Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs
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#1: Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 07:52
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... und dessen beabsichtigter Ersatz durch eine unterdimensionierte, armselige U-Bahn-Station ruft offenbar ungeahnten Widerstand hervor. Anscheinend ist das Volk es leid, daß arrogante Politiker ihm erzählen, was gut für es ist und darauf scheißen, was das Volk darüber denkt.
#2:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 08:42
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Stuttgarter Appell

Zitat:
Offener Brief
an alle Befürworter und Gegner des Projekts „Stuttgart 21“ und die demokratischen Parteien in Baden-Württemberg

Der Streit um das Neubauprojekt „Stuttgart 21“ und die scheinbar unausweichlich eskalierende Konfrontation zwischen Gegnern und Befürwortern des Milliardenprojektes haben in jüngster Zeit bedenkliche Dimensionen angenommen. Der Konflikt tangiert die Stadt, die Region und das Land. Weit entfernt von jedem demokratischen Konsens besteht die große Gefahr, dass diese Konfrontation auf Jahrzehnte hinaus die traditionell von Gemeinschaftssinn geprägte politische Kultur der Stadt Stuttgart und des Landes Baden-Württemberg nachhaltig schädigt. Geht die Eskalation auf diese Weise weiter, wird es nur Verlierer geben.

Sicher bedeutet das Projekt „Stuttgart 21“ im Falle der Realisierung keineswegs den Untergang des Abendlands. Doch die politische Legitimierung des Projekts, die auf politischen Mehrheitsentscheidungen der Vergangenheit beruht, ist durch die zwischenzeitlich veränderten Begleitumstände mehr als fragwürdig geworden. Darauf zu beharren und schlicht eine Unumkehrbarkeit des Projekts aufgrund von Kosten zu proklamieren und unumkehrbare Fakten mit der Abrissbirne zu schaffen, zeugen in dieser Situation von wenig politischer Vernunft.

Es geht in dieser Konfrontation schon längst nicht mehr nur um das Für und Wider des Bahnhofprojekts. Es stehen demokratische Traditionen auf dem Spiel, der gegenseitige Respekt und das Vertrauen in ausschließlich dem Gemeinwohl verpflichtete demokratische Institutionen. Die Unterzeichnerinnen und Unterzeichner des Stuttgarter Appells fordern daher die demokratischen Parteien im Stuttgarter Gemeinderat und im Landtag von Baden-Württemberg auf, sich zu besinnen und alles zu unternehmen, um einen demokratischen Konsens in dieser Konfrontation zu finden.

Die Unterzeichnerinnen und Unterzeichner dieses Appells, darunter erklärte Befürworter und Gegner des Projekts „Stuttgart 21“, halten ein sofortiges Moratorium für alle Baumaßnahmen und einen unverzüglich vorzubereitenden und abzuhaltenden Volksentscheid für das einzige Mittel, die eskalierende Konfrontation zu beenden.

Sowohl Gegner wie Befürworter glauben die Mehrheit hinter sich. Nur ein Volksentscheid bringt die Wahrheit an den Tag, die jeder akzeptieren wird. In guter demokratischer Tradition.
#3:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 09:53
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Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.
#4:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:03
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Ralfs Kritik richtet sich vor allem gegen die Art und Weise, wie eine solche Entscheidung zustandekommt: undemokratisch und (finanzierungstechnisch) unprofessionell.
#5:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:18
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Für S-Bahnen mag das vielleicht angemessen sein.

Abgesehen vom Entscheidungsprozeß, der dazu geführt hat, sind es speziell bei diesem Projekt folgende Einwände, aufs Technische beschränkt:

1. Das Ganze ist überflüssig. Es gibt kein Problem mit dem derzeitigen Bahnhof, der ohne weiteres die gegenwärtigen wie zukünftigen Anforderungen bewältigen kann. Es gibt durchuas noch Raum für Verbesserungen.

2. Das Ganze ist zu teuer. Die erzielbaren Fahrzeitgewinne stehen in keinem vernünftigen und vertretbaren Verhältnis zum Aufwand.

3. Es wird hier ein künstlicher betrieblicher Flaschenhals geschaffen, bei dem zumindest fraglich ist, ob er den Anforderungen gerecht werden kann.

4. Ein Integraler Taktfahrplan wird mangels Bahnsteigkanten unmöglich gemacht.

5. Die Planungsparameter sind fraglich. Ein Bahnhof in der Längsneigung von 15 %o ist normalerweise gar nicht zulässig und wurde hier nur als Ausnahme genehmigt. Ebenso sind die Bahnsteig zu schmal.

6. Eine Durchbindung von Strecken mit Dieselbetrieb z.B. von Sigmaringen wird unmöglich gemacht. Zusätzlicher Lokwechsel oder Umsteigen verlängern die Fahrzeiten im Nahverkehr.

Hinzu kämen noch Aspekte des Umweltschutzes, der Denkmalpflege, der Reisekultur usw.
#6:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:21
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step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Ralfs Kritik richtet sich vor allem gegen die Art und Weise, wie eine solche Entscheidung zustandekommt: undemokratisch und (finanzierungstechnisch) unprofessionell.


Genau. Vor allem stört mich die Dreistigkeit, mit der ein Projekt als alternativlos und für die "Zukunftsfähigkeit" (eine der dämlichsten Politiker-Vokabeln überhaupt) als unverzichtbar hingestellt wird.
#7:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:22
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Stuttgarter Appell

Zitat:
Offener Brief
an alle Befürworter und Gegner des Projekts „Stuttgart 21“ und die demokratischen Parteien in Baden-Württemberg

Der Streit um das Neubauprojekt „Stuttgart 21“ und die scheinbar unausweichlich eskalierende Konfrontation zwischen Gegnern und Befürwortern des Milliardenprojektes haben in jüngster Zeit bedenkliche Dimensionen angenommen. Der Konflikt tangiert die Stadt, die Region und das Land. Weit entfernt von jedem demokratischen Konsens besteht die große Gefahr, dass diese Konfrontation auf Jahrzehnte hinaus die traditionell von Gemeinschaftssinn geprägte politische Kultur der Stadt Stuttgart und des Landes Baden-Württemberg nachhaltig schädigt. Geht die Eskalation auf diese Weise weiter, wird es nur Verlierer geben.

Das stimmt nicht. Ein Gewinner ist die Opposition im Rathaus und in geringerem Maße vielleicht sogar im Landtag. Deshalb bin ich für die Durchsetzung von Stuttgart 21 gegen den Willen der Bevölkerung. Schwarz-Gelb kann es nur schaden.
#8: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:23
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Bei uns in Frankfurt und auch in Wiesbaden bleibt man zum Glück beim Kopfbahnhof. In Wiesbaden wäre damals eine Verlegung des Bahnhofs zur ICE - Trasse hin möglich gewesen, da wäre aber der Bahnhof dann zu weit weg von der Innenstadt.
In Frankfurt ist das Projekt Durchgangsbahnhof gescheitert, weil es schlicht zu teuer war!

Gerade eben im Tagblatt einen Artikel gefunden, der auch schön erklärt, warum denn die Münchner nicht auch unter Tage gehen mit ihren Bahnhof:

Tieferlegung des Bahnhofs früh gescheitert

Zitat:
Der unterirdische Entwurf wurde in München als "Maulwurfsding" bezeichnet, und die Kommunalvertreter forderten die Bahn mehrheitlich auf, auch nach Alternativen für diese milliardenteure, radikale Lösung zu suchen. Oberbürgermeister Christian Ude (SPD) hat, wahrscheinlich ohne sich dessen richtig bewusst zu sein, schon bei der ersten Projektvorstellung den Kernpunkt getroffen, warum aus "M 21" nie etwas werden würde. Ude hatte gesagt: "Das Projekt darf die gewachsene Struktur unserer Innenstadt nicht zerstören und muss von der Bevölkerung mitgetragen werden." Gegen den Willen von Teilen der Bürger würde er "M 21" nicht durchdrücken.


Ansonsten, Bürger sind nicht immer in der Lage, für ihre Stadt und ihre Einwohner das Beste zu Entscheiden. Ich denke nur an Hamburg - Schulabstimmung. Bei uns in Wiesbaden lähmte über Jahrzehnte hinweg eine kleine Gruppe von Aktivisten mit einem Bürgerentscheid eine städtebauliche Entwicklung am 'Dernschen Gelände'.
Andererseits gebe ich Ralf Rudolfy recht, das mittlerweile viele Entscheidungen einfach von oben getroffen werden, ohne diese mit den Bürgern zu kommunizieren.

Einen anderen Weg ging man jüngst in Wiesbaden. 2009 durften wir über die Verwendungszwecke des Bürgerhaushaltes abstimmen, leider mit sehr geringer Wahlbeteiligung (was aber auch an der Bewerbung dieser Abstimmung lag!)

Bürgerhaushalt

Zitat:
Mit dem Bürgerhaushalt sollten die Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit erhalten, sich aktiv in das politische Geschehen im Rahmen der Haushaltsberatungen einzubringen.

Ziel ist war,

* den Haushalt transparenter und übersichtlicher zu gestalten,
* den Bürgern die Möglichkeit zu geben, sich in bestimmten Bereichen stärker einzubringen,
* Finanzmittel besser und gerechter zu verteilen.
#9:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:27
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joran hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Stuttgarter Appell

Zitat:
Offener Brief
an alle Befürworter und Gegner des Projekts „Stuttgart 21“ und die demokratischen Parteien in Baden-Württemberg

Der Streit um das Neubauprojekt „Stuttgart 21“ und die scheinbar unausweichlich eskalierende Konfrontation zwischen Gegnern und Befürwortern des Milliardenprojektes haben in jüngster Zeit bedenkliche Dimensionen angenommen. Der Konflikt tangiert die Stadt, die Region und das Land. Weit entfernt von jedem demokratischen Konsens besteht die große Gefahr, dass diese Konfrontation auf Jahrzehnte hinaus die traditionell von Gemeinschaftssinn geprägte politische Kultur der Stadt Stuttgart und des Landes Baden-Württemberg nachhaltig schädigt. Geht die Eskalation auf diese Weise weiter, wird es nur Verlierer geben.

Das stimmt nicht. Ein Gewinner ist die Opposition im Rathaus und in geringerem Maße vielleicht sogar im Landtag. Deshalb bin ich für die Durchsetzung von Stuttgart 21 gegen den Willen der Bevölkerung. Schwarz-Gelb kann es nur schaden.

Dann laß doch am besten gleich auf die Demonstanten schießen. Das schadet der Regierung bestimmt noch mehr.
#10:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:28
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
joran hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Stuttgarter Appell

Zitat:
Offener Brief
an alle Befürworter und Gegner des Projekts „Stuttgart 21“ und die demokratischen Parteien in Baden-Württemberg

Der Streit um das Neubauprojekt „Stuttgart 21“ und die scheinbar unausweichlich eskalierende Konfrontation zwischen Gegnern und Befürwortern des Milliardenprojektes haben in jüngster Zeit bedenkliche Dimensionen angenommen. Der Konflikt tangiert die Stadt, die Region und das Land. Weit entfernt von jedem demokratischen Konsens besteht die große Gefahr, dass diese Konfrontation auf Jahrzehnte hinaus die traditionell von Gemeinschaftssinn geprägte politische Kultur der Stadt Stuttgart und des Landes Baden-Württemberg nachhaltig schädigt. Geht die Eskalation auf diese Weise weiter, wird es nur Verlierer geben.

Das stimmt nicht. Ein Gewinner ist die Opposition im Rathaus und in geringerem Maße vielleicht sogar im Landtag. Deshalb bin ich für die Durchsetzung von Stuttgart 21 gegen den Willen der Bevölkerung. Schwarz-Gelb kann es nur schaden.

Dann laß doch am besten gleich auf die Demonstanten schießen. Das schadet der Regierung bestimmt noch mehr.

Najaaa... Es muss ja nicht unbedingt jemand zu Schaden kommen. zwinkern
#11: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:33
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ansonsten, Bürger sind nicht immer in der Lage, für ihre Stadt und ihre Einwohner das Beste zu Entscheiden.

Politiker aber auch nicht. Schon gar nicht, wenn es, wie auch in diesem Fall, noch vielfältige anderweitige Interessenverflechtungen gibt.
#12:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:36
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joran hat folgendes geschrieben:

Najaaa... Es muss ja nicht unbedingt jemand zu Schaden kommen. zwinkern


Das Geld was da dann rausgeschleudert wird, fehlt dann aber wieder an anderer Stelle und so kommt dann wohl doch jemand zu Schaden


@Volksentscheide
In Heidelberg wurde gerade gegen einen modernen Neubau der Stadthalle entschieden und damit für den Erhalt des Altstadtbildes am Neckar.
#13:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:47
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Stichwort Bürgerhaushalt,

ich hatte das ja in meinem vorherigen Post aufgegriffen.

Wenn also Bürger über den Bürgerhaushalt mehr Möglichkeiten zur Mitbestimmung haben,

warum gibt es diesen dann nicht öfter. Warum wurde dieser von den Bürgern noch nicht eingefordert,

wie Stand beispielsweise die Opposition in Stuttgart zu Bürgerhaushaltskonzepten.

Schließlich wurde unweit von Stuttgart, Schondorf schon über dessen Einführung debattiert.


http://www.buergerhaushalt.org/kommunen/buergerhaushalt-schorndorf/

Mir scheint, hinter vielen Bürgerprotesten steckt eine Art von Ad-hoc - Interesse. Dieses Interesses verschwindet wieder, sobald der Protest Erfolg hat.

Andererseits weiß ich nicht, ob man über sowas wie den Bürgerhaushalt Projekte wie Stuttgart 21 stoppen kann.
#14: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:51
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ansonsten, Bürger sind nicht immer in der Lage, für ihre Stadt und ihre Einwohner das Beste zu Entscheiden.

Politiker aber auch nicht. Schon gar nicht, wenn es, wie auch in diesem Fall, noch vielfältige anderweitige Interessenverflechtungen gibt.

Ich denke auch nicht, daß der demokratische Entscheid der technisch beste wäre. Aber die Intransparenz der Verflechtungen und Planungen ist an sich schon eine Beleidigung des mündigen Bürgers.
#15: Bahn stärker als ein Volkseentscheid Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:52
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Kiki hat folgendes geschrieben:
joran hat folgendes geschrieben:

Najaaa... Es muss ja nicht unbedingt jemand zu Schaden kommen. zwinkern


Das Geld was da dann rausgeschleudert wird, fehlt dann aber wieder an anderer Stelle und so kommt dann wohl doch jemand zu Schaden


@Volksentscheide
In Heidelberg wurde gerade gegen einen modernen Neubau der Stadthalle entschieden und damit für den Erhalt des Altstadtbildes am Neckar.


Ich habe meine Zweifel, ob ein *Volksentscheid* / *Bürgerentscheid* bindend für eine Sache der Bahn ist, schließlich können die ja auch einfach für irgendwelche ICE Trassen, zum Beispiel Köln - Frankfurt, Bauern enteignen (Nachedit: enteignen lassen zwinkern ), natürlich gegen Entschädigung.

Die ansonsten heilige Kuh (in Deutschland) der Denkmalpflege konnte ja auch problemlos im Falle von Stuttgart21 ausgeschaltet werden.
#16:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 10:55
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Für S-Bahnen mag das vielleicht angemessen sein.

Abgesehen vom Entscheidungsprozeß, der dazu geführt hat, sind es speziell bei diesem Projekt folgende Einwände, aufs Technische beschränkt:

1. Das Ganze ist überflüssig. Es gibt kein Problem mit dem derzeitigen Bahnhof, der ohne weiteres die gegenwärtigen wie zukünftigen Anforderungen bewältigen kann. Es gibt durchuas noch Raum für Verbesserungen.

2. Das Ganze ist zu teuer. Die erzielbaren Fahrzeitgewinne stehen in keinem vernünftigen und vertretbaren Verhältnis zum Aufwand.

3. Es wird hier ein künstlicher betrieblicher Flaschenhals geschaffen, bei dem zumindest fraglich ist, ob er den Anforderungen gerecht werden kann.

4. Ein Integraler Taktfahrplan wird mangels Bahnsteigkanten unmöglich gemacht.

5. Die Planungsparameter sind fraglich. Ein Bahnhof in der Längsneigung von 15 %o ist normalerweise gar nicht zulässig und wurde hier nur als Ausnahme genehmigt. Ebenso sind die Bahnsteig zu schmal.

6. Eine Durchbindung von Strecken mit Dieselbetrieb z.B. von Sigmaringen wird unmöglich gemacht. Zusätzlicher Lokwechsel oder Umsteigen verlängern die Fahrzeiten im Nahverkehr.

Hinzu kämen noch Aspekte des Umweltschutzes, der Denkmalpflege, der Reisekultur usw.


Dann ist es eben ein schlecht geplantes Projekt.
Aber die Idee an sich finde ich gut.
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.
#17: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:00
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Tieferlegung des Bahnhofs früh gescheitert

Zitat:
Der unterirdische Entwurf wurde in München als "Maulwurfsding" bezeichnet, und die Kommunalvertreter forderten die Bahn mehrheitlich auf, auch nach Alternativen für diese milliardenteure, radikale Lösung zu suchen. Oberbürgermeister Christian Ude (SPD) hat, wahrscheinlich ohne sich dessen richtig bewusst zu sein, schon bei der ersten Projektvorstellung den Kernpunkt getroffen, warum aus "M 21" nie etwas werden würde. Ude hatte gesagt: "Das Projekt darf die gewachsene Struktur unserer Innenstadt nicht zerstören und muss von der Bevölkerung mitgetragen werden." Gegen den Willen von Teilen der Bürger würde er "M 21" nicht durchdrücken.


In dem Artikel überwiegen aber ganz klar die Sachargumente: Ein unterirdischer Durchgangsbahnhof wäre teuer gewesen, hätte kaum Vorteile und würde dem Großteil der Reisenden "zumuten", die Etage zu wechseln. (Eine wahre Horror-Vorstellung ...)

Da ist es nicht weiter schwierig, sich laut auf die Seite der Bürger zu stellen - die hier vermutlich auch niemand gefragt hat.

Der Hauptbahnhof in München ist übrigens selten hässlich; scheint mehrfach erweitert worden zu sein und ist entsprechend verwinkelt und unübersichtlich. Ich glaube kaum, dass da jemand besonders dran hängt. Der Zugang zu den Fernzügen ist allerdings klasse: Übersichtlich und ebenerdig - da haben Kopfbahnhöfe echte Vorteile.

Allerdings war Berlin auch nicht wirklich schlecht - mehrere Etagen und die Gleise überkreuzen sich auf unterschiedlichen Ebenen. Aber man sollte schon wissen, wo man hin muss ...
#18: Re: Bahn stärker als ein Volkseentscheid Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:02
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
joran hat folgendes geschrieben:

Najaaa... Es muss ja nicht unbedingt jemand zu Schaden kommen. zwinkern


Das Geld was da dann rausgeschleudert wird, fehlt dann aber wieder an anderer Stelle und so kommt dann wohl doch jemand zu Schaden


@Volksentscheide
In Heidelberg wurde gerade gegen einen modernen Neubau der Stadthalle entschieden und damit für den Erhalt des Altstadtbildes am Neckar.


Ich habe meine Zweifel, ob ein *Volksentscheid* / *Bürgerentscheid* bindend für eine Sache der Bahn ist, schließlich können die ja auch einfach für irgendwelche ICE Trassen, zum Beispiel Köln - Frankfurt, Bauern enteignen (Nachedit: enteignen lassen zwinkern ), natürlich gegen Entschädigung.

Die ansonsten heilige Kuh (in Deutschland) der Denkmalpflege konnte ja auch problemlos im Falle von Stuttgart21 ausgeschaltet werden.


hm, das ist doch klar, oder?
#19:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:04
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dann ist es eben ein schlecht geplantes Projekt.
Aber die Idee an sich finde ich gut.
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.


Ich finde die Idee ansich auch gut. Solange es nicht so wird, wie in in Köln mit der U-Bahn ^^
#20:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:05
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind. So ein Bahnhofs ist kundenunfreundlich und ist kaum ein Anreiz, die Bahn zu benutzen. Auch das Warten auf den Zug gehört zum "Leben", und es ist m.E. nicht einzusehen, warum dabei eine unfreundliche Umgebung hinzunehmen ist.
#21:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:06
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Ja, die Idee das ich mir ein Märchenschloß bauen werde ist ja auch ganz knorke; wäre toll und fortschrittlich.
Aber total unrealistisch. Und wenn ich das echt durchziehen wollen würde, würde ich schnell in die Klapse wandern.

Warum das mit den spinnerten Politikern hier nicht passiert, ist mir nicht ganz klar.
#22: unteridisch - Terroranfällig Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:15
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Wie sieht es denn mit der Bedrohung durch terroristische Anschläge aus, wenn man die Bahnhöfe vergleicht:

Kopfbahnhof oberirdisch

vs.

Durchgangsbahnhof unterirdisch.

Die AUM-Sekte in Japan wählte damals unterirdische Bahnstationen:

Ōmu Shinrikyō

Insbesondere wenn Giftgas eingesetzt wird.
#23: Re: unteridisch - Terroranfällig Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:30
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es denn mit der Bedrohung durch terroristische Anschläge aus, wenn man die Bahnhöfe vergleicht:

Kopfbahnhof oberirdisch

vs.

Durchgangsbahnhof unterirdisch.

Die AUM-Sekte in Japan wählte damals unterirdische Bahnstationen:

Ōmu Shinrikyō

Insbesondere wenn Giftgas eingesetzt wird.

Soweit würde ich gar nicht mal gehen, sondern den näherliegenden Fall betrachten, wenns mal brennt. Das ist durchaus schon vorgekommen, daß mal so ein ICE-Triebkopf abfackelt.
#24:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:40
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind. So ein Bahnhofs ist kundenunfreundlich und ist kaum ein Anreiz, die Bahn zu benutzen. Auch das Warten auf den Zug gehört zum "Leben", und es ist m.E. nicht einzusehen, warum dabei eine unfreundliche Umgebung hinzunehmen ist.

Coole Sache, das...

So denke ich aber auch über unsere Strassen, das sind Un-Orte, wo Menschen nur in Maschinenbegleitung erscheinen dürfen. Wo Autos fahren da ist die Lebensqualität im Arsch Böse für Menschen sind nur noch kleine Streifen am Rand gedacht...
#25: Keine Produktionsdemokratie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 11:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Ralfs Kritik richtet sich vor allem gegen die Art und Weise, wie eine solche Entscheidung zustandekommt: undemokratisch und (finanzierungstechnisch) unprofessionell.


Ja, aber das ist nun mal so im Kapitalismus: Das komplette Fehlen von Produktionsdemokratie gehört untrennbar und notwendig dazu.

Wer das eine will, soll sich über das andere nicht beklagen.

Bzw.: Beklagen ist alles, was möglich ist und das ist nicht viel ...-

Skeptiker
#26:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 12:10
    —
Ich verstehe das Theater um Stuttgart 21 nicht.

Bei manchen, nicht bei allen Gegnern von Stuttgart 21 beschleicht mich das dumpfe Gefühl, dass es sich um Schreihälse handelt, die grundsätzlich jede Entscheidung irgendeiner staatlichen Stelle lautstark bekämpfen.

Seltsamerweise sind darunter sehr viele Menschen, die in der Vergangenheit den Individualverkehr (PKW) verteufelt und statt dessen verlangt haben, nur noch die Bahn zu fördern.

Und außerdem ist es doch völlig egal, was das Ding kostet.

Bei unserer Staatsquote fliessen ohnehin fast 50 % der Kosten als Steuern oder Sozialabgaben durch die beteiligten Unternehmen und deren Mitarbeiter sofort wieder in die Staatskasse zurück.

Und der verbleibende Rest verschwindet nicht, sondern wird konsumiert. Insofern ist das Ganze fast ein gigantisches Umverteilungsprogramm von oben nach unten.

Abgesehen davon wird den Menschen in Stuttgart, die nicht im täglichen Produktionsprozess stehen, tagsüber durch die Bautätigkeit ein für sie kostenfreies Unterhaltungsprogram geboten (jaja, ich weiss, das war jetzt böse Auf den Arm nehmen )

blakki
#27: Re: unteridisch - Terroranfällig Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 12:45
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es denn mit der Bedrohung durch terroristische Anschläge aus, wenn man die Bahnhöfe vergleicht:

Kopfbahnhof oberirdisch

vs.

Durchgangsbahnhof unterirdisch.

Die AUM-Sekte in Japan wählte damals unterirdische Bahnstationen:

Ōmu Shinrikyō

Insbesondere wenn Giftgas eingesetzt wird.


Genau. Das ist ein wichtiger Faktor. Man kann ja keine zwölf Schritte mehr laufen, ohne dass einem irgendwelche Bomben um die Ohren fliegen oder man eine Gasmaske anlegen muss ...

... und es ist einfach ein Riesenpech, dass uns die Technologie und die Erfahrung fehlt, Fluchtwege auch aus Untergeschossen zu konstruieren.
#28:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 12:53
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Bei manchen, nicht bei allen Gegnern von Stuttgart 21 beschleicht mich das dumpfe Gefühl, dass es sich um Schreihälse handelt, die grundsätzlich jede Entscheidung irgendeiner staatlichen Stelle lautstark bekämpfen.

Ja, sicher, was denn sonst ...

Mit den Augen rollen

Vielleich solltest du es anstatt mit dumpfen Gefühlen mal mit Argumenten versuchen.
#29: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 13:01
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Hauptbahnhof in München ist übrigens selten hässlich; scheint mehrfach erweitert worden zu sein und ist entsprechend verwinkelt und unübersichtlich.

Ich finde, da hat immer eine Unterführung zwischen Starnberger und Holzkirchener Bahnhof gefehlt.
Davon abgesehen finde ich den gar nicht so schlecht.
#30: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: kalkant, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 13:18
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Der Hauptbahnhof in München ist übrigens selten hässlich; scheint mehrfach erweitert worden zu sein und ist entsprechend verwinkelt und unübersichtlich. Ich glaube kaum, dass da jemand besonders dran hängt. Der Zugang zu den Fernzügen ist allerdings klasse: Übersichtlich und ebenerdig - da haben Kopfbahnhöfe echte Vorteile.


Hässlich ist der Münchner Hauptbahnhof schon, das stimmt. An manchen Ecken könnte man denken, das Gebäude würde irgendwo in Moldawien stehen, mit seinen fleckigen Fenstern und den vom Wind zerzausten Jalousien (z.B. ein Teil der Außenfassade an der Bayerstraße).

Unübersichtlich finde ich ihn im großen und ganzen aber nicht. Lästig ist nur die Sache mit den zwei zurückgesetzten Flügelbahnhöfen (Gleise 5-10, sowie 29-35), die für Ortsunkundige ein wenig schwerer zu finden sind. Besonders unangenehm ist es, wenn man von einem Flügelbahnhof zum anderen umsteigen muss: wegen der fehlenden Querverbindung ergibt sich ein längerer Fußweg, den man mit schwerem Gepäck schon fast sinnvollerweise mit dem Taxi zurücklegen könnte. Dies betrifft z.B. Umsteigeverbindungen vom Allgäu in Richtung Salzburg oder Kufstein.

Außerdem stört mich, dass immer mehr Fahrkartenschalter geschlossen werden und durch immer neue Backshops ersetzt werden. Inzwischen kann man an jeder Ecke Nusshörnchen erwerben, aber beim Ticketkauf wirds schwierig...
#31:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 13:28
    —
Ich empfinde Bahnhöfe als häßlich und laut, meinetwegen dürfen die tief verbuddelt werden.

Dass der Bau eines unteriridischen Bahnhofs teurer wird als ein oberirdischer Bahnhof, überrascht mich nicht. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie man gewonnene Lebensqualität gegen Kosten/Geld aufrechnet, um zu dem Urteil zu gelangen, dass sich sowas nicht rechnet ...
#32: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 13:42
    —
kalkant hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Der Hauptbahnhof in München ist übrigens selten hässlich; scheint mehrfach erweitert worden zu sein und ist entsprechend verwinkelt und unübersichtlich. Ich glaube kaum, dass da jemand besonders dran hängt. Der Zugang zu den Fernzügen ist allerdings klasse: Übersichtlich und ebenerdig - da haben Kopfbahnhöfe echte Vorteile.


Hässlich ist der Münchner Hauptbahnhof schon, das stimmt. An manchen Ecken könnte man denken, das Gebäude würde irgendwo in Moldawien stehen, mit seinen fleckigen Fenstern und den vom Wind zerzausten Jalousien (z.B. ein Teil der Außenfassade an der Bayerstraße).

Unübersichtlich finde ich ihn im großen und ganzen aber nicht. Lästig ist nur die Sache mit den zwei zurückgesetzten Flügelbahnhöfen (Gleise 5-10, sowie 29-35), die für Ortsunkundige ein wenig schwerer zu finden sind. Besonders unangenehm ist es, wenn man von einem Flügelbahnhof zum anderen umsteigen muss: wegen der fehlenden Querverbindung ergibt sich ein längerer Fußweg, den man mit schwerem Gepäck schon fast sinnvollerweise mit dem Taxi zurücklegen könnte. Dies betrifft z.B. Umsteigeverbindungen vom Allgäu in Richtung Salzburg oder Kufstein.


Du bist zu großzügig.

Die U- und S-Bahn sind nur mit viel Gelaufe um viele Ecken und über mehrere Ebenen zu erreichen. An mindestens einer Stelle gibt es eine Zwischenebene, wo nichts ist außer - ich glaube - dem FCB-Fanshop und einer Drogerie oder so.

Und dann gibt es noch eine alte, quasi leerstehende schalterhalle, die nicht mehr benutzt wird - oder bilde ich mire das nur ein, oder war gerade Sonntag als ich dass letzemal da war?

Ich sag ajnicht, dass es schlimm wäre - aber gut geplant oder schön ist halt was völlig anderes.

Zitat:
Außerdem stört mich, dass immer mehr Fahrkartenschalter geschlossen werden und durch immer neue Backshops ersetzt werden. Inzwischen kann man an jeder Ecke Nusshörnchen erwerben, aber beim Ticketkauf wirds schwierig...


Im nächsten schritt werden dann die Backshops Zug um Zug durch Brötchen-Automaten ersetzt ...
#33:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 13:44
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde Bahnhöfe als häßlich und laut, meinetwegen dürfen die tief verbuddelt werden.


Dadurch werdensie kaum schöner werden, und was dann mitr der freien Fläche passiert bliebe auich abzuwarten. Vermutlich ein Einkaufzentrum mit überhöhten Preisen oder so ...
#34: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 13:51
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Gerade eben im Tagblatt einen Artikel gefunden, der auch schön erklärt, warum denn die Münchner nicht auch unter Tage gehen mit ihren Bahnhof:

Tieferlegung des Bahnhofs früh gescheitert

Was da steht, stimmt schlichtweg nicht:

Zitat:
Der Stuttgarter und der Münchner Hauptbahnhof haben viele Ähnlichkeiten: Beide wurden als Kopfbahnhöfe in großen Schneisen bis an die Zentren der Städte gebaut

Die Bahnhöfe wurden seinerzeit am Stadtrand errichtet. Die Stadt ist erst später an der Bahntrassen entlang und um sie herum gewachsen.
#35: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: kalkant, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 13:57
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Und dann gibt es noch eine alte, quasi leerstehende schalterhalle, die nicht mehr benutzt wird - oder bilde ich mire das nur ein, oder war gerade Sonntag als ich dass letzemal da war?


Ach ja, stimmt. Diese leerstehende Schalterhalle ist halt unter anderem ein Resultat der Personalabbaupolitik der Bahn. Früher handelte es sich wohl um die Schalterhalle des Starnberger Flügelbahnhofs. Später befanden sich hinter den Schaltern mal eine Zeit lang irgendwelche Fahrpreisnacherhebungsstellen. Inzwischen ist die Halle ganz ungenutzt, nicht mal ein Backshop hat sich hier niedergelassen. Keine Ahnung, warum es für diese Halle überhaupt kein Nutzungskonzept gibt.

Aber sowas erlebe ich ja beinahe an jedem zweiten Bahnhof. Überall wurden die Schalter zugesperrt, und die ehemaligen Schalter- und Wartehallen führen ein trostloses Dasein. Der Bahn scheint nicht bekannt zu sein, dass so ein Bahnhof ja auch ein Aushängeschild des Unternehmens darstellt.
#36:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 14:09
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde Bahnhöfe als häßlich und laut, meinetwegen dürfen die tief verbuddelt werden.


Dadurch werdensie kaum schöner werden, und was dann mitr der freien Fläche passiert bliebe auich abzuwarten. Vermutlich ein Einkaufzentrum mit überhöhten Preisen oder so ...

Die Schönheit/Hässlichkeit ist doch nicht mehr relevant, wenn sie aus dem Blickfeld ist.

Ob sie da ein EKZ hinstellen, das weiß ich nicht. ich finde aber, solche Spekulationen sind eher schwache Argumente für die Erhaltung eines lärmenden und hässlichen Bahnhofs.
#37:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 14:18
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde Bahnhöfe als häßlich und laut, meinetwegen dürfen die tief verbuddelt werden.


Dadurch werdensie kaum schöner werden, und was dann mitr der freien Fläche passiert bliebe auich abzuwarten. Vermutlich ein Einkaufzentrum mit überhöhten Preisen oder so ...

Die Schönheit/Hässlichkeit ist doch nicht mehr relevant, wenn sie aus dem Blickfeld ist.

Klar, und die paar Idioten, die so doof sind, die Bahn zu benutzen, interessieren ja keinen. Die können ja ruhig in den Keller.

Super Logik, au Mann.
#38:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 14:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde Bahnhöfe als häßlich und laut, meinetwegen dürfen die tief verbuddelt werden.


Dadurch werdensie kaum schöner werden, und was dann mitr der freien Fläche passiert bliebe auich abzuwarten. Vermutlich ein Einkaufzentrum mit überhöhten Preisen oder so ...

Die Schönheit/Hässlichkeit ist doch nicht mehr relevant, wenn sie aus dem Blickfeld ist.

Klar, und die paar Idioten, die so doof sind, die Bahn zu benutzen, interessieren ja keinen. Die können ja ruhig in den Keller.

Super Logik, au Mann.


Ich weiß ja nicht genau, was du in einem bahnhof so alles machst.
Aber selbt bei einem überirdischen Bahnhof, sagen wir Hamburg, komme ich mit der U-Bahn an und gehe zum Gleis in die Riesenhalle.
Ob das nun oberirdisch oder unteriridsch ist, ist dem Fall völlig gleich.
Zumal ich mich dann auch sofort in den Zug begebe. Schulterzucken
#39:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 14:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde Bahnhöfe als häßlich und laut, meinetwegen dürfen die tief verbuddelt werden.


Dadurch werdensie kaum schöner werden, und was dann mitr der freien Fläche passiert bliebe auich abzuwarten. Vermutlich ein Einkaufzentrum mit überhöhten Preisen oder so ...

Die Schönheit/Hässlichkeit ist doch nicht mehr relevant, wenn sie aus dem Blickfeld ist.

Klar, und die paar Idioten, die so doof sind, die Bahn zu benutzen, interessieren ja keinen. Die können ja ruhig in den Keller.

Super Logik, au Mann.


Ich weiß ja nicht genau, was du in einem bahnhof so alles machst.
Aber selbt bei einem überirdischen Bahnhof, sagen wir Hamburg, komme ich mit der U-Bahn an und gehe zum Gleis in die Riesenhalle.
Ob das nun oberirdisch oder unteriridsch ist, ist dem Fall völlig gleich.
Zumal ich mich dann auch sofort in den Zug begebe. Schulterzucken

Nun kommt es aber mal vor, daß man auf einem Bahnhof schon mal eine halbe Stunde oder länger auf seinen Zug warten muß. Und da ist es mit eindeutig nicht egal, ob ich das am Tageslicht oder im U-Bahn-Tunnel tun muß.

Und dort, wo die Bahnsteige ebenerdig sind, ist es ein leichtes, sich mal eben in den Geschäften die Zeit zu vertreiben. Das sieht anders aus, enn ich mich erstmal im Gewühl zwei Etagen nach oben begeben muß (und Gewühl wird es da unweigerlich geben).
#40:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 14:46
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde Bahnhöfe als häßlich und laut, meinetwegen dürfen die tief verbuddelt werden.


Dadurch werdensie kaum schöner werden, und was dann mitr der freien Fläche passiert bliebe auich abzuwarten. Vermutlich ein Einkaufzentrum mit überhöhten Preisen oder so ...

Die Schönheit/Hässlichkeit ist doch nicht mehr relevant, wenn sie aus dem Blickfeld ist.

Klar, und die paar Idioten, die so doof sind, die Bahn zu benutzen, interessieren ja keinen. Die können ja ruhig in den Keller.

Super Logik, au Mann.

Ich benutzte jahrzehntelang fast ausschließlich die Bahn und öffentliche Verkehrsmittel, die Bahn jetzt allerdings wegen Rauchverbot nicht mehr. Keine Ahnung warum die Nutzer doof sind oder warum man ein Idiot ist, wenn man in den Keller muss. Wo ist da die Logik ?
#41:  Autor: Rasmuss Kroemker,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 19:55
    —
Ich habe immer mehr das Gefühl, dass die Bevölkerung erkennt, dass sie Politik nur noch durch Bürgerbegehren und Volksentscheide beeinflussen kann.
Finde ich sehr positiv.
Den Regierenden- egal welcher Parteifarbe- geht es nur noch um Großprestige, den der blöde Bürger ruhig finanziren darf.
Danach soll er ruhig die Fresse halten.
Ich denke nicht, dass nur Union und FDP für diesen Bahnhof sind, wenn Rot mit Grün regieren würde, wären sie genauso für dieses Projekt.

Irgendwie fing es mit dieser leidigen Schulreform in Hamburg an.
Weil der BM in den Grünen einen willigen Koalitionspartner sah, versprach er ihnen das Projekt Primarschule.
Er war sicher, dass der Bürger diesen Unsinn schon schlucken würde- und hat sich da tief in den Finger geschnitten..!
Gut so.

Jetzt läuft in Hamburg ein Bürgerbegehren, dass den Energiekonzern Vattenfall wieder verstaatlichen soll.
Meine Unterschrift steht.
Ich würde es irre finden, wenn die Privatisierungsorgie, die uns nur geschadet hat, gestoppt würde.

Wäre doch echt ein Traum.

Nebenbei gibt es von der Verdi auch noch einen Unterschriftenaktion, die weitere Privatisierungen in der Stadt verhindern soll.
Da sollen sogar die Gebäude der Polizeiwachen privatisiert werden- die spinnen doch!

Ich glaub, wenn man die nicht stoppt, privatisieren die unsere Körper und Seelen noch.
Wobei ich ja so langsam zu der traurigen Erkenntnis komme, dass sich da keine Partei ausnimmt- auch nicht Gysis Laden..
Ich bin mir sicher, dass es in HH bald Neuwahlen geben wird, O. Scholz und seine Genossen schwimmen ja grad ganz oben.
In der Morgenpost HH war gestern ein Interview mit dem Scholz und vonwegen was er alles besser machen will.
Nur fiehl mir da beim Lesen ein, dass Scholz ein ganz klarer Hardliner und Vertreter der Schröderschen Agenda 0815 war.
Jetzt die Kehrtwende- sehr Glaubwürdig..

Auch wenn ich es Scheiße finde, ich tendiere immer mehr zum Nichtwähler.
Dann lieber auf anderer Ebene etwas verändern wo man was verändern kann.
Mit dem Kreuzchen bewirkt man denke ich nicht mehr viel.
#42:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 20:03
    —
Jede Epoche hat so seine Großprojekte.
Im Prinzip finde ich es gut, daß Geld ausgegeben wird fürn Bahnhof, und nicht für ne Kirche oder ein Schloss.
Bahnhöfe sind für die Bürger da.
#43: Re: Keine Produktionsdemokratie Autor: Keller,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 20:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Ralfs Kritik richtet sich vor allem gegen die Art und Weise, wie eine solche Entscheidung zustandekommt: undemokratisch und (finanzierungstechnisch) unprofessionell.


Ja, aber das ist nun mal so im Kapitalismus: Das komplette Fehlen von Produktionsdemokratie gehört untrennbar und notwendig dazu.

Wer das eine will, soll sich über das andere nicht beklagen.

Bzw.: Beklagen ist alles, was möglich ist und das ist nicht viel ...-

Skeptiker



God damn you Walter! You fuckin' asshole! Everything's a fuckin' travesty with you, man! And what was all that shit about Vietnam? What the FUCK, has anything got to do with Vietnam? What the fuck are you talking about?
#44: Re: Keine Produktionsdemokratie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 20:57
    —
Keller hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Ralfs Kritik richtet sich vor allem gegen die Art und Weise, wie eine solche Entscheidung zustandekommt: undemokratisch und (finanzierungstechnisch) unprofessionell.


Ja, aber das ist nun mal so im Kapitalismus: Das komplette Fehlen von Produktionsdemokratie gehört untrennbar und notwendig dazu.

Wer das eine will, soll sich über das andere nicht beklagen.

Bzw.: Beklagen ist alles, was möglich ist und das ist nicht viel ...-



God damn you Walter! You fuckin' asshole! Everything's a fuckin' travesty with you, man! And what was all that shit about Vietnam? What the FUCK, has anything got to do with Vietnam? What the fuck are you talking about?


Hey man, you know man, it's all a fuckin' deep shit around man! Sometimes they call it "freedom & democracy", sometimes, they call it "Halt's Maul, Paul!"

But who the fuck ist Walter?

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.08.2010, 21:34, insgesamt einmal bearbeitet
#45:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 20:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Für S-Bahnen mag das vielleicht angemessen sein.


Wie stehst Du dann zum Berliner Hauptbahnhof?
#46: Re: Keine Produktionsdemokratie Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 21:24
    —
Keller hat folgendes geschrieben:
God damn you Walter! You fuckin' asshole! Everything's a fuckin' travesty with you, man! And what was all that shit about Vietnam? What the FUCK, has anything got to do with Vietnam? What the fuck are you talking about?


Your revolution is over, Mr. Lebowski. Condolences. The bums lost. My advice is to do what your parents did; get a job, sir. The bums will always lose. Do you hear me, Lebowski? The bums will always lose!
#47:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 21:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich empfinde Bahnhöfe als häßlich und laut, meinetwegen dürfen die tief verbuddelt werden.


Dadurch werdensie kaum schöner werden, und was dann mitr der freien Fläche passiert bliebe auich abzuwarten. Vermutlich ein Einkaufzentrum mit überhöhten Preisen oder so ...

Die Schönheit/Hässlichkeit ist doch nicht mehr relevant, wenn sie aus dem Blickfeld ist.

Klar, und die paar Idioten, die so doof sind, die Bahn zu benutzen, interessieren ja keinen. Die können ja ruhig in den Keller.

Super Logik, au Mann.


Ich weiß ja nicht genau, was du in einem bahnhof so alles machst.


Einkaufen zum Beispiel oder Essen gehen. Manche Hauptbahnhöfe sind heutzutage mehr Shopping- oder Flaniermeile als Zughaltestellen. Im Leipziger Hauptbahnhof (ich glaube, dem größten Europas) kann man z. B. diesen Eindruck gewinnen.
#48: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 21:51
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Stuttgarter und der Münchner Hauptbahnhof haben viele Ähnlichkeiten: Beide wurden als Kopfbahnhöfe in großen Schneisen bis an die Zentren der Städte gebaut

Die Bahnhöfe wurden seinerzeit am Stadtrand errichtet. Die Stadt ist erst später an der Bahntrassen entlang und um sie herum gewachsen.

Bist Du Dir da bezüglich Stuttgart wirklich sicher?
#49: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 21:57
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Stuttgarter und der Münchner Hauptbahnhof haben viele Ähnlichkeiten: Beide wurden als Kopfbahnhöfe in großen Schneisen bis an die Zentren der Städte gebaut

Die Bahnhöfe wurden seinerzeit am Stadtrand errichtet. Die Stadt ist erst später an der Bahntrassen entlang und um sie herum gewachsen.

Bist Du Dir da bezüglich Stuttgart wirklich sicher?


Hier steht auf jeden Fall nichts von "Stadtrand".
#50:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 22:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind.


Wie stehst Du dann zu U-Bahnen und U-Bahnhöfen?
#51:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 22:05
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind.


Wie stehst Du dann zu U-Bahnen und U-Bahnhöfen?


Hat er doch geschrieben: Das sei"angemessen". Vermutlich sind U-Bahnfahrer Menschen zweiter klasse oder so ... zynisches Grinsen
#52: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 22:06
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Der Hauptbahnhof in München ist übrigens selten hässlich


Dieser Meinung möchte ich mich ausdrücklich anschliessen!!

Richtig hübsch finde ich eigentlich nur wenige Bahnhöfe - z. B. den Dresdner Hauptbahnhof.
Aber auch der Leipziger und der Kieler Hauptbahnhof gefallen mir.
#53: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 22:11
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Der Hauptbahnhof in München ist übrigens selten hässlich


Dieser Meinung möchte ich mich ausdrücklich anschliessen!!


Ich schließ mich dem auch an.

Hab mal eben historische Pläne kontrolliert. Der alte Hauptbahnhof bzw. dessen vorgänger, war, als er errichtet wurde, wirklich nicht sehr weit weg vom Stadtrand. München war gegen 1849 noch ziemlich mickrig. Aber die Uni stand schon und auch das Siegestor. Das damals den Stadtrand Richtung Norden markierte. Smilie Ganz interessant eigentlich.
#54:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 22:16
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind.


Wie stehst Du dann zu U-Bahnen und U-Bahnhöfen?


Hat er doch geschrieben: Das sei"angemessen". Vermutlich sind U-Bahnfahrer Menschen zweiter klasse oder so ... zynisches Grinsen


Also; ich finde die meisten U- und S-Bahnstationen in Stuttgart schön.
#55: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 22:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Stuttgarter und der Münchner Hauptbahnhof haben viele Ähnlichkeiten: Beide wurden als Kopfbahnhöfe in großen Schneisen bis an die Zentren der Städte gebaut

Die Bahnhöfe wurden seinerzeit am Stadtrand errichtet. Die Stadt ist erst später an der Bahntrassen entlang und um sie herum gewachsen.

Bist Du Dir da bezüglich Stuttgart wirklich sicher?


Hier steht auf jeden Fall nichts von "Stadtrand".

Wenn man sich die alten Stadtgrundrisse anguckt, sieht es ganz nach Stadtrand aus. Der zweite Bahnhof wurde Anfang des 20. Jh. rd. 400 m stadtauswärts auf das Gelände des damaligen Güterbahnhofs an seinen derzeitigen Ort verlegt.
#56: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 23:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Stuttgarter und der Münchner Hauptbahnhof haben viele Ähnlichkeiten: Beide wurden als Kopfbahnhöfe in großen Schneisen bis an die Zentren der Städte gebaut

Die Bahnhöfe wurden seinerzeit am Stadtrand errichtet. Die Stadt ist erst später an der Bahntrassen entlang und um sie herum gewachsen.

Bist Du Dir da bezüglich Stuttgart wirklich sicher?


Hier steht auf jeden Fall nichts von "Stadtrand".

Wenn man sich die alten Stadtgrundrisse anguckt, sieht es ganz nach Stadtrand aus. Der zweite Bahnhof wurde Anfang des 20. Jh. rd. 400 m stadtauswärts auf das Gelände des damaligen Güterbahnhofs an seinen derzeitigen Ort verlegt.


Wo liest Du sowas?
#57: Re: München 21 und Bürgerhaushalt Wiesbaden Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 23:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Stuttgarter und der Münchner Hauptbahnhof haben viele Ähnlichkeiten: Beide wurden als Kopfbahnhöfe in großen Schneisen bis an die Zentren der Städte gebaut

Die Bahnhöfe wurden seinerzeit am Stadtrand errichtet. Die Stadt ist erst später an der Bahntrassen entlang und um sie herum gewachsen.

Bist Du Dir da bezüglich Stuttgart wirklich sicher?


Hier steht auf jeden Fall nichts von "Stadtrand".

Wenn man sich die alten Stadtgrundrisse anguckt, sieht es ganz nach Stadtrand aus. Der zweite Bahnhof wurde Anfang des 20. Jh. rd. 400 m stadtauswärts auf das Gelände des damaligen Güterbahnhofs an seinen derzeitigen Ort verlegt.


Wo liest Du sowas?

Du hast es doch verlinkt. Dann muss man sich nur noch die Pläne von damals (1634 und 1888) und heute ansehen. Da sieht man dann zB, dass der Schlossgarten lange am Stadtrand lag.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart#Geschichte
#58:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.08.2010, 23:39
    —
Warum wird der Bahnhof nicht an den Rosensteinpark verlegt und einfach gedreht?
#59:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 07:26
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind.


Wie stehst Du dann zu U-Bahnen und U-Bahnhöfen?


Hat er doch geschrieben: Das sei"angemessen". Vermutlich sind U-Bahnfahrer Menschen zweiter klasse oder so ... zynisches Grinsen

Mit den Augen rollen

U- und S-Bahnen haben in der Regel kurze Taktfolgen, so daß sich keiner dort lange aufhalten muß, und in der Regel spieltdie Anschlußsicherung deswegen keine Rolle. Außerdem geht der Fahrgastwechsel wesentlich schneller, was kürzere Aufenthaltszeiten ermöglicht.
#60:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 07:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede Epoche hat so seine Großprojekte.
Im Prinzip finde ich es gut, daß Geld ausgegeben wird fürn Bahnhof, und nicht für ne Kirche oder ein Schloss.
Bahnhöfe sind für die Bürger da.

Ja, und gerade deswegen sollte der Umbau in Stuttgart unterbleiben.
#61:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 07:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum wird der Bahnhof nicht an den Rosensteinpark verlegt und einfach gedreht?

Und wozu sollte das gut sein?
#62:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 08:14
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
joran hat folgendes geschrieben:

Najaaa... Es muss ja nicht unbedingt jemand zu Schaden kommen. zwinkern


Das Geld was da dann rausgeschleudert wird, fehlt dann aber wieder an anderer Stelle und so kommt dann wohl doch jemand zu Schaden

Das ist eine Kosten-Nutzen-Abwägung. Ich glaube, dass auf längere Sicht eine andere Regierung jenen Bürgern, die von den fehlenden Geldern betroffen sind, die für Stuttgart 21 verschleudert werden, viel mehr zugute kommt als das Geld, das vermeintlich durch ein Verhindern von Stuttgart 21 eingespart würde. Dieses Geld würde Schwarz-Gelb nämlich sicher nicht für soziale Zwecke ausgeben.

Auf der anderen Seite sind das eh nur Spekulationen, ich glaube nicht ernsthaft daran, dass sich die Herrschaft von CDU und FDP in Baden-Württemberg in absehbarer Zukunft stürzen lässt, auch nicht durch Stuttgart 21.
#63:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 08:15
    —
joran hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite sind das eh nur Spekulationen, ich glaube nicht ernsthaft daran, dass sich die Herrschaft von CDU und FDP in Baden-Württemberg in absehbarer Zukunft stürzen lässt, auch nicht durch Stuttgart 21.

Da bin ich mir gar nicht mal so sicher.
#64:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 08:23
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
joran hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite sind das eh nur Spekulationen, ich glaube nicht ernsthaft daran, dass sich die Herrschaft von CDU und FDP in Baden-Württemberg in absehbarer Zukunft stürzen lässt, auch nicht durch Stuttgart 21.

Da bin ich mir gar nicht mal so sicher.

Yup, vielleicht auf kommunaler Ebene - die Großstädte tendieren ja sowieso dazu, weniger konservativ als das Land zu sein. Aber wenigstens Württemberg besteht eben zu weiten Teilen aus ruralen und sehr konservativ geprägten Landstrichen, mit wenigen Ausnahmen wie die Universitätsstädte Tübingen oder Heidelberg - Tübingen hat ja mit Boris Palmer sogar einen grünen Bürgermeister.
#65:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 08:58
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für nicht von vornherein für schlecht solche Bahnhöfe unterirdisch zu verlegen.

Für S-Bahnen mag das vielleicht angemessen sein.


Wie stehst Du dann zum Berliner Hauptbahnhof?

Das war eine andere Ausgangslage. Beim "Hauptbahnhof" (eigentlich Lehrter Bahnhof) ging es nicht um die Tieferlegung eines vorhandene Bahnhofs, sondern um die Verwirklichung des "Pilz-Konzepts" mit einer Nord-Süd-Trasse durch Berlin, die ja tatsächlich nur in Tunnellage zu verwirklichen war. (Ob dieses Konzept so sinnvoll ist, da es in Berlin kaum Durchgangsverkehr in Nord-Süd-Richtung gibt, lasse ich mal dahingestellt. Es ist darüber so viel Kritisches geschrieben worden, daß es mit schwerfällt, die wesentlichen Punkte wiederzugeben.)

Den Bahnhof selbst finde ich übrigens kackendhäßlich, noch dazu mit solchen archtitektonischen Gehirnfürzen wie locker aufgelegter Stahlträger, die bei Sturm runterfallen.
#66:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 10:36
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum wird der Bahnhof nicht an den Rosensteinpark verlegt und einfach gedreht?

Und wozu sollte das gut sein?

Da hätte man dann einen Durchgangsbahnhof.

Nach diesem Prnizip wird der Kopfbahnhof Hamburg-Altona verlegt, fällt mir grad ein.
#67:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 10:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum wird der Bahnhof nicht an den Rosensteinpark verlegt und einfach gedreht?

Und wozu sollte das gut sein?

Da hätte man dann einen Durchgangsbahnhof.

Ja, nur, daß ein Kopfbahnhof in Zeiten von Triebwagen und Wendezügen überhaupt kein besonderes betriebliches Problem darstellt, insbesondere dann nicht, wenn der Durchgangsverkehr ohnehin gering ist.

Es ist nämlich ein kompletter Blödisnn, daß, wie den Leuten suggeriert wird, der Verkehr "von Paris nach Budapest" wichtiger oder bedeutender wäre als der von Tübingen oder Schwäbisch Hall nach Stuttgart.

jdf hat folgendes geschrieben:

Nach diesem Prnizip wird der Kopfbahnhof Hamburg-Altona verlegt, fällt mir grad ein.

Davon hab ich noch nie gehört. Hast du mal nen Link?
#68:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 11:19
    —
Leider nur ein auf die Schnelle ein Artiekl aus dem jahr 2007.
Aber auf dem Bild kann man am auf der linken Seite, etwa 1,5 cm westlich des großen weissen Gebäudes sehen, wo ich wohne!
http://www.welt.de/regionales/hamburg/article1132868/Fernbahnhof_Altona_wird_stillgelegt.html


edit:
http://www.altona.info/2010/05/18/mitte-altona-auftaktveranstaltung-und-brgerforum-gelande-altonaer-bahnhof/
#69:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 11:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Leider nur ein auf die Schnelle ein Artiekl aus dem jahr 2007.
Aber auf dem Bild kann man am auf der linken Seite, etwa 1,5 cm westlich des großen weissen Gebäudes sehen, wo ich wohne!
http://www.welt.de/regionales/hamburg/article1132868/Fernbahnhof_Altona_wird_stillgelegt.html


edit:
http://www.altona.info/2010/05/18/mitte-altona-auftaktveranstaltung-und-brgerforum-gelande-altonaer-bahnhof/

Hm, wahrscheinlich ist die Überlegung gar nicht mal ganz blöd, da Altona ohnehin stets an Bedeutung eingebüßt hat, und vor dem Hintergrund, daß ohnehin erhebliche Ersatzinvestitionen fällig sind.

Von den neuen Bahnhof aus könnten dann die endenden und dort beginnenden Züge ohne Kopfmachen direkt von und nach Langenfelde (Abstellbahnhof) fahren.

Und um den Bahnhof selbst ist es weniger schade, nachdem Ende der Sibziger ohnehin die schönen alten Bahnsteighallen abgerissen wurden.
#70:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 12:11
    —
Altona ist ein toller Bahnhof!

Nur eine (oder zwei? oder so?) S-Bahnstationen vom Hauptbahnhof entfernt. Züge die ab Altona losfahren sind da noch klasse leer und man kann sich in Ruhe hinsetzen und sein Gepäck verstauen, bevor der Zug den Hbf erreicht und dann brechend voll wird.
#71:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 12:25
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Altona ist ein toller Bahnhof!

Nur eine (oder zwei? oder so?) S-Bahnstationen vom Hauptbahnhof entfernt. Züge die ab Altona losfahren sind da noch klasse leer und man kann sich in Ruhe hinsetzen und sein Gepäck verstauen, bevor der Zug den Hbf erreicht und dann brechend voll wird.


Sind vier S-Bahnstation "oben rum" und 6 "unten lang".

Und selbt bei verlegung des bahnhofs bleibt der S-Bahnhof ja bestehen.
Die leeren Züge dürfte man dann auch zukünftig an der neuen Station haben, oder auch am Dammtor.

Mich überzeugt der Verlegungsplan, weil dann endlich das Brachgebiet, dass ich aus meinem Fenster sehe, nutzbar gemacht werden könnte
#72:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 13:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Altona ist ein toller Bahnhof!

Nur eine (oder zwei? oder so?) S-Bahnstationen vom Hauptbahnhof entfernt. Züge die ab Altona losfahren sind da noch klasse leer und man kann sich in Ruhe hinsetzen und sein Gepäck verstauen, bevor der Zug den Hbf erreicht und dann brechend voll wird.


Sind vier S-Bahnstation "oben rum" und 6 "unten lang".


dochj so viele ...

Zitat:
Und selbt bei verlegung des bahnhofs bleibt der S-Bahnhof ja bestehen.
Die leeren Züge dürfte man dann auch zukünftig an der neuen Station haben, oder auch am Dammtor.

Mich überzeugt der Verlegungsplan, weil dann endlich das Brachgebiet, dass ich aus meinem Fenster sehe, nutzbar gemacht werden könnte


Das sollte kein Argument für oder gegen eine Verlegung sein; nur eine Anmerkung.
#73:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 13:20
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Züge die ab Altona losfahren sind da noch klasse leer und man kann sich in Ruhe hinsetzen und sein Gepäck verstauen, bevor der Zug den Hbf erreicht und dann brechend voll wird.

Das stimmt allerdings!
#74:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 13:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Züge die ab Altona losfahren sind da noch klasse leer und man kann sich in Ruhe hinsetzen und sein Gepäck verstauen, bevor der Zug den Hbf erreicht und dann brechend voll wird.

Das stimmt allerdings!


Diebsteich ist nur eine S-Bahn Haltestelle weiter. Hat man dann noch ein paar Sekunden mehr Zeit ^^
#75:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 13:31
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Züge die ab Altona losfahren sind da noch klasse leer und man kann sich in Ruhe hinsetzen und sein Gepäck verstauen, bevor der Zug den Hbf erreicht und dann brechend voll wird.

Das stimmt allerdings!


Diebsteich ist nur eine S-Bahn Haltestelle weiter. Hat man dann noch ein paar Sekunden mehr Zeit ^^


Und da halten noch Fernzüge? War mir neu.

Wobei es natürlich auch aus die Richtung ankommt, aus der man sich den jeweiligen Bahnhöfen nähert - ich komme halt immer ganz aus Bergedorf und die sind beider weiter weg.
#76:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 13:37
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Züge die ab Altona losfahren sind da noch klasse leer und man kann sich in Ruhe hinsetzen und sein Gepäck verstauen, bevor der Zug den Hbf erreicht und dann brechend voll wird.

Das stimmt allerdings!


Diebsteich ist nur eine S-Bahn Haltestelle weiter. Hat man dann noch ein paar Sekunden mehr Zeit ^^


Und da halten noch Fernzüge? War mir neu.

Wobei es natürlich auch aus die Richtung ankommt, aus der man sich den jeweiligen Bahnhöfen nähert - ich komme halt immer ganz aus Bergedorf und die sind beider weiter weg.


Ne, da soll der Altonaer hinverlegt werden. So habe ich das gelesen in dem von Alchi verlinkten Artikel. Aber heute glaube selbst ich mir nicht, was ich sage ^^
#77:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 13:46
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Züge die ab Altona losfahren sind da noch klasse leer und man kann sich in Ruhe hinsetzen und sein Gepäck verstauen, bevor der Zug den Hbf erreicht und dann brechend voll wird.

Das stimmt allerdings!


Diebsteich ist nur eine S-Bahn Haltestelle weiter. Hat man dann noch ein paar Sekunden mehr Zeit ^^


Und da halten noch Fernzüge? War mir neu.

Wobei es natürlich auch aus die Richtung ankommt, aus der man sich den jeweiligen Bahnhöfen nähert - ich komme halt immer ganz aus Bergedorf und die sind beider weiter weg.


Ne, da soll der Altonaer hinverlegt werden. So habe ich das gelesen in dem von Alchi verlinkten Artikel. Aber heute glaube selbst ich mir nicht, was ich sage ^^


Ah so, nee, jetzt verstehe ich, was du meintest.
#78:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 14:06
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Züge die ab Altona losfahren sind da noch klasse leer und man kann sich in Ruhe hinsetzen und sein Gepäck verstauen, bevor der Zug den Hbf erreicht und dann brechend voll wird.

Das stimmt allerdings!

das sind sie aber am dammtor auch noch, das habe ich oft genug so gehalten, weil eben der grossteil der leute erst am hauptbahnhof einsteigt.
#79:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 16:03
    —
Bahn und Bund verschwenden Steuergeld

Zitat:
In dem Gutachten für das Umweltbundesamt (UBA) heißt es, die Infrastrukturpolitik müsse "grundlegend umgestaltet" werden und diese Kehrtwende dulde "keinen weiteren Aufschub". Ohne "Verzicht auf die Prestigeprojekte" beim Schienenbau seien "die sinnvollen Vorhaben nicht einmal bis 2030 finanzierbar".

Die Gutachter empfehlen auf das umstrittene Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 zu verzichten. Es müsse "umgehend gestoppt werden", unter anderem weil es "kein Nadelöhr beseitigt, sondern neue schafft", so die Studie. "Konzeptionell falsch" sei ebenfalls die Schnellfahrstrecke von Wendlingen nach Ulm. Auch der ICE-Strecke von Nürnberg über Erfurt nach Halle und Leipzig fehle "jegliche Legitimation". Dem Güterverkehr auf der Schiene, der über ein hohes Wachstumspotential verfüge, nutzten diese Investitionsvorhaben praktisch nicht; sie allein beanspruchten aber Bundesmittel in Höhe von elf Milliarden Euro.
#80: Re: Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 11.08.2010, 16:56
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:


... und dessen beabsichtigter Ersatz durch eine unterdimensionierte, armselige U-Bahn-Station ruft offenbar ungeahnten Widerstand hervor. Anscheinend ist das Volk es leid, daß arrogante Politiker ihm erzählen, was gut für es ist und darauf scheißen, was das Volk darüber denkt.


Gut, dass die Stuttgarter so energisch dagegen protestieren.

Aber ... ob es noch hilft?
#81:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 09:05
    —
"Stuttgart 21"
Menschenkette gegen das Milliarden-Projekt
Zitat:
20.000 Demonstranten konnten die Bagger nicht stoppen: Der Start der Abrissarbeiten an der Außenfassade des Stuttgarter Bahnhofs hat die Debatte um das Milliarden-Projekt "Stuttgart 21" neu angeheizt. Eine neue Studie lässt die Befürworter des Projektes kalt.

Der Baubeginn des umstrittenen Bahnprojekts "Stuttgart 21" ist nun auch an der Außenfassade des Hauptbahnhofs sichtbar geworden. Bagger begannen am Freitag mit dem Abriss. Tausende Menschen protestierten am Abend mit einer Menschenkette gegen das Milliarden-Vorhaben, das gegenwärtig eines der größten deutschen Bauprojekte ist.


Ich wollte gerade zynisch sagen: Wenn es mit Demonstrationen und der Menschenkette nicht funktioniert hat, sollte sie es doch mal mit ner Lichterkette versuchen. - Aber da ist ja eine Lichterkette. Der "Aufstand der Anständigen" ist gescheitert. Argh



Ich kann den Leuten nur unterstellen, dass es den Leuten mit ihrem Protest nicht ernst ist. ODer sie sind einfach nicht entschlossen genug. In beiden Fällen war der Ausgang dieser Pharse nicht anders zu erwarten. Konsequenz und Entschlossenheit a la Brockdorf wäre erfolgreicher gewesen. Abr nu. solange die Leute noch an Demokratie und Rechtsstaat glauben, kann man sie einfacher aus dem Weg räumen, übergehen und ignorieren. Die Leute haben einfach noch nicht bemekrt, dass sie die Errungenschaften von Demokratie und Rechtsstaat gegen die von ihnen gewählten Volksverräter verteidigen müssen. Mit Entschlossenheit.

Und was wollen die bewegten Bahnhofs-Erhaltungs-Demonstranten nun für Konsequenzen aus ihrem Scheitern ziehen? Welches Druckmittel hatten sie anzubieten. HAtten sie allen Ernstes erwartet, dass man wegen ein bischen gesinge und gebete und einer Lichterkette vor ihnen einknicken würde?

Eine Runde beten und singen hat noch nie geholfen. Pillepalle

Man wird wohl bei der nächsten Wahl die andere Partei wählen und sich einbilden, dass dann eine andere Politik betrieben würde und dass die den Bhf nicht abgerissen hätten. Dann wird man sich genüsslich zurücklehnen und denken: Denen haben wirs aber gegeben.

Lächerlich.

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 14.08.2010, 09:13, insgesamt einmal bearbeitet
#82:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 09:12
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Konsequenz und Entschlossenheit a la Brockdorf wäre erfolgreicher gewesen.


Wo war Protest a la Brokdorf denn wirklich erfolgreich? Zehn mal null (im Endergebnis) ist immer noch null.
#83:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 09:13
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Konsequenz und Entschlossenheit a la Brockdorf wäre erfolgreicher gewesen.


Wo war Protest a la Brokdorf denn wirklich erfolgreich? Zehn mal null (im Endergebnis) ist immer noch null.


Ach, steht in Brokdorf ein schneller Brüter? Oder war das Wackersdorf?

Es gibt Häuser und Flächen, die einstmals besetzt wurden und über Jahrzehnte gehalten werden konnten und teilweise noch immer besetzt sind. Wenn 20000 einen Bahnhof besetzen und entschlossen sind, ihn zu verteidigen, ist er unneinnehmbar.

Übrigens auch ein Hinweis an die ganzen Teeny-Blackblock-Besetzer: Man baut eine (Straßen-)barrikad um sie zu halten, nicht um sie selbst anzuzünden.
#84:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 09:19
    —
Wo war denn eine "Lichterkette" Argh jemals erfolgreich?
#85:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 09:23
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Übrigens auch ein Hinweis an die ganzen Teeny-Blackblock-Besetzer: Man baut eine (Straßen-)barrikad um sie zu halten, nicht um sie selbst anzuzünden.


Du vielleicht. Meine Straßenbarrikaden hätten Anteile, die darauf ausgelegt sind, zu brennen. Einen brennenden Ölgraben zum Beispiel.

Außer es geht um die Situation, dass die Barrikade gegen Zombies verteidigen soll. Wenn man sich gegen Zombies verteidigt will man sie nicht anzünden, denn eine der wenigen Sachen, die schlimmer sind als Zombies die auf einen zu gehen sind brennende Zombies, die auf einen zu gehen.
#86:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 09:26
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Übrigens auch ein Hinweis an die ganzen Teeny-Blackblock-Besetzer: Man baut eine (Straßen-)barrikad um sie zu halten, nicht um sie selbst anzuzünden.


Du vielleicht. Meine Straßenbarrikaden hätten Anteile, die darauf ausgelegt sind, zu brennen. Einen brennenden Ölgraben zum Beispiel.

Außer es geht um die Situation, dass die Barrikade gegen Zombies verteidigen soll. Wenn man sich gegen Zombies verteidigt will man sie nicht anzünden, denn eine der wenigen Sachen, die schlimmer sind als Zombies die auf einen zu gehen sind brennende Zombies, die auf einen zu gehen.


Lachen
#87:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 11:10
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Übrigens auch ein Hinweis an die ganzen Teeny-Blackblock-Besetzer: Man baut eine (Straßen-)barrikad um sie zu halten, nicht um sie selbst anzuzünden.


Du vielleicht. Meine Straßenbarrikaden hätten Anteile, die darauf ausgelegt sind, zu brennen. Einen brennenden Ölgraben zum Beispiel.

Außer es geht um die Situation, dass die Barrikade gegen Zombies verteidigen soll. Wenn man sich gegen Zombies verteidigt will man sie nicht anzünden, denn eine der wenigen Sachen, die schlimmer sind als Zombies die auf einen zu gehen sind brennende Zombies, die auf einen zu gehen.
ach richtige Barrikade gibts doch heute sowieso nur aus Beton-Trennelementen. Einfach nur Müll auf die Straße werfen und zu einer Behelfsbarrikade auftürmen bringt es echt nicht mehr da hat wirklich jeder Einsatzwagen heutzutage genug Kraft durchzubrechen wenn nötig. Armeen wissen schon warum sie sich darauf nicht verlassen (und Sandsack, Stahlbeton und Stacheldraht bevorzugen). Naja aber wer da die Kosten scheut nimmt wohl den Protest einfach nicht ernst oder ist nicht entschlossen genug. Auf den Arm nehmen zynisches Grinsen
#88: baltische Menschenkette Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 11:17
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wo war denn eine "Lichterkette" Argh jemals erfolgreich?


Die "baltische Menschenkette" war zwar keine Lichterkette, sehr wohl aber eine Menschenkette mit Erfolg. Sie war ein wesentlicher Bestandteil der "Singenden Revolution" und half, unsere Freunde in Estland, Lettland und Litauen aus dem Völkergefängnis der UdSSR zu befreien.

baltische Menschenkette

Aber die Menschenkette war ja eben nur ein Teil der Maßnahmen!
#89:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 11:44
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
ach richtige Barrikade gibts doch heute sowieso nur aus Beton-Trennelementen. Einfach nur Müll auf die Straße werfen und zu einer Behelfsbarrikade auftürmen bringt es echt nicht mehr da hat wirklich jeder Einsatzwagen heutzutage genug Kraft durchzubrechen wenn nötig. Armeen wissen schon warum sie sich darauf nicht verlassen (und Sandsack, Stahlbeton und Stacheldraht bevorzugen). Naja aber wer da die Kosten scheut nimmt wohl den Protest einfach nicht ernst oder ist nicht entschlossen genug. Auf den Arm nehmen zynisches Grinsen


In der Tat:



Barrikade der Pariser Kommune - Paris, 1871


Jean-Baptiste Arnaud-Durbec: Barricade, place Blanche, 19 Mars 1871


Barrikade 1. Mai 1929, in Berlin Neukölln

Es ist eben immer die Frage, wie wichtig einem das Ansinnen ist und welchen Aufwand man bereit ist, dafür auf sich zu nehmen. Ich habe den Eindruck, wenn es die "Protestler" am entsprechenden Aufwand und der Entschlossenheit mangeln lasse, wird ihr Protest eben politisch ignoriert. - Das hätte allen Beteiligten die ganze Zeit klar sein können (und müssen). Sie hätten sich gleich in ihr Schicksal der Aussichtslosigkeit der Aktionen fügen können. Die haben doch nur halbherzig ihre Zeit damit vertrödelt. Solange es kein bindendes Mandat und Bürgerbeteiligung bei solchen Entscheidungen gibt, kann man sich den ganzen Aufwand gleich sparen. Der "Fortschritt" ist eben unaufhaltsam und alternativlos. Schulterzucken
#90:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 11:50
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:


Für mich siehht das aus wie public viewing gepaart mit der Aktion "Eine Kerze für Khedira".
#91:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 11:53
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:


Für mich siehht das aus wie public viewing gepaart mit der Aktion "Eine Kerze für Khedira".


Wo waren denn die 20000 Menschen alle, als die Abrissbirne und die Bagger kamen. Man hätte doch auch die Abreiten blockieren, behindern und sabotieren können.

Das ganze war doch nur ein halbherziges Happening-Event. Aber wenn´s den Leuten Spaß gemacht hat, mal Demonstrant zu spielen, ist ja auch schonmal etwas gewonnen. Sie tun ja keinem weh damit. Alternativ hätten sie sich allerdings auch auf ner grünen Wiese zum Picknick treffen können. Schulterzucken
#92:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 12:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind.


Wie stehst Du dann zu U-Bahnen und U-Bahnhöfen?


Hat er doch geschrieben: Das sei"angemessen". Vermutlich sind U-Bahnfahrer Menschen zweiter klasse oder so ... zynisches Grinsen


Also; ich finde die meisten U- und S-Bahnstationen in Stuttgart schön.


Kenner der Stuttgarter U-Bahn-Szenerie meinen allerdings, die Stuttgarter U-Bahn sei gar keine richtige U-Bahn, da sie überwiegend überirdisch als Stadtbahn fahren würde.

Die Münchner U-Bahn finde ich schön. Sehr glücklich
#93:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 15:11
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind.


Wie stehst Du dann zu U-Bahnen und U-Bahnhöfen?


Hat er doch geschrieben: Das sei"angemessen". Vermutlich sind U-Bahnfahrer Menschen zweiter klasse oder so ... zynisches Grinsen


Also; ich finde die meisten U- und S-Bahnstationen in Stuttgart schön.


Kenner der Stuttgarter U-Bahn-Szenerie meinen allerdings, die Stuttgarter U-Bahn sei gar keine richtige U-Bahn, da sie überwiegend überirdisch als Stadtbahn fahren würde.

Die Münchner U-Bahn finde ich schön. Sehr glücklich


Schön genug?

http://www.flickr.com/photos/46958261@N02/4615685981/

http://www.flickr.com/photos/quox/805714/

http://www.flickr.com/photos/syrren/2207242603/

http://www.flickr.com/photos/matthiaswicke/4063970087/

http://www.flickr.com/photos/funksturm/4168914026/
#94:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 22:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Verkehr unterirdisch zu verlegen, um den oberiridschen Platz zum "Leben" bereitzustellen halte ich für fortschrittlich.

Ich nicht. Auch ein Bahnhof ist ein Ort, an dem sich Menschen aufhalten, und ich halte nichts davon, ihn ohne Not in ein finsteres Loch zu verwandeln, das stets künstlich beleuchtet werden muß und wo sie Züge nur mit größerer Mühe erreichbar sind.


Wie stehst Du dann zu U-Bahnen und U-Bahnhöfen?


Hat er doch geschrieben: Das sei"angemessen". Vermutlich sind U-Bahnfahrer Menschen zweiter klasse oder so ... zynisches Grinsen


Also; ich finde die meisten U- und S-Bahnstationen in Stuttgart schön.


Kenner der Stuttgarter U-Bahn-Szenerie meinen allerdings, die Stuttgarter U-Bahn sei gar keine richtige U-Bahn, da sie überwiegend überirdisch als Stadtbahn fahren würde.

Die Münchner U-Bahn finde ich schön. Sehr glücklich


Schön genug?

http://www.flickr.com/photos/46958261@N02/4615685981/

http://www.flickr.com/photos/quox/805714/

http://www.flickr.com/photos/syrren/2207242603/

http://www.flickr.com/photos/matthiaswicke/4063970087/

http://www.flickr.com/photos/funksturm/4168914026/


Finde ich schon.
#95:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.08.2010, 22:55
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:


Die Münchner U-Bahn finde ich schön. Sehr glücklich


Schön genug?

http://www.flickr.com/photos/46958261@N02/4615685981/

http://www.flickr.com/photos/quox/805714/

http://www.flickr.com/photos/syrren/2207242603/

http://www.flickr.com/photos/matthiaswicke/4063970087/

http://www.flickr.com/photos/funksturm/4168914026/


Finde ich schon.

Jaja, sagtest Du schon mal.
#96:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 15.08.2010, 18:38
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,711845,00.html

Zitat:

Um den umstrittenen Bahnhofsumbau "Stuttgart 21" zu retten, hat sich Baden-Württemberg einen merkwürdigen Auftrag geleistet: Nach Informationen des SPIEGEL zahlt das Land seit 2001 viele Millionen an die Deutsche Bahn - für Zugverkehr, der noch gar nicht gebraucht wird.


Das wundert mich jetzt leider kein bisschen ...
#97:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 09:13
    —
Eine schöne Zusammenfassung, was ein Fachmann dazu sagt:

Für Stuttgart 21 gibt es viele Gründe
#98:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 09:48
    —
Also ich finde den Stuttgarter Hauptbahnhof interessant:



Hat was von einer Kirche, und auf dem 'Kirchturm' das (aktualisierte) Symbol des Stadtgottes
#99:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 13:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Hat was von einer Kirche, und auf dem 'Kirchturm' das (aktualisierte) Symbol des Stadtgottes


.... ist aber trotzdem kein zureichender Grund, diesen Bahnhof appzureißen.
#100:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 13:51
    —
Wenn es unterirdisch wird
#101:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 14:28
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wenn es unterirdisch wird


Das ist ein schöner Absatz:
Zitat:
Nach dem Krieg wurden in fast allen westdeutschen Städten die gleichen Fehler gemacht, in Stuttgart aber besonders gründlich. Sie haben die Ruinen und das, was von der alten Stadt noch intakt war, weggeräumt wie eine unangenehme Erinnerung und gesichtslose Architektur hingestellt, die damals als modern galt. Sie haben vielspurige Autoschneisen durch die Stadt geführt. Der kleine Fluss plätschert in einer unterirdischen Betonröhre. Ein paar Schlösser und Kirchen durften stehen bleiben. Jetzt sieht die Stadt aus, als ob sie aus lauter Parkhäusern bestünde. Nicht die Bomben haben das getan, sondern der Glaube an den Fortschritt.


Ich finde es übrigens sehr erstaunlich, dass man bei einer solchen Planung nicht genau die Kosten angeben kann.
#102:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 16.08.2010, 14:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wenn es unterirdisch wird


Das ist ein schöner Absatz:
Zitat:
Nach dem Krieg wurden in fast allen westdeutschen Städten die gleichen Fehler gemacht, in Stuttgart aber besonders gründlich. Sie haben die Ruinen und das, was von der alten Stadt noch intakt war, weggeräumt wie eine unangenehme Erinnerung und gesichtslose Architektur hingestellt, die damals als modern galt. Sie haben vielspurige Autoschneisen durch die Stadt geführt. Der kleine Fluss plätschert in einer unterirdischen Betonröhre. Ein paar Schlösser und Kirchen durften stehen bleiben. Jetzt sieht die Stadt aus, als ob sie aus lauter Parkhäusern bestünde. Nicht die Bomben haben das getan, sondern der Glaube an den Fortschritt.


Ich finde es übrigens sehr erstaunlich, dass man bei einer solchen Planung nicht genau die Kosten angeben kann.

Eigentlich nicht. Tunnelbaustellen sind naturgemäß mit erheblichen Unwägbarkeiten verbunden, zumal bei Bauvorhaben, bei denen es nicht wirklich eine Referenz gibt. Ich würde sogar sagen, daß es nicht mal 100% sicher ist, ob das Vorhaben angesichts der geologischen Verhältnisse überhaupt technisch beherrschbar ist.
#103:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 15:58
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wenn es unterirdisch wird


Das ist ein schöner Absatz:
Zitat:
Nach dem Krieg wurden in fast allen westdeutschen Städten die gleichen Fehler gemacht, in Stuttgart aber besonders gründlich. Sie haben die Ruinen und das, was von der alten Stadt noch intakt war, weggeräumt wie eine unangenehme Erinnerung und gesichtslose Architektur hingestellt, die damals als modern galt. Sie haben vielspurige Autoschneisen durch die Stadt geführt. Der kleine Fluss plätschert in einer unterirdischen Betonröhre. Ein paar Schlösser und Kirchen durften stehen bleiben. Jetzt sieht die Stadt aus, als ob sie aus lauter Parkhäusern bestünde. Nicht die Bomben haben das getan, sondern der Glaube an den Fortschritt.


Ich finde es übrigens sehr erstaunlich, dass man bei einer solchen Planung nicht genau die Kosten angeben kann.

Eigentlich nicht. Tunnelbaustellen sind naturgemäß mit erheblichen Unwägbarkeiten verbunden, zumal bei Bauvorhaben, bei denen es nicht wirklich eine Referenz gibt. Ich würde sogar sagen, daß es nicht mal 100% sicher ist, ob das Vorhaben angesichts der geologischen Verhältnisse überhaupt technisch beherrschbar ist.


Ich habe das mit dem Milliardengrab Elbphilharmonie hier in hamburg verglichen.
Dort sind die Kosten auch extrem explodiert.

Aber du hast Recht, eine Tunnelaktion ist nochmal ne andere Baustelle
#104:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 16:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe das mit dem Milliardengrab Elbphilharmonie hier in hamburg verglichen.
Dort sind die Kosten auch extrem explodiert.

Aber du hast Recht, eine Tunnelaktion ist nochmal ne andere Baustelle


Wie funktioniert sowas eigentlich praktisch?

Wenn ich vom Handwerker ienen Kostenvoranschlag anfordere, dann darf er am ende mit maximal 110% abrechnen. (oder so was in der Größenordnung ...)

Ich vermute auch, dass wenn man ein Haus bauen lässt die Kosten vorher einigermaßen klar sind, oder?

Was passiert nun, wenn ich eine U-Bahn bauen lasse?

Wäre der KVA so unsicher, dass er immer 300% oder mehr betragen würde, man also mit den gelegentlichen Fehleinschätzungen im Schnitt noch billiger ist?
#105:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 16:14
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Wie funktioniert sowas eigentlich praktisch?

[...]


Das interessiert mich auch sehr!! Ich mein, gut, wenn wirklich was passiert womit niemand rechnen konnte... aber ansonsten? Wozu macht man denn Verträge...
#106:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 16:17
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Wie funktioniert sowas eigentlich praktisch?

[...]


Das interessiert mich auch sehr!! Ich mein, gut, wenn wirklich was passiert womit niemand rechnen konnte... aber ansonsten? Wozu macht man denn Verträge...


Selbst wenn sowas passiert: Es ist das Problem des Anbieters.

Und ich habe ja für kleine Preisschwankungen durchaus Verständnis - aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es bei solchen Beträgen keine genaueren Möglichkeiten geben soll, sowas vorab herauszufinden.

Ich meine, ich baue doch nicht auf Verdacht 12km Tunnel, nur um dann festzustellen, dass es ab Kilometer 13 ein Problem gibt, dass sich nicht beheben lässt, oder?
#107:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 16:22
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Wie funktioniert sowas eigentlich praktisch?

[...]


Das interessiert mich auch sehr!! Ich mein, gut, wenn wirklich was passiert womit niemand rechnen konnte... aber ansonsten? Wozu macht man denn Verträge...


Selbst wenn sowas passiert: Es ist das Problem des Anbieters.

Und ich habe ja für kleine Preisschwankungen durchaus Verständnis - aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es bei solchen Beträgen keine genaueren Möglichkeiten geben soll, sowas vorab herauszufinden.

Ich meine, ich baue doch nicht auf Verdacht 12km Tunnel, nur um dann festzustellen, dass es ab Kilometer 13 ein Problem gibt, dass sich nicht beheben lässt, oder?


Jo, zumal die Leute, die diese Arbeit verrichten doch eigentlich Profis sein sollten. Die wissen also genau, was passieren könnte und wie man damit umgehen muss usw.
#108:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 16:30
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Wie funktioniert sowas eigentlich praktisch?

[...]


Das interessiert mich auch sehr!! Ich mein, gut, wenn wirklich was passiert womit niemand rechnen konnte... aber ansonsten? Wozu macht man denn Verträge...


Selbst wenn sowas passiert: Es ist das Problem des Anbieters.

Und ich habe ja für kleine Preisschwankungen durchaus Verständnis - aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es bei solchen Beträgen keine genaueren Möglichkeiten geben soll, sowas vorab herauszufinden.

Ich meine, ich baue doch nicht auf Verdacht 12km Tunnel, nur um dann festzustellen, dass es ab Kilometer 13 ein Problem gibt, dass sich nicht beheben lässt, oder?


Jo, zumal die Leute, die diese Arbeit verrichten doch eigentlich Profis sein sollten. Die wissen also genau, was passieren könnte und wie man damit umgehen muss usw.


Also ich versteh das selber auch nicht.

Bei der Elbphilharmonie gab es beispielsweise seit der Vertragsunterzeichnung im jahr 2007 eine Kostensteigerung von 86%! Geschockt

Gegen sowas müsste man doch eigentlich abgesichert sein Schulterzucken
#109:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 16:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also ich versteh das selber auch nicht.

Bei der Elbphilharmonie gab es beispielsweise seit der Vertragsunterzeichnung im jahr 2007 eine Kostensteigerung von 86%! Geschockt

Gegen sowas müsste man doch eigentlich abgesichert sein Schulterzucken

das ist völlig "normal" für öffentliche aufträge, sie sind fast immer teurer, als geplant.
also, öffentlicher auftraggeber macht eine ausschreibung, die firmen schicken ihre angebote und versuchen, der preiswerteste anbieter zu sein.
der auftraggeber sucht also die firma aus, der vertrag wird unterzeichnet. jetzt dauert der bau z.b. 10 jahre. keiner kann wirklich kalkulieren, wie sich z.b. rohstoffpreise entwickeln, wie die arbeitskosten sich innerhalb dieser zeit verändern. und da man eh' darauf angewiesen ist, das preiswerteste angebot abgeben zu müssen, um den zuschlag zu bekommen, wird halt sehr knapp kalkuliert.
im prinzip kann der öffentliche auftraggeber davon ausgehen, dass diese angebote alles mögliche sind, nur keine gesicherten planungen.
#110:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 17:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
im prinzip kann der öffentliche auftraggeber davon ausgehen, dass diese angebote alles mögliche sind, nur keine gesicherten planungen.


Das ist schon völlig klar. Die Frage ist nur, wieso er sich darauf einlässt.

Wenn mir jemand eine Küche einbauen soll, dann ist mir völlig egal, ob er sich verkalkuliert hat oder nicht - ich bekomme die Küche zu dem Preis, den er mir angeboten hat.

Wieso ist es großen oder öffentlichen Auftraggebern weniger egal?
#111:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 17:17
    —
Teure öffentliche Bauprojekte - Der Pauschalpreis ist eine Fata Morgana
#112:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 17:18
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
im prinzip kann der öffentliche auftraggeber davon ausgehen, dass diese angebote alles mögliche sind, nur keine gesicherten planungen.


Das ist schon völlig klar. Die Frage ist nur, wieso er sich darauf einlässt.

Wenn mir jemand eine Küche einbauen soll, dann ist mir völlig egal, ob er sich verkalkuliert hat oder nicht - ich bekomme die Küche zu dem Preis, den er mir angeboten hat.

Wieso ist es großen oder öffentlichen Auftraggebern weniger egal?

weil es halt ein unterschied ist, ob dir jemand in vier wochen eine küche einbaut, deren einbauteile eh' einen festen preis haben oder aber, ob du den auftrag hast, 20 km strasse zu bauen.
wenn also zur ausschreibungszeit der ölpreis recht niedirg ist (und davon hängt der bitumenpreis ab), dann geben die anbieter halt niedrige angebote ab. bis aber das bitumen auf die strasse kommt, dauert es ein paar jahre, in der zeit kann der ölpreis enorm in die höhe schnellen. und keine baufirma kann mal eben für 20 km strasse das bitumen auf vorrat lagern.
#113:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 17:57
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,712304,00.html
#114:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 18:20
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
weil es halt ein unterschied ist, ob dir jemand in vier wochen eine küche einbaut, deren einbauteile eh' einen festen preis haben oder aber, ob du den auftrag hast, 20 km strasse zu bauen.


Wieso werden dann überhaupt Kostenvoranschläge gemacht?

Zitat:
wenn also zur ausschreibungszeit der ölpreis recht niedirg ist (und davon hängt der bitumenpreis ab), dann geben die anbieter halt niedrige angebote ab. bis aber das bitumen auf die strasse kommt, dauert es ein paar jahre, in der zeit kann der ölpreis enorm in die höhe schnellen. und keine baufirma kann mal eben für 20 km strasse das bitumen auf vorrat lagern.


Das verstehe ich schon - erklärt aber alles nicht, wieso unhaltbare angebote gemqacht und eingeholt werden, und wieso sich dann auch noch darauf verlassen wird, dass die stimmen..
#115:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 18:28
    —
Ja, das ich mal mit Rasmus einer Meinung bin. Also ich kann nachvollziehen, wie es im Moment gemacht wird, wirklich verstehen tue ich es aber nicht. Es ist einfach sinnlos... immerhin schiebt man sich dann immer den schwarzen Peter zu, regt sich über Dinge auf, die hätten vermieden werden können und im Endeffekt ist keiner glücklich.
#116:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 18:48
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Ja, das ich mal mit Rasmus einer Meinung bin. Also ich kann nachvollziehen, wie es im Moment gemacht wird, wirklich verstehen tue ich es aber nicht. Es ist einfach sinnlos... immerhin schiebt man sich dann immer den schwarzen Peter zu, regt sich über Dinge auf, die hätten vermieden werden können und im Endeffekt ist keiner glücklich.

wenn die öffentliche hand auftraggeber ist, muss sie sich an geltendes recht halten. und das bedeutet halt ausschreibungen und auswahl des günstigsten anbieters (unter berücksichtigung, dass der keine dumpinglöhne zahlt).
wollte man das ändern, müssten die gesetze geändert werden.
nun könnte man ja sagen, wir machen die ausschreibungen für die einzelnen gewerke zeitnah. nur würden baumassnahmen nicht genehmigt, wenn man nicht die gesamtkosten kennt.
einen ausweg aus dem dilemma sehe ich nicht.
#117:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 18:54
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Ja, das ich mal mit Rasmus einer Meinung bin. Also ich kann nachvollziehen, wie es im Moment gemacht wird, wirklich verstehen tue ich es aber nicht. Es ist einfach sinnlos... immerhin schiebt man sich dann immer den schwarzen Peter zu, regt sich über Dinge auf, die hätten vermieden werden können und im Endeffekt ist keiner glücklich.

wenn die öffentliche hand auftraggeber ist, muss sie sich an geltendes recht halten. und das bedeutet halt ausschreibungen und auswahl des günstigsten anbieters (unter berücksichtigung, dass der keine dumpinglöhne zahlt).


Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten?

Zitat:
wollte man das ändern, müssten die gesetze geändert werden.


Welches Gesetzt sagt, dass die öffentliche Hand Angebote mit nicht-bindenden Kontenvoranschlägen annehmen muss?

Zitat:
nun könnte man ja sagen, wir machen die ausschreibungen für die einzelnen gewerke zeitnah. nur würden baumassnahmen nicht genehmigt, wenn man nicht die gesamtkosten kennt.
einen ausweg aus dem dilemma sehe ich nicht.


Das halte ich nicht für eine plausible Erklärung.

Wie gesagt: Wenn das so wäre, dann würde niemand damit rechnen, dass die Kosten realistisch sind, und es wäre nie jemand überrascht, wenn sie steigen.
#118:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:02
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Wenn das so wäre, dann würde niemand damit rechnen, dass die Kosten realistisch sind, und es wäre nie jemand überrascht, wenn sie steigen.

es ist doch auch niemand wirklich überrascht,
ich habe das zwar nur auf kreisebene durch (bau- und rechnungsprüfungsausschuss), aber dort ist das gang und gäbe - und es wundert niemanden.
#119:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:05
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Wenn das so wäre, dann würde niemand damit rechnen, dass die Kosten realistisch sind, und es wäre nie jemand überrascht, wenn sie steigen.

es ist doch auch niemand wirklich überrascht,
ich habe das zwar nur auf kreisebene durch (bau- und rechnungsprüfungsausschuss), aber dort ist das gang und gäbe - und es wundert niemanden.


Wieso werden für Genehmigungen Kosten abgefragt?
#120:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:05
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Wenn das so wäre, dann würde niemand damit rechnen, dass die Kosten realistisch sind, und es wäre nie jemand überrascht, wenn sie steigen.

es ist doch auch niemand wirklich überrascht,
ich habe das zwar nur auf kreisebene durch (bau- und rechnungsprüfungsausschuss), aber dort ist das gang und gäbe - und es wundert niemanden.


Wieso werden für Genehmigungen Kosten abgefragt?

weil die kosten im haushalt untergebracht werden müssen.
#121:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:10
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Wenn das so wäre, dann würde niemand damit rechnen, dass die Kosten realistisch sind, und es wäre nie jemand überrascht, wenn sie steigen.

es ist doch auch niemand wirklich überrascht,
ich habe das zwar nur auf kreisebene durch (bau- und rechnungsprüfungsausschuss), aber dort ist das gang und gäbe - und es wundert niemanden.


Wieso werden für Genehmigungen Kosten abgefragt?

weil die kosten im haushalt untergebracht werden müssen.


Aber dann weiß man doch schon vorher, dass der Haushalt so eigentlich nicht funktioniert. Das ist doch alles nur Heuchelei.
#122:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:13
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten?

Es wird eine Ausschreibung gemacht und alle Positionen aufgelistet. Ist diese Ausschreibung korrekt, kommen also keine Positionen hinzu und ändert sich nichts, dann muss sich der Anbieter an sein Angebot halten, klar.

Aber so ist es meist nicht bei Großprojekten. Siehe auch meinen Link oben. Die Planung ist nicht vollständig, es kommen im Laufe des Projektes ein Haufen Änderungswünsche hinzu, und es können unvorhergesehene Probleme auftreten. Nehmen wir z.B. an, es werden Schadstoffe gefunden, die beseitigt werden müssen. Gibt es die Position in der Ausschreibung nicht, dann ergibt das einen Nachtrag, und ebenso auch bei jeder vom Bauherren oder vom Architekten gewünschten Änderung. Und das summiert sich dann nun mal.
#123:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:18
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten?

Es wird eine Ausschreibung gemacht und alle Positionen aufgelistet. Ist diese Ausschreibung korrekt, kommen also keine Positionen hinzu und ändert sich nichts, dann muss sich der Anbieter an sein Angebot halten, klar.

Aber so ist es meist nicht bei Großprojekten. Siehe auch meinen Link oben. Die Planung ist nicht vollständig, es kommen im Laufe des Projektes ein Haufen Änderungswünsche hinzu, und es können unvorhergesehene Probleme auftreten. Nehmen wir z.B. an, es werden Schadstoffe gefunden, die beseitigt werden müssen. Gibt es die Position in der Ausschreibung nicht, dann ergibt das einen Nachtrag, und ebenso auch bei jeder vom Bauherren oder vom Architekten gewünschten Änderung. Und das summiert sich dann nun mal.


Bei Änderungswünschen ist das völlig klar und einsichtig.

Bei den Schadstoffen ist das so ne Sache:

Wenn ich Dich beauftrage mir ein Loch zu buddeln und den Dreck wegzuschaffen, dann musst Du Dich darum kümmern, was in dem Loch drin ist.

Oder Du schließt bestimmte Sorten von Dreck aus, und spätestens dann überprüfe ich meinen Boden doch selber.

und: Wenn das alles Ausnahmen wären, dann wären die PReiserhöhungen auchb Ausnahmen, oder nicht?
#124:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:20
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Wenn das so wäre, dann würde niemand damit rechnen, dass die Kosten realistisch sind, und es wäre nie jemand überrascht, wenn sie steigen.

es ist doch auch niemand wirklich überrascht,
ich habe das zwar nur auf kreisebene durch (bau- und rechnungsprüfungsausschuss), aber dort ist das gang und gäbe - und es wundert niemanden.


Wieso werden für Genehmigungen Kosten abgefragt?

weil die kosten im haushalt untergebracht werden müssen.


Aber dann weiß man doch schon vorher, dass der Haushalt so eigentlich nicht funktioniert. Das ist doch alles nur Heuchelei.

sagen wir mal so:
im haushalt wird mit vielen imponderabilien* gearbeitet: einnahmen werden geschätzt, pflichtausgaben (wie wohngeld, sozialhilfen, etc.) ebenso. einahmen minus pflichtausgaben ergibt den verfügungsrahmen, mit dem dann die politiker politik gestalten können.
und so ein grossprojekt wird ja über mehrere haushaltsjahre gestreckt.

* ich wollte dieses wort schon so lange mal in einem post unterbringen, SCNR
#125:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:24
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten?

weil er das z.b. bei stark gestiegenen rohstoffkosten nicht kann (siehe mein strassenbeispiel mit bitumen).
#126:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:24
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Bei den Schadstoffen ist das so ne Sache:

Wenn ich Dich beauftrage mir ein Loch zu buddeln und den Dreck wegzuschaffen, dann musst Du Dich darum kümmern, was in dem Loch drin ist.

Dann musst Du mir den Auftrag geben, das vorher zu prüfen. Das werde ich gesondert abrechnen. Danach kannst Du die Ausschreibung für die Lochaushebung machen.

Oder Du prüfst es selber.

Eine Ausschreibung muss einfach genaue Informationen über das Gewünschte und die Umstände enthalten, so dass ich Dir überhaupt erst ein Angebot erstellen kann.

Preiserhöhungen von Rohstoffen / Materialien sind mein Problem als Anbieter, damit hast Du nichts zu tun. Das muss ich einkalkulieren, mich eventuell dagegen versichern.
#127:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:26
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten?

weil er das z.b. bei stark gestiegenen rohstoffkosten nicht kann (siehe mein strassenbeispiel mit bitumen).


Dann hat er schlecht kalkuliert und geht Pleite. Schulterzucken Wieso sollte das eni Problem des Auftraggebers sein müssen?
#128:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:27
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Bei den Schadstoffen ist das so ne Sache:

Wenn ich Dich beauftrage mir ein Loch zu buddeln und den Dreck wegzuschaffen, dann musst Du Dich darum kümmern, was in dem Loch drin ist.

Dann musst Du mir den Auftrag geben, das vorher zu prüfen. Das werde ich gesondert abrechnen. Danach kannst Du die Ausschreibung für die Lochaushebung machen.

Oder Du prüfst es selber.

Eine Ausschreibung muss einfach genaue Informationen über das Gewünschte und die Umstände enthalten, so dass ich Dir überhaupt erst ein Angebot erstellen kann.

Preiserhöhungen von Rohstoffen / Materialien sind mein Problem als Anbieter, damit hast Du nichts zu tun. Das muss ich einkalkulieren, mich eventuell dagegen versichern.


Nur für's Protokoll: Ich *verstehe* das alles. Aber es macht keinen Sinn. Wenn sowas *regelmäßig* passiert, dann bauen Leute *regelmäßig* Mist.
#129:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:28
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:


sagen wir mal so:
im haushalt wird mit vielen imponderabilien* gearbeitet: einnahmen werden geschätzt, pflichtausgaben (wie wohngeld, sozialhilfen, etc.) ebenso. einahmen minus pflichtausgaben ergibt den verfügungsrahmen, mit dem dann die politiker politik gestalten können.
und so ein grossprojekt wird ja über mehrere haushaltsjahre gestreckt.

* ich wollte dieses wort schon so lange mal in einem post unterbringen, SCNR


Ich bin davon überzeugt, dass man mit Ehrlichkeit das alles einfacher regeln könnte. Aber in der Politik gibt es die wohl nicht. Ich hasse Politik.
#130:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:32
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:


sagen wir mal so:
im haushalt wird mit vielen imponderabilien* gearbeitet: einnahmen werden geschätzt, pflichtausgaben (wie wohngeld, sozialhilfen, etc.) ebenso. einahmen minus pflichtausgaben ergibt den verfügungsrahmen, mit dem dann die politiker politik gestalten können.
und so ein grossprojekt wird ja über mehrere haushaltsjahre gestreckt.

* ich wollte dieses wort schon so lange mal in einem post unterbringen, SCNR


Ich bin davon überzeugt, dass man mit Ehrlichkeit das alles einfacher regeln könnte. Aber in der Politik gibt es die wohl nicht. Ich hasse Politik.

gerade haushaltspolitik ist so eine sache, wo unheimlich viel glaube dran hängt.
der kämmerer stellt einen haushalt auf, er kann aber auch nur an der entwicklung auf die zukunft schliessen, er weiss weder, wie hoch genau die einnahmen sein werden, genauso wenig, wie er weiss, wie hoch die ausngaben sein werden.
und danach kommt die politik zwinkern
und du darfst jetzt entscheiden, wer der bessere kaffeesatzleser war - ehrlichkeit alleine hilft nicht, wenn man es nicht genau weiss.
#131:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 19:35
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, wieso muss sich dann der Anbieter nicht an den genannten Preis halten?

weil er das z.b. bei stark gestiegenen rohstoffkosten nicht kann (siehe mein strassenbeispiel mit bitumen).


Dann hat er schlecht kalkuliert und geht Pleite. Schulterzucken Wieso sollte das eni Problem des Auftraggebers sein müssen?

das stimmt aber leider so nicht. wenn die firma in meinem kreis dadurch pleite gehen würde, weil das angebot von vor jahrenden stammt, die preise aber in der zwischenzeit enorm gestiegen sind, dann wird "nachgebessert".
#132:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.08.2010, 23:56
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Bei den Schadstoffen ist das so ne Sache:

Wenn ich Dich beauftrage mir ein Loch zu buddeln und den Dreck wegzuschaffen, dann musst Du Dich darum kümmern, was in dem Loch drin ist.

Dann musst Du mir den Auftrag geben, das vorher zu prüfen. Das werde ich gesondert abrechnen. Danach kannst Du die Ausschreibung für die Lochaushebung machen.

Oder Du prüfst es selber.

Eine Ausschreibung muss einfach genaue Informationen über das Gewünschte und die Umstände enthalten, so dass ich Dir überhaupt erst ein Angebot erstellen kann.

Preiserhöhungen von Rohstoffen / Materialien sind mein Problem als Anbieter, damit hast Du nichts zu tun. Das muss ich einkalkulieren, mich eventuell dagegen versichern.

Nur für's Protokoll: Ich *verstehe* das alles. Aber es macht keinen Sinn. Wenn sowas *regelmäßig* passiert, dann bauen Leute *regelmäßig* Mist.

Wieso soll das keinen Sinn ergeben? Wie soll das denn Deiner Meinung nach sinnvoller ablaufen?

Wenn ich Dir ein Angebot für ein Loch im Garten machen soll, dann muss ich einfach bestimmte Sachen wissen. Komme ich mit meinem Bagger in Deinen Garten? Ist die Stelle versiegelt, muss Pflaster oder eine Betondecke abgetragen werden? Wie ist die Erdbeschaffenheit: Sand, Lehm oder Fels? All das hat Auswirkungen auf mein Angebot und sollte in der Ausschreibung spezifiziert sein.

Bohre ich nun und finde eine Bombe aus dem Weltkrieg oder giftige Schadstoffe, dann ist deren Beseitigung selbstverständlich nicht in meinem Angebot enthalten. Entweder beseitigst Du das dann selber, bzw. eine Drittfirma, so dass ich meinen Auftrag erfüllen kann oder Du erteilst mir einen Zusatzauftrag dafür.

Aber einfach zu sagen: das ist dann Dein Problem - so geht's nun mal nicht. Dafür wurde ich nicht beauftragt, dabei spielt es auch keine Rolle, ob Du das vorher wusstest oder nicht.

Mit meinen Materialkosten etc. hast Du wie gesagt nichts zu tun, das ist im Angebot enthalten, das muss ich kalkulieren. Und selbstverständlich würde mein Angebot auch explizit nur für einen bestimmten Zeitraum gelten, keineswegs für alle Zukunft. Du kannst nicht einfach nach 10 Jahren kommen und sagen: hier habe ich noch Dein Angebot, jetzt mach mal. Dann sage ich: nee, sieh mal, steht doch drauf: das Angebot galt nur bis zum soundsovielten. Ich kann Dir aber ein neues Angebot machen.
#133:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 00:29
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wieso soll das keinen Sinn ergeben? Wie soll das denn Deiner Meinung nach sinnvoller ablaufen?


die Gesamtheit der Erklärungsversuche in diesem Threrad.

Wenn mir das jemand als System verkaufen wollen würde, würde der achtkantik rausfliegen und lebenslanges Hausverbot bekommen.

Zitat:
Wenn ich Dir ein Angebot für ein Loch im Garten machen soll, dann muss ich einfach bestimmte Sachen wissen.


Ja.

und Du bist der Experte, das heißt Du musst die abfragen.


Zitat:
Komme ich mit meinem Bagger in Deinen Garten? Ist die Stelle versiegelt, muss Pflaster oder eine Betondecke abgetragen werden? Wie ist die Erdbeschaffenheit: Sand, Lehm oder Fels? All das hat Auswirkungen auf mein Angebot und sollte in der Ausschreibung spezifiziert sein.


*gähn*

Zitat:
Bohre ich nun und finde eine Bombe aus dem Weltkrieg oder giftige Schadstoffe, dann ist deren Beseitigung selbstverständlich nicht in meinem Angebot enthalten.


Und ich störe mich an dem "selbstverständlich". Du hast mir ein Loch verkauft. Wenn solche Sonderfälle von Dir nicht ausgeschlossen werden, dann erwarte ich in der Tat, dass Du das risiko mit einkalkuliert hast. Ich bin nicht der Experte und muss nichts über Fliegerbomben wissen. Du schon. Du solltest auch dagegen versichert sein, eine solche zu übersehen, während Du gräbst.

Zitat:
Entweder beseitigst Du das dann selber, bzw. eine Drittfirma, so dass ich meinen Auftrag erfüllen kann oder Du erteilst mir einen Zusatzauftrag dafür.


Das kommt drauf an, wie klug oder dumm Dein Angebot formuliert ist, oder?

Zitat:
Aber einfach zu sagen: das ist dann Dein Problem - so geht's nun mal nicht. Dafür wurde ich nicht beauftragt, dabei spielt es auch keine Rolle, ob Du das vorher wusstest oder nicht.


Alle Angebote die ich kenne schließen Sonderfälle *explizit* aus und definieren zusätzlich den Normalfall.

Zitat:
Mit meinen Materialkosten etc. hast Du wie gesagt nichts zu tun, das ist im Angebot enthalten, das muss ich kalkulieren.


da hab ich hier im Thread schon was ganz anderes gelesen ...


Zitat:
Und selbstverständlich würde mein Angebot auch explizit nur für einen bestimmten Zeitraum gelten, keineswegs für alle Zukunft.


Ja. Und wieso ist das offenkundig im Baugewerbe so nicht möglich?


Zitat:
Du kannst nicht einfach nach 10 Jahren kommen und sagen: hier habe ich noch Dein Angebot, jetzt mach mal. Dann sage ich: nee, sieh mal, steht doch drauf: das Angebot galt nur bis zum soundsovielten. Ich kann Dir aber ein neues Angebot machen.


Ich weiß das alles.

Und wenn Du mir ein Haus baust und dann am Ende doppelt so viel dafür haben willst wie vereinbart, dann sehen wir uns vor Gericht. Scheint im öffentlichen Sektor anders zzu sein und ich versteh nicht watrum und die Erklärunge hier sind alle zutierfst albern-.
#134:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 01:11
    —
Na gut, das Beispiel passt insofern natürlich nicht so gut, als das dann eine Vereinbarung zwischen einer Privatperson und einer Firma wäre.

Da sieht es etwas anders aus, da ist dann in der Tat die Firma der Experte und da läuft das dann etwas anders ab.

Wenn es jedoch eine Ausschreibung der öffentlichen Hand (oder auch eines gewerblichen Bauherren, bzw. dessen Architekten) gibt, dann ist das nicht so. Da muss die Ausschreibung stimmen. Und das Angebot für eine Tunnelbohrung wird den Normalfall angeben, bzw. der wird schon in der Ausschreibung stehen, ansonsten kann ja kein vernünftiger Mensch ein Angebot machen.

"Bohre einen Tunnel mit 8 m Durchmesser vom Reichstag zum Alexanderplatz und räum den Dreck weg" - sowas ist einfach keine gute Positionsbeschreibung in einer Ausschreibung.

Der nachträgliche (auch gerichtliche) Streit über Ausschreibungen und wie die auszulegen sind und wer für was aufkommen muss, ist jedoch nichts Unübliches im Baugewerbe, ganz im Gegenteil.

Dass nachträglich gestiegene Rohstoff- / Materialpreise geltend gemacht werden könnten, ist mir neu. Mag nun zwar sein, dass in einer kleinen Gemeinde ein Politiker das sozusagen selbstherrlich entscheidet, weil eine wichtige Firma mit Konkurs droht. Aber normal ist das nicht.

Im Baugewerbe wird immer ein Zeitraum für die Gültigkeit eines Angebotes angegeben.

Wenn ich Dir ein Haus baue und Du eine korrekte Ausschreibung gemacht hast, bzw. wir die zusammen festgelegt hätten, ich daraufhin ein Angebot gemacht hätte, Du mir den Auftrag erteilt hättest und es danach keinerlei Änderungswunsch gegeben hätte, dann kann ich nicht den doppelten Preis verlangen, dann muss ich mich selbstverständlich an mein Angebot halten. (Zumindest in der Theorie).

Nun war das aber in Stuttgart nun mal anders. Erstens ist der Untergrund ein Risiko, da können eben verschiedenste unerwartete Sachverhalte auftreten, die nicht von der Ausschreibung abgedeckt sind. Zweitens war die Kostenschätzung aus den 90-er Jahren, (die Kostenschätzung, nicht ein Angebot einer Firma) und da sind die Preise inzwischen nun mal (in einigen Bereichen ganz massiv) gestiegen. Drittens erhöht jede Änderung, die einen Nachtrag bedeutet, sofort das Budget. Und viertens ist wohl manchmal so, dass Politiker ein Prestigeobjekt hinstellen wollen und veranschlagen dann dafür wissentlich ein zu niedriges Budget, weil sie die Zustimmung für die Haushaltsausgabe brauchen. Man macht das, indem man einfach bei der Ausschreibung wichtige Punkte weglässt. Und dann gibt es eben notwendigerweise Nachträge noch und nöcher, aber wenn es erst mal im Bau ist, müssen die eben dann auch noch genehmigt werden, sonst hätte man eine Ruine da stehen. Was ja auch keiner will. Irgendwann bekommt jedes Projekt eine Eigendynamik. Vielleicht hätte niemand zugestimmt, wenn die tatsächlichen Kosten vorher bekannt gewesen wären, aber irgendwann ist es zu spät, das Projekt einfach zu begraben.
#135:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 01:21
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nun war das aber in Stuttgart nun mal anders. Erstens ist der Untergrund ein Risiko, da können eben verschiedenste unerwartete Sachverhalte auftreten, die nicht von der Ausschreibung abgedeckt sind.


Dann kann das Angebot die aber immer noch ausschließen.

Zitat:
Zweitens war die Kostenschätzung aus den 90-er Jahren, (die Kostenschätzung, nicht ein Angebot einer Firma) und da sind die Preise inzwischen nun mal (in einigen Bereichen ganz massiv) gestiegen.


Dann gehört derjenige gefeuert, der auf Grund einer Jahrzehnte alten Schätzung und ohne aktuellen Kostenvoranschlag einen Auftrag erteilt hat.

Zitat:
Drittens erhöht jede Änderung, die einen Nachtrag bedeutet, sofort das Budget.


Völlig klar. Aber sowas wird doch auch nicht ohne Absprache funktionieren, oder? Ich meine, wenn ich ein Haus baue dann fällt mir auch nicht nachträglich ein, dass ich doch lieber gerne einen Keller hätte ...

Zitat:
Und viertens ist wohl manchmal so, dass Politiker ein Prestigeobjekt hinstellen wollen und veranschlagen dann dafür wissentlich ein zu niedriges Budget, weil sie die Zustimmung für die Haushaltsausgabe brauchen.


Aber sowas ließe sich doch nachvollziehen, oder?

Zitat:
Man macht das, indem man einfach bei der Ausschreibung wichtige Punkte weglässt. Und dann gibt es eben notwendigerweise Nachträge noch und nöcher, aber wenn es erst mal im Bau ist, müssen die eben dann auch noch genehmigt werden, sonst hätte man eine Ruine da stehen. Was ja auch keiner will. Irgendwann bekommt jedes Projekt eine Eigendynamik. Vielleicht hätte niemand zugestimmt, wenn die tatsächlichen Kosten vorher bekannt gewesen wären, aber irgendwann ist es zu spät, das Projekt einfach zu begraben.


In dem fall ließe sich aber genauestens sagen, wer was vergessen hat - und wenn der Auftragnehmer was taugt, dann sind seine Einwände dokumentiert bzw. das Angebot wird fein säuberlich ausführen, was alles nicht enthalten ist.


Re: Experten

Ich habe schon im zustand völliger ahnungslosigkeit Angebote eingefprdert. Gut Firmen nehme nsich die Zeit einem zu rklären ,was man eignetlich will und braucht.
#136:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 01:44
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nun war das aber in Stuttgart nun mal anders. Erstens ist der Untergrund ein Risiko, da können eben verschiedenste unerwartete Sachverhalte auftreten, die nicht von der Ausschreibung abgedeckt sind.

Dann kann das Angebot die aber immer noch ausschließen.

Ich kenne jetzt weder die Ausschreibung noch die Angebote bei diesem Projekt. Aber Normalfall wird sein, dass die ausgeschlossen sind und dort wird es sicher auch so sein. Kommen sie also unvorhergesehen hinzu, erhöht das nun mal die Endsumme.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zweitens war die Kostenschätzung aus den 90-er Jahren, (die Kostenschätzung, nicht ein Angebot einer Firma) und da sind die Preise inzwischen nun mal (in einigen Bereichen ganz massiv) gestiegen.

Dann gehört derjenige gefeuert, der auf Grund einer Jahrzehnte alten Schätzung und ohne aktuellen Kostenvoranschlag einen Auftrag erteilt hat.

Hm, ich verstehe das so: es gibt eine Kostenkalkulation aus den 90-ern, die sich natürlich auf die damaligen Preise bezieht. Nun wird der Bahnhof gebaut und man vergleicht die Kostenkalkulation von damals mit den Kosten von heute und sagt: 'boah, das ist ja viel mehr, eine Steigerung um XX%!' Da gehört niemand gefeuert, es geht einfach nur um diesen Vergleich und um die Frage: warum wird ein Bauprojekt so viel teurer als es veranschlagt wurde? Zitat: "Kalkulierte Kosten: 4,09 Milliarden Euro. Nach derzeitigen Berechnungen verteuert sich Stuttgart 21 bereits um fast eine Milliarde Euro."

Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Drittens erhöht jede Änderung, die einen Nachtrag bedeutet, sofort das Budget.

Völlig klar. Aber sowas wird doch auch nicht ohne Absprache funktionieren, oder? Ich meine, wenn ich ein Haus baue dann fällt mir auch nicht nachträglich ein, dass ich doch lieber gerne einen Keller hätte ...

ARD hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Großprojekt entsteht, kommen oft Begehrlichkeiten der Bauherren und Star-Architekten dazu. Die Hamburger Elbphilharmonie war im Entwurf 84.000 Quadratmeter groß. Inzwischen ist die Fläche auf 120.000 Quadratmeter gewachsen. Zuerst planten die Architekten zwei Konzertsäle ein, dann kam ein dritter dazu. Und anstelle der glatten Glasfassade wurden im Nachhinein wabenartige Glaselemente angedacht, kaum eines wie das andere.


Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und viertens ist wohl manchmal so, dass Politiker ein Prestigeobjekt hinstellen wollen und veranschlagen dann dafür wissentlich ein zu niedriges Budget, weil sie die Zustimmung für die Haushaltsausgabe brauchen.

Aber sowas ließe sich doch nachvollziehen, oder?

Ja, in bestimmten Fällen schon, das wäre dann ein Planungsfehler, für den der Architekt haften müsste.

Die das Angebot erstellende Firma kann aber auch einfach auf die Nachträge spekulieren, die fast immer auftreten. Und dafür dann hohe Preise verlangen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Re: Experten

Ich habe schon im zustand völliger ahnungslosigkeit Angebote eingefprdert. Gut Firmen nehme nsich die Zeit einem zu rklären ,was man eignetlich will und braucht.

Ja, bei guten, aber die triffst Du auch nicht immer. Und bei gewerblichen oder öffentlichen Bauherren ist das anders. Die nachträglichen gerichtlichen Auseinandersetzungen dabei sind Legion. Und es gibt übrigens nicht nur schlechte Firmen, es gibt auch schlechte Bauherren. Und die öffentliche Hand kann auch dazu gehören, Stichwort 'Haushaltssperre'.
#137:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 10:09
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Drittens erhöht jede Änderung, die einen Nachtrag bedeutet, sofort das Budget.

Völlig klar. Aber sowas wird doch auch nicht ohne Absprache funktionieren, oder? Ich meine, wenn ich ein Haus baue dann fällt mir auch nicht nachträglich ein, dass ich doch lieber gerne einen Keller hätte ...

[quote="ARD"]Wenn ein Großprojekt entsteht, kommen oft Begehrlichkeiten der Bauherren und Star-Architekten dazu. Die Hamburger Elbphilharmonie war im Entwurf 84.000 Quadratmeter groß. Inzwischen ist die Fläche auf 120.000 Quadratmeter gewachsen. Zuerst planten die Architekten zwei Konzertsäle ein, dann kam ein dritter dazu. Und anstelle der glatten Glasfassade wurden im Nachhinein wabenartige Glaselemente angedacht, kaum eines wie das andere.


Ich kenne durchaus einen Fall, wo aus einer Teilunterkellerung eines Hauses nachträglich eine vollständige Unterkellerung wurde. In den zusätzlichen Räumlichkeiten sollte noch ein kleines Badezimmer eingebaut werden - neben Sanitärgeräten bedeutete dies z.b. auch den Einbau einer Schmutzwasserhebeanlage, um den Kanal zu erreichen usw. Alles Kostenmehrungen. Es war der Wunsch des Bauherren und da bleibt einem nur, das alles ausführlich zu dokumentieren, um dem Bauherren dies hinterher auch noch darlegen zu können. Sowas kommt natürlich auch bei öffentlichen Bauwerken vor.

Preissteigerungen können sich schlicht und einfach auch durch die tatsächlich eingebauten Produkte ergeben. Es gibt Fliesen, die kosten pro m² 30 Euro und es gibt Fliesen, die kosten das dreifache. In der Phase einer Kostenschätzung oder Kostenberechnung kennt man das Produkt, das eingebaut werden soll, meist aber noch nicht. Das heißt, man nimmt mal einen mittleren - wenn das Ergebnis der Kostenermittlung für ein öffentliches Bauvorhaben eher niedrig sein soll, um es überhaupt durchzubringen - eher einen niedrigen m²-Preis an. Der Bauherr kann zu diesem Zeitpunkt auch noch gar keine genaueren Vorgaben machen, was er haben will - er will ja erst mal überhaupt wissen, was ihn der Spaß so kosten könnte und ob er sich es überhaupt leisten kann - der kann einem auch in dieser Phase noch nicht sagen, welche Fliese er nun genau haben will. Man bemüht sich natürlich, das Budget irgendwie zu erreichen und den Bauherren stets zu lenken, dass er auch ein Gefühl dafür bekommt, welche Leistungen, Produkte und Ausstattungslevel er mit seinem Budget erwarten kann.

Erst im Vorfeld der Ausschreibung, manchmal erst nach der Vergabe, wenn man die ausführende Firma kennt, werden Fliesenmuster bemustert und das tatsächliche Produkt ausgesucht. Natürlich teilt man dem Bauherren mit, welche Fliese wieviel kostet, wie hoch der Mehrpreis von etwaig vorgestellten Produkten zum ursprünglich im Budget enthaltenen Preis ist. Und es kommt dann wirklich oft vor, dass der Bauherr das teurere Produkt nimmt, weil es ihm einfach besser gefällt. Beim EFH-Badezimmer ist das sicherlich noch überschaubar - bei mehreren 1000m² Fliesenarbeiten kommt da schon was zusammen, auch wenn es nur ein paar Euro pro m² sein sollten. Und das zieht sich ja durch sämtliche Gewerke. Das satinierte Glas ist schöner als das folienbeklebte, Holz-Alu-Fenster sind pflegeleichter als Holzfenster, verdeckte Türbänder sind schicker als sichtbare usw. usf.

Was das Beispiel mit dem Lochausheben betrifft: Man kann mit einer Ausschreibung einfach nicht alle möglichen Komplikationen und Eventualitäten abdecken. Beim Lochhausheben kann man noch eher paar Sachen vermuten und in die Ausschreibung mit aufnehmen, bei Hauptgewerken auf größeren Baustellen sind die Prozesse zu dynamisch und es greifen zu viele Dinge ineinander, als dass man jedes Eckchen mit Planung und Ausschreibungspositionen abdecken könnte. Zudem hat auch jede Firma ihre eigene Produktpalette an Produkten, die sie gewöhnlicherweise einbauen - auch hier kommen hin und wieder noch Positionen hinzu - diese und jene Dachbahn braucht günstigerweise noch einen Voranstrich, der teurere neu auf den Markt gekommene Schneefang ist wirkungsvoller usw. Man entscheidet sich also durchaus auch als Bauherr im dynamischen Bauprozess auch im Nachhinein noch für teuerere Einbauten, auch um einfach Funktionalität, Langlebigkeit und Qualität - edit: und manchmal auch "nur" die optische Qualität - des Bauwerkes zu erhöhen.

Fliegerbomben, Schadstoffbelastung des Bodens und die 10.000 anderen möglichen Probleme, die auftauchen könnten, kann man beim Lochausheben nun im Vorfeld oftmals nicht alle erahnen und nimmt sie deshalb auch erst mal nicht in die Ausschreibung auf. Die Firma füllt das LV nun ohne Schadstoff-Bodenaustausch aus, was dann Grundlage für den Bauvertrag ist. Ist der Boden nun tatsächlich schadstoffbelastet und muß ausgetauscht werden, ist es schlicht kein Bestandteil des Vertrages und wird zusätzlich abgerechnet.

Natürlich versucht man im Vorfeld, so viel wie möglich zu erahnen und abzuprüfen und entsprechende Positionen in die Ausschreibung/Bauvertrag mit aufzunehmen. Die Schadstoffbelastung des Bodens kann man z.b. vorab durch ein Bodengutachten ermitteln. Wenn z.b. auf dem Grundstück vorher eine Tankstelle stand, ist es natürlich sehr ratsam, im Vorfeld der Ausschreibung ein Bodengutachten erstellen zu lassen. Aber auch das kostet Geld und nicht jeder Bauherr will das ausgeben. In einem langjährigen Wohngebietsgarten wird man wahrscheinlich das Geld dafür erst mal nicht ausgeben wollen, weil die Wahrscheinlichkeit einer Verseuchung recht gering sein dürfte. Nun kann aber trotz aller Unwahrscheinlichkeit auch dort eine Kontaminierung auftreten, weil ein Vorbesitzer täglich in dem Garten sein Auto gewaschen hat. Wird dann eben ein Nachtrag.

Und, glaub mir, es gibt einfach Millionen von Problemen, die beim Bau auftauchen. Jeden Tag unzählige. Ein Restrisiko für den Bauherren, mehr Geld für etwas vorher nicht Absehbares ausgeben zu müssen, besteht immer.

Edits: Einzelne Worte zur Verdeutlichung eingefügt.

Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 19.08.2010, 12:38, insgesamt 7-mal bearbeitet
#138:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 10:15
    —
Die Grünen im Landtag von Ba-Wü haben nun einen "Friedensgipfel" in dieser Sache vorgeschlagen.
#139:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 11:06
    —
ARD hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Großprojekt entsteht, kommen oft Begehrlichkeiten der Bauherren und Star-Architekten dazu. Die Hamburger Elbphilharmonie war im Entwurf 84.000 Quadratmeter groß. Inzwischen ist die Fläche auf 120.000 Quadratmeter gewachsen. Zuerst planten die Architekten zwei Konzertsäle ein, dann kam ein dritter dazu. Und anstelle der glatten Glasfassade wurden im Nachhinein wabenartige Glaselemente angedacht, kaum eines wie das andere.


Stimmt, da war ich überrascht, als ich die Fenster gesehen habe. Aber sie sehen gut aus, irgendwie ^^
#140:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 11:46
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Kiki hat folgendes geschrieben:
ARD hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Großprojekt entsteht, kommen oft Begehrlichkeiten der Bauherren und Star-Architekten dazu. Die Hamburger Elbphilharmonie war im Entwurf 84.000 Quadratmeter groß. Inzwischen ist die Fläche auf 120.000 Quadratmeter gewachsen. Zuerst planten die Architekten zwei Konzertsäle ein, dann kam ein dritter dazu. Und anstelle der glatten Glasfassade wurden im Nachhinein wabenartige Glaselemente angedacht, kaum eines wie das andere.


Stimmt, da war ich überrascht, als ich die Fenster gesehen habe. Aber sie sehen gut aus, irgendwie ^^


Was die Begehrlichkeiten von Stararchitekten betrifft: Je bekannter ein Architekt ist, (und H&dM sind nun mal international sehr bekannte Größen im Geschäft), desto mehr muß man natürlich damit rechnen, dass dieser Architekt auch architektonische Eigeninteressen beim Bau durchsetzen will. Er steht dafür mit seinem Namen und will einen unverwechselbaren Enwurf umsetzen. Wenn man das nicht will, muß man halt zum Bauträger gehen, der einem jeden Wunsch ohne Rückfage und eigene Vorschläge 1:1 umsetzt.

Auch der Entwurf ist ein stets dynamischer Prozess. Man gewinnt täglich neue Erkenntnisse hinzu, bekommt neue Anforderungen gestellt oder es kommen neue Produkte auf den Markt. Da kommt es schon auch vor, dass auch der Architekt auch während des laufenden Bauprozesses noch Verbesserungsvorschläge hat oder am Grundriss gefeilt wird. Es ist dadurch oft schwierig, weil es nicht nur technische Fragen betreffen kann, sondern auch optisch-gestalterische. Das ist dann häufig dem rein persönlichen Geschmack des einzelnen Beteiligten unterworfen und wirft Diskussionen auf. Das Geld für etwaige nachträgliche Verteuerungen muß der Bauherr aufbringen (wollen), die Ausbildung, um so etwas besser beurteilen zu können, hat der Architekt (sollte es zumindest). Im günstigsten Fall einigt man sich auf eine Ausführung, mit der beide Seite leben können.
#141:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 13:27
    —
Wenn das alles so klar ist, warum steht dann zB in der SZ von gestern was über HochTief drin, dass sie durch den Bau der Elbphilharmonie, eben weil es immer teurer wurde, jetzt tierische Probleme haben. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn.
#142:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 14:07
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Wenn das alles so klar ist, warum steht dann zB in der SZ von gestern was über HochTief drin, dass sie durch den Bau der Elbphilharmonie, eben weil es immer teurer wurde, jetzt tierische Probleme haben. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn.

Was stand da denn genau? Inwiefern tierische Probleme? Hast Du vielleicht einen Link?
#143:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 14:10
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Wenn das alles so klar ist, warum steht dann zB in der SZ von gestern was über HochTief drin, dass sie durch den Bau der Elbphilharmonie, eben weil es immer teurer wurde, jetzt tierische Probleme haben. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn.

Was stand da denn genau? Inwiefern tierische Probleme? Hast Du vielleicht einen Link?


Ne, hab ich in der Druckfassung gelesen und dann die ausgelesene Zeitung ins Altpapier befördert.
#144:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 14:22
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Wenn das alles so klar ist, warum steht dann zB in der SZ von gestern was über HochTief drin, dass sie durch den Bau der Elbphilharmonie, eben weil es immer teurer wurde, jetzt tierische Probleme haben. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn.


Das kann bei einer Firma nun wiederum verschiedenste Ursachen haben.
- Der Bauherr zahlt seine Rechnungen zu spät, unvollständig, gar nicht...
- Der Arbeitsaufwand (Stunden der Handwerker) auf Seiten der Firma ist höher, als im Angebot kalkuliert* (Bauherren und Rechnungsprüfung akzeptieren in der Regel schlecht, wenn ihnen ein vermeintlicher oder auch tatsächlicher Stundenmehraufwand in Rechnung gestellt wird. Oder nicht in der vollen Höhe.)
- Das Material konnte nur teurer eingekauft werden, als ursprünglich kalkuliert
- Die Ursache/die Schuld für Mehrkosten, Mehrarbeiten ist unklar oder wird von den Parteien hin und her geschoben. Die Leistung ist erbracht, aber keiner will sie zahlen. Der Architekt sagt, es wären Sowieso-Kosten, die sowieso auf den Bauherren zugekommen wären, der Bauherr sagt, der Architekt und die Fachfirma hätten aber wissen müssen oder es war nicht explizit von ihm beauftragt... die Baufirma sagt, sie mußten die Leistung ausführen, weil es sonst einen Baustopp gegeben hätte usw. usf.

*Edit: So eine Stundenerhöhung kommt ja allein schon durch einen Tag Bauverzug zustande - meist geht es in diesen Fällen um Wochen oder Monate. Und bei solchen Zeitverzögerungen geht auch immer eine interessante Diskussion los, wer nun daran Schuld ist. Kamen die Pläne des Statikers zu spät? Hat die Baufirma die Material-Bestellung zu spät ausgelöst und hätte dazu eher Angaben einfordern müssen? Hat der Bauherr eine Entscheidung zu spät getroffen... usw.

Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 18.08.2010, 17:21, insgesamt einmal bearbeitet
#145:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 14:41
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Wenn das alles so klar ist, warum steht dann zB in der SZ von gestern was über HochTief drin, dass sie durch den Bau der Elbphilharmonie, eben weil es immer teurer wurde, jetzt tierische Probleme haben. Das ergibt doch irgendwie keinen Sinn.


Das kann bei einer Firma nun wiederum verschiedenste Ursachen haben.
- Der Bauherr zahlt seine Rechnungen zu spät, unvollständig, gar nicht...
- Der Arbeitsaufwand (Stunden der Handwerker) auf Seiten der Firma ist höher, als im Angebot kalkuliert (Bauherren und Rechnungsprüfung akzeptieren in der Regel schlecht, wenn ihnen ein vermeintlicher oder auch tatsächlicher Stundenmehraufwand in Rechnung gestellt wird. Oder nicht in der vollen Höhe)
- Das Material konnte nur teurer eingekauft werden, als ursprünglich kalkuliert
- Die Ursache/die Schuld für Mehrkosten, Mehrarbeiten ist unklar oder wird von den Parteien hin und her geschoben. Die Leistung ist erbracht, aber keiner will sie zahlen. Der Architekt sagt, es wären Sowieso-Kosten, die sowieso auf den Bauherren zugekommen wären, der Bauherr sagt, der Architekt und die Fachfirma hätten aber wissen müssen oder es war nicht explizit von ihm beauftragt... die Baufirma sagt, sie mußten die Leistung ausführen, weil es sonst einen Baustopp gegeben hätte usw. usf.


Das klingt schon mehr nach Elbphilharmonie ^^
#146:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 15:09
    —
Wer die Voraussagen der Sachverständigen kennt, muss von dem Großprojekt "Stuttgart 21" dringend abraten: Im Untergrund des geplanten Bahnhofs lauern geologische Katastrophen, deren Auswirkungen nicht absehbar sind. Ein angesehener Experte warnt.
#147:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 15:32
    —
Zum Thema Stuttgart21 gab es gestern auch einen Beitrag bei Frontal21. Smilie

Ulkig fand ich dann noch, dass nach einem späteren Beitrag in der Sendung, dem über Schwarzarbeit, die Baustelle von Stuttgart21 auch nochmal erwähnt wurde. Cool
#148:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 15:46
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wer die Voraussagen der Sachverständigen kennt, muss von dem Großprojekt "Stuttgart 21" dringend abraten: Im Untergrund des geplanten Bahnhofs lauern geologische Katastrophen, deren Auswirkungen nicht absehbar sind. Ein angesehener Experte warnt.

Und wenn dann noch in ähnlicher Qualität gebaut wird wie bei der Kölner U-Bahn ...
#149:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 15:56
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wer die Voraussagen der Sachverständigen kennt, muss von dem Großprojekt "Stuttgart 21" dringend abraten: Im Untergrund des geplanten Bahnhofs lauern geologische Katastrophen, deren Auswirkungen nicht absehbar sind. Ein angesehener Experte warnt.

Und wenn dann noch in ähnlicher Qualität gebaut wird wie bei der Kölner U-Bahn ...


Daran habe ich auch schon gedacht. Ich hoffe wirklich nicht, dass es noch einmal so ne Katastrophe wird.
#150:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.08.2010, 21:45
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Stuttgart21 gab es gestern auch einen Beitrag bei Frontal21. Smilie

Ulkig fand ich dann noch, dass nach einem späteren Beitrag in der Sendung, dem über Schwarzarbeit, die Baustelle von Stuttgart21 auch nochmal erwähnt wurde. Cool


Wieso fandst Du das "ulkig"?
#151:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 12:51
    —
Lachen

Jetzt wird schon das Kölner Debakel bemüht, um Angst und Schrecken vor neuen Bauvorhaben zu verbreiten. Meine Güte, die Argumente gegen den neuen Bahnhof scheinen sehr dünn zu sein ...
#152:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 12:57
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Lachen

Jetzt wird schon das Kölner Debakel bemüht, um Angst und Schrecken vor neuen Bauvorhaben zu verbreiten. Meine Güte, die Argumente gegen den neuen Bahnhof scheinen sehr dünn zu sein ...

Unkalkulierbare Baurisiken sind ein völlig rationaler und berechtigter Einwand, auch wenn du das anders sehen magst.
#153:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 13:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Lachen

Jetzt wird schon das Kölner Debakel bemüht, um Angst und Schrecken vor neuen Bauvorhaben zu verbreiten. Meine Güte, die Argumente gegen den neuen Bahnhof scheinen sehr dünn zu sein ...

Unkalkulierbare Baurisiken sind ein völlig rationaler und berechtigter Einwand, auch wenn du das anders sehen magst.


Ich wünschte jedenfalls jeman dhätte vor dem Kölner Debakel einen Vergleich bemüht...
#154:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 13:33
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Lachen

Jetzt wird schon das Kölner Debakel bemüht, um Angst und Schrecken vor neuen Bauvorhaben zu verbreiten. Meine Güte, die Argumente gegen den neuen Bahnhof scheinen sehr dünn zu sein ...

Unkalkulierbare Baurisiken sind ein völlig rationaler und berechtigter Einwand, auch wenn du das anders sehen magst.

Na klar sehe ich das anders, denn wo Menschen arbeiten (und leben) ist immer ein Risiko vorhanden. Am besten stellen wir gleich den Straßenverkehr ein, gerade kam über den Ticker, dass es im ersten Halbjahr 1.600 Tote gab.

Ach ich vergaß, die Argumente zu den Baurisiken like Stuttgart gefährden "nur" das geplante Budget, was für ein bisher völlig unbekanntes Risiko ....
#155:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 13:38
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Lachen

Jetzt wird schon das Kölner Debakel bemüht, um Angst und Schrecken vor neuen Bauvorhaben zu verbreiten. Meine Güte, die Argumente gegen den neuen Bahnhof scheinen sehr dünn zu sein ...

Unkalkulierbare Baurisiken sind ein völlig rationaler und berechtigter Einwand, auch wenn du das anders sehen magst.

Na klar sehe ich das anders, denn wo Menschen arbeiten (und leben) ist immer ein Risiko vorhanden. Am besten stellen wir gleich den Straßenverkehr ein, gerade kam über den Ticker, dass es im ersten Halbjahr 1.600 Tote gab.

Ach ich vergaß, die Argumente zu den Baurisiken like Stuttgart gefährden "nur" das geplante Budget, was für ein bisher völlig unbekanntes Risiko ....

Hast du rein zufällig den verlinkten Artikel gelesen?

Was übrigens passiert, wenn Wasser in Anhydritschichten gelangt, kann man zur Zeit sehr anschaulich in der kleinen Stadt Staufen bei Freiburg studieren.
#156:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 13:44
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Hast du rein zufällig den verlinkten Artikel gelesen?

Was übrigens passiert, wenn Wasser in Anhydritschichten gelangt, kann man zur Zeit sehr anschaulich in der kleinen Stadt Staufen bei Freiburg studieren.


Ich will mir gar nicht vorstellen, was da dann passieren würde, wenn das im Zentrum von Stuttgart passiert.
#157:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 13:46
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Hast du rein zufällig den verlinkten Artikel gelesen?

Was übrigens passiert, wenn Wasser in Anhydritschichten gelangt, kann man zur Zeit sehr anschaulich in der kleinen Stadt Staufen bei Freiburg studieren.


Ich will mir gar nicht vorstellen, was da dann passieren würde, wenn das im Zentrum von Stuttgart passiert.

"Ach, da passiert schon nichts ..."
#158:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 13:50
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Hast du rein zufällig den verlinkten Artikel gelesen?

Was übrigens passiert, wenn Wasser in Anhydritschichten gelangt, kann man zur Zeit sehr anschaulich in der kleinen Stadt Staufen bei Freiburg studieren.


Ich will mir gar nicht vorstellen, was da dann passieren würde, wenn das im Zentrum von Stuttgart passiert.

"Ach, da passiert schon nichts ..."


Ja, wieso sollte denn auch... Manchmal habe ich echt das Gefühl, der Mensch macht sich mit seinen Optimierungswünschen nur mehr Probleme...
#159:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 13:50
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Stuttgart21 gab es gestern auch einen Beitrag bei Frontal21. Smilie

Ulkig fand ich dann noch, dass nach einem späteren Beitrag in der Sendung, dem über Schwarzarbeit, die Baustelle von Stuttgart21 auch nochmal erwähnt wurde. Cool


Wieso fandst Du das "ulkig"?


Na ja. Weil die Pro Seite unter anderem damit argumentiert doch wunderbar Arbeitsplätze durch das Projekt zu schaffen. zwinkern
#160:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 13:55
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Lachen

Jetzt wird schon das Kölner Debakel bemüht, um Angst und Schrecken vor neuen Bauvorhaben zu verbreiten. Meine Güte, die Argumente gegen den neuen Bahnhof scheinen sehr dünn zu sein ...

Unkalkulierbare Baurisiken sind ein völlig rationaler und berechtigter Einwand, auch wenn du das anders sehen magst.

Na klar sehe ich das anders, denn wo Menschen arbeiten (und leben) ist immer ein Risiko vorhanden. Am besten stellen wir gleich den Straßenverkehr ein, gerade kam über den Ticker, dass es im ersten Halbjahr 1.600 Tote gab.

Ach ich vergaß, die Argumente zu den Baurisiken like Stuttgart gefährden "nur" das geplante Budget, was für ein bisher völlig unbekanntes Risiko ....

Hast du rein zufällig den verlinkten Artikel gelesen?

Ja, stopft sehr schön das Sommerloch. "1 Experte" sagt, Betonung auf 1.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Was übrigens passiert, wenn Wasser in Anhydritschichten gelangt, kann man zur Zeit sehr anschaulich in der kleinen Stadt Staufen bei Freiburg studieren.

Zauberhaft, hast du noch mehr "Panikartikel" parat ? Oder eine geologische Vergleichsstudie Staufen / Stuttgart ?
#161:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.08.2010, 14:07
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Lachen

Jetzt wird schon das Kölner Debakel bemüht, um Angst und Schrecken vor neuen Bauvorhaben zu verbreiten. Meine Güte, die Argumente gegen den neuen Bahnhof scheinen sehr dünn zu sein ...

Unkalkulierbare Baurisiken sind ein völlig rationaler und berechtigter Einwand, auch wenn du das anders sehen magst.

Na klar sehe ich das anders, denn wo Menschen arbeiten (und leben) ist immer ein Risiko vorhanden. Am besten stellen wir gleich den Straßenverkehr ein, gerade kam über den Ticker, dass es im ersten Halbjahr 1.600 Tote gab.

Ach ich vergaß, die Argumente zu den Baurisiken like Stuttgart gefährden "nur" das geplante Budget, was für ein bisher völlig unbekanntes Risiko ....

Hast du rein zufällig den verlinkten Artikel gelesen?

Ja, stopft sehr schön das Sommerloch. "1 Experte" sagt, Betonung auf 1.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:


Was übrigens passiert, wenn Wasser in Anhydritschichten gelangt, kann man zur Zeit sehr anschaulich in der kleinen Stadt Staufen bei Freiburg studieren.

Zauberhaft, hast du noch mehr "Panikartikel" parat ? Oder eine geologische Vergleichsstudie Staufen / Stuttgart ?

Ich sehe schon, auf sachlicher Ebene hast du nichts entgegenzusetzen.
#162:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 20.08.2010, 12:45
    —
Ein Friedensgipfel ist vorgeschlagen worden.

Leider wurde er abgelehnt.
#163:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.08.2010, 14:43
    —
York hat folgendes geschrieben:
Ein Friedensgipfel ist vorgeschlagen worden.

Leider wurde er abgelehnt.

Würde ich auch machen, wenn ich in derartiger Argumentationsnot wäre.
#164:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.08.2010, 15:09
    —
Das Ulkige ist ja, selbst wenn man den S21-Befürwortern zugesteht, daß zentrale Aussagen ihrer Argumentaion stimmen, so taugen sie dennoch nicht als Argument für die Realisierung von S21.

Selbst wenn man annimmt, daß der neue Durchgangsbahnhof problemlos funktionieren wird -- na und? Das tut der vorhandene Bahnhof auch.

Selbst wenn man annimmt, daß der Durchgnangsbahnhof leistungsfähiger sein wird als der Kopfbahnhof -- na und? Es ist dann immer noch eine Problemlösung ohne passendes Problem.

Kompletter Unsinn ist hingegen die Aussage, Baden-Württemberg werde ohne S21 und sie Neubaustrecke über die Schwäbische Alb "abgehängt", die nicht einmal einer oberflächlichen verkehrswissenschaftlichen und -geografischen Betrachtung standhält. Da sich naturgemäß die geografische Lage Stuttgarts nicht ändert, gibt es keinerlei Grund für die Annahme, daß die Verkehrsströme im durchgehenden Fernverkehr sich ändern werden -- jedenfalls, solange keiner eine günstiger trassierte Strecke baut, die an Stuttgart vorbeiführt.

Es gibt zwar tatsächlich Beispiele, bei denen die falsche Bahnhofsform der Entwicklung einer Stadt geschadet hat. Klassisches Beispiel ist Braunschweig, von dessen früherem Bahnhof der Verkehrswissenschaftler Otto Blum sagte, daß er sowohl die falsche Form (Kopf- statt Durchgangsbahnhof) als auch die falsche Lage zur Stadt (im Süden statt im Norden) hatte. Aber! Es gab zu Stuttgart entscheidende Unterschiede. Zum einen, daß der Durchgangsverkehr im Fernverkehr im Falle Braunschweigs stets die dominierende Bedeutung hatte. Weiters, daß es mit der Strecke über Oebisfelde eine günstigere und schnellere Alternativverbindung gab. Ähnlich verhielt es sich mit Heidelberg. Konsequenter- und vernünftigerweise wurden beide Bahnhofe durch Durchgangsbahnhöfe ersetzt.

Edit: Und wenn es so wäre, daß im Falle Stuttgarts der Kopfbahnhof schuld daran ist, daß sich Verkehrströme von Stuttgart weg entwickeln, dann wäre es nicht für die Zukunft zu erwarten, sondern dann wäre es längst passiert.
#165:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 19:41
    —
Bahn-Projekt "Stuttgart 21"
Der Abriss beginnt

Zitat:
Die Menschen protestieren - die Maschinen legen trotzdem los. In Stuttgart hat der Abriss des Hauptbahnhof-Nordflügels begonnen. Demonstranten gelangten auf ein Dach und entrollten ein Plakat. Stararchitekt Frei Otto, der das Megaprojekt mitentwickelt hat, fordert inzwischen einen Baustopp.

Stuttgart - Für das umstrittene Bahnprojekt "Stuttgart 21" haben die Hauptabbrucharbeiten an den Seitenflügeln des Kopfbahnhofs begonnen. Unter dem Protest Hunderter Demonstranten riss ein Bagger nach und nach eine Seitenmauer des Nordflügels ein. Ein Großaufgebot der Polizei sicherte die Baustelle ab.

Gegner des Bahnprojekts stoppten den Verkehr auf den Straßen rund um den Bahnhof. Einige Demonstranten, die mit einer Sitzblockade den Zugang zum Gelände blockierten, trug die Polizei weg. Auf einer Webcam war zu sehen, dass mehrere Demonstranten es auf das Bahnhofsdach geschafft hatten und dort in der Nähe der Abrissmaschine ein Transparent entrollten. Sie winkten den Menschen unten auf der Straße zu.


Na, immerhin. dann gibt es ja doch noch ein paar wenige, denen es ernst ist, mit ihrem Protest und die sich entsrpechend engagieren. - Schätzungsweise 20-30 der insgesamt bis zu 20.000 Demonstranten. skeptisch

Zitat:
Dem "Stern"-Bericht zufolge geht aus einem geologischen Gutachten von 2003 des Ingenieurbüros Smoltczyk & Partner hervor, dass der Untergrund voller Hohlräume ist. Der Tübinger Geologe Jakob Sierich hat für das Magazin das Gutachten analysiert und kam zu dem Schluss: "Bei 'Stuttgart 21' geht es nicht um mögliche Risse in Häusern, es geht um mögliche Krater, in denen Häuser verschwinden können. Es geht um Menschenleben."

Die Projektträger wiesen die Vorwürfe des Architekten als "Panikmache" zurück. "Die Äußerungen von Frei Otto sind fachlich nicht fundiert und entbehren einer soliden Grundlage", sagte Wolfgang Drexler, Sprecher des Bahn-Projekts Stuttgart-Ulm. In Stuttgart seien schon in denselben geologischen Schichten Tunnel gebaut worden, und es sei nichts passiert.


Das könnte auch noch ganz spnnend werden, wenn die unterirdischen Arbeiten losgehen.
#166:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 22:17
    —
Und die Position der verantwortlichen Politiker ist nach wie vor: Wir ziehen durch, was wir wollen, und was sie Leute darüber denken, ist uns scheißegal.
#167:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 19:36
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Und die Position der verantwortlichen Politiker ist nach wie vor: Wir ziehen durch, was wir wollen, und was sie Leute darüber denken, ist uns scheißegal.


Ist das "nach wie vor" nur in diesem Falle, oder wie so oft und in vielen Fällen die Posittion der Politiker?

Als die Anti-Atom-Bewegung dies damals erkannt hatte, haben sie daraus entsprechende Konsequenzen gezogen. Welche Konsequenzen wird Stuttgart ziehen?

Stuttgart 21
Bautrupps reißen unter Polizeischutz Stuttgarter Bahnhof ab
Zitat:
Hunderte Polizisten schirmen die Baustelle vor Demonstranten ab. Diese wollen ihre Proteste verstärken. Die Polizei in Stuttgart rechnet mit einem langen Einsatz.


Stuttgart 21
Polizei holt Demonstranten vom Bahnhofsdach
Zitat:
Spezialkräfte haben die Besetzung des Stuttgarter Hauptbahnhofs durch Gegner des Bahn-Großprojektes Stuttgart 21 beendet. Die Abrissbagger setzten ihre Arbeit fort.

Innenminister Heribert Rech (CDU) kritisierte die Aktion der Demonstranten scharf. "Es geht auch nicht, dass Züge behindert, Rettungskräfte gestört, Straßen blockiert und die Innenstadt lahmgelegt wird", sagte er. Das habe nichts mehr mit demokratischem Protest zu tun, "hier werden die Grenzen eindeutig überschritten". Die Gegner müssten die demokratischen Entscheidungen akzeptieren und einsehen, dass der Protest viel zu spät komme, Unfrieden und Zwietracht säe.

[...]

Nach Ansicht der Polizei haben die Proteste "ihren friedlichen Charakter verloren". Feuerwehr und Rettungskräfte seien behindert und bedrängt sowie Besucher eines Weinfestes mit Eiern beworfen worden. Zudem seien aus Gruppen von Straßenblockierern Flaschen geflogen. "Dies hat mit verständlichen Protesten sowie zivilem Ungehorsam bei Weitem nichts mehr zu tun", klagte Polizeipräsident Siegfried Stumpf. Die Initiatoren weisen die Vorwürfe zurück. "Generell versucht die Politik uns über die Polizei zu kriminalisieren", sagte Matthias von Herrmann, Sprecher der sogenannten Parkschützer. Alles sei friedlich geblieben.


Na also, geht doch. zwinkern
#168:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 19:51
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Bahn-Projekt "Stuttgart 21"
Der Abriss beginnt

Zitat:
Die Menschen protestieren - die Maschinen legen trotzdem los. In Stuttgart hat der Abriss des Hauptbahnhof-Nordflügels begonnen. Demonstranten gelangten auf ein Dach und entrollten ein Plakat. Stararchitekt Frei Otto, der das Megaprojekt mitentwickelt hat, fordert inzwischen einen Baustopp.

Stuttgart - Für das umstrittene Bahnprojekt "Stuttgart 21" haben die Hauptabbrucharbeiten an den Seitenflügeln des Kopfbahnhofs begonnen. Unter dem Protest Hunderter Demonstranten riss ein Bagger nach und nach eine Seitenmauer des Nordflügels ein. Ein Großaufgebot der Polizei sicherte die Baustelle ab.

Gegner des Bahnprojekts stoppten den Verkehr auf den Straßen rund um den Bahnhof. Einige Demonstranten, die mit einer Sitzblockade den Zugang zum Gelände blockierten, trug die Polizei weg. Auf einer Webcam war zu sehen, dass mehrere Demonstranten es auf das Bahnhofsdach geschafft hatten und dort in der Nähe der Abrissmaschine ein Transparent entrollten. Sie winkten den Menschen unten auf der Straße zu.


Na, immerhin. dann gibt es ja doch noch ein paar wenige, denen es ernst ist, mit ihrem Protest und die sich entsrpechend engagieren. - Schätzungsweise 20-30 der insgesamt bis zu 20.000 Demonstranten. skeptisch

Zitat:
Dem "Stern"-Bericht zufolge geht aus einem geologischen Gutachten von 2003 des Ingenieurbüros Smoltczyk & Partner hervor, dass der Untergrund voller Hohlräume ist. Der Tübinger Geologe Jakob Sierich hat für das Magazin das Gutachten analysiert und kam zu dem Schluss: "Bei 'Stuttgart 21' geht es nicht um mögliche Risse in Häusern, es geht um mögliche Krater, in denen Häuser verschwinden können. Es geht um Menschenleben."

Die Projektträger wiesen die Vorwürfe des Architekten als "Panikmache" zurück. "Die Äußerungen von Frei Otto sind fachlich nicht fundiert und entbehren einer soliden Grundlage", sagte Wolfgang Drexler, Sprecher des Bahn-Projekts Stuttgart-Ulm. In Stuttgart seien schon in denselben geologischen Schichten Tunnel gebaut worden, und es sei nichts passiert.


Das könnte auch noch ganz spnnend werden, wenn die unterirdischen Arbeiten losgehen.

Vorher ist sowas immer Panikmache. Hinterher will es keiner gewesen sein und keiner gewußt haben. Ich bin direkt schon auf die Ausreden gespannt.
#169:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 19:57
    —
Sind die Schwaben immer so träge? Proteste, die erst beim Abriss des alten Bahnhofs beginnen, sind jedenfalls viel zu spät.
#170:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 20:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Und die Position der verantwortlichen Politiker ist nach wie vor: Wir ziehen durch, was wir wollen, und was sie Leute darüber denken, ist uns scheißegal.


Wenn ich alles richtig verstanden habe, wird ein Projekt realisiert, dass seit Jahren geplant und demokratisch beschlossen wurde.

Es wäre meiner Meinung nach schon ein sehr seltsames Verhalten der zuständigen Politiker, wenn sie das jetzt abblasen würden.
#171:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 20:14
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Und die Position der verantwortlichen Politiker ist nach wie vor: Wir ziehen durch, was wir wollen, und was sie Leute darüber denken, ist uns scheißegal.


Wenn ich alles richtig verstanden habe, wird ein Projekt realisiert, dass seit Jahren geplant und demokratisch beschlossen wurde.

Formal gesehen ja. Nur: Es wurde unter Vorspiegelung falscher Tatsachen beschlossen. So wurden die das Projekt von Gurnd auf schöngerechnet. Zum anderen wurde der Bürgerwille während der gesamten Planungsphase konsequent ignoriert.

Manche verstehen unter Demokratie, wenn Politiker, wenn sie einmal gewählt sind, beschließen können, was sie wollen. Da hab ich eine andere Auffassung.

Zum anderen sollte es zum Wesen der Demokratie gehören, daß Beschlüsse nahc Maßgabe veränderter Mehrheiten revidierbar sind. Anderenfalls wären die Mehrheiten von gestern die Diktatur von heute.
#172:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 20:30
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Zum anderen sollte es zum Wesen der Demokratie gehören, daß Beschlüsse nahc Maßgabe veränderter Mehrheiten revidierbar sind. Anderenfalls wären die Mehrheiten von gestern die Diktatur von heute.

Wenn die Projektplanung 4 Jahre dauert und du jedes Jahr oder bei einem Meinungsumschwung über das Proojekt abstimmen lassen würdest gäbe es keine Großprojekte mehr.
Ich erinnere mich übrigens noch gut an den Wiederstand gegen die IC Strecken in den 80ern. Heute stört sich kein Mensch mehr an den Brücken. Schulterzucken
#173:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 20:51
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Zum anderen sollte es zum Wesen der Demokratie gehören, daß Beschlüsse nahc Maßgabe veränderter Mehrheiten revidierbar sind. Anderenfalls wären die Mehrheiten von gestern die Diktatur von heute.

Wenn die Projektplanung 4 Jahre dauert und du jedes Jahr oder bei einem Meinungsumschwung über das Proojekt abstimmen lassen würdest gäbe es keine Großprojekte mehr.

Wenn der Nutzen der jeweiligen Projekte nicht vermittelbar ist, was wäre so schlimm daran?
#174:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 21:29
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Zum anderen sollte es zum Wesen der Demokratie gehören, daß Beschlüsse nahc Maßgabe veränderter Mehrheiten revidierbar sind. Anderenfalls wären die Mehrheiten von gestern die Diktatur von heute.

Wenn die Projektplanung 4 Jahre dauert und du jedes Jahr oder bei einem Meinungsumschwung über das Proojekt abstimmen lassen würdest gäbe es keine Großprojekte mehr.

Wenn der Nutzen der jeweiligen Projekte nicht vermittelbar ist, was wäre so schlimm daran?


[zynisch]Die Menschen sind einfach zu blöd für Demokratie, daher muss man sie zu ihrem eigenen Wohl so gut es geht davon fernhalten und darf ihnen die Mitbestimmung nur häppchenweise zumuten.[/zynisch]
#175:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 21:36
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
[zynisch]Die Menschen sind einfach zu blöd für Demokratie, daher muss man sie zu ihrem eigenen Wohl so gut es geht davon fernhalten und darf ihnen die Mitbestimmung nur häppchenweise zumuten.[/zynisch]

Hmmm... ich komm'nicht drauf. Was ist denn jetzt der Zynismus daran? Am Kopf kratzen
#176:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 21:36
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Zum anderen sollte es zum Wesen der Demokratie gehören, daß Beschlüsse nahc Maßgabe veränderter Mehrheiten revidierbar sind. Anderenfalls wären die Mehrheiten von gestern die Diktatur von heute.

Wenn die Projektplanung 4 Jahre dauert und du jedes Jahr oder bei einem Meinungsumschwung über das Proojekt abstimmen lassen würdest gäbe es keine Großprojekte mehr.

Wenn der Nutzen der jeweiligen Projekte nicht vermittelbar ist, was wäre so schlimm daran?


Vielleicht die mögliche Tatsache, dass der Nutzen der jeweiligen Projekte nicht nur nicht vermittelbar sondern gar nicht vorhanden ist.

Es sei denn, Du bist der Meinung, die Bevölkerung sei zu blöd, um das zu beurteilen ...-

Skeptiker
#177:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 21:43
    —
Hier wird ein sinnloses und überteuertes Projekt mit Polizeigewalt durchgesetzt.

Das betrifft nicht nur Stuttgart!

Zitat:


Eine Frau kommt auf die Polizisten zu. Sie weint. "Was hier passiert, ist ein Verbrechen", sagt sie mit tränenerstickter Stimme und schaut mit zornig funkelnden Augen die Beamten an: "Und Sie sind Schuld daran."

"Ihr seid Schweine. Das ist eine Sauerei, schämt euch", rufen zwei untersetzte alte Männer mit Schlapphütten. Die Stimmung ist aufgeladen auf dem "Platz des himmlischen Friedens", wie Demonstranten den Stuttgarter Bahnhofsvorplatz inzwischen nennen


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714036,00.html
#178:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 21:46
    —
Mit den Augen rollen
#179:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 22:36
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Zum anderen sollte es zum Wesen der Demokratie gehören, daß Beschlüsse nahc Maßgabe veränderter Mehrheiten revidierbar sind. Anderenfalls wären die Mehrheiten von gestern die Diktatur von heute.

Wenn die Projektplanung 4 Jahre dauert und du jedes Jahr oder bei einem Meinungsumschwung über das Proojekt abstimmen lassen würdest gäbe es keine Großprojekte mehr.

Wenn der Nutzen der jeweiligen Projekte nicht vermittelbar ist, was wäre so schlimm daran?

Dann hättest du unter Umständen noch keine Elektrifizierung der Deutschen Bahn Strecken. Und bedenke die Anzahl der Brücken und Tunnel beim Bau der IC Strecken. Vor 30 Jahren hätten sich auch gute Gründe gefunden diese Strecken nicht zu bauen. Schulterzucken
Im übrigen halte ich in dem Zusammenhang den Ruf nach demokratischen Prozessen auch für bedenklich, da demokratische Entscheidungen nur Mehrheitsentscheiungen sind und mit Vernunft oder zukunftsweisenden Entscheidungen nichts zu tun haben.
#180:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 22:44
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
[zynisch]Die Menschen sind einfach zu blöd für Demokratie, daher muss man sie zu ihrem eigenen Wohl so gut es geht davon fernhalten und darf ihnen die Mitbestimmung nur häppchenweise zumuten.[/zynisch]

Hmmm... ich komm'nicht drauf. Was ist denn jetzt der Zynismus daran? Am Kopf kratzen


Ich bin anderer Meinung.
#181:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 22:46
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Zum anderen sollte es zum Wesen der Demokratie gehören, daß Beschlüsse nahc Maßgabe veränderter Mehrheiten revidierbar sind. Anderenfalls wären die Mehrheiten von gestern die Diktatur von heute.

Wenn die Projektplanung 4 Jahre dauert und du jedes Jahr oder bei einem Meinungsumschwung über das Proojekt abstimmen lassen würdest gäbe es keine Großprojekte mehr.

Wenn der Nutzen der jeweiligen Projekte nicht vermittelbar ist, was wäre so schlimm daran?

Dann hättest du unter Umständen noch keine Elektrifizierung der Deutschen Bahn Strecken. Und bedenke die Anzahl der Brücken und Tunnel beim Bau der IC Strecken. Vor 30 Jahren hätten sich auch gute Gründe gefunden diese Strecken nicht zu bauen. Schulterzucken
Im übrigen halte ich in dem Zusammenhang den Ruf nach demokratischen Prozessen auch für bedenklich, da demokratische Entscheidungen nur Mehrheitsentscheiungen sind und mit Vernunft oder zukunftsweisenden Entscheidungen nichts zu tun haben.


Mit den Augen rollen
#182:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 22:48
    —
York hat folgendes geschrieben:
Hier wird ein sinnloses und überteuertes Projekt mit Polizeigewalt durchgesetzt.

Das betrifft nicht nur Stuttgart!

Zitat:


Eine Frau kommt auf die Polizisten zu. Sie weint. "Was hier passiert, ist ein Verbrechen", sagt sie mit tränenerstickter Stimme und schaut mit zornig funkelnden Augen die Beamten an: "Und Sie sind Schuld daran."

"Ihr seid Schweine. Das ist eine Sauerei, schämt euch", rufen zwei untersetzte alte Männer mit Schlapphütten. Die Stimmung ist aufgeladen auf dem "Platz des himmlischen Friedens", wie Demonstranten den Stuttgarter Bahnhofsvorplatz inzwischen nennen





http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714036,00.html




Was geht hier eigentlich ab?

Handelt es sich um einen Bahnhofsneubau oder um eine Giftmuelldeponie mitten in der Innenstadt? Mit den Augen rollen
#183:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 26.08.2010, 22:55
    —
Es handelt sich um einen vergifteten Bahnhof.
#184:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 03:29
    —
http://www.welt.de/politik/deutschland/article9219763/Der-Protest-gegen-Stuttgart-21-wird-radikaler.html
Zitat:
Innenminister Rech verlangt aufgebracht, die Gegner sollten endlich die demokratischen Entscheidungen akzeptieren und einsehen, dass der Protest nicht nur viel zu spät komme, sondern im ganzen Umfeld Unfrieden und Zwietracht säe.


Da verwechselt jemand Ursache und Wirkung.

Ja, der Herr Innenminister ist ganz "aufgebracht", dass alle sich so grundlos aufregen.
(Ist wie mit dem anderen CSU-Hansel, der ganz "genervt" war über die "Hysterie" von der die Debatte über Google SV seiner Meinung nach geprägt sein sollte.)

Und zu Rechs Definition von "demokratischen Entscheidungen": Gröhl...
#185:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 07:08
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Zum anderen sollte es zum Wesen der Demokratie gehören, daß Beschlüsse nahc Maßgabe veränderter Mehrheiten revidierbar sind. Anderenfalls wären die Mehrheiten von gestern die Diktatur von heute.

Wenn die Projektplanung 4 Jahre dauert und du jedes Jahr oder bei einem Meinungsumschwung über das Proojekt abstimmen lassen würdest gäbe es keine Großprojekte mehr.

Wenn der Nutzen der jeweiligen Projekte nicht vermittelbar ist, was wäre so schlimm daran?

Dann hättest du unter Umständen noch keine Elektrifizierung der Deutschen Bahn Strecken.

Mir ist nicht bekannt, daß es schon mal nenneswerten Widerstand gegen die Streckenelektrifizierung gegeben hat.

pewe hat folgendes geschrieben:
Und bedenke die Anzahl der Brücken und Tunnel beim Bau der IC Strecken. Vor 30 Jahren hätten sich auch gute Gründe gefunden diese Strecken nicht zu bauen. Schulterzucken

Vor allem gab es gute Gründe, die Strecken anders zu bauen. Schade, daß sie nicht beachtet wurden.

pewe hat folgendes geschrieben:
Im übrigen halte ich in dem Zusammenhang den Ruf nach demokratischen Prozessen auch für bedenklich, da demokratische Entscheidungen nur Mehrheitsentscheiungen sind und mit Vernunft oder zukunftsweisenden Entscheidungen nichts zu tun haben.

Es ist genau diese Arroganz gegenüber dem Volk, die in diesen konkreten Fall bemängelt wird.
#186:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 07:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
Hier wird ein sinnloses und überteuertes Projekt mit Polizeigewalt durchgesetzt.

Das betrifft nicht nur Stuttgart!

Zitat:


Eine Frau kommt auf die Polizisten zu. Sie weint. "Was hier passiert, ist ein Verbrechen", sagt sie mit tränenerstickter Stimme und schaut mit zornig funkelnden Augen die Beamten an: "Und Sie sind Schuld daran."

"Ihr seid Schweine. Das ist eine Sauerei, schämt euch", rufen zwei untersetzte alte Männer mit Schlapphütten. Die Stimmung ist aufgeladen auf dem "Platz des himmlischen Friedens", wie Demonstranten den Stuttgarter Bahnhofsvorplatz inzwischen nennen





http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714036,00.html




Was geht hier eigentlich ab?

Handelt es sich um einen Bahnhofsneubau oder um eine Giftmuelldeponie mitten in der Innenstadt? Mit den Augen rollen

Du meinst, die Verschwendung von ein paar Mrd. EUR ist nicht Grund genug, sich aufzuregen?
#187:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 08:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
Hier wird ein sinnloses und überteuertes Projekt mit Polizeigewalt durchgesetzt.

Das betrifft nicht nur Stuttgart!

Zitat:


Eine Frau kommt auf die Polizisten zu. Sie weint. "Was hier passiert, ist ein Verbrechen", sagt sie mit tränenerstickter Stimme und schaut mit zornig funkelnden Augen die Beamten an: "Und Sie sind Schuld daran."

"Ihr seid Schweine. Das ist eine Sauerei, schämt euch", rufen zwei untersetzte alte Männer mit Schlapphütten. Die Stimmung ist aufgeladen auf dem "Platz des himmlischen Friedens", wie Demonstranten den Stuttgarter Bahnhofsvorplatz inzwischen nennen





http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714036,00.html




Was geht hier eigentlich ab?

Handelt es sich um einen Bahnhofsneubau oder um eine Giftmuelldeponie mitten in der Innenstadt? Mit den Augen rollen

Atommüllendlager. Zumindest fühlte sich Baldur dazu berufen, die Proteste gegen Stuttgart 21 mit den Protesten der Atomkraftgegner zu vergleichen. Es wird immer drolliger ... Lachen
#188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 08:46
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
Hier wird ein sinnloses und überteuertes Projekt mit Polizeigewalt durchgesetzt.

Das betrifft nicht nur Stuttgart!

Zitat:


Eine Frau kommt auf die Polizisten zu. Sie weint. "Was hier passiert, ist ein Verbrechen", sagt sie mit tränenerstickter Stimme und schaut mit zornig funkelnden Augen die Beamten an: "Und Sie sind Schuld daran."

"Ihr seid Schweine. Das ist eine Sauerei, schämt euch", rufen zwei untersetzte alte Männer mit Schlapphütten. Die Stimmung ist aufgeladen auf dem "Platz des himmlischen Friedens", wie Demonstranten den Stuttgarter Bahnhofsvorplatz inzwischen nennen





http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714036,00.html




Was geht hier eigentlich ab?

Handelt es sich um einen Bahnhofsneubau oder um eine Giftmuelldeponie mitten in der Innenstadt? Mit den Augen rollen

Du meinst, die Verschwendung von ein paar Mrd. EUR ist nicht Grund genug, sich aufzuregen?


Darueber kann man sich schon aufregen, aber kein Grund darueber in Hysterie auszubrechen von wegen "Platz des himmlischen Friedens". Ob sich die chinesischen Studenten damals auch den Panzerrn in den Weg gestellt haetten, wenn es bloss um um ein paar verschwendete Milliarden Yuan gegangen waere? Irgendwo sollte man die Relationen nicht aus den Augen verlieren.
#189:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 09:27
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Du meinst, die Verschwendung von ein paar Mrd. EUR ist nicht Grund genug, sich aufzuregen?


Ich wollte nur mal kurz anmerken, dass sich bei der ähnlich millardenschweren und streitbaren Bankenrettung vor ein paar Monaten auch niemand derart aufgeregt hat. Der Polizist, den die Frau angeweint hat, kann da sicher nicht sehr viel dafür... (wie theatralisch das formuliert ist...)

Ich selbst bin zu diesem Projekt hin- und hergerissen. Es ist beim Bauen immer ein schmaler Grat in der Abwägung zwischen Bewahrung von Bestehendem und (wirklicher) Fortschritt/zeitgemäßem Bauen.
#190:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 09:51
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Du meinst, die Verschwendung von ein paar Mrd. EUR ist nicht Grund genug, sich aufzuregen?


Ich wollte nur mal kurz anmerken, dass sich bei der ähnlich millardenschweren und streitbaren Bankenrettung vor ein paar Monaten auch niemand derart aufgeregt hat.

Mag ja sein, ich sehe aber nicht, wofür oder wogegen das Argument sein soll. Nur weil in einem Fall Geld in die Tonne gehauen wurde, ist das kein Grund, es in einem anderen Fall klaglos hinzunehmen.

Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ich selbst bin zu diesem Projekt hin- und hergerissen. Es ist beim Bauen immer ein schmaler Grat in der Abwägung zwischen Bewahrung von Bestehendem und (wirklicher) Fortschritt/zeitgemäßem Bauen.

Ja, wenn es denn einen Fortschritt gäbe, der das rechtfertigt.

Und was heißt schon "zeitgemäß"? Ist etwa ein Bahnhof unter der Erde zeitgemäßer als einer über?

Was von seiten der Befürworter zu hören ist, ist ein Wust aus nicht nachprüfbaren Allgemeinplätzen, unbelegten Behauptung und glatten Lügen.
#191:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:00
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Zumindest fühlte sich Baldur dazu berufen, die Proteste gegen Stuttgart 21 mit den Protesten der Atomkraftgegner zu vergleichen.


Ein guter und passender Vergleich. Ausrufezeichen
#192:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:00
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn es denn einen Fortschritt gäbe, der das rechtfertigt.

Und was heißt schon "zeitgemäß"? Ist etwa ein Bahnhof unter der Erde zeitgemäßer als einer über?

Was von seiten der Befürworter zu hören ist, ist ein Wust aus nicht nachprüfbaren Allgemeinplätzen, unbelegten Behauptung und glatten Lügen.


und da fängt mein persönliches problem an.
die fronten sind dermassen verhärtet, dass man, wenn man will, genau so viele argumente für, wie gegen den bahnhof finden kann.
die eine seite behauptet, untermauert durch gutachten, dass der unterirdische bahnhof alles besser macht (man verzeihe mir diese platte formulierung), die andere seite beschwört ein kathastrophenszenario heraus mit staus, stockungen, verzögerungen, chaos in stuttgart über viele jahre hinweg....

woher soll ich armer tropf jetzt wissen, welche seite davon recht hat... oder besser, welche prognosen näher an der realität sind?
die argumentation ist auf beiden seiten schon fast ideologisch verbrämt.
was sicher ist, die kosten werden sich deutlich nach oben entwickeln. wer tatsächlich glaubt, mit 5 mrd. € ist die sache gegessen, hat die letzten jahrzehnte im dornröschenschlaf verbracht... es gibt wohl kein grossprojekt der öffentlichen hand, das den kostenrahmen auch nur ansatzweise eingehalten hätte.
#193:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:05
    —
Woici hat folgendes geschrieben:


was sicher ist, die kosten werden sich deutlich nach oben entwickeln. wer tatsächlich glaubt, mit 5 mrd. € ist die sache gegessen, hat die letzten jahrzehnte im dornröschenschlaf verbracht... es gibt wohl kein grossprojekt der öffentlichen hand, das den kostenrahmen auch nur ansatzweise eingehalten hätte.


Allein das reicht mir schon als hinreichendes Gegenargument.
#194:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:06
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Du meinst, die Verschwendung von ein paar Mrd. EUR ist nicht Grund genug, sich aufzuregen?


Ich wollte nur mal kurz anmerken, dass sich bei der ähnlich millardenschweren und streitbaren Bankenrettung vor ein paar Monaten auch niemand derart aufgeregt hat.

Mag ja sein, ich sehe aber nicht, wofür oder wogegen das Argument sein soll. Nur weil in einem Fall Geld in die Tonne gehauen wurde, ist das kein Grund, es in einem anderen Fall klaglos hinzunehmen.


Ich wollte gar nicht dafür oder dagegen argumentieren - ich wollte lediglich etwas Verwunderung darüber ausdrücken, dass in dem einen Fall die Menschen einzelne Polizisten anweinen und in dem anderen Fall überhaupt nix "dagegen" passiert ist.

Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ich selbst bin zu diesem Projekt hin- und hergerissen. Es ist beim Bauen immer ein schmaler Grat in der Abwägung zwischen Bewahrung von Bestehendem und (wirklicher) Fortschritt/zeitgemäßem Bauen.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn es denn einen Fortschritt gäbe, der das rechtfertigt.
Und was heißt schon "zeitgemäß"? Ist etwa ein Bahnhof unter der Erde zeitgemäßer als einer über?
Was von seiten der Befürworter zu hören ist, ist ein Wust aus nicht nachprüfbaren Allgemeinplätzen, unbelegten Behauptung und glatten Lügen.


Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen - und hab mich auch mit der Planung zum Projekt nicht ausreichend beschäftigt, ich kenne auch den bestehenden Bahnhof in S nicht gut genug. Ich will daher jetzt nicht etwaig schon gefallene Argumente wiederkäuen. Die reine Verlegung eines übererdigen Bahnhofs unter die Erde ist natürlich allein noch kein Fortschritt. Vielleicht ist ja aber die Neugestaltung der freiwerdenen übererdigen Fläche einer. (Kenne eine diesbezügliche Planung wie gesagt (noch) nicht. (Gibts da online irgendeinen Plan, den man anschauen könnte?). Was das ganze verkehrstechnisch bedeutet, kann ich auch nicht fachmännisch bewerten.

Was die Befürworter an Argumenten anführen, hab ich auch nicht verfolgt - die Diskussionen gehen ja schon ewig.
#195:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:09
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:


was sicher ist, die kosten werden sich deutlich nach oben entwickeln. wer tatsächlich glaubt, mit 5 mrd. € ist die sache gegessen, hat die letzten jahrzehnte im dornröschenschlaf verbracht... es gibt wohl kein grossprojekt der öffentlichen hand, das den kostenrahmen auch nur ansatzweise eingehalten hätte.


Allein das reicht mir schon als hinreichendes Gegenargument.


mir nicht... dieses projekt kann sich vielleicht auch mit kosten von 10 mrd € rechnen.
der reine kostenfaktor reicht mir nicht als ablehnungsgrund.
#196:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:12
    —
Woici hat folgendes geschrieben:

mir nicht... dieses projekt kann sich vielleicht auch mit kosten von 10 mrd € rechnen.


Und wenn ich mich jetzt aufhängen lasse, kann ich auch bis Sonntag abend wieder auferstehen. Möglich ist alles, aber mir fehlt da der Glaube Schulterzucken
#197:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:16
    —
York hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Zumindest fühlte sich Baldur dazu berufen, die Proteste gegen Stuttgart 21 mit den Protesten der Atomkraftgegner zu vergleichen.


Ein guter und passender Vergleich. Ausrufezeichen

Keinesfalls, ein solcher Vergleich verharmlost geradezu die Anliegen der Atom-Gegner.

Selbst Proteste a´la "rettet den Lurch" sind m.E. berechtigter, als diese Kinkerlitzchen wegen angeblich zu hoher Baukosten.
#198:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:28
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn es denn einen Fortschritt gäbe, der das rechtfertigt.

Und was heißt schon "zeitgemäß"? Ist etwa ein Bahnhof unter der Erde zeitgemäßer als einer über?

Was von seiten der Befürworter zu hören ist, ist ein Wust aus nicht nachprüfbaren Allgemeinplätzen, unbelegten Behauptung und glatten Lügen.


und da fängt mein persönliches problem an.
die fronten sind dermassen verhärtet, dass man, wenn man will, genau so viele argumente für, wie gegen den bahnhof finden kann.
die eine seite behauptet, untermauert durch gutachten, dass der unterirdische bahnhof alles besser macht (man verzeihe mir diese platte formulierung), die andere seite beschwört ein kathastrophenszenario heraus mit staus, stockungen, verzögerungen, chaos in stuttgart über viele jahre hinweg....

woher soll ich armer tropf jetzt wissen, welche seite davon recht hat... oder besser, welche prognosen näher an der realität sind?

Da hilft es m.E., sich zu fragen, wer welche Position vertritt und welche Interessen dahinterstehen.

Wenn z.B. ein weithin anerkannter Fachmann, der eigentlich für das Projekt ist, da aussteigt, weil er es für zu gefährlich hält, also damit gegen seine eigentlich Interessen handelt, dann erscheint mir das stichhaltiger als wenn jemand diese Bedenken vom Tisch wischt, weil er bauen will.

Und daß eine Baustelle dieses Ausmaßes über lange Jahre für Beeinträchtigungen für Verkehr und Lebensqualität sorgen wird, kann sich nun jeder ausmalen, ohne Fachmann zu sein.
#199:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:30
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Zumindest fühlte sich Baldur dazu berufen, die Proteste gegen Stuttgart 21 mit den Protesten der Atomkraftgegner zu vergleichen.


Ein guter und passender Vergleich. Ausrufezeichen

Keinesfalls, ein solcher Vergleich verharmlost geradezu die Anliegen der Atom-Gegner.

Selbst Proteste a´la "rettet den Lurch" sind m.E. berechtigter, als diese Kinkerlitzchen wegen angeblich zu hoher Baukosten.

Da kannst du ja dir mit dem Stadtrat von der FDP die Hand reichen, der verlautbarte, seinetwegen könne Stuttgart 21 auch eine Billion kosten, und er wäre immer noch dafür.
#200:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:30
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

mir nicht... dieses projekt kann sich vielleicht auch mit kosten von 10 mrd € rechnen.


Und wenn ich mich jetzt aufhängen lasse, kann ich auch bis Sonntag abend wieder auferstehen. Möglich ist alles, aber mir fehlt da der Glaube Schulterzucken


mit dem glauben habe ich es nicht so... Cool
#201:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 10:36
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Zumindest fühlte sich Baldur dazu berufen, die Proteste gegen Stuttgart 21 mit den Protesten der Atomkraftgegner zu vergleichen.


Ein guter und passender Vergleich. Ausrufezeichen

Keinesfalls, ein solcher Vergleich verharmlost geradezu die Anliegen der Atom-Gegner.

Selbst Proteste a´la "rettet den Lurch" sind m.E. berechtigter, als diese Kinkerlitzchen wegen angeblich zu hoher Baukosten.

Da kannst du ja dir mit dem Stadtrat von der FDP die Hand reichen, der verlautbarte, seinetwegen könne Stuttgart 21 auch eine Billion kosten, und er wäre immer noch dafür.

Was der FDP-Fritze erzählt ist mir eigentlich wurscht. Im Raum stehen 4,1 Milliarden, dafür bekommt man noch nicht mal ein AKW ... vielleicht ein halbes ...
#202:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 11:31
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Und daß eine Baustelle dieses Ausmaßes über lange Jahre für Beeinträchtigungen für Verkehr und Lebensqualität sorgen wird, kann sich nun jeder ausmalen, ohne Fachmann zu sein.


Das ist sicher richtig. Aber wo ist da die Grenze. Demzufolge dürfte man nie wieder einen Bahnhof bauen oder einen erneuern. Auch Autobahn- oder Brücken- oder Frauenkirchen/Neumarkt- oder sonstwas für Groß-Baustellen führen zu langjährigen Beeinträchtigungen.*

Meine private Wohnqualität beeinträchtigt auch, wenn der Nachbar gegenüber meint, ein neues Haus bauen zu müssen (wenn das auch nicht so lange dauert).

Wenn man zu allen Zeiten keinerlei jeweils zeitgemäßen Großprojekte durchgesetzt hätte, hätten wir heute auch nicht das, was wir jetzt als schützenswert erachten und würden auf Bäumen leben. Insofern finde ich es schon wichtig, auch heute Neues zu bauen - für spätere Zeiten.

Das ist jetzt eher allgemeiner gemeint - dass ich mir speziell zu S21 noch kein ausreichendes Bild gemacht habe und das nicht so verfolgt habe, schrieb ich ja oben bereits.

Edit*: Meistens ist die Infrastruktur doch auch mittlerweile so gut entwickelt und ausgebaut, dass man über Umleitungen oder private Umfahrungen auch recht gut zurechtkommt. Gerade in Großstädten gibt es ja oft mehr leistungsfähige Wege, um an ein Ziel zu kommen. Ich hab jedenfalls z.b. die Frauenkirchen/Neumarktbaustelle in DD oder bestimmte Autobahnbaustellen mit Staus immer ganz gut meiden können.

Edit 2: Ob es in S so viele private Anwohner im direkten Bahnhofsumfeld und damit der Baustelle gibt, kann ich nicht recht einschätzen. Meist ist ein Bahnhofsumfeld ja eher durch gewerbliche Nutzungen geprägt. Für Wohnende dürfte aber eine gewisse Belastung durch den Bahnhof schon vorher vorhanden gewesen sein.

Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 27.08.2010, 11:51, insgesamt 2-mal bearbeitet
#203:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 11:36
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Atommüllendlager. Zumindest fühlte sich Baldur dazu berufen, die Proteste gegen Stuttgart 21 mit den Protesten der Atomkraftgegner zu vergleichen. Es wird immer drolliger ... Lachen


Ich habe gar nichts verglichen.

Ich habe nur gesagt, dass die Atomkraft-Gegner damals, als sie die Aussichtslosigkeit ihrer Proteste und die Rücksichtslosigkeit der politisch verantwortlichen realisierten, sie sich dazu entschieden haben, sich zu radikalisieren.

Ich vergleiche höchstens, das Verhalten der Politik und die Funktion der Polizei angesichts solch massiven Widerstands. Ob und welche Konsequenzen die Stuttgarter daraus ziehen wollen und werden ist eine ganz andere Sache. Nur sollten sie sich nicht für einen Weg der Radikalisierung entscheiden, wird der ganze Protest ein Schuss in den Ofen gwesen sein. - Und einige haben sich ja schon dazu entschieden, über zivilen Ungehorsam hinaus zu gehen.

Natürlich ist es hierbei die Frage, wie entschlossen die Stuttgarter zum Widerstand sind, und wie wichtig ihnen das Anliegen ihres Protestes ist. Dass dies vermutlich nicht so stark ausgeprägt ist, wie einst bei den Atomkraft-Gegnern halte ich für ziemlich eindeutig.

Ich hätte auch nicht das Beispiel Atomkrafte nehmen müssen, sondern jeder andere Protest, der sich aus Unmutsbekundungen, über Demonstrationen, zivilen Ungehorsam bis hin zu radikalem Widerstand entwickelt hat, wäre ebenso gut oder schlecht gewesen.

Wenn ich also überhaupt etwas verglichen habe, dann höchstens, die Protestformen und die -entwicklung und die Reaktion der Politik und die Funktion der Polizei hierauf.

Natürlich sind die Anti-Atom-Proteste hier noch eine ganz andere Liga.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:


Ein guter und passender Vergleich. Ausrufezeichen

Keinesfalls, ein solcher Vergleich verharmlost geradezu die Anliegen der Atom-Gegner.

Selbst Proteste a´la "rettet den Lurch" sind m.E. berechtigter, als diese Kinkerlitzchen wegen angeblich zu hoher Baukosten.


Habe ich schon gesagt: Es ging überhaupt nicht um einen inhaltlichen Vergleich.

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 27.08.2010, 11:47, insgesamt einmal bearbeitet
#204:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 11:44
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ich wollte gar nicht dafür oder dagegen argumentieren - ich wollte lediglich etwas Verwunderung darüber ausdrücken, dass in dem einen Fall die Menschen einzelne Polizisten anweinen und in dem anderen Fall überhaupt nix "dagegen" passiert ist.


1. Gab es im Falle der Bankenrettungen kein direktes Ziel oder ansprechpartner, an den man seinen Protest in dieser Form hätte richten können. Zweitens befand sich das Land quasi im Schockzustzand und die Bevölkerung war damit völlig überfordert und wurde überrollt.

2. Gab es die Proteste u.a. der Gewerkschaften unter dem Motto "Wir zahlen nicht für eure Krise". Dass es also keinen protest gegebn hätte, kann man nun wirklich nicht sagen. Aber klar: Auch hier war vorher zu sehen, dass der Protest fruchtlos bleiben würde. Auch hier wäre eine Radikalisierung angeraten gewesen, indem Bundesweit alle Großbanken blockiert, sabotiert und boykottiert worden wären. Man hätte zB bundesweit alle Konten auflösen können mit einer großen Protestbewegung. Ob das allerdings die bessere Alternative gewesen wäre, bin ich mir nicht sicher. Zumindest wäre (wenigstens) die BRD-Volkswirtschaft komplett zusammengebrochen.

Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ich selbst bin zu diesem Projekt hin- und hergerissen. Es ist beim Bauen immer ein schmaler Grat in der Abwägung zwischen Bewahrung von Bestehendem und (wirklicher) Fortschritt/zeitgemäßem Bauen.


Das geht mir allerdings ganz genauso.

Die (Nicht-)Reaktionen von Politik und Polizei sind es eher, die mich auf die Palme bringen.
#205:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 14:17
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Atommüllendlager. Zumindest fühlte sich Baldur dazu berufen, die Proteste gegen Stuttgart 21 mit den Protesten der Atomkraftgegner zu vergleichen. Es wird immer drolliger ... Lachen


Ich habe gar nichts verglichen.

Ich habe nur gesagt, dass die Atomkraft-Gegner damals, als sie die Aussichtslosigkeit ihrer Proteste und die Rücksichtslosigkeit der politisch verantwortlichen realisierten, sie sich dazu entschieden haben, sich zu radikalisieren.

Ich finde a) keinen Beitrag, in dem du von Radikalisierung schreibst und b) ist das defacto ein Vergleich, wenn du die Radikalisierung der Atomkraftgegner beschreibst und sie für die Stuttgart 21-Gegner (aus vermeindlich gleichen Gründen) andeutest.

Wobei ich mich frage, was du eigentlich mit Radikalisierung meinst ? In Brockdorf erinnere ich mich an einige Vollpfosten, die Zwillen mit Stahlgeschossen gegen Polizisten einsetzten, wolltest du sowas heraufbeschwören ? Wegen einer 4, 1 Milliarden Investition in ein eigentlich harmloses Großbauprojekt ? Ich bitte dich ...

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich vergleiche höchstens, das Verhalten der Politik und die Funktion der Polizei angesichts solch massiven Widerstands. Ob und welche Konsequenzen die Stuttgarter daraus ziehen wollen und werden ist eine ganz andere Sache. Nur sollten sie sich nicht für einen Weg der Radikalisierung entscheiden, wird der ganze Protest ein Schuss in den Ofen gwesen sein. - Und einige haben sich ja schon dazu entschieden, über zivilen Ungehorsam hinaus zu gehen.

Was gibt es denn an der Funktion der Polizei zu kritisieren ?
Die Politik trifft Entscheidungen, dafür wird sie gewählt oder abgewählt, auch irgendwie nicht sonderlich überraschend. Ich wohne in der Schweiz, da hätte man sicherlich ein Volksbegehren initiert, aber selbst die Umfragen in und um Stuttgart liefern keine Ergebnisse, die eine Radikalisierung rechtfertigen würden. So fernab vom Volk scheinen die Politiker nicht zu sein ...

Es geht übrigens um eine Investition ... für mich kein nachvollziehbarer Grund, warum sich da jemand dermaßen darüber Aufregen könnte, dass er sich radikalisiert.


Baldur hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist es hierbei die Frage, wie entschlossen die Stuttgarter zum Widerstand sind, und wie wichtig ihnen das Anliegen ihres Protestes ist. Dass dies vermutlich nicht so stark ausgeprägt ist, wie einst bei den Atomkraft-Gegnern halte ich für ziemlich eindeutig.

Na, da sind wir uns ja einig, dann taugen auch Versuche nichts, das Thema heißer zu reden, als es ist.

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich hätte auch nicht das Beispiel Atomkrafte nehmen müssen, sondern jeder andere Protest, der sich aus Unmutsbekundungen, über Demonstrationen, zivilen Ungehorsam bis hin zu radikalem Widerstand entwickelt hat, wäre ebenso gut oder schlecht gewesen.

Nö, gerade sagtest du noch, es ist die Frage, wie wichtig das einem ist. Wenn sich Leute wegen schnödem Geld für eine Investition an die Gurgel gehen (sich radikalisieren), dann halte ich diese Leute für ziemlich gestört.

Baldur hat folgendes geschrieben:

Wenn ich also überhaupt etwas verglichen habe, dann höchstens, die Protestformen und die -entwicklung und die Reaktion der Politik und die Funktion der Polizei hierauf.

Ja was denn nun ? Ist den Leuten das Thema so wichtig wie es den Atomgegnern war oder nicht ? Einerseits beteuerst du "nein", und hier versuchst du es doch wieder zu vergleichen, das deren Mittel hier angewendet werden könnten.

Vergleiche oder drohe doch mit den Berliner Chaoten, die gerne Autos von Unbeteiligten in Brand setzen. Die sind vielleicht auch nicht gut auf Politiker zu sprechen ...

Baldur hat folgendes geschrieben:

Natürlich sind die Anti-Atom-Proteste hier noch eine ganz andere Liga.

Hach, also doch ... Lachen
#206:  Autor: Dingo, Wohnort: Down Under BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 14:46
    —
Welch ein Wahnsinn, ich kannte den Bahnhof noch von frueher. Das war doch alles ok.
#207:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 15:23
    —
Habt Ihr immer noch nicht erkannt, dass ihr regiert werdet und sich keiner auch nur einen Furz um Eure Meinung schert, solange Ihr nicht bereit seid, sie mit Eurer Gewalt gegen deren Gewalt durzusetzen?
#208:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 15:37
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Habt Ihr immer noch nicht erkannt, dass ihr regiert werdet ....?

klar werden wir regiert. was schwebt dir denn vor? kollektive selbstverwaltung bei gut 82 millionen menschen?
#209:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 15:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Habt Ihr immer noch nicht erkannt, dass ihr regiert werdet ....?

klar werden wir regiert. was schwebt dir denn vor? kollektive selbstverwaltung bei gut 82 millionen menschen?

Das wär ein Anfang.

Jedenfalls würden dann nicht ständig sinnlos Milliarden in Bauprojekte versenkt, die keiner will, während andererseits der Staat seinen Verpflichtungen gegenüber dem Bürger nicht nachkommt.

Zuletzt bearbeitet von Valen MacLeod am 27.08.2010, 15:47, insgesamt einmal bearbeitet
#210:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 15:47
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Habt Ihr immer noch nicht erkannt, dass ihr regiert werdet ....?

klar werden wir regiert. was schwebt dir denn vor? kollektive selbstverwaltung bei gut 82 millionen menschen?

Das wär ein Anfang.


genau so sinnvoll wie "alle macht in kinderhände"....
#211:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 15:49
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
genau so sinnvoll wie "alle macht in kinderhände"....

"... dem trübsinn ein ende..."

Du hast ein tolles Menschenbild!
#212:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 16:12
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Atommüllendlager. Zumindest fühlte sich Baldur dazu berufen, die Proteste gegen Stuttgart 21 mit den Protesten der Atomkraftgegner zu vergleichen. Es wird immer drolliger ... Lachen


Ich habe gar nichts verglichen.

Ich habe nur gesagt, dass die Atomkraft-Gegner damals, als sie die Aussichtslosigkeit ihrer Proteste und die Rücksichtslosigkeit der politisch verantwortlichen realisierten, sie sich dazu entschieden haben, sich zu radikalisieren.

Ich finde a) keinen Beitrag, in dem du von Radikalisierung schreibst und b) ist das defacto ein Vergleich, wenn du die Radikalisierung der Atomkraftgegner beschreibst und sie für die Stuttgart 21-Gegner (aus vermeindlich gleichen Gründen) andeutest.

Ich meinte nur, wenn es den Leuten wirklich wichtig wäre, müssten sie sich radikalisieren, um überhaupt etwas zu erreichen, da ja der friedliche Protest bisher kaum Beachtung in den Entscheidungsebenen gefunden hat.

Sicherlich ist es ein Vergleich, aber eben ein Vergleich der Protestform, der Protestentwicklung und der Reaktion auf den politischen Entscheidungsebenen. - Kein inhaltlicher Vergleich. Es ist natürlich ein Unterschied, ob ein AKW/Schneller Brüter gebaut, oder ein Bahnhof umstrukturiert werden soll. Daher nehme ich auch schwer an, dass den Leuten der Protest nicht so wichtig sein wird.

Die für mich naheliegende Parallele ist eben die Reaktion und nicht vorhandene Diskussionsbereitschaft der Entscheidungsträger.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wobei ich mich frage, was du eigentlich mit Radikalisierung meinst ? In Brockdorf erinnere ich mich an einige Vollpfosten, die Zwillen mit Stahlgeschossen gegen Polizisten einsetzten, wolltest du sowas heraufbeschwören ? Wegen einer 4, 1 Milliarden Investition in ein eigentlich harmloses Großbauprojekt ? Ich bitte dich ...

Mit Radikalisierung meinte ich eine veränderung der Protestform, das muss keine Militarisierung bedeuten. - In Brokdorf war es sogar angebracht (anderes Thema).

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich vergleiche höchstens, das Verhalten der Politik und die Funktion der Polizei angesichts solch massiven Widerstands. Ob und welche Konsequenzen die Stuttgarter daraus ziehen wollen und werden ist eine ganz andere Sache. Nur sollten sie sich nicht für einen Weg der Radikalisierung entscheiden, wird der ganze Protest ein Schuss in den Ofen gwesen sein. - Und einige haben sich ja schon dazu entschieden, über zivilen Ungehorsam hinaus zu gehen.



Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Was gibt es denn an der Funktion der Polizei zu kritisieren ?
Die Politik trifft Entscheidungen, dafür wird sie gewählt oder abgewählt, auch irgendwie nicht sonderlich überraschend. Ich wohne in der Schweiz, da hätte man sicherlich ein Volksbegehren initiert, aber selbst die Umfragen in und um Stuttgart liefern keine Ergebnisse, die eine Radikalisierung rechtfertigen würden. So fernab vom Volk scheinen die Politiker nicht zu sein ...

Es geht übrigens um eine Investition ... für mich kein nachvollziehbarer Grund, warum sich da jemand dermaßen darüber Aufregen könnte, dass er sich radikalisiert.


Ich Kritisiere die Funktion der Polizei den absoluten Willen der Entscheidungsträger und deren Entscheidungen mit allen Mitteln auch gegen das eigene Volk durchzusetzen, die zwar faktisch immer gegeben ist, hier aber (mal) offen zutage tritt. Letzteres ist natürlich zu begrüßen und bedeutet daher auch einen Ansatzpunkt, dem hier Widerstand entgegenzusetzen.

Diese Investition wäre für mich auch kein Grund sich zu radikalisieren, da sind wir uns einig. Aber die Art und Weise des Umgangs mit den Protesten wäre es und könnte es werden.



Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist es hierbei die Frage, wie entschlossen die Stuttgarter zum Widerstand sind, und wie wichtig ihnen das Anliegen ihres Protestes ist. Dass dies vermutlich nicht so stark ausgeprägt ist, wie einst bei den Atomkraft-Gegnern halte ich für ziemlich eindeutig.

Na, da sind wir uns ja einig, dann taugen auch Versuche nichts, das Thema heißer zu reden, als es ist.
Ich sagte nicht, dass das Thema so heiß sei, sondern habe lediglich die Frage in den Raum gestellt, wie wichtig den Protestlern die Angelegenheit ist und ob sie beret dazu sind, sich zu radikalisieren. Ob ich das für angebracht hielte, ist ein anderes Ding. Wie gesagt hielte ich es allenfalls in ambetracht der politischen Reaktion für angebracht.


Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich hätte auch nicht das Beispiel Atomkrafte nehmen müssen, sondern jeder andere Protest, der sich aus Unmutsbekundungen, über Demonstrationen, zivilen Ungehorsam bis hin zu radikalem Widerstand entwickelt hat, wäre ebenso gut oder schlecht gewesen.

Nö, gerade sagtest du noch, es ist die Frage, wie wichtig das einem ist. Wenn sich Leute wegen schnödem Geld für eine Investition an die Gurgel gehen (sich radikalisieren), dann halte ich diese Leute für ziemlich gestört.

Da sind wir uns dann ja einig. Um Geld für eine Investition oder nicht, geht es mir hier auch gar nicht. Ich persönlich würde eine Restrukturierung und Modernisierung der Bahnanlagen (hier: Stuttgart) sehr begrüßen, kann dem Protest selbst also nicht viel abgewinnen. Was mich stört ist (nochmal) der Umgang der Regierungsstellen mit dem Protest. Ob der Legitim ist oder nicht steht für mich auf einem anderen Blatt.


Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:

Wenn ich also überhaupt etwas verglichen habe, dann höchstens, die Protestformen und die -entwicklung und die Reaktion der Politik und die Funktion der Polizei hierauf.

Ja was denn nun ? Ist den Leuten das Thema so wichtig wie es den Atomgegnern war oder nicht ? Einerseits beteuerst du "nein", und hier versuchst du es doch wieder zu vergleichen, das deren Mittel hier angewendet werden könnten.

Das weiß ich nicht und ich vermute, dass das nicht der Fall ist. Wenn es ihnen so wichtig wäre, müssten sie wohl zu ähnlichen Mitteln greifen.
Nochmal: Die Parallele liegt für mich in der Art und weise der Intervention.


Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Vergleiche oder drohe doch mit den Berliner Chaoten, die gerne Autos von Unbeteiligten in Brand setzen. Die sind vielleicht auch nicht gut auf Politiker zu sprechen ...

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die im Falle einer steigenden Radikalisierung mal vorbeischauen würden. Da brauch ich nicht mit zu drohen, weil ich da gar keine Handhabe habe. Außerdem kommen die schon ganz von alleine, wenn die da gerade Zeit und Bock drauf haben und meinen, dass sich das lohnen würde.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:

Natürlich sind die Anti-Atom-Proteste hier noch eine ganz andere Liga.

Hach, also doch ... Lachen


Ich hätte das noch stärker betonen sollen. Ob es so bleibt, wird sich zeigen.
Allerdings meinte ich auch hier eher die inhaltliche Ebene, weil ein Bahnhof eben nicht mit einem AKW zu vergleichen ist.

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 27.08.2010, 16:13, insgesamt einmal bearbeitet
#213:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 16:13
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Woici hat folgendes geschrieben:
wer tatsächlich glaubt, mit 5 mrd. € ist die sache gegessen, hat die letzten jahrzehnte im dornröschenschlaf verbracht... es gibt wohl kein grossprojekt der öffentlichen hand, das den kostenrahmen auch nur ansatzweise eingehalten hätte.

Stimmt. Schon die "Hinterlandanbindung"... (nette Formulierung übrigens!) ... der FBQ ist schon von 800 Millionen auf 1,2 Milliarden korregiert worden. Und die haben noch nicht mal den 2spurigen, elektrifizierten Bahnausbau dazu gerechnet.
#214:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 16:16
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich meinte nur, wenn es den Leuten wirklich wichtig wäre, müssten sie sich radikalisieren, um überhaupt etwas zu erreichen, da ja der friedliche Protest bisher kaum Beachtung in den Entscheidungsebenen gefunden hat.

Genau das hatte ich gesagt ... was jemandem aber gleich ein Liedchen auf die Lippen zauberte.
#215:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 16:17
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Woici hat folgendes geschrieben:
dieses projekt kann sich vielleicht auch mit kosten von 10 mrd € rechnen.
der reine kostenfaktor reicht mir nicht als ablehnungsgrund.

Geld ist irrelevant? Kosten sind unwichtig?? Was soll denn so eine Aussage?
#216:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 16:20
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
dieses projekt kann sich vielleicht auch mit kosten von 10 mrd € rechnen.
der reine kostenfaktor reicht mir nicht als ablehnungsgrund.

Geld ist irrelevant? Kosten sind unwichtig?? Was soll denn so eine Aussage?


ja, ist es. ja, sind sie.
und das ist eine aussage, die ich so im raum stehen lasse.
infrastrukturmassnahmen kosten immer viel geld.
wenn in infrastruktur nur dann invstiert werden würde, wenn es sich in einem zweitraum von 2-4 jahren amortisieren könnte, würde wohl ausser einem bürgersteig nicht mehr viel gebaut werden.
wenn man davon ausgeht, dass sich ein umbau des stuttgarter bahnhofs bei baukosten von 5 mrd euro in 10 jahren rechnen würde, dann sind baukosten von 10 mrd euro die sich in 20 jahren rechnen noch immer sinnvoll...
#217:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 16:30
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Woici hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
dieses projekt kann sich vielleicht auch mit kosten von 10 mrd € rechnen.
der reine kostenfaktor reicht mir nicht als ablehnungsgrund.

Geld ist irrelevant? Kosten sind unwichtig?? Was soll denn so eine Aussage?


ja, ist es. ja, sind sie.
und das ist eine aussage, die ich so im raum stehen lasse.
infrastrukturmassnahmen kosten immer viel geld


Folgende Frage stellt sich allerdings: hätte das Geld nicht besser für ganz andere Infrastrukturmassnahmen investiert werden müssen?
#218:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 16:40
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Noseman hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
dieses projekt kann sich vielleicht auch mit kosten von 10 mrd € rechnen.
der reine kostenfaktor reicht mir nicht als ablehnungsgrund.

Geld ist irrelevant? Kosten sind unwichtig?? Was soll denn so eine Aussage?


ja, ist es. ja, sind sie.
und das ist eine aussage, die ich so im raum stehen lasse.
infrastrukturmassnahmen kosten immer viel geld


Folgende Frage stellt sich allerdings: hätte das Geld nicht besser für ganz andere Infrastrukturmassnahmen investiert werden müssen?


diese frage wird sich wohl immer stellen, weil infrastrukturmassnahmen meist mit angenommenen und mehr oder weniger spekulativen zukunftswerten verargumentiert werden.
steigen bei 15 minuten weniger fahrzeit zukünftig 100 oder 1000 pendler aus dem einzugsgebiet der schnellbahntrasse auf den zug um? vielleicht sind es ja sogar 2000 pro tag? oder gar keiner, weil es mit dem auto trotz stau noch immer schneller geht als mit der bummelbahn zwischen ulm und stuttgart?
steigt der spritpreis auf 2,50 euro pro liter?
kommt tempo 90 auf den autobahnen?

alles variable zahlen, die in eine planung spekulativ einfliessen.
das ist doch auch der grund, warum die meinungen so stark auseinander gehen.
hätte man verlässliche zahlen, gäbe es doch auch kein gedöns um finanzierbarkeit und rentabilität.
#219:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 16:44
    —
Woici hat folgendes geschrieben:

hätte man verlässliche zahlen, gäbe es doch auch kein gedöns um finanzierbarkeit und rentabilität.


Offenbar sind die Zahlen soweit verläßlich, dass es mindestens 5 Mrd. kosten wird.

Und das ist mE bei weitem zuviel.
#220:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 17:41
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

hätte man verlässliche zahlen, gäbe es doch auch kein gedöns um finanzierbarkeit und rentabilität.
Offenbar sind die Zahlen soweit verläßlich, dass es mindestens 5 Mrd. kosten wird.

Zumindest sollten sie es sein, sonst ist eine Befürwortung eines solchen Projekts bestenfalls Geschwafel, schlimmstenfalls arglistige Täuschung.
#221:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 18:00
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich meinte nur, wenn es den Leuten wirklich wichtig wäre, müssten sie sich radikalisieren, um überhaupt etwas zu erreichen, da ja der friedliche Protest bisher kaum Beachtung in den Entscheidungsebenen gefunden hat.

Das halte ich aus demokratischer Sicht für sehr bedenklich, und das habe ich auch an manchen "Artgenossen" im Atomstreit nie gemocht. Ich definiere einfach "ist mir sehr wichtig" und rechtfertige auf diesem Weg unfriedlichen Protest oder gar die Diktatur der Minderheit.

Es gibt sicherlich Schmerzgrenzen, wie weit demokratische Entscheidungen gehen können, damit man nicht von der Diktatur der Mehrheit reden kann. Aber doch bitte nicht beim Bau von Bahnhöfen ...

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich Kritisiere die Funktion der Polizei den absoluten Willen der Entscheidungsträger und deren Entscheidungen mit allen Mitteln auch gegen das eigene Volk durchzusetzen, die zwar faktisch immer gegeben ist, hier aber (mal) offen zutage tritt. Letzteres ist natürlich zu begrüßen und bedeutet daher auch einen Ansatzpunkt, dem hier Widerstand entgegenzusetzen.

Verstehe ich nicht ? Die Polizei agiert im Rahmen der ihr per Gesetz auferlegten Pflichten und Möglichkeiten. Also ganz im Gegensatz zu deiner Behauptung für -und nicht gegen- das eigene Volk, denn das Volk hat diese Gesetze, die den Handlungsrahmen von Polizei regeln, letztendlich demokratisch und in seinem Sinne herbeigeführt.

Baldur hat folgendes geschrieben:

Aber die Art und Weise des Umgangs mit den Protesten wäre es und könnte es werden.

Ich bezweifel, dass ein "anderer" Umgang mit den Protesten etwas ändern würde, wenn das Ergebnis trotzdem "Bau von Stuttgart 21" lauten würde. Aber ich bin ganz Ohr und lausche was du konkret meinst.

Baldur hat folgendes geschrieben:

Da sind wir uns dann ja einig. Um Geld für eine Investition oder nicht, geht es mir hier auch gar nicht. Ich persönlich würde eine Restrukturierung und Modernisierung der Bahnanlagen (hier: Stuttgart) sehr begrüßen, kann dem Protest selbst also nicht viel abgewinnen. Was mich stört ist (nochmal) der Umgang der Regierungsstellen mit dem Protest. Ob der Legitim ist oder nicht steht für mich auf einem anderen Blatt.

Das Thema ist doch bereits seit 16 Jahre in der Röhre und in der Diskussion. So aus der Ferne betrachtet denke ich, irgendwann ist auch mal Schluss mit Diskussion und dann wird abgestimmt und entschieden. Wieviele Wahlen haben denn seit dem schon stattgefunden ? 16 Bundestags-, Landtags-, Kommunal- und Europawahlen und immer noch regieren hauptsächlich die Schwarzen ... ok, in Stuttgart sind die Grünen bei erfreulichen 25% stärkste Fraktion, aber glasklar ohne Mehrheit gegen Stuttgart 21.

Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?
#222:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 18:13
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.
#223:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 19:29
    —
Vielleicht stolpert Mappus über Stuttgart21. Gut wärs:


Zitat:

Die Demonstranten vor dem Stuttgarter Bahnhof singen in diesen Tagen ein Lied: "Mappus, nemm dein Hut und geh, koiner will de meh." Es ist ein schwäbischer Spottvers auf den Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg, der - kaum sieben Monate im Amt - zur Zielscheibe des Protestes wird.

Das ist nicht gerade das, was der Ministerpräsident gebrauchen kann


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714126,00.html
#224:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 19:44
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.


Wieso müsste ICH eigentlich irgendjemand überzeugen?
#225:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 19:47
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

und wer sollte gefragt werden? die stuttgarter, die baden-württemberger, alle bundesbürger?
#226:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 19:49
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

und wer sollte gefragt werden? die stuttgarter, die baden-württemberger, alle bundesbürger?


Vielleicht erstmal die Anwohner des Banhofs. Lachen
#227:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 19:52
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

und wer sollte gefragt werden? die stuttgarter, die baden-württemberger, alle bundesbürger?


Vielleicht erstmal die Anwohner des Banhofs. Lachen

das machen wir dann aber bei allem, nicht wahr? auch bei alternativen jugendzentren, kindergärten, etc.
da greift sicherlich das st. flrorians-prinzip und es würde GAR NICHTS mehr gebaut.
#228:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 21:54
    —
Mich wundert, wie hier selbsternannte "Freigeister" die Arroganz von wortbrüchigen Techno-Bürokraten verteidigen.
#229:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 22:07
    —
York hat folgendes geschrieben:
Mich wundert, wie hier selbsternannte "Freigeister" die Arroganz von wortbrüchigen Techno-Bürokraten verteidigen.



Kannst Du mal ein Beispiel dafuer nennen, wer hier sowas tut?


Ansonsten sollte jeder, der die "selbsternannte"-Freigeister-Keule auspackt, 10-Euro in die Kaffeekasse schmeissen.
#230:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 27.08.2010, 22:57
    —
Gerade in der heute-show: Schuttgart 21
#231:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 01:00
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:

Schuttgart


Schduegerd moinsch, oda? Cool

Ja, Stutgart21 macht aus Stuttgart ein Schuttgart. Traurig
#232:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 01:02
    —
York hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:

Schuttgart


Schduegerd moinsch, oda? Cool

Ja, Stutgart21 macht aus Stuttgart ein Schuttgart. Traurig


Ich meine genau was ich schrieb. Genau so war die Schlagzeile in der heute-show. Die Proteste wurden "dargestellt" und naja, einzelne Aktionen erinnerten schon etwas an Sekten...
#233:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 05:56
    —
Da muss ich hin:

Zitat:

Schwabenstreich im Dauerregen: Der Protest gegen den neuen Hauptbahnhof eint in Stuttgart Studenten und Rentner, Gutverdiener und Hartz-IV-Empfänger, Traditionsbewusste und Ökofreaks. 30.000 Demonstranten kamen zur Menschenkette rund um den Landtag und feierten den friedlichen Widerstand.

"Drei, Zwei, Eins: Schwabenstreich", ruft der Schauspieler Walter Sittler von der Ladefläche eines wackeligen Kleintransporters in die Menschenmenge. Die antwortet - eine Minute lang schreien sich mehr als 30.000 Stuttgarter die Seele aus dem Leib. Das Trillern der Pfeifen und das Dröhnen der Vuvuzelas vermischt sich mit Songs von Bob Marley und Pink Floyds Refrain "We don't need no education". Im strömenden Regen stehen die Demonstranten dicht aneinander gedrängt, unter dem Schutz ihrer Regenschirme auf dem Bahnhofsvorplatz, nahe der heftig umstrittenen Baustelle des Nordflügels.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714323,00.html
#234:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 14:53
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

Meiner Meinung nach wäre ein Volksentscheid die einzige Möglichkeit, den Konflikt zu lösen. Ich finde, damit könnten auch die Befürworter sehr gut leben (und die Politiker erst recht, die danach ihre Hände in Unschuld waschen können). Und wenn es dafür eine Mehrheit gibt, dann sollen die "in Gottes Namen" den Scheiß bauen.
#235:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 14:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

und wer sollte gefragt werden? die stuttgarter, die baden-württemberger, alle bundesbürger?

Die Stuttgarter. Freiburger, Karlsruher und Singener sind durch die Baumaßnahme nicht wesentlich berührt (außer, daß sie es mitbezahlen müssen).
#236:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 15:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

und wer sollte gefragt werden? die stuttgarter, die baden-württemberger, alle bundesbürger?

Die Stuttgarter. Freiburger, Karlsruher und Singener sind durch die Baumaßnahme nicht wesentlich berührt (außer, daß sie es mitbezahlen müssen).

mitbezahlen müssen das alle bundesbürger.
#237:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 18:26
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach wäre ein Volksentscheid die einzige Möglichkeit, den Konflikt zu lösen. Ich finde, damit könnten auch die Befürworter sehr gut leben (und die Politiker erst recht, die danach ihre Hände in Unschuld waschen können). Und wenn es dafür eine Mehrheit gibt, dann sollen die "in Gottes Namen" den Scheiß bauen.


Das wäre vor ca. 10 Jahren eine richtig gute Idee gewesen..
#238:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 22:09
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

Meiner Meinung nach wäre ein Volksentscheid die einzige Möglichkeit, den Konflikt zu lösen. Ich finde, damit könnten auch die Befürworter sehr gut leben (und die Politiker erst recht, die danach ihre Hände in Unschuld waschen können). Und wenn es dafür eine Mehrheit gibt, dann sollen die "in Gottes Namen" den Scheiß bauen.



Eine solche Loesung wuerde ich auch befuerworten. Da hier keine Grundrechte tangiert werden, ist jeder denkbare Mehrheitsentscheid prinzipiell akzeptabel. Wenn die Politheinis bloss ein bisschen Grips in der Birne haetten, dann wuerden sie auch ein Votum einholen. Und wenn's ein unverbindliches ist, an das sie sich dann freiwillig halten, falls ein Volksentscheid nicht gesetzlich vorgesehen sein sollte in diesem Fall.
#239:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 22:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

Meiner Meinung nach wäre ein Volksentscheid die einzige Möglichkeit, den Konflikt zu lösen. Ich finde, damit könnten auch die Befürworter sehr gut leben (und die Politiker erst recht, die danach ihre Hände in Unschuld waschen können). Und wenn es dafür eine Mehrheit gibt, dann sollen die "in Gottes Namen" den Scheiß bauen.



Eine solche Loesung wuerde ich auch befuerworten. Da hier keine Grundrechte tangiert werden, ist jeder denkbare Mehrheitsentscheid prinzipiell akzeptabel. Wenn die Politheinis bloss ein bisschen Grips in der Birne haetten, dann wuerden sie auch ein Votum einholen. Und wenn's ein unverbindliches ist, an das sie sich dann freiwillig halten, falls ein Volksentscheid nicht gesetzlich vorgesehen sein sollte in diesem Fall.

das problem dabei ist aber, dass es schon verträge gibt.
#240:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 22:29
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Folgende Frage stellt sich allerdings: hätte das Geld nicht besser für ganz andere Infrastrukturmassnahmen investiert werden müssen?

Dieses übermässige Sponsern der Bahn-Infrastruktur geht mir auch auf den Senkel. Vierspurige Autobahnen und Ausbau der Flughäfen. Sofort! frech
#241:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 00:46
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Folgende Frage stellt sich allerdings: hätte das Geld nicht besser für ganz andere Infrastrukturmassnahmen investiert werden müssen?

Dieses übermässige Sponsern der Bahn-Infrastruktur geht mir auch auf den Senkel. Vierspurige Autobahnen und Ausbau der Flughäfen. Sofort! frech


Nixda. Sanierung des Staatshaushaltes bzw. Erhöhung der Sozialtransfers a la Hartz 4, Grusi etc... mit dem dann zur Verfügung stehenden Geld.

Was nützen einem 4spurige Autobahnen, wenn keiner sich mehr ein Auto leisten kann?
Was nützen einem Flughäfen, wenn sich kein Mensch mehr Flüge leisten kann?
#242:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 01:10
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Was nützen einem Flughäfen, wenn sich kein Mensch mehr Flüge leisten kann?

Die Sorge ist nun wirklich unbegründet. Fleigen ist so billig wie nie zuvor.

Abegesehen davon würde ich sagen, daß die Ermöglichung einer Flugreise nun kein Teil staatlicher Daseinsvorsorge ist.
#243:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 01:12
    —
Stuttgart 21
Bahn und Politik setzen auf Überzeugungsarbeit
Zitat:
Nach der bislang größten Demonstration gegen Stuttgart 21 wollen Bahn und Politik nun mit ihren Kritikern reden. Bahnchef Grube plädiert für einen runden Tisch.


Das hätte ich jetzt ganz ehrlich nicht erwartet.

Zitat:
Der Fraktionschef der Landtags-Grünen, Winfried Kretschmann, sagte: "Die Gesprächsbereitschaft von Grube kommt spät, aber nicht zu spät." Allerdings müssten auch Vertreter des Aktionsbündnisses gegen das Bahnhofsprojekt mit am Tisch sitzen.

Dies sieht auch der Projektsprecher der Bahn, Wolfgang Drexler, so. "Sonst wird das ja eine Landtagsdebatte", sagte Drexler, der auch für die SPD im Parlament sitzt. Er betonte allerdings zugleich, dass er einen Ausstieg auch nach der Landtagswahl in Baden-Württemberg 2011 für unrealistisch halte. "Es gibt keine Ausstiegsklausel in den Verträgen. Im Dezember 2009 hätte man das noch machen können, jetzt nicht mehr", sagte der SPD-Politiker dem Berliner Tagesspiegel. Die Einstellung des Baus würde weit über eine Milliarde Euro kosten, ohne dass für den Verkehr etwas erreicht wäre. "Die SPD steht zu dem Projekt seit 1992. Ich bin zwar nicht der Spitzenkandidat bei der nächsten Landtagswahl, kann mir aber nicht vorstellen, dass die Sozialdemokraten so etwas tun würden."
#244:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 01:13
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Was nützen einem Flughäfen, wenn sich kein Mensch mehr Flüge leisten kann?

Die Sorge ist nun wirklich unbegründet. Fleigen ist so billig wie nie zuvor.

Abegesehen davon würde ich sagen, daß die Ermöglichung einer Flugreise nun kein Teil staatlicher Daseinsvorsorge ist.


Das habe ich auch nicht behauptet.

Und: Noch ist Fliegen billig. Warte mal ab, bis die Kerosinsteuer kommt.
#245:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 01:19
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Folgende Frage stellt sich allerdings: hätte das Geld nicht besser für ganz andere Infrastrukturmassnahmen investiert werden müssen?

Dieses übermässige Sponsern der Bahn-Infrastruktur geht mir auch auf den Senkel. Vierspurige Autobahnen und Ausbau der Flughäfen. Sofort! frech


Nixda. Sanierung des Staatshaushaltes bzw. Erhöhung der Sozialtransfers a la Hartz 4, Grusi etc... mit dem dann zur Verfügung stehenden Geld.

Was nützen einem 4spurige Autobahnen, wenn keiner sich mehr ein Auto leisten kann?
Was nützen einem Flughäfen, wenn sich kein Mensch mehr Flüge leisten kann?


Ach ich wüsste da schon Verwendungsmöglichkeiten, die ursprünglichen nämlich:

Kriegsvorbereitungen. Auf den Arm nehmen
#246:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 01:31
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Was nützen einem Flughäfen, wenn sich kein Mensch mehr Flüge leisten kann?

Die Sorge ist nun wirklich unbegründet. Fleigen ist so billig wie nie zuvor.

Abegesehen davon würde ich sagen, daß die Ermöglichung einer Flugreise nun kein Teil staatlicher Daseinsvorsorge ist.


Das habe ich auch nicht behauptet.

Und: Noch ist Fliegen billig. Warte mal ab, bis die Kerosinsteuer kommt.

Na und? Gut so! Warum sollen Autofahrer auf Kraftstoff Steuern zahlen, Flugpassagiere jedoch nicht?
#247:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 01:49
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Was nützen einem Flughäfen, wenn sich kein Mensch mehr Flüge leisten kann?

Die Sorge ist nun wirklich unbegründet. Fleigen ist so billig wie nie zuvor.

Abegesehen davon würde ich sagen, daß die Ermöglichung einer Flugreise nun kein Teil staatlicher Daseinsvorsorge ist.


Das habe ich auch nicht behauptet.

Und: Noch ist Fliegen billig. Warte mal ab, bis die Kerosinsteuer kommt.

Na und? Gut so! Warum sollen Autofahrer auf Kraftstoff Steuern zahlen, Flugpassagiere jedoch nicht?


Weil dann die gesamte Weltwirtschaft zusammenbricht oder so...
#248:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 01:56
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Was nützen einem Flughäfen, wenn sich kein Mensch mehr Flüge leisten kann?

Die Sorge ist nun wirklich unbegründet. Fleigen ist so billig wie nie zuvor.

Abegesehen davon würde ich sagen, daß die Ermöglichung einer Flugreise nun kein Teil staatlicher Daseinsvorsorge ist.


Das habe ich auch nicht behauptet.

Und: Noch ist Fliegen billig. Warte mal ab, bis die Kerosinsteuer kommt.

Na und? Gut so! Warum sollen Autofahrer auf Kraftstoff Steuern zahlen, Flugpassagiere jedoch nicht?



Weil Franz-Josef Strauss ein Hobbyflieger war.
#249:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 02:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Was nützen einem Flughäfen, wenn sich kein Mensch mehr Flüge leisten kann?

Die Sorge ist nun wirklich unbegründet. Fleigen ist so billig wie nie zuvor.

Abegesehen davon würde ich sagen, daß die Ermöglichung einer Flugreise nun kein Teil staatlicher Daseinsvorsorge ist.


Das habe ich auch nicht behauptet.

Und: Noch ist Fliegen billig. Warte mal ab, bis die Kerosinsteuer kommt.

Na und? Gut so! Warum sollen Autofahrer auf Kraftstoff Steuern zahlen, Flugpassagiere jedoch nicht?



Weil Franz-Josef Strauss ein Hobbyflieger war.


Und wieso müssen dann Huren Steuer zahlen? Am Kopf kratzen
#250:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 12:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

Meiner Meinung nach wäre ein Volksentscheid die einzige Möglichkeit, den Konflikt zu lösen. Ich finde, damit könnten auch die Befürworter sehr gut leben (und die Politiker erst recht, die danach ihre Hände in Unschuld waschen können). Und wenn es dafür eine Mehrheit gibt, dann sollen die "in Gottes Namen" den Scheiß bauen.



Eine solche Loesung wuerde ich auch befuerworten. Da hier keine Grundrechte tangiert werden, ist jeder denkbare Mehrheitsentscheid prinzipiell akzeptabel. Wenn die Politheinis bloss ein bisschen Grips in der Birne haetten, dann wuerden sie auch ein Votum einholen. Und wenn's ein unverbindliches ist, an das sie sich dann freiwillig halten, falls ein Volksentscheid nicht gesetzlich vorgesehen sein sollte in diesem Fall.

das problem dabei ist aber, dass es schon verträge gibt.

So ist es.

Meinetwegen kann eine Bevölkerung jederzeit in laufenden Projekten seine Meinung ändern, nur sollten sie dann auch für die entstandenen Schäden (=Kosten) anderer entsprechend gerade stehen. Wer hier Geld sparen wollte, wird als Stuttgarter dann ziemlich dumm aus der Wäsche schauen.
#251:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 07:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Was nützen einem Flughäfen, wenn sich kein Mensch mehr Flüge leisten kann?

Die Sorge ist nun wirklich unbegründet. Fleigen ist so billig wie nie zuvor.

Abegesehen davon würde ich sagen, daß die Ermöglichung einer Flugreise nun kein Teil staatlicher Daseinsvorsorge ist.


Das habe ich auch nicht behauptet.

Und: Noch ist Fliegen billig. Warte mal ab, bis die Kerosinsteuer kommt.

Na und? Gut so! Warum sollen Autofahrer auf Kraftstoff Steuern zahlen, Flugpassagiere jedoch nicht?


Weil dann die gesamte Weltwirtschaft zusammenbricht oder so...

Ach so, ja, natürlich.
#252:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 07:44
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

Meiner Meinung nach wäre ein Volksentscheid die einzige Möglichkeit, den Konflikt zu lösen. Ich finde, damit könnten auch die Befürworter sehr gut leben (und die Politiker erst recht, die danach ihre Hände in Unschuld waschen können). Und wenn es dafür eine Mehrheit gibt, dann sollen die "in Gottes Namen" den Scheiß bauen.



Eine solche Loesung wuerde ich auch befuerworten. Da hier keine Grundrechte tangiert werden, ist jeder denkbare Mehrheitsentscheid prinzipiell akzeptabel. Wenn die Politheinis bloss ein bisschen Grips in der Birne haetten, dann wuerden sie auch ein Votum einholen. Und wenn's ein unverbindliches ist, an das sie sich dann freiwillig halten, falls ein Volksentscheid nicht gesetzlich vorgesehen sein sollte in diesem Fall.

das problem dabei ist aber, dass es schon verträge gibt.

So ist es.

Meinetwegen kann eine Bevölkerung jederzeit in laufenden Projekten seine Meinung ändern, nur sollten sie dann auch für die entstandenen Schäden (=Kosten) anderer entsprechend gerade stehen. Wer hier Geld sparen wollte, wird als Stuttgarter dann ziemlich dumm aus der Wäsche schauen.

Natürlich kann man sich auf diesen formalen Standpunkt zurückziehen. Bringt aber nichts, finde ich, wenn man dafür riskiert, daß der soziale Frieden gefährdet wird und eine dauerhafte Krise im Verhältnis zwischen Bürger und Staat die Folge ist. Der Schaden ist angerichtet und es gilt in zu begrenzen. Möglicherwiese hat man dann einen Haufen Geld für Planung und Entschädigungen rausgeworfen, aber unter Umständen ist das trotzdem besser, als etwas durchzuziehen, das keine ausreichende Akzeptanz hat.
#253:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 09:04
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Sind es tatsächlich die Politiker oder vielleicht doch eher die Wähler, die du überzeugen müßtest ?


Das kann schon sein. Müsste man mal überprüfen. Mit einer Abstimmung oder Befragung vielleicht?
Gibt es denn gar keine Umfragen dazu? Die Demoskopen und Marktforscher fragen doch sonst jeden Sch*** ab.

Meiner Meinung nach wäre ein Volksentscheid die einzige Möglichkeit, den Konflikt zu lösen. Ich finde, damit könnten auch die Befürworter sehr gut leben (und die Politiker erst recht, die danach ihre Hände in Unschuld waschen können). Und wenn es dafür eine Mehrheit gibt, dann sollen die "in Gottes Namen" den Scheiß bauen.



Eine solche Loesung wuerde ich auch befuerworten. Da hier keine Grundrechte tangiert werden, ist jeder denkbare Mehrheitsentscheid prinzipiell akzeptabel. Wenn die Politheinis bloss ein bisschen Grips in der Birne haetten, dann wuerden sie auch ein Votum einholen. Und wenn's ein unverbindliches ist, an das sie sich dann freiwillig halten, falls ein Volksentscheid nicht gesetzlich vorgesehen sein sollte in diesem Fall.

das problem dabei ist aber, dass es schon verträge gibt.

So ist es.

Meinetwegen kann eine Bevölkerung jederzeit in laufenden Projekten seine Meinung ändern, nur sollten sie dann auch für die entstandenen Schäden (=Kosten) anderer entsprechend gerade stehen. Wer hier Geld sparen wollte, wird als Stuttgarter dann ziemlich dumm aus der Wäsche schauen.

Natürlich kann man sich auf diesen formalen Standpunkt zurückziehen. Bringt aber nichts, finde ich, wenn man dafür riskiert, daß der soziale Frieden gefährdet wird und eine dauerhafte Krise im Verhältnis zwischen Bürger und Staat die Folge ist. Der Schaden ist angerichtet und es gilt in zu begrenzen. Möglicherwiese hat man dann einen Haufen Geld für Planung und Entschädigungen rausgeworfen, aber unter Umständen ist das trotzdem besser, als etwas durchzuziehen, das keine ausreichende Akzeptanz hat.

Ich hatte schon an Baldur geschrieben, dass ich Drohungen hinsichtlich sozialen Frieden (konkreter war es Radikalisierung) bei diesem Projekt nur gestörten Personen zuschreiben würde.

Das bezog sich allerdings schon auf das aus deiner Sicht Gau-Szenario, der Neubau wird trotz Widerstand umgesetzt. Wenn man ihnen nun zubilligt, den Bau wegen wechselhaften Volkswillen gegen Übernahme der Kosten zu stoppen, und dann immer noch mit sozialen Frienden gedroht wird, dann halte ich diesen Personenkreis für besonders gestört. Ich würde mich nicht erpressen lassen und von weiteren Geschäften und Verträgen mit dieser Personengruppe Abstand nehmen.
#254:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 09:21
    —
Das mach Mut.

Smilie
#255:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 09:31
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich hatte schon an Baldur geschrieben, dass ich Drohungen hinsichtlich sozialen Frieden (konkreter war es Radikalisierung) bei diesem Projekt nur gestörten Personen zuschreiben würde.


Ich habe auch ausdrücklich gesagt, dass ich Radikalisiserung nicht mit militarisierung gleichsetze. Ich bezog mich allein auf die Aktionsformen, die sich inzwischen in dieser Angelegenheit auch ergeben haben:

Blockaden, Besetzungen, Sabotage usw. Und deren Ausweitung auf andere Bereiche des öffentlichen Lebens (Straßen, Plätze, Veranstaltungen) und andere Themenbereiche.

Das hat mE mit der Störung des "sozialen Friedens" nichts zu tun, sondern lediglich die Verweigerung des bürgerlichen Konsenses von "Ruhe, Ordnung, Gehorsam und Hörigkeit".
#256:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 09:32
    —
joran hat folgendes geschrieben:
Das mach Mut.

Smilie


Auch das ist übrigens eine radikale, weil illegale Aktion.
#257:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 09:36
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich hatte schon an Baldur geschrieben, dass ich Drohungen hinsichtlich sozialen Frieden (konkreter war es Radikalisierung) bei diesem Projekt nur gestörten Personen zuschreiben würde.

Das bezog sich allerdings schon auf das aus deiner Sicht Gau-Szenario, der Neubau wird trotz Widerstand umgesetzt. Wenn man ihnen nun zubilligt, den Bau wegen wechselhaften Volkswillen gegen Übernahme der Kosten zu stoppen, und dann immer noch mit sozialen Frienden gedroht wird, dann halte ich diesen Personenkreis für besonders gestört. Ich würde mich nicht erpressen lassen und von weiteren Geschäften und Verträgen mit dieser Personengruppe Abstand nehmen.

Das könnte man so sehen, wenn es nur die üblichen Verdächtigungen wären, die auf der Straße sind. Vielmehr zieht es quer durch die bürgerliche Gesellschaft, daß die Leute diese Art der Politik satt haben. Die Politiker haben alles Anlaß, das beunruhigend zu finden.
#258:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 09:38
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
joran hat folgendes geschrieben:
Das mach Mut.

Smilie


Auch das ist übrigens eine radikale, weil illegale Aktion.

Ja, schlimm!
#259:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 10:02
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich hatte schon an Baldur geschrieben, dass ich Drohungen hinsichtlich sozialen Frieden (konkreter war es Radikalisierung) bei diesem Projekt nur gestörten Personen zuschreiben würde.


Ich habe auch ausdrücklich gesagt, dass ich Radikalisiserung nicht mit militarisierung gleichsetze. Ich bezog mich allein auf die Aktionsformen, die sich inzwischen in dieser Angelegenheit auch ergeben haben:

Blockaden, Besetzungen, Sabotage usw. Und deren Ausweitung auf andere Bereiche des öffentlichen Lebens (Straßen, Plätze, Veranstaltungen) und andere Themenbereiche.

Das hat mE mit der Störung des "sozialen Friedens" nichts zu tun, sondern lediglich die Verweigerung des bürgerlichen Konsenses von "Ruhe, Ordnung, Gehorsam und Hörigkeit".

Ich setze Radikalisierung auch nicht mit Militarisierung gleich, das wäre vielleicht eher Extremismus.

Deine Auslegung geht aber zumindest über das hinaus, was man als zivilen Ungehorsam bezeichnen würde, denn du billigst Gewaltanwendung --> Sachbeschädigung (Sabotage).
#260:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 10:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich hatte schon an Baldur geschrieben, dass ich Drohungen hinsichtlich sozialen Frieden (konkreter war es Radikalisierung) bei diesem Projekt nur gestörten Personen zuschreiben würde.

Das bezog sich allerdings schon auf das aus deiner Sicht Gau-Szenario, der Neubau wird trotz Widerstand umgesetzt. Wenn man ihnen nun zubilligt, den Bau wegen wechselhaften Volkswillen gegen Übernahme der Kosten zu stoppen, und dann immer noch mit sozialen Frienden gedroht wird, dann halte ich diesen Personenkreis für besonders gestört. Ich würde mich nicht erpressen lassen und von weiteren Geschäften und Verträgen mit dieser Personengruppe Abstand nehmen.

Das könnte man so sehen, wenn es nur die üblichen Verdächtigungen wären, die auf der Straße sind. Vielmehr zieht es quer durch die bürgerliche Gesellschaft, daß die Leute diese Art der Politik satt haben. Die Politiker haben alles Anlaß, das beunruhigend zu finden.

Bei allem Verständnis und Sympathie für die Sehnsucht nach mehr Bürgerbeteiligung, das klärt bitte in Stuttgart oder BW vorher. Die Spielregeln des bisherigen demokratischen Systems waren und sind doch allen bekannt, und wenn ihr die ändern wollt, dann bitte nicht zulasten jener, die darauf vertrauend mit euch Verträge geschlossen haben.
#261:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 10:17
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich hatte schon an Baldur geschrieben, dass ich Drohungen hinsichtlich sozialen Frieden (konkreter war es Radikalisierung) bei diesem Projekt nur gestörten Personen zuschreiben würde.

Das bezog sich allerdings schon auf das aus deiner Sicht Gau-Szenario, der Neubau wird trotz Widerstand umgesetzt. Wenn man ihnen nun zubilligt, den Bau wegen wechselhaften Volkswillen gegen Übernahme der Kosten zu stoppen, und dann immer noch mit sozialen Frienden gedroht wird, dann halte ich diesen Personenkreis für besonders gestört. Ich würde mich nicht erpressen lassen und von weiteren Geschäften und Verträgen mit dieser Personengruppe Abstand nehmen.

Das könnte man so sehen, wenn es nur die üblichen Verdächtigungen wären, die auf der Straße sind. Vielmehr zieht es quer durch die bürgerliche Gesellschaft, daß die Leute diese Art der Politik satt haben. Die Politiker haben alles Anlaß, das beunruhigend zu finden.


Ach, es kommt also darauf an, aus wessen Mund die Wahrheit gesprochen wird, ja?
Warum misst man hier mit zweierlei Maß? Der einen (bürgerlichn) Gruppe wird Protest zugestanden, der anderen aber nicht.

Das Gefettete ist übrigens mglw. Beleg oder Indiz dafür, dass "die üblichen Verdächtigen" schon immer Recht hatten.
#262:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 10:19
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich setze Radikalisierung auch nicht mit Militarisierung gleich.

Deine Auslegung geht aber zumindest über das hinaus, was man als zivilen Ungehorsam bezeichnen würde, denn du billigst Gewaltanwendung --> Sachbeschädigung (Sabotage).


Ja richtig. Das sage ich ja die ganze Zeit.
#263:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 10:21
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich hatte schon an Baldur geschrieben, dass ich Drohungen hinsichtlich sozialen Frieden (konkreter war es Radikalisierung) bei diesem Projekt nur gestörten Personen zuschreiben würde.

Das bezog sich allerdings schon auf das aus deiner Sicht Gau-Szenario, der Neubau wird trotz Widerstand umgesetzt. Wenn man ihnen nun zubilligt, den Bau wegen wechselhaften Volkswillen gegen Übernahme der Kosten zu stoppen, und dann immer noch mit sozialen Frienden gedroht wird, dann halte ich diesen Personenkreis für besonders gestört. Ich würde mich nicht erpressen lassen und von weiteren Geschäften und Verträgen mit dieser Personengruppe Abstand nehmen.

Das könnte man so sehen, wenn es nur die üblichen Verdächtigungen wären, die auf der Straße sind. Vielmehr zieht es quer durch die bürgerliche Gesellschaft, daß die Leute diese Art der Politik satt haben. Die Politiker haben alles Anlaß, das beunruhigend zu finden.

Bei allem Verständnis und Sympathie für die Sehnsucht nach mehr Bürgerbeteiligung, das klärt bitte in Stuttgart oder BW vorher. Die Spielregeln des bisherigen demokratischen Systems waren und sind doch allen bekannt, und wenn ihr die ändern wollt, dann bitte nicht zulasten jener, die darauf vertrauend mit euch Verträge geschlossen haben.

vor allem sollte man bei den jetzigen protesten bedenken, dass pläne und verträge ja nicht mal eben gestern gemacht wurden. das ganze projekt und auch die konsequenzen der immensen kosten sowie des abrisses des nordflügels waren lange vorher bekannt. wieso also jetzt diese massiven proteste und nicht zu einem zeitpunkt, als man noch etwas hätte ändern können?
und ich bin mitnichten befürworter von stuttgart 21, aber ich halte die argumentation, dass hier politik gegen die bürger gemacht würde und man die bevölkerung nicht beteiligen würde, für schlicht falsch. bei solch grossen projekten müssen die pläne den bürgern sehr früh bekannt gemacht werden und diese können einsprüche erheben, aber eben nicht mehr, wenn die arbeiten beginnen.
#264:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 10:30
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vor allem sollte man bei den jetzigen protesten bedenken, dass pläne und verträge ja nicht mal eben gestern gemacht wurden. das ganze projekt und auch die konsequenzen der immensen kosten sowie des abrisses des nordflügels waren lange vorher bekannt. wieso also jetzt diese massiven proteste und nicht zu einem zeitpunkt, als man noch etwas hätte ändern können?

Das sehe ich allerdings auch so.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
und ich bin mitnichten befürworter von stuttgart 21, aber ich halte die argumentation, dass hier politik gegen die bürger gemacht würde und man die bevölkerung nicht beteiligen würde, für schlicht falsch. bei solch grossen projekten müssen die pläne den bürgern sehr früh bekannt gemacht werden und diese können einsprüche erheben, aber eben nicht mehr, wenn die arbeiten beginnen.


Dazu kann ich nichts sagen, weil ich die Rahmenbedingungen der Planung nicht kenne. Allerdings vermute ich mal, das hier der übliche Weg engeschlagen wurde, die Bürger eben nicht zu befragen und nicht in die Planung einzubeziehen. Daher kann ich dir hier nicht zustimmen.

Aber: Die Proteste wären viel früher möglich und nötig gewesen.

Ich bin übrigens eher Befürworter von Stuttgart21.
#265:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 10:32
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich setze Radikalisierung auch nicht mit Militarisierung gleich.

Deine Auslegung geht aber zumindest über das hinaus, was man als zivilen Ungehorsam bezeichnen würde, denn du billigst Gewaltanwendung --> Sachbeschädigung (Sabotage).


Ja richtig. Das sage ich ja die ganze Zeit.


Vielleicht darf ich mal vorsichtig darauf hinweisen, dass auch die Regierung hier radikale Maßnahmen wie Blockade, Besetzung (Polizeiabsperrungen) und Sabotage/Sachbeschädigung (Abriss des Gebäudes) nutzt. zwinkern
#266:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 10:41
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich setze Radikalisierung auch nicht mit Militarisierung gleich.

Deine Auslegung geht aber zumindest über das hinaus, was man als zivilen Ungehorsam bezeichnen würde, denn du billigst Gewaltanwendung --> Sachbeschädigung (Sabotage).


Ja richtig. Das sage ich ja die ganze Zeit.


Vielleicht darf ich mal vorsichtig darauf hinweisen, dass auch die Regierung hier radikale Maßnahmen wie Blockade, Besetzung (Polizeiabsperrungen) und Sabotage/Sachbeschädigung (Abriss des Gebäudes) nutzt. zwinkern

Ich denke Sabotage ist eindeutig definiert ... zwinkern Lachen
#267:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 12:35
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:

Ach, es kommt also darauf an, aus wessen Mund die Wahrheit gesprochen wird, ja?
Warum misst man hier mit zweierlei Maß? Der einen (bürgerlichn) Gruppe wird Protest zugestanden, der anderen aber nicht.


Das ist auch richtig so. WIR sind das Volk. zwinkern

Die Planungs- und Entscheidungsphase war leider geprägt von Täuschung über viele Fakten (u.a. die Finanzierung, die Notwendigkeit, Berücksichtigung geologischer Gutachten). Wenn eine Entscheidung fällt und bis dato nicht angefeindet wurde, weil die Angabe der als Grundlage für die Entscheidung dienenden Fakten nicht vollständig oder falsch erfolgte, kann man niemandem vorwerfen, dass er die Entscheidung rückgängig machen will, wenn er Kenntnis über die wahr(scheinlicher)en Sachdaten erlangt.

Wenn ein Kunde bei ebay ein Kleidungsstück kauft und dann sieht er, der Artikel ist mangelhaft, in der falschen Größe, oder er soll mehr zahlen als vereinbart, dann kann er ihn auch zurückgeben, wandeln oder umtauschen und ist nicht gezwungen, das Teil zu nehmen und zu bezahlen.
#268:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 12:49
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich hatte schon an Baldur geschrieben, dass ich Drohungen hinsichtlich sozialen Frieden (konkreter war es Radikalisierung) bei diesem Projekt nur gestörten Personen zuschreiben würde.

Das bezog sich allerdings schon auf das aus deiner Sicht Gau-Szenario, der Neubau wird trotz Widerstand umgesetzt. Wenn man ihnen nun zubilligt, den Bau wegen wechselhaften Volkswillen gegen Übernahme der Kosten zu stoppen, und dann immer noch mit sozialen Frienden gedroht wird, dann halte ich diesen Personenkreis für besonders gestört. Ich würde mich nicht erpressen lassen und von weiteren Geschäften und Verträgen mit dieser Personengruppe Abstand nehmen.

Das könnte man so sehen, wenn es nur die üblichen Verdächtigungen wären, die auf der Straße sind. Vielmehr zieht es quer durch die bürgerliche Gesellschaft, daß die Leute diese Art der Politik satt haben. Die Politiker haben alles Anlaß, das beunruhigend zu finden.

Bei allem Verständnis und Sympathie für die Sehnsucht nach mehr Bürgerbeteiligung, das klärt bitte in Stuttgart oder BW vorher. Die Spielregeln des bisherigen demokratischen Systems waren und sind doch allen bekannt, und wenn ihr die ändern wollt, dann bitte nicht zulasten jener, die darauf vertrauend mit euch Verträge geschlossen haben.

vor allem sollte man bei den jetzigen protesten bedenken, dass pläne und verträge ja nicht mal eben gestern gemacht wurden. das ganze projekt und auch die konsequenzen der immensen kosten sowie des abrisses des nordflügels waren lange vorher bekannt. wieso also jetzt diese massiven proteste und nicht zu einem zeitpunkt, als man noch etwas hätte ändern können?
und ich bin mitnichten befürworter von stuttgart 21, aber ich halte die argumentation, dass hier politik gegen die bürger gemacht würde und man die bevölkerung nicht beteiligen würde, für schlicht falsch. bei solch grossen projekten müssen die pläne den bürgern sehr früh bekannt gemacht werden und diese können einsprüche erheben, aber eben nicht mehr, wenn die arbeiten beginnen.

Die Opposition gegen das Projekt war von Anfang an da, wurde aber nicht gehört. Ein Bürgerbegheren für eine Volksabstimmung mit 67.000 Unterschriften wurde ignoriert, da "nicht vorgesehen". Darüber hinaus war lange Zeit alles andere als klar, daß das Vorhaben auch umgesetzt wird, vielmehr dümpelte es aufgrund ungeklärter Finanzierung vor sich hin und war schon so gut wie tot.

Zwar besteht die Möglichkeit, im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens Einwände vorzubringen, man sollte doch aber nich mehr übersehen, daß zu diesem Zeitpunkt die Entscheidung an sich schon gefallen ist und es da nur noch um das Wie geht, nicht mehr um das Ob.
#269:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 14:23
    —
"Stuttgart 21"-Proteste
Demonstranten entern Abrissbagger
Zitat:
Der Konflikt am Stuttgarter Bahnhof verschärft sich: Gegner des "Stuttgart 21"-Projekts haben am Morgen einen Abrissbagger bestiegen und besetzt. Sie entrollten Transparente und ketteten sich an. Spezialkräfte der Polizei beendeten die Aktion.

Stuttgart - Drei Gegner des umstrittenen Bahnprojekts "Stuttgart 21" sind am frühen Morgen auf einen etwa zehn Meter hohen Großbagger geklettert. Damit haben sie den Abriss des alten Stuttgarter Bahnhofs erneut unterbrochen. Oben angekommen, entrollten sie ein Transparent mit der Aufschrift "Hallo, geht's noch?", richteten sich mit Hängematten ein und ketteten sich fest. Aus Sicherheitsgründen wollte die Polizei die Aktivisten zunächst oben lassen.

Doch dann haben die Beamten ihre Meinung geändert. Sie holten die drei Protestler mit Hebebühnen von dem Bagger und nahmen sie fest. Die Aktion sei friedlich verlaufen, sagte ein Polizeisprecher. Auf das Trio wartet jedoch eine Anzeige.
#270:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 14:26
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch ausdrücklich gesagt, dass ich Radikalisiserung nicht mit militarisierung gleichsetze. Ich bezog mich allein auf die Aktionsformen, die sich inzwischen in dieser Angelegenheit auch ergeben haben:

Blockaden, Besetzungen, Sabotage usw. Und deren Ausweitung auf andere Bereiche des öffentlichen Lebens (Straßen, Plätze, Veranstaltungen) und andere Themenbereiche.

Das hat mE mit der Störung des "sozialen Friedens" nichts zu tun, sondern lediglich die Verweigerung des bürgerlichen Konsenses von "Ruhe, Ordnung, Gehorsam und Hörigkeit".

Ich setze Radikalisierung auch nicht mit Militarisierung gleich, das wäre vielleicht eher Extremismus.

Deine Auslegung geht aber zumindest über das hinaus, was man als zivilen Ungehorsam bezeichnen würde, denn du billigst Gewaltanwendung --> Sachbeschädigung (Sabotage).
Ja richtig. Das sage ich ja die ganze Zeit.


Wenn solche Formen von Protest hier kritisiert werden, wie steht ihr denn dann zu den Aktionen von Greenpeace?
#271:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 07:42
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch ausdrücklich gesagt, dass ich Radikalisiserung nicht mit militarisierung gleichsetze. Ich bezog mich allein auf die Aktionsformen, die sich inzwischen in dieser Angelegenheit auch ergeben haben:

Blockaden, Besetzungen, Sabotage usw. Und deren Ausweitung auf andere Bereiche des öffentlichen Lebens (Straßen, Plätze, Veranstaltungen) und andere Themenbereiche.

Das hat mE mit der Störung des "sozialen Friedens" nichts zu tun, sondern lediglich die Verweigerung des bürgerlichen Konsenses von "Ruhe, Ordnung, Gehorsam und Hörigkeit".

Ich setze Radikalisierung auch nicht mit Militarisierung gleich, das wäre vielleicht eher Extremismus.

Deine Auslegung geht aber zumindest über das hinaus, was man als zivilen Ungehorsam bezeichnen würde, denn du billigst Gewaltanwendung --> Sachbeschädigung (Sabotage).
Ja richtig. Das sage ich ja die ganze Zeit.


Wenn solche Formen von Protest hier kritisiert werden, wie steht ihr denn dann zu den Aktionen von Greenpeace?

Sachbeschädigungen mag ich auch bei Greenpeace nicht, hat was von Öko-Faschismus. Nötigungen finde ich grenzwertig ... und Plakataktionen an Häusern oder Schornsteinen oder ... mögen Eigentumsverletzungen sein, aber das denke ich kann eine Gesellschaft ertragen.
#272:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 12:27
    —
Umfrage
Mehrheit im Ländle lehnt "Stuttgart 21" ab
Zitat:
Die lautstarken Proteste gegen den Neubau des Stuttgarter Bahnhofs kommen nicht allein von wenigen Querulanten. Einer Umfrage zufolge lehnt eine Mehrheit der Baden-Württemberger das Großprojekt ab. Pro-Bahn-Chef Karl-Peter Neumann wittert bereits Morgenluft.


Na, dan haben wir doch endlich mal eine Umfrage. Die Mehrheit der Baden-Württemberger lehnt das Großprojekt also ab. Aber natürlich ist das ganze Ding "demokratisch" legitimiert. Zu dumm, dass die BW bei den Wahlen immer ihre "Stimmen abgegeben" haben. Nunr ist jeder Widerspruch und jede Wortmeldung irrelevant. Wie solltenen diese auch eine Bedeutung haben - ohne Stimme?
#273:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 14:05
    —
Hab mir gerade mal ausführlich das UBA-Gutachten zu gemüten geführt. Kann ich nur empfehlen.

Hier runterladen
#274:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.09.2010, 13:18
    —
Bahn-Megaprojekt
Gutachter warnen vor Kostenexplosion bei "Stuttgart 21"
Zitat:
Es ist derzeit das umstrittenste Bahnprojekt, und nun könnte es noch teurer werden: Ein neues Gutachten schätzt die Kosten von "Stuttgart 21" auf doppelt so hoch wie bislang angenommen. Die Bahn nennt die Rechnung nicht nachvollziehbar.
#275:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.09.2010, 13:56
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Bahn-Megaprojekt
Gutachter warnen vor Kostenexplosion bei "Stuttgart 21"
Zitat:
Es ist derzeit das umstrittenste Bahnprojekt, und nun könnte es noch teurer werden: Ein neues Gutachten schätzt die Kosten von "Stuttgart 21" auf doppelt so hoch wie bislang angenommen. Die Bahn nennt die Rechnung nicht nachvollziehbar.

Nach den Kostenangaben der Bahn würde Stuttgart--Ulm billiger als Nürnberg--Ingolstadt. Das nenne ich nicht nachvollziehbar.
#276:  Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 13:37
    —
Stelle das der Vollständigkeit halber mal auch hier rein:

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Für alle, die am Thema "Stuttgart 21" interessiert sind:

Die Gewalt des Volkes:
Gangolf Stocker

Sprecher des Aktionsbündnisses gegen Stuttgart 21

Sendung am Montag, 13.09.2010, 10.00 bis 12.00 Uhr im SWR 1 Radio

http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/-/id=1895042/nid=1895042/did=6827266/c4zkpi/index.html
#277:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 13:42
    —
Dazu passend: Campact führt eine Kampagne gegen Stuttgart 21. Also wer da mitmachen will: http://www.campact.de/bahn/sn3/signer
#278:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 13:56
    —
Baden-Württembergische SPD will die Bürger mit einem Bluff von "Stuttgart 21" überzeugen!

http://www.stern.de/politik/deutschland/volksentscheid-zu-stuttgart-21-der-grosse-bluff-der-spd-1601643.html

Zitat:
Was reitet die Partei also, ein derart abstruses Projekt zu initiieren? "Uns musste erst klar werden, wie groß der Protest ist", sagt SPD-Chef Nils Schmid. Und dann schlägt er die bislang abstruseste Volte. Ziel und Zweck des Volksentscheides sei es natürlich nicht, Stuttgart 21 zu kippen. "Wir wollen einfach die Akzeptanz dafür noch verstärken", sagt Schmid. Es geht also nicht um eine ergebnisoffene Abstimmung. Sondern um die plebiszitäre Absicherung einer Position, mit der die SPD in die Bredouille gekommen ist. Bitte, lieber Bürger, rette unsere Partei!
#279:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 10:35
    —
Und der Mappus schickt einen neuen Pressesprecher ins Rennen und will eine neue Propaganda-Offensive starten. Der Knilch hat einfach nicht kapiert, daß die Leute nicht geschickter belogen werden wollen, sondern überhaupt nicht mehr.
#280:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 21:47
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Und der Mappus schickt einen neuen Pressesprecher ins Rennen und will eine neue Propaganda-Offensive starten.


Das wird ihm auch nichts mehr nützen.

Zitat:

Der Knilch hat einfach nicht kapiert, daß die Leute nicht geschickter belogen werden wollen, sondern überhaupt nicht mehr.


Naja bis zum März 2011 hat er noch Zeit, das zu kapieren. Ich bezweifle allerdings, das er das tun wird. Mit den Augen rollen
#281:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 08:39
    —
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,717835,00.html

Zitat:

Denn einmal in Fahrt, beließ es Merkel nicht bei der bloßen Unterstützung für "Stuttgart 21". Kurzerhand erklärte sie die Landtagswahl in Baden-Württemberg zur Volksabstimmung über den Bahnhofsneubau. Die Abstimmung im Frühjahr kommenden Jahres werde "die Befragung der Bürger über die Zukunft Baden-Württembergs, über 'Stuttgart 21' und viele andere Projekte sein", rief Merkel in den Plenarsaal. Die Opposition quietschte vor Vergnügen, witterte sie doch eine prächtige Wahlkampfvorlage.


Dann wünsch ich der CDU mal eine krachende Niederlage ....
#282:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 08:42
    —
York hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,717835,00.html

Zitat:

Denn einmal in Fahrt, beließ es Merkel nicht bei der bloßen Unterstützung für "Stuttgart 21". Kurzerhand erklärte sie die Landtagswahl in Baden-Württemberg zur Volksabstimmung über den Bahnhofsneubau. Die Abstimmung im Frühjahr kommenden Jahres werde "die Befragung der Bürger über die Zukunft Baden-Württembergs, über 'Stuttgart 21' und viele andere Projekte sein", rief Merkel in den Plenarsaal. Die Opposition quietschte vor Vergnügen, witterte sie doch eine prächtige Wahlkampfvorlage.


Dann wünsch ich der CDU mal eine krachende Niederlage ....

Zeit wirds. Wo über fünfzig Jahre eine Partei ununterbrochen regiert, bilden sich fast zwangsläufig mafiöse Strukturen aus.

Und dieser Mappus verkörpert sowieso alles, was ich an dieser Partei zum Kotzen finde.
#283:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 13:07
    —
Fünf Abgeordnete der Linksfraktion protestierten mit T-Shirts im Bundestag gegen den Bahnhofsbau. Sie wurden daraufhin von Bundestagspräsident Norbert Lammert des Saales verwiesen. Er verfügte wegen des "wiederholten, nicht mehr sonderlich originellen" Protests, dass die Abgeordneten an den nächsten beiden Sitzungen des Bundestags am 29. und 30. September nicht teilnehmen dürfen.
#284:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 17.09.2010, 14:10
    —
Gregor Gysi bringt es in seiner hochinteressanten Rede auf den Punkt:

youtube: Gregor Gysi, DIE LINKE: »Sie sind die Bundeskanzlerin der Lobbyisten«
#285:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 18.09.2010, 04:31
    —
Der Sprecher für "Stuttgart 21" ist nun zurückgetreten:

Zitat:

Stuttgart 21 hat mit Drexlers Rücktritt sein Gesicht verloren.


http://www.morgenweb.de/nachrichten/politik/20100918_mmm0000000567168.html
#286:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.09.2010, 04:58
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Gregor Gysi bringt es in seiner hochinteressanten Rede auf den Punkt:

youtube: Gregor Gysi, DIE LINKE: »Sie sind die Bundeskanzlerin der Lobbyisten«


Daumen hoch!

Klasse Rede von Gysi.
#287:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 18.09.2010, 14:12
    —
Klasse Rücktritt von Drexler! bravo
#288:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 15:46
    —
Protest gegen Bahnhofsumbau
Polizei räumt "Stuttgart 21"-Gelände mit Gewalt
Zitat:
Die Proteste am Baugelände des Milliardenprojekts "Stuttgart 21" eskalieren - nun räumt die Polizei mit Gewalt. Im Schlossgarten hatten sich Tausende Demonstranten versammelt, etliche blockierten die Zufahrten. Die Einsatzkräfte rückten mit einem Großaufgebot und Wasserwerfern an. Insgesamt versammelten sich mehrere tausend Menschen im Schlossgarten, um erneut gegen das Milliardenprojekt zu protestieren, darunter zahlreiche Schüler. Die Demonstranten quittierten den Polizeieinsatz mit lautstarken Pfiffen.

Die Beamten müssten jetzt mit massivem Personaleinsatz den Weg freiräumen. Dafür seien Wasserwerfer und Polizeireiter im Einsatz. Ob dabei auch Schlagstöcke verwendet wurden, konnte er nicht sagen. Er sprach lediglich von unmittelbarem Zwang. Der Sprecher verteidigte das Vorgehen der Polizei. Wenn die Demonstranten sich nicht rechtlich einwandfrei verhielten, "dann kann die Polizei auch mal hinlangen", betonte er. Nach Augenzeugenberichten ging die Polizei unter anderem mit Pfefferspray gegen die Protesteler vor. Ein Sprecher der Gegner von "Stuttgart 21" kritisierte, es sei unverantwortlich, wie die Beamten gegen Schüler vorgingen.

Grünen-Chef Cem Özdemir forderte angesichts des Großeinsatzes der Polizei die baden-württembergische Landesregierung und die Bahn auf, "den Konflikt um 'Stuttgart 21' nicht weiter zu eskalieren." Mit einer "brutalen Bulldozer-Politik" werde die Auseinandersetzung nur schärfer und noch schwieriger werden. Die Strategie von Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU), "mit gezielten Provokationen die 'Stuttgart 21'-Gegner zu emotionalisieren, um sie anschließend möglichst kriminalisieren zu können, ist offenkundig und zynisch."
#289:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 15:55
    —
gestern in einer reportage im radio:

in stuttgart stehen x (eine niedere 6-stellige zahl an die ich mich nicht mehr erinnere) bäume
jedes jahr werden etwa 6000 bäume mit einem durchmesser von über 25 cm gefällt... darum kümmert sich keine initiative.
dass die bahn-gegner sich jetzt gerade auf die emotionsgeladenere fällung der bäume im schlossgarten stürzt, ist nachvollziehbar.

ich persönlich stehe in dieser diskussion auf keiner seite, da ich als ulmer natürlich vorteile bei einer schnelleren anbindung an stuttgart sehe, auf der anderen seite mir aber auch klar ist, dass die kosten niemals so eingehalten werden, wie sie von der bahn prognostiziert werden (das wäre das erste großprojekt in der menschheitsgeschichte, bei dem das klappen würde Smilie )

mein problem ist, dass beide seiten emotionsgeladen argumentieren und beide seiten sich gutachten um die ohren schleudern, die jeweils zu komplett anderen ergebnissen kommen.

wem soll ich glauben?
#290:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 15:59
    —




Wieder einmal gilt in Deutschland:

Recht und Ordnung! - Um jeden Preis!

Da kann ich mich für den 5. November in Gorleben ja auf was gefasst machen. Böse
#291:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 16:16
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
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Wieder einmal gilt in Deutschland:

Recht und Ordnung! - Um jeden Preis!

Da kann ich mich für den 5. November in Gorleben ja auf was gefasst machen. Böse


Wessen Recht und Ordnung? Das ist doch hier die Frage...!

Und die Bilder zeigen sogar noch eine harmlose Variante von Bulleneinsätze. Uns hätten sie damals am Liebsten totgeprügelt!

Aber es zeigt trotzdem, wie auch mit friedlich demonstrierenden Menschen in D umgesprungen wird; heute noch! Der Unrechtsstaat BRDDR entlarvt sich mit solchen Aktionen selbst!
#292:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 16:28
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
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Wieder einmal gilt in Deutschland:

Recht und Ordnung! - Um jeden Preis!

Da kann ich mich für den 5. November in Gorleben ja auf was gefasst machen. Böse


Wessen Recht und Ordnung? Das ist doch hier die Frage...!


Die des Deutschen Staates. Und da der Staat wir alle sind, sei darauf hingewiesen: Die der geltenden Gesetze, welche von der Bundesregierung erarbeitet und von der Mehrheit des Deutschen Bundestages abesegnet wurden.
#293:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 16:49
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
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Wieder einmal gilt in Deutschland:

Recht und Ordnung! - Um jeden Preis!

Da kann ich mich für den 5. November in Gorleben ja auf was gefasst machen. Böse


Wessen Recht und Ordnung? Das ist doch hier die Frage...!


Die des Deutschen Staates.


Hast du die letzten Jahre verpennt? Wo wird denn hier noch Recht und Ordnung des "Deutschen Staates" vertreten? Hier werden nur noch die Interessen weniger Mächtiger gegen den Willen des Volkes mit Gewalt durchgesetzt! Was du beschreibst, ist der Soll-Zustand! Der Ist-Zustand ist schon lange ein anderer!

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Und da der Staat wir alle sind, sei darauf hingewiesen: Die der geltenden Gesetze, welche von der Bundesregierung erarbeitet und von der Mehrheit des Deutschen Bundestages abesegnet wurden.


Wir beide und der Rest des grössten Teils der Bevölkerung ist schon lange kein Bestandteil des Staates mehr. Wir sind nur noch Untertanen! Und die Gesetze, die dieses Parlament beschliesst, sind lediglich Begünstigungen einer bestimmten Klientel. Gewiss ist die Mehrheit des Volkes nicht dafür, dass Gesetze gegen sich selbst beschlossen werden. Diesen Auftrag hatte bisher noch keine einzige Regierung vom Volk bekommen!
#294:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 17:25
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Hier werden nur noch die Interessen weniger Mächtiger gegen den Willen des Volkes mit Gewalt durchgesetzt!

gegen den willen des volkes?
ist denn das volk dazu befragt worden, ob sie nun diesen bahnhof haben wollen oder nicht? und komm mir nicht mit den zehntausend demonstrierern, das ist nichtmal die mehrheit der stuttgarter bevölkerung.
man kann sich über die vorgehensweise der polizei streiten, aber hier zu sagen hier würde der wille der mächtigen gegen die bevölkerung via prügel durchgesetzt, ist doch wohl sehr übertrieben.
und wenn es denn so sehr gegen den willen der (stuttgarter oder BaWü-)bevölkerung ist, warum haben sie nicht schon vor jahren protestiert, nicht anders gewählt?
#295:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 17:38
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Hier werden nur noch die Interessen weniger Mächtiger gegen den Willen des Volkes mit Gewalt durchgesetzt!

gegen den willen des volkes?
ist denn das volk dazu befragt worden, ob sie nun diesen bahnhof haben wollen oder nicht? und komm mir nicht mit den zehntausend demonstrierern, das ist nichtmal die mehrheit der stuttgarter bevölkerung.
man kann sich über die vorgehensweise der polizei streiten, aber hier zu sagen hier würde der wille der mächtigen gegen die bevölkerung via prügel durchgesetzt, ist doch wohl sehr übertrieben.
und wenn es denn so sehr gegen den willen der (stuttgarter oder BaWü-)bevölkerung ist, warum haben sie nicht schon vor jahren protestiert, nicht anders gewählt?


http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.rot-gruen-vorn-s21-vermiest-koalition-die-umfragewerte.0f52724b-c5a4-44fa-b991-5581ad2f3b7b.html

Zitat:
Mehrheit im Land lehnt Bahnprojekt ab

Eine Mehrheit der Baden-Württemberger lehnt der Umfrage zufolge Stuttgart 21 ab. Auf die Frage, ob sie für das Großprojekt seien, antworteten 51 Prozent mit „Nein“ und nur 26 Prozent mit „Ja“, 23 Prozent waren unentschieden. Die Ablehnung des Bahnprojekts ist in der Landeshauptstadt noch klarer: Zwei Drittel (67 Prozent) der befragten Stuttgarter sind dagegen, 30 Prozent dafür und 3 Prozent unentschieden.


Ich kann dir heute auch Versprechen geben, die ich morgen breche. Und wenn du dagegen protestierst, lasse ich dir von den Bullen einen Scheitel ziehen und bemerke dabei zynisch, dass du ja meine Versprechen nicht zu glauben brauchtest!
#296:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 17:44
    —
Tagesschau.de: "Rambo-Einsatz gegen Kinder und Alte"

Unser guter alter Rechtstaat... Erbrechen
#297:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 18:08
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:

Wieder einmal gilt in Deutschland:

Recht und Ordnung! - Um jeden Preis!

Da kann ich mich für den 5. November in Gorleben ja auf was gefasst machen. Böse


Wessen Recht und Ordnung? Das ist doch hier die Frage...!


Spielt doch keine Rolle. Recht und Ordnung sind hier schließlich Selbstzweck. Das muss genügen um JEDE Maßnahme zu rechtfertigen.

Sticky hat folgendes geschrieben:
Und die Bilder zeigen sogar noch eine harmlose Variante von Bulleneinsätze. Uns hätten sie damals am Liebsten totgeprügelt!

Ich weiß. Ich meinte auch nur, dass sie in Gorleben nicht vergleichbar zimperlich mit uns umgehen werden wie hier in Stuttgart.

Sticky hat folgendes geschrieben:
Der Unrechtsstaat BRDDR entlarvt sich mit solchen Aktionen selbst!

Jeden Tag aufs Neue. Aber das juckt ja keinen. Gell, Misterfritz? zwinkern
#298:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 18:12
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Hier werden nur noch die Interessen weniger Mächtiger gegen den Willen des Volkes mit Gewalt durchgesetzt!

gegen den willen des volkes?
ist denn das volk dazu befragt worden, ob sie nun diesen bahnhof haben wollen oder nicht? und komm mir nicht mit den zehntausend demonstrierern, das ist nichtmal die mehrheit der stuttgarter bevölkerung.
man kann sich über die vorgehensweise der polizei streiten, aber hier zu sagen hier würde der wille der mächtigen gegen die bevölkerung via prügel durchgesetzt, ist doch wohl sehr übertrieben.
und wenn es denn so sehr gegen den willen der (stuttgarter oder BaWü-)bevölkerung ist, warum haben sie nicht schon vor jahren protestiert, nicht anders gewählt?


http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.rot-gruen-vorn-s21-vermiest-koalition-die-umfragewerte.0f52724b-c5a4-44fa-b991-5581ad2f3b7b.html

Zitat:
Mehrheit im Land lehnt Bahnprojekt ab

Eine Mehrheit der Baden-Württemberger lehnt der Umfrage zufolge Stuttgart 21 ab. Auf die Frage, ob sie für das Großprojekt seien, antworteten 51 Prozent mit „Nein“ und nur 26 Prozent mit „Ja“, 23 Prozent waren unentschieden. Die Ablehnung des Bahnprojekts ist in der Landeshauptstadt noch klarer: Zwei Drittel (67 Prozent) der befragten Stuttgarter sind dagegen, 30 Prozent dafür und 3 Prozent unentschieden.

ja, jetzt,
aber warum nicht schon vor jahrenden, als das geplant wurde und die verträge unterschrieben wurden? das ist das, was mich echt wundert - und ich bin nicht für diesen bahnofsbau.
#299:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 18:19
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Eine Mehrheit der Baden-Württemberger lehnt der Umfrage zufolge Stuttgart 21 ab. Auf die Frage, ob sie für das Großprojekt seien, antworteten 51 Prozent mit „Nein“ und nur 26 Prozent mit „Ja“, 23 Prozent waren unentschieden. Die Ablehnung des Bahnprojekts ist in der Landeshauptstadt noch klarer: Zwei Drittel (67 Prozent) der befragten Stuttgarter sind dagegen, 30 Prozent dafür und 3 Prozent unentschieden.

ja, jetzt,
aber warum nicht schon vor jahrenden, als das geplant wurde und die verträge unterschrieben wurden? das ist das, was mich echt wundert - und ich bin nicht für diesen bahnofsbau.


Siehst du, und da liegt der Unterschied.
Die Regierungen von Stuttgart und Ba-Wü delegitimieren ihre Vertreter-Herrschaft durch solche gewalttätigen Durchsetzungen ihrer Politik gegen das eigene Volk selbst. Solche Polizeiaktionen sind nur logische Konsequenz eines Regimes, dessen Vertreter das Volk nur als notwendiges Übel bei ihren eigenen Machtausübungen und ihrer eigenen Selbstherrlichkeit betrachten.

Und ich bin für diesen Bahnhofsbau (aber als Demokrat bin ich nicht dafür, dass er gegen diese Menschen durchgesetzt wird).
#300:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 18:30
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Und die Bilder zeigen sogar noch eine harmlose Variante von Bulleneinsätze. Uns hätten sie damals am Liebsten totgeprügelt!

Ich weiß. Ich meinte auch nur, dass sie in Gorleben nicht vergleichbar zimperlich mit uns umgehen werden wie hier in Stuttgart.


Das befürchte ich auch!
#301:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 18:50
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ja, jetzt,
aber warum nicht schon vor jahrenden, als das geplant wurde und die verträge unterschrieben wurden? das ist das, was mich echt wundert - und ich bin nicht für diesen bahnofsbau.


Weil:

1. die Notwendigkeit dieses Projektes unter falschen Prämissen gerechtfertigt wurde,

2. die Kosten für das Projekt geradezu explodieren, und

3. es grösste Bedenken durch geologische Besonderheiten beim Bau der Neubaustrecke Stuttgart-Ulm gibt!

Zitat:
Bei den langen Tunnels am Albaufstieg, insbesondere beim Boßlertunnel, sind extrem schwierige geologische und hydrogeologische Verhältnisse zu erwarten. Die geologischen Studien der Deutschen Bundesbahn aus den Jahren 1987 und 1991 warnen deshalb vor dem Bau von Tunnels in den geologischen Formationen, die der Boßlertunnel durchfahren soll. Die neueren geologischen Untersuchungen von 2006 aus den aktuellen Planfeststellungsunterlagen gehen hingegen kaum mehr auf die zu erwartenden Probleme ein. Obwohl gerade beim Boßlertunnel die höchsten Gebirgs- und Wasserdrücke aller unteridischen Streckenabschnitte zu erwarten sind, werden genau für diesen Tunnel die dünnsten Tunnelwände geplant.


Alles Informationen, die das Volk vorher nicht kannte und deshalb damals auch nicht protestierte.
#302:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 18:53
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Und die Bilder zeigen sogar noch eine harmlose Variante von Bulleneinsätze. Uns hätten sie damals am Liebsten totgeprügelt!

Ich weiß. Ich meinte auch nur, dass sie in Gorleben nicht vergleichbar zimperlich mit uns umgehen werden wie hier in Stuttgart.


Das befürchte ich auch!


Was mich am meisten dabei ankotzt, ist die Ignoranz unserer Politiker. Wo man auch hinguckt - Stuttgart 21, Hartz 4 oder Atom - sie sind nur daran interessiert, die Interessen ihrer Lobbyisten durchzusetzen.

Das Volk ist ihnen dabei vollkommen egal. Böse
#303:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 19:01
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Und die Bilder zeigen sogar noch eine harmlose Variante von Bulleneinsätze. Uns hätten sie damals am Liebsten totgeprügelt!

Ich weiß. Ich meinte auch nur, dass sie in Gorleben nicht vergleichbar zimperlich mit uns umgehen werden wie hier in Stuttgart.


Das befürchte ich auch!


Was mich am meisten dabei ankotzt, ist die Ignoranz unserer Politiker. Wo man auch hinguckt - Stuttgart 21, Hartz 4 oder Atom - sie sind nur daran interessiert, die Interessen ihrer Lobbyisten durchzusetzen.

Das Volk ist ihnen dabei vollkommen egal. Böse


Tja, und wer lässt es mit sich machen? Wer weigert sich, mal richtig aufzumucken? Wer hat denn Angst, irgendein Gesetz zu übertreten? Die Revolution fällt aus, weil das Betreten des Rasens verboten ist! Genau das ist das Problem.
#304:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 19:02
    —
Ich oute mich hier mal als Sympathisant des Ingenhoven-Entwurfs. Ich finde den richtig gut. Die weiteren Umstände dafür weniger.
#305:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 19:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich oute mich hier mal als Sympathisant des Ingenhoven-Entwurfs. Ich finde den richtig gut. Die weiteren Umstände dafür weniger.

Diese Kugelflächen an der Oberfäche erinnern mich irgendwie an Froschleich von Rana temporaria, bei dem die Gallertkugeln aus der Wasserfäche ragen, wenn die Wiesen wieder trocken werden.

fwo
#306:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 19:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich oute mich hier mal als Sympathisant des Ingenhoven-Entwurfs. Ich finde den richtig gut. Die weiteren Umstände dafür weniger.

Diese Kugelflächen an der Oberfäche erinnern mich irgendwie an Froschleich von Rana temporaria, bei dem die Gallertkugeln aus der Wasserfäche ragen, wenn die Wiesen wieder trocken werden.

fwo


Ich stelle mir vor, das wäre bei wahren Größenverhältnissen nicht der Fall.
#307:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 19:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich oute mich hier mal als Sympathisant des Ingenhoven-Entwurfs. Ich finde den richtig gut. Die weiteren Umstände dafür weniger.

Diese Kugelflächen an der Oberfäche erinnern mich irgendwie an Froschleich von Rana temporaria, bei dem die Gallertkugeln aus der Wasserfäche ragen, wenn die Wiesen wieder trocken werden.

fwo


Das wirkt aber in der Tat befremdend. Der Vergleich passt, zumal er zeigt wie unmenschlich, fremdartig das Ganze aussieht. Heimisch würde ich mich da nicht mehr fühlen. Wirkt das doch wie ein Fremdkörper, eine Art Geschwür. Verdammt soll dieser neue Bahnhof sein.
#308:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 19:42
    —


Die "Pickel" sehen aus, wie die in Westerwelles Fresse!
#309:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 22:33
    —
Und heute nacht sollen in Stuttgart die Bäume gefällt werden.

Mir wäre es lieber, man würde ein paar jener Bahnhofsbauer zum Teufel jagen.
#310:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 22:34
    —
Derzeit Livestream-Kamera in Stuttgart on air. Ab Mtternacht sollen die ersten Bäume gefällt werden...
#311:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 22:57
    —
Laut "Radio Utopie" hat das Eisenbahn-Bundesamt einen Baumfällstop bis 6. 10. erlassen.
#312:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 23:03
    —
Die Lage spitzt sich gerade zu...

http://www.radio-utopie.de/2010/09/30/berichte-polizei-einsatz-in-stuttgart-vorverlegt-hundertschaften-unterwegs/
#313:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 23:15
    —
Gerüchten zu Folge soll heute Mittag aufgrund des Wasserwerfereinsatzes eine ältere Frau an einem Herzinfarkt gestorben sein. Meldung NICHT bestätigt...
#314:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 23:35
    —
RP bestätigt Baumfällverbot bis 6. 10.
#315:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 23:40
    —
Polizei löscht sämtliche Lichter, Polizeiketten werden gerade massiv verstärkt!
#316:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 00:01
    —
Mitternacht: Die Bullen rücken vor! Es geht ab!!!
#317:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 01:03
    —
1. Baum ist gefällt; trotz Fällverbot!

Bullen tragen Gasmasken!
#318:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 01:07
    —
2. Baum ist gefällt!
#319:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 01:12
    —
3. Baum...
#320:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 01:22
    —
Im Minutentakt werden mit Maschinen Bäume gefällt!

Situation weiter extrem angespannt!
#321:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 01:25
    —
Willkürlich wird Reizgas in die Menge gespritzt!
#322:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 01:26
    —
Mist. Traurig
#323:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 02:00
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Im Minutentakt werden mit Maschinen Bäume gefällt!

Situation weiter extrem angespannt!


Trotz Baumfällverbot?! Fragt sich nur, ob das Gericht darüber mit der "normativen Kraft des Faktischen" argumentiert.
#324:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 07:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich oute mich hier mal als Sympathisant des Ingenhoven-Entwurfs. Ich finde den richtig gut.

Das kannst du ja gerne finden. Nur ist das nicht im entferntesten ein Argument dafür, das Ding zu bauen.
#325:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 08:11
    —
Mappus muss weg - und die Bäume sollen bleiben!
#326:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:06
    —
Und warum mussten die Bäume denn nachts gefällt werden?

Aus Angst vor Publikum?
#327:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:13
    —


Und hier der passende Soundtrack zur aktuellen Reality-Soap:
http://www.youtube.com/watch?v=Dl5yJoeFLiQ
#328:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:38
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Und hier der passende Soundtrack zur aktuellen Reality-Soap:
http://www.youtube.com/watch?v=Dl5yJoeFLiQ


Dass du was mächtig an der Klatsche hast, hast du uns schon beindruckend gezeigt. Und weiter auch, dass du keinerlei Ahnung hast, wenn du den Videoclip zu den Gewaltszenen in Stuttgart in Verbindung bringst! Da waren prahve CDU- und FDP-Wähler unter den verletzten Demonstranten! Von wegen Hippies...

Aber was soll man auch von Jemanden wie dir anders erwarten, der so einen beschränkten geistigen Horizont vorzuweisen hat? Ausser dumm-polemische "Kopf-ab"-Rhetorik kannst du nichts bieten. Scheißhaus-Parolen...
#329:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:42
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Und weiter auch, dass du keinerlei Ahnung hast, wenn du den Videoclip zu den Gewaltszenen in Stuttgart in Verbindung bringst! Da waren prahve CDU- und FDP-Wähler unter den verletzten Demonstranten! Von wegen Hippies...

Kann sein. Ich hab die Sache nur am Rande verfolgt. Ob Stuttgart einen neuen Bahnhof bekommt oder Dortmund eine neue Bushaltestelle ist mir eigentlich ziemlich egal.
#330:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:45
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Und weiter auch, dass du keinerlei Ahnung hast, wenn du den Videoclip zu den Gewaltszenen in Stuttgart in Verbindung bringst! Da waren prahve CDU- und FDP-Wähler unter den verletzten Demonstranten! Von wegen Hippies...

Kann sein. Ich hab die Sache nur am Rande verfolgt. Ob Stuttgart einen neuen Bahnhof bekommt oder Dortmund eine neue Bushaltestelle ist mir eigentlich ziemlich egal.


Du hast die Sache nur am Rand verfolgt, kennst demnach nicht alle Umstände und bringst dann so 'ne Scheiße? Wie selbstgefällig kann man eigentlich noch werden?
#331:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:48
    —
http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-stuttgart-21/artikel/kommentarseite/1/es-ist-entsetzlich/kommentare/1/1/

Kommentar auf taz.de hat folgendes geschrieben:
Angesicht der massiven Gewalt und des nun immer offen zu Tage tretenden Polizeistaates soll es am 01.10. Demonstrationen in ganz Deutschland geben. Schon in den Abendstunden des 29.09. gab es Soliaktionen in über 30 Städten.

Derweil bestätigen einige unabhängige Nachrichtenportale den Tod einer jungen Frau, welche an einer Sitzblockade auf der Schülerdemo teilgenommen hatte. Sie sei von BFE-Einheiten todgeprügelt worden. Weiter bestätigt ist auch, dass der Rentner, welche auch in den Mainstreammedien auf vielen Fotos zu sehen ist sein Augenlicht verloren hat. Es soll 18 Menschen mit Schädelbasisbruch geben.

Atom-Lobby-Politik, Hartz-IV-Massenelend, Sklavenlöhne, S21, Überwachungswahn und tägliche Polizeiübergriffe. Die Menschen haben die Schnauze voll. Es kann nur noch eine Antwort geben.


Kennt jemand solche Meldungen von den "unabhängigen Nachrichtenportalen"?
#332:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:56
    —
Böse

wenn polizeikräfte so gegen sitzblockierer vorgehen, muss sich niemand wundern, wenn ersteren stärkerer gegenwind ins gesicht bläst!
#333:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:58
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-stuttgart-21/artikel/kommentarseite/1/es-ist-entsetzlich/kommentare/1/1/

Kommentar auf taz.de hat folgendes geschrieben:
Angesicht der massiven Gewalt und des nun immer offen zu Tage tretenden Polizeistaates soll es am 01.10. Demonstrationen in ganz Deutschland geben. Schon in den Abendstunden des 29.09. gab es Soliaktionen in über 30 Städten.

Derweil bestätigen einige unabhängige Nachrichtenportale den Tod einer jungen Frau, welche an einer Sitzblockade auf der Schülerdemo teilgenommen hatte. Sie sei von BFE-Einheiten todgeprügelt worden. Weiter bestätigt ist auch, dass der Rentner, welche auch in den Mainstreammedien auf vielen Fotos zu sehen ist sein Augenlicht verloren hat. Es soll 18 Menschen mit Schädelbasisbruch geben.

Atom-Lobby-Politik, Hartz-IV-Massenelend, Sklavenlöhne, S21, Überwachungswahn und tägliche Polizeiübergriffe. Die Menschen haben die Schnauze voll. Es kann nur noch eine Antwort geben.


Kennt jemand solche Meldungen von den "unabhängigen Nachrichtenportalen"?


ich sehe das hier auch nur von einem anonymen leserbriefschreiber... so what?
schon die vermischung von "Atom-Lobby-Politik, Hartz-IV-Massenelend, Sklavenlöhne, S21, Überwachungswahn und tägliche Polizeiübergriffe" und die polemische wortwahl spricht für die seriösität und unvoreingenommenheit des verfassers...
#334:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 10:31
    —
Woici hat folgendes geschrieben:

..........
schon die vermischung von "Atom-Lobby-Politik, Hartz-IV-Massenelend, Sklavenlöhne, S21, Überwachungswahn und tägliche Polizeiübergriffe" und die polemische wortwahl spricht für die seriösität und unvoreingenommenheit des verfassers...


Es sind der Dinge gar viele und sie summieren sich langsam aber stetig. Den Verfasser dahingehend und im Angesicht der gebloggten und per Video erhältlichen Nachweise in dieser Form zu diskreditieren, zeugt ebenso wenig von Unvoreingenommenheit oder Objektivität.

Abseits davon wäre es mir persönlich natürlich auch lieber, "seriöse" Nachrichten zu den Vorgängen zu erhalten. Da hat der Sticky aber nun einmal Recht. Wenn es denn endlich mal Reaktion auf diesen Skandal gibt, dann sind diese bereits zumeist PR-gefärbt.
Wasserwerfer gegen Schülergruppen und massivster Polizeieinsatz gegen Bürgerinitiativen sowie die Negierung demokratisch entstandener und höherwertiger Entscheidungen (behördlicher und richterlicher Beschluss des Baumfällstops) tun ihr Übriges, die Regierung dieses Bundeslandes in Hinsicht ihres Demokratieverständnisses mehr als nur schlecht da stehen zu lassen.

Darüber hinaus ist dieses Defizit auch den handelnden Sicherheitsbehörden anzukreiden, die hier in einer unglaublichen Weise überreagieren.
#335:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 10:35
    —
Die RTL Nachtnews haben gestern ziemlich anschaulich gezeigt, wie brutal das alles war.

Ich verstehe die Wahl der Mittel auch nicht mehr. In Hamburg gab es mal eine Schülerdemo wo dann ein Wasserwerfer zum Einsatz kam. Die Polizei musste sich daraufhin Wochen lang entschuldigen. Hier sind sie offen gegen wohl friedlich demonstrierende Schüler vorgegangen. Das ist echt übel.
#336:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 10:43
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Die RTL Nachtnews haben gestern ziemlich anschaulich gezeigt, wie brutal das alles war.

das haben sie gestern auch im SWR-fernsehen gezeigt, es gab sogar mehrere sondersendungen.
#337:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 11:26
    —
Interessant ist übrigens, das dieses "harte" Vorgehen in der ganzen EU usus zu sein scheint:

telepolis hat folgendes geschrieben:
Spanien wird wegen Generalstreik herabgestuft

Ralf Streck 01.10.2010
Nachdem Millionen zeigten, dass die Sparpolitik auf harten Widerstand stößt, nahm auch die letzte Ratingagentur Spanien die Bestnote ab
In Spanien wiederholt sich das Spiel, das schon in Griechenland gespielt wurde. Wenn die Bevölkerung mit Generalstreiks zeigt, dass harte Sparkurse von sozialdemokratischen Regierungen auf harten Widerstand stoßen, dann stufen die Ratingagenturen die Kreditwürdigkeit des Landes herunter. Sie verschlimmern damit die finanzielle Situation, weil das die Zinsen für die Staatsschulden in die Höhe treibt. Genau das hatte Standard & Poor's (S&P) im Dezember 2009 mit Griechenland und damit den Stein so richtig ins Rollen gebracht, der schließlich nur noch durch ein Rettungsnetz der EU und des IWF gebremst werden konnte.

...

Erstaunlicherweise fordert Moody's aber, dass, um Defizit noch weiter zu senken, "über 2011 hinaus eine noch stärkere Ausgabenreform nötig werden dürfte, als bislang vorgelegt". Die Agentur fordert so praktisch, dass die Arbeitslosigkeit noch stärker steigen soll. Spanien soll, wie Griechenland und Irland in die Rezession zurückgespart werden, um per Schockprogramm mit Hilfe des Internationalen Währungsfonds (IWF) das Land umzukrempeln und den "Gewerkschaften die Flügel zu stutzen", wie das konservative Wall Street Journal von Ministerpräsidenten Zapatero gefordert.

Nur trifft der Kurs der Regierung nun aber erstmals auf harten Widerstand im ganzen Land. Auch den Gewerkschaften ist der Kragen geplatzt, die Zapatero lange Zeit gestützt haben. Deshalb streikten und demonstrierten erstmals Millionen gegen die Politik der Sozialdemokraten (PSOE), die per Dekret den Kündigungsschutz praktisch beseitigt, Tarifverträge gebrochen, Löhne gekürzt und Renten eingefroren haben. Auch mit zum Teil extrem hartem Vorgehen der Polizei gegen Streikposten haben es die Zentralregierung und die Regionalregierungen nicht geschafft, den Generalstreik als marginal erscheinen zu lassen, was ihr erklärtes Ziel war.

...

Gegen Streikende setzte die Polizei zum Teil scharfe Munition ein. So zeigten die Gewerkschaften sieben leere Patronenhülsen auf einer Pressekonferenz vor. Nach Angaben der Polizei hätten die Polizisten die Schüsse vor der EADS-Fabrik in "einer Situation maximaler Anspannung" abgefeuert, berichtet die Cadena Ser, die der Regierung nahe steht. Wie es zu solchen Situationen kommt, konnte zum Beispiel an einem Großmarkt in der Rioja gesehen werden.

In Barcelona wurde zum Beispiel ein friedlicher Sitzstreik auseinandergeprügelt. Interessanterweise ist das Video dazu auf Youtube nur noch für Erwachsene zugänglich. Der Sitzstreik fand vor dem Gebäude einer ehemaligen Bank statt. Es war besetzt worden, um außerhalb der großen Gewerkschaften für den Vaga General zu mobilisieren, wie Generalstreik auf Katalanisch heißt. Noch am Sonntag hatte ein Richter die Räumung abgelehnt. Ausgerechnet am Streiktag fand sich aber ein anderer Richter, der die Schnellräumung zuließ. Das endete in stundenlangen Straßenschlachten in der Innenstadt. Doch auch das verhinderte nicht, dass Hunderttausende gegen die Sparpolitik in Barcelona demonstrierten.

...



Brüssel und Athen sieht es wohl ähnlich aus...
#338:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:06
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Interessant ist übrigens, das dieses "harte" Vorgehen in der ganzen EU usus zu sein scheint:

telepolis hat folgendes geschrieben:
Spanien wird wegen Generalstreik herabgestuft

Ralf Streck 01.10.2010
Nachdem Millionen zeigten, dass die Sparpolitik auf harten Widerstand stößt, nahm auch die letzte Ratingagentur Spanien die Bestnote ab
In Spanien wiederholt sich das Spiel, das schon in Griechenland gespielt wurde. Wenn die Bevölkerung mit Generalstreiks zeigt, dass harte Sparkurse von sozialdemokratischen Regierungen auf harten Widerstand stoßen, dann stufen die Ratingagenturen die Kreditwürdigkeit des Landes herunter. Sie verschlimmern damit die finanzielle Situation, weil das die Zinsen für die Staatsschulden in die Höhe treibt. Genau das hatte Standard & Poor's (S&P) im Dezember 2009 mit Griechenland und damit den Stein so richtig ins Rollen gebracht, der schließlich nur noch durch ein Rettungsnetz der EU und des IWF gebremst werden konnte.

...

Erstaunlicherweise fordert Moody's aber, dass, um Defizit noch weiter zu senken, "über 2011 hinaus eine noch stärkere Ausgabenreform nötig werden dürfte, als bislang vorgelegt". Die Agentur fordert so praktisch, dass die Arbeitslosigkeit noch stärker steigen soll. Spanien soll, wie Griechenland und Irland in die Rezession zurückgespart werden, um per Schockprogramm mit Hilfe des Internationalen Währungsfonds (IWF) das Land umzukrempeln und den "Gewerkschaften die Flügel zu stutzen", wie das konservative Wall Street Journal von Ministerpräsidenten Zapatero gefordert.

Nur trifft der Kurs der Regierung nun aber erstmals auf harten Widerstand im ganzen Land. Auch den Gewerkschaften ist der Kragen geplatzt, die Zapatero lange Zeit gestützt haben. Deshalb streikten und demonstrierten erstmals Millionen gegen die Politik der Sozialdemokraten (PSOE), die per Dekret den Kündigungsschutz praktisch beseitigt, Tarifverträge gebrochen, Löhne gekürzt und Renten eingefroren haben. Auch mit zum Teil extrem hartem Vorgehen der Polizei gegen Streikposten haben es die Zentralregierung und die Regionalregierungen nicht geschafft, den Generalstreik als marginal erscheinen zu lassen, was ihr erklärtes Ziel war.

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Gegen Streikende setzte die Polizei zum Teil scharfe Munition ein. So zeigten die Gewerkschaften sieben leere Patronenhülsen auf einer Pressekonferenz vor. Nach Angaben der Polizei hätten die Polizisten die Schüsse vor der EADS-Fabrik in "einer Situation maximaler Anspannung" abgefeuert, berichtet die Cadena Ser, die der Regierung nahe steht. Wie es zu solchen Situationen kommt, konnte zum Beispiel an einem Großmarkt in der Rioja gesehen werden.

In Barcelona wurde zum Beispiel ein friedlicher Sitzstreik auseinandergeprügelt. Interessanterweise ist das Video dazu auf Youtube nur noch für Erwachsene zugänglich. Der Sitzstreik fand vor dem Gebäude einer ehemaligen Bank statt. Es war besetzt worden, um außerhalb der großen Gewerkschaften für den Vaga General zu mobilisieren, wie Generalstreik auf Katalanisch heißt. Noch am Sonntag hatte ein Richter die Räumung abgelehnt. Ausgerechnet am Streiktag fand sich aber ein anderer Richter, der die Schnellräumung zuließ. Das endete in stundenlangen Straßenschlachten in der Innenstadt. Doch auch das verhinderte nicht, dass Hunderttausende gegen die Sparpolitik in Barcelona demonstrierten.

...



Brüssel und Athen sieht es wohl ähnlich aus...


Videoclip dazu...
#339:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:06
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

..........
schon die vermischung von "Atom-Lobby-Politik, Hartz-IV-Massenelend, Sklavenlöhne, S21, Überwachungswahn und tägliche Polizeiübergriffe" und die polemische wortwahl spricht für die seriösität und unvoreingenommenheit des verfassers...


Es sind der Dinge gar viele und sie summieren sich langsam aber stetig. Den Verfasser dahingehend und im Angesicht der gebloggten und per Video erhältlichen Nachweise in dieser Form zu diskreditieren, zeugt ebenso wenig von Unvoreingenommenheit oder Objektivität.

Abseits davon wäre es mir persönlich natürlich auch lieber, "seriöse" Nachrichten zu den Vorgängen zu erhalten. Da hat der Sticky aber nun einmal Recht. Wenn es denn endlich mal Reaktion auf diesen Skandal gibt, dann sind diese bereits zumeist PR-gefärbt.
Wasserwerfer gegen Schülergruppen und massivster Polizeieinsatz gegen Bürgerinitiativen sowie die Negierung demokratisch entstandener und höherwertiger Entscheidungen (behördlicher und richterlicher Beschluss des Baumfällstops) tun ihr Übriges, die Regierung dieses Bundeslandes in Hinsicht ihres Demokratieverständnisses mehr als nur schlecht da stehen zu lassen.

Darüber hinaus ist dieses Defizit auch den handelnden Sicherheitsbehörden anzukreiden, die hier in einer unglaublichen Weise überreagieren.


interview heute morgen mit dem einsatzleiter der polizei:

jeder einzelne aktion der polizei wurde vorher angekündigt und auch bis ins detail beschrieben... und die leute wurden zum verlassen des geländes aufgefordert.
wenn dort jetzt noch eltern mit ihren kindern stehen bleiben, dann ist das, völlig unabhängig von der sache, einfach unverantwortlich.
#340:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:08
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Brüssel und Athen sieht es wohl ähnlich aus...
Videoclip dazu...


dein enthusiasmus in allen ehren, aber was hat das mit stuttgart21 zu zu tun?

Zuletzt bearbeitet von Woici am 01.10.2010, 12:10, insgesamt einmal bearbeitet
#341:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:10
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Die RTL Nachtnews haben gestern ziemlich anschaulich gezeigt, wie brutal das alles war.

das haben sie gestern auch im SWR-fernsehen gezeigt, es gab sogar mehrere sondersendungen.


und ich bin mir ziemlich sicher, wäre dort jemand "totgeprügelt" worden, wäre das heute schon auf allen sendern ein thema...
in wenigen minuten gibt es ein interview mit dem aktionsleiter der bahngegner... spätestens der würde darüber ein wort verlieren...
#342:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:13
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

..........
schon die vermischung von "Atom-Lobby-Politik, Hartz-IV-Massenelend, Sklavenlöhne, S21, Überwachungswahn und tägliche Polizeiübergriffe" und die polemische wortwahl spricht für die seriösität und unvoreingenommenheit des verfassers...


Es sind der Dinge gar viele und sie summieren sich langsam aber stetig. Den Verfasser dahingehend und im Angesicht der gebloggten und per Video erhältlichen Nachweise in dieser Form zu diskreditieren, zeugt ebenso wenig von Unvoreingenommenheit oder Objektivität.

Abseits davon wäre es mir persönlich natürlich auch lieber, "seriöse" Nachrichten zu den Vorgängen zu erhalten. Da hat der Sticky aber nun einmal Recht. Wenn es denn endlich mal Reaktion auf diesen Skandal gibt, dann sind diese bereits zumeist PR-gefärbt.
Wasserwerfer gegen Schülergruppen und massivster Polizeieinsatz gegen Bürgerinitiativen sowie die Negierung demokratisch entstandener und höherwertiger Entscheidungen (behördlicher und richterlicher Beschluss des Baumfällstops) tun ihr Übriges, die Regierung dieses Bundeslandes in Hinsicht ihres Demokratieverständnisses mehr als nur schlecht da stehen zu lassen.

Darüber hinaus ist dieses Defizit auch den handelnden Sicherheitsbehörden anzukreiden, die hier in einer unglaublichen Weise überreagieren.


interview heute morgen mit dem einsatzleiter der polizei:

jeder einzelne aktion der polizei wurde vorher angekündigt und auch bis ins detail beschrieben... und die leute wurden zum verlassen des geländes aufgefordert.
wenn dort jetzt noch eltern mit ihren kindern stehen bleiben, dann ist das, völlig unabhängig von der sache, einfach unverantwortlich.


Ich fordere dich auf, dieses Forum zu verlassen! Bei Nichtfolgeleistung werden Zwangsmassnahmen gegen dich unternommen! Dein Bleiben im Forum wäre dann unverantwortlich!

Würdest du dieser Forderung Folge leisten?

Ich frage mich manchmal, welches Gerechtigkeitsverständnis hier einige User an den Tag legen...

Was hier postuliert wird, ist keine gelebte Demokratie, sondern unterwürfiges Kuschen vor der Staatsmacht. So haben Faschisten leichtes Spiel an die Macht zu kommen.

"Heil Schicklgruber!" paint
#343:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:17
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-stuttgart-21/artikel/kommentarseite/1/es-ist-entsetzlich/kommentare/1/1/

Kommentar auf taz.de hat folgendes geschrieben:
Angesicht der massiven Gewalt und des nun immer offen zu Tage tretenden Polizeistaates soll es am 01.10. Demonstrationen in ganz Deutschland geben. Schon in den Abendstunden des 29.09. gab es Soliaktionen in über 30 Städten.

Derweil bestätigen einige unabhängige Nachrichtenportale den Tod einer jungen Frau, welche an einer Sitzblockade auf der Schülerdemo teilgenommen hatte. Sie sei von BFE-Einheiten todgeprügelt worden. Weiter bestätigt ist auch, dass der Rentner, welche auch in den Mainstreammedien auf vielen Fotos zu sehen ist sein Augenlicht verloren hat. Es soll 18 Menschen mit Schädelbasisbruch geben.

Atom-Lobby-Politik, Hartz-IV-Massenelend, Sklavenlöhne, S21, Überwachungswahn und tägliche Polizeiübergriffe. Die Menschen haben die Schnauze voll. Es kann nur noch eine Antwort geben.


Kennt jemand solche Meldungen von den "unabhängigen Nachrichtenportalen"?


ich sehe das hier auch nur von einem anonymen leserbriefschreiber... so what?
schon die vermischung von "Atom-Lobby-Politik, Hartz-IV-Massenelend, Sklavenlöhne, S21, Überwachungswahn und tägliche Polizeiübergriffe" und die polemische wortwahl spricht für die seriösität und unvoreingenommenheit des verfassers...

Der Wahrheitsgehalt ist doch noch nicht einmal so wichtig. Die Stimmung ist gerade famos, jetzt gilt es, den wütenden Mob weiter anzustacheln. Die Regierung kann hier nur verlieren. Smilie
#344:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:17
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

..........
schon die vermischung von "Atom-Lobby-Politik, Hartz-IV-Massenelend, Sklavenlöhne, S21, Überwachungswahn und tägliche Polizeiübergriffe" und die polemische wortwahl spricht für die seriösität und unvoreingenommenheit des verfassers...


Es sind der Dinge gar viele und sie summieren sich langsam aber stetig. Den Verfasser dahingehend und im Angesicht der gebloggten und per Video erhältlichen Nachweise in dieser Form zu diskreditieren, zeugt ebenso wenig von Unvoreingenommenheit oder Objektivität.

Abseits davon wäre es mir persönlich natürlich auch lieber, "seriöse" Nachrichten zu den Vorgängen zu erhalten. Da hat der Sticky aber nun einmal Recht. Wenn es denn endlich mal Reaktion auf diesen Skandal gibt, dann sind diese bereits zumeist PR-gefärbt.
Wasserwerfer gegen Schülergruppen und massivster Polizeieinsatz gegen Bürgerinitiativen sowie die Negierung demokratisch entstandener und höherwertiger Entscheidungen (behördlicher und richterlicher Beschluss des Baumfällstops) tun ihr Übriges, die Regierung dieses Bundeslandes in Hinsicht ihres Demokratieverständnisses mehr als nur schlecht da stehen zu lassen.

Darüber hinaus ist dieses Defizit auch den handelnden Sicherheitsbehörden anzukreiden, die hier in einer unglaublichen Weise überreagieren.


interview heute morgen mit dem einsatzleiter der polizei:

jeder einzelne aktion der polizei wurde vorher angekündigt und auch bis ins detail beschrieben... und die leute wurden zum verlassen des geländes aufgefordert.
wenn dort jetzt noch eltern mit ihren kindern stehen bleiben, dann ist das, völlig unabhängig von der sache, einfach unverantwortlich.


Ich fordere dich auf, dieses Forum zu verlassen! Bei Nichtfolgeleistung werden Zwangsmassnahmen gegen dich unternommen! Dein Bleiben im Forum wäre dann unverantwortlich!

Würdest du dieser Forderung Folge leisten?

Ich frage mich manchmal, welches Gerechtigkeitsverständnis hier einige User an den Tag legen...


Locker bleiben. Woici hat doch nur den Polizeifitti zitiert.
#345:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:20
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Die RTL Nachtnews haben gestern ziemlich anschaulich gezeigt, wie brutal das alles war.

das haben sie gestern auch im SWR-fernsehen gezeigt, es gab sogar mehrere sondersendungen.


und ich bin mir ziemlich sicher, wäre dort jemand "totgeprügelt" worden, wäre das heute schon auf allen sendern ein thema...
in wenigen minuten gibt es ein interview mit dem aktionsleiter der bahngegner... spätestens der würde darüber ein wort verlieren...


Du bist Dir bei allem so sicher. Woher kommt eigentlich Deine Sicherheit? Was macht Dich eigentlich so sicher, dass Du immer über Wert und Unwert, Richtigkeit und Falschheit einer Aussage bescheid zu wissen glaubst? Du weißt gar nichts!
#346:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:22
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Brüssel und Athen sieht es wohl ähnlich aus...
Videoclip dazu...


dein enthusiasmus in allen ehren, aber was hat das mit stuttgart21 zu zu tun?


Polizeigewalt?
#347:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:28
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

..........
schon die vermischung von "Atom-Lobby-Politik, Hartz-IV-Massenelend, Sklavenlöhne, S21, Überwachungswahn und tägliche Polizeiübergriffe" und die polemische wortwahl spricht für die seriösität und unvoreingenommenheit des verfassers...


Es sind der Dinge gar viele und sie summieren sich langsam aber stetig. Den Verfasser dahingehend und im Angesicht der gebloggten und per Video erhältlichen Nachweise in dieser Form zu diskreditieren, zeugt ebenso wenig von Unvoreingenommenheit oder Objektivität.

Abseits davon wäre es mir persönlich natürlich auch lieber, "seriöse" Nachrichten zu den Vorgängen zu erhalten. Da hat der Sticky aber nun einmal Recht. Wenn es denn endlich mal Reaktion auf diesen Skandal gibt, dann sind diese bereits zumeist PR-gefärbt.
Wasserwerfer gegen Schülergruppen und massivster Polizeieinsatz gegen Bürgerinitiativen sowie die Negierung demokratisch entstandener und höherwertiger Entscheidungen (behördlicher und richterlicher Beschluss des Baumfällstops) tun ihr Übriges, die Regierung dieses Bundeslandes in Hinsicht ihres Demokratieverständnisses mehr als nur schlecht da stehen zu lassen.

Darüber hinaus ist dieses Defizit auch den handelnden Sicherheitsbehörden anzukreiden, die hier in einer unglaublichen Weise überreagieren.


interview heute morgen mit dem einsatzleiter der polizei:

jeder einzelne aktion der polizei wurde vorher angekündigt und auch bis ins detail beschrieben... und die leute wurden zum verlassen des geländes aufgefordert.
wenn dort jetzt noch eltern mit ihren kindern stehen bleiben, dann ist das, völlig unabhängig von der sache, einfach unverantwortlich.


Ich fordere dich auf, dieses Forum zu verlassen! Bei Nichtfolgeleistung werden Zwangsmassnahmen gegen dich unternommen! Dein Bleiben im Forum wäre dann unverantwortlich!

Würdest du dieser Forderung Folge leisten?

Ich frage mich manchmal, welches Gerechtigkeitsverständnis hier einige User an den Tag legen...

Was hier postuliert wird, ist keine gelebte Demokratie, sondern unterwürfiges Kuschen vor der Staatsmacht. So haben Faschisten leichtes Spiel an die Macht zu kommen.

"Heil Schicklgruber!" paint


DU hast nicht das recht, mich zum verlassen des forums aufzufordern.
ein admin hätte dieses recht und dessen aufforderung müsste ich auch folge leisten. sollte ich das nicht tun, werde ich mit zwangsmassnahmen aus dem forum gekickt.

stuttgart21 ist ein projekt, das seit (ich erinnere mich nur ungenau an die genaue zahl) 16 jahren geplant wird, bei dem jetzt nach dieser langen zeit endlich alle genehmigungsverfahren durch sind und bei dem jetzt angefangen wurde zu bauen.
und jetzt, nach 16 jahren und nachdem alle vorarbeiten geleistet wurden, fällt den leuten auf ein mal ein, dass das für sie ja vielleicht nicht so dolle wäre.

würde man den anwohnern nach einem jahrelangen genehmigungsverfahren noch die letztendliche entscheidung überlassen, gäbe es nicht ein einziges grossprojekt mehr in deutschland...
gelebte demokratie ist, dass die momentane regierung gewählt wurde... MIT einem laufenden projekt stuttgart21.
wieviele von den demonstranten dort wohl gar nicht zur wahl gegangen sind? die unterirdische wahlbeteiligung spricht dafür, dass es ne ganze menge ist.
stimmenthaltung bedeutet zustimmung zur mehrheitsentscheidung der abstimmenden... und ja, das ist gelebte demokratie.
stuttgart hat 561.000 Einwohner (Stand 2010)
baden-württemberg hat 10.000.000 Einwohner

nehmen wir im optimistischsten fall an, dass bei der demonstration 50.000 leute waren und dass die vom aktionsbündnis heute erwarteten 100.000 demonstranten dabei sein werden (was ich bezweifle), ist das gerade ein mal 1% der bevölkerung... demokratisch haben die nicht mal ein marginales gewicht.

die 10.000.000 einwohner baden-württembergs haben bei der letzten landtagswahl entscheiden, dass sie eine regierung haben wollen, die das bahnprojekt durchzieht.

und mit deinem nazigruss stellst nur du dich ins abseits, das ist einfach nur peinlich...
#348:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:31
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Die RTL Nachtnews haben gestern ziemlich anschaulich gezeigt, wie brutal das alles war.

das haben sie gestern auch im SWR-fernsehen gezeigt, es gab sogar mehrere sondersendungen.


und ich bin mir ziemlich sicher, wäre dort jemand "totgeprügelt" worden, wäre das heute schon auf allen sendern ein thema...
in wenigen minuten gibt es ein interview mit dem aktionsleiter der bahngegner... spätestens der würde darüber ein wort verlieren...


Du bist Dir bei allem so sicher. Woher kommt eigentlich Deine Sicherheit? Was macht Dich eigentlich so sicher, dass Du immer über Wert und Unwert, Richtigkeit und Falschheit einer Aussage bescheid zu wissen glaubst? Du weißt gar nichts!


schnucki, ich muss selbst nichts wissen, ich muss nur wissen wen ich frage, oder wo ich es nachlesen kann... Smilie
ansonsten war gerade der leiter des aktionsbündnisses gegen stuttgart21 im radio... selbst du solltest verstehen, hätte es tote bei der demonstration gegeben, wäre das der erste gewesen, der das zur sprache gebracht hätte.

ansonsten kannst du gerne mit deinen sticheleien gegen meine person weiter machen... sie laufen nur dummerweise ins leere Smilie
#349:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:32
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

interview heute morgen mit dem einsatzleiter der polizei:

jeder einzelne aktion der polizei wurde vorher angekündigt und auch bis ins detail beschrieben... und die leute wurden zum verlassen des geländes aufgefordert.
wenn dort jetzt noch eltern mit ihren kindern stehen bleiben, dann ist das, völlig unabhängig von der sache, einfach unverantwortlich.


Ich fordere dich auf, dieses Forum zu verlassen! Bei Nichtfolgeleistung werden Zwangsmassnahmen gegen dich unternommen! Dein Bleiben im Forum wäre dann unverantwortlich!

Würdest du dieser Forderung Folge leisten?

Ich frage mich manchmal, welches Gerechtigkeitsverständnis hier einige User an den Tag legen...

Was hier postuliert wird, ist keine gelebte Demokratie, sondern unterwürfiges Kuschen vor der Staatsmacht. So haben Faschisten leichtes Spiel an die Macht zu kommen.

"Heil Schicklgruber!" paint


Es geht hier nicht darum, sich der Polizeigewalt zu wiedersetzen, sondern darum, seine eigenen Kinder leichtfertig der Gefahr auszusetzen, um seine eigenen politischen Ziele zu erreichen.
#350:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:32
    —
hm - Leute die gegen eine "militärische" Übermacht gegen das Fällen von Bäumen demonstrieren....
das hab ich doch schonmal irgendwo gesehn...

ah ja -> http://www.youtube.com/watch?v=EzETGqZN6dU
#351:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:50
    —
Woici hat folgendes geschrieben:

DU hast nicht das recht, mich zum verlassen des forums aufzufordern.
ein admin hätte dieses recht und dessen aufforderung müsste ich auch folge leisten. sollte ich das nicht tun, werde ich mit zwangsmassnahmen aus dem forum gekickt.


Dies war als Beispiel gedacht, dass eine Aufforderung nicht automatisch gerechtfertigt ist. Das hast du ja selbst bemerkt! Fordern kann schliesslich jeder. Die Menschen waren zu Recht auf dieser Demo und es hat Niemand das Recht, den Menschen ihre Rechte vorzuenthalten; insbesondere zu Gunsten der wirtschaftlichen Interessen weniger Mächtiger!

Woici hat folgendes geschrieben:
stuttgart21 ist ein projekt, das seit (ich erinnere mich nur ungenau an die genaue zahl) 16 jahren geplant wird, bei dem jetzt nach dieser langen zeit endlich alle genehmigungsverfahren durch sind und bei dem jetzt angefangen wurde zu bauen.
und jetzt, nach 16 jahren und nachdem alle vorarbeiten geleistet wurden, fällt den leuten auf ein mal ein, dass das für sie ja vielleicht nicht so dolle wäre.

würde man den anwohnern nach einem jahrelangen genehmigungsverfahren noch die letztendliche entscheidung überlassen, gäbe es nicht ein einziges grossprojekt mehr in deutschland...
gelebte demokratie ist, dass die momentane regierung gewählt wurde... MIT einem laufenden projekt stuttgart21.
wieviele von den demonstranten dort wohl gar nicht zur wahl gegangen sind? die unterirdische wahlbeteiligung spricht dafür, dass es ne ganze menge ist.
stimmenthaltung bedeutet zustimmung zur mehrheitsentscheidung der abstimmenden... und ja, das ist gelebte demokratie.
stuttgart hat 561.000 Einwohner (Stand 2010)
baden-württemberg hat 10.000.000 Einwohner

nehmen wir im optimistischsten fall an, dass bei der demonstration 50.000 leute waren und dass die vom aktionsbündnis heute erwarteten 100.000 demonstranten dabei sein werden (was ich bezweifle), ist das gerade ein mal 1% der bevölkerung... demokratisch haben die nicht mal ein marginales gewicht.

die 10.000.000 einwohner baden-württembergs haben bei der letzten landtagswahl entscheiden, dass sie eine regierung haben wollen, die das bahnprojekt durchzieht.


Wenn Menschen wichtige Informationen vorenthalten bekommen, können sie nicht gegen etwas stimmen, was sie nicht wissen/kennen! Ihnen dann dieses vorzuwerfen, ist nur schäbig!
#352:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 13:05
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Brüssel und Athen sieht es wohl ähnlich aus...
Videoclip dazu...


dein enthusiasmus in allen ehren, aber was hat das mit stuttgart21 zu zu tun?


Hauptsache Polemik. Was denn sonst?
#353:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 13:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Brüssel und Athen sieht es wohl ähnlich aus...
Videoclip dazu...


dein enthusiasmus in allen ehren, aber was hat das mit stuttgart21 zu zu tun?


Hauptsache Polemik. Was denn sonst?


Nö, sondern eine Erweiterung vom Beitrag Querdenkers!

Und wer des Lesens mächtig ist, kann erkennen, dass der Satz "Brüssel und Athen sieht es wohl ähnlich aus..." eben nicht von mir ist. Und da im Beitrag Querdenkers nicht genau erkennbar war, worum es da genau ging, habe ich den dazugehörigen Videoclip angefügt. Wo liegt da euer Problem?
#354:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 13:12
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

DU hast nicht das recht, mich zum verlassen des forums aufzufordern.
ein admin hätte dieses recht und dessen aufforderung müsste ich auch folge leisten. sollte ich das nicht tun, werde ich mit zwangsmassnahmen aus dem forum gekickt.


Dies war als Beispiel gedacht, dass eine Aufforderung nicht automatisch gerechtfertigt ist. Das hast du ja selbst bemerkt! Fordern kann schliesslich jeder. Die Menschen waren zu Recht auf dieser Demo und es hat Niemand das Recht, den Menschen ihre Rechte vorzuenthalten; insbesondere zu Gunsten der wirtschaftlichen Interessen weniger Mächtiger!


also ist ein durch alle genehmigungsverfahren gegangenes projekt nur zu gunsten einiger weniger mächtigen gemacht worden? ist das nicht ein ganz klein wenig kurz gedacht?
wie bereits weiter oben gesagt, habe ich zu diesem projekt im speziellen keine eigene meinung, da hier bis vor wenigen tagen nur mit jeweils eingefärbten gutachten um sich geworfen wird und in den letzten tagen durch die gegner eine unnötige emotionalität in die diskussion eingebracht wurde.
natürlich lässt es sich trefflich mit den emotionen der leute spielen, wenn es um etwas so fassbares wie bäume geht... eine, was das gesamte projekt angeht, nicht mal marginale sache.
ich mache jede wette mit dir, sind die erst mal abgeholzt, wird das ganze wieder einschlafen. der abriss des nordteiles des bahnhofes hat nicht mal annähernd so die emotionen geweckt wie das fällen von ein paar bäumen.
und in stuttgart werden, habe ich hier auch schon geschrieben, jedes jahr 6.000 bäume mit einem umfang von über 25cm gefällt... da schreit auch kein schwein zeter und mordio...

die menschen haben ihr recht zu demonstrieren in anspruch genommen... sie haben allerdings nicht das recht, legitimierte bauarbeiten zu behindern und sie haben nicht das recht, sich aufforderungen der polizei zur räumung des platzes zu widersetzen.
das magst du jetzt schlecht finden, aber fakten werden nicht dadurch irrelevant, weil du sie schlecht findest.

Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
stuttgart21 ist ein projekt, das seit (ich erinnere mich nur ungenau an die genaue zahl) 16 jahren geplant wird, bei dem jetzt nach dieser langen zeit endlich alle genehmigungsverfahren durch sind und bei dem jetzt angefangen wurde zu bauen.
und jetzt, nach 16 jahren und nachdem alle vorarbeiten geleistet wurden, fällt den leuten auf ein mal ein, dass das für sie ja vielleicht nicht so dolle wäre.

würde man den anwohnern nach einem jahrelangen genehmigungsverfahren noch die letztendliche entscheidung überlassen, gäbe es nicht ein einziges grossprojekt mehr in deutschland...
gelebte demokratie ist, dass die momentane regierung gewählt wurde... MIT einem laufenden projekt stuttgart21.
wieviele von den demonstranten dort wohl gar nicht zur wahl gegangen sind? die unterirdische wahlbeteiligung spricht dafür, dass es ne ganze menge ist.
stimmenthaltung bedeutet zustimmung zur mehrheitsentscheidung der abstimmenden... und ja, das ist gelebte demokratie.
stuttgart hat 561.000 Einwohner (Stand 2010)
baden-württemberg hat 10.000.000 Einwohner

nehmen wir im optimistischsten fall an, dass bei der demonstration 50.000 leute waren und dass die vom aktionsbündnis heute erwarteten 100.000 demonstranten dabei sein werden (was ich bezweifle), ist das gerade ein mal 1% der bevölkerung... demokratisch haben die nicht mal ein marginales gewicht.

die 10.000.000 einwohner baden-württembergs haben bei der letzten landtagswahl entscheiden, dass sie eine regierung haben wollen, die das bahnprojekt durchzieht.


Wenn Menschen wichtige Informationen vorenthalten bekommen, können sie nicht gegen etwas stimmen, was sie nicht wissen/kennen! Ihnen dann dieses vorzuwerfen, ist nur schäbig!


niemand hat den menschen informationen vorenthalten. wer sich dafür interessiert hat, konnte die diskussion um stuttgart21 schon seit jahren verfolgen und konnte auch genau die planungen nachvollziehen.
nur weil die leute das nicht gemacht haben, ihnen jetzt nach abschluss aller genehmigungen noch ein letztendliches einspruchsrecht einzuräumen, ist nicht wirklich zielführend.
sollte das schule machen, wird es nie wieder ein wie auch immer geartetes grossprojekt in deutschland geben, denn irgend jemand hat immer etwas dagegen einzuwenden... hier zieht auch fast immer das st. florians-prinzip......
#355:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 13:18
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Es geht hier nicht darum, sich der Polizeigewalt zu wiedersetzen, sondern darum, seine eigenen Kinder leichtfertig der Gefahr auszusetzen, um seine eigenen politischen Ziele zu erreichen.


Die Kinder wurden nicht in einen Käfig mit wilden Raubtieren gesetzt, sondern waren von sich selbst aus zu dieser Demo gegangen; friedlich!!! Die Bullen wussten, im Gegensaz zu Raubtieren, sehr wohl, was sie taten. Und sie taten es bewusst!

Mache hier nicht Opfer zu Tätern!
#356:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 13:49
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Es geht hier nicht darum, sich der Polizeigewalt zu wiedersetzen, sondern darum, seine eigenen Kinder leichtfertig der Gefahr auszusetzen, um seine eigenen politischen Ziele zu erreichen.


Die Kinder wurden nicht in einen Käfig mit wilden Raubtieren gesetzt, sondern waren von sich selbst aus zu dieser Demo gegangen; friedlich!!! Die Bullen wussten, im Gegensaz zu Raubtieren, sehr wohl, was sie taten. Und sie taten es bewusst!

Mache hier nicht Opfer zu Tätern!


die polizisten haben jede ihrer aktionen angekündigt.
wenn ich auf einer demonstration bin und mir gesagt wird, dass ich entweder gehen soll oder ansonsten ein wasserwerfer zum einsatz kommt, kann ich für mich selbst entscheiden, ob ich stehen bleibe oder gehe.
bleibe ich, weiss ich was auf mich zu kommt.
es ist ja nicht so, dass die polizei hinter bäumen gelauert hätte und überraschte demonstranten aus dem hinterhalt mit einem wasserwerfer abgeschossen hat.
mach hier nicht die polizisten zu tätern.
#357:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:07
    —
Wer sich einer polizeilichen Anordnung widersetzt, handelt rechtswidrig. Hier gilt der alte Grundsatz: "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen!". Wer glaubt, im Recht zu sein, hat immer noch die Möglichkeit, die polizeiliche Anordnung hinterher gerichtlich überprüfen zu lassen. Eine Art Notwehrrecht gegenüber staalichen Ordnungskräften besteht nie.

Ein Rechtsstaat darf sich nicht erpressen lassen. Auch von den eigenen Bürgern nicht. Unsere Verfassung sieht eine parlamentarische Demokratie vor und keine Demokratie der Straße. Recht bekommt derjenige, der sich in einem geordneten Verfahren durchsetzt und nicht derjenige, der am lautesten schreit. Vor diesem Hintergrund konnte die Polizei nicht nur hart durchgreifen, sie hatte gar keine andere Wahl. Die große Masse der Bevölkerung hat ein Recht darauf, dass ihre Wahlentscheidungen umgesetzt und nicht von einer Chaotentruppe sabotiert werden.

Großprojekte werden immer öffentlich bekanntgemacht. Jeder Bürger, der Interesse hat, kann sich ausführlich informieren. Wer das Jahre lang nicht tut, ist selber Schuld. Warum gibt es nur immer wieder Leute, die glauben, sie könnten eine Extrawurst bekommen? skeptisch
#358:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:20
    —
Kann Woici nur zustimmen!
Ich habe nun einiges im Internet nachgelesen.
Nach allen Recherchen erstmal ne Frage: Die Schülerdemo war in der Innenstadt, aber NICHT am Schloßpark genehmigt. Aber doch hoffentlich nicht unter dem Thema Stuttgart21? Es kann doch wohl nicht sein, das Lehrer mit ihren Schülern für politische Demos vom Unterricht freigestellt werden????

Also sicher ist: An der Baustelle war die Demo nicht genehmigt, die Schüler sind einfach dort hin, haben Reifen zerstochen, ein Fahrzeug der Polizei besetzt, Demonstranten haben einen Krankenwagen behindert, Polizisten beschimpft, alles auf einer hier nicht zugelassenen Demo. Die Polizei hat mehrfach aufgefordert das NICHT GENEHMIGTE Gelände zu verlassen - erfolglos.

Für mich ist der Einsatz der Polizei also ok. Hätten sich die Demonstranten an das gehalten was genehmigt war, hätte es keinerlei Probleme gegeben. Jetzt der Polizei Vorwürfe zu machen ist dumm.

Desweiteren: Proteste gegen Stuttgart21 gibt es seit den unterschriebenen Verträgen, das Projekt läuft aber durch alle Instanzen seit über 15 Jahren! Da waren Baupläne ausgelegt, haben Anhörungen stattgefunden, alles ohne Protest. Jetzt zu kommen ist ebenfalls dumm.

Man stelle sich vor, ich will mir ein Häusle in der Garten stellen. Gemeinde stimmt zu, Bauamt stimmt zu, Nachbarn werden durch Gemeinde wie vorgeschrieben gefragt, es gibt aber keine Einwände, Naturbehörden etc, alles ohne Einwände, Baupläne werden öffentlich auf der Gemeinderatssitzung vorgestellt.
Ich bekomme meine Genehmigung. Jetzt kläre ich alles wegen Kredit etc, beauftrage Bauunternehmer.
Als die Bagger anrücken, setzen sich die Nachbarn auf mein Grundstück und demonstrieren gegen den viel zu großen/hässlichen Bau der die Umgebung verschandelt. Und wenn ich nun die Polizei hole um mein Recht durchzusetzen bin ich der Buhmann, ist mein Vorgehen gegen den "berechtigten Protest" der Nachbarn undemokratisch?

Lachhaft! Die Grünen und die SPD springen auf den Zug wegen der Wahlen im Frühjahr, und sonst nix! Möchte die Grünen mal hören, wenn es so bei einem Windpark gelaufen wäre!

Es sind auch nicht alle Stuttgarter gegen das Projekt, siehe hier: http://laufenfuerstuttgart.wordpress.com/

Genausoviele Demonstranten wie gestern, nur ohne Randale, bringts ja nicht in der Zeitung, nicht erwähnenswert, macht ja keine Auflage.

Und als letztes: vor wenigen Jahren wurde diese Regierung mit der klaren Ansage für Stuttgart21 mit klarer Mehrheit gewählt, also tut sie das, was sie bei der Wahl gesagt/versprochen hat!!! Hey, endlich mal keine Wahllügner - und schon passt es auch wieder nicht?

Ob Stuttgart21 sinnvoll ist oder nicht weiss ich nicht, kann ich nicht beurteilen - aber die Proteste sind kein Ausdruck demokratischen Verhaltens, das wären sie vor zig Jahren gewesen, jetzt ist es Nötigung. PS: Im letzten Wahlkampf hat Stuttgart21 kaum eine Rolle gespielt.

Ach ja, Druck der Straße gegen Gesetz, Parlament und schweigender Mehrheit, hatten wir das nicht schon mal, sogar in (Fantasie-)Uniform?
#359:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:27
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Lachhaft! Die Grünen und die SPD springen auf den Zug wegen der Wahlen im Frühjahr, und sonst nix! Möchte die Grünen mal hören, wenn es so bei einem Windpark gelaufen wäre!


und ich würde sticky gerne mal hören, würde das unter anderen vorzeichen laufen.
ob er immer noch so tolerant gegenüber demonstranten wäre, würde es sich um eine genehmigte demonstration der npd handeln, die sich entgegen der genehmigung an anderen orten versammelt und gegen die polizei vorgehen würde?
#360:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:31
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Ich kann dir heute auch Versprechen geben, die ich morgen breche. Und wenn du dagegen protestierst, lasse ich dir von den Bullen einen Scheitel ziehen und bemerke dabei zynisch, dass du ja meine Versprechen nicht zu glauben brauchtest!


Sorry Sticky, CDU und FDP haben ihr Versprechen pro Stuttgart21 doch gehalten, da hinkt dein Vergleich. Oder meintest du die SPD, die bei der letzten Wahl sich pro Stuttgart21 ausgesprochen hatte, und nun ganz plötzlich NACH der Vertragsunterzeichnungen zu neuen Erkenntnissen gekommen ist? Also die sind gerade mit Vollgas dabei ihr Versprechen zu brechen, haben aber keine Befehlshoheit über die Polizei - hast du da was verwchselt?

Ich vermute mal, die werden das am stärksten auf dem nächsten Wahlzettel spüren. Den Unglaubwürdiger gehts nimmer.
#361:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:34
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Obwohl gerade beim Boßlertunnel die höchsten Gebirgs- und Wasserdrücke aller unteridischen Streckenabschnitte zu erwarten sind, werden genau für diesen Tunnel die dünnsten Tunnelwände geplant.

Alles Informationen, die das Volk vorher nicht kannte und deshalb damals auch nicht protestierte.


Jetzt hätte ich schonmal gerne gewusst, wieviele der Schüler gestern, geschweige der Lehrer, diese Gutachten gelesen haben und das JETZT wissen zwinkern

Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 01.10.2010, 14:50, insgesamt einmal bearbeitet
#362:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:38
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Was mich am meisten dabei ankotzt, ist die Ignoranz unserer Politiker. Wo man auch hinguckt - Stuttgart 21, Hartz 4 oder Atom - sie sind nur daran interessiert, die Interessen ihrer Lobbyisten durchzusetzen.
Das Volk ist ihnen dabei vollkommen egal. Böse


Das ist Quatsch! Jeder der CDU/CSU/FDP gewählt hat, hat gewusst wofür diese Parteien stehen, und genau das bekommt er jetzt auch. Hier wurden KEINE Versprechen gebrochen, hier werden Versprechen, die vorher jeder kannte, gehalten!!!!!
Bitte keine Tatsachenverdrehung!!

Das ist keine Ignoranz sondern absolut redliches Verhalten. Hast du ersthaft gehofft das CDU/CSU/FDP ihre Wahlversprechen brechen und Hartz4 erhöhen, Stuttgart21 im letzten Moment noch absagen, die Atomkraftwerkslaufzeit nicht verändern??? Junge, Junge - das war aber blauäugig.
#363:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:39
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wer sich einer polizeilichen Anordnung widersetzt, handelt rechtswidrig. Hier gilt der alte Grundsatz: "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen!". Wer glaubt, im Recht zu sein, hat immer noch die Möglichkeit, die polizeiliche Anordnung hinterher gerichtlich überprüfen zu lassen. Eine Art Notwehrrecht gegenüber staalichen Ordnungskräften besteht nie.

Ein Rechtsstaat darf sich nicht erpressen lassen. Auch von den eigenen Bürgern nicht. Unsere Verfassung sieht eine parlamentarische Demokratie vor und keine Demokratie der Straße. Recht bekommt derjenige, der sich in einem geordneten Verfahren durchsetzt und nicht derjenige, der am lautesten schreit. Vor diesem Hintergrund konnte die Polizei nicht nur hart durchgreifen, sie hatte gar keine andere Wahl. Die große Masse der Bevölkerung hat ein Recht darauf, dass ihre Wahlentscheidungen umgesetzt und nicht von einer Chaotentruppe sabotiert werden.

Großprojekte werden immer öffentlich bekanntgemacht. Jeder Bürger, der Interesse hat, kann sich ausführlich informieren. Wer das Jahre lang nicht tut, ist selber Schuld. Warum gibt es nur immer wieder Leute, die glauben, sie könnten eine Extrawurst bekommen? skeptisch


Deiner Einlassung bedarf es einer Prüfung, ob dein benannter "Rechtsstaat" überhaupt existiert! Das bestreite ich hiermit vehement! Die DDR nannte sich ja auch "Deutsche Demokratische Republik", und jeder wird mir wohl zustimmen, dass dort keine Demokratie herrschte! Wenn die Staatsmacht nur noch Klientelpolitik betreibt und gegen das eigene Volk regiert, kann man schwerlich noch von Rechtsstaat reden.

Du klammerst aus, dass die Polizei auch eine "Chaotentruppe" sein kann. Wer als Privatperson Gewalt an Kindern und Alte verübt, der wird in der Regel geächtet. Nur wer dabei eine Polizeiuniform trägt, der bekommt sogar recht! Für mich sind solche Bullen nur staatlich legitimierte Schläger.

Bisher geheime Akten zeigen deutlich auf, dass bei der Planung schon gepfuscht wurde! Das dürften die Menschen wohl nicht gewusst haben. Also ist ihre Umentscheidung absolut gerechtfertigt. Schliesslich wird das Ding auf Kosten der Steuerzahler gebaut. Alle schreien, dass für die Ärmsten der Armen kein Geld da sei, aber für ein Mammut-Projekt, dessen Kostenentwicklung sprunghaft ansteigt (von zunächst 4,8 Mill. D-Mark 1995 auf jetzige 7 Mill. Euro, weitere Kostenanhebung nicht ausgeschlossen), soll das kein Problem sein?
#364:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:40
    —
muadib hat folgendes geschrieben:

Das wirkt aber in der Tat befremdend. Der Vergleich passt, zumal er zeigt wie unmenschlich, fremdartig das Ganze aussieht. Heimisch würde ich mich da nicht mehr fühlen. Wirkt das doch wie ein Fremdkörper, eine Art Geschwür. Verdammt soll dieser neue Bahnhof sein.


Wo doch der Entwurf erst seit, ähh, 4 Wochen?, bekannt ist? Ich kenne ihn seit über 10 Jahren!
#365:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:47
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Es geht hier nicht darum, sich der Polizeigewalt zu wiedersetzen, sondern darum, seine eigenen Kinder leichtfertig der Gefahr auszusetzen, um seine eigenen politischen Ziele zu erreichen.


Die Kinder wurden nicht in einen Käfig mit wilden Raubtieren gesetzt, sondern waren von sich selbst aus zu dieser Demo gegangen; friedlich!!! Die Bullen wussten, im Gegensaz zu Raubtieren, sehr wohl, was sie taten. Und sie taten es bewusst!

Mache hier nicht Opfer zu Tätern!

Die Schülerdemo war an diesem Ort NICHT genehmigt. Das ist Fakt.
#366:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:52
    —
und selbst wenn die Leute vor 10 Jahren Bescheid gewußt hätten und nichts dagegen gehabt hätten und sie sichheute dagegen aussprechen ist das immer noch ihr gutes Recht!!
es soll also trotz dem, das heute die Menschen dagegen sind, die einmal getroffene Entscheidung gegen ihren Willen durchgesetzt werden, wenn es sein muß mit Gewalt!
#367:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:53
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich schonmal gerne gewusst, wieviele der Schüler gestern, geschweige der Lehrer, diese Gutachten gelesen haben und das JETZT wissen zwinkern

Bewaffnen wir die Polizisten neben Schlagstöcken auch noch mit einem Fragekatalog. Wer von den demonstrierenden Schülern nicht nachweisen kann, dass er das Gutachten gelesen hat, dem darf die Polizei die Nase brechen.
#368:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:55
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Deiner Einlassung bedarf es einer Prüfung, ob dein benannter "Rechtsstaat" überhaupt existiert! Das bestreite ich hiermit vehement! Die DDR nannte sich ja auch "Deutsche Demokratische Republik", und jeder wird mir wohl zustimmen, dass dort keine Demokratie herrschte! Wenn die Staatsmacht nur noch Klientelpolitik betreibt und gegen das eigene Volk regiert, kann man schwerlich noch von Rechtsstaat reden.

Du klammerst aus, dass die Polizei auch eine "Chaotentruppe" sein kann. Wer als Privatperson Gewalt an Kindern und Alte verübt, der wird in der Regel geächtet. Nur wer dabei eine Polizeiuniform trägt, der bekommt sogar recht! Für mich sind solche Bullen nur staatlich legitimierte Schläger.


:kopfschüttel:, :kopfschüttel:, :kopfschüttel: Ich wusste gar nicht das die KPD-ML und ähnliche Institution in Deutschland noch aktiv sind und immer noch auf diese Weise aggitieren :kopfschüttel:
Sticky, jetzt hast du dich selbst diskreditiert. Besuche mal nen Kurs in Staatskunde.
#369:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:57
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Das wirkt aber in der Tat befremdend. Der Vergleich passt, zumal er zeigt wie unmenschlich, fremdartig das Ganze aussieht. Heimisch würde ich mich da nicht mehr fühlen. Wirkt das doch wie ein Fremdkörper, eine Art Geschwür. Verdammt soll dieser neue Bahnhof sein.


Wo doch der Entwurf erst seit, ähh, 4 Wochen?, bekannt ist? Ich kenne ihn seit über 10 Jahren!


Da kenne ich in Stuttgart mehr Bauten, bei denen mich das kalte Grausen überkommt.

Aber wieso erinnert mich die Argumentation der Stuttgart 21 Gegner irgendwie an die Argumentationsweise von christlichen Kreationisten?
#370:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 14:57
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
und selbst wenn die Leute vor 10 Jahren Bescheid gewußt hätten und nichts dagegen gehabt hätten und sie sichheute dagegen aussprechen ist das immer noch ihr gutes Recht!!
es soll also trotz dem, das heute die Menschen dagegen sind, die einmal getroffene Entscheidung gegen ihren Willen durchgesetzt werden, wenn es sein muß mit Gewalt!


Umgekeht: die einmal getroffene Entscheidung, durch alle demokratischen Instanzen ohne Proteste durch, soll nun nach langjährigem Diskusionsprozess mit Gewalt verhindert werden.

Es gibt KEIN Recht eine Entscheidung, die alle diese Prozesse durchlaufen hat NACHTRÄGLICH mit Gewalt zu verhindern.

Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 01.10.2010, 15:01, insgesamt einmal bearbeitet
#371:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:00
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich schonmal gerne gewusst, wieviele der Schüler gestern, geschweige der Lehrer, diese Gutachten gelesen haben und das JETZT wissen zwinkern

Bewaffnen wir die Polizisten neben Schlagstöcken auch noch mit einem Fragekatalog. Wer von den demonstrierenden Schülern nicht nachweisen kann, dass er das Gutachten gelesen hat, dem darf die Polizei die Nase brechen.


Ja, ja: alle Polizisten sind verkappte Sadisten, die ja nur wegen solcher EInsätze überhaupt zur Polizei gekommen sind. Die freuen sich alle heimlich übers Nasebrechen.
Was wäre wohl passiert, wenn die Schüler und Demonstranten am genehmigten Ort geblieben wären?
Richtig: Die Polizei wäre dort hingestürmt, erst recht mit Wut im Bauch, das die Demonstranten nicht das Erwartete getan haben und hätten dann ebenfalls zugeschlagen gelle??

Ne ne, all die Proteste nach dem Motto: Die Polizei hat zuerst zurückgeschlagen!
#372:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:02
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
und selbst wenn die Leute vor 10 Jahren Bescheid gewußt hätten und nichts dagegen gehabt hätten und sie sichheute dagegen aussprechen ist das immer noch ihr gutes Recht!!
es soll also trotz dem, das heute die Menschen dagegen sind, die einmal getroffene Entscheidung gegen ihren Willen durchgesetzt werden, wenn es sein muß mit Gewalt!


Umgekeht: die einmal getroffene Entscheidung, durch alle demokratischen Instanzen ohne Proteste durch, nach langjährigem Diskusionsprozess soll nun mit Gewalt verhindert werden.

Es gibt KEIN Recht eine Entscheidung, die alle diese Prozesse durchlaufen hat NACHTRÄGLICH mit Gewalt zu verhindern.


das hat mit Demokratie wohl nicht mehr viel zu tun Mit den Augen rollen

wenn eine einmal getroffene Entscheidung aufgrund neu eingetretener Umstände nicht revidiert werden kann, dann ist das Blödheit; und wenn das Volk nicht so blöd ist wie seine Politiker und der Meinung ist, das das Projekt gestoppt werden muß, (weil es z.B. aufgrund der Finanzlage untragbar geworden ist) so ist hat die Politik verdammt nochmal die Pflicht, aufs Volk zu hören und nicht das Recht, auf dieses Volk einzuprügeln!
#373:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:03
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Es geht hier nicht darum, sich der Polizeigewalt zu wiedersetzen, sondern darum, seine eigenen Kinder leichtfertig der Gefahr auszusetzen, um seine eigenen politischen Ziele zu erreichen.


Die Kinder wurden nicht in einen Käfig mit wilden Raubtieren gesetzt, sondern waren von sich selbst aus zu dieser Demo gegangen; friedlich!!! Die Bullen wussten, im Gegensaz zu Raubtieren, sehr wohl, was sie taten. Und sie taten es bewusst!

Mache hier nicht Opfer zu Tätern!

Die Schülerdemo war an diesem Ort NICHT genehmigt. Das ist Fakt.


Damit ist dann Gewalt an friedlich demonstrierenden Kindern gerechtfertigt? Man hätte sie auch einfach wegtragen können...!
#374:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:04
    —
Ich frage mich, was dieser ganze Hickhack soll. Sollen sie doch einen Volksentscheid machen und gut ist.
#375:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:05
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was dieser ganze Hickhack soll. Sollen sie doch einen Volksentscheid machen und gut ist.


das wäre m.M. nach die beste Variante; ob die Politiker sich das trauen Frage
#376:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:05
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

das hat mit Demokratie wohl nicht mehr viel zu tun Mit den Augen rollen

wenn eine einmal getroffene Entscheidung aufgrund neu eingetretener Umstände nicht revidiert werden kann, dann ist das Blödheit; und wenn das Volk nicht so blöd ist wie seine Politiker und der Meinung ist, das das Projekt gestoppt werden muß, (weil es z.B. aufgrund der Finanzlage untragbar geworden ist) so ist hat die Politik verdammt nochmal die Pflicht, aufs Volk zu hören und nicht das Recht, auf dieses Volk einzuprügeln!

Nochmal:
Zitat:
Man stelle sich vor, ich will mir ein Häusle in der Garten stellen. Gemeinde stimmt zu, Bauamt stimmt zu, Nachbarn werden durch Gemeinde wie vorgeschrieben gefragt, es gibt aber keine Einwände, Naturbehörden etc, alles ohne Einwände, Baupläne werden öffentlich auf der Gemeinderatssitzung vorgestellt.
Ich bekomme meine Genehmigung. Jetzt kläre ich alles wegen Kredit etc, beauftrage Bauunternehmer.
Als die Bagger anrücken, setzen sich die Nachbarn auf mein Grundstück und demonstrieren gegen den viel zu großen/hässlichen Bau der die Umgebung verschandelt. Und wenn ich nun die Polizei hole um mein Recht durchzusetzen bin ich der Buhmann, ist mein Vorgehen gegen den "berechtigten Protest" der Nachbarn undemokratisch?

Nach Vertragsunterzeichnung ist Schluss. Der demokratische Teil spielt sich DAVOR ab.
#377:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:06
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
und selbst wenn die Leute vor 10 Jahren Bescheid gewußt hätten und nichts dagegen gehabt hätten und sie sichheute dagegen aussprechen ist das immer noch ihr gutes Recht!!
es soll also trotz dem, das heute die Menschen dagegen sind, die einmal getroffene Entscheidung gegen ihren Willen durchgesetzt werden, wenn es sein muß mit Gewalt!


Umgekeht: die einmal getroffene Entscheidung, durch alle demokratischen Instanzen ohne Proteste durch, nach langjährigem Diskusionsprozess soll nun mit Gewalt verhindert werden.

Es gibt KEIN Recht eine Entscheidung, die alle diese Prozesse durchlaufen hat NACHTRÄGLICH mit Gewalt zu verhindern.


das hat mit Demokratie wohl nicht mehr viel zu tun Mit den Augen rollen

wenn eine einmal getroffene Entscheidung aufgrund neu eingetretener Umstände nicht revidiert werden kann, dann ist das Blödheit; und wenn das Volk nicht so blöd ist wie seine Politiker und der Meinung ist, das das Projekt gestoppt werden muß, (weil es z.B. aufgrund der Finanzlage untragbar geworden ist) so ist hat die Politik verdammt nochmal die Pflicht, aufs Volk zu hören und nicht das Recht, auf dieses Volk einzuprügeln!


Willst du eine reine Demokratie ohne Rechtsstaat?
#378:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:06
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
und selbst wenn die Leute vor 10 Jahren Bescheid gewußt hätten und nichts dagegen gehabt hätten und sie sichheute dagegen aussprechen ist das immer noch ihr gutes Recht!!


dieses recht wurde ihnen doch gar nicht genommen... wurden denn die demonstrationen verboten? nein, sie wurden genehmigt.
und wie das mit demonstrationen so ist, müssen sie angemeldet werden, ihnen wird zugewiesen, in welchem bereich sie sich bewegen dürfen etc. etc. etc. und das ist auch gut so... gäbe es diese regelungen nicht und könnte jeder demonstrieren wo er will, könnte man mit einer hand voll leute jeden tag, jede stadt in deutschland lahm legen, wenn man einfach strategische kreuzungen zum demonstrieren benutzt.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
es soll also trotz dem, das heute die Menschen dagegen sind, die einmal getroffene Entscheidung gegen ihren Willen durchgesetzt werden, wenn es sein muß mit Gewalt!


ja... auch das ist gut... wie bereits weiter oben geschrieben, gäbe es kein einziges grossprojekt mehr in deutschland, wenn der strasse die letztendliche entscheidung obliegen würde.
aus genau diesem grund dauern solche projekte in deutschland so lange.
es gibt ein ausgeklügeltes genehmigungsverfahren mit einspruchsfristen, anhörungen und allem was dazu gehört.
stuttgart21 hat diesen genehmigungsprozess durchlaufen und wurde verabschiedet... nach vielen vielen jahren der diskussion... und jetzt verlangst du allen ernstes, dass es ein häuflein demonstranten, die nicht auch nur ansatzweise repräsentativ für die stuttgarter oder gar die baden-württembergische bevölkerung sind, das projekt auf ein mal stoppen dürften?

recht des lauteren schreiers? wo bleibt da die demokratie?
#379:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:08
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Damit ist dann Gewalt an friedlich demonstrierenden Kindern gerechtfertigt? Man hätte sie auch einfach wegtragen können...!

Die haben ganz friedlich nicht genehmigtes Gelände betreten, Bauarbeiten behindert, Reifen durchstochen, nen Polizei-LKW besetzt, den Krankenwagen behindert, die Polizisten bespuckt, ...

Ah, bin ich froh dich nicht als friedlichen Nachbar zu haben zwinkern
#380:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:10
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Deiner Einlassung bedarf es einer Prüfung, ob dein benannter "Rechtsstaat" überhaupt existiert! Das bestreite ich hiermit vehement! Die DDR nannte sich ja auch "Deutsche Demokratische Republik", und jeder wird mir wohl zustimmen, dass dort keine Demokratie herrschte! Wenn die Staatsmacht nur noch Klientelpolitik betreibt und gegen das eigene Volk regiert, kann man schwerlich noch von Rechtsstaat reden.

Du klammerst aus, dass die Polizei auch eine "Chaotentruppe" sein kann. Wer als Privatperson Gewalt an Kindern und Alte verübt, der wird in der Regel geächtet. Nur wer dabei eine Polizeiuniform trägt, der bekommt sogar recht! Für mich sind solche Bullen nur staatlich legitimierte Schläger.


:kopfschüttel:, :kopfschüttel:, :kopfschüttel: Ich wusste gar nicht das die KPD-ML und ähnliche Institution in Deutschland noch aktiv sind und immer noch auf diese Weise aggitieren :kopfschüttel:
Sticky, jetzt hast du dich selbst diskreditiert. Besuche mal nen Kurs in Staatskunde.


Billige Polemik!
Ich habe nicht das Geringste mit den Stalinisten zu tun! Auch du darfst deine Strohmänner behalten. Und ich habe als Beamter vermutlich weitaus mehr Ahnung von Staatskunde, als du! Und daher weiss ich auch, dass in einer Uniform auch nur ein Arsch steckt.
#381:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:10
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was dieser ganze Hickhack soll. Sollen sie doch einen Volksentscheid machen und gut ist.


nichts für ungut... aber das möchte ich nicht wirklich haben.... st. florian lässt grüssen...
und wer soll in diesen volksentscheid eingebunden werden?
nur die anwohner rund um den bahnhof?
nur die stuttgarter?
alle anwohner zwischen ulm und stuttgart?
alle württemberger?
alle baden-württemberger?
alle deutschen, da auch bundesmittel ausgegeben werden?
auch die anrainerstaaten, die indirekt durch dieses projekt auch betroffen sind?
#382:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:13
    —
[quote="klauswerner" postid=1548520 /quote]

eine einmal getroffene Entscheidung muß in einer Demokratie auch rückgängig gemacht werden können; was wäre, wenn sich herausstellt, das es bei der Entscheidungsfindung nicht demokratisch zuging, sondern lobbyistisch?
hier in meiner Gegend gibt es ein paar schöne Großprojekte, die sich im Nachhinein als überteuerte Seilschaftsprojekte herausgestellt haben! leider hat man das erst gemerkt, nachdem man Millionen verbaut hatte!
aber klar, Steuern erhöhen ist einfacher als zuzugeben, das man Mist gebaut hat...
#383:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:13
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Deiner Einlassung bedarf es einer Prüfung, ob dein benannter "Rechtsstaat" überhaupt existiert! Das bestreite ich hiermit vehement! Die DDR nannte sich ja auch "Deutsche Demokratische Republik", und jeder wird mir wohl zustimmen, dass dort keine Demokratie herrschte! Wenn die Staatsmacht nur noch Klientelpolitik betreibt und gegen das eigene Volk regiert, kann man schwerlich noch von Rechtsstaat reden.

Du klammerst aus, dass die Polizei auch eine "Chaotentruppe" sein kann. Wer als Privatperson Gewalt an Kindern und Alte verübt, der wird in der Regel geächtet. Nur wer dabei eine Polizeiuniform trägt, der bekommt sogar recht! Für mich sind solche Bullen nur staatlich legitimierte Schläger.


:kopfschüttel:, :kopfschüttel:, :kopfschüttel: Ich wusste gar nicht das die KPD-ML und ähnliche Institution in Deutschland noch aktiv sind und immer noch auf diese Weise aggitieren :kopfschüttel:
Sticky, jetzt hast du dich selbst diskreditiert. Besuche mal nen Kurs in Staatskunde.


Billige Polemik!
Ich habe nicht das Geringste mit den Stalinisten zu tun! Auch du darfst deine Strohmänner behalten. Und ich habe als Beamter vermutlich weitaus mehr Ahnung von Staatskunde, als du! Und daher weiss ich auch, dass in einer Uniform auch nur ein Arsch steckt.


wie wäre deine argumentation, wenn es statt schüler npd-leute gewesen wären, die sich von einem genehmigten demonstrationsort entfernt hätten und sich mit der polizei angelegt hätten?
oder wäre die polizei in deinen augen auch in diesem fall das grössere übel gewesen und du hättest dich mit den demonstranten solidarisch erklärt?

und nach meiner erfahrung spricht der beamtenstatus nicht zwingend für mehr ahnung in staatsbürgerkunde...
#384:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:15
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
und selbst wenn die Leute vor 10 Jahren Bescheid gewußt hätten und nichts dagegen gehabt hätten und sie sichheute dagegen aussprechen ist das immer noch ihr gutes Recht!!
es soll also trotz dem, das heute die Menschen dagegen sind, die einmal getroffene Entscheidung gegen ihren Willen durchgesetzt werden, wenn es sein muß mit Gewalt!


Umgekeht: die einmal getroffene Entscheidung, durch alle demokratischen Instanzen ohne Proteste durch, nach langjährigem Diskusionsprozess soll nun mit Gewalt verhindert werden.

Es gibt KEIN Recht eine Entscheidung, die alle diese Prozesse durchlaufen hat NACHTRÄGLICH mit Gewalt zu verhindern.


das hat mit Demokratie wohl nicht mehr viel zu tun Mit den Augen rollen

wenn eine einmal getroffene Entscheidung aufgrund neu eingetretener Umstände nicht revidiert werden kann, dann ist das Blödheit; und wenn das Volk nicht so blöd ist wie seine Politiker und der Meinung ist, das das Projekt gestoppt werden muß, (weil es z.B. aufgrund der Finanzlage untragbar geworden ist) so ist hat die Politik verdammt nochmal die Pflicht, aufs Volk zu hören und nicht das Recht, auf dieses Volk einzuprügeln!


Willst du eine reine Demokratie ohne Rechtsstaat?


ich möchte eine wirkliche Demokratie, keine Lobbykratie
#385:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:16
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Und ich habe als Beamter vermutlich weitaus mehr Ahnung von Staatskunde, als du! Und daher weiss ich auch, dass in einer Uniform auch nur ein Arsch steckt.

1.) Das "Vermutlich" ist mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch, sorry für dich.
2.) Das mit dem "Arsch in Uniform" gebe ich gerne an die Feuerwehr, Krankenschwestern, THW, Rotes Kreuz, Maltheser Hilfsdienst, .. weiter. Könntest du mir hierzu deine Adresse geben?

Wobei: Wenn ich mein Hirn einsetze wofür es gedacht ist, dann ist eigentlich kar: das ist genauso Quatsch bei Polizisten, Bundeswehrsoldaten, Bundesgrenzschutz, Zoll, ...
#386:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:16
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Damit ist dann Gewalt an friedlich demonstrierenden Kindern gerechtfertigt? Man hätte sie auch einfach wegtragen können...!

Die haben ganz friedlich nicht genehmigtes Gelände betreten, Bauarbeiten behindert, Reifen durchstochen, nen Polizei-LKW besetzt, den Krankenwagen behindert, die Polizisten bespuckt, ...

Ah, bin ich froh dich nicht als friedlichen Nachbar zu haben zwinkern


Hast du Belege für deine Behauptungen? Eine zunächst abgegebene Behauptung von Steinwürfen musste wieder dementiert werden!!

Zitat:
Am späten Donnerstagabend zog Ministeriumssprecherin Alice Loysen-Siemereng entsprechende Angaben am Abend auf dapd-Anfrage zurück. Mitglieder einer Schülerdemonstration hätten nun doch nicht, wie vom Landesinnenministerium zunächst angegeben, Pflastersteine auf Polizisten geworfen. Das Innenministerium hatte unter anderem mit den angeblichen Steinwürfen den harten Einsatz der Polizei gegen die Schüler gerechtfertigt.
#387:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:17
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Jetzt hätte ich schonmal gerne gewusst, wieviele der Schüler gestern, geschweige der Lehrer, diese Gutachten gelesen haben und das JETZT wissen zwinkern

Bewaffnen wir die Polizisten neben Schlagstöcken auch noch mit einem Fragekatalog. Wer von den demonstrierenden Schülern nicht nachweisen kann, dass er das Gutachten gelesen hat, dem darf die Polizei die Nase brechen.


Ja, ja: alle Polizisten sind verkappte Sadisten, die ja nur wegen solcher EInsätze überhaupt zur Polizei gekommen sind. Die freuen sich alle heimlich übers Nasebrechen.

Sadismus würde ich eher bei Leuten vermuten, die im fernen warmen Stübchen hocken und Gedanken entwickeln wie "geschieht denen recht" "die haben es nicht anders verdient" "die haben es ja so gewollt" usw.
#388:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:18
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
[quote="klauswerner" postid=1548520 /quote]

eine einmal getroffene Entscheidung muß in einer Demokratie auch rückgängig gemacht werden können; was wäre, wenn sich herausstellt, das es bei der Entscheidungsfindung nicht demokratisch zuging, sondern lobbyistisch?
hier in meiner Gegend gibt es ein paar schöne Großprojekte, die sich im Nachhinein als überteuerte Seilschaftsprojekte herausgestellt haben! leider hat man das erst gemerkt, nachdem man Millionen verbaut hatte!
aber klar, Steuern erhöhen ist einfacher als zuzugeben, das man Mist gebaut hat...

Wenn du klar Hinweise auf Seilschaft/Korruption hast: verklage die Verantwortlichen. Es ist schon mehr als ein Bürgermeister zur Verantwortung gezogen worden.
Wenn dus für die Zukunft verhindern willst: engagiere dich, aber nicht nur am Stammtisch mit Sprüchen über "die da oben"!
#389:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:20
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
2.) Das mit dem "Arsch in Uniform" gebe ich gerne an die Feuerwehr, Krankenschwestern, THW, Rotes Kreuz, Maltheser Hilfsdienst, .. weiter. Könntest du mir hierzu deine Adresse geben?



Gerne! Sticky, Branddirektion Frankfurt a. M., Bereichsleitungswache 4, Mörfelder Landstr. 126, 60598 Frankfurt a. M. Tel: 069-212-760412! Cool
#390:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:22
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
[quote="klauswerner" postid=1548520 /quote]

eine einmal getroffene Entscheidung muß in einer Demokratie auch rückgängig gemacht werden können; was wäre, wenn sich herausstellt, das es bei der Entscheidungsfindung nicht demokratisch zuging, sondern lobbyistisch?
hier in meiner Gegend gibt es ein paar schöne Großprojekte, die sich im Nachhinein als überteuerte Seilschaftsprojekte herausgestellt haben! leider hat man das erst gemerkt, nachdem man Millionen verbaut hatte!
aber klar, Steuern erhöhen ist einfacher als zuzugeben, das man Mist gebaut hat...

Wenn du klar Hinweise auf Seilschaft/Korruption hast: verklage die Verantwortlichen. Es ist schon mehr als ein Bürgermeister zur Verantwortung gezogen worden.
Wenn dus für die Zukunft verhindern willst: engagiere dich, aber nicht nur am Stammtisch mit Sprüchen über "die da oben"!


leider ist es bei uns schon soweit, das der Klüngel sogar das Rechtssystem unterlaufen kann!
Staatsanwälte stellen aus undurchsichtigen Gründen Untersuchungen ein, Mitarbeiter, die gewisse Machenschaften öffentlich ausplaudern, werden mundtot gemacht und eingeschüchtert....

feine "Demokratie" zynisches Grinsen

(das ist übrigens keine "Stammtischparole", sondern steht gelegentlich in der Tageszeitung...)
#391:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:33
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
2.) Das mit dem "Arsch in Uniform" gebe ich gerne an die Feuerwehr, Krankenschwestern, THW, Rotes Kreuz, Maltheser Hilfsdienst, .. weiter. Könntest du mir hierzu deine Adresse geben?



Gerne! Sticky, Branddirektion Frankfurt a. M., Bereichsleitungswache 4, Mörfelder Landstr. 126, 60598 Frankfurt a. M. Tel: 069-212-760412! Cool

mist, diese reaktion macht dich schon fast wieder sympatisch.
#392:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:35
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
[quote="klauswerner" postid=1548520 /quote]

eine einmal getroffene Entscheidung muß in einer Demokratie auch rückgängig gemacht werden können; was wäre, wenn sich herausstellt, das es bei der Entscheidungsfindung nicht demokratisch zuging, sondern lobbyistisch?
hier in meiner Gegend gibt es ein paar schöne Großprojekte, die sich im Nachhinein als überteuerte Seilschaftsprojekte herausgestellt haben! leider hat man das erst gemerkt, nachdem man Millionen verbaut hatte!
aber klar, Steuern erhöhen ist einfacher als zuzugeben, das man Mist gebaut hat...

Wenn du klar Hinweise auf Seilschaft/Korruption hast: verklage die Verantwortlichen. Es ist schon mehr als ein Bürgermeister zur Verantwortung gezogen worden.
Wenn dus für die Zukunft verhindern willst: engagiere dich, aber nicht nur am Stammtisch mit Sprüchen über "die da oben"!


leider ist es bei uns schon soweit, das der Klüngel sogar das Rechtssystem unterlaufen kann!
Staatsanwälte stellen aus undurchsichtigen Gründen Untersuchungen ein, Mitarbeiter, die gewisse Machenschaften öffentlich ausplaudern, werden mundtot gemacht und eingeschüchtert....

feine "Demokratie" zynisches Grinsen

(das ist übrigens keine "Stammtischparole", sondern steht gelegentlich in der Tageszeitung...)


Richtig, aber gerade weil es in der Tageszeitung steht und somit ans Licht kommt, zeigt, dass unsere Demokratie halbwegs funktioniert.
#393:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:58
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
2.) Das mit dem "Arsch in Uniform" gebe ich gerne an die Feuerwehr, Krankenschwestern, THW, Rotes Kreuz, Maltheser Hilfsdienst, .. weiter. Könntest du mir hierzu deine Adresse geben?



Gerne! Sticky, Branddirektion Frankfurt a. M., Bereichsleitungswache 4, Mörfelder Landstr. 126, 60598 Frankfurt a. M. Tel: 069-212-760412! Cool


Lachen
#394:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 16:41
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was dieser ganze Hickhack soll. Sollen sie doch einen Volksentscheid machen und gut ist.


nichts für ungut... aber das möchte ich nicht wirklich haben.... st. florian lässt grüssen...
und wer soll in diesen volksentscheid eingebunden werden?
nur die anwohner rund um den bahnhof?
nur die stuttgarter?
alle anwohner zwischen ulm und stuttgart?
alle württemberger?
alle baden-württemberger?
alle deutschen, da auch bundesmittel ausgegeben werden?
auch die anrainerstaaten, die indirekt durch dieses projekt auch betroffen sind?

Und vor allem: in welchen Abständen soll der Volksentscheid wiederholt werden? Denn offenbar steht es ja dem Volk frei, jederzeit seine Meinung zu ändern...
#395:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 16:46
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:


(das ist übrigens keine "Stammtischparole", sondern steht gelegentlich in der Tageszeitung...)

wie auch das Gegenteil.

Ein Politiker wird bei einem krummen Geschäft erwischt
Reaktion des deutschen: siehste, korruption, hab doch immer gewusst, das Demokratie nicht funktioniert
Raktion eines Amis: siehste, ist erwischt worden, unsere Demokratie funktioniert
#396:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 17:01
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
[quote="klauswerner" postid=1548520 /quote]

eine einmal getroffene Entscheidung muß in einer Demokratie auch rückgängig gemacht werden können; was wäre, wenn sich herausstellt, das es bei der Entscheidungsfindung nicht demokratisch zuging, sondern lobbyistisch?
hier in meiner Gegend gibt es ein paar schöne Großprojekte, die sich im Nachhinein als überteuerte Seilschaftsprojekte herausgestellt haben! leider hat man das erst gemerkt, nachdem man Millionen verbaut hatte!
aber klar, Steuern erhöhen ist einfacher als zuzugeben, das man Mist gebaut hat...

Wenn du klar Hinweise auf Seilschaft/Korruption hast: verklage die Verantwortlichen. Es ist schon mehr als ein Bürgermeister zur Verantwortung gezogen worden.
Wenn dus für die Zukunft verhindern willst: engagiere dich, aber nicht nur am Stammtisch mit Sprüchen über "die da oben"!


leider ist es bei uns schon soweit, das der Klüngel sogar das Rechtssystem unterlaufen kann!
Staatsanwälte stellen aus undurchsichtigen Gründen Untersuchungen ein, Mitarbeiter, die gewisse Machenschaften öffentlich ausplaudern, werden mundtot gemacht und eingeschüchtert....

feine "Demokratie" zynisches Grinsen

(das ist übrigens keine "Stammtischparole", sondern steht gelegentlich in der Tageszeitung...)


Richtig, aber gerade weil es in der Tageszeitung steht und somit ans Licht kommt, zeigt, dass unsere Demokratie halbwegs funktioniert.


eben nicht! der Klüngel sitzt immernoch auf seinen Posten und ist kaltschnäuzig genug, das Kritik "abperlt"; allerdings begreife ich nicht, wieso die immer wieder gewählt werden..., liegt wohl daran, das es die "anderen" genau so machen zynisches Grinsen und die Wahl zwischen Pest und Cholera wohl irgendwie keine richtige Wahl ist
#397:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 17:02
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:


(das ist übrigens keine "Stammtischparole", sondern steht gelegentlich in der Tageszeitung...)

wie auch das Gegenteil.

Ein Politiker wird bei einem krummen Geschäft erwischt
Reaktion des deutschen: siehste, korruption, hab doch immer gewusst, das Demokratie nicht funktioniert
Raktion eines Amis: siehste, ist erwischt worden, unsere Demokratie funktioniert


siehe oben
#398:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 17:04
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:


(das ist übrigens keine "Stammtischparole", sondern steht gelegentlich in der Tageszeitung...)

wie auch das Gegenteil.

Ein Politiker wird bei einem krummen Geschäft erwischt
Reaktion des deutschen: siehste, korruption, hab doch immer gewusst, das Demokratie nicht funktioniert
Raktion eines Amis: siehste, ist erwischt worden, unsere Demokratie funktioniert


siehe oben


es steht dir doch frei, daran etwas zu ändern, oder?
engagiere dich in einer partei... oder wenn du keine findest die dir behagt, gründe eine eigene partei... so du ein programm hast, dass die masse der menschen anspricht, steht doch deinem erfolg nichts entgegen, oder?
#399:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 17:43
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:


(das ist übrigens keine "Stammtischparole", sondern steht gelegentlich in der Tageszeitung...)

wie auch das Gegenteil.

Ein Politiker wird bei einem krummen Geschäft erwischt
Reaktion des deutschen: siehste, korruption, hab doch immer gewusst, das Demokratie nicht funktioniert
Raktion eines Amis: siehste, ist erwischt worden, unsere Demokratie funktioniert


siehe oben


es steht dir doch frei, daran etwas zu ändern, oder?
engagiere dich in einer partei... oder wenn du keine findest die dir behagt, gründe eine eigene partei... so du ein programm hast, dass die masse der menschen anspricht, steht doch deinem erfolg nichts entgegen, oder?


die Parteiendemokratie ist ja grade das Problem Mit den Augen rollen
es muß eine direkte Demokratie her, in der die Volksvertreter z.B. durch Volksbegehren direkt und sofort abgestraft werden können, wenn sie Scheiße gebaut haben, und nicht erst nach 4 oder mehr Jahren
#400:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 18:03
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Es geht hier nicht darum, sich der Polizeigewalt zu wiedersetzen, sondern darum, seine eigenen Kinder leichtfertig der Gefahr auszusetzen, um seine eigenen politischen Ziele zu erreichen.


Die Kinder wurden nicht in einen Käfig mit wilden Raubtieren gesetzt, sondern waren von sich selbst aus zu dieser Demo gegangen; friedlich!!! Die Bullen wussten, im Gegensaz zu Raubtieren, sehr wohl, was sie taten. Und sie taten es bewusst!

Mache hier nicht Opfer zu Tätern!

Die Schülerdemo war an diesem Ort NICHT genehmigt. Das ist Fakt.


Jetzt häng Dich doch nicht so an der Frage auf, ob das genehmigt war oder nicht. Hier geht es um etwas anderes, dass nämlich keine unwiderbringlichen Fakten geschaffen werden, obwohl noch berechtigte Einwände bestehen.
#401:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 18:08
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Es geht hier nicht darum, sich der Polizeigewalt zu wiedersetzen, sondern darum, seine eigenen Kinder leichtfertig der Gefahr auszusetzen, um seine eigenen politischen Ziele zu erreichen.


Die Kinder wurden nicht in einen Käfig mit wilden Raubtieren gesetzt, sondern waren von sich selbst aus zu dieser Demo gegangen; friedlich!!! Die Bullen wussten, im Gegensaz zu Raubtieren, sehr wohl, was sie taten. Und sie taten es bewusst!

Mache hier nicht Opfer zu Tätern!

Die Schülerdemo war an diesem Ort NICHT genehmigt. Das ist Fakt.


Jetzt häng Dich doch nicht so an der Frage auf, ob das genehmigt war oder nicht. Hier geht es um etwas anderes, dass nämlich keine unwiderbringlichen Fakten geschaffen werden, obwohl noch berechtigte Einwände bestehen.


die 16 jahre hätten vorgetragen werden können......
#402:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 18:18
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
die 16 jahre hätten vorgetragen werden können......

Hat man auch versucht. Allerdings ohne Gehör zu finden.

Zitat:
Am 14. November 2007 wurden im Rathaus 61.193 gültige Unterschriften für einen Ausstieg der Stadt aus dem Projekt übergeben; notwendig waren 20.000. Der Antrag auf Zulassung des Bürgerentscheids wurde am 20. Dezember 2007 vom Stuttgarter Gemeinderat mit 45 zu 15 Stimmen mit der Begründung abgelehnt, dass er rechtlich unzulässig sei. Das Regierungspräsidium Stuttgart und das Verwaltungsgericht Stuttgart wiesen Widersprüche von Vertretern des Bürgerentscheids zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21
#403:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 18:22
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Deiner Einlassung bedarf es einer Prüfung, ob dein benannter "Rechtsstaat" überhaupt existiert! Das bestreite ich hiermit vehement! Die DDR nannte sich ja auch "Deutsche Demokratische Republik", und jeder wird mir wohl zustimmen, dass dort keine Demokratie herrschte! Wenn die Staatsmacht nur noch Klientelpolitik betreibt und gegen das eigene Volk regiert, kann man schwerlich noch von Rechtsstaat reden.

Du klammerst aus, dass die Polizei auch eine "Chaotentruppe" sein kann. Wer als Privatperson Gewalt an Kindern und Alte verübt, der wird in der Regel geächtet. Nur wer dabei eine Polizeiuniform trägt, der bekommt sogar recht! Für mich sind solche Bullen nur staatlich legitimierte Schläger.


:kopfschüttel:, :kopfschüttel:, :kopfschüttel: Ich wusste gar nicht das die KPD-ML und ähnliche Institution in Deutschland noch aktiv sind und immer noch auf diese Weise aggitieren :kopfschüttel:
Sticky, jetzt hast du dich selbst diskreditiert. Besuche mal nen Kurs in Staatskunde.


Wieso machst Du den Vorwurf ausgerechnet demjenigen, der die herrschende Meinung über die DDR, diese wäre kein Rechtsstaat, zurecht dazu benutzt, der verqueren Logik zu widersprechen, nämlich Folgender: jeder Unsinn kann durch die Behauptung, man lebe doch in einem Rechtsstaat, legitmiert werden?
Ich behaupte damit ist gar nichts legitimiert. Dann müsstest Du eher mir den Vorwurf machen ich gehöre einer Institution an, die gegen den bestehenden "Rechtsstaat" gerichtet sei. Warum machst Du dann nicht mir den Vorwurf? Ich behaupte nämlich nicht die DDR sei kein Rechtsstaat gewesen und ich widerspreche Sticky sogar und behaupte einfach mal so dreist die DDR war sehr wohl ein Rechtsstaat und keiner kann mir das Gegenteil beweisen.
Ich bin der Überzeugung wir leben sehr wohl in einem Rechtsstaat und dennoch ist nicht alles automatisch richtig was staatlich abgesegnet ist.
#404:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 18:31
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
[quote="klauswerner" postid=1548520 /quote]

eine einmal getroffene Entscheidung muß in einer Demokratie auch rückgängig gemacht werden können; was wäre, wenn sich herausstellt, das es bei der Entscheidungsfindung nicht demokratisch zuging, sondern lobbyistisch?
hier in meiner Gegend gibt es ein paar schöne Großprojekte, die sich im Nachhinein als überteuerte Seilschaftsprojekte herausgestellt haben! leider hat man das erst gemerkt, nachdem man Millionen verbaut hatte!
aber klar, Steuern erhöhen ist einfacher als zuzugeben, das man Mist gebaut hat...

Wenn du klar Hinweise auf Seilschaft/Korruption hast: verklage die Verantwortlichen. Es ist schon mehr als ein Bürgermeister zur Verantwortung gezogen worden.
Wenn dus für die Zukunft verhindern willst: engagiere dich, aber nicht nur am Stammtisch mit Sprüchen über "die da oben"!


leider ist es bei uns schon soweit, das der Klüngel sogar das Rechtssystem unterlaufen kann!
Staatsanwälte stellen aus undurchsichtigen Gründen Untersuchungen ein, Mitarbeiter, die gewisse Machenschaften öffentlich ausplaudern, werden mundtot gemacht und eingeschüchtert....

feine "Demokratie" zynisches Grinsen

(das ist übrigens keine "Stammtischparole", sondern steht gelegentlich in der Tageszeitung...)


Richtig, aber gerade weil es in der Tageszeitung steht und somit ans Licht kommt, zeigt, dass unsere Demokratie halbwegs funktioniert.


eben nicht! der Klüngel sitzt immernoch auf seinen Posten und ist kaltschnäuzig genug, das Kritik "abperlt"; allerdings begreife ich nicht, wieso die immer wieder gewählt werden..., liegt wohl daran, das es die "anderen" genau so machen zynisches Grinsen und die Wahl zwischen Pest und Cholera wohl irgendwie keine richtige Wahl ist


Unser System ist in dieser Beziehung schon sehr träge, aber es ist da Beste, was wir meiner Meinung nach haben.

Es hat vielleicht auch seine Vorteile, wenn die Veränderungen über die Wähler langsam, ohne Hektik, kommen.
#405:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 18:35
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
die 16 jahre hätten vorgetragen werden können......

Hat man auch versucht. Allerdings ohne Gehör zu finden.

Zitat:
Am 14. November 2007 wurden im Rathaus 61.193 gültige Unterschriften für einen Ausstieg der Stadt aus dem Projekt übergeben; notwendig waren 20.000. Der Antrag auf Zulassung des Bürgerentscheids wurde am 20. Dezember 2007 vom Stuttgarter Gemeinderat mit 45 zu 15 Stimmen mit der Begründung abgelehnt, dass er rechtlich unzulässig sei. Das Regierungspräsidium Stuttgart und das Verwaltungsgericht Stuttgart wiesen Widersprüche von Vertretern des Bürgerentscheids zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21


Natürlich hat man Gehör gefunden, das Ganze wurde vom Verwaltungsgericht überprüft und somit die Rechtsstaatlichkeit gewahrt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Richter auf der Lohnliste irgendeiner Lobbyisten-Gruppe stehen.
#406:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 19:34
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Bisher geheime Akten
..... die dem Stern vorliegen ....

Mehdorns Tagebücher?
#407:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 19:46
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
und selbst wenn die Leute vor 10 Jahren Bescheid gewußt hätten und nichts dagegen gehabt hätten und sie sichheute dagegen aussprechen ist das immer noch ihr gutes Recht!!
es soll also trotz dem, das heute die Menschen dagegen sind, die einmal getroffene Entscheidung gegen ihren Willen durchgesetzt werden, wenn es sein muß mit Gewalt!


völlig richtig.
es ist ja nicht so, dass die schaffung einer breiteren demokratischere basis utopisch gewesen wäre - aber nein, das wäre ja möglicherweise so etwas wie ein zugeständnis an die regierten.

was mappus und konsorten sich da leisten ist die arroganz der macht
#408:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 19:47
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
und selbst wenn die Leute vor 10 Jahren Bescheid gewußt hätten und nichts dagegen gehabt hätten und sie sichheute dagegen aussprechen ist das immer noch ihr gutes Recht!!
es soll also trotz dem, das heute die Menschen dagegen sind, die einmal getroffene Entscheidung gegen ihren Willen durchgesetzt werden, wenn es sein muß mit Gewalt!


Umgekeht: die einmal getroffene Entscheidung, durch alle demokratischen Instanzen ohne Proteste durch, soll nun nach langjährigem Diskusionsprozess mit Gewalt verhindert werden.

Es gibt KEIN Recht eine Entscheidung, die alle diese Prozesse durchlaufen hat NACHTRÄGLICH mit Gewalt zu verhindern.


entscheidungen die von wem getroffen wurden?

"die dich verarschen, die hast du selbst gewählt - drum lass sie deine stimme hörn weil jede stimme zählt!"
#409:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 19:50
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was dieser ganze Hickhack soll. Sollen sie doch einen Volksentscheid machen und gut ist.


eben. doch den gäbe es nur bei vorhersehbar genehmem ergebnis.
#410:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 19:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


"die dich verarschen, die hast du selbst gewählt...


Der beste Grund zum nicht wählen den ich kenne.
#411:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 19:53
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was dieser ganze Hickhack soll. Sollen sie doch einen Volksentscheid machen und gut ist.


nichts für ungut... aber das möchte ich nicht wirklich haben.... st. florian lässt grüssen...
und wer soll in diesen volksentscheid eingebunden werden?
nur die anwohner rund um den bahnhof?
nur die stuttgarter?
alle anwohner zwischen ulm und stuttgart?
alle württemberger?
alle baden-württemberger?
alle deutschen, da auch bundesmittel ausgegeben werden?
auch die anrainerstaaten, die indirekt durch dieses projekt auch betroffen sind?


meinst du dieses totschlagargument sei schlüssig?
#412:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 19:53
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

was mappus und konsorten sich da leisten ist die arroganz der macht


ich werte das als erfreulich
#413:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:05
    —
blakki hat folgendes geschrieben:


Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Richter auf der Lohnliste irgendeiner Lobbyisten-Gruppe stehen.


Da hat Dein Vorstellugnsvermögen aber sehr enge Grenzen.

für die entsprechenden Entscheidungen brauchts auch gar keine "Lohnlisten" - da reicht völlig aus was üblicherweise "wichtig" ist.
#414:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:05
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Natürlich hat man Gehör gefunden, das Ganze wurde vom Verwaltungsgericht überprüft und somit die Rechtsstaatlichkeit gewahrt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Richter auf der Lohnliste irgendeiner Lobbyisten-Gruppe stehen.

Die Urteilsbegründung sagt im Wesentlichen - wenn ich das Legalesisch richtig deute - daß ein Widerspruch gegen die Entscheidung des Gemeinderates nicht mehr möglich ist, weil der Gemeinderat bereits entschieden hat.

Zitat:
Die Beteiligung der Beklagten am Projekt Stuttgart 21 kann aber jedenfalls deshalb nicht (mehr) zum Gegenstand eines Bürgerentscheids gemacht werden, weil insoweit bereits bindende Gemeinderatsbeschlüsse vorliegen, die zu rechtlich verbindlichen Vereinbarungen geführt haben.

Schon die Zustimmung des Gemeinderates zu der am 07.11.1995 zwischen den Projektbeteiligten getroffenen Rahmenvereinbarung dürfte eine Grundsatzentscheidung über das „Ob“ der Beteiligung der Beklagten am Projekt Stuttgart 21 - auch in finanzieller Hinsicht - beinhalten.

Eine verbindliche Entscheidung über die Beteiligung der Beklagten am Projekt Stuttgart 21 stellt jedenfalls die Zustimmung des Gemeinderates zur Realisierungsvereinbarung vom 24.07.2001 dar, die nach Abschluss des entsprechenden Vertrages nicht mehr widerrufen werden kann. Insgesamt hat die Beklagte durch die Vereinbarungen von 1995 und 2001 finanzielle Verpflichtungen bzw. Kostenrisiken in Höhe von 78,06 Mio. EUR übernommen.

http://vgstuttgart.de/servlet/PB/menu/1244220/index.html?ROOT=1192939

Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: als Eckdaten für den rechtlichen point of no return werden die Jahre 1995 (!) und 2001 genannt.

Sehr schön auch die "Kostenrisiken in Höhe von 78,06 Mio. EUR".

Tja, wenn's mal dabei bleibt... Pfeifen
#415:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:14
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


"die dich verarschen, die hast du selbst gewählt...


Der beste Grund zum nicht wählen den ich kenne.


Ich wähle AXO!

*schleim...
#416:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:22
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:


(das ist übrigens keine "Stammtischparole", sondern steht gelegentlich in der Tageszeitung...)

wie auch das Gegenteil.

Ein Politiker wird bei einem krummen Geschäft erwischt
Reaktion des deutschen: siehste, korruption, hab doch immer gewusst, das Demokratie nicht funktioniert
Raktion eines Amis: siehste, ist erwischt worden, unsere Demokratie funktioniert


weil die Amis allgemein noch naiver und entsprechend leichter zu verarschen sind als die Deutschen.

Korruption, Auftragsgeschachere, Steuermauscheleien und dergleichen mehr ist in Deutschland (und nicht nur da)
flächendeckender Bestandteil von Wirtschaft und Politik - vom kleinsten Hansfranz bis zur "großen" Industrie.
Die 0,0000irgendwas Prozentziffer die hier und da mal hopp genommen wird bestätigt den Deutschen
zu Recht was eigentlich los ist - die Amis hingegen bilden sich entsprechend Deiner Darstellung ein das die Aufgeflogenen die Einzigen sind. Pillepalle

Für das Festhalten an diesem Projekt gibts nur einen Grund -> die Politik ist gegenüber der Wirtschaft in der Pflicht das um jeden Preis durchzuziehn.
Und wenns in die Hose geht sind die verantwortlichen Politiker längst weg vom Fenster,
die Bauunternehmen haben kassiert und "jeder" hat was er wollte.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.10.2010, 20:33, insgesamt einmal bearbeitet
#417:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:22
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


"die dich verarschen, die hast du selbst gewählt...


Der beste Grund zum nicht wählen den ich kenne.


auch der beste grund ist nicht grund genug.
#418:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:23
    —
Erinnert ihr euch noch?

Zitat:

Proteste gegen das Kraftwerk Wyhl

(Am Kaiserstuhl nähe Freiburg / i. Breisgau)

Kurz nach der Ankündigung begannen 27 Bürger aus Wyhl, gegen das Kraftwerk zu protestieren. Bald darauf gründeten sich in umliegenden Ortschaften und im Elsaß Initiativen, da die Menschen um die Verschandelung der Gegend am Oberrhein fürchteten. 1975 wurde mit der Errichtung der Baustelle für das erste Reaktorgebäude begonnen, obwohl die finale Genehmigung für den Bau des Kernkraftwerks noch ausstand. Im Verlauf der Proteste wurde die Baustelle des Kraftwerkes besetzt. Am 27. Mai 1975 fand eine Sondersitzung der Landesregierung statt, die sich mit dem weiteren Vorgehen befaßte.


http://www.burghard-hugo-schollmeyer.de/Proteste%20gegen%20das%20Kraftwerk%20Wyhl.htm

Damals war der Protest erfolgreich .....
#419:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:28
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


"die dich verarschen, die hast du selbst gewählt...


Der beste Grund zum nicht wählen den ich kenne.


Ich wähle AXO!

*schleim...


Der steht aber zu keiner Wahl - weil Pseudonym für jemanden der weder Lobby noch Partei hat.
Trotzdem Danke für die unkaschierte Zustimmung - is selten genug das hier wer zugeben kann
das er mit wem anders einer Meinung ist.
#420:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:30
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


"die dich verarschen, die hast du selbst gewählt...


Der beste Grund zum nicht wählen den ich kenne.


auch der beste grund ist nicht grund genug.


Verarschen kann mich nur wem ich vertraue - mit meiner (Wahl-)stimme spreche ich mein Vertrauen aus.
Ich fühl mich schon seid Jahren nicht mehr verarscht...
#421:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:32
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


"die dich verarschen, die hast du selbst gewählt...


Der beste Grund zum nicht wählen den ich kenne.


auch der beste grund ist nicht grund genug.


Verarschen kann mich nur wem ich vertraue - mit meiner (Wahl-)stimme spreche ich mein Vertrauen aus.
Ich fühl mich schon seid Jahren nicht mehr verarscht...


wie sieht deine partizipation am öffentlichen leben aus? oder bist du gar wunschlos glücklich?
#422:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:40
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:

Die Schülerdemo war an diesem Ort NICHT genehmigt. Das ist Fakt.



öhm - "ein Hoch auf das ewige Fortbestehen der DDR" - mit genehmigten Demonstrationen
wäre ihr Ende verunmöglicht gewesen.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.10.2010, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet
#423:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:42
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


"die dich verarschen, die hast du selbst gewählt...


Der beste Grund zum nicht wählen den ich kenne.


auch der beste grund ist nicht grund genug.


Verarschen kann mich nur wem ich vertraue - mit meiner (Wahl-)stimme spreche ich mein Vertrauen aus.
Ich fühl mich schon seid Jahren nicht mehr verarscht...


wie sieht deine partizipation am öffentlichen leben aus? oder bist du gar wunschlos glücklich?



ich mach das in diesem System Vernünftigste -> GELD
und mit dem partizipiere ich soviel ich Lust habe - egal wer grad regiert.

wogegen ihr Euch aufregt ist eben dieses Prinzip - das Dumme ist nur - ihr greift nicht das Prinzip an...
#424:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 21:03
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
ihr greift nicht das Prinzip an...


Mit den Augen rollen
#425:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:25
    —
Zitat:
AXO
Korruption, Auftragsgeschachere, Steuermauscheleien und dergleichen mehr ist in Deutschland (und nicht nur da)
flächendeckender Bestandteil von Wirtschaft und Politik - vom kleinsten Hansfranz bis zur "großen" Industrie.
Die 0,0000irgendwas Prozentziffer die hier und da mal hopp genommen wird bestätigt den Deutschen
zu Recht was eigentlich los ist - die Amis hingegen bilden sich entsprechend Deiner Darstellung ein das die Aufgeflogenen die Einzigen sind. Pillepalle

Für das Festhalten an diesem Projekt gibts nur einen Grund -> die Politik ist gegenüber der Wirtschaft in der Pflicht das um jeden Preis durchzuziehn.
Und wenns in die Hose geht sind die verantwortlichen Politiker längst weg vom Fenster,
die Bauunternehmen haben kassiert und "jeder" hat was er wollte.


Bananenrepublik Deutschland: http://www.handelsblatt.com/politik/international/uno-besiegelt-konvention-gegen-korruption;1004509
#426:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:51
    —
Ich weiß gar nicht, was diese Hüter der Obrigkeit hier im FGH zu suchen haben, die den Protest lächerlich zu machen versuchen - unter dem Deckmantel einer angeblichen "Demokratie".

Es gibt keine Demokratie in Europa, nirgendwo, weil nirgendwo Mitbestimmung Betroffener existiert. Parlamentarismus kann konzeptionelle Mitbestimmung nicht annähernd ersetzen.

Auf folgender Seite kann man seinen Unmut über das Projekt Stuttgart21 und die unangemessene staatliche Gewalt auch virtuell ausdrücken:
http://www.campact.de/bahn/ml4/mailer

Skeptiker
#427:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 23:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Demokratie in Europa, nirgendwo, weil nirgendwo Mitbestimmung Betroffener existiert. Parlamentarismus kann konzeptionelle Mitbestimmung nicht annähernd ersetzen.

kannst du mir mal erklären, wie es sein kann, dass die menschen/wähler seit 1982, seit das projekt angedacht wurde (hier), nie in mehrheit auf die idee gekommen sind, zb. die landesregierung in BaWü abzuwählen - nicht mal in stuttgart eine MEHREIT gegen stuttgart21 zu wählen?
#428:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 23:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Demokratie in Europa, nirgendwo, weil nirgendwo Mitbestimmung Betroffener existiert. Parlamentarismus kann konzeptionelle Mitbestimmung nicht annähernd ersetzen.

kannst du mir mal erklären, wie es sein kann, dass die menschen/wähler seit 1982, seit das projekt angedacht wurde (hier), nie in mehrheit auf die idee gekommen sind, zb. die landesregierung in BaWü abzuwählen - nicht mal in stuttgart eine MEHREIT gegen stuttgart21 zu wählen?

Auch wenn ich nicht viel von den jetzigen Demonstrationen halte, ja das kann ich erklären.
(Natürlich nur eine mögliche Erklärung)


http://de.wikipedia.org/wiki/Ostrogorski-Paradox hat folgendes geschrieben:
Das Paradoxon zeigt, dass es bei Wahlen und Abstimmungen zu starken Verzerrungen des "Wählerwillens" kommen kann, wenn über komplette Parteiprogramme abgestimmt wird und nicht (getrennt) über einzelne Sachfragen.
#429:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 23:38
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Demokratie in Europa, nirgendwo, weil nirgendwo Mitbestimmung Betroffener existiert. Parlamentarismus kann konzeptionelle Mitbestimmung nicht annähernd ersetzen.

kannst du mir mal erklären, wie es sein kann, dass die menschen/wähler seit 1982, seit das projekt angedacht wurde (hier), nie in mehrheit auf die idee gekommen sind, zb. die landesregierung in BaWü abzuwählen - nicht mal in stuttgart eine MEHREIT gegen stuttgart21 zu wählen?

Auch wenn ich nicht viel von den jetzigen Demonstrationen halte, ja das kann ich erklären.
(Natürlich nur eine mögliche Erklärung)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ostrogorski-Paradox hat folgendes geschrieben:
Das Paradoxon zeigt, dass es bei Wahlen und Abstimmungen zu starken Verzerrungen des "Wählerwillens" kommen kann, wenn über komplette Parteiprogramme abgestimmt wird und nicht (getrennt) über einzelne Sachfragen.


Danke!

Genau das ist die Erklärung.

Skeptiker
#430:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 23:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
ihr greift nicht das Prinzip an...


Mit den Augen rollen


darin stimm ich Dir zu - wenn auch aus anderer Perspektive....
#431:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 01:10
    —
Link

Zitat:
Bei den Protesten im Schlossgarten sind am Donnerstagvormittag auffallend viele Kinder und Jugendliche ins Visier von Wasserwerfern und Pfefferspray geraten. Der Grund dafür: Zeitgleich mit dem Polizeieinsatz war nur wenige Meter entfernt eine Schülerdemonstration gegen Stuttgart 21 geplant. Die Teilnehmer schlossen sich spontan den Protesten an, bei denen es zahlreiche Leichtverletzte gab. [...]

[...] Um 10 Uhr versammelten sich laut Veranstalter 2000 junge Leute zur Kundgebung in der Lautenschlagerstraße. "Danach hätte es einen Zug über Theodor-Heuss-Straße, Rotebühlplatz und Schillerstraße in den Schlossgarten geben sollen", heißt es beim Amt für Öffentliche Ordnung, das die Aktion vergangenen Freitag genehmigt hatte. Zuvor hatte es Gespräche mit Polizei und Jugendoffensive gegeben.

[...] Man müsse auch Jugendlichen zutrauen, dass sie wüssten, dass man sich nicht folgenlos bei Blockaden der Polizei in den Weg stellen könne.


Also: Die Schülerdemo war genehmigt, die Polizei wußte davon, daß die Schüler demonstrierten, und die Polizeiaktion rollte zeitgleich los. Und es ist ein Unding, so gegen den normalen Bürger vorzugehen. Es ist keine Rechtfertigung, mit Gewalt gegen jemanden vorzugehen, "weil er wüßte, was er riskiere".

Zuletzt bearbeitet von Critic am 02.10.2010, 01:13, insgesamt einmal bearbeitet
#432:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 01:12
    —
fefe hat nen schönen tweet gebloggt:

Bahnhof des himmlischen Friedens...

hat tatsächlich Mempotenzial.
#433:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 02:30
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was dieser ganze Hickhack soll. Sollen sie doch einen Volksentscheid machen und gut ist.


nichts für ungut... aber das möchte ich nicht wirklich haben.... st. florian lässt grüssen...
und wer soll in diesen volksentscheid eingebunden werden?
nur die anwohner rund um den bahnhof?
nur die stuttgarter?
alle anwohner zwischen ulm und stuttgart?
alle württemberger?
alle baden-württemberger?
alle deutschen, da auch bundesmittel ausgegeben werden?
auch die anrainerstaaten, die indirekt durch dieses projekt auch betroffen sind?


meinst du dieses totschlagargument sei schlüssig?


das ist kein totschlagargument, sondern eine ernst gemeinte frage... wen würdest du denn nun tatsächlich über das projekt abstimmen lassen?
Ist diese frage nicht berechtigt?
Willst du bei einem grossprojekt die leute abstimmen lassen, die 10 jahre lang eine baustelle vor der haustüre haben?
welches grossprojekt wird dann noch gebaut?
#434:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 02:31
    —
York hat folgendes geschrieben:
Erinnert ihr euch noch?

Zitat:

Proteste gegen das Kraftwerk Wyhl

(Am Kaiserstuhl nähe Freiburg / i. Breisgau)

Kurz nach der Ankündigung begannen 27 Bürger aus Wyhl, gegen das Kraftwerk zu protestieren. Bald darauf gründeten sich in umliegenden Ortschaften und im Elsaß Initiativen, da die Menschen um die Verschandelung der Gegend am Oberrhein fürchteten. 1975 wurde mit der Errichtung der Baustelle für das erste Reaktorgebäude begonnen, obwohl die finale Genehmigung für den Bau des Kernkraftwerks noch ausstand. Im Verlauf der Proteste wurde die Baustelle des Kraftwerkes besetzt. Am 27. Mai 1975 fand eine Sondersitzung der Landesregierung statt, die sich mit dem weiteren Vorgehen befaßte.


http://www.burghard-hugo-schollmeyer.de/Proteste%20gegen%20das%20Kraftwerk%20Wyhl.htm

Damals war der Protest erfolgreich .....


ich war mal so frei, den wesentlichen punkt fett zu markieren...
#435:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 06:52
    —
[ironiemodus]

BTW: Die paar Verletzten sollen sich mal nicht so anstellen. Auch wenn die Polizei hart vorgegangen ist, so hat sie diesmal dennoch nicht alle ihre demokratisch legitimierten Befugnisse ausgeschöpft. freakteach

[/ironiemodus]

heiseforum: diskord hat folgendes geschrieben:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:303:0017:0035:DE:PDF

ERLÄUTERUNGEN (*) ZUR CHARTA DER GRUNDRECHTE
[...]

Erläuterung zu Artikel 2 — Recht auf Leben
[...]

2. [...]„Die Todesstrafe ist abgeschafft. Niemand darf zu dieser
Strafe verurteilt oder hingerichtet werden.“[...]

3. a) „Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels (2)
betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung
verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
[...] c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“.

Das Recht auf Leben kennt in der EU enge Grenzen. Bei allem was als
Aufruhr oder Aufstand eingestuft wird, dürfen die "Aufrührer und
Aufständler" getötet werden um den Aufstand/Aufruhr niederzuschlagen.
Dies ist gültiges EU-Recht seit dem 1.12.2009.
#436:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 07:16
    —
Römer 13 hat folgendes geschrieben:
1Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. 2Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen. 3Denn die Gewaltigen sind nicht den guten Werken, sondern den bösen zu fürchten. Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes, so wirst du Lob von ihr haben. 4Denn sie ist Gottes Dienerin dir zu gut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe über den, der Böses tut. 5Darum ist's not, untertan zu sein, nicht allein um der Strafe willen, sondern auch um des Gewissens willen.

6Derhalben müßt ihr auch Schoß geben; denn sie sind Gottes Diener, die solchen Schutz handhaben. 7So gebet nun jedermann, was ihr schuldig seid: Schoß, dem der Schoß gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt.


Schamane in Aktion
#437:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 08:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Parlamentarismus kann konzeptionelle Mitbestimmung nicht annähernd ersetzen.

Um über Konzepte entscheiden zu können, braucht man Fachwissen. Das hat ein Bürger in der Regel nicht. Kannst du die Anforderungen an die städtebauliche Entwicklung einer Millionenstadt in den kommenden Jahrzehnten abschätzen? Oder Kosten-Nutzen-Relationen gesamteuropäischer Verkehrskonzepte? Also ich jedenfalls kann das nicht. Und ich unterstelle einfach mal, dass die demonstrierenden Schüler das auch nicht können.

Leider geht es in der aktuellen Diskussion ja schon lange nicht mehr um Konzepte oder Fakten. Es geht um Emotionen. KINDER! DAS WAREN KINDER!!!! Ja und? Als ob das irgendetwas an der Sache ändern würde.

Ich bin strikt dagegen, dass wichtige Fragen von Leuten entschieden werden, die davon keine Ahnung haben. Da macht es auch die Masse nicht. 1000 Mal keine Ahnung bleibt keine Ahnung. Wenn ich einen komplizierten Hirntumor habe, mache ich keine Umfrage unter den Krankenschwestern. Ich frage den Chefarzt. Die zuständigen Sachbearbeiter bei der Bahn und im Bauamt Stuttgart beschäftigen sich seit 15 Jahren mit dem Thema. Länger als einige der Schüler überhaupt leben. Ich muss nicht lange überlegen, wem ich mehr Kompetenz zutraue.
#438: War Polizeigewalt die Antwort auf Demonstrantengewalt? Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 09:01
    —
hier das Bild vom fliegenden Stuhl, wird ja in allen Medien gern erwähnt



dieses Bild wird ja Land auf Land ab immer für die von Demonstranten ausgehende Gewalt gegen die Polizisten angeführt.

im linken Bildfeld sieht man noch jemanden beim halten einer Bank, ob er diese wegwerfen will oder versucht eine Barrikade zu bauen oder einfach nur gerne mal eine Bank trägt, geht aus dem Bild nicht hervor Smilie

Da ja bei jeder Demo Kamerateams der Polizei dabei sind, wird sich ja wohl der Ereignishergang problemlos rekonstruieren lassen. Flogen erst Stühle und Bänke oder wurden zuerst der Wasserwerfer und das Pfefferspray eingesetzt?
#439:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 10:45
    —
Zitat:
Ich bin strikt dagegen, dass wichtige Fragen von Leuten entschieden werden, die davon keine Ahnung haben.


Danke!
Du bestätigst meine Meinung, das wir uns in keiner Demokratie mehr befinden, sondern in einer
http://de.wikipedia.org/wiki/Postdemokratie


Zitat:
Eine seiner Thesen ist, dass sich die heutigen Demokratien dem Zustand der Postdemokratie immer mehr annähern und so in den heutigen Demokratien der „Einfluß privilegierter Eliten“[4] zunimmt. Zu den privilegierten Eliten zählen vor allem „bestimmte Unternehmer“[5], die durch Lobbyismus wesentlich größeren Einfluss auf die Regierungen haben als andere Interessengruppen oder Nichtregierungsorganisationen.

und ich ergänze mal: als die ahnungslosen Bürger Mit den Augen rollen
#440:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 10:57
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Ich bin strikt dagegen, dass wichtige Fragen von Leuten entschieden werden, die davon keine Ahnung haben. Da macht es auch die Masse nicht. 1000 Mal keine Ahnung bleibt keine Ahnung. Wenn ich einen komplizierten Hirntumor habe, mache ich keine Umfrage unter den Krankenschwestern. Ich frage den Chefarzt. Die zuständigen Sachbearbeiter bei der Bahn und im Bauamt Stuttgart beschäftigen sich seit 15 Jahren mit dem Thema. Länger als einige der Schüler überhaupt leben. Ich muss nicht lange überlegen, wem ich mehr Kompetenz zutraue.


Hältst du es auch für ausgeschlossen, dass der Chefarzt seine Meinung den Krankenschwestern erklärt? Oder dass du eine Umfrage unter den Krankenschwestern machst, ob schon mal ein Patient bei diesem Chefarzt überlebt hat?

Ich habe auch Bedenken, jede Einzelentscheidung im europäischen Verkehrskonzept zur Volksabstimmung zur bringen. Aber ich verwende zum Beispiel sehr selten den Zug, weil ich dabei zwei Landesgrenzen überqueren müsste, an denen der Zugsverkehr selten vernünftig aufeinander abgestimmt ist.
Ich halte mich also durchaus für kompetent genug, um zu beurteilen, dass die momentane europäische Bahnpolitik miserabel ist, wenn man nicht grade von Brüssel nach Frankreich will und dass sich dieses Problem durch nationale Volksabstimmungen eher verschärfen würde. Die Frage, wer abstimmt, ist also mehr als berechtigt, da Politik in erster Linie Interessensausgleich ist.

Unabhängig von diesen Überlegungen zur "richtigen" Entscheidung gibt es aber noch den Aspekt, dass man dich als erwachsenen Menschen nicht zu jeder "richtigen" Behandlung deiner Krankheit zwingen sollte. Und dass die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss.
Wenn du nach deiner Hirntumoroperation zu früh aufstehst, rechtfertigt das nicht, dich zu verprügeln oder das Schmerzmittel abzudrehen.

Meines Erachtens wäre es die Aufgabe der Politik gewesen, angesichts des Protestes die superkompetenten Experten die komplexen Zusammenhänge erklären zu lassen.
#441:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 11:20
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was dieser ganze Hickhack soll. Sollen sie doch einen Volksentscheid machen und gut ist.


nichts für ungut... aber das möchte ich nicht wirklich haben.... st. florian lässt grüssen...
und wer soll in diesen volksentscheid eingebunden werden?
nur die anwohner rund um den bahnhof?
nur die stuttgarter?
alle anwohner zwischen ulm und stuttgart?
alle württemberger?
alle baden-württemberger?
alle deutschen, da auch bundesmittel ausgegeben werden?
auch die anrainerstaaten, die indirekt durch dieses projekt auch betroffen sind?


meinst du dieses totschlagargument sei schlüssig?


das ist kein totschlagargument, sondern eine ernst gemeinte frage... wen würdest du denn nun tatsächlich über das projekt abstimmen lassen?
Ist diese frage nicht berechtigt?

Ja, die Frage ist berechtigt. Allerdings hattest Du sie schon selbst beantwortet:

Woici hat folgendes geschrieben:
die 10.000.000 einwohner baden-württembergs haben bei der letzten landtagswahl entscheiden, dass sie eine regierung haben wollen, die das bahnprojekt durchzieht.
#442: 2006 gab es auch anderes zu bereden Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 12:35
    —
@Babyface

so einfach scheint das wohl nicht zu sein. Bei der letzten Landtagswahl in BW (2006) stand ja nicht nur ein Thema zur Auswahl, sondern man traf seine Entscheidung (idealtypisch gesprochen) anhand mehrerer Themen.

Wenn man mal als nicht BW - Bewohner davon ausgeht, dass der allseits bekannte Wahl-O-Mat eine gewisse Repräsentanz der Themen darstellt, die für die Wahl relevant sind, so fand ich dort kein Stuttgart 21!

Spiel doch mal den Wahl-O-Mat von 2006

Wahl-O-Mat BW 2006

oder hier zur Hauptseite:

http://www.bpb.de/methodik/C2ZLZC,0,0,Willkommen_beim_WahlOMat.html

Allenfalls diese 2 Thesen, die man damit um ein paar Ecken (und bei These 16 hauts selbst da nicht wirklich hin zwinkern ) in Verbindung bringen könnte:

Zitat:

These 30 von 30
Volksentscheide auf Landesebene erleichtern!


Zitat:
These 16 von 30
Die Verlagerung des Güterverkehrs auf die Schiene soll vom Land stärker finanziell gefördert werden.


Na ja, vielleicht lässt sich noch die ein oder anderer These finden, aber S21 fanden meine verschlafenen Augen nirgends.
#443:  Autor: LingLing,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 13:25
    —
http://www.youtube.com/watch?v=G9p1G-3_mtI

Schaut euch mal die Stelle bei 1.30 an, echt heftig, wer will noch mal wer hat noch nicht. Geschockt

Und hier dreht einer völlig am Rad.
http://www.youtube.com/watch?v=W1UYd5LDQXA
#444: Schutzhelm birgt dunkel Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 14:01
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=G9p1G-3_mtI

Schaut euch mal die Stelle bei 1.30 an, echt heftig, wer will noch mal wer hat noch nicht. Geschockt

Und hier dreht einer völlig am Rad.
http://www.youtube.com/watch?v=W1UYd5LDQXA



Geschockt

der bärige Kerl mit dem Kahlschlägel praktisch aus zwei Kameras gefilmt. Den kann man dann aber wenigstens identifizieren.

Problematisch finde ich, dass Polizisten mit Helm und voller Montur nicht irgendwie eine gut erkennbare Nummer haben, an der man sie bei Fehlverhalten überführen könnte. So könnte man vor Demo oder allgemeinem Einsatz beginnen Große leuchtende Startnummerleibchen zu vergeben, damit man intern ermitteln kann.
#445: Re: Schutzhelm birgt dunkel Autor: LingLing,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 14:04
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=G9p1G-3_mtI

Schaut euch mal die Stelle bei 1.30 an, echt heftig, wer will noch mal wer hat noch nicht. Geschockt

Und hier dreht einer völlig am Rad.
http://www.youtube.com/watch?v=W1UYd5LDQXA



Geschockt

der bärige Kerl mit dem Kahlschlägel praktisch aus zwei Kameras gefilmt. Den kann man dann aber wenigstens identifizieren.

Problematisch finde ich, dass Polizisten mit Helm und voller Montur nicht irgendwie eine gut erkennbare Nummer haben, an der man sie bei Fehlverhalten überführen könnte. So könnte man vor Demo oder allgemeinem Einsatz beginnen Große leuchtende Startnummerleibchen zu vergeben, damit man intern ermitteln kann.


Das wäre wirklich gut. Wenn es diese Kennzeichnung gebe, die ja auch schon länger gefordert wird, würde sich so mancher Polizist korrekter Verhalten.
#446:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 14:44
    —
Was spricht eigentlich gegen einen sofortigen Baustopp bis zur Landtagswahl?
#447:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 15:54
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
[ironiemodus]

BTW: Die paar Verletzten sollen sich mal nicht so anstellen. Auch wenn die Polizei hart vorgegangen ist, so hat sie diesmal dennoch nicht alle ihre demokratisch legitimierten Befugnisse ausgeschöpft. freakteach

[/ironiemodus]

heiseforum: diskord hat folgendes geschrieben:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:303:0017:0035:DE:PDF

ERLÄUTERUNGEN (*) ZUR CHARTA DER GRUNDRECHTE
[...]

Erläuterung zu Artikel 2 — Recht auf Leben
[...]

2. [...]„Die Todesstrafe ist abgeschafft. Niemand darf zu dieser
Strafe verurteilt oder hingerichtet werden.“[...]

3. a) „Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels (2)
betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung
verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
[...] c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“.

Das Recht auf Leben kennt in der EU enge Grenzen. Bei allem was als
Aufruhr oder Aufstand eingestuft wird, dürfen die "Aufrührer und
Aufständler" getötet werden um den Aufstand/Aufruhr niederzuschlagen.
Dies ist gültiges EU-Recht seit dem 1.12.2009.


Damit wird ein weiteres Mal deutlich, dass die EU nicht der "Freizügigkeit der Bürger" oder "der Freiheit" oder so einem Rhabarber, Rhabarber dient, sondern allein der Freiheit des Kapitals und seiner Bluthunde, die seine Interessen notfalls mit allen Mitteln verteidigen.

Die EU ist ein reaktionäres, imperialistisches Projekt.

Ein vereintes Europa bräuchte als Grundlage demokratische, soziale, ökologische, humanistische und friedliche Grundlagen, dann wäre das vereinte Europa auch ein Europa der Menschen. So ist es das nur in der Propaganda der Merkels, Sarkozys und anderen Kotzbrocken-Figuren ...-

Skeptiker
#448:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 15:59
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Trotzdem Danke für die unkaschierte Zustimmung - is selten genug das hier wer zugeben kann das er mit wem anders einer Meinung ist.

Skeptiker hat auch manchmal sehr schlüssige Standpunkte.

Meinungen sind mir gar nicht mal so entscheidend. Interessanter finde ich, ob sie mit Begründungen unterfüttert sind - oder wie manchmal der Fall - nur nachgeplatterte Aussagen sind.

Nur wer einen anderen Standpunkt hat als ich, kann meine Wahrnehmung wirklich erweitern. Abermanchmal sehe ich die Dinge halteinfach genauso. Das ist mal ganz beruhigend und mindert den Selbstzweifel. zwinkern
#449: Re: Schutzhelm birgt dunkel Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 15:59
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=G9p1G-3_mtI

Schaut euch mal die Stelle bei 1.30 an, echt heftig, wer will noch mal wer hat noch nicht. Geschockt

Und hier dreht einer völlig am Rad.
http://www.youtube.com/watch?v=W1UYd5LDQXA



Geschockt

der bärige Kerl mit dem Kahlschlägel praktisch aus zwei Kameras gefilmt. Den kann man dann aber wenigstens identifizieren.


ja. und? du glaubst doch nicht ernsthaft für den typen kommt was nach? Suspekt
#450:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 16:00
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Was spricht eigentlich gegen einen sofortigen Baustopp bis zur Landtagswahl?


das machtbewusstsein der herrschenden.
#451:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 16:27
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Was spricht eigentlich gegen einen sofortigen Baustopp bis zur Landtagswahl?


das machtbewusstsein der herrschenden.


Nee. Bindende Verträge. Die vermutlich auch noch ohne Alternative sind.
#452:  Autor: LingLing,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 16:31
    —
Zitat:
In dem Interview sagte Rech weiter: "Zunächst habe ich mich vor die Polizei zu stellen, bis das Gegenteil vorliegt."Er räumte allerdings ein, dass es noch keine handfesten Beweise für die angebliche Gewalt von Seiten der Demonstranten gebe. Die Videoaufnahmen würden nun ausgewertet.
http://www.n-tv.de/politik/Scharfe-Kritik-an-Minister-Rech-article1624921.html


Hier wird ja jemand zunehmend kleinlauter. Sehr glücklich

Zuletzt bearbeitet von LingLing am 02.10.2010, 16:31, insgesamt einmal bearbeitet
#453:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 16:31
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
kannst du mir mal erklären, wie es sein kann, dass die menschen/wähler seit 1982, <...> nie in mehrheit auf die idee gekommen sind, zb. die landesregierung in BaWü abzuwählen - nicht mal in stuttgart eine MEHREIT gegen stuttgart21 zu wählen?

Weil keine zur Wahl stand?

jagy hat folgendes geschrieben:
Bahnhof des himmlischen Friedens...

Ja. Ein Mime?

Ich wollte schon die Phrase dreschen und aus der FBQ das "Gorleben des Nordens" machen... Aber dafürliegt Gorleben selbst schon zu weit nörlich. Hat nicht angezogen.

Es ist schonfaszinierend, dass ausgerechnet diese Regierung plötzlich diese ganzen Großprojekte durchprügelt. Und wer hätte gedacht, dass dieses Verb so zweitdeutig so zutreffend ist!

"Merkel, die Prügelkanzlerin"?

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Um über Konzepte entscheiden zu können, braucht man Fachwissen. Das hat ein Bürger in der Regel nicht.

Im Zweifel ist ein schlechtes Plebiszit aber einer undemokratischen Fachentscheidung vorzuziehen, weil der Mensch das Rechthat, für sich selbst falsche Entscheidungen zu treffen. Und das in jeder Hinsicht. Würdest Du das nicht wollen, müsstest/würdest Du alle menschen durch die Bank entmündigen - incl. Dir selbst.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ich bin strikt dagegen, dass wichtige Fragen von Leuten entschieden werden, die davon keine Ahnung haben.

Du sprichst jetzt von durch Lobbyisten ferngesteuerte Politiker?

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn ich einen komplizierten Hirntumor habe, mache ich keine Umfrage unter den Krankenschwestern. Ich frage den Chefarzt. Die zuständigen Sachbearbeiter bei der Bahn und im Bauamt Stuttgart beschäftigen sich seit 15 Jahren mit dem Thema.

Wenn Du einen Hirntumor hast, fragst Du aber nicht nur einen Arzt, sondern zwei oder drei - und dann triffst DU eine Entscheidung welchem Rat Du folgst und wessen Empfehlung.

Ausserdem würde ich nie den Rat eine Schwester ausschlagen. Selbst kluge Hirnchirugen vertrauen ihren Schwestern. Abhängig von deren Qualifikation - und noch mehr von deren Erfahrung!

Aber wer im Bauamt hat denn nun den Tumor?

Ich habe selber erlebt,was für hahnebüchenen Scheiss der Leiter des Bauamts hier manchmal verzapft. Und was für schlechte Entscheidungen von der LVS bzgl der Verkehrsplanung hier getroffen wurden. Erzähl' mir nix von deren angeblicher Fachkompetenz. Die schaffen nicht den kleinsten Blick über ihren formalen Tellerrand - geschweige denn grössere Zusammenhänge zu erfassen.

IMHO geht es um zwei Entscheidungen.
Erstens die Trasse, die aber weitestgehend unstrittig ist - obwohl die Politik das gern anders darstellt.
Und die Tieferlegung des Bahnhofs. Das wiederum ist eine lokale Entscheidung, die rein die betroffenen Bürger der Verwaltungseinheit angeht. Also eine Entscheidung der Bürger der Stadt. Aber das geht es schon wieder los... da mischen sich dann die 'Oberen' wieder ein und machen sich wichtig.
#454:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 17:13
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Im Zweifel ist ein schlechtes Plebiszit aber einer undemokratischen Fachentscheidung vorzuziehen, weil der Mensch das Rechthat, für sich selbst falsche Entscheidungen zu treffen.

bei einer volksabstimmung werden aber entscheidungen getroffen, die eben NICHT nur für sich selbst sind.
#455:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 19:34
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Was spricht eigentlich gegen einen sofortigen Baustopp bis zur Landtagswahl?


das machtbewusstsein der herrschenden.


Nee. Bindende Verträge. Die vermutlich auch noch ohne Alternative sind.


Dann ist der Atomaustieg auch ohne Alternative und dennoch wird er aufgeschoben. Und da gab es auch schon bindende Verträge, die jetzt gekippt wurden.
#456:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 20:01
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
bei einer volksabstimmung werden aber entscheidungen getroffen, die eben NICHT nur für sich selbst sind.

Ich glaube, Du hast das Wesen derDemokratie noch nicht ganz erfasst. Wenn das Individuum falsche (und wir vermuten nur, dass es falsche (!) sind) Entscheidungen für sich treffen darf, warum sollten es dann Völker nicht dürfen? Wenn wir Deutschen für uns in deutschland falsche Verkehrspolitische Weichen (wie treffend!) stellen und die Franzosen dann gesamteuropäisch darunter leiden sollten... so what? Die häten dafür sicher mehr Verständnis, wie umgekehrt.... Miesepetrige Deutsche!

Es ist das Wesen der Freiheit, sich auch falsch entscheiden zu dürfen!
Oder wie Herman van Veen vermutlich sagen würde: "Anders richtig."

Das solche Entscheidungen immer mit solchem Druck durchgesetzt werden müssen ist ein gutes Indiz dafür, dass sie die sind, die falsch sind. Bei einem Projekt, das 15 Jahre Vorlauf hat, sollte es doch nicht auf ein paar Monate zusätzliche Öffentlichkeitsarbeit ankommen, oder? Auch nicht auf einen Baustop. Diese Verzögerungen sind bei solchen Projekten normal - selbst ohne Demonstranten.

Wenn doch, hat man bei der Planung Fehler gemacht... nämlich die sogenannten Fachleute.

Nein, hier geht es darum, daß sich Politiker in ihren Allmachtsgefühlen bedroht sehen.

"Was, der gemeine Bürger will da mitreden, was wir doch schon über seinen Kopf hinweg entschieden haben? Wie kann er sich nur erdreisten!! So mag er sich setzen und stille schweigen!!!"
#457:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 20:03
    —
interessante Artikel über die Risiken des Baues:
http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/gefahr-fuer-leib-und-leben-stuttgart-21-architekt-fordert-den-sofortigen-baustopp-1596547.html
http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/stuttgart-21-durch-den-gipsboden-in-die-hoelle;2516980
http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/alles-zum-bahnprojekt-stuttgart-21_artikel,-Risiken-fuer-Mineralwasserquellen-und-durch-aufquellenden-Gips-_arid,110693.html

Milliarden ausgeben um dann das Gebaute mit weiteren Milliarden vorm Verfall zu bewahren?
die Bauwirtschaft wirds freuen....
#458:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 21:45
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
interessante Artikel über die Risiken des Baues:
http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/gefahr-fuer-leib-und-leben-stuttgart-21-architekt-fordert-den-sofortigen-baustopp-1596547.html
http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/stuttgart-21-durch-den-gipsboden-in-die-hoelle;2516980
http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/alles-zum-bahnprojekt-stuttgart-21_artikel,-Risiken-fuer-Mineralwasserquellen-und-durch-aufquellenden-Gips-_arid,110693.html

Milliarden ausgeben um dann das Gebaute mit weiteren Milliarden vorm Verfall zu bewahren?
die Bauwirtschaft wirds freuen....


aber es gibt doch bindende verträge und alles ist genehmigt!!!11! noc
#459:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 06:30
    —
Als Argument für den Bahnhof wird immer angeführt, dass man dann 5 min früher in Bratislava ist.

Frage: Wieviele Leute wollen unbedingt 5 min früher in Bratislava sein?
#460:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 12:47
    —
Wir wollen uns heute mal die armen Bäume anschauen, die ihr Leben lassen mußten.

(Nicht ernst gemeint) Muß ja man hier dazu schreiben. Es gibt Leute die tatsächlich so denken.
#461:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 20:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Es gibt Leute die tatsächlich so denken.


Und warum sollte man nicht so denken?
#462:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 10:41
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
IMHO geht es um zwei Entscheidungen.
Erstens die Trasse, die aber weitestgehend unstrittig ist - obwohl die Politik das gern anders darstellt.
Und die Tieferlegung des Bahnhofs. Das wiederum ist eine lokale Entscheidung, die rein die betroffenen Bürger der Verwaltungseinheit angeht. Also eine Entscheidung der Bürger der Stadt. Aber das geht es schon wieder los... da mischen sich dann die 'Oberen' wieder ein und machen sich wichtig.

Ist das so? Meines Wissens ist Bauherr die Deutsche Bahn AG. Sie ist Eigentümerin des Stuttgarter Hauptbahnhofes. Wir haben also einen sehr einfachen Sachverhalt vor uns: eine Aktiengesellschaft möchte eines ihrer Gebäube abreissen und neu bauen. Hier stellt sich schon die Frage, das die "Bevölkerung" da überhaupt mitzureden hat.

Aus einer Meinung zu einem bestimmten Thema folgt nicht automatisch ein Recht mit dieser Meinung gehört zu werden. Dazu braucht man einen Anspruch. Den sehe ich nicht. Ich habe auch ein paar tolle Ideen, wie man den "ground zero" in New York neu gestalten könnte. So what? Folgt daraus ein rechtlicher oder moralischer Anspruch, den Platz zu besetzen und Forderungen zu stellen?
#463:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 10:47
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
IMHO geht es um zwei Entscheidungen.
Erstens die Trasse, die aber weitestgehend unstrittig ist - obwohl die Politik das gern anders darstellt.
Und die Tieferlegung des Bahnhofs. Das wiederum ist eine lokale Entscheidung, die rein die betroffenen Bürger der Verwaltungseinheit angeht. Also eine Entscheidung der Bürger der Stadt. Aber das geht es schon wieder los... da mischen sich dann die 'Oberen' wieder ein und machen sich wichtig.

Ist das so? Meines Wissens ist Bauherr die Deutsche Bahn AG. Sie ist Eigentümerin des Stuttgarter Hauptbahnhofes. Wir haben also einen sehr einfachen Sachverhalt vor uns: eine Aktiengesellschaft möchte eines ihrer Gebäube abreissen und neu bauen. Hier stellt sich schon die Frage, das die "Bevölkerung" da überhaupt mitzureden hat.



Dass die BRD - und damit nicht nur Steuerzahler, sondern das ganze Volk - alleiniger Anteilseigner aller DB- Aktien ist und somit schon jedes Baby ein Mitsprachrerecht haben müsste, ist Dir also entgangen.

Dr. Evil, so wird das nix mit der Weltherrschaft.
#464:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 11:04
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dass die BRD - und damit nicht nur Steuerzahler, sondern das ganze Volk - alleiniger Anteilseigner aller DB- Aktien ist und somit schon jedes Baby ein Mitsprachrerecht haben müsste, ist Dir also entgangen.

Nicht nach dem AktienG. Durch die Privatisierung der Bahn hat der Bund einen Großteil seiner Kontrollmöglichkeiten abgegben. Das Volk hat allenfalls ein in doppelter Hinsicht indirektes Mitspracherecht. Sehr dünn.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil, so wird das nix mit der Weltherrschaft.

Das werden wir ja sehen. Auf den Arm nehmen
#465:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 12:46
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
die Parteiendemokratie ist ja grade das Problem Mit den Augen rollen
es muß eine direkte Demokratie her, in der die Volksvertreter z.B. durch Volksbegehren direkt und sofort abgestraft werden können, wenn sie Scheiße gebaut haben, und nicht erst nach 4 oder mehr Jahren

Geil. Alle 3 Monate Neuwahlen. Wie in der Weimarer Republik. Tolle Idee...

Warum nicht gleich Anarchie? Wir lösen die Parlemente auf und das "Volk" trifft alle Entscheidungen direkt und unmittelbar. Lachen
#466:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 12:50
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
...

Warum nicht gleich Anarchie? Wir lösen die Parlemente auf und das "Volk" trifft alle Entscheidungen direkt und unmittelbar. Lachen


Jaaa. Davor hättest du Schiss, wa?!
Fehlt nur, dass das Volk auch noch wirklich politisch gebildet würde. Wo kämen wir da hin? diablo
#467:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
...

Warum nicht gleich Anarchie? Wir lösen die Parlemente auf und das "Volk" trifft alle Entscheidungen direkt und unmittelbar. Lachen


Jaaa. Davor hättest du Schiss, wa?!
Fehlt nur, dass das Volk auch noch wirklich politisch gebildet würde. Wo kämen wir da hin? diablo

obwohl das ja OT ist,
ich befürchte, dass wir dann recht schnell die todesstrafe bekämen, zumindest für kinderschänder und -mörder.
#468:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:05
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dass die BRD - und damit nicht nur Steuerzahler, sondern das ganze Volk - alleiniger Anteilseigner aller DB- Aktien ist und somit schon jedes Baby ein Mitsprachrerecht haben müsste, ist Dir also entgangen.

Nicht nach dem AktienG. Durch die Privatisierung der Bahn hat der Bund einen Großteil seiner Kontrollmöglichkeiten abgegben. Das Volk hat allenfalls ein in doppelter Hinsicht indirektes Mitspracherecht. Sehr dünn.


aus Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn
Zitat:

Das Grundkapital des Unternehmens beträgt 2,15 Milliarden Euro und ist in 430 Millionen auf Inhaber lautende, nennwertlose Stückaktien eingeteilt. Die Bundesrepublik Deutschland ist Inhaberin aller Anteile.

Da der Bund alle Anteile beibehält und kein Handel damit stattfindet, handelt es sich aufgrund der Eigentümerstruktur um ein privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen.

Ein Staatsunternehmen also. Schulterzucken
Des weiteren sind von dem Umbau auch Bereiche betroffen, die definitiv nicht der Bahn gehören.
#469:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:06
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
...

Warum nicht gleich Anarchie? Wir lösen die Parlemente auf und das "Volk" trifft alle Entscheidungen direkt und unmittelbar. Lachen


Jaaa. Davor hättest du Schiss, wa?!
Fehlt nur, dass das Volk auch noch wirklich politisch gebildet würde. Wo kämen wir da hin? diablo

Bildung? Woher denn ohne Schulen? Kein Staat, keine Steuern, keine Schulen.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich befürchte, dass wir dann recht schnell die todesstrafe bekämen, zumindest für kinderschänder und -mörder.

Zweifellos. Ich würde das aber nicht Strafe nennen. Jeder, der in den VERDACHT gerät, ein Kinderschänder zu sein, würde direkt aufgeknüpft werden.

Kein Staat. Keine Gerichte. Kein Schutz Unschuldiger.
#470:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:08
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
aus Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn
Zitat:

Das Grundkapital des Unternehmens beträgt 2,15 Milliarden Euro und ist in 430 Millionen auf Inhaber lautende, nennwertlose Stückaktien eingeteilt. Die Bundesrepublik Deutschland ist Inhaberin aller Anteile.

Da der Bund alle Anteile beibehält und kein Handel damit stattfindet, handelt es sich aufgrund der Eigentümerstruktur um ein privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen.

Ein Staatsunternehmen also. Schulterzucken
Des weiteren sind von dem Umbau auch Bereiche betroffen, die definitiv nicht der Bahn gehören.

Privatrechtlich organisiert. Exakt. zwinkern
#471:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:28
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
die Parteiendemokratie ist ja grade das Problem Mit den Augen rollen
es muß eine direkte Demokratie her, in der die Volksvertreter z.B. durch Volksbegehren direkt und sofort abgestraft werden können, wenn sie Scheiße gebaut haben, und nicht erst nach 4 oder mehr Jahren

Geil. Alle 3 Monate Neuwahlen. Wie in der Weimarer Republik. Tolle Idee...

Warum nicht gleich Anarchie? Wir lösen die Parlemente auf und das "Volk" trifft alle Entscheidungen direkt und unmittelbar. Lachen


nicht "Neuwahlen", sondern direkte Abwahl einzelner unfähiger Politiker durch die Wähler
aber da wir ja keine Einzelpersonen wählen können, sondern Parteien, ist die direkte Abstrafung unmöglich (ein Schelm, wer böses dabei denkt)

"Nicht-Herrschaft" ist mir übrigens lieber als Parteienherrschaft von Lobbyisten;
ich möchte nämlich von niemandem beherrscht werden
#472:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:29
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

"Nicht-Herrschaft" ist mir übrigens lieber als Parteienherrschaft von Lobbyisten;
ich möchte nämlich von niemandem beherrscht werden


"Nicht-Herrschaft" = Herrschaft des Stärkeren
#473:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:32
    —
aber um beim Thema zu bleiben:

wie es aussieht, war die Eskalation wohl gewollt (und zwar nicht von den Demonstranten)
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2652161_0_7233_-interview-mit-polizeiwissenschaftler-die-politik-wollte-diesen-konflikt-.html
#474:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:33
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

"Nicht-Herrschaft" ist mir übrigens lieber als Parteienherrschaft von Lobbyisten;
ich möchte nämlich von niemandem beherrscht werden


"Nicht-Herrschaft" = Herrschaft des Stärkeren


Quatsch mit Soße

Anarchie: Abwesenheit von Herrschaft Mit den Augen rollen
#475:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:36
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
aus Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn
Zitat:

Das Grundkapital des Unternehmens beträgt 2,15 Milliarden Euro und ist in 430 Millionen auf Inhaber lautende, nennwertlose Stückaktien eingeteilt. Die Bundesrepublik Deutschland ist Inhaberin aller Anteile.

Da der Bund alle Anteile beibehält und kein Handel damit stattfindet, handelt es sich aufgrund der Eigentümerstruktur um ein privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen.

Ein Staatsunternehmen also. Schulterzucken
Des weiteren sind von dem Umbau auch Bereiche betroffen, die definitiv nicht der Bahn gehören.

Privatrechtlich organisiert. Exakt. zwinkern

Ja natürlich, aber wer hat den in einer AG das sagen? Mit den Augen rollen
#476:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:37
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

"Nicht-Herrschaft" ist mir übrigens lieber als Parteienherrschaft von Lobbyisten;
ich möchte nämlich von niemandem beherrscht werden


"Nicht-Herrschaft" = Herrschaft des Stärkeren


Quatsch mit Soße

Anarchie: Abwesenheit von Herrschaft Mit den Augen rollen


Wer würde in einer Anarchie Person A davon abhalten, Person B zu töten?

Edit: Posting unpersöhnlicher Formuliert.
#477:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 13:50
    —
Zitat:
Wer würde in einer Anarchie Person A davon abhalten, Person B zu töten?


Anarchie bedeutet m.M. nicht, das es keine Gesetze gibt, und auch nicht, das niemand Gesetze bzw. deren Einhaltung "überwacht" und Sanktionen verhängt

vielleicht solltest Du Dich erstmal etwas eingehender mit dem Begriff "Anarchie" befassen? zwinkern

aus Wikipedia:
Zitat:
Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet. Die exakte Bezeichnung für diesen Zustand ist Anomie.
#478:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 14:04
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer würde in einer Anarchie Person A davon abhalten, Person B zu töten?


Anarchie bedeutet m.M. nicht, das es keine Gesetze gibt, und auch nicht, das niemand Gesetze bzw. deren Einhaltung "überwacht" und Sanktionen verhängt

vielleicht solltest Du Dich erstmal etwas eingehender mit dem Begriff "Anarchie" befassen? zwinkern

aus Wikipedia:
Zitat:
Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet. Die exakte Bezeichnung für diesen Zustand ist Anomie.


Und wenn es keine institutionelle Gewalt gibt, wer soll dann den Einhalt der Gesetze überwachen und Sanktionen verteilen?
#479:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 14:10
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

"Nicht-Herrschaft" ist mir übrigens lieber als Parteienherrschaft von Lobbyisten;
ich möchte nämlich von niemandem beherrscht werden


"Nicht-Herrschaft" = Herrschaft des Stärkeren


Das Recht des Stärkeren bedeutet Unfreiheit und Unterdrückung für den Unterlegenen. Es gibt dann Unterlegene, die fremdbestimmt und ohne Selbstbestimmung über sich sein müssen. Die einen besitzen dann die Macht und der Rest ist mehr oder weniger entmündigt. Während Nicht-Herrschaft, Herrschaftslosigkeit keine Herrschaft des Stärkeren ist, sondern die Macht befindet sich nicht mehr in der Hand von Einzelnen. Niemand herrscht. Niemand hat das Recht über Andere zu bestimmen. Keiner besitzt Recht und Gesetz. So herrscht absolute Ordnung. Wer Ordnung will, der muss die Herrschaft aufgeben.
#480:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 14:16
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Niemand hat das Recht über Andere zu bestimmen.

Und wenn es doch jemand tut? OHNE Recht?

Anarchie ist eine nette Idee. Sie funktioniert aber nur, wenn alle mitmachen. Was nie der Fall sein wird. Es werden sich immer Menschen finden, die andere unterdrücken wollen. Jede Anarchie wird sich dagegen wehren müssen. Das kann sie nur, indem sie Widerstand organisiert. Sobald sie aber eine Art "Bürgerwehr" (man kann es nennen wie man will) bildet, hat sie die Keimzelle jeder staatlichen Ordnung geschaffen: eine Polizei. zwinkern
#481:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 14:38
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Niemand hat das Recht über Andere zu bestimmen.

Und wenn es doch jemand tut? OHNE Recht?

Anarchie ist eine nette Idee. Sie funktioniert aber nur, wenn alle mitmachen. Was nie der Fall sein wird. Es werden sich immer Menschen finden, die andere unterdrücken wollen. Jede Anarchie wird sich dagegen wehren müssen. Das kann sie nur, indem sie Widerstand organisiert. Sobald sie aber eine Art "Bürgerwehr" (man kann es nennen wie man will) bildet, hat sie die Keimzelle jeder staatlichen Ordnung geschaffen: eine Polizei. zwinkern


Man sollte niemals nie sagen. Der Mensch befindet sich noch in der Entwicklung. Wir sind noch auf einer sehr niedrigen Stufe der Meschwerdung. Es gab aber schon sehr erfolgreiche Versuche in die richtige Richtung. Wenn auch gerade wieder ein Schritt zurück getan wird, so ist das manchmal notwendig um wieder neue Kraft nach vorne zu entwickeln. Das ist ganz normal und nichts Ungewönliches. Man muss manches mal einen Schritt zurückgehen um danach wieder zwei Schritte nach vorne zu kommen.
#482:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 14:41
    —
muadib hat folgendes geschrieben:

Man sollte niemals nie sagen. Der Mensch befindet sich noch in der Entwicklung. Wir sind noch auf einer sehr niedrigen Stufe der Meschwerdung.


Woher willst du das wissen?
#483:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 14:48
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer würde in einer Anarchie Person A davon abhalten, Person B zu töten?


Anarchie bedeutet m.M. nicht, das es keine Gesetze gibt, und auch nicht, das niemand Gesetze bzw. deren Einhaltung "überwacht" und Sanktionen verhängt

vielleicht solltest Du Dich erstmal etwas eingehender mit dem Begriff "Anarchie" befassen? zwinkern

aus Wikipedia:
Zitat:
Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet. Die exakte Bezeichnung für diesen Zustand ist Anomie.


Und wenn es keine institutionelle Gewalt gibt, wer soll dann den Einhalt der Gesetze überwachen und Sanktionen verteilen?


alle Gewalt geht vom Volke aus zwinkern

@ Dr.Evil:
man braucht keine Bürgerwehr, um einzelne kriminelle Personen zu sanktionieren, allenfalls, um Angriffe von Außen abzuwehren; oder holst Du bei Streitigkeiten in der Familie übers Abendprogramm
die Polizei? sehr vieles kann geregelt werden ohne institutionelle Gewalt, wenn man es wirklich möchte
#484:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 14:54
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Man sollte niemals nie sagen. Der Mensch befindet sich noch in der Entwicklung. Wir sind noch auf einer sehr niedrigen Stufe der Meschwerdung.


Woher willst du das wissen?


Weil es Kulturen gegeben hat, die uns sozial und kulturell überlegen waren und selbst technisch mit uns mitzuhalten vermocht hätten. Die Entwicklung geht ständig weiter. Es geht mal einen Schritt zurück, dann aber wieder zwei Schritt vorwärts. Es ist wie mit der Entwicklung eines Kindes, das entwickelt sich auch nie ganz gleichmäßig und geradlinig. Wir sind gesellschaftlich noch auf der Stufe des Kindes, da steckt noch sehr viel Potenzial drinnen. Der Lebensstandart ist in den letzten Jahrhunderten extrem gestiegen, fällt aber jetzt teilweise schon wieder, lediglich in China steigt er noch. In Deutschland ist er in den letzten 10-20 Jahren deutlich gesunken, obwohl der Reichtum insgesamt ebenfalls gestiegen ist, aber eben nur für relativ Wenige.
#485: Re: Schutzhelm birgt dunkel Autor: LingLing,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 14:57
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=G9p1G-3_mtI

Schaut euch mal die Stelle bei 1.30 an, echt heftig, wer will noch mal wer hat noch nicht. Geschockt

Und hier dreht einer völlig am Rad.
http://www.youtube.com/watch?v=W1UYd5LDQXA



Geschockt

der bärige Kerl mit dem Kahlschlägel praktisch aus zwei Kameras gefilmt. Den kann man dann aber wenigstens identifizieren.


ja. und? du glaubst doch nicht ernsthaft für den typen kommt was nach? Suspekt


Doch, da könnte was kommen. Gerade wieder ein Polizist für einen Schlag in den Rücken verurteilt worden (4800 Euro Geldstrafe). Ich hoffe aber, dass die Polizisten die den Radfahrer verprügelt haben noch wesentlich härter bestraft werden.

Zitat:
Polizist nach Angriff während Datenschutz-Demo verurteilt
...
Das Amtsgericht Berlin-Tiergarten sah es als erwiesen an, dass der 30-jährige Polizist am 12. September 2009 einem Angestellten mit der Faust in den Rücken schlug.
...
Bei der Demonstration für Bürgerrechte und Datenschutz hatte ein Übergriff zwei anderer Polizisten für Empörung gesorgt, die einen Radfahrer verprügelt haben sollen. Das rabiate Vorgehen der Beamten gegenüber dem 37-jährigen Mann wurde gefilmt und im Internet veröffentlicht. Die Ermittlungen gegen die beiden Beamten stehen nach Angaben von Staatsanwalt Michael von Hagen kurz vor dem Abschluss.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Polizist-nach-Angriff-waehrend-Datenschutz-Demo-verurteilt-1101091.html


Der einzelne Polizist der da so wild rumgeprügelt hat, war gestern auch im Fernsehen. spiegel.tv zeigte den ganzen verlinkten Clip. Smilie

Zuletzt bearbeitet von LingLing am 04.10.2010, 15:00, insgesamt 2-mal bearbeitet
#486:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 14:58
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

alle Gewalt geht vom Volke aus zwinkern


Also vom Lynchmob?
#487:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 15:05
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

man braucht keine Bürgerwehr, um einzelne kriminelle Personen zu sanktionieren, allenfalls, um Angriffe von Außen abzuwehren; oder holst Du bei Streitigkeiten in der Familie übers Abendprogramm
die Polizei?

Was ist wenn eines der Familienmitglieder mit nem Messer auf den anderen losgeht?
Was ist wenn mein Nachbar bei der Diskussion um die höhe der Hecke mit der Schaufel auf mich losgeht? An wen kann ich mich wenden wenn auch nur irgendeinen Beteiligter meint sein Anliegen mit Gewalt durchzusetzten?
Zitat:

sehr vieles kann geregelt werden ohne institutionelle Gewalt, wenn man es wirklich möchte

Teil eins deines Satzes ist heute schon der Fall. Wenn mich die laute Musik meines Nachbarn stört, frag ich ihn nett ob er sie leiser machen kann. In der Regel brauche ich also keine Institution.
Zum zweiten Teil deines Satzes:
Wer ist man? Es geht nur ohne Institution wenn jeder der beteiligten es möchte, manchmal auch dann nicht. Wenn aber jemand der nicht möchte dabei ist, wird das schon schwieriger.
#488:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 15:10
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Man sollte niemals nie sagen. Der Mensch befindet sich noch in der Entwicklung. Wir sind noch auf einer sehr niedrigen Stufe der Meschwerdung.


Woher willst du das wissen?


Weil es Kulturen gegeben hat, die uns sozial und kulturell überlegen waren und selbst technisch mit uns mitzuhalten vermocht hätten.

Das es Kulturen gegeben hat die technisch mit unserer mithalten konnten bezweifele ich stark. Für deine soziale und kulturelle Überlegenheit tu ich das auch. Nenn doch mal Beispiele.
Aber wenn du recht haben solltest, zeigt das doch gerade nicht das die Entwichklung auf eine höherwertige Stufe zu geht. Mit deinem Argument belegst du eher das Gegenteil.
#489:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 15:26
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Man sollte niemals nie sagen. Der Mensch befindet sich noch in der Entwicklung. Wir sind noch auf einer sehr niedrigen Stufe der Meschwerdung.


Woher willst du das wissen?


Weil es Kulturen gegeben hat, die uns sozial und kulturell überlegen waren und selbst technisch mit uns mitzuhalten vermocht hätten


Also, ich bezweifle, dass vor uns schon andere Kulturen auf dem Mond waren und mit iPhones telefonierten.
#490:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 15:40
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Was ist wenn eines der Familienmitglieder mit nem Messer auf den anderen losgeht?
Was ist wenn mein Nachbar bei der Diskussion um die höhe der Hecke mit der Schaufel auf mich losgeht? An wen kann ich mich wenden wenn auch nur irgendeinen Beteiligter meint sein Anliegen mit Gewalt durchzusetzten?


dann gibts ja noch mehr Nachbarn, die Dir helfen könnten, so wie Du Deinem Nachbarn helfen würdest (nehme ich mal an);
Vorraussetzung ist natürlich, das sich alle Beteiligten Deines Umfeldes (Wohnblock, Straße, Dorf usw.) über angemessens Verhalten und Sanktionen/Strafen geeinigt haben (sowas würde ich als Demokratie bezeichnen)

Zitat:
Wenn aber jemand der nicht möchte dabei ist, wird das schon schwieriger.


wieso? wer nicht "mitmachen" will, kann ja aussteigen und sich ein ihm genehmes Umfeld suchen oder allein bleiben, darf sich dann aber auch nicht drüber beschweren, das ihm keiner hilft Schulterzucken
#491:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 15:43
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

alle Gewalt geht vom Volke aus zwinkern


Also vom Lynchmob?


nö, von der Gemeinschaft, die die Regeln aufstellt und gemeinschaftlich drüber entscheidet, wie evtl. Sanktionen aussehen sollen
#492:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 15:45
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

alle Gewalt geht vom Volke aus zwinkern


Also vom Lynchmob?


nö, von der Gemeinschaft, die die Regeln aufstellt und gemeinschaftlich drüber entscheidet, wie evtl. Sanktionen aussehen sollen


Und wenn sich die Gemeinschaft entscheidet, den mutmaßlichen Pädophilen zu lynchen (wie kürzlich in England)?
#493: Re: Schutzhelm birgt dunkel Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 15:51
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=G9p1G-3_mtI

Schaut euch mal die Stelle bei 1.30 an, echt heftig, wer will noch mal wer hat noch nicht. Geschockt

Und hier dreht einer völlig am Rad.
http://www.youtube.com/watch?v=W1UYd5LDQXA



Geschockt

der bärige Kerl mit dem Kahlschlägel praktisch aus zwei Kameras gefilmt. Den kann man dann aber wenigstens identifizieren.


ja. und? du glaubst doch nicht ernsthaft für den typen kommt was nach? Suspekt


Doch, da könnte was kommen. Gerade wieder ein Polizist für einen Schlag in den Rücken verurteilt worden (4800 Euro Geldstrafe). Ich hoffe aber, dass die Polizisten die den Radfahrer verprügelt haben noch wesentlich härter bestraft werden.

Zitat:
Polizist nach Angriff während Datenschutz-Demo verurteilt
...
Das Amtsgericht Berlin-Tiergarten sah es als erwiesen an, dass der 30-jährige Polizist am 12. September 2009 einem Angestellten mit der Faust in den Rücken schlug.
...
Bei der Demonstration für Bürgerrechte und Datenschutz hatte ein Übergriff zwei anderer Polizisten für Empörung gesorgt, die einen Radfahrer verprügelt haben sollen. Das rabiate Vorgehen der Beamten gegenüber dem 37-jährigen Mann wurde gefilmt und im Internet veröffentlicht. Die Ermittlungen gegen die beiden Beamten stehen nach Angaben von Staatsanwalt Michael von Hagen kurz vor dem Abschluss.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Polizist-nach-Angriff-waehrend-Datenschutz-Demo-verurteilt-1101091.html


Der einzelne Polizist der da so wild rumgeprügelt hat, war gestern auch im Fernsehen. spiegel.tv zeigte den ganzen verlinkten Clip. Smilie


na immerhin.
#494:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 15:59
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

alle Gewalt geht vom Volke aus zwinkern


Also vom Lynchmob?


nö, von der Gemeinschaft, die die Regeln aufstellt und gemeinschaftlich drüber entscheidet, wie evtl. Sanktionen aussehen sollen


Und wenn sich die Gemeinschaft entscheidet, den mutmaßlichen Pädophilen zu lynchen (wie kürzlich in England)?


Lynchmord ist m.M. nach eine ungeeignete Form von Bestrafung (wobei ich Pädophilie als Krankheit ansehe, die man nicht "kuriert" indem man den Kranken tötet)
anders sieht es mit einem Urteil nach vorheriger Verhandlung innerhalb der betroffenen Gemeinschaft aus
#495:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 16:12
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

alle Gewalt geht vom Volke aus zwinkern


Also vom Lynchmob?


nö, von der Gemeinschaft, die die Regeln aufstellt und gemeinschaftlich drüber entscheidet, wie evtl. Sanktionen aussehen sollen


Und wenn sich die Gemeinschaft entscheidet, den mutmaßlichen Pädophilen zu lynchen (wie kürzlich in England)?


Lynchmord ist m.M. nach eine ungeeignete Form von Bestrafung (wobei ich Pädophilie als Krankheit ansehe, die man nicht "kuriert" indem man den Kranken tötet)
anders sieht es mit einem Urteil nach vorheriger Verhandlung innerhalb der betroffenen Gemeinschaft aus


Tja, hättest du in der entsprechenden Gemeinde gelebt, hätte sich deine Meinung in einem demokratischem Verfahren nicht durchgesetz und der vermeintliche Pädophiler wäre trotzdem gelyncht worden. Schulterzucken
#496: Re: Schutzhelm birgt dunkel Autor: arcalexx, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 16:29
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=G9p1G-3_mtI

Schaut euch mal die Stelle bei 1.30 an, echt heftig, wer will noch mal wer hat noch nicht. Geschockt


Leute, ich wundere mich ernsthaft über diejenigen, die sich nach einer erfolgten Demo-Auflösung weigern, den Platz zu verlassen, sich mit der Polizei eine wilde Schubserei liefern und sich dann wundern, warum sie auf die Fresse bekommen. Was erwartet ihr?- Dass die Bullen dann sagen "Vielen Dank für Ihre Meinung, wir ziehen uns zurück?"

Das ist doch genau dasselbe wie in meinem Lieblings-Thread über den israelischen Angriff auf den Gaza-Konvoi: Wer sich mit der Staatsgewalt anlegt, kriegt auf die Schnauze, so einfach ist das. Man kann alles in Ruhe nachher oder vorher gerichtlich, volksentscheidend, pressewirksam oder sonst wie klären - wer aber zuerst Tumulte provoziert und den Anordnungen der Bullen nicht Folge leistet, soll später nicht jammern.

Unglaublich...
#497: Re: Schutzhelm birgt dunkel Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 16:33
    —
arcalexx hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=G9p1G-3_mtI

Schaut euch mal die Stelle bei 1.30 an, echt heftig, wer will noch mal wer hat noch nicht. Geschockt


Leute, ich wundere mich ernsthaft über diejenigen, die sich nach einer erfolgten Demo-Auflösung weigern, den Platz zu verlassen, sich mit der Polizei eine wilde Schubserei liefern und sich dann wundern, warum sie auf die Fresse bekommen. Was erwartet ihr?- Dass die Bullen dann sagen "Vielen Dank für Ihre Meinung, wir ziehen uns zurück?"

Das ist doch genau dasselbe wie in meinem Lieblings-Thread über den israelischen Angriff auf den Gaza-Konvoi: Wer sich mit der Staatsgewalt anlegt, kriegt auf die Schnauze, so einfach ist das. Man kann alles in Ruhe nachher oder vorher gerichtlich, volksentscheidend, pressewirksam oder sonst wie klären - wer aber zuerst Tumulte provoziert und den Anordnungen der Bullen nicht Folge leistet, soll später nicht jammern.

Unglaublich...


Aber echt! Warum duckt man sich nicht einfach und lässt sich alles gefallen?

Sind ja schön blöd die Demonstranten.



Pillepalle
#498: Re: Schutzhelm birgt dunkel Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 16:33
    —
arcalexx hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=G9p1G-3_mtI

Schaut euch mal die Stelle bei 1.30 an, echt heftig, wer will noch mal wer hat noch nicht. Geschockt


Leute, ich wundere mich ernsthaft über diejenigen, die sich nach einer erfolgten Demo-Auflösung weigern, den Platz zu verlassen, sich mit der Polizei eine wilde Schubserei liefern und sich dann wundern, warum sie auf die Fresse bekommen. Was erwartet ihr?- Dass die Bullen dann sagen "Vielen Dank für Ihre Meinung, wir ziehen uns zurück?"

Das ist doch genau dasselbe wie in meinem Lieblings-Thread über den israelischen Angriff auf den Gaza-Konvoi: Wer sich mit der Staatsgewalt anlegt, kriegt auf die Schnauze, so einfach ist das. Man kann alles in Ruhe nachher oder vorher gerichtlich, volksentscheidend, pressewirksam oder sonst wie klären - wer aber zuerst Tumulte provoziert und den Anordnungen der Bullen nicht Folge leistet, soll später nicht jammern.

Unglaublich...


Mit dem kleinen Unterschied, dass hier niemand getötet wurde. Achja, und außerdem war die Polizei auf deutschem Hochheitsgebiet tätig.
#499:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 18:01
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

alle Gewalt geht vom Volke aus zwinkern


Also vom Lynchmob?


nö, von der Gemeinschaft, die die Regeln aufstellt und gemeinschaftlich drüber entscheidet, wie evtl. Sanktionen aussehen sollen


Und wenn sich die Gemeinschaft entscheidet, den mutmaßlichen Pädophilen zu lynchen (wie kürzlich in England)?


Lynchmord ist m.M. nach eine ungeeignete Form von Bestrafung (wobei ich Pädophilie als Krankheit ansehe, die man nicht "kuriert" indem man den Kranken tötet)
anders sieht es mit einem Urteil nach vorheriger Verhandlung innerhalb der betroffenen Gemeinschaft aus


Tja, hättest du in der entsprechenden Gemeinde gelebt, hätte sich deine Meinung in einem demokratischem Verfahren nicht durchgesetz und der vermeintliche Pädophiler wäre trotzdem gelyncht worden. Schulterzucken


Es kommt nicht darauf an, von wem die Gewalt ausgeht, sondern wer sie ausübt.
#500:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 18:16
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

alle Gewalt geht vom Volke aus zwinkern

Lüge!
#501: Re: Schutzhelm birgt dunkel Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 18:20
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dass die Bullen dann sagen "Vielen Dank für Ihre Meinung, wir ziehen uns zurück?"


Ja, exakt! Das nennt man Deeskalation.

Und wenn die Demonstranten 1000mal die Bauarbeiten blockieren, ist das keine Rechtfertigung für die Gewaltanwendung. Wenn jemandem durch die Demo ein Schaden entsteht, kann er die Demonstraten ja auf Schadensersatz verklagen. Sie deshalb mit Wasserwerfern zu beschiessen, ist unangemessen.
#502:  Autor: arcalexx, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 19:15
    —
Zitat:


Ja, exakt! Das nennt man Deeskalation.


Nö, das nennt man schlechte Arbeit. Der Auftrag der Polizei war es, den Demonstranten einen Platzverweis zu erteilen und ihn ggf. durchzusetzen. Das ist so, als wenn die Kripo einen Verbrecher auffordert stehen zu bleiben, er geht einfach weiter und die Kripo sagt "Na gut, dann gehen wir nach Hause".


Zitat:

Wenn jemandem durch die Demo ein Schaden entsteht, kann er die Demonstraten ja auf Schadensersatz verklagen. Sie deshalb mit Wasserwerfern zu beschiessen, ist unangemessen.

Ja, verklage mal 15-jährige Schüler auf Schadensersatz in Höhe von mehreren Zehntausend € (von mir geschätzter Verzögerungsschaden). Können sie vielleicht durch gemeinnützige Arbeit tilgen...
Und statt über gefällte Bäume rumzunölen, können die Demonstranten ja mal selber ausnahmsweise was Produktives machen und Bäume pflanzen, wenn ihnen so viel dran gelegen ist.
#503:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 19:27
    —
arcalexx hat folgendes geschrieben:
Und statt über gefällte Bäume rumzunölen, können die Demonstranten ja mal selber ausnahmsweise was Produktives machen und Bäume pflanzen, wenn ihnen so viel dran gelegen ist.

Pflanz' Du mal eine 100jährige Eiche, Genie!
#504:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 19:31
    —
Eine interessante Pressemitteilung der Bundesarbeitsgemeinschaft Kritischer Polizistinnen und Polizisten...

Interview mit Polizeiwissenschaftler: "Die Politik wollte diesen Konflikt!"

Lesenswert!!!
#505:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 21:43
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
arcalexx hat folgendes geschrieben:
Und statt über gefällte Bäume rumzunölen, können die Demonstranten ja mal selber ausnahmsweise was Produktives machen und Bäume pflanzen, wenn ihnen so viel dran gelegen ist.

Pflanz' Du mal eine 100jährige Eiche, Genie!
Der beste Zeitpunkt, eine Eiche zu pflanzen, war vor 100 Jahren. Der zweitbeste Zeitpunkt ist jetzt.
#506:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 21:47
    —
Ein interessantes Detail:

Zitat:

Waren die umstrittenen Baumfällarbeiten in Stuttgart rechtswidrig? Möglicherweise wurden dem zuständigen Verwaltungsgericht wichtige Informationen vorenthalten. Naturschützer sprechen von Mauschelei.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,721234,00.html
#507:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 21:47
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Interview mit Polizeiwissenschaftler: "Die Politik wollte diesen Konflikt!"

Lesenswert!!!

Hat hier jemand schon 6 Stunden vor Dir verlinkt. Postest Du noch oder liest Du schon?
#508:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 21:54
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Man sollte niemals nie sagen. Der Mensch befindet sich noch in der Entwicklung. Wir sind noch auf einer sehr niedrigen Stufe der Meschwerdung.


Woher willst du das wissen?


Weil es Kulturen gegeben hat, die uns sozial und kulturell überlegen waren und selbst technisch mit uns mitzuhalten vermocht hätten


Also, ich bezweifle, dass vor uns schon andere Kulturen auf dem Mond waren und mit iPhones telefonierten.


Ja, das ist aber dann auch so ziemlich alles. Mit iPhones haben sie nicht kommuniziert, dafür aber mit anderen Mitteln der Telekommunikation, das hat halt alles etwas länger gedauert.
#509:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 22:02
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Man sollte niemals nie sagen. Der Mensch befindet sich noch in der Entwicklung. Wir sind noch auf einer sehr niedrigen Stufe der Meschwerdung.


Woher willst du das wissen?


Weil es Kulturen gegeben hat, die uns sozial und kulturell überlegen waren und selbst technisch mit uns mitzuhalten vermocht hätten.

Das es Kulturen gegeben hat die technisch mit unserer mithalten konnten bezweifele ich stark. Für deine soziale und kulturelle Überlegenheit tu ich das auch. Nenn doch mal Beispiele.
Aber wenn du recht haben solltest, zeigt das doch gerade nicht das die Entwichklung auf eine höherwertige Stufe zu geht. Mit deinem Argument belegst du eher das Gegenteil.


Da hast Du nur einen Teil gelesen bzw. zitiert. Ich sagte ja gerade, dass die Entwicklung Sprünge macht, also nicht geradlinig verläuft. Technisch waren die Römer, genauso die Ägypter weiter wie wir es sind - handwerklich. Wir könnten heute keine Pyramiden bauen ohne unseren Hightech.
Genau so wenig könnten wir die sanitären Anlagen der Römer nur mit den modernen Hilfsmitteln unserer Zeit nachbauen oder noch besser bauen. Ohne unsere modernen Hilfsmittel wären wir total aufgeschmissen. Die mittelalterlichen Kathedralen sind vergleichbar mit der Mondlandung vom Aufwand her betrachtet. Beispiel Kultur: Die Griechen haben ein freieres und luxuriöseres Leben geführt wie wir heute. Und es gibt noch haufenweise Kulturen, von denen die Wenigsten überhaupt etwas wissen. Ich könnte noch massenhaft Beispiele liefern.
#510:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 22:13
    —
Irgendjemand bezeichnete den Menschen einmal als Prothesengott. Wir alle sind Prothesengötter. zwinkern

Die Prothesen machen uns mächtig. Ohne sie wären wir mglw. schon längst ausgestorben.
#511:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 22:20
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Die Griechen haben ein freieres und luxuriöseres Leben geführt wie wir heute.

DIE griechen? welche meinst du, die freien griechen oder deren massenhaften sklaven?
#512:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 22:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Die Griechen haben ein freieres und luxuriöseres Leben geführt wie wir heute.

DIE griechen? welche meinst du, die freien griechen oder deren massenhaften sklaven?


Das hat hat jetzt mit der Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs nichts mehr zu tun.
#513:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 22:48
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Die Griechen haben ein freieres und luxuriöseres Leben geführt wie wir heute.

DIE griechen? welche meinst du, die freien griechen oder deren massenhaften sklaven?


Das hat hat jetzt mit der Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs nichts mehr zu tun.

das fällt dir jetzt ein, nachdem du dieses fass aufgemacht hast? Lachen
#514:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 22:50
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Die Griechen haben ein freieres und luxuriöseres Leben geführt wie wir heute.

DIE griechen? welche meinst du, die freien griechen oder deren massenhaften sklaven?


Das hat hat jetzt mit der Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs nichts mehr zu tun.

das fällt dir jetzt ein, nachdem du dieses fass aufgemacht hast? Lachen


Ich könnte Dir sehr wohl antworten und argumentieren, dass es in der heutigen Zeit auch massenhaft Sklaven gibt, aber das gehört nicht in diesen Thread. Die Dikussion können wir ja gerne trotzdem führen, aber dann zu passender Gelegenheit bitte.
#515:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 23:45
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Die Griechen haben ein freieres und luxuriöseres Leben geführt wie wir heute.

DIE griechen? welche meinst du, die freien griechen oder deren massenhaften sklaven?


Das hat hat jetzt mit der Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs nichts mehr zu tun.

das fällt dir jetzt ein, nachdem du dieses fass aufgemacht hast? Lachen


same procedure as every time Smilie
#516:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 00:31
    —
muadib hat folgendes geschrieben:

Da hast Du nur einen Teil gelesen bzw. zitiert. Ich sagte ja gerade, dass die Entwicklung Sprünge macht, also nicht geradlinig verläuft. Technisch waren die Römer, genauso die Ägypter weiter wie wir es sind - handwerklich. Wir könnten heute keine Pyramiden bauen ohne unseren Hightech.
Genau so wenig könnten wir die sanitären Anlagen der Römer nur mit den modernen Hilfsmitteln unserer Zeit nachbauen oder noch besser bauen. Ohne unsere modernen Hilfsmittel wären wir total aufgeschmissen. Die mittelalterlichen Kathedralen sind vergleichbar mit der Mondlandung vom Aufwand her betrachtet.


Das ist ja ne lustige Argumentation. Demnach waren die Steinzeitmenschen technisch gesehen noch viel weiter Entwickelt als die Römer und Griechen. Denn diese hätten ohne ihren "High Tech" niemals so schöne Höhlenmalereien vollbringen könne.
Eine gute Meßgröße für den technischen Stand stellt die militärische Stärke dar. Und es hat noch nie in der Geschichte der Menschheit eine Zivilisation gegeben, die auch nur Ansatzweise mit dem heutigen westlichen Militär mithalten könnte.

muadib hat folgendes geschrieben:
Beispiel Kultur: Die Griechen haben ein freieres und luxuriöseres Leben geführt wie wir heute. Und es gibt noch haufenweise Kulturen, von denen die Wenigsten überhaupt etwas wissen. Ich könnte noch massenhaft Beispiele liefern.


Nur zu.

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dass die Bullen dann sagen "Vielen Dank für Ihre Meinung, wir ziehen uns zurück?"


Jetzt legst du mir aber fremde Wörter in den Mund. Nein, so geht das nicht!

Baldur hat folgendes geschrieben:

Es kommt nicht darauf an, von wem die Gewalt ausgeht, sondern wer sie ausübt.


Und was hat das nun mit Anarchie oder meinem Beispiel zu tun? Ich kann dir nicht ganz folgen.
#517:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 01:15
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Die Griechen haben ein freieres und luxuriöseres Leben geführt wie wir heute.


... aufbauend auf Sklaverei, wie wir nicht vergessen sollten, zu erwähnen.
#518:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 01:52
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Eine gute Meßgröße für den technischen Stand stellt die militärische Stärke dar. Und es hat noch nie in der Geschichte der Menschheit eine Zivilisation gegeben, die auch nur Ansatzweise mit dem heutigen westlichen Militär mithalten könnte.


Man könnte natürlich die These im Auge behalten, daß noch nie in der Geschichte eine Stadt gegen den Willen ihrer Verteidiger erobert werden konnte, ohne sie auszuhungern oder zu zerstören. Also hätte es an Willen, an Kraft, Substanz oder Ordnung gefehlt... Am Kopf kratzen.

Man konnte mit den Römern zwar vortrefflich über die antiken Philosophen diskutieren, aber sie kannten den Kompositbogen nicht... Kulturen, die wir heute als "Hochkulturen" bezeichnen würden, sind in der Geschichte etliche Male von vergleichsweise geringer entwickelten Völkern bedroht und ggf. erobert worden. Allerdings waren die Neuankömmlinge auch häufig daran interessiert, die Errungenschaften der Unterworfenen zu erlernen, wodurch sie sich letztlich "assimilierten". Und das haben sogar die Griechen über die Römer gedacht.

Es gab aber selbst bei Eroberern, die sich später den Eroberten anpaßten, genügend Verletzungen. Vergleiche etwa die Mongolen. Während andere Eroberer ausschließlich in Schutt und Asche legten, was sie nicht verstanden. Beispielsweise haben die spanischen Eroberer in Mexiko und im Westen Südamerikas das kulturelle Erbe von Azteken und Inkas vernichtet. Das war zu erwarten, denn es war ja "gottlos". Oder sagen wir, die tatsächliche Zivilisation ist vielleicht auch an der Bereitschaft zu messen, andere in ihrem Anderssein zu akzeptieren und sich weiterzuentwickeln.
#519:  Autor: LingLing,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 11:01
    —
Eben war die Pressekonferenz der Polizei. Die Besetzung des LKWs war auch zu sehen, nur was sie nicht gezeigt haben war die Prügelszene
http://www.youtube.com/watch?v=CTEQK3a-xBU
und den massiven Einsatz von Pfefferspray dabei. Der blanke Hohn.

Das Beste war der Versprecher, hier sehen sie einen Steinwurf, äh eine Kastanie. Sehr glücklich

Es sind wohl zwei Plastikflaschen geworfen worden. Vielleicht waren die sogar noch leer.

Edit:
Zitat:
Die Polizei musste einräumen, dass sie nicht mit Steinen sondern mit einigen Kastanien beworfen wurde. Ein weiteres Wurfgeschoss, sei später als Plastiktrinkflasche identifiziert worden.
http://www.n-tv.de/politik/Polizei-rechtfertigt-Gewalteinsatz-article1641806.html


Oh, wohl nur noch eine Plastikflasche, wird ja immer weniger.
#520:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 12:43
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Eben war die Pressekonferenz der Polizei. Die Besetzung des LKWs war auch zu sehen, nur was sie nicht gezeigt haben war die Prügelszene
http://www.youtube.com/watch?v=CTEQK3a-xBU
und den massiven Einsatz von Pfefferspray dabei. Der blanke Hohn.

Das Beste war der Versprecher, hier sehen sie einen Steinwurf, äh eine Kastanie. Sehr glücklich

Es sind wohl zwei Plastikflaschen geworfen worden. Vielleicht waren die sogar noch leer.

Edit:
Zitat:
Die Polizei musste einräumen, dass sie nicht mit Steinen sondern mit einigen Kastanien beworfen wurde. Ein weiteres Wurfgeschoss, sei später als Plastiktrinkflasche identifiziert worden.
http://www.n-tv.de/politik/Polizei-rechtfertigt-Gewalteinsatz-article1641806.html


Oh, wohl nur noch eine Plastikflasche, wird ja immer weniger.


Spielt ohnehin keine Rolle.

Da der Polizeiapparat sich noch immer nicht von der Praxis der "Agents Provocateur" verabschiedet hat, ist niemals nachvollziehbar, welcher Stein nun von einem Polizeibeamten in ausübung seiner Dienstpflicht oder von einem Demonstranten geworfen wurde.

Die ersten Steine, Flachen, Kastanien usw. werden in der Regel von Beamten in zivil geworfen, um einen harten Polizeieinsatz zu legitimieren.
#521:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 12:57
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Da der Polizeiapparat sich noch immer nicht von der Praxis der "Agents Provocateur" verabschiedet hat, ist niemals nachvollziehbar, welcher Stein nun von einem Polizeibeamten in ausübung seiner Dienstpflicht oder von einem Demonstranten geworfen wurde.

Die ersten Steine, Flachen, Kastanien usw. werden in der Regel von Beamten in zivil geworfen, um einen harten Polizeieinsatz zu legitimieren.


Gelogen und bedeutungslos.

Es kommt nicht darauf an, "wer angefangen hat" weil sich nicht zwei gleichberechtigte Parteien gegenüberstehen. Die Polizei vertritt die Obrigkeit und ist gegenüber den Demonstranten weisungsbefugt. Die Demonstranten haben demgegenüber kein Prüfungsrecht. Das haben nur Richter. Die Demonstranten haben folglich auch kein Widerstandsrecht. Sie haben den Anweisungen der Staatsmacht zu gehorchen.

Selbst wenn ein Polizist in zivil den ersten Stein geworfen hätte (was lächerlich ist) würde das keine Notwehrlage zugunsten der Demonstranten erzeugen. Es bliebe bei dem rechtmäßig ausgesprochenen Platzverweis, der nach wie vor notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden konnte und musste. Etwaige Straftaten von Polizisten hätte hinterher die Staatsanwaltschaft zu untersuchen.
#522:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 13:03
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Da der Polizeiapparat sich noch immer nicht von der Praxis der "Agents Provocateur" verabschiedet hat, ist niemals nachvollziehbar, welcher Stein nun von einem Polizeibeamten in ausübung seiner Dienstpflicht oder von einem Demonstranten geworfen wurde.

Die ersten Steine, Flachen, Kastanien usw. werden in der Regel von Beamten in zivil geworfen, um einen harten Polizeieinsatz zu legitimieren.


Gelogen und bedeutungslos.

Es kommt nicht darauf an, "wer angefangen hat" weil sich nicht zwei gleichberechtigte Parteien gegenüberstehen. Die Polizei vertritt die Obrigkeit und ist gegenüber den Demonstranten weisungsbefugt. Die Demonstranten haben demgegenüber kein Prüfungsrecht. Das haben nur Richter. Die Demonstranten haben folglich auch kein Widerstandsrecht. Sie haben den Anweisungen der Staatsmacht zu gehorchen.

Selbst wenn ein Polizist in zivil den ersten Stein geworfen hätte (was lächerlich ist) würde das keine Notwehrlage zugunsten der Demonstranten erzeugen. Es bliebe bei dem rechtmäßig ausgesprochenen Platzverweis, der nach wie vor notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden konnte und musste. Etwaige Straftaten von Polizisten hätte hinterher die Staatsanwaltschaft zu untersuchen.



Es ist nicht gelogen. Auch wenn ich mir sicher bin, dass dies im Falle der S21-Demo nicht so gehandhabt wurde.

Aber in den anderen Punkten hast du natürlich Recht:

Demonstrationen haben in Deutschland geordnet abzulaufen. Wenn die Polizei verkündet, eine Demonstration sei hiermit aufgelöst und alle Beteiligten sollten jetzt bitteschön nach Hause gehen, so hat der Demonstrant dem folge zu leisten. Tut er dies nicht, wird er noch zwei weitere Male aufgefordert, den Platz zu verlassen und sich von der (jetzt illegalen) Versammlung zu entfernen. Was dann folgt, sind logischer Weise weitere Zwangsmnaßnahmen gegen "renitente linksradikale Chaoten", die sich der Staatsgewalt widersetzen und "das Demonstrationsrecht schamlos missbrauchen".

Eine Demonstration oder Versammlung ist also nur so lange legal, bis sie von der Polizei aufgelöst wird. Kommen die Demonstranten den Aufforderungen nicht nach, sind alle "rechtsstaatlichen Mittel" erlaubt, die Menschen dazu zu bewegen, die Versammlung aufzulösen und nach Hause zu gehen. Nötigenfalls, sofern die Menge den Bitten nicht nachzukommen bereit ist, wird eben zunächst leichte Gewalt und später die größeren Geschütze aufgefahren.

Das Demonstrationsrecht in der BRD dient dem Demonstranten nur dazu, seinen Unmut über die Verhältnisse und einzelne politische Entscheidungen zu äußern. Hat er dies getan, ist dem Demonstrationsrecht Genüge getan. Es gibt in der Verfassung kein Recht auf "Zivilen Ungehorsam" oder auf Blockade der Durchsetzung politischer Entscheidungen.

Meinungsäußerung ist also statthaft. Daraus ergibt sich jedoch nicht das Recht, dass diese Meinung auch gehört, beachtet oder sogar respektiert wird. Passen den Menschen die politischen Entscheidungen nicht, die in jedem Fall und mit allen "rechtsstaatlichen Mitteln" durchgesetzt werden, hat der Bürger nach 4-5 Jahren die Möglichkeit, sich eine andere Regierung zu wählen.

So sind nun einmal die Verhältnisse in unserer parlamentarischen "Demokratie". Wem das nicht passt, muss die Verhältnisse ändern - aber das will kaum irgendjemand, abgesehen von ein paar "linksextremistischen Berufschaoten". Die Verhältnisse aber sind nicht auf der Straße zu verändern (etwa wie zum Ende der DDR), sondern bitteschön im Rahmen der Verhältnisse und auf dem Boden der "rechtsstaatlichen Ordnung" auf dem Wege des "Marschs durch die Institutionen".

Deutschland ist schließlich kein Land, in dem eine Revolution stattfinden dürfte, wie es etwa bei der DDR heute als legitim erachtet wird.

Der Parlamentarismus ist schlißelich das "beste System, das wir jemals hatten". Das muss genügen, um die bestehenden VErhältnisse in alle Ewigkeit zu legitimieren. Basta!
#523:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 13:33
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Gelogen und bedeutungslos.


Genau das könnte man auf deine Einwendung antworten. Mit den Augen rollen

Ab welchem Grad unrechtmäßiger Polizeigewalt (Verhältnismäßigkeit) ist denn Widerstandsrecht "erlaubt"? Müssen wir erst auf Erschießungen warten oder reicht Körperverletzung?
Wenn also der Staat (vertreten durch den Agent Provocateur) Gewalt gegen sich ausübt und dann wiederum mit Gewalt gegen Zivilisten auf die eigene Gewalt antwortet, entzieht dies dem Gewalteinsatz jedwede Legitimation, die der ersteren Gewaltausübung sowieso fehlte.
Das wiederum legitimiert das Widerstandsrecht.
#524:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 14:29
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Eine gute Meßgröße für den technischen Stand stellt die militärische Stärke dar. Und es hat noch nie in der Geschichte der Menschheit eine Zivilisation gegeben, die auch nur Ansatzweise mit dem heutigen westlichen Militär mithalten könnte.


Man könnte natürlich die These im Auge behalten, daß noch nie in der Geschichte eine Stadt gegen den Willen ihrer Verteidiger erobert werden konnte, ohne sie auszuhungern oder zu zerstören. Also hätte es an Willen, an Kraft, Substanz oder Ordnung gefehlt... Am Kopf kratzen.


Also, im zweiten Weltkrieg wurden jede menge Städte eingenommen. Du sprichst wohl eher von mittelalterlichen Kriegen. Dort war die Tatsache durch den Stand der Militärtechnik begründet. Es ist wesentlich einfacher, mit mittelalterliche Technologie eine Mauer aufzubauen, als sie bei einem Überfall einzureissen. Heute ist es genau umgekehrt, deswegen werden die Städte auch nicht mehr eingemauert.

Critic hat folgendes geschrieben:
Man konnte mit den Römern zwar vortrefflich über die antiken Philosophen diskutieren, aber sie kannten den Kompositbogen nicht... Kulturen, die wir heute als "Hochkulturen" bezeichnen würden, sind in der Geschichte etliche Male von vergleichsweise geringer entwickelten Völkern bedroht und ggf. erobert worden. Allerdings waren die Neuankömmlinge auch häufig daran interessiert, die Errungenschaften der Unterworfenen zu erlernen, wodurch sie sich letztlich "assimilierten". Und das haben sogar die Griechen über die Römer gedacht.


Zum Thema Kompsitbogen. Die Mongolen waren keinesfalls primitive Barbaren. Unter Dschingis Khan haben sie sich zu einem großen Imperium entwickelt, welche eine eigene Schrift besaß, und deren Mobilität in der damaligen Welt einzigartig war. Logistische Äquevalente von ganzen Städten konnten am Pferderücken transportiert werden.

Critic hat folgendes geschrieben:
Oder sagen wir, die tatsächliche Zivilisation ist vielleicht auch an der Bereitschaft zu messen, andere in ihrem Anderssein zu akzeptieren und sich weiterzuentwickeln.


Dieses Maßstab wäre ideologisch eingefärbt.
#525:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 16:59
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Da der Polizeiapparat sich noch immer nicht von der Praxis der "Agents Provocateur" verabschiedet hat, ist niemals nachvollziehbar, welcher Stein nun von einem Polizeibeamten in ausübung seiner Dienstpflicht oder von einem Demonstranten geworfen wurde.

Die ersten Steine, Flachen, Kastanien usw. werden in der Regel von Beamten in zivil geworfen, um einen harten Polizeieinsatz zu legitimieren.


Gelogen und bedeutungslos.

Es kommt nicht darauf an, "wer angefangen hat" weil sich nicht zwei gleichberechtigte Parteien gegenüberstehen. Die Polizei vertritt die Obrigkeit und ist gegenüber den Demonstranten weisungsbefugt. Die Demonstranten haben demgegenüber kein Prüfungsrecht. Das haben nur Richter. Die Demonstranten haben folglich auch kein Widerstandsrecht. Sie haben den Anweisungen der Staatsmacht zu gehorchen.

Selbst wenn ein Polizist in zivil den ersten Stein geworfen hätte (was lächerlich ist) würde das keine Notwehrlage zugunsten der Demonstranten erzeugen. Es bliebe bei dem rechtmäßig ausgesprochenen Platzverweis, der nach wie vor notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden konnte und musste. Etwaige Straftaten von Polizisten hätte hinterher die Staatsanwaltschaft zu untersuchen.



Es ist nicht gelogen. Auch wenn ich mir sicher bin, dass dies im Falle der S21-Demo nicht so gehandhabt wurde.

Aber in den anderen Punkten hast du natürlich Recht:

Demonstrationen haben in Deutschland geordnet abzulaufen. Wenn die Polizei verkündet, eine Demonstration sei hiermit aufgelöst und alle Beteiligten sollten jetzt bitteschön nach Hause gehen, so hat der Demonstrant dem folge zu leisten. Tut er dies nicht, wird er noch zwei weitere Male aufgefordert, den Platz zu verlassen und sich von der (jetzt illegalen) Versammlung zu entfernen. Was dann folgt, sind logischer Weise weitere Zwangsmnaßnahmen gegen "renitente linksradikale Chaoten", die sich der Staatsgewalt widersetzen und "das Demonstrationsrecht schamlos missbrauchen".

Eine Demonstration oder Versammlung ist also nur so lange legal, bis sie von der Polizei aufgelöst wird. Kommen die Demonstranten den Aufforderungen nicht nach, sind alle "rechtsstaatlichen Mittel" erlaubt, die Menschen dazu zu bewegen, die Versammlung aufzulösen und nach Hause zu gehen. Nötigenfalls, sofern die Menge den Bitten nicht nachzukommen bereit ist, wird eben zunächst leichte Gewalt und später die größeren Geschütze aufgefahren.

Das Demonstrationsrecht in der BRD dient dem Demonstranten nur dazu, seinen Unmut über die Verhältnisse und einzelne politische Entscheidungen zu äußern. Hat er dies getan, ist dem Demonstrationsrecht Genüge getan. Es gibt in der Verfassung kein Recht auf "Zivilen Ungehorsam" oder auf Blockade der Durchsetzung politischer Entscheidungen.

Meinungsäußerung ist also statthaft. Daraus ergibt sich jedoch nicht das Recht, dass diese Meinung auch gehört, beachtet oder sogar respektiert wird. Passen den Menschen die politischen Entscheidungen nicht, die in jedem Fall und mit allen "rechtsstaatlichen Mitteln" durchgesetzt werden, hat der Bürger nach 4-5 Jahren die Möglichkeit, sich eine andere Regierung zu wählen.

So sind nun einmal die Verhältnisse in unserer parlamentarischen "Demokratie". Wem das nicht passt, muss die Verhältnisse ändern - aber das will kaum irgendjemand, abgesehen von ein paar "linksextremistischen Berufschaoten". Die Verhältnisse aber sind nicht auf der Straße zu verändern (etwa wie zum Ende der DDR), sondern bitteschön im Rahmen der Verhältnisse und auf dem Boden der "rechtsstaatlichen Ordnung" auf dem Wege des "Marschs durch die Institutionen".

Deutschland ist schließlich kein Land, in dem eine Revolution stattfinden dürfte, wie es etwa bei der DDR heute als legitim erachtet wird.

Der Parlamentarismus ist schlißelich das "beste System, das wir jemals hatten". Das muss genügen, um die bestehenden VErhältnisse in alle Ewigkeit zu legitimieren. Basta!


Die Revolution in Deutschland fällt aus, weil es verboten ist den Rasen zu betreten... Argh

http://www.wdr.de/radio/wdr2/westzeit/detail.phtml?id=493439
#526:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 17:31
    —
Bundesarbeitsgemeinschaft Kritischer Polizistinnen und Polizisten - Pressemitteilung
#527:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 17:57
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Bundesarbeitsgemeinschaft Kritischer Polizistinnen und Polizisten - Pressemitteilung


Zu spät... frech
#528:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 17:58
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Bundesarbeitsgemeinschaft Kritischer Polizistinnen und Polizisten - Pressemitteilung


Zu spät...


Coole Sache, das...
#529:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 18:41
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Da hast Du nur einen Teil gelesen bzw. zitiert. Ich sagte ja gerade, dass die Entwicklung Sprünge macht, also nicht geradlinig verläuft. Technisch waren die Römer, genauso die Ägypter weiter wie wir es sind - handwerklich. Wir könnten heute keine Pyramiden bauen ohne unseren Hightech.
Genau so wenig könnten wir die sanitären Anlagen der Römer nur mit den modernen Hilfsmitteln unserer Zeit nachbauen oder noch besser bauen. Ohne unsere modernen Hilfsmittel wären wir total aufgeschmissen. Die mittelalterlichen Kathedralen sind vergleichbar mit der Mondlandung vom Aufwand her betrachtet.


Das ist ja ne lustige Argumentation. Demnach waren die Steinzeitmenschen technisch gesehen noch viel weiter Entwickelt als die Römer und Griechen. Denn diese hätten ohne ihren "High Tech" niemals so schöne Höhlenmalereien vollbringen könne.
Eine gute Meßgröße für den technischen Stand stellt die militärische Stärke dar. Und es hat noch nie in der Geschichte der Menschheit eine Zivilisation gegeben, die auch nur Ansatzweise mit dem heutigen westlichen Militär mithalten könnte.

Die Kunst zu Zerstören ist heute weiter entwickelt denn jemals zuvor. Da gebe ich Dir recht, aber lass uns nicht in eine Dikussion über die Faszination des Militärs führen, sondern lieber darüber welche Macht dieses Militär ausübt. Das halte ich für konstruktiver.
Wann kommen eigentlich Militäreinsätze der Bundeswehr im inneren Deutschlands?

Ilmor hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:
Beispiel Kultur: Die Griechen haben ein freieres und luxuriöseres Leben geführt wie wir heute. Und es gibt noch haufenweise Kulturen, von denen die Wenigsten überhaupt etwas wissen. Ich könnte noch massenhaft Beispiele liefern.


Nur zu.


Da gibt es viele, ich kenne auch nicht alle, ich kann mir aber vorstellen, dass es schon Kulturen vor tausenden von Jahren geben haben könnte, die weniger unter der Bedrohung von Krieg und Ausbeutung gelitten haben wie unsere westliche Kultur heute. Polizei und Militär werde immer aggressiver, sowohl nach innen wie nach außen. Stuttgart ist eigentlich nur ein Indikator, dass es tendenziell immer gewaltsamer zugeht. Eigentlich steht der nächste große Krieg schon längst bevor.
#530:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 18:58
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Polizei und Militär werde immer aggressiver

woran machst du das denn fest? nur weil man es heute mehr in den medien sieht, oder wie?
#531:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 19:10
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Polizei und Militär werde immer aggressiver

woran machst du das denn fest? nur weil man es heute mehr in den medien sieht, oder wie?


Man sieht es ja gar nicht immer in den Medien. Das ist ja schon falsch die Behauptung. Man sieht es immer dann in den Medien, wenn die Aufmerksamkeit entsprechend groß ist.
Die Polizei ist dazu da die Bürger zu schützen und nicht die Interessen der Mächtigen wie bei S21.
Genau so ist das Militär zur Landesverteidigung da und nicht um deutsche Interessen in aller Welt durchzusetzen.
#532:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 19:12
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Polizei und Militär werde immer aggressiver

woran machst du das denn fest? nur weil man es heute mehr in den medien sieht, oder wie?


Man sieht es ja gar nicht immer in den Medien. Das ist ja schon falsch die Behauptung. Man sieht es immer dann in den Medien, wenn die Aufmerksamkeit entsprechend groß ist.
Die Polizei ist dazu da die Bürger zu schützen und nicht die Interessen der Mächtigen wie bei S21.
Genau so ist das Militär zur Landesverteidigung da und nicht um deutsche Interessen in aller Welt durchzusetzen.

ähem, und du glaubst, die polizei wäre bei demonstrationen vor 20, 30, 40 oder 50 jahren weniger aggressiv gewesen?
#533:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 19:19
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Polizei und Militär werde immer aggressiver

woran machst du das denn fest? nur weil man es heute mehr in den medien sieht, oder wie?


Man sieht es ja gar nicht immer in den Medien. Das ist ja schon falsch die Behauptung. Man sieht es immer dann in den Medien, wenn die Aufmerksamkeit entsprechend groß ist.
Die Polizei ist dazu da die Bürger zu schützen und nicht die Interessen der Mächtigen wie bei S21.
Genau so ist das Militär zur Landesverteidigung da und nicht um deutsche Interessen in aller Welt durchzusetzen.

ähem, und du glaubst, die polizei wäre bei demonstrationen vor 20, 30, 40 oder 50 jahren weniger aggressiv gewesen?


In den letzten 20 Jahren wurde Deutschland aggressiver, nicht in den letzten 30 oder 50, sondern in den letzten 20!
#534:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 19:48
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Polizei und Militär werde immer aggressiver

woran machst du das denn fest? nur weil man es heute mehr in den medien sieht, oder wie?


Man sieht es ja gar nicht immer in den Medien. Das ist ja schon falsch die Behauptung. Man sieht es immer dann in den Medien, wenn die Aufmerksamkeit entsprechend groß ist.
Die Polizei ist dazu da die Bürger zu schützen und nicht die Interessen der Mächtigen wie bei S21.
Genau so ist das Militär zur Landesverteidigung da und nicht um deutsche Interessen in aller Welt durchzusetzen.

ähem, und du glaubst, die polizei wäre bei demonstrationen vor 20, 30, 40 oder 50 jahren weniger aggressiv gewesen?


In den letzten 20 Jahren wurde Deutschland aggressiver, nicht in den letzten 30 oder 50, sondern in den letzten 20!

du scheinst noch nie was von startbahnwest, gorleben und so anfang der 80er jahre gehört zu haben - oder 1967 benno ohnesorg?
#535:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 20:01
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Polizei und Militär werde immer aggressiver

woran machst du das denn fest? nur weil man es heute mehr in den medien sieht, oder wie?


Man sieht es ja gar nicht immer in den Medien. Das ist ja schon falsch die Behauptung. Man sieht es immer dann in den Medien, wenn die Aufmerksamkeit entsprechend groß ist.
Die Polizei ist dazu da die Bürger zu schützen und nicht die Interessen der Mächtigen wie bei S21.
Genau so ist das Militär zur Landesverteidigung da und nicht um deutsche Interessen in aller Welt durchzusetzen.

ähem, und du glaubst, die polizei wäre bei demonstrationen vor 20, 30, 40 oder 50 jahren weniger aggressiv gewesen?


In den letzten 20 Jahren wurde Deutschland aggressiver, nicht in den letzten 30 oder 50, sondern in den letzten 20!

du scheinst noch nie was von startbahnwest, gorleben und so anfang der 80er jahre gehört zu haben - oder 1967 benno ohnesorg?


Ich muss mich korrigieren. Ich habe den Soll-Zustand beschrieben, nicht den Ist-Zustand. Das deutsche Militär ist natürlich nicht für die Landesverteidigung da, sondern deutsche Waffen, deutsches Geld, morden mit in aller Welt. Ja, es ist schlimm! Wie lange wird es wohl noch dauern bis das Militär auch im Inneren eingesetzt wird!
#536:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 20:05
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Polizei und Militär werde immer aggressiver

woran machst du das denn fest? nur weil man es heute mehr in den medien sieht, oder wie?


Man sieht es ja gar nicht immer in den Medien. Das ist ja schon falsch die Behauptung. Man sieht es immer dann in den Medien, wenn die Aufmerksamkeit entsprechend groß ist.
Die Polizei ist dazu da die Bürger zu schützen und nicht die Interessen der Mächtigen wie bei S21.
Genau so ist das Militär zur Landesverteidigung da und nicht um deutsche Interessen in aller Welt durchzusetzen.

ähem, und du glaubst, die polizei wäre bei demonstrationen vor 20, 30, 40 oder 50 jahren weniger aggressiv gewesen?


In den letzten 20 Jahren wurde Deutschland aggressiver, nicht in den letzten 30 oder 50, sondern in den letzten 20!

du scheinst noch nie was von startbahnwest, gorleben und so anfang der 80er jahre gehört zu haben - oder 1967 benno ohnesorg?


Ich muss mich korrigieren. Ich habe den Soll-Zustand beschrieben, nicht den Ist-Zustand. Das deutsche Militär ist natürlich nicht für die Landesverteidigung da, sondern deutsche Waffen, deutsches Geld, morden mit in aller Welt. Ja, es ist schlimm! Wie lange wird es wohl noch dauern bis das Militär auch im Inneren eingesetzt wird!
Am Kopf kratzen
was willst du mit diesem post sagen? die polizei soll in den letzten jahren immer aggressiver werden, ist es aber nicht oder wie oder was?
und danke, dass du geantwortet hast ....... Lachen
#537:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 20:20
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:


was willst du mit diesem post sagen? die polizei soll in den letzten jahren immer aggressiver werden, ist es aber nicht oder wie oder was?
und danke, dass du geantwortet hast ....... Lachen


Sie soll und ist es nicht? Oder sie ist und sollte eigentlich nicht?
Ich bin für Letzteres.
Tatsächlich ist sie aber deutlich martialischer geworden. Es gibt heute eine Stadt- eine Landes- und eine Bundespolizei, dazu sind massiv mehr Einsatzkräfte gekommen. Die Bewaffnung wurde aufgestockt. Die Militärausgaben steigen. Die Dimension der Polizeieinsätze steigt. Was willst Du eigentlich noch alles? Heute gibt es mehr Sicherheit denn je. Warum wohl? Kann es sein, dass sich die Mächtigen herausgefordert fühlen?
#538:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 20:42
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Baldur hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Bundesarbeitsgemeinschaft Kritischer Polizistinnen und Polizisten - Pressemitteilung


Zu spät...


Coole Sache, das...

Ihr seid schon zwei Helden!
#539: lieber früh als zu spät Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 21:13
    —
Nicht von Stuttgart lernen, sondern von anderen Städten, z.B. Mainz und Wiesbaden!

Es wird ja hier von einigen immer, wie ich auch finde, zu Recht angefügt, dass die Stuttgarter mit ihrem Protest doch etwas spät auf dem Plan getreten sind, oder anders, dass sie einige Möglichkeiten des Protests bis zum beginnenden Abriss versäumt haben.

Nun, hier ein Beispiel aus meiner Region, was man verhindern kann, wenn man früh aktiv ist.

Vor Jahren wollten einige Konzerne bei uns ein Kohlekraftwerk bauen. Dagegen mobilisierte sich erst Mainz, dann Wiesbaden, erst die Bürger und dann auch viele Politiker unterschiedlicher Parteien.

hier die Links zu KoMa:

http://www.kohlefreies-mainz.de/

was auch zu einem doch recht seltenen Bündnis in der Geschichte beider betroffener Städte führte:

http://www.buendnis-mainz-wiesbaden.de/

und dieses Bündnis wird unterstützt von ziemlich allem, was gesellschaftlich aktiv ist - Überraschung, auch die FDP ist dabei Verwundert Ausrufezeichen


http://www.buendnis-mainz-wiesbaden.de/mitglieder_und_sponsoren.html

Zitat:
Das Bündnis wird unter anderem getragen und unterstützt von:
Ärzte-Initiative MainzÄrzte-Initiative WiesbadenArbeitskreis Umwelt MombachArbeitskreis Umwelt WiesbadenRheingau-Taunus-KreisAttac Mainz und WiesbadenBUND Rheinland-Pfalz und Kreisverband WiesbadenBÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Rheinland-Pfalz, KV Mainz und KV WiesbadenBürgerinitiative Kein Kohlestrom Wiesbaden KeKoWiBürgerinitiative Kohlefreies Mainz KoMaBürgerliste WiesbadenCDU Mainz und CDU MombachDie Klima-Allianz (Zusammenschluss von > 100 Organisationen)Einwendergemeinschaft für eine kohlefreie RegionEvangelische Kirchengemeinde MZ-MombachFDP Ortsverein MZ-MombachRheingauer WeinbauverbandGreenpeace Mainz/WiesbadenGrüne Jugend MainzJunge Union MainzKatholisches Dekanat Mainz StadtLandeshauptstadt MainzLinke Liste WiesbadenNaturschutzbund NABU Mainz und Umgebungödp-Kreisverband Mainz-StadtDie Linke, Stadtverband Mainz, Kreisverband WiesbadenSPD WiesbadenVerband für Wirtschaft und Umwelt Rheinland-Pfalz (VWU)Gemeindevorstand WallufWirtschaftswissenschaftler gegen das Mainzer KohlekraftwerkStadtratsfraktion ödp/Freie Wähler MainzSchutzgemeinschaft Deutscher Wald, LV Hessen und KV Rheingau-Taunus-WiesbadenKatholische Dekanat BingenEvangelisches Dekanat MainzStadt EltvilleLandeshauptstadt Wiesbaden
#540:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 01:20
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Da hast Du nur einen Teil gelesen bzw. zitiert. Ich sagte ja gerade, dass die Entwicklung Sprünge macht, also nicht geradlinig verläuft. Technisch waren die Römer, genauso die Ägypter weiter wie wir es sind - handwerklich. Wir könnten heute keine Pyramiden bauen ohne unseren Hightech.
Genau so wenig könnten wir die sanitären Anlagen der Römer nur mit den modernen Hilfsmitteln unserer Zeit nachbauen oder noch besser bauen. Ohne unsere modernen Hilfsmittel wären wir total aufgeschmissen. Die mittelalterlichen Kathedralen sind vergleichbar mit der Mondlandung vom Aufwand her betrachtet.


Das ist ja ne lustige Argumentation. Demnach waren die Steinzeitmenschen technisch gesehen noch viel weiter Entwickelt als die Römer und Griechen. Denn diese hätten ohne ihren "High Tech" niemals so schöne Höhlenmalereien vollbringen könne.
Eine gute Meßgröße für den technischen Stand stellt die militärische Stärke dar. Und es hat noch nie in der Geschichte der Menschheit eine Zivilisation gegeben, die auch nur Ansatzweise mit dem heutigen westlichen Militär mithalten könnte.

Die Kunst zu Zerstören ist heute weiter entwickelt denn jemals zuvor. Da gebe ich Dir recht, aber lass uns nicht in eine Dikussion über die Faszination des Militärs führen, sondern lieber darüber welche Macht dieses Militär ausübt. Das halte ich für konstruktiver.
Wann kommen eigentlich Militäreinsätze der Bundeswehr im inneren Deutschlands?


Hier geht es nicht um die Faszination des Militärs sondern um die militärische Stärke als Maßstab. Es wird eigentlich in jeder Zivilisation ein beachtlicher Anteil der Gesamtproduktion in das Militär gesteckt. Desweiteren brauchen hochentwickelte Waffen eine gewisse zivile Infrastruktur, die ihre Herstellung überhaupt erst ermöglichen.
Hier Kritik an der Bundeswehr oder dem Militär im allgemeinen zu üben würde zu Offtopic führen.

muadib hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:
Beispiel Kultur: Die Griechen haben ein freieres und luxuriöseres Leben geführt wie wir heute. Und es gibt noch haufenweise Kulturen, von denen die Wenigsten überhaupt etwas wissen. Ich könnte noch massenhaft Beispiele liefern.


Nur zu.


Da gibt es viele, ich kenne auch nicht alle, ich kann mir aber vorstellen, dass es schon Kulturen vor tausenden von Jahren geben haben könnte, die weniger unter der Bedrohung von Krieg und Ausbeutung gelitten haben wie unsere westliche Kultur heute. Polizei und Militär werde immer aggressiver, sowohl nach innen wie nach außen. Stuttgart ist eigentlich nur ein Indikator, dass es tendenziell immer gewaltsamer zugeht. Eigentlich steht der nächste große Krieg schon längst bevor.


Das waren aber jetzt nicht so viele Beispiele.
#541: Re: lieber früh als zu spät Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 07:59
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Nicht von Stuttgart lernen, sondern von anderen Städten, z.B. Mainz und Wiesbaden!

Es wird ja hier von einigen immer, wie ich auch finde, zu Recht angefügt, dass die Stuttgarter mit ihrem Protest doch etwas spät auf dem Plan getreten sind, ................


Ich empfehle mal, auch um dieses unglücksselige Klischee hier nicht ständig lesen zu müssen, folgenden Artikel zu lesen:
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Der-Aufstand-der-Schwaben_aid_899599.html

Wichtig daraus ist vor allem, warum die Proteste erst jetzt so vehement ausfallen:
Zitat:
Unerwartete Kostenschübe, neu entdeckte Risiken

.....
Zitat:
Bis 2007, als das Projekt verabschiedet wurde, gab es seitens Stadt, Land, Bahn oder Bund faktisch keine Öffentlichkeitsarbeit. Auch, weil das Projekt immer wieder auf der Kippe stand.

.....
Zitat:
Massiver Protest hatte sich nie formiert. „Ich dachte, dass Stuttgart 21 von alleine stirbt“, sagte Stocker. „So oft wie der neue Bahnhof vor dem Aus stand.“ Für viele Schwaben bestand kein Grund, auf die Straße zu gehen. Bis dann plötzlich doch das Projekt in Fahrt kam.


Wenn man diesen Werdegang betrachtet, ist es doch den Menschen nicht vorzuwerfen, dass sie erst jetzt aktiv werden können. Das Ganze Procedere der Politiker erinnert mich an den Verlust des Weltkulturerbe-Titels durch Dresden, wg. der neu zu bauenden, seit Jahrzehnten in Planung befindlichen Waldschlösschenbrücke. Da wurde ebenso verschwiegen, gemogelt, vor Tatsachen gestellt und Bürgerbegehren unterdrückt, da wurde korrumpiert und gedroht, behindert und kaschiert. Letztendlich hat sich gezeigt, dass alles egal war. Es wird einfach durchgezogen bis auch der letzte Protest zur Farce verkommen muss.
Traurig
#542:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 09:22
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der Parlamentarismus ist schlißelich das "beste System, das wir jemals hatten". Das muss genügen, um die bestehenden VErhältnisse in alle Ewigkeit zu legitimieren. Basta!

Ich ignoriere einfach mal deinen ironischen Unterton und stimme dir zu. Die parlamentarische Demokratie ist das beste System, das derzeit bekannt ist. Oder kennst du ein besseres?

Kein anderes System hat geeignetere Instrumente, die persönliche Freiheit des einzelnen zu garantieren: staatliches Gewaltmonopol, Gewaltenteilung, wechselseitige Kontrollmöglichkeiten, freie Wahlen. Selbstverständlich ist in unserem Staat noch vieles zu verbessern. Wir sind weit davon entfernt, ein "perfektes" Staatswesen zu haben. Aber wir sind nah dran und Verbesserungen können nach meiner Auffassung nur innerhalb des bestehenden Systems erfolgen. Alles andere wäre ein Schritt zurück.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenn also der Staat (vertreten durch den Agent Provocateur) Gewalt gegen sich ausübt und dann wiederum mit Gewalt gegen Zivilisten auf die eigene Gewalt antwortet, entzieht dies dem Gewalteinsatz jedwede Legitimation, die der ersteren Gewaltausübung sowieso fehlte.
Das wiederum legitimiert das Widerstandsrecht.

Nein. Das Widerstandsrecht gilt wenn die Grundlagen unserer Verfassung bedroht sind. Nach deiner Auslegung hätte bei jeder demokratischen Abstimmung die unterlegene Seite ein Widerstandsrecht. Dann dürften permanent bis zu 49% der Bürger mit Steinen werfen...

Ihr unterschlagt immer die ersten Schritte der Konfrontation. Es gab ZIG Aufforderungen per Lautsprecher, die Baustelle zu verlassen. Erst nett, dann deutlich, dann sehr deutlich. Wenn auf meinem Grundstück jemand nach mehrfachen Aufforderungen nicht verschwindet rufe ich auch die Polizei und wenn er dann nach weiteren Aufforderungen immer noch nicht verschwindet, erwarte ich von der Polizei, dass sie ihre Arbeit macht. Nichts anderes ist passiert. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Das Recht darf dem Unrecht nicht weichen! Und wer im Recht ist entscheidet in einer Demokratie immer noch die Mehrheit und immer noch nicht der Lauteste. Wem das nicht passt, dem steht der Weg zur Gerichtsbarkeit offen.
#543:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 10:36
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenn also der Staat (vertreten durch den Agent Provocateur) Gewalt gegen sich ausübt und dann wiederum mit Gewalt gegen Zivilisten auf die eigene Gewalt antwortet, entzieht dies dem Gewalteinsatz jedwede Legitimation, die der ersteren Gewaltausübung sowieso fehlte.
Das wiederum legitimiert das Widerstandsrecht.

Nein. Das Widerstandsrecht gilt wenn die Grundlagen unserer Verfassung bedroht sind. Nach deiner Auslegung hätte bei jeder demokratischen Abstimmung die unterlegene Seite ein Widerstandsrecht. Dann dürften permanent bis zu 49% der Bürger mit Steinen werfen...

Ihr unterschlagt immer die ersten Schritte der Konfrontation. Es gab ZIG Aufforderungen per Lautsprecher, die Baustelle zu verlassen. Erst nett, dann deutlich, dann sehr deutlich. Wenn auf meinem Grundstück jemand nach mehrfachen Aufforderungen nicht verschwindet rufe ich auch die Polizei und wenn er dann nach weiteren Aufforderungen immer noch nicht verschwindet, erwarte ich von der Polizei, dass sie ihre Arbeit macht. Nichts anderes ist passiert. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Das Recht darf dem Unrecht nicht weichen! Und wer im Recht ist entscheidet in einer Demokratie immer noch die Mehrheit und immer noch nicht der Lauteste. Wem das nicht passt, dem steht der Weg zur Gerichtsbarkeit offen.


Die Grundlagen unserer Verfassung sind aber bedroht:
http://www.stern.de/politik/deutschland/stuttgart-21-war-das-abholzen-illegal-1609749.html
Stern.de hat folgendes geschrieben:
Das Eisenbahnbundesamt ist eine Bundesbehörde, die über den Ländern steht. Ihre Worte sind ein Rechtsakt, dem DB Projektbau Folge zu leisten hat.

Folge wurde jedoch nicht geleistet, sondern statt dessen versucht, mit Polizeigewalt Unrecht durchzusetzen. Damit verkehrt sich dein Geschehnisablauf ins Gegenteil und den Bürgern steht ein Widerstandsrecht zu... Auf den Arm nehmen
Folgte ich nämlich deiner Argumentation, hätte dem RP in Stuttgart der Weg vor Gericht zugestanden und nicht der Weg des (vermeintlich) geringsten Widerstandes. Das rächt sich jetzt bitter.
#544:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 11:45
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Die Grundlagen unserer Verfassung sind aber bedroht:
http://www.stern.de/politik/deutschland/stuttgart-21-war-das-abholzen-illegal-1609749.html

Die Grundlagen unserer Verfassung sind bedroht, wenn ein paar Bäume (legal oder illegal) gefällt werden? Mach dich bitte nicht lächerlich.

Es ist doch wohl mehr als offensichtlich, dass es bei der ganzen Sache hier NICHT um Bäume geht.
#545:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 11:53
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
....
Es ist doch wohl mehr als offensichtlich, dass es bei der ganzen Sache hier NICHT um Bäume geht.

Am Kopf kratzen
Komisch, dass deine Argumentation andersherum nicht gelten darf ... bei dir war der Anlass geworfener Kastanien noch ausschlaggebend, die Vernichtung von Lebensraum und artgeschützten Tieren ist es nicht ...... Mit den Augen rollen
Es geht um das Recht des Volkes auf Widerstand. Der Anlass sind nicht die Bäume an sich, sondern der Rechtsbruch, diese entgegen eindeutiger Weisung einer Bundesbehörde und Volkswillen rechtswidrig zu fällen.
Ich hatte mich schon gefragt, wann es von der sachlichen auf die persönliche Ebene abgleitet.
#546:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 12:10
    —
Ein
Defätist hat folgendes geschrieben:
Rechtsbruch
reicht eben nicht aus. Nur ein Verfassungsbruch löst das Widerstandsrecht aus.
#547:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 12:17
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ein
Defätist hat folgendes geschrieben:
Rechtsbruch
reicht eben nicht aus. Nur ein Verfassungsbruch löst das Widerstandsrecht aus.


Es gibt zahlreiche Vorgänge, in denen ich einen Verfassungsbruch sehe. Ab wann darf ich denn Widerstand leisten? Ab sofort oder erst dann, wenn ich sie gerichtlich vorgetragen habe und daraufhin womöglich so sanktioniert wurde, dass Widerstand dann zwecklos, äähh unmöglich ist?

Wenn staatliche Organe für Laien erkennbares Unrecht begehen, muss ich mich dem nicht beugen, sondern darf mich wehren. Das ist der Sinn des GG-Artikels. Und genau das ist der Fall, wenn Kinder von Polizisten niedergeprügelt werden, weil eine Menschenmasse sich nicht auf Befehl verpisst.
#548:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 12:58
    —
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,721537,00.html

Zitat:

Dem Magazin "Stern" sagte der 66-Jährige, er habe versucht, Jugendlichen zu helfen, die vom Strahl des Wasserwerfers weggefegt worden waren. Deshalb habe er die Arme hochgerissen und den Polizisten gewunken, um ihnen zu bedeuten, sie sollten aufhören, berichtet der Ingenieur im Ruhestand. Dann traf ihn selbst der Wasserstrahl direkt ins Gesicht - er wurde ohnmächtig. "Es fühlte sich an wie der Schlag von einem Riesenboxer", zitiert ihn das Magazin.

Ob Wagner je wieder wird sehen können, ist unklar.


Kann so etwas ohne Konsequenzen für die Polizei bleiben? Frage
#549:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 13:03
    —
York hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,721537,00.html

Zitat:

Dem Magazin "Stern" sagte der 66-Jährige, er habe versucht, Jugendlichen zu helfen, die vom Strahl des Wasserwerfers weggefegt worden waren. Deshalb habe er die Arme hochgerissen und den Polizisten gewunken, um ihnen zu bedeuten, sie sollten aufhören, berichtet der Ingenieur im Ruhestand. Dann traf ihn selbst der Wasserstrahl direkt ins Gesicht - er wurde ohnmächtig. "Es fühlte sich an wie der Schlag von einem Riesenboxer", zitiert ihn das Magazin.

Ob Wagner je wieder wird sehen können, ist unklar.


Kann so etwas ohne Konsequenzen für die Polizei bleiben? Frage


Für die Polzei? Politische Konsequenzen muss das haben.

Zitat:
Dietrich Wagner hat inzwischen Strafanzeige gegen den baden-württembergischen Innenminister Heribert Rech wegen Körperverletzung gestellt. Er verstehe nicht, "wie man gegen die Stuttgarter Bevölkerung ein solches Inferno anrichten kann", sagte er. Rech hatte am Dienstag den harten Einsatz der Polizei verteidigt.

[...]

Bilder wie vom vergangenen Donnerstag mit weit mehr als 100 Verletzten bei Ausschreitungen dürften sich nicht wiederholen. Die Polizeiführung hatte Wasserwerfer und Reizgas eingesetzt. Eine Entschuldigung dafür lehnt Mappus nach wie vor ab.]
#550:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 13:20
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ein
Defätist hat folgendes geschrieben:
Rechtsbruch
reicht eben nicht aus. Nur ein Verfassungsbruch löst das Widerstandsrecht aus.

Mensch Mompffreed!
Zitat:
Voraussetzung ist, dass ein staatliches Organ oder auch ein Privater es unternimmt, die in den Absätzen 1 bis 3 des Art. 20 GG verankerte verfassungsrechtliche Ordnung zu beseitigen, soweit diese Ordnung gem. Art. 79 Abs. 3 GG unabänderlich ist.[2] Nach dieser Bestimmung ist eine Änderung des GG, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, unzulässig. Dazu gehören die Grundelemente der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wie insbesondere der Katalog der Menschen- und Grundrechte (vor allem der Menschenwürde und damit eng verbunden die persönlichen Freiheitsrechte sowie das Gleichheitsprinzip), das Rechtsstaatsprinzip, das Demokratieprinzip, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verfassungs- und Gesetzesbindung von Legislative, Exekutive und Judikative, das Republikprinzip und das Sozialstaatsprinzip.

http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht

Such dir eins aus.... Mit den Augen rollen
#551:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 13:36
    —
@ Gefährliches Halbwissen:

Voraussetzung des Widerstandsrechtes ist, dass ein staatliches Organ oder ein Privater es unternimmt, die in Art. 20 GG Art. 1-3 verankerte Ordnung des GG zu beseitigen, soweit diese Ordnung gemäß Art. 79 Abs. 3 GG unabänderlich ist. Eine "Beseitigung" liegt bei kurzfristigen oder vereinzelten Verletzungen der Prinzipien des Art. 20 Abs. 1-3 nicht vor; Abs. 4 gewährt daher kein Widerstandsrecht gegen einzelne, Art. 20 GG verletzende Maßnahmen staatlicher Organe.

(Quelle: Jarass/Pieroth, GG Kommentar, 7. Aufl., München 2004)
#552:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 14:40
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
@ Gefährliches Halbwissen:

Voraussetzung des Widerstandsrechtes ist, dass ein staatliches Organ oder ein Privater es unternimmt, die in Art. 20 GG Art. 1-3 verankerte Ordnung des GG zu beseitigen, soweit diese Ordnung gemäß Art. 79 Abs. 3 GG unabänderlich ist. Eine "Beseitigung" liegt bei kurzfristigen oder vereinzelten Verletzungen der Prinzipien des Art. 20 Abs. 1-3 nicht vor; Abs. 4 gewährt daher kein Widerstandsrecht gegen einzelne, Art. 20 GG verletzende Maßnahmen staatlicher Organe.

(Quelle: Jarass/Pieroth, GG Kommentar, 7. Aufl., München 2004)


Es betrifft aber nicht nur kurzfristige (der Streit zieht sich seit 15 Jahren, die konkrete Gafahr seit 2007) und vereinzelte Verletzungen von Prinzipien (hier sind gleich mehrere Prinzipien grundlegend verletzt worden) des Art. 20 und seiner Absätze sondern um langfristige andauernde Verletzungen auch der Vorartikel. Im speziellen die von mir fett markierten aus meinem vorhergehenden Beitrag und der Widerstand richtet sich sehr wohl schon lange nicht mehr nur gegen eben diese polizeiliche Einzelmaßnahme, sondern gegen die demokratiefeindliche Praxis der Landesregierung. Nicht umsonst wird hier auf eine Auflösung des Parlaments abgehoben.
#553: Demo zu S21 in Wiesbaden - jeden Tag Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 19:58
    —
KUNDGEBUNG Protest gegen „Stuttgart 21“ in Wiesbaden

WK, 06.10.2010

Auch Parallelen zu Wiesbaden

Zitat:
Die Veranstaltung schloss mit der Aufforderung, sich von nun an jeden Tag um 19 Uhr vor dem Bahnhof zu versammeln und so Solidarität mit den Stuttgarter Demonstranten zu bekunden.
#554: Re: Schutzhelm birgt dunkel Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.10.2010, 22:02
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=G9p1G-3_mtI

Schaut euch mal die Stelle bei 1.30 an, echt heftig, wer will noch mal wer hat noch nicht. Geschockt

Und hier dreht einer völlig am Rad.
http://www.youtube.com/watch?v=W1UYd5LDQXA



Geschockt

der bärige Kerl mit dem Kahlschlägel praktisch aus zwei Kameras gefilmt. Den kann man dann aber wenigstens identifizieren.


ja. und? du glaubst doch nicht ernsthaft für den typen kommt was nach? Suspekt


doch:

Ermittlungen gegen Beamten wegen Körperverletzung

Zitat:
Der massive Polizeieinsatz bei einer Demonstration gegen das Bahnprojekt Stuttgart 21 hat für einen der Beamten Folgen: Gegen ihn wird wegen Körperverletzung ermittelt. Videobilder hätten gezeigt, dass sein Verhalten vor gut einer Woche nicht angemessen gewesen sein könnte. Das teilte die Polizei mit.


wobei noch nicht klar ist, ob es der "bärige Kerl" ist.
#555:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 19:34
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Hier geht es nicht um die Faszination des Militärs sondern um die militärische Stärke als Maßstab. Es wird eigentlich in jeder Zivilisation ein beachtlicher Anteil der Gesamtproduktion in das Militär gesteckt. Desweiteren brauchen hochentwickelte Waffen eine gewisse zivile Infrastruktur, die ihre Herstellung überhaupt erst ermöglichen.
Hier Kritik an der Bundeswehr oder dem Militär im allgemeinen zu üben würde zu Offtopic führen.

Stimmt. Man darf hier gar nicht so sehr die Polizei oder das Militär kritisieren, sondern die Regierung, weil sie Polizei (und in absehbarer Zeit vielleicht auch noch das Militär) dazu einsetzt um gegen die Bevölkerung vorzugehen.
Obwohl mittlerweile schlagen die Wellen ja nicht mehr ganz so hoch.
#556:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 09:08
    —
Die NachDenkSeiten haben eine hochinteressante Stellungnahme zu den allgemeinen Argumenten der S-21-Befürworter. Besonders wird auf das Argument der "Rechtssicherheit nd Rechtschutz für politische Entscheidungen" eingegangen.
#557:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 09:55
    —
Das Thema fängt an mich zu langweilen. Ich denke, ich werde mal nach Stuttgart fahren und mir den neuen Bahnhof ansehen, wenn er fertig ist. 2021.

Allen Möchtegern-Che-Guevaras wünsche ich weiterhin viel Spass beim Widerstand!
#558:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 11:53
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Das Thema fängt an mich zu langweilen.


Wer zwingt dich denn hier zu lesen?
#559:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 11:56
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Das Thema fängt an mich zu langweilen.


Wer zwingt dich denn hier zu lesen?


Wenn man die Weltherrschaft an sich reissen will, hat man gewisse Verpflichtungen.
#560:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 12:01
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Das Thema fängt an mich zu langweilen.


Wer zwingt dich denn hier zu lesen?


Wenn man die Weltherrschaft an sich reissen will, hat man gewisse Verpflichtungen.
Lachen
#561:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 12:11
    —
Handelsblatt-Online: Mappus, S-21 und die "Spätzle-Connection"
#562:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 12:23
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

alle Gewalt geht vom Volke aus zwinkern


Also vom Lynchmob?


nö, von der Gemeinschaft, die die Regeln aufstellt und gemeinschaftlich drüber entscheidet, wie evtl. Sanktionen aussehen sollen


Und wenn sich die Gemeinschaft entscheidet, den mutmaßlichen Pädophilen zu lynchen (wie kürzlich in England)?


Lynchmord ist m.M. nach eine ungeeignete Form von Bestrafung (wobei ich Pädophilie als Krankheit ansehe, die man nicht "kuriert" indem man den Kranken tötet)
anders sieht es mit einem Urteil nach vorheriger Verhandlung innerhalb der betroffenen Gemeinschaft aus

Sind dann Steinigungen wegen Ehebruchs OK, wenn der Ältenrat mit dem Dorf und dem Imam das als korrekte Strafe befürwortet????

Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 12.10.2010, 12:38, insgesamt einmal bearbeitet
#563:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 12:33
    —
geistig gesunde Menschen kommen nicht auf solche Ideen; nur geisteskranke Religionsgläubige Mit den Augen rollen
#564: Re: lieber früh als zu spät Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 12:34
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Bis 2007, als das Projekt verabschiedet wurde, gab es seitens Stadt, Land, Bahn oder Bund faktisch keine Öffentlichkeitsarbeit. Auch, weil das Projekt immer wieder auf der Kippe stand.


Entschuldige, bin Ex-Schwabe, seit 26 Jahren ausgewandert und seit dem nur noch zu Verwandschaftsbesuchen dort.
Habe mich aber immer ausreichend informiert gefühlt, weil ich das Projekt schon lange mit Interesse verfolge (ich bin Befürworter). Konnte auch im Spiegel immer mal wieder drüber lesen.

Also Info-Defizit habe ich nicht. Ist die Lesequote in Schwaben zurückgegangen seit ich weg bin??

Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 12.10.2010, 12:39, insgesamt einmal bearbeitet
#565:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 12:38
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
geistig gesunde Menschen kommen nicht auf solche Ideen; nur geisteskranke Religionsgläubige Mit den Augen rollen

Stimmt. Und genau deswegen ist jede Anarchie zum Scheitern verurteilt. Weil es nämlich nicht nur geistig gesunde Menschen gibt. Geistige Gesundheit kann man nicht per politischer Denkschrift verordnen. Es wird immer irgendwelche Spinner geben und nur ein Staat kann "das Volk" wirksam davor schützen.
#566: Re: lieber früh als zu spät Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 12:41
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:


Entschuldige, bin Ex-Schwabe


Wegen mangelnder Geizigkeit nach Schottland ausgewiesen? Am Kopf kratzen

Das kenn ich eigentlich nur andersrum. Lachen Lachen
#567: Re: lieber früh als zu spät Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 13:07
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:


Entschuldige, bin Ex-Schwabe


Wegen mangelnder Geizigkeit nach Schottland ausgewiesen? Am Kopf kratzen

Das kenn ich eigentlich nur andersrum. Lachen Lachen

Nein, als Entwicklungshelfer nach Franken geschickt worden Smilie
#568: Re: lieber früh als zu spät Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 13:21
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Bis 2007, als das Projekt verabschiedet wurde, gab es seitens Stadt, Land, Bahn oder Bund faktisch keine Öffentlichkeitsarbeit. Auch, weil das Projekt immer wieder auf der Kippe stand.


Entschuldige, bin Ex-Schwabe, seit 26 Jahren ausgewandert und seit dem nur noch zu Verwandschaftsbesuchen dort.
Habe mich aber immer ausreichend informiert gefühlt, weil ich das Projekt schon lange mit Interesse verfolge (ich bin Befürworter). Konnte auch im Spiegel immer mal wieder drüber lesen.

Also Info-Defizit habe ich nicht. Ist die Lesequote in Schwaben zurückgegangen seit ich weg bin??

Ich, der 2008 von Stuttgart nach Freiburg gezogen ist, habe da andere Erfahrungen gemacht. Schon damals gab es eine Flut von Gegnern die das Projekt nicht haben wollten. Als dann immer mehr Details und Gutachten auf den Tisch kamen, wurden die Gegner immer mehr. Über die Probleme wurde von Seiten der Regierung nie informiert. Es wurde alles immer nur schöngeredet, wie jetzt auch.
Was du da schreibst ist absoluter blödsinn. (Ich bin ein Gegner von S21)
#569:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 13:26
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
geistig gesunde Menschen kommen nicht auf solche Ideen; nur geisteskranke Religionsgläubige Mit den Augen rollen

Stimmt. Und genau deswegen ist jede Anarchie zum Scheitern verurteilt. Weil es nämlich nicht nur geistig gesunde Menschen gibt. Geistige Gesundheit kann man nicht per politischer Denkschrift verordnen. Es wird immer irgendwelche Spinner geben und nur ein Staat kann "das Volk" wirksam davor schützen.


Humbug

wie haben sich staatenlose Gemeinschaften geschützt, bevor der Staat erfunden wurde?
#570:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 13:31
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
geistig gesunde Menschen kommen nicht auf solche Ideen; nur geisteskranke Religionsgläubige Mit den Augen rollen

Stimmt. Und genau deswegen ist jede Anarchie zum Scheitern verurteilt. Weil es nämlich nicht nur geistig gesunde Menschen gibt. Geistige Gesundheit kann man nicht per politischer Denkschrift verordnen. Es wird immer irgendwelche Spinner geben und nur ein Staat kann "das Volk" wirksam davor schützen.


Humbug

wie haben sich staatenlose Gemeinschaften geschützt, bevor der Staat erfunden wurde?

So wie heute auch noch (in Stammesgesellschaften): über Stammesregeln a la altes Testament.

Dort sind die vielen Regeln zu Steinigung usw. entstanden.

Und entschieden haben die Ältesten oder die Priester/Schamanen. Dagegen gabs kein Veto und kein Einspruchsrecht. Dafür häufig die Kämpfe Stamm gegen Stamm, Blutrache, ...
#571:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 13:38
    —
doppelt

Zuletzt bearbeitet von armer schlucker am 12.10.2010, 13:39, insgesamt einmal bearbeitet
#572:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 13:39
    —
hier mal ein schönes Beispiel, wie man ganz einfach kurz und schmerzlos mit geisteskranken Irren umgeht, um die Gemeinschaft zu schützen
da brauct es keinen Staat und keine Religion, die Eingenborenen tun das, was am effektivsten ist
http://www.youtube.com/watch?v=75ADI9p2wHY

Religionen, Priester u.ä., die alleine bestimmen, sind Auswüchse und Anzeichen für eine nicht mehr richtig funktionierende Gemeinschaft auf dem Weg zum Totalitarismus (oder sogenanntem "Fortschritt")
#573: Re: lieber früh als zu spät Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 14:11
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Was du da schreibst ist absoluter blödsinn.

Nein, eine andere Erfahrung/Wahrnehmung der selben Wirklichkeit.
#574: Re: lieber früh als zu spät Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 14:18
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Was du da schreibst ist absoluter blödsinn.

Nein, eine andere Erfahrung/Wahrnehmung der selben Wirklichkeit.

Du hast das mit der Lesequote in Schaben in den Raum geworfen und den Schwaben nichtinformiertheit vorgeworfen.
Die projektkritisierenden Schriften wurden aber nicht im Spiegel oder anderen überregionalen Zeitungen gedruckt. Mein blödsinn bezieht sich also hauptsächlich auf deinen letzten Satz, den man auch als Beleidigung der Schwaben auffassen kann.
#575:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 14:19
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
wie haben sich staatenlose Gemeinschaften geschützt, bevor der Staat erfunden wurde?

Welche staatelosen Gemeinschaften meinst du? Es gab auch vor Erfindung des Völkerrechtlichen Staatsbegriffs staatenähnliche Zusammenschlüsse. Eigentlich von Anfang an. Selbst die Steinzeitmenschen hatten schon Sippenoberhäupter. Es gab praktisch in allen Gesellschaften Herrscher und Beherrschte. Das Recht des Stärkeren ist so alt wie die Menschheit. Nur die sog. gewaltlose Gesellschaft, die hat es noch nie gegeben. Und es wird sie nie geben, weil der Mensch eben nicht gewaltlos ist.
#576:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 15:16
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
wie haben sich staatenlose Gemeinschaften geschützt, bevor der Staat erfunden wurde?

Welche staatelosen Gemeinschaften meinst du? Es gab auch vor Erfindung des Völkerrechtlichen Staatsbegriffs staatenähnliche Zusammenschlüsse. Eigentlich von Anfang an. Selbst die Steinzeitmenschen hatten schon Sippenoberhäupter. Es gab praktisch in allen Gesellschaften Herrscher und Beherrschte. Das Recht des Stärkeren ist so alt wie die Menschheit. Nur die sog. gewaltlose Gesellschaft, die hat es noch nie gegeben. Und es wird sie nie geben, weil der Mensch eben nicht gewaltlos ist.


"Oberhäupter" hatten oftmals nur die Funktion von "Moderatoren" oder um die Gemeinschaft nach außen hin zu repräsentieren, sie waren angesehene Leute, aber oftmals ohne wirkliche "Macht"
Macht hat nur jemand, der sie sich nimmt und der von den anderen nicht daran gehindert wird, diese MAcht auszuüben

Zitat:
Und es wird sie nie geben, weil der Mensch eben nicht gewaltlos ist.


jaja, und alle brauchen jemanden, der mit dem Knüppel hinter ihnen steht und sie beaufsichtigt Mit den Augen rollen

hier mal ein ganz interessanter Artikel: http://www.jadu.de/jadukids/ursprung/text/kap12.html
#577:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 22:09
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Die NachDenkSeiten haben eine hochinteressante Stellungnahme zu den allgemeinen Argumenten der S-21-Befürworter. Besonders wird auf das Argument der "Rechtssicherheit nd Rechtschutz für politische Entscheidungen" eingegangen.


Ein Argument, das für die Projektgegener spricht, wird ja konsequent ausgelassen, nämlich, dass das Geld gar nicht da ist! Es wird einfach so getan, als ob das Geld sowieso da sei und es jetzt nur noch darum ginge wofür man es ausgibt!

Nein, nein und nochmals nein! Es ist eben nicht da! Dafür müssen wir uns alle verschulden.


Ich antworte auf diesen Beitrag, weil in dem verlinkten Material, auch mal die Gegenseite zu Wort kommt. Ist es nicht erbärmlich?
Die Projektbefürworter haben eigentlich gar keine Argumente?!

Das Einzige, was bis jetzt immer wieder kommt, ist fast ausschließlich: "Rechtssicherheit und Zukunftsfähigkeit." Was soll denn das bitte? Pillepalle
#578:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 23:12
    —
Was kostet eigentlich so ein durchschnittlicher moderner Bahnhof für eine Stadt der Größe Stuttgarts? Sind etwas mehr als 4 Mrd. da normal?
#579:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 08:43
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Was kostet eigentlich so ein durchschnittlicher moderner Bahnhof für eine Stadt der Größe Stuttgarts? Sind etwas mehr als 4 Mrd. da normal?

Eine Moderisierung des Bahnhofs würde etwa 100 Mio. Euro kosten.
Die von den Planern angegebenen 4 Mrd. waren eh viel zu optimistisch. Die haben ihre Zahlen ja schon ständig nach oben korrigiert. Aber das war ja bisher sowieso bei vielen Bauprojekten typisch zuerst die kosten niedrig zu rechnen damit das Projekt überhaupt gestartet wurde. Siehe Köln.
Tatsächlich muss bei S21 wohl mit einer zweistelligen Milliardensumme gerechnet werden. In den Schulen hingegen fehlt das Geld für neue Stühle.
#580:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 09:07
    —
muadib hat folgendes geschrieben:

Ein Argument, das für die Projektgegener spricht, wird ja konsequent ausgelassen, nämlich, dass das Geld gar nicht da ist! Es wird einfach so getan, als ob das Geld sowieso da sei und es jetzt nur noch darum ginge wofür man es ausgibt!

Nein, nein und nochmals nein! Es ist eben nicht da! Dafür müssen wir uns alle verschulden.


Sind wir wieder mal unartig und klammern die Aussage unseres Arbeitgeberpräsidenten aus? Nein, so geht das nicht!

Dieter Hundt: "Kosten von S-21 sind kein Kriterium!"

Mit anderen Worten: Koste es, was es wolle; solange es das Geld des Steuerzahlers ist...!
#581:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 09:17
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Ein Argument, das für die Projektgegener spricht, wird ja konsequent ausgelassen, nämlich, dass das Geld gar nicht da ist! Es wird einfach so getan, als ob das Geld sowieso da sei und es jetzt nur noch darum ginge wofür man es ausgibt!

Nein, nein und nochmals nein! Es ist eben nicht da! Dafür müssen wir uns alle verschulden.


Sind wir wieder mal unartig und klammern die Aussage unseres Arbeitgeberpräsidenten aus? Nein, so geht das nicht!

Dieter Hundt: "Kosten von S-21 sind kein Kriterium!"

Mit anderen Worten: Koste es, was es wolle; solange es das Geld des Steuerzahlers ist...!

Hmmm - immer noch merkwürdig, dass sich ausschließlich die Stuttgarter, noch nicht einmal die anderen Schwaben im Ländle, um das Geld so Sorgen machen. Es scheint den Gegnern von S21 bis heute nicht gelungen zu sein, andere im Ländle oder gar im Bund (es dreht sich schließlich um das Steuergeld aller Bürger) die Unsinnigkeit dieser finanziellen Ausgaben klar zu machen.

:zweifel::zweifel:, vielleicht dreht es sich doch nur um die Bewahrung des "gewohnten" alten Bahnhofgebäudes? Um wieviel wird den S21 billiger, wenn daraus K21 wird? Die alternative Streckenführung führt durchs Neckar- und Filstal. Dort haben die anliegenden Gemeinden im Falle von K21 schon massiven Protest angekündigt.
:grübel::grübel: folgt dann die nächste Vermittleraktion für Geisler im Filstal?
#582:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 11:53
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Hmmm - immer noch merkwürdig, dass sich ausschließlich die Stuttgarter, noch nicht einmal die anderen Schwaben im Ländle, um das Geld so Sorgen machen. Es scheint den Gegnern von S21 bis heute nicht gelungen zu sein, andere im Ländle oder gar im Bund (es dreht sich schließlich um das Steuergeld aller Bürger) die Unsinnigkeit dieser finanziellen Ausgaben klar zu machen.


Wer sagt das denn? Die explodierenden Kosten sind mit das Hauptargument gegen S21. Und die Mehrheit der Baden-Württemberger (51 %) lehnt S21 ab. Nur 26% sind dafür! Also behaupte hier keine falschen Sachen...
#583:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 12:15
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Hmmm - immer noch merkwürdig, dass sich ausschließlich die Stuttgarter, noch nicht einmal die anderen Schwaben im Ländle, um das Geld so Sorgen machen. Es scheint den Gegnern von S21 bis heute nicht gelungen zu sein, andere im Ländle oder gar im Bund (es dreht sich schließlich um das Steuergeld aller Bürger) die Unsinnigkeit dieser finanziellen Ausgaben klar zu machen.


Wer sagt das denn? Die explodierenden Kosten sind mit das Hauptargument gegen S21. Und die Mehrheit der Baden-Württemberger (51 %) lehnt S21 ab. Nur 26% sind dafür! Also behaupte hier keine falschen Sachen...

Umfragen sind was tolles:
Zitat:
Hamburg - Das Meinungsforschungsinstitut TNS Forschung fragte vorige Woche insgesamt 1002 Wahlberechtigte in Baden-Württemberg nach ihrer Einschätzung. Demnach sind 46 Prozent für das Projekt Stuttgart 21, 43 Prozent dagegen. Die Mehrheit aber ist dafür, die Bürger in einer Volksabstimmung darüber entscheiden zu lassen.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722189,00.html
Leider steht in deiner Quelle nicht, wieviele Leute befragt wurden.

Ergänzung:
Umfrage die-Welt: Anfang September 2010
Umfrage Spiegel: Anfang Oktober 2010
#584:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:05
    —
Umfrage die Linke http://www.linksfraktion.de/umfragen/?s=1

Zitat:
Geht es bei den Demonstrationen in Stuttgart Ihrer Ansicht nach hauptsächlich um den Umbau des Bahnhofs selbst oder ist das Ausdruck einer weiter reichenden Unzufriedenheit mit der Politik allgemein?
Verteilung in % Gesamt
Umbau des Bahnhofs 32%
Weiter reichende Unzufriedenheit 60%
Weiß nicht 7%
Keine Angaben 1%
#585:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:09
    —
Umfrage Stuttgarter Nachrichten:
Mehrheit für Stuttgart 21

http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/1684406_0_9223_-neue-umfrage-buerger-schaetzen-stuttgart-21-als-wirtschaftsfaktor.html

Umfrage allerdings von April 2008

Witzig: die Umfrage aus die-Welt steht ebenfalls Anfang September im Spiegel, hat sich da die Meinung binnen eines Monats ins positive verdreht?

Spiegel September: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/a-715030.html (Mehrheit von 51% gegen S21, 26% eindeutig dafür, Rest unentschieden)
Spiegel Oktober: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722189,00.html (Mehrheit 46% für S21, 43% dagegen)
#586:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:20
    —
Könnt ihr Befürworter mal endlich mit Argumenten kommen warum der Bahnhof nun unbedingt kommen muss, statt immer nur zu nörgeln warum wohl die Gegner nun dagegen sind?

Denn die Aussage ob Deutschlands Zukunftsicher an einem unterirdischen Bahnhof liegt, ist doch wohl mehr als ein Witz.
#587:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:21
    —
Zitat:
Die Mehrheit aber ist dafür, die Bürger in einer Volksabstimmung darüber entscheiden zu lassen.

Und 0,021% sind für ein Gottesurteil. Wen interessiert das?

Eine Volksabstimmung wäre Verfassungswidrig. Das steht spätestens seit dem Kirchhoff Gutachten fest. Jeder mit der Sache befasste Politiker weiss, dass es keine Volksabstimmung geben wird. Wer damit immer noch auf Stimmenfang geht, ist unseriös. Hier geht es schon lange nicht mehr um die Sache. Das ist reiner Wahlkampf. Es ist leicht, nicht umsetzbare Forderungen zu stellen, wenn man sie selber nicht umsetzen muss. Diese Heuchler dürfen damit keine Sympathien gewinnen. Jahre lang den Arsch nicht hochkriegen und jetzt Anwalt des kleinen Mannes spielen? Mir kommen die Tränen...
#588:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:22
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Was kostet eigentlich so ein durchschnittlicher moderner Bahnhof für eine Stadt der Größe Stuttgarts? Sind etwas mehr als 4 Mrd. da normal?

Eine Moderisierung des Bahnhofs würde etwa 100 Mio. Euro kosten.
Die von den Planern angegebenen 4 Mrd. waren eh viel zu optimistisch. Die haben ihre Zahlen ja schon ständig nach oben korrigiert. Aber das war ja bisher sowieso bei vielen Bauprojekten typisch zuerst die kosten niedrig zu rechnen damit das Projekt überhaupt gestartet wurde. Siehe Köln.
Tatsächlich muss bei S21 wohl mit einer zweistelligen Milliardensumme gerechnet werden. In den Schulen hingegen fehlt das Geld für neue Stühle.


Bahnhofsumbau Zürich zum Durchgangsbahnhof:
Zitat:
Momentan grösstes Projekt in der Region Zürich ist der Bau der sogenannten Durchmesserlinie Altstetten–Zürich HB–Oerlikon mit zweitem Durchgangsbahnhofs («Löwenstrasse») unter dem Zürcher Hauptbahnhof. Die Linie ist 9,6 km lang und soll 1.5 Mrd. CHF kosten. 2013 soll sie für den S-Bahn-Verkehr eröffnet werden und 2015, nach Bau einer 1,2 km langen Brücke nach Altstetten, auch für den Fernverkehr.

Quelle:
Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Eisenbahnprojekte#Bahnh.C3.B6fe
#589:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:25
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr Befürworter mal endlich mit Argumenten kommen warum der Bahnhof nun unbedingt kommen muss, statt immer nur zu nörgeln warum wohl die Gegner nun dagegen sind?

Denn die Aussage ob Deutschlands Zukunftsicher an einem unterirdischen Bahnhof liegt, ist doch wohl mehr als ein Witz.


Wer hat den mit den Umfragen angefangen Pfeifen ?
Smilie
#590:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:43
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Diese Heuchler dürfen damit keine Sympathien gewinnen. Jahre lang den Arsch nicht hochkriegen und jetzt Anwalt des kleinen Mannes spielen? Mir kommen die Tränen...

Mit den Augen rollen

Edit: Zitat repariert

Zuletzt bearbeitet von moecks am 13.10.2010, 13:46, insgesamt einmal bearbeitet
#591:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:45
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Was kostet eigentlich so ein durchschnittlicher moderner Bahnhof für eine Stadt der Größe Stuttgarts? Sind etwas mehr als 4 Mrd. da normal?

Eine Moderisierung des Bahnhofs würde etwa 100 Mio. Euro kosten.
Die von den Planern angegebenen 4 Mrd. waren eh viel zu optimistisch. Die haben ihre Zahlen ja schon ständig nach oben korrigiert. Aber das war ja bisher sowieso bei vielen Bauprojekten typisch zuerst die kosten niedrig zu rechnen damit das Projekt überhaupt gestartet wurde. Siehe Köln.
Tatsächlich muss bei S21 wohl mit einer zweistelligen Milliardensumme gerechnet werden. In den Schulen hingegen fehlt das Geld für neue Stühle.


Bahnhofsumbau Zürich zum Durchgangsbahnhof:
Zitat:
Momentan grösstes Projekt in der Region Zürich ist der Bau der sogenannten Durchmesserlinie Altstetten–Zürich HB–Oerlikon mit zweitem Durchgangsbahnhofs («Löwenstrasse») unter dem Zürcher Hauptbahnhof. Die Linie ist 9,6 km lang und soll 1.5 Mrd. CHF kosten. 2013 soll sie für den S-Bahn-Verkehr eröffnet werden und 2015, nach Bau einer 1,2 km langen Brücke nach Altstetten, auch für den Fernverkehr.

Quelle:
Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Eisenbahnprojekte#Bahnh.C3.B6fe

Das soll jetzt ein Argument für genau was sein?
#592:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:47
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr Befürworter mal endlich mit Argumenten kommen warum der Bahnhof nun unbedingt kommen muss, statt immer nur zu nörgeln warum wohl die Gegner nun dagegen sind?

Denn die Aussage ob Deutschlands Zukunftsicher an einem unterirdischen Bahnhof liegt, ist doch wohl mehr als ein Witz.


Wer hat den mit den Umfragen angefangen Pfeifen ?
Smilie

Und das ist jetzt auch keine Argument warum das Land diesen Bahnhof nun unbedingt braucht.
#593:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:56
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Was kostet eigentlich so ein durchschnittlicher moderner Bahnhof für eine Stadt der Größe Stuttgarts? Sind etwas mehr als 4 Mrd. da normal?

Eine Moderisierung des Bahnhofs würde etwa 100 Mio. Euro kosten.
Die von den Planern angegebenen 4 Mrd. waren eh viel zu optimistisch. Die haben ihre Zahlen ja schon ständig nach oben korrigiert. Aber das war ja bisher sowieso bei vielen Bauprojekten typisch zuerst die kosten niedrig zu rechnen damit das Projekt überhaupt gestartet wurde. Siehe Köln.
Tatsächlich muss bei S21 wohl mit einer zweistelligen Milliardensumme gerechnet werden. In den Schulen hingegen fehlt das Geld für neue Stühle.


Bahnhofsumbau Zürich zum Durchgangsbahnhof:
Zitat:
Momentan grösstes Projekt in der Region Zürich ist der Bau der sogenannten Durchmesserlinie Altstetten–Zürich HB–Oerlikon mit zweitem Durchgangsbahnhofs («Löwenstrasse») unter dem Zürcher Hauptbahnhof. Die Linie ist 9,6 km lang und soll 1.5 Mrd. CHF kosten. 2013 soll sie für den S-Bahn-Verkehr eröffnet werden und 2015, nach Bau einer 1,2 km langen Brücke nach Altstetten, auch für den Fernverkehr.

Quelle:
Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Eisenbahnprojekte#Bahnh.C3.B6fe

Das soll jetzt ein Argument für genau was sein?

Kein Argument, eine Antwort auf die Frage was so ein Bahnhofsumbau kostet, ein ganz konkretes Beispiel

Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 13.10.2010, 14:14, insgesamt einmal bearbeitet
#594:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 14:00
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:

Kein Argument, eine ANtwort auf die Frage was so ein Bahnhoifsumbau kostet, ein ganz konkretes Beispiel

Als wenn uns das nun nur im geringsten weiterbringen würde. Was hat Zürich mit Stuttgart zu tun. Mit den Augen rollen
#595:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 14:13
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr Befürworter mal endlich mit Argumenten kommen warum der Bahnhof nun unbedingt kommen muss, statt immer nur zu nörgeln warum wohl die Gegner nun dagegen sind?

Denn die Aussage ob Deutschlands Zukunftsicher an einem unterirdischen Bahnhof liegt, ist doch wohl mehr als ein Witz.


Wer hat den mit den Umfragen angefangen Pfeifen ?
Smilie

Und das ist jetzt auch keine Argument warum das Land diesen Bahnhof nun unbedingt braucht.

Nö, aber ne Antwort darauf, dass Umfragen immer dann zitiert werden, wenn sie den eigenen Erwartungen entsprechen. Jede Umfrage mit anderem Ergebnis führt anscheinend umgehend zum Themenwechsel, bzw. zum Hinweis das Umfragen kein Argument seien, "quod erat demonstrandum".

Halten wir doch einfach die Fakten fest:
    - Das Projekt ist demokratisch beschlossen und legitimiert

    - Umfragen, ob es mehr Befürworter oder mehr Gegner gibt fallen unterschiedlich aus

    - Bislang wird ausschließlich in Stuttgart dagegen demonstriert, nicht im Umland oder in Ulm oder in ..., alles Schwaben die ebenfalls betroffen sind (auch was die Kosten betrifft)

    - eine Volksabstimmung ist von der Verfassung her nicht erlaubt

    - es gibt (unglaublich) auch Befürworter des Projekts

    - das Abwägen der Gründe dafür oder dagegen ist eine persönliche Sache, bei der jeder zu eigenen Schlüssen kommt

    - es ist unklar, ob sich die Proteste gegen das gesamte Projekt einschließlich Trasse bis Ulm, Einbindung in europäische Bahnlinie Paris – Bratislava etc. oder gegen den Abriß des Bahnhofgebäudes (siehe Umfrage "die Linke") oder gegen die zu erwartende Neugestaltung des Geländes hinter dem Bahnhof oder gegen die Hochnäsigkeit der Politiker oder gegen ... richten. Auch hier werden die verschiedensten Gegner unterschiedliche Ansichten haben, was sie am meisten stört.

    - auch ein Austieg aus dem Projekt wird aufgrund der beschloßenen Verträge sehr teuer

    - eine Neuplanung (K21) wird wieder ca. 20 Jahre in Anspruch nehmen, solange bliebe alles auf Eis

    - die meisten Befürworter und Gegner können das Projekt aufgrund mangelnder Sach- und Fachkenntnis nicht in seiner gesamten Dimension beurteilen

Fragen:
    - wie soll nun erneut demokratisch festgestellt werden, ob das Projekt gebaut wird oder nicht?

    - Dürfen an den Gesprächen mit Geißler auch Befürworter aus dem Umland teilnehmen?

    - wer soll über Weiterbau oder Nicht entscheiden?


Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 13.10.2010, 14:26, insgesamt 3-mal bearbeitet
#596:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 14:14
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:

Kein Argument, eine ANtwort auf die Frage was so ein Bahnhoifsumbau kostet, ein ganz konkretes Beispiel

Als wenn uns das nun nur im geringsten weiterbringen würde. Was hat Zürich mit Stuttgart zu tun. Mit den Augen rollen

moecks, jetzt wirds blöd:
das war die Frage:
Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Was kostet eigentlich so ein durchschnittlicher moderner Bahnhof für eine Stadt der Größe Stuttgarts? Sind etwas mehr als 4 Mrd. da normal?

Da war die Antwort doch wohl passend, oder?
#597:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 14:28
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:

Kein Argument, eine ANtwort auf die Frage was so ein Bahnhoifsumbau kostet, ein ganz konkretes Beispiel

Als wenn uns das nun nur im geringsten weiterbringen würde. Was hat Zürich mit Stuttgart zu tun. Mit den Augen rollen

moecks, jetzt wirds blöd:
das war die Frage:
Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Was kostet eigentlich so ein durchschnittlicher moderner Bahnhof für eine Stadt der Größe Stuttgarts? Sind etwas mehr als 4 Mrd. da normal?

Da war die Antwort doch wohl passend, oder?

Oh sorry, ich dachte die Antwort bezieht sich auf die Summe die ich für Stuttgart genannt habe. Wenn du natürlich Heizis Frage meinst will cih nichts gesagt haben, da hast du natürlich recht.
#598:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 14:28
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:

Kein Argument, eine ANtwort auf die Frage was so ein Bahnhoifsumbau kostet, ein ganz konkretes Beispiel

Als wenn uns das nun nur im geringsten weiterbringen würde. Was hat Zürich mit Stuttgart zu tun. Mit den Augen rollen

moecks, jetzt wirds blöd:
das war die Frage:
Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Was kostet eigentlich so ein durchschnittlicher moderner Bahnhof für eine Stadt der Größe Stuttgarts? Sind etwas mehr als 4 Mrd. da normal?

Da war die Antwort doch wohl passend, oder?


Würde ich auch sagen.
#599:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 14:37
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:

Kein Argument, eine ANtwort auf die Frage was so ein Bahnhoifsumbau kostet, ein ganz konkretes Beispiel

Als wenn uns das nun nur im geringsten weiterbringen würde. Was hat Zürich mit Stuttgart zu tun. Mit den Augen rollen

moecks, jetzt wirds blöd:
das war die Frage:
Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Was kostet eigentlich so ein durchschnittlicher moderner Bahnhof für eine Stadt der Größe Stuttgarts? Sind etwas mehr als 4 Mrd. da normal?

Da war die Antwort doch wohl passend, oder?


Würde ich auch sagen.

Ja, und noch ne Ergänzung an dich: die 4.irgendwas Milliarden sind für das gesamte Projekt: Bahnhofsumbau und Trasse nach Ulm mit Tunnels etc.
#600:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 14:44
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr Befürworter mal endlich mit Argumenten kommen warum der Bahnhof nun unbedingt kommen muss, statt immer nur zu nörgeln warum wohl die Gegner nun dagegen sind?

Denn die Aussage ob Deutschlands Zukunftsicher an einem unterirdischen Bahnhof liegt, ist doch wohl mehr als ein Witz.


Wer hat den mit den Umfragen angefangen Pfeifen ?
Smilie

Und das ist jetzt auch keine Argument warum das Land diesen Bahnhof nun unbedingt braucht.

Nö, aber ne Antwort darauf, dass Umfragen immer dann zitiert werden, wenn sie den eigenen Erwartungen entsprechen. Jede Umfrage mit anderem Ergebnis führt anscheinend umgehend zum Themenwechsel, bzw. zum Hinweis das Umfragen kein Argument seien, "quod erat demonstrandum".

Halten wir doch einfach die Fakten fest:
- Das Projekt ist demokratisch beschlossen und legitimiert

Bei keiner Wahl bisher ging es nur um S21. Was soll man machen wenn es bei einer Wahl um noch hundert andere Punkte als nur um S21 geht machen. Das ist ja gerade der Sinn von Volksabstimmungen.
Zitat:

- Umfragen, ob es mehr Befürworter oder mehr Gegner gibt fallen unterschiedlich aus

Warum ist der Bahnhof so wichtig das man 10 Mrd. Euro dafür ausgeben muss?
Zitat:

- Bislang wird ausschließlich in Stuttgart dagegen demonstriert, nicht im Umland oder in Ulm oder in ..., alles Schwaben die ebenfalls betroffen sind (auch was die Kosten betrifft)

Warum ist der Bahnhof so wichtig das man 10 Mrd. Euro dafür ausgeben muss?
Zitat:

- eine Volksabstimmung ist von der Verfassung her nicht erlaubt

Warum ist der Bahnhof so wichtig das man 10 Mrd. Euro dafür ausgeben muss?
Zitat:

- es gibt (unglaublich) auch Befürworter des Projekts

Warum ist der Bahnhof so wichtig das man 10 Mrd. Euro dafür ausgeben muss?
Zitat:

- das Abwägen der Gründe dafür oder dagegen ist eine persönliche Sache, bei der jeder zu eigenen Schlüssen kommt

Warum ist der Bahnhof so wichtig das man 10 Mrd. Euro dafür ausgeben muss?
Zitat:

- es ist unklar, ob sich die Proteste gegen das gesamte Projekt einschließlich Trasse bis Ulm, Einbindung in europäische Bahnlinie Paris – Bratislava etc. oder gegen den Abriß des Bahnhofgebäudes (siehe Umfrage "die Linke") oder gegen die zu erwartende Neugestaltung des Geländes hinter dem Bahnhof oder gegen die Hochnäsigkeit der Politiker oder gegen ... richten. Auch hier werden die verschiedensten Gegner unterschiedliche Ansichten haben, was sie am meisten stört.

Bahnlinie Paris - Bratislava Lachen
Wer bitteschön fährt noch mehr als 1000km am Stück mit der Bahn?
Zitat:

- auch ein Austieg aus dem Projekt wird aufgrund der beschloßenen Verträge sehr teuer

Der erzwungene Umbau also, ich schließe einfach schnell die Vertäge ab und dann kann man nichts mehr machen.
Zitat:

- eine Neuplanung (K21) wird wieder ca. 20 Jahre in Anspruch nehmen, solange bliebe alles auf Eis

Wie tragisch wenn man keinen unterirdischen Bahnhof haben will.
Zitat:

- die meisten Befürworter und Gegner können das Projekt aufgrund mangelnder Sach- und Fachkenntnis nicht in seiner gesamten Dimension beurteilen

Und wieder: Warum ist der Bahnhof so wichtig das man 10 Mrd. Euro dafür ausgeben muss?
Das sind die Punkte die mich interessieren.
Zitat:

Fragen:
    - wie soll nun erneut demokratisch festgestellt werden, ob das Projekt gebaut wird oder nicht?

    - Dürfen an den Gesprächen mit Geißler auch Befürworter aus dem Umland teilnehmen?

    - wer soll über Weiterbau oder Nicht entscheiden?

Dafür soll es ja erstmal eine Diskussion geben, in der alle aktualisierten Argumente und Punkte zunächst erstmal auf den Tisch kommen. Danach sehen wir weiter.
#601:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 14:55
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
... Warum ist der Bahnhof so wichtig das man 10 Mrd. Euro dafür ausgeben muss? ...

So macht diskutieren, debattieren keinen Sinn. Du wiederholst nur die Summe aus EINEM Gegengutachten, das erst im Lauf der Proteste erstellt wurde. Du lässt die Summen aus allen anderen Berechnungen völlig ausser acht (4,3 Mrd). Das ist unfairer Diskussionsstil.
(Mein Sohn will 5 EUR mehr Taschengeld, ich frage ihn wofür er die 20 EUR im Monat mehr braucht????)
moecks hat folgendes geschrieben:
...Dafür soll es ja erstmal eine Diskussion geben, in der alle aktualisierten Argumente und Punkte zunächst erstmal auf den Tisch kommen. Danach sehen wir weiter.

Mit dir macht Diskutieren keinen Sinn!
Das klärt keine einzige der Verfahrensfragen - rein nach deinem Text: sollen die Politiker nach Kenntniss des Gegengutachtens einfach erneut im Landtag abstimmen?

Oder kann zukünftig JEDE in einer parlamentarische Demokratie getroffene Entscheidung NACHTRÄGLICH durch demonstrierende Bürger, von denen wir noch nichtmal wissen, ob sie eine Mehrheit vertreten, gekippt werden? Das wäre das Ende unserer Demokratie, soweit geht noch nicht mal die Schweiz.

Vorschlag: S21 wird durchgezogen, gemäß den jetzigen gültigen Verfahrenweisen, Recht und Gesetz, aber für die Zukunft werden Volksentscheide in die Verfassung von BaWü eingebaut?

Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 13.10.2010, 15:12, insgesamt einmal bearbeitet
#602:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 14:59
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Und wieder: Warum ist der Bahnhof so wichtig das man 10 Mrd. Euro dafür ausgeben muss?

Warum nicht? 10 Mrd. Euro sind doch nicht viel Geld für ein gesamteuropäisches Verkehrskonzept, das Jahrzehnte lang vielen Menschen nützen wird und das vor allem auch viel Gewinn einfahren wird. Außerdem schafft das Projekt Arbeitsplätze, der Konsum wird angekurbelt, Steuereinnahmen steigen etc.

Wir haben schon deutlich mehr Geld für die Rettung "systemrelevanter" Banken ausgegeben. Davon hatte kein Bürger was. Diesesmal gibt es zumindest eine greifbare Gegenleistung. Und fehlt das Geld für die Bankenrettungen irgendwo merklich? Also mir ist nichts aufgefallen. Ist doch eh alles nur Cybergeld, mit dem die großen Jungs spielen.

Statt 10 mal die selbe Frage zu stellen, könntest du dich auch einmal nach der Alternative fragen. Was passiert, wenn Stuttgart 21 nicht gebaut wird? Das wäre ein klarer Vertragsbruch. Auf den Bund und das Land BW kämen Schadensersatzforderungen in Höhe von *Trommelwirbel* 10 Mrd. Euro zu. Selbstverständlich werden die Klagen alle gewonnen, weil die Rechtslage denkbar eindeutig ist. Ende vom Lied: kostet genauso viel, aber ohne neuen Bahnhof. Der muss dann immer noch für 100 Mio notdürftig renoviert werden.

Herzlichen Glückwunsch! zwinkern
#603:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 15:50
    —
Am Kopf kratzen Läuft sowas nicht unter höhere Gewalt?

Und dass zurückgezogene Aufträge 100 % als Schaden ersetzt werden, wäre mir auch neu. Cool
#604:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 16:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Läuft sowas nicht unter höhere Gewalt?

Nein, weil es keine ist. zwinkern Das Projekt kann ja verwirklicht werden.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und dass zurückgezogene Aufträge 100 % als Schaden ersetzt werden, wäre mir auch neu. Cool

Erfüllungsinteresse (= Erfüllungsschaden = positives Interesse) ist das Interesse eines Geschädigten so gestellt zu werden, als sei ordnungsgemäß erfüllt worden, während in Wirklichkeit das betreffende Rechtsgeschäft nicht zustande kam oder rückwirkend nichtig wurde (z. B. infolge Anfechtung).

Das Erfüllungsinteresse ist vom Vertrauensschaden (= negatives Interesse) abzugrenzen.
(Quelle: Wikipedia)

Ok, ok, abzuziehen sind natürlich die ersparten Aufwendungen. Aber auch das nur, wenn noch keine bindenden Verträge mit den Zulieferbetrieben bestehen. Die Tiefbaubranche rechnet doch seit Jahren mit diesem Projekt. Da existieren unter Garantie schon jede Menge Verträge, die rückabgewickelt werden müssten. Zusätzlich kommen neue Kostenpositionen für Gericht, Anwälte und Gutachten dazu. Lass uns nicht um eine Mio streiten. Wenn es am Ende nur die Hälfte kostet ist die Kosten-Nutzen-Realation bei einem Bau des Projektes trotzdem besser, oder?
#605:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 16:40
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
... Warum ist der Bahnhof so wichtig das man 10 Mrd. Euro dafür ausgeben muss? ...

So macht diskutieren, debattieren keinen Sinn. Du wiederholst nur die Summe aus EINEM Gegengutachten, das erst im Lauf der Proteste erstellt wurde. Du lässt die Summen aus allen anderen Berechnungen völlig ausser acht (4,3 Mrd). Das ist unfairer Diskussionsstil.

Und du lässt Summen aus anderen Gutachten außer acht und wirfst mir unsauberen Diskussionsstil vor. Welche Summe nun realistischer ist, können wir wohl beide nicht genau sagen, aber auf der niedrigen Summe beharren und dem anderen unfairniss vorwerfen wenn er diese niedrige Zahl nicht akzeptiert(was er auch begründet) ist auch nicht ok.
Zitat:

moecks hat folgendes geschrieben:
...Dafür soll es ja erstmal eine Diskussion geben, in der alle aktualisierten Argumente und Punkte zunächst erstmal auf den Tisch kommen. Danach sehen wir weiter.

Mit dir macht Diskutieren keinen Sinn!
Das klärt keine einzige der Verfahrensfragen - rein nach deinem Text: sollen die Politiker nach Kenntniss des Gegengutachtens einfach erneut im Landtag abstimmen?

Ja wenn die Politiker nicht über den tatsächlichen Stand informiert waren?
Zitat:

Oder kann zukünftig JEDE in einer parlamentarische Demokratie getroffene Entscheidung NACHTRÄGLICH durch demonstrierende Bürger, von denen wir noch nichtmal wissen, ob sie eine Mehrheit vertreten, gekippt werden? Das wäre das Ende unserer Demokratie, soweit geht noch nicht mal die Schweiz.

Das ist doch Quatsch. Wie bitteschön ist S21 denn beschlossen wurden? Wie demokratisch war denn diese Entscheidung? Außerdem bin ich für eine demokratische Entscheidung für S21. Allerdings sollten mal alle Fakten auf den Tisch kommen bzw. es sollte überprüft werden welche Aussagen nun der Wahrheit entsprechen. Sollte an den Aussagen der Gegner nichts drann sein, nehme ich gerne alles zurück.
Zitat:

Vorschlag: S21 wird durchgezogen, gemäß den jetzigen gültigen Verfahrenweisen, Recht und Gesetz, aber für die Zukunft werden Volksentscheide in die Verfassung von BaWü eingebaut?

Gegenvorschlag: S21 wird erstmal pausiert, es wird am Tisch diskutiert was nun zutreffend ist und wenn keine deutlichen Unterschiede zwischen dem was die Regierung behauptet und den Tatsachen vorhanden sind, geht S21 wie geplant weiter.
Falls dem nicht so sein sollte, muss über S21 neu abgestimmt werden.
#606:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 11:01
    —
"Stern.de": Monopoly 21 - Die Strategie der Investoren: "Die Immobilien sind wichtiger als der Bahnhof"

Zitat:
Die großen Investoren
Einer der größten Investoren auf dem S21-Gelände ist der ECE-Konzern. Der Hamburger Shoppingcenter-Betreiber will gemeinsam mit dem Baukonzern Strabag und der bayerischen Bau- und Immobiliengruppe (BBIG) rund 500 Millionen Euro in ein 43.000 Quadratmeter großes Einkaufszentrum investieren: Geplant sind drei über Brücken verbundene Gebäude mit 500 Wohnungen, einem Hotel, Restaurants, 150 bis 200 Einzelhandelsgeschäfte, mehr als 1600 Parkplätze. Gegen den Mehrheitswillen des Stuttgarter Gemeinderats hat Oberbürgermeister Wolfgang Schuster (CDU) diese hohe Zahl der Parkplätze durchgesetzt.

[...]

Im Vorstand ist seit 2005 Friederike Beyer, Lebensgefährtin des ehemaligen baden-württembergischen Ministerpräsidenten Günther Oettinger. Wie stern-Recherchen ergaben, gehörte bis September auch Stuttgarts Oberbürgermeister dem Stiftungsrat an. Er trat zurück, so ein Sprecher der Stiftung zum stern, "um jeglichen Anschein eines Interessenkonflikts zu vermeiden".

Auch Tanja Gönner, Baden-Württembergs Umweltministerin, lässt seit Montag ihre Mitgliedschaft in der Stiftung ruhen. Auf stern-Anfrage ließ die Stiftung wissen, es bestünde "keine Vermengung von Interessen" des Unternehmens ECE und der Stiftung.


Wer verdient wirklich an S-21?
#607:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 11:03
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wer verdient wirklich an S-21?

Jede Menge deutsche Steuerzahler und Arbeitgeber.
#608:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 11:45
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wer verdient wirklich an S-21?

Jede Menge deutsche Steuerzahler und Arbeitgeber.


Arbeitgeber ja, Arbeitnehmer wohl nicht...! In erster Linie verdienen aber die sog. "Investoren". Die einfachen Bürger dürfen mal wieder in die Röhre schauen und sich mit dem abfinden, was ihnen vor die Füsse gesetzt wird. Wann war es in den letzten 20 Jahren so, dass sich die einfache Bevölkerung über wirtschaftliche und politische Entscheidungen tatsächlich gefreut hat? Bankenrettung in hunderte Milliardenhöhe, aber für die Ärmsten ist kein Geld da. Steuerhinterziehungen, aber manche Bundesländer weigern sich die Daten zu besorgen. Korruption, Vetternwirtschaft und Neofeudalismus: Es lebe die Wirtschaftsdiktatur!
#609:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 17:08
    —
Hier sind die Argumente Contra Stuttgart 21 mal gut zusamengefasst:

Zitat:


Hannes Jaenicke ist Schauspieler und Stuttgart-21-Gegner

Warum bloß engagiert sich ein Schauspieler, der in Los Angeles zu Hause ist, gegen den Bau eines Bahnhofs in einer deutschen Provinzstadt? Zumal, wenn er sich dafür von jüngeren Kollegen auch noch als Zukunftsbremser beschimpfen lassen muss?

Die Antwort ist einfach: Weil es beim Streit um Stuttgart 21 um weit mehr geht als um die Frage, ob der Hauptbahnhof der Landeshauptstadt von Baden-Württemberg besser ober- oder unterirdisch liegen sollte.

Dieses gigantische Infrastrukturprojekt, das seit Wochen Zehntausende brave Schwaben voller Wut auf die Straße treibt, ist ein fatales Projekt: Es ist sündhaft teuer und zerstört zu allem Überfluss auch noch die Umwelt. Aktuellen Schätzungen zufolge wird Stuttgart 21 am Ende mehr als zehn Milliarden Euro kosten. Dass niemand die offiziellen Ausgaben von rund vier Milliarden Euro ernst nehmen sollte, zeigt schon ein Blick auf vergangene Großprojekte. Immer wurden die Kosten gerade so hoch angesetzt, dass der Bau politisch durchsetzbar war. Die wahre Rechnung kam dann am Schluss. Und sie beinhaltet in der Regel einen Milliardenzuschlag.

Doch viele hochrangige Politiker wie Bundeskanzlerin Angela Merkel und der baden-württembergische Ministerpräsident Stefan Mappus sind bereit, all dies in Kauf zu nehmen - um einen mittelgroßen Flughafen besser ans Schienennetz anzubinden und die ICE-Fahrt nach Ulm um ein paar Minuten zu verkürzen. Dies zeigt, dass in unserem Staat die falschen Prioritäten gesetzt werden. Es gibt in Deutschland zu wenige Kita-Plätze, Erzieherinnen verdienen beschämend wenig, im Gesundheitssystem wird ständig gekürzt, und es fehlt an Deutschkursen für Ausländer, obwohl wir riesige Integrationsprobleme haben. Doch für all diese sinnvollen Projekte ist angeblich nie Geld da. Genauso wenig wie für den Klimaschutz.

Wir verschwenden das Geld, das wir angeblich nicht haben, in Stuttgart und zerstören damit auch noch die Umwelt - unter dem Vorwand, etwas Zukunftsfähiges zu bauen. Doch Stuttgart 21 ist kein Zukunftsprojekt. Es ist ein Vergangenheitszerstörungsprojekt. Mehr als hundert Jahre alte Bäume werden gefällt, ein denkmalgeschütztes Gebäude zu großen Teilen dem Erdboden gleichgemacht. Und es gibt renommierte Gutachter, die die Untertunnelung der halben Innenstadt für Wahnsinn halten - unter anderem weil die Mineralquellen verseucht werden könnten.

Gegenargumente gibt es also genug. Doch statt die Bedenken der Bürger ernst zu nehmen, schleudern Politiker den Protestierenden mantrahaft das Bürokraten-Unwort Planfeststellungsverfahren um die Ohren. Ja, das hat es gegeben. Aber was sagt so ein Prozess schon über mögliche Folgekosten für die Umwelt und die Verschleierung von Gefahren aus? Zumal in einem Land, in dem die gleichen Politiker das Atomendlager in Gorleben für sicher erklären.

Tja, und steht wirklich die Zuverlässigkeit Deutschlands auf dem Spiel, wenn wir Stuttgart 21 stoppen? Das kann man ja gern so sehen. Nur sollten damit nicht diejenigen argumentieren, die gerade beim Ausstieg aus dem Atomausstieg die Unzuverlässigkeit der deutschen Politik beweisen.

Es geht den Gegnern von Stuttgart 21 nicht um die grundsätzliche Anti-Haltung zu vermeintlichen oder tatsächlichen Visionen. Doch sie kämpfen für eine nachhaltige Stadtentwicklung. Und das heißt auch: Städte müssen für die Bürger da sein - und nicht für die Konzerne. In den USA regiert bei der Städteplanung schon lange der Dollar: Wo jemand Land verkauft, wird gebaut. Auch in Deutschland ist der Trend zur Kommerzialisierung unverkennbar. Stuttgart 21 ist vor allem ein riesiges Projekt zur Entwicklung eines neuen Wohn- und Geschäftsquartiers. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Wir sollten uns in Stuttgart und Deutschland lieber an den wahren Visionen der Stadtentwicklung orientieren - etwa an Vancouver in Kanada, wo 50 Prozent der Immobilien im Zentrum Wohngebäude sein müssen. Oder wo Hochhäuser nur noch in der Nähe von U-Bahnen entstehen dürfen, damit die Leute mit öffentlichen Verkehrsmitteln zur Arbeit kommen.

Wenn wir dagegen das milliardenschwere Buddeln im schwäbischen Boden für eine Vision halten, dann werden die Bürger in ein paar Jahrzehnten wiedergutmachen müssen, was Politik und Wirtschaft zerstört haben.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,722708,00.html
#610:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 17:16
    —
Klasse Ausführung. Coole Sache, das...
#611:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 17:19
    —
Zitat:
Hannes Jaenicke


ot:

Den Typen heirate ich, wenn ich mal groß bin. Der denkt nicht nur daran, Kohle abzugreifen, sondern stets viel, viel weiter. Finde ich bewundernswert.
#612:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 21:05
    —
Zitat:
Dieses gigantische Infrastrukturprojekt, das seit Wochen Zehntausende brave Schwaben voller Wut auf die Straße treibt, ist ein fatales Projekt: Es ist sündhaft teuer und zerstört zu allem Überfluss auch noch die Umwelt.

Großprojekte sind in der Regel sündhaft teuer. Was hat das konkret mit S21 zu tun? Wieso müssen sich Schauspieler aus Los Angeles, die bemerkt haben, dass Großprojekte sündhaft teuer sind, gegen den Bau von S21 einsetzen? Geht's auch etwas konkreter?

Stuttgart ist eine Großstadt. Der Umweltschaden des Projekts besteht unter anderem darin, dass im Stadtgarten (einem Park in einer Großstadt!) Bäume gefällt werden. Nach Abschluß des Projekts, wird der Park sogar größer sein. Mithilfe von Juchtenkäfern wird versucht, diesen Park als ein einzigartiges Biotop darzustellen.

Vielleicht lohnen sich die Investitionen in dieses Projekt tatsächlich nicht. Aber solche Argumente wie "Großprojekte sind sündhaft teuer" und "Wer Bäume in einem Stadtpark fällt, zerstört die Umwelt", werte ich, wenn sie nicht konkretisiert werden, als Totschlagargumente.

Zitat:
Aktuellen Schätzungen zufolge wird Stuttgart 21 am Ende mehr als zehn Milliarden Euro kosten. Dass niemand die offiziellen Ausgaben von rund vier Milliarden Euro ernst nehmen sollte, zeigt schon ein Blick auf vergangene Großprojekte.

Dieses Ärgernis ist mir wohlbekannt. Aber es ist wieder eine Verallgemeinerung, die auf jedes Großprojekt zutrifft. Darauf wird ja sogar hingewiesen. Konkret mit S21 hat das nichts zu tun. Auch hier wären Konkretisierungen sinnvoll. Die Befürworter des Projekts nennen niedrigere Zahlen, als die Gegner. Und ein Schauspieler aus Los Angeles engangiert sich gegen dieses "fatale Projekt".

Da sind keine Informationen enthalten, die ich verwerten kann.

usw. usw.

Das ist keine gute Zusammenfassung der Gründe, die gegen S21 sprechen, sondern das übliche mediale Gelaber.
#613:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 22:24
    —
Hmm, wenn ich das von den Gegnern nun wirklich richtig verstanden habe, dreht es sich bei der ganzen S21 Sache nur um die immensen Kosten, nein es dreht sich nicht einfach nur um die Umgestaltung des Bahnhofs
Auch nicht um die paar Bäume, die ja wieder aufgeforstet werden.

Ja, und da die Kosten ja vom Bund und von der Bahn größtenteils getragen werden, also von den Bürgern, darum eben diese Demos und die Aufregung.

Nun, bin gerade beruflich in Berlin. Am Potsdammer Platz ist ne große DB Niederlassung - kein einziger Demonstrant wegen der Kosten und der Verschwenung seiner Steuergelder.
Bin ich weitermarschiert - Lehrter Bahnhof - dito!
In ganz Berlin scheint sich kein Arsch um die Steuerverschwendung zu kümmern!
Unglaublich!
Die Stuttgarter müssen wohl für die ganze BRD ganz alleine unsere Steuergelder retten.

Danke Stuttgart!
#614: Alternativkonzept Kurbahn Bad Schwalbach Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 08:03
    —
Moin,

vielleicht sollten auch wir mal über Alternativkonzepte reden,

hier ein (video):

Kurbahn Bad Schwalbach

Dieses Technologiemonster geht demnächst wieder laut wie Oskar auf die Reise durch den Park, saniert für 250 000 Euro!

Geldversenken fängt schon im Kleinen an, nämlich auch vor unserer Haustür.

Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 15.10.2010, 08:23, insgesamt einmal bearbeitet
#615:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 08:09
    —
Nun darf man mal gespannt sein!

Zitat:
Der Weg für eine Schlichtung im Konflikt um Stuttgart 21 ist frei. Gegner des Bahnhofumbaus wollen sich am Vormittag zu einem ersten offiziellen Gespräch mit Vertretern von Bahn und Landesregierung treffen. Laut Vermittler Heiner Geißler werden die Bauarbeiten nun bis Ende November ruhen.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,723237,00.html
#616:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 08:31
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:

Das ist keine gute Zusammenfassung der Gründe, die gegen S21 sprechen, sondern das übliche mediale Gelaber.

Das interessante ist das die Medien zur Zeit keine kompetenten Gegner zu Wort kommen lassen. Insgesamt sehr ärgerlich.
#617:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 08:38
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Hmm, wenn ich das von den Gegnern nun wirklich richtig verstanden habe, ...

Nein, das hast du nicht, deswegen macht es auch keinen Sinn dein Geschwafel mit Berlin was mit S21 nicht das geringste zu tun hat weiter zu kommentieren.
Nur soviel auch zu dem Thema Großprojekte:
Bei einem Projekt solcher Größe sollt am Ende auch irgendwo eine Verbesserung der Gesamtsituation vorliegen, das ist hier aber nicht der Fall.
Es wird ein weiteres Nadelöhr geschaffen, das bei Problemen den gesamten Bahnverkehr lahmlegt. Was nutzt einem ein toller Fahrplan der Bahn wenn es am Ende zu haufenweise Zugverspätungen kommt?

Edit: Zitat repariert

Zuletzt bearbeitet von moecks am 15.10.2010, 10:42, insgesamt einmal bearbeitet
#618:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 10:29
    —
Zitat:
10 Mrd. Euro sind doch nicht viel Geld für ein gesamteuropäisches Verkehrskonzept



gesamteuropäisches Verkehrskonzept Lachen Lachen Lachen

Du gehörst also auch zu jenen, die unbedingt 5 min früher in Bratislava sein wollen? Sehr glücklich

Was willst du denn dort?

Vorschlag zur Güte: Alle, die unbedingt nach Bratislava wollen, fahren dort hin - und bleiben dort!

Und in der Zwischenzeit wird mit dem Geld, das bei diesem völlig unnötigen unterirdischen Bahnhof NICHT hinausgeworfen wird, die Bahn flächenweit verbessert!

Das hat sie nämlich bitter nötig!
#619:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 10:35
    —
York hat folgendes geschrieben:
Zitat:
10 Mrd. Euro sind doch nicht viel Geld für ein gesamteuropäisches Verkehrskonzept



gesamteuropäisches Verkehrskonzept Lachen Lachen Lachen

Du gehörst also auch zu jenen, die unbedingt 5 min früher in Bratislava sein wollen? Sehr glücklich


Gehörst du zu denjenigen, die 10 Mrd. Euro bezahlen?

Also was geht es dich an?
#620:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 10:38
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Gehörst du zu denjenigen, die 10 Mrd. Euro bezahlen?


Ja, tut er.
wiki hat folgendes geschrieben:
Durch den Bund sollten die Kosten zur Anbindung der Neubaustrecke nach Ulm (nach § 8 Abs. 1 BSchwAG) von 886 Mio. DM finanziert werden; weitere 350 Mio. DM als zinsloses Darlehen nach 8 Abs. 2 BSchwAG. Die übrigen 500 Mio. DM sollten nach Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz (GVFG) von Bund, Land und Kommunen finanziert werden
#621:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 10:50
    —
So nicht, lieber Nasenmann

Ich habe mit dem gesamteuropäischen Verkehrkonzept argumentiert = Allgemeininteresse
York hat den Fokus gewechselt, indem er fragt ob ich nach Bratislava fahre = Einzelinteresse

Wir sind also beim Einzelinteresse und da interessiert nicht, was der Bund zahlt (oder das Land oder die Kommunen oder die EU oder sonstwer) sondern was York zahlt.

Und wie viel ist es? So viel, dass sich die Aufregung lohnt? Tut das Opfer sehr weh?
#622:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 10:50
    —
Frankfurter Rundschau hat folgendes geschrieben:
Wirtschaft klagt über Bürger
Die deutsche Wirtschaft fordert nach den massiven Protesten gegen Stuttgart 21 und andere Großprojekte raschere Entscheidungsverfahren mit geringeren Einspruchsrechten der Bürger. Bei der Kanzlerin stößt sie damit auf offene Ohren.
#623:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 10:54
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
So nicht, lieber Nasenmann

Ich habe mit dem gesamteuropäischen Verkehrkonzept argumentiert = Allgemeininteresse
York hat den Fokus gewechselt, indem er fragt ob ich nach Bratislava fahre = Einzelinteresse

Wir sind also beim Einzelinteresse und da interessiert nicht, was der Bund zahlt (oder das Land oder die Kommunen oder die EU oder sonstwer) sondern was York zahlt.

Und wie viel ist es? So viel, dass sich die Aufregung lohnt? Tut das Opfer sehr weh?


Ab wann tuts denn weh? Oder lohnt sich?
#624:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 11:02
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Frankfurter Rundschau hat folgendes geschrieben:
Wirtschaft klagt über Bürger
Die deutsche Wirtschaft fordert nach den massiven Protesten gegen Stuttgart 21 und andere Großprojekte raschere Entscheidungsverfahren mit geringeren Einspruchsrechten der Bürger. Bei der Kanzlerin stößt sie damit auf offene Ohren.


Böse
#625:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 11:11
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Frankfurter Rundschau hat folgendes geschrieben:
Wirtschaft klagt über Bürger
Die deutsche Wirtschaft fordert nach den massiven Protesten gegen Stuttgart 21 und andere Großprojekte raschere Entscheidungsverfahren mit geringeren Einspruchsrechten der Bürger. Bei der Kanzlerin stößt sie damit auf offene Ohren.


Böse


*mitmach* Böse
#626:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 11:34
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Frankfurter Rundschau hat folgendes geschrieben:
Wirtschaft klagt über Bürger
Die deutsche Wirtschaft fordert nach den massiven Protesten gegen Stuttgart 21 und andere Großprojekte raschere Entscheidungsverfahren mit geringeren Einspruchsrechten der Bürger. Bei der Kanzlerin stößt sie damit auf offene Ohren.


Art. 20, Abs. 2, Satz 1, GG: "Alle Macht geht von der Wirtschaft aus"?!?!?!




Jetzt ist die Katze aus dem Sack: Die Bürger selbst sind es also, die die wirtschaftliche Entwicklung hierzulande blockieren. Deshalb muss den Bürgern auch ihre Grundrechte beschnitten werden, damit "der Laden wieder brummt!" Und unsere Kanzlerin, als ehemalige FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda erfahren im Umgang mit lästigen Bürgern in totalitären Staaten, argumentiert auch gleich mit Ländern, wo auf Menschenrechte keinen besonderen Wert gelegt wird. Deutlicher kann Herr Keitel und unsere Kanzlerin nicht mehr die Wirtschaftsdiktatur, in dem wir uns real befinden, darlegen! Menschen- und Bürgerrechte haben sich gefälligst den Wirtschaftsinteressen unterzuordnen! "Demokratischer Rechtsstaat? Welche Demokratischer Rechtsstaat?"

Und ihr wundert euch noch allen Ernstes über meine Einstellung...?! Mit den Augen rollen
#627:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 12:32
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
So nicht, lieber Nasenmann

Ich habe mit dem gesamteuropäischen Verkehrkonzept argumentiert = Allgemeininteresse
York hat den Fokus gewechselt, indem er fragt ob ich nach Bratislava fahre = Einzelinteresse

Wir sind also beim Einzelinteresse und da interessiert nicht, was der Bund zahlt (oder das Land oder die Kommunen oder die EU oder sonstwer) sondern was York zahlt.

Und wie viel ist es? So viel, dass sich die Aufregung lohnt? Tut das Opfer sehr weh?


Ab wann tuts denn weh? Oder lohnt sich?

Ich kann nicht für York sprechen, da musst du ihn schon selber fragen. Ich persönlich mache in solchen Fällen eine Kosten-Nutzen Rechnung.

Die Nutzen sind für mich gering. Ich bin so gut wie nie im Grossraum Stuttgart unterwegs. Im Grunde genommen betrifft mich das Projekt nicht.

Also entscheidet sich die Sache auf der Kostenseite. Was kostet mich Stuttgart21? Einfache Rechnung: 0,00 €. Es gab keine Lohnkürzung oder Steuererhöhung wegen Stuttgart21. Ich habe auch keine Aufforderung vom Finanzamt bekommen, mich an den Kosten zu beteiligen. Ich habe in den letzten 15 Jahren werde auch in den kommenden 15 Jahren mit oder ohne Stuttgart21 exakt den selben Betrag auf meinem Konto haben.

Ergebnis: auch bei geringem Nutzen ist bei 0,00 € meine persönliche Schmerzgrenze noch nicht erreicht.

Frankfurter Rundschau hat folgendes geschrieben:
Wirtschaft klagt über Bürger
Die deutsche Wirtschaft fordert nach den massiven Protesten gegen Stuttgart 21 und andere Großprojekte raschere Entscheidungsverfahren mit geringeren Einspruchsrechten der Bürger. Bei der Kanzlerin stößt sie damit auf offene Ohren.

In einem Land voller "Experten" wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, in Zukunft noch irgendetwas zu bauen. Der eine oder andere arbeitslose Sozialpädogoge gründet doch immer eine Bürgerinitiative. Wenn die was zu sagen bekommen, müssen wir uns halt von neuen Strassen, Brücken, Bahnhöfen, Flughäfen, Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern, JVAs, Mülldeponien, Supermärkten etc. verabschieden. Könnte ja Lärm machen. Oder gefährlich sein. Oder Geld kosten.
#628:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 12:45
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
(...)


Mit den Augen rollen Nein noc Autsch
#629:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 12:47
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Also entscheidet sich die Sache auf der Kostenseite. Was kostet mich Stuttgart21? Einfache Rechnung: 0,00 €. Es gab keine Lohnkürzung oder Steuererhöhung wegen Stuttgart21.

du bezahlst steuern, ob die jetzt für stuttgart21 oder andere dinge verwandt werden, darauf hast du keinen einfluss. also zahlst auch du für dieses projekt.
#630:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 12:58
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Also entscheidet sich die Sache auf der Kostenseite. Was kostet mich Stuttgart21? Einfache Rechnung: 0,00 €. Es gab keine Lohnkürzung oder Steuererhöhung wegen Stuttgart21.

du bezahlst steuern, ob die jetzt für stuttgart21 oder andere dinge verwandt werden, darauf hast du keinen einfluss. also zahlst auch du für dieses projekt.

Ich bezahle aber für Stuttgart21 nicht mehr Steuern. Ob der Bund für seine 10 Mrd. einen Bahnhof kauft oder 10 Kampfjets kauft oder eine Bank rettet oder Griechenlands Staatshaushalt saniert oder oder oder wirkt sich auf mein Portemonnaie nicht aus. Und ich vermute mal ganz stark auf deins auch nicht.

Das Geldargument kann also nur vorgeschoben sein.
#631:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 13:03
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Also entscheidet sich die Sache auf der Kostenseite. Was kostet mich Stuttgart21? Einfache Rechnung: 0,00 €. Es gab keine Lohnkürzung oder Steuererhöhung wegen Stuttgart21.

du bezahlst steuern, ob die jetzt für stuttgart21 oder andere dinge verwandt werden, darauf hast du keinen einfluss. also zahlst auch du für dieses projekt.

Ich bezahle aber für Stuttgart21 nicht mehr Steuern. Ob der Bund für seine 10 Mrd. einen Bahnhof kauft oder 10 Kampfjets kauft oder eine Bank rettet oder Griechenlands Staatshaushalt saniert oder oder oder wirkt sich auf mein Portemonnaie nicht aus. Und ich vermute mal ganz stark auf deins auch nicht.

Das Geldargument kann also nur vorgeschoben sein.

doch, das geldargument zählt schon,
man könnte das geld auch für anderes nutzen, z.b. der entschuldung der bundes-, landes- und kommunalhaushalte.
allerdings sagt das nichts zur kosten-nutzen-rechnung, ob der bau mehr arbeitsplätze schafft, ob es mehr steuereinnahmen durch den neuen bahnhof gibt, etc. das kann man wohl erst hinterher feststellen.
#632:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 13:26
    —
Das vereinbart sich doch alles gut mit der angestrebten härteren Gangart:

http://feynsinn.org/?p=5247
Zitat:
“Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte” wird in Zukunft mit bis zu 3 bzw. 5 Jahren Haft geahndet, bislang mit höchstens 2 Jahren. Es ist also künftig möglich, Strafen auszusprechen, die nicht mehr zur Bewährung ausgesetzt werden können. Ist dies die Lehre aus Stuttgart 21, daß man brutale Angriffe von Cops über sich ergehen lassen muß, weil man sonst verschwindet?


hier die dpa-Meldung dazu:
http://www.zeit.de/news-102010/13/iptc-bdt-20101013-152-26793456xml
dpa (auszugweise) hat folgendes geschrieben:
Widerstand gegen einen Polizisten liegt beispielsweise dann vor, wenn ein Demonstrant sich bei der Festnahme aus dem Griff des Polizisten losreißt, ohne den Beamten zu verletzen.


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33486/1.html
Zitat:
Die Bereitschaftspolizeien der Länder werden mit neuen Wasserwerfern ausgerüstet. Nach einer Ausschreibung von 2008 wurde ein entsprechender Auftrag an die österreichische Firma Rosenbauer vergeben. In den Genuss der neuen Distanzwaffe kommen zuerst die Länderpolizeien in Hamburg, Berlin, Sachsen, Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg. Zwei Fahrzeuge werden noch 2010 übergeben, drei weitere in 2011 ausgeliefert. Der Stückpreis liegt über 900.000 Euro, bis 2019 ist die Anschaffung 78 neuer Geräte für insgesamt 75 Millionen Euro geplant.
#633:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 14:12
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33486/1.html
Zitat:
Die Bereitschaftspolizeien der Länder werden mit neuen Wasserwerfern ausgerüstet. Nach einer Ausschreibung von 2008 wurde ein entsprechender Auftrag an die österreichische Firma Rosenbauer vergeben. In den Genuss der neuen Distanzwaffe kommen zuerst die Länderpolizeien in Hamburg, Berlin, Sachsen, Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg. Zwei Fahrzeuge werden noch 2010 übergeben, drei weitere in 2011 ausgeliefert. Der Stückpreis liegt über 900.000 Euro, bis 2019 ist die Anschaffung 78 neuer Geräte für insgesamt 75 Millionen Euro geplant.


Wenn di Rosenbauer-WaWe qualitativ so sind, wie unsere damaligen Rosenbauer-HLFs,



dann machen die mir keine Angst!
#634:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 15:42
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Also entscheidet sich die Sache auf der Kostenseite. Was kostet mich Stuttgart21? Einfache Rechnung: 0,00 €. Es gab keine Lohnkürzung oder Steuererhöhung wegen Stuttgart21.

du bezahlst steuern, ob die jetzt für stuttgart21 oder andere dinge verwandt werden, darauf hast du keinen einfluss. also zahlst auch du für dieses projekt.

Ich bezahle aber für Stuttgart21 nicht mehr Steuern. Ob der Bund für seine 10 Mrd. einen Bahnhof kauft oder 10 Kampfjets kauft oder eine Bank rettet oder Griechenlands Staatshaushalt saniert oder oder oder wirkt sich auf mein Portemonnaie nicht aus. Und ich vermute mal ganz stark auf deins auch nicht.

Das Geldargument kann also nur vorgeschoben sein.

doch, das geldargument zählt schon,
man könnte das geld auch für anderes nutzen, z.b. der entschuldung der bundes-, landes- und kommunalhaushalte.
allerdings sagt das nichts zur kosten-nutzen-rechnung, ob der bau mehr arbeitsplätze schafft, ob es mehr steuereinnahmen durch den neuen bahnhof gibt, etc. das kann man wohl erst hinterher feststellen.

Einverstanden. Aber meinst du darum geht es den Demonstranten? Lassen sich wirklich Menschen mit Wasserwerfern ins Gesicht schießen, damit Steuergelder zur Schuldentilgung verwendet werden? Ich glaube kaum.

Wenn es (primär) um Geld ginge, wären doch die Leute froh, im Gegensatz zu den sonst üblichen Milliardengräbern (s.o.) hier zur Abwechslung mal eine greifbare Gegenleistung zu erhalten. In Stuttgart gibts was für unser Geld: einen hochmodernen Bahnhof, eine schnelle Bahnverbindung, jede Menge frei werdende Grundstücke in bester Lage, die in den kommenden Jahrzehnten allen Bürgern Stuttgarts auf die eine oder andere Weise zugute kommen werden und nicht zuletzt Arbeitsplätze vor Ort. Jaja, verdienen werden die Investoren. Aber gegraben werden Tunnel auch heute noch von Arbeitern und nicht von Bankern. zwinkern

Es geht, wenn überhaupt, nur am Rande um Geld. Stuttgart21 ist zum Symbol einer allgemeinen Politikverdrossenheit geworden. Für meinen Geschmack wird die Diskussion viel zu emotional geführt. Der gesammelte Frust der letzten 5 Jahre entzündet sich an ein paar alten Bäumen. Warum gerade hier? Weil die Krise hier einen Ort, ein Gesicht hat. Wie der Trauernde nach dem Todesfall eines angehörigen zum Weinen ans Grab geht (obwohl er auch zuhause traurig sein kann) geht der Politikverdrossene zum Weinen nach Stuttgart. Banken gibt es überall, die kann man nicht fassen. Zinsen fließen auch überall. Griechenland und Brüssel sind weit weg etc. Stuttgart21 ist ein Stellvertreterkrieg.
#635:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 16:20
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Also entscheidet sich die Sache auf der Kostenseite. Was kostet mich Stuttgart21? Einfache Rechnung: 0,00 €. Es gab keine Lohnkürzung oder Steuererhöhung wegen Stuttgart21.

du bezahlst steuern, ob die jetzt für stuttgart21 oder andere dinge verwandt werden, darauf hast du keinen einfluss. also zahlst auch du für dieses projekt.

Ich bezahle aber für Stuttgart21 nicht mehr Steuern. Ob der Bund für seine 10 Mrd. einen Bahnhof kauft oder 10 Kampfjets kauft oder eine Bank rettet oder Griechenlands Staatshaushalt saniert oder oder oder wirkt sich auf mein Portemonnaie nicht aus. Und ich vermute mal ganz stark auf deins auch nicht.

Das Geldargument kann also nur vorgeschoben sein.


Eben. Für den Krieg in Afghanistan zahlst du schließlich auch. Ob du willst oder nicht. Und durch die diversen Wahlen, die Seit Kriegsbeginn stattgefunden haben ist der Krieg schlißlich auch demokratisch legitimiert. Die Mehrheit der Deutschen, die den Krieg nicht will, will ihn offenbar doch, sonst hätten sie ja anders gewählt.

Ebenso Stuttgart 21. Die eute hätten ja anders wählen können. Also wollen sie offenbar Stuttgart 21.

So einfach ist das eben. Aber es ist eben auch keine Demokratie. Es ist eine Wahlherrschaft bei der die Herrscher vom Volk gewählt werden. Aber eben keine Herrschaft des Volkes - ergo Auf den Arm nehmen keine Demokratie.
#636:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 16:25
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Frankfurter Rundschau hat folgendes geschrieben:
Wirtschaft klagt über Bürger
Die deutsche Wirtschaft fordert nach den massiven Protesten gegen Stuttgart 21 und andere Großprojekte raschere Entscheidungsverfahren mit geringeren Einspruchsrechten der Bürger. Bei der Kanzlerin stößt sie damit auf offene Ohren.


Nannte man das nicht früher mal Diktatur?
Die Diktatur hat immer noch die raschesten Entscheidungsverfahren und das geringste Einspruchsrecht der Bürger. - Also geht es weiter in dieselbe Richtung. War ja abzusehen.
#637:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 16:54
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Aber es ist eben auch keine Demokratie. Es ist eine Wahlherrschaft bei der die Herrscher vom Volk gewählt werden. Aber eben keine Herrschaft des Volkes - ergo Auf den Arm nehmen keine Demokratie.

das ist schon demokratie, repräsentative demokratie.
auch die ollen griechen meinten mit dem volk, von dem alle macht ausgehen sollte, nicht alle bürger oder überhaupt jeden griechen.
#638:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 17:21
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ob der Bund für seine 10 Mrd. einen Bahnhof kauft oder 10 Kampfjets kauft oder eine Bank rettet oder Griechenlands Staatshaushalt saniert oder oder oder wirkt sich auf mein Portemonnaie nicht aus.



Brüllgackerwieher. Das ist zu Gröhl... um Argh zu sein.
#639:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 19:21
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Aber es ist eben auch keine Demokratie. Es ist eine Wahlherrschaft bei der die Herrscher vom Volk gewählt werden. Aber eben keine Herrschaft des Volkes - ergo Auf den Arm nehmen keine Demokratie.

das ist schon demokratie, repräsentative demokratie.
auch die ollen griechen meinten mit dem volk, von dem alle macht ausgehen sollte, nicht alle bürger oder überhaupt jeden griechen.


Demnach wäre auch die Wahl eines absoluten Alleinherrschers auf Lebenszeit durch das Volk Demokratie, lässt sich aber mit unseren heutigen Maßstäben eindeutig nicht mehr so interpretieren.

Was die ollen Griechen damit meinten spielt überhaupt keine Rolle, sondern die Bedeutung die der Begriff heute hat und dei wir ihm geben und was wir heute damit assoziieren.

Klassenkampf ist auch der Kampf um die Vorherrschaft über die Begriffe und ihre Definitionen.
#640:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 21:38
    —
Was ich an der ganzen S21 Diskussion nicht verstehe:
Was haben die Stuttgarter dagegen, dass bei ihnen gebaut wird? Das schafft doch Arbeitsplätze und verbessert den Image der Stadt. Letzenendes ist es doch so, dass Geld von Ausserhalb in die Stadt investiert wird. Was kann man als Stadbewohner dagegen sein?
#641:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 22:27
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ob der Bund für seine 10 Mrd. einen Bahnhof kauft oder 10 Kampfjets kauft oder eine Bank rettet oder Griechenlands Staatshaushalt saniert oder oder oder wirkt sich auf mein Portemonnaie nicht aus.



Brüllgackerwieher. Das ist zu Gröhl... um Argh zu sein.


Offenbar lebt Dr. Evil in gleich mehrfacher Hinsicht hinterm Mond.
#642:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 22:29
    —
Auch auf die Gefahr hin, mich bei den S21-Demonstranten unbeliebt zu machen, aber:

Rein architektonisch gesehen finde ich den Neubau (in der Computeranimation) hübscher als den existierenden Stuttgarter Hauptbahnhof samt Turm.
#643:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 15.10.2010, 23:02
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ob der Bund für seine 10 Mrd. einen Bahnhof kauft oder 10 Kampfjets kauft oder eine Bank rettet oder Griechenlands Staatshaushalt saniert oder oder oder wirkt sich auf mein Portemonnaie nicht aus.



Brüllgackerwieher. Das ist zu Gröhl... um Argh zu sein.


Offenbar lebt Dr. Evil in gleich mehrfacher Hinsicht hinterm Mond.


Hmm, vermutlich ist er kein Deutscher Steuerzahler.
Er muss wohl zu reich sein um Steuern zu zahlen. Oder er zahlt nicht in Deutshland. Schulterzucken
#644:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 00:13
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Hmm, wenn ich das von den Gegnern nun wirklich richtig verstanden habe, ...

Nein, das hast du nicht, deswegen macht es auch keinen Sinn dein Geschwafel mit Berlin was mit S21 nicht das geringste zu tun hat weiter zu kommentieren.
Nur soviel auch zu dem Thema Großprojekte:
Bei einem Projekt solcher Größe sollt am Ende auch irgendwo eine Verbesserung der Gesamtsituation vorliegen, das ist hier aber nicht der Fall.
Es wird ein weiteres Nadelöhr geschaffen, das bei Problemen den gesamten Bahnverkehr lahmlegt. Was nutzt einem ein toller Fahrplan der Bahn wenn es am Ende zu haufenweise Zugverspätungen kommt?

Edit: Zitat repariert

aber wenns nicht das Geld ist sondern die "Gesamtsituation", warum wird dann nur in Stuttgart demonstriert? Sind die anderen alle mit der "Gesamtsituation" zufrieden?
#645: S21, Chance für ein antifaschistisches Stuttgart Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 00:15
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Auch auf die Gefahr hin, mich bei den S21-Demonstranten unbeliebt zu machen, aber:

Rein architektonisch gesehen finde ich den Neubau (in der Computeranimation) hübscher als den existierenden Stuttgarter Hauptbahnhof samt Turm.


Wetten ich schaffe mich noch unbeliebter zu machen!

Man kann S21 auch als antifaschistische Maßnahme sehen. Denn mit dem derzeitigen Hbf verschwindet in Stuttgart ein Gebäude des Hitler Stararchitekten Paul Bonatz. Er baute die Autobahnbrücken und noch Tankstellen und Raststätten an jenen Straßen. Schloß Neumühle auch.

Für das Filbinger Ländle ist das schon was.

Zum Bruch mit dem NS-Regime kam es, da er sich mit Hitler um die Neugestaltung des Münchner Bahnhofs stritt. Bonatz ging dann 1943 in die Türkei!

Hinzugefügt werden sollte aber noch, dass Bonatz seinen Stuttgart-Bahnhof ca. 1913 also noch etwas vor den Nazis anfing. Aber sein Weg bis 1933 und vor allem von 1933-1943 dürfte nicht unumstritten sein.

Die S-21 Gegner können ja dann vom 04-12 - 27.02 nach Frankfurt a. M. pilgern, um dort ihrem Bonatz im Architekturmuseum seine Ehre zu erweisen.

Vorher aber nicht vergessen, beim Filbinger, wo auch immer der Mörderrichter ruht, Blumen niederzulegen. Denn Stuttgart und die S-21 Gegner - Schwaben sind halt immer der Tradition verpflichtet.

S21 könnte so Modellcharakter bekommen. Stuttgart könnte, bei fleissigem weiterverpuddeln und sprengen der belasteten Architektur zur ersten deutschen Frei-von-NS-Architekten-Stadt werden, wäre ja auch ein Titel.

S21 = Chance für ein antifaschistisches Stuttgart
S21 - Gegner = Chance für ein Stuttgart von Gestern und das wäre ein .... Stuttgart

ich weiß jetzt nicht ob ich besser zynisches Grinsen oder dies zwinkern oder ganz schnell das
Gute Nacht, ich gehe... machen soll,
dann lieber dies Gute Nacht, ich gehe...
#646:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 00:42
    —
Trotzallem fehlen immer noch Argumente, die für den Neubau sprechen. Wenn es nur darum geht der Neubau sei schöner, dann könnte man aber auch den alten Bahnhof sanieren. Das ist noch lange kein Grund den kompletten Bahnhof gleich unter die Erde zu verschachern.
Nein, mir fehlen einfach noch die Argumente für den Bau.
Ich sehe mit Besorgnis, dass die Befürworter schon wieder Aufwind bekommen. Jetzt schaltet sich auch noch die EU-Kommission ein, dass der Bau wichtig für die transeuropäische Achse sei. Wahrscheinlich glauben die Leute das auch noch. In Wahrheit hat das mit dem Stuttgarten Hbf gar nichts zu tun.
Diese Hochgeschwindigkeitsstrecke ließe sich auch ohne dieses viel zu teuere Projekt bauen.
#647: S21 selbstbezogen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 10:48
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
Hmm, wenn ich das von den Gegnern nun wirklich richtig verstanden habe, dreht es sich bei der ganzen S21 Sache nur um die immensen Kosten, nein es dreht sich nicht einfach nur um die Umgestaltung des Bahnhofs
Auch nicht um die paar Bäume, die ja wieder aufgeforstet werden.

Ja, und da die Kosten ja vom Bund und von der Bahn größtenteils getragen werden, also von den Bürgern, darum eben diese Demos und die Aufregung.

Nun, bin gerade beruflich in Berlin. Am Potsdammer Platz ist ne große DB Niederlassung - kein einziger Demonstrant wegen der Kosten und der Verschwenung seiner Steuergelder.
Bin ich weitermarschiert - Lehrter Bahnhof - dito!
In ganz Berlin scheint sich kein Arsch um die Steuerverschwendung zu kümmern!
Unglaublich!
Die Stuttgarter müssen wohl für die ganze BRD ganz alleine unsere Steuergelder retten.

Danke Stuttgart!


Nun, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (lieblingsanfang aus den 80ern) demonstrieren die Stuttgarter tatsächlich nur wegen ihres Bahnhofs. Die riesen Summen die mit dem Projekt sonst verbunden sind, führen die doch nur an, damit sie halt mehr Argumente haben für ihr Anti-S21

Als bei uns die glaube ich immer noch defizitäre ICE Trasse Köln - Frankfurt schneisen durch den Wald (wzB. Taunus) schlug, blieben die Schwaben daheim, interessiert die doch nicht!

Oder glaubst Du etwa, die Stuttgarter Protestrentner und Schüllertruppe hätte auch nur einen Arsch hochbekommen, wenn es statt S21 B21 und irgendwelche Berliner Bahnhöfe platt gemacht worden wären?

Bitte sehr
Wiesbaden - Rhein-Main
#648:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 17:14
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Jetzt schaltet sich auch noch die EU-Kommission ein, dass der Bau wichtig für die transeuropäische Achse sei. Wahrscheinlich glauben die Leute das auch noch. In Wahrheit hat das mit dem Stuttgarten Hbf gar nichts zu tun.
Diese Hochgeschwindigkeitsstrecke ließe sich auch ohne dieses viel zu teuere Projekt bauen.


Ein Kopfbahnhof kann schon per Konstruktion nichts mit einer Trasse zu tun haben, weil eine Trasse durch ihn hindurchführen müsste. Dann wäre es aber kein Kopfbahnhof mehr.
#649: Re: S21, Chance für ein antifaschistisches Stuttgart Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 18:23
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Zum Bruch mit dem NS-Regime kam es, da er sich mit Hitler um die Neugestaltung des Münchner Bahnhofs stritt.


Wieso wird der Münchner Hauptbahnhof nicht überirdisch abgerissen und unterirdisch ein neuer gebaut?
#650:  Autor: Standpunkt, Wohnort: Chattischer Bibelgürtel BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 19:37
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In dem Interview sagte Rech weiter: "Zunächst habe ich mich vor die Polizei zu stellen, bis das Gegenteil vorliegt."Er räumte allerdings ein, dass es noch keine handfesten Beweise für die angebliche Gewalt von Seiten der Demonstranten gebe. Die Videoaufnahmen würden nun ausgewertet.
http://www.n-tv.de/politik/Scharfe-Kritik-an-Minister-Rech-article1624921.html


Hier wird ja jemand zunehmend kleinlauter. Sehr glücklich


Die Beweiskette um die Landesregierung wird dichter.
Ein Pressesprechers der GdP stellte fest: "Der Einsatz von Wasserwerfern war sehr wohl mit dem Innenministerium abgeklärt, das entscheidet kein Einsatzleiter vor Ort, wenn es um so politisch brisante Demonstrationen geht....Bei solchen Einsätzen gebe es immer eine Standleitung ins Innenministerium, das habe letztendlich entschieden....Verantwortlich ist nicht der Polizeipräsident von Stuttgart, sondern das Innenministerium und die Landesregierung."
Weiter steht dort: "Dass die GdP nun in die Offensive geht, hat etwas mit der Wut bei den Polizeibeamten zu tun."
Der Pressesprecher der GdP wird mit folgenden Worten zitiert: "Wir sind da in einen Einsatz geschickt worden, der so hätte nie ablaufen dürfen. Als Kinderschänder und Kinderschläger bezeichnet zu werden, schmerze tief."
(Quelle: Rhein-Neckar-Zeitung , 15.10.2010, S. 21)
#651:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 19:49
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Jetzt schaltet sich auch noch die EU-Kommission ein, dass der Bau wichtig für die transeuropäische Achse sei. Wahrscheinlich glauben die Leute das auch noch. In Wahrheit hat das mit dem Stuttgarten Hbf gar nichts zu tun.
Diese Hochgeschwindigkeitsstrecke ließe sich auch ohne dieses viel zu teuere Projekt bauen.


Ein Kopfbahnhof kann schon per Konstruktion nichts mit einer Trasse zu tun haben, weil eine Trasse durch ihn hindurchführen müsste. Dann wäre es aber kein Kopfbahnhof mehr.



Aber man könnte doch den alten Kopfbahnhof an die Trasse anschließen. Dann müsste man notfalls umsteigen, dann würden ein paar Minuten dabei verloren gehen. Oder warum nicht gleich mit der S-Bahn zur Trassenhaltestelle fahren, die dann irgendwo außerhalb von Stuttgart läge?
Das ist ja kein Problem. Und selbst wenn der Zug nicht durchfahren kann, sondern erst rein in den Bahnhof und dann wieder herausfahren muss. Na und? Es ist ja Platz genug da. Erst wird erst eng, wenn alles unter der Erde ist, dann fehlen nämlich die Gleise und es kann zu viel schlimmeren Verzögerungen kommen.
#652: Re: S21, Chance für ein antifaschistisches Stuttgart Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 22:41
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Zum Bruch mit dem NS-Regime kam es, da er sich mit Hitler um die Neugestaltung des Münchner Bahnhofs stritt.


Wieso wird der Münchner Hauptbahnhof nicht überirdisch abgerissen und unterirdisch ein neuer gebaut?


Diese Antwort gab ich oder besser, das der von mir gepostete Zeitschriften Beitrag hier, praktisch ganz am Anfang des FGH S21 Threads:

daraus:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Gerade eben im Tagblatt einen Artikel gefunden, der auch schön erklärt, warum denn die Münchner nicht auch unter Tage gehen mit ihren Bahnhof:

Tieferlegung des Bahnhofs früh gescheitert

Zitat:
Der unterirdische Entwurf wurde in München als "Maulwurfsding" bezeichnet, und die Kommunalvertreter forderten die Bahn mehrheitlich auf, auch nach Alternativen für diese milliardenteure, radikale Lösung zu suchen. Oberbürgermeister Christian Ude (SPD) hat, wahrscheinlich ohne sich dessen richtig bewusst zu sein, schon bei der ersten Projektvorstellung den Kernpunkt getroffen, warum aus "M 21" nie etwas werden würde. Ude hatte gesagt: "Das Projekt darf die gewachsene Struktur unserer Innenstadt nicht zerstören und muss von der Bevölkerung mitgetragen werden." Gegen den Willen von Teilen der Bürger würde er "M 21" nicht durchdrücken.


oder war Deine Frage bezogen auf meine Einlassungen zu Bonatz als Nazikünstler und Herrn Hitlers Liebe zum Münchner Hbf, etc....?
#653: Re: S21, Chance für ein antifaschistisches Stuttgart Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 23:46
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Zum Bruch mit dem NS-Regime kam es, da er sich mit Hitler um die Neugestaltung des Münchner Bahnhofs stritt.


Wieso wird der Münchner Hauptbahnhof nicht überirdisch abgerissen und unterirdisch ein neuer gebaut?


Diese Antwort gab ich oder besser, das der von mir gepostete Zeitschriften Beitrag hier, praktisch ganz am Anfang des FGH S21 Threads:

daraus:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Gerade eben im Tagblatt einen Artikel gefunden, der auch schön erklärt, warum denn die Münchner nicht auch unter Tage gehen mit ihren Bahnhof:

Tieferlegung des Bahnhofs früh gescheitert

Zitat:
Der unterirdische Entwurf wurde in München als "Maulwurfsding" bezeichnet, und die Kommunalvertreter forderten die Bahn mehrheitlich auf, auch nach Alternativen für diese milliardenteure, radikale Lösung zu suchen. Oberbürgermeister Christian Ude (SPD) hat, wahrscheinlich ohne sich dessen richtig bewusst zu sein, schon bei der ersten Projektvorstellung den Kernpunkt getroffen, warum aus "M 21" nie etwas werden würde. Ude hatte gesagt: "Das Projekt darf die gewachsene Struktur unserer Innenstadt nicht zerstören und muss von der Bevölkerung mitgetragen werden." Gegen den Willen von Teilen der Bürger würde er "M 21" nicht durchdrücken.


oder war Deine Frage bezogen auf meine Einlassungen zu Bonatz als Nazikünstler und Herrn Hitlers Liebe zum Münchner Hbf, etc....?


Jap.
#654:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 11:56
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
So einfach ist das eben. Aber es ist eben auch keine Demokratie. Es ist eine Wahlherrschaft bei der die Herrscher vom Volk gewählt werden. Aber eben keine Herrschaft des Volkes - ergo Auf den Arm nehmen keine Demokratie.

Nenn es wie du willst. Es ist das beste politische System, das derzeit bekannt ist.
Oder kennst du ein besseres?
#655:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 12:00
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
So einfach ist das eben. Aber es ist eben auch keine Demokratie. Es ist eine Wahlherrschaft bei der die Herrscher vom Volk gewählt werden. Aber eben keine Herrschaft des Volkes - ergo Auf den Arm nehmen keine Demokratie.

Nenn es wie du willst. Es ist das beste politische System, das derzeit bekannt ist.
Oder kennst du ein besseres?


Wir können uns darauf einige, dass es das beste politische System ist, das wir jemals hatten.

Und ja.
#656: S21, Chance für ein antifaschistisches Stuttgart, Weg mit dem Bonatz-HBF Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 20:53
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

(...)
oder war Deine Frage bezogen auf meine Einlassungen zu Bonatz als Nazikünstler und Herrn Hitlers Liebe zum Münchner Hbf, etc....?


Jap.


den Faden kann ich momentan aber nicht weiter spinnen. Ich lasse mich im Dezember von der Ausstellung überraschen und gucke, ob ich da was finde.

Ansonsten wären ja mal Fragen (von einem Laien) wie diese interessant:

Wie sah es mit den Kontinuitäten von völkischen Architekten (z.B. Bonatz) vor dem 2 WK und nach dem 2 WK, kurz, gab es da Kontinuitäten im Bauprogramm oder 'demokratisierten' sich diese Architekten in den Anfangsjahren der BRD sichtlich und wenn ja, wie sieht 'demokratische' Architektur im Vergleich zur völkischen Architektur aus?

Gibt es einen Unterschied zwischen völkischer und nationalsozialistischer Architektur?

Achso, meine vorherigen Einlassungen zu Bonatz entstammen Großteils dem Heft: Art Kaleidoscope Okt - Dez. H4. Das ist aber nur ein Heismachermagazin für Ausstellungen in Museen und Galerien im Rhein-Main Gebiet.

Und nicht vergessen, es war mehr ein satirischer Break gegen das gedankenlose abfeiern eines HBF-Gebäude.
#657:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 18.10.2010, 02:09
    —
ich muss zugeben, dass ich das thema stuttgart 21 bisher nicht recht verfolgt habe.

zunaechstmal halte ich nichts von kopfbahnhoefen und durchaus was von bahn-neubaustrecken. auf der anderen seite laesst mich der grosse widerstand gegen stuttgart 21 aber vermuten, dass da mal wieder politiker so richtig grossen unfug bauen - ich weiss nur nicht genau, was das problem ist.

nun ist stuttgart zunaechst mal im sueden, weit weg von mir, nicht mein bundesland und somit nicht mein ding. aber was da abgeht in stuttgart... meine guete...

es ist wohl zeit, mich zu informieren. stuttgart 21 kann man nicht mehr ignorieren.

wuerdet ihr mir spezielle seiten, pro-seiten und contra-seiten, empfehlen, um mir erstmal ne meinung ueber das projekt an sich bilden zu koennen?
#658:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 18.10.2010, 08:52
    —


http://www.fr-online.de/politik/wirtschaft-klagt-ueber-buerger/-/1472596/4745572/-/index.html

Zitat:
Wirtschaft klagt über Bürger

Die deutsche Wirtschaft fordert nach den massiven Protesten gegen Stuttgart 21 und andere Großprojekte raschere Entscheidungsverfahren mit geringeren Einspruchsrechten der Bürger. Bei der Kanzlerin stößt sie damit auf offene Ohren.
#659:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 18.10.2010, 09:10
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Und ja.

Lass hören! Smilie
#660:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 18.10.2010, 09:31
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Und ja.

Lass hören! Smilie


zB eine Konsensdemokratie a la Niederlande um mal ein Beispiel zu nennen, das bereits praktiziert wird. Aber es gäbe da noch diverse weitere Möglichkeiten.
#661:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 18.10.2010, 09:54
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Und ja.

Lass hören! Smilie


zB eine Konsensdemokratie a la Niederlande um mal ein Beispiel zu nennen, das bereits praktiziert wird. Aber es gäbe da noch diverse weitere Möglichkeiten.


Gar nicht schlecht. Athen, Schweiz, Niederlande... alles ganz toll. Aber dir fällt schon auf, dass die BRD ein paar mehr Einwohner hat? Und erst die EU...

Das Grundproblem bei allen "mehr Demokratie" Ansätzen ist doch: je mehr Menschen an einer Entscheidung beteiligt werden, desto länger wird der Entscheidungsprozess. Das kann bis zur völligen Handlungsunfähigkeit eines Staates führen. Die Schweiz braucht manchmal Jahre um einen Volksentscheid überhaupt erst mal vorzubereiten. Es muss nämlich erst mal eine Alternative aufgestellt werden, die dann zu Wahl steht.

Das Problem hätten wir in Stuttgart21 auch. "Ja?" oder "nein?" sind nicht die einzigen Fragen, die sich stellen. Die wichtigste Frage ist doch "wie?". Soll über jeden Änderungsvorschlag abgestimmt werden? Und wenn nein, wer bestimmt, worüber abgestimmt wird und worüber nicht? Wie sollen die Vorentscheidungen getroffen werden? Und ab welchem Grad von Wichtigkeit bzw. Allgemeininteresse soll überhaupt ein Volksentscheid vorgenommen werden? Wer legt die Grenze fest? Egal wie du das System ausgestaltest, es wird immer Grauzonen geben und es wird immer Gruppen geben, die sich übergangen fühlen. Man kann auch nicht immer einen Konsens finden. Manchmal bleibt es beim offenen Dissens und machnal ist genau das die schlechteste Lösung von allen.

Wir brauchen einen Kompromiss zwischen Bürgerbeteiligung und effektiver Durchsetzbarkeit. Vielversprechend finde ich den Ansatz, den Heiner Geissler jetzt versucht: mehr Transparenz in allen Verfahrensstufen. Ich halte das für eine gute Sache. Wenn der Bürger von Anfang an besser informiert wird, sind die Kommunal-, Landtags- und Bundestagswahlen als demokrative Legitimation von Großprojekten (wieder) völlig ausreichend. Ein mehr an Beteiligung schadet dann wieder der Sache. Ein mehr an Informationen könnte genau das sein, was die aktuelle Kluft zwischen Politik und Wahlvolk schließen könnten. Letztlich eine Kleinigkeit, für die wir ganz sicher keine Revolution brauchen.
#662:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 18.10.2010, 13:56
    —
#663:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 09:17
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Auch auf die Gefahr hin, mich bei den S21-Demonstranten unbeliebt zu machen, aber:

Rein architektonisch gesehen finde ich den Neubau (in der Computeranimation) hübscher als den existierenden Stuttgarter Hauptbahnhof samt Turm.

Kannst du gerne finden, ist aber keine Begründung für irgendwas.

Und du wirst wohl auch nicht so naiv sein zu glauben, daß das später fertig mal so aussieht wie in der Computeranimation, oder?
#664:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 09:22
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

zunaechstmal halte ich nichts von kopfbahnhoefen

Sachliche Begründung?

tridi hat folgendes geschrieben:
und durchaus was von bahn-neubaustrecken.

Ich an sich auch. Ich halte aber nichts von Neubaustrecken, die ungünstiger trassiert sind als sie alten und auf denen nur eine Sorte Zug fahren kann.
#665:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 09:22
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kannst du gerne finden, ist aber keine Begründung für irgendwas.

Ein schönes Stadtbild ist auch ein Stück Lebensqualität. Selbstverständlich ist das ein Argument.
#666:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 09:30
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kannst du gerne finden, ist aber keine Begründung für irgendwas.

Ein schönes Stadtbild ist auch ein Stück Lebensqualität. Selbstverständlich ist das ein Argument.

Tja, nur daß das, was man sich anstelle des Bahnhofs als Stadtbild vorstellt, so aussieht, als hätte man in Sachen Stadtplanung seit den Sechziger Jahren nichts dazugelernt.

Und im übrigen würde ich schätzen, daß die weitaus meisten Menschen den Aufenthalt in unterirdischen Verkehrsanlagen nicht unbedingt als Erhöhung der Lebensqualität wahrnehmen.
#667:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 09:45
    —
Mittlerweile bin ich zwiegespalten was den Bahnhofsbau angeht.
Vor ein paar Wochen war ich noch dafür, des Fortschritts wegen.

Mittlerweile gehen mir die Befürworter, Mappus und der Bahnchef, und deren Umgang mit der Gegenseite bzw. den Demonstranten gehören auf den Senkel.
Dazu die absehbar explodierenden Kosten und die fragwürdige Begründung für eine Schnelltrasse nach Bratislava(?).
Und in meiner Heimatstadt Nordhorn gibt es kein Geld für eine Anbindung an den Schienenverkehr. Etwa 3 Millionen€ sollen fehlen Mit den Augen rollen
#668:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 10:14
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

zunaechstmal halte ich nichts von kopfbahnhoefen

Sachliche Begründung?

die zeit, die beim lokwechsel regelmaessig verloren geht. und das reinfahren in die jeweilige stadt und auf demselben wege anschliessend zurueckfahren vergeudet auch unnuetze zeit.

das mit dem lokwechsel ist vielleicht beim ICE besser, der kann wohl in beide richtungen fahren. aber ich vermute, dass sogar dabei zeit verloren geht, bis der lokfuehrer den zug entlanggelaufen ist und den anderen lokfuehrerstand in betrieb genommen hat.

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:
und durchaus was von bahn-neubaustrecken.

Ich an sich auch. Ich halte aber nichts von Neubaustrecken, die ungünstiger trassiert sind als sie alten und auf denen nur eine Sorte Zug fahren kann.

ich kenne die konkreten gegebenheiten nicht. deshalb fragte ich nach einschlaegigen guten links, auf denen ich mich informieren koennte.
#669:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 10:19
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

zunaechstmal halte ich nichts von kopfbahnhoefen

Sachliche Begründung?

die zeit, die beim lokwechsel regelmaessig verloren geht. und das reinfahren in die jeweilige stadt und auf demselben wege anschliessend zurueckfahren vergeudet auch unnuetze zeit.

das mit dem lokwechsel ist vielleicht beim ICE besser, der kann wohl in beide richtungen fahren. aber ich vermute, dass sogar dabei zeit verloren geht, bis der lokfuehrer den zug entlanggelaufen ist und den anderen lokfuehrerstand in betrieb genommen hat.


Mittlerweile kann jede Zugart in beide Richtungen fahren
#670:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 10:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

zunaechstmal halte ich nichts von kopfbahnhoefen

Sachliche Begründung?

die zeit, die beim lokwechsel regelmaessig verloren geht. und das reinfahren in die jeweilige stadt und auf demselben wege anschliessend zurueckfahren vergeudet auch unnuetze zeit.

das mit dem lokwechsel ist vielleicht beim ICE besser, der kann wohl in beide richtungen fahren. aber ich vermute, dass sogar dabei zeit verloren geht, bis der lokfuehrer den zug entlanggelaufen ist und den anderen lokfuehrerstand in betrieb genommen hat.


Mittlerweile kann jede Zugart in beide Richtungen fahren


ups, echt? in weiterem umkreis von mir gibt es keinen kopfbahnhof, ich kenne das problem nur von frueher. geht das heute ohne zeitverzug weiter?
#671:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 10:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und in meiner Heimatstadt Nordhorn gibt es kein Geld für eine Anbindung an den Schienenverkehr. Etwa 3 Millionen€ sollen fehlen Mit den Augen rollen

nordhorn ans schienennetz? besser nicht Mr. Green
#672:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 11:12
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

zunaechstmal halte ich nichts von kopfbahnhoefen

Sachliche Begründung?

die zeit, die beim lokwechsel regelmaessig verloren geht. und das reinfahren in die jeweilige stadt und auf demselben wege anschliessend zurueckfahren vergeudet auch unnuetze zeit.

das mit dem lokwechsel ist vielleicht beim ICE besser, der kann wohl in beide richtungen fahren. aber ich vermute, dass sogar dabei zeit verloren geht, bis der lokfuehrer den zug entlanggelaufen ist und den anderen lokfuehrerstand in betrieb genommen hat.


Mittlerweile kann jede Zugart in beide Richtungen fahren


ups, echt? in weiterem umkreis von mir gibt es keinen kopfbahnhof, ich kenne das problem nur von frueher. geht das heute ohne zeitverzug weiter?


Ich weiß nicht genau, ob es ohne Zeitverzug geht. Aber wenn du nächstes Mal drauf achtest. Die Züge haben immer ne Lok an einem Ende und nen Wagen mit Cockpit am anderen. Und so lange wird das nicht dauern, die Führerposition zu wechseln
#673:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 11:17
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

zunaechstmal halte ich nichts von kopfbahnhoefen

Sachliche Begründung?

die zeit, die beim lokwechsel regelmaessig verloren geht. und das reinfahren in die jeweilige stadt und auf demselben wege anschliessend zurueckfahren vergeudet auch unnuetze zeit.

das mit dem lokwechsel ist vielleicht beim ICE besser, der kann wohl in beide richtungen fahren. aber ich vermute, dass sogar dabei zeit verloren geht, bis der lokfuehrer den zug entlanggelaufen ist und den anderen lokfuehrerstand in betrieb genommen hat.

Dort, wo ohnehin die meisten Züge beginnen und enden und für die durchfahrenden der Anteil der Ein- und Aussteiger überwiegende Bedeutung hat, ist das eben kein Problem. Und bei einer hohen Zahl von Ein- und Aussteigern reicht eine Aufenthatszeit von zwei Minuten ohnehin nicht aus.

tridi hat folgendes geschrieben:
und durchaus was von bahn-neubaustrecken.
Zitat:
Ich an sich auch. Ich halte aber nichts von Neubaustrecken, die ungünstiger trassiert sind als sie alten und auf denen nur eine Sorte Zug fahren kann.
Zitat:
ich kenne die konkreten gegebenheiten nicht. deshalb fragte ich nach einschlaegigen guten links, auf denen ich mich informieren koennte.

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4005.pdf
Insbes. Kapitel 6 lesen.

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 19.10.2010, 11:20, insgesamt einmal bearbeitet
#674:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 11:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und in meiner Heimatstadt Nordhorn gibt es kein Geld für eine Anbindung an den Schienenverkehr. Etwa 3 Millionen€ sollen fehlen Mit den Augen rollen

nordhorn ans schienennetz? besser nicht Mr. Green


Wär aber praktischer. Wei oft ich schon nach Bentheim gefahren werden musste.

M.W.n. ist Nordhorn sogar einer der größten, wenn nicht gar die größte Stadt, ohne Schienengebundenen Personenverkehr.
#675:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 12:40
    —
Zur Behauptung, die Bürger hätten ausreichend Gelegenheit gehabt, auf das Projekt Einfluß zu nehmen:

Geistige Kessellage
#676:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 15:39
    —
Ein schöner, kleiner Artikel, der alles zusammenfasst, was in letzter Zeit an Ungereimtheiten durchgesickert ist.

Stuttgart 21 – der Bahnhof, den niemand will und niemand braucht

Zusammenfassung:

- die verkehrstechnische Situation verschlechtert sich, weil die Kapazität des Banhofs sinkt
- technische Unwägbarkeiten, die eine verläßliche Projektkalkulation unmöglich machen
- Mauscheleien, "Freunderlwirtschaft" und Interessenkartelle zwischen Verantwortlichen und Ausführenden
#677:  Autor: Standpunkt, Wohnort: Chattischer Bibelgürtel BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 19:50
    —
edit
#678:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 20:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Züge haben immer ne Lok an einem Ende und nen Wagen mit Cockpit am anderen. Und so lange wird das nicht dauern, die Führerposition zu wechseln


Genau. Da ist ein Kopfbahnhof ebensogut wie ein Durchgangsbahnhof.
#679:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 20:47
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

- Mauscheleien, "Freunderlwirtschaft" und Interessenkartelle zwischen Verantwortlichen und Ausführenden


Wer hätte das gedacht? Geschockt
#680:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 21:08
    —
War völlig unvorhersehbar. Pfeifen

Titanic hat folgendes geschrieben:
Bahnchef Rüdiger Grube hält die Demonstrationen der Gegner des umstrittenen Mauerprojekts "Berlin 61" auch nach über 20 Jahren noch immer nicht für gerechtfertigt: "Ein Widerstandsrecht gegen einen Mauerbau gibt es nicht", sagte er am Sonntag in der DB mobil. "Das Projekt war demokratisch ausreichend legitimiert", so Grube mit flatterndem Rachenzäpfchen weiter, und im übrigen habe in Stuttgart niemand die Absicht, einen Bahnhof abzureißen.
#681: Ach die 90er Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 21:19
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Zur Behauptung, die Bürger hätten ausreichend Gelegenheit gehabt, auf das Projekt Einfluß zu nehmen:

Geistige Kessellage


danke,

ich war ja auch einer derjenigen, die das mal gepostet haben. Verlegen

es lohnt sich halt immer ein Blick in die Archive.
#682:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 22:38
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Dort, wo ohnehin die meisten Züge beginnen und enden und für die durchfahrenden der Anteil der Ein- und Aussteiger überwiegende Bedeutung hat, ist das eben kein Problem.

das koennte natuerlich deshalb so sein, weil es derzeit noch ein kopfbahnhof ist. in normalen bahnhoefen steigen eigentlich nicht 90% aller leute ein- und aus, zumindest nicht bei fernzuegen.

ich koennte uebrigens schwoeren, dass die ICs hier keinen fuehrerstand am anderen ende haben. aber wer weiss, vielleicht hab ich ja einfach nicht drauf geachtet. werd ich das naechste mal mal tun, wenn ich am bahnhof bin. bei zuegen die durch kopfbahnhoefe durchmuessen, macht es natuerlich sinn, wenn die einen fuehrerstand am anderen ende haben.

wie dem auch sei, ich werd mich weiter informieren.

Zitat:

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4005.pdf
Insbes. Kapitel 6 lesen.

danke dafuer, werd ich bei gelegenheit lesen - derzeit ist meine internetanbindung fuer so umfangreiche werke zu schlecht. vielleicht krieg ich das morgens runtergeladen, wenn noch alles schlaeft.
#683:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 22:51
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ein schöner, kleiner Artikel, der alles zusammenfasst, was in letzter Zeit an Ungereimtheiten durchgesickert ist.

Stuttgart 21 – der Bahnhof, den niemand will und niemand braucht

danke dafuer.

stimmt das echt, dass die die tunnelroehren so eng geplant haben, dass da keine normale oberleitung reinpasst? so dass heutige zuege da gar nicht durchkoennen?

das klingt mir echt danach, dass die planer voellig unzurechnungsfaehig sind.

und s-bahnen und IC(E)s muessen sich echt dieselben tunnelroehren teilen? aus gutem grund trennt man das doch normalerweise bei neuen strecken.

wie viele gleise sind eigentlich im tunnel vorgesehen und wie viele im bahnhof selbst? (6 im tunnel wuerde ich fuer notwendig halten, davon zwei nur fuer s-bahnen und zwei fuer eine eigene ICE-neubaustrecke.)
#684:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 23:49
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Auch auf die Gefahr hin, mich bei den S21-Demonstranten unbeliebt zu machen, aber:

Rein architektonisch gesehen finde ich den Neubau (in der Computeranimation) hübscher als den existierenden Stuttgarter Hauptbahnhof samt Turm.

Kannst du gerne finden, ist aber keine Begründung für irgendwas.

Und du wirst wohl auch nicht so naiv sein zu glauben, daß das später fertig mal so aussieht wie in der Computeranimation, oder?


Nein, natürlich nicht, denn es wird ja grösser sein. zwinkern
#685:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 23:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und in meiner Heimatstadt Nordhorn gibt es kein Geld für eine Anbindung an den Schienenverkehr. Etwa 3 Millionen€ sollen fehlen Mit den Augen rollen


Das ist nicht nur in Deiner Heimatstadt. In ganz Deutschland werden doch mittlerweile Bahnprojekte aufs Eis gelegt, weil das Geld fehlt. Hier in Sachsen ist das nicht anders. Sachsen wird mittlerweile bahnpolitische echt abgehängt. Für die Strecke Leipzig-Dresden brauchte man einst mal 54 Minuten; heute sind es ganze 1 Stunde und 36 Minuten. Für den Streckenausbau der Strecke Berlin - Dresden (die ist z. Zt. zum großen Teil eingleisig!) fehlt das Geld. Von Einsatz der ICE-Züge ganz zu schweigen.

Das wird alles dem Prestigeobjekt geopfert.
#686:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 08:38
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ein schöner, kleiner Artikel, der alles zusammenfasst, was in letzter Zeit an Ungereimtheiten durchgesickert ist.

Stuttgart 21 – der Bahnhof, den niemand will und niemand braucht

danke dafuer.

stimmt das echt, dass die die tunnelroehren so eng geplant haben, dass da keine normale oberleitung reinpasst? so dass heutige zuege da gar nicht durchkoennen?

das klingt mir echt danach, dass die planer voellig unzurechnungsfaehig sind.

Da passen schon Oberleitungen rein, aber die Tunnel sind so eng, das es bei Problemen schwierig wird die Personen zu evakuieren. Das die Kosten für den Brandschutz und das Ampelsystem nicht in der Kalkulation enthalten sind sollte für sich sprechen.
Zitat:

und s-bahnen und IC(E)s muessen sich echt dieselben tunnelroehren teilen? aus gutem grund trennt man das doch normalerweise bei neuen strecken.

Ja. Wie im Text schon beschrieben geht man für die Fahrpläne von Idealwerten aus. Ein Zug der schon ein bis zwei Minuten verspätung hat, kann da einiges durcheinanderbringen.
Zitat:

wie viele gleise sind eigentlich im tunnel vorgesehen und wie viele im bahnhof selbst? (6 im tunnel wuerde ich fuer notwendig halten, davon zwei nur fuer s-bahnen und zwei fuer eine eigene ICE-neubaustrecke.)

Es sind acht Gleise im Bahnhof vorgesehen. Das mit den eigenen Gleisen für ICEs funktioniert deshalb nicht, da die Tunnel ja in unterschiedliche Richtungen gehen.
#687:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 08:39
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Das wird alles dem Prestigeobjekt geopfert.

Genau das wollen die Gegner von S21 ja verhindern, biste dabei? zwinkern
#688:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 10:47
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Ja. Wie im Text schon beschrieben geht man für die Fahrpläne von Idealwerten aus. Ein Zug der schon ein bis zwei Minuten verspätung hat, kann da einiges durcheinanderbringen.

und das ist ja nun dummerweise normal bei der bahn. nicht umsonst hat man doch normalerweise im ballungsraeumen eigene s-bahn-strecken.

Zitat:
Es sind acht Gleise im Bahnhof vorgesehen. Das mit den eigenen Gleisen für ICEs funktioniert deshalb nicht, da die Tunnel ja in unterschiedliche Richtungen gehen.

8 gleise stuttgart scheinen mir fuer stuttgart recht wenig.

mehr als eine ICE-neubaustrecke gibts doch da nicht, oder? aber ok, in bahnhofsnaehe koennen sich die ICEs vielleicht noch mit ein paar anderen zuegen (regionalexpress o.ae.) die gleise teilen. aber IC(E), regionalexpress (oder gibts das in stuttgart nicht?) und s-bahn alles auf 2 gleise, eines hin und eines zurueck, das duerfte kaum ordentlich funktionieren.
#689:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 11:53
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Auch auf die Gefahr hin, mich bei den S21-Demonstranten unbeliebt zu machen, aber:

Rein architektonisch gesehen finde ich den Neubau (in der Computeranimation) hübscher als den existierenden Stuttgarter Hauptbahnhof samt Turm.

Kannst du gerne finden, ist aber keine Begründung für irgendwas.

Und du wirst wohl auch nicht so naiv sein zu glauben, daß das später fertig mal so aussieht wie in der Computeranimation, oder?


Nein, natürlich nicht, denn es wird ja grösser sein. zwinkern

Auf alle Fälle wirds deutlich düsterer sein.
#690:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 11:58
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

8 gleise stuttgart scheinen mir fuer stuttgart recht wenig.




Hannover: "Täglich passieren ihn 250.000 Reisende und 622 Züge" bei 14 Gleisen.


Stuttgart :"Im Jahr 1994 wies der Hauptbahnhof Stuttgart pro Tag einen Ziel- und Quellverkehr von 49.400 Reisenden im Regionalverkehr (ohne S-Bahn) und 39.000 im Fernverkehr (ICE, IC, IR) auf"

beides wiki
#691:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 12:13
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

8 gleise stuttgart scheinen mir fuer stuttgart recht wenig.




Hannover: "Täglich passieren ihn 250.000 Reisende und 622 Züge" bei 14 Gleisen.


Stuttgart :"Im Jahr 1994 wies der Hauptbahnhof Stuttgart pro Tag einen Ziel- und Quellverkehr von 49.400 Reisenden im Regionalverkehr (ohne S-Bahn) und 39.000 im Fernverkehr (ICE, IC, IR) auf"

beides wiki

Das kann man nicht so ohne weiteres vergleichen. Man müßte schon das konkrete Betriebsprogramm untersuchen, welche Fahrstraßenausschlüsse bestehen, wie der Gleisplan beschaffen ist, welche Fahrmöglichkeiten es gibt, wie lange ein Zug einen anderen behindert usw. Nur die Zahlen gegenüberzustellen ist nicht aussagekräftig. Dazu kommt, daß es in Hannover tatschlich mehr als 14 Bahnsteiggleise gibt, da die Bahnsteiggleise in Abschnitte unterteilt sind und ein Gleis auch von zwei Zügen gleichzeitig genutzt werden kann.

Außerdem haben wir es in Hannover mit einen überwiegenden Anteil durchgehender Verkehre zu tun, da sich bedeutende Ost-West- und Nord-Süd-Verbindungen treffen, wodurch natürlich ein großer Umsteigeverkehr entsteht. Dagegen liegt Stuttgart in einer verkehrsgeografischen Randlage, da kreuzen sich überhaupt keine bedeutenden Verkehrsströme.

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 20.10.2010, 12:24, insgesamt einmal bearbeitet
#692:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 12:22
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

8 gleise stuttgart scheinen mir fuer stuttgart recht wenig.




Hannover: "Täglich passieren ihn 250.000 Reisende und 622 Züge" bei 14 Gleisen.


Stuttgart :"Im Jahr 1994 wies der Hauptbahnhof Stuttgart pro Tag einen Ziel- und Quellverkehr von 49.400 Reisenden im Regionalverkehr (ohne S-Bahn) und 39.000 im Fernverkehr (ICE, IC, IR) auf"

beides wiki

"passieren" tut auch der durchreisende. "ziel- und quellverkehr" schliesst diese durchreisenden eben grade aus.
#693:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 22.10.2010, 14:03
    —
Da passiert endlich mal was und keiner sagt hier was dazu! SWR, Phoenix und auch ein Livestream im Internet zeigen die Schlichtungsgespräche. Das ist doch mal was neues. Ich bin gespannt ob es so friedlich bleibt.
#694:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 22.10.2010, 15:10
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Da passiert endlich mal was und keiner sagt hier was dazu! SWR, Phoenix und auch ein Livestream im Internet zeigen die Schlichtungsgespräche. Das ist doch mal was neues. Ich bin gespannt ob es so friedlich bleibt.

Kann ich an der Arbeit gerade nicht verfolgen. Gibt es da auch ne Wiederhohlung?
#695:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 22.10.2010, 15:18
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Da passiert endlich mal was und keiner sagt hier was dazu! SWR, Phoenix und auch ein Livestream im Internet zeigen die Schlichtungsgespräche. Das ist doch mal was neues. Ich bin gespannt ob es so friedlich bleibt.

Kann ich an der Arbeit gerade nicht verfolgen. Gibt es da auch ne Wiederhohlung?


Weiß ich nicht. Sorry.
#696:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 00:44
    —
Nur am Rande:
Was dem Deutschen der Bahnhof, ist dem Sizilianer die Bruecke
#697:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 21:15
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Kiki hat folgendes geschrieben:
Da passiert endlich mal was und keiner sagt hier was dazu! SWR, Phoenix und auch ein Livestream im Internet zeigen die Schlichtungsgespräche. Das ist doch mal was neues. Ich bin gespannt ob es so friedlich bleibt.

Kann ich an der Arbeit gerade nicht verfolgen. Gibt es da auch ne Wiederhohlung?


Ne Wiederholung nicht aber die ARD hat einen Stream:

http://www.swr.de/nachrichten/bw/stuttgart21/-/id=6760318/61ou6v/index.html

Runterscrollen bis "Stuttgart 21 - Die Schlichtung: Videos" wo die Nase Geissler im bild erscheint.
Mit dem Greifer auf dem Laufbalken kann man die einzelnen Teile auswählen und dann mit Klick ins bild abspielen lassen.
#698:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 22:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Nur am Rande:
Was dem Deutschen der Bahnhof, ist dem Sizilianer die Bruecke


So etwas hat es hierzulande bereits 2007 gegeben. Ist aber erfolglos geblieben.
#699:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 22:49
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nur am Rande:
Was dem Deutschen der Bahnhof, ist dem Sizilianer die Bruecke


So etwas hat es hierzulande bereits 2007 gegeben. Ist aber erfolglos geblieben.


Was heißt erfolglos in diesem Zusammenhang? Bei einem Bürgerentscheid sprachen sich 67,9% für den Bau aus.
#700:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 22:51
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nur am Rande:
Was dem Deutschen der Bahnhof, ist dem Sizilianer die Bruecke


So etwas hat es hierzulande bereits 2007 gegeben. Ist aber erfolglos geblieben.


Was heißt erfolglos in diesem Zusammenhang? Bei einem Bürgerentscheid sprachen sich 67,9% für den Bau aus.


Obwohl, ich sehe gerade, dass bei der Abstimmung auch nicht alles bekannt war und die Brücke eh schon beschlossen war.

Hat sich erledigt.
#701:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.10.2010, 08:04
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nur am Rande:
Was dem Deutschen der Bahnhof, ist dem Sizilianer die Bruecke


So etwas hat es hierzulande bereits 2007 gegeben. Ist aber erfolglos geblieben.


Was heißt erfolglos in diesem Zusammenhang? Bei einem Bürgerentscheid sprachen sich 67,9% für den Bau aus.


Obwohl, ich sehe gerade, dass bei der Abstimmung auch nicht alles bekannt war und die Brücke eh schon beschlossen war.


Das trifft auf den ollen, sinnlosen Bahnhof ja auch zu.
#702:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.10.2010, 08:46
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nur am Rande:
Was dem Deutschen der Bahnhof, ist dem Sizilianer die Bruecke


So etwas hat es hierzulande bereits 2007 gegeben. Ist aber erfolglos geblieben.


Was heißt erfolglos in diesem Zusammenhang? Bei einem Bürgerentscheid sprachen sich 67,9% für den Bau aus.

Man kann wohl fürwahr davon ausgehen, daß das Ergebnis anders ausgefallen wäre, wenn bekannt gewesen wäre, daß das Aberkennen das Welterbestatus die Folge sein würde.
#703:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 26.10.2010, 09:03
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nur am Rande:
Was dem Deutschen der Bahnhof, ist dem Sizilianer die Bruecke


So etwas hat es hierzulande bereits 2007 gegeben. Ist aber erfolglos geblieben.


Was heißt erfolglos in diesem Zusammenhang? Bei einem Bürgerentscheid sprachen sich 67,9% für den Bau aus.

Man kann wohl fürwahr davon ausgehen, daß das Ergebnis anders ausgefallen wäre, wenn bekannt gewesen wäre, daß das Aberkennen das Welterbestatus die Folge sein würde.


Ja, das las ich etwas später dann auch, deshalb schrieb ich ja:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Obwohl, ich sehe gerade, dass bei der Abstimmung auch nicht alles bekannt war und die Brücke eh schon beschlossen war.

Hat sich erledigt.


Edit: RS
#704:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 26.10.2010, 19:13
    —
Urban Priol in Stuttgart

Georg Schramm in Stuttgart

zynisches Grinsen
#705:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 18:45
    —
Pfeffersprayer war Agent Provocateur
#706:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 18:47
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Pfeffersprayer war Agent Provocateur


Sofort sperren!

SCNR
#707:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 18:53
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Pfeffersprayer war Agent Provocateur


Wundert mich nicht. Schulterzucken Hatte ich, als ich die Bilder davon gesehen hatte, gleich gesagt.
#708:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 20:34
    —
http://www.youtube.com/phoenix#p/u/4/CdMpdzgUuMA

Die zweite Schlichtungsrunde im Youtubekanal von Phoenix.
#709:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 30.10.2010, 17:48
    —
Sexismus bei Stuttgart21-Befürwortern:

Welt.de hat folgendes geschrieben:
Der Deutsche Gewerkschaftsbund (DGB) und der Landesfrauenrat haben sich über den Verkauf eines sexistischen T-Shirts auf einer Pro-"Stuttgart 21“-Kundgebung beschwert.

Das Kleidungsstück zeige die Silhouette einer Frau in aufreizender Pose mit der Aufschrift "Oben ohne – tu ihn unten rein“ und stelle damit einen Angriff auf die Würde der Frau dar, hieß es in einem offenen Brief an Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU).

#710:  Autor: Miach,  BeitragVerfasst am: 30.10.2010, 20:21
    —
Zitat:
Eine Herde schwarzer Schafe - Interview zur Polizeigewalt bei Stuttgart 21
(...)
Wir sprechen mit dem Bundessprecher der Bundesarbeitsgemeinschaft Kritischer Polizistinnen und Polizisten, Thomas Wüppesahl, über den Polizeieinsatz in Stuttgart, die Strafverschärfung für Zuwiderhandlung gegen Polizeibeamte


http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=36929
#711:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 31.10.2010, 10:03
    —
http://www.youtube.com/watch?v=ROEJ6KefhGc
#712:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 13:31
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Auf alle Fälle wirds deutlich düsterer sein.

Die derzeitige Bahnhofsüberdachung hat im Gegensatz zum neuen Tunnelbahnhof keine Fenster/Bullaugen, von der Bahnhofshalle ganz zu schweigen. Deutlich düsterer auf jeden Fall nicht. Vielleicht sogar heller.
Da kommt nicht sonderlich viel Licht durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stuttgart_hbf_002.jpg
#713:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 14:08
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Auf alle Fälle wirds deutlich düsterer sein.

Die derzeitige Bahnhofsüberdachung hat im Gegensatz zum neuen Tunnelbahnhof keine Fenster/Bullaugen, von der Bahnhofshalle ganz zu schweigen. Deutlich düsterer auf jeden Fall nicht. Vielleicht sogar heller.
Da kommt nicht sonderlich viel Licht durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stuttgart_hbf_002.jpg

Willst du mich veräppeln?
#714:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 14:41
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Auf alle Fälle wirds deutlich düsterer sein.

Die derzeitige Bahnhofsüberdachung hat im Gegensatz zum neuen Tunnelbahnhof keine Fenster/Bullaugen, von der Bahnhofshalle ganz zu schweigen. Deutlich düsterer auf jeden Fall nicht. Vielleicht sogar heller.
Da kommt nicht sonderlich viel Licht durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stuttgart_hbf_002.jpg

Willst du mich veräppeln?

Nö, es wäre zwar kein allzugroßer Aufwand die Bahnhofsüberdachung des Kopfbahnhofs lichtdurchlässiger zu machen, das ist sie im Moment aber nicht. Die Bahnhofshalle vor den Gleisen ist fensterlos.

Ich denke nicht, dass der neue Bahnhof mit seinen Bullaugen dunkler würde.

Das sind jetzt aber ohnehin Nebensächlichkeiten.
#715:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 15:00
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Das sind jetzt aber ohnehin Nebensächlichkeiten.

Der Anfang vom Ende dieser leidigen Diskussion:
Beleuchtung. Lachen
Daran merkt man, dass die Luft raus ist. Den Gegnern fällt nichts mehr ein. Sie klammern sich jetzt an jeden Strohalm. Bald wird der Spuk ein Ende haben. Dann bekommt Stuttgart endlich seinen neuen Bahnhof und alle werden ihn lieben. Smilie
#716:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 15:22
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Auf alle Fälle wirds deutlich düsterer sein.

Die derzeitige Bahnhofsüberdachung hat im Gegensatz zum neuen Tunnelbahnhof keine Fenster/Bullaugen, von der Bahnhofshalle ganz zu schweigen. Deutlich düsterer auf jeden Fall nicht. Vielleicht sogar heller.
Da kommt nicht sonderlich viel Licht durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stuttgart_hbf_002.jpg

Willst du mich veräppeln?

Nö, es wäre zwar kein allzugroßer Aufwand die Bahnhofsüberdachung des Kopfbahnhofs lichtdurchlässiger zu machen, das ist sie im Moment aber nicht. Die Bahnhofshalle vor den Gleisen ist fensterlos.

Bei einer Überdachung kommt aber von den offenen Seiten reichlich Licht rein, anders als bei einem unterirdischen Bauwerk.
#717:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 15:24
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Das sind jetzt aber ohnehin Nebensächlichkeiten.

Der Anfang vom Ende dieser leidigen Diskussion:
Beleuchtung. Lachen
Daran merkt man, dass die Luft raus ist. Den Gegnern fällt nichts mehr ein. Sie klammern sich jetzt an jeden Strohalm. Bald wird der Spuk ein Ende haben. Dann bekommt Stuttgart endlich seinen neuen Bahnhof und alle werden ihn lieben. Smilie

Jaja, träum weiter.
#718:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 19:23
    —
In Ba-Wü ist ein Idiot Generalsekretär der CDU:

Zitat:
Stuttgart - Er gilt als einer der prominentesten Gegner des milliardenschweren Bauprojekts Stuttgart 21: Walter Sittler, 57, Schauspieler. Bei Demonstrationen gegen den Umbau des Bahnhofs in der Landeshauptstadt Baden-Württembergs gab er auch schon mal das Kommando zum "Schwabenstreich", dem lautstarken Trillerpfeifenprotest - nun will die Landes-CDU ihn offenbar mit fragwürdigen Methoden in Verruf bringen.


Dass sein Vater ein Nazi war, hatte Sittler nicht verschwiegen. Dennoch wies Baden-Württembergs CDU-Generalsekretär Thomas Strobl nun noch einmal ausdrücklich auf dieses Kapitel in Sittlers Familiengeschichte hin - und löste damit Empörung aus. In einem Newsletter veröffentlichte Strobl ein Foto Sittlers und die Bildzeile: "Sein Vater war Nazi-Funktionär und arbeitete für Reichspropagandaminister Joseph Goebbels: Walter Sittler, Propagandist der S21-Bewegung."

Baden-Württembergs SPD-Generalsekretär Peter Friedrich reagierte empört auf Strobls Vorstoß. "Er muss sich entschuldigen", sagte Friedrich SPIEGEL ONLINE. Strobl bediene "unterstes Niveau" und diskreditiere Persönlichkeiten, "deren demokratischer Leumund völlig außer Zweifel steht". Mit der Dialogbereitschaft der CDU bei dem umstrittenen Bahnprojekt sei es nicht weit her, wenn Menschen mit anderer Meinung in solcher Weise verunglimpft würden.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,726768,00.html
#719:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 20:07
    —
York hat folgendes geschrieben:
In Ba-Wü ist ein Idiot Generalsekretär der CDU:

Man möchte fast meinen, daß es in BaWü eine spektakuläre Ausnahme darstellt, wenn ein CDU-Posten nicht mit einem Idioten besetzt ist.
#720:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 23:56
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
In Ba-Wü ist ein Idiot Generalsekretär der CDU:

Man möchte fast meinen, daß es in BaWü eine spektakuläre Ausnahme darstellt, wenn ein CDU-Posten nicht mit einem Idioten besetzt ist.


Man möchte fast meinen, daß dies auch für so manchen in der Bundes-CDU gilt. zwinkern
#721:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.11.2010, 01:54
    —
Welchen Nutzen hat der neue Bahnhof?
#722:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 03.11.2010, 09:18
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Welchen Nutzen hat der neue Bahnhof?

Für die allgemeine Bevölkerung keinen. Für manche Investoren einen großen.
Deshalb ja auch die vielen Proteste.
#723:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.11.2010, 14:35
    —
S-Bahn-Störung in Stuttgart heißt künftig Fahrplanchaos in ganz Deutschland
#724:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.11.2010, 19:45
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
S-Bahn-Störung in Stuttgart heißt künftig Fahrplanchaos in ganz Deutschland


Hmmm... ich hab das jetzt noch nicht ganz durchgelesen. Aber da ist ein Fehler drin: Hier in München fahren die S-Bahn-Züge nicht in den Kopfbahnhof (außer, soweit ich weiß, die S27). Alle anderen fahren in einen Tunnel, der vom Hauptbahnhof, bis zum Ostbahnhof führt, unter der Stadt hindurch.

Aber das nur nebenbei.
#725:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 04.11.2010, 08:39
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
S-Bahn-Störung in Stuttgart heißt künftig Fahrplanchaos in ganz Deutschland


Hmmm... ich hab das jetzt noch nicht ganz durchgelesen. Aber da ist ein Fehler drin: Hier in München fahren die S-Bahn-Züge nicht in den Kopfbahnhof (außer, soweit ich weiß, die S27). Alle anderen fahren in einen Tunnel, der vom Hauptbahnhof, bis zum Ostbahnhof führt, unter der Stadt hindurch.

Aber das nur nebenbei.

Es geht nicht um den Regelfall, sondern um die Umleitungsmöglichkeit im Störungsfall.
#726:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.11.2010, 11:35
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
S-Bahn-Störung in Stuttgart heißt künftig Fahrplanchaos in ganz Deutschland


Hmmm... ich hab das jetzt noch nicht ganz durchgelesen. Aber da ist ein Fehler drin: Hier in München fahren die S-Bahn-Züge nicht in den Kopfbahnhof (außer, soweit ich weiß, die S27). Alle anderen fahren in einen Tunnel, der vom Hauptbahnhof, bis zum Ostbahnhof führt, unter der Stadt hindurch.

Aber das nur nebenbei.

Es geht nicht um den Regelfall, sondern um die Umleitungsmöglichkeit im Störungsfall.


Aso. Smilie Dann hab ich da was missverstanden.
#727:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 04.11.2010, 14:54
    —
Stuttgart 21: Ein Eigentor nach dem anderen.
#728:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.11.2010, 11:46
    —
Wie man Zustimmung zu Stuttgart 21 produziert
#729:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.11.2010, 17:30
    —
Offenbar keine Freigabe für Trasse Wendlingen-Ulm

Das Eisenbahn-Bundesamt (EBA) hat offenbar keine Freigabe für den Bau der zu Stuttgart 21 gehörenden Neubaustrecke von Wendlingen nach Ulm gegeben. Das berichtet das Magazin "stern" mit Berufung auf ein Schreiben der Bonner Behörde.
jetzt dürfte aber die bahn in arge erklärungsnöte kommen, hat sie doch erst vor ein paar tagen den mehrwert von stuttgart21 gerade am ausbau dieser strecke festgemacht.
#730:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 21.11.2010, 21:55
    —
Noch (zumindest derzeit) 2 anberaumte Sitzungen bis zum Schlichterspruch Heiner Geißlers. Ich bin ja wirklich mal gespannt, wie das ausgeht und wie der ausfällt. Eines ist ja klar: Einen Kompromiss kann es ja nicht geben, wie es ja sonst bei Schlichtersprüchen üblich ist. Man kann den Bahnhof ja nicht nur zur Hälfte unterirdisch bauen, und den alten nur zur Hälfte abreißen...

Wie man ja hört, konnten die Gegner mehr punkten als die Befürworter.
#731:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.11.2010, 01:29
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Noch (zumindest derzeit) 2 anberaumte Sitzungen bis zum Schlichterspruch Heiner Geißlers. Ich bin ja wirklich mal gespannt, wie das ausgeht und wie der ausfällt. Eines ist ja klar: Einen Kompromiss kann es ja nicht geben, wie es ja sonst bei Schlichtersprüchen üblich ist. Man kann den Bahnhof ja nicht nur zur Hälfte unterirdisch bauen, und den alten nur zur Hälfte abreißen...

Wie man ja hört, konnten die Gegner mehr punkten als die Befürworter.


Wer muss sich gleich nochmal an einen Schlichterspruch halten... Frage
#732:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.11.2010, 11:04
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Noch (zumindest derzeit) 2 anberaumte Sitzungen bis zum Schlichterspruch Heiner Geißlers. Ich bin ja wirklich mal gespannt, wie das ausgeht und wie der ausfällt. Eines ist ja klar: Einen Kompromiss kann es ja nicht geben, wie es ja sonst bei Schlichtersprüchen üblich ist. Man kann den Bahnhof ja nicht nur zur Hälfte unterirdisch bauen, und den alten nur zur Hälfte abreißen...
Das geht durchaus, wenn man das alte Bahnhofsgebäude (bzw. was noch davon übrig ist) als Eingang des unterirdischen Bahnhofs nutzt, das ist aber vermutlich nicht im Sinne der Gegner, denn zu viel geld kostet auch das.
#733:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 22.11.2010, 21:05
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Noch (zumindest derzeit) 2 anberaumte Sitzungen bis zum Schlichterspruch Heiner Geißlers. Ich bin ja wirklich mal gespannt, wie das ausgeht und wie der ausfällt. Eines ist ja klar: Einen Kompromiss kann es ja nicht geben, wie es ja sonst bei Schlichtersprüchen üblich ist. Man kann den Bahnhof ja nicht nur zur Hälfte unterirdisch bauen, und den alten nur zur Hälfte abreißen...

Wie man ja hört, konnten die Gegner mehr punkten als die Befürworter.


Wer muss sich gleich nochmal an einen Schlichterspruch halten... Frage


Die jeweiligen gegnerischen Parteien.
#734:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 22.11.2010, 21:06
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Noch (zumindest derzeit) 2 anberaumte Sitzungen bis zum Schlichterspruch Heiner Geißlers. Ich bin ja wirklich mal gespannt, wie das ausgeht und wie der ausfällt. Eines ist ja klar: Einen Kompromiss kann es ja nicht geben, wie es ja sonst bei Schlichtersprüchen üblich ist. Man kann den Bahnhof ja nicht nur zur Hälfte unterirdisch bauen, und den alten nur zur Hälfte abreißen...
Das geht durchaus, wenn man das alte Bahnhofsgebäude (bzw. was noch davon übrig ist) als Eingang des unterirdischen Bahnhofs nutzt, das ist aber vermutlich nicht im Sinne der Gegner, denn zu viel geld kostet auch das.


Außerdem sollte der neue Bahnhof - in Bezug zum alten Bahnhof - ja komplett gedreht werden um 180 Grad.
#735:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 22.11.2010, 21:09
    —
90 Grad!

Nimm ihn quer...
#736:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 22.11.2010, 21:23
    —
Am letzten Freitag wurde um die Offenlegung der Unterlagen gestritten, die sich mit den geologischen Problemen beschäftigen. Der Bahnmensch erzählte etwas von ca. 300 (dreihundert) Ordnern, die zudem in einem abgesicherten Datenraum in Ffm lagern würden...

Es geht um nichts weniger als um Herrschaftswissen, auf das ein korrupter Beamtenapparat ein Monopol zu haben glaubt.
#737:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.11.2010, 09:09
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
Am letzten Freitag wurde um die Offenlegung der Unterlagen gestritten, die sich mit den geologischen Problemen beschäftigen. Der Bahnmensch erzählte etwas von ca. 300 (dreihundert) Ordnern, die zudem in einem abgesicherten Datenraum in Ffm lagern würden...

Es geht um nichts weniger als um Herrschaftswissen, auf das ein korrupter Beamtenapparat ein Monopol zu haben glaubt.

Du irrst dich hier insofern, als wir es eben nicht mit einem Beamtenapparat zu tun haben (dem man hierzulande eigentlich nicht pauschal Korruption vorwerfen kann), sondern vielmehr mit einem Filz aus Wirtschaft und Politik.
#738:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.11.2010, 13:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Am letzten Freitag wurde um die Offenlegung der Unterlagen gestritten, die sich mit den geologischen Problemen beschäftigen. Der Bahnmensch erzählte etwas von ca. 300 (dreihundert) Ordnern, die zudem in einem abgesicherten Datenraum in Ffm lagern würden...

Es geht um nichts weniger als um Herrschaftswissen, auf das ein korrupter Beamtenapparat ein Monopol zu haben glaubt.

Du irrst dich hier insofern, als wir es eben nicht mit einem Beamtenapparat zu tun haben (dem man hierzulande eigentlich nicht pauschal Korruption vorwerfen kann), sondern vielmehr mit einem Filz aus Wirtschaft und Politik.

... die durch "demokratische Wirrungen" dem Beamtenapparat weisungsbefugt sind.
Ist der Beamtenapparat korrumpiert, wenn er sich (entgegen Diensteid) rein zum Zeck des Selbsterhalts rechtswidrigen Anweisungen nicht widersetzt?
#739:  Autor: denking,  BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 21:33
    —
super! der wahnsinn geht nicht nur weiter, er wird sogar noch besser!

der schlichte heiner hat gesprochen...

Zitat:
»Ich halte die Fortführung des Baus von ›Stuttgart 21‹ für richtig«, sagte der als Vermittler zwischen Befürwortern und Gegnern eingesetzte CDU-Politiker Heiner Geißler am Dienstag in der baden-württembergischen Landeshauptstadt. Einen Kompromiß zwischen einem tiefergelegten »S21« und dem derzeit existierenden Kopfbahnhof könne es nicht geben. Berechtigte Kritikpunkte der Gegner sollten aber in die weiteren Planungen einbezogen werden. Aus »Stuttgart 21« müsse ein »Stuttgart 21 plus« werden.


http://www.jungewelt.de/2010/12-01/062.php

Zitat:
Die Aufgabe des milliardenschweren Prestigeprojekts oder auch nur ein Baustopp werden von den »S21«-Protagonisten aber weiterhin kategorisch ausgeschlossen.

Statt dessen planen sie nach Informationen der »Parkschützer«, bereits am Freitag weitere Bäume am Nord­ausgang des Stuttgarter Hauptbahnhofs zu fällen.


Nein
#740:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 21:46
    —
Schulterzucken War doch zu erwarten.
#741:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 21:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schulterzucken War doch zu erwarten.

eben
hat wer irgendetwas anderes erwartet?
#742:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 23:13
    —
Aber wenigstens gibt es endlich ein neues Format im PlebsTV: "Schlichtung mit Heiner" !!
#743:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.12.2010, 00:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schulterzucken War doch zu erwarten.

eben
hat wer irgendetwas anderes erwartet?


Außerdem hat Geißler ja selbst gesagt, sein Votum sei rechtlich nicht bindend.
Das heißt, es darf bis zur Landtagswahl Ende März 2011, die Bundeskanzlerin Angela Merkel ja zur "Volksabstimmung über S 21" machen wollte/will, fröhlich weiter demonstriert werden.

In Stuttgart und im Rest der Republik. Cool! Sehr glücklich
#744:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 01.12.2010, 02:14
    —
skeptisch wie sieht das aus, der Sinn der Schlichtung lag darin, zu verhindern, dass ohne klaren Nutzen für die Bürger Steuergelder in Milliardenhöhe verschwendet werden.

Die Schlichtung hat auch Geld gekostet, das kommt jetzt noch zusätzlich oben drauf.

Und was als Schlichterspruch dabei herausgekommen ist, verfehlt nicht nur den Arbeitsauftrag der Schlichter total, es ist gegenüber dem Bürger einfach nur dreist.
#745:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 01.12.2010, 06:29
    —
immanuela hat folgendes geschrieben:
skeptisch wie sieht das aus, der Sinn der Schlichtung lag darin, zu verhindern, dass ohne klaren Nutzen für die Bürger Steuergelder in Milliardenhöhe verschwendet werden.


Der Sinn der Vermittlung war ja wohl mehr die Proteste zum einschlafen zu bringen um S21 dann doch noch durchsetzen zu können, in der Hoffnung, die Leute würde S21 durch die Schlichtung akzeptieren. Dass Geißler sich für S21 aussprechen würde kann mir nämlich niemand als Überraschung verkaufen.
#746:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 01.12.2010, 07:57
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Der Sinn der Vermittlung war ja wohl mehr die Proteste zum einschlafen zu bringen um S21 dann doch noch durchsetzen zu können, in der Hoffnung, die Leute würde S21 durch die Schlichtung akzeptieren. Dass Geißler sich für S21 aussprechen würde kann mir nämlich niemand als Überraschung verkaufen.


So schaut´s aus. Weder war es eine Überraschung (wenn man bedenkt, was für die CDU auf Landes- und Bundesebene auch personell daran hängt, wer seine Personalie von dem Projekt abhängig gemacht hat), noch war anzunehmen, dass sich Politik und Wirtschaft von Volkes Wille beeindrucken lassen.
Da sprach doch mal einer von "spätrömischer Dekadenz" und projizierte damit lediglich die Einstellung der Eliten ohne Sinn und Verstand auf den Plebs.
Wird also doch mal ein heißer Winter, zumindest wenn sich die Gegner von S 21 durch das Politkasperltheater nicht spalten lassen. Aber es zeichnet sich bereits ab, dass doch einige darauf bauen, dass angeregte Änderungen übernommen werden, was weiteren Protest unnötig macht.
Und wieder sind dies die selben Verdächtigen.
#747:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 01.12.2010, 09:58
    —
Eine sehr gute Entscheidung, vielen Dank Herr Geissler! Jetzt werden die Blockierer ihren Rückhalt (so sie denn überhaupt welchen hatten) in der Bevölkerung verlieren und es kann endlich weiter gehen. Die Pro-Seite hat alle Argumente auf ihrer Seite.

Gut und wichtig war auch, dass Geissler noch einmal bestätigt hat, dass ein Volksentscheid hier nicht zur Debatte steht. Genauso gut und wichtig war aber auch, dass er für zukünftige Grossprojekte mehr Bürgerbeteiligung gefordert hat. Langfristig wird die Demokratie gestärkt aus dieser Sache hervorgehen, ohne dass sich der Staat erpressbar gemacht hat. Die letzte Instanz unseres Rechtsstaates ist eben doch nicht die Sitzblockade.

Und die Mehrkosten? Bezeichnend finde ich, dass sich jetzt gerade diejenigen darüber aufregen, die diese Mehrkosten letztlich verursacht haben: die Demonstranten! Erst schreien sie nach mehr Leistungsfähigkeit, mehr Sicherheit und mehr Umweltschutz und wenn dann genau diese ihre Forderungen erfüllt werden ist es auch wieder nicht richtig. Aber das zeigt mal wieder überdeutlich, wie diese Leute ticken. Denen geht es gar nicht um die Sache. Hauptsache dagegen! Und damit sind sie jetzt völlig verdient auf die Fresse gefallen.

*Dr. Evil zufrieden* Cool
#748:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.12.2010, 10:00
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Die Pro-Seite hat alle Argumente auf ihrer Seite.

Gröhl...
#749:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 01.12.2010, 10:06
    —
Feynsinn hat mal wieder was Profundes dazu geschrieben: http://feynsinn.org/?p=5960

@evil: Als noseman bist du einfach unschlagbar! (sorry @ nosi)
#750:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.12.2010, 10:09
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Feynsinn hat mal wieder was Profundes dazu geschrieben: http://feynsinn.org/?p=5960

@evil: Als noseman bist du einfach unschlagbar! (sorry @ nosi)


Ich glaub zunehmend wirklich, dass das ein Klon von mir sein muss; echt jetzt.
#751:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 09:53
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Feynsinn hat mal wieder was Profundes dazu geschrieben: http://feynsinn.org/?p=5960

Profund? Wo? Innerhalb von Stunden ist von allen Contra-Argumenten nur ein einziges übrig geblieben: Geld. Und dieses Argument kommt ausgerechnet von den Leuten, die es nicht bezahlen werden, weil sie eh nichts erwirtschaften.

Defätist hat folgendes geschrieben:
@evil: Als noseman bist du einfach unschlagbar! (sorry @ nosi)

Schlechter Verlierer? zwinkern

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich glaub zunehmend wirklich, dass das ein Klon von mir sein muss; echt jetzt.

Mini-Me? Bist du das??? Sehr glücklich
#752:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 11:12
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Feynsinn hat mal wieder was Profundes dazu geschrieben: http://feynsinn.org/?p=5960

Profund? Wo? Innerhalb von Stunden ist von allen Contra-Argumenten nur ein einziges übrig geblieben: Geld. Und dieses Argument kommt ausgerechnet von den Leuten, die es nicht bezahlen werden, weil sie eh nichts erwirtschaften.


Ist es Leseschwäche oder Realitätsverweigerung?
Contra stehen noch immer: keine Verbesserung der Anbindung, fehlender Nachweis der Zeitersparnis, weniger Bahnsteige, Nadelöhreffekt, für Kostenersparnis Verzicht auf Sicherheit (wo das meistens endet ist ja bekannt), Kosten-Nutzen-Faktor, Umweltschutz, ...
Den historischen Bahnhof als technisches Denkmal oder wegen des Stadtbildes zu erhalten, waren nie meine Argumente, doch auch diese stehen noch immer S 21 entgegen.

Wenn du meinst, dass sich in den Schlichtungsgesprächen lediglich auf den Kostenpunkt bezogen wurde, magst du Recht haben, da er auch der Hauptkritikpunkt ist, allerdings wurde den anderen Aspekten nie auch nur annähernd mal Gegenargumente entgegengestellt.
Woher kommt eigentlich deine Weisheit, dass Mittelständler, Gewerbetreibende, Arbeiter und Selbstständige nichts erwirtschaften, also auch nichts bezahlen müssen?
Mit den Augen rollen
Meinst du etwa, gegen S21 sind nur steuerverprassende revoluzzende Weltverbesserer auf die Straße gegangen?
Sorry, aber man sollte wenigstens wissen von was man da schwafelt, wenn man schon unbedingt Platitüden in die Weltgeschichte kleistern muss. Vielleicht findest ja auch du noch ein Thema, bei dem du fundiert mitreden kannst.

Auf der anderen Seite:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
@evil: Als noseman bist du einfach unschlagbar! (sorry @ nosi)

Schlechter Verlierer? zwinkern ....

Da lob ich dich schon mal und schon wirste wieder patzig... Sei doch froh, dass auch du deinen Nutzen hier hast. Du wirst gebraucht! Du bist Schland und Lena und Stefan und Thilo und Angela!
Bleib einfach einfach, das ist, was du kannst.
Daumen hoch!
#753:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 11:17
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Feynsinn hat mal wieder was Profundes dazu geschrieben: http://feynsinn.org/?p=5960

@evil: Als noseman bist du einfach unschlagbar! (sorry @ nosi)


Ich glaub zunehmend wirklich, dass das ein Klon von mir sein muss; echt jetzt.


Das wird Clown geschrieben ... zwinkern
#754:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 11:38
    —
Ich find die Entscheidung auch gut, weil Geißler damit Mappus endgültig abgeschossen haben dürfte. Das letzte, was den als Ministerpräsidenten noch hätte retten können wäre ein vernünftiger Ausweg aus dem S21-Schlamassel gewesen.

Nur leider ein wenig teuer, diese MP-Abwahl.

Um mal die Auswirkungen von S21 zu verdeutlichen: Praktisch alle anderen Bauvorhaben der Bahn wurden inzwischen eingefroren, um das Geld im Schwarzen Stuttgarter Loch (nein, es ist nicht der Mercedes SSL gemeint, das ist ein wunderschönes Auto) zu versenken. Bundesweit.
#755:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 13:01
    —
Winfried Wolf: Schwere Niederlage der S21-Gegner, die besonders schwer wiegt, wenn diese sie nicht erkennen

Zitat:
Geißlers Hinwendung zu S21 als dem zukünftig in Stuttgart zu realisierenden Projekt muss als zynisch, machtpolitisch und sachlich nicht begründet bezeichnet werden. Es gab im Verlauf der gesamten Schlichtung bei jeder Art objektiver Wertung keinerlei sachlichen Grund dafür festzustellen, dass der Bau eines Kellerbahnhofs mit der weitgehenden Zerstörung des bestehenden Kopfbahnhofs das überzeugendere Projekt sein würde. Im Gegenteil – während der Schlichtung wurden immer neue Argumente gegen S21 öffentlich gemacht. Es ist an dieser Stelle nicht entscheidend darüber zu mutmaßen, welche Gründe es für die Geißler´sche Entscheidung gibt. Sicher ist, dass er hier wieder zum unsachlichen Parteipolitiker wurde, der er jahrzehntelang war (und wo viele, darunter auch ich, wochenlang – in den ersten Wochen der Schlichtung – davon ausgegangen waren, dass er diese Periode hinter sich gelassen habe).
#756:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 13:09
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Die letzte Instanz unseres Rechtsstaates ist eben doch nicht die Sitzblockade.


Stimmt, es sind Knüppel und Wasserwerfer.
#757: Stuttgart 21 eine Schnapsidee!?! Autor: placebo, Wohnort: umdieecke BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 16:09
    —
Schade das Heiner Geißler nicht den Mut hatte Stuttgart 21 als das zu bezeichnen was es wirklich ist.
Nämlich eine Fehlplanung,eine gigantische obendrein und nicht zuletzt eine grandiose Schnapsidee.
Wer wie ich die Schlichtungsgespräche aufmerksam verfolgt hat,sollte zum gleichen Fazit kommen.

Schnapsideen sind eigentlich was tolles und notwendiges,jeder Gewohnheitstrinker wird dies bestätigen.
Er wird aber auch bestätigen das nüchtern betrachtet fast alle Schnapsideen nicht haltbar sind, weil bekanntlich im Rausch so manches schön gefärbt und nicht bedacht wird.
Jetzt sind die Planer von Stuttgart 21 sicherlich nicht alle Gewohnheitstrinker.
Sie haben sich lediglich daran gewöhnt die Bevölkerung ständig zu bevormunden und für dumm zu verkaufen.
Das dies sich irgendwann rächen mußte war abzusehen.Was man sich angewöhnt hat,kann man sich allerdings auch wieder abgewöhnen.Für Politiker,Gigantomanen und Großraumstrategen eine schmerzliche aber notwendige Erfahrung.Der Protest gegen die Schnapsidee Stuttgart 21 ist beispielhaft für die Politikverdrossenheit vieler Bürger.
#758: Re: Stuttgart 21 eine Schnapsidee!?! Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 17:34
    —
placebo hat folgendes geschrieben:
Schade das Heiner Geißler nicht den Mut hatte Stuttgart 21 als das zu bezeichnen was es wirklich ist.
Nämlich eine Fehlplanung,eine gigantische obendrein und nicht zuletzt eine grandiose Schnapsidee.
Wer wie ich die Schlichtungsgespräche aufmerksam verfolgt hat,sollte zum gleichen Fazit kommen.

Schnapsideen sind eigentlich was tolles und notwendiges,jeder Gewohnheitstrinker wird dies bestätigen.
Er wird aber auch bestätigen das nüchtern betrachtet fast alle Schnapsideen nicht haltbar sind, weil bekanntlich im Rausch so manches schön gefärbt und nicht bedacht wird.
Jetzt sind die Planer von Stuttgart 21 sicherlich nicht alle Gewohnheitstrinker.
Sie haben sich lediglich daran gewöhnt die Bevölkerung ständig zu bevormunden und für dumm zu verkaufen.


Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass ich bevormundet sei bzw. für dumm verkauft. Den Eindruck hatte ich erst, als ich manche Argumente der Gegner gehört habe.
Das hat mich dann teilweise sehr stark an die Argumentationsweise von Kreationisten erinnert, die meinen, mit zwei oder drei Bibelsprüchen die etablierte Wissenschaft ins Schwanken zu bringen.
Zitat:


Das dies sich irgendwann rächen mußte war abzusehen.Was man sich angewöhnt hat,kann man sich allerdings auch wieder abgewöhnen.Für Politiker,Gigantomanen und Großraumstrategen eine schmerzliche aber notwendige Erfahrung.Der Protest gegen die Schnapsidee Stuttgart 21 ist beispielhaft für die Politikverdrossenheit vieler Bürger.


Da mag richtig sein, durch die Schlichtungsgespräche hatten jetzt die Bürger die Möglichkeit, nochmals in aller Öffentlichkeit ihre Argumente vorzubringen.

Und das war m.E. eine sehr gute Methode, die Politikverdrossenheit mancher Bürger zu mildern.
#759: Re: Stuttgart 21 eine Schnapsidee!?! Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 18:10
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
placebo hat folgendes geschrieben:
Schade das Heiner Geißler nicht den Mut hatte Stuttgart 21 als das zu bezeichnen was es wirklich ist.
Nämlich eine Fehlplanung,eine gigantische obendrein und nicht zuletzt eine grandiose Schnapsidee.
Wer wie ich die Schlichtungsgespräche aufmerksam verfolgt hat,sollte zum gleichen Fazit kommen.

Schnapsideen sind eigentlich was tolles und notwendiges,jeder Gewohnheitstrinker wird dies bestätigen.
Er wird aber auch bestätigen das nüchtern betrachtet fast alle Schnapsideen nicht haltbar sind, weil bekanntlich im Rausch so manches schön gefärbt und nicht bedacht wird.
Jetzt sind die Planer von Stuttgart 21 sicherlich nicht alle Gewohnheitstrinker.
Sie haben sich lediglich daran gewöhnt die Bevölkerung ständig zu bevormunden und für dumm zu verkaufen.


Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass ich bevormundet sei bzw. für dumm verkauft. Den Eindruck hatte ich erst, als ich manche Argumente der Gegner gehört habe.
Das hat mich dann teilweise sehr stark an die Argumentationsweise von Kreationisten erinnert, die meinen, mit zwei oder drei Bibelsprüchen die etablierte Wissenschaft ins Schwanken zu bringen.
Zitat:


Das dies sich irgendwann rächen mußte war abzusehen.Was man sich angewöhnt hat,kann man sich allerdings auch wieder abgewöhnen.Für Politiker,Gigantomanen und Großraumstrategen eine schmerzliche aber notwendige Erfahrung.Der Protest gegen die Schnapsidee Stuttgart 21 ist beispielhaft für die Politikverdrossenheit vieler Bürger.


Da mag richtig sein, durch die Schlichtungsgespräche hatten jetzt die Bürger die Möglichkeit, nochmals in aller Öffentlichkeit ihre Argumente vorzubringen.

Und das war m.E. eine sehr gute Methode, die Politikverdrossenheit mancher Bürger zu mildern.


die planungen für S21 sind seit jahren im turm am stuttgarter hauptbahnhof zu bewundern und zu bestaunen.
das planfeststellungeverfahren läuft seit zig jahren.
wenn dann alles unter dach und fach ist, die entsprechenden firmen beauftragt wurden, diese mit vielen millionen euro in vorleistung gegangen sind, dann soll das projekt gestopt werden?

und nichts für ungut, das schlichtungsverfahren hat zumindest mir gezeigt, dass die region geislingen-göppingen-ulm-augsburg und alles was dazwischen liegt, direkt oder indirekt mit von diesem projekt (vor allem der ausbau der strecke über die alb ist hier relevant und darauf wurde ja im schlichtungsverfahren besonderer wert gelegt) betroffen sind und ungemein davon profitieren.

ohne das projekt würde die alternativverbindung die komplette region einfach ausklammern.

und mal unter uns mädels: der grösste aufschrei ging doch durch die protestierenden, als ein paar alte bäume gefällt wurden.
die gegner haben es trefflich verstanden, diese baumfällarbeiten zu instrumentalisieren... mit erfolg.
#760: Re: Stuttgart 21 eine Schnapsidee!?! Autor: placebo, Wohnort: umdieecke BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 18:18
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
.............................

Da mag richtig sein, durch die Schlichtungsgespräche hatten jetzt die Bürger die Möglichkeit, nochmals in aller Öffentlichkeit ihre Argumente vorzubringen.

Und das war m.E. eine sehr gute Methode, die Politikverdrossenheit mancher Bürger zu mildern.


Dagen ist auch nichts einzuwenden,das sehe ich auch als Gewinn.

Aber es nützt ja alles nichts.Die Gegner hatten unterm Strich gesehen die weitaus besseren Argumente.Das Geißler das Projekt nicht zu Fall bringen würde war ja von vornerein jedem Realisten klar.
Stuttgart21 ist machbar,die Risiken überschaubar das hat die Schlichtung auch für mich aufgezeigt.

Aber dieser geplante Bahnhof wird nicht gebraucht,heute nicht und morgen auch nicht das wurde auch deutlich.Er ist weder in seiner Architektur noch in seiner Kapazität dem alten Bahnhof überlegen.

Weswegen soll man über 5 Milliarden Euro für etwas ausgeben das nicht gebraucht wird?
Um die Bauwut und Gelüste einiger "Fotschrittsfetischisten"zu befriedigen??

Ich denke es ist noch nicht aller Tage Abend.
Warten wir die Landtagswahl ab,da wird heulen und zähneknirschen sein.
Ich würde mir wünschen das einige der "Großbaustrategen"später mal mit dem Hut in ihrem neuen Bahnhof sitzen müssen,und Kleingeld sammeln.
#761:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 20:25
    —
Ob der Bau des neues Bahnhofs wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, da mir die Grundlagen dazu fehlen.

Ich bin zwar auch Wirtschaftsfachmann, aber das ist nicht mein Resort.

Dass muss ich den entsprechenden Fachleuten überlassen, wobei ich ganz klar sagen muss, dass zur Beurteilung Kenntnisse notwendig sind, die der Mann auf der Strasse eben nicht hat.

Und wenn die Fachleute zu dem Schluß kommen, dass der Bau sinnvoll ist, akzeptiere ich das.
#762: Re: Stuttgart 21 eine Schnapsidee!?! Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 02.12.2010, 20:28
    —
placebo hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
.............................

Da mag richtig sein, durch die Schlichtungsgespräche hatten jetzt die Bürger die Möglichkeit, nochmals in aller Öffentlichkeit ihre Argumente vorzubringen.

Und das war m.E. eine sehr gute Methode, die Politikverdrossenheit mancher Bürger zu mildern.


Dagen ist auch nichts einzuwenden,das sehe ich auch als Gewinn.

Aber es nützt ja alles nichts.Die Gegner hatten unterm Strich gesehen die weitaus besseren Argumente.Das Geißler das Projekt nicht zu Fall bringen würde war ja von vornerein jedem Realisten klar.
Stuttgart21 ist machbar,die Risiken überschaubar das hat die Schlichtung auch für mich aufgezeigt.

Aber dieser geplante Bahnhof wird nicht gebraucht,heute nicht und morgen auch nicht das wurde auch deutlich.Er ist weder in seiner Architektur noch in seiner Kapazität dem alten Bahnhof überlegen.

Weswegen soll man über 5 Milliarden Euro für etwas ausgeben das nicht gebraucht wird?
Um die Bauwut und Gelüste einiger "Fotschrittsfetischisten"zu befriedigen??

Ich denke es ist noch nicht aller Tage Abend.
Warten wir die Landtagswahl ab,da wird heulen und zähneknirschen sein.
Ich würde mir wünschen das einige der "Großbaustrategen"später mal mit dem Hut in ihrem neuen Bahnhof sitzen müssen,und Kleingeld sammeln.


Sollten die Roten und die Grünen die Wahl tatsächlich gewinnen, wird das nichts ändern, da zum einen die Beschlüsse rechtsstaatlich zustande gekommen sind und zum anderen die öffentliche Meinung sich bis dahin sicher geändert hat.

Wenn die Grünen erst einmal angefangen haben, ihre utopischen Öko- und Gutmenschen-Spinnereien umzusetzen, wird sich die Meinung der Bürger sehr schnell ändern.
#763:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 10:11
    —
Iwie hab ich das Gefühl, dass sich die Diskussion wieder auf Anfang dreht:

Die "Argumente" von Woici (vor allem das mit dem mangelnden Widerstand von Beginn an) und blakki (Fachleute und Sinn von S 21) sind bereits abgehandelt und es gibt inzwischen ganz offiziell einseh- und nachvollziehbare Studien und Abhandlungen, die sowohl die Risiken, den Nutzen als auch die Kosten des Projekts S 21 als unüberschaubar und katastrophal bezeichnen.

Einfach noch mal den Thread lesen und Quellen verfolgen.

Das bisher einzige nachvollziehbare Argument der Befürworter ist und bleibt, die wirtschaftliche Sicherheit der beteiligten Firmen, die sich auf politische Vorgaben verlassen haben, die so nie gegeben waren.
Der sowohl logische, als auch offiziell haltbare Schluss wäre, dass die Verantwortlichen ihre Posten verlieren und es lieber ein Ende mit Schrecken, als einen Schrecken ohne Ende geben wird. Leider vertritt die Politik auch hier wieder (vollkommen nachvollziehbar, geht es doch um ihre Posten und evtl. Regress) eine völlig entgegengesetzte Meinung.
Der Steuerzahler hat nur die Wahl: zahle ich jetzt 4 Mrd. an Entschädigungen oder später den kompletten wirtschaftl. Schaden in unbekannter, jedoch auf 3fach geschätzte Höhe. Und diese Wahl sollte er auch für den Stimmzettel vormerken und ich kann nur hoffen, dass das korrupte Gekungel bei der Wahl die Quittung dafür erhält.
#764: Re: Stuttgart 21 eine Schnapsidee!?! Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 10:15
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
placebo hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
.............................

Da mag richtig sein, durch die Schlichtungsgespräche hatten jetzt die Bürger die Möglichkeit, nochmals in aller Öffentlichkeit ihre Argumente vorzubringen.

Und das war m.E. eine sehr gute Methode, die Politikverdrossenheit mancher Bürger zu mildern.


Dagen ist auch nichts einzuwenden,das sehe ich auch als Gewinn.

Aber es nützt ja alles nichts.Die Gegner hatten unterm Strich gesehen die weitaus besseren Argumente.Das Geißler das Projekt nicht zu Fall bringen würde war ja von vornerein jedem Realisten klar.
Stuttgart21 ist machbar,die Risiken überschaubar das hat die Schlichtung auch für mich aufgezeigt.

Aber dieser geplante Bahnhof wird nicht gebraucht,heute nicht und morgen auch nicht das wurde auch deutlich.Er ist weder in seiner Architektur noch in seiner Kapazität dem alten Bahnhof überlegen.

Weswegen soll man über 5 Milliarden Euro für etwas ausgeben das nicht gebraucht wird?
Um die Bauwut und Gelüste einiger "Fotschrittsfetischisten"zu befriedigen??

Ich denke es ist noch nicht aller Tage Abend.
Warten wir die Landtagswahl ab,da wird heulen und zähneknirschen sein.
Ich würde mir wünschen das einige der "Großbaustrategen"später mal mit dem Hut in ihrem neuen Bahnhof sitzen müssen,und Kleingeld sammeln.


Sollten die Roten und die Grünen die Wahl tatsächlich gewinnen, wird das nichts ändern, da zum einen die Beschlüsse rechtsstaatlich zustande gekommen sind und zum anderen die öffentliche Meinung sich bis dahin sicher geändert hat.

Wenn die Grünen erst einmal angefangen haben, ihre utopischen Öko- und Gutmenschen-Spinnereien umzusetzen, wird sich die Meinung der Bürger sehr schnell ändern.



Das läuft darauf hinaus das die Grünen in Stuttgart sich gegen den Bahnhof positionieren,und damit Wahlwerbung für sich betreiben, und nach der Wahl sie
"zähneknirschend" den Bürgern mitteilen das sie nichts gegen S21 machen konnten da
rechtlich der Bau nicht angreifbar ist.

So lief das schon einmal in Hamburg mit dem Kohlekraftwerk in Moorburg zornig
Ich könnte .....

GG
#765:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 10:23
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Ob der Bau des neues Bahnhofs wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, da mir die Grundlagen dazu fehlen.

Ich bin zwar auch Wirtschaftsfachmann, aber das ist nicht mein Resort.

Dass muss ich den entsprechenden Fachleuten überlassen, wobei ich ganz klar sagen muss, dass zur Beurteilung Kenntnisse notwendig sind, die der Mann auf der Strasse eben nicht hat.

Und wenn die Fachleute zu dem Schluß kommen, dass der Bau sinnvoll ist, akzeptiere ich das.

Genau das ist eben nicht der Fall. Die Fachleute, die nicht von der DB abhängig sind, sehen die Angelegenheit überwiegend kritisch.

Im übrigen möchte ich feststellen, daß in den Reihen der Gegner ein erstaunliches Fachwissen vorhanden war, während DB-Vorstand Kefer grundlegende Dinge des Eisenbahnbetriebs nicht wußte, und während von seiten der Befürworter die hanebüchensten Behauptungen aufgestellt wurden.
#766:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 11:37
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Ob der Bau des neues Bahnhofs wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, da mir die Grundlagen dazu fehlen.

Ich bin zwar auch Wirtschaftsfachmann, aber das ist nicht mein Resort.

Dass muss ich den entsprechenden Fachleuten überlassen, wobei ich ganz klar sagen muss, dass zur Beurteilung Kenntnisse notwendig sind, die der Mann auf der Strasse eben nicht hat.

Und wenn die Fachleute zu dem Schluß kommen, dass der Bau sinnvoll ist, akzeptiere ich das.

Genau das ist eben nicht der Fall. Die Fachleute, die nicht von der DB abhängig sind, sehen die Angelegenheit überwiegend kritisch.

Im übrigen möchte ich feststellen, daß in den Reihen der Gegner ein erstaunliches Fachwissen vorhanden war, während DB-Vorstand Kefer grundlegende Dinge des Eisenbahnbetriebs nicht wußte, und während von seiten der Befürworter die hanebüchensten Behauptungen aufgestellt wurden.


Das Fachwissen der Gegner zweifle ich auch gar nicht an, wenigstens das Fachwissen derjenigen Gegner, denen der Bau bzw. Nichtbau wirklich am Herzen liegt.

Das Fachwissen der übrigen Gegner dürfte sich darauf beschränken, einmal mit der Bahn schwarz gefahren sein und damit meine ich die Demonstanten, die Stuttgart 21 als gefundenes Fressen gesehen haben, Krawall zu machen und zu protestieren, Hauptsache es geht gegen die bestehenden Verhältnisse.
#767:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 12:10
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Das Fachwissen der übrigen Gegner dürfte sich darauf beschränken, einmal mit der Bahn schwarz gefahren sein und damit meine ich die Demonstanten, die Stuttgart 21 als gefundenes Fressen gesehen haben, Krawall zu machen und zu protestieren, Hauptsache es geht gegen die bestehenden Verhältnisse.

Ach so. Und woraus ziehst du diese Erkenntnis?
#768:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:00
    —
Hier übrigens noch was Fachliches:

Ein besonders schwerer Mangel des Bahnhofs ist die Anlage in der Längsneigung, bei dem sechsfachen (!) des gesetzlich zulässigen Werts liegt, was, wie ich finde, völlig zu Recht, ein versierter Eisenbahnfachmann als "kriminell" bezeichnet hat.

Dieser Umstand hat zur Folge, daß auf dem Tiefbahnhof keine Bremsprobe ausgeführt werden kann. Ein Wenden eines Zuges oder gar ein Lokwechsel ist somit ausgeschlossen. Damit entspricht der Bahnhof nicht mal der Definition eines Bahnhofs nach § 4 der Eisenbahnbau- und -betriebsordnung, sondern ist betrieblich nicht mehr als ein Haltepunkt. Betriesbstörungen, Bauarbeiten oder liegengeblibene Züge würden also unweigerlich verheerende Folgen für die Fahrplanstabilität haben. Für den Fall, daß eine der Zulaufstrecken nicht nutzbar ist (was infolge von Störungen oder Bauarbeiten jederzeit auftreten kann) und Züge nicht einfach nur halten und in die gleiche Richtung weiterfahren können, kann der Bahnhof schlichtweg überhaupt nicht angefahren werden. Reisende müßten in irgendeinem Vorortbahnhof aussteigen und mit Bussen in die Stadt gekarrt werden.

Dazu ist auch noch zu sagen, daß es seit jeher zur Sicherheitsstrategie der Eisenbahn gehört, möglichst einheitliche Regelungen aufzustellen und die Anzahl der Ausnahmen so klein wie irgend möglich zu halten. Grob gesagt sollte ein Signal im Bahnhof Knödlingen keine andere Bedeutung haben als im Bahnhof Kleinkloppstadt. Gegen diesen Grundsatz wird aufs gröbste verstoßen, wenn man einen Bahnhof baut, der ein anderes Betriebsregime erfordert als alle anderen Bahnhöfe im Streckennetz.

Darüber hinaus verstößt die DB mit der Neubaustrecke Stuttgart -- Ulm gegen Vorgaben der Europäischen Kompatibilitätsstandards, der vorschreibt, daß keine streckenspezifischen Anforderungen an Fahrzeuge gestellt werden dürfen. Danach darf der Mittelwert der Steigung auf 10 km Länge 25 o/oo nicht überschreiten. Eine Steigung von knapp 25 o/oo auf mehr als 15 km stellt dagegen besondere Anforderung an die Antriebsleistung der eingesetzten Fahrzeuge, die in allen anderen Einsatzfällen und auf allen anderen Strecken überdimensioniert ist.

Alles Dinge, die mir als Fachmann die Haare zu Berge stehen lassen.
#769:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Das Fachwissen der übrigen Gegner dürfte sich darauf beschränken, einmal mit der Bahn schwarz gefahren sein und damit meine ich die Demonstanten, die Stuttgart 21 als gefundenes Fressen gesehen haben, Krawall zu machen und zu protestieren, Hauptsache es geht gegen die bestehenden Verhältnisse.

Ach so. Und woraus ziehst du diese Erkenntnis?


Da ich im Großraum Stuttgart wohne und mehrmals pro Woche vor Ort bin, kann ich mir ein Bild von den einzelnen Gruppen machen.

Ich rede mit den Menschen dort, das sind Pivatleute und Geschäftsleute, ferner Notare, Anwälte und Bedienstete bei den Stuttgarter Ämtern.

Im Internet habe ich Zugang zu den einzelnen Meinungen, sowohl der Befürworter als auch der Gegner.

Was mich besonders abstösst ist die reflexartige Parteinahme der GRÜNEN, die natürlich dagegen sein müssen, sonst wären es ja keine GRÜNEN Lachen , die jedoch offen zugegeben, dass sie im Fall eines Wahlsieges das Bauvorhaben wahrscheinlich nicht stoppen werden.

Amüsiert bin ich über die Internetauftritte mancher Zeitgenossen, die es anscheinend nicht mal schaffen, ohne staatliche Transferleistungen ihre Leben zu meistern, aber quasi über Nacht zu Bau- und Bahnexperten mutieren und auf irgendwelche Quatschseiten im Netz verweisen, wo die abstrusesten Meinungen über Stuttgart 21 publiziert werden.

Und was mich besonders ankotzt, ist die Intoleranz mancher Stuttgart 21 Gegner, die für sich selbst
besonders im Falle der Religion die freie Meinung fordern, aber Stuttgart 21 Befürworter schnell mal gerne in den nichtdemokratischen oder krininellen Bereich schieben.

Nioch eine Frage an dich selbst, du lebst nach deinem Avatar in Leipzig, Frage, warst du schon mal in Stuttgart? Oder kennst du die Stuttgarter Verhältnisse?
#770:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:08
    —
In der SZ: Die Stuttgarter Tafelrunde war nur der Versuch, die Ohnmächtigen mit ihrer Niederlage zu versöhnen. Heiner Geißler hatte viel Chuzpe, aber wenig Mumm. Ein schlechteres Modell demokratischer Konfliktlösung kann es kaum geben.
#771:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:09
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier übrigens noch was Fachliches:

Ein besonders schwerer Mangel des Bahnhofs ist die Anlage in der Längsneigung, bei dem sechsfachen (!) des gesetzlich zulässigen Werts liegt, was, wie ich finde, völlig zu Recht, ein versierter Eisenbahnfachmann als "kriminell" bezeichnet hat.

Dieser Umstand hat zur Folge, daß auf dem Tiefbahnhof keine Bremsprobe ausgeführt werden kann. Ein Wenden eines Zuges oder gar ein Lokwechsel ist somit ausgeschlossen. Damit entspricht der Bahnhof nicht mal der Definition eines Bahnhofs nach § 4 der Eisenbahnbau- und -betriebsordnung, sondern ist betrieblich nicht mehr als ein Haltepunkt. Betriesbstörungen, Bauarbeiten oder liegengeblibene Züge würden also unweigerlich verheerende Folgen für die Fahrplanstabilität haben. Für den Fall, daß eine der Zulaufstrecken nicht nutzbar ist (was infolge von Störungen oder Bauarbeiten jederzeit auftreten kann) und Züge nicht einfach nur halten und in die gleiche Richtung weiterfahren können, kann der Bahnhof schlichtweg überhaupt nicht angefahren werden. Reisende müßten in irgendeinem Vorortbahnhof aussteigen und mit Bussen in die Stadt gekarrt werden.

Dazu ist auch noch zu sagen, daß es seit jeher zur Sicherheitsstrategie der Eisenbahn gehört, möglichst einheitliche Regelungen aufzustellen und die Anzahl der Ausnahmen so klein wie irgend möglich zu halten. Grob gesagt sollte ein Signal im Bahnhof Knödlingen keine andere Bedeutung haben als im Bahnhof Kleinkloppstadt. Gegen diesen Grundsatz wird aufs gröbste verstoßen, wenn man einen Bahnhof baut, der ein anderes Betriebsregime erfordert als alle anderen Bahnhöfe im Streckennetz.

Darüber hinaus verstößt die DB mit der Neubaustrecke Stuttgart -- Ulm gegen Vorgaben der Europäischen Kompatibilitätsstandards, der vorschreibt, daß keine streckenspezifischen Anforderungen an Fahrzeuge gestellt werden dürfen. Danach darf der Mittelwert der Steigung auf 10 km Länge 25 o/oo nicht überschreiten. Eine Steigung von knapp 25 o/oo auf mehr als 15 km stellt dagegen besondere Anforderung an die Antriebsleistung der eingesetzten Fahrzeuge, die in allen anderen Einsatzfällen und auf allen anderen Strecken überdimensioniert ist.

Alles Dinge, die mir als Fachmann die Haare zu Berge stehen lassen.


Frage:

Wurden diese Dinge in der Schlichtung angesprochen?
Wusste Heiner Geissler davon?
Oder sind die Fachleute der Bahn so dumm, dass sie dies nicht sehen?
Oder sind das ganzh einfach irgendwelche Märchen?
#772:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:12
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Nioch eine Frage an dich selbst, du lebst nach deinem Avatar in Leipzig,

Wie kommste denn darauf?

blakki hat folgendes geschrieben:
Frage, warst du schon mal in Stuttgart? Oder kennst du die Stuttgarter Verhältnisse?

Ja, ich war schon mal in Stuttgart. Aber um die fachliche Seite beurteilen zu können, muß ich das gar nicht.

Und über die Motivation der übrigen Gegner oder der Befürworter maße ich mir kein Urteil an.
#773:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:21
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Frage:

Wurden diese Dinge in der Schlichtung angesprochen?

Keine Ahnung, ich hab nicht alles gesehen. Aber ich nehme es mal an.

blakki hat folgendes geschrieben:
Wusste Heiner Geissler davon?

Davon gehe ich doch mal aus.

blakki hat folgendes geschrieben:
Oder sind die Fachleute der Bahn so dumm, dass sie dies nicht sehen?

Sicher sehen sie das, soweit es Fachleute sind. Der Käfer allerdings wußte beispielsweise nicht, daß ein führerloser entlaufener Zug nicht am Signal automatisch gebremst wird. Das gibt einem schon zu denken.
Ansonsten werden diese Einwände damit abgebügelt, daß das Betriebsprogramm ohnehin nur einen kurzen Halt vorsieht. jeder Eisenbahner weiß jedoch, daß es einen störungsfreuen Eisenbahnbetrieb nicht gibt, und daß Abweichung vom Betriebsprogramm jederzeit auftreten können.

Aber schließlich wird die Bahn AG ja nicht von Eisenbahn- und Verkehrsfachleuten geführt, sondern von fachfremden Managern von sonstwoher.

blakki hat folgendes geschrieben:
Oder sind das ganzh einfach irgendwelche Märchen?

Ja klar, das hab ich mir ausgedacht ... Mit den Augen rollen
#774:  Autor: denking,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:31
    —
das einzigst gute an stuttgart war noch der park...
#775:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:35
    —
denking hat folgendes geschrieben:
das einzigst gute an stuttgart war noch der park...

Man sollte Stuttgart immerhin noch das Restaurant von Vinzent Klink zugute halten.
#776:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 14:17
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Ob der Bau des neues Bahnhofs wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, da mir die Grundlagen dazu fehlen.

Ich bin zwar auch Wirtschaftsfachmann, aber das ist nicht mein Resort.

Dass muss ich den entsprechenden Fachleuten überlassen, wobei ich ganz klar sagen muss, dass zur Beurteilung Kenntnisse notwendig sind, die der Mann auf der Strasse eben nicht hat.

Und wenn die Fachleute zu dem Schluß kommen, dass der Bau sinnvoll ist, akzeptiere ich das.
Genau, was erlauben sich andere Menschen als ausgewiesene Fachleute (TM), ienfach so Fachkenntnisse anzueignen und fundierte Gegenargumente zu bringen.
Ein Musterbeispiel von Obrigkeitshörigkeit.

Aber ich sehe schon, der FGH-Fachmann fürs eisenbahnerische (nicht ironisch gemeint), hat sich der Sache angenommen.
#777:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 01:56
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nioch eine Frage an dich selbst, du lebst nach deinem Avatar in Leipzig,

Wie kommste denn darauf?


Tsts... genau, wie kann man denn eine Metropole wie Leipzig mit dem dagegen doch wohl eher etwas kleineren Erfurt verwechseln? Geschockt
#778:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 03:25
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nioch eine Frage an dich selbst, du lebst nach deinem Avatar in Leipzig,

Wie kommste denn darauf?


Tsts... genau, wie kann man denn eine Metropole wie Leipzig mit dem dagegen doch wohl eher etwas kleineren Erfurt verwechseln? Geschockt


Und wie kann man ein Kaff wie Leipzig als Metropole bezeichnen? Am Kopf kratzen
#779:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 03:28
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nioch eine Frage an dich selbst, du lebst nach deinem Avatar in Leipzig,

Wie kommste denn darauf?


Tsts... genau, wie kann man denn eine Metropole wie Leipzig mit dem dagegen doch wohl eher etwas kleineren Erfurt verwechseln? Geschockt


Und wie kann man ein Kaff wie Leipzig als Metropole bezeichnen? Am Kopf kratzen


Leipzig hat etwa 500.000 Einwohner, also eine halbe Million. Und das bezeichnest Du als Kaff?

Im übrigen hat Leipzig europaweit einen der größten Bahnhöfe mit 26 Gleisen.
#780:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 03:36
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nioch eine Frage an dich selbst, du lebst nach deinem Avatar in Leipzig,

Wie kommste denn darauf?


Tsts... genau, wie kann man denn eine Metropole wie Leipzig mit dem dagegen doch wohl eher etwas kleineren Erfurt verwechseln? Geschockt


Und wie kann man ein Kaff wie Leipzig als Metropole bezeichnen? Am Kopf kratzen


Leipzig hat etwa 500.000 Einwohner, also eine halbe Million. Und das bezeichnest Du als Kaff?

Im übrigen hat Leipzig europaweit einen der größten Bahnhöfe mit 26 Gleisen.


Na gut, das Kaff nehme ich zurück.

Metropole ist trotzdem was anderes und das mit den 26 Gleisen gibt sich sicherlich auch bald.
#781:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 03:37
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nioch eine Frage an dich selbst, du lebst nach deinem Avatar in Leipzig,

Wie kommste denn darauf?


Tsts... genau, wie kann man denn eine Metropole wie Leipzig mit dem dagegen doch wohl eher etwas kleineren Erfurt verwechseln? Geschockt


Und wie kann man ein Kaff wie Leipzig als Metropole bezeichnen? Am Kopf kratzen


Leipzig hat etwa 500.000 Einwohner, also eine halbe Million. Und das bezeichnest Du als Kaff?

Im übrigen hat Leipzig europaweit einen der größten Bahnhöfe mit 26 Gleisen.


Na gut, das Kaff nehme ich zurück.

Metropole ist trotzdem was anderes und das mit den 26 Gleisen gibt sich sicherlich auch bald.


Warum? Was führt Dich zu dieser Annahme?
#782:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 14:33
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nioch eine Frage an dich selbst, du lebst nach deinem Avatar in Leipzig,

Wie kommste denn darauf?


Tsts... genau, wie kann man denn eine Metropole wie Leipzig mit dem dagegen doch wohl eher etwas kleineren Erfurt verwechseln? Geschockt


Ich bitte um Nachsicht, wenn man durch göttliche Fügung das Glück hatte, als Schwabe geboren worden zu sein, sieht man den Rest der Welt so ab einem Radius von 100 km um Stuttgart etwas unscharf.

Aus dem Nebel der Völker und Kulturen tauchen gerade noch die Badenser auf, ansonsten bezeichnet der Schwabe alles nördlich der Mainline als Schweden und südlich der Donau als Afrika. Lachen
#783:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 14:37
    —
denking hat folgendes geschrieben:
das einzigst gute an stuttgart war noch der park...


was war denn das einzig Gute?

Lachen
#784:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 14:58
    —
blakki hat folgendes geschrieben:


Ich bitte um Nachsicht, wenn man durch göttliche Fügung das Glück hatte, als Schwabe geboren worden zu sein,.............................


Aber was habt ihr denn in Stuttgart verloren??
Der russische Zar hat euch doch damals extra nach Siebenbürgen geholt damit ihr die Taiga bischen aufräumt.
Da könnt ihr in aller Ruhe euren unterirdischen Bahnhof aus Birkenholz bauen. Auf den Arm nehmen
#785:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 16:17
    —
blakki hat folgendes geschrieben:

Aus dem Nebel der Völker und Kulturen tauchen gerade noch die Badenser auf

Nein, so geht das nicht!
Du meintest bestimmt die Badener. zwinkern
#786:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 17:34
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:

Aus dem Nebel der Völker und Kulturen tauchen gerade noch die Badenser auf

Nein, so geht das nicht!
Du meintest bestimmt die Badener. zwinkern


Ja, die natürlich auch Verlegen
#787:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 02:28
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nioch eine Frage an dich selbst, du lebst nach deinem Avatar in Leipzig,

Wie kommste denn darauf?


Tsts... genau, wie kann man denn eine Metropole wie Leipzig mit dem dagegen doch wohl eher etwas kleineren Erfurt verwechseln? Geschockt


Ich bitte um Nachsicht, wenn man durch göttliche Fügung das Glück hatte, als Schwabe geboren worden zu sein, sieht man den Rest der Welt so ab einem Radius von 100 km um Stuttgart etwas unscharf.

Aus dem Nebel der Völker und Kulturen tauchen gerade noch die Badenser auf, ansonsten bezeichnet der Schwabe alles nördlich der Mainline als Schweden und südlich der Donau als Afrika. Lachen


Gerüchteweise habe ich aber schon gehört, daß es auch in Schwaben das Internet gibt. Dieses haben mir sogar schon einige Schwaben selbst bestätigt. Auf den Arm nehmen
#788:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 14:10
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nioch eine Frage an dich selbst, du lebst nach deinem Avatar in Leipzig,

Wie kommste denn darauf?


Tsts... genau, wie kann man denn eine Metropole wie Leipzig mit dem dagegen doch wohl eher etwas kleineren Erfurt verwechseln? Geschockt


Ich bitte um Nachsicht, wenn man durch göttliche Fügung das Glück hatte, als Schwabe geboren worden zu sein, sieht man den Rest der Welt so ab einem Radius von 100 km um Stuttgart etwas unscharf.

Aus dem Nebel der Völker und Kulturen tauchen gerade noch die Badenser auf, ansonsten bezeichnet der Schwabe alles nördlich der Mainline als Schweden und südlich der Donau als Afrika. Lachen


Gerüchteweise habe ich aber schon gehört, daß es auch in Schwaben das Internet gibt. Dieses haben mir sogar schon einige Schwaben selbst bestätigt. Auf den Arm nehmen


Das die Nutzung des Internets vergleichsweise billig ist, kommt der ur-schwäbischen Mentalität doch sehr entgegen. Lachen
#789:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 14:56
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Nioch oi Frag an di selbsch, du lebsch no doim Avadar in Leibzich,

Wie kommschde noh dauuff?


Tschds... genau, wie kann man noh oi Medrobole wie Leibzich mid dem dagege doch wohl ehr ebbes kloire Erfurd verwechseln? Geschockt


Ich bidde um Nachsichd, wenn man durch göddliche Fügung des Glügg heddde, als Schwab gebore worde z sai, siehd man den Resch dr Weld so ab oim Radius vo 100 km um Schduddgard ebbes unscharf. Aus dem Nebl dr Völkr und Kuldure dauche gerad no die Badensr auf, ansonschde bezeichned dr Schwab alls nördlich dr Mainline als Schwede und südlich dr Donau als Afrika.Lachen


Gerüchdeweise hend i abr scho gehörd, daß s au in Schwabe des Inderned gibd. Diess hend mir sogar scho oiig Schwabe selbsch beschdädigd. Auf den Arm nehmen


sichr doch, hajo, so isch des!
#790:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 17.12.2010, 17:33
    —
Passt auch in andere Threads, aber hier am besten:

http://www.youtube.com/watch?v=JnuS5IIOXY0&

Dietmar Wischmeyers Schwarzbuch: Volksbegehren Cool
#791:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.12.2010, 10:40
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Passt auch in andere Threads, aber hier am besten:

http://www.youtube.com/watch?v=JnuS5IIOXY0&

Dietmar Wischmeyers Schwarzbuch: Volksbegehren Cool


Sorry. Nee. Nein Ich bin mir sehr sicher, dass Wischmeyer gerade S21 nicht damit gemeint hat. Nein, so geht das nicht!
#792:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 01:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Passt auch in andere Threads, aber hier am besten:

http://www.youtube.com/watch?v=JnuS5IIOXY0&

Dietmar Wischmeyers Schwarzbuch: Volksbegehren Cool


Sorry. Nee. Nein


Aber, aber... Bravopunk, Du wirst doch wohl nicht etwa dem Weltverbesserer widersprechen wollen? Auf den Arm nehmen
#793:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 01:56
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Passt auch in andere Threads, aber hier am besten:

http://www.youtube.com/watch?v=JnuS5IIOXY0&

Dietmar Wischmeyers Schwarzbuch: Volksbegehren Cool


Sorry. Nee. Nein Ich bin mir sehr sicher, dass Wischmeyer gerade S21 nicht damit gemeint hat. Nein, so geht das nicht!


Ich nicht.
#794:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 11:30
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Passt auch in andere Threads, aber hier am besten:

http://www.youtube.com/watch?v=JnuS5IIOXY0&

Dietmar Wischmeyers Schwarzbuch: Volksbegehren Cool

Ich hab ja Wischmeyer früher mal sehr geschätzt, aber mittlerweile kann ich mit seinen kulturpessimistischen, destruktiven Gezeter nichts mehr anfangen. Thematisch meist willkürlich an den Haaren herbeigezogen, inhaltlich größtenteils reiner Mumpitz, ist das bloß noch ein reines verbales Gedresche. Hauptsache, auf irgendwas draufhauen.
#795:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 11:51
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Passt auch in andere Threads, aber hier am besten:

http://www.youtube.com/watch?v=JnuS5IIOXY0&

Dietmar Wischmeyers Schwarzbuch: Volksbegehren Cool

Ich hab ja Wischmeyer früher mal sehr geschätzt, aber mittlerweile kann ich mit seinen kulturpessimistischen, destruktiven Gezeter nichts mehr anfangen. Thematisch meist willkürlich an den Haaren herbeigezogen, inhaltlich größtenteils reiner Mumpitz, ist das bloß noch ein reines verbales Gedresche. Hauptsache, auf irgendwas draufhauen.


Hmmm... da hab ich wohl was anderes gehört. skeptisch

Wischmeyer kritisiert hier ja nur, dass geglaubt wird, dass das Volk besser regieren kann als die Politiker. Stichwort "Minarettverbot"* zeigt aber deutlich, dass das nicht immer richtig sein muss. Insgesamt hat er recht. Er kritisiert hier dieselbe difuse Unzufriedenheit, wie auch Pelzig in der vorletzten Anstalt. Und er sagt auch, dass hirnloser Protest zu gar nix führt. Und auch da hat er recht. Es passt aber eben nicht auf S21, wo ja der Protest durchaus sehr vernünftige Gründe hat. Schulterzucken

* siehe auch: Hamburger Schulreform
#796:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 13:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Passt auch in andere Threads, aber hier am besten:

http://www.youtube.com/watch?v=JnuS5IIOXY0&

Dietmar Wischmeyers Schwarzbuch: Volksbegehren Cool

Ich hab ja Wischmeyer früher mal sehr geschätzt, aber mittlerweile kann ich mit seinen kulturpessimistischen, destruktiven Gezeter nichts mehr anfangen. Thematisch meist willkürlich an den Haaren herbeigezogen, inhaltlich größtenteils reiner Mumpitz, ist das bloß noch ein reines verbales Gedresche. Hauptsache, auf irgendwas draufhauen.


Hmmm... da hab ich wohl was anderes gehört. skeptisch

Wischmeyer kritisiert hier ja nur, dass geglaubt wird, dass das Volk besser regieren kann als die Politiker. Stichwort "Minarettverbot"* zeigt aber deutlich, dass das nicht immer richtig sein muss. Insgesamt hat er recht. Er kritisiert hier dieselbe difuse Unzufriedenheit, wie auch Pelzig in der vorletzten Anstalt. Und er sagt auch, dass hirnloser Protest zu gar nix führt. Und auch da hat er recht. Es passt aber eben nicht auf S21, wo ja der Protest durchaus sehr vernünftige Gründe hat. Schulterzucken

* siehe auch: Hamburger Schulreform

Aha, und wer genau legt deiner Meinung nach nun fest, was "besser" ist ?
#797:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 14:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Passt auch in andere Threads, aber hier am besten:

http://www.youtube.com/watch?v=JnuS5IIOXY0&

Dietmar Wischmeyers Schwarzbuch: Volksbegehren Cool

Ich hab ja Wischmeyer früher mal sehr geschätzt, aber mittlerweile kann ich mit seinen kulturpessimistischen, destruktiven Gezeter nichts mehr anfangen. Thematisch meist willkürlich an den Haaren herbeigezogen, inhaltlich größtenteils reiner Mumpitz, ist das bloß noch ein reines verbales Gedresche. Hauptsache, auf irgendwas draufhauen.


Hmmm... da hab ich wohl was anderes gehört. skeptisch

Wischmeyer kritisiert hier ja nur, dass geglaubt wird, dass das Volk besser regieren kann als die Politiker. Stichwort "Minarettverbot"* zeigt aber deutlich, dass das nicht immer richtig sein muss. Insgesamt hat er recht.

Es ist richtig, daß das irgendwo einen wahren Kern hat -- aber das kann man von den Thesen Sarrazins ebenso sagen. Das ändert nichts daran, daß es in der Gesamt- und Absolutheit falsch ist.

Wischmeyer drischt hier auf Strohmänner ein. Denn auch Befürworter von direkter Demokratie glauben mehrheitlich nicht, daß darin die Lösung aller Probleme liegt und sie keine möglichen Nachteile hat; vielmehr sind sie sich vielmehr sehr wohl darüber im klaren, daß das ein Instrument ist, das man mit einer gewissen Vorsicht handhaben sollte. Und gerade die Proteste gegen S21 haben gezeigt, daß eine Protestbewegung sehr wohl imstande und willens ist, sich die entscheidungsrelevanten Kenntnisse und das Fachwissen zu verschaffen.

Und im übrigen meine ich, daß Wischmeyer auch auf sprachlichem Niveau stark abgebaut hat und zunehmend sein Heil im Vulgären und Groben sucht.
#798:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 15:33
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Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Passt auch in andere Threads, aber hier am besten:

http://www.youtube.com/watch?v=JnuS5IIOXY0&

Dietmar Wischmeyers Schwarzbuch: Volksbegehren Cool

Ich hab ja Wischmeyer früher mal sehr geschätzt, aber mittlerweile kann ich mit seinen kulturpessimistischen, destruktiven Gezeter nichts mehr anfangen. Thematisch meist willkürlich an den Haaren herbeigezogen, inhaltlich größtenteils reiner Mumpitz, ist das bloß noch ein reines verbales Gedresche. Hauptsache, auf irgendwas draufhauen.


Hmmm... da hab ich wohl was anderes gehört. skeptisch

Wischmeyer kritisiert hier ja nur, dass geglaubt wird, dass das Volk besser regieren kann als die Politiker. Stichwort "Minarettverbot"* zeigt aber deutlich, dass das nicht immer richtig sein muss. Insgesamt hat er recht. Er kritisiert hier dieselbe difuse Unzufriedenheit, wie auch Pelzig in der vorletzten Anstalt. Und er sagt auch, dass hirnloser Protest zu gar nix führt. Und auch da hat er recht. Es passt aber eben nicht auf S21, wo ja der Protest durchaus sehr vernünftige Gründe hat. Schulterzucken

* siehe auch: Hamburger Schulreform

Aha, und wer genau legt deiner Meinung nach nun fest, was "besser" ist ?


Hmmm... musst du nochmal schreiben, den Satz. Hat mit meinem Post nix zu tun. Smilie
#799:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 15:44
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Passt auch in andere Threads, aber hier am besten:

http://www.youtube.com/watch?v=JnuS5IIOXY0&

Dietmar Wischmeyers Schwarzbuch: Volksbegehren Cool

Ich hab ja Wischmeyer früher mal sehr geschätzt, aber mittlerweile kann ich mit seinen kulturpessimistischen, destruktiven Gezeter nichts mehr anfangen. Thematisch meist willkürlich an den Haaren herbeigezogen, inhaltlich größtenteils reiner Mumpitz, ist das bloß noch ein reines verbales Gedresche. Hauptsache, auf irgendwas draufhauen.


Hmmm... da hab ich wohl was anderes gehört. skeptisch

Wischmeyer kritisiert hier ja nur, dass geglaubt wird, dass das Volk besser regieren kann als die Politiker. Stichwort "Minarettverbot"* zeigt aber deutlich, dass das nicht immer richtig sein muss. Insgesamt hat er recht.

Es ist richtig, daß das irgendwo einen wahren Kern hat -- aber das kann man von den Thesen Sarrazins ebenso sagen. Das ändert nichts daran, daß es in der Gesamt- und Absolutheit falsch ist.

Wischmeyer drischt hier auf Strohmänner ein. Denn auch Befürworter von direkter Demokratie glauben mehrheitlich nicht, daß darin die Lösung aller Probleme liegt und sie keine möglichen Nachteile hat; vielmehr sind sie sich vielmehr sehr wohl darüber im klaren, daß das ein Instrument ist, das man mit einer gewissen Vorsicht handhaben sollte. Und gerade die Proteste gegen S21 haben gezeigt, daß eine Protestbewegung sehr wohl imstande und willens ist, sich die entscheidungsrelevanten Kenntnisse und das Fachwissen zu verschaffen.

Und im übrigen meine ich, daß Wischmeyer auch auf sprachlichem Niveau stark abgebaut hat und zunehmend sein Heil im Vulgären und Groben sucht.


Letzteres fällt unter subjektive Wahrnehmung. Das sehe ich ganz anders. Schulterzucken

Und ich möchte noch einmal betonen, dass Wischmeyer diesen Beitrag auf keinen Fall auf S21 gemünzt hat. Nein Da passt doch allein schon die Überschrift "Volksbegehren" nicht. Denn, wie Heiner Geißler festgestellt hat, ein Volksbegehren kommt in Stuttgart nicht in Frage, weil es gegen die Verfassung wäre.

Wischmeyer ist ein Zyniker. Was erwartest du von ihm? Etwa, dass er diejenigen unter den Demonstranten, die gute Gründe für ihr Handeln und ihre Ziele haben, als gut darstellt? Das wäre nicht zynisch und auch nicht satirisch. Schulterzucken Er knöpft sich lieber die Bekloppten vor, die nur Mitläufer sind. Das macht er bei jedem Thema so. Das ist doch nix neues. Das es sich hierbei nur um Strohmänner handelt bestreite ich vehement. Dazu gibt es viel zu viele von denen.
#800:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 12:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und ich möchte noch einmal betonen, dass Wischmeyer diesen Beitrag auf keinen Fall auf S21 gemünzt hat. Nein Da passt doch allein schon die Überschrift "Volksbegehren" nicht. Denn, wie Heiner Geißler festgestellt hat, ein Volksbegehren kommt in Stuttgart nicht in Frage, weil es gegen die Verfassung wäre.

Das war wohl ein Eigentor! Ein Volksbegehren war doch genau das, was die S21 Gegner permanent gefordert haben. Obwohl von Anfang an klar war, dass das verfassungswidrig wäre. Was in Stuttgart passiert ist, was von Anfang an genau das, was Wischmeyer beschreibt. Keine sachliche berechtigte Kritik, sondern eine dumme Massenbewegung mit dem Tenor "Ich bin dagegen!". Die Argumente wurden erst sehr viel später nachgereicht um der Bewegung noch schnell einen legitimen Anstrich zu verpassen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das es sich hierbei nur um Strohmänner handelt bestreite ich vehement. Dazu gibt es viel zu viele von denen.
Eben!
#801:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 13:00
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und ich möchte noch einmal betonen, dass Wischmeyer diesen Beitrag auf keinen Fall auf S21 gemünzt hat. Nein Da passt doch allein schon die Überschrift "Volksbegehren" nicht. Denn, wie Heiner Geißler festgestellt hat, ein Volksbegehren kommt in Stuttgart nicht in Frage, weil es gegen die Verfassung wäre.

Das war wohl ein Eigentor! Ein Volksbegehren war doch genau das, was die S21 Gegner permanent gefordert haben. Obwohl von Anfang an klar war, dass das verfassungswidrig wäre. Was in Stuttgart passiert ist, was von Anfang an genau das, was Wischmeyer beschreibt. Keine sachliche berechtigte Kritik, sondern eine dumme Massenbewegung mit dem Tenor "Ich bin dagegen!". Die Argumente wurden erst sehr viel später nachgereicht um der Bewegung noch schnell einen legitimen Anstrich zu verpassen.


Du übersiehst dabei das wichtigste: Es gab zu keinem Zeitpunkt in Stuttgart ein Volksbegehren, egal wie sehr es gefordert wurde. Wischi spricht aber über Volksbegehren, nicht über die Forderungen danach. freakteach

Deine These, dass die Argumente gegen S21 erst nachträglich über eine dumme Neinsager-Bewegung gestrichen wurde, halte ich, anhand der Stichhaltigkeit der Argumente, für widerlegt. Auf den Arm nehmen

Eine reine Neinsager-Bewegung hätte niemals von Anfang an eine derartige Masse und Dynamik auf die Straße gebracht. Nur Argumente konnten das schaffen.
#802:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 13:06
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Aha, und wer genau legt deiner Meinung nach nun fest, was "besser" ist ?


Ich würde mich sehr gern bereit erklären. Aber Eigenverantwortung wird ja in dieser Gesellschaft nicht geschätzt.
Auf den Arm nehmen
#803:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 13:10
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und ich möchte noch einmal betonen, dass Wischmeyer diesen Beitrag auf keinen Fall auf S21 gemünzt hat. Nein Da passt doch allein schon die Überschrift "Volksbegehren" nicht. Denn, wie Heiner Geißler festgestellt hat, ein Volksbegehren kommt in Stuttgart nicht in Frage, weil es gegen die Verfassung wäre.

Das war wohl ein Eigentor! Ein Volksbegehren war doch genau das, was die S21 Gegner permanent gefordert haben. .........


Ich bin ebenfalls überzeugt, dass der verlinkte Beitrag nix mit S21 zu tun hat. Da fehlen zum einen die Zusammenhänge im Kontext und zum anderen stellt sich die Situation bei der "Abwehr" von S21 anders dar.
Man könnte da zwar grob einen Zusammenhang konstruieren, allerdings hätte W. ganz sicher das namentliche Beispiel nicht gescheut. Das vermisse ich jedoch iwie.
#804:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 13:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und ich möchte noch einmal betonen, dass Wischmeyer diesen Beitrag auf keinen Fall auf S21 gemünzt hat. Nein Da passt doch allein schon die Überschrift "Volksbegehren" nicht. Denn, wie Heiner Geißler festgestellt hat, ein Volksbegehren kommt in Stuttgart nicht in Frage, weil es gegen die Verfassung wäre.

Das war wohl ein Eigentor! Ein Volksbegehren war doch genau das, was die S21 Gegner permanent gefordert haben. .........


Ich bin ebenfalls überzeugt, dass der verlinkte Beitrag nix mit S21 zu tun hat. Da fehlen zum einen die Zusammenhänge im Kontext und zum anderen stellt sich die Situation bei der "Abwehr" von S21 anders dar.
Man könnte da zwar grob einen Zusammenhang konstruieren, allerdings hätte W. ganz sicher das namentliche Beispiel nicht gescheut. Das vermisse ich jedoch iwie.

Ist mir auch völlig wumpe, ob der Wischmeyer das gemeint hat. So oder so ist seine Meinung dazu nicht maßgeblich.
#805:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 13:21
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ist mir auch völlig wumpe, ob der Wischmeyer das gemeint hat. So oder so ist seine Meinung dazu nicht maßgeblich.


Es zeigt aber sehr schön, wie krampfhaft Argumente an den Haaren herbeigezogen werden, nur um die Negativstimmen in Mißkredit zu bringen.
#806:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 13:56
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich bin ebenfalls überzeugt, dass der verlinkte Beitrag nix mit S21 zu tun hat. Da fehlen zum einen die Zusammenhänge im Kontext

weil der Beitrag nicht einzelfallbezogen, sondern allgemein gemeint ist. Er bezieht sich explizit auf ALLE! Formen der direkten Bürgerbeteiligung. Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, warum gerade das Paradebeispiel 2010 davon ausgenommen sein sollte.

Defätist hat folgendes geschrieben:
und zum anderen stellt sich die Situation bei der "Abwehr" von S21 anders dar.

Eben nicht.
#807:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 14:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und ich möchte noch einmal betonen, dass Wischmeyer diesen Beitrag auf keinen Fall auf S21 gemünzt hat. Nein Da passt doch allein schon die Überschrift "Volksbegehren" nicht. Denn, wie Heiner Geißler festgestellt hat, ein Volksbegehren kommt in Stuttgart nicht in Frage, weil es gegen die Verfassung wäre.

Das war wohl ein Eigentor! Ein Volksbegehren war doch genau das, was die S21 Gegner permanent gefordert haben. .........


Ich bin ebenfalls überzeugt, dass der verlinkte Beitrag nix mit S21 zu tun hat. Da fehlen zum einen die Zusammenhänge im Kontext und zum anderen stellt sich die Situation bei der "Abwehr" von S21 anders dar.
Man könnte da zwar grob einen Zusammenhang konstruieren, allerdings hätte W. ganz sicher das namentliche Beispiel nicht gescheut. Das vermisse ich jedoch iwie.

Ist mir auch völlig wumpe, ob der Wischmeyer das gemeint hat. So oder so ist seine Meinung dazu nicht maßgeblich.


Vielleicht sollte man an dieser Stelle festhalten, dass Wischmeyer, trotz seiner absoluten Formulierung, keinen Absolutheitsanspruch auf seine Aussagen erhebt. Ebenso wenig, wie es sich hierbei überhaupt um seine Meinung handelt. Das Kleingedruckte Wischmeyer ist Komödiant, man kann sogar so weit gehen und sagen: Kabarettist. Und er hat sich halt darauf spezialisiert die Blödheit der Deutschen in all ihren Formen herauszukristallisieren. Und das macht er auch in diesem Beitrag hervorragend. Seine eigentlich Intention ist dabei nicht Bürgerbeteiligungen bei Entscheidungen einfach als falsch und schlecht darzustellen oder Protestler als Blöde zu diskreditieren. Vielmehr deutet er auf die paar dämlichen Mitläufer, die aus Eigeninteresse oder purem Trotz gegen etwas sind, was die Politik beschlossen hat, mit der Absicht, dass sich ein jeder, ganz besonders die, die NICHT zu diesen herausgehobenen Personen zählen, ihr eigenen Handeln hinterfragen. Ihm ist weniger daran gelegen diejenigen, auf die es zutrifft, zu beleidigen, sondern viel mehr diejenigen, auf die es nicht zutrifft, darauf hinzuweisen, dass sie so gesehen werden können und dass sie daher gute Gründe für ihr Handeln haben müssen.

Wischmeyer ist ja nun auch nicht irgendein Lästerdepp. Der Mann macht sich schon Gedanken darüber, was er sagt und wie er es sagt. zwinkern

Aber jeder, der ernsthaft meint, dass Wischi sich hier grundsätzlich gegen Bürgerbeteiligung aussprechen wollte, hat ihn einfach nicht verstanden und täte gut daran davon abzusehen ihn in Zukunft zu zitieren. frech

Denn, wie gesagt: Es geht ihm nicht darum tatsächliche Probleme direkt zu benennen, sondern zu verhindern, dass sie überhaupt erst auftauchen.

Oder kurz: Man braucht schon Humor, um Wischmeyer richtig zu verstehen. Sehr glücklich
#808:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 14:17
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Oder kurz: Man braucht schon Humor, um Wischmeyer richtig zu verstehen. Sehr glücklich

Hab ich ja auch verstanden. Wie gesagt, fand ich früher auch mal zeimlich lustig. Wenn aber einer über zwanzig Jahre in immer derselben Weise über was herzieht, wirds irgendwann ziemlich langweilig und unoriginell. Würde mir wünschen, wenn der Wischmeyer sich mal was Neues ausdenken würde, als eine Idee endlos auszuwalzen. Das tut auf Dauer weder der Idee, noch dem, der sie hatte, sonderlich gut.
#809:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 14:37
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich bin ebenfalls überzeugt, dass der verlinkte Beitrag nix mit S21 zu tun hat. Da fehlen zum einen die Zusammenhänge im Kontext

weil der Beitrag nicht einzelfallbezogen, sondern allgemein gemeint ist. Er bezieht sich explizit auf ALLE! Formen der direkten Bürgerbeteiligung. Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, warum gerade das Paradebeispiel 2010 davon ausgenommen sein sollte.

Defätist hat folgendes geschrieben:
und zum anderen stellt sich die Situation bei der "Abwehr" von S21 anders dar.

Eben nicht.


Doch. Die Kritik ist fundiert, die Kritiker über alle Parteien und Ebenen hinweg verbunden und informiert, die Experten sind sich einig und dennoch gibt man wirtschaftlichen und politischen Zwängen nach (oder auch nicht). Das ist der Unterschied zu den meisten sonstigen Volks-/Bürgerentscheiden/-begehren.
#810:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 15:02
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Oder kurz: Man braucht schon Humor, um Wischmeyer richtig zu verstehen. Sehr glücklich

Hab ich ja auch verstanden. Wie gesagt, fand ich früher auch mal zeimlich lustig. Wenn aber einer über zwanzig Jahre in immer derselben Weise über was herzieht, wirds irgendwann ziemlich langweilig und unoriginell. Würde mir wünschen, wenn der Wischmeyer sich mal was Neues ausdenken würde, als eine Idee endlos auszuwalzen. Das tut auf Dauer weder der Idee, noch dem, der sie hatte, sonderlich gut.


Da geb ich dir Recht... aber mit Einschränkungen. Frieda und Anneliese, die Arschkrampen, Willi Deutschmann, Mike, Günther der Treckerfahrer, der kleine Tierfreund usw. Ich find, dass ist schon vielschichtig genug. Als "Wischmeyer" hat er eben sein Schwarzbuch. Schulterzucken Allerdings gibt es unter den ganzen Beiträgen der letzten 20 Jahre, die er im "Logbuch der Reise durch das Land der Bekloppten und Bescheuerten" und dessen Nachfolgern niederschrieb, durchaus auch Abweichungen. Er macht es nicht immer im selben Ton und auch nicht mit denselben Vokabeln. Da gab es z. B. auch mal das "Kind ohne Namen" und vieles mehr. Sehr glücklich Die Eintönigkeit ist, glaub ich, eine Illusion, die sich einem aufdrängt, wenn man eben nur sein Schwarzbuch hört.
#811:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 11:15
    —
Bahn reagiert auf Landtagswahl
Vorläufiger Baustopp für "Stuttgart 21"
#812:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 11:18
    —
Na also, geht doch.
#813:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 11:23
    —
Hilfloser Aktionismus.
Ein vorläufiger Baustopp bewirkt nichts, ausser dass S21 zu S23 wird (S22 haben wir vermutlich jetzt schon verpasst).
#814:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 11:24
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Bahn reagiert auf Landtagswahl
Vorläufiger Baustopp für "Stuttgart 21"


Zitat:
Der Bahn-Vorstand hob allerdings hervor, dass die DB von der uneingeschränkten Gültigkeit der zu dem Projekt geschlossenen Verträge ausgehe: "Schließlich ist das Land Baden-Württemberg und nicht die jeweilige Landesregierung unser Vertragspartner."


Mit anderen Worten, Ihr könnt das Projekt gerne Abbrechen, aber die vertraglich vereinbarten Regresszahlungen holen wir uns auf jedenfall ab, mal sehen ob sich das BW leisten kann zynisches Grinsen
#815: Alle zahlen drauf Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 11:33
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
(...)
Mit anderen Worten, Ihr könnt das Projekt gerne Abbrechen, aber die vertraglich vereinbarten Regresszahlungen holen wir uns auf jedenfall ab, mal sehen ob sich das BW leisten kann zynisches Grinsen


kann es,

es fehlt aber dann an anderer Stelle,

und dies muss nicht unbedingt dort sein, wo die Schwaben wohnen zwinkern

Und jetzt Spekulation:
Vielleicht können die das so einrichten, dass sie dafür ihre Zahlungen in den Länderfinanzausgleich ein wenig drosseln, indirekt würden es dann die Mek-Pommler oder die Berliner zahlen.
#816:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 12:41
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Bahn reagiert auf Landtagswahl
Vorläufiger Baustopp für "Stuttgart 21"


Zitat:
Der Bahn-Vorstand hob allerdings hervor, dass die DB von der uneingeschränkten Gültigkeit der zu dem Projekt geschlossenen Verträge ausgehe: "Schließlich ist das Land Baden-Württemberg und nicht die jeweilige Landesregierung unser Vertragspartner."


Mit anderen Worten, Ihr könnt das Projekt gerne Abbrechen, aber die vertraglich vereinbarten Regresszahlungen holen wir uns auf jedenfall ab, mal sehen ob sich das BW leisten kann zynisches Grinsen


und was genau ist daran jetzt falsch?
#817:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 12:45
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Bahn reagiert auf Landtagswahl
Vorläufiger Baustopp für "Stuttgart 21"


Zitat:
Der Bahn-Vorstand hob allerdings hervor, dass die DB von der uneingeschränkten Gültigkeit der zu dem Projekt geschlossenen Verträge ausgehe: "Schließlich ist das Land Baden-Württemberg und nicht die jeweilige Landesregierung unser Vertragspartner."


Mit anderen Worten, Ihr könnt das Projekt gerne Abbrechen, aber die vertraglich vereinbarten Regresszahlungen holen wir uns auf jedenfall ab, mal sehen ob sich das BW leisten kann zynisches Grinsen


und was genau ist daran jetzt falsch?


Nichts! Ebensowenig die Tatsache, dass die Bahn (noch) zu 100% dem Staat gehört...!

Das Aktienrecht verpflichtet ein börsennotiertes Unternehmen jeglichen Schaden von sich abzuwenden. Daher kann die Bahn gar nicht anders. Der Fehler lag schon darin, die Bahn überhaupt zu einem börsennotierten Unternehmen zu machen.
#818:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 12:47
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Bahn reagiert auf Landtagswahl
Vorläufiger Baustopp für "Stuttgart 21"


Zitat:
Der Bahn-Vorstand hob allerdings hervor, dass die DB von der uneingeschränkten Gültigkeit der zu dem Projekt geschlossenen Verträge ausgehe: "Schließlich ist das Land Baden-Württemberg und nicht die jeweilige Landesregierung unser Vertragspartner."


Mit anderen Worten, Ihr könnt das Projekt gerne Abbrechen, aber die vertraglich vereinbarten Regresszahlungen holen wir uns auf jedenfall ab, mal sehen ob sich das BW leisten kann zynisches Grinsen


und was genau ist daran jetzt falsch?


Wo hab ich was von falsch geschrieben,... es ist sogar richtig und vorallem auch wichtig das hier die Regresszahlungen in voller höhe fließen. Ansonsten verliert das Land ja seine Integrität als Vertragspartner, wenn man schon nicht bereit ist einen Vertrag zu erfüllen das muss man mit den Konsequenzen auch umgehen können.
#819:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 12:56
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Bahn reagiert auf Landtagswahl
Vorläufiger Baustopp für "Stuttgart 21"


Zitat:
Der Bahn-Vorstand hob allerdings hervor, dass die DB von der uneingeschränkten Gültigkeit der zu dem Projekt geschlossenen Verträge ausgehe: "Schließlich ist das Land Baden-Württemberg und nicht die jeweilige Landesregierung unser Vertragspartner."


Mit anderen Worten, Ihr könnt das Projekt gerne Abbrechen, aber die vertraglich vereinbarten Regresszahlungen holen wir uns auf jedenfall ab, mal sehen ob sich das BW leisten kann zynisches Grinsen


und was genau ist daran jetzt falsch?


Wo hab ich was von falsch geschrieben,... es ist sogar richtig und vorallem auch wichtig das hier die Regresszahlungen in voller höhe fließen. Ansonsten verliert das Land ja seine Integrität als Vertragspartner, wenn man schon nicht bereit ist einen Vertrag zu erfüllen das muss man mit den Konsequenzen auch umgehen können.


rischtisch... hatte ich dich wohl falsch interpretiert Smilie
#820:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 13:03
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Wo hab ich was von falsch geschrieben,... es ist sogar richtig und vorallem auch wichtig das hier die Regresszahlungen in voller höhe fließen. Ansonsten verliert das Land ja seine Integrität als Vertragspartner, wenn man schon nicht bereit ist einen Vertrag zu erfüllen das muss man mit den Konsequenzen auch umgehen können.

Der Vertrauensverlust der Industrie wird trotzdem enorm sein. Bei zukünftigen Grossprojekten wird man sich wohl doppelt und dreifach absichern. Was natürlich dazu führen wird, dass es am Ende für den Steuerzahler wieder einmal teurer wird...

Wenn es nach mir ginge, würde man den HBf in Stuttgart sprengen und gar nicht wieder aufbauen. Sollen die Wichtigtuer doch in ihrer superscharfen Metropole verrotten! zynisches Grinsen
#821:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 14:38
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
Wo hab ich was von falsch geschrieben,... es ist sogar richtig und vorallem auch wichtig das hier die Regresszahlungen in voller höhe fließen. Ansonsten verliert das Land ja seine Integrität als Vertragspartner, wenn man schon nicht bereit ist einen Vertrag zu erfüllen das muss man mit den Konsequenzen auch umgehen können.

Der Vertrauensverlust der Industrie wird trotzdem enorm sein. Bei zukünftigen Grossprojekten wird man sich wohl doppelt und dreifach absichern. Was natürlich dazu führen wird, dass es am Ende für den Steuerzahler wieder einmal teurer wird...

Wenn es nach mir ginge, würde man den HBf in Stuttgart sprengen und gar nicht wieder aufbauen. Sollen die Wichtigtuer doch in ihrer superscharfen Metropole verrotten! zynisches Grinsen


Ich verbitte mir diese Veralgemeinerungen!
Die paar Hansel, die zwar viel Lärm machen, können wir schon noch ertragen.
Wo kämen wir denn hin, wenn die Demonstrationsfreiheit nicht mehr gelten würde.
"Vertrauensverlust der Industrie!" Pillepalle Wo gibts denn die wenigsten Arbeitslosen in Deutschland?
#822:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 15:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

"Vertrauensverlust der Industrie!" Pillepalle Wo gibts denn die wenigsten Arbeitslosen in Deutschland?

Das Wort was du vergessen hast ist noch !
Und natürlich wird sich die Industrie jetzt stärker gedanken machen ob man mit dem Land BW Verträge schließt, waren vorher Bund und Länder immer verlässliche Kunden, scheint das absofort nicht mehr gegeben zu sein.
Aber lass uns mal abwarten wie es weitergeht, bis jetzt sind alles nur Spekulationen.
#823:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 15:48
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Aber lass uns mal abwarten wie es weitergeht, bis jetzt sind alles nur Spekulationen.

Eben!
#824:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 21:07
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Bahn reagiert auf Landtagswahl
Vorläufiger Baustopp für "Stuttgart 21"


Zitat:
Der Bahn-Vorstand hob allerdings hervor, dass die DB von der uneingeschränkten Gültigkeit der zu dem Projekt geschlossenen Verträge ausgehe: "Schließlich ist das Land Baden-Württemberg und nicht die jeweilige Landesregierung unser Vertragspartner."


Mit anderen Worten, Ihr könnt das Projekt gerne Abbrechen, aber die vertraglich vereinbarten Regresszahlungen holen wir uns auf jedenfall ab, mal sehen ob sich das BW leisten kann zynisches Grinsen


und was genau ist daran jetzt falsch?


Nichts! Ebensowenig die Tatsache, dass die Bahn (noch) zu 100% dem Staat gehört...!

Das Aktienrecht verpflichtet ein börsennotiertes Unternehmen jeglichen Schaden von sich abzuwenden. Daher kann die Bahn gar nicht anders. Der Fehler lag schon darin, die Bahn überhaupt zu einem börsennotierten Unternehmen zu machen.

Sorry, der Börsengang hat nicht stattgefunden.
#825:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 22:00
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Wenn es nach mir ginge, würde man den HBf in Stuttgart sprengen und gar nicht wieder aufbauen. Sollen die Wichtigtuer doch in ihrer superscharfen Metropole verrotten! zynisches Grinsen


Habe ich von Dir eigentlich schon einmal sinnvolle Beiträge gelesen? Ich kann mich leider nicht daran erinnern.
#826:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 22:06
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Wenn es nach mir ginge, würde man den HBf in Stuttgart sprengen und gar nicht wieder aufbauen. Sollen die Wichtigtuer doch in ihrer superscharfen Metropole verrotten! zynisches Grinsen


Habe ich von Dir eigentlich schon einmal sinnvolle Beiträge gelesen? Ich kann mich leider nicht daran erinnern.
Und von dir?
#827:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 29.03.2011, 23:18
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Wenn es nach mir ginge, würde man den HBf in Stuttgart sprengen und gar nicht wieder aufbauen. Sollen die Wichtigtuer doch in ihrer superscharfen Metropole verrotten! zynisches Grinsen


Habe ich von Dir eigentlich schon einmal sinnvolle Beiträge gelesen? Ich kann mich leider nicht daran erinnern.
Und von dir?

Und von Dir?
#828:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 06.04.2011, 09:12
    —
Wer zahlt S21?
#829:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 06.04.2011, 23:22
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wer zahlt S21?


Tolles Video! Obwohl man bei diesem Zahlen-von-Milliarden-hin-und-her-jonglieren teilweise ganz schön durcheinanderkommt (ging mir zumindest so).

Quintessenz kann ja wohl nur sein: Raus aus Stuttgart 21, damit Stuttgart seine Schulden begleichen und der öffentlichen Daseinsvorsorge (Kindergärten, Schulen) gerecht werden kann!!
#830:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 09:39
    —
ich schätze mal, die bahn wird neue planungen vorlegen (z.b. wegen des stresstests), die so teuer sein werden, dass das land sich weigert, diese mehrkosten mitzufinanzieren. die bahn wird die mehrkosten nicht alleine schultern wollen und so wird S21 leise beerdigt - und bahn und grüne können ihr gesicht wahren.
es läuft dann auf K21 raus, was aber sicherlich nicht preiswerter sein wird, schon weil öffentliche aufträge immer teurer als geplant sind und man die sünden von S21 ja auch beseitigen muss.
#831:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 10:28
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:

Und natürlich wird sich die Industrie jetzt stärker gedanken machen ob man mit dem Land BW Verträge schließt, waren vorher Bund und Länder immer verlässliche Kunden, scheint das absofort nicht mehr gegeben zu sein.

Du hast ja sonnige Vorstellungen darüber, wie wählerisch Bauunternehmen bei der Auswahl der Auftraggeber sein können.
#832:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 10:36
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Und natürlich wird sich die Industrie jetzt stärker gedanken machen ob man mit dem Land BW Verträge schließt, waren vorher Bund und Länder immer verlässliche Kunden, scheint das absofort nicht mehr gegeben zu sein.
Ja, Demokratie ist schon scheisse, was?
da meint der Pöbel immer, bei Entscheidungen mitreden zu können...
#833:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 11:00
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
Und natürlich wird sich die Industrie jetzt stärker gedanken machen ob man mit dem Land BW Verträge schließt, waren vorher Bund und Länder immer verlässliche Kunden, scheint das absofort nicht mehr gegeben zu sein.
Ja, Demokratie ist schon scheisse, was?
da meint der Pöbel immer, bei Entscheidungen mitreden zu können...


Wo habe ich was von scheiss Demokratie geschrieben ? oder ist das bloss ein Strohmann ?

Der Pöbel wie du so schön beleidigend über die Bevölkerung des Landes BW schreibst (hasst du eigentlich die Leute dort wirklich so oder warum redest du so abwertend von denen ?)
hatte Jahrzente zeit bei der Gestaltung des Bahnhofes mitzureden... nur hat es da noch kaum einen interessiert.
#834:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 11:01
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:

Und natürlich wird sich die Industrie jetzt stärker gedanken machen ob man mit dem Land BW Verträge schließt, waren vorher Bund und Länder immer verlässliche Kunden, scheint das absofort nicht mehr gegeben zu sein.

Du hast ja sonnige Vorstellungen darüber, wie wählerisch Bauunternehmen bei der Auswahl der Auftraggeber sein können.


Naja in der Baubranche mag das Stimmen, aber in anderen Branchen ist diese Abhängigkeit nicht ganz so groß...
#835:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 11:11
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
Und natürlich wird sich die Industrie jetzt stärker gedanken machen ob man mit dem Land BW Verträge schließt, waren vorher Bund und Länder immer verlässliche Kunden, scheint das absofort nicht mehr gegeben zu sein.
Ja, Demokratie ist schon scheisse, was?
da meint der Pöbel immer, bei Entscheidungen mitreden zu können...


Wo habe ich was von scheiss Demokratie geschrieben ? oder ist das bloss ein Strohmann ?

Der Pöbel wie du so schön beleidigend über die Bevölkerung des Landes BW schreibst (hasst du eigentlich die Leute dort wirklich so oder warum redest du so abwertend von denen ?)
hatte Jahrzente zeit bei der Gestaltung des Bahnhofes mitzureden... nur hat es da noch kaum einen interessiert.
Nur, weil niemand zugehört hat, heisst das nicht, dass niemand was gesagt haben.

Oh, und schlag mal "Paraphrasieren" nach.
#836:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 11:38
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
hatte Jahrzente zeit bei der Gestaltung des Bahnhofes mitzureden...

Das wird auch bei neuerlicher Behauptung nicht wahrer.
#837:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 11:49
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
hatte Jahrzente zeit bei der Gestaltung des Bahnhofes mitzureden...

Das wird auch bei neuerlicher Behauptung nicht wahrer.


Hmm also seit knapp 20 Jahren verheimlichen Bund, Land und die Bahn das Projekt ?

Immer die Behauptung seit Jahrzenten nichts dagegen tun gekonnt zu haben immer zu wiederholen macht es auch nicht wahrer...
#838:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 11:51
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Oh, und schlag mal "Paraphrasieren" nach.


Jawohl Herr Lehrer,

oh halt hab ich doch schon gemacht ... ich hab deinen next mit meinen Worten wiedergegeben... aber dir passt meine Interpretation nicht zwinkern
#839:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 12:01
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
hatte Jahrzente zeit bei der Gestaltung des Bahnhofes mitzureden...

Das wird auch bei neuerlicher Behauptung nicht wahrer.


Hmm also seit knapp 20 Jahren verheimlichen Bund, Land und die Bahn das Projekt ?


Nicht das Projekt wurde verheimlicht, sondern der Widerstand dagegen vor der Öffentlichkeit. Weiterhin wurden die Kosten und die Nutzenkalkulationen zu Gunsten für S21 schöngerechnet. Mit anderen Worten: Die Öffentlichkeit wurde vorsätzlich getäuscht!

gollrich hat folgendes geschrieben:
Immer die Behauptung seit Jahrzenten nichts dagegen tun gekonnt zu haben immer zu wiederholen macht es auch nicht wahrer...


Was hätten denn die S21-Gegner deiner Meinung nach unternehmen können, ohne dabei gegen geltendes Recht zu verstossen? Die liberal-konservative Landesregierung hatte sich doch vehement gegen einen Volksentscheid gewehrt; wohl in der weisen Voraussicht, dass das Projekt dann scheitert...! Und Widerstand des Pöpels heisst doch immer gleich REVOLUTION!!!
#840:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 12:14
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
hatte Jahrzente zeit bei der Gestaltung des Bahnhofes mitzureden...

Das wird auch bei neuerlicher Behauptung nicht wahrer.


Hmm also seit knapp 20 Jahren verheimlichen Bund, Land und die Bahn das Projekt ?

Das Wissen um ein Vorhaben allein eröffnet noch lange keine Gelgenheit zur Mitgestaltung.

Oder wie und wann war deiner Meinung nach diese Gelegenheit gegeben (und komm mir bloß nicht Planfeststellungsverfahren)?
#841:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 14:38
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
und komm mir bloß nicht Planfeststellungsverfahren)?


Warum den nicht ? weil es belegen Täte das die ganzen Akteuere die heute was gegen S21 haben nichts gemachte haben ?

Und wieso konnte man nie was gegen Stuttgart 21 machen, man hat doch Grossdemos aufgestellt, ja sogar die Partei gewählt die behauptet das ganze noch kippen zu können,
Wenn es jetzt soooo wichtig gewesen wäre wieso ist das ganze nicht schon vor 4/8/12/16/20 Jahren geschehen... bevor weitere Kosten für Planung und Vorprojekte ausgegeben wurde?... Nein man musste 20 Jahre mit der Empörung warten und dann noch rechtzeigtig zum Wahlkampf dieses emotionstreibende aber eigentlich erledige Thema rausholen.
#842:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 14:43
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
und komm mir bloß nicht Planfeststellungsverfahren)?


Warum den nicht ?

Weil ein Planfeststellungsverfahren dem Interessenausgleich zwischen den von einem Vorhaben betroffenen dient. Mit der Frage, ob man es macht oder bleibenläßt, hat das gar nichts zu tun, die Entscheidung ist dann nämlich längst gefallen. Und darüber hinaus hat einer im PFV, der nicht unmittelbar betroffen ist (z.B. als Grundstückseigentümer), rein gar nichts mitzureden.
#843:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 14:47
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Nicht das Projekt wurde verheimlicht, sondern der Widerstand dagegen vor der Öffentlichkeit.
VT ?
Sticky hat folgendes geschrieben:
Weiterhin wurden die Kosten und die Nutzenkalkulationen zu Gunsten für S21 schöngerechnet. Mit anderen Worten: Die Öffentlichkeit wurde vorsätzlich getäuscht!

Und das kannst du beurteilen? Klar sind solche Angaben aber immer etwas optimistisch, aber du glaubst doch nicht das die Berechnungen des Gegenprojekts K21, welcher von Leuten gemacht wurde die nie mehr als eine Schreberlaube gebaut haben, besser genauer und ungeschönter sind ?
Sticky hat folgendes geschrieben:

Was hätten denn die S21-Gegner deiner Meinung nach unternehmen können, ohne dabei gegen geltendes Recht zu verstossen? Die liberal-konservative Landesregierung hatte sich doch vehement gegen einen Volksentscheid gewehrt;
wohl in der weisen Voraussicht, dass das Projekt dann scheitert...! Und Widerstand des Pöpels heisst doch immer gleich REVOLUTION!!!

Was man von Volksentscheiden halten kann die über so emotionale Diskusionen geführt werden kann man seit der Minarettdebatte glaub ich ganz gut sehen...
Es wird doch gar nicht über Fakten entschieden sondern bloss über reine Polemik und Ängste der Bürger...
#844:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 14:49
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
und komm mir bloß nicht Planfeststellungsverfahren)?


Warum den nicht ?

Weil ein Planfeststellungsverfahren dem Interessenausgleich zwischen den von einem Vorhaben betroffenen dient. Mit der Frage, ob man es macht oder bleibenläßt, hat das gar nichts zu tun, die Entscheidung ist dann nämlich längst gefallen. Und darüber hinaus hat einer im PFV, der nicht unmittelbar betroffen ist (z.B. als Grundstückseigentümer), rein gar nichts mitzureden.


Ja also ist doch super... hätte man die gleichen Massen zu all diesen Treffen mobilisiert, wäre das ganze sicher anders ausgegangen...
Vorallem hätte es nicht den beigeschmack gehabt es bloss als Wahlkampfpose zu nutzen...
Den ob die Grünen einen Volksentscheid oder sofort das Ende von Stuttgart 21 bringen können ist sehr fraglich, sonst hätten Sie es SOFORT ohne umwege nach der Wahl bekannt gegeben...
#845:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 16:05
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich schätze mal, die bahn wird neue planungen vorlegen (z.b. wegen des stresstests), die so teuer sein werden, dass das land sich weigert, diese mehrkosten mitzufinanzieren. die bahn wird die mehrkosten nicht alleine schultern wollen und so wird S21 leise beerdigt - und bahn und grüne können ihr gesicht wahren.
es läuft dann auf K21 raus, was aber sicherlich nicht preiswerter sein wird, schon weil öffentliche aufträge immer teurer als geplant sind und man die sünden von S21 ja auch beseitigen muss.

Grün-rote Koalition will Volksentscheid über S21

Nach der Regierungsübernahme von Grünen und SPD in Baden-Württemberg soll es nach deren Willen eine Volksabstimmung über das umstrittene Bahnprojekt Stuttgart 21 geben. Zuvor soll jedoch der in der Schlichtung vereinbarte "Stresstest" für das Projekt durchgeführt und bewertet werden.
schön,
wenn das ergebnis des stresstests bekannt ist, dürfte die entscheidung über den bau wahrscheinlich eh' schon gefallen sein, wohl gegen den bau.
#846:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.04.2011, 16:09
    —
Ich find auch: Keine Sau braucht so einen beschissenen Bahnhof unter der Erde. Daumen hoch!

Is doch nur rollstuhlfeindlich. Böse Und das in einer immer älter werdenden Gesellschaft.

Nee. Geh mir bloß wech mit sowat. nee
#847:  Autor: Icewind,  BeitragVerfasst am: 08.04.2011, 02:33
    —
Diese Forenbeiträge sind eine amüsante Bettlektüre. Schade, dass unsere Gehirne in der falschen Reihenfolge programmiert sind, wie man hier schön beobachten kann, wenn man den Werdegang der Posts Einzelner nachvollzieht:

1. Meinung bilden, bei der man von Anfang bis Ende bleibt
2. alle möglichen Argumente dafür suchen

Die schnelle Meinungsbildung liegt wohl daran, dass wir alle solche unglaublich klugen, die anderen überschattenden Schnelldenker sind und alle Zusammenhänge instantan überreißen.
paint <-- wtf, gibts hier hitlersmilies
#848:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.04.2011, 08:21
    —
Icewind hat folgendes geschrieben:
paint <-- wtf, gibts hier hitlersmilies


Warum nich? Schulterzucken Kann man schön faschismus mit symbolisieren. Smilie
#849:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 08.04.2011, 08:46
    —
Icewind hat folgendes geschrieben:
Diese Forenbeiträge sind eine amüsante Bettlektüre. Schade, dass unsere Gehirne in der falschen Reihenfolge programmiert sind, wie man hier schön beobachten kann, wenn man den Werdegang der Posts Einzelner nachvollzieht:

1. Meinung bilden, bei der man von Anfang bis Ende bleibt
2. alle möglichen Argumente dafür suchen

Die schnelle Meinungsbildung liegt wohl daran, dass wir alle solche unglaublich klugen, die anderen überschattenden Schnelldenker sind und alle Zusammenhänge instantan überreißen.
paint <-- wtf, gibts hier hitlersmilies

Oh, und das als ersten Beitrag. Hast du zu dem Thema denn auch was beizutragen oder kommst du nur um zu meckern?
#850:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 12:59
    —
Hier die neuste Drohung aus der Wirtschaft an die neue Grün-Rote Regierung.

Badische Zeitung
Zitat:

Der südbadische Tunnelbohrunternehmer Martin Herrenknecht (68 ) hat der designierten grün-roten Landesregierung damit gedroht, den Firmensitz aus Baden-Württemberg wegzuverlagern, falls sie das Bahnprojekt Stuttgart 21 stoppt.
...Demnach sagte Herrenknecht: "Für den Fall, dass die neue Landesregierung das Projekt kippt, werde ich unseren Firmensitz nach Bayern oder ins Ausland verlegen." Dort würden Unternehmen geschätzt.


Was für ne Wurst. Mit den Augen rollen
#851:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 13:02
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Hier die neuste Drohung aus der Wirtschaft an die neue Grün-Rote Regierung.

Badische Zeitung
Zitat:

Der südbadische Tunnelbohrunternehmer Martin Herrenknecht (68 ) hat der designierten grün-roten Landesregierung damit gedroht, den Firmensitz aus Baden-Württemberg wegzuverlagern, falls sie das Bahnprojekt Stuttgart 21 stoppt.
...Demnach sagte Herrenknecht: "Für den Fall, dass die neue Landesregierung das Projekt kippt, werde ich unseren Firmensitz nach Bayern oder ins Ausland verlegen." Dort würden Unternehmen geschätzt.


Was für ne Wurst. Mit den Augen rollen

Und da sag mal einer, Unternehmer handelten in geschäftlichen Dingen rational.
#852:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 13:18
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Hier die neuste Drohung aus der Wirtschaft an die neue Grün-Rote Regierung.

Badische Zeitung
Zitat:

Der südbadische Tunnelbohrunternehmer Martin Herrenknecht (68 ) hat der designierten grün-roten Landesregierung damit gedroht, den Firmensitz aus Baden-Württemberg wegzuverlagern, falls sie das Bahnprojekt Stuttgart 21 stoppt.
...Demnach sagte Herrenknecht: "Für den Fall, dass die neue Landesregierung das Projekt kippt, werde ich unseren Firmensitz nach Bayern oder ins Ausland verlegen." Dort würden Unternehmen geschätzt.


Was für ne Wurst. Mit den Augen rollen


du solltest würste mit diesem vergleich nicht beleidigen...
#853:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 13:20
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Hier die neuste Drohung aus der Wirtschaft an die neue Grün-Rote Regierung.

Badische Zeitung
Zitat:

Der südbadische Tunnelbohrunternehmer Martin Herrenknecht (68 ) hat der designierten grün-roten Landesregierung damit gedroht, den Firmensitz aus Baden-Württemberg wegzuverlagern, falls sie das Bahnprojekt Stuttgart 21 stoppt.
...Demnach sagte Herrenknecht: "Für den Fall, dass die neue Landesregierung das Projekt kippt, werde ich unseren Firmensitz nach Bayern oder ins Ausland verlegen." Dort würden Unternehmen geschätzt.


Was für ne Wurst. Mit den Augen rollen


du solltest würste mit diesem vergleich nicht beleidigen...

Hast natürlich recht. Tschuldigung an alle Würste. rose
#854:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 13:22
    —
Dazu muß man wissen, daß die Firma Herrenknecht weltweit tätig ist, und die Bohrerei in Stuttgart nur ein Auftrag unter vielen wäre, und dann noch nicht mal der wichtigste. Wenn der soviel Geld übrig hat, seinen Firmensitz aus reiner Laune zu verlegen ohne daß es für ihn einen geschäftlichen Nutzen hätte, dann kann man ihm eigentlich nur viel Vergnügen wünschen. Ersntnehmen kann man solche Albernheiten nicht.
#855:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 20:23
    —
Ich finde: Reisende sollte man nicht aufhalten. Herrenknecht kann seinen Firmensitz sogar auf den Mars verlegen, sowas geht mir am Ar... vorbei. Solche Typen, die ihre Interessen nur mit Drohungen und Erpressungen durchsetzen können, braucht sowieso kein Mensch. Der damalige Stadtkämmerer von Frankfurt, Tom Koenigs, hatte die richtige Antwort für solche Leute: "Tschüss"!
#856:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 20:25
    —
Pfff... Schulterzucken Der Kerl hat wohl vergessen, dass wir in einer freien Marktwirtschaft leben. Solche Äußerungen dienen nur dazu, dass sich seine Konkurenz die Hände reibt. zynisches Grinsen
#857:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 17:40
    —
Überraschende Entscheidung
Chefplaner von Stuttgart 21 wirft hin
Zitat:
Herber Rückschlag für die Bahn: Eigentlich will das Unternehmen die ruhenden Bauarbeiten am umstrittenen Stuttgarter Hauptbahnhof bald wieder aufnehmen. Doch nun verabschiedet sich ausgerechnet der Chefplaner des Mega-Projekts. Der Konzern wurde von der Entscheidung offenbar völlig überrascht.
#858:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 12:46
    —
Broder mal wieder Winken

http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13376482/Gruenes-Mobbing-gegen-den-Stuttgart-21-Ingenieur.html
Zitat:

[...]
Der verantwortliche Bauleiter von Stuttgart 21, Hany Azer, ist von seinem Posten zurückgetreten
Als Grund nannte er “Anfeindungen und Drohungen” von Stuttgart-21-Gegnern. Zuletzt konnte er nur noch mit Personenschutz des Konzerns arbeiten. Diese Nachricht hätte sofort Alarm auslösen müssen.
Jeder Fall von sexueller Belästigung in einem Großraumbüro löst überregionale Schlagzeilen aus. [...] Selber Schuld der Mann, er hätte Windparks oder Biogasanlagen bauen sollen.
[...]
Der deutsche Staat hat sein Gewaltmonopol weitgehend aufgegeben.

Im Osten der Republik gibt es “national befreite Zonen”, in Berlin treiben abwechselnd Autonome und Rechtsradikale die Polizei vor sich her, und im Südwesten wird Nötigung nur noch dann verfolgt, wenn sie ökologisch nicht vertretbar ist.

Zwar gelten noch immer die allgemeinen Gesetze, das Nähere aber bestimmt der grüne Mob.
[...]
#859:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 13:09
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Broder mal wieder Winken

http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13376482/Gruenes-Mobbing-gegen-den-Stuttgart-21-Ingenieur.html
Zitat:

[...]
Der verantwortliche Bauleiter von Stuttgart 21, Hany Azer, ist von seinem Posten zurückgetreten
Als Grund nannte er “Anfeindungen und Drohungen” von Stuttgart-21-Gegnern. Zuletzt konnte er nur noch mit Personenschutz des Konzerns arbeiten. Diese Nachricht hätte sofort Alarm auslösen müssen.
Jeder Fall von sexueller Belästigung in einem Großraumbüro löst überregionale Schlagzeilen aus. [...] Selber Schuld der Mann, er hätte Windparks oder Biogasanlagen bauen sollen.
[...]
Der deutsche Staat hat sein Gewaltmonopol weitgehend aufgegeben.

Im Osten der Republik gibt es “national befreite Zonen”, in Berlin treiben abwechselnd Autonome und Rechtsradikale die Polizei vor sich her, und im Südwesten wird Nötigung nur noch dann verfolgt, wenn sie ökologisch nicht vertretbar ist.

Zwar gelten noch immer die allgemeinen Gesetze, das Nähere aber bestimmt der grüne Mob.
[...]


Du hast den besten Satz vergessen,
Zitat:
Auf dem Weg zur grünen Öko-Diktatur ist die Bundesrepublik gestern einen guten Schritt vorangekommen.

aber der mit den national befreiten Zonen ist auch nicht schlecht.
Gröhl...
#860:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 13:31
    —
http://www.stuttgart-journal.de/tp2/pool/news/sj/2011/05/17/a/stuttgart-21-ruecktritt-des-projektleiters-nach-massiver-bedrohung/

Zitat:

Die Parkschützer zeigten sich hierbei zwar verwundert, dennoch ist unumstritten, dass es im Zusammenhang mit Stuttgart 21 schon zahlreiche Morddrohungen gegen diverse Personen gab.


Morddrohungen Geschockt
Läuft so etwas eigentlich noch unter "Mobbing"? Das klingt für mich verniedlichend.
#861:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 13:41
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
http://www.stuttgart-journal.de/tp2/pool/news/sj/2011/05/17/a/stuttgart-21-ruecktritt-des-projektleiters-nach-massiver-bedrohung/

Zitat:

Die Parkschützer zeigten sich hierbei zwar verwundert, dennoch ist unumstritten, dass es im Zusammenhang mit Stuttgart 21 schon zahlreiche Morddrohungen gegen diverse Personen gab.


Morddrohungen Geschockt
Läuft so etwas eigentlich noch unter "Mobbing"? Das klingt für mich verniedlichend.

Für mich klingt es verfälschend.
#862:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 11:00
    —
broder beschwert sich darüber, dass bestimmte Dinge nicht berichtet werden?

Als nächstes beschwert sich mein Frisör über meine Frisur, oder wie?
#863:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 11:23
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
broder beschwert sich darüber, dass bestimmte Dinge nicht berichtet werden?


Warum sollte man sich nicht darüber beschweren?
Wenn der "rechte" Mob ihn in seiner Eigenschaft als Migrant in gehobender Funktion gemobbt hätte, wäre das durch die Presse gegangen und angeprangert worden - ähnlich wie damals das Mobbing von Naika Foroutan durch die PI-Fraktion durch die Presse ging (Die Dame brauchte aber meines Wissens nie Personenschutz )
Dagegen habe ich von der Militanz des "grünen Mob[s]", der sogar Personenschutz nötig machte, da es u.a. zu Morddrohungen kam, erst durch den Rücktritt von Hany Azer erfahren.
Diese Selektivität der Berichterstattung finde ich sehr interessant, da sie ideologisch motiviert ist und einiges über das Weltbild der Journalisten verrät. Es ist das übliche Spiel zur Manipulation der Leser: Es gibt Opfer erster Klasse, deren Opferstatus zur Propaganda taugt und über daher die ausführlich und mitleidig berichtet wird, und Opfer zweiter Klasse, von denen man höchstens am Rande erfährt.
#864:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 11:44
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
broder beschwert sich darüber, dass bestimmte Dinge nicht berichtet werden?


Warum sollte man sich nicht darüber beschweren?
Wenn der "rechte" Mob ihn in seiner Eigenschaft als Migrant in gehobender Funktion gemobbt hätte, wäre das durch die Presse gegangen und angeprangert worden - ähnlich wie damals das Mobbing von Naika Foroutan durch die PI-Fraktion durch die Presse ging (Die Dame brauchte aber meines Wissens nie Personenschutz )
Dagegen habe ich von der Militanz des "grünen Mob[s]", der sogar Personenschutz nötig machte, da es u.a. zu Morddrohungen kam, erst durch den Rücktritt von Hany Azer erfahren.
Diese Selektivität der Berichterstattung finde ich sehr interessant, da sie ideologisch motiviert ist und einiges über das Weltbild der Journalisten verrät. Es ist das übliche Spiel zur Manipulation der Leser: Es gibt Opfer erster Klasse, deren Opferstatus zur Propaganda taugt und über daher die ausführlich und mitleidig berichtet wird, und Opfer zweiter Klasse, von denen man höchstens am Rande erfährt.
Broder IST Journalist. Und zwar ein durchaus einflussreicher.
Wenn er will, dass über ein bestimmtes Thema berichtet wird, dann sorgt er dafür. Sein Vorwurf, es würde nicht berichtet ist daher heuchlerisch.
#865:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.05.2011, 11:29
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Überraschende Entscheidung
Chefplaner von Stuttgart 21 wirft hin
Zitat:
Herber Rückschlag für die Bahn: Eigentlich will das Unternehmen die ruhenden Bauarbeiten am umstrittenen Stuttgarter Hauptbahnhof bald wieder aufnehmen. Doch nun verabschiedet sich ausgerechnet der Chefplaner des Mega-Projekts. Der Konzern wurde von der Entscheidung offenbar völlig überrascht.

Ich könnte mir vorstellen, daß die angebliche Bedrohung eh nur vorgeschoben ist. Vielleicht will er ja seine Karriere einfach nur nicht mit einem grandiosen Debakel beschließen.
#866:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 25.05.2011, 11:59
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Überraschende Entscheidung
Chefplaner von Stuttgart 21 wirft hin
Zitat:
Herber Rückschlag für die Bahn: Eigentlich will das Unternehmen die ruhenden Bauarbeiten am umstrittenen Stuttgarter Hauptbahnhof bald wieder aufnehmen. Doch nun verabschiedet sich ausgerechnet der Chefplaner des Mega-Projekts. Der Konzern wurde von der Entscheidung offenbar völlig überrascht.

Ich könnte mir vorstellen, daß die angebliche Bedrohung eh nur vorgeschoben ist. Vielleicht will er ja seine Karriere einfach nur nicht mit einem grandiosen Debakel beschließen.


Das halte ich für weit hergeholt.
#867:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.05.2011, 12:37
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Überraschende Entscheidung
Chefplaner von Stuttgart 21 wirft hin
Zitat:
Herber Rückschlag für die Bahn: Eigentlich will das Unternehmen die ruhenden Bauarbeiten am umstrittenen Stuttgarter Hauptbahnhof bald wieder aufnehmen. Doch nun verabschiedet sich ausgerechnet der Chefplaner des Mega-Projekts. Der Konzern wurde von der Entscheidung offenbar völlig überrascht.

Ich könnte mir vorstellen, daß die angebliche Bedrohung eh nur vorgeschoben ist. Vielleicht will er ja seine Karriere einfach nur nicht mit einem grandiosen Debakel beschließen.


Das halte ich für weit hergeholt.

Keineswegs. Wer sieht, daß ein Projekt Baden geht, sorgt rechtzeitig dafür, mit dem Scheitern nicht in Verbindung gebracht zu werden. Das nennt man Karriereumsicht.

Ich denke, der Mann ist Fachmann genug, um zu sehen, daß auch im Falle einer Realisierung das Projekt bautechnisch, zeitlich und finanziell völlig aus den Ruder laufen wird.
#868:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.07.2011, 12:23
    —
ZAPP: Die Bahn und ihre Stimmungsmache für S21
#869:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 03.07.2011, 21:35
    —
FR-Online: Bahn schönte Stuttgart-21-Kosten

und

SPON: Bahn soll Stuttgart-21-Kosten frisiert haben
#870:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 08:52
    —
Stuttgarter Zeitung: Bahn hat Kosten für ICE-Trasse geschönt

SZ: Heiner Geißler zu S21 - "Der Bahnhof wird sowieso gebaut"
#871:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 09:02
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:


SZ: Heiner Geißler zu S21 - "Der Bahnhof wird sowieso gebaut"


... sagte der Schlichter noch vor Ablauf der Fristen und Abgabe des Stresstest "nur so nebenbei".
Ist doch genial, wie deutsche Bürokratur funktioniert.
#872:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 09:06
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


SZ: Heiner Geißler zu S21 - "Der Bahnhof wird sowieso gebaut"


... sagte der Schlichter noch vor Ablauf der Fristen und Abgabe des Stresstest "nur so nebenbei".
Ist doch genial, wie deutsche Bürokratur funktioniert.


Geißler war sowieso nur Alibifunktionär für die Befürworter und Durchpeitscher von S21. Er sollte nur die aufständigen Massen beruhigen. Nicht jedoch das Projekt kippen, was ja sein Vorschlag "Stuttgart 21 Plus" eindeutig beweist.
#873:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 10:57
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


SZ: Heiner Geißler zu S21 - "Der Bahnhof wird sowieso gebaut"


... sagte der Schlichter noch vor Ablauf der Fristen und Abgabe des Stresstest "nur so nebenbei".
Ist doch genial, wie deutsche Bürokratur funktioniert.


Geißler war sowieso nur Alibifunktionär für die Befürworter und Durchpeitscher von S21. Er sollte nur die aufständigen Massen beruhigen. Nicht jedoch das Projekt kippen, was ja sein Vorschlag "Stuttgart 21 Plus" eindeutig beweist.


Ich glaube du hast nicht verstanden was ein Schlichter ist....

Wenn Geißler jetzt gesagt hätte der Bahnhof wird auf keinen Fall gebaut, wäre er nur ein Alibifunktionär der Gegner.... oder wäre das deine Idee von Schlichten.... Deine Wille geschieht immer .... etwas viel von dir selbst eingenommen ?...

Es sollte mittlerweile klar sein das der Bahnhof umgebaut werden muss, alleine schon deshalb weil ja bereits Teile abgerissen sind, die müssen wieder aufgebaut werden, ob wie vorher oder wie S21 will oder vlt. ganz anders, das muss jetzt im Schlichtungsgespräch geklärt werden....
#874:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 08:54
    —
Heiner Geißler hat folgendes geschrieben:
"Der Bahnhof wird sowieso gebaut"

Das steht seit 10 Jahren (oder so) fest. Ich habe diese ganze Diskussion von Anfang an nicht verstanden. Es gab nie etwas zu diskutieren.
#875:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 14:36
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Es gab nie etwas zu diskutieren.

Stimmt dich das nicht bedenklich, angesichts des Umstands, daß wir uns nicht in China befinden?
#876:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 15:09
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Es gab nie etwas zu diskutieren.

Stimmt dich das nicht bedenklich, angesichts des Umstands, daß wir uns nicht in China befinden?

Nein. Über S21 wurde ja, anders als das in China der Fall wäre, demokratisch entschieden. Anders als die meisten hier, bin ich nicht der Auffassung, dass es ein Wesensmerkmal von Demokratie sei, dass demokratisch getroffene Entscheidungen jederzeit beliebig geändert werden können. Pacta sunt servanda und so.
#877:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 15:31
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Es gab nie etwas zu diskutieren.

Stimmt dich das nicht bedenklich, angesichts des Umstands, daß wir uns nicht in China befinden?

Nein. Über S21 wurde ja, anders als das in China der Fall wäre, demokratisch entschieden.

Das Problem ist, wie du schon richtig bemerkt hast, daß darüber überhaupt nicht diskutiert wurde, und diejenigen, die entscheiden haben, auch nicht der Meinung waren, daß es etwas zu diskutieren gibt. Nicht über Notwendigkeit, nicht über Sinn und Zweck, nicht über Risiken, nicht über Nutzen, nicht über Alternativen. Über allem stand allein der Wille, es umzusetzen.

Unter einem sachgerechten Vorgehen verstehe ich (wie wohl auch die meisten anderen Techniker) folgenden Ablauf:
1. Problem wird erkannt
2. Problem wird analysiert
3. Aufgabenstellung wird erarbeitet
4. Varianten werden diskutiert und bewertet
6. Entscheidung fällt für eine Lösung.

Hier hingegen wurde gleich bei Schritt 6 angesetzt. Bist du ernsthaft der Meinung, daß das ein sachgerechtes Vorgehen ist?
#878:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 15:42
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier hingegen wurde gleich bei Schritt 6 angesetzt. Bist du ernsthaft der Meinung, daß das ein sachgerechtes Vorgehen ist?

Ich bin kein Techniker. Ich bin Jurist. Und im Verwaltungsrecht ist immer der erste Prüfungsschritt die Zuständigkeit. WER hat zu entscheiden? Hat man das geklärt, weiss man im Umkehrschluss auch, wer NICHT zu entscheiden hat. Zum Beispiel du. zwinkern

Wir haben nunmal keine direkte Demokratie in der der Volk unmittelbar über alles selber entscheidet. Wir haben eine parlamentarische Demokratie, in der demokratisch legitimierte Organe nach einem fest stehenden und für jeden Bürger einsehbaren Verfahren diejenigen Entscheidungen zu treffen haben, die ihnen zugeordnet sind.

Das ist auch bei S21 passiert. Es mag sein, dass du die Punkte 1-6 nicht abgearbeitet hast. Das macht aber nichts, solange die zuständigen Organe ihre jeweiligen Punkte abgehakt haben. Ich habe keinen Grund, das in Zweifel zu ziehen. Dass man nicht immer der selben Meinung ist, lässt sich in einer Demokratie nicht vermeiden. Das System halte ich trotz aller Schwächen für richtig.
#879:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 15:50
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
6. Entscheidung fällt für eine Lösung.


und das ist dann vor, lass mich lügen 10 oder 15 jahren passiert.
anschliessend kam das aufwändige planfeststellungs- und genehmigungsverfahren.
jeder konnte die pläne einsehen, konnte widerspruch eilegen und die letzten jahre sogar sehen, wie das teil fertig aussehen würde (wurde im bahnhof ausgestellt)
da hat sich seltsamerweise niemand gerührt...

ich bin, wie bereits weiter vorne festgestellt, in der bahnhofsfrage neutral, da mir einfach das faktenwissen fehlt um über sinn oder unsinn dieses bahnhofes entscheiden zu können (selbst als mehr oder weniger direkt betroffener baden-württemberger der in ulm, also direkt an der damit zusammenhängenden neubautrasse über die schwäbische alb, lebt).
wobei ich mir jedoch ziemlich sicher bin ist, dass die demokratischen spielregeln beim entscheidungs- und genehmigungsverfahren eingehalten wurden
#880:  Autor: brf,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 18:07
    —
@evil,
@voici:
Formal habt ihr beide recht. Bei Antrag und Genehmigung wurden alle demokratischen Gepflogenheiten formal beachtet. Der Jurist wird kaum etwas zu beanstanden finden. Die repräsentative Demokratie hat nach allen ihren Regeln das Projekt seit 20 Jahren durchgezogen.

Aber:
Ich will jetzt nicht die ganze Geschichte des Projektes vorlegen. Sie kann an diversen Stellen nachgelesen werden.
http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-bahnprojekt-stuttgart-und-der-unheilbare-mangel-1.1013415
http://www.zeit.de/2010/39/Bahnprojekt-Stuttgart-21/komplettansicht
http://www.leben-in-stuttgart.de/geschichte.htm
http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/downloads/Broschueren/K21-broschuere_auflage5.pdf (S.6)
Deshalb nur wichtige Meilensteine:
1988: erste Ideen.
18.4.1994: Das Projekt wurde überfallsartig der Öffentlichkeit vorgestellt
Am 12.7.94 gab es für Bürger die einzige (wie sich ex post herausstellen sollte) Gelegenheit ernsthaft Einspruch zu erheben. 8 Wochen hatten die Bürger Zeit sich eine Meinung zu bilden. Bei dieser Wahl hat S21 jedoch noch keine Rolle gespielt.
1995 wurden die Kosten geschätzt. Sie waren niedriger als heute und galten als zu hoch.
Schon bei der Anhörung 1997 wurden kritische Stimmen laut. Sie haben mehr Bürgerbeteiligung und einen Bürgerentscheid gefordert. Das wurde von der BW-Regierung verhindert. Sie wussten wohl, dass sie dann _ihr_ Projekt nicht mehr durchkriegen.
1997 gab es eine Bürgerbeteiligung, in der erstens nicht alle interessierten Bürger in den zu kleinen Saal passten und zweitens die Einwände derjenigen, die es geschafft hatten abgebügelt wurden.
1999 wollte die Bahn das Projet stoppen
2000 wurde die Planung gestoppt
Alle Gegner haben gedacht, das Projekt wäre erledigt.
2004 hat Schuster entgegen einer Zusage an Palmer doch keinen Bürgerentscheid zugelassen. Ein eindeutiger Wortbruch.
2007 wurde ein Bürgerentscheid mit 67000 (statt der notwendigen 20000) Stimmen gefordert. Er wurde verhindert, als Schuster die Verträge einfach unterschrieb, obwohl er wusste, dass ein Antrag auf einen Bürgerentscheid vorlag. Das ist ein eklatanter Vertrauensbruch eines gewählten Repräsentanten. So wurden erst die rechtlich bindenden Verträge geschaffen, die den Bürgerentscheid juristisch unmöglich machten. Die anderen Vertragspartner haben sich mit der Unterschrift noch Jahre Zeit gelassen.

Nochmal die Süddeutsche:
http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-bahnprojekt-stuttgart-und-der-unheilbare-mangel-1.1013415-4
Zitat:

6. Unentwegt rühmt die für ihr Projekt werbende Stadt heute die Tatsache, dass die Bürger in den rechtlichen Planfeststellungsverfahren mehr als 10000 Eingaben und Einwände einbringen konnten. Unterschlagen wird dabei, dass solche Eingaben nur dann Aussicht auf Erfolg haben, wenn sie lediglich Korrekturen und Detailbeschwerden formulieren. Jene aber, die das ganze Projekt ablehnen und durch Alternativen ersetzen wollen, bleiben unberücksichtigt.

7. Dass eine Demokratie zumindest ihre folgenreichen Entscheidungen deliberativ prüfen, an Alternativen messen und mit offenem Ausgang öffentlichen Debatten aussetzen muss, gehört seit langem, sollte man meinen, zum Allgemeingut ihres Sinns für kollektive Verantwortlichkeit. Das Verfahren, das Stuttgart 21 hervorbrachte, parodierte diese Erkenntnis.

Noch nicht mal aus taktischen Gründen hatte man die Bürger beteiligt.



Ich muss einfach an Douglas Adams denken:
Zitat:
# People of Earth, your attention, please. This is Prostetnic Vogon Jeltz of the Galactic Hyperspace Planning Council. As you will no doubt be aware, the plans for development of the outlying regions of the Galaxy require the building of a hyperspatial express route through your star system. And regrettably, your planet is one of those scheduled for demolition. The process will take slightly less than two of your Earth minutes. Thank you.
# There’s no point in acting surprised about it. All the planning charts and demolition orders have been on display at your local planning department in Alpha Centauri for 50 of your Earth years, so you’ve had plenty of time to lodge any formal complaint and it’s far too late to start making a fuss about it now. … What do you mean you’ve never been to Alpha Centauri? Oh, for heaven’s sake, mankind, it’s only four light years away, you know. I’m sorry, but if you can’t be bothered to take an interest in local affairs, that’s your own lookout. Energize the demolition beams.
#881:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 19:15
    —
brf hat folgendes geschrieben:

Ich muss einfach an Douglas Adams denken:

Lachen Daran musste ich auch sofort denken als ich Woicis Post las.
#882:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 19:20
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
brf hat folgendes geschrieben:

Ich muss einfach an Douglas Adams denken:

Lachen Daran musste ich auch sofort denken als ich Woicis Post las.


Ich nicht. Lachen
#883:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 19:36
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Ich bin kein Techniker. Ich bin Jurist. (...)





Noch so ein lebensfremder Paragraphensüppchen-Kocher! Sterben die eigentlich nie aus? Mit den Augen rollen
#884:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 19:47
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
6. Entscheidung fällt für eine Lösung.


und das ist dann vor, lass mich lügen 10 oder 15 jahren passiert.

Ja, unter Weglassung der genannten Schritte, die solche einem Vorhaben in der Regel vorausgehen.

Woici hat folgendes geschrieben:
anschliessend kam das aufwändige planfeststellungs- und genehmigungsverfahren.
jeder konnte die pläne einsehen, konnte widerspruch eilegen und die letzten jahre sogar sehen, wie das teil fertig aussehen würde (wurde im bahnhof ausgestellt)
da hat sich seltsamerweise niemand gerührt...

Ein Planfestellungsverfahren dient nicht der Entscheidungsfindung, OB ein Projekt realsiert wird, sondern allein dem Interessensausgleich der Betroffenen, wenn es bereits beschlossen ist. Solange du nicht ein Grundstück hast, das da im Weg liegt, oder sonstwei Träger öffentlicher Belange bist, hast du kein Recht, Widerspruch einzulegen oder Änderungen zu verlangen.
#885:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 09:24
    —
brf hat folgendes geschrieben:
@evil,
@voici:
Formal habt ihr beide recht.

Eben. Und mehr ist zu dem Thema nicht zu sagen.
#886:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 09:25
    —
Kontext: Bahn droht mit Enteignung
#887:  Autor: brf,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 12:53
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
brf hat folgendes geschrieben:
@evil,
@voici:
Formal habt ihr beide recht.

Eben. Und mehr ist zu dem Thema nicht zu sagen.

Doch! Aber Du bist offensichtlich nicht in der Lage es zu lesen, wahrzunehmen oder zu verstehen.
#888:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 13:44
    —
brf hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
brf hat folgendes geschrieben:
@evil,
@voici:
Formal habt ihr beide recht.

Eben. Und mehr ist zu dem Thema nicht zu sagen.

Doch! Aber Du bist offensichtlich nicht in der Lage es zu lesen, wahrzunehmen oder zu verstehen.

Ich habe alles gelesen, aber nicht einen einzigen relevanten Gesichtspunkt entdecken können. Du hast selber zugegeben, dass ich formal Recht habe. Aber wo habe ich denn Unrecht? Schulterzucken

Wenn alle Gesetze eingehalten wurden, welches Recht der Bürger wurde dann verletzt? Das Recht Gesetze zu brechen? Schulterzucken

Die S21 Gegner scheinen folgede Strategie zu fahren: "Wir beteiligen uns erst Mal zum Schein am demokratischen Entscheidungsprozess. Wenn wir gewinnen ist alles toll. Und wenn nicht, können wir immer noch Bullen aufs Maul hauen und unseren Willen auf der Straße durchsetzen." Das hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Solche Leute dürfen damit keinen Erfolg haben!

Dass Großprojekte wie S21 viele Jahre dauern ist keine Überraschung. Dass es dabei zu Komplikationen und Widersprüchen kommt auch nicht. Jeder, der ein Haus gebaut hat kennt diese Probleme. Hier sind es nur entsprechend der Bedeutung des Projektes mehr. So what? Und die Kosten... wenn ich das schon höre. Als ob die Gegener beurteilen könnten, was die gesamteuropäische Verkehrsplanung der nächsten 50 Jahren kostet bzw. kosten darf. Von denen ist doch kein einziger auch nur ansatzweise in der Lage, eine Kosten- Nutzenanalyse vorzulegen. Und überhaupt, was geht es diese Leute an, was Bund, Länder und die Bahn mit ihrem Geld machen?
#889:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 13:50
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Noch so ein lebensfremder Paragraphensüppchen-Kocher! Sterben die eigentlich nie aus? Mit den Augen rollen

Er ist kein Jurist. Er ist Gewohnheitstroll.
Ein konkreter Hinweis in diesem Zusammenhang ist: wenn er Jurist wäre, könnte er den Begriff „Rechtsstaat“ korrekt verwenden. (Ja, okay, bei Juristen weiß man nie ...)

Aber egal wie oft ich es wiederhole: jeder fährt fort, ihn für echt zu halten. Mit den Augen rollen
#890:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 20:53
    —
Endlich wird der Bau eines Bahnhofs in den entsprechenden historischen und ethischen Dimensionen begriffen:
Zitat:
Wie konnte der Glaube der Christen angesichts von Unrecht, Sklaverei, sozialer Missstände, staatlicher Terror, Zerstörung der Schöpfung usw. so blind sein?

Schöpfung bewahren
#891:  Autor: brf,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 05:05
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
...Wenn alle Gesetze eingehalten wurden, welches Recht der Bürger wurde dann verletzt? Das Recht Gesetze zu brechen?...

Sorry, aber was bringst Du hier eigentlich nicht durcheinander? Nur zum Beispiel verwechselst Du Bürgerrechte mit Bürgerpflichten. Bürgerpflichten gibt es überall auch in Diktaturen (auch wenn sie dort vielleicht ungerechter sind). Du musst Steuern zahlen. Du musst in Schwaben die Gasse kehren.

Bürgerrechte gibt es nur in Demokratien und verwandten Systemen (England mit der Magna Charta war sicher noch keine lupenreine Demokratie). Du hast das Recht auf Mitsprache. Du hast das Recht Dich gegen den Staat zur Wehr zu setzen. Auch zu klagen. Auch auf eine unabhängige Entscheidung.

Und ein Bürgerrecht, das auf Mitsprache, wurde bei S21 grob missachtet. Komplett ausgehebelt. Das hat leider überhaupt nichts mit einem von Dir süffisant zitierten "Recht, Gesetze zu brechen" zu tun.

In
Zitat:
Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken.
Hubert Schleichert

hat Deine Art zu diskutieren ein paar unschöne Bezeichnungen
#892:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 07:40
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Endlich wird der Bau eines Bahnhofs in den entsprechenden historischen und ethischen Dimensionen begriffen:
Zitat:
Wie konnte der Glaube der Christen angesichts von Unrecht, Sklaverei, sozialer Missstände, staatlicher Terror, Zerstörung der Schöpfung usw. so blind sein?

Schöpfung bewahren


Man kann sich ja vieles in seinem Leben und Handeln aussuchen. Aber leider z. B. nicht, mit wem man in einem Boot sitzt. Schulterzucken
#893:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 09:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Endlich wird der Bau eines Bahnhofs in den entsprechenden historischen und ethischen Dimensionen begriffen:
Zitat:
Wie konnte der Glaube der Christen angesichts von Unrecht, Sklaverei, sozialer Missstände, staatlicher Terror, Zerstörung der Schöpfung usw. so blind sein?

Schöpfung bewahren


Man kann sich ja vieles in seinem Leben und Handeln aussuchen. Aber leider z. B. nicht, mit wem man in einem Boot sitzt. Schulterzucken


Aber wenn man diese Erfahrung nicht machen möchte, kann man sich dafür entscheiden, gar nicht erst in das Boot einzusteigen...
#894:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 09:46
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Endlich wird der Bau eines Bahnhofs in den entsprechenden historischen und ethischen Dimensionen begriffen:
Zitat:
Wie konnte der Glaube der Christen angesichts von Unrecht, Sklaverei, sozialer Missstände, staatlicher Terror, Zerstörung der Schöpfung usw. so blind sein?

Schöpfung bewahren


Man kann sich ja vieles in seinem Leben und Handeln aussuchen. Aber leider z. B. nicht, mit wem man in einem Boot sitzt. Schulterzucken


Aber wenn man diese Erfahrung nicht machen möchte, kann man sich dafür entscheiden, gar nicht erst in das Boot einzusteigen...


Mit den Augen rollen Nein. Kann man nicht. Wenn man nunmal gegen S21 ist, dann ist das eben so.
#895:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 10:31
    —
brf hat folgendes geschrieben:
Und ein Bürgerrecht, das auf Mitsprache, wurde bei S21 grob missachtet. Komplett ausgehebelt. Das hat leider überhaupt nichts mit einem von Dir süffisant zitierten "Recht, Gesetze zu brechen" zu tun.

Wenn jemand meint, daß das so in Ordnung ist, wie es gelaufen ist, kann das eigentlich nur heißen, er ist der Ansicht, daß die Bürger bei solchen Entscheidungen kein Mitspracherecht haben sollten.

Übrigens, der frühere Projektchef baut jetzt in Katar. Da hat er es gut, da kann er bauen, ohne sich um solche Feinheiten, was die Leute davon halten, kümmern zu müssen.
#896:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 11:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Endlich wird der Bau eines Bahnhofs in den entsprechenden historischen und ethischen Dimensionen begriffen:
Zitat:
Wie konnte der Glaube der Christen angesichts von Unrecht, Sklaverei, sozialer Missstände, staatlicher Terror, Zerstörung der Schöpfung usw. so blind sein?

Schöpfung bewahren


Man kann sich ja vieles in seinem Leben und Handeln aussuchen. Aber leider z. B. nicht, mit wem man in einem Boot sitzt. Schulterzucken


Aber wenn man diese Erfahrung nicht machen möchte, kann man sich dafür entscheiden, gar nicht erst in das Boot einzusteigen...


Mit den Augen rollen Nein. Kann man nicht. Wenn man nunmal gegen S21 ist, dann ist das eben so.

Mir ging es eher um die Sprache die hier verwendet wird. Den Umbau eines Bahnhofsgeländes in die Nähe von Sklaverei oder staatlichen Terrors zu setzen halte ich für gelinde gesagt wenig angemessen.
#897:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 11:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Endlich wird der Bau eines Bahnhofs in den entsprechenden historischen und ethischen Dimensionen begriffen:
Zitat:
Wie konnte der Glaube der Christen angesichts von Unrecht, Sklaverei, sozialer Missstände, staatlicher Terror, Zerstörung der Schöpfung usw. so blind sein?

Schöpfung bewahren


Man kann sich ja vieles in seinem Leben und Handeln aussuchen. Aber leider z. B. nicht, mit wem man in einem Boot sitzt. Schulterzucken


Aber wenn man diese Erfahrung nicht machen möchte, kann man sich dafür entscheiden, gar nicht erst in das Boot einzusteigen...


Mit den Augen rollen Nein. Kann man nicht. Wenn man nunmal gegen S21 ist, dann ist das eben so.

Mir ging es eher um die Sprache die hier verwendet wird. Den Umbau eines Bahnhofsgeländes in die Nähe von Sklaverei oder staatlichen Terrors zu setzen halte ich für gelinde gesagt wenig angemessen.


Sehe ich genauso. Würde ich als S21-Gegner allerdings auch nie so sagen.
#898:  Autor: brf,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 21:20
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Endlich wird der Bau eines Bahnhofs in den entsprechenden historischen und ethischen Dimensionen begriffen:
Zitat:
Wie konnte der Glaube der Christen angesichts von Unrecht, Sklaverei, sozialer Missstände, staatlicher Terror, Zerstörung der Schöpfung usw. so blind sein?

Schöpfung bewahren


Man kann sich ja vieles in seinem Leben und Handeln aussuchen. Aber leider z. B. nicht, mit wem man in einem Boot sitzt. :schulter:


Aber wenn man diese Erfahrung nicht machen möchte, kann man sich dafür entscheiden, gar nicht erst in das Boot einzusteigen...


:roll: Nein. Kann man nicht. Wenn man nunmal gegen S21 ist, dann ist das eben so.

Mir ging es eher um die Sprache die hier verwendet wird. Den Umbau eines Bahnhofsgeländes in die Nähe von Sklaverei oder staatlichen Terrors zu setzen halte ich für gelinde gesagt wenig angemessen.


Sehe ich genauso. Würde ich als S21-Gegner allerdings auch nie so sagen.

Wie nennt man einen solchen Argumentationsstrang noch mal? Strohmann. Alles diskutiert über eine blösinnige Nebensächlichkeit und die Hauptsache spielt keine aber auch gar keine Rolle.

Die Hauptsache: 20 Jahre wurde jedes Recht auf Mitsprache mit unfairsten Mitteln ausgehebelt, auch wenn jedes einzelne formaljuristisch vielleicht in Ordnung war. Ich dachte eigentlich, dass man das aus meiner verkürzten Zusammenfassung selbst herauslesen kann. Wenn nicht, kann man auf die angegebenen Links klicken und muss ein wenig mehr lesen.

Nochmal: Bürger haben auf Mitsprache gepocht und wurden ignoriert. 20 Jahre lang. Und heute heißt es ganz unschuldig: "Warum habt ihr das nicht vor 13 Jahren gesagt?"
#899:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 21:22
    —
brf hat folgendes geschrieben:

Wie nennt man einen solchen Argumentationsstrang noch mal? Strohmann. Alles diskutiert über eine blösinnige Nebensächlichkeit und die Hauptsache spielt keine aber auch gar keine Rolle.

Nein, das wäre ein red herring.

SCNR zwinkern
#900:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 08:21
    —
brf hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Bürger haben auf Mitsprache gepocht und wurden ignoriert. 20 Jahre lang. Und heute heißt es ganz unschuldig: "Warum habt ihr das nicht vor 13 Jahren gesagt?"

Nicht nur das, die Leute wurde ja auch auf einer inhaltlichen Ebene verarscht.

Selbstverständlich kann man S21 rechtfertigen und begründen, nämlich auf der Ebene, daß man sagt: wie wollen keine Gleisanlagen in der Stadt und die Fläche lieber anderweitig bebauen. Auf dieser Basis könnte man drüber reden, ob man das will oder nicht.

Stattdessen will man den Leuten einen Schwachsinn weismachen, von Zügen, die sonst nicht von Paris nach Budapest fahren können.
#901:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 08:30
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
brf hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Bürger haben auf Mitsprache gepocht und wurden ignoriert. 20 Jahre lang. Und heute heißt es ganz unschuldig: "Warum habt ihr das nicht vor 13 Jahren gesagt?"

Nicht nur das, die Leute wurde ja auch auf einer inhaltlichen Ebene verarscht.

Selbstverständlich kann man S21 rechtfertigen und begründen, nämlich auf der Ebene, daß man sagt: wie wollen keine Gleisanlagen in der Stadt und die Fläche lieber anderweitig bebauen. Auf dieser Basis könnte man drüber reden, ob man das will oder nicht.

Stattdessen will man den Leuten einen Schwachsinn weismachen, von Zügen, die sonst nicht von Paris nach Budapest fahren können.


Das war auch immer mein Gedanke:

Wer fährt schon von paris nach Budapest mitm Zug? Sicherlich nicht so viele, als dass es einen Bau dieser Größenordnung rechtfertigen würde.
#902:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 09:28
    —
brf hat folgendes geschrieben:
Du hast das Recht auf Mitsprache.

Falsch. Ich habe ein Wahlrecht. Die Einflussnahme des Bürgers endet, mit wenigen Ausnahmen, nach der Wahl und beginnt bei der nächsten Wahl. Die Macht des Volkes besteht letztlich nur darin, eine Regierung abwählen zu können.

brf hat folgendes geschrieben:
Du hast das Recht Dich gegen den Staat zur Wehr zu setzen.

Nur in den sehr engen Grenzen des Art. 20 Abs. 4 GG, von denen wir hier Kilometer weit entfernt sind. Ein allgemeines Recht auf Widerstand, immer dann wenn einem irgendwas nicht passt, gibt es nämlich gerade nicht.

http://dejure.org/gesetze/GG/20.html

brf hat folgendes geschrieben:
Auch zu klagen.

Ja, wenn man in eigenen Rechten betroffen ist. Popularklagen sind unzulässig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Popularklage

brf hat folgendes geschrieben:
Auch auf eine unabhängige Entscheidung.

Wo ist die gefährdet?

brf hat folgendes geschrieben:
Und ein Bürgerrecht, das auf Mitsprache, wurde bei S21 grob missachtet. Komplett ausgehebelt. Das hat leider überhaupt nichts mit einem von Dir süffisant zitierten "Recht, Gesetze zu brechen" zu tun.

Es gibt kein "Bürgerrecht auf Mitsprache". Im Grundgesetz steht nichts davon und einen allgemeinen diesbezüglichen Grundsatz kenne ich auch nicht. Du darfst mich aber gerne eines besseren belehren. Nein, genau genommen musst du das sogar. Wer behauptet, muss beweisen. Es kann nicht sein, dass jemand einfach ein Recht erfindet und dann aus dessen angeblicher Verletzung weitere Rechte herleitet.

"Die Verhaftung meines Heroindealers verstößt gegen mein Recht auf Rausch." ist die Art wie du argumentiertst. In sich schlüssig, aber falsch, denn das Recht auf Rausch existiert nicht. Es ist durchaus diskutabel und man könnte es kodifizieren. Aber da ich hier im Konjunktiv sprechen muss, ist dies Phantasie und keine Realität. Wie das "Recht auf Arbeit" und viele andere Rechte, die man zwar formulieren kann, die aber keinen Einzug in unser Rechtssystem gefunden haben.
#903:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 14:11
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
brf hat folgendes geschrieben:
Du hast das Recht auf Mitsprache.

Falsch. Ich habe ein Wahlrecht. Die Einflussnahme des Bürgers endet, mit wenigen Ausnahmen, nach der Wahl und beginnt bei der nächsten Wahl. Die Macht des Volkes besteht letztlich nur darin, eine Regierung abwählen zu können.

brf hat folgendes geschrieben:
Du hast das Recht Dich gegen den Staat zur Wehr zu setzen.

Nur in den sehr engen Grenzen des Art. 20 Abs. 4 GG, von denen wir hier Kilometer weit entfernt sind. Ein allgemeines Recht auf Widerstand, immer dann wenn einem irgendwas nicht passt, gibt es nämlich gerade nicht.

http://dejure.org/gesetze/GG/20.html

brf hat folgendes geschrieben:
Auch zu klagen.

Ja, wenn man in eigenen Rechten betroffen ist. Popularklagen sind unzulässig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Popularklage

brf hat folgendes geschrieben:
Auch auf eine unabhängige Entscheidung.

Wo ist die gefährdet?

brf hat folgendes geschrieben:
Und ein Bürgerrecht, das auf Mitsprache, wurde bei S21 grob missachtet. Komplett ausgehebelt. Das hat leider überhaupt nichts mit einem von Dir süffisant zitierten "Recht, Gesetze zu brechen" zu tun.

Es gibt kein "Bürgerrecht auf Mitsprache". Im Grundgesetz steht nichts davon und einen allgemeinen diesbezüglichen Grundsatz kenne ich auch nicht. Du darfst mich aber gerne eines besseren belehren. Nein, genau genommen musst du das sogar. Wer behauptet, muss beweisen. Es kann nicht sein, dass jemand einfach ein Recht erfindet und dann aus dessen angeblicher Verletzung weitere Rechte herleitet.

"Die Verhaftung meines Heroindealers verstößt gegen mein Recht auf Rausch." ist die Art wie du argumentiertst. In sich schlüssig, aber falsch, denn das Recht auf Rausch existiert nicht. Es ist durchaus diskutabel und man könnte es kodifizieren. Aber da ich hier im Konjunktiv sprechen muss, ist dies Phantasie und keine Realität. Wie das "Recht auf Arbeit" und viele andere Rechte, die man zwar formulieren kann, die aber keinen Einzug in unser Rechtssystem gefunden haben.


Um es mal ganz allgemein zu formulieren: Immer mehr "Staats"bürger haben den Eindruck, dass die parlamentarische Demokratie bzw. das, was sich dafür hält, eine Volksverarsche hoch Zehn ist und deswegen nicht mehr wählen gehen. Immer grösser wird das Verlangen nach einer direkten Demokratie/Basisdemokratie, wo "Volksvertreter" nicht mehr einfach so über die Köpfe des Volkes hinweg entscheiden können und die Menschen bei der Gestaltung der Demokratie beteiligt sind, ohne sich dem Parteienjoch unterwerfen zu müssen. Das Volk hat ein Naturrecht auf Mitbestimmung, da das gesamte Volk die Konsequenzen der Entscheidungen tragen muss, die die Politiker fällen. An Sonsten ist es eine Diktatur. Und in der darf man auch wählen gehen...
#904:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 10:20
    —
FR: Die Stuttgart-Lüge

Zitat:
Diese fragwürdigen Vorgänge sind ein Fall für einen Untersuchungsausschuss und womöglich für den Staatsanwalt. Auch zivilrechtlich sind die Täuschmanöver der Bahn von hoher Bedeutung. Für die Projektverträge könnten die rechtliche Grundlage und die Bindungspflicht entfallen sein, wenn bei den Kosten dermaßen getrickst wurde.
#905: Stuttgart 21 besteht Stresstest Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 15:10
    —
Zitat:
Das lang erwartete Gutachten zum S-21-Stresstest liegt vor: Das Schweizer Unternehmen SMA kommt nach 202 Seiten zum Ergebnis, die Bahn habe die erforderlichen Standards für den unterirdischen Neubau des Stuttgarter Bahnhofs eingehalten. Die Grünen sehen das völlig anders.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,775736,00.html

Wohl gemerkt SMA wurde von den Gegner ausgesucht.... aber das wird wahrscheinlich bald wieder nichts heißen ... lasst die Verschwörungstherorien los....
#906: Re: Stuttgart 21 besteht Stresstest Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 17:15
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:

Wohl gemerkt SMA wurde von den Gegner ausgesucht....


Bist du da sicher? Nach meiner Kenntnis haben die Gegner dem Auftrag für die SMA nur zugestimmt.
#907: Verfassungsrechtler Meyer "Finanzierungsverträge zu Stuttgart 21 sind unwir Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg BeitragVerfasst am: 11.08.2011, 18:31
    —
Zitat:
Verfassungsrechtler Meyer "Finanzierungsverträge zu Stuttgart 21 sind unwirksam"

Schwäbische Schweinereien: Seit einer Grundgesetzänderung 1969 ist es verboten, dass der Bund Landesaufgaben und die Länder Bundesaufgaben bezahlen. Die Verträge zur Finanzierung für Stuttgart 21 sind deshalb null und nichtig - schreibt der renommierte Verfassungsrechtler

(...)

Der Finanzierungsvertrag verstößt also gegen ein verfassungsrechtliches Verbot. Die Rechtsordnung schreibt in einem solchen Fall die Nichtigkeit des Vertrags vor, ganz gleich, ob es sich um einen zivilrechtlichen oder einen öffentlich-rechtlichen Vertrag handelt.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/verfassungsrechtler-meyer-finanzierungsvertraege-zu-stuttgart-sind-unwirksam-1.1130053
#908:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 31.08.2011, 10:16
    —
Hihi ...

Bahn räumt ein: Rückbau nicht genehmigt

Hihihi
#909:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 19:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede Epoche hat so seine Großprojekte.
Im Prinzip finde ich es gut, daß Geld ausgegeben wird fürn Bahnhof, und nicht für ne Kirche oder ein Schloss.
Bahnhöfe sind für die Bürger da.


Kirchen und Schlösser ebenfalls.
#910:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 22:23
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hihi ...

Bahn räumt ein: Rückbau nicht genehmigt

Hihihi

Sauteurer Kindergarten.
#911:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 22:37
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede Epoche hat so seine Großprojekte.
Im Prinzip finde ich es gut, daß Geld ausgegeben wird fürn Bahnhof, und nicht für ne Kirche oder ein Schloss.
Bahnhöfe sind für die Bürger da.


Kirchen und Schlösser ebenfalls.


Kirchen kann ich noch mit Phantasie nachvolziehen; aber Schlösser für Bürger? Am Kopf kratzen
#912:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 22:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede Epoche hat so seine Großprojekte.
Im Prinzip finde ich es gut, daß Geld ausgegeben wird fürn Bahnhof, und nicht für ne Kirche oder ein Schloss.
Bahnhöfe sind für die Bürger da.


Kirchen und Schlösser ebenfalls.


Kirchen kann ich noch mit Phantasie nachvolziehen; aber Schlösser für Bürger? Am Kopf kratzen


Na Logo. Kostet nur etwas Eintritt. Sehr glücklich

Ansonsten darf da heute jeder rein, nicht nur der Adel. Smilie
#913:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.10.2011, 23:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede Epoche hat so seine Großprojekte.
Im Prinzip finde ich es gut, daß Geld ausgegeben wird fürn Bahnhof, und nicht für ne Kirche oder ein Schloss.
Bahnhöfe sind für die Bürger da.


Kirchen und Schlösser ebenfalls.


Kirchen kann ich noch mit Phantasie nachvolziehen; aber Schlösser für Bürger? Am Kopf kratzen


http://berliner-schloss.de/ Das gibt's auch Smilie
#914:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 12:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede Epoche hat so seine Großprojekte.
Im Prinzip finde ich es gut, daß Geld ausgegeben wird fürn Bahnhof, und nicht für ne Kirche oder ein Schloss.
Bahnhöfe sind für die Bürger da.


Kirchen und Schlösser ebenfalls.


Kirchen kann ich noch mit Phantasie nachvolziehen; aber Schlösser für Bürger? Am Kopf kratzen


http://berliner-schloss.de/ Das gibt's auch Smilie


Schlimm genug .... könnte man sich da nicht irgendwie mit Stuttgart einigen? Die behalten ihren Dampflokbahnhof und dafür wird das Berliner Schloss unter die Erde verlegt ....
#915:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 16.10.2011, 12:27
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede Epoche hat so seine Großprojekte.
Im Prinzip finde ich es gut, daß Geld ausgegeben wird fürn Bahnhof, und nicht für ne Kirche oder ein Schloss.
Bahnhöfe sind für die Bürger da.


Kirchen und Schlösser ebenfalls.


Kirchen kann ich noch mit Phantasie nachvolziehen; aber Schlösser für Bürger? Am Kopf kratzen


http://berliner-schloss.de/ Das gibt's auch Smilie


Schlimm genug .... könnte man sich da nicht irgendwie mit Stuttgart einigen? Die behalten ihren Dampflokbahnhof und dafür wird das Berliner Schloss unter die Erde verlegt ....

ich bin dafuer.
#916:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 18:52
    —
Drei Wochen vor der Volksabstimmung zu Stuttgart 21 gibt es neue Zweifel an der Finanzierung des Milliardenprojekts. Bislang unbekannte Dokumente zeigen nach SPIEGEL-Informationen, dass die damalige Landesregierung schon 2009 mit höheren Kosten rechnete - Parlament und Öffentlichkeit aber nicht darüber informierte.

Zitat:
Nach Informationen des SPIEGEL hatten Landesbeamte aus Baden-Württemberg auf Grundlage von Bahn-Unterlagen Gesamtkosten von mindestens 4,9 Milliarden Euro kalkuliert. Für wahrscheinlicher hielten sie sogar einen Endbetrag von bis zu 6,5 Milliarden.

Das geht aus der internen Kostenrechnung und einem ausführlichen Vermerk aus dem damals zuständigen Innenministerium von Herbst 2009 hervor, der dem SPIEGEL vorliegt.

Der damalige Ministerpräsident und heutige EU-Kommissar Günther Oettinger (CDU) verbat sich daraufhin weitere Berechnungen: "Auf Wunsch des Herrn MP", so heißt es in dem Vermerk, solle derzeit von einer "neuen Kostenberechnung abgesehen werden". Entsprechende Zahlen seien "in der Öffentlichkeit schwer kommunizierbar", schrieben Oettingers Beamte.

Die Mitarbeiter äußerten zudem Bedenken, die ebenfalls zu den Bahnhofsbefürwortern zählende SPD über die neuesten Berechnungen zu informieren. Es sei damit zu rechnen, "dass die SPD bei Bekanntwerden der Kostenentwicklung von dem Projekt abrücken wird".
#917:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.11.2011, 13:42
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Dampflokbahnhof

Nimm zur Kenntnis, daß in diesem "Dampflokbahnhof" bereits seit fast 80 Jahren elektrisch gefahren wird.
#918:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 22.11.2011, 12:15
    —
http://www.nachdenkseiten.de/?p=11378#more-11378



http://www.youtube.com/watch?v=KJqCNj68ROo&nbsp

http://de.wikireal.org/wiki/Stuttgart_21/Stresstest
#919:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 22.11.2011, 14:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Dampflokbahnhof

Nimm zur Kenntnis, daß in diesem "Dampflokbahnhof" bereits seit fast 80 Jahren elektrisch gefahren wird.

deswegen ist aber trotzdem noch ein dampflokbahnhof, denn fuer die dampfloks wurde er mal gebaut.
#920:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 22.11.2011, 23:03
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Dampflokbahnhof

Nimm zur Kenntnis, daß in diesem "Dampflokbahnhof" bereits seit fast 80 Jahren elektrisch gefahren wird.

deswegen ist aber trotzdem noch ein dampflokbahnhof, denn fuer die dampfloks wurde er mal gebaut.

Seit mein Hometrainer in der Garage steht, ist das ein Fitnessstudio!
#921:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 23.11.2011, 05:25
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Dampflokbahnhof

Nimm zur Kenntnis, daß in diesem "Dampflokbahnhof" bereits seit fast 80 Jahren elektrisch gefahren wird.

deswegen ist aber trotzdem noch ein dampflokbahnhof, denn fuer die dampfloks wurde er mal gebaut.

Seit mein Hometrainer in der Garage steht, ist das ein Fitnessstudio!

wenn deine "garage" mal als fitnessstudio gebaut wurde, ist das halt so, du schlaumeier.
#922:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 23.11.2011, 09:13
    —
Die Diskussion über den Stuttgarter Bahnhof als "Dampflokbahnhof" ist unsinnig. Wenn es auch - ausgenommen bei Museumsbahnen - keine Dampfloks mehr gibt, wäre eine Diesellok in einem unterirdischen Bahnhof auch nicht gerade sinnvoll und angenehm! Und Dieselloks gibts immer noch!
#923:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 24.11.2011, 00:04
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Dampflokbahnhof

Nimm zur Kenntnis, daß in diesem "Dampflokbahnhof" bereits seit fast 80 Jahren elektrisch gefahren wird.

deswegen ist aber trotzdem noch ein dampflokbahnhof, denn fuer die dampfloks wurde er mal gebaut.

Seit mein Hometrainer in der Garage steht, ist das ein Fitnessstudio!

wenn deine "garage" mal als fitnessstudio gebaut wurde, ist das halt so, du schlaumeier.

Das war kein Gegenargument sondern eine Analogie.
#924:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 09:55
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Dampflokbahnhof

Nimm zur Kenntnis, daß in diesem "Dampflokbahnhof" bereits seit fast 80 Jahren elektrisch gefahren wird.

deswegen ist aber trotzdem noch ein dampflokbahnhof, denn fuer die dampfloks wurde er mal gebaut.

Na und?

Die Strecke Müchen -- Augsburg wurde mal als Pferdebahn trassiert, und trotzdem fährt man da heute 200.
#925:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 10:44
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Dampflokbahnhof

Nimm zur Kenntnis, daß in diesem "Dampflokbahnhof" bereits seit fast 80 Jahren elektrisch gefahren wird.

deswegen ist aber trotzdem noch ein dampflokbahnhof, denn fuer die dampfloks wurde er mal gebaut.

Na und?

Die Strecke Müchen -- Augsburg wurde mal als Pferdebahn trassiert, und trotzdem fährt man da heute 200.
nachdem man sie ausgebaut hat...
#926:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 18:03
    —
S21-Gegner müssen Volkes Stimme fürchten: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,799722,00.html

Ich find's gut, wenn der Bahnhof endlich gebaut wird Coole Sache, das... Ursprünglich war ich dagegen, aber nach den ganzen Protesten der "Parkschützer" habe ich meine Meinung geändert. Solchen Chaoten darf man nicht entgegenkommen.
Wenn sie wegen dem Euro, den Rettungsschirmen, den Überfall auf Jugoslawien, Hartz V oder sonst etwas von zentraler Bedeutung so ein Theater veranstaltet hätten, könnte ich das ja noch verstehen, aber wegen eines bescheuerten Bahnhofes. Wohlstandsverwahrloste Spinner Pillepalle
Bleibt natürlich die Frage, was sie machen werden, wenn die Sache mit dem S21 vom Tisch ist. Momentan kullert auch noch der letzte Castor nach Gorleben. Schlechte Zeiten für Berufsdemonstranten.
#927:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 18:06
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
S21-Gegner müssen Volkes Stimme fürchten: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,799722,00.html

Ich find's gut, wenn der Bahnhof endlich gebaut wird Coole Sache, das... Ursprünglich war ich dagegen, aber nach den ganzen Protesten der "Parkschützer" habe ich meine Meinung geändert. Solchen Chaoten darf man nicht entgegenkommen.
Wenn sie wegen dem Euro, den Rettungsschirmen, den Überfall auf Jugoslawien, Hartz V oder sonst etwas von zentraler Bedeutung so ein Theater veranstaltet hätten, könnte ich das ja noch verstehen, aber wegen eines bescheuerten Bahnhofes. Wohlstandsverwahrloste Spinner Pillepalle
Bleibt natürlich die Frage, was sie machen werden, wenn die Sache mit dem S21 vom Tisch ist. Momentan kullert auch noch der letzte Castor nach Gorleben. Schlechte Zeiten für Berufsdemonstranten.

Kann man nicht weiter ernstnehmen.
#928:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 18:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Dampflokbahnhof

Nimm zur Kenntnis, daß in diesem "Dampflokbahnhof" bereits seit fast 80 Jahren elektrisch gefahren wird.

deswegen ist aber trotzdem noch ein dampflokbahnhof, denn fuer die dampfloks wurde er mal gebaut.

Na und?

Die Strecke Müchen -- Augsburg wurde mal als Pferdebahn trassiert, und trotzdem fährt man da heute 200.
nachdem man sie ausgebaut hat...

Immerhin konnte man sie entsprechend ausbauen. Da sieht man mal, wie weitblickend man früher geplant und gebaut hat. Selbst ein 100 Jahre alter Bahnhof, der zur Dampflokzeit gebaut wurde, wird heutigen und zukünftigen Anforderungen immer noch gerecht. Während der Bahnhof, den man heute zu bauen beabsichtigt, wenn überhaupt den Anforderungen gerecht wird, für die er heute konzipiert wurde, und mehr aben nicht.
#929:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 21:00
    —
Wir haben ein Schreiben von OB Schuster bekommen. Nein
Bis jetzt war ich eigentlich für den Bahnhof.
Der Brief hat mich fast überzeugt, doch dagegen zu sein. Leck mich am A....

Aber meine privat-Rache würde ihn eh nicht interessieren. Also werde ich weiterhin dafür sein.
#930:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 21:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wir haben ein Schreiben von OB Schuster bekommen. Nein
Bis jetzt war ich eigentlich für den Bahnhof.
Der Brief hat mich fast überzeugt, doch dagegen zu sein. Leck mich am A....

Aber meine privat-Rache würde ihn eh nicht interessieren. Also werde ich weiterhin dafür sein.

Das sind ja alles echt fundierte Beweggründe, alle Achtung!
#931:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 21:32
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wir haben ein Schreiben von OB Schuster bekommen. Nein
Bis jetzt war ich eigentlich für den Bahnhof.
Der Brief hat mich fast überzeugt, doch dagegen zu sein. Leck mich am A....

Aber meine privat-Rache würde ihn eh nicht interessieren. Also werde ich weiterhin dafür sein.

Das sind ja alles echt fundierte Beweggründe, alle Achtung!


Deshalb hab ich mich ja nicht davon iritieren lassen.
Es war nur so ne Idee, die hinten in meinem Kopf auftauchte.
#932:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 21:49
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Immerhin konnte man sie entsprechend ausbauen. Da sieht man mal, wie weitblickend man früher geplant und gebaut hat. Selbst ein 100 Jahre alter Bahnhof, der zur Dampflokzeit gebaut wurde, wird heutigen und zukünftigen Anforderungen immer noch gerecht. Während der Bahnhof, den man heute zu bauen beabsichtigt, wenn überhaupt den Anforderungen gerecht wird, für die er heute konzipiert wurde, und mehr aben nicht.


Ja klar, Nachhaltigkeit war ja auch zur Zeit der Pferdekutschen das ganz große Ding. Sehr glücklich
#933:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 21:50
    —
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html
#934:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 21:56
    —
*hurra*

Und hätte man das nicht schon viel früher und viel einfacher so demokratisch haben können ... ?
#935:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 22:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html

Tja, dann nimmt das Debakel eben seinen Lauf. Die werden schon sehen, was sie davon haben.
#936:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 22:10
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html

Tja, dann nimmt das Debakel eben seinen Lauf. Die werden schon sehen, was sie davon haben.


Sie werden leider nicht sehen, was sie nicht davon haben werden. Der Bahnhof wird sicher beliebt werden. Nur: es werden andere Projekte nicht verwirklicht, die es vielleicht nötiger hätten, weil das Geld fehlt.
#937:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 22:14
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html

Tja, dann nimmt das Debakel eben seinen Lauf. Die werden schon sehen, was sie davon haben.

Jap und keine Beschwerden später. Nicht bei den tatsächlichen Kosten, noch über die Hinterzimmerklüngelei der Machthabenden. Auch keine Beschwerden bitte über Beeinträchtigungen durch den Neubau in den nächsten Jahren. In zwanzig Jahren sieht das bestimmt ganz toll aus und der Verkehr läuft hoffentlich auch wie geplant.
#938:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 22:30
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html

Tja, dann nimmt das Debakel eben seinen Lauf. Die werden schon sehen, was sie davon haben.
Warum denn Debakel? Wieso sollte der neue Bahnhof schlechter laufen als der jetzige?
#939:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 22:39
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html

Tja, dann nimmt das Debakel eben seinen Lauf. Die werden schon sehen, was sie davon haben.
Warum denn Debakel? Wieso sollte der neue Bahnhof schlechter laufen als der jetzige?

Weil er für Dampfloks ungeignet ist.
#940:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 22:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html


Und die Demos dagegen werden wohl weitergehen. Begleitet von (massiver) Polizei-Präsenz, die der Steuerzahler blechen wird.
#941:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 22:48
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html

Tja, dann nimmt das Debakel eben seinen Lauf. Die werden schon sehen, was sie davon haben.
Warum denn Debakel? Wieso sollte der neue Bahnhof schlechter laufen als der jetzige?

Weil er für Dampfloks ungeignet ist.


Und davon fahren am Stuttgarter Hauptbahnhof noch so viele rum?
Bei meinen Stuttgart-Fahrten konnte ich dies so nicht entdecken.
#942:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 22:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html
Tja, dann nimmt das Debakel eben seinen Lauf. Die werden schon sehen, was sie davon haben.
Sie werden leider nicht sehen, was sie nicht davon haben werden. Der Bahnhof wird sicher beliebt werden. Nur: es werden andere Projekte nicht verwirklicht, die es vielleicht nötiger hätten, weil das Geld fehlt.

So ähnlich sehe ich das auch.
#943:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 23:22
    —
Hui! Da ist aber einer sauer!

Zitat:
Das Wunder gab es nicht. Das für diese Volksabstimmung nötige Quorum wurde nicht erreicht. Um Stuttgart 21 zu verhindern, hätte ein Drittel der Wahlberechtigten (und nicht etwa der Wähler!) für den Ausstieg aus dem Bahn-, das in Wahrheit ein gigantisches Immobilienprojekt ist, stimmen müssen.

Sollte etwa der eine Abstimmung gewinnen, der ein Drittel der Wähler auf seiner Seite hat und nicht der, der die restlichen zwei Drittel auf sich vereint?

Manchmal glaube ich, Gegnerschaft kann Hirn vernebeln.
#944:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 23:39
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html


Und die Demos dagegen werden wohl weitergehen. Begleitet von (massiver) Polizei-Präsenz, die der Steuerzahler blechen wird.


"Der Steuerzahler" muss schon für soviel unnützes Gedöns blechen, da kann er sich das Bisschen Demokratie wohl auch noch leisten (wenn er will).
#945:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 23:42
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html


Und die Demos dagegen werden wohl weitergehen. Begleitet von (massiver) Polizei-Präsenz, die der Steuerzahler blechen wird.


"Der Steuerzahler" muss schon für soviel unnützes Gedöns blechen, da kann er sich das Bisschen Demokratie wohl auch noch leisten (wenn er will).


Der Steuerzahler wird durch den erhöhten Einsatz an Polizei, die Familien von Polizisten unterstützen, das muss doch der Vonderleyenmerkelschaeubleherrmann-Bagage gefallen... Schulterzucken
#946:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 23:46
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html


Und die Demos dagegen werden wohl weitergehen. Begleitet von (massiver) Polizei-Präsenz, die der Steuerzahler blechen wird.


"Der Steuerzahler" muss schon für soviel unnützes Gedöns blechen, da kann er sich das Bisschen Demokratie wohl auch noch leisten (wenn er will).

Verstehe ich nicht. Auch wenn man den Heiligenschein des Demonstranten trägt muss man doch einsehen, dass mehr als Volksabstimmung nicht geht. Oder habe ich hier das demokratische Prinzip falsch verstanden?
#947:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 23:46
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Hui! Da ist aber einer sauer!

Zitat:
Das Wunder gab es nicht. Das für diese Volksabstimmung nötige Quorum wurde nicht erreicht. Um Stuttgart 21 zu verhindern, hätte ein Drittel der Wahlberechtigten (und nicht etwa der Wähler!) für den Ausstieg aus dem Bahn-, das in Wahrheit ein gigantisches Immobilienprojekt ist, stimmen müssen.

Sollte etwa der eine Abstimmung gewinnen, der ein Drittel der Wähler auf seiner Seite hat und nicht der, der die restlichen zwei Drittel auf sich vereint?

Manchmal glaube ich, Gegnerschaft kann Hirn vernebeln.


Das ist Deinerseits ein Missverstehen. Der Volksentscheid waere dann aus Sicht der S21-Gegner erfolgreich gewesen, wenn die Ja-Stimmen nicht nur in der Mehrheit der Abstimmenden gewesen waeren, sondern zugleich ein Drittel der Abstimmungsberechtigten (Quorum) ausgemacht haetten. Letzteres haette aber eine Wahlbeteiligung vorausgesetzt, die hoeher gewesen waere, als bei der Landtagswahl. Die Verpassung des Quorums galt schon vorher als wahrscheinlich. Nun haben die Tieferlegungs-Gegner sogar die Mehrheit bei den Abstimmenden verpasst. Offen bleibt, ob alle Abstimmenden die Abstimmungfrage richtig verstanden haben, denn wer gegen die Tieferlegung war, haette mit "ja" stimmen muesssen. Da nun sogar in Stuttgart die Mehrheit der Abstimmernden mit "nein" votiert hat, darf man daran zweifeln.
#948:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 23:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html


Und die Demos dagegen werden wohl weitergehen. Begleitet von (massiver) Polizei-Präsenz, die der Steuerzahler blechen wird.


"Der Steuerzahler" muss schon für soviel unnützes Gedöns blechen, da kann er sich das Bisschen Demokratie wohl auch noch leisten (wenn er will).

Verstehe ich nicht. Auch wenn man den Heiligenschein des Demonstranten trägt muss man doch einsehen, dass mehr als Volksabstimmung nicht geht. Oder habe ich hier das demokratische Prinzip falsch verstanden?


Dennoch sind Demonstration und Protest doch weiterhin erlaubt und unbedingter Bestandteil unseres Demokratischen Gemeinwesens. Ob man das nun politisch legitim findet oder nicht, können sie weiter demonstrieren, so lange und so oft sie wollen. - Werden sie aber nicht.
#949:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 00:06
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html

Tja, dann nimmt das Debakel eben seinen Lauf. Die werden schon sehen, was sie davon haben.
Warum denn Debakel? Wieso sollte der neue Bahnhof schlechter laufen als der jetzige?

Finanziell, weil es unabsehbare Kostenteigerungen geben wird. Technisch, weil er an der Grenze des technisch Machbaren liegt. Terminlich, weil die Termineinhaltung bei einem Projekt dieser Größenordnung und Risokobehaftung illusorisch ist. Rechtlich, weil einige Dinge zur Zeit noch völlig ungeklärt sind, z.B. ob für den Bahnhof ein Stillegunsgverfahren anch § 11 AEG durchgeführt werden muß.

Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 28.11.2011, 00:08, insgesamt einmal bearbeitet
#950:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 00:08
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html

Tja, dann nimmt das Debakel eben seinen Lauf. Die werden schon sehen, was sie davon haben.
Warum denn Debakel? Wieso sollte der neue Bahnhof schlechter laufen als der jetzige?

Weil er für Dampfloks ungeignet ist.

Ach geh doch kacken, wenn Sachargumente dich nicht interessieren.

Na, was reg ich mich auch, mir kanns wurscht sein. Ich muß da zum Glück nicht leben.
#951:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 02:20
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html


Und die Demos dagegen werden wohl weitergehen. Begleitet von (massiver) Polizei-Präsenz, die der Steuerzahler blechen wird.


"Der Steuerzahler" muss schon für soviel unnützes Gedöns blechen, da kann er sich das Bisschen Demokratie wohl auch noch leisten (wenn er will).

Verstehe ich nicht. Auch wenn man den Heiligenschein des Demonstranten trägt muss man doch einsehen, dass mehr als Volksabstimmung nicht geht. Oder habe ich hier das demokratische Prinzip falsch verstanden?


Dennoch sind Demonstration und Protest doch weiterhin erlaubt und unbedingter Bestandteil unseres Demokratischen Gemeinwesens. Ob man das nun politisch legitim findet oder nicht, können sie weiter demonstrieren, so lange und so oft sie wollen. - Werden sie aber nicht.


Taktik ist alles. Weitermachen. Lachen
#952:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 02:42
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Da nun sogar in Stuttgart die Mehrheit der Abstimmernden mit "nein" votiert hat, darf man daran zweifeln.


Joa, wirklich klar war das sicherlich nicht formuliert. Aber bei den Protesten waren sicherlich auch nicht alle Stuttgarter auf der Straße. Wenn nicht sogar nur ein Bruchteil...
#953:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 05:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:
S21-Gegner müssen Volkes Stimme fürchten: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,799722,00.html

Ich find's gut, wenn der Bahnhof endlich gebaut wird Coole Sache, das... Ursprünglich war ich dagegen, aber nach den ganzen Protesten der "Parkschützer" habe ich meine Meinung geändert. Solchen Chaoten darf man nicht entgegenkommen.
Wenn sie wegen dem Euro, den Rettungsschirmen, den Überfall auf Jugoslawien, Hartz V oder sonst etwas von zentraler Bedeutung so ein Theater veranstaltet hätten, könnte ich das ja noch verstehen, aber wegen eines bescheuerten Bahnhofes. Wohlstandsverwahrloste Spinner Pillepalle
Bleibt natürlich die Frage, was sie machen werden, wenn die Sache mit dem S21 vom Tisch ist. Momentan kullert auch noch der letzte Castor nach Gorleben. Schlechte Zeiten für Berufsdemonstranten.

Kann man nicht weiter ernstnehmen.


Übrigens kann es auch Bewegungen in die andere Richtung geben. Eigentlich war (und ist) zum Beispiel mir S21 ziemlich egal, zumal ich weit weg lebe. Allerdings glaube ich wohl, daß das Umspringen der Polizei mit den Demonstranten - und wenn man so will die "Schlagstockpolitik" der damaligen Landesregierung - auch gewisse Sympathien für die S21-Gegner freigesetzt hat: Es wurde immerhin versucht, die Leute als "gewaltbereite Chaoten" oder doch als "Wutbürger" darzustellen, dabei waren das normale Einwohner und häufig genug Leute, denen man unterstellt hätte, "typische CDU-Klientel" zu sein. Das kann dabei ganz unabhängig von den Argumenten sein, ich gebe zu, daß ich mir zum Beispiel die Schlichtung nicht angesehen habe (ich habe aber wohl schon gehört, daß jemand z.B. alte Bahnfahrpläne gewälzt hatte, um damit zu belegen, daß auch schon der alte Bahnhof mit dem für S21 geplanten Durchsatz hätte arbeiten können).

Im oben verlinkten "stern"-Artikel wird natürlich dann auch behauptet, daß halt "der Filz" und "die Propaganda" der S21-Befürworter dafür verantwortlich gewesen sei. Naja, "auf dem platten Land" war man halt für S21, weil man sich davon eine Entwicklung der Wirtschaft verspricht. Ob das daran liegt, daß man dort auch seit Menschengedenken "tiefschwarz" gesinnt ist, mag ein ökologischer Fehlschluß sein - oder auch nicht. Und ob das (insbesondere in naher Zukunft) passiert, ist natürlich auch die Frage.

Ein Problem an der Demokratie ist allerdings, daß, wenn die Mehrheit es nicht so will, es keinen Schutz für die Minderheit, keine Adressierung ihrer Befürchtungen und auch keinen Kompromiß gibt: Kann die Landesregierung zum Beispiel wenigstens Einfluß nehmen, daß das Projekt zum Beispiel nicht viel teurer wird als veranschlagt, und daß die geplante Stadtentwicklung - es soll Wohnraum für ca.11000 Menschen und 24000 Arbeitsplätze entstehen - hier nicht zur sprichwörtlichen "turbokapitalistischen Spekulationsblase" wird?
#954:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 07:15
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Volk hat gesprochen: der Bahnhof wird gebaut.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,800237,00.html

Tja, dann nimmt das Debakel eben seinen Lauf. Die werden schon sehen, was sie davon haben.
Warum denn Debakel? Wieso sollte der neue Bahnhof schlechter laufen als der jetzige?

Weil er für Dampfloks ungeignet ist.


Und davon fahren am Stuttgarter Hauptbahnhof noch so viele rum?
Bei meinen Stuttgart-Fahrten konnte ich dies so nicht entdecken.


Die Ulmer Eisenbahnfreunde, Sektion "Historischer Dampfschnellzug" sind mit zwei betriebsfähigen Dampfloks (01 509 + 01 1066) in Stuttgart stationoiert.

BTW: ich habe auch auf die Problematik mit Dieselloks hingewiesen! (Man beachte die Rußwolke der Dieselabgase über dem Fahrzeugdach!!!)
#955:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 07:58
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Hui! Da ist aber einer sauer!

Zitat:
Das Wunder gab es nicht. Das für diese Volksabstimmung nötige Quorum wurde nicht erreicht. Um Stuttgart 21 zu verhindern, hätte ein Drittel der Wahlberechtigten (und nicht etwa der Wähler!) für den Ausstieg aus dem Bahn-, das in Wahrheit ein gigantisches Immobilienprojekt ist, stimmen müssen.

Sollte etwa der eine Abstimmung gewinnen, der ein Drittel der Wähler auf seiner Seite hat und nicht der, der die restlichen zwei Drittel auf sich vereint?

Manchmal glaube ich, Gegnerschaft kann Hirn vernebeln.


Das ist Deinerseits ein Missverstehen. Der Volksentscheid waere dann aus Sicht der S21-Gegner erfolgreich gewesen, wenn die Ja-Stimmen nicht nur in der Mehrheit der Abstimmenden gewesen waeren, sondern zugleich ein Drittel der Abstimmungsberechtigten (Quorum) ausgemacht haetten. Letzteres haette aber eine Wahlbeteiligung vorausgesetzt, die hoeher gewesen waere, als bei der Landtagswahl. Die Verpassung des Quorums galt schon vorher als wahrscheinlich. Nun haben die Tieferlegungs-Gegner sogar die Mehrheit bei den Abstimmenden verpasst. Offen bleibt, ob alle Abstimmenden die Abstimmungfrage richtig verstanden haben, denn wer gegen die Tieferlegung war, haette mit "ja" stimmen muesssen. Da nun sogar in Stuttgart die Mehrheit der Abstimmernden mit "nein" votiert hat, darf man daran zweifeln.


Alle dumm ausser Papa?

Lies meinen Einwurf noch einmal unter der Voraussetzung, dass mit bekannt ist, was ein Quorum ist. Gerade dann macht er Sinn, auch wenn Du das nicht sehen magst.

Für die Formulierung der Abstimmungsfrage sind meines Wissens nicht die S21-Befürworter verantwortlich, aber Deinen Gedanken konsequent weitergedacht, bedeutet dies ja auch, dass S21-Befürworter möglicherweise versehentlich für den Ausstieg gestimmt haben könnten. Und in Freiburg, wo es wohl die grösste Mehrheit für den Ausstieg gab, leben besonders viele Dummköpfe.
#956:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 10:43
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Offen bleibt, ob alle Abstimmenden die Abstimmungfrage richtig verstanden haben, denn wer gegen die Tieferlegung war, haette mit "ja" stimmen muesssen. Da nun sogar in Stuttgart die Mehrheit der Abstimmernden mit "nein" votiert hat, darf man daran zweifeln.

du kannst davon ausgehen, dass die gegner sehr genau wussten, wie sie abstimmen mussten. und man hätte hier schon blind und taub gewesen sein müssen, um das nicht mitzubekommen, denn das wurde so oft in radio, tv und zeitungen thematisiert.
#957:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 12:17
    —
In anderen Teilen Baden-Württembergs, die weiter von Stuttgart entfernt liegen, dürfte weniger interessiert haben, wie man am schnellsten von Paris nach Budapest gelangt.

Aufwachen musste man allerdings auch in einiger Entfernung von Stuttgart, dass die Kosten im Laufe der Zeit immer höher angesetzt wurden (was auch Murphys Gesetz entspricht). Diese höheren Ausgaben für ein solches Projekt gehen allerdings auch Menschen an, die weiter weg von Stuttgart wohnen.
#958:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 12:25
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
In anderen Teilen Baden-Württembergs, die weiter von Stuttgart entfernt liegen, dürfte weniger interessiert haben, wie man am schnellsten von Paris nach Budapest gelangt.



Antwort wäre auch: Mit dem Flugzeug! zwinkern
#959:  Autor: Tecton,  BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 14:02
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Hui! Da ist aber einer sauer!

Zitat:
Das Wunder gab es nicht. Das für diese Volksabstimmung nötige Quorum wurde nicht erreicht. Um Stuttgart 21 zu verhindern, hätte ein Drittel der Wahlberechtigten (und nicht etwa der Wähler!) für den Ausstieg aus dem Bahn-, das in Wahrheit ein gigantisches Immobilienprojekt ist, stimmen müssen.

Sollte etwa der eine Abstimmung gewinnen, der ein Drittel der Wähler auf seiner Seite hat und nicht der, der die restlichen zwei Drittel auf sich vereint?

Manchmal glaube ich, Gegnerschaft kann Hirn vernebeln.


Das ist Deinerseits ein Missverstehen. Der Volksentscheid waere dann aus Sicht der S21-Gegner erfolgreich gewesen, wenn die Ja-Stimmen nicht nur in der Mehrheit der Abstimmenden gewesen waeren, sondern zugleich ein Drittel der Abstimmungsberechtigten (Quorum) ausgemacht haetten. Letzteres haette aber eine Wahlbeteiligung vorausgesetzt, die hoeher gewesen waere, als bei der Landtagswahl. Die Verpassung des Quorums galt schon vorher als wahrscheinlich. Nun haben die Tieferlegungs-Gegner sogar die Mehrheit bei den Abstimmenden verpasst. Offen bleibt, ob alle Abstimmenden die Abstimmungfrage richtig verstanden haben, denn wer gegen die Tieferlegung war, haette mit "ja" stimmen muesssen. Da nun sogar in Stuttgart die Mehrheit der Abstimmernden mit "nein" votiert hat, darf man daran zweifeln.


Alle dumm ausser Papa?

Lies meinen Einwurf noch einmal unter der Voraussetzung, dass mit bekannt ist, was ein Quorum ist. Gerade dann macht er Sinn, auch wenn Du das nicht sehen magst.


Es muss ja beides erreicht werden, das Quorum und die Mehrheit. Wenn die Stimmbeteiligung bei 100% gewesen wäre, hätten den S21-Gegnern 33% herzlich wenig genützt.

Ich finde aber, dass das Quorum ziemlich hoch angesetzt ist. Wenn man schon bei den Landtagswahlen die 50%-Marke nicht knackt, dann sind 33% schon fast ein utopischer Wert.
#960:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 15:02
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Hui! Da ist aber einer sauer!

Zitat:
Das Wunder gab es nicht. Das für diese Volksabstimmung nötige Quorum wurde nicht erreicht. Um Stuttgart 21 zu verhindern, hätte ein Drittel der Wahlberechtigten (und nicht etwa der Wähler!) für den Ausstieg aus dem Bahn-, das in Wahrheit ein gigantisches Immobilienprojekt ist, stimmen müssen.

Sollte etwa der eine Abstimmung gewinnen, der ein Drittel der Wähler auf seiner Seite hat und nicht der, der die restlichen zwei Drittel auf sich vereint?

Manchmal glaube ich, Gegnerschaft kann Hirn vernebeln.


Das ist Deinerseits ein Missverstehen. Der Volksentscheid waere dann aus Sicht der S21-Gegner erfolgreich gewesen, wenn die Ja-Stimmen nicht nur in der Mehrheit der Abstimmenden gewesen waeren, sondern zugleich ein Drittel der Abstimmungsberechtigten (Quorum) ausgemacht haetten. Letzteres haette aber eine Wahlbeteiligung vorausgesetzt, die hoeher gewesen waere, als bei der Landtagswahl. Die Verpassung des Quorums galt schon vorher als wahrscheinlich. Nun haben die Tieferlegungs-Gegner sogar die Mehrheit bei den Abstimmenden verpasst. Offen bleibt, ob alle Abstimmenden die Abstimmungfrage richtig verstanden haben, denn wer gegen die Tieferlegung war, haette mit "ja" stimmen muesssen. Da nun sogar in Stuttgart die Mehrheit der Abstimmernden mit "nein" votiert hat, darf man daran zweifeln.

Nein, I.R.s Einwurf ist völlig richtig. Denn dass sich ein Quorum nicht auf die tatsächlichen Wähler, sondern auf die Wahlberechtigten bezieht, ist eine völlig banale Selbstverständlichkeit - scheint den Kommentator aber irgendwie zu empören. Und das ist eben schon allein dadurch eigentlich unmittelbar einsichtig, dass ein Quorum ja eine Minderheit ist, sich also gar nicht auf die tatsächlich Abstimmenden beziehen kann, weil von denen selbstveständlich eine Mehrheit benötigt wird.

Dass das erforderliche Quorum in Baden-Württemberg unsinnig hoch ist, ist zwar auch meine Meinung, berührt aber nicht die Einfältigkeit des zitierten Kommentars.
#961:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.11.2011, 10:20
    —
In Stuttgart ist also wieder alles in Ordnung. Sehr schön.

Jetzt sollte man aber die Gelegenheit nutzen und die Volksabstimmung, insbesondere das WANN einer Volksabstimmung gesetzlich zu regeln. Es kann nicht sein, dass rechtskräftig von Volksvertretern geschlossene Verträge jederzeit durch das Volk wieder geändert oder aufgehoben werden können. Abgesehen davon, dass so eine Praxis juristisch nicht begründbar ist, würde es für jeden Unternehmer, der mit dem Staat Verträge schließt, ein Risiko bedeuten, das er durch einen Sicherheitszuschlag auf die Kosten des Projektes absichern müsste. Geld sparen geht anders.
#962:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 29.11.2011, 10:30
    —
Es wäre sinnvoll, das Volk VOR Unterzeichnung von Verträgen zu fragen.
#963:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.11.2011, 12:23
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Es wäre sinnvoll, das Volk VOR Unterzeichnung von Verträgen zu fragen.


Tschuldigung, die Volksvertreter haben die Verträge unterschrieben.
Es hat sogar eine Einspruchsphase gegeben.
Im stuttgarter Bahnhof war jahrelang eine Dauerausstellung, die zeigte wie das Projekt aussieht.
Mit Proteste anfangen, wenn die Arbeiten anlaufen, ist denkbar <s>dumm</s> spät.
#964:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 29.11.2011, 13:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Es wäre sinnvoll, das Volk VOR Unterzeichnung von Verträgen zu fragen.


Tschuldigung, die Volksvertreter haben die Verträge unterschrieben.
Es hat sogar eine Einspruchsphase gegeben.
Im stuttgarter Bahnhof war jahrelang eine Dauerausstellung, die zeigte wie das Projekt aussieht.
Mit Proteste anfangen, wenn die Arbeiten anlaufen, ist denkbar <s>dumm</s> spät.


Da waren aber die explodierenden Kosten noch nicht der Öffentlichkeit bekannt, da waren die geologischen Untersuchungsberichte noch nicht vorhanden, da kannte keiner die gewachsenen Gefahren, die mit der NBS zusammenhängen, niemand kannte das Finanzierungskonzept, etc.!

Deine "Volksvertreter"* haben einfach die aufdiktierten Verträge unterschrieben und das Volk wurde dann erst über das alles aufgeklärt und vor vollendeten Tatsachen gestellt. Und dann wunderst du dich, dass sie erst seit den ersten Baumaßnahmen protestieren? Wäre das Chaos alles vorher bekannt gewesen, hätten die Stuttgarter vermutlich schon die Planung verhindert.

*= "Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen. Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger. Und Volksvertreter...?"
#965:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 29.11.2011, 21:09
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
In Stuttgart ist also wieder alles in Ordnung. Sehr schön.

Jetzt sollte man aber die Gelegenheit nutzen und die Volksabstimmung, insbesondere das WANN einer Volksabstimmung gesetzlich zu regeln. Es kann nicht sein, dass rechtskräftig von Volksvertretern geschlossene Verträge jederzeit durch das Volk wieder geändert oder aufgehoben werden können. Abgesehen davon, dass so eine Praxis juristisch nicht begründbar ist, würde es für jeden Unternehmer, der mit dem Staat Verträge schließt, ein Risiko bedeuten, das er durch einen Sicherheitszuschlag auf die Kosten des Projektes absichern müsste. Geld sparen geht anders.

Verträge regeln inhaltlich meist relativ ausführlich, was geschieht, wenn eine der beiden Parteien den Vertrag nicht einhält/einhalten will oder aussteigt/aussteigen will. Bei der Volksabstimmung wurde darüber abgestimmt, ob ein Ausstiegsgesetz beschlossen werden soll und die finanziellen Konsequenzen dafür getragen werden sollen.

Ein Vorwurf der Gegner an die Befürworter lautete ja, dass diese nur wegen des drohenden Schadenersatzes weiter am Projekt festhalten.
#966:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 29.11.2011, 21:15
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Es wäre sinnvoll, das Volk VOR Unterzeichnung von Verträgen zu fragen.


Tschuldigung, die Volksvertreter haben die Verträge unterschrieben.
Es hat sogar eine Einspruchsphase gegeben.
Im stuttgarter Bahnhof war jahrelang eine Dauerausstellung, die zeigte wie das Projekt aussieht.
Mit Proteste anfangen, wenn die Arbeiten anlaufen, ist denkbar <s>dumm</s> spät.


Da waren aber die explodierenden Kosten noch nicht der Öffentlichkeit bekannt, da waren die geologischen Untersuchungsberichte noch nicht vorhanden, da kannte keiner die gewachsenen Gefahren, die mit der NBS zusammenhängen, niemand kannte das Finanzierungskonzept, etc.!

Und keine Sau kannte den Juchtenkäfer!
#967:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.11.2011, 12:32
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Ein Vorwurf der Gegner an die Befürworter lautete ja, dass diese nur wegen des drohenden Schadenersatzes weiter am Projekt festhalten.

Nur ist gut. Der Schadensersatz wäre imens gewesen. Jetzt wird es zwar auch teuer, dafür bekommt aber der Steuerzahler eine Gegenleistung in Form eines neuen Bahnhofes. In der Schadensersatzvariante wäre das Geld einfach so weg gewesen.
#968:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.11.2011, 13:32
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ein Vorwurf der Gegner an die Befürworter lautete ja, dass diese nur wegen des drohenden Schadenersatzes weiter am Projekt festhalten.

Nur ist gut. Der Schadensersatz wäre imens gewesen. Jetzt wird es zwar auch teuer, dafür bekommt aber der Steuerzahler eine Gegenleistung in Form eines neuen Bahnhofes. In der Schadensersatzvariante wäre das Geld einfach so weg gewesen.

Paß auf, ich ich hab gerade eine super Idee: Du gibts mir 500.000 Euro. Dafür kriegst du von mir eine kleine 2-Zimmer-Neubauwohnung, und du gibts mir deine große 5-Zimmer-Altbauwohnung. Ist das nicht ein tolles Angebot?
#969:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.11.2011, 15:30
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ein Vorwurf der Gegner an die Befürworter lautete ja, dass diese nur wegen des drohenden Schadenersatzes weiter am Projekt festhalten.

Nur ist gut. Der Schadensersatz wäre imens gewesen. Jetzt wird es zwar auch teuer, dafür bekommt aber der Steuerzahler eine Gegenleistung in Form eines neuen Bahnhofes. In der Schadensersatzvariante wäre das Geld einfach so weg gewesen.


Wie bezeichnest du dich nochmal? "Prinz der Lügen"! Gratulation zur Selbsterkenntnis!

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1706447#1706447

Die Ausstiegskosten hätten vermutlich "nur" ca. 275 Mio € betragen, nicht die behaupteten 1,5 Milliarden!
#970:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.11.2011, 15:45
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ein Vorwurf der Gegner an die Befürworter lautete ja, dass diese nur wegen des drohenden Schadenersatzes weiter am Projekt festhalten.

Nur ist gut. Der Schadensersatz wäre imens gewesen. Jetzt wird es zwar auch teuer, dafür bekommt aber der Steuerzahler eine Gegenleistung in Form eines neuen Bahnhofes. In der Schadensersatzvariante wäre das Geld einfach so weg gewesen.

Paß auf, ich ich hab gerade eine super Idee: Du gibts mir 500.000 Euro. Dafür kriegst du von mir eine kleine 2-Zimmer-Neubauwohnung, und du gibts mir deine große 5-Zimmer-Altbauwohnung. Ist das nicht ein tolles Angebot?

Nein, danke.

Aber was hat das mit S21 zu tun? Am Kopf kratzen
#971:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.11.2011, 15:47
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ein Vorwurf der Gegner an die Befürworter lautete ja, dass diese nur wegen des drohenden Schadenersatzes weiter am Projekt festhalten.

Nur ist gut. Der Schadensersatz wäre imens gewesen. Jetzt wird es zwar auch teuer, dafür bekommt aber der Steuerzahler eine Gegenleistung in Form eines neuen Bahnhofes. In der Schadensersatzvariante wäre das Geld einfach so weg gewesen.

Paß auf, ich ich hab gerade eine super Idee: Du gibts mir 500.000 Euro. Dafür kriegst du von mir eine kleine 2-Zimmer-Neubauwohnung, und du gibts mir deine große 5-Zimmer-Altbauwohnung. Ist das nicht ein tolles Angebot?

Nein, danke.

Aber was hat das mit S21 zu tun? Am Kopf kratzen


Natürlich nichts. Denn den Bahnhof bekommt ja nicht das Volk als Gegenleistung für ihre Steuern, sondern die Bahn. freakteach
#972:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.11.2011, 19:57
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ein Vorwurf der Gegner an die Befürworter lautete ja, dass diese nur wegen des drohenden Schadenersatzes weiter am Projekt festhalten.

Nur ist gut. Der Schadensersatz wäre imens gewesen. Jetzt wird es zwar auch teuer, dafür bekommt aber der Steuerzahler eine Gegenleistung in Form eines neuen Bahnhofes. In der Schadensersatzvariante wäre das Geld einfach so weg gewesen.

Paß auf, ich ich hab gerade eine super Idee: Du gibts mir 500.000 Euro. Dafür kriegst du von mir eine kleine 2-Zimmer-Neubauwohnung, und du gibts mir deine große 5-Zimmer-Altbauwohnung. Ist das nicht ein tolles Angebot?

Nein, danke.

Aber was hat das mit S21 zu tun? Am Kopf kratzen

Würdest du Geld ausgeben, um etwas zu bekommen, was du schon hast und nicht brauchst? Nein? Warum also soll der Steuerzahler es tun?
#973:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 09:50
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Würdest du Geld ausgeben, um etwas zu bekommen, was du schon hast und nicht brauchst? Nein? Warum also soll der Steuerzahler es tun?

Einfache Antwort: pacta sunt servanda.
Wenn der Steuerzahler keinen neuen Bahnhof braucht, soll er eben keinen kaufen. zwinkern

Ich überlege mir, was ich brauche oder nicht brauche, bevor ich Verträge unterschreibe. Und wenn ich hinterher mal meine Meinung ändere (was bisher nicht passiert ist, weil ich wie gesagt vorher überlege...), ärgere ich mich über meine eigene Blödheit. Aber ich stehe zu meinem Wort und ich suche die Schuld nicht bei meinem Vertragspartner oder der Gesellschaft oder sonstwem.
#974:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 04.12.2011, 21:52
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ein Vorwurf der Gegner an die Befürworter lautete ja, dass diese nur wegen des drohenden Schadenersatzes weiter am Projekt festhalten.

Nur ist gut. Der Schadensersatz wäre imens gewesen. Jetzt wird es zwar auch teuer, dafür bekommt aber der Steuerzahler eine Gegenleistung in Form eines neuen Bahnhofes. In der Schadensersatzvariante wäre das Geld einfach so weg gewesen.


Wie bezeichnest du dich nochmal? "Prinz der Lügen"! Gratulation zur Selbsterkenntnis!

Wo ist jetzt konkret die Lüge?


Sticky hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1706447#1706447

Die Ausstiegskosten hätten vermutlich "nur" ca. 275 Mio € betragen, nicht die behaupteten 1,5 Milliarden!

Soweit mir bekannt ist, standen 350 Millionen im Raum, die eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft im Auftrag des BW-Verkehrsministers attestierte. Das ist fast die Hälfte dessen, was dieselbe Wirtschaftsprüfungsgesellschaft im Auftrag der S21-Gegner noch vor einem Jahr für die Schlichtungskommission ausgerechnet hatte.

Zwei andere Wirtschaftsprüfungsgesellschaften hatten noch höhere Zahlen errechnet.

Wenn Lügner Lügner Lügner schimpfen ....
#975:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 04.12.2011, 21:55
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ein Vorwurf der Gegner an die Befürworter lautete ja, dass diese nur wegen des drohenden Schadenersatzes weiter am Projekt festhalten.

Nur ist gut. Der Schadensersatz wäre imens gewesen. Jetzt wird es zwar auch teuer, dafür bekommt aber der Steuerzahler eine Gegenleistung in Form eines neuen Bahnhofes. In der Schadensersatzvariante wäre das Geld einfach so weg gewesen.

Paß auf, ich ich hab gerade eine super Idee: Du gibts mir 500.000 Euro. Dafür kriegst du von mir eine kleine 2-Zimmer-Neubauwohnung, und du gibts mir deine große 5-Zimmer-Altbauwohnung. Ist das nicht ein tolles Angebot?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Ersetze die grosse 5-Zimmer-Altbauwohnung durch "geräumiges Aussenklo". Dadurch wird es zwar nicht richtiger, ist aber auch nicht weiter daneben.
#976:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 17:07
    —
Gericht verhängt Baustopp für S-21

http://www.fr-online.de/politik/s-21-gericht-verhaengt-baustopp-fuer-stuttgart-21,1472596,11317434.html
#977:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 23:22
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Gericht verhängt Baustopp für S-21

http://www.fr-online.de/politik/s-21-gericht-verhaengt-baustopp-fuer-stuttgart-21,1472596,11317434.html

Da isser doch wieder, der Juchtenkäfer. Lange nix von ihm gehört.
#978:  Autor: Felix Staratschek, Wohnort: Radevormwald BeitragVerfasst am: 25.12.2011, 20:08
    —
Ich habe die aufschlussreiche Stellungnahme der Parkschützer auf meinen Blog gestellt: http://viertuerme.blogspot.com/2011/12/stuttgar21-kein-echter-volksenstceid.html
Da wird deutlich mit welchen inhaltlichen Mängeln der Volksentscheid, der keiner war, behaftet war.
Hier weitere interessante Videos zu Stuttgart 21:
http://viertuerme.blogspot.com/2011/12/stuttgart-21-volksentscheid-und-nun.html Der Text dazu wurde geschrieben, bevor ich die Parkschützer- Stellungnahme gefunden hatte.
#979:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.12.2011, 20:11
    —
Felix Staratschek hat folgendes geschrieben:
Ich habe die aufschlussreiche Stellungnahme der Parkschützer auf meinen Blog gestellt: http://viertuerme.blogspot.com/2011/12/stuttgar21-kein-echter-volksenstceid.html
Da wird deutlich mit welchen inhaltlichen Mängeln der Volksentscheid, der keiner war, behaftet war.
Hier weitere interessante Videos zu Stuttgart 21:
http://viertuerme.blogspot.com/2011/12/stuttgart-21-volksentscheid-und-nun.html Der Text dazu wurde geschrieben, bevor ich die Parkschützer- Stellungnahme gefunden hatte.


Klar doch. Alle Abstimmungen die man verliert sind nicht ordnungsgemäß durchgeführt.
#980:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 15:22
    —
Vrolijke hat folgendes geschrieben:

Klar doch. Alle Abstimmungen die man verliert sind nicht ordnungsgemäß durchgeführt.

Eine Abstimmung nach dem Prinzip: Wer nein sagt meint ja. ist auf jeden Fall Beschiß und sollte gerichtlich gekippt werden. Unsere Gemeinde hier hat das auch schon gekonnt: Wollen Sie nicht, daß dies oder jenes nicht gemacht wird? J/N?
Oder so: Sie wollen nicht, daß ihre Festplatte nicht formatiert wird j/n?
In dem Fall kann man wenigstens noch entsetzt den Stecker ziehen.
#981:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 15:42
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vrolijke hat folgendes geschrieben:

Klar doch. Alle Abstimmungen die man verliert sind nicht ordnungsgemäß durchgeführt.

Eine Abstimmung nach dem Prinzip: Wer nein sagt meint ja. ist auf jeden Fall Beschiß und sollte gerichtlich gekippt werden.

es war die einzige möglichkeit, wie diese volksabstimmung durchgeführt werden konnte. im übrigen wurde man in allem medien hier tage- ja wochenlang dauend damit bombardiert, wie man abstimmen musste, wenn man s21 haben oder nicht haben wollte.
#982:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 10:59
    —
Geile Rede von Volker Lösch auf der 150. Montagsdemo:

http://www.youtube.com/watch?v=-lAp6ByHLNo
#983:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 17:21
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Geile Rede von Volker Lösch auf der 150. Montagsdemo:

http://www.youtube.com/watch?v=-lAp6ByHLNo


Oh ja. Sehr schön formuliert und mit interessanten Infos und Inhalten. Smilie Vermag zu gefallen.
#984:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 17:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Geile Rede von Volker Lösch auf der 150. Montagsdemo:

http://www.youtube.com/watch?v=-lAp6ByHLNo


Oh ja. Sehr schön formuliert und mit interessanten Infos und Inhalten. Smilie Vermag zu gefallen.

Zu wenig Titten! Motzen
#985:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 17:31
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Geile Rede von Volker Lösch auf der 150. Montagsdemo:

http://www.youtube.com/watch?v=-lAp6ByHLNo


Oh ja. Sehr schön formuliert und mit interessanten Infos und Inhalten. Smilie Vermag zu gefallen.

Zu wenig Titten! Motzen


Aber er hat immerhin "Scheiße" und "Kotzen" gesagt. Sehr glücklich

edit: btw. dich hält ja nix davon ab die einschlägigen Seiten abzugrasen und das Video zu optimieren. zwinkern
#986:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 17:34
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Geile Rede von Volker Lösch auf der 150. Montagsdemo:

http://www.youtube.com/watch?v=-lAp6ByHLNo


Gibt es die immer noch?
Haben die nichts besseres zu tun, als 150x mal gegen einen Bahnhof zu demonstrieren? Und was für eine peinliche Selbstbeweihräucherung durch Volker Lösch.
#987:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 19:31
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Gibt es die immer noch?
Haben die nichts besseres zu tun, als 150x mal gegen einen Bahnhof zu demonstrieren? Und was für eine peinliche Selbstbeweihräucherung durch Volker Lösch.


Oh, Selbstbeweihräucherung ist ja den Katholen bekanntlich völlig wesensfremd... zwinkern

Nee, mal im ernst: Lösch hat recht: Beharrlichkeit, Mut und Entschlossenheit wider jegliche Repression der Obrigkeit sind Tugenden gegen ein unsinniges Projekt.
#988:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 19:34
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
Gibt es die immer noch?
Haben die nichts besseres zu tun, als 150x mal gegen einen Bahnhof zu demonstrieren? Und was für eine peinliche Selbstbeweihräucherung durch Volker Lösch.


Oh, Selbstbeweihräucherung ist ja den Katholen bekanntlich völlig wesensfremd... zwinkern

Nee, mal im ernst: Lösch hat recht: Beharrlichkeit, Mut und Entschlossenheit wider jegliche Repression der Obrigkeit sind Tugenden gegen ein unsinniges Projekt.


Was nun mal mehrheitlich beschlossen worden ist. Aber was interessieren euch schon Mehrheiten.
#989:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 19:42
    —
Hast du den Clip gesehen? Unabhängig der "Mehrheit" gibt es genügend Anlass, dass die Zulassung für den Bau gestoppt werden muss. Wenn die Kosten in ungeahnte Höhen schiessen (und die öffentliche Hand zahlt davon am Meisten), sind die ausgehandelten Verträge hifällig. Nicht zu vergessen die brandschutztechnischen Mängel. Und "Mehrheiten" machen ein Projekt noch lange nicht sinnvoll.
#990:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 19:54
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Hast du den Clip gesehen? Unabhängig der "Mehrheit" gibt es genügend Anlass, dass die Zulassung für den Bau gestoppt werden muss. Wenn die Kosten in ungeahnte Höhen schiessen (und die öffentliche Hand zahlt davon am Meisten), sind die ausgehandelten Verträge hifällig. Nicht zu vergessen die brandschutztechnischen Mängel. Und "Mehrheiten" machen ein Projekt noch lange nicht sinnvoll.


Nach vier Minuten Selbstbeweiräucherung und Polemik hatte ich die Nase voll.

Was mich immer dabei interessiert: Wieviel von den Leute die dort jubeln, haben irgend einen Finger gekrümmt, als das Projekt noch gar nicht zugestimmt war. Da gabts ja zig Möglichkeiten, Einspruch zu erheben.
#991:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 19:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da gabts ja zig Möglichkeiten, Einspruch zu erheben.

So? Welche denn?
#992:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 17:01
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Da gabts ja zig Möglichkeiten, Einspruch zu erheben.

So? Welche denn?

Tja, Schweigen.
#993:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.12.2012, 16:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was nun mal mehrheitlich beschlossen worden ist. Aber was interessieren euch schon Mehrheiten.

Als ob man etwa die Wahhrheit durch Mehrheitsbeschluß finden könne. Dann laß uns doch per Mehrheitsbeschluß die Ludolfsche ahl Pi gleich 3 machen, daß man leichter damit rechnen kann.
Immerhin sind erheblich viel mehr Menschen dagegen als Politiker, die dafür sind und es beschlossen haben.
#994:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.12.2012, 21:04
    —
Ich habe mir am Wochenende den Stuttgarter Hbf angesehen. Daß der wegkommt, scheint mir kein Verlust zu sein, es sei denn man steht auf Würfelbarock der 20er Jahre, wie ihn auch die braunen Herrn in den 30ern so schätzten. Ich find's eher häßlich.
#995:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.12.2012, 22:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir am Wochenende den Stuttgarter Hbf angesehen. Daß der wegkommt, scheint mir kein Verlust zu sein, es sei denn man steht auf Würfelbarock der 20er Jahre, wie ihn auch die braunen Herrn in den 30ern so schätzten. Ich find's eher häßlich.


Jupp. Schön ist er echt nicht. Aber es geht, glaub ich, den allermeisten Gegnern des Projekts auch überhaupt nicht um den Bahnhof selbst, als um das völlig unnötige Protzprojekt, dass ihn ersetzen soll. Es scheint mir selbst auch eher ein Zeugnis von Politikergrößenwahn und Bastamentalität, als in irgendeinerweise ein vernünftiges Infrastrukturprojekt zu sein. Allein schon deshalb ist es gut dagegen zu sein. Smilie
#996:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 09:23
    —
...und zu allem Überfluss wird das Ding auch noch teurer! Mit den Augen rollen

http://scharf-links.de/151.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=30710&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=b95ff305d6
#997:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 09:35
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
...und zu allem Überfluss wird das Ding auch noch teurer! Mit den Augen rollen

http://scharf-links.de/151.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=30710&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=b95ff305d6


Wundert's einen wirklich? Die Meldung ist keine Überraschung.
Interessant wird's wem man wohl in den nächsten Tagen die "Schuld" daran gibt - natürlich den "Wutbürgern".
#998:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 10:49
    —
Nö, gewundert hats mich überhaupt nicht. War doch klar, dass damals von der Bahn die Kosten beschönigt/frisiert wurden. Wer da Vergleiche mit dem aktuellen Armuts-/Reichtumsbericht der "erfolgreichsten Bundesregierung seit der Wiedervereinigung" (Gröhl...) zieht, hat womöglich recht...
#999:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 04.12.2012, 16:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir am Wochenende den Stuttgarter Hbf angesehen. Daß der wegkommt, scheint mir kein Verlust zu sein, es sei denn man steht auf Würfelbarock der 20er Jahre, wie ihn auch die braunen Herrn in den 30ern so schätzten. Ich find's eher häßlich.

Ich finde auch den Kölner Dom eher häßlich, und dennoch bin ich nicht der Meinung, daß ein Abriß kein Verlust wäre. Man sollte schon mal gelegentlich imstande sein, die kulturhistorische Bedeutung eines Bauwerks unabhängig vom eigenen Geschmack anzuerkennen.
#1000:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 12.12.2012, 15:09
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
...und zu allem Überfluss wird das Ding auch noch teurer! Mit den Augen rollen

http://scharf-links.de/151.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=30710&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=b95ff305d6


Wundert's einen wirklich? Die Meldung ist keine Überraschung.
Interessant wird's wem man wohl in den nächsten Tagen die "Schuld" daran gibt - natürlich den "Wutbürgern".


http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/umstrittener-bahnhof-stuttgart-21-kostet-6-8-milliarden-a-872440.html

Nun 6-8 Millarden, optimistisch geschätzt statt den zunächst rund 2,5 Milliarden.
Und das auch nur, wenn das Ding termingerecht in Betrieb geht. Hups, verrechnet. Mit den Augen rollen
#1001:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 12.12.2012, 15:18
    —
6-8 Milliarden?

Das Ding heisst Stuttgart 21
#1002:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.12.2012, 17:42
    —
Meine Güte...über 6 Milliarden Mit den Augen rollen
#1003:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 12.12.2012, 17:47
    —
Am Ende wird sich herausstellen daß es billiger gewesen wäre,ganz Stuttgart abzureißen und in der Nähe eines funktionierenden Bahnhofs neu aufzubauen.
#1004:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.12.2012, 17:48
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Am Ende wird sich herausstellen daß es billiger gewesen wäre,ganz Stuttgart abzureißen und in der Nähe eines funktionierenden Bahnhofs neu aufzubauen.


Gröhl...
#1005:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 12.12.2012, 19:00
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Am Ende wird sich herausstellen daß es billiger gewesen wäre,ganz Stuttgart abzureißen und in der Nähe eines funktionierenden Bahnhofs neu aufzubauen.


Mr. Green

Das muß ich mir merken!
#1006:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.12.2012, 14:33
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Am Ende wird sich herausstellen daß es billiger gewesen wäre,ganz Stuttgart abzureißen und in der Nähe eines funktionierenden Bahnhofs neu aufzubauen.

Am allerbilligsten wäre es wahrscheinlich gewesen, einfach den schon vorhandenen funktionierenden Bahnhof aufzupeppen, der bereits jetzt eine größere Kapazität hat als für den U-Bahnhof vorgesehen ist, und den Fernverkehr dorthin zu verlagern.

Anderswo hat man für den Fernverkehr einen neuen Bahnhof gebaut, in Stuttgart wäre bereits einer da. Aber das wäre weniger prestigeträchtig, und man hätte keinen Reibach mit den freiwerdenden Bahnanlagen machen können.

Man muss sich das mal vorstellen, da hat man in Kasel für viel Geld einen neuen Bahnhof gebaut, und die schönen Grundstücke in der Innenstadt kann man trotzdem nicht verscherbeln, weil da immer noch der alte Kopfbahnhof draufsteht ... Und in Stuttgart bekäme man nicht mal einen neuen Bahnhof ...
#1007:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 10:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Güte...über 6 Milliarden Mit den Augen rollen

Ja, es ist wirklich erstaunlich, dass wegen der paar Euro so viel Wind gemacht wird.

Aber wenn wir ehrlich sind ging es hier nie wirklich um Geld, oder? Es geht um persönliche Befindlichkeiten, die inzwischen fast religiöse Verbissenheit erreicht haben.

Um Geld gehts hier: http://www.welt.de/wirtschaft/article3125391/Bankenrettung-soll-weitere-120-Milliarden-kosten.html
Und das war 2009! Was der Spass bis heute gekostet hat und in den kommenden Jahren noch kosten wird, traut sich vermutlich niemand mehr auszurechnen. Weitere 6 Milliarden wären in diesem Bereich nicht mal eine Pressemitteilung wert, geschweige denn Bürgerinitiativen und Massendemos.

Wenn es bei S21 um Geld ginge, müsste der Widerstand in einem messbaren Verhältnis zu den Kosten stehen. Das heißt der Widerstand gegen die Bankenrettung müsste (auch in Stuttgart) etwa den Faktor 50 haben. Hat er aber nicht. Q.e.d.
#1008:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 11:44
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Güte...über 6 Milliarden Mit den Augen rollen

Ja, es ist wirklich erstaunlich, dass wegen der paar Euro so viel Wind gemacht wird.

Aber wenn wir ehrlich sind ging es hier nie wirklich um Geld, oder? Es geht um persönliche Befindlichkeiten, die inzwischen fast religiöse Verbissenheit erreicht haben.

Da geb ich dir direkt recht. Allen voran die Bundeskanzlerin, die aussagte, daß die Zukunftsfähigkeit des Landes davon abhinge, daß das in Stuttgart ein Bahnhof verbuddelt wird, und die damit offenlegt, daß die offiziell eingeräumten Bewegggründe für das ganze Vorhaben eher religiöser Natur sind.

Fake hat folgendes geschrieben:
Um Geld gehts hier: http://www.welt.de/wirtschaft/article3125391/Bankenrettung-soll-weitere-120-Milliarden-kosten.html
Und das war 2009! Was der Spass bis heute gekostet hat und in den kommenden Jahren noch kosten wird, traut sich vermutlich niemand mehr auszurechnen. Weitere 6 Milliarden wären in diesem Bereich nicht mal eine Pressemitteilung wert, geschweige denn Bürgerinitiativen und Massendemos.

Super Argument. XYZ hat 100 Mio Steuern hinterzogen, da kann ja wohl keiner was sagen, wenn du 10.000 hinterziehst? Erzähl das mal dem Finanzamt.

Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn es bei S21 um Geld ginge, müsste der Widerstand in einem messbaren Verhältnis zu den Kosten stehen. Das heißt der Widerstand gegen die Bankenrettung müsste (auch in Stuttgart) etwa den Faktor 50 haben.

Nein, müßte er nicht.
#1009:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 12:34
    —
Verfassungsrechtler Prof. Wieland: "Kretschmann ist aufgrund der Kostenexplosion nicht mehr an den Volksentscheid gebunden."

http://www.ardmediathek.de/das-erste/plusminus/kostenexplosion-bei-stuttgart-21-verfassungsrechtler-prof?documentId=12778110
#1010:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 13:13
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Nein, müßte er nicht.

Müsste er natürlich nicht. Sollte er aber, wenn er ernst genommen werden möchte. zwinkern

Dein Beispiel mit der Steuerhinterziehung passt nicht. Steuerhinterziehung ist eine Straftat. Hier gilt der Grundsatz: keine Gleichheit im Unrecht. Mein Argument betraf weniger die Sache selber, als die Glaubwürdigkeit der Kritiker.

Stell dir vor, du findest morgen 2 Rechnungen in deinem Briefkasten. Eine über 6,00 Euro für irgendetwas generell nützliches, das du aber nicht dringend brauchst und eine über 200,00 Euro für etwas, das du gar nicht brauchst. Worüber regst du dich mehr auf? Eben.

Wenn sich aber jemand mehr über die 6,00 Euro Rechnung aufregt, dann behaupte ich pauschal, dass es ihm nicht ums Geld geht. Geld ist dann nur ein Vorwand, um einer persönlichen Geschmacksfrage einen rationalen Anstrich zu geben.
#1011:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 13:45
    —
Geld ist nur was wert, wenn es bewegt wird.

Der Irakkrieg hat 400 million Dollar "pro Tag" gekostet.

Ist es nicht viel schöner, Geld in Dinge zu pumpen, die für die Allgemeinheit sind.



Ich bin mir bewußt, dass ich hier über Sachen rede, wovon ich nicht die geringste Ahnung habe.
Ich habe nur ausgedrückt, wie ich es empfinde. zwinkern

vrolijke.
#1012:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 14:08
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
....
Um Geld gehts hier: http://www.welt.de/wirtschaft/article3125391/Bankenrettung-soll-weitere-120-Milliarden-kosten.html
Und das war 2009! Was der Spass bis heute gekostet hat und in den kommenden Jahren noch kosten wird, traut sich vermutlich niemand mehr auszurechnen. Weitere 6 Milliarden wären in diesem Bereich nicht mal eine Pressemitteilung wert, geschweige denn Bürgerinitiativen und Massendemos.

Wenn es bei S21 um Geld ginge, müsste der Widerstand in einem messbaren Verhältnis zu den Kosten stehen. Das heißt der Widerstand gegen die Bankenrettung müsste (auch in Stuttgart) etwa den Faktor 50 haben. Hat er aber nicht. Q.e.d.

Fake hat folgendes geschrieben:
....
Stell dir vor, du findest morgen 2 Rechnungen in deinem Briefkasten. Eine über 6,00 Euro für irgendetwas generell nützliches, das du aber nicht dringend brauchst und eine über 200,00 Euro für etwas, das du gar nicht brauchst. Worüber regst du dich mehr auf? Eben.

Wenn sich aber jemand mehr über die 6,00 Euro Rechnung aufregt, dann behaupte ich pauschal, dass es ihm nicht ums Geld geht. Geld ist dann nur ein Vorwand, um einer persönlichen Geschmacksfrage einen rationalen Anstrich zu geben.

Auch wenn Du es jetzt hübsch bebilderst: Das ist ein kleiner Dimensionenschwindel, dem Du hier aufsitzt. Das eine ist ein Bundesprojekt, das andere eines von Stuttgart mit der Unterstützung des Landes BW. Diese Zahlen sollte man also nicht einfach so nebeneinander stellen. Versuche mal, sie als Anteile ihrer jeweiligen Haushalte zu begreifen.

fwo
#1013:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 14:49
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Nein, müßte er nicht.

Müsste er natürlich nicht. Sollte er aber, wenn er ernst genommen werden möchte. zwinkern

Das Argumentationsmuster, daß es nicht legitim sei, gegen einen Mißstand A zu protestieren, wenn man nicht gleichzeitig gegen eine schlimmeren Mißstand B protestiert, ist grundhaft unsinnig. Unter anderem deswegen, weil es jedem seine legitime Entscheidung ist, was man mehr empörend findet.

Fake hat folgendes geschrieben:
Dein Beispiel mit der Steuerhinterziehung passt nicht. Steuerhinterziehung ist eine Straftat.

Untreue auch. Das Verjuxen von Steuergeldern ohne sachliche Begründung ist Untreue, das Ausgeben von öffentlichem Geld für unwirtschaftliche Projekte ist eindeutig rechtswidrig. Und wenn sich herausstellt, daß die höheren Kosten im Vorfeld verschweigen wurden, wird die Sache eh eine für den Staatsanwalt.

Fake hat folgendes geschrieben:
Stell dir vor, du findest morgen 2 Rechnungen in deinem Briefkasten. Eine über 6,00 Euro für irgendetwas generell nützliches, das du aber nicht dringend brauchst und eine über 200,00 Euro für etwas, das du gar nicht brauchst. Worüber regst du dich mehr auf? Eben.

Wenn sich aber jemand mehr über die 6,00 Euro Rechnung aufregt, dann behaupte ich pauschal, dass es ihm nicht ums Geld geht. Geld ist dann nur ein Vorwand, um einer persönlichen Geschmacksfrage einen rationalen Anstrich zu geben.

In dieser Debatte sind genug rationale Argumente ausgetauscht worden.
#1014:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 16:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Du es jetzt hübsch bebilderst: Das ist ein kleiner Dimensionenschwindel, dem Du hier aufsitzt. Das eine ist ein Bundesprojekt, das andere eines von Stuttgart mit der Unterstützung des Landes BW. Diese Zahlen sollte man also nicht einfach so nebeneinander stellen. Versuche mal, sie als Anteile ihrer jeweiligen Haushalte zu begreifen.

fwo

Ja. Und? Glaubst du ernsthaft, dass es den Durchschnittsbürger interessiert, ob seine Gelder in den Landeshaushalt fließen und dort verschwendet werden oder in den Bundeshaushalt fließen und dort verschwendet werden?

Also für mich macht das keinen relevanten Unterschied.
#1015:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 16:17
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Nein, müßte er nicht.

Müsste er natürlich nicht. Sollte er aber, wenn er ernst genommen werden möchte. zwinkern

Das Argumentationsmuster, daß es nicht legitim sei, gegen einen Mißstand A zu protestieren, wenn man nicht gleichzeitig gegen eine schlimmeren Mißstand B protestiert, ist grundhaft unsinnig. Unter anderem deswegen, weil es jedem seine legitime Entscheidung ist, was man mehr empörend findet.

Legitim ja, aber - ich wiederhole mich gerne - nicht überzeugend. Klar kann jeder selber entscheiden, ob er seine Empörung sachlich begründet oder nicht. Ein solcher sachlicher Grund wäre beispielsweise die Sachadenhöhe. Wo sonst ausser bei Geld, lässt sich ein Schaden so exakt bemessen? Und was sagt es aus, wenn das keine Rollle spielen soll?

Wer sich (angeblich) wegen Geld empört, dann aber bei viel viel mehr Geld nicht empört, der verhält sich nunmal objektiv widersprüchlich. Das ist nicht verboten. Aber wer so "argumentiert" muss sich nicht wundern, wenn er damit keinen Erfolg hat.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
In dieser Debatte sind genug rationale Argumente ausgetauscht worden.

Am Rande sind auch Argumente ausgetauscht worde. Überwiegend aber Emotionen, wie du ja oben selber zugibst.
#1016:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 16:20
    —
Kontrollfrage (hypothetisch):

Nehmen wir an, die EU-Kommission (oder wer auch immer) nimmt 10 Mrd. Euro aus der Portokasse und bezahlt S21. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, dass die Wutbürger dann glücklich wären?
#1017:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 19:48
    —
Ich lese gerade über die Elbphilharmonie:

geplante Kosten: 77 Mio.
im Moment geschätzt: 575 Mio.
Kostensteigerung: 746%

Verglichen mit gepl. 2,9 und jetzt geschätzten 6,8 Milliarden sind das gerade mal für den Bahnhof eine Kostensteigerung von 234%. Da ist noch Luft nach oben. Lachen
#1018:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 20:15
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich lese gerade über die Elbphilharmonie:

geplante Kosten: 77 Mio.
im Moment geschätzt: 575 Mio.
Kostensteigerung: 746%

Verglichen mit gepl. 2,9 und jetzt geschätzten 6,8 Milliarden sind das gerade mal für den Bahnhof eine Kostensteigerung von 234%. Da ist noch Luft nach oben. Lachen


Und was sagt uns das? Doch nur so viel, dass einige Bauherren entweder nicht rechnen können oder ihre Projekte vorsätzlich schönrechnen und auf den Steuerzahler hoffen.
#1019:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 14.12.2012, 23:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch wenn Du es jetzt hübsch bebilderst: Das ist ein kleiner Dimensionenschwindel, dem Du hier aufsitzt. Das eine ist ein Bundesprojekt, das andere eines von Stuttgart mit der Unterstützung des Landes BW. Diese Zahlen sollte man also nicht einfach so nebeneinander stellen. Versuche mal, sie als Anteile ihrer jeweiligen Haushalte zu begreifen.

fwo


Mag mich da jetzt nicht reinvertiefen, aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das hauptsächlich ein Projekt der Bahn mit Unterstützung des Bundes, Landes und ein wenig Stuttgart.
#1020:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 02:12
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Mag mich da jetzt nicht reinvertiefen, aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das hauptsächlich ein Projekt der Bahn mit Unterstützung des Bundes, Landes und ein wenig Stuttgart.

Eben. Und dann kann jetzt die Bahn, die sich leider ein klein bisschen wenig verrechnet hat, überlegen, ob sie das Projekt mit der zugesagten Unterstützung von Bund, Land und Stadt so durchziehen möchte. Oder ob es ihr doch zu teuer ist.

Wobei sich die entsprechenden Bahn-Manager, wenn ein Projekt "plötzlich" doch um eine Milliardensumme teurer wird, auch gut überlegen sollten, ob es nicht vielleicht den Tatbestand der Untreue gegenüber dem Arbeitgeber erfüllt, es trotzdem durchzuziehen.
#1021:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 12:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Mag mich da jetzt nicht reinvertiefen, aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das hauptsächlich ein Projekt der Bahn mit Unterstützung des Bundes, Landes und ein wenig Stuttgart.

Eben. Und dann kann jetzt die Bahn, die sich leider ein klein bisschen wenig verrechnet hat, überlegen, ob sie das Projekt mit der zugesagten Unterstützung von Bund, Land und Stadt so durchziehen möchte. Oder ob es ihr doch zu teuer ist.

Wobei sich die entsprechenden Bahn-Manager, wenn ein Projekt "plötzlich" doch um eine Milliardensumme teurer wird, auch gut überlegen sollten, ob es nicht vielleicht den Tatbestand der Untreue gegenüber dem Arbeitgeber erfüllt, es trotzdem durchzuziehen.

Diese Zusage basiert ihrerseits aber auf einer Kostenzusage, die nicht eingehalten wird und ist damit nichtig, muss also im Bedarfsfall neu entschieden werden. Diese Kostensteigerung außerhalb der üblichen Toleranzen ist ja auch der Grund, warum der Verfassungsrechtler Wieland (s.o.) feststellt, dass Kretschmann nicht mehr an den Volksentscheid gebunden ist.

fwo
#1022:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 12:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Mag mich da jetzt nicht reinvertiefen, aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das hauptsächlich ein Projekt der Bahn mit Unterstützung des Bundes, Landes und ein wenig Stuttgart.

Eben. Und dann kann jetzt die Bahn, die sich leider ein klein bisschen wenig verrechnet hat, überlegen, ob sie das Projekt mit der zugesagten Unterstützung von Bund, Land und Stadt so durchziehen möchte. Oder ob es ihr doch zu teuer ist.

Wobei sich die entsprechenden Bahn-Manager, wenn ein Projekt "plötzlich" doch um eine Milliardensumme teurer wird, auch gut überlegen sollten, ob es nicht vielleicht den Tatbestand der Untreue gegenüber dem Arbeitgeber erfüllt, es trotzdem durchzuziehen.

Ich bezog mich auf fwo, welcher mit einer in meinen Augen falschen Begründung einen Dimensionsschwindel feststellen wollte. Das ist der Teil, den Du gesnippt hast.

Die Frage, wer sich an welcher Stelle warum um wieviel verrechnet hat, wird sicher in nächster Zeit geklärt werden. Einiges ist ja schon öffentlich und ob man 500.000.000 Zusatzkosten wegen Baustopp und weiterer Verzögerungen nun unbedingt als "klein bisschen wenig verrechnet" der Bahn anlasten sollte - mit etwas bösem Willen, kann man auch das.
#1023:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 12:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Mag mich da jetzt nicht reinvertiefen, aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das hauptsächlich ein Projekt der Bahn mit Unterstützung des Bundes, Landes und ein wenig Stuttgart.

Eben. Und dann kann jetzt die Bahn, die sich leider ein klein bisschen wenig verrechnet hat, überlegen, ob sie das Projekt mit der zugesagten Unterstützung von Bund, Land und Stadt so durchziehen möchte. Oder ob es ihr doch zu teuer ist.

Wobei sich die entsprechenden Bahn-Manager, wenn ein Projekt "plötzlich" doch um eine Milliardensumme teurer wird, auch gut überlegen sollten, ob es nicht vielleicht den Tatbestand der Untreue gegenüber dem Arbeitgeber erfüllt, es trotzdem durchzuziehen.

Diese Zusage basiert ihrerseits aber auf einer Kostenzusage, die nicht eingehalten wird und ist damit nichtig, muss also im Bedarfsfall neu entschieden werden. Diese Kostensteigerung außerhalb der üblichen Toleranzen ist ja auch der Grund, warum der Verfassungsrechtler Wieland (s.o.) feststellt, dass Kretschmann nicht mehr an den Volksentscheid gebunden ist.

fwo

Und ein derartiges Vorgehen inklusive des folgenden Rechtsstreites mit allerhöchster Entscheidung würde Kosten verursachen, die jenseits des jetzt festgestellten Mehrbedarfes liegt.
#1024:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 23:49
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kontrollfrage (hypothetisch):

Nehmen wir an, die EU-Kommission (oder wer auch immer) nimmt 10 Mrd. Euro aus der Portokasse und bezahlt S21. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, dass die Wutbürger dann glücklich wären?

Warum sollten Sie? Auch das Geld kommt letztlich vom Steuerzahler.
#1025:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 23:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Mag mich da jetzt nicht reinvertiefen, aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das hauptsächlich ein Projekt der Bahn mit Unterstützung des Bundes, Landes und ein wenig Stuttgart.

Eben. Und dann kann jetzt die Bahn, die sich leider ein klein bisschen wenig verrechnet hat, überlegen, ob sie das Projekt mit der zugesagten Unterstützung von Bund, Land und Stadt so durchziehen möchte. Oder ob es ihr doch zu teuer ist.

Wobei sich die entsprechenden Bahn-Manager, wenn ein Projekt "plötzlich" doch um eine Milliardensumme teurer wird, auch gut überlegen sollten, ob es nicht vielleicht den Tatbestand der Untreue gegenüber dem Arbeitgeber erfüllt, es trotzdem durchzuziehen.

Diese Zusage basiert ihrerseits aber auf einer Kostenzusage, die nicht eingehalten wird und ist damit nichtig, muss also im Bedarfsfall neu entschieden werden. Diese Kostensteigerung außerhalb der üblichen Toleranzen ist ja auch der Grund, warum der Verfassungsrechtler Wieland (s.o.) feststellt, dass Kretschmann nicht mehr an den Volksentscheid gebunden ist.

Damit, dass ich "zugesagt" besonders betont habe, wollte ich sagen: "zugesagt" genau so, wie es eben zugesagt ist - auch in der Höhe. Mehrkosten --> Problem der Bahn.
#1026:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.12.2012, 00:02
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Die Frage, wer sich an welcher Stelle warum um wieviel verrechnet hat, wird sicher in nächster Zeit geklärt werden. Einiges ist ja schon öffentlich und ob man 500.000.000 Zusatzkosten wegen Baustopp und weiterer Verzögerungen nun unbedingt als "klein bisschen wenig verrechnet" der Bahn anlasten sollte - mit etwas bösem Willen, kann man auch das.

Ob diese Summe stimmt, kann ich nicht beurteilen, oder ob davon möglicherweise ein Teil wiederum darauf zurückgeht, dass man im Lauf der Verhandlungen lästigerweise auch einen funktionierenden Brandschutz u.dgl. einplanen musste, was man vorher "vergessen" hat. Auch sollte man bei einem Projekt dieser Dimension öffentliche Diskussionen, Prüfungen etc. wohl auch von vornehrein einrechnen. Aber selbst wenn diese Summe so stimmen sollte, woran ich Zweifel habe, wäre sie ja nur der kleinere Teil der Kostensteigerungen.
#1027:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 16.12.2012, 12:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Die Frage, wer sich an welcher Stelle warum um wieviel verrechnet hat, wird sicher in nächster Zeit geklärt werden. Einiges ist ja schon öffentlich und ob man 500.000.000 Zusatzkosten wegen Baustopp und weiterer Verzögerungen nun unbedingt als "klein bisschen wenig verrechnet" der Bahn anlasten sollte - mit etwas bösem Willen, kann man auch das.

Ob diese Summe stimmt, kann ich nicht beurteilen, oder ob davon möglicherweise ein Teil wiederum darauf zurückgeht, dass man im Lauf der Verhandlungen lästigerweise auch einen funktionierenden Brandschutz u.dgl. einplanen musste, was man vorher "vergessen" hat. Auch sollte man bei einem Projekt dieser Dimension öffentliche Diskussionen, Prüfungen etc. wohl auch von vornehrein einrechnen. Aber selbst wenn diese Summe so stimmen sollte, woran ich Zweifel habe, wäre sie ja nur der kleinere Teil der Kostensteigerungen.


Ob die Summen so stimmen, kann ich auch nicht beurteilen. Fakt ist, und das dürfte unstrittig sein, dass eine derartige Bauverzögerung Geld kostet.

Wenn Du Dich auf das scharz-weiss-Muster Bahn-böse, Bahnhofsgegner-gut einschiesst, macht das eine sachliche Diskussion ein wenig sinnlos. Dafür bist Du nicht dumm genug und die Spitzen wie "Brandschutz vergessen" könntest Du Dir schenken, weil Du Dir denken kannst, dass das so nicht stimmt. Und das Schlimmste: Ich weiß, dass Du das kannst.

Wenn Du, wie auch der grüne Landesverkehrsminister, der Meinung bist, dass die Bahn die Mehrkosten durch Bauverzögerungen selbst tragen muss, plädierst Du indirekt für eine versteckte Wahlkampffinanzierung für die Grünen durch die Bahn.

Was allerdings logisch ist - ist ja ihr Lieblingsspielzeug.
#1028:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.12.2012, 18:45
    —
30. 09. 2012: Thomas Wüppesahl spricht Klartext: http://www.youtube.com/watch?v=F0gKsGFor4s&feature=youtu.be&t=1h51m41s
#1029:  Autor: Reklov,  BeitragVerfasst am: 02.01.2013, 12:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)Diese Kostensteigerung außerhalb der üblichen Toleranzen ist ja auch der Grund, warum der Verfassungsrechtler Wieland (s.o.) feststellt, dass Kretschmann nicht mehr an den Volksentscheid gebunden ist.

fwo


Kann mal bitte jemand prüfen, ab wann solche Bestebungen als verfassungsfeindlich einzustufen sind?!

Viele Grüße!
#1030:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.01.2013, 12:33
    —
Reklov hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)Diese Kostensteigerung außerhalb der üblichen Toleranzen ist ja auch der Grund, warum der Verfassungsrechtler Wieland (s.o.) feststellt, dass Kretschmann nicht mehr an den Volksentscheid gebunden ist.

fwo


Kann mal bitte jemand prüfen, ab wann solche Bestebungen als verfassungsfeindlich einzustufen sind?!

Viele Grüße!


Sind sie nicht, weil die Verfassung nicht davon betroffen ist. Solche Bestrebungen können u.U. kriminell sein, aber nicht verfassungsfeindlich.
#1031:  Autor: Reklov,  BeitragVerfasst am: 02.01.2013, 13:12
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Reklov hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)Diese Kostensteigerung außerhalb der üblichen Toleranzen ist ja auch der Grund, warum der Verfassungsrechtler Wieland (s.o.) feststellt, dass Kretschmann nicht mehr an den Volksentscheid gebunden ist.

fwo


Kann mal bitte jemand prüfen, ab wann solche Bestebungen als verfassungsfeindlich einzustufen sind?!

Viele Grüße!


Sind sie nicht, weil die Verfassung nicht davon betroffen ist. Solche Bestrebungen können u.U. kriminell sein, aber nicht verfassungsfeindlich.


Da muss ich einem selbsterklärten Anarchisten unter den Juristen natürlich widersprechen. Sehr glücklich Sollte Herr Kretschmann sich nicht an den VE gebunden fühlen, könnte das sehr verfassungsrechtlich relevant sein. Ich bat daher um entsprechende Überprüfung ... Mit den Augen rollen

Viele Grüße!

P.S.: Offenbar jedoch, weiß Herr Kretschmann das eh besser als der eine oder andere Verfassungsrechtler. Seine Position zu diesem Thema hat er jedenfalls persönlich über diverse Medien kundgetan. Anbetung des lila Einhorns
#1032:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.01.2013, 15:46
    —
Reklov hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Reklov hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)Diese Kostensteigerung außerhalb der üblichen Toleranzen ist ja auch der Grund, warum der Verfassungsrechtler Wieland (s.o.) feststellt, dass Kretschmann nicht mehr an den Volksentscheid gebunden ist.

fwo


Kann mal bitte jemand prüfen, ab wann solche Bestebungen als verfassungsfeindlich einzustufen sind?!

Viele Grüße!


Sind sie nicht, weil die Verfassung nicht davon betroffen ist. Solche Bestrebungen können u.U. kriminell sein, aber nicht verfassungsfeindlich.


Da muss ich einem selbsterklärten Anarchisten unter den Juristen natürlich widersprechen.


Willst du hier einen auf unquest machen?

Reklov hat folgendes geschrieben:
Sollte Herr Kretschmann sich nicht an den VE gebunden fühlen, könnte das sehr verfassungsrechtlich relevant sein. Ich bat daher um entsprechende Überprüfung ...


Der VE bezog sich auf die zuvor von der Bahn angegebenen Kosten. Diese Kosten übersteigen nun eine Grenze, die nicht abgesprochen und vorgesehen war. Damit ist der VE hinfällig und Kretschmann kann nach seinem Dünken zunächst handeln. Dagegen spricht nichts. Er wäre nur gut beraten, aufgrund der neuen Kostenentwicklung einen neuen VE zu veranlassen, wobei das Ergebnis fast schon voraussehbar ist.

Eine verfassungsfeindliche Handlung ist das noch langen nicht. Wir leben nun mal in einer parlamentarischen Stellvertreter-Demokratie, eine "Gib-deine-Stimme-ab-und-sonst-halts-Maul"-Demokratie eben. Schulterzucken
#1033:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.01.2013, 16:14
    —
Reklov hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)Diese Kostensteigerung außerhalb der üblichen Toleranzen ist ja auch der Grund, warum der Verfassungsrechtler Wieland (s.o.) feststellt, dass Kretschmann nicht mehr an den Volksentscheid gebunden ist.

fwo

Kann mal bitte jemand prüfen, ab wann solche Bestebungen als verfassungsfeindlich einzustufen sind?!

Viele Grüße!

Beim Volksentscheid ging es - nach der juristisch genauen Formulierung - darum, ob das Land Kündigungsrechte ausüben soll. Es kann durchaus sein, dass die stark veränderten Bedingungen - massiv gestiegene Kosten -, auf deren Grundlage entscheiden wurde, eine neue Entscheidung erlauben. Wenn die Landesregierung das aber auch gar nicht tut, sondern sich einfach nicht an den gestiegenen Kosten beteiligt, ist der Volksentscheid aber sowieso nicht in Frage gestellt.

Und politisch hat die Landesregierung damals sowieso klargestellt, dass sie sich natürlich an den Voksentscheid halten würde, weiter steigende Kosten das Projekt aber durchaus noch in Frage stellen können. Also genau das, was jetzt passiert.
#1034:  Autor: Reklov,  BeitragVerfasst am: 02.01.2013, 17:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Reklov hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)Diese Kostensteigerung außerhalb der üblichen Toleranzen ist ja auch der Grund, warum der Verfassungsrechtler Wieland (s.o.) feststellt, dass Kretschmann nicht mehr an den Volksentscheid gebunden ist.

fwo

Kann mal bitte jemand prüfen, ab wann solche Bestebungen als verfassungsfeindlich einzustufen sind?!

Viele Grüße!

Beim Volksentscheid ging es - nach der juristisch genauen Formulierung - darum, ob das Land Kündigungsrechte ausüben soll. Es kann durchaus sein, dass die stark veränderten Bedingungen - massiv gestiegene Kosten -, auf deren Grundlage entscheiden wurde, eine neue Entscheidung erlauben. Wenn die Landesregierung das aber auch gar nicht tut, sondern sich einfach nicht an den gestiegenen Kosten beteiligt, ist der Volksentscheid aber sowieso nicht in Frage gestellt.

Und politisch hat die Landesregierung damals sowieso klargestellt, dass sie sich natürlich an den Voksentscheid halten würde, weiter steigende Kosten das Projekt aber durchaus noch in Frage stellen können. Also genau das, was jetzt passiert.


Da hast du natürlich recht. Der VE kann wiederholt werden, wenn sich die Grundlagen ändern. Dies ist wiederum eine politische Komponente und natürlich eine juristische, wenn es darum geht, die Rechtmäßigkeit einer Wiederholung abzuwägen.

Die Formulierung, die verwendet wurde und um die es geht lautete aber, dass der MP sich ruhig von dem Ergebnis der VE entbunden fühlen dürfe (s.o.). Und das geht mal gar nicht ...

===

Grundsätzlich sehe ich es so: Sollte der Ausstieg des Landes aus dem Projekt einen Rechtsbruch darstellen, dann war schon der erste VE völlig daneben, wovon ich ausgehe, da Verträge grundsätzlich zu erfüllen sind. Das Wiederholen derselben wäre der politische Offenbarungseid der Landesregierung in BW. Und ganz am Rande: Wer geglaubt hat, das Ding wird billiger als geplant, der ist nicht von dieser Welt.

Viele Grüße!
#1035:  Autor: Reklov,  BeitragVerfasst am: 02.01.2013, 17:16
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Willst du hier einen auf unquest machen?


Um Gottes Willen! Was ist das denn Sehr glücklich ?? Wollte dir auf jeden Fall nicht zu nahe treten ...

Rest siehe anderer Thread!

Viele Grüße!
#1036:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.01.2013, 17:24
    —
Reklov hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Willst du hier einen auf unquest machen?


Um Gottes Willen! Was ist das denn Sehr glücklich ??


Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...
#1037:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.01.2013, 15:41
    —
Reklov hat folgendes geschrieben:
Seine Position zu diesem Thema hat er jedenfalls persönlich über diverse Medien kundgetan. Anbetung des lila Einhorns
Aha? Und wie lautet die? Ich habe davon, vermutlich weil ich nicht in Stuttgart lebe, nichts mitbekommen.
#1038:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.01.2013, 20:25
    —
Zitat:
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

Der Spruch nervt mich schon lange. Wenn der Lachs in den Ozean hinausschwimmt, dann muß er wohl mit dem Strom schwimmen.
#1039:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 03.01.2013, 20:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

Der Spruch nervt mich schon lange. Wenn der Lachs in den Ozean hinausschwimmt, dann muß er wohl mit dem Strom schwimmen.


Die Flußquellen sähen dann bestimmt auch ganz interessant aus....
#1040:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2013, 21:09
    —
Reklov hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich sehe ich es so: Sollte der Ausstieg des Landes aus dem Projekt einen Rechtsbruch darstellen, dann war schon der erste VE völlig daneben, wovon ich ausgehe, da Verträge grundsätzlich zu erfüllen sind.

Quatsch. Verträge kann man auch kündigen. Zu welchen Bedingungen, steht in der Regel im Vertrag (oder es ist gesetzlich geregelt). Genau darum, ob die rechtlich gegebenen Kündigungsmöglichkeiten genutzt werden sollen, ging der Volksentscheid.
Reklov hat folgendes geschrieben:
Das Wiederholen derselben wäre der politische Offenbarungseid der Landesregierung in BW.

Warum? Die Situation jetzt - es wird viel teurer als geplant - ist genau so, wie es die Gegner von Stuttgart 21 vorausgesagt haben. Und zwar nicht (bzw. nicht wesentlich) wegen des Protests und entsprechenden Verzögerungen, sondern wegen Fehlplanungen (Grundwassermanagement, Brandschutz, allgemeines Schönrechnen). Warum sollte unter diesen Bedingungen nicht ein Revidieren der damaligen Entscheidung erlaubt und auch politisch legitim sein?
Einen "Offenbarungseid" zu leisten hat jetzt nur die Bahn und die S21-Unterstützer, die entgegen allen Beteuerungen jetzt doch mehr Geld reinstecken müssten.
Reklov hat folgendes geschrieben:
Und ganz am Rande: Wer geglaubt hat, das Ding wird billiger als geplant, der ist nicht von dieser Welt.

Es geht nicht um "billiger als geplant", sondern um wiederholt um einen wesentlichen Betrag teurer als geplant.
#1041:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 15:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

Der Spruch nervt mich schon lange. Wenn der Lachs in den Ozean hinausschwimmt, dann muß er wohl mit dem Strom schwimmen.
Okay, also auf der Flucht, im Tode und als Kleinkinder.
#1042:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 15:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

Der Spruch nervt mich schon lange. Wenn der Lachs in den Ozean hinausschwimmt, dann muß er wohl mit dem Strom schwimmen.
Okay, also auf der Flucht, im Tode und als Kleinkinder.


Der Aal schwimt Stromabwärts ins Meer um zu Laichen. (Zu den Sargassosee)
#1043:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 16:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

Der Spruch nervt mich schon lange. Wenn der Lachs in den Ozean hinausschwimmt, dann muß er wohl mit dem Strom schwimmen.
Okay, also auf der Flucht, im Tode und als Kleinkinder.


Der Aal schwimt Stromabwärts ins Meer um zu Laichen. (Zu den Sargassosee)
Ausnahmen bestätigen die Regel zwinkern. Und ihr nehmt den Spruch deutlich zu wörtlich. Mit den Augen rollen
Vor allem für einen Thread, wo die Diskussion um das Schwimmverhalten von Süßwasserfischen nun wirklich nicht Thema ist.
#1044:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:02
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

Der Spruch nervt mich schon lange. Wenn der Lachs in den Ozean hinausschwimmt, dann muß er wohl mit dem Strom schwimmen.


Die Flußquellen sähen dann bestimmt auch ganz interessant aus....


"Gegen den Strom schwimmen" ist nicht gleich "schneller als der Strom schwimmen".
#1045:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:11
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

Der Spruch nervt mich schon lange. Wenn der Lachs in den Ozean hinausschwimmt, dann muß er wohl mit dem Strom schwimmen.


Die Flußquellen sähen dann bestimmt auch ganz interessant aus....


"Gegen den Strom schwimmen" ist nicht gleich "schneller als der Strom schwimmen".


Meinst du jetzt mehr die Mitte des Flusses oder die Strömung am Flußufer ?
#1046:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:15
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

Der Spruch nervt mich schon lange. Wenn der Lachs in den Ozean hinausschwimmt, dann muß er wohl mit dem Strom schwimmen.


Die Flußquellen sähen dann bestimmt auch ganz interessant aus....


"Gegen den Strom schwimmen" ist nicht gleich "schneller als der Strom schwimmen".


Meinst du jetzt mehr die Mitte des Flusses oder die Strömung am Flußufer ?
showtime
#1047:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:15
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

Der Spruch nervt mich schon lange. Wenn der Lachs in den Ozean hinausschwimmt, dann muß er wohl mit dem Strom schwimmen.


Die Flußquellen sähen dann bestimmt auch ganz interessant aus....


"Gegen den Strom schwimmen" ist nicht gleich "schneller als der Strom schwimmen".


Meinst du jetzt mehr die Mitte des Flusses oder die Strömung am Flußufer ?


Ich meinte die Fische.
#1048:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:18
    —
Quatsch. Er meint, daß ein Fisch haargenau so schnell oder langsam gegen die Strömung schwimmt, daß er relativ zum Ufer auf der Stelle bleibt - quasi stillsteht. Das muß dann wohl eine Forelle tun, die bekanntlich gern irgendwo auf der Lauer liegt.
Sowas ähnliches könnte übrigens ein Segelflugzeug auch, wenn es genügend starken Gegenwind hätte, es würde über Boden stillstehen.
#1049:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Er meint, daß ein Fisch haargenau so schnell oder langsam gegen die Strömung schwimmt, daß er relativ zum Ufer auf der Stelle bleibt - quasi stillsteht. Das muß dann wohl eine Forelle tun, die bekanntlich gern irgendwo auf der Lauer liegt.
Sowas ähnliches könnte übrigens ein Segelflugzeug auch, wenn es genügend starken Gegenwind hätte, es würde über Boden stillstehen.


Das ist mir schon klar,aber es ändert doch nichts an der Tatsache,daß dieser Spruch kompletter Schwachsinn ist.Sowohl unter realer Sichtweise wie auch als Umschreibung für aufrührerisches,wiederborstiges oder kämperisches Verhalten.
Was ist schon daran erstrebens,bewunderns und nachahmenswert,seine ganze Kraft damit zu vergeuden,maximal auf der Stelle zu bleiben wenn man eigentlich etwas erreichen will ?
#1050:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:33
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Er meint, daß ein Fisch haargenau so schnell oder langsam gegen die Strömung schwimmt, daß er relativ zum Ufer auf der Stelle bleibt - quasi stillsteht. Das muß dann wohl eine Forelle tun, die bekanntlich gern irgendwo auf der Lauer liegt.
Sowas ähnliches könnte übrigens ein Segelflugzeug auch, wenn es genügend starken Gegenwind hätte, es würde über Boden stillstehen.


Das ist mir schon klar,aber es ändert doch nichts an der Tatsache,daß dieser Spruch kompletter Schwachsinn ist.Sowohl unter realer Sichtweise wie auch als Umschreibung für aufrührerisches,wiederborstiges oder kämperisches Verhalten.
Was ist schon daran erstrebens,bewunderns und nachahmenswert,seine ganze Kraft damit zu vergeuden,maximal auf der Stelle zu bleiben wenn man eigentlich etwas erreichen will ?


Wie war dieser Spruch nochmal? "Wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen", oder so.
#1051:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:33
    —
The same procedure in Munich, Mr. Seehofer? The same procedure as in Stuttgart, Mr. Steuerzahler.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/bau-der-zweiten-stammstrecke-in-muenchen-seehofer-setzt-der-bahn-ein-ultimatum-1.1565061 Lachen

Zitat:
Eine Steigerung der Kosten um fast 20 Prozent, massive Kritik an den Planungen von den Fachleuten der Münchner Verkehrsgesellschaft (MVG) - die Deutsche Bahn und Bayerns Verkehrsminister Martin Zeil (FDP) geraten beim geplanten zweiten S-Bahn-Tunnel heftig unter Beschuss.

Bayerns Ministerpräsident Horst Seehofer (CSU) will möglichst rasch geklärt haben, wie viel der geplante zweite S-Bahn-Tunnel kosten wird. Im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung zeigte er sich sehr verärgert über die Bahn. "Ich sage, wir wollen die zweite Stammstrecke, aber kein finanzielles Abenteuer." Bis Montag verlangt er Aufklärung von der Deutschen Bahn. Dann will Verkehrsminister Martin Zeil (FDP) im Kabinett einen Bericht abgeben. "Die Bahn muss sauber darlegen und begründen, wie der Unterschied in den Kalkulationen auftauchen kann."


Was für eine Überraschung! Da weiß der eine (Seehofer) nicht, was der andere (Zeil) macht... Das glaubt doch nur der Osterhase...
#1052:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:49
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Er meint, daß ein Fisch haargenau so schnell oder langsam gegen die Strömung schwimmt, daß er relativ zum Ufer auf der Stelle bleibt - quasi stillsteht. Das muß dann wohl eine Forelle tun, die bekanntlich gern irgendwo auf der Lauer liegt.
Sowas ähnliches könnte übrigens ein Segelflugzeug auch, wenn es genügend starken Gegenwind hätte, es würde über Boden stillstehen.


Das ist mir schon klar,aber es ändert doch nichts an der Tatsache,daß dieser Spruch kompletter Schwachsinn ist.Sowohl unter realer Sichtweise wie auch als Umschreibung für aufrührerisches,wiederborstiges oder kämperisches Verhalten.
Was ist schon daran erstrebens,bewunderns und nachahmenswert,seine ganze Kraft damit zu vergeuden,maximal auf der Stelle zu bleiben wenn man eigentlich etwas erreichen will ?


Wie war dieser Spruch nochmal? "Wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen", oder so.


Macht Sinn.Er war ja eh schon in der Hölle und die Steinnummer erscheint erstmal weniger schlimm als mit glühenden Zangen sonstwohin gezwickt zu werden.

Der Fisch aus dem Sprichwort hat aber mehr Möglichkeiten
#1053:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 04.01.2013, 19:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
The same procedure in Munich, Mr. Seehofer? The same procedure as in Stuttgart, Mr. Steuerzahler.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/bau-der-zweiten-stammstrecke-in-muenchen-seehofer-setzt-der-bahn-ein-ultimatum-1.1565061 Lachen


Was für eine Überraschung! Da weiß der eine (Seehofer) nicht, was der andere (Zeil) macht... Das glaubt doch nur der Osterhase...



Zitat:
"Die Bahn muss sauber darlegen und begründen, wie der Unterschied in den Kalkulationen auftauchen kann."


Also aus dem Mund eines Politikers wie ihm klingt diese Aussage irgendwie verlogen und heuchlerisch.

Als ob er nicht wüßte,wie und vor allem auch warum solche Sachen zustande kommen.....
#1054:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.01.2013, 13:17
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Er meint, daß ein Fisch haargenau so schnell oder langsam gegen die Strömung schwimmt, daß er relativ zum Ufer auf der Stelle bleibt - quasi stillsteht. Das muß dann wohl eine Forelle tun, die bekanntlich gern irgendwo auf der Lauer liegt.
Sowas ähnliches könnte übrigens ein Segelflugzeug auch, wenn es genügend starken Gegenwind hätte, es würde über Boden stillstehen.


Das ist mir schon klar,aber es ändert doch nichts an der Tatsache,daß dieser Spruch kompletter Schwachsinn ist.Sowohl unter realer Sichtweise wie auch als Umschreibung für aufrührerisches,wiederborstiges oder kämperisches Verhalten.
Was ist schon daran erstrebens,bewunderns und nachahmenswert,seine ganze Kraft damit zu vergeuden,maximal auf der Stelle zu bleiben wenn man eigentlich etwas erreichen will ?
Wieso maximal? Maximal ist stromaufwärts voranzukommen. Auf der Stelle zu bleiben, also nicht zurückzufallen, ist eher der Minimalfall.
Im übrigen ist das ganze einfach nur die Umkehrung einer Redewendung. Man kann es echt übertreiben mit der Analyse. Ich denke, es ist klar, was gemeint ist.
#1055:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 05.01.2013, 14:24
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Er meint, daß ein Fisch haargenau so schnell oder langsam gegen die Strömung schwimmt, daß er relativ zum Ufer auf der Stelle bleibt - quasi stillsteht. Das muß dann wohl eine Forelle tun, die bekanntlich gern irgendwo auf der Lauer liegt.
Sowas ähnliches könnte übrigens ein Segelflugzeug auch, wenn es genügend starken Gegenwind hätte, es würde über Boden stillstehen.


Das ist mir schon klar,aber es ändert doch nichts an der Tatsache,daß dieser Spruch kompletter Schwachsinn ist.Sowohl unter realer Sichtweise wie auch als Umschreibung für aufrührerisches,wiederborstiges oder kämperisches Verhalten.
Was ist schon daran erstrebens,bewunderns und nachahmenswert,seine ganze Kraft damit zu vergeuden,maximal auf der Stelle zu bleiben wenn man eigentlich etwas erreichen will ?
Wieso maximal? Maximal ist stromaufwärts voranzukommen. Auf der Stelle zu bleiben, also nicht zurückzufallen, ist eher der Minimalfall.
Im übrigen ist das ganze einfach nur die Umkehrung einer Redewendung. Man kann es echt übertreiben mit der Analyse. Ich denke, es ist klar, was gemeint ist.

Redewendung, also die Wendung, die Umkehr einer Rede, eines Ausspruchs? Damit ist nicht eine Redewändung gemeint, wobei die Wändung eine Umgrenzung bedeutet, eine Einmauerung stellvertretend für das Verbot weiterzugehen, zu reden, die Gedanken schweifen zu lassen. Eine Redewändung wäre demzufolge in der Nähe eines Denk- oder eher Sprechverbotes anzusiedeln ohne jedoch dies zu meinen, aber genau genommen geht es nicht darum sondern um die Redewendung mit e nach dem w. Die Verwendung des Wortteils Wendung in Redewendung impliziert nun, allerdings fälschlicherweise, die Umkehr des Gemeinten. Da es sich deiner Meinung nach um die Umkehr einer Redewendung und damit für den ungeübten Leser um die Umkehr der Umkehr eines Ausspruchs handelt, wäre es gleichbedeutend mit einer doppelten Negation, was wie jeder weiß eine Position ergibt. Damit ist der Ausspruch genauso gemeint wie er getätigt wurde...für den ungeübten Leser natürlich nur.
Tatsächlich jedoch hat das Wort Redewendung seinen Ursprung in einer Verbindung der Altrussischen "Redew" im deutschen als Parabel bezeichnet, also eines literarischen Stückes, das eine wie auch immer geartete Lehre enthält, und dem deutschen Endung, also Redew-Endung. Damit wurde vormals das Fazit einer Parabel bezeichnet, sozusagen die Moral von der Geschicht, welche vor allem bei guten Parabeln kurz und prägnant formuliert wurde.
Mit der Zeit und der Faulheit blieben nur noch die Faziti übrig, die sich nun als Redewendungen oder Sprichwörter bezeichnen lassen. Im Französischen und in gehobenen Kreisen bzw. solchen die sich dafür halten werden diese Aussprüche auch gerne Bon Mots genannt. Dazu aber später........



noc
#1056:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.01.2013, 15:10
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Er meint, daß ein Fisch haargenau so schnell oder langsam gegen die Strömung schwimmt, daß er relativ zum Ufer auf der Stelle bleibt - quasi stillsteht. Das muß dann wohl eine Forelle tun, die bekanntlich gern irgendwo auf der Lauer liegt.
Sowas ähnliches könnte übrigens ein Segelflugzeug auch, wenn es genügend starken Gegenwind hätte, es würde über Boden stillstehen.


Das ist mir schon klar,aber es ändert doch nichts an der Tatsache,daß dieser Spruch kompletter Schwachsinn ist.Sowohl unter realer Sichtweise wie auch als Umschreibung für aufrührerisches,wiederborstiges oder kämperisches Verhalten.
Was ist schon daran erstrebens,bewunderns und nachahmenswert,seine ganze Kraft damit zu vergeuden,maximal auf der Stelle zu bleiben wenn man eigentlich etwas erreichen will ?
Wieso maximal? Maximal ist stromaufwärts voranzukommen. Auf der Stelle zu bleiben, also nicht zurückzufallen, ist eher der Minimalfall.
Im übrigen ist das ganze einfach nur die Umkehrung einer Redewendung. Man kann es echt übertreiben mit der Analyse. Ich denke, es ist klar, was gemeint ist.

Redewendung, also die Wendung, die Umkehr einer Rede, eines Ausspruchs? Damit ist nicht eine Redewändung gemeint, wobei die Wändung eine Umgrenzung bedeutet, eine Einmauerung stellvertretend für das Verbot weiterzugehen, zu reden, die Gedanken schweifen zu lassen. Eine Redewändung wäre demzufolge in der Nähe eines Denk- oder eher Sprechverbotes anzusiedeln ohne jedoch dies zu meinen, aber genau genommen geht es nicht darum sondern um die Redewendung mit e nach dem w. Die Verwendung des Wortteils Wendung in Redewendung impliziert nun, allerdings fälschlicherweise, die Umkehr des Gemeinten. Da es sich deiner Meinung nach um die Umkehr einer Redewendung und damit für den ungeübten Leser um die Umkehr der Umkehr eines Ausspruchs handelt, wäre es gleichbedeutend mit einer doppelten Negation, was wie jeder weiß eine Position ergibt. Damit ist der Ausspruch genauso gemeint wie er getätigt wurde...für den ungeübten Leser natürlich nur.
Tatsächlich jedoch hat das Wort Redewendung seinen Ursprung in einer Verbindung der Altrussischen "Redew" im deutschen als Parabel bezeichnet, also eines literarischen Stückes, das eine wie auch immer geartete Lehre enthält, und dem deutschen Endung, also Redew-Endung. Damit wurde vormals das Fazit einer Parabel bezeichnet, sozusagen die Moral von der Geschicht, welche vor allem bei guten Parabeln kurz und prägnant formuliert wurde.
Mit der Zeit und der Faulheit blieben nur noch die Faziti übrig, die sich nun als Redewendungen oder Sprichwörter bezeichnen lassen. Im Französischen und in gehobenen Kreisen bzw. solchen die sich dafür halten werden diese Aussprüche auch gerne Bon Mots genannt. Dazu aber später........

noc


So sehr ich die Ausführungen meines Vorredners schätze, teilen kann ich sie dennoch nicht. Die Wendung in Redewendung kommt von Windung. Etwas (das Unverständliche, die Analogie, der Sinnspruch etc.) windet sich um die Rede, wie die Winde um den Rebstock, oder so ähnlich.
Denn so, wie ein Gleichnis dem Vergleich gleicht, gleicht eine Redewendung dem Phraseologismus. Deshalb die Forderung: Deine Rede sei Jaja oder Neinnein, was bedeutet: Verwende keine Redewendungen. Es kann in bestimmten Fällen zu einer Resonanz der Redewindungen mit den Gehirnwindugen kommen, was es den Betroffenen völlig unmöglich macht auch nur einen halbwegs vernünftigen Satz von sich zu geben. Was man auch hier öfter schön beobachten kann. Das Fazit ist also, der Verzicht auf Redewendungen ist etwa so gravierend für den Reichtum der Sprache, wie der Verzicht auf Melonen für die Vielfalt des Essbaren.
noc
#1057:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 05.01.2013, 16:22
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Er meint, daß ein Fisch haargenau so schnell oder langsam gegen die Strömung schwimmt, daß er relativ zum Ufer auf der Stelle bleibt - quasi stillsteht. Das muß dann wohl eine Forelle tun, die bekanntlich gern irgendwo auf der Lauer liegt.
Sowas ähnliches könnte übrigens ein Segelflugzeug auch, wenn es genügend starken Gegenwind hätte, es würde über Boden stillstehen.


Das ist mir schon klar,aber es ändert doch nichts an der Tatsache,daß dieser Spruch kompletter Schwachsinn ist.Sowohl unter realer Sichtweise wie auch als Umschreibung für aufrührerisches,wiederborstiges oder kämperisches Verhalten.
Was ist schon daran erstrebens,bewunderns und nachahmenswert,seine ganze Kraft damit zu vergeuden,maximal auf der Stelle zu bleiben wenn man eigentlich etwas erreichen will ?
Wieso maximal? Maximal ist stromaufwärts voranzukommen. Auf der Stelle zu bleiben, also nicht zurückzufallen, ist eher der Minimalfall.
Im übrigen ist das ganze einfach nur die Umkehrung einer Redewendung. Man kann es echt übertreiben mit der Analyse. Ich denke, es ist klar, was gemeint ist.

Redewendung, also die Wendung, die Umkehr einer Rede, eines Ausspruchs? Damit ist nicht eine Redewändung gemeint, wobei die Wändung eine Umgrenzung bedeutet, eine Einmauerung stellvertretend für das Verbot weiterzugehen, zu reden, die Gedanken schweifen zu lassen. Eine Redewändung wäre demzufolge in der Nähe eines Denk- oder eher Sprechverbotes anzusiedeln ohne jedoch dies zu meinen, aber genau genommen geht es nicht darum sondern um die Redewendung mit e nach dem w. Die Verwendung des Wortteils Wendung in Redewendung impliziert nun, allerdings fälschlicherweise, die Umkehr des Gemeinten. Da es sich deiner Meinung nach um die Umkehr einer Redewendung und damit für den ungeübten Leser um die Umkehr der Umkehr eines Ausspruchs handelt, wäre es gleichbedeutend mit einer doppelten Negation, was wie jeder weiß eine Position ergibt. Damit ist der Ausspruch genauso gemeint wie er getätigt wurde...für den ungeübten Leser natürlich nur.
Tatsächlich jedoch hat das Wort Redewendung seinen Ursprung in einer Verbindung der Altrussischen "Redew" im deutschen als Parabel bezeichnet, also eines literarischen Stückes, das eine wie auch immer geartete Lehre enthält, und dem deutschen Endung, also Redew-Endung. Damit wurde vormals das Fazit einer Parabel bezeichnet, sozusagen die Moral von der Geschicht, welche vor allem bei guten Parabeln kurz und prägnant formuliert wurde.
Mit der Zeit und der Faulheit blieben nur noch die Faziti übrig, die sich nun als Redewendungen oder Sprichwörter bezeichnen lassen. Im Französischen und in gehobenen Kreisen bzw. solchen die sich dafür halten werden diese Aussprüche auch gerne Bon Mots genannt. Dazu aber später........

noc


So sehr ich die Ausführungen meines Vorredners schätze, teilen kann ich sie dennoch nicht. Die Wendung in Redewendung kommt von Windung. Etwas (das Unverständliche, die Analogie, der Sinnspruch etc.) windet sich um die Rede, wie die Winde um den Rebstock, oder so ähnlich.
Denn so, wie ein Gleichnis dem Vergleich gleicht, gleicht eine Redewendung dem Phraseologismus. Deshalb die Forderung: Deine Rede sei Jaja oder Neinnein, was bedeutet: Verwende keine Redewendungen. Es kann in bestimmten Fällen zu einer Resonanz der Redewindungen mit den Gehirnwindugen kommen, was es den Betroffenen völlig unmöglich macht auch nur einen halbwegs vernünftigen Satz von sich zu geben. Was man auch hier öfter schön beobachten kann. Das Fazit ist also, der Verzicht auf Redewendungen ist etwa so gravierend für den Reichtum der Sprache, wie der Verzicht auf Melonen für die Vielfalt des Essbaren.
noc

Das ist natürlich beides Quark, der einzig echte Ursprung der Redewendungen ist das gemeinschaftliche Toilettesitzen im alten Rom, wo man beim Abstuhlen in geselliger Runde einen gemütlichen Plausch veranstaltete. Darüberhinaus war schon damals die auflockernde, abführende Wirkung des gewöhnlichen Straßentratsches bekannt, so dass man zur flotteren Ausführung des Geschäfts Neuigkeiten aus den Niederungen des gesellschaftlichen Lebens dem Locus angemessen austauschte. So gab schon mancher Arzt in der Antike seinem Patienten, der an übler Laune, rotem Kopf und Krähenfüßchen litt den ebenso einfachen wie erholsamen Rat mit auf den Weg zur öffentlichen Erleichterungsanstalt: "Rede wenn Dung(en)", was dieser alsbald nach der Rückkehr mit einem dankbar-erleichterten Lächeln quittierte.


noc
#1058:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.01.2013, 20:13
    —
Zitat:
So sehr ich die Ausführungen meines Vorredners schätze, teilen kann ich sie dennoch nicht. Die Wendung in Redewendung kommt von Windung. Etwas (das Unverständliche, die Analogie, der Sinnspruch etc.) windet sich um die Rede, wie die Winde um den Rebstock, oder so ähnlich.

So wie sich Shadaik nun windet, denn es könnte ihm ja eine Feder vom Hut fallen, würde er einen Rückzieher machen und den gar nicht so klugen Spruch durch einen gescheiteren ersetzen.
Falls er einen findet.
Irendwas anderes mit Fisch?
Bei Fischen und Frauen ist das Mittelstück das beste.
Nö, der ist auch blöd...
#1059:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 05.01.2013, 20:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So sehr ich die Ausführungen meines Vorredners schätze, teilen kann ich sie dennoch nicht. Die Wendung in Redewendung kommt von Windung. Etwas (das Unverständliche, die Analogie, der Sinnspruch etc.) windet sich um die Rede, wie die Winde um den Rebstock, oder so ähnlich.

So wie sich Shadaik nun windet, denn es könnte ihm ja eine Feder vom Hut fallen, würde er einen Rückzieher machen und den gar nicht so klugen Spruch durch einen gescheiteren ersetzen.
Falls er einen findet.
Irendwas anderes mit Fisch?
Bei Fischen und Frauen ist das Mittelstück das beste.
Nö, der ist auch blöd...

Eigentlich hab ich Shadaik beigepflichtet.
#1060:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.01.2013, 20:45
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
The same procedure in Munich, Mr. Seehofer? The same procedure as in Stuttgart, Mr. Steuerzahler.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/bau-der-zweiten-stammstrecke-in-muenchen-seehofer-setzt-der-bahn-ein-ultimatum-1.1565061 Lachen


Was für eine Überraschung! Da weiß der eine (Seehofer) nicht, was der andere (Zeil) macht... Das glaubt doch nur der Osterhase...



Zitat:
"Die Bahn muss sauber darlegen und begründen, wie der Unterschied in den Kalkulationen auftauchen kann."


Also aus dem Mund eines Politikers wie ihm klingt diese Aussage irgendwie verlogen und heuchlerisch.

Als ob er nicht wüßte,wie und vor allem auch warum solche Sachen zustande kommen.....


In Bayern hat auch der Wahlkampf begonnen und die CSU möchte den lästigen Koalitionspartner FDP loswerden. Da fällt es leicht, dem Wirtschaftsminister von der FDP die Kosten in die Schuhe zu schieben. Das Münchner Tunnel-Projekt quält die Kommunalpolitik schon seit Jahrzehnten... die Dimensionen sind zwar geringer als in Stuttgart und eine Verbesserung der Infrastruktur dringend nötig, dennoch erinnert auch die S-Bahn-Tunnel in München an das Vorgehen der Verantwortlichen: solange es geht, werden die Kosten verschwiegen. Dabei ist es dem Steuerzahler doch egal, ob es nun 2 oder 3 Milliarden sind - auffällig wird der Schwindel erst, wenn man geschönte Zahlen vorlegt.
#1061:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 06.01.2013, 14:11
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So sehr ich die Ausführungen meines Vorredners schätze, teilen kann ich sie dennoch nicht. Die Wendung in Redewendung kommt von Windung. Etwas (das Unverständliche, die Analogie, der Sinnspruch etc.) windet sich um die Rede, wie die Winde um den Rebstock, oder so ähnlich.

So wie sich Shadaik nun windet, denn es könnte ihm ja eine Feder vom Hut fallen, würde er einen Rückzieher machen und den gar nicht so klugen Spruch durch einen gescheiteren ersetzen.
Falls er einen findet.
Irendwas anderes mit Fisch?
Bei Fischen und Frauen ist das Mittelstück das beste.
Nö, der ist auch blöd...
Moment, winden? Jetzt sind wir schon wieder bei den Aalen. Ui, vielleicht ein Blechtrommel-Zitat aus dem Kapitel mit dem Pferdekopf?

Versuchen wir mal, das ganze irgendwie wieder ins Thema zu biegen: Steht im Stuttgarter Hbf zufällig irgendwo ein Aquarium?
#1062:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.01.2013, 17:54
    —
Zitat:
Versuchen wir mal, das ganze irgendwie wieder ins Thema zu biegen: Steht im Stuttgarter Hbf zufällig irgendwo ein Aquarium?

Wenn nicht jemand eines als Gepäckstück dabei hat und auf den wie üblich verspäteten Zug wartet...
Aber da lief doch mal ein Huhn in der Bahnhofshalle rum. War das in Suttgart?

Das Huhn

In der Bahnhofshalle, nicht für es gebaut,
geht ein Huhn
hin und her...
Wo, wo ist der Herr Stationsvorsteh'r?
Wird dem Huhn
man nichts tun?
Hoffen wir es! Sagen wir es laut:
daß ihm unsre Sympathie gehört,
selbst an dieser Stätte, wo es - "stört"!

Das kann ein Fisch nun nicht...
#1063:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 11:08
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kontrollfrage (hypothetisch):

Nehmen wir an, die EU-Kommission (oder wer auch immer) nimmt 10 Mrd. Euro aus der Portokasse und bezahlt S21. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, dass die Wutbürger dann glücklich wären?

Warum sollten Sie? Auch das Geld kommt letztlich vom Steuerzahler.

Ja. Und wie wir schon festgestellt haben, geht es nicht um Geld.

S21 ist das selbe Phänomen, das man jetzt wieder bei Per Steinbrücks Äußerungen zum geringen Kanzlergehalt beobachten kann. Volkswirtschaftlich findet man das Kanzlergehalt nicht einmal in den Nachkommastellen wieder. Genau wie Abgeordnetendiäten oder Managergehälter. Peanuts. Staaten und erst Recht die EU hantieren mit ganz anderen Summen.

Aber die großen Zusammenhänge versteht der Wutbürger nicht, deswegen ärgern sie ihn nicht. Er vergleicht sein Gehalt mit dem von Per Steinbrück und S21 mit seinem Carport. Und dann stellt er fest, dass andere mehr haben als er. Und das ist ungerecht. Lachen
#1064:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 12:09
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kontrollfrage (hypothetisch):

Nehmen wir an, die EU-Kommission (oder wer auch immer) nimmt 10 Mrd. Euro aus der Portokasse und bezahlt S21. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, dass die Wutbürger dann glücklich wären?

Warum sollten Sie? Auch das Geld kommt letztlich vom Steuerzahler.

Ja. Und wie wir schon festgestellt haben, geht es nicht um Geld.

Das haben nicht wir festgestellt, das hast du behauptet.
#1065:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 12:37
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kontrollfrage (hypothetisch):

Nehmen wir an, die EU-Kommission (oder wer auch immer) nimmt 10 Mrd. Euro aus der Portokasse und bezahlt S21. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, dass die Wutbürger dann glücklich wären?

Warum sollten Sie? Auch das Geld kommt letztlich vom Steuerzahler.

Ja. Und wie wir schon festgestellt haben, geht es nicht um Geld.

Das haben nicht wir festgestellt, das hast du behauptet.

Behauptet und bisher unwiderlegt begründet.

Ginge es ums Geld, müsste der Grad der Empörung mehr oder weniger parallel zum Grad der Geldverschwendung ansteigen. Das ist aber nicht der Fall. In der Banken- und Eurokrise geht um ein Vielfaches (Faktor 100?). Trotzdem sucht man dort eine hysterische "Wir kämpfen bis zur letzten Patrone" Mentalität wie bei den S21 Gegnern vergeblich.

Solange du mir diesen offensichtlichen Widerspruch nicht erklären kannst, haben wir festgestellt, dass es nicht um Geld geht.
#1066:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 12:49
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kontrollfrage (hypothetisch):

Nehmen wir an, die EU-Kommission (oder wer auch immer) nimmt 10 Mrd. Euro aus der Portokasse und bezahlt S21. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, dass die Wutbürger dann glücklich wären?

Warum sollten Sie? Auch das Geld kommt letztlich vom Steuerzahler.

Ja. Und wie wir schon festgestellt haben, geht es nicht um Geld.

Das haben nicht wir festgestellt, das hast du behauptet.

Behauptet und bisher unwiderlegt begründet.

Ginge es ums Geld, müsste der Grad der Empörung mehr oder weniger parallel zum Grad der Geldverschwendung ansteigen. Das ist aber nicht der Fall. In der Banken- und Eurokrise geht um ein Vielfaches (Faktor 100?). Trotzdem sucht man dort eine hysterische "Wir kämpfen bis zur letzten Patrone" Mentalität wie bei den S21 Gegnern vergeblich.

Solange du mir diesen offensichtlichen Widerspruch nicht erklären kannst, haben wir festgestellt, dass es nicht um Geld geht.

Der Widerspruch ist nicht offensichtlich, sondern allenfalls scheinbar, da niemand, auch die Gegner nicht, jemals behauptet hat, daß es allein und ausschließlich um Geld geht. Daher besteht der von dir postulierte direkte Zusammenhang zwischen dem Grad der Geldverschwandung und dem der Empörung auch nicht.
#1067:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 12:53
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

S21 ist das selbe Phänomen, das man jetzt wieder bei Per Steinbrücks Äußerungen zum geringen Kanzlergehalt beobachten kann.

Ach ja, wie das denn?
Zitat:

Volkswirtschaftlich findet man das Kanzlergehalt nicht einmal in den Nachkommastellen wieder. Genau wie Abgeordnetendiäten oder Managergehälter. Peanuts. Staaten und erst Recht die EU hantieren mit ganz anderen Summen.

Und?
Mit dieser Argumentation ließe sich nahezu jede Ausgabe rechtfertigen.
Denn jeder Staßenbau oder Bau einer neuen Schwimmhalle ect. ist ein sehr geringer Betrag im Vergleich zu den Mitteln mit denen die EU hantiert.
Und nur weil ein Topf sehr groß ist, bedeutet das nicht das sich jeder bedienen darf wie er lustig ist.

Deine gemachte Feststellung ist ja zutreffend, irgendwelche Schlüsse lassen sich aber nicht draus ziehen.
Zitat:

Aber die großen Zusammenhänge versteht der Wutbürger nicht, deswegen ärgern sie ihn nicht.

Wie? Welche großen Zusammenhänge weswegen sich Leute nicht ärgern?
Zitat:

Er vergleicht sein Gehalt mit dem von Per Steinbrück

Hm, da habe ich aber was anderes in Erinnerung.
Es war doch der gute Per der sein Gehalt vergleichen musste...
Zitat:

und S21 mit seinem Carport.

Wer bitte hat das getan?
Zitat:

Und dann stellt er fest, dass andere mehr haben als er. Und das ist ungerecht. Lachen

Ja, erst die Tatsachen verdrehen und wieder einen auf "die sind ja alle nur neidisch" machen.
Aber es hat sich ja hier gezeigt wer die wahren Neidhammel sind.
Wer diejenigen sind die zu anderen nach oben schielen und sich beschweren das die ja noch sooo viel mehr haben als man selbst.
Hier sieht man die Nimmersatten. Das sind die wirklich neidischen.
#1068:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 13:07
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kontrollfrage (hypothetisch):

Nehmen wir an, die EU-Kommission (oder wer auch immer) nimmt 10 Mrd. Euro aus der Portokasse und bezahlt S21. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, dass die Wutbürger dann glücklich wären?

Warum sollten Sie? Auch das Geld kommt letztlich vom Steuerzahler.

Ja. Und wie wir schon festgestellt haben, geht es nicht um Geld.

Das haben nicht wir festgestellt, das hast du behauptet.

Behauptet und bisher unwiderlegt begründet.

Ginge es ums Geld, müsste der Grad der Empörung mehr oder weniger parallel zum Grad der Geldverschwendung ansteigen. Das ist aber nicht der Fall. In der Banken- und Eurokrise geht um ein Vielfaches (Faktor 100?). Trotzdem sucht man dort eine hysterische "Wir kämpfen bis zur letzten Patrone" Mentalität wie bei den S21 Gegnern vergeblich.

Solange du mir diesen offensichtlichen Widerspruch nicht erklären kannst, haben wir festgestellt, dass es nicht um Geld geht.

Der Widerspruch ist nicht offensichtlich, sondern allenfalls scheinbar, da niemand, auch die Gegner nicht, jemals behauptet hat, daß es allein und ausschließlich um Geld geht. Daher besteht der von dir postulierte direkte Zusammenhang zwischen dem Grad der Geldverschwandung und dem der Empörung auch nicht.

Der Zusammenhang wird vielleicht abgeschwächt, besteht aber trotzdem. Denn immerhin behaupten ja die S21-Gegner doch, es ginge ihnen überwiegend ums Geld. Oder etwa nicht? Und falls nicht, um was sonst?
#1069:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 13:17
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Mit dieser Argumentation ließe sich nahezu jede Ausgabe rechtfertigen.
Denn jeder Staßenbau oder Bau einer neuen Schwimmhalle ect. ist ein sehr geringer Betrag im Vergleich zu den Mitteln mit denen die EU hantiert.
Und nur weil ein Topf sehr groß ist, bedeutet das nicht das sich jeder bedienen darf wie er lustig ist.

Ich habe nicht versucht, irgendwelche Ausgaben zu rechtfertigen. Ich bin dafür, S-21 so schnell wie möglich und so kostengünstig wie möglich fertig zu bauen.

Ich bin außerdem dafür, aus diesem ganzen Theater zu lernen und es bei zukünftigen Grossprojekten besser zu machen.

moecks hat folgendes geschrieben:
Deine gemachte Feststellung ist ja zutreffend, irgendwelche Schlüsse lassen sich aber nicht draus ziehen.

Zumindest nicht die Schlüsse, die du mir unterschieben willst. Wohl aber den Schluss, den ich gezogen habe: Es geht den S-21 Gegnern nicht ums Geld.

Mehr habe ich doch nie behauptet.
#1070:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 13:25
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

.... Wohl aber den Schluss, den ich gezogen habe: Es geht den S-21 Gegnern nicht ums Geld.

Mehr habe ich doch nie behauptet.


Ging es nicht immer um den Kosten/Nutzen Faktor ? Wobei die Kosten nicht rein monitär sind.

GG
#1071:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 14:00
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wohl aber den Schluss, den ich gezogen habe: Es geht den S-21 Gegnern nicht ums Geld.

Mehr habe ich doch nie behauptet.

das motivationsgemisch der S21-gegner umfasste, unter anderem auch, die geldfrage, da sie sagten, dass es unsinnig wäre, in dieses projekt soviel geld zu stecken, das die bahn besser an anderer stelle investieren sollte. (dass die bahn behauptet, dieses geld würde an anderer stelle nicht fehlene, halte ich echt für einen witz, will die bahn S2 aus der portokasse zahlen?)
die anderen gründe für die gegnerschaft waren
- architektonische gründe (wg. des abrisses der seitenflügel)
- die parkschützer wollen den stadtpark so erhalten,
- die leute, die sagen, die tieferlegung des bahnhofes löse keine probleme sondern schaffe nur mehr neue,
- etc...
#1072:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 14:41
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kontrollfrage (hypothetisch):

Nehmen wir an, die EU-Kommission (oder wer auch immer) nimmt 10 Mrd. Euro aus der Portokasse und bezahlt S21. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, dass die Wutbürger dann glücklich wären?

Warum sollten Sie? Auch das Geld kommt letztlich vom Steuerzahler.

Ja. Und wie wir schon festgestellt haben, geht es nicht um Geld.

S21 ist das selbe Phänomen, das man jetzt wieder bei Per Steinbrücks Äußerungen zum geringen Kanzlergehalt beobachten kann. Volkswirtschaftlich findet man das Kanzlergehalt nicht einmal in den Nachkommastellen wieder. Genau wie Abgeordnetendiäten oder Managergehälter. Peanuts. Staaten und erst Recht die EU hantieren mit ganz anderen Summen.

Aber die großen Zusammenhänge versteht der Wutbürger nicht, deswegen ärgern sie ihn nicht. Er vergleicht sein Gehalt mit dem von Per Steinbrück und S21 mit seinem Carport. Und dann stellt er fest, dass andere mehr haben als er. Und das ist ungerecht. Lachen
Du wunderst dich also, warum, sagen wir mal, ein Schäufelchen für 1 Mio. € als überteuert angesehen wird, ein Diamant zu diesem Preis hingegen nicht?

Äh, ja...

S21 hat erhebliche Auswirkungen auf die übrigen Verkehrsinvestitionen, insbesondere im Schienenverkehr, in der gesamten Bundesrepublik. es ist kein hoher Betrag im Vergleich zu, sagen wir mal, dem Sozialhaushalt. Aber es ist ein erheblicher Anteil am Infrastrukturhaushalt.
Eine Belastung ist immer relativ zu dem zu sehen, was belastet wird. Dass du mit einem Schuh keinen Elefanten erschlagen kannst bedeutet nicht, dass die Maus sich keine Sorgen machen muss.
#1073:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 22:28
    —
Der ehemalige Richter des Landesgerichts Stuttgart, Dieter Reicherter, mit einem Schreiben an die baden-württembergische Landesregierung bezüglich derer Verantwortung:

http://www.kritische-polizisten.de/pressemitteilungen/dokumente/2013-01-07-Schreiben_Reicherter.pdf
#1074:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.01.2013, 11:41
    —
OStA Bernhard Häußler gab in seinem Interview vom 18. Dezember 2012 in der Tageszeitung "Stuttgarter Nachtrichten" als Mitglied der Justiz (!) gewissermaßen rechsverbindliche Auskünfte für das Innenministerium ab und log, täuschte und trickste dabei neuerlich durch Weglassen von Informationen.

Hierzu die Stellungnahme des ehem. Richters Dieter Reicherter.
#1075:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 01:02
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ramsauer-papier-bund-distanziert-sich-von-stuttgart-21-a-881476.html

kann mich mal einer kneifen? hab ich grad nen alptraum oder sowas?

erst entfacht man einen halben buergerkrieg um dieses projekt, macht schon mal alles kaputt, und nun sieht man keine ausreichende grundlage mehr, um das projekt weiterzufuehren?

kann das sein, dass man als naechstes verkehrsprojekt mal ein paar verkehrspolitiker zum mond schiessen sollte? ist ja nicht so, als haette man in berlin-brandenburg noch nicht genug milliarden versenkt.
#1076:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 07:25
    —
Ist doch nur konsequent - wie üblich zwar erst nach mindestens drei Kehrtwendungen und Dementis, aber immerhin.
#1077:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 16:58
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ramsauer-papier-bund-distanziert-sich-von-stuttgart-21-a-881476.html

kann mich mal einer kneifen? hab ich grad nen alptraum oder sowas?

erst entfacht man einen halben buergerkrieg um dieses projekt, macht schon mal alles kaputt, und nun sieht man keine ausreichende grundlage mehr, um das projekt weiterzufuehren?

kann das sein, dass man als naechstes verkehrsprojekt mal ein paar verkehrspolitiker zum mond schiessen sollte? ist ja nicht so, als haette man in berlin-brandenburg noch nicht genug milliarden versenkt.


bangdesk
#1078:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 18:58
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ramsauer-papier-bund-distanziert-sich-von-stuttgart-21-a-881476.html

kann mich mal einer kneifen? hab ich grad nen alptraum oder sowas?

erst entfacht man einen halben buergerkrieg um dieses projekt, macht schon mal alles kaputt, und nun sieht man keine ausreichende grundlage mehr, um das projekt weiterzufuehren?

kann das sein, dass man als naechstes verkehrsprojekt mal ein paar verkehrspolitiker zum mond schiessen sollte? ist ja nicht so, als haette man in berlin-brandenburg noch nicht genug milliarden versenkt.


bangdesk


Hieß das nicht, die Welt ginge in Ba-Wü unter, wenn S-21 nicht in der geplanten Form käme?
Und wurde nicht heftigst vor den "Reaktionen im Ausland" gewarnt, sollten sich "Wutbürger" durchsetzen? Und wie sprach CDU-Mann Peter Hauck im Zusammenhang mit den S-21-Protesten:

Peter Hauck hat folgendes geschrieben:
"Ich wehre mich dagegen, mich unter das Diktat von Altkommunisten und Altlinken zu stellen, die in den letzten Wochen die Rädelsführer des Protestes waren."
Quelle: SPIEGEL.de


Jetzt sieht's ja fast so aus, als wolle Haucks Parteifreund aus Bayern, Peter Ramsauer nicht mehr bauen... Ob sich Peter Hauck da auch so wehrt, wie gegen Rentner, Frauen und kleine Kinder?
#1079:  Autor: Reklov,  BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 15:15
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Reklov hat folgendes geschrieben:
Seine Position zu diesem Thema hat er jedenfalls persönlich über diverse Medien kundgetan. Anbetung des lila Einhorns
Aha? Und wie lautet die? Ich habe davon, vermutlich weil ich nicht in Stuttgart lebe, nichts mitbekommen.


Scheint so ...

Er war auf jeden Fall der erste, der miteilen ließ, dass eine Ausstiegsdebatte über das Projekts von der Landesregierung, der du offenbar wohlgesonnen bist, nicht gewünscht ist, als das "Gutachten", welches die individuelle Meinung eines Mitarbeiters der unteren Ebene von Ramsauers Ministerium darstellt, "bekannt geworden" ist.

Mittlerweile sieht es wohl so aus, dass man im September die CDU wählen muss, wenn man das Projekt n i c h t will. Könnte mich wegschmeißen!!! Offensichtlich weiß der MP wider der dogmatischen Parteiidelogie, dass Stuttgart die Anbindung an Flughafen braucht, genau so, wie sie in München notwendig gewesen wäre.
Versuch einfach mal von Ulm aus an einem normalen Werktag vor 8:00 Uhr am Müncher Flughafen zu sein - ohne A u t o, also schön umweltfreundlich! Es wäre cool, wenn du dein Scheitern hier dokumentieren könntest und auch die Gründe bringen würdest (Anm. -> Wenn ich mich nach meiner eigenen Erfahrung richtig erinnere, braucht die Müncher Rumpel- S- Bahn 'ne gute Stunde raus auf's freie Feld.

Aber um nochmal auf die Politik zurückzukommen: Wer hätte gedacht, dass der BW MP sich auf die Seite der Befürworter stellt - wenn auch nur gaaanz vorsichtig. Und eine Frage an die grüne Wählerklientel sei auch noch gestattet: Warum tut er das wohl; wenn auch sicherlich seinen Parteileuten gegenüber mit ganz schwerem Herzen und gegen alle Wendehälse namens Merkel, Ramsauer und Seehofer, die aufgrund ihrer Wahlkampfsituation das Ding einfach nur vom Hals haben wollen? Denen sind übrigens Fakten und ein paar Milliarden ziemlich wurscht ... Geld ist nicht das Problem, wir haben genug davon!

Pressestimmen:

http://www.schwaebische.de/region/wir-im-sueden/baden-wuerttemberg_artikel,-Kretschmann-will-keine-Ausstiegsdebatte-zu-S21-_arid,5388749.html

... auch wenn er bei diesem Thema schon wieder am Rudern ist, fand ich es beachtlich.

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-kretschmann-volksabstimmung-gilt-nach-wie-vor.3040d593-f9eb-471e-9914-52a2e55ee75a.html

... und ich habe extra was aus "deiner" Region gewählt Sehr glücklich .

Viele Grüße ...
#1080:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 17:43
    —
Reklov hat folgendes geschrieben:
Wer hätte gedacht, dass der BW MP sich auf die Seite der Befürworter stellt - wenn auch nur gaaanz vorsichtig.

Das steht wo?
In deinen Artkeln steht, dass er sich an das Ergebnis der Volksabstimmung halten will, was immer seine Position war; und dass Land (und Stadt wohl auch) kein weiteres Geld dazutun werden, was auch immer seine Position war; und dass jetzt die Bahn am Zug ist.

Für mich hört sich das eher so an, als wollte er jeden Eindruck vermeiden, er würde sich nicht an die Volksabstimmung halten - und zwar nicht, weil er das Projekt auf einmal gut findet, sondern weil er sich ganz entspannt zurücklehnen und den bisherigen Befürwortern dabei zugucken kann, wie sie das Projekt selbst beerdigen müssen. Dann ist er nicht schuld, sondern ganz allein die Leute, die die ganze Zeit den Blödsinn verantwortet haben.
#1081:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 21:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Reklov hat folgendes geschrieben:
Wer hätte gedacht, dass der BW MP sich auf die Seite der Befürworter stellt - wenn auch nur gaaanz vorsichtig.

Das steht wo?
In deinen Artkeln steht, dass er sich an das Ergebnis der Volksabstimmung halten will, was immer seine Position war; und dass Land (und Stadt wohl auch) kein weiteres Geld dazutun werden, was auch immer seine Position war; und dass jetzt die Bahn am Zug ist.

Für mich hört sich das eher so an, als wollte er jeden Eindruck vermeiden, er würde sich nicht an die Volksabstimmung halten - und zwar nicht, weil er das Projekt auf einmal gut findet, sondern weil er sich ganz entspannt zurücklehnen und den bisherigen Befürwortern dabei zugucken kann, wie sie das Projekt selbst beerdigen müssen. Dann ist er nicht schuld, sondern ganz allein die Leute, die die ganze Zeit den Blödsinn verantwortet haben.

so sehe ich das auch.
#1082:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.02.2013, 15:13
    —
Zitat:
Umfrage : Mehrheit der Baden-Württemberger gegen S21
Stuttgart 21 wird immer teurer - und in Baden-Württemberg verliert das Großprojekt zunehmend an Unterstützung. Laut einer aktuellen Umfrage ist die Stimmung gekippt. Sprachen sich beim Volksentscheid noch 59 Prozent für das Milliarden-Vorhaben aus, sind es jetzt gerade einmal 39 Prozent.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umfrage-mehrheit-der-baden-wuerttemberger-gegen-stuttgart-21-a-885181.html
#1083: Eisenbahnromantik zeigt Doku zu Stuttgart 21 Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 08:08
    —
Sehr gute Dokumentation zu Stuttgart 21 und den möglichen Alternativen in einer Sendung der Reihe 'Eisenbahnromantik':
Zitat:
Stuttgart nach 21: Alternativen zu dem Mammutprojekt


Link in die Mediathek

http://www.ardmediathek.de/swr-fernsehen/eisenbahn-romantik/stuttgart-nach-21-alternativen-zu-dem-mammutprojekt?documentId=13503762

Zitat:
Stuttgart 21 und kein Ende, oder doch? Viele können es nicht mehr hören, alle müssen es bezahlen. Nun aber ist die Diskussion erneut entbrannt. Wir möchten gerne die anderen Alternativen aufzeigen: "K21" etwa, oder ein neuer Fernbahnhof in Untertürkheim, oder einfach so bleiben im alten Bahnhof?
#1084:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 21:27
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/stuttgart-21-bahn-will-weiterbauen-wegen-kosten-bei-ausstieg-a-885975.html

Zitat:

Milliarden-Mehrkosten: Bahn gibt katastrophale Fehleinschätzung bei Stuttgart 21 zu

Die Deutsche Bahn will das umstrittene Projekt Stuttgart 21 nur deshalb weiterbauen, weil ein Ausstieg zu teuer wäre. Interne Dokumente zeigen: Der Vorstand hätte das Projekt gar nicht erst begonnen, wenn er schon vorher gewusst hätte, auf was er sich einlässt.


Ich glaube, da hätte man nur die richtigen Leute fragen sollen: Fachleute. Lachen
#1085:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2014, 20:07
    —
So siehts übrigens aus da:



#1086:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 02.02.2014, 21:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So siehts übrigens aus da:

Vorher-Nachher-Bilder?

der Steinhaufen liegt anders. zwinkern
#1087:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2014, 21:21
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So siehts übrigens aus da:

Vorher-Nachher-Bilder?

der Steinhaufen liegt anders. zwinkern

Nee. Die Bilder sind mit ein paar Minuten Unterschied aufgenommen.
#1088:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.02.2014, 21:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So siehts übrigens aus da:

Vorher-Nachher-Bilder?

der Steinhaufen liegt anders. zwinkern

Nee. Die Bilder sind mit ein paar Minuten Unterschied aufgenommen.

Schaffe schaffe, Häufle baue


(gut das die in Stuttgart mit ihrem Bahnhof beschäftigt sind ... solange werden sie keinen neuen Flughafen bauen)
#1089:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 03.02.2014, 13:35
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So siehts übrigens aus da:

Vorher-Nachher-Bilder?

Das würde nix bringen, da würde man vor lauter Bäumen den Bahnhof nicht sehen.
#1090:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 08:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
So siehts übrigens aus da:





Traurig ....

Und wozu?
#1091:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 10:36
    —
York hat folgendes geschrieben:
...
Und wozu?

Über das "wozu" herrscht geteilte Meinung, das "warum" ist hingegen klar: Man kann super dran verdienen, wenn man nicht zu denen gehört, die es bezahlen müssen, bzw. die Rechnung politisch oder monetär zu eigenen Gunsten ausfällt.
zwinkern
#1092:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 11:11
    —
Ich bin nach wie vor für das Projekt.

Ich verstehe die Demonstranten nicht. Man muß auch mal erkennen, dass man verloren hat, und seine Energien woanders unterbringen.
#1093:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 08:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin nach wie vor für das Projekt.

Tja, da du mit den Folgen leben mußt und nicht ich, kann ich nur noch viel Vergnügen damit wünschen.
#1094:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 15:55
    —
Heute konnte man die Tunnelbohrmaschine besichtigen, der den Tunnel von den Fildern, bis zum Bahnhof bohrt.



Ein paar Gegner waren natürlich auch da:


Einen habe ich gefragt, ob er, nachdem das Projekt fertiggestellt ist, sich ein Schild um den Hals hängt, mit den Satz: "ich war schon immer dagegen". Er könne mal langsam einsehen, dass das Projekt trotz allem, fertiggestellt wird.
Das fand er gar nicht lustig.

So sieht die Bohrmaschine aus:




Man konnte auch auf die Maschine drauf. Das ging aber nur alle halbe Stunden, in Gruppen von 10. Solange wollten wir nicht warten, bei den Andrang.
#1095:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 16:44
    —
Wenn man etwas für von grundauf und prinzipiell falsch hält, wird es für einen nicht dadurch richtig, dass es trotzdem gemacht wird.
#1096:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 18:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn man etwas für von grundauf und prinzipiell falsch hält, wird es für einen nicht dadurch richtig, dass es trotzdem gemacht wird.

Schon. Aber irgendwann sollte man sich mit etwas Unabänderlichen wohl abfinden. Und einsehen, daß es nichts nützliches bringt, für niemand, wenn man darüber jammert und heult.
Ich fand die Neubaustrecken der Bahn voll scheiße. Vor allem von Augsburg nach Leipzig rauf gibt es Stücke, wo der Zug im Zehnsekunden-Takt Tunnel-rein-Tunnel-raus-Tunnel-rein-Tunnel-raus fährt. Was bedeutet, daß sich fortwährend Sonnenschein mit Kunstlicht abwechselt, bei entprechener Helligkeitsschwankung. Und das nervt, da lese mal einer ein Buch dabei. Und rausgucken und die Landschaft genießen ist da ja auch nicht mehr, wenn der Zug aus einem Loch im Berghang rauskommt, wups über ein idyllisches Tal schießt und gleich im nächsten Loch wieder verschwindet.
Da ist der Weg nicht mehr das Ziel.
Ich erinnere mich, hinter Stuttgart auf Karlsruhe zu ist ein Tunnel, der hört gar nicht mehr auf. Ich habe den Schaffner gefragt, ob ich versehentlich in die U-Bahn gestiegen wäre. Ich stelle mir belustigt vor, wie das wäre, wenn da ein Museumszug unter Dampf hindurch will... Mit den Augen rollen
#1097:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 18:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber irgendwann sollte man sich mit etwas Unabänderlichen wohl abfinden.

Das ist das Prinzip der vollendeten Tatsache, kann man auch gezielt einsetzen.
#1098:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 18:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber irgendwann sollte man sich mit etwas Unabänderlichen wohl abfinden.

Das ist das Prinzip der vollendeten Tatsache, kann man auch gezielt einsetzen.
hat putin erst kürzlich klassisch vorgeführt.
#1099:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 18:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber irgendwann sollte man sich mit etwas Unabänderlichen wohl abfinden.

Das ist das Prinzip der vollendeten Tatsache, kann man auch gezielt einsetzen.


Durch die Mehrheit bestätigt.
#1100:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 19:02
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber irgendwann sollte man sich mit etwas Unabänderlichen wohl abfinden.

Das ist das Prinzip der vollendeten Tatsache, kann man auch gezielt einsetzen.
hat putin erst kürzlich klassisch vorgeführt.

Ja, allerdings hatten die 5 Milliarden Dollar aus den USA die 'Vorarbeit' gemacht, damit hatte man schon vollendete Tatsachen geschaffen die Putin nur noch die Wahl liess zu tun was er gemacht hatte oder die Krim zu verlieren - wie er auch handelte konnte die NATO ihren Vorteil daraus ziehen(aktuell u.a. um den Russen wieder zu dämonisieren und die NATO zu rechtfertigen).

Ein anderes aktuelles Beispiel ist Israel, da fragt kaum noch jemand wieso da aus dem Ghetto Raketen abgeschossen werden, da wurden vollendete Tatsachen geschaffen, genauso wie jede verschissene Siedlung auf der Westbank vollendete Tatsachen schafft. Wenn da Leute ausrasten sieht man aber gar nicht mehr dass das ganze seinen Ursprung im Ghetto oder in den Siedlungen(mit den dazu gehörenden Zwangsräumungen usw) hat.
#1101:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 19:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber irgendwann sollte man sich mit etwas Unabänderlichen wohl abfinden.

Das ist das Prinzip der vollendeten Tatsache, kann man auch gezielt einsetzen.
hat putin erst kürzlich klassisch vorgeführt.

Ja, allerdings hatten die 5 Milliarden Dollar aus den USA die 'Vorarbeit' gemacht, damit hatte man schon vollendete Tatsachen geschaffen die Putin nur noch die Wahl liess zu tun was er gemacht hatte oder die Krim zu verlieren - wie er auch handelte konnte die NATO ihren Vorteil daraus ziehen(aktuell u.a. um den Russen wieder zu dämonisieren und die NATO zu rechtfertigen).

Ein anderes aktuelles Beispiel ist Israel, da fragt kaum noch jemand wieso da aus dem Ghetto Raketen abgeschossen werden, da wurden vollendete Tatsachen geschaffen, genauso wie jede verschissene Siedlung auf der Westbank vollendete Tatsachen schafft. Wenn da Leute ausrasten sieht man aber gar nicht mehr dass das ganze seinen Ursprung im Ghetto oder in den Siedlungen(mit den dazu gehörenden Zwangsräumungen usw) hat.

ja, die siedlungspolitik israels gehört auch dazu.
ist das mit den 5 milliarden Dollar jetzt erwiesen?
#1102:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 19:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber irgendwann sollte man sich mit etwas Unabänderlichen wohl abfinden.

Das ist das Prinzip der vollendeten Tatsache, kann man auch gezielt einsetzen.
hat putin erst kürzlich klassisch vorgeführt.

Ja, allerdings hatten die 5 Milliarden Dollar aus den USA die 'Vorarbeit' gemacht, damit hatte man schon vollendete Tatsachen geschaffen die Putin nur noch die Wahl liess zu tun was er gemacht hatte oder die Krim zu verlieren - wie er auch handelte konnte die NATO ihren Vorteil daraus ziehen(aktuell u.a. um den Russen wieder zu dämonisieren und die NATO zu rechtfertigen).

Ein anderes aktuelles Beispiel ist Israel, da fragt kaum noch jemand wieso da aus dem Ghetto Raketen abgeschossen werden, da wurden vollendete Tatsachen geschaffen, genauso wie jede verschissene Siedlung auf der Westbank vollendete Tatsachen schafft. Wenn da Leute ausrasten sieht man aber gar nicht mehr dass das ganze seinen Ursprung im Ghetto oder in den Siedlungen(mit den dazu gehörenden Zwangsräumungen usw) hat.


Aber hallo!
Hier ist "Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs".
Ihr seid hier völlig daneben.
#1103:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 19:54
    —
scnr Verlegen
#1104:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 20:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber hallo!
Hier ist "Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs".
Ihr seid hier völlig daneben.

Hier gehts um Prinzipien, viele Bauwerke wo heute die Touries hinströmen hatten zweifelhafte Vorgeschichten, für einige floss viel menschliches Blut und viel Elend zog der Bau nach sich, aber sobald der Bau steht und das Blut abgewaschen wurde sehen Menschen die Hintergründe nicht mehr, Tatsachen wurden geschaffen.

Der Stuttgarter Untergrundbahnhof wird wie der BER betreffs Entstehung nur durch seine abartigen Kosten in Erinnerung bleiben, aber sobald das läuft denkt da kaum noch jemand an das was vorher war.
#1105:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 20:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Aber hallo!
Hier ist "Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs".
Ihr seid hier völlig daneben.

Das ist nicht Putins Schuld? Geschockt
#1106:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 20:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber hallo!
Hier ist "Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs".
Ihr seid hier völlig daneben.

Hier gehts um Prinzipien, viele Bauwerke wo heute die Touries hinströmen hatten zweifelhafte Vorgeschichten, für einige floss viel menschliches Blut und viel Elend zog der Bau nach sich, aber sobald der Bau steht und das Blut abgewaschen wurde sehen Menschen die Hintergründe nicht mehr, Tatsachen wurden geschaffen.

Der Stuttgarter Untergrundbahnhof wird wie der BER betreffs Entstehung nur durch seine abartigen Kosten in Erinnerung bleiben, aber sobald das läuft denkt da kaum noch jemand an das was vorher war.


Die überwiegende Zahl der "Bauwerke wo heute die Touries hinströmen", sind Bauwerke die im Auftrag eines Herschers oder Kirchenoberen hingestellt wurde.
Der stuttgarter Bahnhof ist ein Projekt für den Bürger, und wurde demokratisch legitimiert.
#1107:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 20:24
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Aber hallo!
Hier ist "Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs".
Ihr seid hier völlig daneben.

Das ist nicht Putins Schuld? Geschockt

putin hätte das mittels eines kleinen thermonuklearen gefechtskopfes zu einem bruchteil der kosten realisieren können. Sehr glücklich
#1108:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 20:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber hallo!
Hier ist "Die Vernichtung des Stuttgarter Hauptbahnhofs".
Ihr seid hier völlig daneben.

Hier gehts um Prinzipien, viele Bauwerke wo heute die Touries hinströmen hatten zweifelhafte Vorgeschichten, für einige floss viel menschliches Blut und viel Elend zog der Bau nach sich, aber sobald der Bau steht und das Blut abgewaschen wurde sehen Menschen die Hintergründe nicht mehr, Tatsachen wurden geschaffen.

Der Stuttgarter Untergrundbahnhof wird wie der BER betreffs Entstehung nur durch seine abartigen Kosten in Erinnerung bleiben, aber sobald das läuft denkt da kaum noch jemand an das was vorher war.
beim derzeitigen Zinssatz muss man das geld verballern, wo es nur geht.
#1109:  Autor: Margrethe,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 02:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der stuttgarter Bahnhof ist ein Projekt für den Bürger, und wurde demokratisch legitimiert.

Der (neue) Stuttgarter Bahnhof wird auch nicht als Sightseeing-Attraktion sondern als Umschlagplatz für täglich tausende von Reisenden gebaut. Für Reisende, ob nun Touristen, Geschäftsleute oder Berufspendler, ist der jetzige Zustand, nicht nur wegen der Bauarbeiten, sondern schon seit Jahrzehnten eine Zumutung. Wer auf Bahn und S-Bahn täglich angewiesen ist, anstatt aus Stuttgarter Halbhöhenlage die Aussicht auf ein Industriedenkmal zu genießen, kann nicht unter S21-Gegnern zu finden sein.
#1110:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 16:34
    —
Margrethe hat folgendes geschrieben:
Wer auf Bahn und S-Bahn täglich angewiesen ist, anstatt aus Stuttgarter Halbhöhenlage die Aussicht auf ein Industriedenkmal zu genießen, kann nicht unter S21-Gegnern zu finden sein.

Es wird sich aber mit S21 nichts ändern, die Leute können manche Strecken schneller zurücklegen, werden aber auch entsprechend längere Strecken fahren die sie jetzt nicht fahren würden. Zeitgewinn wird gegen 0 gehen.

»Das Bemühen, schnelle Verkehrssysteme zu bauen, kann aus der Sicht der Systemwirkungen heute wohl als das lächerlichste Unterfangen der Menschheit betrachtet werden und ist durchaus vergleichbar mit dem Bemühen der Bürger von Schilda«
H. Knoflacher, TU Wien
#1111:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 17:33
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/mega-bahn-projekt-was-fuer-stuttgart-21-spricht-und-was-dagegen-a-716467.html

Das mit dem besseren Umsteigen und ob die Kapazität des Bahnhofs wirklich höher wird bei insgesamt wohl weniger Gleisen, das würde mich am meisten interessieren. Aber das kann man erst beurteilen, wenn das Ding fertig ist.

fraglich ist, ob das bauprojekt begonnen worden wäre, wenn die tatsächlichen kosten in der planungsphase schon ermittelt worden wären. aber der drops ist schon längst gelutscht.
#1112:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 17:52
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
fraglich ist, ob das bauprojekt begonnen worden wäre, wenn die tatsächlichen kosten in der planungsphase schon ermittelt worden wären. aber der drops ist schon längst gelutscht.

Das ist ein Punkt, man schafft zuerst vollendete Tatsachen("drops ist schon gelutscht") und kommt dann erst mit relevanten Punkten.
So setzt man auch Dinge durch die zu dem Zeitpunkt kaum Chancen hätten.

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 11.07.2014, 17:54, insgesamt einmal bearbeitet
#1113:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 17:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
Wer auf Bahn und S-Bahn täglich angewiesen ist, anstatt aus Stuttgarter Halbhöhenlage die Aussicht auf ein Industriedenkmal zu genießen, kann nicht unter S21-Gegnern zu finden sein.

Es wird sich aber mit S21 nichts ändern, die Leute können manche Strecken schneller zurücklegen, werden aber auch entsprechend längere Strecken fahren die sie jetzt nicht fahren würden. Zeitgewinn wird gegen 0 gehen.

»Das Bemühen, schnelle Verkehrssysteme zu bauen, kann aus der Sicht der Systemwirkungen heute wohl als das lächerlichste Unterfangen der Menschheit betrachtet werden und ist durchaus vergleichbar mit dem Bemühen der Bürger von Schilda«
H. Knoflacher, TU Wien


Alle Systeme, die es ermöglichen, dass Leute schneller und besser zu einander kommen können, finden meine Begeisterung.
#1114:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 18:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
Wer auf Bahn und S-Bahn täglich angewiesen ist, anstatt aus Stuttgarter Halbhöhenlage die Aussicht auf ein Industriedenkmal zu genießen, kann nicht unter S21-Gegnern zu finden sein.

Es wird sich aber mit S21 nichts ändern, die Leute können manche Strecken schneller zurücklegen, werden aber auch entsprechend längere Strecken fahren die sie jetzt nicht fahren würden. Zeitgewinn wird gegen 0 gehen.

»Das Bemühen, schnelle Verkehrssysteme zu bauen, kann aus der Sicht der Systemwirkungen heute wohl als das lächerlichste Unterfangen der Menschheit betrachtet werden und ist durchaus vergleichbar mit dem Bemühen der Bürger von Schilda«
H. Knoflacher, TU Wien


Alle Systeme, die es ermöglichen, dass Leute schneller und besser zu einander kommen können, finden meine Begeisterung.


Ausserdem steckt da ein gewaltiger Denkfehler drin.
#1115:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 19:30
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
Wer auf Bahn und S-Bahn täglich angewiesen ist, anstatt aus Stuttgarter Halbhöhenlage die Aussicht auf ein Industriedenkmal zu genießen, kann nicht unter S21-Gegnern zu finden sein.

Es wird sich aber mit S21 nichts ändern, die Leute können manche Strecken schneller zurücklegen, werden aber auch entsprechend längere Strecken fahren die sie jetzt nicht fahren würden. Zeitgewinn wird gegen 0 gehen.

»Das Bemühen, schnelle Verkehrssysteme zu bauen, kann aus der Sicht der Systemwirkungen heute wohl als das lächerlichste Unterfangen der Menschheit betrachtet werden und ist durchaus vergleichbar mit dem Bemühen der Bürger von Schilda«
H. Knoflacher, TU Wien


Alle Systeme, die es ermöglichen, dass Leute schneller und besser zu einander kommen können, finden meine Begeisterung.


Ausserdem steckt da ein gewaltiger Denkfehler drin.

Das haben wir dem sehr gut aber bestimmt schon 7-8 mal erklärt.
Aber mittlerweile gehe ich davon aus das er geistig nicht in der Lage ist dies zu verstehen.
#1116:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 20:13
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Das haben wir dem sehr gut aber bestimmt schon 7-8 mal erklärt.
Aber mittlerweile gehe ich davon aus das er geistig nicht in der Lage ist dies zu verstehen.

Schamane in Aktion
#1117:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 11:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alle Systeme, die es ermöglichen, dass Leute schneller und besser zu einander kommen können, finden meine Begeisterung.

Die Begeisterung hält sich oft in engen Grenzen. Beispiel:
Neuerdings gibt es hier im Städtchen eine Buslinie von und zum Bahnhof, die ganz nahe meiner Haustür auch eine Haltestelle hat. Begeisterung?
Ja scheiße. Sie fährt im Stundentakt - mehr wäre bei dem geringen Fahrgastaufkommen auch sehr unwirtschaftlich. Und so nützt sie mir nichts, wenn ich eine halbe oder dreiviertel Stunde auf den nächsten Bus warten soll bin sogar ich Opa zu Fuß erheblich schneller.
Das Problem ist unlösbar, daß öfftl.Verkehrsmittel immer dann fahren, wenn es einem gar nicht paßt, daß sie dort abfahren, wo man nicht ist und dort ankommen, wo man nicht hin will. Ausgenommen Taxis - und die sind zu teuer.
#1118:  Autor: Margrethe,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 11:53
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Begeisterung hält sich oft in engen Grenzen. Beispiel:
Neuerdings gibt es hier im Städtchen eine Buslinie von und zum Bahnhof, die ganz nahe meiner Haustür auch eine Haltestelle hat. Begeisterung?
Ja scheiße. Sie fährt im Stundentakt - mehr wäre bei dem geringen Fahrgastaufkommen auch sehr unwirtschaftlich. Und so nützt sie mir nichts, wenn ich eine halbe oder dreiviertel Stunde auf den nächsten Bus warten soll bin sogar ich Opa zu Fuß erheblich schneller.

Same here, und ich wohne auf dem Dorf. Der Fahrplan des stündlich fahrenden Busverkehrs ist auf die Regional- und Fernzüge in der Kreisstadt ausgerichtet. Dass man nicht ewig am Bahnhof rumhängen möchte, wenn man mal ein paar Kilometer weiter reisen will, dürfte einleuchten. Der Opa, der "nur" mal zum Discounter im Nachbardorf fahren will, kann es sich ja aussuchen: wenn er noch sportlich genug ist, kann er zu Fuß gehen, ansonsten wird so mancher ältere Mensch, der nicht über ein eigenes Fahrzeug verfügt, froh sein, wenn er seine Einkäufe nicht heimwärts schleppen muß und sich nach dem Busfahrplan richten.
Allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann ...
#1119:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 12:18
    —
Margrethe hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Begeisterung hält sich oft in engen Grenzen. Beispiel:
Neuerdings gibt es hier im Städtchen eine Buslinie von und zum Bahnhof, die ganz nahe meiner Haustür auch eine Haltestelle hat. Begeisterung?
Ja scheiße. Sie fährt im Stundentakt - mehr wäre bei dem geringen Fahrgastaufkommen auch sehr unwirtschaftlich. Und so nützt sie mir nichts, wenn ich eine halbe oder dreiviertel Stunde auf den nächsten Bus warten soll bin sogar ich Opa zu Fuß erheblich schneller.

Same here, und ich wohne auf dem Dorf. Der Fahrplan des stündlich fahrenden Busverkehrs ist auf die Regional- und Fernzüge in der Kreisstadt ausgerichtet. Dass man nicht ewig am Bahnhof rumhängen möchte, wenn man mal ein paar Kilometer weiter reisen will, dürfte einleuchten. Der Opa, der "nur" mal zum Discounter im Nachbardorf fahren will, kann es sich ja aussuchen: wenn er noch sportlich genug ist, kann er zu Fuß gehen, ansonsten wird so mancher ältere Mensch, der nicht über ein eigenes Fahrzeug verfügt, froh sein, wenn er seine Einkäufe nicht heimwärts schleppen muß und sich nach dem Busfahrplan richten.
Allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann ...


Schulterzucken tsja, das sind nun mal die Vorzüge einer Stadt.
Was die Landbewohner an Miete/Eigentum sparen, müssen sie für Transport ausgeben.
#1120:  Autor: Margrethe,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 18:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schulterzucken tsja, das sind nun mal die Vorzüge einer Stadt.
Was die Landbewohner an Miete/Eigentum sparen, müssen sie für Transport ausgeben.

Das hält sich in bescheidenen Grenzen. In Stuttgart muss ich ja auch bezahlen, wenn ich mit der Straßenbahn fahren will ... Ich habe gerade mal nachgeschaut: das Monatsticket (über drei Zonen) kostet mich in S 11 Euro mehr als hier ...
#1121:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 18:31
    —
Margrethe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schulterzucken tsja, das sind nun mal die Vorzüge einer Stadt.
Was die Landbewohner an Miete/Eigentum sparen, müssen sie für Transport ausgeben.

Das hält sich in bescheidenen Grenzen. In Stuttgart muss ich ja auch bezahlen, wenn ich mit der Straßenbahn fahren will ... Ich habe gerade mal nachgeschaut: das Monatsticket (über drei Zonen) kostet mich in S 11 Euro mehr als hier ...


Ich weiß zwar nicht wo "hier" ist, aber da wo ich wohne brauche ich nicht mal auf die Uhr schauen, wenn ich in die City will. Die S-Bahn fährt alle 10 Minuten.
Sowas ist auf dem Lande natürlich nicht möglich.

Ich hatte schon immer eine Jahreskarte. Kostete früher so ca 700 Euro für drei Zonen. (Als Rentner 500 Euro für das ganze Netz).
Für 700 Euro im Jahr kannst nicht mit dem Auto fahren.
#1122:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schulterzucken tsja, das sind nun mal die Vorzüge einer Stadt.
Was die Landbewohner an Miete/Eigentum sparen, müssen sie für Transport ausgeben.

Das hält sich in bescheidenen Grenzen. In Stuttgart muss ich ja auch bezahlen, wenn ich mit der Straßenbahn fahren will ... Ich habe gerade mal nachgeschaut: das Monatsticket (über drei Zonen) kostet mich in S 11 Euro mehr als hier ...


Ich weiß zwar nicht wo "hier" ist, aber da wo ich wohne brauche ich nicht mal auf die Uhr schauen, wenn ich in die City will. Die S-Bahn fährt alle 10 Minuten.
Sowas ist auf dem Lande natürlich nicht möglich.

Ich hatte schon immer eine Jahreskarte. Kostete früher so ca 700 Euro für drei Zonen. (Als Rentner 500 Euro für das ganze Netz).
Für 700 Euro im Jahr kannst nicht mit dem Auto fahren.


Nee, aber mit Deiner Jahreskarte kommste auch nicht weit vor die Hasutür.
#1123:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:09
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alle Systeme, die es ermöglichen, dass Leute schneller und besser zu einander kommen können, finden meine Begeisterung.

Die Begeisterung hält sich oft in engen Grenzen. Beispiel:
Neuerdings gibt es hier im Städtchen eine Buslinie von und zum Bahnhof, die ganz nahe meiner Haustür auch eine Haltestelle hat. Begeisterung?
Ja scheiße. Sie fährt im Stundentakt - mehr wäre bei dem geringen Fahrgastaufkommen auch sehr unwirtschaftlich. Und so nützt sie mir nichts, wenn ich eine halbe oder dreiviertel Stunde auf den nächsten Bus warten soll bin sogar ich Opa zu Fuß erheblich schneller.
Das Problem ist unlösbar, daß öfftl.Verkehrsmittel immer dann fahren, wenn es einem gar nicht paßt, daß sie dort abfahren, wo man nicht ist und dort ankommen, wo man nicht hin will. Ausgenommen Taxis - und die sind zu teuer.


Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Du bist Rentner, kennst Dich ganz gut mit Uhren aus und wartest dann eine halbe Stunde auf den Bus, der vor deiner Haustür abfährt?

Ich meine, wenn man bei Scheisswetter in der Pampa den Bus verpasst, einen engen Terminplan hat, irgendeinen Zwerg irgendwo abholen muss oder was auch immer, das ist dann schon ärgerlich. Das, was Du da schilderst, ist ein absolutes Luxusproblem in meinen Augen.
#1124:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:16
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quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schulterzucken tsja, das sind nun mal die Vorzüge einer Stadt.
Was die Landbewohner an Miete/Eigentum sparen, müssen sie für Transport ausgeben.

Das hält sich in bescheidenen Grenzen. In Stuttgart muss ich ja auch bezahlen, wenn ich mit der Straßenbahn fahren will ... Ich habe gerade mal nachgeschaut: das Monatsticket (über drei Zonen) kostet mich in S 11 Euro mehr als hier ...


Ich weiß zwar nicht wo "hier" ist, aber da wo ich wohne brauche ich nicht mal auf die Uhr schauen, wenn ich in die City will. Die S-Bahn fährt alle 10 Minuten.
Sowas ist auf dem Lande natürlich nicht möglich.

Ich hatte schon immer eine Jahreskarte. Kostete früher so ca 700 Euro für drei Zonen. (Als Rentner 500 Euro für das ganze Netz).
Für 700 Euro im Jahr kannst nicht mit dem Auto fahren.


Nee, aber mit Deiner Jahreskarte kommste auch nicht weit vor die Hasutür.


Mir reichts.
Ich würde sagen, so 95% meine Fahrten kann ich damit abdecken.
Für alles andere gibts Eisenbahn, Mietauto, Flugzeug.
Mag für andere, anders sein. Schulterzucken
#1125:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:20
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alle Systeme, die es ermöglichen, dass Leute schneller und besser zu einander kommen können, finden meine Begeisterung.

Die Begeisterung hält sich oft in engen Grenzen. Beispiel:
Neuerdings gibt es hier im Städtchen eine Buslinie von und zum Bahnhof, die ganz nahe meiner Haustür auch eine Haltestelle hat. Begeisterung?
Ja scheiße. Sie fährt im Stundentakt - mehr wäre bei dem geringen Fahrgastaufkommen auch sehr unwirtschaftlich. Und so nützt sie mir nichts, wenn ich eine halbe oder dreiviertel Stunde auf den nächsten Bus warten soll bin sogar ich Opa zu Fuß erheblich schneller.
Das Problem ist unlösbar, daß öfftl.Verkehrsmittel immer dann fahren, wenn es einem gar nicht paßt, daß sie dort abfahren, wo man nicht ist und dort ankommen, wo man nicht hin will. Ausgenommen Taxis - und die sind zu teuer.


Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Du bist Rentner, kennst Dich ganz gut mit Uhren aus und wartest dann eine halbe Stunde auf den Bus, der vor deiner Haustür abfährt?

Ich meine, wenn man bei Scheisswetter in der Pampa den Bus verpasst, einen engen Terminplan hat, irgendeinen Zwerg irgendwo abholen muss oder was auch immer, das ist dann schon ärgerlich. Das, was Du da schilderst, ist ein absolutes Luxusproblem in meinen Augen.

Gröhl...
vielleicht hat er einen elephanten in seiner uhr...
#1126:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:23
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quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schulterzucken tsja, das sind nun mal die Vorzüge einer Stadt.
Was die Landbewohner an Miete/Eigentum sparen, müssen sie für Transport ausgeben.

Das hält sich in bescheidenen Grenzen. In Stuttgart muss ich ja auch bezahlen, wenn ich mit der Straßenbahn fahren will ... Ich habe gerade mal nachgeschaut: das Monatsticket (über drei Zonen) kostet mich in S 11 Euro mehr als hier ...


Ich weiß zwar nicht wo "hier" ist, aber da wo ich wohne brauche ich nicht mal auf die Uhr schauen, wenn ich in die City will. Die S-Bahn fährt alle 10 Minuten.
Sowas ist auf dem Lande natürlich nicht möglich.

Ich hatte schon immer eine Jahreskarte. Kostete früher so ca 700 Euro für drei Zonen. (Als Rentner 500 Euro für das ganze Netz).
Für 700 Euro im Jahr kannst nicht mit dem Auto fahren.


Nee, aber mit Deiner Jahreskarte kommste auch nicht weit vor die Hasutür.

bekannte hat mir letztens erzählt, dass sie eine wohnung gekauft hat, wie das gesellschaftlich erwartet wird in einem vorort von london, dort wo sie es sich leisten kann und sie zahlt für die bahnkarte zum job in die city 9000 pfund im jahr. Geschockt
#1127:  Autor: Margrethe,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:33
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß zwar nicht wo "hier" ist, aber da wo ich wohne brauche ich nicht mal auf die Uhr schauen, wenn ich in die City will. Die S-Bahn fährt alle 10 Minuten.
Sowas ist auf dem Lande natürlich nicht möglich.

"Auf die Uhr schauen" - daran gewöhnt man sich rasch.
#1128:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 20:13
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quadium hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alle Systeme, die es ermöglichen, dass Leute schneller und besser zu einander kommen können, finden meine Begeisterung.

Die Begeisterung hält sich oft in engen Grenzen. Beispiel:
Neuerdings gibt es hier im Städtchen eine Buslinie von und zum Bahnhof, die ganz nahe meiner Haustür auch eine Haltestelle hat. Begeisterung?
Ja scheiße. Sie fährt im Stundentakt - mehr wäre bei dem geringen Fahrgastaufkommen auch sehr unwirtschaftlich. Und so nützt sie mir nichts, wenn ich eine halbe oder dreiviertel Stunde auf den nächsten Bus warten soll bin sogar ich Opa zu Fuß erheblich schneller.
Das Problem ist unlösbar, daß öfftl.Verkehrsmittel immer dann fahren, wenn es einem gar nicht paßt, daß sie dort abfahren, wo man nicht ist und dort ankommen, wo man nicht hin will. Ausgenommen Taxis - und die sind zu teuer.


Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Du bist Rentner, kennst Dich ganz gut mit Uhren aus und wartest dann eine halbe Stunde auf den Bus, der vor deiner Haustür abfährt?
...

Vielleicht meint er am Rückweg, wenn der Zug keinen direkten Anschluss an seinen Bus hat, oder bzw er muss am Bahnhof lange warten, bis der Zug fährt, weil der Bus so selten fährt.

Allerdings - er hat ja Zeit...
#1129:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 20:24
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alle Systeme, die es ermöglichen, dass Leute schneller und besser zu einander kommen können, finden meine Begeisterung.

Die Begeisterung hält sich oft in engen Grenzen. Beispiel:
Neuerdings gibt es hier im Städtchen eine Buslinie von und zum Bahnhof, die ganz nahe meiner Haustür auch eine Haltestelle hat. Begeisterung?
Ja scheiße. Sie fährt im Stundentakt - mehr wäre bei dem geringen Fahrgastaufkommen auch sehr unwirtschaftlich. Und so nützt sie mir nichts, wenn ich eine halbe oder dreiviertel Stunde auf den nächsten Bus warten soll bin sogar ich Opa zu Fuß erheblich schneller.
Das Problem ist unlösbar, daß öfftl.Verkehrsmittel immer dann fahren, wenn es einem gar nicht paßt, daß sie dort abfahren, wo man nicht ist und dort ankommen, wo man nicht hin will. Ausgenommen Taxis - und die sind zu teuer.


Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Du bist Rentner, kennst Dich ganz gut mit Uhren aus und wartest dann eine halbe Stunde auf den Bus, der vor deiner Haustür abfährt?

Ich meine, wenn man bei Scheisswetter in der Pampa den Bus verpasst, einen engen Terminplan hat, irgendeinen Zwerg irgendwo abholen muss oder was auch immer, das ist dann schon ärgerlich. Das, was Du da schilderst, ist ein absolutes Luxusproblem in meinen Augen.


Klingt irgendwie nach "Du bist Rentner, also stell bitte keine Ansprüche mehr!"
#1130:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 12:31
    —
Zitat:
Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Du bist Rentner, kennst Dich ganz gut mit Uhren aus und wartest dann eine halbe Stunde auf den Bus, der vor deiner Haustür abfährt?

Völlig richtig. Ihr versteht mich falsch, ich meinte das im Vergleich zum indiviuellen Verkehr, sprich Auto. Beispiel: Wenn ich jetzt auf die Idee käme, zum Bahnhof zu fahren (da ist der REWE nebenan) wär das zu spät, in drei Minuten fährt der nächste Bus. Also muß ich eine Stunde warten. Das Auto fährt (gewöhnlich) immer dann, wenn man will.
Fahre ich aber mit dem Bus zum REWE, bleiben mir dort 35 Minuten zum Einkaufen, bis der nächste Bus zurückfährt. Das ist knapp, vor allem wenn an den Kassen die Leute schlangestehen. Was wirklich unangenehm ist, das ist der daraus resultierende Streß: Beeil dich, trödel nicht rum, du verpaßt den Bus! Und dann hab ich die Butter vergessen...
Wie es tatsächlich aussieht? Na, ich laufe hin und zurück. Seit es diese Linie gibt bin ich nur einmal damit gefahren, weil es zufällig grade paßte, als ich an der Haltestelle vorbeilaufen wollte. Das ist nun auch nicht im Sinne der Stadtväter, wenn die Karre fast leer daherkommt.
Wie ich oben auch sagte, ist das ein unlösbares Problem, und deshalb wird man nie so viele Leute zur Nutzung des ÖV bewegen können, wie notwendig und gut wäre.
Astarte hat folgendes geschrieben:
Allerdings - er hat ja Zeit...

Von wegen, ich bin fast achtzig! Leben auf Abruf, das Haltbarkeitsdatum ist überschritten. Was meinste, warum grade Rentner immer so ungeduldig sind und es eilig haben? Weiß doch keiner, wie lange er noch hat. Diese kostbare Restzeit mit Warten vergeuden? Carpe diem.
Allerdings, ich spüre es jedesmal wohltuend beim Studium der Kontoauszüge, wie gut das ist, kein Auto bezahlen zu müssen. Erst recht wenn man in einer kleinen Stadt wohnt, wo man wenn nötig auch mal quer hindurch laufen kann. Wenn ich Taxi fahre schäme ich mich beinahe, daß die Strecke immer so kurz ist...
#1131:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 12:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Du bist Rentner, kennst Dich ganz gut mit Uhren aus und wartest dann eine halbe Stunde auf den Bus, der vor deiner Haustür abfährt?

Völlig richtig. Ihr versteht mich falsch, ich meinte das im Vergleich zum indiviuellen Verkehr, sprich Auto. Beispiel: Wenn ich jetzt auf die Idee käme, zum Bahnhof zu fahren (da ist der REWE nebenan) wär das zu spät, in drei Minuten fährt der nächste Bus. Also muß ich eine Stunde warten. Das Auto fährt (gewöhnlich) immer dann, wenn man will.
Fahre ich aber mit dem Bus zum REWE, bleiben mir dort 35 Minuten zum Einkaufen, bis der nächste Bus zurückfährt. Das ist knapp, vor allem wenn an den Kassen die Leute schlangestehen. Was wirklich unangenehm ist, das ist der daraus resultierende Streß: Beeil dich, trödel nicht rum, du verpaßt den Bus! Und dann hab ich die Butter vergessen...
Wie es tatsächlich aussieht? Na, ich laufe hin und zurück. Seit es diese Linie gibt bin ich nur einmal damit gefahren, weil es zufällig grade paßte, als ich an der Haltestelle vorbeilaufen wollte. Das ist nun auch nicht im Sinne der Stadtväter, wenn die Karre fast leer daherkommt.
Wie ich oben auch sagte, ist das ein unlösbares Problem, und deshalb wird man nie so viele Leute zur Nutzung des ÖV bewegen können, wie notwendig und gut wäre.
Astarte hat folgendes geschrieben:
Allerdings - er hat ja Zeit...

Von wegen, ich bin fast achtzig! Leben auf Abruf, das Haltbarkeitsdatum ist überschritten. Was meinste, warum grade Rentner immer so ungeduldig sind und es eilig haben? Weiß doch keiner, wie lange er noch hat. Diese kostbare Restzeit mit Warten vergeuden? Carpe diem.
Allerdings, ich spüre es jedesmal wohltuend beim Studium der Kontoauszüge, wie gut das ist, kein Auto bezahlen zu müssen. Erst recht wenn man in einer kleinen Stadt wohnt, wo man wenn nötig auch mal quer hindurch laufen kann. Wenn ich Taxi fahre schäme ich mich beinahe, daß die Strecke immer so kurz ist...


Mit Schämen kommt man nicht weit.

Das Problem ist übrigens nicht Zeit, sondern die sogenannte nutzlose Zeit, mit Freude zu füllen.
Gehen, Warten, Anstehen, kann genauso erfüllend sein, als ein Buch lesen, Fernseh schauen, oder was man halt so macht, wenn man den ganzen Tag zur "freien Verfügung" hat
#1132:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 14:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:
Allerdings - er hat ja Zeit...

Von wegen, ich bin fast achtzig! Leben auf Abruf, das Haltbarkeitsdatum ist überschritten. ....

Ich meinte, du hast wenig Termine und keine Knappheit an freier Zeit. Du kannst deine Zeit relativ frei einteilen. Kaufe halt dann ein, wenn der Bus fährt. Schulterzucken
Weißt du, es kann sonst auch kaum jemand "jetzt sofort" einkaufen, wenn es ihm grade einfällt. Man kann durchaus morgens überlegen, was man wann braucht, wann also Einkaufen sinnvoll wäre, und das dann mit dem Bus abstimmen.

Dass du beim Einkaufen dann hetzen musst, überzeugt mich eher.

Anderes Problem, was für dich zum Glück noch keines zu sein scheint: die körperliche Belastbarkeit ist ja auch nicht bei allen Rentnern noch gut. Die haben evtl. nicht die Wahl, weil eine weitere Gehstrecke eine große Anstrengung wäre.
#1133:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 14:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Dass du beim Einkaufen dann hetzen musst, überzeugt mich eher.

Aber nur wenn er unbedingt mit dem nächsten Bus auch wieder zurück fahren will.
Würde er statt einer 35 Minuten-Hetze den übernächsten Bus nehmen -also 1:35 statt 0:35- dann hätte er auch noch Zeit für ein Schwätzchen und könnte in Ruhe einkaufen.
#1134:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 14:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dass du beim Einkaufen dann hetzen musst, überzeugt mich eher.

Aber nur wenn er unbedingt mit dem nächsten Bus auch wieder zurück fahren will.
Würde er statt einer 35 Minuten-Hetze den übernächsten Bus nehmen -also 1:35 statt 0:35- dann hätte er auch noch Zeit für ein Schwätzchen und könnte in Ruhe einkaufen.

Auch wieder richtig. Rewe hat auch meist ne Kaffee-Ecke. Bei uns sitzen da meistens paar Leute.
Es scheint doch drauf anzukommen, wie man es sich einrichtet. Ahriman meint jetzt vielleicht, nun fehlt ihm aber wieder ein Thema, über das es sich schön aufregen lässt. Aber beim Kaffee könnte er doch prima über den Busplan schimpfen, und schon man hat ein Gesprächsthema. zwinkern
#1135:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 15:03
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dass du beim Einkaufen dann hetzen musst, überzeugt mich eher.

Aber nur wenn er unbedingt mit dem nächsten Bus auch wieder zurück fahren will.
Würde er statt einer 35 Minuten-Hetze den übernächsten Bus nehmen -also 1:35 statt 0:35- dann hätte er auch noch Zeit für ein Schwätzchen und könnte in Ruhe einkaufen.

Auch wieder richtig. Rewe hat auch meist ne Kaffee-Ecke. Bei uns sitzen da meistens paar Leute.
Es scheint doch drauf anzukommen, wie man es sich einrichtet. Ahriman meint jetzt vielleicht, nun fehlt ihm aber wieder ein Thema, über das es sich schön aufregen lässt. Aber beim Kaffee könnte er doch prima über den Busplan schimpfen, und schon man hat ein Gesprächsthema. zwinkern
wobei ich mich wirklich frage, wofür mensch 35 minuten im supermarkt braucht, vor allem, wenn man da regelmässig einkauft. sachen einladen max. 15 minuten, kasse 10 minuten (länger wartet man meistens nicht, auch wenn einem das länger vorkommt).
er könnte aber auch den weg hin zu fuss machen, das genau so planen, dass er den passenden bus zurück erreicht.
#1136:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 19:34
    —
Zitat:
wofür mensch 35 minuten im supermarkt braucht,

Na, zum endlosen rumsuchen, wo das Zeug ist was man braucht. Immer wenn ich den Laden (der ist wirklich ganz schön groß) auswendig gelernt habe räumen die Schweinepriester einige Regale um und ich find nix mehr.
Da werde ich immer sarkastisch: "Wo habt ihr denn diesmal das Sauerkraut versteckt?"
Letzthin hatten sie sogar vergessen, das Schild über dem Regal auszuwechseln, da stand immer noch "Feinkost", wo keine mehr war. Ich sagte dann zu der jungen Angestellten, die mir suchen half (sie wußte auch nicht gleich, wo die "Feinkost" neuerdings war), ob ich mich bei der Geschäftsleitung beschweren soll. Sie meinte "Lieber nicht, dann kriegen wir wieder was ab...."
#1137:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.09.2014, 16:08
    —
Heute waren wir noch mal auf den Bahnhofsturm.
So siehts jetzt aus:







#1138:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.09.2014, 17:31
    —
Wurden eigentlich mittlerweile lebendige Exemplare des Juchtenkäfers in den zu fällenden Bäumen gesichtet? (Ich hatte mal gelesen, dass sich sein Vorkommen lediglich auf den Fund eines Stückchens Juchtenkäferscheisse stützte.)
#1139:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 11:21
    —
"Jesus würde oben bleiben"

Zitat:
Wer die Predigten von Theologinnen und Theologen zu Stuttgart 21 liest, wer in den Internetforen surft, gewinnt den Eindruck, der neoliberale Teufel lebe in den Tunneln von Stuttgart 21. Der Volksentscheid, der initiiert wurde von der grün-roten Regierung und mit einem Ja zu dem Projekt endete, hat den Streit nicht befriedet. Im Gegenteil, die Theologen predigen nun eine absolute Verachtung des politischen Betriebs, inklusive der amtierenden Regierung. Der grüne Ministerpräsident Winfried Kretschmann, ein bekennender Katholik, wird beim Kirchentag aus eigener Erfahrung über das Leben an der Grenze zwischen Glauben und politischem Interessenausgleich berichten.


Lachen
#1140:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 12:02
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
"Jesus würde oben bleiben"

Zitat:
Wer die Predigten von Theologinnen und Theologen zu Stuttgart 21 liest, wer in den Internetforen surft, gewinnt den Eindruck, der neoliberale Teufel lebe in den Tunneln von Stuttgart 21. Der Volksentscheid, der initiiert wurde von der grün-roten Regierung und mit einem Ja zu dem Projekt endete, hat den Streit nicht befriedet. Im Gegenteil, die Theologen predigen nun eine absolute Verachtung des politischen Betriebs, inklusive der amtierenden Regierung. Der grüne Ministerpräsident Winfried Kretschmann, ein bekennender Katholik, wird beim Kirchentag aus eigener Erfahrung über das Leben an der Grenze zwischen Glauben und politischem Interessenausgleich berichten.


Lachen


Geschockt
Argh Argh
#1141:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.06.2015, 16:21
    —
Nicht viel Veränderung an der Bahnhofsbaustelle.
Zumindest nicht für den Laie erkennbar:



Zumindest was gelernt. Offensichtlich werden die Räder der LKWs gereinigt, bevor sie auf der Straße fahren.
Die aufschrift auf dem Gerät heißt: "Reifenreinigungsanlage Wegener"
#1142:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 27.06.2015, 18:44
    —
Dabei wäre es schon vor zwei Jahren billiger gewesen, einfach Stuttgart um 32m anzuheben (Quelle)
#1143:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.01.2016, 18:45
    —
Gestern, heute und morgen konnte bzw kann man die Stuttgart 21-Baustelle besichtigen.
Wir waren heute da.
Schon imposant, was da bewegt wird.









Daneben ist ein Flughafen doch ein Pups.
Eine Landepiste, und ein paar Gebäude. nee
#1144:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 05.01.2016, 19:18
    —
Und das für einen verstaubten Anachronismus wie den Eisenbahnverkehr, der sich schon lange aus ländlichen Regionen zurückzieht und im Fernverkehr nun von Bussen und LKW überholt wird.
Ich wette der Hauptstadtflughafen überzieht das Budget weniger und geht früher in Betrieb.
#1145:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.01.2016, 19:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Daneben ist ein Flughafen doch ein Pups.
Eine Landepiste, und ein paar Gebäude. nee

Dies war ein Kommentar aus Stuttgart zwinkern
#1146:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.01.2016, 19:33
    —
Jetzt können wir nur noch hoffen, daß auch der Rest von Stuttgart unter die Erde verlegt wird. zynisches Grinsen
#1147:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2016, 00:20
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jetzt können wir nur noch hoffen, daß auch der Rest von Stuttgart unter die Erde verlegt wird. zynisches Grinsen


Prügel
#1148:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2016, 00:22
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Und das für einen verstaubten Anachronismus wie den Eisenbahnverkehr, der sich schon lange aus ländlichen Regionen zurückzieht und im Fernverkehr nun von Bussen und LKW überholt wird.
Ich wette der Hauptstadtflughafen überzieht das Budget weniger und geht früher in Betrieb.


Erkläre "früher".
#1149:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 06.01.2016, 00:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Jetzt können wir nur noch hoffen, daß auch der Rest von Stuttgart unter die Erde verlegt wird. zynisches Grinsen
der vfb spielt ja schon unterirdisch!
#1150:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 06.01.2016, 00:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Und das für einen verstaubten Anachronismus wie den Eisenbahnverkehr, der sich schon lange aus ländlichen Regionen zurückzieht und im Fernverkehr nun von Bussen und LKW überholt wird.
Ich wette der Hauptstadtflughafen überzieht das Budget weniger und geht früher in Betrieb.


Erkläre "früher".
der flughafen wird früher in betrieb gehen, als die ankage des neuen Stuttgarter bahnhofs
#1151:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2016, 01:11
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Und das für einen verstaubten Anachronismus wie den Eisenbahnverkehr, der sich schon lange aus ländlichen Regionen zurückzieht und im Fernverkehr nun von Bussen und LKW überholt wird.
Ich wette der Hauptstadtflughafen überzieht das Budget weniger und geht früher in Betrieb.


Erkläre "früher".
der flughafen wird früher in betrieb gehen, als die ankage des neuen Stuttgarter bahnhofs


Soll das ein Witz sein?

Der Flugbetrieb sollte ursprünglich im Oktober 2007 starten.
#1152:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.01.2017, 15:30
    —
Wieder mal Tag der offenen Baustelle:

Es sind schon Bahnsteige zu sehen.



Der zurückgesetzte Bahnhof.



Übergang zum zurückgesetzten Bahnhof:



Gigantische Baustelle!
#1153:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 07.01.2017, 23:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Soll das ein Witz sein?

Der Flugbetrieb sollte ursprünglich im Oktober 2007 starten.


Fakenews? Postfaktisch?
#1154:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.01.2017, 23:07
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Soll das ein Witz sein?

Der Flugbetrieb sollte ursprünglich im Oktober 2007 starten.


Fakenews? Postfaktisch?

Hast aber schnell gemerkt! Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Zitat:
Der Flugbetrieb hätte im Oktober 2011 starten sollen.
#1155:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.10.2017, 14:57
    —
Noch ein paar Bildchen von der Baustelle:



Hier haben wir zufällig gerade mitbekommen, wie ein Bauarbeiter seinen Rüttler in den Graben gefahren hat. Zum Glück ist er selber nicht mit geflogen.
Keine Minute später war bereits der Kran da, der den Rüttler herausgeholt hat.




Dann sind wir noch auf den Bahnhofsturm. Da habe ich den Stern von ganz nah aufgenommen:
#1156: Es kann 2024 werden – und noch teurer Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.10.2017, 23:48
    —
Zitat:
Es kann 2024 werden – und noch teurer


http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-es-kann-2024-werden-und-noch-teurer.e24f61fb-7d9c-40cb-acfa-ac872d3ffeb4.html


Zitat:
Im August habe er nach wochenlanger Beratung mit dem Bahn-Chef Richard Lutz entschieden, trotz einer „fundamentalen Abweichung“ einen Bauauftrag doch zu erteilen, „weil sonst ein Verzug von drei Jahren nicht auszuschließen gewesen wäre“. Dann wäre das Fertigstellungsdatum von Stuttgart 21 Ende 2024.


und

Zitat:
Der Kostendeckel von 6,526 Milliarden Euro scheint akut gefährdet. Das ist nicht nur bedeutsam, weil sich Bahn und Land vor Gericht darüber streiten, wer wie viel des bereits zwei Milliarden Euro über der verhandelten Finanzierung liegenden Budgets stemmt. Sondern auch weil Kefer betont hatte, dass die Wirtschaftlichkeit des Projekts für die Aktiengesellschaft Bahn bei 6,526 Milliarden Euro nur noch knapp gegeben sei.


pdf dazu findet ihr hier:

http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/projekt/finanzierung-und-kosten/s21-neuordnung-bahnknoten-stuttgart/downloadmedium/27102017-lenkungskreis/downloadParameter/download/Medium/
#1157: Pro Sack!!! Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.12.2017, 12:42
    —
Wer hat so viel Geld?

Stuttgart 21 wird sehr viel teurer als erwartet. Die Gründe liegen auf der Hand. Der Streit, wer die Kosten übernimmt, beginnt gerade erst.

(...)
Das Eingeständnis der Bahn, dass der Bahnknoten nun noch einmal eine Milliarde Euro teurer wird und dass auch keinesfalls vor 2024 mit der Fertigstellung zu rechnen ist, (...)

Allein die schwierige Geologie auf dem Stuttgarter Stadtgebiet verursache zusätzliche Kosten in Höhe von 144 Millionen Euro: Die Tunnelröhren müssten mit einer einen Meter dicken Betoninnenwand ausgekleidet werden, normalerweise seien solche Innenwände nur halb so dick. Außerdem müsse im wasserempfindlichen Anhydrit-Gestein die zweieinhalbfache Silikongel-Menge gespritzt werden, die Ingenieure ursprünglich berechnet hätten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/stuttgart-21-wird-sehr-viel-teurer-als-erwartet-15316744.html

Unabhängig davon,
haben auch für Reisende 'Sackbahnhöfe' viele Vorteile. Gleich werde ich wieder zu meinem geliebten Sackbahnhof in Wiesbaden zum Gleis radeln (Ok, wenn ein Bahnmensch da ist, steig ich schnell ab und schiebe die paar Meter.
Und in FFM steige ich Oberirdisch im Bahnhof aus - und fahre mit dem Rad aus dem Bahnhof.

Auch für Behinderte und stark bepackte Reisende sind die Sackbahnhöfe ideal. Keine Treppen oder dann Fahrstühle, die nicht funktionieren.

Große Städte, finde ich, brauchen einen Sackbahnhof, nicht ein Tunnellabyrinth.
Hingegen bei kleinen Städten und Dörfern reicht der Durchgangsbahnhof.

Und darum Pro Sack!
(ich finde, mit diesem Slogan können die Gegner sich gleich eine neue Zielgruppe mit merch erschließen, Lachen )
#1158: Re: Pro Sack!!! Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.12.2017, 18:11
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wer hat so viel Geld?

Stuttgart 21 wird sehr viel teurer als erwartet. Die Gründe liegen auf der Hand. Der Streit, wer die Kosten übernimmt, beginnt gerade erst.

(...)
Das Eingeständnis der Bahn, dass der Bahnknoten nun noch einmal eine Milliarde Euro teurer wird und dass auch keinesfalls vor 2024 mit der Fertigstellung zu rechnen ist, (...)

Allein die schwierige Geologie auf dem Stuttgarter Stadtgebiet verursache zusätzliche Kosten in Höhe von 144 Millionen Euro: Die Tunnelröhren müssten mit einer einen Meter dicken Betoninnenwand ausgekleidet werden, normalerweise seien solche Innenwände nur halb so dick. Außerdem müsse im wasserempfindlichen Anhydrit-Gestein die zweieinhalbfache Silikongel-Menge gespritzt werden, die Ingenieure ursprünglich berechnet hätten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/stuttgart-21-wird-sehr-viel-teurer-als-erwartet-15316744.html

Unabhängig davon,
haben auch für Reisende 'Sackbahnhöfe' viele Vorteile. Gleich werde ich wieder zu meinem geliebten Sackbahnhof in Wiesbaden zum Gleis radeln (Ok, wenn ein Bahnmensch da ist, steig ich schnell ab und schiebe die paar Meter.
Und in FFM steige ich Oberirdisch im Bahnhof aus - und fahre mit dem Rad aus dem Bahnhof.

Auch für Behinderte und stark bepackte Reisende sind die Sackbahnhöfe ideal. Keine Treppen oder dann Fahrstühle, die nicht funktionieren.

Große Städte, finde ich, brauchen einen Sackbahnhof, nicht ein Tunnellabyrinth.
Hingegen bei kleinen Städten und Dörfern reicht der Durchgangsbahnhof.

Und darum Pro Sack!
(ich finde, mit diesem Slogan können die Gegner sich gleich eine neue Zielgruppe mit merch erschließen, Lachen )

Das soll mir mal ein Eisenbahner erklären, warum man im Zeitalter der Wendezüge keine Kopfbahnhöfe haben will.
#1159:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2018, 13:42
    —
Kommendes Wochenende kann man die Baustelle besichtigen:
https://www.s21erleben.de/tage-der-offenen-baustelle-am-stuttgarter-hauptbahnhof/
#1160:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2018, 16:03
    —
Gigantisch!







#1161:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 11.01.2018, 11:30
    —
Interessanter Aspekt zum Thema S-21.
Vorwürfe gab's ja reichlich gegen Ba-Wü-CDUler. Vor allem mit Hinblick auf frei werdende Immobilienflächen.
#1162:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.02.2018, 16:25
    —
Gestern waren wir mal nach der neue Neckarbrücke, die für Stuttgart 21 gebaut wird, schauen.




Heute waren wir auf der gegenüberliegende Seite. Dort wird einem Hang, wo die Bahn unterirdisch verlegt wird, von Gestrüpp und Bäume befreit.





Rund um uns standen ein paar Stuttgart-21 Gegner.
Einige pöbelten herum; riefen "Verbrecher"! und Ähnliches in Richtung Bauarbeiter.
Nach eine sehr kurze Diskussion zogen wir es vor, weiter zu ziehen.
Nenne es Feigheit, aber wegen irgend welche rote Käfer, die die "Verbrecher" dort vertrieben, möchten wir nicht unsere Gesundheit aufs Spiel setzen.
Mit Fanatiker läßt es sich eh nicht diskutieren.
#1163:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.02.2018, 18:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dort wird einem Hang, wo die Bahn unterirdisch verlegt wird, von Gestrüpp und Bäume befreit.

"befreit"? Was für eine Wortwahl wenn Bäume und Sträucher umgehauen werden.

>> Dort werden von einem Hang, wo die Bahn unterirdisch verlegt wird, die Bäume und Sträucher [entfernt,abgeholzt,...]. ?
#1164:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2018, 18:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dort wird einem Hang, wo die Bahn unterirdisch verlegt wird, von Gestrüpp und Bäume befreit.

"befreit"? Was für eine Wortwahl wenn Bäume und Sträucher umgehauen werden.

>> Dort werden von einem Hang, wo die Bahn unterirdisch verlegt wird, die Bäume und Sträucher [entfernt,abgeholzt,...]. ?


Das ist völlig normaler Ausdruck für das entfernen von Pflanzen, die "man" irgendwo nicht haben will. Mit den Augen rollen
Man befreit ja auch zum Beispiel seinen Garten von Unkraut
#1165: Zwischen Juchte und Jute Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.02.2018, 00:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Rund um uns standen ein paar Stuttgart-21 Gegner.
Einige pöbelten herum; riefen "Verbrecher"! und Ähnliches in Richtung Bauarbeiter.
Nach eine sehr kurze Diskussion zogen wir es vor, weiter zu ziehen.
Nenne es Feigheit, aber wegen irgend welche rote Käfer, die die "Verbrecher" dort vertrieben, möchten wir nicht unsere Gesundheit aufs Spiel setzen.
Mit Fanatiker läßt es sich eh nicht diskutieren.


Nun gut,
hier im FGH besteht ja nicht die Sorge - das jemand Dir handgreiflich 'kommt'.

Daher erklär mir mal bitte, warum Du für Stuttgart-21 bist?
Worin siehst Du die Vorteile?

Mal ganz unfanatisch gefragt.
#1166: Re: Zwischen Juchte und Jute Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2018, 15:37
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Rund um uns standen ein paar Stuttgart-21 Gegner.
Einige pöbelten herum; riefen "Verbrecher"! und Ähnliches in Richtung Bauarbeiter.
Nach eine sehr kurze Diskussion zogen wir es vor, weiter zu ziehen.
Nenne es Feigheit, aber wegen irgend welche rote Käfer, die die "Verbrecher" dort vertrieben, möchten wir nicht unsere Gesundheit aufs Spiel setzen.
Mit Fanatiker läßt es sich eh nicht diskutieren.


Nun gut,
hier im FGH besteht ja nicht die Sorge - das jemand Dir handgreiflich 'kommt'.

Daher erklär mir mal bitte, warum Du für Stuttgart-21 bist?
Worin siehst Du die Vorteile?

Mal ganz unfanatisch gefragt.


Schneller, schöner, besser.
Ich habe mal in eine Stadt gewohnt die "fertig" war. Es gab keine Baustellen, nirgends ein Baukran. Alles schien geregelt. Alles OK.
Es gab ein Kaufhaus. Als ein zweites Kaufhaus eine Niederlassung bauen wollte, wurde der Gemeinderat vom ansässigem Kaufhaus erpresst. Wenn ihr das zuläßt, ziehen wir weg. Dann verschwinden X-Arbeitsplätzen.
Es wurde nicht gebaut. Irgendwann gab es 20% Arbeitslosen! Oops, wo kommen die denn her?

Leben = Bewegung = Entwicklung.

Kirchen, Schlösser, Parks, wurden früher für Königen, Bischöfe und Co gebaut. Die waren, und sind zwar immer noch sehenswert, und häufig der einziger Grund diese oder jener Stadt zu besichtigen. Mir ist aber lieber, dass solche "Denkmäler" für "das Volk" gebaut werden. Die müssen sich nur noch an solche Großprojekte gewöhnen.

Übrigens, als der jetziger stuttgarter Bahnhof gebaut wurde, gabs auch reichlich Proteste.
Der Bau dauerte von 1914 bis 1928.
#1167:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2018, 17:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dort wird einem Hang, wo die Bahn unterirdisch verlegt wird, von Gestrüpp und Bäume befreit.

"befreit"? Was für eine Wortwahl wenn Bäume und Sträucher umgehauen werden.

>> Dort werden von einem Hang, wo die Bahn unterirdisch verlegt wird, die Bäume und Sträucher [entfernt,abgeholzt,...]. ?


Das ist völlig normaler Ausdruck für das entfernen von Pflanzen, die "man" irgendwo nicht haben will. Mit den Augen rollen
Man befreit ja auch zum Beispiel seinen Garten von Unkraut




Is ja gut, is ja gut! Die Bäume wurden gefällt.
Die Bäume und Sträucher wurden von einem Hang entfernt, der sich zwischen Park und straße befindet.
So sieht das Gelände daneben aus:


#1168:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 14.02.2018, 17:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Einige [...] riefen "Verbrecher"! und Ähnliches in Richtung Bauarbeiter.
Nach eine sehr kurze Diskussion zogen wir es vor, weiter zu ziehen.
Nenne es Feigheit, aber wegen irgend welche rote Käfer, die die "Verbrecher" dort vertrieben, möchten wir nicht unsere Gesundheit aufs Spiel setzen.


Apropos irgendwelche rote Käfer:

https://www.tagesschau.de/inland/insektensterben-101.html

http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/insektensterben-75-prozent-weniger-insekten-in-deutschland-15250672.html

Aber was soll´s. So ein paar rote Käfer weniger machen den Kohl auch nicht mehr fett.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man befreit ja auch zum Beispiel seinen Garten von Unkraut


Da fällt mir glatt der Gartennazi wieder ein. Und dazu passend die National befreite Zone.
#1169:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 14.02.2018, 18:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

So sieht das Gelände daneben aus:



Furchtbar! Anarchie! Chaos pur! Das Gelände muss schleunigst befreit werden.
#1170:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2018, 23:54
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

So sieht das Gelände daneben aus:



Furchtbar! Anarchie! Chaos pur! Das Gelände muss schleunigst befreit werden.


Es sollte nur darstellen, dass besagte Käfer kein Wohngebiet genommen wird. Links und rechts daneben sind die gleichen Bedingungen.
#1171:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2018, 09:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Es sollte nur darstellen, dass besagte Käfer kein Wohngebiet genommen wird. Links und rechts daneben sind die gleichen Bedingungen.

Das ist auf diesem Bild aber nicht zu sehen, weil Du für diesen Käfer einen hinreichenden Bestand an Altholz bzw. Baumtorsos brauchst - die Jungs, die übrigens nicht rot sind, wie man Dir erzählt hat, brauchen Höhlungen im Holz, wobei ich sehr vorsichtig wäre, zu behaupten, dass das alles ist. Die kompletten Ansprüche solcher Arten sind meist gar nicht bekannt und Du könntest nur dann sicher sein, dass das daneben auch aus Sicht des Käfers die "gleichen Bedingungen" sind, wenn Du die Art da auch nachgewiesen hättest.

Ich weiß nicht, wie punktuell der Nachweis da am Bahnhof war.
#1172:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2018, 11:09
    —
Übrigens:

Keine Juchtenkäfer gefunden

Zitat:
Da in sechs Bäumen der geschützte Juchtenkäfer vermutet worden war, wurde deren schrittweise Fällung von der ökologischen Bauüberwachung begleitet und das Material wurde untersucht. Der Verdacht habe sich nicht bestätigt. Es seien hingegen rund drei Eimer voll Material gesichert worden, in denen Rosenkäferlarven gefunden wurden. Dieser sei nicht streng geschützt. Sie sollen im Sommer in den Rosensteinpark gebracht werden, teilte ein Projektsprecher mit.


Hauptsache, man hat das Projekt gestört, und einige tausend Euro teurer gemacht. Mit den Augen rollen
#1173:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.02.2018, 12:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens:

Keine Juchtenkäfer gefunden

Zitat:
Da in sechs Bäumen der geschützte Juchtenkäfer vermutet worden war, wurde deren schrittweise Fällung von der ökologischen Bauüberwachung begleitet und das Material wurde untersucht. Der Verdacht habe sich nicht bestätigt. Es seien hingegen rund drei Eimer voll Material gesichert worden, in denen Rosenkäferlarven gefunden wurden. Dieser sei nicht streng geschützt. Sie sollen im Sommer in den Rosensteinpark gebracht werden, teilte ein Projektsprecher mit.


Hauptsache, man hat das Projekt gestört, und einige tausend Euro teurer gemacht. Mit den Augen rollen


Ein vernachlässigbarer Posten.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-bahn-erkauft-sich-teure-zeit.e85cd304-5223-478b-b092-685ab2144847.html schrieb:
Zitat:
Nicht vor 2025 werden Züge die wohl 8,2 Milliarden Euro teure Infrastruktur von Stuttgart 21 nutzen können.

8,2 Milliarden, das sind 8,2 Millionen mal 1000 €.
Ich frage mich, durch was und wann diese Kosten wieder amortisiert werden.
Für 8,2 Milliarden hätte man eine neue Stadt mit 16'400 Häusern bauen können, wenn man jedes Haus mit 500'000 € ansetzt.
#1174:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.02.2018, 14:34
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens:

Keine Juchtenkäfer gefunden

Zitat:
Da in sechs Bäumen der geschützte Juchtenkäfer vermutet worden war, wurde deren schrittweise Fällung von der ökologischen Bauüberwachung begleitet und das Material wurde untersucht. Der Verdacht habe sich nicht bestätigt. Es seien hingegen rund drei Eimer voll Material gesichert worden, in denen Rosenkäferlarven gefunden wurden. Dieser sei nicht streng geschützt. Sie sollen im Sommer in den Rosensteinpark gebracht werden, teilte ein Projektsprecher mit.


Hauptsache, man hat das Projekt gestört, und einige tausend Euro teurer gemacht. Mit den Augen rollen


Ein vernachlässigbarer Posten.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-bahn-erkauft-sich-teure-zeit.e85cd304-5223-478b-b092-685ab2144847.html schrieb:
Zitat:
Nicht vor 2025 werden Züge die wohl 8,2 Milliarden Euro teure Infrastruktur von Stuttgart 21 nutzen können.

8,2 Milliarden, das sind 8,2 Millionen mal 1000 €.
Ich frage mich, durch was und wann diese Kosten wieder amortisiert werden.
Für 8,2 Milliarden hätte man eine neue Stadt mit 16'400 Häusern bauen können, wenn man jedes Haus mit 500'000 € ansetzt.

Überleg mal, wieviel Fahrräder man davon kaufen kann. Cool
Diese ganzen Milchmädchenrechnungen sagen gar nichts aus.
16.400 Häuser sind für ca 50.000 Leute.
In Stuttgart benutzen jeden Tag 250.000 Menschen den Bahnhof. Son Bahnhof ist für einige Jahrzehnte gedacht. Da relativieren sich die Kosten.
#1175:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2018, 14:51
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens:

Keine Juchtenkäfer gefunden
....
Hauptsache, man hat das Projekt gestört, und einige tausend Euro teurer gemacht. Mit den Augen rollen


Ein vernachlässigbarer Posten.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-bahn-erkauft-sich-teure-zeit.e85cd304-5223-478b-b092-685ab2144847.html schrieb:
Zitat:
Nicht vor 2025 werden Züge die wohl 8,2 Milliarden Euro teure Infrastruktur von Stuttgart 21 nutzen können.

8,2 Milliarden, das sind 8,2 Millionen mal 1000 €.
Ich frage mich, durch was und wann diese Kosten wieder amortisiert werden.
Für 8,2 Milliarden hätte man eine neue Stadt mit 16'400 Häusern bauen können, wenn man jedes Haus mit 500'000 € ansetzt.

Es wird irgendwann durch die Bahnfahrer bezahlt sein, aber im klassischen Sinn amortisieren wird es sich nie.

Allerdings stimmt Deine Rechnung mit den Häusern auch nicht, weil die Infrastruktur der Stadt noch fehlt.
#1176:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.02.2018, 23:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern waren wir mal nach der neue Neckarbrücke, die für Stuttgart 21 gebaut wird, schauen.

[...]
Rund um uns standen ein paar Stuttgart-21 Gegner.
Einige pöbelten herum; riefen "Verbrecher"! (...) Mit Fanatiker läßt es sich eh nicht diskutieren.

"Verbrecher" rufen ist emotional - ebenso, wie das als "herumpöbeln" zu klassifizieren.

Aber du hast Recht, mit Fanatikern lässt sich nicht diskutieren:
Zitat:
Ich habe schreckliche Bilder gesehen. Am schlimmsten war vielleicht jene Szene, als der Schütze eines Wasserwerfers auf Jugendliche schoss, die auf die Bäume geklettert waren. Es gab dafür keinen Grund außer Mutwillen. Die Jungs und Mädchen saßen auf Ästen, etwa fünf bis acht Meter über dem Boden. Ich weiß, welch hohen Druck der Wasserstrahl hatte, denn ich wurde zweimal getroffen, als wahllos in die Menge geschossen wurde, und das aus viel größerer Distanz, und trotzdem konnte ich mich einmal nicht auf den Beinen halten. Wären die Jugendlichen aus dieser Höhe gestürzt, sie hätten tot sein können.
...
Plötzlich, ohne Vorwarnung, schlug einer dieser Polizisten einem Schüler mit voller Wucht ins Gesicht. Sein Kollege filmte den Vorgang. Zwei Kids brachten ihren verletzten Mitschüler fort. Ich fotografierte den Schläger mit der Handykamera. Es dauerte eine Weile, bis ich begriff, was ich sah: Das waren Eskalationstrupps. Sie wollten Schlägereien provozieren. Sie wollten Bilder gewalttätiger Demonstranten.
...
Ich sah einen ehemaligen Richter, der fassungslos auf das Geschehen starrte und sagte: „Bin ich froh, dass ich für diesen Staat kein Recht mehr sprechen muss.“
...
Marietta Slomka interviewte Innenminister Heribert Rech.
...
Er sagte: Aber heute sind unsere Anti- Konflikt-Teams einfach abgewiesen worden, sie wurden nicht angenommen. (…) Es waren sehr schnell sehr viele gut organisierte Demonstranten vor Ort, und die haben sich dann sehr gewaltbereit gezeigt
http://www.tagesspiegel.de/politik/neues-buch-zu-stuttgart-21-schriftsteller-schorlau-ich-habe-schreckliche-bilder-gesehen/2330322.html


Nicht nur das Buch von Schorlau sollte einem mündigen Bürger die Augen öffnen.
S21 quasi als touristische Attraktion zu begehen zeugt von politischer Ahnungslosigkeit.
#1177:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 07:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern waren wir mal nach der neue Neckarbrücke, die für Stuttgart 21 gebaut wird, schauen.

[...]
Rund um uns standen ein paar Stuttgart-21 Gegner.
Einige pöbelten herum; riefen "Verbrecher"! (...) Mit Fanatiker läßt es sich eh nicht diskutieren.

"Verbrecher" rufen ist emotional - ebenso, wie das als "herumpöbeln" zu klassifizieren.

Aber du hast Recht, mit Fanatikern lässt sich nicht diskutieren:
Zitat:
Ich habe schreckliche Bilder gesehen. Am schlimmsten war vielleicht jene Szene, als der Schütze eines Wasserwerfers auf Jugendliche schoss, die auf die Bäume geklettert waren. Es gab dafür keinen Grund außer Mutwillen. Die Jungs und Mädchen saßen auf Ästen, etwa fünf bis acht Meter über dem Boden. Ich weiß, welch hohen Druck der Wasserstrahl hatte, denn ich wurde zweimal getroffen, als wahllos in die Menge geschossen wurde, und das aus viel größerer Distanz, und trotzdem konnte ich mich einmal nicht auf den Beinen halten. Wären die Jugendlichen aus dieser Höhe gestürzt, sie hätten tot sein können.
...
Plötzlich, ohne Vorwarnung, schlug einer dieser Polizisten einem Schüler mit voller Wucht ins Gesicht. Sein Kollege filmte den Vorgang. Zwei Kids brachten ihren verletzten Mitschüler fort. Ich fotografierte den Schläger mit der Handykamera. Es dauerte eine Weile, bis ich begriff, was ich sah: Das waren Eskalationstrupps. Sie wollten Schlägereien provozieren. Sie wollten Bilder gewalttätiger Demonstranten.
...
Ich sah einen ehemaligen Richter, der fassungslos auf das Geschehen starrte und sagte: „Bin ich froh, dass ich für diesen Staat kein Recht mehr sprechen muss.“
...
Marietta Slomka interviewte Innenminister Heribert Rech.
...
Er sagte: Aber heute sind unsere Anti- Konflikt-Teams einfach abgewiesen worden, sie wurden nicht angenommen. (…) Es waren sehr schnell sehr viele gut organisierte Demonstranten vor Ort, und die haben sich dann sehr gewaltbereit gezeigt
http://www.tagesspiegel.de/politik/neues-buch-zu-stuttgart-21-schriftsteller-schorlau-ich-habe-schreckliche-bilder-gesehen/2330322.html


Nicht nur das Buch von Schorlau sollte einem mündigen Bürger die Augen öffnen.
S21 quasi als touristische Attraktion zu begehen zeugt von politischer Ahnungslosigkeit.


Daumen hoch!

Außerdem:

Als Fanatismus (von fr: fanatique oder lat: fanaticus; göttlich inspiriert) bezeichnet man

- im engeren Sinn das Besessensein von einer Idee, Vorstellung oder Überzeugung („ein fanatischer Anhänger einer Ideologie oder einer Gruppierung“),
- im weiteren Sinn eine besonders hohe emotionale Wertschätzung bestimmter Tätigkeiten, Interessengebiete, Objekte oder Personen (fanatischer „Motorrad-Freak“, „Harry-Potter-Fan“ oder „Fußball-Fan“).

(fett von mir)

Wer von beiden, Anhänger oder Gegner von S21, wohl unter diese Definition fällt!? Am Kopf kratzen
#1178:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.02.2018, 20:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
In Stuttgart benutzen jeden Tag 250.000 Menschen den Bahnhof. Son Bahnhof ist für einige Jahrzehnte gedacht. Da relativieren sich die Kosten.


Wobei sich auch andere Probleme ergeben: Es entsteht der Eindruck, daß die Bahn sich zugunsten solcher Großprojekte "aus der Fläche" zurückziehe, dringend notwendige Modernisierungen und Ausbauten zurückgefahren worden seien - und dann auch nur vorgenommen würden, wenn das Land dafür zahle, obwohl es doch die Aufgabe der Bahn sei, ihre Anlagen instandzusetzen. Da seien dann zum Teil Strecken noch immer nur einspurig oder nicht elektrifiziert, obwohl das schon vor Jahrzehnten hätte geändert werden sollen ("Chaos bei der Südbahn (in BaWü)?" (DLF)).


(Edit: Ich weiß jetzt gerade nicht, warum die Tags nicht funktionieren. BBCode ist *nicht* deaktiviert.)

Tags gerichtet. vrolijke (""-Zeichen innerhalb der Tags entfernt)
#1179:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.02.2018, 18:11
    —
Elektrifizierung geht oft nicht, weil man die Brücken zu niedrig gebaut hat.
#1180:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.06.2018, 21:04
    —
Heute waren wir noch mal auf den Bahnhofsturm.



Das Haus am rechten oberen rand mit rotem Dach. Da war ich mal Hausmeister, und habe ich auch gewohnt.
#1181:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 14:56
    —
Dank einen kleinen nicht ganz legalen Zugang:



Das Schild kann man wirklich nicht lesen, zwinkern

konnten wir bedeutend näher an der Baustelle von der neuen Eisenbahnbrücke kommen:





Die Brücke nimmt langsam Form an:

#1182:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 16:48
    —
In China oder in der Türkei hätte es da schon Tote gegeben.
Hoffentlich unterbleibt wenigstens das.
#1183:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.12.2018, 20:19
    —
Für eure Planung: Vom 4. bis zum 6. Januar 2016 sind die Tage der offenen Baustelle.
#1184:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.12.2018, 20:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Für eure Planung: Vom 4. bis zum 6. Januar 2016 sind die Tage der offenen Baustelle.

2019! Sehr glücklich
#1185:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.12.2018, 20:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Für eure Planung: Vom 4. bis zum 6. Januar 2016 sind die Tage der offenen Baustelle.

2019! Sehr glücklich


Verlegen Lachen
Danke!
#1186:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 16:47
    —
Ein paar Impressionen:






Trotz saumäßiges Wetter, gut besucht



Ein Querschnitt, wie es mal werden soll

#1187:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 17:23
    —
Beeindruckend. Hätt ich mir auch angeschaut
#1188:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 17:34
    —
Heute waren wir noch mal, und haben den "Tunnelteil" erkundet.

Hier soll mal die Rettungsgasse hinkommen. Hinten gehen links und rechts Tunnelröhren ab.



Linker Tunnelteil:


Rechter Tunnelteil:
#1189:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 31.01.2019, 01:31
    —
Die Anstalt beschäftigte sich diesmal mit der Deutschen Bahn (Betonung liegt auf Deutsch, Bahn darf vernachlässigt werden).

Ab min. 25 geht es speziell um das "IchverarschedieBevölkerungundmachemirdieTaschenvoll"-Projekt Stuttgart 21.

Für alle, insbesondere die, die leutselig lustige Touristenbildchen von diesem irrsinnigen Steuergrab posten.
#1190:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.01.2019, 16:10
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Anstalt beschäftigte sich diesmal mit der Deutschen Bahn (Betonung liegt auf Deutsch, Bahn darf vernachlässigt werden).

Ab min. 25 geht es speziell um das "IchverarschedieBevölkerungundmachemirdieTaschenvoll"-Projekt Stuttgart 21.

Für alle, insbesondere die, die leutselig lustige Touristenbildchen von diesem irrsinnigen Steuergrab posten.


Du hast keinen Sinn für Wirtschaftsförderung. Nein Vrolijke könnte tatsächlich mal wieder ein paar Fotos machen.
#1191:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 31.01.2019, 16:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.
#1192:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.01.2019, 16:26
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.


Oder Autobahnen!
#1193:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 31.01.2019, 16:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.


Oder Autobahnen!

Oder Fahrradwege!
#1194:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.01.2019, 16:29
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.


Oder Autobahnen!

Oder Fahrradwege!

Oder Eisenbahntunnel!
#1195:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.01.2019, 18:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.


Oder Autobahnen!

Oder Fahrradwege!

Oder Eisenbahntunnel!


Zu Peter Conradi habe ich mal an einen Straßenstand der Stuttgart 21-Gegner gesagt: "Früher baute man mit öffentliche Gelder Schlösser und Kathedralen. Ein Bahnhof ist für Bürger. Das finde ich gut".
Da schaute er etwas konsterniert.
#1196:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 11:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.


Oder Autobahnen!

Oder Fahrradwege!

Oder Eisenbahntunnel!


Zu Peter Conradi habe ich mal an einen Straßenstand der Stuttgart 21-Gegner gesagt: "Früher baute man mit öffentliche Gelder Schlösser und Kathedralen. Ein Bahnhof ist für Bürger. Das finde ich gut".
Da schaute er etwas konsterniert.


Er hat wohl nicht mit so einem 'positiv-thinker' wie dir gerechnet. Sehr glücklich

Du bist unnachahmlich, vrolijke.
#1197:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 13:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.


Oder Autobahnen!

Oder Fahrradwege!

Oder Eisenbahntunnel!

Oder Pyramiden!

Für jede(n) Kanzler(in) eine. Die Höhe errechnet sich aus der Dauer der Amtsjahre. 10 Meter pro Amtsjahr. Die sind viel fotogener als Autobahnen, Fahrradwege oder Eisenbahntunnel.
#1198:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 13:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.


Oder Autobahnen!

Oder Fahrradwege!

Oder Eisenbahntunnel!


Oder Grenzmauern!
#1199:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 13:38
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.

Wie soll ein Land Pyramiden bauen, das nicht mal in der Lage ist eine Abflughalle mit Start- und Landebahn zu bauen!
#1200:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 13:48
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.

Wie soll ein Land Pyramiden bauen, das nicht mal in der Lage ist eine Abflughalle mit Start- und Landebahn zu bauen!

Pyramiden brauchen keine Sprinkleranlage.
#1201:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 14:21
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.

Wie soll ein Land Pyramiden bauen, das nicht mal in der Lage ist eine Abflughalle mit Start- und Landebahn zu bauen!

Pyramiden brauchen keine Sprinkleranlage.

Und der Bau von Sprinkleranlagen fällt in Deutschland unter rocket science. Lachen
#1202:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 15:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]
Zu Peter Conradi habe ich mal an einen Straßenstand der Stuttgart 21-Gegner gesagt: "Früher baute man mit öffentliche Gelder Schlösser und Kathedralen. Ein Bahnhof ist für Bürger. Das finde ich gut".
Da schaute er etwas konsterniert.

Bei so viel, sagen wir mal wohlwollend naiver Faktenresistenz kann man gar nicht anders schauen.
#1203:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 16:05
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]
Zu Peter Conradi habe ich mal an einen Straßenstand der Stuttgart 21-Gegner gesagt: "Früher baute man mit öffentliche Gelder Schlösser und Kathedralen. Ein Bahnhof ist für Bürger. Das finde ich gut".
Da schaute er etwas konsterniert.

Bei so viel, sagen wir mal wohlwollend naiver Faktenresistenz kann man gar nicht anders schauen.


Wieviel Projekten gibt es in Deutschland, die mehr oder weniger nur für den Erhalt von Arbeitsplätze erhalten werden? Kleines Beispiel; die Kohlenindustrie. Es würde ein vielfaches eingespart werden, wenn die Betrieben einfach geschlossen werden.
Ich schaue jetzt nicht nach, wieviel die Subventionierung jährlich kostet.
Und wer hat was davon?
Investitionen für die Modernisierung öffentliche Verkehrsmittel ist da wesentlich sinnvoller.
#1204:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 16:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Investitionen für die Modernisierung öffentliche Verkehrsmittel ist da wesentlich sinnvoller.


Das ist aber doch nun gerade der Kritikpunkt an S21, dass das v.a. ein Prestigeprojekt ist, dessen Kosten zum infrastrukturellen Nutzen in keinem Verhältnis stehen. Das Geld, das dort für einen einzigen Bahnhof verpulvert wird, könnte man stattessen bspw. zur (unspektakulären) Modernisierung und Sanierung vieler kleiner maroder Provinzbahnhöfe, zur vernünftigen Wartung von Zügen etc. verwenden. Es stattdessen für Prestigeprojekte wie S21 rauszuhauen, entspricht dagegen so ziemlich dem Geist des Schlösser- und Kathedralenbaus früherer Tage.
#1205:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 17:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es stattdessen für Prestigeprojekte wie S21 rauszuhauen, entspricht dagegen so ziemlich dem Geist des Schlösser- und Kathedralenbaus früherer Tage.

Hatte sich was geändert...?
#1206:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 17:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.

Wie soll ein Land Pyramiden bauen, das nicht mal in der Lage ist eine Abflughalle mit Start- und Landebahn zu bauen!

Pyramiden brauchen keine Sprinkleranlage.

Und der Bau von Sprinkleranlagen fällt in Deutschland unter rocket science. Lachen

Abwarten, wenn es bei einem Flughafen der pünktlich eröffnet hatte mal brennt ob die Sprinkleranlage funktioniert.

Ein gutes sehe ich am BER-Krampf: in Deutschland trauen sich Verantwortliche noch der Eröffnung zu widersprechen bzw Druck von oben die Kiste trotz Mängel zu eröffnen ist so nicht da.
#1207:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 19:37
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.

Wie soll ein Land Pyramiden bauen, das nicht mal in der Lage ist eine Abflughalle mit Start- und Landebahn zu bauen!

Pyramiden brauchen keine Sprinkleranlage.

Heute schon. Und Rauchmelder auch, und Feuerlöscher, und bestimmt noch einiges mehr. Wenn man einen ollen Ägypter nach Notausgängen und Fluchtwegen fragen würde... Geschockt
#1208:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 19:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftsförderung

Ein Lehrer meinte früher, es wäre auch sehr wirtschaftsförderlich, wenn in Deutschland Pyramiden gebaut würden.

Wie soll ein Land Pyramiden bauen, das nicht mal in der Lage ist eine Abflughalle mit Start- und Landebahn zu bauen!

Pyramiden brauchen keine Sprinkleranlage.

Heute schon. Und Rauchmelder auch, und Feuerlöscher, und bestimmt noch einiges mehr. Wenn man einen ollen Ägypter nach Notausgängen und Fluchtwegen fragen würde... Geschockt


Ja, heute braucht es beim Pyramidenbau unbedingt mehrere Fluchtlabyrinthe. Sonst wird das von der Feuerwehr nicht abgenommen. Auf den Arm nehmen
#1209:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 19:42
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Investitionen für die Modernisierung öffentliche Verkehrsmittel ist da wesentlich sinnvoller.


Das ist aber doch nun gerade der Kritikpunkt an S21, dass das v.a. ein Prestigeprojekt ist, dessen Kosten zum infrastrukturellen Nutzen in keinem Verhältnis stehen. Das Geld, das dort für einen einzigen Bahnhof verpulvert wird, könnte man stattessen bspw. zur (unspektakulären) Modernisierung und Sanierung vieler kleiner maroder Provinzbahnhöfe, zur vernünftigen Wartung von Zügen etc. verwenden. Es stattdessen für Prestigeprojekte wie S21 rauszuhauen, entspricht dagegen so ziemlich dem Geist des Schlösser- und Kathedralenbaus früherer Tage.


In der Tat. Genau auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!
#1210:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 10:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Investitionen für die Modernisierung öffentliche Verkehrsmittel ist da wesentlich sinnvoller.


Das ist aber doch nun gerade der Kritikpunkt an S21, dass das v.a. ein Prestigeprojekt ist, dessen Kosten zum infrastrukturellen Nutzen in keinem Verhältnis stehen. Das Geld, das dort für einen einzigen Bahnhof verpulvert wird, könnte man stattessen bspw. zur (unspektakulären) Modernisierung und Sanierung vieler kleiner maroder Provinzbahnhöfe, zur vernünftigen Wartung von Zügen etc. verwenden. Es stattdessen für Prestigeprojekte wie S21 rauszuhauen, entspricht dagegen so ziemlich dem Geist des Schlösser- und Kathedralenbaus früherer Tage.


In der Tat. Genau auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!


Ohne unseren gestörten Märchenkönig Ludwig II hätten wir in Bayern so ein schönes Schloss wie Neuschwanstein nicht. Was das gekostet hat, Bayern war nach dessen Bau fast pleite! In 50 Jahren werden die Chinesen nach Stuttgart zum neunten Weltwunder pilgern. Warum immer nur so klein denken?
#1211:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 11:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Ohne unseren gestörten Märchenkönig Ludwig II hätten wir in Bayern so ein schönes Schloss wie Neuschwanstein nicht. Was das gekostet hat, Bayern war nach dessen Bau fast pleite! In 50 Jahren werden die Chinesen nach Stuttgart zum neunten Weltwunder pilgern. Warum immer nur so klein denken?

Wie kommst Du denn auf sowas?
Die werden das Schloss und den Bahnhof kaufen, abreißen und bei sich wieder aufbauen.
Dabei werden die noch ein paar Arbeitskolonnen wegen Hochverrats erschießen lassen, weil sie wissen, dass die so die handwerklichen Techniken für diese Bauten schneller lernen (das wird aber nur bei dem Schloss nötig sein.)
#1212:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 13:45
    —
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ich mal nach Stuttgart reisen könnte, allein zu dem Zweck, den Bahnhof zu sehen. Selbst für den Fall, der wird noch zu meinen Lebzeiten fertig.
Notabene: Das Straßenbahnmuseum in Zuffenhausen finde ich viel aufregender!
#1213: Der Main-Donau-Kanal ist ein kompletter Fehlschlag Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 16:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(...)
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Investitionen für die Modernisierung öffentliche Verkehrsmittel ist da wesentlich sinnvoller.

(...)

Ohne unseren gestörten Märchenkönig Ludwig II hätten wir in Bayern so ein schönes Schloss wie Neuschwanstein nicht. Was das gekostet hat, Bayern war nach dessen Bau fast pleite! In 50 Jahren werden die Chinesen nach Stuttgart zum neunten Weltwunder pilgern. Warum immer nur so klein denken?


mmh,
Bayern hat durchaus mit sowas Erfahrung -
und da fällt mir euer berühmter Kanal ein.

Zitat:
Der Main-Donau-Kanal ist ein kompletter Fehlschlag
Auch ökonomisch ist der Kanal ein kompletter Fehlschlag. 1992 prognostizierte die RMD, dass schon 2002 ungefähr 18 Millionen Tonnen Fracht auf der Wasserstraße transportiert werden. Der damalige bayerische Wirtschaftsminister sprach immerhin von zehn Millionen Tonnen. (...).
25 Jahre nach der Eröffnung haben sich alle diese Vorhersagen längst in Schall und Rauch aufgelöst. 2016 betrug das Frachtaufkommen auf dem Kanal etwa 4,6 Millionen Tonnen. Es hat damit den bisherigen Tiefpunkt erreicht und wird laut BN weiter sinken. Der Grund ist der Siegeszug des Lkw-Verkehrs auf Autobahnen und Bundesstraßen.
gefettet von mir

https://www.sueddeutsche.de/bayern/binnenschifffahrt-der-main-donau-kanal-ist-ein-kompletter-fehlschlag-1.3589853

man sieht deutlich,
warum der Kanal ein finanzielles Desaster wurde - weil nämlich in den Verkehrsministerien andere Verkehrsmittel bevorzugt bzw. begünstigt wurden.
Auch gruselig schön - die Scheibenwischer Sendung:
https://www.youtube.com/watch?v=MosvwkOelcs
#1214: Re: Der Main-Donau-Kanal ist ein kompletter Fehlschlag Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 19:26
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(...)
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Investitionen für die Modernisierung öffentliche Verkehrsmittel ist da wesentlich sinnvoller.

(...)

Ohne unseren gestörten Märchenkönig Ludwig II hätten wir in Bayern so ein schönes Schloss wie Neuschwanstein nicht. Was das gekostet hat, Bayern war nach dessen Bau fast pleite! In 50 Jahren werden die Chinesen nach Stuttgart zum neunten Weltwunder pilgern. Warum immer nur so klein denken?


mmh,
Bayern hat durchaus mit sowas Erfahrung -
und da fällt mir euer berühmter Kanal ein.

Zitat:
Der Main-Donau-Kanal ist ein kompletter Fehlschlag
Auch ökonomisch ist der Kanal ein kompletter Fehlschlag. 1992 prognostizierte die RMD, dass schon 2002 ungefähr 18 Millionen Tonnen Fracht auf der Wasserstraße transportiert werden. Der damalige bayerische Wirtschaftsminister sprach immerhin von zehn Millionen Tonnen. (...).
25 Jahre nach der Eröffnung haben sich alle diese Vorhersagen längst in Schall und Rauch aufgelöst. 2016 betrug das Frachtaufkommen auf dem Kanal etwa 4,6 Millionen Tonnen. Es hat damit den bisherigen Tiefpunkt erreicht und wird laut BN weiter sinken. Der Grund ist der Siegeszug des Lkw-Verkehrs auf Autobahnen und Bundesstraßen.
gefettet von mir

https://www.sueddeutsche.de/bayern/binnenschifffahrt-der-main-donau-kanal-ist-ein-kompletter-fehlschlag-1.3589853

man sieht deutlich,
warum der Kanal ein finanzielles Desaster wurde - weil nämlich in den Verkehrsministerien andere Verkehrsmittel bevorzugt bzw. begünstigt wurden.
Auch gruselig schön - die Scheibenwischer Sendung:
https://www.youtube.com/watch?v=MosvwkOelcs


Und Bayern ist immer noch das reichste und schönste Bundesland... Sehr glücklich
#1215:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 19:35
    —
Dann kriegt Bayern demnächst eine eigene Dokusoap auf RTL II.
#1216:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 15:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Ohne unseren gestörten Märchenkönig Ludwig II hätten wir in Bayern so ein schönes Schloss wie Neuschwanstein nicht. Was das gekostet hat, Bayern war nach dessen Bau fast pleite! In 50 Jahren werden die Chinesen nach Stuttgart zum neunten Weltwunder pilgern. Warum immer nur so klein denken?

Wie kommst Du denn auf sowas?
Die werden das Schloss und den Bahnhof kaufen, abreißen und bei sich wieder aufbauen.
Dabei werden die noch ein paar Arbeitskolonnen wegen Hochverrats erschießen lassen, weil sie wissen, dass die so die handwerklichen Techniken für diese Bauten schneller lernen (das wird aber nur bei dem Schloss nötig sein.)


Das sollten die Chinesen mit diesem Schloss auch machen:

https://www.focus.de/immobilien/kaufen/er-verkaufte-schloss-marienburg-fuer-einen-euro-jetzt-bekommt-ernst-august-aerger-vom-welfen-chef_id_10113853.html

Da würde der Staat viel Geld sparen.
#1217: Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.06.2019, 21:30
    —
Zitat:
Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten

Der Deutschlandtakt sieht vor, dass im Fernverkehr zwischen den Großstädten künftig alle 30 Minuten ein Zug fährt. Doch Stuttgart könnte vom neuen Fahrplankonzept abgekoppelt werden.

(...)

Das Fahrplankonzept "Deutschlandtakt" der Deutschen Bahn (DB) sieht eigentlich vor, dass künftig im Fernverkehr zwischen den Großstädten alle 30 Minuten ein Zug fährt und es nur noch kurze Umsteigezeiten gibt. Der Zielfahrplan Baden-Württemberg (Stand Mai 2019), der dem SWR vorliegt, zeigt jedoch, dass der neue Bahnknoten Stuttgart einen integrierten Taktverkehr nach Schweizer Vorbild im Südwesten nicht zulässt.

So kann man von der Landeshauptstadt aus Großstädte wie Darmstadt, Heidelberg, Mainz, Nürnberg und Zürich nicht im Halbstundentakt anfahren. Dafür ist der Stuttgarter Tiefbahnhof mit acht Gleisen zu klein und die Zahl der Zulaufstrecken zu gering. Auch die von Bundesverkehrsminister Scheuer angepeilte Verdoppelung der Fahrgastzahl ist so nach Fertigstellung des neuen Stuttgarter Bahnknotens samt Tiefbahnhof mit nur noch acht Gleisen nicht realisierbar.
(...)


https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/Stuttgart-21-nicht-fuer-Deutschlandtakt-geeignet,s21-nicht-fuer-deutschlandtakt-geeignet-100.html

Im weiteren Text erfährt man auch,
was für erhebliche Wartezeiten bei manchen Umstiegen in Stuttgart nach XXXX auf einem zukommen können.

Zu wenig Gleise halt - siehe auch den Beitrag in der Sendung der 'die Anstalt'.
#1218: Re: Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.06.2019, 21:39
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten

Der Deutschlandtakt sieht vor, dass im Fernverkehr zwischen den Großstädten künftig alle 30 Minuten ein Zug fährt. Doch Stuttgart könnte vom neuen Fahrplankonzept abgekoppelt werden.

(...)

Das Fahrplankonzept "Deutschlandtakt" der Deutschen Bahn (DB) sieht eigentlich vor, dass künftig im Fernverkehr zwischen den Großstädten alle 30 Minuten ein Zug fährt und es nur noch kurze Umsteigezeiten gibt. Der Zielfahrplan Baden-Württemberg (Stand Mai 2019), der dem SWR vorliegt, zeigt jedoch, dass der neue Bahnknoten Stuttgart einen integrierten Taktverkehr nach Schweizer Vorbild im Südwesten nicht zulässt.

So kann man von der Landeshauptstadt aus Großstädte wie Darmstadt, Heidelberg, Mainz, Nürnberg und Zürich nicht im Halbstundentakt anfahren. Dafür ist der Stuttgarter Tiefbahnhof mit acht Gleisen zu klein und die Zahl der Zulaufstrecken zu gering. Auch die von Bundesverkehrsminister Scheuer angepeilte Verdoppelung der Fahrgastzahl ist so nach Fertigstellung des neuen Stuttgarter Bahnknotens samt Tiefbahnhof mit nur noch acht Gleisen nicht realisierbar.
(...)


https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/Stuttgart-21-nicht-fuer-Deutschlandtakt-geeignet,s21-nicht-fuer-deutschlandtakt-geeignet-100.html

Im weiteren Text erfährt man auch,
was für erhebliche Wartezeiten bei manchen Umstiegen in Stuttgart nach XXXX auf einem zukommen können.

Zu wenig Gleise halt - siehe auch den Beitrag in der Sendung der 'die Anstalt'.

Das höre ich schon den ganzen Tag in den Nachrichten.
Wobei ich nicht erkennen kann, dass 8 Durchgangsgleise weniger sein soll als 16 Kopfbahngleise. Vor allem weniger umständlich.
#1219: Re: Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.06.2019, 21:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten

Der Deutschlandtakt sieht vor, dass im Fernverkehr zwischen den Großstädten künftig alle 30 Minuten ein Zug fährt. Doch Stuttgart könnte vom neuen Fahrplankonzept abgekoppelt werden.

(...)

So kann man von der Landeshauptstadt aus Großstädte wie Darmstadt, Heidelberg, Mainz, Nürnberg und Zürich nicht im Halbstundentakt anfahren. Dafür ist der Stuttgarter Tiefbahnhof mit acht Gleisen zu klein und die Zahl der Zulaufstrecken zu gering. (...)
(...)


https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/Stuttgart-21-nicht-fuer-Deutschlandtakt-geeignet,s21-nicht-fuer-deutschlandtakt-geeignet-100.html
(...)
Zu wenig Gleise halt - siehe auch den Beitrag in der Sendung der 'die Anstalt'.

Das höre ich schon den ganzen Tag in den Nachrichten.
Wobei ich nicht erkennen kann, dass 8 Durchgangsgleise weniger sein soll als 16 Kopfbahngleise. Vor allem weniger umständlich.


Dann schau Dir mal die anschauliche Erklärung aus
'die Anstalt'
an:

https://youtu.be/V49b13fYFik?t=147
#1220: Br111 Fan [Doku]: Wiesbaden Hbf (2018) Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.06.2019, 23:03
    —
So schön kann ein Kopfbahnhof sein,

Br111 Fan [Doku]: Wiesbaden Hbf (2018)

https://www.youtube.com/watch?v=6q3o2ft4QZ0

nerdy,
Lachen

Das wir ICEs haben,
ist ein teurer Luxus,
den die Bahn uns als Landeshauptstadt spendiert - und für den die Kristina Köhler als Schröder noch kämpfte,
blödsinnig,
weil als Wiesbadener ich ohne Probleme auf der Mainzer Seite nach 12 Minuten fahrt in einen Fernverkehrszug einsteigen kann,
und mir auch keine Zacken abbrechen,
wenn ich in FFM oder FFM-Flughafen umsteigen muß.

Aber wenigstens haben wir noch einen Kopfbahnhof,
in den ich relativ problemlos mit dem Bike - sofern ungesehen - bis zum Gleis rollen kann,
gegenüber der Fehlkonstruktion in DA - wo man gerne auch mal 5 Minuten dafür liegen liest,
ist das wahrlich ein Gewinn.
#1221: Re: Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 09:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten

Der Deutschlandtakt sieht vor, dass im Fernverkehr zwischen den Großstädten künftig alle 30 Minuten ein Zug fährt. Doch Stuttgart könnte vom neuen Fahrplankonzept abgekoppelt werden.

(...)

Das Fahrplankonzept "Deutschlandtakt" der Deutschen Bahn (DB) sieht eigentlich vor, dass künftig im Fernverkehr zwischen den Großstädten alle 30 Minuten ein Zug fährt und es nur noch kurze Umsteigezeiten gibt. Der Zielfahrplan Baden-Württemberg (Stand Mai 2019), der dem SWR vorliegt, zeigt jedoch, dass der neue Bahnknoten Stuttgart einen integrierten Taktverkehr nach Schweizer Vorbild im Südwesten nicht zulässt.

So kann man von der Landeshauptstadt aus Großstädte wie Darmstadt, Heidelberg, Mainz, Nürnberg und Zürich nicht im Halbstundentakt anfahren. Dafür ist der Stuttgarter Tiefbahnhof mit acht Gleisen zu klein und die Zahl der Zulaufstrecken zu gering. Auch die von Bundesverkehrsminister Scheuer angepeilte Verdoppelung der Fahrgastzahl ist so nach Fertigstellung des neuen Stuttgarter Bahnknotens samt Tiefbahnhof mit nur noch acht Gleisen nicht realisierbar.
(...)


https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/Stuttgart-21-nicht-fuer-Deutschlandtakt-geeignet,s21-nicht-fuer-deutschlandtakt-geeignet-100.html

Im weiteren Text erfährt man auch,
was für erhebliche Wartezeiten bei manchen Umstiegen in Stuttgart nach XXXX auf einem zukommen können.

Zu wenig Gleise halt - siehe auch den Beitrag in der Sendung der 'die Anstalt'.

Das höre ich schon den ganzen Tag in den Nachrichten.
Wobei ich nicht erkennen kann, dass 8 Durchgangsgleise weniger sein soll als 16 Kopfbahngleise. Vor allem weniger umständlich.


Ist eigentlich irgendwas geplant, um auch die S-Bahn zu entlasten (Stichpunkt Flaschenhals Stadtmitte und Hauptbahnhof, wo 6 S-Bahnen über ein Gleis müssen)?
Mittlerweile macht mir das Pendeln nämlich morgens keinen Spaß mehr -> entweder ich fahre vor 6:33 los, oder ich freunde mich damit an, in jedem Fall Stehen zu müssen skeptisch
#1222: Re: Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 09:48
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Stuttgart 21 kann 30-Minuten-Takt nicht einhalten

Der Deutschlandtakt sieht vor, dass im Fernverkehr zwischen den Großstädten künftig alle 30 Minuten ein Zug fährt. Doch Stuttgart könnte vom neuen Fahrplankonzept abgekoppelt werden.

(...)

Das Fahrplankonzept "Deutschlandtakt" der Deutschen Bahn (DB) sieht eigentlich vor, dass künftig im Fernverkehr zwischen den Großstädten alle 30 Minuten ein Zug fährt und es nur noch kurze Umsteigezeiten gibt. Der Zielfahrplan Baden-Württemberg (Stand Mai 2019), der dem SWR vorliegt, zeigt jedoch, dass der neue Bahnknoten Stuttgart einen integrierten Taktverkehr nach Schweizer Vorbild im Südwesten nicht zulässt.

So kann man von der Landeshauptstadt aus Großstädte wie Darmstadt, Heidelberg, Mainz, Nürnberg und Zürich nicht im Halbstundentakt anfahren. Dafür ist der Stuttgarter Tiefbahnhof mit acht Gleisen zu klein und die Zahl der Zulaufstrecken zu gering. Auch die von Bundesverkehrsminister Scheuer angepeilte Verdoppelung der Fahrgastzahl ist so nach Fertigstellung des neuen Stuttgarter Bahnknotens samt Tiefbahnhof mit nur noch acht Gleisen nicht realisierbar.
(...)


https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/Stuttgart-21-nicht-fuer-Deutschlandtakt-geeignet,s21-nicht-fuer-deutschlandtakt-geeignet-100.html

Im weiteren Text erfährt man auch,
was für erhebliche Wartezeiten bei manchen Umstiegen in Stuttgart nach XXXX auf einem zukommen können.

Zu wenig Gleise halt - siehe auch den Beitrag in der Sendung der 'die Anstalt'.

Das höre ich schon den ganzen Tag in den Nachrichten.
Wobei ich nicht erkennen kann, dass 8 Durchgangsgleise weniger sein soll als 16 Kopfbahngleise. Vor allem weniger umständlich.


Ist eigentlich irgendwas geplant, um auch die S-Bahn zu entlasten (Stichpunkt Flaschenhals Stadtmitte und Hauptbahnhof, wo 6 S-Bahnen über ein Gleis müssen)?
Mittlerweile macht mir das Pendeln nämlich morgens keinen Spaß mehr -> entweder ich fahre vor 6:33 los, oder ich freunde mich damit an, in jedem Fall Stehen zu müssen skeptisch


Darüber habe ich noch nichts gehört.
Eine U-Bahn (die U6) wird bis zum Flughafen verlängert. Das bringt vielleicht etwas Entlastung.
Ich bin jahrelang morgens S-Bahn gefahren. (Rohr - Stadtmitte) Ich habe selten gestanden. Ich habe mich auch nicht gescheut, Leute anzusprechen, die ihren Koffer auf oder zwischen den Sitzen gestellt hatten. Nicht: "stellen sie ihren Koffer mal weg", sondern: "ich möchte mich dort hinsetzen". Klappte immer. Wenn es wirklich keinen Platz gab, habe ich mich nicht in den Türbereich gestellt, sondern zwischen 2 8-er Bereiche. Daraus steigt meistens jemand an der nächste Haltestelle aus.
#1223: S-Bahn Chaos Stuttgart Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 10:01
    —
@Forenstuttgarter
offensichtlich gibt es bei Euch wirklich Probleme mit der S-Bahn,
denn es gibt sogar eine eigene Webseite:

https://s-bahn-chaos.de

hier im untermenü "wer-wir-sind"

Zitat:
Das Internet-Portal S-Bahn-Chaos.de gibt es bereits seit Juni 2013. Zu diesem Zeitpunkt wurden gerade die neuen S-Bahn-Züge der Baureihe 430 als Ersatz für die mittlerweile in die Jahre gekommenen Züge der Baureihe 420 auf die Reise geschickt. Unter anderem waren sie exklusiv für die S-Bahn Stuttgart mit ausfahrbaren Schiebetritten versehen. Diese verlängerten erstens die Haltezeiten um jeweils ca. 10 Sekunden und waren darüber hinaus im praktischen Betrieb dermaßen unzuverlässig, dass die Züge oft mit einer (Tür-) Störung liegenblieben und so die Pünktlichkeit der S-Bahn so massiv schlechter wurde, dass man ohne weiteres von einem Chaos sprechen konnte.
#1224: Re: S-Bahn Chaos Stuttgart Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 14:00
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
@Forenstuttgarter
offensichtlich gibt es bei Euch wirklich Probleme mit der S-Bahn,
denn es gibt sogar eine eigene Webseite:

https://s-bahn-chaos.de

hier im untermenü "wer-wir-sind"

Zitat:
Das Internet-Portal S-Bahn-Chaos.de gibt es bereits seit Juni 2013. Zu diesem Zeitpunkt wurden gerade die neuen S-Bahn-Züge der Baureihe 430 als Ersatz für die mittlerweile in die Jahre gekommenen Züge der Baureihe 420 auf die Reise geschickt. Unter anderem waren sie exklusiv für die S-Bahn Stuttgart mit ausfahrbaren Schiebetritten versehen. Diese verlängerten erstens die Haltezeiten um jeweils ca. 10 Sekunden und waren darüber hinaus im praktischen Betrieb dermaßen unzuverlässig, dass die Züge oft mit einer (Tür-) Störung liegenblieben und so die Pünktlichkeit der S-Bahn so massiv schlechter wurde, dass man ohne weiteres von einem Chaos sprechen konnte.


Das ist schon lange passé.
Im übrigen gibt es jetzt in fast alle S-Bahnen kostenloses W-Lan.
#1225: Re: S-Bahn Chaos Stuttgart Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.06.2019, 11:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)
Im übrigen gibt es jetzt in fast alle S-Bahnen kostenloses W-Lan.


aber nicht nur in Stuttgart,
sondern auch bei uns,
und in vielen anderen Regionen in D.

Damit reagierte die Bahn ja auf FlixBus und Co.,
die damit warben,
das man mit ihnen nicht nur günstiger von A nach B kommt,
sondern Internet an Board habe.

Ein sehr gutes Internet hat bei uns die HLB (Privatbahn!) - bis 100MB - und recht schnell,
der RMV kooperiert mit der DB und ein Hotspot-System,
was einen nach 10min rauswerfen kann - was aber mir nur in der Anfangszeit passiert ist - mittlerweile scheint es auch dauerhaft zu funktionieren,

und

nahezu alle RMV - Fahrkartenautomaten haben kostenloses Internet,
wo man sich bequem mit mobilen Gerät einloggen kann.
#1226:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 21:25
    —
Heute fotografiert.
Man kann schon was erkennen. zwinkern



#1227:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 22:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute fotografiert.
Man kann schon was erkennen. zwinkern ...


Was kann man denn erkennen? Die Fakten jedenfalls nicht:

Zitat:
Warum Stuttgart 21 scheitern muss - die Fakten unverblümt...
Stuttgart 21 weist schwerwiegende, fundamentale Mängel am gesamten Konzept auf: (...)

http://ingenieure22.de/cms/index.php/s21-fakten-statt-fake-news


Edith -> Nachtrag:

Zitat:
Schon 2013 hatte der damalige Bahnchef Grube eingestanden, was auch der jetzige Bahnchef Lutz 2018 noch einmal bekräftigte: „Mit dem Wissen von heute würde man das Projekt nicht mehr bauen".


Aus dem o.g. Link.
#1228:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 23:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute fotografiert.
Man kann schon was erkennen. zwinkern

[img]Buddel Bilder von S21[/img]


und nicht nur da,
auch an den Häusern über dem Tunnel,
da kann man schon einiges erkennen,

zum Beispiel Risse und sich auftuende Spalten,
bröselnde Fassaden,
etc.
Sendung von Report München:
Stuttgart 21: Wenn der Tunnel zur Bedrohung wird

https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydCBtw7xuY2hlbi83ZDAzNzllYi00NWJjLTQzODItOThmYi03ZjZhYTRhNmY1MGI/

Aber vielleicht sollten die Leute dort einfach mal mit Dir einen Wohnungstausch machen,
Böse
#1229:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 15:31
    —
Wollt ich euch nicht vorenthalten:

Der neue Bahnhof soll angeblich in 2025 fertig sein.



Die neue Eisenbahnbrücke über den Neckar.

#1230:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.05.2021, 15:33
    —
Hier noch mal die neue Brücke:




Das Fußgängerteil drunter ist schon fertig:



Am Bahnhof:

#1231:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.05.2021, 16:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hier noch mal die neue Brücke:


Mann, sieht die scheiße aus.
#1232:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.05.2021, 16:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hier noch mal die neue Brücke:

[img]Brückenbild[/img]

Mann, sieht die scheiße aus.


Die ist doch noch nicht fertig.

Aber der Fuß/Radweg darunter ist doch gut gelungen.
#1233:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.05.2021, 17:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die ist doch noch nicht fertig.

Das, was ich furchtbar finde, wird sich bis zu Fertigstellung nicht mehr ändern. Weißt du, wer das Ding entworfen hat?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber der Fuß/Radweg darunter ist doch gut gelungen.

Wenn die Enden gut erschlossen sind, spricht nichts dagegen, den Rad- und Fußverkehr einfach drunterzuhängen. Die entsprechende Höhe ist ja offensichtlich da. Und durchs Hängen ist alles schön schlank. Außerdem bleibt mensch trocken, wenn mal Mistwetter ist.
#1234:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.05.2021, 18:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die ist doch noch nicht fertig.

Das, was ich furchtbar finde, wird sich bis zu Fertigstellung nicht mehr ändern. Weißt du, wer das Ding entworfen hat?

"Konstruktion von" stand bei uns in eine Zeitung.
Schlaich Bergermann & Partner

Edit:

So steht sie bei denen auf der Homepage: https://www.sbp.de/projekt/neckarbruecke-bad-cannstatt/
#1235:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.05.2021, 18:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die ist doch noch nicht fertig.

Das, was ich furchtbar finde, wird sich bis zu Fertigstellung nicht mehr ändern. Weißt du, wer das Ding entworfen hat?

Kannst du elaborieren, was du ungelungen findest? Ich bn bei sowas Banause, lerne aber gerne.
#1236:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.05.2021, 22:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die ist doch noch nicht fertig.

Das, was ich furchtbar finde, wird sich bis zu Fertigstellung nicht mehr ändern. Weißt du, wer das Ding entworfen hat?

Kannst du elaborieren, was du ungelungen findest? Ich bn bei sowas Banause, lerne aber gerne.

Es sind vor allem die Seitenteile, die die Zugparabel bzw Kettenlinie nachbilden. Sie wurden "Segel" genannt. Das finde ich insofern passend, weil sie weder Segel sind noch daran erinnern und dieser Begriff schön zeigt, wie die Gestaltung in die Hose gegangen ist. Die Form der Ausschnitte an den "Stützen" ist merkwürdig proportioniert, das Detail an den "Stützenköpfen" sieht absolut furchtbar aus, genauso wie die Verknüpfung mit den Längsträgern und den darunterstehenden Betonstützen. Dazu kommt dann auch noch das völlig unmotivierte 5-eckige Profil der Längsträger.

Das ganze kommt mE dadurch zustande, dass die Brücke statisch eine Balkenbrücke (als Durchlaufträger) ist, während sie gestalterisch so tut, als wäre die eine Art Hängebrücke. Und diese "Stützen", oder was immer sie sein sollen, sind eben keine Pylonen, sondern einfache Druckglieder, die durch Gleitlager von den eigentlichen Betonstützen getrennt sind. Trotzdem tun sie so, als wären sie eine Fortsetzung der Betonstützen. Da passt gestalterisch aber auch gar nichts zusammen.


Ich bin mir sicher, dass die Brücke statisch erstklassig entworfen ist und funktionieren wird, aber gestalterisch ist sie mE ein tiefer und ausgiebiger Griff in Klo. Wenn der Wettbewerbsentwurf auch schon so aussah, dürfte die Jury aus der Schlumpfsammlung von Vader Abraham bestanden haben.

Und dass das Büro auch anders kann, zeigt die von vrolijke verlinkte Webseite. Manchmal geht eben auch mal was schief. Aber in zehn Jahren haben sich sowieso alle an den Anblick gewöhnt.
#1237:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.05.2021, 23:03
    —
Diese „Segel“ sind wirklich katastrophal Erbrechen
#1238:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.06.2021, 20:30
    —
Wir haben uns für eine Baustellenführung angemeldet. Schaun mer mal.
#1239:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 20:24
    —
Heute war Baustellenbesichtigung.







#1240:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 21:40
    —
Sehr glücklich siehst aus wie der Bauleiter
#1241:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 21:56
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich siehst aus wie der Bauleiter

Soll ich das jetzt als Kompliment auffassen? Am Kopf kratzen
#1242:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 22:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich siehst aus wie der Bauleiter

Soll ich das jetzt als Kompliment auffassen? Am Kopf kratzen


Also ein Bauleiter ist doch meist eine verantwortungsvolle, kompetente Person. Also ja. Aber tragen die nicht weiße Helme?
#1243:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 23:34
    —
Du hast ein schönes Bild von der Bewehrung der Betonschalen gemacht. Hast du auch die Schalung für den Beton gesehen? Bauen sie immer wieder neue Schalungen oder sind die in wesentlichen gleich, so dass sie wiederverwendet werden können? Den die dürften ja fast alle doppelt gekrümmt sein.

Von unten wird das später bestimmt ziemlich schön aussehen, aber von oben... da habe ich meine Zweifel...
#1244:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 09:06
    —
Sieht auf jeden Fall sehr aufwendig aus
#1245:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 11:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sieht auf jeden Fall sehr aufwendig aus

Es muss eben immer Spektakel sein. Event-Architektur. Darunter geht es nicht mehr. -.-
#1246:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 12:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du hast ein schönes Bild von der Bewehrung der Betonschalen gemacht. Hast du auch die Schalung für den Beton gesehen? Bauen sie immer wieder neue Schalungen oder sind die in wesentlichen gleich, so dass sie wiederverwendet werden können? Den die dürften ja fast alle doppelt gekrümmt sein.

Von unten wird das später bestimmt ziemlich schön aussehen, aber von oben... da habe ich meine Zweifel...


Die Schalungen werden 4 mal verwendet.
#1247:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 12:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sieht auf jeden Fall sehr aufwendig aus

Es muss eben immer Spektakel sein. Event-Architektur. Darunter geht es nicht mehr. -.-

Auch hier gilt: Um keinen Preis "epigonal" sein, nur das nicht.
#1248:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 12:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sieht auf jeden Fall sehr aufwendig aus

Es muss eben immer Spektakel sein. Event-Architektur. Darunter geht es nicht mehr. -.-

Auch hier gilt: Um keinen Preis "epigonal" sein, nur das nicht.

Jo. Und das ist der Blödsinn dabei. Wobei es natürlich für solche Sonderbauten legitim ist, ein wenig zu klotzen.

Anders ist das zB in der Hamburger Hafencity. Hier brüllt jedes blöde Durchschnittshaus, wie besonders es doch wäre. Wer einmal durch die Hafencity latscht, kommt blind und taub wieder raus. -.-
#1249:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 12:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du hast ein schönes Bild von der Bewehrung der Betonschalen gemacht. Hast du auch die Schalung für den Beton gesehen? Bauen sie immer wieder neue Schalungen oder sind die in wesentlichen gleich, so dass sie wiederverwendet werden können? Den die dürften ja fast alle doppelt gekrümmt sein.

Von unten wird das später bestimmt ziemlich schön aussehen, aber von oben... da habe ich meine Zweifel...

Die Schalungen werden 4 mal verwendet.

Ah, sieh an.

Ich bleibe neugierig, was du uns an Fotos bringst. : )
#1250:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 12:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du hast ein schönes Bild von der Bewehrung der Betonschalen gemacht. Hast du auch die Schalung für den Beton gesehen? Bauen sie immer wieder neue Schalungen oder sind die in wesentlichen gleich, so dass sie wiederverwendet werden können? Den die dürften ja fast alle doppelt gekrümmt sein.

Von unten wird das später bestimmt ziemlich schön aussehen, aber von oben... da habe ich meine Zweifel...

Die Schalungen werden 4 mal verwendet.

Ah, sieh an.

Ich bleibe neugierig, was du uns an Fotos bringst. : )


Ich habe über 40 gemacht. Die werde ich hier nicht alle posten. zwinkern
#1251:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 12:36
    —
Bei der Vorführung konnte man auch mit einen virtuelle Drohne ausschauen, wie es fertig ausschaut.
Auf ein Foto macht das aber nicht viel her.



#1252:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 16:46
    —
Das ist auch noch ein gutes Bild finde ich:

#1253:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 19:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich siehst aus wie der Bauleiter

Soll ich das jetzt als Kompliment auffassen? Am Kopf kratzen

Aber klar! Die neue Brille und der kompetent-kritische Blick machts. zwinkern
#1254:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 20:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das ist auch noch ein gutes Bild finde ich:


Yes, das Bild finde ich sogar sehr gut. Aber das ist ja mW auch das wichtigste Detail des Entwurfes. Die Form scheint so schön mathematisch (was sie ja auch sein dürfte) und gleichzeitig gut proportioniert. Wirklich gelungen. Und dein Bild erfasst alle wichtigen Elemente der Form. Mal sehen, wie es aussieht, wenn die Decken geschlossen sind.

Aber wie gesagt: Ich habe meine Zweifel, ob die Dinger (Wie nennen sie die?) von oben auch so fein sein werden.
#1255:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 20:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das ist auch noch ein gutes Bild finde ich:

[img]Bild[/img]

Yes, das Bild finde ich sogar sehr gut. Aber das ist ja mW auch das wichtigste Detail des Entwurfes. Die Form scheint so schön mathematisch (was sie ja auch sein dürfte) und gleichzeitig gut proportioniert. Wirklich gelungen. Und dein Bild erfasst alle wichtigen Elemente der Form. Mal sehen, wie es aussieht, wenn die Decken geschlossen sind.

Aber wie gesagt: Ich habe meine Zweifel, ob die Dinger (Wie nennen sie die?) von oben auch so fein sein werden.


Von oben soll das ja begehbar sein.

So soll das mal aussehen.

#1256:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 20:34
    —
Im wesentlichen kenne ich die Bilder. Daher kommen ja auch meine Zweifel. Von oben sind die "Lichtschächte" nichts anderes als unbegehbare Hindernisse in einer Fläche, die dazu teilws auch noch eine signifikante Höhe haben. Die Lösung auf dem Bild ist ja lediglich eine grafische Lösung. Und sowas reicht nicht. Das hatten wir schon oft genug...

Hier wird die Aufgabe sein, diese zerstochene Fläche irgendwie in den Griff zu kriegen. Landschaftsarchitekt*innen übernehmen sie!
#1257:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 10:34
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich siehst aus wie der Bauleiter

Soll ich das jetzt als Kompliment auffassen? Am Kopf kratzen

Aber klar! Die neue Brille und der kompetent-kritische Blick machts. zwinkern


Du meinst, wenn vrolijke schon nicht kompetent und kritisch ist, dann sieht er wenigstens so aus? Inwiefern ist er denn z.B. kritisch in Bezug auf das Projekt Stuttgart 21? Soweit ich gelesen habe, überhaupt nicht.

Es gibt allerdings einige kritische Initiativen, etwa diese da:

http://www.kopfbahnhof-21.de/ueber-uns/

Und die bieten auch eine Baustellenführung an, womöglich hat vrolijke genau diese mitgemacht:

http://www.kopfbahnhof-21.de/baustellenfuehrung/

Bei dieser Baustellenführung informiert die Initiative über die Probleme von Stuttgart 21.

Wer davon nichts wissen will, ist vrolijke. Er will halt nur schöne Bilder machen.

Kritisch und kompetent geht irgendwie anders. Cool
#1258:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 12:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich siehst aus wie der Bauleiter

Soll ich das jetzt als Kompliment auffassen? Am Kopf kratzen

Aber klar! Die neue Brille und der kompetent-kritische Blick machts. zwinkern


Du meinst, wenn vrolijke schon nicht kompetent und kritisch ist, dann sieht er wenigstens so aus? Inwiefern ist er denn z.B. kritisch in Bezug auf das Projekt Stuttgart 21? Soweit ich gelesen habe, überhaupt nicht.

Es gibt allerdings einige kritische Initiativen, etwa diese da:

http://www.kopfbahnhof-21.de/ueber-uns/

Und die bieten auch eine Baustellenführung an, womöglich hat vrolijke genau diese mitgemacht:

http://www.kopfbahnhof-21.de/baustellenfuehrung/

Bei dieser Baustellenführung informiert die Initiative über die Probleme von Stuttgart 21.

Wer davon nichts wissen will, ist vrolijke. Er will halt nur schöne Bilder machen.

Kritisch und kompetent geht irgendwie anders. Cool


Es ist schon bekannt, dass nur der kritisch und kompetent sein kann, der deiner Meinung teilt. Mr. Green
Vielen Dank für den Link. Ich habe mich umgehend angemeldet für die Baustellenführung der S21-Gegner. Ich bin gespannt. Termin haben die noch nicht mitgeteilt.
#1259:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 13:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich siehst aus wie der Bauleiter

Soll ich das jetzt als Kompliment auffassen? Am Kopf kratzen

Aber klar! Die neue Brille und der kompetent-kritische Blick machts. zwinkern


Du meinst,....

Nein.
#1260:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 20:52
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du meinst,....

Nein.

Lachen
#1261:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.04.2023, 12:44
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Heute war wieder mal S21 offene Baustelle.





#1262:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.04.2023, 12:53
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Wann ist denn endlich fertige Baustelle? Vllt. fahr ich dieses Jahr mal mit dem D-Ticket nach Stuttgart…
#1263:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.04.2023, 15:58
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wann ist denn endlich fertige Baustelle? Vllt. fahr ich dieses Jahr mal mit dem D-Ticket nach Stuttgart…

Der erster Zug soll Dezember 2025 fahren.
#1264:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.04.2023, 18:46
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Ist schon bekannt, wann die ersten Sanierungsarbeiten an dem U-Bahnwunder beginnen werden? Die müssten ja bald schon anstehen.
#1265:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.05.2023, 19:16
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Hui, die SZ schwärmt vom Rohbau des Stuttgarter Bahnhofs:

https://www.sueddeutsche.de/kultur/s-21-s21-stuttgart-bahnhof-1.5869501

Ich finde das auch ganz ansehnlich.

Mal sehen, ob ich dieses Jahr schon einen Blick drauf erhaschen werde...
#1266:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.05.2023, 20:18
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Hui, die SZ schwärmt vom Rohbau des Stuttgarter Bahnhofs:

https://www.sueddeutsche.de/kultur/s-21-s21-stuttgart-bahnhof-1.5869501

Ich finde das auch ganz ansehnlich.

Mal sehen, ob ich dieses Jahr schon einen Blick drauf erhaschen werde...


Einmal im Jahr ist Baustellenbesichtigung. Dieses Jahr war bereits. Soll ich dir nächstes Jahr Bescheid geben?
#1267:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 20:54
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Einmal von vorn.

#1268:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 17:12
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ich weiss nicht, ich weiss nicht, irgendwie erinnert das aussehen des bahnhofs an naziarchitektur. zb. das detlev-rohwedder-haus in berlin oder die akademie für jugendführung in braunschweig. man sollte besser alles abreissen und den bahnhof wieder ganz neu bauen.
#1269:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 17:46
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fcku hat folgendes geschrieben:
ich weiss nicht, ich weiss nicht, irgendwie erinnert das aussehen des bahnhofs an naziarchitektur. zb. das detlev-rohwedder-haus in berlin oder die akademie für jugendführung in braunschweig. man sollte besser alles abreissen und den bahnhof wieder ganz neu bauen.


Der Bau ist älter. Der ist von 1923.
Im Rahmen von Stuttgart 21 sollte der abgerissen werden. Dagegen hätten die Bonatz-Enkel geklagt. (Hab ich mal gehört)
#1270:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 18:09
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SpOn hat folgendes geschrieben:
Das Bahnprojekt Stuttgart 21 wird 2025 voraussichtlich nicht in vollem Umfang in Betrieb gehen können. Außerdem steigen die Gesamtkosten auf insgesamt 9,76 Milliarden Euro. Das sind 614 Millionen Euro mehr als noch 2022 ver­anschlagt.

Es zeigt sich wirklich immer und immer wieder, was für ein geldverschwendendes, unsinniges Scheißprojekt Stuttgart 21 ist und immer war. Wenn ich mir vorstelle, was man mit diesen Summen hätte anstellen können, um in vielen unauffälligen, aber wirksamen kleineren Einzelprojekten den alltäglichen Bahnverkehr zu verbessern, packt mich auch nach all der Zeit immer wieder die Wut.
#1271:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 15.10.2023, 08:31
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
ich weiss nicht, ich weiss nicht, irgendwie erinnert das aussehen des bahnhofs an naziarchitektur. zb. das detlev-rohwedder-haus in berlin oder die akademie für jugendführung in braunschweig. man sollte besser alles abreissen und den bahnhof wieder ganz neu bauen.


Der Bau ist älter. Der ist von 1923.
Im Rahmen von Stuttgart 21 sollte der abgerissen werden. Dagegen hätten die Bonatz-Enkel geklagt. (Hab ich mal gehört)


Werde bei Gelegenheit mal Nachlesen, was da so die Argumentationen der beiden Parteien (Für und Wider Erhalt des bestehenden Bahnhofsgebäudes) waren. Ich selbst finde das Ding auch überhaupt nicht schön...
#1272:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.03.2024, 16:15
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Heute war wieder Tag der offene Baustelle.
Es war ordentlich was los.





Einmal von oben. Mit Blick auf meine ehemalige Wohnung. Da war ich mal Hausmeister.



Von oben in der andere Richtung.

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