Gewalt in der Bibel - Diskussion
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#1: Gewalt in der Bibel - Diskussion Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 14:18
    —
Beitrag weil doppelt gelöscht.

Der Inhalt findet sich hier:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995402#1995402 ff.

Zoff
#2: Gewalt in der Bibel Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 14:19
    —
Beitrag weil doppelt gelöscht.

Der Inhalt findet sich hier:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995402#1995402 ff.

Zoff
#3: Re: Gewalt in der Bibel Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 14:54
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Teil 2 ...


Entschuldige, dass ich snippe, aber: Ohnmacht

Es ist sehr gut und wichtig, was du da zusammen gestellt hast, aber es ist trotzdem nur eine Beschreibung, eine Wiedergabe.

Ich finde, die Frage sollte als nächstes sein:

Woher kommt so eine Gewalttätigkeit und Grausamkeit in der christlichen Religion (und in der Religion überhaupt) ...-?
#4: Angst Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 15:15
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Ich vermute, die Erzähler wollten einfach Angst unter den Gläubigen schüren und die Gläubigen mit Drohungen vor der Strafe Gottes gefügig machen.
#5:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 16:29
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Verstehendes Lesen von Texten ist auch echt Scheiße.
Dagegen sind so Schnipselsammlungen eine gute Hilfe.
#6: Re: Angst Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 17:31
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, die Erzähler wollten einfach Angst unter den Gläubigen schüren und die Gläubigen mit Drohungen vor der Strafe Gottes gefügig machen.

Ich vermute bei dem Großteil deiner Texte ist von der "Strafe Gottes" gar keine Rede.
#7: Re: Angst Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 17:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, die Erzähler wollten einfach Angst unter den Gläubigen schüren und die Gläubigen mit Drohungen vor der Strafe Gottes gefügig machen.

Ich vermute bei dem Großteil deiner Texte ist von der "Strafe Gottes" gar keine Rede.


Nun, man kann es auch so sehen, dass Gott einen Großteil der geschilderten Gewalttaten gutheißt oder unterstützt.
#8: Re: Angst Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 17:44
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, die Erzähler wollten einfach Angst unter den Gläubigen schüren und die Gläubigen mit Drohungen vor der Strafe Gottes gefügig machen.

Ich vermute bei dem Großteil deiner Texte ist von der "Strafe Gottes" gar keine Rede.


Suche mal, wie oft das Wort HERR vorkommt, etwa im Zusammenhang mit Zorn und Strafe. Gerade am Anfang des Eingangspostings wirst du fündig.

Wer suchet, der findet ...- Schamane in Aktion
#9:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 18:13
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Man muss das so sehen, dass diese Texte aus dem AT wohl den damaligen Zuständen und offensichtlich rauen Gepflogenheiten entsprachen. Für mich ein weiterer Beweis, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde. Außerdem passt der Gott des AT überhaupt nicht mit dem des NT zusammen.
#10:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 18:24
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:
. Außerdem passt der Gott des AT überhaupt nicht mit dem des NT zusammen.

Geschockt Das dass noch keinem aufgefallen ist...
#11: NT Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 18:34
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Lukas und Matthäus sind Evangelisten des NT:

Lk 17,27 Die Menschen aßen und tranken und heirateten bis zu dem Tag, an dem Noach in die Arche ging; dann kam die Flut und vernichtete alle.
Lk 22,36 Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.

Mt 10,34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Die Kirche hat sich bis Heute nicht vom AT distanziert.
Noch im ersten und zweiten Weltkrieg wurden Waffen gesegnet.
Völkermord als raue Gepflogenheiten zu beschreiben, ist eine Beschönigung.
#12:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 18:42
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Genau, genau und seit eh und immer wieder neu noch ne Runde auf dem Karussell...................und heißt jetzt alles was?

Darfst dir mal den Wälzer von Steve Pinker zu Gemüte führen, dann weißt du das Gewalt dem Menschen immanent ist...nur die Palaverköppe des einen Auges schauen mit Scheuklappen darauf.
#13: Gewalt Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 18:46
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Die Gewalt ist offenbar nicht nur dem Menschen immanent, sondern auch Gott.
Nur auf der Kanzel heißt es gerne am Ende:
„Und der Friede Gottes, welcher höher ist, denn alle Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Christo Jesu.“ (Philipper 4,7)
Welch eine Verhöhnung.

Zuletzt bearbeitet von wolle am 13.04.2015, 15:54, insgesamt einmal bearbeitet
#14: Re: NT Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 19:58
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Lukas und Matthäus sind Evangelisten des NT:

Lk 17,27 Die Menschen aßen und tranken und heirateten bis zu dem Tag, an dem Noach in die Arche ging; dann kam die Flut und vernichtete alle.

Kannte ich noch nicht, das klingt lustig. Über die Sintflut gab es letztes Jahr übrigens einen sehr geilen Film, wo Perlen der Dialogkunst fielen wie "Feuer versenkt - Wasser reinigt" "Der Schöfper lächelt nicht!".

[quote]
Lk 22,36 Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.

Mt 10,34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Ja genau; weiß eigentlich jemand, was das heißt? Beide Sätze konnte ich mir nie wirklich erklären.

Zitat:
Die Kirche hat sich bis Heute nicht vom AT distanziert.

Warum sollte sie auch? Das AT ist literarisch eindeutig der höherwertigere Teil.
#15: Re: NT Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 20:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Lk 22,36 Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.

Mt 10,34 Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Ja genau; weiß eigentlich jemand, was das heißt? Beide Sätze konnte ich mir nie wirklich erklären.

Die Leute damals erwarteten den 'Messias' der Frieden bringt. Unter Frieden verstanden die das eine oberste Macht ("Gott") alles äusserlich befriedet.

Allerdings fängt wirklicher Friede von Innen an, der nur äusserliche wird ihnen nicht gegeben, das Schwert stellt ihr aktuelles nicht-friedliches Wesen nach Aussen ungeschminkt dar, bevor sie innerlich nicht das Schwert niederlegen weil Frieden in ihnen ist können sie auch das äussere Schwert nicht ablegen.
#16:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 20:38
    —
Ist das deine Privatinterpretation oder kann man das irgendwo nachlesen?
#17:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.04.2015, 20:59
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist das deine Privatinterpretation oder kann man das irgendwo nachlesen?

'Privatinterpretation'. Ich kenne die Bibel von früher(lange her), da war eine Zeit wo nur Bibel gelesen wurde, ich kenne die.

"Ich gebe euch meinen Frieden – einen Frieden, wie ihn die Welt nicht geben kann"
(Joh14)
#18:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 12:35
    —
Threads zusammenführen?
Negative Bibelzitate, die man vom Pfarrer nicht hört...
Kommentare zu negativen Bibelstellen
#19: Zusammenführen? Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 15:48
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Threads zusammenführen?
Negative Bibelzitate, die man vom Pfarrer nicht hört...
Kommentare zu negativen Bibelstellen


Im ersten Thread sind keine Kommentare gewünscht; hier stehen aber bereits Kommentare.
Im zweiten Thread ist das Thema allgemeiner gewählt (negative Bibelstellen); hier geht es aber speziell um die Gewalt in der Bibel.
Daher bin ich für einen eigenen Thread.
#20:  Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 16:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist das deine Privatinterpretation oder kann man das irgendwo nachlesen?

'Privatinterpretation'. Ich kenne die Bibel von früher(lange her), da war eine Zeit wo nur Bibel gelesen wurde, ich kenne die.

"Ich gebe euch meinen Frieden – einen Frieden, wie ihn die Welt nicht geben kann"
(Joh14)


Aha, da gibt es also zweierlei Frieden!
Warum und worin besteht da der Unterschied?

Erklärst dus bitte mal.
#21:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 16:27
    —
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist das deine Privatinterpretation oder kann man das irgendwo nachlesen?

'Privatinterpretation'. Ich kenne die Bibel von früher(lange her), da war eine Zeit wo nur Bibel gelesen wurde, ich kenne die.

"Ich gebe euch meinen Frieden – einen Frieden, wie ihn die Welt nicht geben kann"
(Joh14)


Aha, da gibt es also zweierlei Frieden!
Warum und worin besteht da der Unterschied?

Erklärst dus bitte mal.

Was ist das für eine dämliche Frage.
#22:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 16:27
    —
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist das deine Privatinterpretation oder kann man das irgendwo nachlesen?

'Privatinterpretation'. Ich kenne die Bibel von früher(lange her), da war eine Zeit wo nur Bibel gelesen wurde, ich kenne die.

"Ich gebe euch meinen Frieden – einen Frieden, wie ihn die Welt nicht geben kann"
(Joh14)


Aha, da gibt es also zweierlei Frieden!
Warum und worin besteht da der Unterschied?

Erklärst dus bitte mal.

Du bist der Unterschied.
Ist Frieden in dir dann wirst du das äussere Schwert ablegen.
Ist kein Frieden in dir dann ist ein äusseres Schwert stimmig.

Frieden wird nicht geschaffen indem man Leute zwangsbefriedet, ihnen wegnimmt was sie als Waffe nutzen könnten usw, das ist nur Anschein von Frieden bzw nur eine Seite davon. Es gibt nun mal eine innere Seite des Menschen und eine äussere, man kann dich anlächeln und dir gleichzeitig innerlich den Mittelfinger zeigen.

Frieden muß im Menschen anfangen, er selbst muß von sich aus 'das Schwert' ablegen. Ihn dazu äusserlich zwingen obwohl er es innerlich noch trägt schafft Heuchler.
#23:  Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 12.04.2015, 21:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist das deine Privatinterpretation oder kann man das irgendwo nachlesen?

'Privatinterpretation'. Ich kenne die Bibel von früher(lange her), da war eine Zeit wo nur Bibel gelesen wurde, ich kenne die.

"Ich gebe euch meinen Frieden – einen Frieden, wie ihn die Welt nicht geben kann"
(Joh14)


Aha, da gibt es also zweierlei Frieden!
Warum und worin besteht da der Unterschied?

Erklärst dus bitte mal.

Du bist der Unterschied.
Ist Frieden in dir dann wirst du das äussere Schwert ablegen.
Ist kein Frieden in dir dann ist ein äusseres Schwert stimmig.

Frieden wird nicht geschaffen indem man Leute zwangsbefriedet, ihnen wegnimmt was sie als Waffe nutzen könnten usw, das ist nur Anschein von Frieden bzw nur eine Seite davon. Es gibt nun mal eine innere Seite des Menschen und eine äussere, man kann dich anlächeln und dir gleichzeitig innerlich den Mittelfinger zeigen.

Frieden muß im Menschen anfangen, er selbst muß von sich aus 'das Schwert' ablegen. Ihn dazu äusserlich zwingen obwohl er es innerlich noch trägt schafft Heuchler.


Du hast recht poetisch geschildert, was du mit deinem Bibelzitat zum Ausdruck bringen wolltest. Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens, denn die Realität sieht doch offensichtlich ganz anders aus. Oder laufen wir alle mit zwei Schwertern umher? Auf den Arm nehmen

Kampf ums Dasein in allen Varianten von der Wiege bis zur Bahre bestimmt doch alles tierische und pflanzliche Leben seit dessen Existenz auf diesem Planeten.

Du hast in deinem Bibelzitat Gott mit seinem Friedensangebot ins Spiel gebracht.

Daraus ergibt sich doch zwangsläufig die Frage, warum hat Gott der Allwissende diesen seinen Frieden der Welt nicht gleich bei Schöpfung mit auf den Weg gegeben, stattdessen begann die biblische Menschwerdung mit einem Brudermord!
Was denn die Bibelexegese dazu?
#24:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 15.04.2015, 14:23
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Zitat:
1.Mose 6,17 Ich will nämlich die Flut über die Erde bringen, um alle Wesen aus Fleisch unter dem Himmel, alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben. Alles auf Erden soll verenden.

Ach das war doch das, wo die ganzen armen Fische ertrunken sind...
#25: AT und NT Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 15:56
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:
.... Außerdem passt der Gott des AT überhaupt nicht mit dem des NT zusammen.


Nach Matthäus (NT) bleibt auch im NT alles vom AT erhalten:

Zitat:
Jesus in Matthäus 5, 17-19 hat folgendes geschrieben:
Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.


Andernfalls müssten die Christen zu zwei verschiedenen Göttern beten: dem des AT und dem des NT.

Das ist eben das Dilemma der Schriftreligionen: ewig gibt es Streit um das, was jemand vor tausenden Jahren geschrieben hat, und was jetzt sozusagen in Stein gemeißelt ist.
#26: Re: AT und NT Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 17:48
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wolle hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
.... Außerdem passt der Gott des AT überhaupt nicht mit dem des NT zusammen.


Nach Matthäus (NT) bleibt auch im NT alles vom AT erhalten:

Zitat:
Jesus in Matthäus 5, 17-19 hat folgendes geschrieben:
Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.


Andernfalls müssten die Christen zu zwei verschiedenen Göttern beten: dem des AT und dem des NT.

Das tun sie m.M.n. auch, ohne dass es ihnen bewußt ist. Den meisten Gläubigen jedenfalls. Nach meiner laienhaften Vorstellung wird im AT der strenge Gott des Judentums beschrieben, im NT der "liebe Gott" der Christen.
Vielleicht kann da die Religionslehrerin Vroni was dazu sagen.
#27:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 18:19
    —
(Nach der Sperrung des Parallelthreads:)

Tut mir leid, wolle, aber für den Empörungssturm, den ich Dich seit Deiner ersten (Zumutung von einer) Zitatenlese entfachen wollen sehe, bist Du mindestens 3, ich würde eher sagen mindestens 5, Jahre zu spät dran.
(Edit: Ich bin hier im Herbst 2005 erstmals aufgeschlagen.)
#28: vorläufige Sperrung Parallel-Thread Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 14:32
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
(Nach der Sperrung des Parallelthreads:)

Tut mir leid, wolle, aber für den Empörungssturm, den ich Dich seit Deiner ersten (Zumutung von einer) Zitatenlese entfachen wollen sehe, bist Du mindestens 3, ich würde eher sagen mindestens 5, Jahre zu spät dran.
(Edit: Ich bin hier im Herbst 2005 erstmals aufgeschlagen.)


Für einen Empörungs-Sturm bin ich etwa 2000 Jahre zu spät dran.
Die Zumutung liegt für mich darin, dass sich seitdem zu wenige Leute über religiös motivierten Völkermord empören.

Warum der Parallel-Thread vorläufig gesperrt ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Vermutlich wird unter den Moderatoren diskutiert, ob es Sinn macht, noch einen Thread ohne Kommentare zuzulassen.
#29: Re: AT und NT Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 17:12
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Nach meiner laienhaften Vorstellung wird im AT der strenge Gott des Judentums beschrieben, im NT der "liebe Gott" der Christen.


Ich halte den Gott des NT für perfider und deutlich grausamer als den des AT. Beim alten Jahwe war noch klar, wie es zu sein hat: Machet oder Kopp ab. Bei Jesus und ihm sein Vatergott wird es ja deutlich "innerlicher", was ja insbesondere den Evangelen bis heute reichlich Zerknirschung beschert. Da gehts dann nicht mehr um die Anbetung des "richtigen" Kalbs und kriegerischen Gehorsam, sondern um "Mind-Control". Stimmen die innere Einstellung und die aufrichtige Liebe zu Gott und Sohnemann nicht so richtig - worauf man als denkender Mensch ja u.U. nur bedingt Einfluss hat - bist du bis in alle Ewigkeiten fällig. Da ist man doch lieber alttestamentarischer Ammoniter und lässt sich den Kopp abschlagen - damit hätte es sich jedenfalls und man müsste nicht noch ein ewigwährendes Auschwitz hoch 10 im Jenseits befürchten...
#30: Re: AT und NT Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 19:33
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Nach meiner laienhaften Vorstellung wird im AT der strenge Gott des Judentums beschrieben, im NT der "liebe Gott" der Christen.


Ich halte den Gott des NT für perfider und deutlich grausamer als den des AT. Beim alten Jahwe war noch klar, wie es zu sein hat: Machet oder Kopp ab. Bei Jesus und ihm sein Vatergott wird es ja deutlich "innerlicher", was ja insbesondere den Evangelen bis heute reichlich Zerknirschung beschert. Da gehts dann nicht mehr um die Anbetung des "richtigen" Kalbs und kriegerischen Gehorsam, sondern um "Mind-Control". Stimmen die innere Einstellung und die aufrichtige Liebe zu Gott und Sohnemann nicht so richtig - worauf man als denkender Mensch ja u.U. nur bedingt Einfluss hat - bist du bis in alle Ewigkeiten fällig. Da ist man doch lieber alttestamentarischer Ammoniter und lässt sich den Kopp abschlagen - damit hätte es sich jedenfalls und man müsste nicht noch ein ewigwährendes Auschwitz hoch 10 im Jenseits befürchten...

Also lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende? zynisches Grinsen
#31:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 22:01
    —
Mich interessiert vor allem wie sich die Menschen ihren Mitmenschen gegenueber verhalten und weniger, was in den Buechern drinsteht, die sie lesen.
#32: Verhalten Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 22:41
    —
Was in der Bibel steht, lässt sich praktisch zur Rechtfertigung von gewalttätigem Verhalten aller Art interpretieren und missbrauchen. Ob Völkermord, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Steinigung, Prügelstrafe für Kinder, all dies sind durch entsprechende Bibelzitate herzuleiten. Dass dieses auch heute im Prinzip funktioniert, sieht man an der Interpretation von bestimmten Stellen im Koran, welche für religiöse oder politische Zwecke dienen.
#33: Re: Verhalten Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 22:57
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Was in der Bibel steht, lässt sich praktisch zur Rechtfertigung von gewalttätigem Verhalten aller Art interpretieren und missbrauchen. Ob Völkermord, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Steinigung, Prügelstrafe für Kinder, all dies sind durch entsprechende Bibelzitate herzuleiten. Dass dieses auch heute im Prinzip funktioniert, sieht man an der Interpretation von bestimmten Stellen im Koran, welche für religiöse oder politische Zwecke dienen.



....und es laesst sich genausogut alles moegliche friedfertige und gerechte Verhalten damit begruenden.

Das Buch ist also 'ne in sich widerspruechliche Gemischtwarenhandlung und es kommt vor allem darauf an, was sich derjenige, der daran glaubt, da heraussucht.

Womit wir wieder an dem Punkt waeren, an dem ich sage mir kommt es vor allem darauf an, wie sich die Menschen anderen gegenueber verhalten und nicht was sonst noch alles in ihrem "heiligen Buch" alles drinsteht.
#34: Potential Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 23:06
    —
Das friedfertige und gerechte Verhalten wäre ja nie ein Problem.
Das Problem ist immer das Gegenteil, und es ist nicht allzu weit her geholt:
Als ein Land der Dichter und Denker sich von einem Irren verführen ließ, der sich irre Legenden ausdachte, und damit einen Weltkrieg und einen Völkermord anzettelte.
Das, was sich in Deutschland abgespielt hat, wäre auch in vielen anderen, weniger entwickelten Ländern möglich, und Kriege aus religiösen Motiven sind derzeit in Nahost an der Tagesordnung.
Wobei häufig politische Motive mit religiösen Motiven verbrämt werden.
Es bedarf nur hinreichend vieler Gläubiger und begabte Hass-Prediger.
#35:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 11:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Offenbarung 16.5-6 7 Und ich will den Berg Seir wüst und öde machen, daß niemand darauf wandeln noch gehen soll. 8 Und will sein Gebirge und alle Hügel, Täler und alle Gründe voll Toter machen, die durchs Schwert sollen erschlagen dalieg
Ps 29,10 Der Herr thront über der Flut, der Herr thront als König in Ewigkeit.
Psalm 137.7 10 Und darum daß du sprichst: Diese beiden Völker mit beiden Ländern müssen mein werden, und wir wollen sie einnehmen, obgleich der HERR da wohnt, 11 darum, so wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR, will ich nach deinem Zorn und Haß mit dir umgehen, wie du mit ihnen umgegangen bist aus lauter Haß, und ich will bei ihnen bekannt werden, wenn ich dich gestraft habe. 12 Und du sollst erfahren, daß ich, der HERR, all dein Lästern gehört habe, so du geredet hast wider die Berge Israels und gesagt: "Sie sind verwüstet und uns zu verderben gegeben." 13 Und ihr habt euch wider mich gerühmt und heftig wider mich geredet; das habe ich gehört. 14 So spricht nun der Herr, HERR: Ich will dich zur Wüste machen, daß sich alles Land freuen soll. 15 Und wie du dich gefreut hast über das Erbe des Hauses Israel, darum daß es wüst geworden, ebenso will ich mit dir tun, daß der Berg Seir wüst sein muß samt dem ganzen Edom; und sie sollen erfahren, daß ich der HERR bin. (Psalm 137.7) (Hesekiel 25.3)

Ein Vers der Offenbarung (nein: Hesekiel) bricht mittendrin ab, dann geht es mit einem gar nicht gewaltverherrlichenden Vers aus Psalm 29 weiter, und statt des durchaus brutalen 137. Psalms (warum 137.7 und nicht 137.9?) kommt was von Hesekiel.

Wurde eine Anmerkung zur Offenbarung als eigenständiges Zitat formatiert?
#36:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 19:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert vor allem wie sich die Menschen ihren Mitmenschen gegenueber verhalten und weniger, was in den Buechern drinsteht, die sie lesen.

Das sehe ich auch so. Jede Religion muss sich daran messen lassen, wie sie und ihre Gläubigen auftreten und handeln. Das gilt für alle Religionen! Ich kriege bei Diskussionssendungen immer einen dicken Hals, wenn irgend eine religiös hypnotisierte Transuse behauptet, ihre Religion sei die Religion des Friedens, während unter deren Gläubigen aktuell Massenmorde passieren.
#37: Copy and paste Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.04.2015, 00:09
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Offenbarung 16.5-6 7 Und ich will den Berg Seir wüst und öde machen, daß niemand darauf wandeln noch gehen soll. 8 Und will sein Gebirge und alle Hügel, Täler und alle Gründe voll Toter machen, die durchs Schwert sollen erschlagen dalieg
Ps 29,10 Der Herr thront über der Flut, der Herr thront als König in Ewigkeit.
Psalm 137.7 10 Und darum daß du sprichst: Diese beiden Völker mit beiden Ländern müssen mein werden, und wir wollen sie einnehmen, obgleich der HERR da wohnt, 11 darum, so wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR, will ich nach deinem Zorn und Haß mit dir umgehen, wie du mit ihnen umgegangen bist aus lauter Haß, und ich will bei ihnen bekannt werden, wenn ich dich gestraft habe. 12 Und du sollst erfahren, daß ich, der HERR, all dein Lästern gehört habe, so du geredet hast wider die Berge Israels und gesagt: "Sie sind verwüstet und uns zu verderben gegeben." 13 Und ihr habt euch wider mich gerühmt und heftig wider mich geredet; das habe ich gehört. 14 So spricht nun der Herr, HERR: Ich will dich zur Wüste machen, daß sich alles Land freuen soll. 15 Und wie du dich gefreut hast über das Erbe des Hauses Israel, darum daß es wüst geworden, ebenso will ich mit dir tun, daß der Berg Seir wüst sein muß samt dem ganzen Edom; und sie sollen erfahren, daß ich der HERR bin. (Psalm 137.7) (Hesekiel 25.3)

Ein Vers der Offenbarung (nein: Hesekiel) bricht mittendrin ab, dann geht es mit einem gar nicht gewaltverherrlichenden Vers aus Psalm 29 weiter, und statt des durchaus brutalen 137. Psalms (warum 137.7 und nicht 137.9?) kommt was von Hesekiel.

Wurde eine Anmerkung zur Offenbarung als eigenständiges Zitat formatiert?


Siehe, derjenige unter Euch, welcher noch nie den Gott des Copy and Paste beleidigt hat, der werfe den ersten Stein! zynisches Grinsen
#38: Zur Bedeutung des AT für Christen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 17:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
. Außerdem passt der Gott des AT überhaupt nicht mit dem des NT zusammen.

Geschockt Das dass noch keinem aufgefallen ist...


Zur Bedeutung des Alten Testaments für Christen

Kirchenpräsident Dr. Volker Jung schrieb im Bericht zur Lage in Kirche und Gesellschaft
Code:
http://www.ekhn.de/fileadmin/content/ekhn.de/download/ekhn_jahresbericht/kp_berichte/kp_bericht_12.pdf

Zitat:
Das Alte Testament ist in diesem Sinn der „Wahrheitsraum“ (Frank Crüsemann) des Neuen.

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befreiungstheologisches-netzwerk schrieb eine Rezension zu Frank Crüsemanns neuem Buch "Das Alte Testament als Wahrheitsraum des Neuen."
Code:
http://www.befreiungstheologisches-netzwerk.de/?page_id=3805


Zitat:
Crüsemanns fordert von heutiger Kirche und heutigen Christ*innen das Alte Testament als das wahrzunehmen, was es für Jesus, seine Jünger*innen und das Neue Testament war.
Als die Schrift. „Wenn sich christlicher Glaube, christliche Theologie und christliche Kirche auf das Neue Testament gründen, muss das auch für sie im gleichen Maße gelten.
Der Bezug auf das Neue Testament impliziert: Die Bibel Israels ist die Schrift, sie ist gültig und in Kraft, sie ist vorgegeben und wird bestätigt.
Von einer Herabstufung, einer minderen Wahrheit, einem zweiten Rang kann nicht die Rede sein."


Zitat:
... [Crüsemanns] zeigt, wie durch die Verweise auf das Alte Testament, die in traditioneller Exegese in das Schema von Verheißung und Erfüllung gefasst werden, „die Schrift in allen ihren Teilen, als Gesetz, Prophetie, Psalmen bestätigt, bekräftigt“ wird.

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Andreas Vonach, Innsbruck schrieb auf
Code:
http://www.freiburger-rundbrief.de/de/?item=1333

Zitat:
Crüsemanns Studie war längst fällig und ist allen christlichen Theologen dringendst empfohlen; vor allem aber schreien die im Werk geforderten Konsequenzen nach einer Verinnerlichung.


----

Vielleicht sollte man den Herrn Kirchenpräsidenten mal fragen, ob er es auch für angemessen hält, wenn sich beispielsweise IS Kämpfer jeweils zwei Frauen pro Kämpfer als Kriegsbeute mitnehmen, wie das im AT geschrieben steht. Schließlich "schreien die im Werk geforderten Konsequenzen nach einer Verinnerlichung", wie Herr Vonach so schön schreibt.
#39: Englische Stellen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 13:13
    —
Landei schrieb : http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2000676#2000676

Zitat:
Gibt es doch schon fertig:

Ungerechtigkeit: http://skepticsannotatedbible.com/inj/long.html
Grausamkeit und Gewalt: http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html
Intoleranz: http://skepticsannotatedbible.com/int/long.html
Homophobie: http://skepticsannotatedbible.com/gay/long.htm


Diese Sammlung ist recht umfangreich, nur leider auf Englisch.
Ungerechtigkeit hat dort 1529 Fundstellen.
Grausamkeit und Gewalt hat dort 1321 Fundstellen.
Intoleranz hat dort 700 Fundstellen.
Homophobie hat dort 54 Fundstellen.

Wobei es natürlich Überschneidungen gibt, denn Ungerechtigkeit hat natürlich etwas mit Grausamkeit, Gewalt, Intoleranz oder Homophobie zu tun.
Bei Gelegenheit kann ich meine Sammlung entsprechend erweitern.
#40:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 14:01
    —
Eine Zitatesammlung ohne Analyse und historische/literarische Einordnung ist ohne jeden Wert. Aber schön, dass du für so etwas viel Zeit hast.
#41:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 14:06
    —
Beitragsfreie Beschäftigungstherapie. So bekommt das Leben einen Sinn.
#42:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 15:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eine Zitatesammlung ohne Analyse und historische/literarische Einordnung ist ohne jeden Wert. Aber schön, dass du für so etwas viel Zeit hast.


Du willst meine Analyse/ historische Einordnung hören, bitteschön:

Das Alte Testament ist wohl das Blut-triefendste, abscheulichste, menschen-verachtendste, widerlichste Buch, welches jemals geschrieben wurde.
Dagegen sind Drehbücher zu "Schweigen der Lämmer", "Freitag der 13." oder "Sieben" Gute-Nacht-Geschichten für kleine Kinder.
Die absolute Höhe finde ich aber, dass sich im 21. Jahrhundert Kirchenführer und Schriftkundige entblöden, das AT auf eine Stufe zum NT zu stellen.
Das Neue Testament ist zwar moralisch einiges besser als das Alte Testament, schleppt aber dennoch die Last des Alten Testaments mit.

Kann man ernsthaft einen Gott anbeten, der
- fast die gesamte Menschheit in einer Flut ersäuft hat (1.Mose 6,17)
- Kriege und Völkermorde befiehlt oder unterstützt (1Mak 4,15)
- Sklavenhaltung erlaubt und regelt (Ri 5, 30)
- Menschenopfer akzeptiert , (1. Mose 22.2), (Ri 11, 31) (Ri 11, 35) (Ri 11, 39)
- Menschen foltert und ermordet, weil sie ihm nicht gehorchen wollen (Buch Hiob)
- auch Fromme nicht verschont (Hiob - Kapitel 9, 22)

Aber offensichtlich ist vielen Christen nichts zu abwegig, nichts zu pervers, um nicht geglaubt und angebetet zu werden.

Ich erinnere: Kirchenpräsident Dr. Volker Jung schrieb
Zitat:
Das Alte Testament ist in diesem Sinn der „Wahrheitsraum“ (Frank Crüsemann) des Neuen.
#43:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 17:07
    —
[quote="wolle" postid=2000741
Das Alte Testament ist wohl das Blut-triefendste, abscheulichste, menschen-verachtendste, widerlichste Buch, welches jemals geschrieben wurde.
Dagegen sind Drehbücher zu "Schweigen der Lämmer", "Freitag der 13." oder "Sieben" Gute-Nacht-Geschichten für kleine Kinder.[/Quote]
Schon mal die völkermordverherrlichende Illias gelesen, von sonstigen griechischen Sagen zu schweigen?


Zitat:
Die absolute Höhe finde ich aber, dass sich im 21. Jahrhundert Kirchenführer und Schriftkundige entblöden, das AT auf eine Stufe zum NT zu stellen.
Das Neue Testament ist zwar moralisch einiges besser als das Alte Testament, schleppt aber dennoch die Last des Alten Testaments mit.

Ich halte das AT zu erheblichen Teilen für das literarisch hochwertigere Buch.

Zitat:
Kann man ernsthaft einen Gott anbeten, der
- fast die gesamte Menschheit in einer Flut ersäuft hat (1.Mose 6,17)
- Kriege und Völkermorde befiehlt oder unterstützt (1Mak 4,15)
- Sklavenhaltung erlaubt und regelt (Ri 5, 30)
- Menschenopfer akzeptiert , (1. Mose 22.2), (Ri 11, 31) (Ri 11, 35) (Ri 11, 39)
- Menschen foltert und ermordet, weil sie ihm nicht gehorchen wollen (Buch Hiob)
- auch Fromme nicht verschont (Hiob - Kapitel 9, 22)

Was hat das mit der Qualität des Buches zu tun?

Zitat:

Aber offensichtlich ist vielen Christen nichts zu abwegig, nichts zu pervers, um nicht geglaubt und angebetet zu werden.

Ich erinnere: Kirchenpräsident Dr. Volker Jung schrieb
Zitat:
Das Alte Testament ist in diesem Sinn der „Wahrheitsraum“ (Frank Crüsemann) des Neuen.

Du verkürzt und trivialisierst. Auf dieser Ebene ist eine "Diskussion" sinnlos.
#44:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 17:40
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich halte das AT zu erheblichen Teilen für das literarisch hochwertigere Buch.




Ja, das sind viele Fantasy-Romane ebenfalls, und mit vergleichbarem Wahrheits-/Faktengehalt.
#45:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 18:33
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich halte das AT zu erheblichen Teilen für das literarisch hochwertigere Buch.




Ja, das sind viele Fantasy-Romane ebenfalls, und mit vergleichbarem Wahrheits-/Faktengehalt.

Mal abgesehen davon, dass das AT zumindest in Auszügen durchaus eine Quelle für das prähistorische Judäa ist, ist der Wahrheitsgehalt doch völlig unbedeutend für die Beurteilung der literarischen Qualität. Homer und Shakespeare haben auch keinen "Wahrheits-/Faktengehalt".
#46: Bibel Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 18:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Schon mal die völkermordverherrlichende Illias gelesen, von sonstigen griechischen Sagen zu schweigen?

Die Ilias ist eine mythische Erzählung / ein Heldenepos von Homer aus dem 7. Jh. v. Chr. über Kampfhandlungen, der selbst Götter zum Opfer fallen konnten.
Da in der Ilias kein moralischer Anspruch vertreten wird, der zum Gegenstand einer Religion wurde, ist die ethische Relevanz für mich gering.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte das AT zu erheblichen Teilen für das literarisch hochwertigere Buch.

Wenn man das AT wegen der literarischen Qualität liest, muss man aber die ethische Qualität ignorieren, obwohl die ethische Qualität gerade den Anspruch des AT ausmacht.

Zitat:
Kann man ernsthaft einen Gott anbeten, der
- fast die gesamte Menschheit in einer Flut ersäuft hat (1.Mose 6,17)
- Kriege und Völkermorde befiehlt oder unterstützt (1Mak 4,15)
- Sklavenhaltung erlaubt und regelt (Ri 5, 30)
- Menschenopfer akzeptiert , (1. Mose 22.2), (Ri 11, 31) (Ri 11, 35) (Ri 11, 39)
- Menschen foltert und ermordet, weil sie ihm nicht gehorchen wollen (Buch Hiob)
- auch Fromme nicht verschont (Hiob - Kapitel 9, 22)


Samson83 hat folgendes geschrieben:

Was hat das mit der Qualität des Buches zu tun?


Ich betrachte die ethische Qualität des AT, welche ich für ausgesprochen irreführend halte.

Zitat:

Aber offensichtlich ist vielen Christen nichts zu abwegig, nichts zu pervers, um nicht geglaubt und angebetet zu werden.

Zitat:

Ich erinnere: Kirchenpräsident Dr. Volker Jung schrieb
Zitat:
Das Alte Testament ist in diesem Sinn der „Wahrheitsraum“ (Frank Crüsemann) des Neuen.

[quote="Samson83" postid=2000772] Du verkürzt und trivialisierst. Auf dieser Ebene ist eine "Diskussion" sinnlos.

Wenn das AT der „Wahrheitsraum“ des NT ist, dann wird also für führende Christen alles im AT für wahr oder glaubenswert gehalten. Darin besteht für mich der eigentliche Skandal.
#47: Re: Bibel Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 19:05
    —
wolle hat folgendes geschrieben:


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte das AT zu erheblichen Teilen für das literarisch hochwertigere Buch.

Wenn man das AT wegen der literarischen Qualität liest, muss man aber die ethische Qualität ignorieren, obwohl die ethische Qualität gerade den Anspruch des AT ausmacht.

1. Ist dies mit dem ethischen Anspruch so keineswegs zutreffend.
2. Halte ich es absurd, Geschichten über eine Kultur, die man nur als archaisch bezeichnen kann, nach modernen ethischen Maßstäben zu messen. Gerade die Diskrepanz zwischen der dortigen und der heutigen Ethik gehört zu den interessanten Faktoren jenes Buches.



Zitat:

Ich betrachte die ethische Qualität des AT, welche ich für ausgesprochen irreführend halte.

Was meinst du mit "irreführend"?


Zitat:
Wenn das AT der „Wahrheitsraum“ des NT ist, dann wird also für führende Christen alles im AT für wahr oder glaubenswert gehalten. Darin besteht für mich der eigentliche Skandal.

Wieso ist der Urheber jenes Zitats ein "führender Christ? Zudem impliziert der Begriff "Wahrheitstraum" keineswegs ein führwahrhalten im historischen Sinne.
#48: Wahrheitsraum Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 19:31
    —
Dr. Frank Crüsemann ist nicht irgendwer:
Dr. theol., studierte von 1958 bis 1964 Theologie in Hamburg, Heidelberg, Mainz und Erlangen.
1968 promovierte er in Mainz.
Seit 1980 ist er Professor an der Kirchlichen Hochschule Bethel, wo er bis zu seiner Emeritierung 2004 den Lehrstuhl für Altes Testament inne hatte.
Sein Buch:
Das Alte Testament als Wahrheitsraum des Neuen: Die neue Sicht der christlichen Bibel
Er schrieb auf Seite 122:
Zitat:
Damit ist das, was sie [die Schrift] sagt, auf jeden Fall wahr und uneingeschränkt gültig.

Das ist wohl unmissverständlich. Dr. Crüsemann misst nach modernen ethischen Maßstäben.
Sein größtes Problem mit der Bibel ist keineswegs die von Gott initiierte Massenvernichtung, Völkermord, Seuche, Sklavenhaltung, Folter, Mord, Schwulenhass und so weiter.
Nein, sein Problem ist der Psalm 82,6, wo Gott sagt:
Zitat:
Ich selbst erkläre: Ihr seid Götter.


Diese Verschiebung, ja geradezu Umkehrung moderner Ethik ist das Irreführende. Und Kirchenpräsident Dr. Volker Jung zitiert das Buch von Crüsemann öffentlich und unterstützt es damit.

Mit den Texten des AT hätte man den Holocaust rechtfertigen können, wenn Adolf H. nicht kruden nordischen Sagen den Vorzug gegeben hätte.
#49:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 07:55
    —
Auch die Gewalt-und-Schrecken-Stellen können wunderschön aus den Zusammenhang gerissen werden.
Auf einem Hamburger Weihnachtsmarkt wurden solche Blättchen verteilt:



Was das für ein Engel ist, steht in der Zitatesammlung:

wolle hat folgendes geschrieben:
27 Ich will meinen Schrecken vor dir her senden und alles Volk verzagt machen, dahin du kommst, und will dir alle deine Feinde in die Flucht geben.
#50:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 09:50
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Auch die Gewalt-und-Schrecken-Stellen können wunderschön aus den Zusammenhang gerissen werden.
Auf einem Hamburger Weihnachtsmarkt wurden solche Blättchen verteilt:

http://www.rschr.de/Bilder/Staat_machen_exodus23.jpg[/img]

Was das für ein Engel ist, steht in der Zitatesammlung:

wolle hat folgendes geschrieben:
27 Ich will meinen Schrecken vor dir her senden und alles Volk verzagt machen, dahin du kommst, und will dir alle deine Feinde in die Flucht geben.


Cherry-picking at its best!
Schulterzucken
#51: Engel Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 14:25
    —
Was das für ein Engel ist, findet sich gleich einige Sätze weiter, nämlich genau der Engel, der einen Völkermord an sechs Völkern verübt:
2. Mose (Exodus) - Kapitel 23, 21 Darum hüte dich vor seinem Angesicht und gehorche seiner Stimme und erbittere ihn nicht; denn er wird euer Übertreten nicht vergeben, und mein Name ist in ihm. (Jesaja 63.9-10)
2. Mose (Exodus) - Kapitel 23, 22 Wirst du aber seiner Stimme hören und tun alles, was ich dir sagen werde, so will ich deiner Feinde Feind und deiner Widersacher Widersacher sein.
2. Mose (Exodus) - Kapitel 23, 23 Wenn nun mein Engel vor dir her geht und dich bringt an die Amoriter, Hethiter, Pheresiter, Kanaaniter, Heviter und Jebusiter und ich sie vertilge,

Abgebildet ist übrigens kein Engel, sondern ein Putto-Fabelwesen, welcher einen Liebesgott verkörpert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Putto

Das Flugblatt dient also anderen Göttern, wo doch ein paar Sätze weiter in der Bibel genau davor gewarnt wird:
2. Mose (Exodus) - Kapitel 23, 24 so sollst du ihre Götter nicht anbeten noch ihnen dienen und nicht tun, wie sie tun, sondern du sollst ihre Götzen umreißen und zerbrechen. (2. Mose 20.5) (3. Mose 18.3)

Ein Engel hätte eher die Form eines B52-Bombers mit ein sechs Daisy-Cutter (englisch für „Gänseblümchenschneider“) Bomben an Bord.
http://de.wikipedia.org/wiki/Daisy_Cutter

Luzifer ist übrigens ein "gefallener" Engel.
#52: Re: Engel Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 14:35
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Was das für ein Engel ist, findet sich gleich einige Sätze weiter, nämlich genau der Engel, der einen Völkermord an sechs Völkern verübt:
2. Mose (Exodus) - Kapitel 23, 21 Darum hüte dich vor seinem Angesicht und gehorche seiner Stimme und erbittere ihn nicht; denn er wird euer Übertreten nicht vergeben, und mein Name ist in ihm. (Jesaja 63.9-10)
2. Mose (Exodus) - Kapitel 23, 22 Wirst du aber seiner Stimme hören und tun alles, was ich dir sagen werde, so will ich deiner Feinde Feind und deiner Widersacher Widersacher sein.
2. Mose (Exodus) - Kapitel 23, 23 Wenn nun mein Engel vor dir her geht und dich bringt an die Amoriter, Hethiter, Pheresiter, Kanaaniter, Heviter und Jebusiter und ich sie vertilge, 8

Ist das nicht eine wunderbar archaische Kraft?


Zitat:

Luzifer ist übrigens ein "gefallener" Engel.

Wenn du das in der Bibel findest, bist du mal richtig gut... einfach copy and paste kann ja jeder..
#53: Re: Engel Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 15:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ist das nicht eine wunderbar archaische Kraft?


Wunderbare archaische Kräfte finde ich auch in der Astronomie:
Urknall
Schwarzes Loch
Quasar
Magnetar
Supernova

Dafür brauche ich keine Bibel.


Zitat:
Luzifer ist übrigens ein "gefallener" Engel.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn du das in der Bibel findest, bist du mal richtig gut... einfach copy and paste kann ja jeder..


Offenbarung 12
Der Sturz des Drachen
7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,
8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.
9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.
#54:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 15:56
    —
@wolle

Ich finde die ganzen Sonnenbrillen-Smileys in deiner Zitate-Sammlung interessant. Diese Bibelausgabe kenne ich noch gar nicht. Aus welcher Bibelfassung stammen die? Am Kopf kratzen

Cool
#55: Re: Engel Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 16:54
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ist das nicht eine wunderbar archaische Kraft?


Wunderbare archaische Kräfte finde ich auch in der Astronomie:
Urknall
Schwarzes Loch
Quasar
Magnetar
Supernova

Dafür brauche ich keine Bibel.


Zitat:
Luzifer ist übrigens ein "gefallener" Engel.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn du das in der Bibel findest, bist du mal richtig gut... einfach copy and paste kann ja jeder..


Offenbarung 12
Der Sturz des Drachen
7 Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften,
8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel.
9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

Und den Namen Luzifer findest du wo? und das dieser dort benannte Satan vormalig Engel war findest du wo?
#56: die magische 8 Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 17:27
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
@wolle

Ich finde die ganzen Sonnenbrillen-Smileys in deiner Zitate-Sammlung interessant. Diese Bibelausgabe kenne ich noch gar nicht. Aus welcher Bibelfassung stammen die? Am Kopf kratzen

Cool


Das muss mit einer magischen 8 vor der Abschluss-Klammer zusammenhängen.
Und mit einer dämonischen Software. zynisches Grinsen
#57: Re: Engel Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.05.2015, 17:30
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und den Namen Luzifer findest du wo? und das dieser dort benannte Satan vormalig Engel war findest du wo?


Wiki schrieb http://de.wikipedia.org/wiki/Luzifer#Gleichsetzung_Luzifers_mit_dem_Satan
Zitat:
Im Mittelalter wurde Luzifer durch die Kombination von Jesaja (14,12 ) (Sturz des Sohnes der Morgenröte) mit Lukas (10,18 ) (Sturz Satans) auch im offiziellen kirchlichen Sprachgebrauch zum Synonym für den Satan/Teufel.
#58: Auge um Auge Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 16:41
    —
[quote="wolle" postid=2006325]
unquest hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß,


Soweit mir bekannt wird dies gewaltdeeskalierend interpretiert. Es wird die Angemessenheit des Handelns eingefordert. Klaut dir jemand einen Kuli, klau ihm einen Kuli, aber nicht sein Auto...


Das ist plausibel in einer archaischen Gesellschaft streitlustiger Nomaden-Völker mit simplem Rechts-System.

Übrigens wurde diese Passage auch von Koran übernommen, unter ähnlichen sozialen Bedingungen:

Koran Übersetzung schrieb: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2002445#2002445
Zitat:
Sura 5,
45. Und Wir haben ihnen darin vorgeschrieben: Leben um Leben, Auge um Auge, Nase um Nase, Ohr um Ohr, Zahn um Zahn; und (auch) für Verwundungen Wiedervergeltung. ...
#59: Re: die magische 8 Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 17:44
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
@wolle

Ich finde die ganzen Sonnenbrillen-Smileys in deiner Zitate-Sammlung interessant. Diese Bibelausgabe kenne ich noch gar nicht. Aus welcher Bibelfassung stammen die? Am Kopf kratzen

Cool


Das muss mit einer magischen 8 vor der Abschluss-Klammer zusammenhängen.
Und mit einer dämonischen Software. zynisches Grinsen

Unter dem Fensterchen, in dem man Beiträge verfasst, kann man ein Häkchen bei "Smilies in diesem Beitrag deaktivieren" setzen.
#60: Re: die magische 8 Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 18:06
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
@wolle

Ich finde die ganzen Sonnenbrillen-Smileys in deiner Zitate-Sammlung interessant. Diese Bibelausgabe kenne ich noch gar nicht. Aus welcher Bibelfassung stammen die? Am Kopf kratzen

Cool


Das muss mit einer magischen 8 vor der Abschluss-Klammer zusammenhängen.
Und mit einer dämonischen Software. zynisches Grinsen

Unter dem Fensterchen, in dem man Beiträge verfasst, kann man ein Häkchen bei "Smilies in diesem Beitrag deaktivieren" setzen.


Danke, habe ich glatt übersehen und bei den Postings - so weit möglich - die Smilies deaktiviert.
Nach einer gewissen Zeit kann man seine Postings nicht mehr ändern.
Die "Man in Black" Smilies finde ich eigentlich recht lustig.

(Was mich in diesem Zusammenhang verwundert, ist meine "Fähigkeit" der selektiven Wahrnehmung, 250 mal die betreffende Zeile zu überlesen, obwohl diese nur eine Zeile oberhalb der Zeile "Signatur anhängen (Signatur kann im Profil geändert werden)" steht, wo ich öfters das Auswahl Kästchen deaktiviere.)
#61: Völkermord Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 11:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Verstehendes Lesen von Texten ist auch echt Scheiße.
Dagegen sind so Schnipselsammlungen eine gute Hilfe.


Bibel, Psalm - Kapitel 106 schrieb:
Zitat:
34 Auch vertilgten sie die Völker nicht, wie sie doch der HERR geheißen hatte; (5. Mose 7.1-2) (5. Mose 12.2-3) (Richter 1.28)


Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Gott befiehlt einen Völkermord, und die Menschen halten sich erst mal nicht daran, (und müssen demzufolge von Gott bestraft werden).
Und jedes Wort der Bibel ist laut einem Professor Frank Crüsemann (hauptberuflicher Bibelforscher) zufolge wahr, und nicht etwa eine törichte Legende:
Code:
http://www.befreiungstheologisches-netzwerk.de/?page_id=3805


Hatten wir uns (als Deutsche) nach zwei Weltkriegen und einer Judenvernichtung/ Holocaust/ Shoah nicht darauf geeinigt, dass Völkermord ein Verbrechen ist?

Was macht diese Gottes-Figur also besser als Hitler?
(Endlich kann ich den Vergleich Gott-Hitler mal anbringen, ich hatte mich schon so lange darauf gefreut.)

Hatten wir uns nach tausenden ertrunkenen Flüchtlingen im Mittelmeer nicht darauf geeinigt, dass es unmoralisch ist, die Leute einfach absaufen zu lassen, obwohl sie wahrscheinlich die "falsche" Religion haben?

Mit welchem moralischen Argument kann man eine Figur anbeten, welche dreist behauptet, fast die ganze Menschheit (und fast alle Tiere) in einer Flut (vor etwa 5000 Jahren) ersäuft zu haben?
#62:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 16:05
    —
In Bezug auf das "Engel" Zitat find ich es immer sehr interessant. Diskutiert man mit Christen, dann sagen sie, dass doch diese ganzen "Grausamen" Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wären (obwohl die Sache nicht weniger Schlimm wird, wenn man den Zusammenhang kennt, eher schlimmer). Der Christ versucht das dann mit Händen und Füßen herunterzuspielen und kontert seinerseits mit den "schönen" Bibelzitaten (eben zum Beispiel das mit dem Engel).

Das gilt natürlich nicht als "aus dem Zusammenhang gerissen". Wenn man aber jetzt kontert und das vermeintlich "positive" Zitat weiter spricht und es stellt sich raus, dass der Zusammenhang doch eher ziemlich brutal ist, dann ist es plötzlich wieder "aus dem Zusammenhang gerissen".

Beispiel - Kennt man aus vielen Filmen:

und wanderte ich im finsteren Tal, der Herr sei mein Hirte...

*Christ geht voll einer ab, wenn er das hört*

...und der Herr zertrete die Schädel meiner Feinde wie Tonscherben und mache sein Schwert bluttrunken von ihren Därmen....

*Christ: Das ist jetzt aber aus dem Zusammenhang gerissen*

Warum ist es aus dem "Zusammenhang" gerissen, wenn ich das ganze Zitat vorlese?

Da hatte hier mal einer ein Video zu gepostet. War ein Trickfilm, leider auf englisch, aber das zeigt das sehr schön...Solange das Zitat kuschlig schön klingt geht dem Christ fast einer ab, aber sobald dann die grausamen Zitate kommen, die im selbigen Zitat enthalten sind sagt er: "Stopp das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerissen".

Ich hatte da auch mal was gelesen - Das waren so Bibelzitate, die auf der Kanzel ganz oft gesprochen werden, die allesamt so richtig schön kuschlig klingen. Tatsache ist jedoch das zum Teil Sätze und Nebensätze weggelassen werden, weil das Zitat sonst plötzlich in einem anderen Licht stehen würde.

Beispiel eben hier mit dem "finsteren Tal". Das klingt immer so wie "Gott liebt dich, ist immer auf deiner Seite und hilft Dir"....Ließt man aber weiter erkennt man, was wirklich gemeint ist und "wobei" Gott ihm denn "hilft" und da geht's wieder nur um Hass, Gewalt und Intoleranz.

Ich wage ja fast schon zu bezweifeln, dass es wirklich "positive" Bibelzitate gibt, die wirklich in einem netten, toleranten und liebenden Kontext stehen. Ich schließe da sogar das NT mit ein, denn Jesus kuschlige Aussagen beziehen sich IMMER auf diejenigen, die ohne zu hinterfragen alles glauben, während er allen anderen unentwegt mit dem "Höllenfeuer" im immer perverser werdenden Schilderungen droht.

Die Moral von der Geschicht ist auch im NT: "DU SOLLST NICHT DENKEN!"
#63: Re: Völkermord Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 18:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Und jedes Wort der Bibel ist laut einem Professor Frank Crüsemann (hauptberuflicher Bibelforscher) zufolge wahr, und nicht etwa eine törichte Legende: [...]


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Verstehendes Lesen von Texten ist auch echt Scheiße.

Q.E.D.
#64: Schafe blicken auf Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 18:13
    —
Richtig, der Psalm 23 ist einer der wenigen der 150 Psalmen, die ohne Gewalt auskommen, daher auch gerne von Priestern vorgetragen wird. (Vor allem bei amerikanischen Filmen und dort bei Beerdigungen).

Bibel, Psalm - Kapitel 23 schrieb:
Zitat:
Der gute Hirte
1 Ein Psalm Davids. Der HERR ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln. (1. Mose 48.15) (Johannes 10.12-16)
2 Er weidet mich auf grüner Aue und führet mich zum frischen Wasser. (Hesekiel 34.14) (Offenbarung 7.17) ...


So etwas hört man natürlich gerne als Christ, obwohl man sich damit zum Schaf machen lässt, was später vielleicht zur Schlachtbank geführet wird.
Auch kann man als Schaf wunderbar alle Verantwortung mitsamt seinem Verstand an den Schäfer abgeben, was von Christen offenbar ebenfalls als sehr angenehm empfunden wird.
Getreu dem Motto: Führer befiehl, wir folgen. (Auch in den Krieg/ die Schlachtbank)

Auch das NT stellt das AT nicht in Frage:

Matthäus - Kapitel 23 schrieb:
Zitat:
1 Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern
2 und sprach: Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer.
3 Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht. (Maleachi 2.7-8) (Römer 2.21-23)


Die Schriftgelehrten und Pharisäer werden von Jesus als Heuchler dargestellt, die sich nicht an das halten, was sie predigen.
#65: Re: Völkermord Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 11:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Und jedes Wort der Bibel ist laut einem Professor Frank Crüsemann (hauptberuflicher Bibelforscher) zufolge wahr, und nicht etwa eine törichte Legende: [...]


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Verstehendes Lesen von Texten ist auch echt Scheiße.

Q.E.D.


Das nennst Du quod erat demonstrandum? („was zu zeigen war“), im Deutschen meist gleichgestellt mit „was zu beweisen war“, (schließt traditionell einen logischen oder mathematischen Beweis ab). Ich kann in deinem Beitrag keine logische Argumentations-Kette, geschweige denn einen Beweis erkennen.

Ich habe etwa 95 Stellen in der Bibel gefunden mit harschen Worten/ Gewalt gegen Heiden/ Gottlose/ Ungläubige/ Atheisten:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2006714#2006714
Dem gegenüber verhält sich der Koran geradezu harmlos, wie ich hier dargelegt habe:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2002445#2002445
Im Koran wird Ungläubigen nur an einer Stelle mit dem Tod gedroht, und das auch nur in Notwehr:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2004267#2004267

Die Bibel hat sich demnach als Referenz für moralisches Verhalten nicht nur disqualifiziert, sondern kann sogar Diktatoren als Referenz dienen.
#66: Re: Völkermord Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 14:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Und jedes Wort der Bibel ist laut einem Professor Frank Crüsemann (hauptberuflicher Bibelforscher) zufolge wahr, und nicht etwa eine törichte Legende: [...]


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Verstehendes Lesen von Texten ist auch echt Scheiße.

Q.E.D.


Das nennst Du quod erat demonstrandum? („was zu zeigen war“), im Deutschen meist gleichgestellt mit „was zu beweisen war“, (schließt traditionell einen logischen oder mathematischen Beweis ab). Ich kann in deinem Beitrag keine logische Argumentations-Kette, geschweige denn einen Beweis erkennen.

Ich habe etwa 95 Stellen in der Bibel gefunden mit harschen Worten/ Gewalt gegen Heiden/ Gottlose/ Ungläubige/ Atheisten:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2006714#2006714
Dem gegenüber verhält sich der Koran geradezu harmlos, wie ich hier dargelegt habe:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2002445#2002445
Im Koran wird Ungläubigen nur an einer Stelle mit dem Tod gedroht, und das auch nur in Notwehr:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2004267#2004267

Die Bibel hat sich demnach als Referenz für moralisches Verhalten nicht nur disqualifiziert, sondern kann sogar Diktatoren als Referenz dienen.


Natürlich hat tillich mit seiner Forderung nach "verstehendem Lesen" insofern Recht, als dass man zum Verstehen historischer Texte ein bisschen Kontextwissen haben muss. Sonst macht man z.B. aus der Hesekiel-Vision leicht eine Ufo-Geschichte. Im religiösen Kontext ist "verstehendes Lesen" allerdings ein Problem, wenn es sich beim Gelesenen für den Lesenden um eine göttliche Offenbarung handelt. Denn bekanntlich gibt es genügend Gläubige, denen die historisch-kritische Methode fremd ist. Zudem haben selbst kritische Theologen hin und wieder das Problem, aus einem "verstehenden Lesen" unkritische Euphemismen abzuleiten, denn irgendwie muss die vermeintlich "frohe Botschaft" ja gerettet werden. Will sagen: Die Bibel ist zu einem weit überwiegenden Teil nicht geeignet, heutzutage noch als ethische Leitschnur zu dienen. In Gänze sowieso nicht. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man in der Bibel ethisches Cherry-picking betreibt. Aber man soll dann bitte nicht so tun, als wäre das Gesamtwerk irgendetwas anderes als eine archaische Schriftensammlung mit ebensolchen, aus heutiger Sicht ethisch unerträglichen Inhalten. Dazu zähle ich übrigens nicht nur die Gewaltfantasien, sondern ganz zentral die jesuanische Drohbotschaft.
#67: Re: Völkermord Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 15:09
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Und jedes Wort der Bibel ist laut einem Professor Frank Crüsemann (hauptberuflicher Bibelforscher) zufolge wahr, und nicht etwa eine törichte Legende: [...]


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Verstehendes Lesen von Texten ist auch echt Scheiße.

Q.E.D.


Das nennst Du quod erat demonstrandum? („was zu zeigen war“), im Deutschen meist gleichgestellt mit „was zu beweisen war“, (schließt traditionell einen logischen oder mathematischen Beweis ab). Ich kann in deinem Beitrag keine logische Argumentations-Kette, geschweige denn einen Beweis erkennen.

Es ging mir darum, dass du mit verstehendem Lesen auf dem Kriegsfuß stehst.

Das zeigt sich in Bezug auf Crüsemann erneut: Du hast dich auf das eine Wort "Wahrheitsraum" gestürzt (ich muss jedenfalls annehmen, dass du dich darauf beziehst), ohne dich irgendwie darum zu kümmern, im Zusammenhang welcher Diskussion was für eine Position damit bezeichnet wird. Du nimmst einfach eine Bedeutung an, die dir als erste in den Sinn kommt. So kommst du denn zu der Aussage, laut Crüsemann wäre "jedes Wort der Bibel wahr", so als ob Crüsemann ein literalistisch gläubiger Evangelikaler wäre - das ist aber, mit Verlaub, bodenloser Unfug.

Die Vorgehensweise ist etwa so sinnvoll, als würde mir jemand was von einem Kolbenfresser im Auto erzählen, und ich würde dann ein Lebendfalle für das possierliche, maiskolbenvertilgende Tier aufstellen.
#68: Re: Völkermord Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 15:22
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat tillich mit seiner Forderung nach "verstehendem Lesen" insofern Recht, als dass man zum Verstehen historischer Texte ein bisschen Kontextwissen haben muss. Sonst macht man z.B. aus der Hesekiel-Vision leicht eine Ufo-Geschichte. Im religiösen Kontext ist "verstehendes Lesen" allerdings ein Problem, wenn es sich beim Gelesenen für den Lesenden um eine göttliche Offenbarung handelt. Denn bekanntlich gibt es genügend Gläubige, denen die historisch-kritische Methode fremd ist. Zudem haben selbst kritische Theologen hin und wieder das Problem, aus einem "verstehenden Lesen" unkritische Euphemismen abzuleiten, denn irgendwie muss die vermeintlich "frohe Botschaft" ja gerettet werden. Will sagen: Die Bibel ist zu einem weit überwiegenden Teil nicht geeignet, heutzutage noch als ethische Leitschnur zu dienen. In Gänze sowieso nicht. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man in der Bibel ethisches Cherry-picking betreibt. Aber man soll dann bitte nicht so tun, als wäre das Gesamtwerk irgendetwas anderes als eine archaische Schriftensammlung mit ebensolchen, aus heutiger Sicht ethisch unerträglichen Inhalten. Dazu zähle ich übrigens nicht nur die Gewaltfantasien, sondern ganz zentral die jesuanische Drohbotschaft.


Das ethische Cherry-picking muss natürlich auch die christliche Kirche betreiben. Ärgerlich ist dabei nur, dass die Kirche es nicht schafft, sich von dem alten moralischen Müll/ ideologischen Ballast zu trennen und sich regelmäßig zu reformieren. Wenn die Kirche diese Leistung schaffen würde, wäre sie für mich als Institution noch halbwegs akzeptabel.
Dann wäre die Kirche aber auf dem Level einer Hilfsorganisation, von denen es heute bereits eine Menge gibt, ich denke z. B. an Ärzte ohne Grenzen. Auch unser Staat hat eine Menge von Aufgaben institutionalisiert, die es vor 2000 Jahren noch nicht im Ansatz gab: Sozialhilfe, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Pflegeversicherung, Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Justiz, Militär, Finanzämter. Daher hat die Kirche heute ein Problem, ihre Existenzberechtigung nachzuweisen.

Nur in islamischen "Gottesstaaten" wie Saudi-Arabien werden die meisten sozialen Institutionen noch von den religiösen Instanzen gelenkt. Die haben keine Trennung von Staat und Religion hin bekommen.
#69: Re: Völkermord Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 16:22
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es ging mir darum, dass du mit verstehendem Lesen auf dem Kriegsfuß stehst.

Das zeigt sich in Bezug auf Crüsemann erneut: Du hast dich auf das eine Wort "Wahrheitsraum" gestürzt (ich muss jedenfalls annehmen, dass du dich darauf beziehst), ohne dich irgendwie darum zu kümmern, im Zusammenhang welcher Diskussion was für eine Position damit bezeichnet wird. Du nimmst einfach eine Bedeutung an, die dir als erste in den Sinn kommt. So kommst du denn zu der Aussage, laut Crüsemann wäre "jedes Wort der Bibel wahr", so als ob Crüsemann ein literalistisch gläubiger Evangelikaler wäre - das ist aber, mit Verlaub, bodenloser Unfug.

Die Vorgehensweise ist etwa so sinnvoll, als würde mir jemand was von einem Kolbenfresser im Auto erzählen, und ich würde dann ein Lebendfalle für das possierliche, maiskolbenvertilgende Tier aufstellen.


Nach Crüsemann steht das AT auf dem gleichen Level wie das NT.
Auf diese Weise begibt sich Crüsemann in die Verlegenheit, ernsthaft die Strafe für Steinigung bei Ehebruch in seinem Buch "Das Alte Testament als Wahrheitsraum des Neuen: Die neue Sicht der christlichen Bibel" diskutieren zu müssen:
Bibel, 5. Mose - Kapitel 22 (Dtn 22,22) hat geschrieben:
Zitat:
22 Wenn jemand gefunden wird, der bei einem Weibe schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und das Weib, bei dem er geschlafen hat; und sollst das Böse von Israel tun. (3. Mose 20.10)



http://www.imdialog.org/bp2012/06/refimpulse.pdf schrieb:

Zitat:
Das Neue Testament ist vielmehr seinem eigenen Verständnis nach nur wahr, wenn und weil die Schrift [das AT] wahr ist.

...
Zitat:
Das Alte Testament trägt wie das Judentum seine Geltung und seine Wahrheit in sich, das Neue Testament ist wie der christliche Glaube auf die vorgängige Wahrheit und ihre bleibende Geltung angewiesen.

...
Zitat:
Glauben in diesem emphatischen Sinne heißt, sich so zu verhalten, als wenn das, woran man glaubt, wahr wäre, und zwar ein Verhalten in Gedanken (sicher auch), Worten (aber eben nicht allein) und Werken.
Glauben als praktischer Lebenvollzug schließt natürlich Handeln ein und zwar ein Handeln nach der Tora als dem Wort Gottes.



http://www.bibelwerk.ch/d/m67787 schrieb:
Zitat:
Das hiesse aber, dass «die Schrift», die dann christlich zum «Alten Testament» geworden ist, bereits die ganze Wahrheit Gottes enthält und nicht etwa ihre «Wahrheit» erst durch den Blick vom «Neuen Testament» her offenbart.


Auf diese Reform-Unfähigkeit oder Reform-Unwilligkeit hin bugsiert sich die Kirche in ein Dilemma, das nicht mehr auflösbar ist.
#70: Re: Völkermord Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 17:22
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Zitat:
Das Alte Testament trägt wie das Judentum seine Geltung und seine Wahrheit in sich, das Neue Testament ist wie der christliche Glaube auf die vorgängige Wahrheit und ihre bleibende Geltung angewiesen.


Ich bin anderer Ansicht, denn die in einem tieferen Sinne von Wahrheit glaubende Vernunft kann ihre Geltung für den christlichen Glauben nur dann auf eine vorgängige Wahrheit gründen, wenn das Wesen dieser glaubenden Vernunft allein auf die Geltung ihres ursprünglichen Wesensgrundes baut, die sich im Sinne einer gänzlich die Vernunft überschreitenden, glaubenden Einsicht sowohl auf das alte Testament gründet als auch die österliche Bundeserneuerung als das begreift, was die Wahrheit einer dergestalt, im Sinne des vertrauenden Glaubens gewachsenen Vernunft gebietet: mehr Wortgeklingel, weniger Hirn.
#71: Re: Völkermord Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 18:04
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Alte Testament trägt wie das Judentum seine Geltung und seine Wahrheit in sich, das Neue Testament ist wie der christliche Glaube auf die vorgängige Wahrheit und ihre bleibende Geltung angewiesen.


Ich bin anderer Ansicht, denn die in einem tieferen Sinne von Wahrheit glaubende Vernunft kann ihre Geltung für den christlichen Glauben nur dann auf eine vorgängige Wahrheit gründen, wenn das Wesen dieser glaubenden Vernunft allein auf die Geltung ihres ursprünglichen Wesensgrundes baut, die sich im Sinne einer gänzlich die Vernunft überschreitenden, glaubenden Einsicht sowohl auf das alte Testament gründet als auch die österliche Bundeserneuerung als das begreift, was die Wahrheit einer dergestalt, im Sinne des vertrauenden Glaubens gewachsenen Vernunft gebietet: mehr Wortgeklingel, weniger Hirn.


...mehr Wortgeklingel, weniger Hirn? Das war jetzt Spaß, oder wie soll ich das Ende Deines Kettensatzes interpretieren?
Es ist kein Spaß, was in der Bibel steht.
Worte können töten. Das sollten die Deutschen von allen Nationen am besten wissen.
Nach Crüsemann geht die Spaltung der Christenheit in der Frage der Interpretation der Bibel bereits vor Luther los:
http://www.imdialog.org/bp2012/06/refimpulse.pdf schrieb:
Zitat:
Aus reformatorischer Sicht gelte, „im Glauben wird der Mensch zu der Person, die von Gott anerkannt und so frei ist“.


Crüsemann meint nun demgegenüber:
Zitat:
Dennoch muss gesagt werden, dass dieser Satz theologisch eine Monstrosität ist.
Aber wie das auch immer sei, von der Bibel her gesehen ist die Aussage eindeutig falsch, ja eine Ungeheuerlichkeit.
Er würde ja bedeuten, dass nur der (natürlich richtig, weil christlich) Glaubende Person ist, nur er von Gott anerkannt und frei, ja dass nur der so Glaubende letztlich Mensch ist.


Crüsemann meint, aus der Bibel (Stichwort Gottebenbildlichkeit) ergibt sich:
Zitat:
Die Menschen bleiben uneingeschränkt Bild Gottes. Sie sind das auch als Sünderinnen und Sünder, ja als Verbrecher, und als Ungläubige allemal. Der Sündenfall tangiert das nicht. Es ist wirklich so etwas wie eine unverlierbare Menschenwürde gemeint und an ihr hängt nach Gen 9 der absolute Schutz menschlichen Lebens, nicht zuletzt als Aufgabe des (staatlichen) Gerichtswesens, und eben nicht nur christlicher Staaten.


Hier zeigt sich die Ganze Widersprüchlichkeit des AT: Mal sind die Menschen Gottes Ebenbild, mal werden sie weggeworfen wie Dreck.

Bibel, Psalm - Kapitel 119, 119 schrieb:
Zitat:
Du wirfst alle Gottlosen auf Erden weg wie Schlacken; darum liebe ich deine Zeugnisse.


Diesen Widerspruch kann auch ein Crüsemann nicht auflösen.
#72:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 22:29
    —
Es ist völlig absurd, dass AT als einzelnes bzw. gesamtes, Werk mit Anspruch auf Schlüssigkeit betrachten zu wollen.
#73:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 22:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig absurd, dass AT als einzelnes bzw. gesamtes, Werk mit Anspruch auf Schlüssigkeit betrachten zu wollen.



Stimmt. Das AT ist (wie die anderen "heiligen Buecher" auch) ein Sammelband verschiedenster Texte, von verschieden Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben. Die Vielfalt reicht dabei vom trockenen Geburten- und Eheregister bis hin zum Fantasy-Roman, das ist also so 'ne Art bronzezeitlicher "Reader's Digest".

Um diesen literarischen Gemischtwarenladen als einziges, in sich schluessiges Werk anzusehen muss man, je nach Standpunkt entweder viel boesen oder viel guten Willen mitbringen. zwinkern
#74: Erbsünde Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig absurd, dass AT als einzelnes bzw. gesamtes, Werk mit Anspruch auf Schlüssigkeit betrachten zu wollen.



Stimmt. Das AT ist (wie die anderen "heiligen Buecher" auch) ein Sammelband verschiedenster Texte, von verschieden Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben. Die Vielfalt reicht dabei vom trockenen Geburten- und Eheregister bis hin zum Fantasy-Roman, das ist also so 'ne Art bronzezeitlicher "Reader's Digest".

Um diesen literarischen Gemischtwarenladen als einziges, in sich schluessiges Werk anzusehen muss man, je nach Standpunkt entweder viel boesen oder viel guten Willen mitbringen. zwinkern


Ja, es ist absurd. Aber gerade diese Absurdität wird seit 2000 Jahren von der Kirche mit allen Mitteln zu vermitteln versucht, bekanntlicher Weise mit einigem Erfolg.
Wobei es sicher nicht als Unterhaltungs-Literatur gedacht war, sondern vielmehr als ultimatives Gesetz, Wegweiser und Richtschnur für Alle und Alles.

Erst 1500 Jahre nach der "Erstauflage" wurden teilweise ernsthafte Reformen durchgesetzt, die bis in unsere Zeit hinein wirken:

http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/augsburger_bekenntnis.html schrieb:

Zitat:
Das Augsburger Bekenntnis
Dieses Bekenntnis wurde 1530 Seiner ["allerdurchlauchtigsten"] Majestät Karl V. in Augsburg von Philip Melanchthon (1497-1560) überreicht.
...
ARTIKEL 2: VON DER ERBSÜNDE
Weiter wird bei uns gelehrt, daß nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden, das heißt, daß sie alle von Mutterleib an voll böser Lust und Neigung sind und von Natur keine wahre Gottesfurcht, keinen wahren Glauben an Gott haben können, ferner daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden.
Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi.
...
ARTIKEL 5: VOM PREDIGTAMT
...
Und es werden die verdammt, die lehren, daß wir den Heiligen Geist ohne das leibhafte Wort des Evangeliums durch eigene Vorbereitung, Gedanken und Werke erlangen.

ARTIKEL 6: VOM NEUEN GEHORSAM
...
Denn Ambrosius sagt: "So ist es bei Gott beschlossen, daß, wer an Christus glaubt, selig ist und nicht durch Werke, sondern allein durch den Glauben ohne Verdienst Vergebung der Sünde hat."
...
ARTIKEL 8: WAS DIE KIRCHE SEI?
....
Deshalb werden alle verdammt, die anders lehren.

ARTIKEL 9: VON DER TAUFE
...
Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Kindertaufe nicht richtig sei.
...
ARTIKEL 16: VON DER POLIZEI (STAATSORDNUNG) UND DEM WELTLICHEN REGIMENT
...
Wenn aber der Obrigkeit Gebot ohne Sünde nicht befolgt werden kann, soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen.

ARTIKEL 17: VON DER WIEDERKUNFT CHRISTI ZUM GERICHT
Auch wird gelehrt, daß unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zu richten und alle Toten aufzuerwecken, den Gläubigen und Auserwählten ewiges Leben und ewige Freude zu geben, die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle und zur ewigen Strafe verdammen wird.
Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Teufel und die verdammten Menschen nicht ewige Pein und Qual haben werden.
Ebenso werden hier Lehren verworfen, die sich auch gegenwärtig ausbreiten, nach denen vor der Auferstehung der Toten eitel (reine) Heilige, Fromme ein weltliches Reich aufrichten und alle Gottlosen vertilgen werden.
...
ARTIKEL 20: VOM GLAUBEN UND GUTEN WERKEN
...
Solche hohen und rechten Werke können ohne die Hilfe Christi nicht geschehen, wie er selbst sagt: "Ohne mich könnt ihr nichts tun" (Joh 15,5).


(Hervorhebungen in Fett durch mich.)

Man sieht also immer noch eine erhebliche Intoleranz und einen Alleinvertretungs-Anspruch selbst in einer reformierten Kirche.

Die EKD hat den Text noch etwas entschärft, eine originale Fassung findet man hier:
http://www.lutherische-bekenntnisgemeinde.de/Augsburgisches%20Bekenntnis.htm
#75: Re: Völkermord Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 11:00
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Alte Testament trägt wie das Judentum seine Geltung und seine Wahrheit in sich, das Neue Testament ist wie der christliche Glaube auf die vorgängige Wahrheit und ihre bleibende Geltung angewiesen.


Ich bin anderer Ansicht, denn die in einem tieferen Sinne von Wahrheit glaubende Vernunft kann ihre Geltung für den christlichen Glauben nur dann auf eine vorgängige Wahrheit gründen, wenn das Wesen dieser glaubenden Vernunft allein auf die Geltung ihres ursprünglichen Wesensgrundes baut, die sich im Sinne einer gänzlich die Vernunft überschreitenden, glaubenden Einsicht sowohl auf das alte Testament gründet als auch die österliche Bundeserneuerung als das begreift, was die Wahrheit einer dergestalt, im Sinne des vertrauenden Glaubens gewachsenen Vernunft gebietet: mehr Wortgeklingel, weniger Hirn.


Das war jetzt Spaß, oder wie soll ich das Ende Deines Kettensatzes interpretieren?


Zitat:
Dennoch muss gesagt werden, dass dieser Satz theologisch eine Monstrosität ist.

Teufel
#76: Re: Erbsünde Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 19:33
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Erst 1500 Jahre nach der "Erstauflage" wurden teilweise ernsthafte Reformen durchgesetzt, die bis in unsere Zeit hinein wirken:

http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/augsburger_bekenntnis.html schrieb:

Zitat:
Das Augsburger Bekenntnis
Dieses Bekenntnis wurde 1530 Seiner ["allerdurchlauchtigsten"] Majestät Karl V. in Augsburg von Philip Melanchthon (1497-1560) überreicht.
...
ARTIKEL 5: VOM PREDIGTAMT

Und es werden die verdammt, die lehren, daß wir den Heiligen Geist ohne das leibhafte Wort des Evangeliums durch eigene Vorbereitung, Gedanken und Werke erlangen.

(...)

ARTIKEL 20: VOM GLAUBEN UND GUTEN WERKEN

Solche hohen und rechten Werke können ohne die Hilfe Christi nicht geschehen, wie er selbst sagt: "Ohne mich könnt ihr nichts tun" (Joh 15,5).


(...)

Die EKD hat den Text noch etwas entschärft, eine originale Fassung findet man hier:
http://www.lutherische-bekenntnisgemeinde.de/Augsburgisches%20Bekenntnis.htm



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religion und ähnliche Ideologien bestehen in ihrem eigentlichen Kern darin, dem Menschen sein Potenzial abzusprechen, ihm nicht zuzutrauen, die Welt human zu entwickeln.

Ob dieses Misstrauensvotum mit oder ohne *Götter* formuliert wird, ist dabei nebensächlich. (...)

Entscheidend für jede Art von Religion und Herrschaftsideologie ist in der Hauptsache der Unglauben an die allgemein-menschlichen Kräfte.

Also: "Die Menschheit kann es nicht, weiß nichts, braucht *höhere Weisheiten*" usw. Diese *Weisheiten von oben*, wie ich sie mal nenne, sind dabei in ihren Ursprüngen stets mystisch und *dem normalen Sterblichen* nicht nachvollziehbar ...-



In dem "Augsburger Bekenntnis" wird der Unglaube an das humane und schöpferische Potenzial des Menschen auch als der zentrale Kern und letztlich Grundlage für die *Erbsünde* hervor gehoben. *Modernisierung* hin, *Modernisierung* her.

Dieser Kern wird immer zentraler Bestandteil jeder Religion sein, ob mit oder ohne *Götter* ...-

edit: @wolle: super Fleissarbeit! Daumen hoch!
#77: Re: Erbsünde Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 20:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dieser Kern wird immer zentraler Bestandteil jeder Religion sein, ob mit oder ohne *Götter* ...-


Ja, und es ist auch interessant zu untersuchen, warum die Religionen dem Menschen es nicht zutrauen wollen, die Welt human zu entwickeln: Weil die Kirche als Organisation Macht über den Menschen ausüben will. Die Religionen nehmen für sich in Anspruch, die Moral zu bestimmen.

Alle Religionskriege waren auch immer Versuche, die eigene Einfluss-Sphäre auszuweiten.

Die Zeit des 30-jährigen Krieges (1618 - 1648) ist heute weitgehend vergessen, obwohl etwa 40% der Bevölkerung direkt oder indirekt getötet wurden.
Wir richten unseren Blick nach Syrien und schütteln den Kopf über das Desaster. Dabei stehen die Syrer heute da, wo wir vor 400 Jahren gestanden haben.

Deshalb ähnelt die Sprache der Bibel, insbesondere die des AT häufig der Demagogik von modernen Diktatoren.

Dabei ist die Frage, ob man durch Bußübungen oder durch den Glauben von dem Gott des AT anerkannt wird, wirklich nur Wortgeklingel mit wenig Hirn.
Jedoch kann es ein gefährliches Wortgeklingel werden, wenn die Gläubigen ihr Gehirn beim Schäfer abgeben.
#78: Selbstfindung Gottes Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 15:48
    —
Samson83 schrieb: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2010494#2010494

Zitat:
Mose 3 - 5 sind eben wesentliche Schritte der Selbstfindung Gottes. Er erkennt, dass die Herrscher der Völker vor allem durch Gesetze herrschen, also gibt er seinem Volk auch Gesetze vor; archaisch wie er es bei den Herrschern gesehen hat.

Empören kann sich darüber nur, wer kein philologisches und historisches Verständnis hat.


https://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nic%C3%A4a schrieb:
- Bekenntnis von Nicäa (ist das prinzipiell meistanerkannte Bekenntnis im Christentum)
Zitat:
Diejenigen aber, die da sagen...
oder er [Gott] sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar,
die verdammt die katholische Kirche. [richtig: die belegt die katholische Kirche mit dem Anathema]


Wenn Gott also nicht veränderbar ist, wie kann er dann Schritte der Selbstfindung tun?
#79: Re: Selbstfindung Gottes Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 17:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 schrieb: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2010494#2010494

Zitat:
Mose 3 - 5 sind eben wesentliche Schritte der Selbstfindung Gottes. Er erkennt, dass die Herrscher der Völker vor allem durch Gesetze herrschen, also gibt er seinem Volk auch Gesetze vor; archaisch wie er es bei den Herrschern gesehen hat.

Empören kann sich darüber nur, wer kein philologisches und historisches Verständnis hat.


https://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nic%C3%A4a schrieb:
- Bekenntnis von Nicäa (ist das prinzipiell meistanerkannte Bekenntnis im Christentum)
Zitat:
Diejenigen aber, die da sagen...
oder er [Gott] sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar,
die verdammt die katholische Kirche. [richtig: die belegt die katholische Kirche mit dem Anathema]


Wenn Gott also nicht veränderbar ist, wie kann er dann Schritte der Selbstfindung tun?

Die Aussage aus jenem Bekenntnis ist erkennbar falsch. Allein ausgehend von der Bibel ist eine ziemich deutliche Charakterentwicklung deutich - genauer gesagt, das Gottesbild der Bibel bedeutet eine Reihe von widersprüchlichen Charakteren - was nicht zuletzt den Reiz des Buches ausmacht.

Samson/Simson mitseiner Kinnbackenkeule ist einfach eine coole Sau, eine der coolsten der Bibel.
#80: Selbstfindung Gottes Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 20:59
    —
Ich würde nicht von einer Selbstfindung Gottes sprechen, sondern von einer Neuerfindung Gottes durch die Menschen im Neuen Testament im Sinn einer Weiterentwicklung der Gottes-Idee.
Das wird auch in dem Dreifach-Spagat zwischen Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Heiliger Geist deutlich.

Während der Gott des Moses (und Maimonides) einfach nur zürnender und vergebender Vater war, versuchte man später noch den Sohn und dern Geist unter einen Hut zu bringen. (Dreifaltigkeit)
Dass man die Figur damit etwas schizoid gestaltet hat, war durchaus mit einigen Diskussionen verbunden.
#81: Re: Selbstfindung Gottes Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 21:43
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich würde nicht von einer Selbstfindung Gottes sprechen, sondern von einer Neuerfindung Gottes durch die Menschen im Neuen Testament im Sinn einer Weiterentwicklung der Gottes-Idee.
Das wird auch in dem Dreifach-Spagat zwischen Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Heiliger Geist deutlich.

Während der Gott des Moses (und Maimonides) einfach nur zürnender und vergebender Vater war, versuchte man später noch den Sohn und dern Geist unter einen Hut zu bringen. (Dreifaltigkeit)
Dass man die Figur damit etwas schizoid gestaltet hat, war durchaus mit einigen Diskussionen verbunden.

Natürlich ist es eine Gotteserfindung des Menschen und objektiv natürlich ein Wandel des Gottesverständnis aufgrund geänderter sozialer und kultureller Rahmenbedingungen. Das ist trivial.

Die Frage ist aber, wie man dieses Buch am besten liest um den größtmöglichen intellektuellen und ästhetischen Gewinn heraus zu ziehen. Beides ist, wenn man sich darauf beschränkt, brutale Stellen abzukopieren, eher überschaubar.
#82: Herangehensweise Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.07.2015, 22:39
    —
Meine Herangehensweise an die Bibel lässt in der Tat die ästhetischen Aspekte weitgehend außer Acht.
(Außer, dass ich die Luther Übersetzung von 1912 heran ziehe und nicht die noch trivialer klingende Neue Evangelistische.)
Mir kommt es darauf an, zu zeigen, dass die Bibel (insbesondere das AT, aber auch das offenbar untrennbare NT) nicht geeignet sind, irgendwelche sinnvolle Verhaltensweisen, Religionen oder Ethik darauf aufzubauen.

Für den, der die Bibel wie eine historische Legende lesen mag, ist mein Anliegen gegenstandslos.
#83: Fortsetzung Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.08.2015, 16:26
    —
Vielen Dank an Kartoffelsack mit seiner unterhaltsamen Fortsetzung des Threads:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2014251#2014251

Vor allem die Erläuterungen der Widersprüche in der Bibel sind interessant.

Etwas problematisch könnte es mit dem Copyright sein.
#84:  Autor: Kartoffelsack,  BeitragVerfasst am: 06.08.2015, 17:00
    —
Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Zugegeben, mir ging es auch darum, ein paar billige Witze zu reißen. Aber das Entscheidende ist, was ich über den Redaktor geschrieben habe. An so etwas erkennt man, wie menschlich das "Wort Gottes" in Wirklichkeit ist. Es wurde von Menschen geschrieben, die religiöse Ansichten verkaufen wollten. Mit Ergänzungen und Redaktionen von Menschen, die andere Ansichten verkaufen wollten. Da ist keine göttliche Inspiration im Spiel, sowas kriegen Menschen ganz alleine hin.

Aber dass die Bibel ein gewaltverherrlichendes Buch ist, kann man vom Weltraum aus erkennen. Weder Atheisten noch Christen brauchen eine Liste oder eine Datenbank dafür.

Meine Challenge an dich: Such dir irgendein Buch der Bibel aus und schau mal welche Hinweise auf Redaktionen du findest. Das Johannesevangelium würde sich gut dafür eignen, aber du kannst auch ein anderes Buch nehmen. Viel Spaß dabei.
#85: Widersprüche der Bibel Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.08.2015, 18:32
    —
Deine Intention ist klar und gut heraus gearbeitet.
Um aber die ganzen Widersprüche der Bibel heraus zu finden, ist jede Menge Detektiv-Arbeit erforderlich, was mir nicht so viel Spaß macht.

Mir geht es um den Widerspruch der alten Schrift und der heutigen Interpretation eines gütigen und verzeihenden Gottes, der heutigen ethischen Maßstäben genügen würde.
Diese Interpretation der christlichen Kirche ist verlogen und beschönigend.
Wenn man alle Aussagen der Buchreligionen auf den Prüfstand heutiger westlicher Moral stellt, bleibt kein Stein mehr auf dem anderen.

Aus diesem Dilemma findet die Kirche nicht mehr heraus, und deshalb verliert sie in Deutschland auch so viele Mitglieder.
#86:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 15:37
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ärgerlich ist dabei nur, dass die Kirche es nicht schafft, sich von dem alten moralischen Müll/ ideologischen Ballast zu trennen und sich regelmäßig zu reformieren.


Die Kirche verkauft die "ewige Wahrheit". Wäre es nicht irgendwie komisch, wenn diese "Wahrheit" plötzlich eine andere ist? Wie glaubwürdig wäre die Kirche dann noch?

Ihr Vereinsbuch hat sich seit bestehen nie geändert, denn "die Bibel" ist wahr für ewig und immer, zumindest in ihrem dafürhalten. Ich meine wenn die jetzt sagen würden "ja sorry wir haben Euch 2000 Jahre lang Blödsinn erzählt. In Wirklichkeit ist Gay Jesus mit 10 warmen Brüdern durch die Jerusalemer Gayclubs gereist."

Mal ehrlich - Die Kirche KANN sich nicht verändern, denn dann müssten sie zugeben, dass sie 2000 Jahre lang gelogen haben! Die werden wohl kaum an dem Glaubensfundament sägen, dass sie über die Jahre so erfolgreich gemacht hat. Die katholische Kirche ist die reichste Firma der Welt. Die haben einen Ruf zu verlieren! Wer hier tatsächlich Reformen erwartet, der nicht verstanden warum das Geschäft "Kirche" so gut läuft...

Zitat zugeordnet. vrolijke
#87: Jesuitenschwur und Bibelzitate Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.08.2015, 16:36
    —
Bei dem Jesuitenschwur ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2016033#2016033 ) wird eigentlich nur ein wenig Gewalt-Ausübung aus der Bibel zitiert ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35221 ), und als Selbst-Verpflichtung hergenommen.
Keiner weiß, welche radikalen Christen-Gruppierungen den Schwur oder Variationen daraus (im Geheimen) noch verwenden.
#88:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 22.08.2015, 17:54
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber man soll dann bitte nicht so tun, als wäre das Gesamtwerk irgendetwas anderes als eine archaische Schriftensammlung mit ebensolchen, aus heutiger Sicht ethisch unerträglichen Inhalten. Dazu zähle ich übrigens nicht nur die Gewaltfantasien, sondern ganz zentral die jesuanische Drohbotschaft.


Schriftsammlung ist gut, archaisch geht doch nur in deinem Mützen vom Heute her heraus, als dieses heute das noch in der beutung was bedeutet.

Aus heutiger Sicht durchius ethisch, weil was da stand sich als ethisch einwandfrei erwies, vom heute aus.

Und das waren keine Gewaltphantasien, die existieren nur in deinem Schädel, damit du das verstehst, was da steht. Das war Ausdruck einer damals üblichen sinnlichen Erfahrung bei der Aufarbeitung dessen, was einem Menschlein damals drohen konnte. in den Metaphern, die damals Gang und Gebe waren.

Das das heute alles etwas absonderlich rüber kommt, ist nun mal dem Zeitenlauf geschuldet.

Die albernen Interpretationen aus den Posts heraus hier in 2015 auf den Text der Schriftensammlung zeigen eher das Unvermögen der Poster mit den Dingen umzugehen, als den immer noch antiquierten Denkvorgang derer, die Religion verkaufen müssen.

......muss mal so gesagt werden.

Bitte ordnet euere Zitate richtig zu!
Zitat zugeordnet. vrolijke
#89:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.08.2015, 20:58
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Aber man soll dann bitte nicht so tun, als wäre das Gesamtwerk irgendetwas anderes als eine archaische Schriftensammlung mit ebensolchen, aus heutiger Sicht ethisch unerträglichen Inhalten. Dazu zähle ich übrigens nicht nur die Gewaltfantasien, sondern ganz zentral die jesuanische Drohbotschaft.
Frage

Das ist ein Zitat von Effô Tisetti http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2006795#2006795 , und nicht von mir.

Waldmeister hat folgendes geschrieben:

Schriftsammlung ist gut, archaisch geht doch nur in deinem Mützen vom Heute her heraus, als dieses heute das noch in der beutung was bedeutet.
Frage

Die heutige Bedeutung erkennt man bereits daran, dass sich Millionen Menschen auf der Flucht vor religiös motivierten Kriegen befinden, mehr noch als vor 2000 Jahren.

Waldmeister hat folgendes geschrieben:

Aus heutiger Sicht durchius ethisch, weil was da stand sich als ethisch einwandfrei erwies, vom heute aus.
Frage

Von Heute aus ethisch einwandfrei erwiesen? Was soll daran ethisch einwandfrei sein, wenn Völker sich gegenseitig auf den geglaubten Befehl Gottes ermorden?

Waldmeister hat folgendes geschrieben:

Und das waren keine Gewaltphantasien, die existieren nur in deinem Schädel, damit du das verstehst, was da steht. Das war Ausdruck einer damals üblichen sinnlichen Erfahrung bei der Aufarbeitung dessen, was einem Menschlein damals drohen konnte. in den Metaphern, die damals Gang und Gebe waren.
Frage

Die religiös bedingten Kriege der Gegenwart, z. B. in Syrien, im Irak, im Jemen und in Nigeria existieren sicher nicht nur in meinem Schädel.
Und die im AT beschriebenen Kriege und von Menschen begangene Gewalttaten werden sich wohl in ähnlicher Form auch abgespielt haben.
Es waren sicher größtenteils keine Metaphern für etwas, was sich abspielen könnte.
Die einzigen Metaphern für etwas, was sich abspielen könnte stehen in der Bibel im Buch der Offenbarung.

Waldmeister hat folgendes geschrieben:

Das das heute alles etwas absonderlich rüber kommt, ist nun mal dem Zeitenlauf geschuldet.
Frage

Die Menschheit sollte sich in 2000 Jahren eigentlich ethisch weiter entwickelt haben.
Dann hätte es aber z. B. die Weltkriege auch nicht geben dürfen.
Die Ethik ist in der Praxis also dem Tempo der technischen Entwicklung nicht gefolgt

Waldmeister hat folgendes geschrieben:

Die albernen Interpretationen aus den Posts heraus hier in 2015 auf den Text der Schriftensammlung zeigen eher das Unvermögen der Poster mit den Dingen umzugehen, als den immer noch antiquierten Denkvorgang derer, die Religion verkaufen müssen.
Frage

Welche Posts genau sollen aus welchen Grund alberne Interpretationen sein?
Welcher Poster soll mit welchen Dingen nicht umgehen können?

Zitat korrigiert. vrolijke
#90:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 22.08.2015, 22:52
    —
A) ......löse mal deine Verkrampfung
B) ......debattier das Meiste mit den Gelehrten vom Koran, der als Nachzögling nicht den Vorgaben seinesr Ursprünge folgen konnte bis ins Heute hinein...
C),,,,,,,das, was sich abgespielt hat, hätte sich auch ohne Jott und so abgespielt, wie die letzten 400 Jahre zeigen.....irgendwas muss irgendwie immer als geistig-moralusches Rüstzeugs für irgendeinen Driss herhalten...

Nun denn, wird so bleiben.....

Gehab dich also wohl.
#91:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 09:32
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
A) ......löse mal deine Verkrampfung
B) ......debattier das Meiste mit den Gelehrten vom Koran, der als Nachzögling nicht den Vorgaben seinesr Ursprünge folgen konnte bis ins Heute hinein...
C),,,,,,,das, was sich abgespielt hat, hätte sich auch ohne Jott und so abgespielt, wie die letzten 400 Jahre zeigen.....irgendwas muss irgendwie immer als geistig-moralusches Rüstzeugs für irgendeinen Driss herhalten...

Nun denn, wird so bleiben.....

Gehab dich also wohl.


A) Ich bin nach wie vor sehr locker.
B) Hier geht es um die christliche Bibel unter besonderer Berücksichtigung des AT/ der Ursprünge.
Für den Koran gibt es eigene Threads, wo ich auch gepostet habe.
C) Mit dem Glauben an Gott lassen sich offenbar die Menschen leichter und zusätzlich motivieren, in Kriege zu ziehen, als alleine mit politischen Motiven.
Das muss nicht so bleiben, denn es ist kein Naturgesetz.
#92:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 10:21
    —
CoS hat folgendes geschrieben:

Die Kirche verkauft die "ewige Wahrheit". Wäre es nicht irgendwie komisch, wenn diese "Wahrheit" plötzlich eine andere ist? Wie glaubwürdig wäre die Kirche dann noch?

Ihr Vereinsbuch hat sich seit bestehen nie geändert, denn "die Bibel" ist wahr für ewig und immer, zumindest in ihrem dafürhalten. Ich meine wenn die jetzt sagen würden "ja sorry wir haben Euch 2000 Jahre lang Blödsinn erzählt.

Ich vermute, dass die Theologen während ihres Studiums sehr wohl eine differenzierte und relativierende Sichtweise auf das alte Testament bekommen. Nur den gläubigen "Laien" sagen sie nicht, dass das AT nur eine Beschreibung des Judentums ist, das in vielen Teilen nicht mehr ernst genommen werden darf. So zitieren die Prediger zwar die harmlosen Sprüche des AT, verschweigen aber die hetzenden und zu Gewalt aufrufenden Absätze. Manche der immer noch hochgelobten "Kirchenväter" waren zudem frauenverachtende Sonderlinge.

Dass die Amtskirche die "Laien" nicht aufklärt über die notwendige Bewertung des AT aus heutiger Sicht, hat mindestens zwei Gründe:

1. Man will mMn die schlichteren Gemüter unter den Anhängern nicht verwirren. Das sind u. a. solche, die sich alleine wegen eines regelmäßigen Gottesdienstbesuchs für "praktizierende Christen" halten (welche ein Pharisäertum!).

2. Unaufgeklärte Gläubige, die selbst auch nichts hinterfragen, was ihren Glauben betrifft, sind die treuesten Anhänger der Amtskirche.
#93:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 11:31
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
A) ......löse mal deine Verkrampfung
B) ......debattier das Meiste mit den Gelehrten vom Koran, der als Nachzögling nicht den Vorgaben seinesr Ursprünge folgen konnte bis ins Heute hinein...
C),,,,,,,das, was sich abgespielt hat, hätte sich auch ohne Jott und so abgespielt, wie die letzten 400 Jahre zeigen.....irgendwas muss irgendwie immer als geistig-moralusches Rüstzeugs für irgendeinen Driss herhalten...

Nun denn, wird so bleiben.....

Gehab dich also wohl.


A) Ich bin nach wie vor sehr locker.
B) Hier geht es um die christliche Bibel unter besonderer Berücksichtigung des AT/ der Ursprünge.
Für den Koran gibt es eigene Threads, wo ich auch gepostet habe.
C) Mit dem Glauben an Gott lassen sich offenbar die Menschen leichter und zusätzlich motivieren, in Kriege zu ziehen, als alleine mit politischen Motiven.
Das muss nicht so bleiben, denn es ist kein Naturgesetz.


A) geht überhaupt nicht aus deinen Beiträger hervor. Ist si was klammeraffiges dirn, weil das AT für den Christen außerhalb der Evabgelikalen keine große Bedeutung in dem Gedankengebäude ihrer Religion spielt.

B) alles dann ok

C) Da liegst du in den letzten geschichtlich gut erforschten Jahrhunderten mit falsch. With God on our side lässt sich gut marschieren. Jott hat aber in dem Zeitraum niemanden in abendländischen Gefilden in den Krieg getrieben.

Wie sagt der gut aufgestellte Demokrat im Rheinland immer...lass mal die Kirche im Dorf.
#94:  Autor: marram,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 11:50
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
...

C) Da liegst du in den letzten geschichtlich gut erforschten Jahrhunderten mit falsch. With God on our side lässt sich gut marschieren. Jott hat aber in dem Zeitraum niemanden in abendländischen Gefilden in den Krieg getrieben.
...


Schon mal was vom Massaker von Srebrenica gehört? Ist noch gar nicht sooooo lange her. Geschehen hier in unseren abendländischen Gefilden. Da waren vor allem serbisch-orthodoxe Christen daran beteiligt mal eben ein paar tausnd Muslime "auszuradieren" Traurig
#95:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 11:56
    —
Booooahhh...

Und jetzt? War das völkisch-rassistisch geprägt...ein ethnische Elend, bei dem eine Seite glaubte, Jott wär auf ihrer Seite?

Also immer schon alles zusammenkloppen, damit das rauskommt, was man für sein Weltbild braucht. Mehr war jetzt nicht in deinem Post.
#96: AT und Boko Haram Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 12:08
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:


A) geht überhaupt nicht aus deinen Beiträger hervor. Ist si was klammeraffiges dirn, weil das AT für den Christen außerhalb der Evabgelikalen keine große Bedeutung in dem Gedankengebäude ihrer Religion spielt.

C) Da liegst du in den letzten geschichtlich gut erforschten Jahrhunderten mit falsch. With God on our side lässt sich gut marschieren. Jott hat aber in dem Zeitraum niemanden in abendländischen Gefilden in den Krieg getrieben.

Wie sagt der gut aufgestellte Demokrat im Rheinland immer...lass mal die Kirche im Dorf.


A) Die Bibel-Wissenschaftler klammern sich mehrheitlich an das AT:
Theologen-Streit an der Humboldt-Uni - das AT und Antijudaismus http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35258&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Auch Prof. Krüsemann fügt sich in die Reihe der Professoren, die das AT verteidigen und als "Wahrheitsraum des NT" bezeichnen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2000058#2000058

C) Ich habe mich bei meinen Betrachtungen nicht auf das Abendland beschränkt.
Was beispielsweise Boko Haram derzeit unter islamistischem Vorzeichen abliefert, erinnert sehr stark an die Stammes-Konflikte und Kriege des AT, inclusive Frauenraub und Versklavung, welche im AT auch durch Gott und das Gesetz legitimiert sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Boko_Haram
#97:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 12:16
    —
Nun ja, dein Post zeigt mir das du mit anderem Werzeug auf anne Baustelle arbeitest. Wahrheitsraum ist nicht das, was heutige Denke bewegt, sondern was als nostalgischer Wert im Denken steckt.

Mehr ist nicht. Deshalb kräftig auf partiziell bedeutendem, begrenztem Nebenkriegsschauplatz weiter kämpfen.....viel Spaß.
#98: Massen-Vergewaltigung von im Krieg erbeuteten Sklavinnen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 12:57
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Nun ja, dein Post zeigt mir das du mit anderem Werzeug auf anne Baustelle arbeitest. Wahrheitsraum ist nicht das, was heutige Denke bewegt, sondern was als nostalgischer Wert im Denken steckt.

Mehr ist nicht. Deshalb kräftig auf partiziell bedeutendem, begrenztem Nebenkriegsschauplatz weiter kämpfen.....viel Spaß.


Nostalgische Werte im Denken also.
Nun ja, wenn man die grausame Realität komplett verleugnen will, kann man sich das leisten.
Alten Omas, die jede Woche in die Kirche humpeln, um sich ihren Segen abzuholen, mag das genügen.

Aber für Professoren und Moral Lehrer für andere Lehrer und Pfaffen lege ich die Latte etwas höher.
Die haben nämlich eine gewisse Verantwortung übernommen, auch für die Erziehung unserer Kinder.
Leider fehlt das Rückgrat.

Ich finde es etwas bedenklich, wenn deutsche Professoren, die mit Steuer-Geldern bezahlt sind, so tun, als ob die Massen-Vergewaltigung von im Krieg erbeuteten Sklavinnen heute noch zum Gold-Standard weltweiter Ethik und Moral gehört.
#99: Steinigung Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.11.2015, 15:51
    —
Interview der Welt mit Bayerns Wirtschaftsministerin Ilse Aigner:
http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/reformation-und-aufkl%c3%a4rung-t%c3%a4ten-dem-islam-gut/ar-AAfNPmG?ocid=spartandhp

Zitat:
Aigner: Es geht darum, zu zeigen, dass wir unsere eigenen Werte haben. Dass das christliche Menschenbild für uns Grundlage des politischen Handelns ist.

Die Welt: Achtung, ein Zitat: "Wenn eine Jungfrau verlobt ist, und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt bei ihr, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen." Wo steht das?

Aigner: Spontan würde ich sagen im Koran, aber Sie wollen mich bestimmt aufs Glatteis führen.

Die Welt: Es stammt aus der Bibel, fünftes Buch Mose. Wie schräg ist unser Bild vom Islam?


Frau Aigner spricht sich im Interview für ein Verbot der Verschleierung auch für Touristinnen aus.
Sie gilt als Favoritin für die Nachfolge von Parteichef Horst Seehofer.
#100: Re: Steinigung Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 30.11.2015, 16:11
    —
wolle hat folgendes geschrieben:


Frau Aigner spricht sich im Interview für ein Verbot der Verschleierung auch für Touristinnen aus.
...


Ob Frau Aigner weiß, dass sich in Deutschland in der Öffentlichkeit jede(r) verschleiern oder maskieren darf wie er oder sie lustig ist? Und zwar egal, ob er oder sie einer Religion angehört oder nicht. Eine Ausnahme bilden öffentliche Demonstrationen/Versammlungen, bei der das ausschließlich der Polizei erlaubt ist. Cool
#101: Re: Steinigung Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 30.11.2015, 16:35
    —
Zitat:
Aigner: Es geht darum, zu zeigen, dass wir unsere eigenen Werte haben. Dass das christliche Menschenbild für uns Grundlage des politischen Handelns ist.


Wer ist denn hier "wir" und "uns"? Ich jedenfalls nicht. Und die größte "Konfession" in Deutschland, nämlich die Konfessionsfreien, auch nicht. Was für eine Arroganz!

Das scheint sie sogar selbst zu ahnen, denn:
Zitat:
Außerdem gibt es in Deutschland eine strikte Trennung von Staat und Kirche. Dem widerspricht nicht, dass wir das christliche Menschenbild als Grundlage unseres Handelns anerkennen.


Macht es aber nicht besser, denn natürlich gibt es keine "strikte Trennung von Staat und Kirche" in Deutschland. Und wie kommt sie auf die dreiste Frechheit, dass "wir" das "christliche Menschenbild als Grundlage unseres Handelns anerkennen" müssten? Tu ich nicht und muss ich auch nicht. Und muss auch sonst niemand. Ist zudem historisch gesehen Unfug, denn auf dem christlichen Menschenbild fußte v.a. das "finstere" und bildungsferne Mittelalter. Unser heutiges hat hoffentlich etwas mehr mit Aufklärung und Humanismus zu tun als mit archaischem Schuld- und Sühnekram...


Quelle: http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/reformation-und-aufkl%c3%a4rung-t%c3%a4ten-dem-islam-gut/ar-AAfNPmG?ocid=spartandhp
Bitte mit angeben. astarte
#102: Re: Steinigung Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.11.2015, 17:17
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aigner: Es geht darum, zu zeigen, dass wir unsere eigenen Werte haben. Dass das christliche Menschenbild für uns Grundlage des politischen Handelns ist.


Wer ist denn hier "wir" und "uns"? Ich jedenfalls nicht. Und die größte "Konfession" in Deutschland, nämlich die Konfessionsfreien, auch nicht. Was für eine Arroganz!

Das scheint sie sogar selbst zu ahnen, denn:
Zitat:
Außerdem gibt es in Deutschland eine strikte Trennung von Staat und Kirche. Dem widerspricht nicht, dass wir das christliche Menschenbild als Grundlage unseres Handelns anerkennen.


Macht es aber nicht besser, denn natürlich gibt es keine "strikte Trennung von Staat und Kirche" in Deutschland. Und wie kommt sie auf die dreiste Frechheit, dass "wir" das "christliche Menschenbild als Grundlage unseres Handelns anerkennen" müssten? Tu ich nicht und muss ich auch nicht. Und muss auch sonst niemand. Ist zudem historisch gesehen Unfug, denn auf dem christlichen Menschenbild fußte v.a. das "finstere" und bildungsferne Mittelalter. Unser heutiges hat hoffentlich etwas mehr mit Aufklärung und Humanismus zu tun als mit archaischem Schuld- und Sühnekram...

Volle Zustimmung.
Darüberhinaus sehe ich indiesem Satz noch mehr als dreiste Frechheit.
Richtig überstetzt steht da: "Eine strtikte Trennung von Staat und Kirche ist zwar in D formuliert. Aber trotzdem haben die christliche Handlungsmaximen
den Vorrang gegenüber den verfassungsmäßigen." Womit sie den erste Satz mit der Trennung ad absurdum führt. Er dient ihr nur als Lippenbekenntnis.
#103: Re: Steinigung Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 30.11.2015, 17:48
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:


Frau Aigner spricht sich im Interview für ein Verbot der Verschleierung auch für Touristinnen aus.
...


Ob Frau Aigner weiß, dass sich in Deutschland in der Öffentlichkeit jede(r) verschleiern oder maskieren darf wie er oder sie lustig ist? Und zwar egal, ob er oder sie einer Religion angehört oder nicht. Eine Ausnahme bilden öffentliche Demonstrationen/Versammlungen, bei der das ausschließlich der Polizei erlaubt ist. Cool


Weiß sie wohl ziemlich sicher.
Deshalb will sie es ja auch gesetzlich ändern.
#104: Re: Steinigung Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 18:09
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:


Frau Aigner spricht sich im Interview für ein Verbot der Verschleierung auch für Touristinnen aus.
...


Ob Frau Aigner weiß, dass sich in Deutschland in der Öffentlichkeit jede(r) verschleiern oder maskieren darf wie er oder sie lustig ist? Und zwar egal, ob er oder sie einer Religion angehört oder nicht. Eine Ausnahme bilden öffentliche Demonstrationen/Versammlungen, bei der das ausschließlich der Polizei erlaubt ist. Cool


Weiß sie wohl ziemlich sicher.



Meinst du? Weil sie so eine intelligente Person ist? Cool



Zoff hat folgendes geschrieben:
Deshalb will sie es ja auch gesetzlich ändern.


Und was hälst du davon?
#105: überrascht von Brutalität der Bibelzitate Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.12.2015, 18:50
    —
Menschen in der Fußgängerzone sind überrascht von Brutalität der Bibelzitate:

Zwei Niederländer lesen Zitate aus der Bibel vor und tun so, als ob sie aus dem Koran vorlesen.
Alle fallen auf die Täuschung herein, bis sie aufgeklärt werden, dass die Zitate aus der Bibel stammen.

Video:
http://web.de/magazine/politik/bibelzitate-menschen-ueberrascht-brutalitaet-31191768
#106: Blut-beschmierter Gott Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.01.2016, 15:12
    —
Die aktuelle Ausgabe von Charlie Hebdo erscheint mit einem Blut-beschmierten Gott mit einem Maschinengewehr auf dem Rücken, unter der Überschrift:
Ein Jahr danach: Der Mörder ist immer noch immer auf der Flucht

Die Vatikan-Zeitung L'Osservatore Romano kritisiert die 32-Seitige "Charlie Hebdo"-Sonder-Ausgabe mit der Auflage von einer Million Exemplaren als Gotteslästerung.
Mit dem Titelbild würden erneut die Gefühle von Gläubigen verletzt.
Nach Deutschland werden 50'000 Exemplare geliefert.
Vor der Anschlags-Serie auf Charlie Hebdo und einen Supermarkt mit 17 Toten waren es 100 Exemplare in Deutschland.

Video:
http://www.n24.de/n24/Mediathek/videos/d/7867928/vatikan-kritisiert--charlie-hebdo--ausgabe.html

http://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/keine-angst-vor-provokation-charlie-hebdo-ein-jahr-danach schrieb:
Zitat:
Statt Konkurs zu gehen, ist «Charlie Hebdo» über Frankreich hinaus eine Institution und ein Symbol der Pressefreiheit geworden.


Weiter so, Charly Hebdo!
#107:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.03.2016, 19:14
    —
Gerade habe ich nachgesehen, welcher Umgang in der Bibel mit Flüchtlingen gepflegt wird:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2050259#2050259

Fazit: Gott ist mit dem erwählten Volk und die feindlichen, das heißt ungläubigen Volker sollen besiegt und in die Flucht geschlagen werden, keiner der Flüchtlinge soll entkommen.

Das ist die Ethik und das Gesetz der Bibel.
Von Nächstenliebe und Asyl keine Spur.
Offensichtlich ist Europa immer noch von diesen Anweisungen/ Gesetzen der Bibel geprägt.
#108:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 17:07
    —
http://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/papst-verurteilt-t%C3%B6ten-im-namen-gottes-als-satanisch/ar-BBw8BHM schrieb:

Zitat:
Papst verurteilt Töten im Namen Gottes als "satanisch"


Demnach sind große Teile der Bibel / des Alten Testaments ebenfalls satanisch. Teufel
#109:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 17:58
    —
Das ist bibelkritik auf dubtieniveau
#110: Gottgefällige Steinigung Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.12.2016, 03:06
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ist bibelkritik auf dubtieniveau


Vielleicht mag Samson mal erklären, was dubtieniveau sein soll.
Ich habe trotz intensiver Recherche leider nichts dazu gefunden.

Die Geschichte aus dem NT mit der Steinigung passt doch so recht in die Vor-Weihnachts Zeit.
Die Moral von der Geschichte:
Willst du nicht mein Bruder sein, dann schlage ich dir den Schädel ein.
Also ungefähr Islamischer Staat Niveau.

Die Geschichte bringt uns etwas Demut bei gegenüber unseren Muslimischen Mitbrüdern.
Denn alle Menschen sind doch Brüder, sofern im Geiste der Freude vereint, wie wir seit dem Gedicht von Friedrich Schiller seit 1785 wissen.
Und Demut haben wir bitter nötig in einer Zeit der Vor-Verurteilung, der Hetzjagden und pauschalen Verurteilung von Volksgruppen aufgrund von Krieg, Verfolgung, auch einzelner Verbrechen.
Insofern ist also keine Bibel-Stelle zu dämlich, als dass wir nicht noch etwas daraus lernen könnten.
#111: Re: Gottgefällige Steinigung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.12.2016, 03:54
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Die Geschichte aus dem NT mit der Steinigung passt doch so recht in die Vor-Weihnachts Zeit.
Die Moral von der Geschichte:
Willst du nicht mein Bruder sein, dann schlage ich dir den Schädel ein.
Also ungefähr Islamischer Staat Niveau.
...

Du hättest hier aber auf zwei Aussagen eingehen können:

1. Warum steht da "Neues Testament" darüber?

2.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten nur, dass die Angewohnheit, Häretiker umzubringen, in dieser Gegend eine sehr lange Tradition hat.

Schon. Und, wenn man die Geschichte kennt, dass der Bibeltext das in diesem Fall eher nicht so gut findet. ...

Ich habe mir den Text eben einmal durchgelesen - tillich hat ein bisschen recht.

Es ist grundsätzlich besser, gelesen zu haben, was man zitiert. Diese Steinigungs-Geschichte hat das Gegenteil eines normativen Charakters: Es ist die Geschichte einer Sünde, einer Verleumdung aus Habgier, und der Bestrafung. Und es ist wieder eine Geschichte von der Frau als der Quelle des Übels - aber das hast Du nicht zitiert, und tillich hat vorsichtshalber nicht darauf hingewiesen. Und er hat mit seiner Antwort ein bisschen verschleiert, dass der Bibeltext nichts gegen die Tötung von Häretikern hat, sondern nur etwas dagegen, dieses allgemeine Gesetz, dass Häretiker zu töten sind, durch Falschbeschuldigung unliebsamer Zeitgenossen zu deren Beseitigung zu benutzen. Und natürlich: Man soll nicht auf das dumme Geschwätz seiner Frau hören.

@ tillich: Wenn Du zum Weibe gehst, lass die Bibel zu Hause, sonst wirst Du nicht landen.
#112: Re: Gottgefällige Steinigung Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.12.2016, 17:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Du hättest hier aber auf zwei Aussagen eingehen können:

1. Warum steht da "Neues Testament" darüber?

2. ...


1.) "Neues Testament" steht darüber, weil viele Christen das NT als die eigentliche Richtschnur ansehen.
Wenn also im NT die Steinigung als selbstverständlich angesehen wird, sollte es einem Christen besonders zu denken geben.

Auf der anderen Seite vertritt ein renommierter Bibel-Wissenschaftler die Auffassung, dass das AT der "Wahrheitsraum" des NT sei.
Wenn also die ganzen Gesetze und Geschehnisse des AT gelten sollen (was auch Christus fordert), haben wir eine Art Scharia der Christen, und das ist umso weniger akzeptabel.

2.) Dass die Bibel frauenfeindliche Tendenzen zeigt, habe ich bereits an anderer Stelle gezeigt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35361
Mein Punkt ist ja gerade, dass die Frau angeprangert wird für das falsche Zeugnis, jedoch die Steinigung als gerechtfertigt für die Gotteslästerung gilt.
Wann hat je ein Papst Teile der Bibel für ungültig erklärt?
Das Christentum ist bis Heute unfähig, sich von dem Unfug zu trennen.
#113: Re: Gottgefällige Steinigung Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.12.2016, 17:45
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn also im NT die Steinigung als selbstverständlich angesehen wird, sollte es einem Christen besonders zu denken geben.

Sorry, das Zitat muß ich überlesen haben. Kannst du das bitte noch mal bringen?

Passt nicht zu meiner Vorstellung dessen, was der Zimmermannsohn gesagt haben könnte. Ich habe einen unfertigen Beitrag über das "etwas andere Christentum". Falls du recht hättest, müßte ich nochmal überdenken, was ich da behaupte.


PS: zwei Einschränkungen vorneweg:

- was in der Apostelgeschichte steht muß nichts mit JC zu tun haben.
- Nicht-Juden waren auch bei JC gelegentlich Zielscheibe.
#114:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.12.2016, 20:35
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2079298#2079298

Hier noch mal:

http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_koenige/21/#10 schrieb

Zitat:
1. Könige - Kapitel 21

10 und stellt zwei lose Buben vor ihn, die da Zeugen und sprechen: Du hast Gott und den König gelästert! und führt ihn hinaus und steinigt ihn, daß er sterbe. (2. Mose 22.27) (Hiob 1.5)
13 Da kamen die zwei losen Buben und stellten sich vor ihn und zeugten wider Naboth vor dem Volk und sprachen: Naboth hat Gott und den König gelästert. Da führten sie ihn vor die Stadt hinaus und steinigten ihn, daß er starb.


Das ist nichts anderes als das Gesetz Gottes, das hier vollstreckt wird.
#115:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.12.2016, 20:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2079298#2079298

Hier noch mal:

http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_koenige/21/#10 schrieb

Zitat:
1. Könige - Kapitel 21

10 und stellt zwei lose Buben vor ihn, die da Zeugen und sprechen: Du hast Gott und den König gelästert! und führt ihn hinaus und steinigt ihn, daß er sterbe. (2. Mose 22.27) (Hiob 1.5)
13 Da kamen die zwei losen Buben und stellten sich vor ihn und zeugten wider Naboth vor dem Volk und sprachen: Naboth hat Gott und den König gelästert. Da führten sie ihn vor die Stadt hinaus und steinigten ihn, daß er starb.


Das ist nichts anderes als das Gesetz Gottes, das hier vollstreckt wird.


Das "Buch Könige" ist altes Testament.
#116:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.12.2016, 21:05
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Das "Buch Könige" ist altes Testament.


Stimmt, das habe ich anfangs falsch eingeordnet.
Was dadurch relativiert wird, dass Jesus das Gesetz anerkennt.
#117: Steinigung Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.12.2016, 21:15
    —
Die entsprechende Stelle im Neuen Testament ist folgende:

http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/10/#32 schrieb:

Zitat:
Johannes - Kapitel 10

31 Da hoben die Juden abermals Steine auf, daß sie ihn steinigten. (Johannes 8.59) 32 Jesus antwortete ihnen: Viel gute Werke habe ich euch erzeigt von meinem Vater; um welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich?
33 Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um des guten Werks willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und daß du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. (Matthäus 9.3) (Matthäus 26.65) (Johannes 5.18)


Jesus kritisiert also nicht die Steinigung als Strafmaß selbst, sondern den Sachverhalt, dass er Gott gelästert habe, da geschrieben steht, dass wir Götter seien.
#118: Re: Steinigung Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.12.2016, 21:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Jesus kritisiert also nicht die Steinigung als Strafmaß selbst, sondern den Sachverhalt, dass er Gott gelästert habe, da geschrieben steht, dass wir Götter seien.


So eine Kritik würde ich in dieser Situation auch nicht erwarten.
(Wenn ein wütender Mob hinter einem her ist, dann hält man keine Grundsatzreden über die Verwerflichkeit von Lynchjustiz, sondern man sagt Dinge, von denen man erwartet, dass sie einem mgl. weiterhelfen.)
#119: Re: Steinigung Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.12.2016, 21:54
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Jesus kritisiert also nicht die Steinigung als Strafmaß selbst, sondern den Sachverhalt, dass er Gott gelästert habe, da geschrieben steht, dass wir Götter seien.


So eine Kritik würde ich in dieser Situation auch nicht erwarten.
(Wenn ein wütender Mob hinter einem her ist, dann hält man keine Grundsatzreden über die Verwerflichkeit von Lynchjustiz, sondern man sagt Dinge, von denen man erwartet, dass sie einem mgl. weiterhelfen.)


Wie bereits hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1996478#1996478
und hier http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/5/#1 erwähnt

Nach Matthäus (NT) bleibt auch im NT alles vom AT erhalten:

Jesus in Matthäus 5, 17-20 hat folgendes geschrieben:

Zitat:
17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7)
18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. (Lukas 16.17)
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Jakobus 2.10)
20 Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. (Matthäus 23.2)


Es war also keine Notlüge von Jesus.
Wer gegen Steinigung ist, kommt nicht in den Himmel.
Es sei denn, mit dem Flugzeug.
#120:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.01.2017, 13:33
    —
http://www.rp-online.de/politik/ausland/amtseinfuehrung-von-donald-trump-antrittsrede-im-wortlaut-auf-deutsch-aid-1.6549346 zitiert Trump in der deutschen Übersetzung seiner Antrittsrede:

Zitat:
Die Bibel sagt uns: "Wie schön es ist, wenn das Volk Gottes in Eintracht lebt."


https://www.nytimes.com/interactive/2017/01/20/us/politics/donald-trump-inauguration-speech-transcript.html?_r=0 zitiert im Original
Zitat:
The Bible tells us how good and pleasant it is when God's people live together in unity.

Leider hat Trump nicht die Bibel-Stelle genannt, wo das geschrieben worden sein soll.
Ich konnte auch keine derartige Stelle in der Bibel finden.
Vielleicht hat Trump keine seiner zahlreichen Bibeln gelesen.
Dafür habe ich einige andere Stellen der Bibel zum Thema gefunden.
http://www.bibel-online.net/ Luther 1912 schreibt dazu:
Zitat:
1. Samuel 5.
6 Aber die Hand des HERRN war schwer über die von Asdod und verderbte sie und schlug sie mit bösen Beulen, Asdod und sein Gebiet. (Psalm 78.66)
9 Da sie aber dieselbe dahin getragen hatten, ward durch die Hand des HERRN in der Stadt ein sehr großer Schrecken, und er schlug die Leute in der Stadt, beide, klein und groß, also daß an ihnen Beulen ausbrachen.
10 Da sandten sie die Lade des HERRN gen Ekron. Da aber die Lade Gottes gen Ekron kam, schrieen die von Ekron: Sie haben die Lade Gottes hergetragen zu mir, daß sie mich töte und mein Volk.
11 Da sandten sie hin und versammelten alle Fürsten der Philister und sprachen: Sendet die Lade des Gottes Israels wieder an ihren Ort, daß sie mich und mein Volk nicht töte. Denn die Hand Gottes machte einen sehr großen Schrecken mit Würgen in der ganzen Stadt.
12 Und welche Leute nicht starben, die wurden geschlagen mit Beulen, daß das Geschrei der Stadt auf gen Himmel ging.


Zitat:
Sacharja 11.7 Und ich hütete die Schlachtschafe, ja, die elenden unter den Schafen, und nahm zu mir zwei Stäbe: einen hieß ich Huld, den andern hieß ich Eintracht; und hütete die Schafe.

Zitat:
Sacharja 11.14 Und ich zerbrach meinen andern Stab, Eintracht, daß ich aufhöbe die Bruderschaft zwischen Juda und Israel.


http://www.epochtimes.de/politik/welt/trumps-amtseinfuehrungs-im-liveticker-rede-kontrovers-parade-friedlich-krawall-von-gegendemonstranten-a2028370.html
Zitat:
Wir werden zwei einfachen Regeln folgen: Amerikanisch kaufen und Amerikanisch anheuern. („Buy American and hire American.“)

1935 hieß das mal: "Deutsche, kauft nicht bei Juden!"

Dabei schwört Trump seinen Amts-Eid mit der Hand auf gleich zwei Bibeln:
Der Bibel von Präsident Abraham Lincolns und seiner eigenen Bibel, säuberlich im Schuber verpackt.

https://www.welt.de/kultur/article161369521/Warum-schwor-Trump-auf-zwei-Bibeln.html schrieb:
Zitat:
Als das US-Finanzministerium im April 2016 ankündigte, das Konterfei des siebten US-Präsidenten und glühenden Sklaverei-Befürworters Andrew Jackson (1767–1845) vom 20-Dollar-Schein entfernen zu lassen, protestierte Trump. Er schimpfte in einem Interview so heftig über diese vermeintliche „pure politische Korrektheit“, dass man sich nicht hätte wundern dürfen, wenn er nun seinen Amtseid auf eine alte Bibel von Andrew Jackson ablegen würde.

http://www.bibel-online.net/ Luther 1912 schreibt beispielsweise dazu:
Zitat:
2. Mose 21.
7 Wenn jemand seine Tochter als Sklavin verkauft hat, darf sie nicht so wie ein Sklave freigelassen werden.

Zitat:
2. Mose 21
20 Wenn jemand seinen Sklaven mit einem Stock so schlägt, dass er ihm unter der Hand stirbt, dann muss das bestraft werden. Dasselbe gilt bei einer Sklavin.
21 Wenn der Sklave aber noch einen oder zwei Tage am Leben bleibt, muss die Tat nicht bestraft werden, denn er schadet sich ja selbst.

Zitat:
Lukas 12.47
Jeder Sklave, der den Willen seines Herrn kennt, sich aber nicht darauf einstellt und tut, was sein Herr will, wird hart bestraft werden.

Zitat:
Johannes 8.35
Ein Sklave gehört nicht für immer zur Familie, nur der Sohn gehört immer dazu.


Zwietracht zwischen den Völkern, Protektionismus, Sklaverei: das ist es, was Trump eigentlich meint.
#121:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2017, 15:33
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Leider hat Trump nicht die Bibel-Stelle genannt, wo das geschrieben worden sein soll.
Ich konnte auch keine derartige Stelle in der Bibel finden.

Das passiert halt, wenn man Texte nicht sinngemäß liest, sondern per Computer nach Stichworten sucht. Ich würde mal Stellen und Geschichten zu Nächsten- und Feindesliebe vorschlagen, Dankpsalmen, messianische Vorstellungen usw.

wolle hat folgendes geschrieben:
Zwietracht zwischen den Völkern, Protektionismus, Sklaverei: das ist es, was Trump eigentlich meint.

Ich bin ja beeindruckt, dass du offenbar telepathische Fähigkeiten hast, mittels derer du weißt, was er "eigentlich" meint. Ich muss dazu ja immer noch andere Aussagen sowie Handlungen der entsprechenden Leute heranziehen.
#122: Re: Steinigung Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.01.2017, 17:25
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Jesus kritisiert also nicht die Steinigung als Strafmaß selbst, sondern den Sachverhalt, dass er Gott gelästert habe, da geschrieben steht, dass wir Götter seien.


So eine Kritik würde ich in dieser Situation auch nicht erwarten.
(Wenn ein wütender Mob hinter einem her ist, dann hält man keine Grundsatzreden über die Verwerflichkeit von Lynchjustiz, sondern man sagt Dinge, von denen man erwartet, dass sie einem mgl. weiterhelfen.)


Wie bereits hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1996478#1996478
und hier http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/5/#1 erwähnt

Nach Matthäus (NT) bleibt auch im NT alles vom AT erhalten:

Jesus in Matthäus 5, 17-20 hat folgendes geschrieben:

Zitat:
17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7)
18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. (Lukas 16.17)
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Jakobus 2.10)
20 Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. (Matthäus 23.2)


Es war also keine Notlüge von Jesus.
Wer gegen Steinigung ist, kommt nicht in den Himmel.
Es sei denn, mit dem Flugzeug.

Ich schlage vor, den Römerbrief zu lesen. Ganz.
#123:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 16:19
    —
https://www.stern.de/politik/ausland/roy-moore--richter-mit-knarre--bibel-und-zu-viel-alabama-im-blut-7697432.html schrieb:
Zitat:
Auch Roy Moore könnte der Bibelbezug gefallen haben. Denn der Republikaner ist christlicher Fundamentalist. Jüngst hatte er sich hingestellt und die Anschläge vom 11. September 2001 als eine Strafe Gottes für ungehöriges Verhalten bezeichnet. Konkret nannte er die Legalisierung von "Sodomie" und Abtreibung als Beispiele. Und nachdem er sich bei den Vorwahlen gegen seinen innerparteilichen Kontrahenten durchgesetzt hatte, kündigte er an, die säkulare Rechtsordnung durch das "Gesetz Gottes" ersetzen zu wollen.

Also eine christliche Scharia in den USA.
Zitat:
Auch Sessions ist Jurist, er war jahrelang als Staatsanwalt oberster Ankläger in Alabama. Auch Sessions ist ein erzkonservativer Christ. Als er mit rassistischen Bemerkungen aufgefallen war und unter anderem meinte, er halte den Ku-Klux-Klan für "ok", wurde ihm die Berufung ans Oberste Gericht Alabamas versagt. Doch obwohl Sessions wie Moore mit Inbrunst gegen Homosexualität und Abtreibung wettern sowie Einwanderung stark reglementieren wollen, sind sich die beiden nicht sonderlich grün.

Ein christlicher Jurist, der eine faschistische Terror-Organisation für akzeptabel hält.

Zitat:
So konservativ, dass sich die Einwohner nicht scheuen, einen Mann zu wählen, der mit gezogener Pistole Wahlkampf macht und dem selbst der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs von Minderjährigen nichts anzuhaben scheint.


So gesehen haben die USA mit Trump noch Glück gehabt.

https://www.welt.de/vermischtes/article128715445/Bibelschule-in-Alabama-wirbt-mit-Hitler-Zitat.html schrieb:
Zitat:
Eine christliche Gemeinde in den USA wollte Kinder in die Kirche locken. Und nutzte dabei ausgerechnet einen Satz, den Adolf Hitler 1935 in Bezug auf seine Hitlerjugend gesagt hatte.

Wen wundert es.
#124:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 00:55
    —
Code:
https://bibelbund.de/2015/02/gewalt-in-der-bibel/

versucht die Kriegstreiberei Gottes so zu rechtfertigen:

Z. B. zum Schutz Israels vor Vermischung.
Gott ist also ein Faschist, der einem Volk den Vorzug vor anderen Völkern gibt, und andere Völker durch Krieg vernichten will.
Die Israeliten sind für Gott das, was die "Arier" für die Nazis waren.
#125:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.01.2018, 01:01
    —
Na hör mal, Kanaan gehörte Gott persönlich. Da war er vorher immer zum Golf spielen. Und er hat vorher vierhundert Jahre lang getwittert, dass es Donnern wird, wenn die Kanaaniter sich nicht verkrümeln.
#126:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 09:24
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Gott ist also ein Faschist, der einem Volk den Vorzug vor anderen Völkern gibt, und andere Völker durch Krieg vernichten will.
Die Israeliten sind für Gott das, was die "Arier" für die Nazis waren.

Sach mal, geht's noch?

Abgesehen davon gäben die alten Israeliten ziemlich erbärmliche Arier ab.
Nix von wegen Herrenmenschen.
Am Ende hatten sie immer die Arschkarte.
#127: Re: Steinigung Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 11:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Jesus kritisiert also nicht die Steinigung als Strafmaß selbst, sondern den Sachverhalt, dass er Gott gelästert habe, da geschrieben steht, dass wir Götter seien.


So eine Kritik würde ich in dieser Situation auch nicht erwarten.
(Wenn ein wütender Mob hinter einem her ist, dann hält man keine Grundsatzreden über die Verwerflichkeit von Lynchjustiz, sondern man sagt Dinge, von denen man erwartet, dass sie einem mgl. weiterhelfen.)


Wie bereits hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1996478#1996478
und hier http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/5/#1 erwähnt

Nach Matthäus (NT) bleibt auch im NT alles vom AT erhalten:

Jesus in Matthäus 5, 17-20 hat folgendes geschrieben:

Zitat:
17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7)
18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. (Lukas 16.17)
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Jakobus 2.10)
20 Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. (Matthäus 23.2)


Es war also keine Notlüge von Jesus.
Wer gegen Steinigung ist, kommt nicht in den Himmel.
Es sei denn, mit dem Flugzeug.

Ich schlage vor, den Römerbrief zu lesen. Ganz.


Das hat bloss einen Nachteil: der Brief stammt von Paulus und nicht direkt von der höchsten Entität - egal was da drin steht.

Und Paulus als "Frauenfreund" wird ja auch sowas zugeschrieben:
"Aber, wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen."
Paulusbrief an die Epheser (5,24)
#128:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 13:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Gott ist also ein Faschist, der einem Volk den Vorzug vor anderen Völkern gibt, und andere Völker durch Krieg vernichten will.
Die Israeliten sind für Gott das, was die "Arier" für die Nazis waren.

Sach mal, geht's noch?

Abgesehen davon gäben die alten Israeliten ziemlich erbärmliche Arier ab.
Nix von wegen Herrenmenschen.
Am Ende hatten sie immer die Arschkarte.

Das zeigt wohl, dass der Krieg Gottes gegen die sieben Völker und gegen die "Vermischung" sprich "Rassenschande" des Volkes Israel nicht besonders erfolgreich war.
Nach der Zertreuung des Volkes Israel in diverse Länder hat sich - trotz der Bemühungen der orthodoxen Juden um Verhinderung von "Durchmischung" - diese "Durchmischung" dennoch ereignet.
Mithin ein Sieg der freien Liebe über den Hass und über den Faschismus der religiösen Normen.
#129: Re: Steinigung Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 13:25
    —
Fuxing hat folgendes geschrieben:
Und Paulus als "Frauenfreund" wird ja auch sowas zugeschrieben:
"Aber, wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen."
Paulusbrief an die Epheser (5,24)

In diesem Fall gehört aber der direkt anschliessende Satz dazu, denn mit diesem ergibt sich ein anderes Bild:

"Ihr Männer, liebt eure Frauen, und zwar so, wie Christus die Gemeinde geliebt und sein Leben für sie hingegeben hat."

Eine Ordnung muß nicht gleich was schlechtes sein
#130: Re: Steinigung Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 13:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fuxing hat folgendes geschrieben:
Und Paulus als "Frauenfreund" wird ja auch sowas zugeschrieben:
"Aber, wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen."
Paulusbrief an die Epheser (5,24)

In diesem Fall gehört aber der direkt anschliessende Satz dazu, denn mit diesem ergibt sich ein anderes Bild:

"Ihr Männer, liebt eure Frauen, und zwar so, wie Christus die Gemeinde geliebt und sein Leben für sie hingegeben hat."

Eine Ordnung muß nicht gleich was schlechtes sein


Genau. Die Frauen müssen sich zwar unterordnen, aber wenigstens werden sie geliebt.

"Ich liebe doch alle - alle Menschen. Auch die Frauen"
(Paul S. Mielke)
#131: Re: Steinigung Autor: Diligentia,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 14:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fuxing hat folgendes geschrieben:
Und Paulus als "Frauenfreund" wird ja auch sowas zugeschrieben:
"Aber, wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen."
Paulusbrief an die Epheser (5,24)

In diesem Fall gehört aber der direkt anschliessende Satz dazu, denn mit diesem ergibt sich ein anderes Bild:

"Ihr Männer, liebt eure Frauen, und zwar so, wie Christus die Gemeinde geliebt und sein Leben für sie hingegeben hat."

Eine Ordnung muß nicht gleich was schlechtes sein


Genau. Die Frauen müssen sich zwar unterordnen, aber wenigstens werden sie geliebt.

"Ich liebe doch alle - alle Menschen. Auch die Frauen"
(Paul S. Mielke)


Lustiger wär' noch, er hätte gesagt: "... sogar Frauen!" Lachen

Wie auch immer. Bibelzitate sind die mit Abstand schlechteste Wahl, wenn es um Geschlechter-Gleichberechtigung geht. All dieser Schmonz ist Ausfluss einer unaufgeklärten, radikal patriarchalen bzw. androkratischen Weltanschauung. Kann man in seiner Einseitigkeit also, ohne mit der Zimper zu wucken, in die Tonne für intellektuellen Sondermüll kloppen. Und zwar in diesem Zusammenhang mitsamt der Vokabel "Liebe". Mr. Green

Die Wahrscheinlichkeit, dass "wir" uns in Richtung Gynaikokratie entwickeln, ist evtl. gar nicht so abwegig. "Männliche" Körperkraft wird immer weniger gebraucht. Einen Chef- bzw. Vater-Ersatz braucht eine wirklich erwachsene Frau auch nicht. Und glaubt man lesbischen, bzw. weibl. Bi-Stimmen, lässt sich die männl. Sexualpraktik ohne weiteres durch ein weibl. Gegenüber erfüllen, wenn nicht gar übertreffen. Nützlich sind Männer dann nur noch als Samenspender, um die genetische Diversität in der Spezies sicher zu stellen. Wie Bienen-Drohnen können sie dann den Abgang machen.

Solange die Mehrheit der Menschen unsere Spezies spalten in "männlich" und "weiblich", weil an anatomischen Gegebenheiten, an Biologismus u. dgl. festgemacht, wird es wohl diesen Macht-Kampf der Geschlechter weiter geben.

Eine Lösung wäre m.E. diese Weltanschauung als Basis aufzugeben, oder zumindest nicht als primäre Definition/(Selbst-)Identifikation gelten zu lassen. Ist aber m.E. nicht in Sicht. Wohl viel zu viele Menschen, halten sich noch an dieser klischeehaften, eigentl. defizitären Art von (Selbst-)Definition fest, wie der sprichwörtl. Teufel an der armen Seele. Mit den Augen rollen

... die haben vllt. an sich selbst noch nix anderes entdeckt, womit sie sich primär definieren können? Am Kopf kratzen
#132: Re: Steinigung Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 15:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fuxing hat folgendes geschrieben:
Und Paulus als "Frauenfreund" wird ja auch sowas zugeschrieben:
"Aber, wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen."
Paulusbrief an die Epheser (5,24)

In diesem Fall gehört aber der direkt anschliessende Satz dazu, denn mit diesem ergibt sich ein anderes Bild:

"Ihr Männer, liebt eure Frauen, und zwar so, wie Christus die Gemeinde geliebt und sein Leben für sie hingegeben hat."

Eine Ordnung muß nicht gleich was schlechtes sein


"So, wie Christus die Gemeinde geliebt hat", hat er wohl eine platonische Liebe gemeint.
Auf diese Art wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.
#133: Re: Steinigung Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 16:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Fuxing hat folgendes geschrieben:
Und Paulus als "Frauenfreund" wird ja auch sowas zugeschrieben:
"Aber, wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen."
Paulusbrief an die Epheser (5,24)

In diesem Fall gehört aber der direkt anschliessende Satz dazu, denn mit diesem ergibt sich ein anderes Bild:

"Ihr Männer, liebt eure Frauen, und zwar so, wie Christus die Gemeinde geliebt und sein Leben für sie hingegeben hat."

Eine Ordnung muß nicht gleich was schlechtes sein


"So, wie Christus die Gemeinde geliebt hat", hat er wohl eine platonische Liebe gemeint.

Eher so, wie ein Fußballfan seinen Verein liebt und im Straßenkampf für ihn stirbt.
#134:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 16:30
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Gott ist also ein Faschist, der einem Volk den Vorzug vor anderen Völkern gibt, und andere Völker durch Krieg vernichten will.
Die Israeliten sind für Gott das, was die "Arier" für die Nazis waren.

Sach mal, geht's noch?

Abgesehen davon gäben die alten Israeliten ziemlich erbärmliche Arier ab.
Nix von wegen Herrenmenschen.
Am Ende hatten sie immer die Arschkarte.

Das zeigt wohl, dass der Krieg Gottes gegen die sieben Völker und gegen die "Vermischung" sprich "Rassenschande" des Volkes Israel nicht besonders erfolgreich war.
Nach der Zertreuung des Volkes Israel in diverse Länder hat sich - trotz der Bemühungen der orthodoxen Juden um Verhinderung von "Durchmischung" - diese "Durchmischung" dennoch ereignet.
Mithin ein Sieg der freien Liebe über den Hass und über den Faschismus der religiösen Normen.

Nein. Ihre Götter sollen sich die Leute sonstwo hinschmieren, aber Deine Angaben zum Judentum sind wahrscheinlich falsch. Angesichts des Minderheitenstatus der Juden und der damit verbundenen Schwierigkeit einen Ehepartner bei den eigenen Leuten zu finden, ist die Vermischung der Juden mit der örtlichen Bevölkerung eher gering:
Wkipedia>Aschkenasim hat folgendes geschrieben:
Mehrere wissenschaftliche Studien über die genetische Abstammung und Entwicklung der heute lebenden Juden kommen indes zu dem Schluss, dass heutige Juden viele Gene von einer ursprünglichen jüdischen Bevölkerungsgruppe geerbt haben, die vor rund 3000 Jahren in dem als Levante bezeichneten östlichen Mittelmeerraum lebte.[9][10][11] Der Genetiker Harry Ostrer von der New York Universität untersuchte zusammen mit anderen Genetikern hierfür die DNA von 237 Menschen, deren Familien seit Generationen jüdisch sind und die die großen Gruppen der Diaspora repräsentieren (die Aschkenasim, die Sepharden und die orientalischen Juden), und verglich ihre Erbinformation mit der von 2800 Nichtjuden. Laut dieser Studie sind sich die drei Diaspora-Gruppen genetisch näher als Nichtjuden der jeweils gleichen Region. Innerhalb jeder Gruppe seien die Personen so verwandt wie Cousins zweiten bis fünften Grades. Insbesondere die Verwandtschaft zwischen Aschkenasim und Sepharden sei überzeugend nachgewiesen worden. Anhand der Studie sei auch sehr gut die Vermischung mit der europäischen Bevölkerung nachvollziehbar, so Ostrer. Die Hypothese, die Aschkenasim stammten hauptsächlich von den Chasaren ab, sei durch die Genetiker auf diese Weise widerlegt worden. Zwar gebe es Hinweise auf eine „genetische Vermischung“ mit den Chasaren, doch sei dieser Einfluss aus wissenschaftlicher Sicht sehr begrenzt.
#135:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 14:06
    —
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/todesstrafe-oklahoma-will-haeftlinge-mit-stickstoff-hinrichten-a-1198178.html listet die Anzahl der Hinrichtungen auf einer interaktiven Karte der USA auf.
Dabei fällt auf, dass die Staaten im Bible-Belt besonders hohe Raten von Hinrichtungen verzeichnen.
So gab es 547 Hinrichtungen im katholischen Texas zwischen 1976 und Februar 2018.
In den eher atheistischen Staaten Washington, Oregon, Idaho und Wyoming gab es im gleichen Zeitraum zusammen nur 11 Hinrichtungen.

In der Bibel gibt es für viele Vergehen die Todesstrafe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt
#136:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 14:19
    —
In Texas gibt es wohl eine christliche, aber ganz sicher keine katholische Mehrheit.
#137:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 14:22
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
In Texas gibt es wohl eine christliche, aber ganz sicher keine katholische Mehrheit.


Eine relative katholische Mehrheit gibt es schon.

Problematischer finde ich die Bezeichnung von Washington, Oregon, Idaho und Wyoming als "eher atheistisch". Ich würde keinen US-Bundesstaat als eher atheistisch bezeichnen.
#138:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 15:33
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
In Texas gibt es wohl eine christliche, aber ganz sicher keine katholische Mehrheit.


Eine relative katholische Mehrheit gibt es schon. ...


Ja. Das ist für mich aber auch überraschend, hätte ich nicht drauf gewettet.

Zitat:
Texas is the 11th most religious state in the U.S. according to the Gallup polling firm. The 2011 Gallup daily tracking survey found that 47% of Texans identify themselves as “very religious.”
...
The newly released U.S. Religious Census 2010 shows that the Roman Catholic Church claims the largest share of religious adherents in Texas and the largest numeric gain in adherents over the past 10 years.

https://texasimpact.org/faith-texas


In Zahlen

(Ich weiß nicht, ob es aktuellere Zahlen als die von 2010 gibt. Aber entscheidende Änderungen wird es wohl nicht gegeben haben.)
#139:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 16:53
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Problematischer finde ich die Bezeichnung von Washington, Oregon, Idaho und Wyoming als "eher atheistisch". Ich würde keinen US-Bundesstaat als eher atheistisch bezeichnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Map_of_US,_Religions.svg schrieb:
[Washington, Oregon, Idaho und Wyoming]
[grau] No religion
#140:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 17:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Problematischer finde ich die Bezeichnung von Washington, Oregon, Idaho und Wyoming als "eher atheistisch". Ich würde keinen US-Bundesstaat als eher atheistisch bezeichnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Map_of_US,_Religions.svg schrieb:
[Washington, Oregon, Idaho und Wyoming]
[grau] No religion


Mal aufgeschlüsselt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wyoming
Zitat:
In Wyoming gaben 2014 bei einer Umfrage des Pew Research Centers 71 % der Einwohner an Christen zu sein.[8] Die Christen teilen sich auf in Protestanten (43 %, davon 27 % Evangelikale und 16 % Mainline-Protestanten), Katholiken (14 %), Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage / Mormonen (9 %), Zeugen Jehovas (3 %) und kleinere Kirchen. Nicht-christliche Glaubensgemeinschaften gehören zusammen 3 % an, wobei nur der Buddhismus über 1 % liegt. 26 % gaben an, keinen Glauben zu haben, davon bezeichneten sich je 3 % als Atheisten und Agnostiker. 20 % ordneten sich gar keiner Definition zu.


https://de.wikipedia.org/wiki/Idaho
Zitat:
daho hat 1.567.582 Einwohner (Stand: Census 2010), davon 82,8 % Weiße (ohne Hispanics und Latinos), 1,7 % Indianer, 1,4 % Asiatische Amerikaner, 0,8 % Afroamerikaner. 12,0 % der Einwohner bezeichneten sich als Hispanics bzw. Latinos.[2] Über drei Viertel der Bevölkerung Idahos stammt von Vorfahren aus Europa ab. Dabei bilden die Deutschstämmigen mit 21,8 % die größte Gruppe.
Religionen
Die mitgliederstärksten Religionsgemeinschaften im Jahre 2000 waren die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage mit 311.425, die Katholische Kirche mit 130.847, die Assemblies of God mit 18.745 und die United Methodist Church mit 17.683 Anhängern


https://de.wikipedia.org/wiki/Oregon
Zitat:
Die mitgliederstärksten Religionsgemeinschaften waren im Jahr 2000 die verschiedenen Gruppen der evangelikalen Protestanten mit 390.973 Mitgliedern (stärkste Gruppe sind die Assemblies of God mit 49.357 Anhängern), die Römisch-katholische Kirche mit 348.239, die verschiedenen weiteren protestantischen Gruppen mit 177.697 und die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage mit 104.312 Anhängern.

Die Mehrzahl der Einwohner Oregons (2.350.112) gehörte jedoch keiner der oben angeführten Glaubensgemeinschaften an oder war atheistisch.[13] Einer Umfrage zufolge sehen sich 24,6 % der Einwohner Oregons keiner Religionsgemeinschaft zugehörig oder bezeichnen sich als Agnostiker oder Atheisten; das ist der höchste Wert von allen 50 Bundesstaaten.[14]


https://de.wikipedia.org/wiki/Washington_(Bundesstaat)
Zitat:
Einer Umfrage im Jahr 2001[7] zufolge bezeichnen sich 25 % der Einwohner Washingtons als keiner religiösen Gruppe zugehörig. Dies war der höchste Wert aller Bundesstaaten.[8] Größte religiöse Gruppen waren Katholische Kirche (20 %), nicht näher spezifizierte christliche Glaubensrichtungen (11 %), Baptisten (6 %), Lutheraner (6 %) und Methodisten (4 %).



Ich würde keinen dieser Staaten als "eher atheistisch" bezeichnen. Die Bevölkerung Washingtons, Oregons und Idahos scheint im Vergleich zu den anderen US-Bundesstaaten relativ ungläubig zu sein. Aber das ändert nichts daran, dass auch in diesen Staaten die Mehrheit gläubig ist.
#141:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 18:40
    —
Vergiss das mit der Bibel und der Todesstrafe:
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/die-todesstrafe-franziskus-gegen-katechismus
#142:  Autor: Margrethe,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 20:36
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Dabei fällt auf, dass die Staaten im Bible-Belt besonders hohe Raten von Hinrichtungen verzeichnen.
So gab es 547 Hinrichtungen im katholischen Texas zwischen 1976 und Februar 2018.
In den eher atheistischen Staaten Washington, Oregon, Idaho und Wyoming gab es im gleichen Zeitraum zusammen nur 11 Hinrichtungen.

In der Bibel gibt es für viele Vergehen die Todesstrafe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt


Die katholischen Bischöfe in Texas fordern die Abschaffung der Todesstrafe.
#143:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.03.2018, 22:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Vergiss das mit der Bibel und der Todesstrafe:
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/die-todesstrafe-franziskus-gegen-katechismus

Noch nicht mal ein Papst bringt es fertig, die Todesstrafe aus dem Katechismus zu verbannen.
Wahrscheinlich liegt es an der Widersprüchlichkeit der Bibel.
Im Evangelium (vier Bücher des Neuen Testaments (Matthäus, Markus, Lukas und Johannes)) wird die Todesstrafe zwar weitgehend abgelehnt, obwohl der allmächtige Gott-Vater kommentarlos zusieht, wie sein eigener Gott-Sohn gekreuzigt wird.
Matthäus - Kapitel 27 schrieb:
Zitat:
46 Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut und sprach: Eli, Eli, lama asabthani? das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? (Psalm 22.2)


Jedenfalls bleibt das Alte Testament voll in Kraft, und da wird fröhlich gesteinigt.
Die Übereinstimmung der Todesstrafe zum AT bleibt vom Papst verschwiegen.
International spürbare Resultaten bleiben somit aus.

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/die-todesstrafe-franziskus-gegen-katechismus schrieb:
Zitat:
Der als "Henker des Papstes" bekannte Scharfrichter Giovanni Battista Bugatti richtete zwischen 1797 und seiner Pensionierung 1864 insgesamt 516 Verbrecher hin.


Auch später hatte man es im Vatikan nicht sonderlich eilig mit der eigenen Gesetzgebung:
http://www.todesstrafe.de/todesstrafenatlas_vatikan.html schrieb:
Zitat:
Im Jahre 1969 wurde die Todesstrafe per Gesetz im Vatikan abgeschafft. Am 1. Februar 2001 gab der Papst die neue Verfassung des Kirchenstaates bekannt, in der sich kein Artikel mehr auf die Todesstrafe bezieht.


Und die Signifikanz ist sehr hoch, dass in US-Bundesstaaten mit hoher Religiosität mehr Todesstrafen vollstreckt werden als in eher säkulären Bundesstaaten.
#144:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.03.2018, 17:19
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Auch später hatte man es im Vatikan nicht sonderlich eilig mit der eigenen Gesetzgebung:
http://www.todesstrafe.de/todesstrafenatlas_vatikan.html schrieb:
Zitat:
Im Jahre 1969 wurde die Todesstrafe per Gesetz im Vatikan abgeschafft. Am 1. Februar 2001 gab der Papst die neue Verfassung des Kirchenstaates bekannt, in der sich kein Artikel mehr auf die Todesstrafe bezieht.


Dann wurde es ja langsam Zeit, dass man sich auch in Hessen darum kümmert.

http://www.hr-inforadio.de/programm/themen/weg-mit-der-todesstrafe-hessens-verfassung-wird-entstaubt,hessen-todesstrafe-100.html
#145:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.04.2018, 23:27
    —
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/mehr-als-500-jahre-altes-kinder-massengrab-in-peru-entdeckt-15565857.html schrieb:
Zitat:

In einem Massengrab im Norden Perus haben Archäologen aus Peru und den Vereinigten Staaten Knochenreste von mehr als 140 Kindern gefunden.


Die Menschen dachten noch vor 500 Jahren, dass die Opferung von 140 ihrer eigenen Kinder übermäßige Regenfälle stoppen würden.
Allen Kindern wurde das Herz heraus gerissen.
Ich nenne das religiösen Wahn.
Auch in der Bibel findet man solche Fälle:
http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e18.htm schrieb:
Zitat:

Auch im Alten Testament wurden dem biblischen Gott noch Menschopfer gebracht und Gott verlangte ausdrücklich (2. Mose 22,28): "Deinen ersten Sohn sollst du mir geben."


Zitat:

Richter Jephta opferte seine einzige Tochter (Ri 11,30-40), weil ihm Gott im Krieg gegen die Ammoniter zum Sieg verholfen hatte.


Zitat:
Der König der Moabiter nahm während einer Schlacht (2. Kön 3,27) "seinen erstgeborenen Sohn, der an seiner Statt König werden sollte, und opferte ihn zum Brandopfer auf der Mauer."


Es handelt sich um eine Übergangs-Zeit, in der Menschen-Opfer von Tier-Opfern abgelöst wurden.
Deutlich wird das bei Abraham und Isaak:

http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/22/#7 schrieb:
Zitat:

1 Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. (Hebräer 11.17) (Jakobus 1.12)

Zitat:
2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und gehe hin in das Land Morija und opfere ihn daselbst zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde. (2. Chronik 3.1)


Zitat:

9 Und als sie kamen an die Stätte, die ihm Gott gesagt hatte, baute Abraham daselbst einen Altar und legte das Holz darauf und band seinen Sohn Isaak, legte ihn auf den Altar oben auf das Holz
10 und reckte seine Hand aus und faßte das Messer, daß er seinen Sohn schlachtete. (Jakobus 2.21)


Es war aber nur ein Treue-Test von Gott an Abraham, der kurz vor der Schlachtung des Sohnes abgebrochen wurde.
Menschen-Opfer galten später als heidnisch.
#146:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.04.2018, 12:07
    —
Zitat:
Es war aber nur ein Treue-Test von Gott an Abraham, der kurz vor der Schlachtung des Sohnes abgebrochen wurde.

Es war eine sinnlose Grausamkeit gegenüber den Abraham begangen von einem perversen sadistischen Gott. Ein Allwissender muß niemand und nichts testen, er weiß von vornherein, was dran ist und wie es ausgeht.
#147:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 30.04.2018, 13:48
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es war aber nur ein Treue-Test von Gott an Abraham, der kurz vor der Schlachtung des Sohnes abgebrochen wurde.

Es war eine sinnlose Grausamkeit gegenüber den Abraham begangen von einem perversen sadistischen Gott.


Die historische Existenz eines Abraham ist übrigens noch weniger belegt und unwahrscheinlicher, als die des biblischen Jesus.
#148: Re: Steinigung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2018, 13:52
    —
Fuxing hat folgendes geschrieben:
Das hat bloss einen Nachteil: der Brief stammt von Paulus und nicht direkt von der höchsten Entität - egal was da drin steht.

Und das Matthäusevangelium stammt von Matthäus.
#149: Re: Steinigung Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 30.04.2018, 14:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fuxing hat folgendes geschrieben:
Das hat bloss einen Nachteil: der Brief stammt von Paulus und nicht direkt von der höchsten Entität - egal was da drin steht.

Und das Matthäusevangelium stammt von Matthäus.


Matthäus soll Jesus aber zu Lebzeiten gekannt haben. Im Gegensatz zu Paulus.

Allerdings, dass das Evangelium von Matthäus selbst stammt, ist auch nicht sicher.

Zitat:
Von vielen Bibelwissenschaftlern der Neuzeit wird allerdings der Apostel Matthäus als Verfasser unter Berufung auf die Zweiquellentheorie der synoptischen Evangelien bezweifelt. Ein Apostel als Augenzeuge würde nicht das Material eines Nicht-Apostels (Markus) verwendet haben, wie es aber beim Matthäusevangelium der Fall zu sein scheint.

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Matth%C3%A4us#Verfasser
#150: Re: Steinigung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2018, 15:09
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Matthäus soll Jesus aber zu Lebzeiten gekannt haben.

Wer sagt das? Wäre interessant zu wissen, wie viele Christen das tatsächlich glauben, und für wie viele das tatsächlich einen fundamentalen Unterschied zwischen Matthäus und Paulus begründet. Gerade bezüglich Letzterem dürfte die Zahl wesentlich geringer sein als du zu glauben scheinst.

Grey hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Paulus.

Wenn wir schon an der Bibel entlang argumentieren: Auch Paulus soll Jesus leibhaftig begegnet sein. Dass das nach dessen Auferstehung und Himmelfahrt war, spielt dabei im Grunde keine Rolle.
#151: Re: Steinigung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2018, 15:09
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Matthäus soll Jesus aber zu Lebzeiten gekannt haben.

Wer sagt das? Wäre interessant zu wissen, wie viele Christen das tatsächlich glauben, und für wie viele das tatsächlich einen fundamentalen Unterschied zwischen Matthäus und Paulus begründet. Gerade bezüglich Letzterem dürfte die Zahl wesentlich geringer sein als du zu glauben scheinst. Dass Christen mit diesem Argument innerhalb des NT eine Grenze zwischen legitimeren und weniger legitimen Texten ziehen, wäre mir jedenfalls neu.

Grey hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Paulus.

Wenn wir schon an der Bibel entlang argumentieren: Auch Paulus soll Jesus leibhaftig begegnet sein. Dass das erst nach dessen Tod, Auferstehung und Himmelfahrt war, sollte aus christlicher Sicht im Grunde keine Rolle spielen.
#152: Re: Steinigung Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 02.05.2018, 18:18
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Matthäus soll Jesus aber zu Lebzeiten gekannt haben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer sagt das?


Die, die daran glauben, dass er einer der Jünger war.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wäre interessant zu wissen, wie viele Christen das tatsächlich glauben, und für wie viele das tatsächlich einen fundamentalen Unterschied zwischen Matthäus und Paulus begründet.


Ja. Leider kenne ich keine entsprechende Statistik. Du vielleicht?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gerade bezüglich Letzterem dürfte die Zahl wesentlich geringer sein als du zu glauben scheinst.


Was ich zu glauben scheine, habe ich nicht geschrieben und es lässt sich auch nicht aus meinem Text herleiten. Aus deinem Text lässt sich jedoch herleiten, dass du deren Zahl als gering einschätzt. Deine persönliche Einschätzung als Ungläubiger hat aber kaum einen Aussagewert, wenn du keine anderen Quellen vorzuweisen hast.

Grey hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Paulus.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn wir schon an der Bibel entlang argumentieren: Auch Paulus soll Jesus leibhaftig begegnet sein. Dass das nach dessen Auferstehung und Himmelfahrt war, spielt dabei im Grunde keine Rolle.


Für manche Menschen spielt das schon eine Rolle. Das weiß ich unter anderem aus meiner Zeit bei Jesus.de.
#153:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2018, 19:33
    —
Lachen Von mir aus. Die eigentliche Frage hier im Kontext ist ohnehin eher, ob Samson83 das vertritt. Wenn nicht, greifst du gerade trotz allem einen Strohmann an.
#154:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 09:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Von mir aus. Die eigentliche Frage hier im Kontext ist ohnehin eher, ob Samson83 das vertritt. Wenn nicht, greifst du gerade trotz allem einen Strohmann an.


Samson83 hat Paulus zitiert. Fuxin hat darauf hingewiesen, dass Matthäus für ihn einen höheren Stellenwert hat. Ich habe dir erklärt, weshalb. Mehr nicht.

Wenn du dich deshalb angegriffen fühlst... Heul doch!
#155:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 12:20
    —
Fuxing hat Samson dahingehend kritisiert, dass dieser den Römerbrief als Antwort auf ein Zitat aus den Evangelien heranzieht (m.E. in diesem Kontext durchaus legitim, da der Römerbrief ganz spezifisch das Rechtsverständnis der frühen Christen ausarbeitet). Diese Kritik zieht aber nur, wenn Samson selbst den Evangelien einen höheren Stellenwert einräumt als dem Römerbrief, worauf ich im Moment keinen Hinweis sehe. Ansonsten handelt es sich um den von mir besagten Strohmann - dann eben ursprünglich von Fuxing verwendet und nicht von dir. Der Punkt ist doch der, dass man die Leute schon in dem angreifen muss, was sie tatsächlich glauben, und nicht in dem, was man sich selbst zusammenreimt.

Was wolles ursprüngliche Zitatensammlung zur Bewahrung des alten Gesetzes und die Schlussfolgerung, Christen müssten dann auch für die Steinigung sein, angeht, kann man übrigens durchaus auch Stellen aus den Evangelien heranziehen, um diese Schlussfolgerung zu konterkarieren. Mir fällt auf Anhieb Johannes 8, 3-10 ein. Oder anders gesagt: Das Neue Testament ist in dem Punkt einfach inkonsistent. (In Johannes 8, 3-10 drückt sich aber ein recht interessantes Rechtsverständnis aus. Die Frage wird verschoben von der Ermittlung der Schuld hin zur Frage, wer überhaupt dazu berechtigt ist, ein Urteil zu fällen - also weg von der Frage nach Legalität der Handlung hin zur Frage nach der Legitimität des über sie Urteilenden.)
#156:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 18:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
einräumt als dem Römerbrief, worauf ich im Moment keinen Hinweis sehe.

Wenn man sich die Rezeptionsgeschichte anschaut, war der Römerbrief um längen einflußreicher, gemäß den Evangelikalen ist der Römerbrief zusammen mit der Johannesapokalypse und dem Johannesevangelium DAS zentrale Bibeldokument überhaupt. Zudem sind die Briefe nach h.M. älter.
#157:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2018, 18:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
einräumt als dem Römerbrief, worauf ich im Moment keinen Hinweis sehe.

Wenn man sich die Rezeptionsgeschichte anschaut, war der Römerbrief um längen einflußreicher

Als das Matthäusevangelium? "Um Längen" halte ich für übertrieben.

Aber ja, der Römerbrief ist äußerst enflussreich und wird selbst heute noch nicht nur in der Theologie rezipiert, sondern z.B. auch in der politischen Philosophie und Rechtsphilosophie und z.T. keineswegs nur von im klassischen Sinne "christlichen" Autoren.
#158:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 22:37
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose19 schrieb:

Zitat:
7 Isst man davon am dritten Tag, so ist es verfallen und findet kein Wohlgefallen mehr. 8 Wer davon isst, muss die Folgen seiner Schuld tragen; denn er hat die Heiligkeit des HERRN entweiht. Diese Person wird aus ihrer Geschlechterfolge ausgemerzt werden.

Und? Das ist ein freiwilliges Opfer mit einer Opfer-Regel: Rest am 3. Tag verbrennen!
Wer einfach nur Fleisch essen will betrifft dies nicht.

Naja, im Wüstenklima soll man doch besser kein Fleisch mehr essen, das drei Tage rumlag. Aber braucht man dazu einen Gott, der einem das sagt?

Wenn Fleisch oder Fisch in Scheiben geschnitten und in der Sonne getrocknet wird, hält es sich weitaus länger als drei Tage, weil das Wasser fehlt, um Bakterien die Vermehrung zu ermöglichen.
Das gilt insbesondere, wenn das Fleisch oder der Fisch gesalzen waren.
An Meersalz dürfte auch kein Mangel geherrscht haben.
Diese heute noch übliche Methoden der Haltbarmachung sollten eigentlich damals bereits bekannt gewesen sein.

Jedoch verdirbt Fisch schneller als Fleisch bei warmen Temperaturen ohne Trocknung.
Auch damals muss es doch bereits Fisch-Vergiftungen durch vergammelten Fisch gegeben haben.
Seltsam daher, dass sich das Verbot des Verzehrs sich nicht auf Fisch erstreckt.

Es gibt aber in der Bibel keine Gebote zur Haltbarmachung von Fleisch oder Fisch.
#159:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 02:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

An Meersalz dürfte auch kein Mangel geherrscht haben.

In der Wüste?
wolle hat folgendes geschrieben:

Seltsam daher, dass sich das Verbot des Verzehrs sich nicht auf Fisch erstreckt.

Weil man in der Wüste eher selten auf Fisch trifft.
wolle hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber in der Bibel keine Gebote zur Haltbarmachung von Fleisch oder Fisch.

Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch.
#160:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 10:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

An Meersalz dürfte auch kein Mangel geherrscht haben.

In der Wüste?


Taghaza war einst eine wichtige Station der Handelsroute von Sidschilmasa nach Walata, bzw. ab etwa 1400 nach Timbuktu. Ihre Bedeutung für den Transsaharahandel zwischen Maghreb und Westafrika beruhte auf dem Umstand, dass sie, auf halbem Weg von Südmarokko zum Niger, ideale Zwischenrast bot, neben dem Vorkommen von qualitativ hochwertigem Steinsalz, das in Blöcken für die Salzversorgung des Viehs nach Westafrika exportiert wurde.


DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Seltsam daher, dass sich das Verbot des Verzehrs sich nicht auf Fisch erstreckt.

Weil man in der Wüste eher selten auf Fisch trifft.
Auch die Wüste grenzt irgendwo an der Küste, oder ein Fluß. Der Nil fließt z.B. mitten durch die Wüste.


DonMartin hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber in der Bibel keine Gebote zur Haltbarmachung von Fleisch oder Fisch.

Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch.

Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw).
#161:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 15:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

An Meersalz dürfte auch kein Mangel geherrscht haben.

In der Wüste?


Taghaza war einst eine wichtige Station der Handelsroute von Sidschilmasa nach Walata, bzw. ab etwa 1400 nach Timbuktu. Ihre Bedeutung für den Transsaharahandel zwischen Maghreb und Westafrika beruhte auf dem Umstand, dass sie, auf halbem Weg von Südmarokko zum Niger, ideale Zwischenrast bot, neben dem Vorkommen von qualitativ hochwertigem Steinsalz, das in Blöcken für die Salzversorgung des Viehs nach Westafrika exportiert wurde.

Nix Timbuktu.
Die Moses-Kapitel beschreiben den Weg der Israeliten von Ägypten ins "Gelobte Land".
vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Seltsam daher, dass sich das Verbot des Verzehrs sich nicht auf Fisch erstreckt.

Weil man in der Wüste eher selten auf Fisch trifft.
Auch die Wüste grenzt irgendwo an der Küste, oder ein Fluß. Der Nil fließt z.B. mitten durch die Wüste.

Den hatten sie zum Zeitpunkt der Wanderung längst hinter sich.
Sinai - Negev - Transjordanland: da ist nirgends ein grösserer Fluss und das Meer ist auch unerreichbar weit. Es hätte auch an Booten gemangelt.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber in der Bibel keine Gebote zur Haltbarmachung von Fleisch oder Fisch.

Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch.

Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw).

Das war die Realität um 1000 vChr. Die Israeliten waren nicht schlimmer als die anderen.
Für uns heute hat das keine Bedeutung.
Ausser für fromme Juden und Moslems. Die halten sich immer noch dran.
#162:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 16:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch.

Nicht ganz, aber fast.

Erstmal ist es einfach eine Sammlung alter Döntjes. Wenn da nichts weiter drinstünde, als wie man seinen Gott am besten bauchpinselt, hätte diese Sammlung keinen positiven Wert für diejenigen, die sie pflegen - sie würde langsam verschwinden.

Sobald diese Sammlung aber nebenbei auch Regeln transportiert, die sich als sinnvoll für das Leben herausgestellt haben, sei es für das Zusammenleben oder auch für den Umgang mit verderblichen Lebensmitteln, stellt sie einen Vorteil für die dar, die sie pflegen.
#163:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 16:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch.

Nicht ganz, aber fast.

Erstmal ist es einfach eine Sammlung alter Döntjes. Wenn da nichts weiter drinstünde, als wie man seinen Gott am besten bauchpinselt, hätte diese Sammlung keinen positiven Wert für diejenigen, die sie pflegen - sie würde langsam verschwinden.

Sobald diese Sammlung aber nebenbei auch Regeln transportiert, die sich als sinnvoll für das Leben herausgestellt haben, sei es für das Zusammenleben oder auch für den Umgang mit verderblichen Lebensmitteln, stellt sie einen Vorteil für die dar, die sie pflegen.

Wobei „nützlich“ meistens nützlich im Sinne der eigenen Religion meint. Ein anderer Begriff dafür ist „adaptive Wahnvorstellungen“.
#164:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 18:04
    —
Don Martin hat folgendes geschrieben:
Sinai - Negev - Transjordanland: da ist nirgends ein grösserer Fluss und das Meer ist auch unerreichbar weit. Es hätte auch an Booten gemangelt.

Die brauchte Moses doch nicht. 2Mo 14,21 Und Elia konnte das auch.2Kön 2,8
#165:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 18:42
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw).

Das war die Realität um 1000 vChr. Die Israeliten waren nicht schlimmer als die anderen.
Für uns heute hat das keine Bedeutung.
Ausser für fromme Juden und Moslems. Die halten sich immer noch dran.


Wie Du das immer schaffst, die "fromme Christen" auszublenden. Lachen
#166:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 19:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw).

Das war die Realität um 1000 vChr. Die Israeliten waren nicht schlimmer als die anderen.
Für uns heute hat das keine Bedeutung.
Ausser für fromme Juden und Moslems. Die halten sich immer noch dran.


Wie Du das immer schaffst, die "fromme Christen" auszublenden. Lachen

Er ist doch selber einer, vermute ich.
#167:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 19:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose19 schrieb:

Zitat:
7 Isst man davon am dritten Tag, so ist es verfallen und findet kein Wohlgefallen mehr. 8 Wer davon isst, muss die Folgen seiner Schuld tragen; denn er hat die Heiligkeit des HERRN entweiht. Diese Person wird aus ihrer Geschlechterfolge ausgemerzt werden.

Und? Das ist ein freiwilliges Opfer mit einer Opfer-Regel: Rest am 3. Tag verbrennen!
Wer einfach nur Fleisch essen will betrifft dies nicht.

Naja, im Wüstenklima soll man doch besser kein Fleisch mehr essen, das drei Tage rumlag. Aber braucht man dazu einen Gott, der einem das sagt?

Nein und Ja.
In Zeiten geringerer Allgemeinbildung waren zwangsläufig auch die kausalanalytischen Möglichkeiten noch nicht so dolle. Da war es dann günstig, Erfahrungen, die man als Gruppe gemacht hat, in ein Konstrukt der gesonderten Überlieferung zu stecken, in dem sie nicht mehr zur Diskussion gestellt werden mussten bzw. konnten. Deshalb war dieses Verhalten einfach erfolgreich: Die Erfahrung war konserviert und mit dem Priester gab es eine Rolle, die für die Tradition verantwortlich war.

Insofern ist ein Gott als Spender derartiger Weisheiten aus kultureller Sicht evolutionär durchaus sinnvoll.

Aber nur für die "Evolution" des Priesterberufes! Einen großen Teil ihrer Entwicklung sind die Menschen aber ohne Priester ausgekommen, um ihre tagtäglichen Probleme zu bewältigen, die übrigens erheblich mehr individuelle Fähigkeiten erforderten, als das Leben heutiger Sesselfurzer, die mal gerade in der Lage sein müssen, ein paar Euronen in den Supermarkt zu tragen, um ihr tägliches Leben zu "bewältigen". Bestätigt eigentlich aufs Prächtigste die These, daß die Menschen im Zuge ihrer "Verhausschweinung" (sprich: Domestikation) individuell immer dümmer werden.

Ich befürchte, dass Du da im Kopf bereits bei den heutigen Hochreligionen angekommen bist, deren Kirchen auch nach meiner Meinung z.T. parasitischen Charakter haben.

Wenn wir uns davon abgesehen die Entwicklung der Menschheit ab ca. 30 000 v. der Zeitrechnung Jahren ansehen, dann haben wir da zwar überall sakrale Artefakte, aber keine Anzeichen großer Priesterschaften, die fangen mW ca. bei den Ägyptern an, das sind aber dann über 20 000 Jahre Entwicklung mit Religionen ohne großen priesterlichen Aufwand..

Den gänzlichen Anfang dieser Entwicklung kann man vor ca 100 000 Jahren setzen, das ist so der Zeitpunkt, an den das Entstehen von Sprache im heutigen Sinn gesetzt wird. Erst damit wird überhaupt die Ansammlung und die Tradition theoretischen Wissens möglich, die am Anfang einfach durch das Anwachsen und Weitergeben der Sprache stattfand. Sobald die Sprache weit genug war, dass die Leute sich sinnvoll über die Welt unterhalten und damit gemeinsam denken konnten, setzte dann eine Entwicklung ein, die sich durch neue Siedlungsstrukturen und eine stark beschleunigte Waffenentwicklung kennzeichnet. Ganz abgesehen von den Funden: Wenn wir davon ausgehen, dass die bis dahin ähnlich gelebt haben, wie die rezenten Steinzeitvölker, die noch bis vor relativ kurzem für ethnologische Untersuchungen zur Verfügung standen, dann gehörte die Religion - einschließlich der in ihr bewahrten Regeln - wahrscheinlich seit 50 000 Jahren zur Grundausstattung des Menschen. Der einzige evolutionäre Sinn, den sie da gehabt haben kann, war eben das: ein sicherer Transport von Regeln.

Seit wann gibt es die Philosophenschulen, die irgendwann begannen, diese Aufgabe zu übernehmen? Seit 2500 Jahren?
#168:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 19:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Die Bibel, oder genauer: das Alte Testament ist halt kein Kochbuch.

Nicht ganz, aber fast.

Erstmal ist es einfach eine Sammlung alter Döntjes. Wenn da nichts weiter drinstünde, als wie man seinen Gott am besten bauchpinselt, hätte diese Sammlung keinen positiven Wert für diejenigen, die sie pflegen - sie würde langsam verschwinden.

Sobald diese Sammlung aber nebenbei auch Regeln transportiert, die sich als sinnvoll für das Leben herausgestellt haben, sei es für das Zusammenleben oder auch für den Umgang mit verderblichen Lebensmitteln, stellt sie einen Vorteil für die dar, die sie pflegen.

Wobei „nützlich“ meistens nützlich im Sinne der eigenen Religion meint. Ein anderer Begriff dafür ist „adaptive Wahnvorstellungen“.

Sehr glücklich Du Schlingel. Ich habe mit Absicht nicht irgendwie allgemein von nützlich geschrieben, sondern von Regeln, dies sich als sinnvoll für das Leben herausgestellt haben.

Ich halte es auch für falsch, wenn von Religion die Rede ist, sofort an die heutigen Erscheinungsformen der Religionen/Kirchen zu denken, auf die man in der Tat verzichten kann.

Siehe die Antwort hier oben drüber.
#169:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 19:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw).

Das war die Realität um 1000 vChr. Die Israeliten waren nicht schlimmer als die anderen.
Für uns heute hat das keine Bedeutung.
Ausser für fromme Juden und Moslems. Die halten sich immer noch dran.


Wie Du das immer schaffst, die "fromme Christen" auszublenden.

Weil es fuer die nicht zutrifft. Fuer die gilt nur das NT. Das hat sogar SPON kapiert, vielleicht schaffst Du das auch noch mal:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-todesstrafe-gehoert-nicht-mehr-zur-katholischen-lehre-a-1221558.html
Zitat:
Denn war die Todesstrafe im Alten Testament, dem damaligen Zeitgeist entsprechend, noch eine Selbstverständlichkeit ("Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden"), so ändert sich das mit dem Neuen Testament. Durch Jesus.
#170:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 19:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vor allem holt man aus dem Alten Testament heraus, was in den Kram passt. Alles andere läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen. (Mordbefehle, Diskriminierung, fremde Völker ausrotten, usw usw).

Das war die Realität um 1000 vChr. Die Israeliten waren nicht schlimmer als die anderen.
Für uns heute hat das keine Bedeutung.
Ausser für fromme Juden und Moslems. Die halten sich immer noch dran.


Wie Du das immer schaffst, die "fromme Christen" auszublenden.

Weil es fuer die nicht zutrifft. Fuer die gilt nur das NT. Das hat sogar SPON kapiert, vielleicht schaffst Du das auch noch mal:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-todesstrafe-gehoert-nicht-mehr-zur-katholischen-lehre-a-1221558.html
Zitat:
Denn war die Todesstrafe im Alten Testament, dem damaligen Zeitgeist entsprechend, noch eine Selbstverständlichkeit ("Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden"), so ändert sich das mit dem Neuen Testament. Durch Jesus.

Es gibt ne Menge Christen, die sich nicht scheren was der Papst so von sich gibt.

Übrigens:

Zitat:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.


Zitat:
wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es finden.
#171:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 21:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens:

Zitat:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Weiterlesen: Denn ich bin gekommen, um zu entzweien ....

Menschen die nur eine äußere Befriedung, sowas wie ein Fantasialand, von dem 'Messias' erwarteten, die bekamen eine Abfuhr.
Frieden muß immer IM Menschen anfangen, wer nur eine äußerliche Befriedung will der kann sich entzweien mit denen die Frieden in sich suchen, die können inkompatibel werden.
#172:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.03.2019, 22:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Übrigens:

Zitat:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

Weiterlesen: Denn ich bin gekommen, um zu entzweien ....

Menschen die nur eine äußere Befriedung, sowas wie ein Fantasialand, von dem 'Messias' erwarteten, die bekamen eine Abfuhr.
Frieden muß immer IM Menschen anfangen, wer nur eine äußerliche Befriedung will der kann sich entzweien mit denen die Frieden in sich suchen, die können inkompatibel werden.


Ich kenne schon den ganzen Text.
Zitat:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wert. 38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht wert. 39 Wer das Leben findet, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es finden.

Ich habe nur die wesentlichen Stellen gepostet.
Wo steht da irgendwas von Frieden?
Es geht hauptsächlich um Zwietracht säen durch einen eifersüchtigen egozentrischen Gott.
#173:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 01:22
    —
Homophobie in der Bibel:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/3_mose/18/#22 schrieb
Zitat:
22 Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Greuel. (1. Mose 19.5) (Römer 1.27) (1. Korinther 6.9)

Und die Strafe Gottel lautet:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/3_mose/18/#29 schrieb:
Zitat:
29 Denn welche diese Greuel tun, deren Seelen sollen ausgerottet werden von ihrem Volk.
30 Darum haltet meine Satzungen, daß ihr nicht tut nach den greulichen Sitten, die vor euch waren, daß ihr nicht damit verunreinigt werdet; denn ich bin der HERR, euer Gott.

Und diese Haltung wird heute noch auf christlichen Seiten wiederholt:
Code:
https://www.biblisch-lutherisch.de/welt-kirche/woher-ist-homosexualit%C3%A4t-was-sagt-gottes-wort/
schrieb:
Zitat:
Im Alten Testament wird Homosexualität als eine todes-würdige Sünde bezeichnet, die für Gott ein Gräuel ist (3. Mose 18, 22; 3. Mose 20, 13). „Gräuel“ bezeichnet eine besonders gegen Gott gerichtete, von ihm besonders verabscheute Sünde, wie den Götzendienst.

Es wird also immer noch die Todesstrafe von deutschen Christen gegenüber Schwulen gefordert.
Übrigens gehöre ich nicht zu der Gruppe der Schwulen, bin aber aus Gründen der Ethik und der Toleranz für eine völlige und globale Straf-Freiheit gegenüber freiwilligen Handlungen von erwachsenen Schwulen untereinander.
#174:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 11:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es wird also immer noch die Todesstrafe von deutschen Christen gegenüber Schwulen gefordert.

Erstens sprichst du da über eine kleine Minderheit, was du merkwürdigerweise unterschlägst, und zweitens ist es auch für diese kleine Minderheit eine Lüge, dass sie die Todesstrafe fordere, das gilt eindeutig auch für den verlinkten Text.

Ich sehe das grundsätzlich bei deinem Vorgehen, dass du umgekehrtes Cherry-Picking betreibst, die entsprechenden Stellen ziemlich willkürlich deutest (idR auf die schlechtestmögliche Weise), und das dann umstandslos auf heutige Christen überträgst - bis hin zur, ich wiederhole das deutlich, zur eindeutigen verleumderischen Lüge wie in obiger Aussage.
#175:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 12:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es wird also immer noch die Todesstrafe von deutschen Christen gegenüber Schwulen gefordert.

Erstens sprichst du da über eine kleine Minderheit, was du merkwürdigerweise unterschlägst, und zweitens ist es auch für diese kleine Minderheit eine Lüge, dass sie die Todesstrafe fordere, das gilt eindeutig auch für den verlinkten Text.

Ich sehe das grundsätzlich bei deinem Vorgehen, dass du umgekehrtes Cherry-Picking betreibst, die entsprechenden Stellen ziemlich willkürlich deutest (idR auf die schlechtestmögliche Weise), und das dann umstandslos auf heutige Christen überträgst - bis hin zur, ich wiederhole das deutlich, zur eindeutigen verleumderischen Lüge wie in obiger Aussage.


Die Aussage ist, dass die Schwulen ihre "Sünden" bereuen sollen.
Ansonsten tritt wieder Paragraph 1. Mose 19.5 in Kraft.
Das Ganze wird noch mal bestärkt mit folgendem Bibel-Zitat:
Zitat:
(Mt. 5, 29): „Wenn dich aber dein rechtes Auge verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.“

Zitat:
Ja, Gott liebt alle Menschen, aber er liebt nicht ihr sündiges Handeln - nicht ihre Sünde, auf der ewige Strafe und Verdammnis liegt.

Also Umkehr oder Strafe.
Dazwischen wird nichts angeboten.
Und das von einer Gruppe, die sich evangelisch nennt, also für die Hälfte der Christen in Deutschland sprechen will.

Bei den Katholiken sieht es nicht viel anders aus:
https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-02/homosexualitaet-katholische-kirche-vatikan-frederic-martel schrieb:
Zitat:
Katholische Kirche:
Hass auf Schwule nach außen, Homophilie im Innern

Also völlig schizoid:
Nach außen die Todesstrafe nahe legen, nach innen das Paradies für Schwule.

Das sind keine kleinen Minderheiten, da ist die Gesamtheit des Christentums repräsentiert.
#176:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 13:46
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Das sind keine kleinen Minderheiten, da ist die Gesamtheit des Christentums repräsentiert.

Wenn du Kirche zitierst, wieso nennst du das dann nicht Kirchentum?
#177:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 14:21
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Aussage ist, dass die Schwulen ihre "Sünden" bereuen sollen.
Ansonsten tritt wieder Paragraph 1. Mose 19.5 in Kraft.

In dem Text gibt es mehrere Aussagen, wie man Homosexuellen begegnen solle, aber dass diese alttestamentarische Vorschrift so angewandt werden solle, steht da an keiner Stelle.
Du lügt also.

wolle hat folgendes geschrieben:
Und das von einer Gruppe, die sich evangelisch nennt, also für die Hälfte der Christen in Deutschland sprechen will.

Erstens wäre auch "sprechen will" logischerweise noch nicht dasselbe wie "spricht". Zweitens ist es noch nicht einmal eine Gruppe, sondern eine Eizelperson, wenn ich das recht sehe. Und drittens behauptet diese noch nicht einmal selbst, für den evangelischen Teil zu sprechen, sondern sagt im Gegenteil ganz klar, dass die offizielle evangelische Kirche und die Mehrheit der evangelischen Christen eine andere Meinung vertritt.
Auch hier lügst du also.

wolle hat folgendes geschrieben:
Das sind keine kleinen Minderheiten, da ist die Gesamtheit des Christentums repräsentiert.

Erstens einmal verschleierst du jetzt, ob du damit an deiner klar lügnerischen Behauptung von der Forderung nach einer Todesstrafe festhältst oder ob du dich jetzt auf die Feststellung von Homophobie in der Kirche zurückziehst.
Zweitens antwortest du auf meine Feststellung bezüglich dessen, dass diese Meinung von einer kleinen Minderheit vertreten wird, mit der Meinung (! - nicht einem Beleg) über die katholische Kirche, was ziemlich unsinnig ist, da die von dir genannte Seite pronociert lutherisch sein will.
Drittens bleibst du für deine weitere Behauptung, dass sei repräsentativ für die Gesamtheit des Christentums, weiter jeden Beleg schuldig - und ignorierst völlig die in deiner Quelle gegebenen und auch allgemein bekannten Gegenbelege, nach denen ja in der evangelischen Kirche Homosexualität weitgehend akzeptert ist. Und im Übrigen ist natürlich auch die katholische Kirche keineswegs so harsch, wie du behauptest.

Dieses Gemenge aus Verschleierung, Ablenkung, Veralgemeinerungen und beleglosen Behauptungen kann ich deshalb auch wieder insgesamt nur als Lüge bezeichnen.

Würde ich so vorgehen wie du, wäre das antiatheistische Klischee des "lügnerischen Gottesleugners" "bewiesen".
#178:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 14:48
    —
Ist denn Homosexualität nun Gott ein Gräuel oder nicht? Und wenn sie es nicht ist, wäre es dann nicht eine sehr schlimme Sünde, Gott zu unterstellen, er hätte etwas gegen Homosexualität? Sollte man dann nicht wenigstens etwas dafür tun, dass solche Unterstellungen nicht unter dem Titel "Gottes Wort" verbreitet werden?

Und wenn wir uns hier schon gegenseitig der Lüge bezichtigen, sollte man dann nicht erwähnen, dass entweder derjenige gelogen hat, der Gott damals die Homophobie angedichtet hat - oder diejenigen, die sie ihm jetzt absprechen?
#179:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 15:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ist denn Homosexualität nun Gott ein Gräuel oder nicht? Und wenn sie es nicht ist, wäre es dann nicht eine sehr schlimme Sünde, Gott zu unterstellen, er hätte etwas gegen Homosexualität? Sollte man dann nicht wenigstens etwas dafür tun, dass solche Unterstellungen nicht unter dem Titel "Gottes Wort" verbreitet werden?

Und wenn wir uns hier schon gegenseitig der Lüge bezichtigen, sollte man dann nicht erwähnen, dass entweder derjenige gelogen hat, der Gott damals die Homophobie angedichtet hat - oder diejenigen, die sie ihm jetzt absprechen?

Das war nicht der Punkt, um den es mir ging, und deshalb werde ich mich hier auf diese Diskussion nicht einlassen.

Mir ging es darum, dass wolle offenkundig wahrheitswidrig die Tatsache behauptet, jemand fordere für Homosexualität die Todesstrafe.
#180:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 16:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das war nicht der Punkt, um den es mir ging, und deshalb werde ich mich hier auf diese Diskussion nicht einlassen.


Stimmt, das war nicht der Punkt, um den es Dir ging. Das ist allerdings der Punkt, um den es mir geht.

Zitat:
Mir ging es darum, dass wolle offenkundig wahrheitswidrig die Tatsache behauptet, jemand fordere für Homosexualität die Todesstrafe.


Irgendjemand wird das aber schon gefordert haben, die entsprechenden Passagen in der Bibel haben sich ja nicht von selbst geschrieben.
#181:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 16:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das war nicht der Punkt, um den es mir ging, und deshalb werde ich mich hier auf diese Diskussion nicht einlassen.

Stimmt, das war nicht der Punkt, um den es Dir ging. Das ist allerdings der Punkt, um den es mir geht.

Das ist nicht mein Problem. Schulterzucken

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mir ging es darum, dass wolle offenkundig wahrheitswidrig die Tatsache behauptet, jemand fordere für Homosexualität die Todesstrafe.

Irgendjemand wird das aber schon gefordert haben, die entsprechenden Passagen in der Bibel haben sich ja nicht von selbst geschrieben.

"Irgendjemand", ja. Aber eben nicht der Mensch, von dem wolle es tatsachenwidrig durch Verweis auf seine Homepage behauptet.
Handfeste Verleumdungen scheinen dich nicht zu stören, wenn's nur gegen de Richtigen geht.
#182:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 16:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Handfeste Verleumdungen scheinen dich nicht zu stören, wenn's nur gegen de Richtigen geht.


Tja, was soll ich dazu sagen? Vielleicht: Das ist nicht mein Problem. Schulterzucken
#183:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 16:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Handfeste Verleumdungen scheinen dich nicht zu stören, wenn's nur gegen de Richtigen geht.


Tja, was soll ich dazu sagen? Vielleicht: Das ist nicht mein Problem. Schulterzucken


Geil!

Die Sammlung der Zitate, die wunderbar anzuführen sind, wenn Kramer wieder auf der Moral/Redlichkeitstrompete zu spielen beginnt, wird größer.


Lachen
#184:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 18:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ist denn Homosexualität nun Gott ein Gräuel oder nicht? Und wenn sie es nicht ist, wäre es dann nicht eine sehr schlimme Sünde, Gott zu unterstellen, er hätte etwas gegen Homosexualität? Sollte man dann nicht wenigstens etwas dafür tun, dass solche Unterstellungen nicht unter dem Titel "Gottes Wort" verbreitet werden?

Und wenn wir uns hier schon gegenseitig der Lüge bezichtigen, sollte man dann nicht erwähnen, dass entweder derjenige gelogen hat, der Gott damals die Homophobie angedichtet hat - oder diejenigen, die sie ihm jetzt absprechen?

Das war nicht der Punkt, um den es mir ging, und deshalb werde ich mich hier auf diese Diskussion nicht einlassen.

Mir ging es darum, dass wolle offenkundig wahrheitswidrig die Tatsache behauptet, jemand fordere für Homosexualität die Todesstrafe.


Eine evangelische Internetseite veröffentlicht einen Beitrag, in der ein Bibel Zitat verwendet wird, was die Todesstrafe für Homosexualität fordert.
Diesem Zitat wird inhaltlich nicht widersprochen, vielmehr werden die Betroffenen zur Reue, Unterlassung und Umkehr aufgefordert.
Damit wird die Aufforderung der Bibel unterstützt, und nicht in Frage gestellt.
Keine der christlichen Strömungen, weder evangelische noch katholische, hat sich explizit von den entsprechenden Zitaten der Bibel distanziert, es gibt allenfalls halbherzige Relativierungen.

Code:
https://www.biblisch-lutherisch.de/welt-kirche/woher-ist-homosexualit%C3%A4t-was-sagt-gottes-wort/
schrieb:
Zitat:
Die Sünde der Homosexualität erwächst, wie jede andere Sünde, aus der jedem Menschen angeborenen Erbsünde.

Solche Einstellungen sind einfach antiquiert und wollen den Menschen Mängel andichten und Schuldgefühle wecken.
Kurzum: Die Menschen sollen sich nach dem Willen einer Institution verbiegen.
Dagegen muss man sich aktiv wehren.
#185:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 19:11
    —
Code:
https://www.bibleinfo.com/de/topics/satan
schrieb:

Zitat:
Ist das Praktizieren von Homosexualität eine Sünde? Die Bibel sagt in 3. Mose 18, 22 (Simon): Du sollst nicht einem Manne beiwohnen, wie man einer Frau beiwohnt; es ist ein Greuel.


Zitat:
Die Bibel gibt uns die Gebote Gottes, die nicht geändert werden dürfen. Die Bibel sagt in Matthäus 5, 18: Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfel vom Gesetz, bis es alles geschieht.


Zitat:
Mit wem nahm die Sünde ihren Anfang? Mit dem Teufel. Die Bibel sagt in 1. Johannes 3, 8: Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, daß er die Werke des Teufels zerstöre.


Zitat:
Wir befinden uns in einem Kampf mit den übernatürlichen Mächten der Finsternis. Die Bibel sagt in Epheser 6, 11 (Bruns): Zieht die Vollrüstung Gottes an, damit ihr gegen die Überfälle des Teufels bestehen könnt!


Kurzum, auch hier wird zum Kampf gegen die Sünde, also zum Kampf gegen Schwule aufgerufen, im Namen Gottes.
International berufen Christen sich dabei stets auf die unveränderliche Bibel.
Das ist nicht akzeptabel.
#186:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 19:13
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine evangelische Internetseite veröffentlicht einen Beitrag, in der ein Bibel Zitat verwendet wird, was die Todesstrafe für Homosexualität fordert.
Diesem Zitat wird inhaltlich nicht widersprochen, vielmehr werden die Betroffenen zur Reue, Unterlassung und Umkehr aufgefordert.
Damit wird die Aufforderung der Bibel unterstützt, und nicht in Frage gestellt.

Wenn da lange Absätze dazu da sind, wie man mit Homosexuellen umgehen soll, aber genau das nicht da steht, ja nicht einmal irgendeine Strafe gefordert wird; wenn aus dem Zitat eine Folgerung gezogen wird, diese aber nicht, sondern ausschließlich ein seelsorgerischer, der mit Sünde und Vergebung operiert, aber nicht mit Strafe; dann ist das eine abwegige Interpretation.

Eine Forderung der Todesstrafe steht da eben nicht, ja - wie gesagt - nicht einmal nach irgendeiner Strafe. Das dennoch zu behaupten, bleibt damit eine Lüge und mMn auch Verleumdung (letzteres ist auch im juristischen Sinne gemeint).

Dir bräche kein Zacken aus der Krone, wenn du einräumtest, dass du in deiner Kirchen- und Religionsfeindschaft eine absolut übergeigte Behauptung aufgestellt hast.

Aber stattdessen geht es weiter:
wolle hat folgendes geschrieben:
Keine der christlichen Strömungen, weder evangelische noch katholische, hat sich explizit von den entsprechenden Zitaten der Bibel distanziert, es gibt allenfalls halbherzige Relativierungen.

Das ist wiederum eine eindeutige Lüge. Klare inhaltliche Distanzierungen sowohl theoretisch, was die Bedeutung dieser Bibelzitate heute angeht, als auch ganz praktisch durch exakt gegenteiliges Handeln, lassen sich ja sogar im von dir als Quelle angegebenen Text finden (der fundamentalistische Autor gibt das ja mit Bedauern wieder).

wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://www.biblisch-lutherisch.de/welt-kirche/woher-ist-homosexualit%C3%A4t-was-sagt-gottes-wort/
schrieb:
Zitat:
Die Sünde der Homosexualität erwächst, wie jede andere Sünde, aus der jedem Menschen angeborenen Erbsünde.

Solche Einstellungen sind einfach antiquiert und wollen den Menschen Mängel andichten und Schuldgefühle wecken.
[...]
Dagegen muss man sich aktiv wehren.

Da stimme ich dir ja zu. Nur sind dazu Lüge und Verleumdung überflüssig.

wolle hat folgendes geschrieben:
Kurzum: Die Menschen sollen sich nach dem Willen einer Institution verbiegen.

Nur dass die Institution, die du für die Aussagen dieses einen Fundamentalisten in Haftung nehmen willst, nämlich die evangelische Kirche, in exakt gegenteiliger Weise handelt, was sogar in der von dir genannten Quelle ebenjenes Fundamentalisten ausdrücklich drinsteht.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.05.2019, 19:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
#187:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 19:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://www.bibleinfo.com/de/topics/satan
schrieb:

Zitat:
Ist das Praktizieren von Homosexualität eine Sünde? Die Bibel sagt in 3. Mose 18, 22 (Simon): Du sollst nicht einem Manne beiwohnen, wie man einer Frau beiwohnt; es ist ein Greuel.


Zitat:
Die Bibel gibt uns die Gebote Gottes, die nicht geändert werden dürfen. Die Bibel sagt in Matthäus 5, 18: Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfel vom Gesetz, bis es alles geschieht.


Zitat:
Mit wem nahm die Sünde ihren Anfang? Mit dem Teufel. Die Bibel sagt in 1. Johannes 3, 8: Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, daß er die Werke des Teufels zerstöre.


Zitat:
Wir befinden uns in einem Kampf mit den übernatürlichen Mächten der Finsternis. Die Bibel sagt in Epheser 6, 11 (Bruns): Zieht die Vollrüstung Gottes an, damit ihr gegen die Überfälle des Teufels bestehen könnt!


Kurzum, auch hier wird zum Kampf gegen die Sünde, also zum Kampf gegen Schwule aufgerufen, im Namen Gottes.
International berufen Christen sich dabei stets auf die unveränderliche Bibel.
Das ist nicht akzeptabel.

Die ersten beiden Zitate stehen nicht in der angeblichen Quelle. Das darin zum "Kampf gegen Schwule" aufgerufen würde, ist somit eindeutig eine neuerliche Lüge, ergäbe sich aber nicht einmal aus deiner Montage; daraus ergibt sich nur eine Verurteilung als Sünde.
#188:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 20:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://www.bibleinfo.com/de/topics/satan
schrieb:

Zitat:
Ist das Praktizieren von Homosexualität eine Sünde? Die Bibel sagt in 3. Mose 18, 22 (Simon): Du sollst nicht einem Manne beiwohnen, wie man einer Frau beiwohnt; es ist ein Greuel.


Zitat:
Die Bibel gibt uns die Gebote Gottes, die nicht geändert werden dürfen. Die Bibel sagt in Matthäus 5, 18: Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfel vom Gesetz, bis es alles geschieht.


Zitat:
Mit wem nahm die Sünde ihren Anfang? Mit dem Teufel. Die Bibel sagt in 1. Johannes 3, 8: Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, daß er die Werke des Teufels zerstöre.


Zitat:
Wir befinden uns in einem Kampf mit den übernatürlichen Mächten der Finsternis. Die Bibel sagt in Epheser 6, 11 (Bruns): Zieht die Vollrüstung Gottes an, damit ihr gegen die Überfälle des Teufels bestehen könnt!


Kurzum, auch hier wird zum Kampf gegen die Sünde, also zum Kampf gegen Schwule aufgerufen, im Namen Gottes.
International berufen Christen sich dabei stets auf die unveränderliche Bibel.
Das ist nicht akzeptabel.

Die ersten beiden Zitate stehen nicht in der angeblichen Quelle. Das darin zum "Kampf gegen Schwule" aufgerufen würde, ist somit eindeutig eine neuerliche Lüge, ergäbe sich aber nicht einmal aus deiner Montage; daraus ergibt sich nur eine Verurteilung als Sünde.


Meine Quellen-Angabe ist etwas ungenau gewesen.
Das erste Zitat stammt von hier:
Code:
https://www.bibleinfo.com/de/topics/homosexualit%C3%A4t


Das zweite Zitat stammt von hier:
Code:
https://www.bibleinfo.com/de/topics/bibel


Also letztlich ist die Quelle nicht nur die christliche Internet Seite, sondern die Bibel.
Noch heute wollen Christen uns mit "übernatürlichen Mächten der Finsternis" Angst einjagen.
#189:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 26.05.2019, 20:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ein seelsorgerischer, der mit Sünde und Vergebung operiert,


Argh
#190:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 09:13
    —
worse hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ein seelsorgerischer, der mit Sünde und Vergebung operiert,

Argh

So nennt man das.
Und ja, in diesem Kontext ist es fies und eklig.
Aber es ist etwas anderes als Todesstrafe, das siehst du ein, oder?
#191:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.05.2019, 09:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Meine Quellen-Angabe ist etwas ungenau gewesen.
Das erste Zitat stammt von hier:
Code:
https://www.bibleinfo.com/de/topics/homosexualit%C3%A4t


Das zweite Zitat stammt von hier:
Code:
https://www.bibleinfo.com/de/topics/bibel

"Ungenau" ist gut dafür, dass du die Zitate so aufeinander beziehst, als seinen sie aus demselben Text, was sie aber nun mal nicht sind. Und, wohlgemerkt, auch dann immer noch nicht das hergeben, was du behauptest, nämlich dass zum Kampf gegen Schwule aufgerufen würde.

wolle hat folgendes geschrieben:
Also letztlich ist die Quelle nicht nur die christliche Internet Seite, sondern die Bibel.

Nein, die Quelle ist die Internet-Seite, denn da steht nicht nur das, was in der Bibel steht, sondern zusätzlich eine Interpretation. Das ist nicht dasselbe.
Indem du beides in eins setzt, zeigst du dich immer mehr als wortgläubiger als der härteste christliche Fundamentalist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Noch heute wollen Christen uns mit "übernatürlichen Mächten der Finsternis" Angst einjagen.

Ja, richtig. Unbestritten.
Aber:

a) Diese Feststellung taugt nicht dazu, beliebigen Christen und Kirchen das vorzuwerfen, was andere tun. Genau das tust du aber, wenn du - wie oben - u.a. die evangelische Kirche mit dafür in Haftung nimmst, was ein einzelner, sich lutherisch nennender Fundi schreibt - und das absurderweise mittels eines Textes tust, in dem besagter Fundi die ev. Kirche dafür kritisiert, das Gegenteil von dem zu tun, was er meint!

b) "Angst einjagen" ist nicht "Todesstrafe fordern". Und sorry, aber daraus, dass du diese verleumderische Behauptung in Bezug auf einen konkreten Text aufgestellt hast, lasse ich dich nicht raus, egal wie viel du abzulenken versuchst.
#192:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 28.05.2019, 20:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

b) "Angst einjagen" ist nicht "Todesstrafe fordern". Und sorry, aber daraus, dass du diese verleumderische Behauptung in Bezug auf einen konkreten Text aufgestellt hast, lasse ich dich nicht raus, egal wie viel du abzulenken versuchst.

Ok, vielleicht habe ich den Text in Bezug auf Deutschland etwas über-interpretiert.
Es betrifft nun mal die theoretischen Grundlagen, auf die sich einige heute noch berufen.
Eine Theorie der Bibel, die wohl auch die USA bis Heute dazu bringen, die Todesstrafe für Schwule nicht zu verurteilen:
http://mannschaft.com/2017/10/04/warum-die-usa-das-todesstrafenverbot-fuer-homosexuelle-ablehnten/
Zitat:
Am Freitag stimmten die USA gemeinsam mit 12 anderen Ländern gegen eine UN-Resolution, in der die Todesstrafe gegen Homosexuelle verurteilt wurde


Nun betrachte ich die Sache mal von der empirischen Seite.
https://www.welt.de/reise/Fern/article174057160/Gay-Travel-Index-2018-Wo-Homosexuellen-Verfolgung-und-Todesstrafe-drohen.html schrieb:
Zitat:
Insgesamt gibt es laut International Lesbian, Gay, Bisexual, Trans and Intersex Association (ILGA) weltweit 72 Länder und Territorien mit antihomosexuellen Gesetzen, das sind 37 Prozent von 197 bewerteten Staaten.


Gesetzlich legitimierte Diskriminierung:
USA (christlich)

Sanktionen:
Russland (christlich)
Litauen (christlich)
Indonesien (islamisch)

Bestrafung:
Jamaika (christlich)
Uganda (islamisch)
Tansania (islamisch)
Malawi (islamisch)
Ägypten (islamisch)
Sierra Leone (islamisch)

Morde:
Dominikanische Republik (christlich)
Brasilien (christlich)

Todesstrafe:
Iran (islamisch)
Saudi-Arabien (islamisch)
Nigeria (islamisch)
Vereinigten Arabischen Emirate (islamisch)
Katar (islamisch)
Somalia (islamisch)
Tschetschenien (islamisch)
Syrien (islamisch)
Pakistan (islamisch)
Afghanistan (islamisch)
Irak (islamisch)
Jemen (islamisch)
Mauretanien (islamisch)
Brunei (islamisch)

Was auffällt ist, dass die Mehrheit der Länder, in denen Sanktionen und Bestrafung drohen, islamisch geprägt sind.
Immerhin gilt Jesus Christus im Islam als einer der Propheten.
https://de.wikipedia.org/wiki/%CA%BF%C4%AAs%C4%81_ibn_Maryam
Wie kann also in 14 Ländern die Todesstrafe für Schwule gelten, wenn sie Jesus als Propheten anerkennen?
#193:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.06.2019, 00:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ein seelsorgerischer, der mit Sünde und Vergebung operiert,

Argh

So nennt man das.
Und ja, in diesem Kontext ist es fies und eklig.
Aber es ist etwas anderes als Todesstrafe, das siehst du ein, oder?


Worse hat da wieder mal ganz kurz ausgedrückt, was ich partout nicht ins Twitter-Format zwängen kann:

Das war natürlich auch ein Text, der eher nicht mit der EKD-offiziellen Haltung da heranging.

Und es wurde schon von vornherein vom "Wort Gottes" gesprochen, damit räumte der Autor dem Bibeltext natürlich auch einen anderen Stellenwert ein als wenn man z.B. sagt, daß eine Gruppe von Leuten vor 27 Jahrhunderten da einen Gründungsmythos geschrieben hatte, um das Volk zur Einigkeit im Widerstand gegen einen äußeren Feind einzuschwören. Und dann bleibt natürlich auch als Fazit des Textes übrig, daß Homosexualität "Gott ein Greuel" und damit ganz böse sei, Ende der Diskussion (auch wenn heutzutage die wenigsten fundamentalistischen Christen hierzulande dafür Gefängnis oder gar die Todesstrafe fordern würden, sondern wahrscheinlich auch eher von "Enthaltsamkeit" und "Umkehr" sprechen würden).

Wenn man dabei in Kategorien "Sünde und Vergebung operiert", mag das einerseits hilfreich sein, "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" und so etwas. Andererseits beurteilt man damit Homosexualität ja immer noch als Fehlverhalten: Vergebung gibt es ja auch nur, wenn man ein Verhalten als Sünde anerkennt und bestrebt ist, es fortan zu ändern. Und das ist ja hier die falsche Kategorie...
#194:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.06.2019, 10:18
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
....

Wenn man dabei in Kategorien "Sünde und Vergebung operiert", mag das einerseits hilfreich sein, "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" und so etwas. Andererseits beurteilt man damit Homosexualität ja immer noch als Fehlverhalten: Vergebung gibt es ja auch nur, wenn man ein Verhalten als Sünde anerkennt und bestrebt ist, es fortan zu ändern. Und das ist ja hier die falsche Kategorie...

Richtig. Und wenn man genügend von den Arschlöchern zusammenbekommt, dann bekommt man in einer ansatzweise demokratischen Gesellschaft auch die religiös definierte Sünde gesetzlich geregelt.

Wir haben ja genügend Beispiele, wo wir die Wirksamkeit "Gottesfraktion" beobachten können: So hat das christliche Konstrukt Seele unser Abtreibungsrecht diktiert, und das christliche Verhältnis der Eltern zum Kind das Beschneidungsrecht.
#195:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.08.2019, 11:56
    —
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/Jesiden-in-Baden-Wuerttemberg-Erinnern-an-den-IS-Ueberfall-vor-fuenf-Jahren,artikel-jesiden-gedenken-ueberfall-100.html schrieb:
Zitat:
Der Hohe Jesidische Geistliche Rat habe verkündet, dass er nicht bereit sei, nach solchen Vergewaltigungen geborene Kinder zu akzeptieren.

Der hohe christliche jesidische Rat orientiert sich nach Gesetzen aus der Bibel.
Deshalb musste verschleppte und vergewaltigte jesidische Frauen ihre Kinder in Syrien zurück lassen.
Vergewaltigte Frauen werden aus der jesidischen Gemeinschaft ausgeschlossen.

4. Mose - Kapitel 31 schrieb:
Zitat:
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; (Richter 21.11)


https://www.gfbv.de/fileadmin/redaktion/Reporte_Memoranden/2019/GfbV-Dokumentation_zur_Lage_yezidischer_Frauen.pdf schrieb auf S. 26:
Zitat:
Eine Offenlegung des Missbrauchs kann zur Entehrung der Patientin, aber auch der ganzen Familie führen.
#196:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 05.08.2019, 12:38
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Der hohe christliche jesidische Rat orientiert sich nach Gesetzen aus der Bibel.
Deshalb musste verschleppte und vergewaltigte jesidische Frauen ihre Kinder in Syrien zurück lassen.
Vergewaltigte Frauen werden aus der jesidischen Gemeinschaft ausgeschlossen.

4. Mose - Kapitel 31 schrieb:
Zitat:
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; (Richter 21.11)




Diese Bibelstelle passt nicht in diesem Zusammenhang.
#197:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.08.2019, 16:11
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Der hohe christliche jesidische Rat orientiert sich nach Gesetzen aus der Bibel.
Deshalb musste verschleppte und vergewaltigte jesidische Frauen ihre Kinder in Syrien zurück lassen.
Vergewaltigte Frauen werden aus der jesidischen Gemeinschaft ausgeschlossen.

4. Mose - Kapitel 31 schrieb:
Zitat:
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; (Richter 21.11)




Diese Bibelstelle passt nicht in diesem Zusammenhang.

Diese Tatsache wiederum passt in den Zusammenhang dieses Threads.
#198:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 15:17
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Der hohe christliche jesidische Rat orientiert sich nach Gesetzen aus der Bibel.
Deshalb musste verschleppte und vergewaltigte jesidische Frauen ihre Kinder in Syrien zurück lassen.
Vergewaltigte Frauen werden aus der jesidischen Gemeinschaft ausgeschlossen.

4. Mose - Kapitel 31 schrieb:
Zitat:
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; (Richter 21.11)




Diese Bibelstelle passt nicht in diesem Zusammenhang.


In der Bibel werden die Frauen der eroberten Volkes, die vergewaltigt wurden, auf Anweisung von Mose ermordet, nachdem Mose mit Gott darüber gesprochen hat.

Zitat:
4. Mose - Kapitel 31
Sieg über die Midianiter und Verteilung der Beute
1 Und der HERR redete mit Mose und sprach:
2 Räche die Kinder Israel an den Midianitern, daß du darnach dich sammelst zu deinem Volk. (4. Mose 25.17) (4. Mose 27.13)
3 Da redete Mose mit dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Leute zum Heer wider die Midianiter, daß sie den HERRN rächen an den Midianitern,


Bei den Jesiden werden die eigenen Frauen und Kinder verstoßen, nachdem die Frauen von Eroberern vergewaltigt wurden.

Opfer sind in beiden Fällen unschuldige Frauen, die doppeltes Leid erdulden müssen, aufgrund von irrsinnigen Normen aus der Bibel.
#199:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 15:28
    —
Also, ja, beides frauenfeindlich, aber eben unterschiedliche Sachverhalte.

Und die Jesiden richten sich nach Normen aus der Bibel? Man lernt nich aus.
#200:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 15:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Also, ja, beides frauenfeindlich, aber eben unterschiedliche Sachverhalte.

Und die Jesiden richten sich nach Normen aus der Bibel? Man lernt nich aus.

Ich würde das nicht Normen nennen, sondern eher Traditionen und sie sind vermutlich älter als Bibel und Koran zusammen.
#201:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 18:32
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Also, ja, beides frauenfeindlich, aber eben unterschiedliche Sachverhalte.

Und die Jesiden richten sich nach Normen aus der Bibel? Man lernt nich aus.

Ich würde das nicht Normen nennen, sondern eher Traditionen und sie sind vermutlich älter als Bibel und Koran zusammen.

In der Hindu-Erzählung Ramayana gewinnt Prinz Rama seine Frau Sita mit der Hilfe des Affen Hanuman zurück, nachdem sie vom Dämon Rawana entführt worden war. Sie muss dann eine Feuerprobe bestehen, um zu zeigen, dass sie nach der Gefangenschaft noch rein ist. Die Flammen verletzen sie nicht. Im später hinzugefügten siebten Buch wird sie, inzwischen schwanger, trotzdem verstoßen, weil ein anständiger Prinz nicht mit einer Frau zusammenleben kann, die sich in der Gewalt eines anderen Mannes befunden hat.

Normen wie bei den Jesiden, aber ganz ohne Bibel.
#202:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.04.2020, 18:26
    —
https://www.fr.de/politik/bremen-pastor-nennt-homosexuelle-verbrecher-staatsanwaltschaft-ermittelt-13715673.html schrieb:

Zitat:
Laut Bibel sei gelebte Homosexualität wie Ehebruch ein "todeswürdiges Verbrechen", auch wenn man deshalb niemanden umbringen müsse.


Zitat:
Der "ganze Gender-Dreck" sei "zutiefst teuflisch und satanisch".


Und so weiter.

Olaf Latzel, bekannt als "Hetzprediger von Bremen", legt die Bibel eben mal wörtlich aus.
Warum überrascht mich nicht, was dabei heraus kommt?
#203:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2020, 18:54
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.fr.de/politik/bremen-pastor-nennt-homosexuelle-verbrecher-staatsanwaltschaft-ermittelt-13715673.html schrieb:

Zitat:
Laut Bibel sei gelebte Homosexualität wie Ehebruch ein "todeswürdiges Verbrechen", auch wenn man deshalb niemanden umbringen müsse.


Zitat:
Der "ganze Gender-Dreck" sei "zutiefst teuflisch und satanisch".


Und so weiter.

Olaf Latzel, bekannt als "Hetzprediger von Bremen", legt die Bibel eben mal wörtlich aus.
Warum überrascht mich nicht, was dabei heraus kommt?




Schoen, dass die Bibel nicht zwingend vorschreibt Schwule umzubringen, sondern das nur als eine Christen offenstehende Option ansieht mit Homosexualitaet umzugehen. Mit den Augen rollen
#204:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.05.2020, 20:25
    —
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/ schrieb:
Zitat:
26 Aber der HERR sprach zu Mose: Recke deine Hand aus über das Meer, daß das Wasser wieder herfalle über die Ägypter, über ihre Wagen und Reiter.
27 Da reckte Mose seine Hand aus über das Meer, und das Meer kam wieder vor morgens in seinen Strom, und die Ägypter flohen ihm entgegen. Also stürzte sie der HERR mitten ins Meer,
28 daß das Wasser wiederkam und bedeckte Wagen und Reiter und alle Macht des Pharao, die ihnen nachgefolgt waren ins Meer, daß nicht einer aus ihnen übrigblieb.


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/15/ schrieb:
Zitat:
19 Denn Pharao zog hinein ins Meer mit Rossen und Wagen und Reitern; und der HERR ließ das Meer wieder über sie fallen. Aber die Kinder Israel gingen trocken mitten durchs Meer.



https://www.deutschlandfunk.de/libyen-krise-europa-laesst-aus-angst-vor-fluechtlingen-das.694.de.html?dram:article_id=470423 schrieb:
Zitat:
Weil völkerrechtlich jedes Schiff, was unterwegs ist, dazu verpflichtet ist, Menschenleben zu retten.


https://www.deutschlandfunk.de/eu-mission-irini-libyen-viele-offene-fragen-bei-der.799.de.html?dram:article_id=475493 schrieb:
Zitat:
Fecke: Aber ich glaube, der Auftrag dieser Mission ist ziemlich eindeutig, es sollen ausdrücklich keine Flüchtlinge aufgenommen werden, weil man wohl dort im Mittelmeer kreuzen will, wo keine Flüchtlingsrouten sind, was ich mir geographisch auch sehr schwierig vorstelle.


Fett von mir

Es soll also staatlich angeordnet das Völkerrecht gebrochen werden, ganz in der Tradition der Bibel.
Afrikanische Flüchtlinge sollen ertrinken wie die Ägypter, statt gerettet zu werden.
#205:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 11:17
    —
Ich möchte sanft darauf hinweisen, dass in der biblischen Erzählung die Hebräer die Flüchtlinge waren und nicht die Ägypter, dass es also gerade nicht in der Tradition der Bibel steht, Flüchtlinge ertrinken zu lassen, sondern das exakte Gegenteil.

Wenn man Kritik an der Bibel einerseits und christlich-jüdischer Tradition andererseits üben möchte, kann man das ja machen. Aber ein bisschen Sachkenntnis und Sinn für Logik wären schon schön.
#206:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 14:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte sanft darauf hinweisen, dass in der biblischen Erzählung die Hebräer die Flüchtlinge waren und nicht die Ägypter, dass es also gerade nicht in der Tradition der Bibel steht, Flüchtlinge ertrinken zu lassen, sondern das exakte Gegenteil.

Wenn man Kritik an der Bibel einerseits und christlich-jüdischer Tradition andererseits üben möchte, kann man das ja machen. Aber ein bisschen Sachkenntnis und Sinn für Logik wären schon schön.


https://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten schrieb:
Zitat:
Auch hat es einen Auszug aus Ägypten im geschilderten Ausmaß sicher nicht gegeben.

Was die Hebräer später nicht daran gehindert hat, später diverse Völker mit der moralischen Unterstützung des christlichen Kriegsgottes zu ermorden oder zu vertreiben.
#207:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 14:54
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte sanft darauf hinweisen, dass in der biblischen Erzählung die Hebräer die Flüchtlinge waren und nicht die Ägypter, dass es also gerade nicht in der Tradition der Bibel steht, Flüchtlinge ertrinken zu lassen, sondern das exakte Gegenteil.

Wenn man Kritik an der Bibel einerseits und christlich-jüdischer Tradition andererseits üben möchte, kann man das ja machen. Aber ein bisschen Sachkenntnis und Sinn für Logik wären schon schön.


https://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten schrieb:
Zitat:
Auch hat es einen Auszug aus Ägypten im geschilderten Ausmaß sicher nicht gegeben.

Was die Hebräer später nicht daran gehindert hat, später diverse Völker mit der moralischen Unterstützung des christlichen Kriegsgottes zu ermorden oder zu vertreiben.


Ich glaube, die Bibel gibt genug Verbrechen her, aber das was Du zitiert hast, war nun mal falsch. skeptisch
#208:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 15:12
    —
https://www.deutschlandfunk.de/rechtsextreme-der-ku-klux-klan-in-baden-wuerttemberg.862.de.html?dram:article_id=325747 schrieb:

Zitat:
Antisemitismus und Rassismus, begründet mit der Bibel – das zeichnet die Ku-Kux-Klan-Bewegung aus.


Und das in Baden-Württemberg.
Die Europäischen "Weißen Ritter" des KKK würden Jesus als Erlöser anerkennen, der sein Blut für die weiße Rasse gegeben hat.
Auch zwei Polizisten sollen laut dem BW-Innenminister Mitglied des KKK gewesen sein, der Prozess dazu wurde natürlich verschleppt.
#209:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 15:13
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte sanft darauf hinweisen, dass in der biblischen Erzählung die Hebräer die Flüchtlinge waren und nicht die Ägypter, dass es also gerade nicht in der Tradition der Bibel steht, Flüchtlinge ertrinken zu lassen, sondern das exakte Gegenteil.

Wenn man Kritik an der Bibel einerseits und christlich-jüdischer Tradition andererseits üben möchte, kann man das ja machen. Aber ein bisschen Sachkenntnis und Sinn für Logik wären schon schön.


https://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten schrieb:
Zitat:
Auch hat es einen Auszug aus Ägypten im geschilderten Ausmaß sicher nicht gegeben.

Was die Hebräer später nicht daran gehindert hat, später diverse Völker mit der moralischen Unterstützung des christlichen Kriegsgottes zu ermorden oder zu vertreiben.

Wie viel historischen Hintergrung die Exodusgeschichte hat, ist für deine Behauptung, es stünde in der Tradition dieser Erzählung, Flüchtlinge ertrinken zu lassen, herzlich irrelevant. Diese Behauptung ist nun mal Blödsinn, weil in der Geschichte die Hebräer die Geflüchteten sind und die ersoffenen ägyptischen Krieger die Unterdrücker.

Im Übrigen ist es logisch abenteuerlich, zur Rechtfertigung der falschen Behauptung die historischen Zweifel am dargestellten Exodus anzubringen (was an sich schon logischer Unfug ist) und gleichzeitig die Landnahmegeschichten als Vorwurf anzubringen, so als würden diese dem tatsächlichen Geschehen entsprechen.
#210:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 15:15
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/rechtsextreme-der-ku-klux-klan-in-baden-wuerttemberg.862.de.html?dram:article_id=325747 schrieb:

Zitat:
Antisemitismus und Rassismus, begründet mit der Bibel – das zeichnet die Ku-Kux-Klan-Bewegung aus.


Und das in Baden-Württemberg.
Die Europäischen "Weißen Ritter" des KKK würden Jesus als Erlöser anerkennen, der sein Blut für die weiße Rasse gegeben hat.
Auch zwei Polizisten sollen laut dem BW-Innenminister Mitglied des KKK gewesen sein, der Prozess dazu wurde natürlich verschleppt.

Stehen die Weißen Ritter des KKK in der Bibel, oder was macht das Thema in diesem Thread?
#211:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 16:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte sanft darauf hinweisen, dass in der biblischen Erzählung die Hebräer die Flüchtlinge waren und nicht die Ägypter, dass es also gerade nicht in der Tradition der Bibel steht, Flüchtlinge ertrinken zu lassen, sondern das exakte Gegenteil.

Wenn man Kritik an der Bibel einerseits und christlich-jüdischer Tradition andererseits üben möchte, kann man das ja machen. Aber ein bisschen Sachkenntnis und Sinn für Logik wären schon schön.


https://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_%C3%84gypten schrieb:
Zitat:
Auch hat es einen Auszug aus Ägypten im geschilderten Ausmaß sicher nicht gegeben.

Was die Hebräer später nicht daran gehindert hat, später diverse Völker mit der moralischen Unterstützung des christlichen Kriegsgottes zu ermorden oder zu vertreiben.

Wie viel historischen Hintergrung die Exodusgeschichte hat, ist für deine Behauptung, es stünde in der Tradition dieser Erzählung, Flüchtlinge ertrinken zu lassen, herzlich irrelevant. Diese Behauptung ist nun mal Blödsinn, weil in der Geschichte die Hebräer die Geflüchteten sind und die ersoffenen ägyptischen Krieger die Unterdrücker.

Im Übrigen ist es logisch abenteuerlich, zur Rechtfertigung der falschen Behauptung die historischen Zweifel am dargestellten Exodus anzubringen (was an sich schon logischer Unfug ist) und gleichzeitig die Landnahmegeschichten als Vorwurf anzubringen, so als würden diese dem tatsächlichen Geschehen entsprechen.

Also Gott rettet die Hebräer bei ihrer Flucht, indem er die Ägypter ersäuft, und unterstützt später die Hebräer dabei, etliche andere Völker zu erobern und zu unterdrücken oder in die Flucht zu schlagen.
Insofern ist die Erzählung der Bibel eine Bestätigung für ein Volk, andere Völker zu unterdrücken und deren Angehörige zu ermorden.
Es spielt dabei keine Rolle, ob diese Menschen ertrinken, verbrennen, erschlagen, erwürgt werden oder sonst irgendwie ermordet werden.
Es ist diese Tradition der Bibel, die in späteren Kriegen durch Christen fortgeführt wird, meist mit Berufung auf die Bibel und mit Segnung der Waffen durch Priester.
#212:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 16:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/rechtsextreme-der-ku-klux-klan-in-baden-wuerttemberg.862.de.html?dram:article_id=325747 schrieb:

Zitat:
Antisemitismus und Rassismus, begründet mit der Bibel – das zeichnet die Ku-Kux-Klan-Bewegung aus.


Und das in Baden-Württemberg.
Die Europäischen "Weißen Ritter" des KKK würden Jesus als Erlöser anerkennen, der sein Blut für die weiße Rasse gegeben hat.
Auch zwei Polizisten sollen laut dem BW-Innenminister Mitglied des KKK gewesen sein, der Prozess dazu wurde natürlich verschleppt.

Stehen die Weißen Ritter des KKK in der Bibel, oder was macht das Thema in diesem Thread?

Umgekehrt, die in der Bibel beschriebenen, von Gott gedeckten Verbrechen ermöglichen es jedem Verrückten, sich bei diesen Verbrechen auf die Bibel zu berufen.
#213:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 17:39
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Also Gott rettet die Hebräer bei ihrer Flucht, indem er die Ägypter ersäuft, [...]

Korrekt. Und damit ist die Exoduserzählung nun wirklich eindeutig eine Erzählung von Flucht und Befreiung: die Unterdrückten fliehen und werden befreit, die Unterdrücker werden ersäuft.
An diese Erzählung können Sklaven anknüpfen, nicht Sklavenhalter. (Letztere versuchen es m it anderen Geschichten, aber mit dieser ist es einfach nicht möglich.)

wolle hat folgendes geschrieben:
[...] und unterstützt später die Hebräer dabei, etliche andere Völker zu erobern und zu unterdrücken oder in die Flucht zu schlagen.
Insofern ist die Erzählung der Bibel eine Bestätigung für ein Volk, andere Völker zu unterdrücken und deren Angehörige zu ermorden.

In Zusammenhang mit der Exodus-Erzählung erzählen dann die Landnahme-Erzählungen davon, dass das vorher unterdrückte, landlose Volk nun selbst ein Land erhält - und ja, mit gewalttätigen Mitteln. An diese Erzählungen konnten deshalb Rechtfertigen von Eroberungskriegen u.Ä. anknüpfen.

An die Exoduserzählung aber eben nicht - und die hattest mit deiner Behauptung einer Anknüpfung die Geschichte einfach ins Gegenteil verkehrt.

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Bibel nicht zur Rechtfertigung von Gewalt und Unterdrückung benutzen lässt. Ich bitte nur darum, beim Aufzeigen dessen bitteschön anzuerkennen, dass das nicht bei allen Geschichten geht und dass bei manchen Geschichten auch das Gegenteil möglich, teils sogar viel naheliegender ist.
#214:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 17:49
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/rechtsextreme-der-ku-klux-klan-in-baden-wuerttemberg.862.de.html?dram:article_id=325747 schrieb:

Zitat:
Antisemitismus und Rassismus, begründet mit der Bibel – das zeichnet die Ku-Kux-Klan-Bewegung aus.


Und das in Baden-Württemberg.
Die Europäischen "Weißen Ritter" des KKK würden Jesus als Erlöser anerkennen, der sein Blut für die weiße Rasse gegeben hat.
Auch zwei Polizisten sollen laut dem BW-Innenminister Mitglied des KKK gewesen sein, der Prozess dazu wurde natürlich verschleppt.

Stehen die Weißen Ritter des KKK in der Bibel, oder was macht das Thema in diesem Thread?

Umgekehrt, die in der Bibel beschriebenen, von Gott gedeckten Verbrechen ermöglichen es jedem Verrückten, sich bei diesen Verbrechen auf die Bibel zu berufen.

Naja, "ermöglichen" ist relativ - dass diese Berufung auf die Bibel geschieht, ist offensichtlich. Aber es geschieht eben mit teils größerer, teils geringerer Plausibilität. In diesem Fall ist die Plausibilität m.E. schlicht nicht vorhanden: Von einer Erlösung der "weißen Rasse" durch Christus steht in der Bibel nun mal rein gar nichts, mMn auch nichts, was sich redlicherweise so interpretieren ließe; dagegen steht an einer Vielzahl von Stellen eindeutig, dass die Erlösung für die ganze Welt gelte, also ganz klar nicht nur für einen Teil der Menschheit.

Antisemitismus kann natürlich an bestimmte Teile der Passionsgeschichte anknüpfen - ein Rassismus, der Nicht-Weiße von der Erlösung ausschließt, dagegen nicht.

Und so oder so: Der KKK wäre eben - selbst wenn seine religiösen behauptungen plausibel wären - "Gewalt in Anknüpfung an die Bibel", nicht "Gewalt in der Bibel". Falscher Thread.
#215:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 18:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Also Gott rettet die Hebräer bei ihrer Flucht, indem er die Ägypter ersäuft, [...]

Korrekt. Und damit ist die Exoduserzählung nun wirklich eindeutig eine Erzählung von Flucht und Befreiung: die Unterdrückten fliehen und werden befreit, die Unterdrücker werden ersäuft.
An diese Erzählung können Sklaven anknüpfen, nicht Sklavenhalter. (Letztere versuchen es m it anderen Geschichten, aber mit dieser ist es einfach nicht möglich.)

wolle hat folgendes geschrieben:
[...] und unterstützt später die Hebräer dabei, etliche andere Völker zu erobern und zu unterdrücken oder in die Flucht zu schlagen.
Insofern ist die Erzählung der Bibel eine Bestätigung für ein Volk, andere Völker zu unterdrücken und deren Angehörige zu ermorden.

In Zusammenhang mit der Exodus-Erzählung erzählen dann die Landnahme-Erzählungen davon, dass das vorher unterdrückte, landlose Volk nun selbst ein Land erhält - und ja, mit gewalttätigen Mitteln. An diese Erzählungen konnten deshalb Rechtfertigen von Eroberungskriegen u.Ä. anknüpfen.

An die Exoduserzählung aber eben nicht - und die hattest mit deiner Behauptung einer Anknüpfung die Geschichte einfach ins Gegenteil verkehrt.

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Bibel nicht zur Rechtfertigung von Gewalt und Unterdrückung benutzen lässt. Ich bitte nur darum, beim Aufzeigen dessen bitteschön anzuerkennen, dass das nicht bei allen Geschichten geht und dass bei manchen Geschichten auch das Gegenteil möglich, teils sogar viel naheliegender ist.


Wer die Geschichte des Exodus ins Gegenteil verkehrt, ist doch wohl Gott.
Wie ich hier vielfach zitiert habe: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2211648#2211648
Gott macht die früheren Opfer zu späteren Tätern; und das dient zur Rechtfertigung aller nachfolgenden christlichen Opfer, selbst wiederum zu Tätern zu werden, mit Berufung auf die Zugehörigkeit zum Glauben an diesen Gott.
Es dient dazu, Angehörige eines falschen Glaubens ertrinken zu lassen oder in Folter-Lagern in Libyen zugrunde gehen zu lassen.
#216:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 18:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.deutschlandfunk.de/rechtsextreme-der-ku-klux-klan-in-baden-wuerttemberg.862.de.html?dram:article_id=325747 schrieb:

Zitat:
Antisemitismus und Rassismus, begründet mit der Bibel – das zeichnet die Ku-Kux-Klan-Bewegung aus.


Und das in Baden-Württemberg.
Die Europäischen "Weißen Ritter" des KKK würden Jesus als Erlöser anerkennen, der sein Blut für die weiße Rasse gegeben hat.
Auch zwei Polizisten sollen laut dem BW-Innenminister Mitglied des KKK gewesen sein, der Prozess dazu wurde natürlich verschleppt.

Stehen die Weißen Ritter des KKK in der Bibel, oder was macht das Thema in diesem Thread?

Umgekehrt, die in der Bibel beschriebenen, von Gott gedeckten Verbrechen ermöglichen es jedem Verrückten, sich bei diesen Verbrechen auf die Bibel zu berufen.

Naja, "ermöglichen" ist relativ - dass diese Berufung auf die Bibel geschieht, ist offensichtlich. Aber es geschieht eben mit teils größerer, teils geringerer Plausibilität. In diesem Fall ist die Plausibilität m.E. schlicht nicht vorhanden: Von einer Erlösung der "weißen Rasse" durch Christus steht in der Bibel nun mal rein gar nichts, mMn auch nichts, was sich redlicherweise so interpretieren ließe; dagegen steht an einer Vielzahl von Stellen eindeutig, dass die Erlösung für die ganze Welt gelte, also ganz klar nicht nur für einen Teil der Menschheit.

Antisemitismus kann natürlich an bestimmte Teile der Passionsgeschichte anknüpfen - ein Rassismus, der Nicht-Weiße von der Erlösung ausschließt, dagegen nicht.

Und so oder so: Der KKK wäre eben - selbst wenn seine religiösen behauptungen plausibel wären - "Gewalt in Anknüpfung an die Bibel", nicht "Gewalt in der Bibel". Falscher Thread.


Der Rassismus des KKK ist im Grunde der gleiche Rassismus, den die Bibel im AT propagiert, wenn sie ein Volk über die anderen Völker erhebt und damit selbst die Vernichtung der "anderen" Völker nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt von Gott unterstützt.

Ich könnte dir vielleicht Recht geben, wenn das AT vom Christentum abgelehnt würde zugunsten des NT, aber das ist der Schatten, über den zu springen leider bisher keine christliche Strömung imstande war.
#217:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 18:58
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Gott macht die früheren Opfer zu späteren Tätern; und das dient zur Rechtfertigung aller nachfolgenden christlichen Opfer, selbst wiederum zu Tätern zu werden, mit Berufung auf die Zugehörigkeit zum Glauben an diesen Gott.

Nun, immerhin siehst du jetzt ein, dass in der Exodusgeschichte keine Flüchtlinge ertrinken und diese Geschichte damit nicht zur Recchtfertigung des Ertrinkenlassens von Flüchtlingen dienen kann. Das ist schon mal was.

Dass die anderen Geschichten zur Rechtfertigung hässlicher Dinge dienen können, schrieb ich ja schon. Kein Widerspruch; allerdings die Relativierung, dass man diese Geschichten auch anders lesen kann. (Werde ich hier aber nicht tun.)

Was mich aber leicht irritiert, ist, dass du die Bibel liest wie ein waschechter Fundamentalist: Die Bibel als unmittelbares und unhinterfragbares Wort Gottes, Leugnen von Interpretationsmöglichkeit und -notwendigkeit der Bibel, gepaart mit der Behauptung, die eigene Interpretation sei nichts als das wörtliche Verständnis der Bibel - gerade auch da, wo es einem unbefangenen Leser ins Gesicht springt, dass die Interpretation massiv von den eigenen Interessen geprägt ist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es dient dazu, Angehörige eines falschen Glaubens ertrinken zu lassen oder in Folter-Lagern in Libyen zugrunde gehen zu lassen.

Könntest du kurz erläutern, welche Leute in dieser Weise argumentieren? Die Kirchen in Deutschland ja schon mal sowieso nicht, aber m.W. argumentieren auch die Rechtsextremisten, die für das Ertrinkenlassen sprechen, nicht mit der Bibel.
#218:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 19:05
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Der Rassismus des KKK ist im Grunde der gleiche Rassismus, den die Bibel im AT propagiert, wenn sie ein Volk über die anderen Völker erhebt und damit selbst die Vernichtung der "anderen" Völker nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt von Gott unterstützt.

Tut mir Leid, aber das ist ahistorischer Unsinn.

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich könnte dir vielleicht Recht geben, wenn das AT vom Christentum abgelehnt würde zugunsten des NT, aber das ist der Schatten, über den zu springen leider bisher keine christliche Strömung imstande war.

Natürlich ga es die. Guckst du. Will ich mir aber eigentlich nicht zum Vorbild nehmen.
#219:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 19:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Der Rassismus des KKK ist im Grunde der gleiche Rassismus, den die Bibel im AT propagiert, wenn sie ein Volk über die anderen Völker erhebt und damit selbst die Vernichtung der "anderen" Völker nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt von Gott unterstützt.

Tut mir Leid, aber das ist ahistorischer Unsinn.




Dann erkläre bitte worin hier der prinzipielle Unterschied besteht.
#220:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 20:12
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Also Gott rettet die Hebräer bei ihrer Flucht, indem er die Ägypter ersäuft, [...]

Korrekt. Und damit ist die Exoduserzählung nun wirklich eindeutig eine Erzählung von Flucht und Befreiung: die Unterdrückten fliehen und werden befreit, die Unterdrücker werden ersäuft.
An diese Erzählung können Sklaven anknüpfen, nicht Sklavenhalter. (Letztere versuchen es m it anderen Geschichten, aber mit dieser ist es einfach nicht möglich.)

wolle hat folgendes geschrieben:
[...] und unterstützt später die Hebräer dabei, etliche andere Völker zu erobern und zu unterdrücken oder in die Flucht zu schlagen.
Insofern ist die Erzählung der Bibel eine Bestätigung für ein Volk, andere Völker zu unterdrücken und deren Angehörige zu ermorden.

In Zusammenhang mit der Exodus-Erzählung erzählen dann die Landnahme-Erzählungen davon, dass das vorher unterdrückte, landlose Volk nun selbst ein Land erhält - und ja, mit gewalttätigen Mitteln. An diese Erzählungen konnten deshalb Rechtfertigen von Eroberungskriegen u.Ä. anknüpfen.

An die Exoduserzählung aber eben nicht - und die hattest mit deiner Behauptung einer Anknüpfung die Geschichte einfach ins Gegenteil verkehrt.

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Bibel nicht zur Rechtfertigung von Gewalt und Unterdrückung benutzen lässt. Ich bitte nur darum, beim Aufzeigen dessen bitteschön anzuerkennen, dass das nicht bei allen Geschichten geht und dass bei manchen Geschichten auch das Gegenteil möglich, teils sogar viel naheliegender ist.


Wer die Geschichte des Exodus ins Gegenteil verkehrt, ist doch wohl Gott.

Das ist doch Quark.
Wir können die Geschichte mal ins 20. Jh übersetzen:
Juden (also die Nachkommen der Hebräer) werden von Nazis ("Ägyptern") eingesperrt,
scheisse behandelt und zur Zwangsarbeit gezwungen.
Ein Moses ist grade nicht zur Hand, also schickt Gott Jahwe die Allierten und ihre Plagen,
am Ende werden die Bösen in Bombenteppichen ersäuft, die Juden sind frei und können ins Gelobte Land ziehen.
Was kann man dagegen haben?
Es ist so ziemlich das, was im "8.Mai"-Thread gefeiert werden soll.
#221:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 20:34
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Der Rassismus des KKK ist im Grunde der gleiche Rassismus, den die Bibel im AT propagiert, wenn sie ein Volk über die anderen Völker erhebt und damit selbst die Vernichtung der "anderen" Völker nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt von Gott unterstützt.

Wenn Du Dir mal die Mühe machtest, ein bisschen in der Geschichte es Alten Orients,
in der das AT spielt, zu recherchieren, dann würdest Du bemerken,
dass die alten Israeliten ein ziemlich kleines Licht waren,
immer in der Gefahr, von den anderen, meist grösseren Völkern ausgelöscht zu werden.
Davon handelt i.W. das AT.
Dass die Hebräer ständig auf Weisung Gottes andere am Vernichten gewesen wären ist absurd,
es war eher anders herum. Ist ja bis heute nicht anders.
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir vielleicht Recht geben, wenn das AT vom Christentum abgelehnt würde zugunsten des NT, aber das ist der Schatten, über den zu springen leider bisher keine christliche Strömung imstande war.

Das AT gehört zur Vorgeschichte des Christentums wie die Weimarer Verfassung die Vorgeschichte des GG ist.
Lehnst Du das GG ab, weil sein Vorgänger noch die Todesstrafe erlaubte?

Zu meiner Zeit lernte man in Reli noch, dass der Alte Bund (das AT) mit dem Tode Jesu
(genauer: mit dem Zerreissen des Vorhangs im Tempel) endete, und der Neue Bund begann.
Übrig blieben die Essentials wie die 10 Gebote. Untreue Ehefrauen werden nicht mehr gesteinigt.
Das ist bekanntlich die Spezialität einer andern religiösen Feldpostnummer. Die glauben heute noch wörtlich ans AT.
#222:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.05.2020, 22:18
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Der Rassismus des KKK ist im Grunde der gleiche Rassismus, den die Bibel im AT propagiert, wenn sie ein Volk über die anderen Völker erhebt und damit selbst die Vernichtung der "anderen" Völker nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt von Gott unterstützt.

Wenn Du Dir mal die Mühe machtest, ein bisschen in der Geschichte es Alten Orients,
in der das AT spielt, zu recherchieren, dann würdest Du bemerken,
dass die alten Israeliten ein ziemlich kleines Licht waren,
immer in der Gefahr, von den anderen, meist grösseren Völkern ausgelöscht zu werden.
Davon handelt i.W. das AT.
Dass die Hebräer ständig auf Weisung Gottes andere am Vernichten gewesen wären ist absurd,
es war eher anders herum. Ist ja bis heute nicht anders.
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir vielleicht Recht geben, wenn das AT vom Christentum abgelehnt würde zugunsten des NT, aber das ist der Schatten, über den zu springen leider bisher keine christliche Strömung imstande war.

Das AT gehört zur Vorgeschichte des Christentums wie die Weimarer Verfassung die Vorgeschichte des GG ist.
Lehnst Du das GG ab, weil sein Vorgänger noch die Todesstrafe erlaubte?

Zu meiner Zeit lernte man in Reli noch, dass der Alte Bund (das AT) mit dem Tode Jesu
(genauer: mit dem Zerreissen des Vorhangs im Tempel) endete, und der Neue Bund begann.
Übrig blieben die Essentials wie die 10 Gebote. Untreue Ehefrauen werden nicht mehr gesteinigt.
Das ist bekanntlich die Spezialität einer andern religiösen Feldpostnummer. Die glauben heute noch wörtlich ans AT.




Das hat man aber beispielsweise in Griechenland erst vor ein paar Jahrzehnten mitbekommen. zwinkern
#223:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 10:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir mal die Mühe machtest, ein bisschen in der Geschichte es Alten Orients, in der das AT spielt, zu recherchieren, dann würdest Du bemerken, dass die alten Israeliten ein ziemlich kleines Licht waren, immer in der Gefahr, von den anderen, meist grösseren Völkern ausgelöscht zu werden.
Davon handelt i.W. das AT.

Nein, das AT gibt nicht die tatsächliche Geschichte wieder, sondern die Mythen der Yahweh-Anhänger. Dort fordert Gott sein Volk immer wieder auf, anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das AT gehört zur Vorgeschichte des Christentums wie die Weimarer Verfassung die Vorgeschichte des GG ist.

Im GG steht aber nicht, dass von der Weimarer Verfassung kein Iota gestrichen wird.
Das Problem mit dem AT ist ja, dass kaum ein Kirchenvertreter es als Phantasien einer merkwürdigen Sekte präsentiert. Eher wird es "Gottes Wort" genannt, oder "Erfahrungen mit Gott", und sie behaupten, ihre eigene Moral, selbst wenn sie dem heutigen Zeitgeist entspricht, dort zu finden.
#224:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 11:30
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir mal die Mühe machtest, ein bisschen in der Geschichte es Alten Orients, in der das AT spielt, zu recherchieren, dann würdest Du bemerken, dass die alten Israeliten ein ziemlich kleines Licht waren, immer in der Gefahr, von den anderen, meist grösseren Völkern ausgelöscht zu werden.
Davon handelt i.W. das AT.

Nein, das AT gibt nicht die tatsächliche Geschichte wieder, sondern die Mythen der Yahweh-Anhänger. Dort fordert Gott sein Volk immer wieder auf, anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten.

Don Martin hat auch nicht gesagt, dass das AT die realen Ereignisse wiedergebe. Aber diese sind der Hintergrund. Und dieser ist mutmaßlich der eines kleinen, immer gefährdeten Volkes, dass die Erinnerungen von landlosen Armen und Nomaden mit sich trägt. Dieses Volk erzählt sich dann die Geschichte vom Land als Geschenk Gottes - mit dem genannten brutalen Auftrag.

Du könntest ja aber mal aufzeigen, wo "immer wieder" so ein Auftrag vorkäme, "anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten", nachdem Israel in dieser Erzählung einmal in seinem Land ansässig geworden ist.
#225:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 12:28
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir mal die Mühe machtest, ein bisschen in der Geschichte es Alten Orients, in der das AT spielt, zu recherchieren, dann würdest Du bemerken, dass die alten Israeliten ein ziemlich kleines Licht waren, immer in der Gefahr, von den anderen, meist grösseren Völkern ausgelöscht zu werden.
Davon handelt i.W. das AT.

Nein, das AT gibt nicht die tatsächliche Geschichte wieder, sondern die Mythen der Yahweh-Anhänger. Dort fordert Gott sein Volk immer wieder auf, anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten.

Das AT spiegelt sehr wohl im grossen und ganzen die Geschichte wieder.
Nomadenhaufen, der um 1200 vChr in Kanaan einwandert, nachdem die sog Seevölker dort tabula rasa gemacht hatten. Zoff mit den Philistern. Kurzlebiges "Gross"reich unter David um 1000 vChr.
Dafür gibt es zB Korrespondenzen in assyrischen/babylonischen Archiven.
Dass es dabei selten friedlich zuging - so what.
Mit heutiger Moral oder Kässmann-Sprüchen wäre man damals nicht weit gekommen.
Die Israeliten waren nicht besser als die andern, aber auch nicht schlechter.
#226:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 19:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gott macht die früheren Opfer zu späteren Tätern; und das dient zur Rechtfertigung aller nachfolgenden christlichen Opfer, selbst wiederum zu Tätern zu werden, mit Berufung auf die Zugehörigkeit zum Glauben an diesen Gott.

Nun, immerhin siehst du jetzt ein, dass in der Exodusgeschichte keine Flüchtlinge ertrinken und diese Geschichte damit nicht zur Recchtfertigung des Ertrinkenlassens von Flüchtlingen dienen kann. Das ist schon mal was.

Dass die anderen Geschichten zur Rechtfertigung hässlicher Dinge dienen können, schrieb ich ja schon. Kein Widerspruch; allerdings die Relativierung, dass man diese Geschichten auch anders lesen kann. (Werde ich hier aber nicht tun.)

Was mich aber leicht irritiert, ist, dass du die Bibel liest wie ein waschechter Fundamentalist: Die Bibel als unmittelbares und unhinterfragbares Wort Gottes, Leugnen von Interpretationsmöglichkeit und -notwendigkeit der Bibel, gepaart mit der Behauptung, die eigene Interpretation sei nichts als das wörtliche Verständnis der Bibel - gerade auch da, wo es einem unbefangenen Leser ins Gesicht springt, dass die Interpretation massiv von den eigenen Interessen geprägt ist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es dient dazu, Angehörige eines falschen Glaubens ertrinken zu lassen oder in Folter-Lagern in Libyen zugrunde gehen zu lassen.

Könntest du kurz erläutern, welche Leute in dieser Weise argumentieren? Die Kirchen in Deutschland ja schon mal sowieso nicht, aber m.W. argumentieren auch die Rechtsextremisten, die für das Ertrinkenlassen sprechen, nicht mit der Bibel.


Ich lese die Bibel nicht wie ein Fundamentalist, sondern wie jemand, der das angeblich von Gott kommende Wort so liest, wie es geschrieben steht, und nicht irgendwie weichgespült von der Kanzel wortgeklingelt wird.
Also so, wie es der unbefangene Leser interpretieren wird, wenn er es nicht durch den Filter der Pfaffen interpretiert und serviert bekommt.
Die Henker des Dritten Reiches setzen ihre Rassentheorie und ihren völkischen Wahn konsequent und grausam in die Praxis um.
Dazu gehören die Blut- und Boden Ideologie und die Lebensraum-Gewinnung.
Alles das findet man in der Bibel, zusammen mit einem Reinheits-Wahn, der völkische Zugehörigkeit, die Beurteilung von Krankheiten und die Behandlung der Kranken (Verbannung).

Wie ich hier bereits eingangs erwähnt habe
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2211575#2211575
ist es ausgerechnet die EU, die mit ihrer Beauftragung der Kriegsschiffe, welche die Rettung der Flüchtlinge ausdrücklich ausschließen soll, nicht nur Völkerrecht bricht und im Sinn des AT argumentiert, sondern auch in die Tat umsetzt, mit den Konsequenzen des Ertrinkens von Flüchtlingen und die unmenschliche Unterbringung in Libyens Lagern, die Konzentrationslagern gleich kommen.

Es ist ein Skandal, dass Retter wie der Kapitän der "Lifeline" auf formalen Gründen zu 10'000€ Geldstrafe verurteilt werden und das Boot festgesetzt wird, dass christliche europäische Staaten sich weigern, Flüchtlinge aufzunehmen und vor Nationalisten kuschen.

https://www.tagesschau.de/ausland/lifeline-urteil-101.html
https://www.tagesschau.de/ausland/sea-watch-169.html
#227:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 20:48
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was mich aber leicht irritiert, ist, dass du die Bibel liest wie ein waschechter Fundamentalist: Die Bibel als unmittelbares und unhinterfragbares Wort Gottes, Leugnen von Interpretationsmöglichkeit und -notwendigkeit der Bibel, gepaart mit der Behauptung, die eigene Interpretation sei nichts als das wörtliche Verständnis der Bibel - [...]

Ich lese die Bibel nicht wie ein Fundamentalist, sondern wie jemand, der das angeblich von Gott kommende Wort so liest, wie es geschrieben steht, und nicht irgendwie weichgespült von der Kanzel wortgeklingelt wird.
Also so, wie es der unbefangene Leser interpretieren wird, wenn er es nicht durch den Filter der Pfaffen interpretiert und serviert bekommt.

(fvm)
Äh, ja ... Mit den Augen rollen
q.e.d.

----------------------------------

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] gerade auch da, wo es einem unbefangenen Leser ins Gesicht springt, dass die Interpretation massiv von den eigenen Interessen geprägt ist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Henker des Dritten Reiches setzen ihre Rassentheorie und ihren völkischen Wahn konsequent und grausam in die Praxis um.
Dazu gehören die Blut- und Boden Ideologie und die Lebensraum-Gewinnung.
Alles das findet man in der Bibel, zusammen mit einem Reinheits-Wahn, der völkische Zugehörigkeit, die Beurteilung von Krankheiten und die Behandlung der Kranken (Verbannung).

Und wieder: q.e.d. und völlig ahistorischer Blödsinn. Und im übrigne insofern geradezu verachtenswert, weil die Religion der Opfer für die taten der Täter verantwortlich gemacht wird. Purer Antisemitismus.

----------------------------------

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Könntest du kurz erläutern, welche Leute in dieser Weise argumentieren? Die Kirchen in Deutschland ja schon mal sowieso nicht, aber m.W. argumentieren auch die Rechtsextremisten, die für das Ertrinkenlassen sprechen, nicht mit der Bibel.

wolle hat folgendes geschrieben:
Wie ich hier bereits eingangs erwähnt habe
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2211575#2211575
ist es ausgerechnet die EU, die mit ihrer Beauftragung der Kriegsschiffe, welche die Rettung der Flüchtlinge ausdrücklich ausschließen soll, nicht nur Völkerrecht bricht und im Sinn des AT argumentiert, sondern auch in die Tat umsetzt, mit den Konsequenzen des Ertrinkens von Flüchtlingen und die unmenschliche Unterbringung in Libyens Lagern, die Konzentrationslagern gleich kommen.

Es ist ein Skandal, dass Retter wie der Kapitän der "Lifeline" auf formalen Gründen zu 10'000€ Geldstrafe verurteilt werden und das Boot festgesetzt wird, dass christliche europäische Staaten sich weigern, Flüchtlinge aufzunehmen und vor Nationalisten kuschen.

https://www.tagesschau.de/ausland/lifeline-urteil-101.html
https://www.tagesschau.de/ausland/sea-watch-169.html

Mit "erläutern" meinte ich eigentlich nicht "eine unbelegte Behauptung wiederholen", sondern dachte eher daran, dass du versuchen könntest zu zeigen, dass das so ist. So mit Zitaten, Belegen usw. der Leute, die angeblich so argumentieren, am besten in einen sinnvollen Zusammenhang gebracht. Ich halte es für den allergrößten Unsinn, dass die EU in der Flüchtlingspolitik mit dem Alten Testament argumentieren würde, und die Flüchtlingspolitik entspricht auch in keiner Weise irgendeiner Geschichte aus dem AT. Wo hätten denn im AT Flüchtlinge nach Israel gewollt und wären daran gehindert worden?
#228:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 21:19
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Henker des Dritten Reiches setzen ihre Rassentheorie und ihren völkischen Wahn konsequent und grausam in die Praxis um.
Dazu gehören die Blut- und Boden Ideologie und die Lebensraum-Gewinnung.
Alles das findet man in der Bibel, zusammen mit einem Reinheits-Wahn, der völkische Zugehörigkeit, die Beurteilung von Krankheiten und die Behandlung der Kranken (Verbannung).

Die Juden haben also den Nationalsozialismus erfunden?
Genial, darauf muss man erst mal kommen.
#229:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 21:35
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Henker des Dritten Reiches setzen ihre Rassentheorie und ihren völkischen Wahn konsequent und grausam in die Praxis um.
Dazu gehören die Blut- und Boden Ideologie und die Lebensraum-Gewinnung.
Alles das findet man in der Bibel, zusammen mit einem Reinheits-Wahn, der völkische Zugehörigkeit, die Beurteilung von Krankheiten und die Behandlung der Kranken (Verbannung).

Die Juden haben also den Nationalsozialismus erfunden?
Genial, darauf muss man erst mal kommen.



Das steht da aber nicht.

Der Ansicht, dass die Naziideologie und das alte Testament eine gewisse völkische Sichtweise gemeinsam haben, kann man aber durchaus sein. Auch im AT streiten starr definierte Völker um Lebensraum. Eine Vermischung von Völkern ist in Beidem nicht vorgesehen. Nicht weit danach enden allerdings die Gemeinsamkeiten schon.
#230:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 21:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch im AT streiten starr definierte Völker um Lebensraum. Eine Vermischung von Völkern ist in Beidem nicht vorgesehen.

Das AT geht eigentlich gar nicht allzu tief in Themen der Bevölkerungspolitik. M.W. gibt es im AT z.B. nirgendwo eine klare Definition, wer Israelit ist und wie man dazu wird.
#231:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 22:01
    —
Hm die Zugehörigkeit zu einem der zwölf Stämme oder habe ich da was falsches auf dem Schirm? Am Kopf kratzen
#232:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 22:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch im AT streiten starr definierte Völker um Lebensraum. Eine Vermischung von Völkern ist in Beidem nicht vorgesehen.

Das AT geht eigentlich gar nicht allzu tief in Themen der Bevölkerungspolitik. M.W. gibt es im AT z.B. nirgendwo eine klare Definition, wer Israelit ist und wie man dazu wird.


Man wird dazu geboren.

Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte. Obwohl der bereits als Säugling in einer ägyptische Familie lebte, wird seine juedische Volkszugehörigkeit nie auch nur in Frage gestellt.
#233:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 22:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte.

Nee, das war Charlton Heston, äh, Moses.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Obwohl der bereits als Säugling in einer ägyptische Familie lebte, wird seine juedische Volkszugehörigkeit nie auch nur in Frage gestellt.

Doch, er wurde erstmal als Beute-Ägypter gelistet.
#234:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 22:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte.

Argh Argh Argh
#235:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 23:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte.

Argh Argh Argh


Ich bin halt nicht so bibelfest und bringe die Namen schon mal durcheinander. So what? Schulterzucken
#236:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 10.05.2020, 23:17
    —
Ja das war ja Moses, da liegt eine Verwechslung vor.
#237:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 11:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte.

Argh Argh Argh

Das ist so schön, wenn einer mal einen Fehler macht und man erwischt ihn dabei. Das baut auf, da fühlt man sich schlau.
#238:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 11:59
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Als Beispiel faellt mir hierzu jener Joseph ein, der laut AT das juedische Volk aus der ägyptischen Gefangenschaft führte.

Argh Argh Argh

Das ist so schön, wenn einer mal einen Fehler macht und man erwischt ihn dabei. Das baut auf, da fühlt man sich schlau.

Wenn es nur nicht so wäre, dass dieses Vorkommnis beispielhaft für beachbernies Postingstil ist. Mit den Augen rollen
#239:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 12:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du könntest ja aber mal aufzeigen, wo "immer wieder" so ein Auftrag vorkäme, "anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten", nachdem Israel in dieser Erzählung einmal in seinem Land ansässig geworden ist.

Du hast recht, die Landnahme kommt nicht "immer wieder" vor. Aber immer wieder gibt es Stellen, die nicht zum "lieben Gott" passen.
#240:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 14:27
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du könntest ja aber mal aufzeigen, wo "immer wieder" so ein Auftrag vorkäme, "anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten", nachdem Israel in dieser Erzählung einmal in seinem Land ansässig geworden ist.

Du hast recht, die Landnahme kommt nicht "immer wieder" vor. Aber immer wieder gibt es Stellen, die nicht zum "lieben Gott" passen.


Den "lieben Gott" wechselt halt mal. Vom liebenden fürsorgenden, zu eifersüchtigen Rächer. Je nach dem. Schulterzucken
Kontinuität ist nichts für Götter.
#241:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 18:39
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du könntest ja aber mal aufzeigen, wo "immer wieder" so ein Auftrag vorkäme, "anderen das Land wegzunehmen und sie zu vernichten", nachdem Israel in dieser Erzählung einmal in seinem Land ansässig geworden ist.

Du hast recht, die Landnahme kommt nicht "immer wieder" vor. Aber immer wieder gibt es Stellen, die nicht zum "lieben Gott" passen.

Ohne Zweifel.
#242:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 21:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] gerade auch da, wo es einem unbefangenen Leser ins Gesicht springt, dass die Interpretation massiv von den eigenen Interessen geprägt ist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Henker des Dritten Reiches setzen ihre Rassentheorie und ihren völkischen Wahn konsequent und grausam in die Praxis um.
Dazu gehören die Blut- und Boden Ideologie und die Lebensraum-Gewinnung.
Alles das findet man in der Bibel, zusammen mit einem Reinheits-Wahn, der völkische Zugehörigkeit, die Beurteilung von Krankheiten und die Behandlung der Kranken (Verbannung).

Und wieder: q.e.d. und völlig ahistorischer Blödsinn. Und im übrigne insofern geradezu verachtenswert, weil die Religion der Opfer für die taten der Täter verantwortlich gemacht wird. Purer Antisemitismus.

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Ich bin kein Antisemit; das Wort bedeutet etwas pauschal gegen die Menschen zu haben, was nicht der Fall ist.
Ich mache die jüdische Religion nicht für die Taten der nationalsozialistischen Täter verantwortlich, sondern verantwortlich für ihre Taten sind immer noch die Nationalsozialisten unter anderem gegenüber den Juden.
Die Nationalsozialisten hatten in ihrer Ideologie ein Sammelsurium aus wirren Theorien, aber einige Ideen sind nun mal auch in der Bibel, insbesondere im AT zu finden.
In der Bibel wird die Sünde auf einen Bock geladen und der Bock in die Wüste geschickt oder geschlachtet und verbrannt.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/3_mose/16/#22 schrieb:
Zitat:
10 Aber den Bock, auf welchen das Los für Asasel fällt, soll er lebendig vor den HERRN stellen, daß er über ihm versöhne, und lasse den Bock für Asasel in die Wüste.
15 Darnach soll er den Bock, des Volkes Sündopfer, schlachten und sein Blut hineinbringen hinter den Vorhang und soll mit seinem Blut tun, wie er mit des Farren Blut getan hat, und damit auch sprengen auf den Gnadenstuhl und vor den Gnadenstuhl; (Römer 3.25) 16 und soll also versöhnen das Heiligtum von der Unreinigkeit der Kinder Israel und von ihrer Übertretung in allen ihren Sünden.

Für die Nationalsozialisten waren die Juden der Sündenbock, auf den eine angebliche Schuld der Juden geladen wurde, und so haben die Nationalsozialisten die Juden quasi abgeschlachtet.
Doch dafür ist nicht die Religion verantwortlich, sondern die Schlächter.
Das AT ist nun mal in solcher Weise auslegbar.
Die Nationalsozialisten argumentierten ja auch damit, dass Juden an der Kreuzigung von Christus schuld gewesen seien.
Letztlich haben die Nationalsozialisten sowohl Juden als auch Christen in ihren Konzentrationslagern ermordet.
Ironie der Geschichte: Juden haben den jungen Adolf Hitler mit Armen-Speisungen und Obdachlosen-Asyl über Wasser gehalten, ein jüdischer Armen-Arzt hat sich um die krebs-kranke Mutter von Hitler gekümmert, und sein bester Freund in Jugend-Tagen war Jude.
#243:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 22:06
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Nationalsozialisten hatten in ihrer Ideologie ein Sammelsurium aus wirren Theorien, aber einige Ideen sind nun mal auch in der Bibel, insbesondere im AT zu finden.

Genauso gut könntest Du Grimm's Märchen verantwortlich machen.
Da werden auch alte Frauen im Ofen verbrannt.
#244:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.05.2020, 15:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Nationalsozialisten hatten in ihrer Ideologie ein Sammelsurium aus wirren Theorien, aber einige Ideen sind nun mal auch in der Bibel, insbesondere im AT zu finden.

Genauso gut könntest Du Grimm's Märchen verantwortlich machen.
Da werden auch alte Frauen im Ofen verbrannt.


Das Christentum mit seinem Antisemitismus dominiert Europa seit zweitausend Jahren. Die deutschen Faschisten sind meist durch und durch von dieser brutalen christlichen Tradition durchdrungen gewesen und sind es heute noch. Siehe das Beispiel mit dem Ku Klux Klan.

Das ist im Prinzip Christentum in anderer Verkleidung. Fortschrittliche Theologen wie Hans Küng haben dies doch ganz klar dargestellt.

Ohne das Christentum hätte es nie Antisemitismus in Europa und anderen Teilen der Welt gegeben.
#245:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 12.05.2020, 16:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Christentum mit seinem Antisemitismus dominiert Europa seit zweitausend Jahren. Die deutschen Faschisten sind meist durch und durch von dieser brutalen christlichen Tradition durchdrungen gewesen und sind es heute noch.


So ein Unsinn. Das Christentum ist anijudaistisch - wie letztlich jede Religion mit universellem Geltungsanspruch. Ein Antisemitismus im Sinne der Nazis ist dem Christentum dagegen wesensfremd - Jesus und die ersten Christen waren rassisch gesehen bekanntlich Juden.

Zitat:
Ohne das Christentum hätte es nie Antisemitismus in Europa und anderen Teilen der Welt gegeben.


Feindschaft gegenüber Konkurrenzsekten ist ein gängiges Merkmal von Religionen. Hätte irgendeine andere Religion in Europa Fuß gefasst und Juden oder andere hätte versucht, in Europa Fuß zu fassen und Parallelgesellschaften zu bilden, hätten die genauso auf's Maul gekriegt. Sieht man ja auch im Nahen Osten und Afrika, wo Juden von den dortigen nichtchristlichen Konkurrenzsekten ebenfalls regelmäßig bekriegt wurden.
Es muss es nicht einmal um Religionen im engeren Sinne handeln. Die Uiguren werden von den Chinesen ja auch niedergeknüppelt. Wer sich absondert und die lokalen Autoritäten in Frage stellt, bekommt Ärger.
#246:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.05.2020, 17:50
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Nationalsozialisten hatten in ihrer Ideologie ein Sammelsurium aus wirren Theorien, aber einige Ideen sind nun mal auch in der Bibel, insbesondere im AT zu finden.

Genauso gut könntest Du Grimm's Märchen verantwortlich machen.
Da werden auch alte Frauen im Ofen verbrannt.


https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4nsel_und_Gretel#Psychoanalytische_und_andere_Deutungen schrieb:
Zitat:
Karin Struck deutet ironisch die Hexe im Backofen als Mutterhass.[30]

Selbst wenn Märchen damals politische Gleichnisse waren und nicht unbedingt für Kinder gedacht, kann ich darin keine politischen oder sozialen Zusammenhänge erkennen; somit ist dieses Märchen ungeeignet für die Macht-Politik.
Religionen sind letztlich wie politische Parteien geprägt von Machtpolitik, von der Beeinflussung der Massen über emotionalisierende und polarisierende Erzählungen und Mythen, zu denen auch die Bibel, die Thora und der Koran gehören.
#247:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.05.2020, 18:08
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Nationalsozialisten hatten in ihrer Ideologie ein Sammelsurium aus wirren Theorien, aber einige Ideen sind nun mal auch in der Bibel, insbesondere im AT zu finden.

Genauso gut könntest Du Grimm's Märchen verantwortlich machen.
Da werden auch alte Frauen im Ofen verbrannt.


Eher verhält es sich umgekehrt: der strafende Gott schlägt sich im Märchen nieder:
http://www.maerchenpaedagogik.de/geister_achtung_boese.pdf schrieb:
Zitat:
Weil ein Kind zu „eigensinnig“ ist und nicht auf seine Eltern hört, lässt Gott es so krank werden, dass es
stirbt.

Solche schwarze Pädagogik war leider früher üblich, auch beeinflusst von der Bibel.

Entscheidend für den Werdegang von Hitler war seine Kindheit, in der er regelmäßig von seinem Vater verprügelt wurde, teilweise bis zur Bewusstlosigkeit.
#248:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 19:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
. Außerdem passt der Gott des AT überhaupt nicht mit dem des NT zusammen.

Geschockt Das dass noch keinem aufgefallen ist...


doch tut er

für eine lüge mussten ananias und safira sofort sterben nach hinten umfallen und tot sein im apostelgeschichte

also liebe zwar vorhanden vor allem innerhlab der christlichen gruppierung und gegenüber der aussenwelt eventuell auch aber wenn bestimmte dinge tun dann genauso harte strafe knallhart im nt und im at gab es auch sachspenden für die armen

im nt gnadenzeit deshalb weniger gewalt als im at aber gnadenzeit geht zuende irgendwann
#249:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.05.2020, 20:00
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Christentum mit seinem Antisemitismus dominiert Europa seit zweitausend Jahren. Die deutschen Faschisten sind meist durch und durch von dieser brutalen christlichen Tradition durchdrungen gewesen und sind es heute noch.


So ein Unsinn. Das Christentum ist anijudaistisch - wie letztlich jede Religion mit universellem Geltungsanspruch. Ein Antisemitismus im Sinne der Nazis ist dem Christentum dagegen wesensfremd - Jesus und die ersten Christen waren rassisch gesehen bekanntlich Juden.

So präzise war man bei Christens damals in Rassedingen nicht. Ich werde das jetzt nicht raussuchen, aber Deschner weist expliziten Antisemitismus, also Hetze gegen Juden, bereits in relativ frühen christlichen Lehrschriften nach - die Juden waren aus christlicher Sicht schließlich diejenigen, die "den Herren" getötet hatten.
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ohne das Christentum hätte es nie Antisemitismus in Europa und anderen Teilen der Welt gegeben.


Feindschaft gegenüber Konkurrenzsekten ist ein gängiges Merkmal von Religionen. Hätte irgendeine andere Religion in Europa Fuß gefasst und Juden oder andere hätte versucht, in Europa Fuß zu fassen und Parallelgesellschaften zu bilden, hätten die genauso auf's Maul gekriegt. Sieht man ja auch im Nahen Osten und Afrika, wo Juden von den dortigen nichtchristlichen Konkurrenzsekten ebenfalls regelmäßig bekriegt wurden.
Es muss es nicht einmal um Religionen im engeren Sinne handeln. Die Uiguren werden von den Chinesen ja auch niedergeknüppelt. Wer sich absondert und die lokalen Autoritäten in Frage stellt, bekommt Ärger.

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.
#250:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.05.2020, 15:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.

Dieser Konflikt ist aktuell:
https://www.trendsderzukunft.de/hafenanlage-lahmgelegt-israel-und-iran-befinden-sich-im-cyberkrieg/ schrieb:
Zitat:
Denn Israel und der Iran befinden sich schon seit längerem in einer lang anhaltenden Auseinandersetzung.
#251:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.05.2020, 16:30
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.

Dieser Konflikt ist aktuell:
https://www.trendsderzukunft.de/hafenanlage-lahmgelegt-israel-und-iran-befinden-sich-im-cyberkrieg/ schrieb:
Zitat:
Denn Israel und der Iran befinden sich schon seit längerem in einer lang anhaltenden Auseinandersetzung.

Wobei man wissen sollte, dass der islamische und damit auch der iranische Antisemitismus nicht erst seit der Gründung Israels existiert.
Die von Ourghi zitierten Aufrufe zur Gewalt stammen allerdings nicht direkt aus der Bibel, sondern von späteren Ergänzungen eines Ablegers.
#252:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.05.2020, 16:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Christentum mit seinem Antisemitismus dominiert Europa seit zweitausend Jahren. Die deutschen Faschisten sind meist durch und durch von dieser brutalen christlichen Tradition durchdrungen gewesen und sind es heute noch.


So ein Unsinn. Das Christentum ist anijudaistisch - wie letztlich jede Religion mit universellem Geltungsanspruch. Ein Antisemitismus im Sinne der Nazis ist dem Christentum dagegen wesensfremd - Jesus und die ersten Christen waren rassisch gesehen bekanntlich Juden.

So präzise war man bei Christens damals in Rassedingen nicht. Ich werde das jetzt nicht raussuchen, aber Deschner weist expliziten Antisemitismus, also Hetze gegen Juden, bereits in relativ frühen christlichen Lehrschriften nach - die Juden waren aus christlicher Sicht schließlich diejenigen, die "den Herren" getötet hatten.

Wenn jemand für sich erkannt hat das ein bestimmter Weg-zu-Leben eben nicht zu Leben führt, dann ist das doch nicht (automatisch) eine Aufforderung die zu verfolgen oder zu töten.
Quasi: "Dieses/deren Brot macht nicht satt!" Aber wer würde deswegen die Bäcker töten? Einfach dort nicht mehr suchen satt zu werden.
Da wird ein Ziel genannt(zu Leben kommen), und ein möglicher Weg dahin wird ausgeschlossen weil aus diesem Weg heraus das Leben in Person getötet wurde.
#253:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.05.2020, 18:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.

Dieser Konflikt ist aktuell:
https://www.trendsderzukunft.de/hafenanlage-lahmgelegt-israel-und-iran-befinden-sich-im-cyberkrieg/ schrieb:
Zitat:
Denn Israel und der Iran befinden sich schon seit längerem in einer lang anhaltenden Auseinandersetzung.

Aber erst, seitdem in Teheran die Mullah-Bande regiert.
Zu Zeiten des Schahs waren die beiden sogar verbündet.
#254:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.05.2020, 18:43
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.

Dieser Konflikt ist aktuell:
https://www.trendsderzukunft.de/hafenanlage-lahmgelegt-israel-und-iran-befinden-sich-im-cyberkrieg/ schrieb:
Zitat:
Denn Israel und der Iran befinden sich schon seit längerem in einer lang anhaltenden Auseinandersetzung.

Aber erst, seitdem in Teheran die Mullah-Bande regiert.
Zu Zeiten des Schahs waren die beiden sogar verbündet.


Möglicherweise ist das auch der Grund weshalb Israel nicht nur dem "Mullahregime" verhasst, sondern auch bei der iranischen Bevoelkerung hochgradig unbeliebt ist. Der Schah war fuer die grosse Mehrheit der Iraner nicht unbedingt ein Sympathitraeger. Das "Mullahregime" benutzt uebrigens die Unbeliebtheit Israels im Volk gerne um bei Bedarf von internen Problemen abzulenken. Schon Ahmedinedschad polterte immer dann am heftigsten gegen die "zionistischen Teufel", wenn er innenpolitische Probleme hatte.
#255:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 01:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.

Dieser Konflikt ist aktuell:
https://www.trendsderzukunft.de/hafenanlage-lahmgelegt-israel-und-iran-befinden-sich-im-cyberkrieg/ schrieb:
Zitat:
Denn Israel und der Iran befinden sich schon seit längerem in einer lang anhaltenden Auseinandersetzung.

Aber erst, seitdem in Teheran die Mullah-Bande regiert.
Zu Zeiten des Schahs waren die beiden sogar verbündet.


Möglicherweise ist das auch der Grund weshalb Israel nicht nur dem "Mullahregime" verhasst, sondern auch bei der iranischen Bevoelkerung hochgradig unbeliebt ist. Der Schah war fuer die grosse Mehrheit der Iraner nicht unbedingt ein Sympathitraeger. Das "Mullahregime" benutzt uebrigens die Unbeliebtheit Israels im Volk gerne um bei Bedarf von internen Problemen abzulenken. Schon Ahmedinedschad polterte immer dann am heftigsten gegen die "zionistischen Teufel", wenn er innenpolitische Probleme hatte.

Auch aus der Zeit vor dem Schah ist keine Judenfeindlichkeit bekannt.
Ganz anders seit die Mullahs regieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Iranisch-israelische_Beziehungen#Beziehungen_nach_der_Islamischen_Revolution
Zitat:
Die Ermordung des Präsidenten der Jüdischen Gesellschaft Teherans, des Selfmade-Millionärs und Besitzer der Plasco-Fabriken, Habib Elghanian, von einem Erschießungskommando am 9. Mai 1979, drei Monate nach der Rückkehr Chomeinis, gilt als Startsignal des Exodus der ursprünglich 65.000[10] Iraner jüdischen Glaubens auf heute ca. 8700.[11]

Das ist also keine simple Israel-Feindlichkeit, sondern schlicht islamischer Antisemitismus.
#256:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 02:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Christentum mit seinem Antisemitismus dominiert Europa seit zweitausend Jahren. Die deutschen Faschisten sind meist durch und durch von dieser brutalen christlichen Tradition durchdrungen gewesen und sind es heute noch.


So ein Unsinn. Das Christentum ist anijudaistisch - wie letztlich jede Religion mit universellem Geltungsanspruch. Ein Antisemitismus im Sinne der Nazis ist dem Christentum dagegen wesensfremd - Jesus und die ersten Christen waren rassisch gesehen bekanntlich Juden.

So präzise war man bei Christens damals in Rassedingen nicht. Ich werde das jetzt nicht raussuchen, aber Deschner weist expliziten Antisemitismus, also Hetze gegen Juden, bereits in relativ frühen christlichen Lehrschriften nach - die Juden waren aus christlicher Sicht schließlich diejenigen, die "den Herren" getötet hatten.

Wenn jemand für sich erkannt hat das ein bestimmter Weg-zu-Leben eben nicht zu Leben führt, dann ist das doch nicht (automatisch) eine Aufforderung die zu verfolgen oder zu töten.
Quasi: "Dieses/deren Brot macht nicht satt!" Aber wer würde deswegen die Bäcker töten? Einfach dort nicht mehr suchen satt zu werden.
Da wird ein Ziel genannt(zu Leben kommen), und ein möglicher Weg dahin wird ausgeschlossen weil aus diesem Weg heraus das Leben in Person getötet wurde.

Scheiße, jetzt musste ich doch den Deschner aufschlagen. Nein es ist nicht nur die Rede davon, dass das das Judentum, also die Religion, nichts taugt, es wird von den Juden als Volk folgendes gesagt: (die folgenden Zitate stammen aus dem dem ersten Band der Kriminalgeschichte des Christentums - wir sind in der Frühzeit.)
S. 127 vom heiligen Justin: Ja der Mann, der, so Kirchenschriftsteller Euseb, "ganz im Dienst der Wahrheit" steht, für die "Verkündigung der Wahrheit", stirbt, behauptet, die Juden seien Schuld am Unrecht, das alle anderen Menschen überhaupt begehen - eine Verleumdung, die nicht einmal Streicher unter Hitler überbot.
S.129 f: Gregor von Nüssa, noch heute als großer Theologe gefeiert, verdammte Juden - gebetsweise - in einer einzigen Suada als:
Mörder des Herren und Mörder der Propheten, Feinde Gottes, Menschen, die Gott hassen und Gesetze verachten, Fürsprecher des Teufels, Lästerrasse, Verleumder, Pharisäergezücht, Sünder, Steiniger, Feinde der Redlichkeit, Satanversammlung et cetera. Hat doch, rühmen noch während des zweiten Vatikanums "strenggläubige Katholiken" in einer vielhundertseitigen Hetzschrift "nicht einmal Hitler in so wenigen Worten so viel Anschuldigungen gegen die Juden ausgesprochen, wie vor 1600 Jahren dieser heilige Bischof.
S. 513 zu Augustinus: Gern und befriedigt aber erörtert der, bei dem es nur um Liebe und nochmals Liebe geht - "Welch großes Gut ist die Liebe!" -, alle den Juden durch Christen zugefügten Gräuel, erklärt sie als Akt höchster Gerechtigkeit und hält sogar "gewisse Judengemetzel" (Pinay) für eine Gottesstrafe.

Außerdem: Bei dem war es nicht ganz so deftig, aber die Beschimpfung der Leute statt des anderen Glaubens fing bereits mit Paulus an, also direkt im "NT".

usw.
Die katholische Kirche mochte überhaupt nicht, was Deschner schrieb, aber hat ihm mW nie einen Fehler nachweisen können.
Es ist ziemlich schwierig, die Ursache des europäischen Antisemitismus nicht im Christentum zu sehen.
#257:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 11:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] die Beschimpfung der Leute statt des anderen Glaubens fing bereits mit Paulus an, also direkt im "NT".
[...]
Es ist ziemlich schwierig, die Ursache des europäischen Antisemitismus nicht im Christentum zu sehen.

Ich habe neulich gelernt, dass es auch einen vorchristlichen Antisemitismus gab. Flavius Josephus erwähnt einen gewissen Apion, der behauptet hat, die Juden würden alljährlich einen Griechen fangen, mästen und rituell verspeisen. Das erinnert sehr an die Protokolle der Weisen von Zion und aktuell an Pizzagate und die QAnon-Verschwörungstheorie.

Beim Googlen nach der Textstelle fand ich Antisemitismus: Geschichte und Strukturen von der Antike bis 1848 von Achim Bühl. Dort wird von einem alexandrinischen Antisemitismus berichtet, der sogar schon vor Alexander dem Großen begann.
#258:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 12:36
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Ich habe neulich gelernt, dass es auch einen vorchristlichen Antisemitismus gab. Flavius Josephus erwähnt einen gewissen Apion, der behauptet hat, die Juden würden alljährlich einen Griechen fangen, mästen und rituell verspeisen.

Die Griechen dachten auch, die Skythen würden ohne Ausnahme jeden Fremden, der die Krim betritt, bei lebendigem Leibe aufschneiden... trieben aber komischerweise trotzdem Handel mit den Skythen. Es ist fast so, als hätten sich die alten Griechen damals über so ziemlich jedes nichtgriechische Volk irgendwelche Horrorgeschichten ausgedacht und nicht nur über die Juden.
#259:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.05.2020, 20:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.

Dieser Konflikt ist aktuell:
https://www.trendsderzukunft.de/hafenanlage-lahmgelegt-israel-und-iran-befinden-sich-im-cyberkrieg/ schrieb:
Zitat:
Denn Israel und der Iran befinden sich schon seit längerem in einer lang anhaltenden Auseinandersetzung.

Aber erst, seitdem in Teheran die Mullah-Bande regiert.
Zu Zeiten des Schahs waren die beiden sogar verbündet.


Möglicherweise ist das auch der Grund weshalb Israel nicht nur dem "Mullahregime" verhasst, sondern auch bei der iranischen Bevoelkerung hochgradig unbeliebt ist. Der Schah war fuer die grosse Mehrheit der Iraner nicht unbedingt ein Sympathitraeger. Das "Mullahregime" benutzt uebrigens die Unbeliebtheit Israels im Volk gerne um bei Bedarf von internen Problemen abzulenken. Schon Ahmedinedschad polterte immer dann am heftigsten gegen die "zionistischen Teufel", wenn er innenpolitische Probleme hatte.

Auch aus der Zeit vor dem Schah ist keine Judenfeindlichkeit bekannt.
Ganz anders seit die Mullahs regieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Iranisch-israelische_Beziehungen#Beziehungen_nach_der_Islamischen_Revolution
Zitat:
Die Ermordung des Präsidenten der Jüdischen Gesellschaft Teherans, des Selfmade-Millionärs und Besitzer der Plasco-Fabriken, Habib Elghanian, von einem Erschießungskommando am 9. Mai 1979, drei Monate nach der Rückkehr Chomeinis, gilt als Startsignal des Exodus der ursprünglich 65.000[10] Iraner jüdischen Glaubens auf heute ca. 8700.[11]

Das ist also keine simple Israel-Feindlichkeit, sondern schlicht islamischer Antisemitismus.


Hier widersprichst Du Dir selber. Auch vor dem Schah war der Iran eine islamische Gesellschaft. Wenn es also damals noch keine Judenfeindschaft gab, dann kann deren Auftreten danach nicht so furchtbar viel mit dem Islam zu tun haben, aber umso mehr damit, dass der juedische Staat Israel ein enger Verbündeter des tyrannischen Schahregimes war und meines Wissens sogar bei der Ausbildung der gefürchteten Geheimpolizei des Schahs involviert war.
#260:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 00:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hier widersprichst Du Dir selber. Auch vor dem Schah war der Iran eine islamische Gesellschaft. Wenn es also damals noch keine Judenfeindschaft gab, dann kann deren Auftreten danach nicht so furchtbar viel mit dem Islam zu tun haben, aber umso mehr damit, dass der juedische Staat Israel ein enger Verbündeter des tyrannischen Schahregimes war und meines Wissens sogar bei der Ausbildung der gefürchteten Geheimpolizei des Schahs involviert war.

Die islamische Welt war nicht immer so verstrahlt wie heutzutage.
Seit zwischen Marokko und Indonesien die Pfaffen wieder das Sagen haben, kann der Islam so richtig die Sau rauslassen.
Der Schah ist lange weg, die Judenfeindlichkeit geblieben.
#261:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 00:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Auch vor dem Schah war der Iran eine islamische Gesellschaft. Wenn es also damals noch keine Judenfeindschaft gab, dann kann deren Auftreten danach nicht so furchtbar viel mit dem Islam zu tun haben, aber umso mehr damit, dass der juedische Staat Israel ein enger Verbündeter des tyrannischen Schahregimes war und meines Wissens sogar bei der Ausbildung der gefürchteten Geheimpolizei des Schahs involviert war.

Nicht zum Iran, sondern zum Thema Islam und Antisemitismus lies doch mal das Stückchen Frankfurter Rundschau, das ich oben verlinkt hatte:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Wobei man wissen sollte, dass der islamische und damit auch der iranische Antisemitismus nicht erst seit der Gründung Israels existiert.
Die von Ourghi zitierten Aufrufe zur Gewalt stammen allerdings nicht direkt aus der Bibel, sondern von späteren Ergänzungen eines Ablegers.

So als Hintergrund:
Ourghi wurde zwar auch schon Islamophobie vorgeworfen, aber ganz praktisch ist von der Herkunft her ein muslimischer Algerier, der nach seinem Philosophiestudium in Algerien in Freiburg Islamwissenschaften studiert hat und dort heute Leiter des Fachbereiches Islamische Theologie / Religionspädagogik ist.
Man kann also davon ausgehen, dass er sehr genau weiß, wovon er schreibt.
#262:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 10:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier widersprichst Du Dir selber. Auch vor dem Schah war der Iran eine islamische Gesellschaft. Wenn es also damals noch keine Judenfeindschaft gab, dann kann deren Auftreten danach nicht so furchtbar viel mit dem Islam zu tun haben, aber umso mehr damit, dass der juedische Staat Israel ein enger Verbündeter des tyrannischen Schahregimes war und meines Wissens sogar bei der Ausbildung der gefürchteten Geheimpolizei des Schahs involviert war.


Jaja, dass für dich am Antisemitismus v.a. die Juden schuld sind, ist hier nun schon hinlänglich bekannt...
#263:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 11:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.

Dieser Konflikt ist aktuell:
https://www.trendsderzukunft.de/hafenanlage-lahmgelegt-israel-und-iran-befinden-sich-im-cyberkrieg/ schrieb:
Zitat:
Denn Israel und der Iran befinden sich schon seit längerem in einer lang anhaltenden Auseinandersetzung.

Wobei man wissen sollte, dass der islamische und damit auch der iranische Antisemitismus nicht erst seit der Gründung Israels existiert.
Die von Ourghi zitierten Aufrufe zur Gewalt stammen allerdings nicht direkt aus der Bibel, sondern von späteren Ergänzungen eines Ablegers.


Der Iran ist dasjenige unter allen Islamischen Ländern, in dem heute die größte Jüdische Gemeinde lebt:

Zitat:
Die größte jüdische Gemeinde im Nahen Osten gibt es im Iran

Das Zuhause der größten jüdischen Gemeinschaft (25.000) im Nahen Osten außerhalb Israels bleibt heute der Iran. Das würden wohl die wenigsten nach den antisemitischen Äußerungen von Präsident Mahmud Ahmadinedschad erwarten.

Seit 3.000 Jahren sind Juden im Iran ansässig. Heute unterhalten sie Synagogen, koschere Schlachtereien, Schulen und ein eigenes Krankenhaus in Teheran. Es ist eines von vier jüdischen Krankenhäusern weltweit und wird ausschließlich von der jüdischen Diaspora finanziert. Eine Besonderheit im Iran, wo lokale Hilfsorganisationen Probleme mit ausländischen Geldern haben, die sie in den Verdacht der Spionage bringen können. Patienten und Belegschaft des Hospitals sind überwiegend Muslime. Nur der Direktor, Ciamak Morsathegh, ist jüdischer Herkunft.

„Antisemitismus ist kein östliches Phänomen“, sagte er in einem Interview, „genauso wenig ein islamisches oder iranisches – Antisemitismus ist ein europäisches Phänomen.“ Selbst in den schlechtesten Tagen im Iran hätten die Juden nie so gelitten wie in Europa.

https://www.heise.de/tp/features/Juden-in-muslimischen-Laendern-3417357.html


Die seinerzeit kursierenden antisemitischen Karikaturen aus dem Iran sind den Karikaturen des "Stürmer" des deutschen Faschismus nachgebildet. Sie sind keine islamische Erfindung. Der islam hat dem christlich-europäischen - und eigentlichen - Antisemitismus Vergleichbares nicht hervor gebracht, sondern wenn, dann bedienen sich die reaktionärsten Schichten in Islamischen Ländern christlicher Bilder.


Aber die Mehrheit der Bevölkerung im Iran lebt friedlich und freundschaftlich mit den Jüdischen Mitbürgern zusammen.
#264:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 16:17
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.

Dieser Konflikt ist aktuell:
https://www.trendsderzukunft.de/hafenanlage-lahmgelegt-israel-und-iran-befinden-sich-im-cyberkrieg/ schrieb:
Zitat:
Denn Israel und der Iran befinden sich schon seit längerem in einer lang anhaltenden Auseinandersetzung.

Wobei man wissen sollte, dass der islamische und damit auch der iranische Antisemitismus nicht erst seit der Gründung Israels existiert.
Die von Ourghi zitierten Aufrufe zur Gewalt stammen allerdings nicht direkt aus der Bibel, sondern von späteren Ergänzungen eines Ablegers.


Der Iran ist dasjenige unter allen Islamischen Ländern, in dem heute die größte Jüdische Gemeinde lebt:

Zitat:
Die größte jüdische Gemeinde im Nahen Osten gibt es im Iran

Das Zuhause der größten jüdischen Gemeinschaft (25.000) im Nahen Osten außerhalb Israels bleibt heute der Iran. Das würden wohl die wenigsten nach den antisemitischen Äußerungen von Präsident Mahmud Ahmadinedschad erwarten.

Seit 3.000 Jahren sind Juden im Iran ansässig. Heute unterhalten sie Synagogen, koschere Schlachtereien, Schulen und ein eigenes Krankenhaus in Teheran. Es ist eines von vier jüdischen Krankenhäusern weltweit und wird ausschließlich von der jüdischen Diaspora finanziert. Eine Besonderheit im Iran, wo lokale Hilfsorganisationen Probleme mit ausländischen Geldern haben, die sie in den Verdacht der Spionage bringen können. Patienten und Belegschaft des Hospitals sind überwiegend Muslime. Nur der Direktor, Ciamak Morsathegh, ist jüdischer Herkunft.

„Antisemitismus ist kein östliches Phänomen“, sagte er in einem Interview, „genauso wenig ein islamisches oder iranisches – Antisemitismus ist ein europäisches Phänomen.“ Selbst in den schlechtesten Tagen im Iran hätten die Juden nie so gelitten wie in Europa.

https://www.heise.de/tp/features/Juden-in-muslimischen-Laendern-3417357.html


Die seinerzeit kursierenden antisemitischen Karikaturen aus dem Iran sind den Karikaturen des "Stürmer" des deutschen Faschismus nachgebildet. Sie sind keine islamische Erfindung. Der islam hat dem christlich-europäischen - und eigentlichen - Antisemitismus Vergleichbares nicht hervor gebracht, sondern wenn, dann bedienen sich die reaktionärsten Schichten in Islamischen Ländern christlicher Bilder.


Aber die Mehrheit der Bevölkerung im Iran lebt friedlich und freundschaftlich mit den Jüdischen Mitbürgern zusammen.

Nicht nur der Koran, auch die Geschichte sagt da etwas anderes, nämlich dass der Islam durchaus seinen eigenen Antisemitismus kennt - auch vor der Gründung Israels. Speziell in Palästina ist der antijüdischen Terror auch viel älter als der Staat Israel, er beginnt bereits in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts, als die Juden dort noch eine kleine Minderheit waren, die jeden m2, den sie belegten, bar bezahlt hatten. Und wenn Du nach arabisch/islamischen Progromen oder Massakern an Juden suchst, dann fangen die ca im 11 Jahrhundert an.
#265:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 19:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.

Dieser Konflikt ist aktuell:
https://www.trendsderzukunft.de/hafenanlage-lahmgelegt-israel-und-iran-befinden-sich-im-cyberkrieg/ schrieb:
Zitat:
Denn Israel und der Iran befinden sich schon seit längerem in einer lang anhaltenden Auseinandersetzung.

Wobei man wissen sollte, dass der islamische und damit auch der iranische Antisemitismus nicht erst seit der Gründung Israels existiert.
Die von Ourghi zitierten Aufrufe zur Gewalt stammen allerdings nicht direkt aus der Bibel, sondern von späteren Ergänzungen eines Ablegers.


Der Iran ist dasjenige unter allen Islamischen Ländern, in dem heute die größte Jüdische Gemeinde lebt:

Zitat:
Die größte jüdische Gemeinde im Nahen Osten gibt es im Iran

Das Zuhause der größten jüdischen Gemeinschaft (25.000) im Nahen Osten außerhalb Israels bleibt heute der Iran. Das würden wohl die wenigsten nach den antisemitischen Äußerungen von Präsident Mahmud Ahmadinedschad erwarten.

Seit 3.000 Jahren sind Juden im Iran ansässig. Heute unterhalten sie Synagogen, koschere Schlachtereien, Schulen und ein eigenes Krankenhaus in Teheran. Es ist eines von vier jüdischen Krankenhäusern weltweit und wird ausschließlich von der jüdischen Diaspora finanziert. Eine Besonderheit im Iran, wo lokale Hilfsorganisationen Probleme mit ausländischen Geldern haben, die sie in den Verdacht der Spionage bringen können. Patienten und Belegschaft des Hospitals sind überwiegend Muslime. Nur der Direktor, Ciamak Morsathegh, ist jüdischer Herkunft.

„Antisemitismus ist kein östliches Phänomen“, sagte er in einem Interview, „genauso wenig ein islamisches oder iranisches – Antisemitismus ist ein europäisches Phänomen.“ Selbst in den schlechtesten Tagen im Iran hätten die Juden nie so gelitten wie in Europa.

https://www.heise.de/tp/features/Juden-in-muslimischen-Laendern-3417357.html


Die seinerzeit kursierenden antisemitischen Karikaturen aus dem Iran sind den Karikaturen des "Stürmer" des deutschen Faschismus nachgebildet. Sie sind keine islamische Erfindung. Der islam hat dem christlich-europäischen - und eigentlichen - Antisemitismus Vergleichbares nicht hervor gebracht, sondern wenn, dann bedienen sich die reaktionärsten Schichten in Islamischen Ländern christlicher Bilder.


Aber die Mehrheit der Bevölkerung im Iran lebt friedlich und freundschaftlich mit den Jüdischen Mitbürgern zusammen.

Nicht nur der Koran, auch die Geschichte sagt da etwas anderes, nämlich dass der Islam durchaus seinen eigenen Antisemitismus kennt - auch vor der Gründung Israels. Speziell in Palästina ist der antijüdischen Terror auch viel älter als der Staat Israel, er beginnt bereits in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts, als die Juden dort noch eine kleine Minderheit waren, die jeden m2, den sie belegten, bar bezahlt hatten. Und wenn Du nach arabisch/islamischen Progromen oder Massakern an Juden suchst, dann fangen die ca im 11 Jahrhundert an.



Es gab da aber schon die aggressive Landnahmeideologie des Zionismus, die auch vor der Gründung Israels schon sehr bedrohlich auf die arabische Bevoelkerung Palaestinas wirken musste. Stell Dir einfach mal vor, was in Deutschland los waere wenn sich ein Vertreter einflussreicher türkischer Organisationen zu einem pantuerkischen Kongress in Ankara treffen und dort einen Plan beschliessen wuerden durch verstärkte Einwanderung Deutschland zu majorisieren und eine "Heimstatt aller Türken" auf deutschem Gebiet zu gründen. Dieser spinnerte "Kalif von Köln" mit seinen paar Hampelmännern reichte doch schon aus um die ersten zu beunruhigen.

Wenn Du einen islamischen Antisemitismus belegen willst, dann solltest Du vielleicht noch weiter zurückgehen als nur zur Gründung Israels, naemlich in die Zeit vor der Begründung des modernen Zionismus im vorletzten Jahrhundert.
#266:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 19:30
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier widersprichst Du Dir selber. Auch vor dem Schah war der Iran eine islamische Gesellschaft. Wenn es also damals noch keine Judenfeindschaft gab, dann kann deren Auftreten danach nicht so furchtbar viel mit dem Islam zu tun haben, aber umso mehr damit, dass der juedische Staat Israel ein enger Verbündeter des tyrannischen Schahregimes war und meines Wissens sogar bei der Ausbildung der gefürchteten Geheimpolizei des Schahs involviert war.


Jaja, dass für dich am Antisemitismus v.a. die Juden schuld sind, ist hier nun schon hinlänglich bekannt...


Mir dies zu unterstellen betrachte ich als böswillige Verleumdung.

Nirgendwo spreche ich von "den Juden".

Dass der Staat Israel durch seine aggressive Landnahmepolitik zum Antisemitismus beiträgt ist nicht zu leugnen. Genauswenig wie man leugnen kann, dass der Staat Israel nicht dasselbe ist wie "die Juden". Der Staat Israel und vor allem dessen Politik ist auch unter Juden eher umstritten und viele Juden gehören zu seinen entschiedensten Kritikern.

Wenn Du eine Idenditaet zwischen dem Staat Israel und dem Judentum unterstellst um mich zu diffamieren, dann diffamierst Du damit auch viele Juden und spielst den tatsächlichen Antisemiten in die Haende, die genau wie Du nicht zwischen dem Staat Israel und "den Juden" unterscheiden und Verbrechen des Staates Israel zum Anlass nehmen Terror gegen Juden, die mit diesen Verbrechen nicht das Geringste zu tun haben, auszuüben. Mit Deiner Argumentationsweise machst Du Dich letztlich zum nützlichen Idioten terroristischer Antisemiten, weil fuer die ist genauso wie fuer Dich klar, dass Israel und "die Juden" ein und dasselbe ist.
#267:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 20:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass der Staat Israel durch seine aggressive Landnahmepolitik zum Antisemitismus beiträgt ist nicht zu leugnen. Genauswenig wie man leugnen kann, dass der Staat Israel nicht dasselbe ist wie "die Juden". Der Staat Israel und vor allem dessen Politik ist auch unter Juden eher umstritten und viele Juden gehören zu seinen entschiedensten Kritikern.


Zweifellos genießen Moslems in Israel umfassendere Rechte als Juden in praktisch allen islamischen Ländern. Und trotzdem soll der Staat Israel der entscheidende Anlass des muslimischen Antisemitismus sein; während du im umgekehrten Fall natürlich niemals auf den Gedanken verfallen würdest, die ungleich hetzerischeren und aggressiveren Agitationen gegen Israel von etlichen Regierungen islamischen Ländern könnten eine angemessene Erklärung, gar Rechtfertigung für etwaigen Moslemhass von jüdischer Seite sein (den es in dieser Form wie umgekehrt übrigens nicht gibt). Allein dieser Doppelstandard zeigt schon die Niederträchtigkeit deiner Gesinnung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du eine Idenditaet zwischen dem Staat Israel und dem Judentum unterstellst um mich zu diffamieren,...


Diese Identität muss man keinesfalls annehmen, um den Antisemitismus deiner Aussage zu erkennen. Der Verschwörungstheoretiker, der hinter allem Familie Rothschild wittert, ist auch nicht deshalb kein Antisemit, weil nicht alle Juden Rothschilds sind.
#268:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 21:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Wenn Du einen islamischen Antisemitismus belegen willst, dann solltest Du vielleicht noch weiter zurückgehen als nur zur Gründung Israels, naemlich in die Zeit vor der Begründung des modernen Zionismus im vorletzten Jahrhundert.

Das habe ich bereits getan. Und Ourghi, der mit diesem Antisemitismus aufgewachsen ist, hat in dem von mir verlinkten Artikel der FR auf seine Quellen im Koran und in den Hadithen hingewiesen. Ourghi ist damit auch nicht alleine, es ist bei uns nur nicht schicklich, das zu sagen. Wer das in Deutschland z.B. genauso sagt, ist Tibi, der international als Islamwissenschaftler gearbeitet hat, und ich meine, auch schon mal einen Text mit ähnlicher Aussage von Tariq Ramadan*** gelesen zu haben.

Edit:
p.s. da habe ich wahrscheinlich etwas falsch in Erinnerung und den mit jemand anderem verwechselt.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 22.05.2020, 11:03, insgesamt einmal bearbeitet
#269:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 03:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber die Mehrheit der Bevölkerung im Iran lebt friedlich und freundschaftlich mit den Jüdischen Mitbürgern zusammen.

Das ist keine Kunst.
Bei nur 9000 übriggebliebenen.
Zitat:
Die Ermordung des Präsidenten der Jüdischen Gesellschaft Teherans, des Selfmade-Millionärs und Besitzer der Plasco-Fabriken, Habib Elghanian, von einem Erschießungskommando am 9. Mai 1979, drei Monate nach der Rückkehr Chomeinis, gilt als Startsignal des Exodus der ursprünglich 65.000[10] Iraner jüdischen Glaubens auf heute ca. 8700.[11]

Die meisten der 80 Mio Iraner dürften also nie einen Juden zu Gesicht bekommen haben.

Ausserdem gelten die Bewohner Israels, dessen Auslöschung ständig gefordert wird, offensichtlich nicht als Juden.
#270:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 10:41
    —
Die Islamfaschisten haben wieder was rausgehauen:
https://www.n-tv.de/politik/Chamenei-empoert-mit-Endloesung-Post-article21796294.html
#271:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 16:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Islamfaschisten haben wieder was rausgehauen:
https://www.n-tv.de/politik/Chamenei-empoert-mit-Endloesung-Post-article21796294.html

»» Chamenei twitterte: "Wir werden jede Nation oder Gruppe, die gegen das zionistische Regime ist und es bekämpft, unterstützen." Die "Eliminierung des zionistischen Regimes" bedeute nicht die der Juden, schrieb er. Es bedeute vielmehr, ein "aufgedrängtes Regime" wie das Netanjahus abzuschaffen. "Muslimischen, christlichen und jüdischen Palästinensern sollte erlaubt werden, ihre eigene Regierung zu wählen. Dies ist mit der Eliminierung Israels gemeint und dies wird auch passieren."
#272:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 17:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Islamfaschisten haben wieder was rausgehauen:
https://www.n-tv.de/politik/Chamenei-empoert-mit-Endloesung-Post-article21796294.html

»» Chamenei twitterte: "Wir werden jede Nation oder Gruppe, die gegen das zionistische Regime ist und es bekämpft, unterstützen." Die "Eliminierung des zionistischen Regimes" bedeute nicht die der Juden, schrieb er. Es bedeute vielmehr, ein "aufgedrängtes Regime" wie das Netanjahus abzuschaffen. "Muslimischen, christlichen und jüdischen Palästinensern sollte erlaubt werden, ihre eigene Regierung zu wählen. Dies ist mit der Eliminierung Israels gemeint und dies wird auch passieren."

Das heißt mit anderen Worten, dass alle Juden, die in den letzten 100 Jahren eingewandert sind, und alle ihre Nachfahren rechtlos werden sollen.

Da du das kommentarlos zitiert hast, bin ich nicht ganz sicher, wie du das bewertest.
#273:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 18:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Islamfaschisten haben wieder was rausgehauen:
https://www.n-tv.de/politik/Chamenei-empoert-mit-Endloesung-Post-article21796294.html

»» Chamenei twitterte: "Wir werden jede Nation oder Gruppe, die gegen das zionistische Regime ist und es bekämpft, unterstützen." Die "Eliminierung des zionistischen Regimes" bedeute nicht die der Juden, schrieb er. Es bedeute vielmehr, ein "aufgedrängtes Regime" wie das Netanjahus abzuschaffen. "Muslimischen, christlichen und jüdischen Palästinensern sollte erlaubt werden, ihre eigene Regierung zu wählen. Dies ist mit der Eliminierung Israels gemeint und dies wird auch passieren."

Das heißt mit anderen Worten, dass alle Juden, die in den letzten 100 Jahren eingewandert sind, und alle ihre Nachfahren rechtlos werden sollen.

Was du aus dem Zitat liest ... amazing
#274:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 18:44
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Islamfaschisten haben wieder was rausgehauen:
https://www.n-tv.de/politik/Chamenei-empoert-mit-Endloesung-Post-article21796294.html

»» Chamenei twitterte: "Wir werden jede Nation oder Gruppe, die gegen das zionistische Regime ist und es bekämpft, unterstützen." Die "Eliminierung des zionistischen Regimes" bedeute nicht die der Juden, schrieb er. Es bedeute vielmehr, ein "aufgedrängtes Regime" wie das Netanjahus abzuschaffen. "Muslimischen, christlichen und jüdischen Palästinensern sollte erlaubt werden, ihre eigene Regierung zu wählen. Dies ist mit der Eliminierung Israels gemeint und dies wird auch passieren."


Gut, dass du das richtig gestellt hast, Vorschlag für den Friedensnobelpreis ist raus!
#275:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 18:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Islamfaschisten haben wieder was rausgehauen:
https://www.n-tv.de/politik/Chamenei-empoert-mit-Endloesung-Post-article21796294.html

»» Chamenei twitterte: "Wir werden jede Nation oder Gruppe, die gegen das zionistische Regime ist und es bekämpft, unterstützen." Die "Eliminierung des zionistischen Regimes" bedeute nicht die der Juden, schrieb er. Es bedeute vielmehr, ein "aufgedrängtes Regime" wie das Netanjahus abzuschaffen. "Muslimischen, christlichen und jüdischen Palästinensern sollte erlaubt werden, ihre eigene Regierung zu wählen. Dies ist mit der Eliminierung Israels gemeint und dies wird auch passieren."

Das heißt mit anderen Worten, dass alle Juden, die in den letzten 100 Jahren eingewandert sind, und alle ihre Nachfahren rechtlos werden sollen.

Da du das kommentarlos zitiert hast, bin ich nicht ganz sicher, wie du das bewertest.


Das kann man zwar so interpretieren, steht aber nicht so da. So wie der hier formuliert, kann das auch anders interpretiert werden.

Man fragt sich allerdings schon, weshalb der Mann die Formulierung "juedische Palaestinenser" wählt und nicht einfach "in Palaestina lebende Juden" sagt, weshalb ich hier zumindest misstrauisch bin.
#276:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2020, 22:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um diese allgemeine Sicht geht es Skeptiker hier allerdings weniger - seine Konstruktion hat eher das Ziel, den islamischen Antisemitismus nicht thematisieren zu müssen.

Dieser Konflikt ist aktuell:
https://www.trendsderzukunft.de/hafenanlage-lahmgelegt-israel-und-iran-befinden-sich-im-cyberkrieg/ schrieb:
Zitat:
Denn Israel und der Iran befinden sich schon seit längerem in einer lang anhaltenden Auseinandersetzung.

Wobei man wissen sollte, dass der islamische und damit auch der iranische Antisemitismus nicht erst seit der Gründung Israels existiert.
Die von Ourghi zitierten Aufrufe zur Gewalt stammen allerdings nicht direkt aus der Bibel, sondern von späteren Ergänzungen eines Ablegers.


Der Iran ist dasjenige unter allen Islamischen Ländern, in dem heute die größte Jüdische Gemeinde lebt:

Zitat:
Die größte jüdische Gemeinde im Nahen Osten gibt es im Iran

Das Zuhause der größten jüdischen Gemeinschaft (25.000) im Nahen Osten außerhalb Israels bleibt heute der Iran. Das würden wohl die wenigsten nach den antisemitischen Äußerungen von Präsident Mahmud Ahmadinedschad erwarten.

Seit 3.000 Jahren sind Juden im Iran ansässig. Heute unterhalten sie Synagogen, koschere Schlachtereien, Schulen und ein eigenes Krankenhaus in Teheran. Es ist eines von vier jüdischen Krankenhäusern weltweit und wird ausschließlich von der jüdischen Diaspora finanziert. Eine Besonderheit im Iran, wo lokale Hilfsorganisationen Probleme mit ausländischen Geldern haben, die sie in den Verdacht der Spionage bringen können. Patienten und Belegschaft des Hospitals sind überwiegend Muslime. Nur der Direktor, Ciamak Morsathegh, ist jüdischer Herkunft.

„Antisemitismus ist kein östliches Phänomen“, sagte er in einem Interview, „genauso wenig ein islamisches oder iranisches – Antisemitismus ist ein europäisches Phänomen.“ Selbst in den schlechtesten Tagen im Iran hätten die Juden nie so gelitten wie in Europa.

https://www.heise.de/tp/features/Juden-in-muslimischen-Laendern-3417357.html


Die seinerzeit kursierenden antisemitischen Karikaturen aus dem Iran sind den Karikaturen des "Stürmer" des deutschen Faschismus nachgebildet. Sie sind keine islamische Erfindung. Der islam hat dem christlich-europäischen - und eigentlichen - Antisemitismus Vergleichbares nicht hervor gebracht, sondern wenn, dann bedienen sich die reaktionärsten Schichten in Islamischen Ländern christlicher Bilder.

Aber die Mehrheit der Bevölkerung im Iran lebt friedlich und freundschaftlich mit den Jüdischen Mitbürgern zusammen.

Nicht nur der Koran, auch die Geschichte sagt da etwas anderes, nämlich dass der Islam durchaus seinen eigenen Antisemitismus kennt - auch vor der Gründung Israels. Speziell in Palästina ist der antijüdischen Terror auch viel älter als der Staat Israel, er beginnt bereits in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts, als die Juden dort noch eine kleine Minderheit waren, die jeden m2, den sie belegten, bar bezahlt hatten. Und wenn Du nach arabisch/islamischen Progromen oder Massakern an Juden suchst, dann fangen die ca im 11 Jahrhundert an.


Ich weiß, aber "in der islamischen Welt" war das die Ausnahme, in Europa dagegen die Regel, und zwar über viele Jahrhunderte.

Vor allem war die Feindschaft des Islam nicht exklusiv gegen das Judentum gerichtet, sondern ebenso gegen das Christentum.

Da gibt es z.B. Stellen wie die folgenden:

Zitat:
O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. - Sure 5,51

Diejenigen von den Leuten der Schrift (Christen und Juden) und den Heiden, die ungläubig sind, werden (dereinst) im Feuer der Hölle sein und (ewig) darin weilen. Sie sind die schlechtesten der Geschöpfe. Sure 98,6

http://www.koranzitate.de/


Christen werden auch gesondert angefeindet:

Zitat:
Sure 98, Vers 6: Siehe, die Ungläubigen vom Volk der Schrift und die Götzendiener werden in Dschahannams Feuer kommen und ewig darinnen verweilen. Sie sind die schlechtesten der Geschöpfe.

Sure 9, Vers 30: … Und es sprechen die Nazarener: „Der Messias ist Allahs Sohn.“ Solches ist das Wort ihres Mundes. Sie führen ähnliche Reden wie die Ungläubigen von zuvor. Allah schlage sie tot! Wie sind sie verstandeslos!

http://derprophet.info/inhalt/christen-im-koran-htm/


All dies zeigt natürlich die besondere religiöse Intoleranz des Islam, kein Zweifel. Aber der christliche Antisemitismus ist eine andere Qualität, die es so im Islam nicht gibt.

In der christlichen Geschichte wurden Juden oft für Hungersnöte und Missernten, für Seuchen wie die Pest und für verschieden andere Unglücke oder Verbrechen pauschal verantwortlich gemacht. Juden waren wie Hexen usw. quasi Verkörperungen des Bösen, also des *Teufels*. Eine wirklich vergleichbare Figur gibt es im Islam nicht.

Hier spielte doch im wesentlichen die religiöse Konkurrenz und Dominanz die Hauptrolle bei der Unterdrückung und Gewalt gegen andere Religionen.

Zitat:
Im Islam gibt es keinen traditionellen, religiös oder rassistisch begründeten Antisemitismus. Dennoch ist er heutzutage in den mehrheitlich islamischen Ländern weit verbreitet.

Weder Rassismus noch die daraus entstehende Gewalt sind zu rechtfertigen. Die Akzeptanz antisemitischer Vorurteile unter Muslimen sollte aber politisch und gesellschaftlich eingeordnet werden und nicht religiös. Ohne die koloniale Unterwerfung der Arabischen Welt im 19. und 20. Jahrhundert ist die Verbreitung antisemitischen Gedankenguts auch in anderen islamischen Ländern kaum denkbar.

https://de.qantara.de/inhalt/judenhass-im-koran-im-islam-gibt-es-keinen-traditionellen-antisemitismus?nopaging=1


Juden lebten vor der Zeit des europäischen Kolonialismus viele Jahrhunderte in relativ großer Zahl in islamischen Ländern, allerdings nicht gleichberechtigt wie man weiß. (Aber für Christen gilt eben das Gleiche.)

Massenhafte Vertreibungen und Auswanderungen von Juden fanden erst im 19. und 20. Jahrhundert statt, als die Länder des Nahen Ostens vom europäischen Nationalismus und Antisemitismus beeinflusst wurden.

Das wurde aber hier schon einige Male diskutiert und belegt. Das Kleingedruckte
#277:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 01:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.....Massenhafte Vertreibungen und Auswanderungen von Juden fanden erst im 19. und 20. Jahrhundert statt, als die Länder des Nahen Ostens vom europäischen Nationalismus und Antisemitismus beeinflusst wurden.

Das wurde aber hier schon einige Male diskutiert und belegt. Das Kleingedruckte



Wobei der Zionismus letztlich auch nur eine besondere Spielart des europäischen Nationalismus ist und zwar eine, deren unverhohlener territorialer Besitzanspruch insbesondere auf manche Araber sehr bedrohlich wirken musste.
#278:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 08:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.....Massenhafte Vertreibungen und Auswanderungen von Juden fanden erst im 19. und 20. Jahrhundert statt, als die Länder des Nahen Ostens vom europäischen Nationalismus und Antisemitismus beeinflusst wurden.

Das wurde aber hier schon einige Male diskutiert und belegt. Das Kleingedruckte



Wobei der Zionismus letztlich auch nur eine besondere Spielart des europäischen Nationalismus ist und zwar eine, deren unverhohlener territorialer Besitzanspruch insbesondere auf manche Araber sehr bedrohlich wirken musste.

Den unverhohlenen territorialen Besitzanspruch stellte man aber nur für die Flächen, an denen man käuflich Eigentum erworben hatte.

So empathisch wie Du das beschreibst, müsstest Du ein hervorragender AfD-Versteher sein, obwohl ich von der AfD eine Formulierung vom unverhohlenen Besitzanspruch der Türken auf den deutschen Obst- und Gemüsehandel noch nicht gehört habe.
Am Kopf kratzen Klingt vielleicht mehr nach NSU. Und mir ist so, als hätten die sich in ihrem Freiheitskampf auch gegen einen Gemüsehändler gewehrt.
#279:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 10:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.....Massenhafte Vertreibungen und Auswanderungen von Juden fanden erst im 19. und 20. Jahrhundert statt, als die Länder des Nahen Ostens vom europäischen Nationalismus und Antisemitismus beeinflusst wurden.

Das wurde aber hier schon einige Male diskutiert und belegt. Das Kleingedruckte



Wobei der Zionismus letztlich auch nur eine besondere Spielart des europäischen Nationalismus ist und zwar eine, deren unverhohlener territorialer Besitzanspruch insbesondere auf manche Araber sehr bedrohlich wirken musste.

Den unverhohlenen territorialen Besitzanspruch stellte man aber nur für die Flächen, an denen man käuflich Eigentum erworben hatte.

So empathisch wie Du das beschreibst, müsstest Du ein hervorragender AfD-Versteher sein ...


Die Position der AfD ist folgende:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Fraktionsvorsitzende der AfD, Alexander Gauland, sagte, "es war und ist richtig, die Existenz Israels zu einem Teil unserer Staatsräson zu erklären". Das enthalte jedoch die Verpflichtung, im Ernstfall an Israels Seite "zu kämpfen und zu sterben".

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-04/unabhaengigkeitstag-israel-70-jahre-staatsgruendung-bundestag-debatte


Das erklärt sich einfach dadurch, dass auch die AfD den deutschen Imperialismus unterstützt, so wie das auch CDU, SPD und FDP tun.

So kann sich die AfD als anti-antisemitisch hinstellen, und ebenso die CDU.


Israel war und ist eine Machtbasis an der Tür zu den großen Ölreserven des nahen Ostens und wird hierfür auch entsprechend aufgerüstet und wirtschaftlich unterstützt von den USA und der EU.
#280:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 19:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.....Massenhafte Vertreibungen und Auswanderungen von Juden fanden erst im 19. und 20. Jahrhundert statt, als die Länder des Nahen Ostens vom europäischen Nationalismus und Antisemitismus beeinflusst wurden.

Das wurde aber hier schon einige Male diskutiert und belegt. Das Kleingedruckte



Wobei der Zionismus letztlich auch nur eine besondere Spielart des europäischen Nationalismus ist und zwar eine, deren unverhohlener territorialer Besitzanspruch insbesondere auf manche Araber sehr bedrohlich wirken musste.

Den unverhohlenen territorialen Besitzanspruch stellte man aber nur für die Flächen, an denen man käuflich Eigentum erworben hatte.

So empathisch wie Du das beschreibst, müsstest Du ein hervorragender AfD-Versteher sein, obwohl ich von der AfD eine Formulierung vom unverhohlenen Besitzanspruch der Türken auf den deutschen Obst- und Gemüsehandel noch nicht gehört habe.
Am Kopf kratzen Klingt vielleicht mehr nach NSU. Und mir ist so, als hätten die sich in ihrem Freiheitskampf auch gegen einen Gemüsehändler gewehrt.



Dir ist nicht bewusst, dass der exklusive Besitzanspruch, den Israel auf ganz Palaestina erhebt, dem exklusiven Besitzanspruch des "deutschen Volkes", wie ihn letztlich die AfD vertritt, wesensverwandt ist?

In meinem Deutschland ist jedenfalls nicht nur fuer ethnische Deutsche Platz, sondern das gehoert allen anderen Menschen, die darin zuhause sind, ganz genauso wir Dir und frueher, als ich noch dort zuhause war, auch mir.

Wie sieht das eigentlich bei Dir aus?

Vertrittst Du, was das deutsche Staatsvolk angeht, eigentlich eine Postion wie die meine oder ähnelt die eher der der israelischen Staatsideologie bzw. der der AfD?
#281:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 19:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.....Massenhafte Vertreibungen und Auswanderungen von Juden fanden erst im 19. und 20. Jahrhundert statt, als die Länder des Nahen Ostens vom europäischen Nationalismus und Antisemitismus beeinflusst wurden.

Das wurde aber hier schon einige Male diskutiert und belegt. Das Kleingedruckte



Wobei der Zionismus letztlich auch nur eine besondere Spielart des europäischen Nationalismus ist und zwar eine, deren unverhohlener territorialer Besitzanspruch insbesondere auf manche Araber sehr bedrohlich wirken musste.

Den unverhohlenen territorialen Besitzanspruch stellte man aber nur für die Flächen, an denen man käuflich Eigentum erworben hatte.

So empathisch wie Du das beschreibst, müsstest Du ein hervorragender AfD-Versteher sein ...


Die Position der AfD ist folgende:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Fraktionsvorsitzende der AfD, Alexander Gauland, sagte, "es war und ist richtig, die Existenz Israels zu einem Teil unserer Staatsräson zu erklären". Das enthalte jedoch die Verpflichtung, im Ernstfall an Israels Seite "zu kämpfen und zu sterben".

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-04/unabhaengigkeitstag-israel-70-jahre-staatsgruendung-bundestag-debatte


Das erklärt sich einfach dadurch, dass auch die AfD den deutschen Imperialismus unterstützt, so wie das auch CDU, SPD und FDP tun.

So kann sich die AfD als anti-antisemitisch hinstellen, und ebenso die CDU.


Israel war und ist eine Machtbasis an der Tür zu den großen Ölreserven des nahen Ostens und wird hierfür auch entsprechend aufgerüstet und wirtschaftlich unterstützt von den USA und der EU.



Ausserdem kommt Antisemiten die Existenz einer "Heimstatt aller Juden" sehr gelegen. Kann man doch so den Juden im eigenen Land ganz prima nahelegen, nach dorthin auszuwandern und sich aus der eigenen "Heimstatt" zu verpissen.

Wie rief jener CDU-Provinzpolitiker einst dem Ignaz Bubis zu? "Ihre Heimat ist Israel!" und bewegte sich dabei vollständig auf dem Boden der israelischen Verfassung. zynisches Grinsen
#282:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 21:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.....Massenhafte Vertreibungen und Auswanderungen von Juden fanden erst im 19. und 20. Jahrhundert statt, als die Länder des Nahen Ostens vom europäischen Nationalismus und Antisemitismus beeinflusst wurden.

Das wurde aber hier schon einige Male diskutiert und belegt. Das Kleingedruckte



Wobei der Zionismus letztlich auch nur eine besondere Spielart des europäischen Nationalismus ist und zwar eine, deren unverhohlener territorialer Besitzanspruch insbesondere auf manche Araber sehr bedrohlich wirken musste.

Den unverhohlenen territorialen Besitzanspruch stellte man aber nur für die Flächen, an denen man käuflich Eigentum erworben hatte.

So empathisch wie Du das beschreibst, müsstest Du ein hervorragender AfD-Versteher sein, obwohl ich von der AfD eine Formulierung vom unverhohlenen Besitzanspruch der Türken auf den deutschen Obst- und Gemüsehandel noch nicht gehört habe.
Am Kopf kratzen Klingt vielleicht mehr nach NSU. Und mir ist so, als hätten die sich in ihrem Freiheitskampf auch gegen einen Gemüsehändler gewehrt.



Dir ist nicht bewusst, dass der exklusive Besitzanspruch, den Israel auf ganz Palaestina erhebt, dem exklusiven Besitzanspruch des "deutschen Volkes", wie ihn letztlich die AfD vertritt, wesensverwandt ist?

In meinem Deutschland ist jedenfalls nicht nur fuer ethnische Deutsche Platz, sondern das gehoert allen anderen Menschen, die darin zuhause sind, ganz genauso wir Dir und frueher, als ich noch dort zuhause war, auch mir.

Wie sieht das eigentlich bei Dir aus?

Vertrittst Du, was das deutsche Staatsvolk angeht, eigentlich eine Postion wie die meine oder ähnelt die eher der der israelischen Staatsideologie bzw. der der AfD?

Du glaubst gar nicht, was mir alles bewusst ist.

Zum Beispiel, von welcher Zeit Skeptiker im innersten Teil dieses Threads spricht, und dass Deine Antwort da ausnahmsweise zumindest zeitlich passt. Die Zeit, in der das spielt, ist noch vor WWII.
Genau auf die Empathie mit den Arabern, die Du da zeigst, spiele ich dann an, in dem ich das strukturell in die heutige Zeit in Deutschland übertrage.

Weder gab es da Israel, noch ist dieser Schlenker sonstwie passend.
Kann es sein, dass Du manchmal Verständnisschwierigkeiten hast?
#283:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 22:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.....Massenhafte Vertreibungen und Auswanderungen von Juden fanden erst im 19. und 20. Jahrhundert statt, als die Länder des Nahen Ostens vom europäischen Nationalismus und Antisemitismus beeinflusst wurden.

Das wurde aber hier schon einige Male diskutiert und belegt. Das Kleingedruckte



Wobei der Zionismus letztlich auch nur eine besondere Spielart des europäischen Nationalismus ist und zwar eine, deren unverhohlener territorialer Besitzanspruch insbesondere auf manche Araber sehr bedrohlich wirken musste.

Den unverhohlenen territorialen Besitzanspruch stellte man aber nur für die Flächen, an denen man käuflich Eigentum erworben hatte.

So empathisch wie Du das beschreibst, müsstest Du ein hervorragender AfD-Versteher sein, obwohl ich von der AfD eine Formulierung vom unverhohlenen Besitzanspruch der Türken auf den deutschen Obst- und Gemüsehandel noch nicht gehört habe.
Am Kopf kratzen Klingt vielleicht mehr nach NSU. Und mir ist so, als hätten die sich in ihrem Freiheitskampf auch gegen einen Gemüsehändler gewehrt.



Dir ist nicht bewusst, dass der exklusive Besitzanspruch, den Israel auf ganz Palaestina erhebt, dem exklusiven Besitzanspruch des "deutschen Volkes", wie ihn letztlich die AfD vertritt, wesensverwandt ist?

In meinem Deutschland ist jedenfalls nicht nur fuer ethnische Deutsche Platz, sondern das gehoert allen anderen Menschen, die darin zuhause sind, ganz genauso wir Dir und frueher, als ich noch dort zuhause war, auch mir.

Wie sieht das eigentlich bei Dir aus?

Vertrittst Du, was das deutsche Staatsvolk angeht, eigentlich eine Postion wie die meine oder ähnelt die eher der der israelischen Staatsideologie bzw. der der AfD?

Du glaubst gar nicht, was mir alles bewusst ist.

Zum Beispiel, von welcher Zeit Skeptiker im innersten Teil dieses Threads spricht, und dass Deine Antwort da ausnahmsweise zumindest zeitlich passt. Die Zeit, in der das spielt, ist noch vor WWII.
Genau auf die Empathie mit den Arabern, die Du da zeigst, spiele ich dann an, in dem ich das strukturell in die heutige Zeit in Deutschland übertrage.

Weder gab es da Israel, noch ist dieser Schlenker sonstwie passend.
Kann es sein, dass Du manchmal Verständnisschwierigkeiten hast?



Das ist es ja, was Deine Argumentation so schräg und absurd erscheinen laesst. Um zu Deinem Standpunkt zu gelangen, musst Du erst mal übertragen, was absolut nicht übertragbar ist. Die Situation der palaestinensischen Araber vor dem 2. Weltkrieg war eine ganz andere als die der Deutschen heutzutage und eine dem antiarabischen Zionismus vergleichbare Bedrohung fuer Deutschland gab und gibt es höchstens in der Phantasie einiger unverbesserlicher Rassisten, Aluhuttraeger oder sonstiger Spinner.
#284:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.05.2020, 01:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....Die Situation der palaestinensischen Araber vor dem 2. Weltkrieg war eine ganz andere als die der Deutschen heutzutage und eine dem antiarabischen Zionismus vergleichbare Bedrohung fuer Deutschland gab und gibt es höchstens in der Phantasie einiger unverbesserlicher Rassisten, Aluhuttraeger oder sonstiger Spinner.


Dass sehe ich jetzt wirklich ein, dass es eine starke antiarabische Aggression ist, von Arabern Land zu kaufen. Das versteh ich jetzt.
#285:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.05.2020, 02:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....Die Situation der palaestinensischen Araber vor dem 2. Weltkrieg war eine ganz andere als die der Deutschen heutzutage und eine dem antiarabischen Zionismus vergleichbare Bedrohung fuer Deutschland gab und gibt es höchstens in der Phantasie einiger unverbesserlicher Rassisten, Aluhuttraeger oder sonstiger Spinner.


Dass sehe ich jetzt wirklich ein, dass es eine starke antiarabische Aggression ist, von Arabern Land zu kaufen. Das versteh ich jetzt.


Es ging von Anfang an darum einen juedischen Staat in einem ueberwiegend nichtjuedischen Gebiet zu gruenden. Der Landkauf diente lediglich dazu eine Ausgangsbasis fuer den späteren Landraub zu schaffen, genauso wie heute juedische Siedler jedes zum Verkauf stehende Haus im arabischen Teil der Altstadt Jerusalems aufkaufen, zu einer Art Trutzburg ausbauen und von dort aus die arabische Nachbarschaft terrorisieren, waehrend der Staat Israel das Ganze militärisch absichert und verraeterischerweise Weise dafuer sorgt, dass im juedischen Teil der Jerusalemer Altstadt Nichtjuden der Immobilienerwewrb grundsaetzlich verboten ist. Manchmal dient "Landkauf" eben auch dazu um zu verschleiern, dass letztlich ethnische Säuberung und Landklau das Ziel ist.

Ansonsten nenne mir bitte einen einzigen Staat, in dem zivilrechtlich erworbenes Land dazu berechtigt darauf einen eigenen souveränen Staat zu gründen. Ansonsten waere die Lösung des Nahostkonfliktes relativ einfach. Die reichen Oelstaaten am Persischen Golf könnten einfach jedes zum Verkauf angebotene Stück Land in Israel aufkaufen (reich genug sind die ja um jeden anderen Käufer zu ueberbieten) und auf den so erworbenen Ländereien den "islamischen Staat Palaestina" als "Heimstatt fuer das palaestinensische Volk" gründen. Die dort wohnenden Juden könnten so erst majorisiert und dann verdrängt werden, bis auf die, die hübsch brav akzeptieren, dass sie jetzt in einem islamischen Land leben und wem das nicht passt, der möge sich verpissen und wer sich wehrt ist ein ganz übler islamophober Terriorist, dessen Sippe das Wohnhaus plattgemacht wird. zwinkern
#286:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.05.2020, 13:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Der Landkauf diente lediglich dazu eine Ausgangsbasis fuer den späteren Landraub zu schaffen....

Ja, so sind sie, die Juden.
#287:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.05.2020, 14:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Landkauf diente lediglich dazu eine Ausgangsbasis fuer den späteren Landraub zu schaffen,

Lächerlich. Ein Blick auf die Landkarte ist hilfreich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Map_of_the_Arab-Israeli_conflict-blank.svg
Der blaue Mückenschiss, für den man fast eine Lupe braucht, das ist Israel.
Das grosse Grüne ist Arabien. Mehr als genug Platz für Zillionen Araber.
#288:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.05.2020, 14:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Israel war und ist eine Machtbasis an der Tür zu den großen Ölreserven des nahen Ostens und wird hierfür auch entsprechend aufgerüstet und wirtschaftlich unterstützt von den USA und der EU.

Welche arabischen Ölreserven kontrolliert Israel denn so?
#289:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.05.2020, 18:43
    —
https://www.welt.de/kultur/article208639281/Humboldt-Forum-Umstrittenes-Kreuz-erhoeht-Schloss-um-zwoelf-Meter.html schrieb:
Zitat:
Goldene Lettern auf blauem Grund fordern umlaufend um die Kuppel des in weiten Teilen rekonstruierten Stadtschlosses nichts weniger als die Unterwerfung aller Menschen unter das Christentum.

Ich habe nun nirgends gefunden, wie dieser auf Bibel-Zitate zurück gehende Unterwerfungs-Spruch genau lautet.
Hauptsache, man kann diese Peinlichkeit nirgends lesen.
#290:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.05.2020, 19:25
    —
Habe es gefunden:
https://www.die-bibel.de/bibelstelle/Philipper%202,6-11/ schrieb:
Zitat:
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.


https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/mit-dem-kreuz-gegen-religioese-vielfalt/ schrieb:
Zitat:
»Es ist kein anderer Heil, es ist auch kein anderer Name den Menschen gegeben, denn der Name Jesu, zu Ehren des Vaters, dass im Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind.«


Urheber des Zitats ist Preußen-König Friedrich Wilhelm IV.
Die Sponsoren der "Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wieder haben" Romantik wollen indes anonym bleiben.
Das 310 kg schwere Kreuz mit Reichsapfel wird von acht Cheruben (Engeln) getragen.
Dabei ist das Stadtschloss mit dem Humboldt-Forum nicht einmal eine Kirche.

https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/schlosslast-auf-dem-humboldtforum-li.84728 schrieb:
Zitat:
Eine religiöse und kulturelle Anmaßung Europas, der Millionen Menschen und viele Kulturen zum Opfer gefallen sind.
#291:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 02:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/kultur/article208639281/Humboldt-Forum-Umstrittenes-Kreuz-erhoeht-Schloss-um-zwoelf-Meter.html schrieb:
Zitat:
Goldene Lettern auf blauem Grund fordern umlaufend um die Kuppel des in weiten Teilen rekonstruierten Stadtschlosses nichts weniger als die Unterwerfung aller Menschen unter das Christentum.

Ich habe nun nirgends gefunden, wie dieser auf Bibel-Zitate zurück gehende Unterwerfungs-Spruch genau lautet.
Hauptsache, man kann diese Peinlichkeit nirgends lesen.

Wenn man's eh nicht lesen kann: was soll's.
Hat man in Berlin keine anderen Probleme?
BER ist fertig und jetzt hat man endlich Zeit, sich um die wirklich wichtigen Angelegenheiten zu kümmern?
#292:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 04:16
    —
Vielleicht hat man sich ja auch gedacht, dass man kommenden Generationen das ein oder andere Kreuz hinterlässt, damit die auch noch was zum wegsprengen haben. zynisches Grinsen




#293:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 10:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat man sich ja auch gedacht, dass man kommenden Generationen das ein oder andere Kreuz hinterlässt, damit die auch noch was zum wegsprengen haben. zynisches Grinsen





Möchtest du diese Gleichsetzung nicht noch einmal überdenken?
#294:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 12:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat man sich ja auch gedacht, dass man kommenden Generationen das ein oder andere Kreuz hinterlässt, damit die auch noch was zum wegsprengen haben. zynisches Grinsen





Möchtest du diese Gleichsetzung nicht noch einmal überdenken?

Hab ich grade, mal ganz kurz.
Tja, Hakenkreuz und Christenkreuz, das ist schon was dran. In hoc signum vinces. Beide haben Millionen Menschenleben gekostet und viel Leid angerichtet.
#295:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 14:20
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat man sich ja auch gedacht, dass man kommenden Generationen das ein oder andere Kreuz hinterlässt, damit die auch noch was zum wegsprengen haben. zynisches Grinsen





Möchtest du diese Gleichsetzung nicht noch einmal überdenken?

Hab ich grade, mal ganz kurz.
Tja, Hakenkreuz und Christenkreuz, das ist schon was dran. In hoc signum vinces. Beide haben Millionen Menschenleben gekostet und viel Leid angerichtet.

https://www.zeit.de/2019/10/conquista-mexiko-spanien-kreuzzug-katholizismus-christentum-weltreligion/komplettansicht schrieb:
Zitat:
Als sich Cortés und sein Häuflein Conquistadoren im Februar 1519 aufmachten, das Reich der Azteken zu unterwerfen, lebten dort etwa 25 Millionen Menschen. 80 Jahre später waren es nur noch eine Million.

96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.
Die Azteken (heute Mexikaner) wurden nie für das gestohlene Gold entschädigt.
Dafür werden sie jetzt mit dem Schriftzug in goldenen Großbuchstaben über Berlin verhöhnt, verbunden mit der Aufforderung, sich weiterhin brav den Erben der Völkermörder zu unterwerfen.
#296:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 14:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat man sich ja auch gedacht, dass man kommenden Generationen das ein oder andere Kreuz hinterlässt, damit die auch noch was zum wegsprengen haben. zynisches Grinsen





Möchtest du diese Gleichsetzung nicht noch einmal überdenken?

Hab ich grade, mal ganz kurz.
Tja, Hakenkreuz und Christenkreuz, das ist schon was dran. In hoc signum vinces. Beide haben Millionen Menschenleben gekostet und viel Leid angerichtet.

https://www.zeit.de/2019/10/conquista-mexiko-spanien-kreuzzug-katholizismus-christentum-weltreligion/komplettansicht schrieb:
Zitat:
Als sich Cortés und sein Häuflein Conquistadoren im Februar 1519 aufmachten, das Reich der Azteken zu unterwerfen, lebten dort etwa 25 Millionen Menschen. 80 Jahre später waren es nur noch eine Million.

96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.
Die Azteken (heute Mexikaner) wurden nie für das gestohlene Gold entschädigt.
Dafür werden sie jetzt mit dem Schriftzug in goldenen Großbuchstaben über Berlin verhöhnt, verbunden mit der Aufforderung, sich weiterhin brav den Erben der Völkermörder zu unterwerfen.


Die katholische Kirche hat bisher jeden Völkermord, jeden Kolonialismus, jedes Massaker gegen soziale Bewegungen und jeden Faschismus abgesegnet, wo immer es das in katholischen Landen gab.

Und auch, wenn Trump jetzt die Nationalgarde einsetzen würde gegen die Protestierenden in den USA, so wären die Katholen und Evangelen dabei.

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Unruhen-in-Minneapolis-Absolutes-und-gefaehrlichen-Chaos/Ein-Regime-Change-in-den-USA/posting-36757397/show/
#297:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 15:10
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
....
96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.
...

Bei dem größeren Teil dieser 96 % handelte es sich weniger um Mord als um Totschlag: Die Waffen waren Masern, Pocken, Typhus und Grippe.

Aber auch bei dem Rest wäre das kleine Häufchen der Europäer schon theoretisch nicht in der Lage gewesen, all die Morde zu begehen, die man ihnen anlastet: Sie waren in der Lage brutale Unterdrückung durch herrschende Kasten bzw. Stämme politisch zu nutzen und hatten jede Menge Zulauf durch einheimische Kräfte.

Das soll jetzt nicht heißen, dass ich das toll finde, was da stattgefunden hat, aber ich finde es besser, Entrüstung auf Tatsachen aufzubauen.
#298:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 18:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat man sich ja auch gedacht, dass man kommenden Generationen das ein oder andere Kreuz hinterlässt, damit die auch noch was zum wegsprengen haben. zynisches Grinsen





Möchtest du diese Gleichsetzung nicht noch einmal überdenken?



Das eine Kreuz steht dafuer die ganze Welt deutsch zu machen und das andere laut Inschrift dafuer die ganze Welt christlich zu machen. In beiden Faellen ging man dabei historisch ueber jede Menge Leichen.

Das passt schon.


Dass es innerhalb des Christentums auch ganz andere Stroemungen gab und gibt, ist geschenkt und ein anderes Kreuz haette mich sicher nicht zu meinem Vergleich (nicht Gleichsetzung!) animiert. Die Inschrift zeigt hier jedoch recht eindeutig welche Art von Christentum gemeint ist und dessen Absolutheitsanspruch lehne ich genauso ab wie den der Nationalsozialisten.

Ansonsten passt sowas ueberhaupt nicht in ein Land, in dem neben Christen, auch viele Moslems, Juden, Atheisten etc. leben. Das Kreuz stellt einen möglicherweise sogar gewollten Affront u. a. gegen Leute wie mich dar. Deshalb weg mit dem Ding, so wie 1945. Das passt nicht zu einem aufgeklärten Deutschland!
#299:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 18:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat man sich ja auch gedacht, dass man kommenden Generationen das ein oder andere Kreuz hinterlässt, damit die auch noch was zum wegsprengen haben. zynisches Grinsen





Möchtest du diese Gleichsetzung nicht noch einmal überdenken?

Hab ich grade, mal ganz kurz.
Tja, Hakenkreuz und Christenkreuz, das ist schon was dran. In hoc signum vinces. Beide haben Millionen Menschenleben gekostet und viel Leid angerichtet.

https://www.zeit.de/2019/10/conquista-mexiko-spanien-kreuzzug-katholizismus-christentum-weltreligion/komplettansicht schrieb:
Zitat:
Als sich Cortés und sein Häuflein Conquistadoren im Februar 1519 aufmachten, das Reich der Azteken zu unterwerfen, lebten dort etwa 25 Millionen Menschen. 80 Jahre später waren es nur noch eine Million.

96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.
Die Azteken (heute Mexikaner) wurden nie für das gestohlene Gold entschädigt.
Dafür werden sie jetzt mit dem Schriftzug in goldenen Großbuchstaben über Berlin verhöhnt, verbunden mit der Aufforderung, sich weiterhin brav den Erben der Völkermörder zu unterwerfen.


Die katholische Kirche hat bisher jeden Völkermord, jeden Kolonialismus, jedes Massaker gegen soziale Bewegungen und jeden Faschismus abgesegnet, wo immer es das in katholischen Landen gab.

Und auch, wenn Trump jetzt die Nationalgarde einsetzen würde gegen die Protestierenden in den USA, so wären die Katholen und Evangelen dabei.

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Unruhen-in-Minneapolis-Absolutes-und-gefaehrlichen-Chaos/Ein-Regime-Change-in-den-USA/posting-36757397/show/


Das kannst Du nicht so pauschal sagen. In den USA gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Kirchen und viele davon sind bei den Protesten nicht nur mit dabei, sondern helfen bei deren Organisation mit.

Die rechten Evangelikalen und andere reaktionäre christliche Kreise sind zwar sehr mächtig in den USA, erzaehlen aber nur die halbe Geschichte des Christentums in den USA. Bei allen grossen sozialen Bewegungen in den USA waren christliche Kirchen ganz vorne mit dabei! So wie heute auch wieder!
#300:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 18:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat man sich ja auch gedacht, dass man kommenden Generationen das ein oder andere Kreuz hinterlässt, damit die auch noch was zum wegsprengen haben. zynisches Grinsen


Möchtest du diese Gleichsetzung nicht noch einmal überdenken?

Hab ich grade, mal ganz kurz.
Tja, Hakenkreuz und Christenkreuz, das ist schon was dran. In hoc signum vinces. Beide haben Millionen Menschenleben gekostet und viel Leid angerichtet.

https://www.zeit.de/2019/10/conquista-mexiko-spanien-kreuzzug-katholizismus-christentum-weltreligion/komplettansicht schrieb:
Zitat:
Als sich Cortés und sein Häuflein Conquistadoren im Februar 1519 aufmachten, das Reich der Azteken zu unterwerfen, lebten dort etwa 25 Millionen Menschen. 80 Jahre später waren es nur noch eine Million.

96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.
Die Azteken (heute Mexikaner) wurden nie für das gestohlene Gold entschädigt.
Dafür werden sie jetzt mit dem Schriftzug in goldenen Großbuchstaben über Berlin verhöhnt, verbunden mit der Aufforderung, sich weiterhin brav den Erben der Völkermörder zu unterwerfen.


Die katholische Kirche hat bisher jeden Völkermord, jeden Kolonialismus, jedes Massaker gegen soziale Bewegungen und jeden Faschismus abgesegnet, wo immer es das in katholischen Landen gab.

Und auch, wenn Trump jetzt die Nationalgarde einsetzen würde gegen die Protestierenden in den USA, so wären die Katholen und Evangelen dabei.

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Unruhen-in-Minneapolis-Absolutes-und-gefaehrlichen-Chaos/Ein-Regime-Change-in-den-USA/posting-36757397/show/


Das kannst Du nicht so pauschal sagen. In den USA gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Kirchen und viele davon sind bei den Protesten nicht nur mit dabei, sondern helfen bei deren Organisation mit.

Die rechten Evangelikalen und andere reaktionäre christliche Kreise sind zwar sehr mächtig in den USA, erzaehlen aber nur die halbe Geschichte des Christentums in den USA. Bei allen grossen sozialen Bewegungen in den USA waren christliche Kirchen ganz vorne mit dabei! So wie heute auch wieder!


Bei welchen denn? Ein bisschen Frieden?

Sicher gibt es auch in den USA moralische christliche Bewegungen. Oder nenne sie *gemäßigt*. Aber auch diese sind kapitaltragend und konservativ. Sie hinken höchstens den Bewegungen hinterher oder hinken mit. Aber mehr nicht.

Maßgeblich ist das reaktionäre Sammelsurium aus Evangelikalen, KKK-Anhängern, Puritanern, Moral Majority und wie die Fanatiker sonst noch so alle heißen.
#301:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 18:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat man sich ja auch gedacht, dass man kommenden Generationen das ein oder andere Kreuz hinterlässt, damit die auch noch was zum wegsprengen haben. zynisches Grinsen


Möchtest du diese Gleichsetzung nicht noch einmal überdenken?

Hab ich grade, mal ganz kurz.
Tja, Hakenkreuz und Christenkreuz, das ist schon was dran. In hoc signum vinces. Beide haben Millionen Menschenleben gekostet und viel Leid angerichtet.

https://www.zeit.de/2019/10/conquista-mexiko-spanien-kreuzzug-katholizismus-christentum-weltreligion/komplettansicht schrieb:
Zitat:
Als sich Cortés und sein Häuflein Conquistadoren im Februar 1519 aufmachten, das Reich der Azteken zu unterwerfen, lebten dort etwa 25 Millionen Menschen. 80 Jahre später waren es nur noch eine Million.

96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.
Die Azteken (heute Mexikaner) wurden nie für das gestohlene Gold entschädigt.
Dafür werden sie jetzt mit dem Schriftzug in goldenen Großbuchstaben über Berlin verhöhnt, verbunden mit der Aufforderung, sich weiterhin brav den Erben der Völkermörder zu unterwerfen.


Die katholische Kirche hat bisher jeden Völkermord, jeden Kolonialismus, jedes Massaker gegen soziale Bewegungen und jeden Faschismus abgesegnet, wo immer es das in katholischen Landen gab.

Und auch, wenn Trump jetzt die Nationalgarde einsetzen würde gegen die Protestierenden in den USA, so wären die Katholen und Evangelen dabei.

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Unruhen-in-Minneapolis-Absolutes-und-gefaehrlichen-Chaos/Ein-Regime-Change-in-den-USA/posting-36757397/show/


Das kannst Du nicht so pauschal sagen. In den USA gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Kirchen und viele davon sind bei den Protesten nicht nur mit dabei, sondern helfen bei deren Organisation mit.

Die rechten Evangelikalen und andere reaktionäre christliche Kreise sind zwar sehr mächtig in den USA, erzaehlen aber nur die halbe Geschichte des Christentums in den USA. Bei allen grossen sozialen Bewegungen in den USA waren christliche Kirchen ganz vorne mit dabei! So wie heute auch wieder!


Bei welchen denn? Ein bisschen Frieden?

Sicher gibt es auch in den USA moralische christliche Bewegungen. Oder nenne sie *gemäßigt*. Aber auch diese sind kapitaltragend und konservativ. Sie hinken höchstens den Bewegungen hinterher oder hinken mit. Aber mehr nicht.

Maßgeblich ist das reaktionäre Sammelsurium aus Evangelikalen, KKK-Anhängern, Puritanern, Moral Majority und wie die Fanatiker sonst noch so alle heißen.



Ich rede hier von Kirchen, die von Anbeginn der USA an aktiv gegen Sklaverei gekämpft haben, die zusammen mit anderen Gruppen die "underground railroad" organisiert haben, die zahllosen "entlaufenen Sklaven" die Flucht in die Freiheit ermöglicht hat, die die Bürgerrechtsbewegung mitgetragen und mitorganisiert haben, die die diversen Anti-Kriegsbewegungen mitgetragen haben, die zäh und ausdauernd gegen die Todesstrafe kämpfen und deren Aktivisten dafuer oft Gefängnis und Schlimmeres in Kauf genommen haben.

Nicht massgeblich ist uebrigens was Du fuer massgeblich hältst oder nicht, genauso wie Deine hilf- und folgenlose antikapitalistische Rhetorik. Auf den Strassen amerikanischer Städte geht es nicht um abgehobene marxistische Debatten, sondern fuer Menschen mit "der falschen Hautfarbe" buchstäblich ums Überleben und wenn man immer nur rumlauft und mit dem Finger zeigt und ruft "Der Kapitalismus ist schuld", dann verändert das nichts und hilft auch niemandem!
#302:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 19:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die katholische Kirche hat bisher jeden Völkermord, jeden Kolonialismus, jedes Massaker gegen soziale Bewegungen und jeden Faschismus abgesegnet, wo immer es das in katholischen Landen gab.

Und auch, wenn Trump jetzt die Nationalgarde einsetzen würde gegen die Protestierenden in den USA, so wären die Katholen und Evangelen dabei.

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Unruhen-in-Minneapolis-Absolutes-und-gefaehrlichen-Chaos/Ein-Regime-Change-in-den-USA/posting-36757397/show/


Das kannst Du nicht so pauschal sagen. In den USA gibt es eine Vielzahl unterschiedlicher Kirchen und viele davon sind bei den Protesten nicht nur mit dabei, sondern helfen bei deren Organisation mit.

Die rechten Evangelikalen und andere reaktionäre christliche Kreise sind zwar sehr mächtig in den USA, erzaehlen aber nur die halbe Geschichte des Christentums in den USA. Bei allen grossen sozialen Bewegungen in den USA waren christliche Kirchen ganz vorne mit dabei! So wie heute auch wieder!


Bei welchen denn? Ein bisschen Frieden?

Sicher gibt es auch in den USA moralische christliche Bewegungen. Oder nenne sie *gemäßigt*. Aber auch diese sind kapitaltragend und konservativ. Sie hinken höchstens den Bewegungen hinterher oder hinken mit. Aber mehr nicht.

Maßgeblich ist das reaktionäre Sammelsurium aus Evangelikalen, KKK-Anhängern, Puritanern, Moral Majority und wie die Fanatiker sonst noch so alle heißen.


Ich rede hier von Kirchen, die von Anbeginn der USA an aktiv gegen Sklaverei gekämpft haben, die zusammen mit anderen Gruppen die "underground railroad" organisiert haben, die zahllosen "entlaufenen Sklaven" die Flucht in die Freiheit ermöglicht hat, die die Bürgerrechtsbewegung mitgetragen und mitorganisiert haben, die die diversen Anti-Kriegsbewegungen mitgetragen haben, die zäh und ausdauernd gegen die Todesstrafe kämpfen und deren Aktivisten dafuer oft Gefängnis und Schlimmeres in Kauf genommen haben.

Nicht massgeblich ist uebrigens was Du fuer massgeblich hältst oder nicht, genauso wie Deine hilf- und folgenlose antikapitalistische Rhetorik. Auf den Strassen amerikanischer Städte geht es nicht um abgehobene marxistische Debatten, sondern fuer Menschen mit "der falschen Hautfarbe" buchstäblich ums Überleben und wenn man immer nur rumlauft und mit dem Finger zeigt und ruft "Der Kapitalismus ist schuld", dann verändert das nichts und hilft auch niemandem!


Das weiß ich schon, es hat aber lediglich mitgeholfen die formalen Bürgerrechte zu etablieren. Die Sklaven-Ökonomie ist durch die Kapitalisierung gefallen. Marthin Luther King hat die besondere Ausbeutung und Armut der schwarzen Bevölkerung nicht beseitigt. Malcom X hatte einen radikaleren Ansatz. Für seine "hilflose marxistische Rhetorik", wie du es nennst, ist er von religiösen Fanatikern erschossen worden.

Die soziale und Rassenfrage vermischt sich in den USA und bedingt sich wechselseitig. Trump hetzt momentan gegen "Linksradikale", die auf die Straßen gehen. Er hetzt nicht gegen christliche Radikale oder muslimische Radikale.

Die herrschende Klasse verteidigt sowohl Klassen- als auch Rassentrennung. Nicht nur in den USA ist beides untrennbar miteinander verbunden.

Dein antimarxistisches Gepöbel ist unterste Schublade.
#303:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 19:54
    —
@Skeptiker

Du solltest Deine überholte Klassenkampfrhetorik aus dem vorletzten Jahrhundert endlich einmotten, sonst wirst Du nie begreifen koennen worum es derzeit im Amiland geht und wo die tatsächlichen Fronten verlaufen.


Uebrigens ist nicht nur Malcolm X fuer seine Überzeugung erschossen worden, wenn das denn nun das entscheidende Kriterium fuer Wirksamkeit sein soll. Martin Luther King wurde genauso erschossen. Letztlich von den gleichen Kreisen wie Malcom X, was nun eindeutig zeigt, dass diesen Leuten Deine Unterscheidung letztlich egal war. Die haben damals alles erschossen, was schwarz war und ihnen gefährlich werden konnte und ich fürchte heute ist das prinzipiell auch nicht anders. Diese Leute schiessen zuerst und schauen sich erst hinterher an, was fuer einen Schwarzen sie getroffen haben.

Man wird sich in diesem Kampf nur behaupten koennen, wenn alle egalitären Kräfte zusammenstehen. Auf der Gegenseite nimmt man das auch nicht so genau. Da stehen "white supremacists" Seite an Seite mit evangelikalen Christen und Wallstreet Managern, Antisemiten mit proisraelischen Zionisten und weisse Arbeiter rennen einem durchgeknallten Milliardär hinterher, der ihnen ihre Krankenversicherung wegnehmen will....


Gegen diese einheitliche Front kommt eine sich rein erhaltende "marxistische Analyse" nicht an. Sehr glücklich
#304:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 21:42
    —
"In a sense, you could say we’re involved in the class struggle."
- MLK, New York Times 1968

"And one day we must ask the question, 'Why are there forty million poor people in America? And when you begin to ask that question, you are raising questions about the economic system, about a broader distribution of wealth.' When you ask that question, you begin to question the capitalistic economy. And I’m simply saying that more and more, we’ve got to begin to ask questions about the whole society. We are called upon to help the discouraged beggars in life's marketplace. But one day we must come to see that an edifice which produces beggars needs restructuring. It means that questions must be raised. And you see, my friends, when you deal with this you begin to ask the question, 'Who owns the oil?' You begin to ask the question, 'Who owns the iron ore?' You begin to ask the question, 'Why is it that people have to pay water bills in a world that's two-thirds water?' These are words that must be said."
- MLK, Where Do We Go From Here speech

"Call it democracy, or call it democratic socialism, but there must be a better distribution of wealth within this country for all God’s children."
- MLK, Speech to the Negro American Labor Council, 1961

"We must recognize that we can’t solve our problem now until there is a radical redistribution of economic and political power… this means a revolution of values and other things. We must see now that the evils of racism, economic exploitation and militarism are all tied together… you can’t really get rid of one without getting rid of the others… the whole structure of American life must be changed. America is a hypocritical nation and [we] must put [our] own house in order."
- MLK, Report to SCLC Staff, 1967

"You can’t talk about solving the economic problem of the Negro without talking about billions of dollars. You can’t talk about ending the slums without first saying profit must be taken out of slums. You’re really tampering and getting on dangerous ground because you are messing with folk then. You are messing with captains of industry. Now this means that we are treading in difficult water because it really means that we are saying that something is wrong with capitalism."
- MLK, Speech to his staff, 1966

"The evils of capitalism are as real as the evils of militarism and evils of racism."
- MLK, Speech to SCLC Board, 1967

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.05.2020, 21:50, insgesamt einmal bearbeitet
#305:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 21:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
....
96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.
...

Bei dem größeren Teil dieser 96 % handelte es sich weniger um Mord als um Totschlag: Die Waffen waren Masern, Pocken, Typhus und Grippe.

Aber auch bei dem Rest wäre das kleine Häufchen der Europäer schon theoretisch nicht in der Lage gewesen, all die Morde zu begehen, die man ihnen anlastet: Sie waren in der Lage brutale Unterdrückung durch herrschende Kasten bzw. Stämme politisch zu nutzen und hatten jede Menge Zulauf durch einheimische Kräfte.

Das soll jetzt nicht heißen, dass ich das toll finde, was da stattgefunden hat, aber ich finde es besser, Entrüstung auf Tatsachen aufzubauen.

Wenn man Biowaffen wie Viren als Kampfstoffe einsetzt, und intrigant die Stämme gegeneinander aufhetzt, wird der Völkermord natürlich einiges effizienter.
Mord oder Totschlag - das Ergebnis bleibt das Gleiche.
https://www.zeit.de/2019/10/conquista-mexiko-spanien-kreuzzug-katholizismus-christentum-weltreligion/komplettansicht schrieb:
Zitat:
In der Karibik wurden die Ureinwohner fast ganz ausgelöscht.

Das Ganze wird heute noch unter den Gebets-Teppich der Altäre gekehrt.
#306:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 22:00
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.

Das ist doch Quatsch. Die conquista war eine [privat]wirtschaftliche, keine religiöse Unternehmung.
#307:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 22:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Wenn man Biowaffen wie Viren als Kampfstoffe einsetzt,

Von Viren hatte man damals keine Ahnung. Masken trug man auch keine.
wolle hat folgendes geschrieben:

und intrigant die Stämme gegeneinander aufhetzt,

Da mussten Cortez' Leute nicht viel hetzen.
So ziemlich jedes unterworfene Volk im Umkreis hatte mit den Herrschern in Tenochtitlan mindestens eine Rechnung offen.
Mach Dich erstmal kundig, was für ein Laden das Aztekenreich war.
Nach heutigen Massstäben ein imperialistischer, faschistischer Gottesstaat.
#308:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 31.05.2020, 23:54
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.

Das ist doch Quatsch. Die conquista war eine [privat]wirtschaftliche, keine religiöse Unternehmung.

https://www.zeit.de/2019/10/conquista-mexiko-spanien-kreuzzug-katholizismus-christentum-weltreligion/komplettansicht schrieb:
Zitat:
Sie [die Kirche] war nun ein Wirtschaftsunternehmen, das enorme Profite erwirtschaftete.

Die Conquistadoren haben unterworfen, kolonisiert und christianisiert, es waren Gläubige.
#309:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 00:01
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Wenn man Biowaffen wie Viren als Kampfstoffe einsetzt,

Von Viren hatte man damals keine Ahnung. Masken trug man auch keine.
wolle hat folgendes geschrieben:

und intrigant die Stämme gegeneinander aufhetzt,

Da mussten Cortez' Leute nicht viel hetzen.
So ziemlich jedes unterworfene Volk im Umkreis hatte mit den Herrschern in Tenochtitlan mindestens eine Rechnung offen.
Mach Dich erstmal kundig, was für ein Laden das Aztekenreich war.
Nach heutigen Massstäben ein imperialistischer, faschistischer Gottesstaat.

Man hat geglaubt, die Krankheiten seien eine Strafe Gottes.

Ich verteidige nicht die Regierungsform oder die Religion der Azteken, sondern nur deren Rechte auf ihre eigene Regierung und Religion.
Weder Regierungsform noch Religion der Azteken waren europäischen Regierungen und Religionen der damaligen Zeit unterlegen.
#310:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 09:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]

"The evils of capitalism are as real as the evils of militarism and evils of racism."
- MLK, Speech to SCLC Board, 1967

Hej, aber er "hat die besondere Ausbeutung und Armut der schwarzen Bevölkerung nicht beseitigt."
Da war der radikalere Ansatz von Malcolm X (Islam statt Christentum?) offensichtlich viel erfolgreicher.
#311:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 11:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.

Das ist doch Quatsch. Die conquista war eine [privat]wirtschaftliche, keine religiöse Unternehmung.

https://www.zeit.de/2019/10/conquista-mexiko-spanien-kreuzzug-katholizismus-christentum-weltreligion/komplettansicht schrieb:
Zitat:
Sie [die Kirche] war nun ein Wirtschaftsunternehmen, das enorme Profite erwirtschaftete.

Die Conquistadoren haben unterworfen, kolonisiert und christianisiert, es waren Gläubige.

Cortez' Truppe waren keine frommen Messdiener sondern ein zusammengewürfelter Haufen aus Abenteurern,
Glücksrittern, landlosen niederen Adligen oder schlicht Kriminellen.
"Zornige junge Männer" wie sie überall und zu allen Zeiten Unheil stiften.
Heutzutage wären sie in Investmentfirmen als Heuschrecken unterwegs.
Hauptmotivation waren Gold (davon gabs bei den Azteken gar nicht so viel) und Landbesitz.
Christianisierung stand in der Prioritätenliste ganz unten.
Die wurde als Nebeneffekt von ein paar mitgereisten Mönchen betrieben.
Es waren im Gegentum Kleriker, die dem üblen Encomienda-System entgegentraten.
#312:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 11:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Man hat geglaubt, die Krankheiten seien eine Strafe Gottes.

Den Viren ist es wurscht, ob man an eine Strafe Gottes glaubt.
Die Krankheiten hätten die Indianer auch dezimiert, wenn man nur mit ihnen Handel getrieben hätte.
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich verteidige nicht die Regierungsform oder die Religion der Azteken, sondern nur deren Rechte auf ihre eigene Regierung und Religion.

Als ob die Bewohner bzw Unterworfenen eines Militär- und Gottesstaates sich ihre Regierung bzw Religion selber aussuchen könnten.
Die Azteken haben jahrhundertelang ihre Umgebung terrorisiert, bis sie in den Spaniern ihren Meister gefunden hatten.
Dem Aztekenreich und dem ekelhaften Huitzilopochtli-Kult muss man ebensowenig eine Träne nachweinen wir dem Nazi- oder Sowjetimperium.
wolle hat folgendes geschrieben:

Weder Regierungsform noch Religion der Azteken waren europäischen Regierungen und Religionen der damaligen Zeit unterlegen.

Doch, waren sie. Mit ein Grund für ihren Untergang.
#313: MLK vs. MX Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 13:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"In a sense, you could say we’re involved in the class struggle."
- MLK, New York Times 1968

"And one day we must ask the question, 'Why are there forty million poor people in America? And when you begin to ask that question, you are raising questions about the economic system, about a broader distribution of wealth.' When you ask that question, you begin to question the capitalistic economy. And I’m simply saying that more and more, we’ve got to begin to ask questions about the whole society. We are called upon to help the discouraged beggars in life's marketplace. But one day we must come to see that an edifice which produces beggars needs restructuring. It means that questions must be raised. And you see, my friends, when you deal with this you begin to ask the question, 'Who owns the oil?' You begin to ask the question, 'Who owns the iron ore?' You begin to ask the question, 'Why is it that people have to pay water bills in a world that's two-thirds water?' These are words that must be said."
- MLK, Where Do We Go From Here speech

"Call it democracy, or call it democratic socialism, but there must be a better distribution of wealth within this country for all God’s children."
- MLK, Speech to the Negro American Labor Council, 1961

"We must recognize that we can’t solve our problem now until there is a radical redistribution of economic and political power… this means a revolution of values and other things. We must see now that the evils of racism, economic exploitation and militarism are all tied together… you can’t really get rid of one without getting rid of the others… the whole structure of American life must be changed. America is a hypocritical nation and [we] must put [our] own house in order."
- MLK, Report to SCLC Staff, 1967

"You can’t talk about solving the economic problem of the Negro without talking about billions of dollars. You can’t talk about ending the slums without first saying profit must be taken out of slums. You’re really tampering and getting on dangerous ground because you are messing with folk then. You are messing with captains of industry. Now this means that we are treading in difficult water because it really means that we are saying that something is wrong with capitalism."
- MLK, Speech to his staff, 1966

"The evils of capitalism are as real as the evils of militarism and evils of racism."
- MLK, Speech to SCLC Board, 1967


@Tarvoc: Danke für deine Mühe.

Zusammengefasst trat MLK für einen reformierten Kapitalismus ein, für einen Kapitalismus bei dem alles in Ordnung ist. Z.B. forderte MLK wie oben zitiert "a better distribution of wealth within this country for all God’s children" - "eine bessere Verteilung des Reichtums in diesem Land für alle Kinder Gottes ". Möglich werden sollte dieses Mehr an Gerechtigkeit durch "a revolution of values and other things." - "eine Revolution der Werte und anderer Dinge". Das heißt also, eine Revolution des Bewusstseins und irgend welcher "anderer Dinge", welcher auch immer, was ziemlich unbestimmt ist.

Dem gegenüber meinte Malcolm X:



"Ihr könnt keinen Kapitalismus haben ohne Rassismus." - Malcolm X, Rede am 29. Mai 1964, The Harlem Hate-Gang-Scare, Speaks, ebd., S. 68 f

In der Tat ist dies bis heute eine empirische Tatsache. Aber es gibt auch sehr gute theoretische Gründe, um diese Tatsache zu erklären.

Zum Vergleich:

"Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen."

(Max Horckheimer: Die Juden und Europa. In: Gesammelte Werke. Band 4, Frankfurt am Main 1988, S. 308 f. Erstveröffentlichung, In: Zeitschrift für Sozialforschung. Jg. VIII/1939)

Letzten Endes ging es Malcolm X zuletzt nicht (mehr) um einen Kampf zwischen schwarz und weiß, sondern um den Kampf der unterdrückten gegen die unterdrückenden Klassen.

Dies war der qualitative Unterschied zu MLK, der nur/immerhin ein Reformer des Kapitalismus sein wollte/konnte.
#314:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 13:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker

Du solltest Deine überholte Klassenkampfrhetorik aus dem vorletzten Jahrhundert endlich einmotten, sonst wirst Du nie begreifen koennen worum es derzeit im Amiland geht und wo die tatsächlichen Fronten verlaufen.


Zu Marx' Zeiten konnte man den voll entwickelten Faschismus und Imperialismus noch nicht erkennen. Dies sind zwei add-ons, die sich zu den bereits von Marx analysierten Phänomenen hinzu gesellten, ohne dass man sagen könnte, dass diese "aus dem vorletzten Jahrhundert" stammenden Phänomene heute verschwunden wären.

Warum also sprichst du von "einmotten"?

Einmotten würde ich an deiner Stelle die Illusion eines stetig sozialeren, ökologischeren, friedlicheren und demokratischeren Kapitalismus. Es wäre schön, aber leider wird der Kapitalismus heute fast überall von dermaßen rechten "Führern" regiert, dass die Träume eines *linken Kapitalismus*, dieses mottenzerfressenen Oxymorons, zu Staub zerstoben sind, oder etwas nicht?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Uebrigens ist nicht nur Malcolm X fuer seine Überzeugung erschossen worden, wenn das denn nun das entscheidende Kriterium fuer Wirksamkeit sein soll. Martin Luther King wurde genauso erschossen. Letztlich von den gleichen Kreisen wie Malcom X, was nun eindeutig zeigt, dass diesen Leuten Deine Unterscheidung letztlich egal war.


Ja, und man kann hinzufügen, auch der relativ liberale Präsident John F. Kennedy wurde etwa zur selben Zeit von Faschisten erschossen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die haben damals alles erschossen, was schwarz war und ihnen gefährlich werden konnte und ich fürchte heute ist das prinzipiell auch nicht anders. Diese Leute schiessen zuerst und schauen sich erst hinterher an, was fuer einen Schwarzen sie getroffen haben.


Kennedy war nicht schwarz. Aber er trat für eine allgemeine Erweiterung der Bürgerrechte und für soziale Reformen ein, nicht nur für Schwarze. Und vor allem: Kennedy versuchte den kalten Krieg mit der Sowjetunion zugunsten einer Entspannungspolitik zu beenden.

Andererseits hat natürlich auch er Dreck am Stecken, aber trotzdem waren es jene Dinge, die auch ihn als Weißen und Präsidenten zur Zielscheibe solche Gestalten machte, die heute in Trump ihren neofaschistischen Führer gefunden haben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man wird sich in diesem Kampf nur behaupten koennen, wenn alle egalitären Kräfte zusammenstehen.


Du meinst, gegen Trump und für Biden, oder?

Wirklich toll. Ich bin begeistert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auf der Gegenseite nimmt man das auch nicht so genau. Da stehen "white supremacists" Seite an Seite mit evangelikalen Christen und Wallstreet Managern, Antisemiten mit proisraelischen Zionisten ...


... und ein Staatsapparat, der für Aufstandsbekämpfung im Inneren gedrillt ist und den Trump auch mit scharfer Munition auf die Protestierenden hetzen will.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... und weisse Arbeiter rennen einem durchgeknallten Milliardär hinterher, der ihnen ihre Krankenversicherung wegnehmen will....


Die Anhänger Trumps kommen aus der Mittelklasse, wie ich dir schon einmal dargelegt habe:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, ich habe auch immer wieder gelesen, dass viele weiße, männliche Arbeiter Trump gewählt hätten. Ich habe aber dazu wenig Zahlen gefunden, sondern eher Merkmale wie Bildung und Einkommen.

Aber Tatsache ist:

Zitat:
Trump-Wähler verdienen überdurchschnittlich

Der typische Trump-Wähler ist eher Mittelklasse als Arbeiterklasse. Er verdient überdurchschnittlich, ist überdurchschnittlich gebildet. Und weiß. Kurz: Er gehört in den USA zur privilegierten Klasse. Es geht ihm im Vergleich zu Millionen anderen gut. Und trotzdem ist er wütend. Trotzdem hat er große Angst vor dem Absturz.

Der Pessimismus ist es, der die Trump-Anhänger verbindet. Kaum mehr einer glaubt an den amerikanischen Traum.

https://www.sueddeutsche.de/politik/us-wahl-wer-trump-wirklich-waehlt-1.2996402-2

Mitglieder der Mittelklasse mit einem Jahreseinkommen zwischen 50.000 und 100.000 Dollar mögen Trump sogar öfter als der Durchschnittsamerikaner (29 zu 27 Prozent). Das spricht wenn eher für die These, dass die abstiegsbedrohte Mittelschicht dem Populisten zugeneigt ist, oder diejenigen ihre (bisherigen) gesellschaftlichen Privilegien bedroht sehen.

https://yougov.de/news/2016/11/09/die-trump-unterstutzer-den-usa-leben-einem-rechten/


Siehe hierzu folgende Grafik vom DGB:



Einkommen und Wahlpräferenzen Clinton (blau) / Trump (rot) bei der US-Wahl 2016

Aus der folgenden Studie:
https://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/557E34670D753197C125806C0041A6C4/$file/20161109_Bewertung_US_Wahl_2016.pdf


Ähnlich ist es auch in Deutschland mit den AfD-Anhängern oder eben früher mit der NSDAP, die auch eine Mittelschichtspartei war, was ihre Massenbasis betraf.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gegen diese einheitliche Front kommt eine sich rein erhaltende "marxistische Analyse" nicht an. Sehr glücklich


So? Welche Analyse schlägst du denn statt dessen vor?

Die Analyse der BILD? Da gibt es doch in Kanada sicherlich ein entsprechendes Äquivalent, oder?
#315: Re: MLK vs. MX Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 14:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"In a sense, you could say we’re involved in the class struggle."
- MLK, New York Times 1968

"And one day we must ask the question, 'Why are there forty million poor people in America? And when you begin to ask that question, you are raising questions about the economic system, about a broader distribution of wealth.' When you ask that question, you begin to question the capitalistic economy. And I’m simply saying that more and more, we’ve got to begin to ask questions about the whole society. We are called upon to help the discouraged beggars in life's marketplace. But one day we must come to see that an edifice which produces beggars needs restructuring. It means that questions must be raised. And you see, my friends, when you deal with this you begin to ask the question, 'Who owns the oil?' You begin to ask the question, 'Who owns the iron ore?' You begin to ask the question, 'Why is it that people have to pay water bills in a world that's two-thirds water?' These are words that must be said."
- MLK, Where Do We Go From Here speech

"Call it democracy, or call it democratic socialism, but there must be a better distribution of wealth within this country for all God’s children."
- MLK, Speech to the Negro American Labor Council, 1961

"We must recognize that we can’t solve our problem now until there is a radical redistribution of economic and political power… this means a revolution of values and other things. We must see now that the evils of racism, economic exploitation and militarism are all tied together… you can’t really get rid of one without getting rid of the others… the whole structure of American life must be changed. America is a hypocritical nation and [we] must put [our] own house in order."
- MLK, Report to SCLC Staff, 1967

"You can’t talk about solving the economic problem of the Negro without talking about billions of dollars. You can’t talk about ending the slums without first saying profit must be taken out of slums. You’re really tampering and getting on dangerous ground because you are messing with folk then. You are messing with captains of industry. Now this means that we are treading in difficult water because it really means that we are saying that something is wrong with capitalism."
- MLK, Speech to his staff, 1966

"The evils of capitalism are as real as the evils of militarism and evils of racism."
- MLK, Speech to SCLC Board, 1967


@Tarvoc: Danke für deine Mühe. Zusammengefasst trat MLK für einen reformierten Kapitalismus ein, für einen Kapitalismus bei dem alles in Ordnung ist.


Bist du strulle? Das ist nie und nimmer eine Zusammenfassung dessen, was ich zitiert habe. Man kann MLK für seinen Reformismus und für seine Ablehnung des marxistischen Materialismus aus rein religiösen Gründen kritisieren, aber aus den Zitaten (insbesondere den letzten beiden) geht ganz klar hervor, dass es auch ihm zumindest in seinen letzten Jahren keineswegs nur um "einen Kapitalismus, bei dem alles in Ordnung ist" ging. Und während man Malcolm X' Errungenschaften nicht verschweigen soll, steht auch außer Frage, dass z.B. sein Flirt mit islamische Extremismen ungleich problematischer war als MLKs Form des säkularen Christentums. Marxisten waren beide nicht und für so einiges scharf zu kritisieren sind sie beide, aber genuine Sozialisten waren sie beide. Malcolm X auf diese Weise gegen MLK auszuspielen ist bürgerlicher Revisionismus, hilft den Antisozialisten (bzw. hier ganz spezifisch beachbernie) und untergräbt meine Zitatesammlung im selben Atemzug, in dem du sie scheinheilig lobst. Wenn du meine Beiträge nicht lesen kannst oder willst, kommentiere sie doch einfach nicht.
#316: Re: MLK vs. MX Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 15:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"In a sense, you could say we’re involved in the class struggle."
- MLK, New York Times 1968

"And one day we must ask the question, 'Why are there forty million poor people in America? And when you begin to ask that question, you are raising questions about the economic system, about a broader distribution of wealth.' When you ask that question, you begin to question the capitalistic economy. And I’m simply saying that more and more, we’ve got to begin to ask questions about the whole society. We are called upon to help the discouraged beggars in life's marketplace. But one day we must come to see that an edifice which produces beggars needs restructuring. It means that questions must be raised. And you see, my friends, when you deal with this you begin to ask the question, 'Who owns the oil?' You begin to ask the question, 'Who owns the iron ore?' You begin to ask the question, 'Why is it that people have to pay water bills in a world that's two-thirds water?' These are words that must be said."
- MLK, Where Do We Go From Here speech

"Call it democracy, or call it democratic socialism, but there must be a better distribution of wealth within this country for all God’s children."
- MLK, Speech to the Negro American Labor Council, 1961

"We must recognize that we can’t solve our problem now until there is a radical redistribution of economic and political power… this means a revolution of values and other things. We must see now that the evils of racism, economic exploitation and militarism are all tied together… you can’t really get rid of one without getting rid of the others… the whole structure of American life must be changed. America is a hypocritical nation and [we] must put [our] own house in order."
- MLK, Report to SCLC Staff, 1967

"You can’t talk about solving the economic problem of the Negro without talking about billions of dollars. You can’t talk about ending the slums without first saying profit must be taken out of slums. You’re really tampering and getting on dangerous ground because you are messing with folk then. You are messing with captains of industry. Now this means that we are treading in difficult water because it really means that we are saying that something is wrong with capitalism."
- MLK, Speech to his staff, 1966

"The evils of capitalism are as real as the evils of militarism and evils of racism."
- MLK, Speech to SCLC Board, 1967


@Tarvoc: Danke für deine Mühe. Zusammengefasst trat MLK für einen reformierten Kapitalismus ein, für einen Kapitalismus bei dem alles in Ordnung ist.


Bist du strulle? Das ist nie und nimmer eine Zusammenfassung dessen, was ich zitiert habe. Man kann MLK für seinen Reformismus und für seine Ablehnung des marxistischen Materialismus aus rein religiösen Gründen kritisieren, aber aus den Zitaten (insbesondere den letzten beiden) geht ganz klar hervor, dass es auch ihm zumindest in seinen letzten Jahren keineswegs nur um "einen Kapitalismus, bei dem alles in Ordnung ist" ging. Und während man Malcolm X' Errungenschaften nicht verschweigen soll, steht auch außer Frage, dass z.B. sein Flirt mit islamische Extremismen ungleich problematischer war als MLKs Form des säkularen Christentums. Marxisten waren beide nicht und für so einiges scharf zu kritisieren sind sie beide, aber genuine Sozialisten waren sie beide. Malcolm X auf diese Weise gegen MLK auszuspielen ist bürgerlicher Revisionismus, hilft den Antisozialisten (bzw. hier ganz spezifisch beachbernie) und untergräbt meine Zitatesammlung im selben Atemzug, in dem du sie scheinheilig lobst. Wenn du meine Beiträge nicht lesen kannst oder willst, kommentiere sie doch einfach nicht.


Hier stimme ich Dir zu und behaupte dasselbe. Smilie
#317:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 17:41
    —
Wenn ein Zitat von Malcolm X stammt, dann bedeutet das nicht automatisch, dass es stimmt. zwinkern
#318:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 18:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....Du meinst, gegen Trump und für Biden, oder?.....

Wirklich toll. Ich bin begeistert....



Natuerlich! Was denn sonst?

Biden hat eine Eigenschaft, weshalb man ihn wählen muss, wenn man nicht will, dass die USA voellig in den Faschismus abgleiten: Er ist nicht Trump!

Das ist so aehnlich wie in D damals bei der Praesidentenwahl Hitler gegen Hindenburg. Natuerlich gab es auch da viele Gründe, die gegen das Fossil Hindenburg sprachen, aber er war nicht Hitler und man musste schon ein ignoranter Volltrottel sein um den als Linker damals nicht zu wählen!

Was schlägst Du stattdessen vor? Trump erst mal durchmarschieren lassen und dann hoffen, dass das eine grosse proletarische Revolution auslöst, die ihn hinwegfegt und dann alles gut wird? Sehr glücklich


Ich befürchte allerdings sowieso, dass es nichts nützen wird, wenn Biden gewinnt, weil ich nicht glaube, dass in dem Fall Trump das Weisse Haus räumen wird. Aber dann ist wenigstens endgueltig klar, dass man die USA nicht mehr demokratisch nennen kann. Das ist allerdings kein Grund es nicht dennoch zu probieren. Was hat man da zu verlieren?
#319:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 18:48
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/kultur/article208639281/Humboldt-Forum-Umstrittenes-Kreuz-erhoeht-Schloss-um-zwoelf-Meter.html schrieb:
Zitat:
Goldene Lettern auf blauem Grund fordern umlaufend um die Kuppel des in weiten Teilen rekonstruierten Stadtschlosses nichts weniger als die Unterwerfung aller Menschen unter das Christentum.

Ich habe nun nirgends gefunden, wie dieser auf Bibel-Zitate zurück gehende Unterwerfungs-Spruch genau lautet.
Hauptsache, man kann diese Peinlichkeit nirgends lesen.



Ich hab's gefunden:


Zitat:
.....Nun freilich kommt die Wahrheit ans Licht, denn nicht nur das Kreuz, sondern auch der verschwurbelte, aus Zitaten des Neuen Testaments zusammengesetzte Widmungsspruch des Preußenkönigs Friedrich Wilhelm IV. schwebt wieder an alter Stelle über Berlin: »Es ist kein anderer Heil, es ist auch kein anderer Name den Menschen gegeben, denn der Name Jesu, zu Ehren des Vaters, dass im Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind.«...


https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/mit-dem-kreuz-gegen-religioese-vielfalt/


Mein "Knie" wird sich diesem Mumbo Jumbo jedenfalls niemals "beugen', auch nicht wenn ich irgendwann mal "unter der Erde" bin!. Sehr glücklich


Der ganze Artikel ist uebrigens ein sehr lesenswerter Kommentar zu dem Vorgang.
#320:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.06.2020, 19:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Zitat von Malcolm X stammt, dann bedeutet das nicht automatisch, dass es stimmt. zwinkern

Führst du Selbstgespräche? Am Kopf kratzen
#321:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.06.2020, 08:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Du meinst, gegen Trump und für Biden, oder?.....

Wirklich toll. Ich bin begeistert....


Natuerlich! Was denn sonst?

Biden hat eine Eigenschaft, weshalb man ihn wählen muss, wenn man nicht will, dass die USA voellig in den Faschismus abgleiten: Er ist nicht Trump!


Das ist doch armselig, beachbernie, was du hier schreibst. Ist das Alles, was dein politisches Credo ausmacht, dass du den einen Nationalisten und Imperialisten gegen den anderen austauschen willst, in diesem Fall gegen einen offensichtlich zunehmend dementen Kandidaten? Wie tief kann man sinken?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist so aehnlich wie in D damals bei der Praesidentenwahl Hitler gegen Hindenburg. Natuerlich gab es auch da viele Gründe, die gegen das Fossil Hindenburg sprachen, aber er war nicht Hitler und man musste schon ein ignoranter Volltrottel sein um den als Linker damals nicht zu wählen!


Hindenburg statt Hitler? Hindenburg hat Hitler ins Amt des Reichskanzlers gehievt. Insofern sehe ich den Unterschied nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was schlägst Du stattdessen vor? Trump erst mal durchmarschieren lassen und dann hoffen, dass das eine grosse proletarische Revolution auslöst, die ihn hinwegfegt und dann alles gut wird? Sehr glücklich


Ich denke, man sollte nicht wie das Kaninchen gebannt darauf starren, welche politischen Angebote die herrschende Klasse in den USA macht.

Die unterdrückten Klassen in den USA müssen ihre Nachfrage nach ihnen angemessenen politischen Angeboten formulieren und diese Nachfrage wirksam formulieren.

Angebot und Nachfrage sagt dir doch was, oder?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich befürchte allerdings sowieso, dass es nichts nützen wird, wenn Biden gewinnt, weil ich nicht glaube, dass in dem Fall Trump das Weisse Haus räumen wird. Aber dann ist wenigstens endgueltig klar, dass man die USA nicht mehr demokratisch nennen kann. Das ist allerdings kein Grund es nicht dennoch zu probieren. Was hat man da zu verlieren?


Es wird in keinem Fall etwas nützen, wenn Biden gewinnt. Hast du dir Biden schon mal näher angeuckt?
#322:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.06.2020, 09:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die unterdrückten Klassen in den USA müssen ihre Nachfrage nach ihnen angemessenen politischen Angeboten formulieren und diese Nachfrage wirksam formulieren.

Könntest du erläutern, wie das in Bezug auf die anstehende Präsidentschaftswahl ganz konkret aussehen soll?
#323:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.06.2020, 10:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

96% der Bevölkerung im Namen des Katholizismus zu ermorden und das komplette Gold zu stehlen, das ist Völkermord und Raub auf globaler Ebene.

Das ist doch Quatsch. Die conquista war eine [privat]wirtschaftliche, keine religiöse Unternehmung.

https://www.zeit.de/2019/10/conquista-mexiko-spanien-kreuzzug-katholizismus-christentum-weltreligion/komplettansicht schrieb:
Zitat:
Sie [die Kirche] war nun ein Wirtschaftsunternehmen, das enorme Profite erwirtschaftete.

Die Conquistadoren haben unterworfen, kolonisiert und christianisiert, es waren Gläubige.

Cortez' Truppe waren keine frommen Messdiener sondern ein zusammengewürfelter Haufen aus Abenteurern,
Glücksrittern, landlosen niederen Adligen oder schlicht Kriminellen.
"Zornige junge Männer" wie sie überall und zu allen Zeiten Unheil stiften.
Heutzutage wären sie in Investmentfirmen als Heuschrecken unterwegs.
Hauptmotivation waren Gold (davon gabs bei den Azteken gar nicht so viel) und Landbesitz.
Christianisierung stand in der Prioritätenliste ganz unten.
Die wurde als Nebeneffekt von ein paar mitgereisten Mönchen betrieben.
Es waren im Gegentum Kleriker, die dem üblen Encomienda-System entgegentraten.

Mag sein, dass das Gold ein Haupt-Motiv war.
Aber wer hat den Haufen zusammengewürfelt?
Die Katholische Kirche war der Geldgeber in dem Unternehmen.
Die Christianisierung dient letztlich auch der Unterwerfung ("beugt die Knie vor dem Herrn"), zwecks Macht-Ausweitung und Ausbeutung.
Und sei es zum Preis des Völkermords.
#324:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.06.2020, 11:01
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Man hat geglaubt, die Krankheiten seien eine Strafe Gottes.

Den Viren ist es wurscht, ob man an eine Strafe Gottes glaubt.
Die Krankheiten hätten die Indianer auch dezimiert, wenn man nur mit ihnen Handel getrieben hätte.
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich verteidige nicht die Regierungsform oder die Religion der Azteken, sondern nur deren Rechte auf ihre eigene Regierung und Religion.

Als ob die Bewohner bzw Unterworfenen eines Militär- und Gottesstaates sich ihre Regierung bzw Religion selber aussuchen könnten.
Die Azteken haben jahrhundertelang ihre Umgebung terrorisiert, bis sie in den Spaniern ihren Meister gefunden hatten.
Dem Aztekenreich und dem ekelhaften Huitzilopochtli-Kult muss man ebensowenig eine Träne nachweinen wir dem Nazi- oder Sowjetimperium.
wolle hat folgendes geschrieben:

Weder Regierungsform noch Religion der Azteken waren europäischen Regierungen und Religionen der damaligen Zeit unterlegen.

Doch, waren sie. Mit ein Grund für ihren Untergang.

Unter dem Vorzeichen des Handels wäre die Pandemie eine Katastrophe; unter dem Vorzeichen der Christianisierung war es Völkermord.

Irgendwie muss diese Azteken-Religion wohl gewachsen sein über die Jahrhunderte; insofern ist die Opferung von Menschen, von der in der Bibel auch noch berichtet wird, wohl eine Eigenschaft dieser selbst gewählten Religion.
Nachdem die Priester in einer Trocken-Periode keinen Regen hervorbeten konnten, wurden sie teils selbst Opfer ihrer eigenen Religion durch einen Volksaufstand.

Gegenüber den Spaniern waren die Azteken einfach technisch unterlegen, aber nicht moralisch.
#325:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.06.2020, 11:20
    —
https://www.spiegel.de/politik/ausland/fall-george-floyd-donald-trump-droht-demonstranten-mit-militaer-a-13f5abac-ecaa-424a-8a33-aa494e87cede
Zitat:
Und deshalb werde er den Bundesstaaten notfalls das Militär auf den Hals hetzen, "viele Tausende schwer bewaffnete Soldaten".

Sprachs, und hält eine Bibel hoch.
Metzeln in Trumps Vorstellung tausende Soldaten Millionen Demonstranten nieder?
Waffen und Munition gäbe es genug auf beiden Seiten.
Die Waffenindustrie wird es freuen.
Böse
#326:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.06.2020, 17:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es wird in keinem Fall etwas nützen, wenn Biden gewinnt. Hast du dir Biden schon mal näher angeuckt?

Wenn Biden nominiert ist, meinst du dessen Schwächen(Gesundheit,Ukraine) würde nicht 'hochgekocht'? Wieso jetzt schon bevor er nominiert ist?
Vor ein paar Tagen kam erst ein Leak mit Telefongespräch Biden/Poroschenko.
#327:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.06.2020, 18:39
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/fall-george-floyd-donald-trump-droht-demonstranten-mit-militaer-a-13f5abac-ecaa-424a-8a33-aa494e87cede
Zitat:
Und deshalb werde er den Bundesstaaten notfalls das Militär auf den Hals hetzen, "viele Tausende schwer bewaffnete Soldaten".

Sprachs, und hält eine Bibel hoch.

Nun, was die zuständige Bischöfin davon hält, kann man ja im Link auch nachlesen.
Warum gehört das in diesen Thread?
#328:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.06.2020, 19:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/fall-george-floyd-donald-trump-droht-demonstranten-mit-militaer-a-13f5abac-ecaa-424a-8a33-aa494e87cede
Zitat:
Und deshalb werde er den Bundesstaaten notfalls das Militär auf den Hals hetzen, "viele Tausende schwer bewaffnete Soldaten".

Sprachs, und hält eine Bibel hoch.

Nun, was die zuständige Bischöfin davon hält, kann man ja im Link auch nachlesen.
Warum gehört das in diesen Thread?

Hier gehört einiges nicht in diesen Thread. Mit den Augen rollen
#329:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.06.2020, 23:10
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/fall-george-floyd-donald-trump-droht-demonstranten-mit-militaer-a-13f5abac-ecaa-424a-8a33-aa494e87cede
Zitat:
Und deshalb werde er den Bundesstaaten notfalls das Militär auf den Hals hetzen, "viele Tausende schwer bewaffnete Soldaten".

Sprachs, und hält eine Bibel hoch.

Darin versteckt er seinen Colt.
#330:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.06.2020, 23:37
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Unter dem Vorzeichen des Handels wäre die Pandemie eine Katastrophe; unter dem Vorzeichen der Christianisierung war es Völkermord.

Irgendwie muss diese Azteken-Religion wohl gewachsen sein über die Jahrhunderte; insofern ist die Opferung von Menschen, von der in der Bibel auch noch berichtet wird, wohl eine Eigenschaft dieser selbst gewählten Religion.

Niemand hat früher seine Religion selber gewählt.

Die Menschenopfer waren freilich keine Erfindung der Azteken.
Die waren in Mittelamerika auch vorher verbreitet.
Die Azteken haben daraus aber eine Staatsräson gemacht.
wolle hat folgendes geschrieben:

Nachdem die Priester in einer Trocken-Periode keinen Regen hervorbeten konnten, wurden sie teils selbst Opfer ihrer eigenen Religion durch einen Volksaufstand.

Für Regen war Gott Tlaloc zuständig. Dem opferte man sogar Kinder.
Die wurden vorher noch misshandelt, damit sie weinten. Magische Analogie Tränen <-> Regen.

Einen Volksaufstand gegen die Priester gab's nicht. Die hatten den Laden bis zuletzt im Griff.
Sie leisteten den Spaniern den erbittertsten Widerstand, weil sie logischerweise am meisten zu verlieren hatten.
Die Tempel waren sozusagen die Führerbunker.
wolle hat folgendes geschrieben:

Gegenüber den Spaniern waren die Azteken einfach technisch unterlegen, aber nicht moralisch.

Sie waren in jeder Hinsicht unterlegen, nicht nur technisch.
Im Prinzip war es Steinzeit vs Moderne:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konquistador
Zitat:
Die eigene vieltausendfache Überlegenheit an verfügbaren Kriegern machte es den Indianern schlicht unmöglich, die Gefährlichkeit der winzigen fremden Truppen richtig einzuschätzen.[2] Die fehlende Kenntnis des kulturellen Hintergrunds der spanischen Gegner, ihrer wahren Intentionen und die eigenen Fesseln der Religion machten es den indianischen Herrschern schwer, richtig zu reagieren. In jedem Naturereignis sahen die Priester schreckliche Vorzeichen der Götter, die häufig eine Lähmung der politischen Führung bewirkten.

Die Reiche der Inkas und der Azteken waren ihrerseits durch Eroberungskriege aufgebaut worden. Die eroberten Völker leisteten Tributzahlungen an die indianischen Eroberer und waren häufig nicht in das Reich integriert. Es gab in den Großreichen viele verschiedene Völker, Sprachen und Religionen. Es gab keine einheitliche Verwaltung (außer im Inkareich), keine einheitliche Rechtsprechung und kein stehendes Heer, das die unterworfenen Regionen ständig besetzt hielt. Die Reiche waren dementsprechend instabil.
#331:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 00:09
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Mag sein, dass das Gold ein Haupt-Motiv war.
Aber wer hat den Haufen zusammengewürfelt?

Cortez
Zitat:
Cortés hatte in anderen kubanischen Häfen bereits Männer angeworben und Schiffe gekauft. Mit der Flottille von 11 Schiffen, neben dem Flaggschiff des Konquistadors mit dem Namen Santa Maria de la Concepción drei weitere Karavellen und sieben kleinere Brigantinen sowie einer Mannschaft von 670 Mann, zumeist junge Männer aus Spanien, Genua, Neapel, Portugal und Frankreich, segelte er am 18. Februar 1519 von Havanna zu der neu entdeckten Küste.

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Katholische Kirche war der Geldgeber in dem Unternehmen.

Cortez hat sich von allen möglichen Leuten Geld geliehen.
Die Kirche wird nirgends erwähnt.
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Christianisierung dient letztlich auch der Unterwerfung ("beugt die Knie vor dem Herrn"), zwecks Macht-Ausweitung und Ausbeutung.
Und sei es zum Preis des Völkermords.

Warum sollte man seine künftigen Schäfchen, Kirchensteuer- und Abgabenzahler ermorden?
Das macht doch überhaupt keinen Sinn.
#332:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 05:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die unterdrückten Klassen in den USA müssen ihre Nachfrage nach ihnen angemessenen politischen Angeboten formulieren und diese Nachfrage wirksam formulieren.

Könntest du erläutern, wie das in Bezug auf die anstehende Präsidentschaftswahl ganz konkret aussehen soll?



Ich glaube an diesen Formulierungen wird an amerikanischen Universitäten und Colleges zur Zeit fieberhaft gearbeitet, damit die auch tatsaechlich fertig werden bis November! Lachen
#333:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 08:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die unterdrückten Klassen in den USA müssen ihre Nachfrage nach ihnen angemessenen politischen Angeboten formulieren und diese Nachfrage wirksam formulieren.


Könntest du erläutern, wie das in Bezug auf die anstehende Präsidentschaftswahl ganz konkret aussehen soll?


Ich glaube an diesen Formulierungen wird an amerikanischen Universitäten und Colleges zur Zeit fieberhaft gearbeitet, damit die auch tatsaechlich fertig werden bis November! Lachen


Wenn du in deinen kleinen Store gehst und da sind nur zwei Sorten verschimmeltes Brot im Regal. Bist du dann damit zufrieden, wenn du aufgefordert wirst, gefälligst keine Forderungen nach richtigem Brot zu stellen? Und bist du zufrieden, wenn man dir erklärt, dass du dich nicht nach deiner Nachfrage zu richten hast, sondern nach dem, was da als Angebot im Regal liegt?

Die Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung hat soziale Forderungen, Forderungen nach Gleichberechtigung und sauberer und gesunder Umwelt und nach einer friedlichen Welt.

Anstatt irgend welche politischen Zombies und Untoten zu wählen, die all dies nicht im Angebot haben, sollten sie auf die Straßen gehen und fragen: "Wo bleiben all die guten Angebote? Warum gibt es so was nicht im Angebot? Wir wollen gute Angebote gemäß unseren Forderungen! (siehe oben)"

Das verstehst du doch als Marktwirtschaftler, oder? zwinkern
#334:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 10:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die unterdrückten Klassen in den USA müssen ihre Nachfrage nach ihnen angemessenen politischen Angeboten formulieren und diese Nachfrage wirksam formulieren.


Könntest du erläutern, wie das in Bezug auf die anstehende Präsidentschaftswahl ganz konkret aussehen soll?


Ich glaube an diesen Formulierungen wird an amerikanischen Universitäten und Colleges zur Zeit fieberhaft gearbeitet, damit die auch tatsaechlich fertig werden bis November! Lachen


Wenn du in deinen kleinen Store gehst und da sind nur zwei Sorten verschimmeltes Brot im Regal. Bist du dann damit zufrieden, wenn du aufgefordert wirst, gefälligst keine Forderungen nach richtigem Brot zu stellen? Und bist du zufrieden, wenn man dir erklärt, dass du dich nicht nach deiner Nachfrage zu richten hast, sondern nach dem, was da als Angebot im Regal liegt?

Die Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung hat soziale Forderungen, Forderungen nach Gleichberechtigung und sauberer und gesunder Umwelt und nach einer friedlichen Welt.

Anstatt irgend welche politischen Zombies und Untoten zu wählen, die all dies nicht im Angebot haben, sollten sie auf die Straßen gehen und fragen: "Wo bleiben all die guten Angebote? Warum gibt es so was nicht im Angebot? Wir wollen gute Angebote gemäß unseren Forderungen! (siehe oben)"

Das verstehst du doch als Marktwirtschaftler, oder? zwinkern


Wo ist hier bitteschön der Bezug zu "Gewalt in der Bibel - Diskussion".
Sorry, aber ich habe nicht die geringste Lust, sämtliche gesellschaftskritische Ergüsse von Dir zu verschieben.
Halte Dich bitte an den vorgegebenen Themen.
#335:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 10:32
    —
Jo, lasst mal zum Thema zurückkommen. Daumen hoch!
#336:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 17:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jo, lasst mal zum Thema zurückkommen. Daumen hoch!


Irgendwann sind wir vom rechten Weg abgekommen.

*Gott* führe uns wieder dorthin zurück. Schamane in Aktion

edit: Ach ja, jetzt weiß ich warum. Es ging glaube ich um die Beteiligung von Christen an sozialen Bewegungen. Von da aus kamen wir auf MLK, Malcolm X usw.
#337:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 17:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
*Gott* führe uns wieder dorthin zurück. Schamane in Aktion

...RAMEN. zwinkern
#338:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 18:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/fall-george-floyd-donald-trump-droht-demonstranten-mit-militaer-a-13f5abac-ecaa-424a-8a33-aa494e87cede
Zitat:
Und deshalb werde er den Bundesstaaten notfalls das Militär auf den Hals hetzen, "viele Tausende schwer bewaffnete Soldaten".

Sprachs, und hält eine Bibel hoch.

Nun, was die zuständige Bischöfin davon hält, kann man ja im Link auch nachlesen.
Warum gehört das in diesen Thread?

Der wichtigste Präsident der westlichen demokratischen Welt will das Militär auf die eigene Bevölkerung hetzen, und als Rechtfertigung dazu dient die Bibel.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/amos/7/#10 schrieb:
Zitat:
10 Da sandte Amazja, der Priester zu Beth-El, zu Jerobeam, dem König Israels, und ließ ihm sagen: Der Amos macht einen Aufruhr wider dich im Hause Israel; das Land kann seine Worte nicht ertragen. (Jeremia 38.4)

Zitat:
17 Darum spricht der HERR also: Dein Weib wird in der Stadt zur Hure werden, und deine Söhne und Töchter sollen durchs Schwert fallen, und dein Acker soll durch die Schnur ausgeteilt werden; du aber sollst in einem unreinen Lande sterben, und Israel soll aus seinem Lande vertrieben werden.
#339:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 18:34
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Mag sein, dass das Gold ein Haupt-Motiv war.
Aber wer hat den Haufen zusammengewürfelt?

Cortez
Zitat:
Cortés hatte in anderen kubanischen Häfen bereits Männer angeworben und Schiffe gekauft. Mit der Flottille von 11 Schiffen, neben dem Flaggschiff des Konquistadors mit dem Namen Santa Maria de la Concepción drei weitere Karavellen und sieben kleinere Brigantinen sowie einer Mannschaft von 670 Mann, zumeist junge Männer aus Spanien, Genua, Neapel, Portugal und Frankreich, segelte er am 18. Februar 1519 von Havanna zu der neu entdeckten Küste.

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Katholische Kirche war der Geldgeber in dem Unternehmen.

Cortez hat sich von allen möglichen Leuten Geld geliehen.
Die Kirche wird nirgends erwähnt.
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Christianisierung dient letztlich auch der Unterwerfung ("beugt die Knie vor dem Herrn"), zwecks Macht-Ausweitung und Ausbeutung.
Und sei es zum Preis des Völkermords.

Warum sollte man seine künftigen Schäfchen, Kirchensteuer- und Abgabenzahler ermorden?
Das macht doch überhaupt keinen Sinn.


Die ursprüngliche Motivation war doch der Freibrief des Papstes von 1456 zur Eroberung und Plünderung aller möglichen neu entdeckten Länder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Inter_caetera#Inhalt schrieb:
Zitat:
Aus dem Grund gibt, gewährt und überträgt der Papst aufgrund der, nach seiner Überzeugung von ihm ausgeübten Vertretung Gottes auf der Erde, Ferdinand und Isabella sowie ihren Erben und Nachfolgern als Könige von Kastilien und León alle Länder, die von den Beauftragten des Königs und der Königin entdeckt wurden oder noch entdeckt werden.

Wurde erst einmal Gold erbeutet, hat sich der Raubzug und die Plünderung selbst finanziert und bedurfte keiner großen Finanzierung mehr.
Noch heute findet man Azteken-Gold in spanischen Kirchen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Eroberung_Mexikos#Spanier schrieb:
Zitat:
Nach der Entdeckung Amerikas im Jahre 1492 durch Christoph Kolumbus besetzten die Spanier in der Karibik mehrere Inseln. Die erste dauerhafte Siedlung war La Isabela auf der Insel Hispaniola, das 1493 gegründet wurde. Nach anfänglich freundschaftlichen Beziehungen kam es zu offenen Kämpfen mit den einheimischen Taíno, da die Spanier immer häufiger deren Frauen raubten und nach Gold verlangten.

Es begann also schon bereits mit Christoph Kolumbus.

Die Ureinwohner wurden in der Folge mit Gewalt unterworfen oder bekehrt, ein Menschenleben der Ureinwohner war nichts wert, es gab auch keine Strafen für Morde an Ureinwohnern.
Steuern wurden nicht erhoben, die Spanier versklavten die Menschen und beuteten sie aus bis zum Tod.
#340:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 19:05
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Sie waren in jeder Hinsicht unterlegen, nicht nur technisch.
Im Prinzip war es Steinzeit vs Moderne:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konquistador
Zitat:
Die eigene vieltausendfache Überlegenheit an verfügbaren Kriegern machte es den Indianern schlicht unmöglich, die Gefährlichkeit der winzigen fremden Truppen richtig einzuschätzen.[2] Die fehlende Kenntnis des kulturellen Hintergrunds der spanischen Gegner, ihrer wahren Intentionen und die eigenen Fesseln der Religion machten es den indianischen Herrschern schwer, richtig zu reagieren. In jedem Naturereignis sahen die Priester schreckliche Vorzeichen der Götter, die häufig eine Lähmung der politischen Führung bewirkten.

Die Reiche der Inkas und der Azteken waren ihrerseits durch Eroberungskriege aufgebaut worden. Die eroberten Völker leisteten Tributzahlungen an die indianischen Eroberer und waren häufig nicht in das Reich integriert. Es gab in den Großreichen viele verschiedene Völker, Sprachen und Religionen. Es gab keine einheitliche Verwaltung (außer im Inkareich), keine einheitliche Rechtsprechung und kein stehendes Heer, das die unterworfenen Regionen ständig besetzt hielt. Die Reiche waren dementsprechend instabil.


Die Römer haben bis zum 5. Jahrhundert Gefangene in Arenen gegeneinander bis zum Tod kämpfen lassen und angebliche Verbrecher oder politische Gegner gekreuzigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gladiator#Fortbestehen_des_ritualisierten_Zweikampfs schrieb:
Zitat:
Im Mittelalter [galt] das „gerichtliche“ Duell als Gottesurteil, bei dem zwei eines Verbrechens beschuldigte Männer gegeneinander kämpften. Die Niederlage war der Schuldbeweis: Starb der Unterlegene nicht bereits im Kampf, so wurde er anschließend hingerichtet.

In Europa wurden "Hexen" von der Inquisition gefoltert und verbrannt, Katzen wurden fast ausgerottet, weil man sie als Botschafter des Teufels ansah.
(Daraufhin gab es Rattenplagen, die wiederum zur Verbreitung der Pest beitrugen.)
Deutschland (und Europa) war ein politischer Flickenteppich mit Fürstentümern und verschiedenen Religionen (Katholische, evangelische), die gegeneinander Krieg führten.
Eine einheitliche Rechtsprechung oder Verwaltung gab es im Mittelalter weder in Europa, noch in Deutschland.
Die christliche Kirche hat den medizinischen Fortschritt durch das Verbot der Sezierung von Leichen behindert.
Die christliche Kirche hat zu Kreuzzüge gegen andere Religionen aufgerufen und diese gefördert.

Kurzum, in Europa kann ich für das Mittelalter keine grundsätzliche ethische Überlegenheit gegenüber den Azteken erkennen.
#341:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 19:45
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/fall-george-floyd-donald-trump-droht-demonstranten-mit-militaer-a-13f5abac-ecaa-424a-8a33-aa494e87cede
Zitat:
Und deshalb werde er den Bundesstaaten notfalls das Militär auf den Hals hetzen, "viele Tausende schwer bewaffnete Soldaten".

Sprachs, und hält eine Bibel hoch.

Nun, was die zuständige Bischöfin davon hält, kann man ja im Link auch nachlesen.
Warum gehört das in diesen Thread?

Der wichtigste Präsident der westlichen demokratischen Welt will das Militär auf die eigene Bevölkerung hetzen, und als Rechtfertigung dazu dient die Bibel.

Könntest du bitte belegen, dass er die Bibel nicht nur hochhält, sondern sich auch inhaltlich auf sie beruft? Ich stelle mir das nämlich nicht so einfach vor.
Wie schon bemerkt: Die zuständige Bischöfin kritisiert die Aktion heftig. Warum ist Trump hier fürs Christentum repräsentativ und nicht die Bischöfin? Was deiner Meinung nach repräsentativ fürs Christentum ist, unterliegt offenbar eh nur einem einzigen Kriterium: Das möglichst Negative.

wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/amos/7/#10 schrieb:
Zitat:
10 Da sandte Amazja, der Priester zu Beth-El, zu Jerobeam, dem König Israels, und ließ ihm sagen: Der Amos macht einen Aufruhr wider dich im Hause Israel; das Land kann seine Worte nicht ertragen. (Jeremia 38.4)

Du zitierst das so, als würde das deine Behauptung, Trump würde mit der Bibel argumentieren, untermauern. Dafür müsste er das zitiert haben. Glaube ich nicht. Ich glaube eher, du hast nach deiner üblichen Methode mit einem Stichwort irgendeine Bibelstelle ohne jeden Sinn und Verstand herangezerrt und denkst, damit wäre eine Verbindung belegt.

Diese Stelle eignet sich aber denkbar schlecht dafür, um Trumps Handeln mit der Bibel zu rechtfertigen. Sie passt zwar tatsächlich ein bisschen zur Situation (cum grano salis: friedlicher Protest wird von den Machthabenden gewaltsam unterdrückt), aber von der Wertung her exakt in die andere Richtung: Der Prophet Amos, der das Wort Gottes verkündet (was der Priester als "Aufruhr" darstellt), ist in der Geschichte natürlich die positive Figur, und König und Priester, die das unterdrücken, sind die bad guys. Würde man also die Geschichte auf die aktuelle Situation anwenden, würde man Trumps Handeln kritisieren und nicht etwas rechtfertigen.
#342:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 11:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/fall-george-floyd-donald-trump-droht-demonstranten-mit-militaer-a-13f5abac-ecaa-424a-8a33-aa494e87cede
Zitat:
Und deshalb werde er den Bundesstaaten notfalls das Militär auf den Hals hetzen, "viele Tausende schwer bewaffnete Soldaten".

Sprachs, und hält eine Bibel hoch.

Nun, was die zuständige Bischöfin davon hält, kann man ja im Link auch nachlesen.
Warum gehört das in diesen Thread?

Der wichtigste Präsident der westlichen demokratischen Welt will das Militär auf die eigene Bevölkerung hetzen, und als Rechtfertigung dazu dient die Bibel.

Könntest du bitte belegen, dass er die Bibel nicht nur hochhält, sondern sich auch inhaltlich auf sie beruft? Ich stelle mir das nämlich nicht so einfach vor.
Wie schon bemerkt: Die zuständige Bischöfin kritisiert die Aktion heftig. Warum ist Trump hier fürs Christentum repräsentativ und nicht die Bischöfin? Was deiner Meinung nach repräsentativ fürs Christentum ist, unterliegt offenbar eh nur einem einzigen Kriterium: Das möglichst Negative.

wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/amos/7/#10 schrieb:
Zitat:
10 Da sandte Amazja, der Priester zu Beth-El, zu Jerobeam, dem König Israels, und ließ ihm sagen: Der Amos macht einen Aufruhr wider dich im Hause Israel; das Land kann seine Worte nicht ertragen. (Jeremia 38.4)

Du zitierst das so, als würde das deine Behauptung, Trump würde mit der Bibel argumentieren, untermauern. Dafür müsste er das zitiert haben. Glaube ich nicht. Ich glaube eher, du hast nach deiner üblichen Methode mit einem Stichwort irgendeine Bibelstelle ohne jeden Sinn und Verstand herangezerrt und denkst, damit wäre eine Verbindung belegt.

Diese Stelle eignet sich aber denkbar schlecht dafür, um Trumps Handeln mit der Bibel zu rechtfertigen. Sie passt zwar tatsächlich ein bisschen zur Situation (cum grano salis: friedlicher Protest wird von den Machthabenden gewaltsam unterdrückt), aber von der Wertung her exakt in die andere Richtung: Der Prophet Amos, der das Wort Gottes verkündet (was der Priester als "Aufruhr" darstellt), ist in der Geschichte natürlich die positive Figur, und König und Priester, die das unterdrücken, sind die bad guys. Würde man also die Geschichte auf die aktuelle Situation anwenden, würde man Trumps Handeln kritisieren und nicht etwas rechtfertigen.


https://www.zeit.de/kultur/2020-06/donald-trump-bibel-foto-usa-proteste-polizeigewalt-george-floyd schrieb:
Zitat:
Der Zweck der Geste ist es nun, die Fundamentalisten zu vereinnahmen und alle anderen abzuspalten. Sie ist damit, nicht zuletzt, eine Kriegserklärung.

Dabei bezweifle ich, dass Trump die Bibel gelesen hat oder verstanden hat, worum es geht.
Ich bezweifle sowieso, dass irgendjemand verstanden hat, worum es in der Bibel geht.
Die Bibel widerspricht sich von einem Satz zum anderen, von einem Kapitel zum anderen, und von einem Buch AT zum Buch NT, sie ist einziges Desaster.
Jeder benutzt die Bibel so, wie es ihm passt, und jeder zieht das aus der Bibel, was er für seine Zwecke braucht.
Nur ein paar Beispiele aus der oben zitierten Bibelstelle:
In der Kirche wird gepredigt, dass Gott die Liebe repräsentiere.
Bei Amos schickt Gott Heuschrecken-Plagen, die alle Nahrungsmittel vertilgen:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/amos/7/#1 schrieb:
Zitat:
1 Der Herr, HERR zeigte mir ein Gesicht, und siehe, da stand einer, der machte Heuschrecken im Anfang, da das Grummet aufging; und siehe, das Grummet stand, nachdem der König hatte mähen lassen. 2 Als sie nun das Kraut im Lande gar abgefressen hatten, sprach ich: Ach Herr, HERR, sei gnädig! Wer will Jakob wieder aufhelfen? denn er ist ja gering.

Dann will Gott das Land mit Feuersbrünsten verbrennen.
Zitat:
4 Der Herr, HERR zeigte mir ein Gesicht, und siehe, der Herr, HERR rief dem Feuer, damit zu strafen; das verzehrte die große Tiefe und fraß das Ackerland.


In der Kirche wird Gott als perfekt, weise und ohne Irrtum dargestellt.
Auf das Flehen von Amos korrigiert und bereut Gott aber mehrfach sein zerstörerisches Verhalten:
Zitat:
3 Da reute es den HERRN und er sprach: Wohlan, es soll nicht geschehen.

Zitat:
6 Da reute den HERRN das auch, und der Herr, HERR sprach: Es soll auch nicht geschehen.

Nur, dass der Gott, (HERR), gleich im Anschluss zur Strafe seine Priester straft, indem er deren Frau zur Hure werden lässt. (Es gibt offensichtlich kein Zölibat wie heute in der Katholischen Kirche!)
Zitat:
17 Darum spricht der HERR also: Dein Weib wird in der Stadt zur Hure werden,

Die Söhne und Töchter des Priesters sollen durch das Schwert sterben:
Zitat:
17 ... und deine Söhne und Töchter sollen durchs Schwert fallen, ...

Das Land des Priesters soll verkauft werden:
Zitat:
17 ...und dein Acker soll durch die Schnur ausgeteilt werden; ...

Der Priester soll in einem "unreinen" Land sterben, also unter Ungläubigen:
Zitat:
17 ...du aber sollst in einem unreinen Lande sterben, ...

Und diese Strafe wird auf das ganze Land ausgedehnt:
Zitat:
17 ...und Israel soll aus seinem Lande vertrieben werden.

Und warum der ganze Overkill?
Weil der Priester dagegen war, dass Amos die Zukunft voraussagt:
Zitat:
16 So höre nun des HERRN Wort. Du sprichst: Weissage nicht wider Israel und predige nicht wider das Haus Isaak! (Amos 2.12) (Amos 7.13)


Dabei heißt es an anderer Stelle in der Bibel:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/micha/3/#7 schrieb:
Zitat:
7 Und die Seher sollen zu Schanden und die Wahrsager zu Spott werden und müssen alle ihren Mund verhüllen, weil da kein Gotteswort sein wird.
#343:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 13:28
    —
Ich entnehme deinem Zitatgestammel, dass du weder belegen kannst, dass Trump die oben von dir zitierte Bibelstelle benutzt hat, noch, dass sie überhaupt dazu taugt. Das hättest du auch einfacher sagen können.
#344:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 13:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich entnehme deinem Zitatgestammel, dass du weder belegen kannst, dass Trump die oben von dir zitierte Bibelstelle benutzt hat, noch, dass sie überhaupt dazu taugt. Das hättest du auch einfacher sagen können.



Wen man dies mit erhebliche Anstrengung leugnen könnte.
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Bibel widerspricht sich von einem Satz zum anderen, von einem Kapitel zum anderen, und von einem Buch AT zum Buch NT, sie ist einziges Desaster.
kann man dies
wolle hat folgendes geschrieben:
Jeder benutzt die Bibel so, wie es ihm passt, und jeder zieht das aus der Bibel, was er für seine Zwecke braucht.
aber nicht ernsthaft bestreiten.
#345:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 14:39
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
In der Kirche wird gepredigt, dass Gott die Liebe repräsentiere.

Ein Regierender kann noch so gütig und liebevoll sein, aber der muß auch für Recht und Ordnung stehen und das irgendwann auch mal bei (wiederholter) Übertretung durchsetzen. Die Strafe kann je nach Regierendem (und dessen Möglichkeiten) anders aussehen, ein "Gott" könnte dann wohl auch Heuschrecken dafür herbeiholen(was Nicht-Götter divers beurteilen könnten).

Zitat:
In der Kirche wird Gott als perfekt, weise und ohne Irrtum dargestellt.
Auf das Flehen von Amos korrigiert und bereut Gott aber mehrfach sein zerstörerisches Verhalten:

Vor einem Gericht, wenn ein Anwalt um Straf-Minderung/Änderung bittet(zB Alleinerziehend mit kleinen Kindern), und ein Richter hört darauf, dann wär das OK? Oder wär es ein Zeichen für [Inkompetenz,..] des Richters?

Zitat:
Und warum der ganze Overkill?
Weil der Priester dagegen war, dass Amos die Zukunft voraussagt:

Eine negative Zukunft, die nicht gehört werden wollte.

Wenn kritische Stimmen zum Verlassen des Landes aufgefordert werden, dann ist das OK?
"das Land kann seine Worte nicht ertragen" also soll er in ein anderes Land gehen? Und, was, wenn er das nicht macht?
Ein Land wo eine Leiterschaft derart handelt, wie würden wir das heutzutage nennen?
(Auch hier, Nicht-Götter könnten die Auswirkungen divers betrachten bis hin zur Verurteilung)
#346:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 15:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
In der Kirche wird Gott als perfekt, weise und ohne Irrtum dargestellt.
Auf das Flehen von Amos korrigiert und bereut Gott aber mehrfach sein zerstörerisches Verhalten:

Vor einem Gericht, wenn ein Anwalt um Straf-Minderung/Änderung bittet(zB Alleinerziehend mit kleinen Kindern), und ein Richter hört darauf, dann wär das OK? Oder wär es ein Zeichen für [Inkompetenz,..] des Richters?
...

Mit Sicherheit nicht. Allerdings legt man an Richter auch normalerweise andere Maßstäbe an als an Götter. So ist es z.B. unüblich, bei einem Richter Allwissenheit vorauszusetzen, weshalb man bei menschlichen Gerichten Anwälte als Gegenspieler institutionalisiert hat.

Dagegen ist ein Gott, der der Information durch die Menschen bedarf, nur in dem Fall ist das Ändern seiner Meinung ja verständlich, nicht allwissend, mithin kein Gott im engeren Sinne.

Deine gesamten Beispiele zeugen nur davon, dass Du einen Gott hast, an den Du keine göttlichen Maßstäbe anzulegen gewohnt bist.

Anders gesagt: Deine Götter sind nur Buchhalter mit geringem Informationsvorsprung.
#347:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 15:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich entnehme deinem Zitatgestammel, dass du weder belegen kannst, dass Trump die oben von dir zitierte Bibelstelle benutzt hat, noch, dass sie überhaupt dazu taugt. Das hättest du auch einfacher sagen können.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Trump explizit auf den von mir zitierten Bibel-Text Bezug genommen hat.
Trump hat die Bibel ikonisch wie ein Symbol benutzt, und damit alle damit verbundenen Inhalte.
Sich auf die Bibel zu berufen, hat in den USA eine gewaltige psychologische und politische Wirkung, und Trump ist sich dessen bewusst.
Trump vereinnahmt christliche, idealisierte Vorstellungen durch das Symbol Bibel und baut damit seine politische Position aus.
Dabei kommt es nicht darauf an, was er oder die amerikanischen Christen über die Inhalte der Bibel wissen, es kommt nur darauf an, was die Beteiligten glauben zu wissen.
#348:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 17:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dagegen ist ein Gott, der der Information durch die Menschen bedarf, nur in dem Fall ist das Ändern seiner Meinung ja verständlich, nicht allwissend, mithin kein Gott im engeren Sinne.

Wieso Information und nicht andere Sichtweise, und damit Beachtung einer anderen Sichtweise?

Würde ein "Gott" keine eigene Sichtweise einnehmen, sondern alle möglichen oder vorhandene?
Oder, anders, keine Rücksicht auf Amos Sichtweise?
Ist das Ergebnis nicht ein Kompromiss aus 2 Sichtweisen?
#349:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 18:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dagegen ist ein Gott, der der Information durch die Menschen bedarf, nur in dem Fall ist das Ändern seiner Meinung ja verständlich, nicht allwissend, mithin kein Gott im engeren Sinne.

Wieso Information und nicht andere Sichtweise, und damit Beachtung einer anderen Sichtweise?

Würde ein "Gott" keine eigene Sichtweise einnehmen, sondern alle möglichen oder vorhandene?
Oder, anders, keine Rücksicht auf Amos Sichtweise?
Ist das Ergebnis nicht ein Kompromiss aus 2 Sichtweisen?

Der allwissende Gott kennt Amos' Sichtweise bevor Amos sie kennt, aber sie ist ihm egal, weil er die zwangsläufig irrende des Amos kennt, während göttliche Information immer absolut ist.

Ein Gott, für den die Meinung oder Sichtweise eines Menschen Informationswert hat, ist keiner.
#350:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 18:27
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich entnehme deinem Zitatgestammel, dass du weder belegen kannst, dass Trump die oben von dir zitierte Bibelstelle benutzt hat, noch, dass sie überhaupt dazu taugt. Das hättest du auch einfacher sagen können.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Trump explizit auf den von mir zitierten Bibel-Text Bezug genommen hat.

Richtig, behauptet hast du einen expliziten Bezug nicht. Einen impliziten inhaltlichen Bezug kannst du auch nicht herstellen. Und ohne einen solchen Zusammenhang ist das Herbeizerren des Zitats wieder mal nur völlig sinnloses Blabla - was ich ja oben schon vermutet hatte.
#351:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 18:31
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich entnehme deinem Zitatgestammel, dass du weder belegen kannst, dass Trump die oben von dir zitierte Bibelstelle benutzt hat, noch, dass sie überhaupt dazu taugt. Das hättest du auch einfacher sagen können.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Trump explizit auf den von mir zitierten Bibel-Text Bezug genommen hat.
Trump hat die Bibel ikonisch wie ein Symbol benutzt, und damit alle damit verbundenen Inhalte.
Sich auf die Bibel zu berufen, hat in den USA eine gewaltige psychologische und politische Wirkung, und Trump ist sich dessen bewusst.
Trump vereinnahmt christliche, idealisierte Vorstellungen durch das Symbol Bibel und baut damit seine politische Position aus.
Dabei kommt es nicht darauf an, was er oder die amerikanischen Christen über die Inhalte der Bibel wissen, es kommt nur darauf an, was die Beteiligten glauben zu wissen.


Ja! Genauso isses!

Mit der Geste, dass sie die Bibel hochhalten, beanspruchen christliche Prediger im Amiland schon immer göttliche Autorität fuer ihr Gesabber, indem sie sich auf das ganze Buch und nicht nur auf einzelne Zitate darauf berufen.

Durch diese Geste wird behauptet: "Ich habe dieses Buch gelesen, verstanden und was ich sage ist die Essenz aus diesem Buch!"

Donald Trump wendet dieses Mem sehr bewusst an um an seine evangelikale Basis zu appellieren, dass er ein "Mann Gottes" ist, der buchstäblich "die Bibel hochhält" und nur das tut, was da drinsteht, so wie diese Leute das von ihrem Prediger in ihrer Kirche oder im Fernsehen her kennen.
#352:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 19:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich entnehme deinem Zitatgestammel, dass du weder belegen kannst, dass Trump die oben von dir zitierte Bibelstelle benutzt hat, noch, dass sie überhaupt dazu taugt. Das hättest du auch einfacher sagen können.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Trump explizit auf den von mir zitierten Bibel-Text Bezug genommen hat.
Trump hat die Bibel ikonisch wie ein Symbol benutzt, und damit alle damit verbundenen Inhalte.
Sich auf die Bibel zu berufen, hat in den USA eine gewaltige psychologische und politische Wirkung, und Trump ist sich dessen bewusst.
Trump vereinnahmt christliche, idealisierte Vorstellungen durch das Symbol Bibel und baut damit seine politische Position aus.
Dabei kommt es nicht darauf an, was er oder die amerikanischen Christen über die Inhalte der Bibel wissen, es kommt nur darauf an, was die Beteiligten glauben zu wissen.


Ja! Genauso isses!

Mit der Geste, dass sie die Bibel hochhalten, beanspruchen christliche Prediger im Amiland schon immer göttliche Autorität fuer ihr Gesabber, indem sie sich auf das ganze Buch und nicht nur auf einzelne Zitate darauf berufen.

Durch diese Geste wird behauptet: "Ich habe dieses Buch gelesen, verstanden und was ich sage ist die Essenz aus diesem Buch!"

Donald Trump wendet dieses Mem sehr bewusst an um an seine evangelikale Basis zu appellieren, dass er ein "Mann Gottes" ist, der buchstäblich "die Bibel hochhält" und nur das tut, was da drinsteht, so wie diese Leute das von ihrem Prediger in ihrer Kirche oder im Fernsehen her kennen.


Es ist so, als wenn er rufen würde:

"Seht her, ich bin euer amerikanischer Ayatollah!"

Und irgendwie ist er das ja auch. Cool
#353:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 19:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich entnehme deinem Zitatgestammel, dass du weder belegen kannst, dass Trump die oben von dir zitierte Bibelstelle benutzt hat, noch, dass sie überhaupt dazu taugt. Das hättest du auch einfacher sagen können.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Trump explizit auf den von mir zitierten Bibel-Text Bezug genommen hat.
Trump hat die Bibel ikonisch wie ein Symbol benutzt, und damit alle damit verbundenen Inhalte.
Sich auf die Bibel zu berufen, hat in den USA eine gewaltige psychologische und politische Wirkung, und Trump ist sich dessen bewusst.
Trump vereinnahmt christliche, idealisierte Vorstellungen durch das Symbol Bibel und baut damit seine politische Position aus.
Dabei kommt es nicht darauf an, was er oder die amerikanischen Christen über die Inhalte der Bibel wissen, es kommt nur darauf an, was die Beteiligten glauben zu wissen.


Ja! Genauso isses!

Mit der Geste, dass sie die Bibel hochhalten, beanspruchen christliche Prediger im Amiland schon immer göttliche Autorität fuer ihr Gesabber, indem sie sich auf das ganze Buch und nicht nur auf einzelne Zitate darauf berufen.

Durch diese Geste wird behauptet: "Ich habe dieses Buch gelesen, verstanden und was ich sage ist die Essenz aus diesem Buch!"

Donald Trump wendet dieses Mem sehr bewusst an um an seine evangelikale Basis zu appellieren, dass er ein "Mann Gottes" ist, der buchstäblich "die Bibel hochhält" und nur das tut, was da drinsteht, so wie diese Leute das von ihrem Prediger in ihrer Kirche oder im Fernsehen her kennen.


Es ist so, als wenn er rufen würde:

"Seht her, ich bin euer amerikanischer Ayatollah!"

Und irgendwie ist er das ja auch. Cool


Mit dem klitrzekleinen Unterschied, dass der durchschnittliche Ayatollah seinen Koran auch gelesen hat.
#354:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 19:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich entnehme deinem Zitatgestammel, dass du weder belegen kannst, dass Trump die oben von dir zitierte Bibelstelle benutzt hat, noch, dass sie überhaupt dazu taugt. Das hättest du auch einfacher sagen können.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Trump explizit auf den von mir zitierten Bibel-Text Bezug genommen hat.

Richtig, behauptet hast du einen expliziten Bezug nicht. Einen impliziten inhaltlichen Bezug kannst du auch nicht herstellen. Und ohne einen solchen Zusammenhang ist das Herbeizerren des Zitats wieder mal nur völlig sinnloses Blabla - was ich ja oben schon vermutet hatte.


Grundsätzlich hat wolle allerdings Recht. Trump hat schon den richtigen Instinkt, wenn er die Bibel als Rechtfertigung seiner gewalttätigen Unterdrückung der antirassistischen Demonstration hochhält.

Er würde wohl kaum ein Werk der Aufklärung in der Hand halten, sondern statt dessen wählt er das Buch der jahrhundertealten Volksverblödung, das ja auch heute noch seine Anhänger findet. Cool
#355:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 19:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich entnehme deinem Zitatgestammel, dass du weder belegen kannst, dass Trump die oben von dir zitierte Bibelstelle benutzt hat, noch, dass sie überhaupt dazu taugt. Das hättest du auch einfacher sagen können.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Trump explizit auf den von mir zitierten Bibel-Text Bezug genommen hat.

Richtig, behauptet hast du einen expliziten Bezug nicht. Einen impliziten inhaltlichen Bezug kannst du auch nicht herstellen. Und ohne einen solchen Zusammenhang ist das Herbeizerren des Zitats wieder mal nur völlig sinnloses Blabla - was ich ja oben schon vermutet hatte.


Grundsätzlich hat wolle allerdings Recht. Trump hat schon den richtigen Instinkt, wenn er die Bibel als Rechtfertigung seiner gewalttätigen Unterdrückung der antirassistischen Demonstration hochhält.

Er würde wohl kaum ein Werk der Aufklärung in der Hand halten, sondern statt dessen wählt er das Buch der jahrhundertealten Volksverblödung, das ja auch heute noch seine Anhänger findet. Cool

Das Zitat wurde zwar nicht explizit verwendet, und inhaltlich passt es auch überhaupt nicht, sondern eher zum Gegenteil. Aber grundsätzlich hat er recht. noc
#356:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 19:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit der Geste, dass sie die Bibel hochhalten, beanspruchen christliche Prediger im Amiland schon immer göttliche Autorität fuer ihr Gesabber, indem sie sich auf das ganze Buch und nicht nur auf einzelne Zitate darauf berufen.

Durch diese Geste wird behauptet: "Ich habe dieses Buch gelesen, verstanden und was ich sage ist die Essenz aus diesem Buch!"

Donald Trump wendet dieses Mem sehr bewusst an um an seine evangelikale Basis zu appellieren, dass er ein "Mann Gottes" ist, der buchstäblich "die Bibel hochhält" und nur das tut, was da drinsteht, so wie diese Leute das von ihrem Prediger in ihrer Kirche oder im Fernsehen her kennen.

Stimmt, auf diese Weise berufen sich manche konservativen Prediger und/oder Politiker auf die Bibel - bevorzugt dann, wenn sie für das, was sie gerade sagen oder machen wollen, eben keine Begründung in der Bibel finden (sonst könnten sie die ja tatsächlich zitieren). Kurz gesagt: Solche Leute lügen.

Und Leute wie wolle geben ihnen damit, dass sie sich auf die Bibel berufen könnten, recht.
#357:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 20:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Gott, für den die Meinung oder Sichtweise eines Menschen Informationswert hat, ist keiner.

"Informationswert" nicht, aber Relevanz? Je nachdem wozu ein "Gott" einen Bezug hätte oder nicht.

Wenn du Gott wärst, und dann nur das machen könntest was du willst, dann wenn du willst, dann wüsstest du zwar was kommen wird, aber ob dein Wille mit deiner Kenntnis eins wären?
Wenn du jetzt etwas machen willst, von dem du weisst das sich dies in der Zukunft negativ entwickelt, würdest du das jetzt nicht mehr machen wollen? Schere schlägt Papier, Kenntnis schlägt Wille?
#358:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 21:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit der Geste, dass sie die Bibel hochhalten, beanspruchen christliche Prediger im Amiland schon immer göttliche Autorität fuer ihr Gesabber, indem sie sich auf das ganze Buch und nicht nur auf einzelne Zitate darauf berufen.

Durch diese Geste wird behauptet: "Ich habe dieses Buch gelesen, verstanden und was ich sage ist die Essenz aus diesem Buch!"

Donald Trump wendet dieses Mem sehr bewusst an um an seine evangelikale Basis zu appellieren, dass er ein "Mann Gottes" ist, der buchstäblich "die Bibel hochhält" und nur das tut, was da drinsteht, so wie diese Leute das von ihrem Prediger in ihrer Kirche oder im Fernsehen her kennen.

Stimmt, auf diese Weise berufen sich manche konservativen Prediger und/oder Politiker auf die Bibel - bevorzugt dann, wenn sie für das, was sie gerade sagen oder machen wollen, eben keine Begründung in der Bibel finden (sonst könnten sie die ja tatsächlich zitieren). Kurz gesagt: Solche Leute lügen.

Und Leute wie wolle geben ihnen damit, dass sie sich auf die Bibel berufen könnten, recht.



Nicht ganz. Diese Geste wird auch von christlichen Predigern verwendet, die die Bibel so auslegen und das Christentum so praktizieren wie Du das hoechstwahrscheinlich auch tust. Ganz so einfach ist das also nicht.

Ueberhaupt laesst sich schwer sagen wer mit seiner Bibelauslegung recht hat und wer "lügt", weil man mit der Bibel so ziemlichlich alles begründen kann, wenn man nur die richtigen Stellen heraussucht.
#359:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 21:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ueberhaupt laesst sich schwer sagen wer mit seiner Bibelauslegung recht hat und wer "lügt", weil man mit der Bibel so ziemlichlich alles begründen kann, wenn man nur die richtigen Stellen heraussucht.

Meiner Meinung nach einer der Gründe wieso bei diversen [Freikirchen,Evangelikalen,..] der Wunsch nach Wunderheilungen etc so einen hohen Stellenwert hat, denn damit würde dann auch entschieden wer die Bibel richtig auslegt. Bei wem Wunder/Zeichen geschehen der hat recht, die anderen dementsprechend weniger.
#360:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 21:44
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Gott, für den die Meinung oder Sichtweise eines Menschen Informationswert hat, ist keiner.

"Informationswert" nicht, aber Relevanz? Je nachdem wozu ein "Gott" einen Bezug hätte oder nicht.

Wenn du Gott wärst, und dann nur das machen könntest was du willst, dann wenn du willst, dann wüsstest du zwar was kommen wird, aber ob dein Wille mit deiner Kenntnis eins wären?
Wenn du jetzt etwas machen willst, von dem du weisst das sich dies in der Zukunft negativ entwickelt, würdest du das jetzt nicht mehr machen wollen? Schere schlägt Papier, Kenntnis schlägt Wille?

Wie kommst Du nur auf die Idee, dass man bei einem allmächtigen, allwissenden und gütigen Gott zwischen dem Willen und dem was richtig ist unterscheiden könnte?

Was ist das für eine jämmerliche Gestalt, die Du uns hier als Gott verkaufen willst?
#361:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 21:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ueberhaupt laesst sich schwer sagen wer mit seiner Bibelauslegung recht hat und wer "lügt", weil man mit der Bibel so ziemlichlich alles begründen kann, wenn man nur die richtigen Stellen heraussucht.

Doch, kann man. Leute, die an den Text mit den Mitteln der wissenschaftlichen Hermeneutik und der historisch-kritischen Methode herangehen, haben Recht, und Leute, die an sie irgendwie anders (z.B. biblizistisch) herangehen, haben Unrecht. Nur gibt es auch unter Ersteren nach wie vor Christen (z.B. die ersten Leute, die an die Bibel so herangegangen sind, waren christliche Aufklärer des 18. Jahrhunderts), und unter Letzteren Atheisten (gerade aus etwas radikaler antireligiösen Gruppen und Strömungen).
#362:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 22:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du nur auf die Idee, dass man bei einem allmächtigen, allwissenden und gütigen Gott zwischen dem Willen und dem was richtig ist unterscheiden könnte?

Was ist das für eine jämmerliche Gestalt, die Du uns hier als Gott verkaufen willst?

Was treibt dich, Gott, denn an? Doch keine Umstände die sich in der Zukunft negativ entwickeln könnten, oder? Wenn dein Antrieb, o Gott, dir diesen oder jenen Willen gibt dann ist der richtig.
Du weisst das der Mensch, den du erschaffen willst, später Mist baut, aber du willst den jetzt erschaffen, dann erschaffst du den jetzt.
#363:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 22:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich entnehme deinem Zitatgestammel, dass du weder belegen kannst, dass Trump die oben von dir zitierte Bibelstelle benutzt hat, noch, dass sie überhaupt dazu taugt. Das hättest du auch einfacher sagen können.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Trump explizit auf den von mir zitierten Bibel-Text Bezug genommen hat.
Trump hat die Bibel ikonisch wie ein Symbol benutzt, und damit alle damit verbundenen Inhalte.
Sich auf die Bibel zu berufen, hat in den USA eine gewaltige psychologische und politische Wirkung, und Trump ist sich dessen bewusst.
Trump vereinnahmt christliche, idealisierte Vorstellungen durch das Symbol Bibel und baut damit seine politische Position aus.
Dabei kommt es nicht darauf an, was er oder die amerikanischen Christen über die Inhalte der Bibel wissen, es kommt nur darauf an, was die Beteiligten glauben zu wissen.


Ja! Genauso isses!

Mit der Geste, dass sie die Bibel hochhalten, beanspruchen christliche Prediger im Amiland schon immer göttliche Autorität fuer ihr Gesabber, indem sie sich auf das ganze Buch und nicht nur auf einzelne Zitate darauf berufen.

Durch diese Geste wird behauptet: "Ich habe dieses Buch gelesen, verstanden und was ich sage ist die Essenz aus diesem Buch!"

Donald Trump wendet dieses Mem sehr bewusst an um an seine evangelikale Basis zu appellieren, dass er ein "Mann Gottes" ist, der buchstäblich "die Bibel hochhält" und nur das tut, was da drinsteht, so wie diese Leute das von ihrem Prediger in ihrer Kirche oder im Fernsehen her kennen.


Es ist so, als wenn er rufen würde:

"Seht her, ich bin euer amerikanischer Ayatollah!"

Und irgendwie ist er das ja auch. Cool


Mit dem klitrzekleinen Unterschied, dass der durchschnittliche Ayatollah seinen Koran auch gelesen hat.


Ja, so ähnlich hat es der Simpel Biden auch gesagt.

Biden beklagte: "Wenn Trump die Bibel, die er hochgehalten hat, wenigstens gelesen hätte! Dann hätte er wenigstens was lernen können."

Was Trump da so alles hätte lernen können - diese Antwort bleibt uns der Bibelkenner Biden schuldig.

Aber dass du hier in die gleiche Kerbe schlägst - das ist etwas schwach, muss ich dir leider wieder einmal bescheinigen.
#364:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 23:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber dass du hier in die gleiche Kerbe schlägst - das ist etwas schwach, muss ich dir leider wieder einmal bescheinigen.

Was erwartest du, wenn du mit jemandem über die Bibel diskutierst, der Moses und Josef nicht auseinanderhalten kann? Schulterzucken
#365:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 23:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ueberhaupt laesst sich schwer sagen wer mit seiner Bibelauslegung recht hat und wer "lügt", weil man mit der Bibel so ziemlichlich alles begründen kann, wenn man nur die richtigen Stellen heraussucht.

Doch, kann man. Leute, die an den Text mit den Mitteln der wissenschaftlichen Hermeneutik und der historisch-kritischen Methode herangehen, haben Recht, und Leute, die an sie irgendwie anders (z.B. biblizistisch) herangehen, haben Unrecht. Nur gibt es auch unter Ersteren nach wie vor Christen (z.B. die ersten Leute, die an die Bibel so herangegangen sind, waren christliche Aufklärer des 18. Jahrhunderts), und unter Letzteren Atheisten (gerade aus etwas radikaler antireligiösen Gruppen und Strömungen).


Du behauptest, dass die Recht haben. Andere behaupten die haetten Unrecht und andere, die die Bibel anders auslegen, haetten recht. Es gibt jede Menge verschiedene Bibelauslegungen.
#366:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 00:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber dass du hier in die gleiche Kerbe schlägst - das ist etwas schwach, muss ich dir leider wieder einmal bescheinigen.

Was erwartest du, wenn du mit jemandem über die Bibel diskutierst, der Moses und Josef nicht auseinanderhalten kann? Schulterzucken



Meine ketzerischen Thesen scheinen Dich innerlich ganz schoen aufgewühlt zu haben, dass Du kaum noch eine Gelegenheit auslaesst um zu versuchen mir fernab auch nur des Ansatzes einer inhaltlichen Auseinandersetzung ans Bein zu pinkeln.

Aber Du kennst ja den Spruch mit der stolzen Eiche und dem gehobenen Bein. Sehr glücklich

Dass Du Dich an einer albernen Namensverwechslung wochenlang hochziehen musst, sagt eigentlich sehr viel ueber Dich und Deinen Mangel an Argumenten aus. Cool


Geht bitte gleich weiter zum Sandkasten, wenn Du das naechste Mal den Zwang verspürst Deine Blase zu entleeren. Sehr glücklich
#367:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 07:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du behauptest, dass die Recht haben. Andere behaupten die haetten Unrecht und andere, die die Bibel anders auslegen, haetten recht.

Ich behaupte auch, dass Evolutionsbiologen Recht haben und Kreationisten Unrecht. Andere behaupten das Gegenteil. Aber nur, weil zwei Leute Unterschiedliches behaupten, heißt das nicht, dass nicht ganz klar einer Recht hat und der andere Unrecht.

Weisst du überhaupt, was die historisch-kritische Methode ist und wie sie funktioniert? Nur mal so nachgefragt.
#368:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 10:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Weisst du überhaupt, was die historisch-kritische Methode ist und wie sie funktioniert? Nur mal so nachgefragt.

Das ist eine standardisierte Methode der Textannäherung / -analyse, die man benutzen kann, wenn man aus Jerry-Cotton-Heften etwas über die Arbeit des New Yorker FBI erfahren will.
#369:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 10:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ueberhaupt laesst sich schwer sagen wer mit seiner Bibelauslegung recht hat und wer "lügt", weil man mit der Bibel so ziemlichlich alles begründen kann, wenn man nur die richtigen Stellen heraussucht.

Doch, kann man. Leute, die an den Text mit den Mitteln der wissenschaftlichen Hermeneutik und der historisch-kritischen Methode herangehen, haben Recht, und Leute, die an sie irgendwie anders (z.B. biblizistisch) herangehen, haben Unrecht. Nur gibt es auch unter Ersteren nach wie vor Christen (z.B. die ersten Leute, die an die Bibel so herangegangen sind, waren christliche Aufklärer des 18. Jahrhunderts), und unter Letzteren Atheisten (gerade aus etwas radikaler antireligiösen Gruppen und Strömungen).

Die Aussage, wer Recht hat und wer nicht, kann man doch nicht generalisiert treffen anhand einer Vorgehensweise oder Methodik.
Man muss schon eine explizite Aussage betrachten und mit logischen Argumenten begründen, warum diese bestimmte Aussage nun falsch sein soll.
#370:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 11:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt jede Menge verschiedene Bibelauslegungen.

Ja. Und viele davon unterscheiden sich in der Qualität ihrer Begründung.

Es ist einfach purer Blödsinn (den Deutschlehrer von notenfeilschenden Schülern freilich oft hören), es gebe halt bloß unterschiedliche "Meinungen" zu einem Text - und damit sei eine Bewertung verschiedener Interpretationen nicht mehr möglich. Aber es gibt eben Interpretationen, die sich plausibel aus einem Text begründen lassen, und andere, die zum Text einfach gar nicht passen - auch wenn man damit immer noch nicht zu einer einzigen "richtigen" Interpretation kommt.

Mit der Bibel ist das im Prinzip auch nicht anders. Da findet man aufgrund der Entstehungsgeschichte über einen langen Zeitraum und mit vielen Autoren zwar mehr sich widersprechende Einzelaussagen, die als Zitatesteinbruch für schlechte Begründungen genutzt werden können. Aber schon auf dieser Ebene findet man nicht für alles beliebige eine Begründung; noch weniger, wenn man zu übergreifenden, tatsächlichen Interprtationen geht.

Und das ist hier in dieser Diskussion auch der Fall: Wenn Trump sich hinstellt und behauptet, der Bibel zu entnehmen, es sei richtig, das Militär gegen friedliche Demonstranten einzusetzen, ist das einfach eine Lüge. Und dito, wenn wolle so tut, als wäre ausgerechnet die Geschichte von Amos in Bethel eine solche Rechtfertigung.

Dass man der Bibel gleichzeitig keine einheitlich, eindeutige Aussage darüber entnehmen kann, wie sich der Gläubige zum Staat verhalten solle (aber auch keine beliebige Aussage, sondern eher eine Diskussion), ändert an dieser konkreten Aussage nichts.
#371:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 11:48
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Aussage, wer Recht hat und wer nicht, kann man doch nicht generalisiert treffen anhand einer Vorgehensweise oder Methodik.

Doch. Es gibt gute Methodik und schlechte Methodik. Und wenn die schlechte Methodik durch reinen Zufall mal eine zutreffende AUssage macht, wird sie dadurch nicht besser.
#372:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 11:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Weisst du überhaupt, was die historisch-kritische Methode ist und wie sie funktioniert? Nur mal so nachgefragt.

Das ist eine standardisierte Methode der Textannäherung / -analyse, die man benutzen kann, wenn man aus Jerry-Cotton-Heften etwas über die Arbeit des New Yorker FBI erfahren will.

Zugegeben - das war ein amüsant formuliertes "Nein".
#373:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 12:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Gott, für den die Meinung oder Sichtweise eines Menschen Informationswert hat, ist keiner.

"Informationswert" nicht, aber Relevanz? Je nachdem wozu ein "Gott" einen Bezug hätte oder nicht.

Wenn du Gott wärst, und dann nur das machen könntest was du willst, dann wenn du willst, dann wüsstest du zwar was kommen wird, aber ob dein Wille mit deiner Kenntnis eins wären?
Wenn du jetzt etwas machen willst, von dem du weisst das sich dies in der Zukunft negativ entwickelt, würdest du das jetzt nicht mehr machen wollen? Schere schlägt Papier, Kenntnis schlägt Wille?

Ein allwissender Gott kann nur bis zur Gegenwart allwissend sein. Die Zukunft kann er nur extrapolieren, wenn auch infolge seiner Allwissenheit recht treffend. Wäre er auch in die Zukunft hinaus allwissend, wäre er damit festgelegt und hätte keine Handlungsfreiheit mehr. Demzufolge kann er auch nicht die Zukunft vorausbestimmen, er würde sich selbst blockieren.
Mithin kann der Christengott bei weitreichenden Entscheidungen auch nicht sicher sein, ob es so laufen wird wie er es will...
#374:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 16:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich hat wolle allerdings Recht. Trump hat schon den richtigen Instinkt, wenn er die Bibel als Rechtfertigung seiner gewalttätigen Unterdrückung der antirassistischen Demonstration hochhält.

Von China lernen heisst siegen lernen:
#375:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 16:35
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich hat wolle allerdings Recht. Trump hat schon den richtigen Instinkt, wenn er die Bibel als Rechtfertigung seiner gewalttätigen Unterdrückung der antirassistischen Demonstration hochhält.

Von China lernen heisst siegen lernen:
[img]Chinaplakat


Wenn es nach Staatsfinanzen geht, stimmt es sogar.
#376:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 18:05
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Gott, für den die Meinung oder Sichtweise eines Menschen Informationswert hat, ist keiner.

"Informationswert" nicht, aber Relevanz? Je nachdem wozu ein "Gott" einen Bezug hätte oder nicht.

Wenn du Gott wärst, und dann nur das machen könntest was du willst, dann wenn du willst, dann wüsstest du zwar was kommen wird, aber ob dein Wille mit deiner Kenntnis eins wären?
Wenn du jetzt etwas machen willst, von dem du weisst das sich dies in der Zukunft negativ entwickelt, würdest du das jetzt nicht mehr machen wollen? Schere schlägt Papier, Kenntnis schlägt Wille?

Ein allwissender Gott kann nur bis zur Gegenwart allwissend sein. Die Zukunft kann er nur extrapolieren, wenn auch infolge seiner Allwissenheit recht treffend. Wäre er auch in die Zukunft hinaus allwissend, wäre er damit festgelegt und hätte keine Handlungsfreiheit mehr. Demzufolge kann er auch nicht die Zukunft vorausbestimmen, er würde sich selbst blockieren.
Mithin kann der Christengott bei weitreichenden Entscheidungen auch nicht sicher sein, ob es so laufen wird wie er es will...

Na gut - da muss ich Dir zu einem gewissen Punkt Recht geben - auch ein Gott ist irgendwo an die Logik gebunden. Und eine Welt, in der er die ganze Scheiße (aus unserer Sicht) vorhergesehen hätte, hätte er nicht geschaffen - nicht etwa wegen seiner Güte, weil die anders aussieht. Das wäre einfach zu langweilig gewesen. Der hat uns schließlich zu seiner Belustigung gemacht. Ich vermute, dass sein Bauch die letzten 100 Jahre aus dem Wackeln nicht mehr rausgekommen ist, bei all dem Gelächter. Einzelschicksale, von Menschen wie von Völkern, interessieren ihn nämlich offensichtlich nicht, und seine Gnade und Güte besteht darin, uns nicht ewig leiden, sondern aus seiner Sicht ziemlich schnell sterben zu lassen.
#377:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 18:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Weisst du überhaupt, was die historisch-kritische Methode ist und wie sie funktioniert? Nur mal so nachgefragt.

Das ist eine standardisierte Methode der Textannäherung / -analyse, die man benutzen kann, wenn man aus Jerry-Cotton-Heften etwas über die Arbeit des New Yorker FBI erfahren will.

Zugegeben - das war ein amüsant formuliertes "Nein".

Das ist mir jetzt aber zu pingelig.
Und zwar ganz einfach, weil diese Formulierung viel zu allgemein war, um sie ablehnen zu können.
#378:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 19:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Weisst du überhaupt, was die historisch-kritische Methode ist und wie sie funktioniert? Nur mal so nachgefragt.

Das ist eine standardisierte Methode der Textannäherung / -analyse, die man benutzen kann, wenn man aus Jerry-Cotton-Heften etwas über die Arbeit des New Yorker FBI erfahren will.



Lachen
#379:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 19:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du behauptest, dass die Recht haben. Andere behaupten die haetten Unrecht und andere, die die Bibel anders auslegen, haetten recht.

Ich behaupte auch, dass Evolutionsbiologen Recht haben und Kreationisten Unrecht. Andere behaupten das Gegenteil. Aber nur, weil zwei Leute Unterschiedliches behaupten, heißt das nicht, dass nicht ganz klar einer Recht hat und der andere Unrecht.


Unterirdischer Vergleich. Die Evolutionsbiologie befasst sich mit eindeutigen biologischen Fakten. Die "historisch-kritische Methode" mit menschengemachten historischen Texten. Bei Ersterem gibt es eine wissenschaftliche Wahrheit, die prinzipiell erfahrbar ist (Die Spezies A ist nunmal entweder aus Spezies b oder aus Spezies c entstanden). Bei Letzterem gibt es nur verschiedene Meinungen darueber, was ein bereits verstorbener Autor wohl gemeint haben koennte als er einen bestimmten Text schrieb, die alle letztlich auf nicht beweisbaren Vermutungen basieren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Weisst du überhaupt, was die historisch-kritische Methode ist und wie sie funktioniert? Nur mal so nachgefragt.


Natuerlich. Die "historisch-kritische Methode" ist eine von mehreren Methoden der Analyse historischer Texte und basiert im Wesentlichen auf Vermutungen ueber die Zeit, in der diese entstanden sind. Mit exakter Wissenschaft hat das nicht so furchtbar viel zu tun. Frag einfach mal die "Bibelwissenschaftler" was sie davon halten ihr "Forschungsobjekt" mit dieser Methode zu analysieren. Sehr glücklich
#380:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 20:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Frag einfach mal die "Bibelwissenschaftler" was sie davon halten ihr "Forschungsobjekt" mit dieser Methode zu analysieren. Sehr glücklich

Hä? Naja, die forschen und lehren mit dieser Methode. Falls du von den Theologen an den theologischen Fakultäten seriöser Hochschulen redest.
#381:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 20:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unterirdischer Vergleich. Die Evolutionsbiologie befasst sich mit eindeutigen biologischen Fakten. Die "historisch-kritische Methode" mit menschengemachten historischen Texten. Bei Ersterem gibt es eine wissenschaftliche Wahrheit, die prinzipiell erfahrbar ist (Die Spezies A ist nunmal entweder aus Spezies b oder aus Spezies c entstanden). Bei Letzterem gibt es nur verschiedene Meinungen darueber, was ein bereits verstorbener Autor wohl gemeint haben koennte als er einen bestimmten Text schrieb, die alle letztlich auf nicht beweisbaren Vermutungen basieren.

Trotz der Unterschiede zwischen Natur- und Geisteswissenschaften gibt es auch in letzteren methodisches Vorgehen und die Pflicht zur Begründung von Aussagen. Deine obige Behauptung, man könne aus Texten wie der Bibel rein Beliebiges herauslesen, ist damit einfach Bullshit.

Übrigens können letztlich auch die Naturwissenschaften nur begründete Vermutungen über ihre Beobachtungen anstellen - und auch den Geisteswissenschaften liegen Fakten vor, nämlich z.B. der jeweilige Text. Aber das nur nebenbei.
#382:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 20:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Übrigens können letztlich auch die Naturwissenschaften nur begründete Vermutungen über ihre Beobachtungen anstellen - und auch den Geisteswissenschaften liegen Fakten vor, nämlich z.B. der jeweilige Text. Aber das nur nebenbei.

Aber schon dieser Fakt ist bei den "heiligen Schriften" mit nicht beweisbaren, manchmal sogar mit unwahrscheinlichen Annahmen verbunden, z.B. wer diese Schrift wann aus welchen Gründen erstellt hat.

Sieh Dir in dem Zusammenhang mal den Koran an. Schon allein die Annahme, dass es sich bei diesen alten Texten wie Koran oder Bibel überhaupt um im weitesten Sinne "journalistische" Texte handelt, also um welche, die dazu gedacht sind, irgend eine intersubjektive Wahrheit darzustellen, wird ja inzwischen begründet bestritten.
#383:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 20:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Frag einfach mal die "Bibelwissenschaftler" was sie davon halten ihr "Forschungsobjekt" mit dieser Methode zu analysieren. Sehr glücklich

Hä? Naja, die forschen und lehren mit dieser Methode. Falls du von den Theologen an den theologischen Fakultäten seriöser Hochschulen redest.


"Bibelwissenschaftler" oder auch "Bibelforscher" nannten sich frueher die deutschen Zeugen Jehovas. zwinkern
#384:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 20:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Frag einfach mal die "Bibelwissenschaftler" was sie davon halten ihr "Forschungsobjekt" mit dieser Methode zu analysieren. Sehr glücklich

Hä? Naja, die forschen und lehren mit dieser Methode. Falls du von den Theologen an den theologischen Fakultäten seriöser Hochschulen redest.


Was sind denn "theologische Fakutäten seriöser Hochschulen"?

Ist das so was wie Homöopathische Medizin an seriösen Irrenanstalten?
#385:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 20:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unterirdischer Vergleich. Die Evolutionsbiologie befasst sich mit eindeutigen biologischen Fakten. Die "historisch-kritische Methode" mit menschengemachten historischen Texten. Bei Ersterem gibt es eine wissenschaftliche Wahrheit, die prinzipiell erfahrbar ist (Die Spezies A ist nunmal entweder aus Spezies b oder aus Spezies c entstanden). Bei Letzterem gibt es nur verschiedene Meinungen darueber, was ein bereits verstorbener Autor wohl gemeint haben koennte als er einen bestimmten Text schrieb, die alle letztlich auf nicht beweisbaren Vermutungen basieren.

Trotz der Unterschiede zwischen Natur- und Geisteswissenschaften gibt es auch in letzteren methodisches Vorgehen und die Pflicht zur Begründung von Aussagen. Deine obige Behauptung, man könne aus Texten wie der Bibel rein Beliebiges herauslesen, ist damit einfach Bullshit.

Übrigens können letztlich auch die Naturwissenschaften nur begründete Vermutungen über ihre Beobachtungen anstellen - und auch den Geisteswissenschaften liegen Fakten vor, nämlich z.B. der jeweilige Text. Aber das nur nebenbei.


Die Bibel ist in sich widersprüchlich. Was bei einem Buch, das von mehreren verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben wurde, auch nicht weiter verwundern kann.
#386:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 20:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Frag einfach mal die "Bibelwissenschaftler" was sie davon halten ihr "Forschungsobjekt" mit dieser Methode zu analysieren. Sehr glücklich

Hä? Naja, die forschen und lehren mit dieser Methode. Falls du von den Theologen an den theologischen Fakultäten seriöser Hochschulen redest.


Was sind denn "theologische Fakutäten seriöser Hochschulen"?

Ist das so was wie Homöopathische Medizin an seriösen Irrenanstalten?


Das ist in etwa so wie "seriöse Fakultäten auf dem Gebiet des wissenschaftlichen Marxismus".


Die sind nur insoweit "seriös" wie man an deren spezielle Lehren glaubt.
#387:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 20:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich hat wolle allerdings Recht. Trump hat schon den richtigen Instinkt, wenn er die Bibel als Rechtfertigung seiner gewalttätigen Unterdrückung der antirassistischen Demonstration hochhält.

Von China lernen heisst siegen lernen:


In Sachen Corona heisst von China lernen tatsächlich Siegen lernen. Da ist der Westen etwas rückständig und nicht nur da.

Trump ist im Vergleich zu dem Bild einfach nur einer, der ein Buch für Doofe hält. Ein doofer Buch-Halter sozusagen.

Cool
#388:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 21:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Frag einfach mal die "Bibelwissenschaftler" was sie davon halten ihr "Forschungsobjekt" mit dieser Methode zu analysieren. Sehr glücklich

Hä? Naja, die forschen und lehren mit dieser Methode. Falls du von den Theologen an den theologischen Fakultäten seriöser Hochschulen redest.


Was sind denn "theologische Fakutäten seriöser Hochschulen"?

Ist das so was wie Homöopathische Medizin an seriösen Irrenanstalten?


Das ist in etwa so wie "seriöse Fakultäten auf dem Gebiet des wissenschaftlichen Marxismus".

Die sind nur insoweit "seriös" wie man an deren spezielle Lehren glaubt.


Das hast du jetzt auswendig gelernt, oder?

Schau, an unseriösen Doofenanstalten wie Theologischen oder Homöopathischen Fakultäten wird ständig auswendig gelernt.

An Marxistischen Fakultäten nicht. Da guckt man sich die Entwicklung der realen Gesellschaft an und zwar nicht mit dem Ziel, bürgerliche Harmonielehren a là Neoklassik hinzurotzen. Vielmehr ist jede Entwicklung voll von Widersprüchen, so wie der Hintern des Kapitals voller Pickel.

Diese Widersprüche nun versucht der Marxismus nicht einfach zu glätten, sondern auszudrücken, so wie man reife Pickel ausdrückt. Nur dass halt beim Marxismus kein neoklassischer Eiter heraus kommt, sondern der Goldstandard moderner ökonomischer und Gesellschaftstheorie, wozu auch die Theorie gesellschaftlicher Gewaltverhältnisse gehört.

Damit sind wir wieder beim Thema: Gewalt. Und Bibel passt immer zu Gewalt, weil Bibel alle Klassenverhältnisse segnet und heilig spricht.

Das Christentum ist seit langer Zeit staatstragend geworden, während es noch zu Jesus' Zeiten aufgemuckt hat. Heute haust das Christentum in trauter Nachbarschaft zu den Palästen der Herrschaft, der Banken, der Immobilienkonzerne.

Pastoren wie Gauck und Pastorentöchter wie Merkel segnen Waffen und NATO-Wehrsportübungen an der Grenze zum bösen Russen. Dabei lassen sie ein befriedigtes Gluckern hören, was wohl so was wie ein Lachen sein soll.

Nu' ja, all das kannst du mit Theologie glätten, mit Marxismus nicht. Schulterzucken
#389:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 22:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
An Marxistischen Fakultäten nicht.

Was denn bitte für "marxistische Fakultäten"? Mit den Augen rollen Wo gibt's die und wo kann ich mich einschreiben?
#390:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 00:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schau, an [...] Theologischen [...] Fakultäten wird ständig auswendig gelernt.

Also, die Sandkastenschäuifelchenschwingerei hab ich schon mal gesnippt ... und es steht trotzdem einfach Bullshit da. Hast du dich mal mit einem Theologiestudenten darüber unterhalten, wie so ein Studium abläuft? Ich bin mir ziemlich sicher, dass in Medizin, Jura, Ingenieur- und Naturwissenschaften mehr auswendig gelernt wird als in Theologie.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Bibel passt immer zu Gewalt, weil Bibel alle Klassenverhältnisse segnet und heilig spricht.

Und auch hier. Sag mal ... hast du dich mal für mehr als 5 Sekunden damit beschäftigt, was in der Bibel zu Reichtum und Herrschaft steht? Also, was da steht, und nicht das, was vielleicht in einem besonders anspruchslosen DDR-Staatsbürgerkundeunterricht, oder in intellektuell ähnlich gelagerten Kreisen, über die Bibel gesagt wurde?
#391:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 14:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schau, an [...] Theologischen [...] Fakultäten wird ständig auswendig gelernt.

Also, die Sandkastenschäuifelchenschwingerei hab ich schon mal gesnippt ... und es steht trotzdem einfach Bullshit da. Hast du dich mal mit einem Theologiestudenten darüber unterhalten, wie so ein Studium abläuft? Ich bin mir ziemlich sicher, dass in Medizin, Jura, Ingenieur- und Naturwissenschaften mehr auswendig gelernt wird als in Theologie.


Also, zunächst mal: Theologen gehören nicht an eine wissenschaftliche Hochschule. Gleiches gilt aber auch für solche Fächer wie Rechts"wissenschaft", welche ja alles andere als eine Wissenschaft darstellt. (Rechtslehre wäre korrekter.)

Dann zu deiner Frage: Nein, mit einem Theologen habe ich wissentlich noch nie eine Diskussion geführt, nur mit einem Abiturienten, der vorhatte, Theologie zu studieren. Ich bin ein toleranter Mensch und habe ihn leben lassen. Cool

Zum Auswendig-Lernen: beachbernie gehört zu denen, die ein ganzes Arsenal bürgerlicher Herrschaftsideologien auswendig gelernt haben und beim Betätigen einer Klingel reflexhaft alles rezitieren können. Bei Pawlowschen Hunden läuft dagegen der Speichelfluss. Aber vielleicht hat Bernie beim Aufsagen ja auch Schaum vor dem Mund, das weiß er besser als wir, die wir seine auswendig gelernten Sprüche lesen.

In Medizin, Ingenieur- und Naturwissenschaften werden keine Ideologien auswendig gelernt, sondern reale Sachverhalte, Zusammenhänge zwischen diesen Sachverhalten, Zusammenhänge zwischen den Sachverhalten und der Realität sowie Methoden zur Erforschung von Sachverhalten und Zusammenhängen. Sicher gibt es formale Mediziner, die ihr Diplom oder ihren Doktor durch stupides Auswendiglernen erwerben können oder erworben haben. Aber wirkliche Ärzte sind das nicht, höchstens Formalärzte.

Gleiches gilt für Ingenieure und Naturwissenschaftler. Wenn diese kein Methoden- und Kontextverständnis ihrer Fachgegenstände haben, sind das noch keine Wissenschaftler, im Besten Fall sind das Techniker, reine Praktiker, die selber nicht in der Lage sind, am Erkenntnisfortschritt mitzuarbeiten.

Es geht als nicht darum, wieviel auswendig gelernt wird, sondern ob es beim auswendig Gelernten bloß um zusammenhanglose Sprüche geht oder aber um Aussagen, die als Bestandteile eines Systems von Sätzen gelten können, welche durch wissenschaftliche Methoden produziert wurden und a) in sich, b) mit der Welt und c) mit anderen Wissenschaften widerspruchsfrei, objektiv verifizierbar und reliabel reproduzierbar sind.

Die herschenden und immer wieder rekombinierbaren Ideologien haben also nicht zufällig eine aphoristischen Charakter, so dass es leicht ist, je nach Situation mal diese, mal jene "Weisheit" in den Vordergrund zu stellen. Gleiches gilt natürlich auch für Bibelsprüche oder Koransprüche usw.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Bibel passt immer zu Gewalt, weil Bibel alle Klassenverhältnisse segnet und heilig spricht.

Und auch hier. Sag mal ... hast du dich mal für mehr als 5 Sekunden damit beschäftigt, was in der Bibel zu Reichtum und Herrschaft steht? Also, was da steht, und nicht das, was vielleicht in einem besonders anspruchslosen DDR-Staatsbürgerkundeunterricht, oder in intellektuell ähnlich gelagerten Kreisen, über die Bibel gesagt wurde?


Mit zusammengeklaubten aphoristischen Sprüchesammlungen verschwende ich nicht meine Zeit.

Wer braucht so was?
#392:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 16:29
    —
Aha. Torpfostenverschiebung also - auf einmal steht das Tor, welches Lernen schlecht ist, ganz woanders. Und das offene Eingeständnis, dass du über Dinge geschwatzt hast, von denen du einfach Null Ahnung hast.
#393:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 18:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Hast du dich mal mit einem Theologiestudenten darüber unterhalten, wie so ein Studium abläuft? Ich bin mir ziemlich sicher, dass in Medizin, Jura, Ingenieur- und Naturwissenschaften mehr auswendig gelernt wird als in Theologie.
....

Ich habe Schwierigkeiten, Dir in Deiner Antwort auf Skeptiker zu widersprechen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Du die Theologie in der Vergötterung ihres Objektes hoffnungslos überbewertest, und zu den anderen Fächern kann ich aus eigener Nähe etwas sagen.

Du magst Recht haben, dass da viele ihren Abschluss im Wesentlichen fürs Lernen erhalten, für die Wissenschaft sind diese Leute aber trotz guter Noten nicht wirklich zu gebrauchen, und ich habe bei derartigen Leuten dann immer gehofft, dass sie im Angewandten bleiben werden, wenn ich sie im Studium kennengelernt habe. Ich habe sie leider auch unter den Lehrenden kennengelernt, und die Ergebnisse waren zumindest für meine Illusionen von der Wissenschaft zerstörend.

Was aber die Theologie angeht, finde ich es auch übertrieben, eine spezielle Literaturwissenschaft für die Fans eines bestimmten Werkes mit einem eigenen Fachbereich auszustatten. Wir leisten uns auch keinen Fachbereich Donaldistik, völlig egal wie wissenschaftlich einige Leute diese Marotte betreiben. Ich halte es für hochgradige Verschwendung, die Einarbeitung in die Verkaufsorganisation für diese Werke auf staatliche Kosten zu machen.
#394:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 18:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du magst Recht haben, dass da viele ihren Abschluss im Wesentlichen fürs Lernen erhalten, für die Wissenschaft sind diese Leute aber trotz guter Noten nicht wirklich zu gebrauchen, und ich habe bei derartigen Leuten dann immer gehofft, dass sie im Angewandten bleiben werden, wenn ich sie im Studium kennengelernt habe. Ich habe sie leider auch unter den Lehrenden kennengelernt, und die Ergebnisse waren zumindest für meine Illusionen von der Wissenschaft zerstörend.

Ich finde es ja nicht einmal falsch, dass man nach einem Studium ein bestimmtes Fachwissen auch einfach auswendig im Kopf haben muss. Ohne ein gewisses Fachwissen, das man nicht jedes mal nachschlagen muss, kann man nämlich auch keine Zusammenhänge erkennen, Erklärungen finden etc.pp., sprich: keine Wissenschaft betreiben.

Deswegen meinte ich es gar nicht abwertend (so wie Skepptiker oben), wenn ich meinte, dass man in manchen Fächern mehr auswendig lernen muss. Das kann für diese Fächer ja völlig gut und richtig sein. Ich bin nur einem absurden, von eingestandenermaßen keinerlei Einblick ins Fach geprägten Zerrbild der universitäten Theologie entgegengetreten, das Skeptiker wiedergekäut hatte.

Wobei, und damit hast du natürlich auch völlig recht: Auch wenn ein gewisses Quantum an zu lernendem Fachwissen je nach Fach sinnvoll sein mag: Das ist natürlich nur ein Teil der Basis eines Studiums, und es muss noch eine Menge an Fähigkeiten dazukommen, damit man von wissenschaftlichem Arbeiten sprechen kann.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was aber die Theologie angeht, finde ich es auch übertrieben, eine spezielle Literaturwissenschaft für die Fans eines bestimmten Werkes mit einem eigenen Fachbereich auszustatten. Wir leisten uns auch keinen Fachbereich Donaldistik, völlig egal wie wissenschaftlich einige Leute diese Marotte betreiben. Ich halte es für hochgradige Verschwendung, die Einarbeitung in die Verkaufsorganisation für diese Werke auf staatliche Kosten zu machen.


Naja, da kommen wir natürlich nicht zueinander. Ich finde halt, wenn der Inhalt der dieser "speziellen Literaturwissenschaft" (der Ausdruck ist zumindest für einen großen Teil des Fachs gar nicht schlecht) zugrunde liegenden Werke für einen relevanten Teil der Bevölkerung für ihr Leben sehr wichtig ist und unsere Kultur intensiv prägt, lässt sich das durchaus rechtfertigen. Meinetwegen auch für die Donaldistik, wenn sie denn diesen Stellenwert erreichen sollte.
#395:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 22:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was aber die Theologie angeht, finde ich es auch übertrieben, eine spezielle Literaturwissenschaft für die Fans eines bestimmten Werkes mit einem eigenen Fachbereich auszustatten. Wir leisten uns auch keinen Fachbereich Donaldistik, völlig egal wie wissenschaftlich einige Leute diese Marotte betreiben. Ich halte es für hochgradige Verschwendung, die Einarbeitung in die Verkaufsorganisation für diese Werke auf staatliche Kosten zu machen.

Naja, da kommen wir natürlich nicht zueinander. Ich finde halt, wenn der Inhalt der dieser "speziellen Literaturwissenschaft" (der Ausdruck ist zumindest für einen großen Teil des Fachs gar nicht schlecht) zugrunde liegenden Werke für einen relevanten Teil der Bevölkerung für ihr Leben sehr wichtig ist und unsere Kultur intensiv prägt, lässt sich das durchaus rechtfertigen. Meinetwegen auch für die Donaldistik, wenn sie denn diesen Stellenwert erreichen sollte.

Also die Frage ist ja, was genau da das Kriterium ist.
#396:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 00:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Bibel passt immer zu Gewalt, weil Bibel alle Klassenverhältnisse segnet und heilig spricht.

Und auch hier. Sag mal ... hast du dich mal für mehr als 5 Sekunden damit beschäftigt, was in der Bibel zu Reichtum und Herrschaft steht? Also, was da steht, und nicht das, was vielleicht in einem besonders anspruchslosen DDR-Staatsbürgerkundeunterricht, oder in intellektuell ähnlich gelagerten Kreisen, über die Bibel gesagt wurde?

Lukas 20.25 schrieb:
Zitat:
Er aber sprach: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Matthäus 22.21 schrieb:
Zitat:
Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. Da sprach er zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Markus 12.17 schrieb:
Zitat:
Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! Und sie verwunderten sich über ihn.
#397:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 01:05
    —
...Das ist jetzt aber echt nicht dein Ernst. Deprimiert
#398:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 07:16
    —
Naja, er hat ein Zitat gefunden. Nach diesem Zitat ist es OK, Steuern zu zahlen, man muss also nicht in eine prinzipielle Anti-Haltung zu jeglicher Obrigkeit treten. Das ist ein relevantes Zitat zum Thema, immerhin. (Das ist mehr, als Skeptiker gebracht hat.)

Jetzt müsste er nur noch die mehreren Dutzend (oder vielleicht auch mehreren Hundert) anderen Zitate zum Thema Obrigkeit und Reichtum finden, sie in ihrem jeweiligen textlichen Zusammenhang betrachten, untersuchen, welche Funktion der Text in welchem historischen Zusammenhang gehabt haben könnte, untersuchen, wie die Aussagen jeweils begründet werden, wo sie sich widersprechen, welche Gründe das gehabt haben könnte ... um dann grobe gemeinsame Linien herauszuarbeiten, die vielleicht auf gemeinsamen übergreifenden religiösen Vorstellungen beruhen, die in unterschiedlichen Situationen zu unterschiedlichen Reaktionen geführt haben, vielleicht aber auch eine religiöse Diskussion wiederspiegeln, die auf keinen gemeinsamen Nenner kommt.
Das wäre historisch-kritische Arbeit, wie man sie im Theologiestudium lernt.

Einfacher ist es natürlich, sich mit einem, die vorgefasste eigene Meinung wiedergebenden Zitat zufriedenzugeben. Das wäre das - wie du oben erwähntest, auch bei manchen Atheisten verbreitete - biblizistische Vorgehen.
#399:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 07:32
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Bibel passt immer zu Gewalt, weil Bibel alle Klassenverhältnisse segnet und heilig spricht.

Und auch hier. Sag mal ... hast du dich mal für mehr als 5 Sekunden damit beschäftigt, was in der Bibel zu Reichtum und Herrschaft steht? Also, was da steht, und nicht das, was vielleicht in einem besonders anspruchslosen DDR-Staatsbürgerkundeunterricht, oder in intellektuell ähnlich gelagerten Kreisen, über die Bibel gesagt wurde?

Lukas 20.25 schrieb:
Zitat:
Er aber sprach: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Matthäus 22.21 schrieb:
Zitat:
Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. Da sprach er zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Markus 12.17 schrieb:
Zitat:
Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! Und sie verwunderten sich über ihn.

Warum bringst Du nicht mal den Spruch wo ein Kamel drin vorkommt und ein Nadelöhr?
#400:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 07:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt jede Menge verschiedene Bibelauslegungen.

Ja. Und viele davon unterscheiden sich in der Qualität ihrer Begründung.

Es ist einfach purer Blödsinn (den Deutschlehrer von notenfeilschenden Schülern freilich oft hören), es gebe halt bloß unterschiedliche "Meinungen" zu einem Text - und damit sei eine Bewertung verschiedener Interpretationen nicht mehr möglich. Aber es gibt eben Interpretationen, die sich plausibel aus einem Text begründen lassen, und andere, die zum Text einfach gar nicht passen - auch wenn man damit immer noch nicht zu einer einzigen "richtigen" Interpretation kommt.

Mit der Bibel ist das im Prinzip auch nicht anders. Da findet man aufgrund der Entstehungsgeschichte über einen langen Zeitraum und mit vielen Autoren zwar mehr sich widersprechende Einzelaussagen, die als Zitatesteinbruch für schlechte Begründungen genutzt werden können. Aber schon auf dieser Ebene findet man nicht für alles beliebige eine Begründung; noch weniger, wenn man zu übergreifenden, tatsächlichen Interprtationen geht.

Und das ist hier in dieser Diskussion auch der Fall: Wenn Trump sich hinstellt und behauptet, der Bibel zu entnehmen, es sei richtig, das Militär gegen friedliche Demonstranten einzusetzen, ist das einfach eine Lüge. Und dito, wenn wolle so tut, als wäre ausgerechnet die Geschichte von Amos in Bethel eine solche Rechtfertigung.

Dass man der Bibel gleichzeitig keine einheitlich, eindeutige Aussage darüber entnehmen kann, wie sich der Gläubige zum Staat verhalten solle (aber auch keine beliebige Aussage, sondern eher eine Diskussion), ändert an dieser konkreten Aussage nichts.

Die christlichen Kirchen haben etwas zentrales versäumt: sich deutlich und unzweideutig vom AT zu verabschieden.
Denn nur mit dem NT, also Jesu Vorbild im Gepäck, wäre es schwer möglich, Gewalttätigkeiten das Wort zu reden und Leute wie wolle kämen nicht auf die Idee, ständig nach Gewalt zu suchen.
Solange aber das AT, also die Geschichte eines mini-Volkes, das ständig ums Überleben kämpfen muss,
scheinbar gleichberechtigt neben dem NT existiert, solange wird es als mentaler Steinbruch dienen für Leute,
die sich ebenfalls im Überlebenskampf wähnen.
#401:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 09:31
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die christlichen Kirchen haben etwas zentrales versäumt: sich deutlich und unzweideutig vom AT zu verabschieden.
Denn nur mit dem NT, also Jesu Vorbild im Gepäck, wäre es schwer möglich, Gewalttätigkeiten das Wort zu reden und Leute wie wolle kämen nicht auf die Idee, ständig nach Gewalt zu suchen.
Solange aber das AT, also die Geschichte eines mini-Volkes, das ständig ums Überleben kämpfen muss,
scheinbar gleichberechtigt neben dem NT existiert, solange wird es als mentaler Steinbruch dienen für Leute,
die sich ebenfalls im Überlebenskampf wähnen.


Pfeifen
https://www.bibleserver.com/HFA/Lukas19
Zitat:
Doch jetzt holt meine Feinde her, die mich nicht als König anerkennen wollten, und bringt sie vor meinen Augen um!
Verwundert

Ich brauchte nicht lange zu suchen.
#402:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 09:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Was aber die Theologie angeht, finde ich es auch übertrieben, eine spezielle Literaturwissenschaft für die Fans eines bestimmten Werkes mit einem eigenen Fachbereich auszustatten. Wir leisten uns auch keinen Fachbereich Donaldistik, völlig egal wie wissenschaftlich einige Leute diese Marotte betreiben. Ich halte es für hochgradige Verschwendung, die Einarbeitung in die Verkaufsorganisation für diese Werke auf staatliche Kosten zu machen.


Naja, da kommen wir natürlich nicht zueinander. Ich finde halt, wenn der Inhalt der dieser "speziellen Literaturwissenschaft" (der Ausdruck ist zumindest für einen großen Teil des Fachs gar nicht schlecht) zugrunde liegenden Werke für einen relevanten Teil der Bevölkerung für ihr Leben sehr wichtig ist und unsere Kultur intensiv prägt, lässt sich das durchaus rechtfertigen. Meinetwegen auch für die Donaldistik, wenn sie denn diesen Stellenwert erreichen sollte.

Vorsicht.
Auch wenn es Bilder gibt, die zeigen, dass es für sehr gelenkige möglich ist, haben Menschen normalerweise Schwierigkeiten damit, sich selbst in den in den Schwanz zu beißen.
(Vielleicht deshalb ja die 2er-Übungen mit Messdienern bzw. unter Priestern scnr)

Hintergrund für diesen Tiefsinn:
Die diesbezüglichen Entscheidungen in den Parlamenten (z.B. beim Thema Schwangerschaftsabbrüchen) spiegeln schon lange nicht mehr die Stellung der Kirche in der Gesellschaft, sondern sind in dieser Form nur über eine gewaltige weitgehend verdeckte und eigentlich illegale Einflussnahme der Kirchen, eigenartige Konstrukte wie der Gottesfraktion und ein entsprechendes Seilschaftenmanagements in den Parteispitzen möglich.

Die Leute, denen der kirchliche Zuspruch wichtig ist, sind doch eigentlich nur noch eine kleine Minderheit in dieser Gesellschaft, im Osten und Berlin, gelegentlich auch im Norden wird auch bereits offen davon gesprochen, dass es sich hier eigentlich um Missionierungsgebiete handelt. D.h. die Aufgabe der "Seelsorger" und der noch viel mehr der Religionslehrer besteht inzwischen eher darin, Kunden zu erzeugen, denen diese Botschaft wichtig ist, als welche zu betreuen. Denn wichtig ist diese Botschaft doch nur für diejenigen, die noch oder schon dran glauben. Nur, wer die Geschichte mit dem Leben nach dem Tode und Himmel und Hölle gefressen hat, findet Trost in der Nachricht vor der Gnade Gottes, nur der hat Angst um sein "Seelenheil". Oder, um es frei nach Karl Kraus zu sagen (der formulierte das für die Psychoanalyse): Die Religion/Kirche selbst ist die Krankheit, die zu heilen sie vorgibt.

Erstaunlicherweise gibt es inzwischen sogar an theologischen Lehrstühlen Untersuchungen, die zeigen, wie nicht etwa nur die Gläubigkeit, sondern auch das Bedürfnis nach soetwas wie "Spiritualität" in dieser Gesellschaft rapide schwindet. Es ist zunehmend nicht mehr so, dass die Leute ungläubig sind, sondern dass ihnen dieses ganze, den christlichen Vereinen so fürchterlich wichtige Gottesgedöns einfach egal ist.
#403:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 11:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Erstaunlicherweise gibt es inzwischen sogar an theologischen Lehrstühlen Untersuchungen, die zeigen, wie nicht etwa nur die Gläubigkeit, sondern auch das Bedürfnis nach soetwas wie "Spiritualität" in dieser Gesellschaft rapide schwindet.

Ersatzweise bevölkern sie die Esoterik-Seminare und glauben an Homöopathie oder sind bei den Grünen und glauben an Kobolde in Akkus.
#404:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 14:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die christlichen Kirchen haben etwas zentrales versäumt: sich deutlich und unzweideutig vom AT zu verabschieden.
Denn nur mit dem NT, also Jesu Vorbild im Gepäck, wäre es schwer möglich, Gewalttätigkeiten das Wort zu reden und Leute wie wolle kämen nicht auf die Idee, ständig nach Gewalt zu suchen.
Solange aber das AT, also die Geschichte eines mini-Volkes, das ständig ums Überleben kämpfen muss,
scheinbar gleichberechtigt neben dem NT existiert, solange wird es als mentaler Steinbruch dienen für Leute,
die sich ebenfalls im Überlebenskampf wähnen.

Das AT ist der äussere Weg, das NT der innere Weg.
Die Bibel zeigt wer den äusseren Weg gehen will der kommt nicht zum Leben/Göttlichen bzw im Idealfall bis zu einen vergänglichen äusseren Schein davon.

Also um zu zeigen welchen Weg man nicht gehen sollte wenn man dieses Ziel erreichen will ist das AT angebracht. Allerdings sollte in einer "Christlichen Kirche" dann auch der innere Weg gegangen werden, kein äusserer.
#405:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.06.2020, 23:43
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Bibel passt immer zu Gewalt, weil Bibel alle Klassenverhältnisse segnet und heilig spricht.

Und auch hier. Sag mal ... hast du dich mal für mehr als 5 Sekunden damit beschäftigt, was in der Bibel zu Reichtum und Herrschaft steht? Also, was da steht, und nicht das, was vielleicht in einem besonders anspruchslosen DDR-Staatsbürgerkundeunterricht, oder in intellektuell ähnlich gelagerten Kreisen, über die Bibel gesagt wurde?

Lukas 20.25 schrieb:
Zitat:
Er aber sprach: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Matthäus 22.21 schrieb:
Zitat:
Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. Da sprach er zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Markus 12.17 schrieb:
Zitat:
Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! Und sie verwunderten sich über ihn.

Warum bringst Du nicht mal den Spruch wo ein Kamel drin vorkommt und ein Nadelöhr?


Markus 10.25
Zitat:
Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme.


Matthäus 19.24
Zitat:
Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme.


Lukas 18.25
Zitat:
Es ist leichter, daß ein Kamel gehe durch ein Nadelöhr, denn daß ein Reicher in das Reich Gottes komme.


Es hat nicht so viel mit Gewalt zu tun, eher mit Mobbing.
Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert, wo es genügend Beispiele gibt, wo Reiche humanitäre Projekte finanzieren?

https://www.pharma-fakten.de/news/details/931-die-wahrheit-ueber-bill-gates/ schrieb:
Zitat:
Bill Gates hat bislang mehr als 36 Milliarden US-Dollar in die Foundation eingebracht und bereits angekündigt, dass er bis zu seinem Lebensende 95 Prozent seines Vermögens an sie abgeben will.


https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bill-gates-und-warren-buffett-die-grossen-stifter-11028354.html schrieb:
Zitat:
In jedem Fall hat Warren [Buffett] seinem Freund Bill vor einiger Zeit versprochen, 99 Prozent seines Vermögens einem guten Zweck zur Verfügung zu stellen.
#406:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 01:24
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Bibel passt immer zu Gewalt, weil Bibel alle Klassenverhältnisse segnet und heilig spricht.

Und auch hier. Sag mal ... hast du dich mal für mehr als 5 Sekunden damit beschäftigt, was in der Bibel zu Reichtum und Herrschaft steht? Also, was da steht, und nicht das, was vielleicht in einem besonders anspruchslosen DDR-Staatsbürgerkundeunterricht, oder in intellektuell ähnlich gelagerten Kreisen, über die Bibel gesagt wurde?

Lukas 20.25 schrieb:
Zitat:
Er aber sprach: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Matthäus 22.21 schrieb:
Zitat:
Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. Da sprach er zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Markus 12.17 schrieb:
Zitat:
Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! Und sie verwunderten sich über ihn.

Warum bringst Du nicht mal den Spruch wo ein Kamel drin vorkommt und ein Nadelöhr?


Markus 10.25
Zitat:
Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme.


Matthäus 19.24
Zitat:
Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn daß ein Reicher ins Reich Gottes komme.


Lukas 18.25
Zitat:
Es ist leichter, daß ein Kamel gehe durch ein Nadelöhr, denn daß ein Reicher in das Reich Gottes komme.


Womit Skeptiker widerlegt wäre: Reiche kommen in die Hölle.
wolle hat folgendes geschrieben:

Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert,

das ist keine Diskriminierung, sondern die schlichte Feststellung der Tatsache,
dass Reiche mehr Gelegenheit haben, zu sündigen.
wolle hat folgendes geschrieben:

wo es genügend Beispiele gibt, wo Reiche humanitäre Projekte finanzieren?

Weil Gates und Buffett zu Jesu Zeiten noch nicht geboren waren?
wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.pharma-fakten.de/news/details/931-die-wahrheit-ueber-bill-gates/ schrieb:
Zitat:
Bill Gates hat bislang mehr als 36 Milliarden US-Dollar in die Foundation eingebracht und bereits angekündigt, dass er bis zu seinem Lebensende 95 Prozent seines Vermögens an sie abgeben will.


https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bill-gates-und-warren-buffett-die-grossen-stifter-11028354.html schrieb:
Zitat:
In jedem Fall hat Warren [Buffett] seinem Freund Bill vor einiger Zeit versprochen, 99 Prozent seines Vermögens einem guten Zweck zur Verfügung zu stellen.

Wenn sie sich derart schlank machen, dann passen sie auch durch ein Nadelöhr.
#407:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 01:29
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert,

das ist keine Diskriminierung, sondern die schlichte Feststellung der Tatsache,
dass Reiche mehr Gelegenheit haben, zu sündigen.

Wer Etwas hat wird nicht auf die Suche nach Etwas gehen.
#408:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 01:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert,

das ist keine Diskriminierung, sondern die schlichte Feststellung der Tatsache,
dass Reiche mehr Gelegenheit haben, zu sündigen.

Wer Etwas hat wird nicht auf die Suche nach Etwas gehen.

Die sieben Todsünden machen nunmal mehr Spass, wenn man Geld hat.
#409:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 03:01
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert,

das ist keine Diskriminierung, sondern die schlichte Feststellung der Tatsache,
dass Reiche mehr Gelegenheit haben, zu sündigen.

Wer Etwas hat wird nicht auf die Suche nach Etwas gehen.

Die sieben Todsünden machen nunmal mehr Spass, wenn man Geld hat.


Meine Lieblingstodsuenden sind:


1. Wollust.

2. Traegheit.

3. Voellerei.


In dieser Reihenfolge. Smilie
#410:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 11:54
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert, wo es genügend Beispiele gibt, wo Reiche humanitäre Projekte finanzieren?

...Das kann doch unmöglich dein Ernst sein. Deprimiert
#411:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 13:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert, wo es genügend Beispiele gibt, wo Reiche humanitäre Projekte finanzieren?

...Das kann doch unmöglich dein Ernst sein. Deprimiert

Warum nicht.
So wie heute gab es auch in früheren Zeiten reiche Personen, die wohltätig waren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Philanthropie#Fr%C3%BChzeit_und_griechische_Klassik schrieb:
Zitat:
Die Philanthropie war für ihn [Xenophon] ein Merkmal vornehmer, außergewöhnlicher Persönlichkeiten, zu denen er neben Sokrates den Spartanerkönig Agesilaos II. und vor allem den Perserkönig Kyros II. zählte. Er wies darauf hin, dass eine philanthropische Einstellung sich auszahle; so habe König Agesilaos Städte, die er nicht erobern konnte, durch Philanthropie für sich gewonnen.[21]
#412:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 13:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert, wo es genügend Beispiele gibt, wo Reiche humanitäre Projekte finanzieren?

...Das kann doch unmöglich dein Ernst sein. Deprimiert

Die "Logik" ist: "Es steht in der Bibel." --> "Es muss schlecht sein."
#413:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 13:50
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert,

das ist keine Diskriminierung, sondern die schlichte Feststellung der Tatsache,
dass Reiche mehr Gelegenheit haben, zu sündigen.

Wer Etwas hat wird nicht auf die Suche nach Etwas gehen.

Die sieben Todsünden machen nunmal mehr Spass, wenn man Geld hat.

Das erinnert mich an des Psycho-Thriller Sieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_(Film) schrieb:
Zitat:
Das Zweitwerk des Regisseurs David Fincher handelt von einem Serienmörder, der von den sieben Todsünden besessen ist und sie mit seinen Opfern in Szene setzt.

Der Täter weist die typischen Merkmale des Terroristen auf:
Er verinnerlicht irgendein blödes Buch wie die Bibel und begeht sogar Morde, um diese Ideologie anderen aufzuzwingen.

Wenn man Geld hat, führt dieser Umstand nicht zu einer der genannten Sünden, und als Ursache für Wohlstand halte ich diese Eigenschaften auch nicht für geeignet.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153908/umfrage/fettleibigkeit-unter-erwachsenen-in-oecd-laendern/#professional schrieb:
Zitat:
Übergewichtige im Jahr 2015
Mexiko 33%
Schweiz 10%
Korea 5,3%
Japan 3,7%

Übergewicht (Völlerei) scheint also negativ oder nicht korreliert mit dem Faktor Wohlstand zu sein.
Eher besteht ein Zusammenhang zu den Genen (Mittelamerika: hohes Risiko, Asien: geringes Risiko)
Auch die anderen "Todsünden"
- Hochmut (Stolz, Eitelkeit, Übermut)
- Geiz (Habgier, Habsucht)
- Wollust (Ausschweifung, Genusssucht, Begehren, Unkeuschheit)
- Zorn (Jähzorn, Wut, Rachsucht)
- Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Unmäßigkeit, Selbstsucht)
- Neid (Eifersucht, Missgunst)
- Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Überdruss, Trägheit des Herzens)
rechne ich Leuten wie Bill Gates und Warren Buffett nicht an.

Überhaupt bezweifle ich, dass irgendeine dieser "Todsünden" überhaupt Spaß macht.
#414:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 18:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert, wo es genügend Beispiele gibt, wo Reiche humanitäre Projekte finanzieren?

...Das kann doch unmöglich dein Ernst sein. Deprimiert


Wo doch jeder weiss, dass Reichtum an sich schon ein Verbrechen ist... Sehr glücklich


Man sollte solche meist umhinterfragten Gewissheiten allerdings schon mal hinterfragen.


Ist es wirklich der Reichtum an sich, der schlecht ist? Oder hängt es nicht mehr davon ab, wie man seinen Reichtum erworben hat und was man damit macht? Menschen wie Muhammad Ali oder Aretha Franklin waren z.B. unbestreitbar sehr reiche Menschen, lebten jedoch eher bescheiden und benutzten ihren Reichtum vor allem um eine Vielzahl sozialer Projekte zu finanzieren. Die waren trotz ihres Reichtums gewiss keine schlechten Menschen.

Oft wird die prinzipielle Ablehnung des Reichtums mit Dingen begruendet, die oft (aber nicht immer) mit Reichtum assoziiert sind, z.B. Habgier und Geiz oder Protzerei. Dann sollte man aber besser diese assoziierten Dinge verdammen und nicht den Reichtum an sich.
#415:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 18:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert, wo es genügend Beispiele gibt, wo Reiche humanitäre Projekte finanzieren?

...Das kann doch unmöglich dein Ernst sein. Deprimiert

Wo doch jeder weiss, dass Reichtum an sich schon ein Verbrechen ist... Sehr glücklich
Man sollte solche meist umhinterfragten Gewissheiten allerdings schon mal hinterfragen.

Ja, das muss man schon mal hinterfragen. Es gab sicher massenweise richtig wohltätige Sklavenhalter damals. Argh
#416:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 18:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert, wo es genügend Beispiele gibt, wo Reiche humanitäre Projekte finanzieren?

...Das kann doch unmöglich dein Ernst sein. Deprimiert

Wo doch jeder weiss, dass Reichtum an sich schon ein Verbrechen ist... Sehr glücklich
Man sollte solche meist umhinterfragten Gewissheiten allerdings schon mal hinterfragen.

Ja, das muss man schon mal hinterfragen. Es gab sicher massenweise richtig wohltätige Sklavenhalter damals. Argh



Vielleicht in Zukunft mal das ganze Posting lesen bevor Du antwortest. Kleiner Tip: Da steht die Antwort auf Dein strunzdummes Posting schon drin! Mit den Augen rollen
#417:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 19:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oft wird die prinzipielle Ablehnung des Reichtums mit Dingen begruendet, die oft (aber nicht immer) mit Reichtum assoziiert sind, z.B. Habgier und Geiz oder Protzerei. Dann sollte man aber besser diese assoziierten Dinge verdammen und nicht den Reichtum an sich.

Und wie ist es, wenn eine prinzipielle Ablehnung des Reichtums mit einer prinzipiellen Ablehnung der Armut begründet wird?
#418:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 19:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht in Zukunft mal das ganze Posting lesen bevor Du antwortest. Kleiner Tip: Da steht die Antwort auf Dein strunzdummes Posting schon drin! Mit den Augen rollen

Meinst du das hier?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es wirklich der Reichtum an sich, der schlecht ist? Oder hängt es nicht mehr davon ab, wie man seinen Reichtum erworben hat und was man damit macht?


Nicht der Rede wert. Das hier ist der Gewalt in der Bibel-Thread. Eine "Antwort" auf das hier zu verhandelnde Thema wäre das allenfalls dann, wenn es die damaligen Verhältnisse mindestens explizit zur Kenntnis genommen oder besser noch darauf eingegangen wäre. Aber das Gegenteil ist der Fall: Du gibst dir wirklich alle Mühe, genau darüber nicht reden zu müssen. Deine "Antwort" fällt damit unter reines Off-Topic. Im Übrigen geht es in meinen Beiträgen nicht primär um dich, sondern um meine Antwort auf wolle. Und die hat sich eben auch am tatsächlichen Thema zu orientieren und an dem, was Reichtum damals bedeutete, und nicht an irgendwelchem allgemeinen Geschwätz über "den Reichtum".
#419:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 19:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oft wird die prinzipielle Ablehnung des Reichtums mit Dingen begruendet, die oft (aber nicht immer) mit Reichtum assoziiert sind, z.B. Habgier und Geiz oder Protzerei. Dann sollte man aber besser diese assoziierten Dinge verdammen und nicht den Reichtum an sich.

Und wie ist es, wenn eine prinzipielle Ablehnung des Reichtums mit einer prinzipiellen Ablehnung der Armut begründet wird?



Das kommt darauf an wie man Reichtum definiert. Definiert man ihn relativ, dann hast Du zumindest nicht ganz unrecht, weil sich so gesehen Reichtum und Armut einander bedingen. Obwohl auch hier zu bedenken waere, dass Reiche, die ihren Reichtum dazu einsetzen Armut zu bekaempfen, das auch wieder relativieren.

Definiert man Reichtum absolut, als materiellen Überfluss, dann bedingen Reichtum und Armut einander nicht und man muss fragen ob eine Gesellschaft, in der jeder reich ist, per se was Schlechtes waere.

Aber warum muss man denn eigentlich unbedingt den Umweg ueber die Verdammung des Reichtums gehen, wenn man im Grunde genommen nur was gegen Armut hat? Warum sagt man nicht gleich "Armut ist schlecht"? Steckt da vielleicht nicht doch wieder eine der "Todsünden" dahinter, naemlich der Neid?

Was ganz anderes waere es auch, wenn man nicht den Reichtum verdammen wuerde, sondern die Wohlstandsunterschiede innerhalb einer Gesellschaft, den Umstand, dass unermesslicher Reichtum und bittere Armut nebeneinander existieren. So macht das naemlich Sinn und man kommt dabei ganz automatisch zu einer Forderung an Reiche, der meine beiden Beispiele zeitlebens unaufgefordert nachkamen, naemlich ihren Reichtum mit denen zu teilen, die schlechter dran sind.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 10.06.2020, 19:42, insgesamt einmal bearbeitet
#420:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 19:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Nicht der Rede wert. .



Die Geschmacklosigkeit, dass Du letztlich meine beiden Beispiele Muhammad Ali und Aretha Franklin mit Sklavenhändlern vergleichst ist dann wahrscheinlich auch "nicht der Rede wert". Reflektierst Du eigentlich den Blödsinn, den Du da immer schreibst so ueberhaupt nicht? Mit den Augen rollen
#421:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 20:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht der Rede wert. .

Die Geschmacklosigkeit, dass Du letztlich meine beiden Beispiele Muhammad Ali und Aretha Franklin mit Sklavenhändlern vergleichst ist dann wahrscheinlich auch "nicht der Rede wert".

Diese Widerlichkeit deinerseits wird an dafür angemessener Stelle weiter verhandelt.
#422:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 20:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] einer Forderung an Reiche, der meine beiden Beispiele zeitlebens unaufgefordert nachkamen, naemlich ihren Reichtum mit denen zu teilen, die schlechter dran sind.

Und was sind Reiche, die das wirklich machen? Ein Oxymoron.
#423:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 20:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] einer Forderung an Reiche, der meine beiden Beispiele zeitlebens unaufgefordert nachkamen, naemlich ihren Reichtum mit denen zu teilen, die schlechter dran sind.

Und was sind Reiche, die das wirklich machen? Ein Oxymoron.


?

Arm sind sie jedenfalls dadurch nicht.
#424:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 21:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] einer Forderung an Reiche, der meine beiden Beispiele zeitlebens unaufgefordert nachkamen, naemlich ihren Reichtum mit denen zu teilen, die schlechter dran sind.

Und was sind Reiche, die das wirklich machen? Ein Oxymoron.


?

Arm sind sie jedenfalls dadurch nicht.

Also haben sie auch nicht wirklich geteilt, so wie der berühmte heilige Martin, der mit seiner Teilung dafür gesorgt hat, dass niemand mehr was von dem Mantel hatte.
#425:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 21:30
    —
Warum er den Mantel geteilt und nicht im Ganzen dem Bettler gegeben hat, hat mich schon als Kind verwundert.
#426:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 21:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum er den Mantel geteilt und nicht im Ganzen dem Bettler gegeben hat, hat mich schon als Kind verwundert.

Weil das PR-technisch ungünstig ist. Den ganzen Mantel weggeben kann er nur einmal. Seinen (Rest-)Mantel teilen beliebig oft.
#427:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 22:01
    —
Weil die Frage hier aufkam, wollte ich nochmal eine Sache zu einem meinem Beiträge klarstellen, um ein mögliches Missverständnis auszuräumen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert, wo es genügend Beispiele gibt, wo Reiche humanitäre Projekte finanzieren?

...Das kann doch unmöglich dein Ernst sein. Deprimiert

Wo doch jeder weiss, dass Reichtum an sich schon ein Verbrechen ist... Sehr glücklich
Man sollte solche meist umhinterfragten Gewissheiten allerdings schon mal hinterfragen.

Ja, das muss man schon mal hinterfragen. Es gab sicher massenweise richtig wohltätige Sklavenhalter damals. Argh


Ich wollte mit diesem Kommentar nicht beachbernie unterstellen, er wolle Sklavenhalter verteidigen, oder einen derartigen Eindruck erzeugen, und ich glaube auch nicht, dass beachbernie sowas unterstellt werden kann. Tatsächlich hielt ich es beim Verfassen nicht mal für möglich, dass mein Beitrag überhaupt von irgendwem so gelesen werden könnte. Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, dass sein Beitrag einfach völlig am Thema vorbeigeht. Das nur zur Klarstellung, da es anscheinend doch zu Unklarheiten diesbezüglich kam.
#428:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 22:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Überhaupt bezweifle ich, dass irgendeine dieser "Todsünden" überhaupt Spaß macht.

ich vermute mal, Du bist Protestant.
#429:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 22:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum er den Mantel geteilt und nicht im Ganzen dem Bettler gegeben hat, hat mich schon als Kind verwundert.

Weil das PR-technisch ungünstig ist. Den ganzen Mantel weggeben kann er nur einmal. Seinen (Rest-)Mantel teilen beliebig oft.

Lachen Jetzt stelle ich mir vor, wie Sankt Martin Stoffkonfetti unter den Armen verteilt.
#430:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 22:31
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Überhaupt bezweifle ich, dass irgendeine dieser "Todsünden" überhaupt Spaß macht.

ich vermute mal, Du bist Protestant.

Lust und Völlerei kann ich wärmstens empfehlen, hrhr.
#431:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 22:42
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Überhaupt bezweifle ich, dass irgendeine dieser "Todsünden" überhaupt Spaß macht.

ich vermute mal, Du bist Protestant.

Zwar bin ich als Protestant erzogen worden, aber wie aus meiner Status-Meldung hervorgeht, habe ich mich davon gelöst und bin Anti-Theist oder auch Atheist, je nach Kontext.

Was die Todsünden betrifft:
- Hochmut (Stolz, Eitelkeit, Übermut): macht höchstens unbeliebt
- Geiz (Habgier, Habsucht): macht nicht glücklich
- Wollust (Ausschweifung, Genusssucht, Begehren, Unkeuschheit): macht höchstens kurzzeitig froh, aber nicht langfristig
- Zorn (Jähzorn, Wut, Rachsucht) : bringt nur Unglück für Alle
- Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Unmäßigkeit, Selbstsucht): macht höchstens kurzzeitig froh, rächt sich aber durch ungesunde Körperfülle
- Neid (Eifersucht, Missgunst): macht nicht glücklich
- Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Überdruss, Trägheit des Herzens): würde mich nicht ausfüllen
#432:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 22:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Überhaupt bezweifle ich, dass irgendeine dieser "Todsünden" überhaupt Spaß macht.

ich vermute mal, Du bist Protestant.

Zwar bin ich als Protestant erzogen worden, aber wie aus meiner Status-Meldung hervorgeht, habe ich mich davon gelöst und bin Anti-Theist oder auch Atheist, je nach Kontext.

Was die Todsünden betrifft:
- Hochmut (Stolz, Eitelkeit, Übermut): macht höchstens unbeliebt
- Geiz (Habgier, Habsucht): macht nicht glücklich
- Wollust (Ausschweifung, Genusssucht, Begehren, Unkeuschheit): macht höchstens kurzzeitig froh, aber nicht langfristig
- Zorn (Jähzorn, Wut, Rachsucht) : bringt nur Unglück für Alle
- Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Unmäßigkeit, Selbstsucht): macht höchstens kurzzeitig froh, rächt sich aber durch ungesunde Körperfülle
- Neid (Eifersucht, Missgunst): macht nicht glücklich
- Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Überdruss, Trägheit des Herzens): würde mich nicht ausfüllen

Du bist Protestant.
#433:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 23:07
    —
Mr. Green
#434:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 23:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum werden Reiche in der Bibel pauschal diskriminiert, wo es genügend Beispiele gibt, wo Reiche humanitäre Projekte finanzieren?

...Das kann doch unmöglich dein Ernst sein. Deprimiert

Wo doch jeder weiss, dass Reichtum an sich schon ein Verbrechen ist... Sehr glücklich
Man sollte solche meist umhinterfragten Gewissheiten allerdings schon mal hinterfragen.

Ja, das muss man schon mal hinterfragen. Es gab sicher massenweise richtig wohltätige Sklavenhalter damals. Argh

Es gab tatsächlich Sklavenhändler, die später einen Teil ihres Reichtums gespendet haben:
https://www.derstandard.de/story/2000117944478/statue-von-sklavenhaendler-in-bristol-gestuerzt schrieb:
Zitat:
Später erwarb Colston sich durch Spenden an Schulen und Krankenhäuser den Ruf eines Philanthropen.

Deswegen wurde ihm ja auch das Denkmal errichtet.
Was aber natürlich nicht das begangene Unrecht wettmacht.

Belgien hat die Gewalt bei der Kolonialisierung auf die Spitze getrieben:
https://www.derstandard.de/story/2000117986944/antwerpen-entfernt-statue-koenig-leopolds-ii schrieb:
Zitat:
Sie bezeichnete den König, "der für einige ein Held" sei, als "Henker, der zehn Millionen Kongolesen getötet hat".

Zum Dank dafür hat ihn die Kirche besonders geehrt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_II._(Belgien)#Aktivit%C3%A4ten_in_Belgien schrieb:
Zitat:
Leopold II. wurde in der Krypta der Liebfrauenkirche zu Laeken, Brüssel, beigesetzt.
#435:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 23:16
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Was aber natürlich nicht das begangene Unrecht wettmacht.

Was natürlich genau der entscheidende Punkt ist - vor allem auch deshalb, weil der Reichtum der Reichen zur damaligen Zeit (der Entstehung dieser Texte) in aller Regel überhaupt erst auf Sklaverei gründete.

Übrigens bringst auch du Beispiele aus weit nach-biblischer Zeit. Woher kommt eigentlich der Drang, hier in dieser Sache Off-Topic zu gehen?
#436:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 23:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Überhaupt bezweifle ich, dass irgendeine dieser "Todsünden" überhaupt Spaß macht.

ich vermute mal, Du bist Protestant.

Das ist ein Urteil aus der Zeit, als die Reformation noch neu und Christentum noch eine Lebensweise war. Davon ist bei den Protestanten, wenn es nicht gerade Evangelikale sind, nur das prunklose Kirchengebäude übriggeblieben. Ansonsten ist das Christentum heute für die meisten Beteiligten eine stille Clubmitgliedschaft und die verschiedenen Konfessionen sind privat kaum noch zu unterscheiden. Der Calvinismus beschränkt sich heute maximal auf die Beschriftung teurer Klamotten.

@ Wolle: Völlerei in diesem Sinne führt nicht unbedingt zum fetten Wanst, sondern bedeutet einfach, dass man das Essen genießt. Und mit Wolllust wird nicht nur das wilde Herumvögeln verurteilt, sondern auch das lustvolle Miteinander in einer langen Partnerschaft, wenn kein Zeugunsgwille vorliegt. Leute, die diese beiden Dinge von sich weisen, würde ich als deformiert betrachten, völlig egal, als was sie sich bezeichnen.
#437:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 06:58
    —
Vielleicht könnte sich irgendjemand vor dem Urteil über das Konzept der sog. "Hauptsünden" (der Begriff Todsünden ist irreführend) erst mal einfach schlau machen, was damit überhaupt gemeint ist. WP hilft.
#438:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 09:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte sich irgendjemand vor dem Urteil über das Konzept der sog. "Hauptsünden" (der Begriff Todsünden ist irreführend) erst mal einfach schlau machen, was damit überhaupt gemeint ist. WP hilft.


Wie will man sich denn mit einer Kinderfibel schlau machen? Smilie
#439:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 10:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte sich irgendjemand vor dem Urteil über das Konzept der sog. "Hauptsünden" (der Begriff Todsünden ist irreführend) erst mal einfach schlau machen, was damit überhaupt gemeint ist. WP hilft.

Habe ich gemacht.
Schon der Punkt 3
Zitat:
3. Luxuria
Wollust (Ausschweifung, Genusssucht, Begehren, Unkeuschheit)

zeigt, dass ich mit meiner Erklärung für Wolle gar nicht so verkehrt lag, obwohl ich in diesem Stück Schundliteratur nicht mehr geblättert habe, seit ich mir einen Konfirmationsspruch aussuchen musste.
(Den habe ich damals allerdings ohne jede Hilfe mit einer Treffsicherheit ausgesucht, dass das Pastor sich gehütet hat, ihn zu nehmen, und mir stattdessen selbst einen verpasst hat.)

@DonMartin:
Dieses Schätzen der Sünde gilt nur für Menschen, die ihre katholische Erziehung mit genügend Verstellung überstanden haben, ohne sie wirklich zu verinnerlichen. Ich habe einen Mann in der Verwandschaft, der es nicht geschafft hat und auch mal eine junge Frau kennengelernt, die das nicht geschafft hatte. Von daher kann ich nur sagen: Was eine erfolgreiche katholische Erziehung zur Körperfeindlichkeit anrichten kann, ist grausam. Die sind dann alles andere als lustbetont, sondern die Wahrnehmung körperlicher Lust kann über ein erfolgreich implantiertes katholisches Gewissen zu Phänomenen wie einem Scheidenkrampf führen.
#440:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 13:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...obwohl ich in diesem Stück Schundliteratur nicht mehr geblättert habe, seit ich mir einen Konfirmationsspruch aussuchen musste.
(Den habe ich damals allerdings ohne jede Hilfe mit einer Treffsicherheit ausgesucht, dass das Pastor sich gehütet hat, ihn zu nehmen, und mir stattdessen selbst einen verpasst hat.)

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht...
#441:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 13:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte sich irgendjemand vor dem Urteil über das Konzept der sog. "Hauptsünden" (der Begriff Todsünden ist irreführend) erst mal einfach schlau machen, was damit überhaupt gemeint ist. WP hilft.

Wie will man sich denn mit einer Kinderfibel schlau machen? Smilie

Wikipedia ist wohl kaum eine Kinderfibel (seine Schwächen sind andere), und ansonsten: Immer auf dem Niveau, das passt, ne. In Sachfragen zur Religion meinen viele Atheisten ja gerne mal, sie wüssten besser Bescheid als Gläubige ... was gelegentlich stimmt, in den meisten Fällen aber auf Dunning-Kruger verweist.
#442:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 13:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte sich irgendjemand vor dem Urteil über das Konzept der sog. "Hauptsünden" (der Begriff Todsünden ist irreführend) erst mal einfach schlau machen, was damit überhaupt gemeint ist. WP hilft.

Habe ich gemacht.
Schon der Punkt 3
Zitat:
3. Luxuria
Wollust (Ausschweifung, Genusssucht, Begehren, Unkeuschheit)

zeigt, dass ich mit meiner Erklärung für Wolle gar nicht so verkehrt lag, obwohl ich in diesem Stück Schundliteratur nicht mehr geblättert habe, seit ich mir einen Konfirmationsspruch aussuchen musste.

Wenn du mit der Schundliteratur die Bibel meinst: Dass du darin länger nicht mehr geblättert hast, sieht man daran, dass du denkst, da stünde etwas über die sieben Hauptsünden. Tut es aber nicht.

Und mit deiner Erklärung für Wolle lagst und liegst du sehr falsch, weil du erkennbar den Begriff "Hauptsünde" (=/= Todsünde) missverstehst. Wie gesagt: WP hilft, aber wohl nur, wenn man mehr als einen Satz hinter 'nem Stichwort liest.
#443:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 14:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Was aber natürlich nicht das begangene Unrecht wettmacht.

Was natürlich genau der entscheidende Punkt ist - vor allem auch deshalb, weil der Reichtum der Reichen zur damaligen Zeit (der Entstehung dieser Texte) in aller Regel überhaupt erst auf Sklaverei gründete.

Übrigens bringst auch du Beispiele aus weit nach-biblischer Zeit. Woher kommt eigentlich der Drang, hier in dieser Sache Off-Topic zu gehen?

Ganz einfach: Die Bibel hat den Anspruch, über alle Zeiten gültig zu sein -was sie natürlich keinesfalls ist-, und mit den Beispielen aus heutiger Zeit führe ich die Aussagen der Bibel ad absurdum.
#444:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 14:37
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...obwohl ich in diesem Stück Schundliteratur nicht mehr geblättert habe, seit ich mir einen Konfirmationsspruch aussuchen musste.
(Den habe ich damals allerdings ohne jede Hilfe mit einer Treffsicherheit ausgesucht, dass das Pastor sich gehütet hat, ihn zu nehmen, und mir stattdessen selbst einen verpasst hat.)

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht...

Ey, das ist über 50 Jahre her ...
Was ich ausgesucht hatte, war irgendeine wilde Strafandrohung, auch an Kinder und Kindeskinder, die im Konfirmandenunterricht, nie vorgekommen war. Was er mir dann auf den Zettel geschrieben hat, weiß ich nicht mehr, und dieser Zettel ist nach dem Tod meiner Eltern wahrscheinlich mit den anderen Sachen, für die sich kein Abnehmer fand, in den Müll gegangen.

Ich bin damals nicht unter Androhung von, sondern unter körperlichem Zwang konfirmiert worden - meine Revanche bestand darin, dass dass mein Vater diesen Zwang öffentlich ausüben musste, er musste mich mit dem Stock in der Hand bis zur Dienststelle des Pfarrers treiben.
#445:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 14:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...obwohl ich in diesem Stück Schundliteratur nicht mehr geblättert habe, seit ich mir einen Konfirmationsspruch aussuchen musste.
(Den habe ich damals allerdings ohne jede Hilfe mit einer Treffsicherheit ausgesucht, dass das Pastor sich gehütet hat, ihn zu nehmen, und mir stattdessen selbst einen verpasst hat.)

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht...

Ey, das ist über 50 Jahre her ...
Was ich ausgesucht hatte, war irgendeine wilde Strafandrohung, auch an Kinder und Kindeskinder, die im Konfirmandenunterricht, nie vorgekommen war. Was er mir dann auf den Zettel geschrieben hat, weiß ich nicht mehr, und dieser Zettel ist nach dem Tod meiner Eltern wahrscheinlich mit den anderen Sachen, für die sich kein Abnehmer fand, in den Müll gegangen.

Ich bin damals nicht unter Androhung von, sondern unter körperlichem Zwang konfirmiert worden - meine Revanche bestand darin, dass dass mein Vater diesen Zwang öffentlich ausüben musste, er musste mich mit dem Stock in der Hand bis zur Dienststelle des Pfarrers treiben.


Ich habe das damals alles noch äußerst freiwillig gemacht. Meine "Bekehrung" erfolgte einiges später. Gerade, weil ich alles gerne auf den Grund gegangen bin. zwinkern
#446:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 15:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du mit der Schundliteratur die Bibel meinst: Dass du darin länger nicht mehr geblättert hast, sieht man daran, dass du denkst, da stünde etwas über die sieben Hauptsünden. Tut es aber nicht.

Und mit deiner Erklärung für Wolle lagst und liegst du sehr falsch, weil du erkennbar den Begriff "Hauptsünde" (=/= Todsünde) missverstehst. Wie gesagt: WP hilft, aber wohl nur, wenn man mehr als einen Satz hinter 'nem Stichwort liest.


https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/3_mose/11/#1 schrieb:
Zitat:
4 Nur diese sollt ihr nicht essen

Zitat:
7 und das Schwein,

Zitat:
11 ja, ein Greuel sollen sie euch sein


https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie schrieb:
Zitat:
Das Buch Deuteronomium sieht beim öffentlichen Abfall und dem Gebet zu „Gestirngöttern“ unter bestimmten Voraussetzungen die Steinigung, also die Todesstrafe vor (Dtn 17,1–7 EU).

Zitat:
Für das Christentum, das sich wie das Judentum auf das Deuteronomium – das 5. Buch Moses – bezieht, gelten die gleichen Aussagen.

In sechs Ländern der Welt gilt noch die Todesstrafe bei Glaubensabfall.
Der Bibel nicht zu folgen, bedeutet einen Glaubensabfall, wäre demnach eine schwere Sünde.
Ist das nun eine Hauptsünde, eine solche Gräuel-Tat zu begehen wie Schweinefleisch zu essen, oder eine Todsünde?
#447:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 15:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte sich irgendjemand vor dem Urteil über das Konzept der sog. "Hauptsünden" (der Begriff Todsünden ist irreführend) erst mal einfach schlau machen, was damit überhaupt gemeint ist. WP hilft.

Habe ich gemacht.
Schon der Punkt 3
Zitat:
3. Luxuria
Wollust (Ausschweifung, Genusssucht, Begehren, Unkeuschheit)

zeigt, dass ich mit meiner Erklärung für Wolle gar nicht so verkehrt lag, obwohl ich in diesem Stück Schundliteratur nicht mehr geblättert habe, seit ich mir einen Konfirmationsspruch aussuchen musste.

Wenn du mit der Schundliteratur die Bibel meinst: Dass du darin länger nicht mehr geblättert hast, sieht man daran, dass du denkst, da stünde etwas über die sieben Hauptsünden. Tut es aber nicht.

Und mit deiner Erklärung für Wolle lagst und liegst du sehr falsch, weil du erkennbar den Begriff "Hauptsünde" (=/= Todsünde) missverstehst. Wie gesagt: WP hilft, aber wohl nur, wenn man mehr als einen Satz hinter 'nem Stichwort liest.

Es ist in der Praxis wohl ziemlich egal, ob soetwas direkt in der Bibel steht oder von irgendeinem späteren Oberpriester auf Basis irgendwelcher Bibelstellen formuliert wurde.

Ich muss nicht die Bibel kennen, um nicht an Gott zu glauben, ich muss sie auch nicht kennen, um nicht gut zu finden, was Kirche mit Menschen macht (der Pastor damals war ein Freund meines Vaters - dass war als nicht nur der Zwang meines Vaters, der da geschah) oder wie Kirchen hier in der Politik mitmischen.
#448:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 15:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ey, das ist über 50 Jahre her ...
Was ich ausgesucht hatte, war irgendeine wilde Strafandrohung, auch an Kinder und Kindeskinder, ...

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/1/#30 schrieb:
Zitat:
den Eltern ungehorsam, 31 Unvernünftige, Treulose, Lieblose, unversöhnlich, unbarmherzig. 32 Sie wissen Gottes Gerechtigkeit, daß, die solches tun, des Todes würdig sind


Darfst dir aussuchen: Steinigung, erwürgen mit dem Schwert, verbrennen auf dem Scheiterhaufen, ertränken, kreuzigen, auch gerne kopfüber


quote gerichtet. vrolijke
#449:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 15:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...obwohl ich in diesem Stück Schundliteratur nicht mehr geblättert habe, seit ich mir einen Konfirmationsspruch aussuchen musste.
(Den habe ich damals allerdings ohne jede Hilfe mit einer Treffsicherheit ausgesucht, dass das Pastor sich gehütet hat, ihn zu nehmen, und mir stattdessen selbst einen verpasst hat.)

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht...

Ey, das ist über 50 Jahre her ...
Was ich ausgesucht hatte, war irgendeine wilde Strafandrohung, auch an Kinder und Kindeskinder, die im Konfirmandenunterricht, nie vorgekommen war. Was er mir dann auf den Zettel geschrieben hat, weiß ich nicht mehr, und dieser Zettel ist nach dem Tod meiner Eltern wahrscheinlich mit den anderen Sachen, für die sich kein Abnehmer fand, in den Müll gegangen.

Ich bin damals nicht unter Androhung von, sondern unter körperlichem Zwang konfirmiert worden - meine Revanche bestand darin, dass dass mein Vater diesen Zwang öffentlich ausüben musste, er musste mich mit dem Stock in der Hand bis zur Dienststelle des Pfarrers treiben.


Ich habe das damals alles noch äußerst freiwillig gemacht. Meine "Bekehrung" erfolgte einiges später. Gerade, weil ich alles gerne auf den Grund gegangen bin. zwinkern

Ja, es gibt solche Spätentwickler. In Bezug auf meinen Gottesglauben war ich mir damals schon auf den Grund gegangen.
#450:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 15:35
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Was aber natürlich nicht das begangene Unrecht wettmacht.

Was natürlich genau der entscheidende Punkt ist - vor allem auch deshalb, weil der Reichtum der Reichen zur damaligen Zeit (der Entstehung dieser Texte) in aller Regel überhaupt erst auf Sklaverei gründete.

Übrigens bringst auch du Beispiele aus weit nach-biblischer Zeit. Woher kommt eigentlich der Drang, hier in dieser Sache Off-Topic zu gehen?

Ganz einfach: Die Bibel hat den Anspruch, über alle Zeiten gültig zu sein -was sie natürlich keinesfalls ist-, und mit den Beispielen aus heutiger Zeit führe ich die Aussagen der Bibel ad absurdum.

Da ist keine Logik in deiner Logik.
#451:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 15:38
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist das nun eine Hauptsünde, eine solche Gräuel-Tat zu begehen wie Schweinefleisch zu essen, oder eine Todsünde?

Vielleicht könntest du einfach mal nachlesen, was diese Begriffe in der katholischen Theologie bedeuten, statt anhand deines Sechzehntelwisseens zu raten und sinnlos Wörter in eine Bbibelstellensuche zu tippen?
#452:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 15:38
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du mit der Schundliteratur die Bibel meinst: Dass du darin länger nicht mehr geblättert hast, sieht man daran, dass du denkst, da stünde etwas über die sieben Hauptsünden. Tut es aber nicht.

Und mit deiner Erklärung für Wolle lagst und liegst du sehr falsch, weil du erkennbar den Begriff "Hauptsünde" (=/= Todsünde) missverstehst. Wie gesagt: WP hilft, aber wohl nur, wenn man mehr als einen Satz hinter 'nem Stichwort liest.


https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/3_mose/11/#1 schrieb:
Zitat:
4 Nur diese sollt ihr nicht essen

Zitat:
7 und das Schwein,

Zitat:
11 ja, ein Greuel sollen sie euch sein


https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie schrieb:
Zitat:
Das Buch Deuteronomium sieht beim öffentlichen Abfall und dem Gebet zu „Gestirngöttern“ unter bestimmten Voraussetzungen die Steinigung, also die Todesstrafe vor (Dtn 17,1–7 EU).

Zitat:
Für das Christentum, das sich wie das Judentum auf das Deuteronomium – das 5. Buch Moses – bezieht, gelten die gleichen Aussagen.

In sechs Ländern der Welt gilt noch die Todesstrafe bei Glaubensabfall.
Der Bibel nicht zu folgen, bedeutet einen Glaubensabfall, wäre demnach eine schwere Sünde.
Ist das nun eine Hauptsünde, eine solche Gräuel-Tat zu begehen wie Schweinefleisch zu essen, oder eine Todsünde?

AT ist formale äussere Einteilung, rein, unrein. Schwein nicht essen!
NT ist innere Einteilung. "Schwein ist was dreckiges für mich!" ... dann Schwein nicht essen!

NT: "...dass nichts unrein ist in sich selbst; unrein ist es nur für den, der es als unrein betrachtet."
#453:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 15:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist in der Praxis wohl ziemlich egal, ob soetwas direkt in der Bibel steht oder von irgendeinem späteren Oberpriester auf Basis irgendwelcher Bibelstellen formuliert wurde.

Das kommt drauf an. Wenn man darüber redet, was in der Bibel steht, halte ich es für durchaus relevant, ob es tatsächlich in der Bibel steht. Und was war noch gleich das Thema des Therads?

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich muss nicht die Bibel kennen, um nicht an Gott zu glauben, ich muss sie auch nicht kennen, um nicht gut zu finden, was Kirche mit Menschen macht (der Pastor damals war ein Freund meines Vaters - dass war als nicht nur der Zwang meines Vaters, der da geschah) oder wie Kirchen hier in der Politik mitmischen.

Völlig richtig. Dafür ist es egal.
#454:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 17:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich muss nicht die Bibel kennen, um nicht an Gott zu glauben, ich muss sie auch nicht kennen, um nicht gut zu finden, was Kirche mit Menschen macht (der Pastor damals war ein Freund meines Vaters - dass war als nicht nur der Zwang meines Vaters, der da geschah) oder wie Kirchen hier in der Politik mitmischen.

Nein, aber du musst die Bibel kennen, um qualifiziert zum Thema Gewalt in der Bibel mitreden zu können. Das hier ist nunmal nicht der "Ach übrigens, ich bin Atheist"-Thread. Sage sogar ich als Atheist. Cool
#455:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 17:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach: Die Bibel hat den Anspruch, über alle Zeiten gültig zu sein -was sie natürlich keinesfalls ist-, und mit den Beispielen aus heutiger Zeit führe ich die Aussagen der Bibel ad absurdum.

Da ist keine Logik in deiner Logik.

Voyager-Zitat, nice! Sehr glücklich
#456:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 17:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich muss nicht die Bibel kennen, um nicht an Gott zu glauben, ich muss sie auch nicht kennen, um nicht gut zu finden, was Kirche mit Menschen macht (der Pastor damals war ein Freund meines Vaters - dass war als nicht nur der Zwang meines Vaters, der da geschah) oder wie Kirchen hier in der Politik mitmischen.

Nein, aber du musst die Bibel kennen, um qualifiziert zum Thema Gewalt in der Bibel mitreden zu können. Das hier ist nunmal nicht der "Ach übrigens, ich bin Atheist"-Thread. Sage sogar ich als Atheist. Cool

Threads sind manchmal enger und manchmal nicht so eng am Thema. Da wo ich mich angefangen habe mitzureden, ging es darum, woran man angeblich Protestanten erkennt, dann ging es darum, welche Bedeutung ein Wort normalerweise hat. Beides nichts, wo man die Bibel zu kennen muss. Hast Du sonst noch einen unpassenden Kommentar?
#457:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 17:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hast Du sonst noch einen unpassenden Kommentar?

Ja, wie wär's mit dem: Du bist nicht der einzige, der hier auf den letzten Seiten den Thread mit Gewalt ins Off-Topic gezogen hat. Inzwischen wird hier mehr Off-Topic Zeug verhandelt als tatsächlich zum Thema diskutiert. Man muss schon extrem situationsblind sein, um nicht nachvollziehen zu können, wie dieser generelle Trend jemandem auf den Nerv gehen könnte.
#458:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 18:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...obwohl ich in diesem Stück Schundliteratur nicht mehr geblättert habe, seit ich mir einen Konfirmationsspruch aussuchen musste.
(Den habe ich damals allerdings ohne jede Hilfe mit einer Treffsicherheit ausgesucht, dass das Pastor sich gehütet hat, ihn zu nehmen, und mir stattdessen selbst einen verpasst hat.)

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht...

Ey, das ist über 50 Jahre her ...
Was ich ausgesucht hatte, war irgendeine wilde Strafandrohung, auch an Kinder und Kindeskinder, die im Konfirmandenunterricht, nie vorgekommen war. Was er mir dann auf den Zettel geschrieben hat, weiß ich nicht mehr, und dieser Zettel ist nach dem Tod meiner Eltern wahrscheinlich mit den anderen Sachen, für die sich kein Abnehmer fand, in den Müll gegangen.

Ich bin damals nicht unter Androhung von, sondern unter körperlichem Zwang konfirmiert worden - meine Revanche bestand darin, dass dass mein Vater diesen Zwang öffentlich ausüben musste, er musste mich mit dem Stock in der Hand bis zur Dienststelle des Pfarrers treiben.



Geschockt Geschockt Geschockt


Mein Gott? Wo bist Du denn gross geworden?

Und ich dachte schon, dass es mir schlecht ging in Kindheit und Jugend.

Mein ehrliches Beileid.
#459:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 18:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du mit der Schundliteratur die Bibel meinst: Dass du darin länger nicht mehr geblättert hast, sieht man daran, dass du denkst, da stünde etwas über die sieben Hauptsünden. Tut es aber nicht.

Und mit deiner Erklärung für Wolle lagst und liegst du sehr falsch, weil du erkennbar den Begriff "Hauptsünde" (=/= Todsünde) missverstehst. Wie gesagt: WP hilft, aber wohl nur, wenn man mehr als einen Satz hinter 'nem Stichwort liest.


https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/3_mose/11/#1 schrieb:
Zitat:
4 Nur diese sollt ihr nicht essen

Zitat:
7 und das Schwein,

Zitat:
11 ja, ein Greuel sollen sie euch sein


https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie schrieb:
Zitat:
Das Buch Deuteronomium sieht beim öffentlichen Abfall und dem Gebet zu „Gestirngöttern“ unter bestimmten Voraussetzungen die Steinigung, also die Todesstrafe vor (Dtn 17,1–7 EU).

Zitat:
Für das Christentum, das sich wie das Judentum auf das Deuteronomium – das 5. Buch Moses – bezieht, gelten die gleichen Aussagen.

In sechs Ländern der Welt gilt noch die Todesstrafe bei Glaubensabfall.
Der Bibel nicht zu folgen, bedeutet einen Glaubensabfall, wäre demnach eine schwere Sünde.
Ist das nun eine Hauptsünde, eine solche Gräuel-Tat zu begehen wie Schweinefleisch zu essen, oder eine Todsünde?

AT ist formale äussere Einteilung, rein, unrein. Schwein nicht essen!
NT ist innere Einteilung. "Schwein ist was dreckiges für mich!" ... dann Schwein nicht essen!

NT: "...dass nichts unrein ist in sich selbst; unrein ist es nur für den, der es als unrein betrachtet."

Bedeutet das, dass ich mir selbst aussuchen darf, ob ich gesteinigt werde oder nicht, nachdem ich Schweinefleisch gegessen habe, sofern ich der Meinung bin, dass Schweinefleisch doch kein Gräuel für mich ist, obwohl es im AT so geschrieben steht?
#460:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 19:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist das nun eine Hauptsünde, eine solche Gräuel-Tat zu begehen wie Schweinefleisch zu essen, oder eine Todsünde?

Vielleicht könntest du einfach mal nachlesen, was diese Begriffe in der katholischen Theologie bedeuten, statt anhand deines Sechzehntelwisseens zu raten und sinnlos Wörter in eine Bbibelstellensuche zu tippen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4uel schrieb:
Zitat:
Damit wird die Schandtat, das Verabscheuenswürdige, das von der eigenen Gemeinschaft Auszuschließende qualifiziert.

Zitat:
3Mo 11,10 – Alles aber, was nicht Flossen und Schuppen hat im Meer und in den Bächen von allem, was sich regt im Wasser, und allem, was lebt im Wasser, soll euch ein Gräuel sein.

Also Tintenfisch oder Muscheln zu essen wäre beispielsweise auch etwas, was mich quasi zum Aussätzigen macht.
#461:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 19:45
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...

AT ist formale äussere Einteilung, rein, unrein. Schwein nicht essen!
NT ist innere Einteilung. "Schwein ist was dreckiges für mich!" ... dann Schwein nicht essen!

NT: "...dass nichts unrein ist in sich selbst; unrein ist es nur für den, der es als unrein betrachtet."

Bedeutet das, dass ich mir selbst aussuchen darf, ob ich gesteinigt werde oder nicht, nachdem ich Schweinefleisch gegessen habe, sofern ich der Meinung bin, dass Schweinefleisch doch kein Gräuel für mich ist, obwohl es im AT so geschrieben steht?

Wenn du "der Meinung" bist das Hanf kein 'Gräuel' für dich ist, und ihn anpflanzt, dann kommt die Polizei. Weil, in dem Rechtskonstrukt unter dem du lebst ist das quasi wie Schweinefleisch bei Mose. Schweinefleisch kannst du hier aber (noch) essen bis der Arzt kommt, (noch) egal wieso/warum/weshalb.

Würdest du in einem Umfeld sein wo man die Weisung Moses als Weg zum gelobten Land ansieht, dann müsstest du mit dem rechnen was in der Weisung vorgesehen ist.

Was du dir "aussuchen" kannst ist der Weg den du gehen willst, mit den negativen und positiven Seiten. Je nachdem wie der gewählte Weg mit dem D-Rechtskonstrukt aneckt wird das mehr-oder-weniger Schwierigkeiten bringen, als Jünger Moses müsstest du mit einigem rechnen.
#462:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 20:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist das nun eine Hauptsünde, eine solche Gräuel-Tat zu begehen wie Schweinefleisch zu essen, oder eine Todsünde?

Vielleicht könntest du einfach mal nachlesen, was diese Begriffe in der katholischen Theologie bedeuten, statt anhand deines Sechzehntelwisseens zu raten und sinnlos Wörter in eine Bbibelstellensuche zu tippen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4uel schrieb:
Zitat:
Damit wird die Schandtat, das Verabscheuenswürdige, das von der eigenen Gemeinschaft Auszuschließende qualifiziert.

Zitat:
3Mo 11,10 – Alles aber, was nicht Flossen und Schuppen hat im Meer und in den Bächen von allem, was sich regt im Wasser, und allem, was lebt im Wasser, soll euch ein Gräuel sein.

Also Tintenfisch oder Muscheln zu essen wäre beispielsweise auch etwas, was mich quasi zum Aussätzigen macht.

OK, du könntest also nicht.
#463:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 21:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...

AT ist formale äussere Einteilung, rein, unrein. Schwein nicht essen!
NT ist innere Einteilung. "Schwein ist was dreckiges für mich!" ... dann Schwein nicht essen!

NT: "...dass nichts unrein ist in sich selbst; unrein ist es nur für den, der es als unrein betrachtet."

Bedeutet das, dass ich mir selbst aussuchen darf, ob ich gesteinigt werde oder nicht, nachdem ich Schweinefleisch gegessen habe, sofern ich der Meinung bin, dass Schweinefleisch doch kein Gräuel für mich ist, obwohl es im AT so geschrieben steht?

Wenn du "der Meinung" bist das Hanf kein 'Gräuel' für dich ist, und ihn anpflanzt, dann kommt die Polizei. Weil, in dem Rechtskonstrukt unter dem du lebst ist das quasi wie Schweinefleisch bei Mose. Schweinefleisch kannst du hier aber (noch) essen bis der Arzt kommt, (noch) egal wieso/warum/weshalb.

Würdest du in einem Umfeld sein wo man die Weisung Moses als Weg zum gelobten Land ansieht, dann müsstest du mit dem rechnen was in der Weisung vorgesehen ist.

Was du dir "aussuchen" kannst ist der Weg den du gehen willst, mit den negativen und positiven Seiten. Je nachdem wie der gewählte Weg mit dem D-Rechtskonstrukt aneckt wird das mehr-oder-weniger Schwierigkeiten bringen, als Jünger Moses müsstest du mit einigem rechnen.


Ich weiß, dass ich als Ungläubiger in Deutschland auch Schweinefleisch essen darf.
Du meinst, die Bibel passt ihren Inhalt für gläubige Christen automatisch der Gesetzgebung jedes beliebigen Landes in jeder beliebigen Zukunft an, so dass man automatisch nicht mit dem Gesetz der Bibel aneckt?
#464:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 21:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist das nun eine Hauptsünde, eine solche Gräuel-Tat zu begehen wie Schweinefleisch zu essen, oder eine Todsünde?

Vielleicht könntest du einfach mal nachlesen, was diese Begriffe in der katholischen Theologie bedeuten, statt anhand deines Sechzehntelwisseens zu raten und sinnlos Wörter in eine Bbibelstellensuche zu tippen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4uel schrieb:
Zitat:
Damit wird die Schandtat, das Verabscheuenswürdige, das von der eigenen Gemeinschaft Auszuschließende qualifiziert.

Zitat:
3Mo 11,10 – Alles aber, was nicht Flossen und Schuppen hat im Meer und in den Bächen von allem, was sich regt im Wasser, und allem, was lebt im Wasser, soll euch ein Gräuel sein.

Also Tintenfisch oder Muscheln zu essen wäre beispielsweise auch etwas, was mich quasi zum Aussätzigen macht.

OK, du könntest also nicht.

Ich habe mal recherchiert, was die Katholische Kirche zu der Frage des Schweinefleisch-Gräuels sagt.
Google schrieb:
Zitat:
Katholiken - Katholiken Restposten
Katholiken Heute bestellen, versandkostenfrei.
#465:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 21:33
    —
Ok, du machst jetzt also in Selbstsatire.
#466:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 21:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Du meinst, die Bibel passt ihren Inhalt für gläubige Christen automatisch der Gesetzgebung jedes beliebigen Landes in jeder beliebigen Zukunft an, so dass man automatisch nicht mit dem Gesetz der Bibel aneckt?

Wenn zB Gerechtigkeit gefordert wird, dann kann man dies durch Formen bestimmen(AT), oder durch Inhalte(NT).
Inhalte sind flexibler wie wenn Formen(AT) auf Formen(D-Gesetz) treffen, aber zum Schluss muß Gerechtigkeit bei raus kommen, egal ob das Landesgesetz pro oder contra Gerechtigkeit ist.

„Wenn Du ein Schiff bauen willst,
so trommle nicht Männer zusammen,
um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten,
die Arbeit einzuteilen und Aufgaben zu vergeben,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem endlosen weiten Meer!“
(Antoine de Saint-Exupery - Citadelle)

1 Ziel, 2 Wege. Der 2. Weg könnte den 1. bis zum I-Punkt erfüllen, aber anders.
#467:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 23:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
aber zum Schluss muß Gerechtigkeit bei raus kommen, egal ob das Landesgesetz pro oder contra Gerechtigkeit ist.

Welches Gesetz verschafft denn nun Gerechtigkeit?
Das Gesetz der Bibel oder das Gesetz des Landes?
#468:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.06.2020, 00:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal recherchiert, was die Katholische Kirche zu der Frage des Schweinefleisch-Gräuels sagt.
Google schrieb:
Zitat:
Katholiken - Katholiken Restposten
Katholiken Heute bestellen, versandkostenfrei.

Das ist das, was Gugl sagt. Was also sagt die Kirche?
#469:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.06.2020, 01:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@DonMartin:
Dieses Schätzen der Sünde gilt nur für Menschen, die ihre katholische Erziehung mit genügend Verstellung überstanden haben, ohne sie wirklich zu verinnerlichen.

Ich würde es etwas neumodischer als "Resilienz" bezeichnen.
Die Chance dazu hatte eigentlich jede(r), der nach 1968 sozialisiert wurde, es sei denn er/sie/es lebte bei den Amish oder einem ähnlichen Erdloch.
Und selbst in der Zeit davor war das möglich, sonst hätte es ja keine 68er gegeben.
#470:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.08.2020, 01:11
    —
Luther hat gegen "Hexen" gepredigt:
http://hassprediger-luther.de/luther-und-die-hexen/ schrieb:
Zitat:
»Es ist ein überaus gerechtes Gesetz, dass die Zauberinnen getötet werden, denn sie richten viel Schaden an, was bisweilen ignoriert wird, sie können nämlich Milch, Butter und alles aus einem Haus stehlen […] Ich wollte sie selber verbrennen.«


Gemäß Bibel 2. Mose 22.17:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/22/#17 schrieb:
Zitat:
Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen.
#471:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 17:32
    —
Die sogenannte Istanbul-Konvention des Europarates hat das Ziel, Frauen vor Gewalt zu schützen.
13 EU-Mitgliedstaaten haben anfangs (2011) unterzeichnet.
Nach und nach haben alle Unterzeichnerstaaten außer Russland und Aserbaidschan unterzeichnet.
34 der 46 Unterzeichnerstaaten haben die Konvention ratifiziert.
Die katholische Kirche ist gegen die Konvention, weil durch die Konvention "das natürliche Verhältnis von Mann und Frau zerstört werden solle" [sprich das Recht der Männer, Frauen zu verprügeln?]
https://www.deutschlandfunk.de/gewalt-gegen-frauen-streit-um-die-istanbul-konvention.795.de.html?dram:article_id=481408 schrieb:
Zitat:
Das Ziel der Konvention sei es, so ereifert sich der katholische Priester dann weiter, „uns zu zerstören“.

Dass besagter slowakischer Priester Marián Kuffa für seine aggressive Homophobie bekannt ist, überrascht nicht weiter.

Polen will sich von der Konvention zurückziehen.
https://hpd.de/artikel/polens-regierung-saegt-an-frauen-gewaltschutzabkommen-18333 schrieb:
Zitat:
Mit dem Wahlspruch "Wir werden keine Opfer sein!" demonstrierten letzte Woche mehrere tausend Frauen in Warschau gegen den Plan der polnischen Regierung, die "Istanbul-Konvention" aufzukündigen, ein internationales Abkommen zum Schutz von Frauen vor Gewalt.


Die Türkei will sich auch von der Konvention zurückziehen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/frauen-gewalt-polen-tuerkei-1.4982482 schrieb:
Zitat:
Islamistische Vordenker behaupten, die Konvention beschädige die Familie, normalisiere Homosexualität und widerspreche dem gottgegebenen Verhältnis zwischen Mann und Frau

Die Islamisten argumentieren also genauso zynisch wie die katholische Kirche.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/epheser/5/#22 schrieb:
Zitat:

Epheser 5.22 Die Weiber seien untertan ihren Männern als dem HERRN.

Zitat:
23 Denn der Mann ist des Weibes Haupt, ..(1. Korinther 11.3) (Epheser 1.22-23)

Zitat:
24 Aber wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen.


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/kolosser/3/#18 schrieb:
Zitat:
Kolosser 3.18 Ihr Weiber, seid untertan euren Männern in dem HERRN, wie sich's gebührt.


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/titus/2/#5 schrieb:
Zitat:
3 den alten Weibern desgleichen, daß sie sich halten wie den Heiligen ziemt, nicht Lästerinnen seien, nicht Weinsäuferinnen, gute Lehrerinnen; (1. Timotheus 3.11) 4 daß sie die jungen Weiber lehren züchtig sein, ihre Männer lieben, Kinder lieben, 5 sittig sein, keusch, häuslich, gütig, ihren Männern untertan, auf daß nicht das Wort Gottes verlästert werde. (Epheser 5.22)
#472:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 01:27
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die sogenannte Istanbul-Konvention des Europarates hat das Ziel, Frauen vor Gewalt zu schützen.
13 EU-Mitgliedstaaten haben anfangs (2011) unterzeichnet.
Nach und nach haben alle Unterzeichnerstaaten außer Russland und Aserbaidschan unterzeichnet.
34 der 46 Unterzeichnerstaaten haben die Konvention ratifiziert.
Die katholische Kirche ist gegen die Konvention, weil durch die Konvention "das natürliche Verhältnis von Mann und Frau zerstört werden solle" [sprich das Recht der Männer, Frauen zu verprügeln?]
https://www.deutschlandfunk.de/gewalt-gegen-frauen-streit-um-die-istanbul-konvention.795.de.html?dram:article_id=481408 schrieb:
Zitat:
Das Ziel der Konvention sei es, so ereifert sich der katholische Priester dann weiter, „uns zu zerstören“.

Dass besagter slowakischer Priester Marián Kuffa für seine aggressive Homophobie bekannt ist, überrascht nicht weiter.

Ein einzelner Priester ist nicht "die Kirche". Davon, dass "die Kirche" das Verprügeln von Frauen fördern möchte, steht im verlinkten Artikel auch nichts.
Wohl aber, dass "die Kirche" argwöhnt, dass mit der Konvention allerlei Gender-Gaga als Trojaner mitgeliefert wird. Vielleicht sollte man sie wirklich mal lesen.
#473:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 02:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die sogenannte Istanbul-Konvention des Europarates hat das Ziel, Frauen vor Gewalt zu schützen.
13 EU-Mitgliedstaaten haben anfangs (2011) unterzeichnet.
Nach und nach haben alle Unterzeichnerstaaten außer Russland und Aserbaidschan unterzeichnet.
34 der 46 Unterzeichnerstaaten haben die Konvention ratifiziert.
Die katholische Kirche ist gegen die Konvention, weil durch die Konvention "das natürliche Verhältnis von Mann und Frau zerstört werden solle" [sprich das Recht der Männer, Frauen zu verprügeln?]
https://www.deutschlandfunk.de/gewalt-gegen-frauen-streit-um-die-istanbul-konvention.795.de.html?dram:article_id=481408 schrieb:
Zitat:
Das Ziel der Konvention sei es, so ereifert sich der katholische Priester dann weiter, „uns zu zerstören“.

Dass besagter slowakischer Priester Marián Kuffa für seine aggressive Homophobie bekannt ist, überrascht nicht weiter.

Ein einzelner Priester ist nicht "die Kirche". ...


Das gilt auch für die systematische kirchliche Vergewaltigungsorgie, nicht wahr?

DonMartin hat folgendes geschrieben:
...Davon, dass "die Kirche" das Verprügeln von Frauen fördern möchte, steht im verlinkten Artikel auch nichts...


Es reicht schon ein kurzer Blick in deine Fibel:

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

(4. Mose 31,17-1Cool

Die Botschaft der Bibel: Gefickte Frauen Kopf ab, weil "unbrauchbar", ungefickte unters heimische Laken zum eigenen Vergnügen.

Da kann der Muslim noch ne Menge von deinen Ansichten lernen.
#474:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 09:20
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein einzelner Priester ist nicht "die Kirche".


Bravo! bravo
Wenn Du das künftig bei "den Moslems" auch so sehen würdest...
#475:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 10:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein einzelner Priester ist nicht "die Kirche".


Bravo! bravo
Wenn Du das künftig bei "den Moslems" auch so sehen würdest...


zynisches Grinsen Beim Selbstfick auf frischer Tat ertappt.
#476:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 17:16
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die sogenannte Istanbul-Konvention des Europarates hat das Ziel, Frauen vor Gewalt zu schützen.
13 EU-Mitgliedstaaten haben anfangs (2011) unterzeichnet.
Nach und nach haben alle Unterzeichnerstaaten außer Russland und Aserbaidschan unterzeichnet.
34 der 46 Unterzeichnerstaaten haben die Konvention ratifiziert.
Die katholische Kirche ist gegen die Konvention, weil durch die Konvention "das natürliche Verhältnis von Mann und Frau zerstört werden solle" [sprich das Recht der Männer, Frauen zu verprügeln?]
https://www.deutschlandfunk.de/gewalt-gegen-frauen-streit-um-die-istanbul-konvention.795.de.html?dram:article_id=481408 schrieb:
Zitat:
Das Ziel der Konvention sei es, so ereifert sich der katholische Priester dann weiter, „uns zu zerstören“.

Dass besagter slowakischer Priester Marián Kuffa für seine aggressive Homophobie bekannt ist, überrascht nicht weiter.

Ein einzelner Priester ist nicht "die Kirche". Davon, dass "die Kirche" das Verprügeln von Frauen fördern möchte, steht im verlinkten Artikel auch nichts.
Wohl aber, dass "die Kirche" argwöhnt, dass mit der Konvention allerlei Gender-Gaga als Trojaner mitgeliefert wird. Vielleicht sollte man sie wirklich mal lesen.

https://deutsch.radio.cz/heiliger-krieg-gegen-istanbul-konvention-8148573 schrieb:
Zitat:
Wie fast überall im östlichen Europa kämpft die katholische Kirche auch in Tschechien gegen die sogenannte Istanbul-Konvention gegen häusliche Gewalt.

Der Prager Erzbischof Kardinal Dominik Duka hat sich hinter den Priester Petr Pi?ha gestellt.
Der hatte verbreitet, die Bürger kämen in "Vernichtungslager", wenn die Istanbul-Konvention umgesetzt würde. Schamane in Aktion Am Kopf kratzen Nein, so geht das nicht! NeinNein Komplett von der Rolle Pillepalle
#477:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 17:34
    —
Code:
https://noek.info/nachrichten/suedosteuropa/33-bulgarien/443-bulgarien-kirchen-lehnen-istanbuler-konvention-ab
schrieb:
Zitat:
Selten hat so viel Einigkeit unter den Vertretern der orthodoxen, katholischen und evangelischen Kirchen in Bulgarien geherrscht. Gemeinsam positionieren sie gegen die „Istanbul-Konvention“ des Europarats gegen häusliche Gewalt.

Allein der Zentralrat der Juden rief zur Ratifizierung der „Istanbul-Konvention“ des Europarats gegen häusliche Gewalt auf.
#478:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 18:26
    —
https://www.pontothinktank.org/istanbul-konvention/ schrieb:

Zitat:
[1] Mitgliedstaaten, die das Übereinkommen des Europarats zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt nicht ratifiziert haben: Armenien, Lettland, Liechtenstein, Litauen, Moldau, die Ukraine, Ungarn und Großbritannien.


Alles auf Betreiben der christlichen Kirchen, die ihr veraltetes Weltbild konservieren wollen.
#479:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2020, 21:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein einzelner Priester ist nicht "die Kirche".

Bravo! bravo
Wenn Du das künftig bei "den Moslems" auch so sehen würdest...

zynisches Grinsen Beim Selbstfick auf frischer Tat ertappt.

Das ist doch bestimmt laut Koran ein Gräuel!! freakteach
#480:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 01:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein einzelner Priester ist nicht "die Kirche".

Bravo! bravo
Wenn Du das künftig bei "den Moslems" auch so sehen würdest...

zynisches Grinsen Beim Selbstfick auf frischer Tat ertappt.

Das ist doch bestimmt laut Koran ein Gräuel!! freakteach

Zumindest laut Bibel :
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/38/#9 schrieb:
Zitat:
1. Mose 38.9 Aber da Onan wußte, daß der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, ließ er's auf die Erde fallen und verderbte es, auf daß er seinem Bruder nicht Samen gäbe.
10 Da gefiel dem HERRN übel, was er tat, und er tötete ihn auch.
#481:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 01:53
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein einzelner Priester ist nicht "die Kirche".

Bravo! bravo
Wenn Du das künftig bei "den Moslems" auch so sehen würdest...

zynisches Grinsen Beim Selbstfick auf frischer Tat ertappt.

Das ist doch bestimmt laut Koran ein Gräuel!! freakteach

Zumindest laut Bibel :
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/38/#9 schrieb:
Zitat:
1. Mose 38.9 Aber da Onan wußte, daß der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, ließ er's auf die Erde fallen und verderbte es, auf daß er seinem Bruder nicht Samen gäbe.
10 Da gefiel dem HERRN übel, was er tat, und er tötete ihn auch.




Zählt eigentlich der Fakt, dass ich noch lebe, als Beweis dafuer, dass Gott nicht mehr lebt? Sehr glücklich
#482:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 08:56
    —
Jo, so alte Wichser wie uns kann man mit solchen Stories nicht beeindrucken. Cool Lachen
#483:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 09:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zählt eigentlich der Fakt, dass ich noch lebe, als Beweis dafuer, dass Gott nicht mehr lebt? Sehr glücklich

Ich weiß nicht. Hast du dich geweigert, die Frau deines verstorbenen Bruders zu schwängern, und deshalb beim Sex mit ihr coitus interruptus betrieben?
#484:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 16:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zählt eigentlich der Fakt, dass ich noch lebe, als Beweis dafuer, dass Gott nicht mehr lebt? Sehr glücklich

Ich weiß nicht. Hast du dich geweigert, die Frau deines verstorbenen Bruders zu schwängern, und deshalb beim Sex mit ihr coitus interruptus betrieben?

Die Story von Onan wurde von Priestern seit jeher gerne sehr weit ausgelegt.
So weit, dass die Priester zur Vorbeugung männlichen Säuglingen ab dem 8 Lebenstag oder vorpubertären Jungen die Vorhaut abgesäbelt hat, wobei nicht wenige an Entzündungen gestorben sind und immer noch sterben im Namen des HERRN.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Todesf%C3%A4lle
Im Prinzip geht es hierbei um eine Macht-Demonstration der Priester über ihre unmündigen Schäfchen.
#485:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 16:50
    —
Die Beschneidung als Zeichen des Bundes mit Gott wird mit der Onan-Geschichte begründet? Also ich bin jetzt durchaus nicht allwissend, aber das habe ich persönlich noch nie gehört...
#486:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 18:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Beschneidung als Zeichen des Bundes mit Gott wird mit der Onan-Geschichte begründet? Also ich bin jetzt durchaus nicht allwissend, aber das habe ich persönlich noch nie gehört...

Naja, mit was hätten sie die Beschneidung sonst rechtfertigen sollen?
Sie hätten natürlich einfach sagen können, es wird gemacht, weil es in der Bibel steht, was aber nicht besonders anschaulich gewesen wäre.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/ schrieb:
Altes Testament:
Zitat:
1. Mose 17.11 Ihr sollt aber die Vorhaut an eurem Fleisch beschneiden. Das soll ein Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch.

Zitat:
1. Mose 17.12 Ein jegliches Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen.

Zitat:
1. Mose 34.17 Wo ihr aber nicht darein willigen wollt, euch zu beschneiden, so wollen wir unsere Tochter nehmen und davonziehen.

Zitat:
1. Mose 34.22 Aber dann wollen sie uns zu Willen sein, daß sie bei uns wohnen und ein Volk mit uns werden, wo wir alles, was männlich unter uns ist, beschneiden, gleich wie sie beschnitten sind.

Zitat:
3. Mose 12.3 Und am achten Tage soll man das Fleisch seiner Vorhaut beschneiden.

Neues Testament:
Zitat:
Lukas 1.59 Und es begab sich am achten Tage, da kamen sie, zu beschneiden das Kindlein, und hießen ihn nach seinem Vater Zacharias.

Zitat:
Apostelgeschichte 15.1 Und etliche kamen herab von Judäa und lehrten die Brüder: Wo ihr euch nicht beschneiden lasset nach der Weise Mose's, so könnt ihr nicht selig werden.

Zitat:
Apostelgeschichte 15.5 Da traten auf etliche von der Pharisäer Sekte, die gläubig geworden waren, und sprachen: Man muß sie beschneiden und ihnen gebieten zu halten das Gesetz Mose's.

Demnach müssten sich Christen auch beschneiden, wären die Pharisäer nicht auf den Widerstand von Petrus, Paulus und Barnabas gestoßen, obwohl sich Paulus selbst als Pharisäer verstand.
So ging die Sache für Christen fakultativ aus.

Übrigens steht im Koran nirgends ausdrücklich, dass sich Muslime beschneiden lassen müssten.
Die islamischen Priester nehmen sich zwecks Ausübung ihrer repressiven Macht eine Anleihe beim Gründervater des Judentums, Abraham.
#487:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 19:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Beschneidung als Zeichen des Bundes mit Gott wird mit der Onan-Geschichte begründet? Also ich bin jetzt durchaus nicht allwissend, aber das habe ich persönlich noch nie gehört...

Das ist auch totaler Quatsch. In der Bibel steht nichts zu Masturbation. Die Sünde des Onan war es, mit seiner kinderlos verwitweten Schwägerin bewusst keine Kinder (bzw. Söhne) zu zeugen, die , als Söhne seines Bruders gegolten hätten und die Witwe im Alter hätten versorgen können, aber auch die Erben seines Bruders gewesen wären.

Ab wann Masturbation in der Kirche als Sünde betrachtet wurde, weiß ich nicht; mW war es aber die Aufklärung, in der Masturbation so richtig zu einem Problem erklärt wurde.

Die Beschneidung dagegen ist ein Zeichen des Bundes zwischen Gott und Abraham und seinen Nachkommen.

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wolle hat folgendes geschrieben:
Naja, mit was hätten sie die Beschneidung sonst rechtfertigen sollen?

Auf eine solche Frage könnte man auch Antworten im Text oder hilfsweise in Sekundärliteratur suchen, statt irgendwas dahinzubehaupten.
#488:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 20:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Ab wann Masturbation in der Kirche als Sünde betrachtet wurde, weiß ich nicht; mW war es aber die Aufklärung, in der Masturbation so richtig zu einem Problem erklärt wurde.

Mir hat man jedenfalls, die ganze Pubertät damit versaut.
#489:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 20:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Ab wann Masturbation in der Kirche als Sünde betrachtet wurde, weiß ich nicht; mW war es aber die Aufklärung, in der Masturbation so richtig zu einem Problem erklärt wurde.

Mir hat man jedenfalls, die ganze Pubertät damit versaut.


Mir hat man das auch erzählt und damit die Pubertät enorm verschönt. Nachdem ich das wusste hat es doppelt soviel Spass gemacht. Sehr glücklich
#490:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.08.2020, 20:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Ab wann Masturbation in der Kirche als Sünde betrachtet wurde, weiß ich nicht; mW war es aber die Aufklärung, in der Masturbation so richtig zu einem Problem erklärt wurde.

Mir hat man jedenfalls, die ganze Pubertät damit versaut.


Mir hat man das auch erzählt und damit die Pubertät enorm verschönt. Nachdem ich das wusste hat es doppelt soviel Spass gemacht. Sehr glücklich


Als Kind war ich arg katholisch.
#491:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 02:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Sünde des Onan war es, mit seiner kinderlos verwitweten Schwägerin bewusst keine Kinder (bzw. Söhne) zu zeugen, die , als Söhne seines Bruders gegolten hätten und die Witwe im Alter hätten versorgen können, aber auch die Erben seines Bruders gewesen wären.

Ins heutige übersetzt: er hat sich geweigert, seine Sozialbeiträge zu leisten.
Das käme auch heutzutage nicht gut an.
#492:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 03:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Naja, mit was hätten sie die Beschneidung sonst rechtfertigen sollen?

Stammesidentität.
wolle hat folgendes geschrieben:

Demnach müssten sich Christen auch beschneiden, wären die Pharisäer nicht auf den Widerstand von Petrus, Paulus und Barnabas gestoßen, obwohl sich Paulus selbst als Pharisäer verstand.
So ging die Sache für Christen fakultativ aus.

Den frühen Christen dürften die Wünsche der Pharisäer ziemlich egal gewesen sein.
Der Knackpunkt war eher, ob man als n+1te jüdische Sekte vor sich hinschmoren,
oder lieber Global Player werden wollte. Die müssen sich damals ziemlich gezofft haben,
Realos vs Fundis, also etwa wie bei Grünens.
Um bei Griechen und Römern zu reüssieren, die beschnittene Schniedel ekelhaft fanden,
musste das Beschneidungsgebot weg. Ebenso wie die verordnete Schweinephobie.
wolle hat folgendes geschrieben:

Übrigens steht im Koran nirgends ausdrücklich, dass sich Muslime beschneiden lassen müssten.
Die islamischen Priester nehmen sich zwecks Ausübung ihrer repressiven Macht eine Anleihe beim Gründervater des Judentums, Abraham.

Muslime nehmen halt den ganzen Mist aus dem AT ernst.
#493:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 09:24
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Muslime nehmen halt den ganzen Mist aus dem AT ernst.


Und die Christen?
Ach so. Ich vergaß. Das sind alles, im Gegensatz zu "den Muslime", einzelne Individuen. Gröhl...
#494:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 10:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Muslime nehmen halt den ganzen Mist aus dem AT ernst.

Und die Christen?

Das ist nun wirklich nicht als Verteidigung DonMartins gemeint, aber: Christen beschneiden bis auf wenige Ausnahmen nicht ihre Kinder.
#495:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 15:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Muslime nehmen halt den ganzen Mist aus dem AT ernst.

Und die Christen?

Das ist nun wirklich nicht als Verteidigung DonMartins gemeint, aber: Christen beschneiden bis auf wenige Ausnahmen nicht ihre Kinder.

Aber nicht, weil ihnen das AT weniger wichtig wäre als den Muslimen. Das wäre ein ziemlich abwegiger Gedanke.
#496:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 19:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Muslime nehmen halt den ganzen Mist aus dem AT ernst.

Und die Christen?

Das ist nun wirklich nicht als Verteidigung DonMartins gemeint, aber: Christen beschneiden bis auf wenige Ausnahmen nicht ihre Kinder.


Juden tun das aber in aller Regel.

Und was sagt uns das jetzt ueber den Vergleich von Juden mit Christen?


Ich will's Dir sagen: Rein gar nichts! Sich wahllos einen Punkt rauspicken, ohne sich das Gesamtbild anzuschauen, verschleiert mehr als dass es aufklärt, deshalb fängt man mit dieser Argumentationsweise besser erst gar nicht an. Cool
#497:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 20:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Naja, mit was hätten sie die Beschneidung sonst rechtfertigen sollen?

Auf eine solche Frage könnte man auch Antworten im Text oder hilfsweise in Sekundärliteratur suchen, statt irgendwas dahinzubehaupten.

Es gibt keine Rechtfertigung für die Beschneidung, also für die rituelle Verstümmelung von unmündigen Schutzbefohlenen.
Deshalb braucht man auch nicht danach zu suchen.
Auch die Bibel gibt keine Begründung, außer, dass darin ein Bund zu Gott zu sehen sei.
Warum darin ein Bund zu Gott zu sehen sei, bleibt wohl das Geheimnis der Bibel und ihrer Vertreter.
Schließlich gibt es keine Bibel-Stelle, wo Gott ohne Vorhaut beschrieben ist.
Im Koran gibt es eine Stelle,
https://www.deutschlandfunk.de/sure-112-verse-1-4-eine-deutliche-abgrenzung-des.2395.de.html?dram:article_id=322738
wo es heißt:
Zitat:
Sprich: Gott ist einer,
ein ewig reiner,
hat nicht gezeugt,
und ihn gezeugt hat keiner...


https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Beschneidung_in_Kulturgeschichte_und_Religion schrieb:
Zitat:
Archäologische Funde legen nahe, dass schon um das Jahr 7500 v. Chr. die Kastration als Akt der Hingabe wesentlicher Teil des antiken Kybele-Kultes war.


Irgendwann haben die Priester wohl gemerkt, dass mit solcher Annäherung an die Reinheit Gottes ihnen die Nachfolger ausgehen.
Dann haben die Priester die Beschneidung als Alternative zur Kastration erfunden.
#498:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 20:25
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Naja, mit was hätten sie die Beschneidung sonst rechtfertigen sollen?

Auf eine solche Frage könnte man auch Antworten im Text oder hilfsweise in Sekundärliteratur suchen, statt irgendwas dahinzubehaupten.

Es gibt keine Rechtfertigung für die Beschneidung, also für die rituelle Verstümmelung von unmündigen Schutzbefohlenen.
Deshalb braucht man auch nicht danach zu suchen.

Wenn du etwas dazu sagen möchtest, wie die Beschneidung begündet wurde, und dabei ernst genommen werden möchtest, wäre eine Beachtung relevanter Quellen schon hilfreich.

Sonst kommt so etwas dabei heraus, dass du erst völlig unhaltbaren Unsinn erzählst ...
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Story von Onan wurde von Priestern seit jeher gerne sehr weit ausgelegt.
So weit, dass die Priester zur Vorbeugung männlichen Säuglingen ab dem 8 Lebenstag oder vorpubertären Jungen die Vorhaut abgesäbelt hat, wobei nicht wenige an Entzündungen gestorben sind und immer noch sterben im Namen des HERRN.

... um dann auf eine hundertprozentig andere Aussage umzuschwenken ...:
wolle hat folgendes geschrieben:
Auch die Bibel gibt keine Begründung, außer, dass darin ein Bund zu Gott zu sehen sei.

... ohne auch nur anzudeuten, dass dein Wissen recht neu ist und daher stammt, dass jemand deinen Unsinn korrigiert hat.

Aber dass du oben sinngemäß meinst (fvm), dass du bloß eine Sache falsch finden musst, um keine korrekten Informationen recherchieren zu müssten, wenn du was drücber sagst, erklärt eine Menge über dein Diskussionsverhalten zum Thema Religion.
#499:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 20:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du etwas dazu sagen möchtest, wie die Beschneidung begündet wurde, und dabei ernst genommen werden möchtest, wäre eine Beachtung relevanter Quellen schon hilfreich.

Die Bibel als relevante Quelle habe ich ja oben bereits zitiert.
Code:
https://www.ag-juden-christen.de/das-alte-testament-als-wahrheitsraum-des-neuen/
schrieb:
Zitat:
Alles! Alles, was die pharisäischen Toragelehrten lehren, ist von den AnhängerInnen Jesu zu halten!

Also ist auch jeder Christ zu beschneiden.
Meint jedenfalls Dr. Frank Crüsemann , seines Zeichens emeritierter Professor für Altes Testament, in einem Beitrag zum Deutschen Evangelischen Kirchentag
#500:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 22:29
    —
@wolle: Der Punkt ist, dass Du zuerst behauptetest, die Beschneidungvorschrift würde irgendwie mit der Onan-Geschichte begründet. Was einfach nicht stimmt, bzw. wofür Du keinerlei Beleg oder auch nur schlüssige Darlegung des Zusammenhanges geliefert hast. Hier im Thread wurde schon gut nachvollziehbar dargelegt, aus welchem Grund Onan für sein Verhalten von Gott bestraft wurde. Man muß ja überhaupt nicht gut finden, wie da Onans Verhalten sanktioniert wurde, man kann die "Botschaft" hinter dieser Story moralisch verwerflich finden.
Aber sich doof stellen und das eigentlich Gemeinte ignorieren - das fällt doch auf einen selbst zurück!

Wenn Du solcherart argumentativ schlechte "Religionskritik" übst, leistest Du Deinem Anliegen einen Bärendienst, denn diejenigen, die Du womöglich überzeugen möchtest, haben es nun leicht, Deine Ausführungen zum Bibeltext in Bausch und Bogen zu verwerfen nach dem Motto: "Der kapiert offensichtlich überhaupt nicht, was da steht, da lohnt sich das Zuhören nicht."
#501:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 22:53
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Wenn Du solcherart argumentativ schlechte "Religionskritik" übst, leistest Du Deinem Anliegen einen Bärendienst, denn diejenigen, die Du womöglich überzeugen möchtest, haben es nun leicht, Deine Ausführungen zum Bibeltext in Bausch und Bogen zu verwerfen nach dem Motto: "Der kapiert offensichtlich überhaupt nicht, was da steht, da lohnt sich das Zuhören nicht."

Allerdings, zu meinen Bibel-Zeiten früher hätte mich sowas noch bestätigt. Und das habe ich in den letzten Jahren beim lesen im FGH einige male gedacht.
#502:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.08.2020, 23:40
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
@wolle: Der Punkt ist, dass Du zuerst behauptetest, die Beschneidungvorschrift würde irgendwie mit der Onan-Geschichte begründet. Was einfach nicht stimmt, bzw. wofür Du keinerlei Beleg oder auch nur schlüssige Darlegung des Zusammenhanges geliefert hast.

Die Onan-Geschichte hatte mit Bestrafung zu tun, da Onan von Gott dafür getötet wird.
Dass Onan seinen Samen auf die Erde fallen ließ, wurde daher Jahrhunderte lang - von der Aufklärung bis nach dem zweiten Weltkrieg - von der christlichen Sexuallehre dazu benutzt, die menschliche Sexualität zu kontrollieren, um Macht über die Menschen zu erlangen.
Aus dem gleichen Grund der machtvollen Bestrafung wurden und werden die Säuglinge und Kinder aber auch beschnitten.
So schließt sich der Kreis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Judentum schrieb:
Zitat:
Die Geschlechtsorgane sollten so verletzt und geschwächt werden, dass sie zwar noch funktionieren, aber keine „überschüssige“ Lust mehr zulassen.

Die gleiche Forderung nach der Beschneidung findet sich in der Bibel.
Bei Luther findet sich sogar eine Verurteilung der "scheuslichen schendtlichen that des bösen Bubens Onan" "greulicher denn eine Blutschande oder Ehebruch", eine "sodomistische Sünde".
https://books.google.de/books?id=c89WAAAAcAAJ&pg=PR55&dq=onan&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj7kufNl6PrAhWwMewKHY7sA5c4ChDoATADegQIAxAC#v=onepage&q=onan&f=false
Was nicht verwundert, hat Martin Luther den Nikolaus Kopernikus einen Narren genannt, an Teufel und Hexen geglaubt und ist für die Hexen-Verfolgung eingetreten.
#503:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 12:17
    —
@wolle: Ich werde Dich nicht zwingen können, anzuerkennen, dass Deine Argumentation fehlerhaft war. Und ich werde Dich vermutlich auch nicht (ohne riesigen Aufwand, den zu betreiben ich zu faul bin) zu der Einsicht bringen können, dass Deine ablenkende Entgegnung auf meinen Einwurf lückenlos Dein vorheriges kontraproduktives Diskussionsverhalten fortführt. Wenn du meinst, diese Deine Methoden würden zu irgendeinem lohnenden Ziel führen - go on, it's your life! Mit den Augen rollen
#504:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 17:10
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du etwas dazu sagen möchtest, wie die Beschneidung begündet wurde, und dabei ernst genommen werden möchtest, wäre eine Beachtung relevanter Quellen schon hilfreich.

Die Bibel als relevante Quelle habe ich ja oben bereits zitiert.

Die Zitate sollten aber auch die Behauptung stützen ...

Du hast halt irgendwas zitiert, was mit der Beschneidung zu tun hat. Aus diesen Zitaten können wir dann schließen, dass es eine Beschneidung gab und sie im jüdischen Ritualgesetz vorgeschrieben wurde.

Deine Behauptung war aber, dass die Beschneidung mit der Onan-Geschichte begründet worden sei. Dazu sagen deine Zitate aber rein gar nichts, denn die Onan-Geschichte wird in den Zitaten über Beschneidung ja nicht einmal erwähnt (und umgekehrt).

--------------------------------------------

wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://www.ag-juden-christen.de/das-alte-testament-als-wahrheitsraum-des-neuen/   
schrieb:
Zitat:
Alles! Alles, was die pharisäischen Toragelehrten lehren, ist von den AnhängerInnen Jesu zu halten!

Also ist auch jeder Christ zu beschneiden.
Meint jedenfalls Dr. Frank Crüsemann , seines Zeichens emeritierter Professor für Altes Testament, in einem Beitrag zum Deutschen Evangelischen Kirchentag

Auch zeitgenössische Texte kannst du also nicht sinnentnehmend lesen, sondern liest das hinein, was dir passt.

Crüsemann meint erst einmal an dieser Stelle nicht selber, dass AnhängerInnen Jesu "Alles, was die pharisäischen Toragelehrten lehren", zu halten hätten, sondern gibt das als Inhalt einer neutestamentlichen Aussage wieder.

Zweitens bezieht sich die Stelle auf das, was die Pharisäer lehren. Die Pharisäer haben aber gewiss nicht gelehrt, dass sich Nichtjuden beschneiden lassen müssten. Die Stelle sagt also für die Frage, ob die nichtjüdischen Anhänger Jesu sich beschneiden lassen müssen, gar nichts aus (direkt sowieso nicht, aber auch indirekt nicht).

Drittens sagt auch Crüsemann selbst im verlinkten Text nichts zur Beschneidung. Kein Wort.

Und viertens müsste man erstmal rausfinden, was Crüsemann mit dem Begriff "Wahrheitsraum" (der es dir ganz besonder angetan zu haben scheint) meint (das wird im verlinkten Text aber nur sehr knapp getan), aber es meint gewiss nicht, dass jeder Satz des AT, egal an wen er sich richtet, wortwörtlich heute für Christen gilt.

Deine Behauptung, Crüsemann meine, Christen müssten beschnitten werden, ist also bodenloser Unsinn. Du hast ein Wort genommen, den "Wahrheitsraum", dich nicht darum gekümmert, ob du es richtig verstehst, und daran einen ganzen Rattenschwanz von Folgerungen geknüpft, die auf ebenso schwachen Füßen stehen, um dann am Ende zu einem Ergebnis zu kommen, das mit dem ursprünglichen Text überhaupt nichts mehr zu tun hat.

-------------------------------------------

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Onan-Geschichte hatte mit Bestrafung zu tun, da Onan von Gott dafür getötet wird.
Dass Onan seinen Samen auf die Erde fallen ließ, wurde daher Jahrhunderte lang - von der Aufklärung bis nach dem zweiten Weltkrieg - von der christlichen Sexuallehre dazu benutzt, die menschliche Sexualität zu kontrollieren, um Macht über die Menschen zu erlangen.
Aus dem gleichen Grund der machtvollen Bestrafung wurden und werden die Säuglinge und Kinder aber auch beschnitten.
So schließt sich der Kreis.

Es mag ja sein, dass sich in deinem assoziativen Denken irgendein "Kreis schließt". Dieses freie Assoziieren hat bloß nichts damit zu tun, deine Behauptung zu belegen, die Beshneidung sei mit der Onan-Geschichte begründet worden.

--------------------------------------------------

Und auch der arme Luther ist vor deiner "Methode" nicht gefeit.
wolle hat folgendes geschrieben:
Bei Luther findet sich sogar eine Verurteilung der "scheuslichen schendtlichen that des bösen Bubens Onan" "greulicher denn eine Blutschande oder Ehebruch", eine "sodomistische Sünde".
https://books.google.de/books?id=c89WAAAAcAAJ&pg=PR55&dq=onan&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj7kufNl6PrAhWwMewKHY7sA5c4ChDoATADegQIAxAC#v=onepage&q=onan&f=false

Ja, Luther schreibt hier etwas von einer "schändlichen Tat" Onans. Nur scheint es dich nicht zu interessieren, was diese schändliche Tat denn überhaupt ist, sondern nimmst offenbar an, es sei die sog. "Onanie".
Wenn man die verlinkte Auslegung Luthers aber liest, stellt man fest, dass er die Bibel lesen konnte und er die "schändliche Tat" darin erkennt, dass Onan das Gesetz (Luther bezeichnet es als sehr hartes gesetz), dass er anstelle seines verstorbenen Bruders mit der Witwe Kinder zu zeugen habe, per Coitus interruptus verletzt.
Nix mit Masturbation, erst recht nix mit Beschneidung.
#505:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.08.2020, 23:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn du etwas dazu sagen möchtest, wie die Beschneidung begündet wurde, und dabei ernst genommen werden möchtest, wäre eine Beachtung relevanter Quellen schon hilfreich.

Die Bibel als relevante Quelle habe ich ja oben bereits zitiert.

Die Zitate sollten aber auch die Behauptung stützen ...

Du hast halt irgendwas zitiert, was mit der Beschneidung zu tun hat. Aus diesen Zitaten können wir dann schließen, dass es eine Beschneidung gab und sie im jüdischen Ritualgesetz vorgeschrieben wurde.

Deine Behauptung war aber, dass die Beschneidung mit der Onan-Geschichte begründet worden sei. Dazu sagen deine Zitate aber rein gar nichts, denn die Onan-Geschichte wird in den Zitaten über Beschneidung ja nicht einmal erwähnt (und umgekehrt).

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wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://www.ag-juden-christen.de/das-alte-testament-als-wahrheitsraum-des-neuen/   
schrieb:
Zitat:
Alles! Alles, was die pharisäischen Toragelehrten lehren, ist von den AnhängerInnen Jesu zu halten!

Also ist auch jeder Christ zu beschneiden.
Meint jedenfalls Dr. Frank Crüsemann , seines Zeichens emeritierter Professor für Altes Testament, in einem Beitrag zum Deutschen Evangelischen Kirchentag

Auch zeitgenössische Texte kannst du also nicht sinnentnehmend lesen, sondern liest das hinein, was dir passt.

Crüsemann meint erst einmal an dieser Stelle nicht selber, dass AnhängerInnen Jesu "Alles, was die pharisäischen Toragelehrten lehren", zu halten hätten, sondern gibt das als Inhalt einer neutestamentlichen Aussage wieder.

Zweitens bezieht sich die Stelle auf das, was die Pharisäer lehren. Die Pharisäer haben aber gewiss nicht gelehrt, dass sich Nichtjuden beschneiden lassen müssten. Die Stelle sagt also für die Frage, ob die nichtjüdischen Anhänger Jesu sich beschneiden lassen müssen, gar nichts aus (direkt sowieso nicht, aber auch indirekt nicht).

Drittens sagt auch Crüsemann selbst im verlinkten Text nichts zur Beschneidung. Kein Wort.

Und viertens müsste man erstmal rausfinden, was Crüsemann mit dem Begriff "Wahrheitsraum" (der es dir ganz besonder angetan zu haben scheint) meint (das wird im verlinkten Text aber nur sehr knapp getan), aber es meint gewiss nicht, dass jeder Satz des AT, egal an wen er sich richtet, wortwörtlich heute für Christen gilt.

Deine Behauptung, Crüsemann meine, Christen müssten beschnitten werden, ist also bodenloser Unsinn. Du hast ein Wort genommen, den "Wahrheitsraum", dich nicht darum gekümmert, ob du es richtig verstehst, und daran einen ganzen Rattenschwanz von Folgerungen geknüpft, die auf ebenso schwachen Füßen stehen, um dann am Ende zu einem Ergebnis zu kommen, das mit dem ursprünglichen Text überhaupt nichts mehr zu tun hat.

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wolle hat folgendes geschrieben:
Die Onan-Geschichte hatte mit Bestrafung zu tun, da Onan von Gott dafür getötet wird.
Dass Onan seinen Samen auf die Erde fallen ließ, wurde daher Jahrhunderte lang - von der Aufklärung bis nach dem zweiten Weltkrieg - von der christlichen Sexuallehre dazu benutzt, die menschliche Sexualität zu kontrollieren, um Macht über die Menschen zu erlangen.
Aus dem gleichen Grund der machtvollen Bestrafung wurden und werden die Säuglinge und Kinder aber auch beschnitten.
So schließt sich der Kreis.

Es mag ja sein, dass sich in deinem assoziativen Denken irgendein "Kreis schließt". Dieses freie Assoziieren hat bloß nichts damit zu tun, deine Behauptung zu belegen, die Beshneidung sei mit der Onan-Geschichte begründet worden.

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Und auch der arme Luther ist vor deiner "Methode" nicht gefeit.
wolle hat folgendes geschrieben:
Bei Luther findet sich sogar eine Verurteilung der "scheuslichen schendtlichen that des bösen Bubens Onan" "greulicher denn eine Blutschande oder Ehebruch", eine "sodomistische Sünde".
https://books.google.de/books?id=c89WAAAAcAAJ&pg=PR55&dq=onan&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj7kufNl6PrAhWwMewKHY7sA5c4ChDoATADegQIAxAC#v=onepage&q=onan&f=false

Ja, Luther schreibt hier etwas von einer "schändlichen Tat" Onans. Nur scheint es dich nicht zu interessieren, was diese schändliche Tat denn überhaupt ist, sondern nimmst offenbar an, es sei die sog. "Onanie".
Wenn man die verlinkte Auslegung Luthers aber liest, stellt man fest, dass er die Bibel lesen konnte und er die "schändliche Tat" darin erkennt, dass Onan das Gesetz (Luther bezeichnet es als sehr hartes gesetz), dass er anstelle seines verstorbenen Bruders mit der Witwe Kinder zu zeugen habe, per Coitus interruptus verletzt.
Nix mit Masturbation, erst recht nix mit Beschneidung.


Die Beschneidung wurde nicht nur im jüdischen Ritualgesetz vorgeschrieben, sondern auch im AT und im Neuen Testament, und mit Matthäus 23,2f, den Crüsemann selbst zitiert:

Zitat:
Auf dem Stuhl Moses’ sitzen toragelehrte und pharisäische Leute. Alles, was sie euch lehren, das tut und daran haltet euch.


Damit ist die Beschneidung automatisch auch für alle Christen vorgeschrieben, da alle Gesetze aus dem AT auch für die Christen gelten.
Die Pharisäer konnten von den Christen noch gar nichts ahnen, die Gesetze wurden von den späteren Christen also einfach formell übernommen, der Text wurde nicht geändert.
Es wurde zwar diskutiert und es gab Bedenkenträger, aber der Text blieb gleich.
Es ist nicht alleine die Meinung von Crüsemann, dass das AT genauso gilt wie das NT.

Im NT gibt es einige Stellen, die das AT komplett mitgelten lassen:

Jesus bei der Bergpredigt:
Code:
https://hollerbusch.wordpress.com/2014/02/15/kein-iota-vom-gesetz-vergeht/
schrieb:
Zitat:
„Denkt nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten abzuschaffen. Ich komme nicht abzuschaffen, vielmehr zu vollenden. Wahrlich, ich sage euch: Eher werden Himmel und Erde untergehen, als dass auch nur ein Jota oder Strichlein vom Gesetz vergeht, bevor nicht alles geschehen ist. Jedoch, wenn einer eines dieser kleineren Gebote nicht beachtet und so die Menschen lehrt, der wird als der Geringste im Himmelreich gelten. Nur wer sie hält und halten lehrt, der wird als Großer im Himmelreich gelten.“ (Mt 5,17-19)


https://www.bibel-online.net/ schrieb bei Luther 1912:
Zitat:
Johannes 7.19 Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben? und niemand unter euch tut das Gesetz. Warum sucht ihr mich zu töten?

Zitat:
Römer 7.1 Wisset ihr nicht, liebe Brüder (denn ich rede mit solchen, die das Gesetz wissen), daß das Gesetz herrscht über den Menschen solange er lebt?

Zitat:
Römer 2.12 Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren werden; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durchs Gesetz verurteilt werden

Zitat:
Johannes 7.49 das Volk, das nichts vom Gesetz weiß, ist verflucht.


Es war doch die Bibel und die christliche Kirche selbst, die Onans Tat als selbstsüchtig gebrandmarkt hat, somit als todeswürdig.
Onan hat sich wiederholt seiner gesetzlichen Verantwortung entzogen, der Frau seines verstorbenen Bruders ein Kind zu machen.
Daraus wurde der Begriff "Onanie" geprägt.
Damit wurde über fünf Jahrhunderte von der Kirche eine verfehlte Sexual-Lehre verbreitet, in dem Sinne, dass der Mann seinen Samen nicht verschwenden dürfe, woraus folgte, dass Sex immer dem Zweck der Kindes-Zeugung zu dienen habe.
Um der Verschwendung des Samens vorzubeugen, hat man die Beschneidung also im Alten Testament, dem "Gesetz" stehen lassen.
Selbstsucht und Selbstbefriedigung wurden gleichgesetzt und verdammt, Selbstbefriedigung sollte durch die Verstümmelung der Beschneidung möglichst unangenehm werden.
Noch heute predigt die katholische Kirche, dass Empfängnisverhütung eine Sünde sei.
Dahinter steht die Strategie, über möglichst viele Kinder die Weltmacht der christlichen Religion zu behaupten.
Wobei das Judentum und der Islam freilich die gleiche Strategie verfolgen.
#506:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 08:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Damit ist die Beschneidung automatisch auch für alle Christen vorgeschrieben, da alle Gesetze aus dem AT auch für die Christen gelten.

Das ist Unfug. Das Alte Testament selbst unterscheidet ja zwischen spezifischen Gesetzen, die nur für das Volk Israel gelten, und allgemeinen Gesetzen, die auch für diejenigen gelten, die unter Israeliten wohnen, aber selbst keine sind. Die Beschneidung gilt für letztere natürlich nicht. Warum sollte sie dann für die nichtjüdischen Jesus-Anhänger gelten? Das wäre ja gerade keine Übernahme der Regeln der Thora.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pharisäer konnten von den Christen noch gar nichts ahnen, die Gesetze wurden von den späteren Christen also einfach formell übernommen, der Text wurde nicht geändert.

Jesus selbst konnte von den späteren Christen nichts ahnen. Die von dir herangezogene Stelle richtet sich an jüdische Zuhörer. Die Frage, ob Nichtjuden sich auch an die Ritualgesetze halten sollen, wenn sie zu Anhängern Jesu werden, stellte sich zu dem Zeitpunkt gar nicht, und sie wird in dem Text auch nicht angesprochen. Erst mal ist eigentlich klar: Die jüdischen Ritualgesetze gelten für Juden.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es war doch die Bibel und die christliche Kirche selbst, die Onans Tat als selbstsüchtig gebrandmarkt hat, somit als todeswürdig.
Onan hat sich wiederholt seiner gesetzlichen Verantwortung entzogen, der Frau seines verstorbenen Bruders ein Kind zu machen.

Richtig. Und das war das Problem, nicht Masturbation.

wolle hat folgendes geschrieben:
Daraus wurde der Begriff "Onanie" geprägt.
Damit wurde über fünf Jahrhunderte von der Kirche eine verfehlte Sexual-Lehre verbreitet, in dem Sinne, dass der Mann seinen Samen nicht verschwenden dürfe, woraus folgte, dass Sex immer dem Zweck der Kindes-Zeugung zu dienen habe.

Richtig. Aber das ist eben falsch und geschah viel, viel später.

wolle hat folgendes geschrieben:
Um der Verschwendung des Samens vorzubeugen, hat man die Beschneidung also im Alten Testament, dem "Gesetz" stehen lassen.

Dieser Zusammenhang entspringt rein deiner Fantasie, du hast dafür nicht den leiseten Beleg. Im Gegenteil musst du dafür a) die Begründung der Beschneidung, die in den Texten tatsächlich gegeben wird, und b) die Schilderung der Sünde des Onan, wie sie im Text dargestellt wird, ignorieren.

wolle hat folgendes geschrieben:
Selbstsucht und Selbstbefriedigung wurden gleichgesetzt und verdammt, Selbstbefriedigung sollte durch die Verstümmelung der Beschneidung möglichst unangenehm werden.

Das ist allerdings eine nachgeschobene Begründung, die in der Bibel eben nicht steht.
#507:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.08.2020, 15:17
    —
Auch für Zugezogene wird die Beschneidung gefordert:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/34/#22 schrieb:
Zitat:
1. Mose 34.22 Aber dann wollen sie uns zu Willen sein, daß sie bei uns wohnen und ein Volk mit uns werden, wo wir alles, was männlich unter uns ist, beschneiden, gleich wie sie beschnitten sind.


Im Neuen Testament gibt es noch eine Stelle, welche die Beschneidung für Heiden (das sind z. B. die späteren Christen) fordert:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/apostelgeschichte/15/#23 schrieb:
Zitat:
23 Und sie gaben Schrift in ihre Hand, also: Wir, die Apostel und Ältesten und Brüder, wünschen Heil den Brüdern aus den Heiden, die zu Antiochien und Syrien und Zilizien sind.
24 Dieweil wir gehört haben, daß etliche von den Unsern sind ausgegangen und haben euch mit Lehren irregemacht und eure Seelen zerrüttet und sagen, ihr sollt euch beschneiden lassen und das Gesetz halten, welchen wir nichts befohlen haben,

In der Neuen Evangelistischen Übersetzung fehlt der Passus mit der Beschneidung plötzlich, statt dessen heißt es für die "nichtjüdischen Geschwister", sie sollen sich jeder sexuellen Unmoral enthalten. (Was auch immer darunter zu verstehen ist).

Tatsächlich wird die Beschneidung im Christentum noch praktiziert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Christentum schrieb:
Zitat:
Einige christliche Kirchen wie die Koptisch-Orthodoxe Kirche, Äthiopisch-Orthodoxe Kirche sowie die Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche praktizieren weiterhin die Beschneidung.


Freilich beschreibt die Bibel nicht den biologischen Zusammenhang zwischen Beschneidung und Empfindungsfähigkeit des männlichen Gliedes, es war den Autoren der Bibel-Passagen auch egal, schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit zu Gott.

Dass die Beschneidung einen schwächenden Effekt hatte, war aber auch bereits zu Moses Zeit klar, denn dieser Effekt wurde als Kriegslist ausgenutzt.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/34/#25 schrieb:
Zitat:
25 Und am dritten Tage, da sie Schmerzen [von der Beschneidung] hatten, nahmen die zwei Söhne Jakobs, Simeon und Levi, der Dina Brüder, ein jeglicher sein Schwert und gingen kühn in die Stadt und erwürgten alles, was männlich war. (1. Mose 49.5-7)
26 und erwürgten auch Hemor und seinen Sohn Sichem mit der Schärfe des Schwerts und nahmen ihre Schwester Dina aus dem Hause Sichems und gingen davon.
27 Da kamen die Söhne Jakobs über die erschlagenen und plünderten die Stadt, darum daß sie hatten ihre Schwester geschändet.
28 Und nahmen ihre Schafe, Rinder, Esel und was in der Stadt und auf dem Felde war
29 und alle ihre Habe; alle Kinder und Weiber nahmen sie gefangen, und plünderten alles, was in den Häusern war.
#508:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.08.2020, 16:55
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Auch für Zugezogene wird die Beschneidung gefordert:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/34/#22 schrieb:
Zitat:
1. Mose 34.22 Aber dann wollen sie uns zu Willen sein, daß sie bei uns wohnen und ein Volk mit uns werden, wo wir alles, was männlich unter uns ist, beschneiden, gleich wie sie beschnitten sind.

Ja, richtig. Wer Jude werden wollte, musste sich beschneiden lassen. Was sagt das über Jesusanhänger, die keine Juden sind und auch keine werden wollen? Genau: Nichts.

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Neuen Testament gibt es noch eine Stelle, welche die Beschneidung für Heiden (das sind z. B. die späteren Christen) fordert:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/apostelgeschichte/15/#23 schrieb:
Zitat:
23 Und sie gaben Schrift in ihre Hand, also: Wir, die Apostel und Ältesten und Brüder, wünschen Heil den Brüdern aus den Heiden, die zu Antiochien und Syrien und Zilizien sind.
24 Dieweil wir gehört haben, daß etliche von den Unsern sind ausgegangen und haben euch mit Lehren irregemacht und eure Seelen zerrüttet und sagen, ihr sollt euch beschneiden lassen und das Gesetz halten, welchen wir nichts befohlen haben,

Du kannst nicht sinnentnehmend lesen. Die Stelle sagt das genaue Gegenteil. Sie sagt sinngemäß: "Wir (die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde) haben gehört, dass da ein paar Leute von uns (aus der Jerusalemer Gemeinde) zu euch gekommen sind und komische Sachen gefordert haben [evtl. Ergänzung: wie dass ihr euch beschneiden lasst]. Diese Ideen kommt aber nicht von uns, wir halten das für Quatsch."

wolle hat folgendes geschrieben:
In der Neuen Evangelistischen Übersetzung fehlt der Passus mit der Beschneidung plötzlich, statt dessen heißt es für die "nichtjüdischen Geschwister", sie sollen sich jeder sexuellen Unmoral enthalten. (Was auch immer darunter zu verstehen ist).

Der Passus fehlt nicht nur in fast allen neueren Übersetzungen, er fehlt auch in der aktuell gängigen Ausgabe des griechischen Texts. Ich habe den textkritischen Apparat nicht vorliegen, könnte mir aber vorstellen, dass die Stelle nicht in allen Handschriften vorhanden ist und von der neueren Textkritik als erläuternder Zusatz zum ursprünglichen Text beurteilt und deswegen ausgeschieden wurde.

wolle hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich wird die Beschneidung im Christentum noch praktiziert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Christentum schrieb:
Zitat:
Einige christliche Kirchen wie die Koptisch-Orthodoxe Kirche, Äthiopisch-Orthodoxe Kirche sowie die Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche praktizieren weiterhin die Beschneidung.

Aha, interessant. Äh, nein, doch nicht.

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Kurzes Zwischenfazit: Dem Thema deiner Behauptung, mit der Onan-Geschichte sei die Beschneidung begründet worden, weichst du großräumig aus. Was ist nun damit?
Und auch deine Behauptung, Christen müssten sich laut Bibel beschneiden lassen, kannst du niocht wirklich untermauern.
Stattdessen lenkst du mit mehr oder weniger zufälligen neuen Zitaten von diesen Diskussionen über deine Behauptungen ab.

--------------------

wolle hat folgendes geschrieben:
Freilich beschreibt die Bibel nicht den biologischen Zusammenhang zwischen Beschneidung und Empfindungsfähigkeit des männlichen Gliedes, es war den Autoren der Bibel-Passagen auch egal, schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit zu Gott.

Was soll jetzt dieses "Freilich" und "schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit"? Soll das eine Rücknahme deiner ursprünglichen Aussage sein, nach der es um etwas ganbz anderes ging, oder ....?

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wolle hat folgendes geschrieben:
Dass die Beschneidung einen schwächenden Effekt hatte, war aber auch bereits zu Moses Zeit klar, denn dieser Effekt wurde als Kriegslist ausgenutzt.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/34/#25 schrieb:
Zitat:
25 Und am dritten Tage, da sie Schmerzen [von der Beschneidung] hatten, nahmen die zwei Söhne Jakobs, Simeon und Levi, der Dina Brüder, ein jeglicher sein Schwert und gingen kühn in die Stadt und erwürgten alles, was männlich war. (1. Mose 49.5-7)
26 und erwürgten auch Hemor und seinen Sohn Sichem mit der Schärfe des Schwerts und nahmen ihre Schwester Dina aus dem Hause Sichems und gingen davon.
27 Da kamen die Söhne Jakobs über die erschlagenen und plünderten die Stadt, darum daß sie hatten ihre Schwester geschändet.
28 Und nahmen ihre Schafe, Rinder, Esel und was in der Stadt und auf dem Felde war
29 und alle ihre Habe; alle Kinder und Weiber nahmen sie gefangen, und plünderten alles, was in den Häusern war.

Und was hat das jetzt wieder mit irgendeiner deiner Behauptungen zu tun?
#509:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.08.2020, 17:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht sinnentnehmend lesen. Die Stelle sagt das genaue Gegenteil. Sie sagt sinngemäß: "Wir (die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde) haben gehört, dass da ein paar Leute von uns (aus der Jerusalemer Gemeinde) zu euch gekommen sind und komische Sachen gefordert haben [evtl. Ergänzung: wie dass ihr euch beschneiden lasst]. Diese Ideen kommt aber nicht von uns, wir halten das für Quatsch."

Das kann man auch anders interpretieren, nämlich so:
Wir, die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde, haben gemerkt, dass wir Heiden schlecht für unsere Sekte/ Abspaltung/ neuen Ideen begeistern können, wenn wir ihnen als erstes erzählen, dass sie gefälligst eine lebensgefährliche Verstümmelung ihres Fortpflanzungsorgans hinnehmen sollen, und deshalb rudern wir jetzt schleunigst zurück, (um später, wenn wir genug Macht etabliert haben, genau das wieder über die Hintertür zu fordern).
#510:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.08.2020, 18:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht sinnentnehmend lesen. Die Stelle sagt das genaue Gegenteil. Sie sagt sinngemäß: "Wir (die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde) haben gehört, dass da ein paar Leute von uns (aus der Jerusalemer Gemeinde) zu euch gekommen sind und komische Sachen gefordert haben [evtl. Ergänzung: wie dass ihr euch beschneiden lasst]. Diese Ideen kommt aber nicht von uns, wir halten das für Quatsch."

Das kann man auch anders interpretieren, nämlich so:
Wir, die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde, haben gemerkt, dass wir Heiden schlecht für unsere Sekte/ Abspaltung/ neuen Ideen begeistern können, wenn wir ihnen als erstes erzählen, dass sie gefälligst eine lebensgefährliche Verstümmelung ihres Fortpflanzungsorgans hinnehmen sollen, und deshalb rudern wir jetzt schleunigst zurück, (um später, wenn wir genug Macht etabliert haben, genau das wieder über die Hintertür zu fordern).

Die Christen fordern die Verstümmelung der Hintertür? Am Kopf kratzen
#511:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.08.2020, 18:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kurzes Zwischenfazit: Dem Thema deiner Behauptung, mit der Onan-Geschichte sei die Beschneidung begründet worden, weichst du großräumig aus. Was ist nun damit?
Und auch deine Behauptung, Christen müssten sich laut Bibel beschneiden lassen, kannst du niocht wirklich untermauern.
Stattdessen lenkst du mit mehr oder weniger zufälligen neuen Zitaten von diesen Diskussionen über deine Behauptungen ab.

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wolle hat folgendes geschrieben:
Freilich beschreibt die Bibel nicht den biologischen Zusammenhang zwischen Beschneidung und Empfindungsfähigkeit des männlichen Gliedes, es war den Autoren der Bibel-Passagen auch egal, schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit zu Gott.

Was soll jetzt dieses "Freilich" und "schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit"? Soll das eine Rücknahme deiner ursprünglichen Aussage sein, nach der es um etwas ganbz anderes ging, oder ....?

Warum haben die Christen in ihrer Bibel denn nun das ganze Beschneidungs-Gesetz nicht einfach gestrichen, sondern im NT darauf bestanden, dass alle Gesetze im AT erfüllt werden, die auf der Tora beruhen?
Im Grunde hat man in der Bibel versucht, alle Menschen auf der Welt zu den Tora-Gesetzen zu verpflichten.
Vordergründig ging es den Bibel-Autoren um Reinheit und Zugehörigkeit, aber letztlich ging es den Autoren und Priestern nur um die Macht und um die Ausbreitung und Festigung ihrer Macht.
Wie bekommt man Macht?
Man macht Gesetze, schreibt sie fest und setzt ihre Einhaltung durch.
Man gewinnt Macht selbst über intimste Bereiche des Menschen (Sexualität, Ernährung), und verhindert, dass die Gesetze in Frage gestellt werden, unter Berufung auf eine höhere Macht, die natürlich selbst auf keinen Fall in Frage gestellt werden darf.
Mit der Macht ist Verbunden die Erlangung von Reichtum, denn an die Priester musste gespendet werden.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/25/#3 schrieb:
Zitat:
3 Das ist aber das Hebopfer, das ihr von ihnen nehmen sollt: Gold, Silber, Erz,

Es gibt anscheinend sonst keine Erklärung, wenn du eine bessere hast, unten ist noch Platz.
#512:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.08.2020, 18:57
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum haben die Christen in ihrer Bibel denn nun das ganze Beschneidungs-Gesetz nicht einfach gestrichen, sondern im NT darauf bestanden, dass alle Gesetze im AT erfüllt werden, die auf der Tora beruhen?
Im Grunde hat man in der Bibel versucht, alle Menschen auf der Welt zu den Tora-Gesetzen zu verpflichten.

Wenn jemand zu dir sagt "Du sollst nicht stehlen!" dann hält der dich für einen potentiellen Dieb, für wesentlich falsch. Es gibt also eine Rechtsforderung, die auf ein wesentliches Problem hinweist.

Durch wessen Weg das Wesen nicht so geändert wird das es ein potentieller Dieb bleibt, dem bleibt nichts anderes übrig das äussere Gesetz weiter durchzuziehen.

Wer aber meint das ein Wesen sich (innerlich) so geändert hat das es mit dem Gesetz konform geht, der hat dieses Gesetz erfüllt, es braucht nicht mehr als äussere Form durchgesetzt werden.
Oder würde man zu einem Menschen sagen der es gar nicht (mehr) nötig hat zu stehlen "Du sollst nicht stehlen!"?

Ausserdem, wenn du schon mit Bibelzitaten rumschmeisst, der Hinweis das es einen neuen Bund geben soll, der alte damit hinfällig:

»Die Zeit wird kommen", spricht Jahwe, "da schließe ich einen neuen Bund mit Israel und Juda.
Er ist nicht mit dem zu vergleichen, den ich damals mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm und aus Ägypten herausführte. Diesen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war", spricht Jahwe.
""Der neue Bund, den ich dann mit dem Volk Israel schließen werde, wird ganz anders sein", spricht Jahwe. "Ich schreibe mein Gesetz in ihr Herz, ich lege es tief in sie hinein." (Jer 31:31)

Die Griechen, die 'Barbaren', waren nicht vorgeprägt und -im Gegensatz zu Pharisäern- offen für neues.
#513:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.08.2020, 22:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht sinnentnehmend lesen. Die Stelle sagt das genaue Gegenteil. Sie sagt sinngemäß: "Wir (die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde) haben gehört, dass da ein paar Leute von uns (aus der Jerusalemer Gemeinde) zu euch gekommen sind und komische Sachen gefordert haben [evtl. Ergänzung: wie dass ihr euch beschneiden lasst]. Diese Ideen kommt aber nicht von uns, wir halten das für Quatsch."

Das kann man auch anders interpretieren, nämlich so:
Wir, die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde, haben gemerkt, dass wir Heiden schlecht für unsere Sekte/ Abspaltung/ neuen Ideen begeistern können, wenn wir ihnen als erstes erzählen, dass sie gefälligst eine lebensgefährliche Verstümmelung ihres Fortpflanzungsorgans hinnehmen sollen, und deshalb rudern wir jetzt schleunigst zurück, (um später, wenn wir genug Macht etabliert haben, genau das wieder über die Hintertür zu fordern).

Nein, das kann man nicht so "interpretieren", weil's einfach ganz eindeutig nicht so da steht und auch allen Aussagen des Neuen Testaments widerspricht. Und zwar nicht, weil das NT in der Frage, an welche Regeln sich die Nichtjuden unter den Jesusanhängern halten sollten, einhellig dieselbe Meinung vertreten würde. Die Apostelgeschichte und der Galaterbrief stellen das zB ziemlich unterschiedlich dar.

(Exkurs: Paulus sagt, es wäre gar keine Einhaltung von Ritualgesetzen nötig, Lukas schreibt von einigen wenigen Minimalregeln, an die sich auch Nichtjuden halten müssten und die sich anscheinend auf Regeln aus der Thora (ich glaube Leviticus) beziehen, die dort für unter Juden lebende Nichtjuden aufgestellt werden.)

Aber keine Schrift des NT - wenn ich mich jetzt nicht ganz grob irre - vertritt die Forderung, nichtjüdische Jesusanhänger müssten sich an die jüdischen Ritualgesetze halten und sich beschneiden lassen (oder auch zum Judentum konvertieren und sich dann daran halten). Wenn solche Forderungen erwähnt werden, dann immer klar erkennbar als Meinungen von Gegnern - wie eben auch in der hier zitierten Stelle.

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wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Freilich beschreibt die Bibel nicht den biologischen Zusammenhang zwischen Beschneidung und Empfindungsfähigkeit des männlichen Gliedes, es war den Autoren der Bibel-Passagen auch egal, schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit zu Gott.

Was soll jetzt dieses "Freilich" und "schließlich ging es um Vorstellungen von Reinheit und Zugehörigkeit"? Soll das eine Rücknahme deiner ursprünglichen Aussage sein, nach der es um etwas ganbz anderes ging, oder ....?

Warum haben die Christen in ihrer Bibel denn nun das ganze Beschneidungs-Gesetz nicht einfach gestrichen, sondern im NT darauf bestanden, dass alle Gesetze im AT erfüllt werden, die auf der Tora beruhen?

Sorry, aber mir wird es allmählich zu doof, mir einen Wolf zu schreiben mit Informationen zu den Aussagen der Bibel, mit den historischen Hintergründen, mit Textstellerklärungen usw., während dir bei alldem deine frei schwebende Fantasie plus eine Computersuche genauso viel gilt und gerne mal das Gegenteil des Textes als "Interpretation" rauskommen kann.

Deswegen mal so: Wenn du dieses "Warum" nicht verstehst, auch nicht verstehst, an wen sich die Tora wie mit welchen Geboten richtet, wie das zur Zeit des Neuen Testaments innerjüdisch verstanden wurde, welche Position innerhalb dieses Diskurses die verschiedenen Gestalten des NT von Jesus bis Paulus einnehmen, was dabei dieses "erfüllen" bedeuten könnte usw. usf. - dann hast du zwei intellektuell redliche Möglichkeiten:
Du könntest entweder natürlich den ganzen Schmarrn ignorieren. Das ist intellektuell völlig akzeptabel, du hast persönlich damit ja wirklich nichts an den Hacken.
Oder aber du könntest tatsächlich versuchen dich zu informieren. Durch Lesen. Das ist etwas anderes als ein Stichwort in ein Suchfeld einzugeben.

Aber einfach stur auf einer völligen Uninformiertheit zu beharren und fortwährend Unsinn auszuspucken - sorry, das ist nicht satisfaktionsfähig. Wie das hier:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Grunde hat man in der Bibel versucht, alle Menschen auf der Welt zu den Tora-Gesetzen zu verpflichten.

Nein. Hat man. Nicht. Punkt.

Das ist nämlich einfach das genaue Gegenteil von dem, was an allen Stellen des NT steht, die sich tatsächlich damit befassen, welche Gesetze für nichtjüdische Jesusanhänger (aka "Heidenchristen") gelten sollen (an den von dir zitierten Stellen ist diese Frage gar nicht im Blick, weil Jesus zu Juden spricht).

Darüberhinaus richten sich Beschneidung und Speisegesetze etc.pp. ja auch in der Tora selber nur an Juden. Gemäß der Tora selbst gelten diese Regeln nicht für Nichtjuden. Es ist deswegen schon rein logisch einfach Unsinn, aus der Bestätigung der Tora durch Jesus zu schließen, dass sich auch Nichtjuden an diese Regeln halten müssten - das widerspräche ja der Tora.

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wolle hat folgendes geschrieben:
Vordergründig ging es den Bibel-Autoren um Reinheit und Zugehörigkeit, aber letztlich ging es den Autoren und Priestern nur um die Macht und um die Ausbreitung und Festigung ihrer Macht.
Wie bekommt man Macht?
Man macht Gesetze, schreibt sie fest und setzt ihre Einhaltung durch.
Man gewinnt Macht selbst über intimste Bereiche des Menschen (Sexualität, Ernährung), und verhindert, dass die Gesetze in Frage gestellt werden, unter Berufung auf eine höhere Macht, die natürlich selbst auf keinen Fall in Frage gestellt werden darf.
Mit der Macht ist Verbunden die Erlangung von Reichtum, denn an die Priester musste gespendet werden.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/25/#3 schrieb:
Zitat:
3 Das ist aber das Hebopfer, das ihr von ihnen nehmen sollt: Gold, Silber, Erz,

Es gibt anscheinend sonst keine Erklärung, wenn du eine bessere hast, unten ist noch Platz.

Das ist jetzt erstens Religionskritik für Arme. Für wirklich Arme. In den letzten Jahrhunderten ist wirklich eine Menge an weitaus tiefergehender Kritik geschrieben worden, und wenn du willens wärst zu lesen (wieder: =/= Suchfeldeingabe), könnten dir da andere Leute in diesem Forum sicher weiterhelfen.

Zweitens aber machst du hier gerade wieder einen völlig willkürlichen Sprung zu einem ganz anderen Thema. Erst haben wir diskutiert, ob die Onangeschichte die Beschneidung begründet hätte (wofür du null Belege geliefert hast); dann haben wir diskutiert, ob Beschneidung und Ritualgesetze laut NT auch für Nichtjuden gefordert werden sollten (wobei du alle sich tatsächlich damit befassenden Textstellen gepflegt ignorierst); und jetzt willst du auf eimal wieder über etwas gänzlich anderes diskutieren. Sorry, aber ich lass mich doch von dir nicht jedesmal aufs nächste Feld zerren, wenn dir die Argumente ausgehen.
#514:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 00:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber mir wird es allmählich zu doof, mir einen Wolf zu schreiben mit Informationen zu den Aussagen der Bibel, mit den historischen Hintergründen, mit Textstellerklärungen usw., während dir bei alldem deine frei schwebende Fantasie plus eine Computersuche genauso viel gilt und gerne mal das Gegenteil des Textes als "Interpretation" rauskommen kann.

Ich bewundere Deine Geduld mit dem uwebus der Theologie.
#515:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 01:59
    —
Bibel- und Flüchtlingsuwebusse, vereinigt euch! zynisches Grinsen
#516:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 02:16
    —
Warum soll man überhaupt erwarten, mit den Texten der Bibel über die Motive direkten Aufschluss über die Motive zu finden?
Gott tötet laut Bibel Onan für seine Selbstsucht, man könnte es auch Egoismus nennen.
Da es aber keinen Gott gibt, ist es nur das Motiv der Bibel-Autoren, Macht über die Gläubigen zu gewinnen, was das eigentliche Motiv für die Erzählung bildet.
Die Angst der Gläubigen vor Gott soll sie dazu bewegen, die Gesetze einzuhalten, die Frau des verstorbenen Bruders zu schwängern, sich beschneiden zu lassen usw..
Nach dem NT müssen die Christen lediglich auf die Gnade Gottes hoffen, was die Sache aber nicht besser macht, da Gott wie gesagt Onan ja bereits getötet hat.
Da Egoismus nun mal jedem Menschen inne wohnt und übrigens die wichtigste Triebfeder unseres Wirtschaftslebens darstellt, ist also jeder in der Gefahr, von Gott getötet zu werden.
Wenn man also laut Bibel die eigene Ermordung durch Gott als Gefahr verinnerlicht, wird man alle möglichen schwachsinnigen Forderungen der Bibel akzeptieren, also die Beschneidung, dass man Zicklein nicht in Milch kocht, dass man Wahrsager tötet, Ungläubige tötet usw.
Das ist der Stoff, aus dem religiöse Imperien geschmiedet sind.
Belege kann ich gerne auf Anfrage nachliefern.
#517:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 04:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber mir wird es allmählich zu doof, mir einen Wolf zu schreiben mit Informationen zu den Aussagen der Bibel, mit den historischen Hintergründen, mit Textstellerklärungen usw., während dir bei alldem deine frei schwebende Fantasie plus eine Computersuche genauso viel gilt und gerne mal das Gegenteil des Textes als "Interpretation" rauskommen kann.

Ich bewundere Deine Geduld mit dem uwebus der Theologie.



Einen "uwebus der Theologie" koennte es nur geben, wenn Theologie eine Naturwissenschaft waere. zwinkern
#518:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 10:36
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wie bekommt man Macht?
Man macht Gesetze, schreibt sie fest und setzt ihre Einhaltung durch.

Also: Wie bekommt man Macht? Dadurch, dass man bereits Macht hat. noc Lachen
#519:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 11:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber mir wird es allmählich zu doof, mir einen Wolf zu schreiben mit Informationen zu den Aussagen der Bibel, mit den historischen Hintergründen, mit Textstellerklärungen usw., während dir bei alldem deine frei schwebende Fantasie plus eine Computersuche genauso viel gilt und gerne mal das Gegenteil des Textes als "Interpretation" rauskommen kann.


Ich bewundere Deine Geduld mit dem uwebus der Theologie.


Ich würde eher sagen, ich bewundere die Geduld und den Fleiß von wolle bei der Auseinandersetzung mit einem Anhänger der Märchenfibel.

Wird Zeit, sich der Realität zuzuwenden und die rückständigen Mythen der Religionen zu begraben.
#520:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 15:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wird Zeit, sich der Realität zuzuwenden und die rückständigen Mythen der Religionen zu begraben.

Genau darum geht es.
Wobei ich unterscheiden will zwischen

- harmlosen Mythen, z. B. Ernährungs-Vorschriften, der Aussage der Bibel (und der Tora), dass Adam 930 Jahre alt wurde, Methusalem (Metuschelach in der Tora) aber 969 Jahre, Jona drei Tage in einem Fisch lebte (Jona 2.1), bevor seine Gebete zur Rettung erhört wurden.

- gefährlichen Mythen, wie die Verwandlung der Stadt Samaria durch Gott in einen Steinhaufen, (Micha 1.5) weil dort die falschen Götter angebetet wurden. Damit verhält sich Gott intolerant und jeglicher faschistische Krieg wird dadurch gerechtfertigt.

Das Schüren von Angst als politisches Mittel der Mächtigen wird von Prof. Mausfeld treffend beschrieben:
Rainer Mausfeld – Warum schweigen die Lämmer? Vortrag im DAI Heidelberg
https://www.youtube.com/watch?v=-kLzmatet8w

Die gleiche Taktik des Macht-Gewinns durch Angst-Erzeugung wiederholt sich hundertfach in der Tora, der Bibel und im Koran.
Bis Heute ist es ein übliches, aber gefährliches Mittel der Diktatoren und Autokraten.
#521:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 15:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wie bekommt man Macht?
Man macht Gesetze, schreibt sie fest und setzt ihre Einhaltung durch.

Also: Wie bekommt man Macht? Dadurch, dass man bereits Macht hat. noc Lachen


Man kann auch Macht vortäuschen. Funktioniert hervorragend bei der Mafia, Ehegemeinschaften und Religionen. Hauptsache, der andere glaubt, dass er bedroht ist, wenn er nicht das Verlangte macht.
#522:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 15:19
    —
Das Auflösen der Mythen der Vergangenheit geht klarerweise am besten dadurch, dass man noch mehr Mythen über diese Mythen in Umlauf bringt. freakteach
#523:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 15:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Auflösen der Mythen der Vergangenheit geht klarerweise am besten dadurch, dass man noch mehr Mythen über diese Mythen in Umlauf bringt. freakteach


Versteh ich nicht.
#524:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 15:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Auflösen der Mythen der Vergangenheit geht klarerweise am besten dadurch, dass man noch mehr Mythen über diese Mythen in Umlauf bringt. freakteach

Versteh ich nicht.

Ist eine Antwort auf Skeptiker und (insbesondere) wolle.
#525:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 18:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Auflösen der Mythen der Vergangenheit geht klarerweise am besten dadurch, dass man noch mehr Mythen über diese Mythen in Umlauf bringt. freakteach

Versteh ich nicht.

Ist eine Antwort auf Skeptiker und (insbesondere) wolle.


Die Intention religiöser Mythen hat wolle grundsätzlich schon richtig beschrieben.

Zwar ist wolle kein Märchenbuchgelehrter, so wie ja auch nicht jeder bestimmte Fantasy-Filme (Marvel, GoT, usw.) von Anfang bis Ende alle gesehen haben muss, um trotzdem das Prinzip dahinter zu verstehen.

Die theologischen "Richtigstellungen" religiöser Sittengemälde durch Buchstabengelehrte und andere Korinthenkacker tangieren letzten Endes dann auch nur noch peripher, wenn überhaupt.
#526:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 19:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum soll man überhaupt erwarten, mit den Texten der Bibel über die Motive direkten Aufschluss über die Motive zu finden?

Texte liefern logischerweise keinen "direkten Aufschluss" über die Motive von irgendjemandem. Was wäre überhaupt ein "direkter Aufschluss"? Selbst wenn wir irgendetwas selbst miterleben, haben wir keinen "direkten Aufschluss" über die Motive anderer Personen, sondern können nur ihre Handlungen und Aussagen interpretieren.

Erstens ist das aber noch lange keine Rechtfertigung, über die Motive der handelnden Personen in einem Text oder die Motive des Autors einfach irgendetwas zu erfinden, wie du es getan hast.
Zweitens hast du eben nicht nur über Motive spekuliert, sondern inhaltliche Aussagen über den Text gemacht (Christen müssten sich laut NT beschneiden lassen), die schlicht und einfach falsch sind.

wolle hat folgendes geschrieben:
Gott tötet laut Bibel Onan für seine Selbstsucht, man könnte es auch Egoismus nennen.

Sind wir damit jetzt von deinem ursprünglich Schmarrn endlich weg, es ginge um Masturbation und mit der Geschichte werde die Beschneidung begründet?

wolle hat folgendes geschrieben:
Nach dem NT müssen die Christen lediglich auf die Gnade Gottes hoffen, was die Sache aber nicht besser macht, da Gott wie gesagt Onan ja bereits getötet hat.

Sind wir damit jetzt von deinem ursprünglich Schmarrn endlich weg, laut dem NT müssten sich Christen beschneiden lassen?

wolle hat folgendes geschrieben:
Da Egoismus nun mal jedem Menschen inne wohnt und übrigens die wichtigste Triebfeder unseres Wirtschaftslebens darstellt, [...]

Nun ja, ein derart negatives Menschenbild habe ich nicht; und umgekehrt ist "unser Wirtschaftslebens" jetzt auch kein Bezugspunkt, der mich in Ehrfurcht erstarren lässt (selbst wenn die Behauptung stimmen würde - was sie mE nicht tut).

(Und nur ganz nebenbei finde ich es ausgesprochen putzig, dass ich diesen Lobgesang auf den Egoismus und unser Wirtschaftsleben kritisiere, während Skeptiker daran anscheinend nichts auszusetzen findet.)

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 22.08.2020, 19:57, insgesamt einmal bearbeitet
#527:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 19:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einen "uwebus der Theologie" koennte es nur geben, wenn Theologie eine Naturwissenschaft waere. zwinkern

Auch auf nicht-naturwissenschaftlichen Gebieten kann man sachangemessen argumentieren oder an den Haaren herbeigezogenen Unsinn schreiben, kann man mit Texten sinnvoll umgehen oder sie diamtral falsch wiedergeben.
#528:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 19:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Intention religiöser Mythen hat wolle grundsätzlich schon richtig beschrieben.

Ach? Also ich finde ja, dass diese Reduktion auf den einen Begriff "Macht" geradezu erbarmungswürdig unterkomplex und - nur zum Beispiel - von den religionskritischen Ansätzen (nur z.B.) Feuerbachs, Marx' oder Freuds weit übertroffen wird.

Abgesehen davon, dass seine Argumentation auch nicht von einer tatsächlichen Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Macht" in den Religionen getrübt ist, sondern ausscließlich auf untergschobenen Vorurteilen und ein paar sinnfreien Stichwortsuchen, bei denen die Eregebnisse dann zT noch falsch verstanden werden, beruht. Sonst müsste er sich nämlich auch mit den zahlreichen machtkritischen Aussagen auseinandersetzen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zwar ist wolle kein Märchenbuchgelehrter, so wie ja auch nicht jeder bestimmte Fantasy-Filme (Marvel, GoT, usw.) von Anfang bis Ende alle gesehen haben muss, um trotzdem das Prinzip dahinter zu verstehen.

Die theologischen "Richtigstellungen" religiöser Sittengemälde durch Buchstabengelehrte und andere Korinthenkacker tangieren letzten Endes dann auch nur noch peripher, wenn überhaupt.

Also dieses "Ist doch egal, ob's stimmt, Hauptsache es hilft gegen den Gegner" kannte ich bisher eher von pegidistischen Fake-News-Verbreitern u.ä. Gesocks. Aber wenn dass das von dir bevorzugte Niveau ist ...

Tatsache ist doch, dass wolle mit Fleiß und Ausdauer, wenn auch wenig Sinn und Zusammenhang, aus eigener Entscheidung genau dieses Feld des Inhalts der Bibel beackert. Müsste er ja gar tun. Aber wenn er es tut, muss er es auch hinnehmen, auf diesem Feld korrigiert zu werden, und es ist, mit Verlaub, argumentativ erbärmlich, das dann als "Korinthenkackerei" zu verunglimpfen.
#529:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 21:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die theologischen "Richtigstellungen" religiöser Sittengemälde durch Buchstabengelehrte und andere Korinthenkacker tangieren letzten Endes dann auch nur noch peripher, wenn überhaupt.

Du glaubst gar nicht, wie egal mir deine Rechtfertigungen dafür sind, Sachen zu verdrehen oder absichtlich falsch wiederzugeben. Für derartige intellektuelle Unredlichkeit gibt es überhaupt keine mögliche Rechtfertigung.
#530:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.08.2020, 23:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum soll man überhaupt erwarten, mit den Texten der Bibel über die Motive direkten Aufschluss über die Motive zu finden?

Texte liefern logischerweise keinen "direkten Aufschluss" über die Motive von irgendjemandem. Was wäre überhaupt ein "direkter Aufschluss"? Selbst wenn wir irgendetwas selbst miterleben, haben wir keinen "direkten Aufschluss" über die Motive anderer Personen, sondern können nur ihre Handlungen und Aussagen interpretieren.

Erstens ist das aber noch lange keine Rechtfertigung, über die Motive der handelnden Personen in einem Text oder die Motive des Autors einfach irgendetwas zu erfinden, wie du es getan hast.
Zweitens hast du eben nicht nur über Motive spekuliert, sondern inhaltliche Aussagen über den Text gemacht (Christen müssten sich laut NT beschneiden lassen), die schlicht und einfach falsch sind.

wolle hat folgendes geschrieben:
Gott tötet laut Bibel Onan für seine Selbstsucht, man könnte es auch Egoismus nennen.

Sind wir damit jetzt von deinem ursprünglich Schmarrn endlich weg, es ginge um Masturbation und mit der Geschichte werde die Beschneidung begründet?

wolle hat folgendes geschrieben:
Nach dem NT müssen die Christen lediglich auf die Gnade Gottes hoffen, was die Sache aber nicht besser macht, da Gott wie gesagt Onan ja bereits getötet hat.

Sind wir damit jetzt von deinem ursprünglich Schmarrn endlich weg, laut dem NT müssten sich Christen beschneiden lassen?

wolle hat folgendes geschrieben:
Da Egoismus nun mal jedem Menschen inne wohnt und übrigens die wichtigste Triebfeder unseres Wirtschaftslebens darstellt, [...]

Nun ja, ein derart negatives Menschenbild habe ich nicht; und umgekehrt ist "unser Wirtschaftslebens" jetzt auch kein Bezugspunkt, der mich in Ehrfurcht erstarren lässt (selbst wenn die Behauptung stimmen würde - was sie mE nicht tut).

(Und nur ganz nebenbei finde ich es ausgesprochen putzig, dass ich diesen Lobgesang auf den Egoismus und unser Wirtschaftsleben kritisiere, während Skeptiker daran anscheinend nichts auszusetzen findet.)

Ein direkter Aufschluss wäre, wenn in der Bibel steht: Wir wollen die Macht über die Gläubigen.
Jeder Politiker gibt das wenigstens zu, die Macht über ein Volk anzustreben.
Immerhin steht in der Bibel sinngemäß: Gott hat die Macht über die Menschen, und wir Priester vertreten Gott auf der Erde.
Was ich über die Bibel geschrieben habe, ist nun mal meine Meinung aufgrund dem, was da steht.

Also noch mal die Kurzfassung meiner Argumentation zu Onan:
Onan wird von Gott mit dem Tod bestraft, weil er das Gesetz bricht, indem er eigennützig/ selbstsüchtig/ egoistisch handelt, und damit seinen Bund mit Gott auflöst.
Dass die Kirche seine Handlung als Onanie einstuft und damit ein halbes Jahrtausend in die Sexuelle Selbstbestimmung der Menschen eingreift, wirkt heute noch nach.
Durch die Beschneidung soll der Bund mit Gott irgendwie besiegelt werden, so dass diese im AT Gesetz mehrfach gefordert wird. (Auch in der Tora und im Islam).
Jesus fordert im NT/ Bergpredigt die Einhaltung aller Gesetze des AT.
Das NT und insbesondere die Bergpredigt stellt die wichtigsten Aussagen für die Christen dar.
Ich meine damit einen logische Kette gebildet zu haben.

Den Egoismus habe ich weder als negativ beschrieben, noch lobend, sondern einfach als Fakt.
Übrigens handelt auch jedes Tier egoistisch, was ihm zum Überleben hilft.
Auch der Altruismus liefert gewisse Vorteile für den, der ihn gewährt, und kommt nicht nur beim Menschen, sondern auch bei Tieren vor.
Es braucht also keine Bibel, um Altruismus zu fordern.
#531:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.08.2020, 14:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Intention religiöser Mythen hat wolle grundsätzlich schon richtig beschrieben.

Ach? Also ich finde ja, dass diese Reduktion auf den einen Begriff "Macht" geradezu erbarmungswürdig unterkomplex und - nur zum Beispiel - von den religionskritischen Ansätzen (nur z.B.) Feuerbachs, Marx' oder Freuds weit übertroffen wird.

Abgesehen davon, dass seine Argumentation auch nicht von einer tatsächlichen Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Macht" in den Religionen getrübt ist, sondern ausscließlich auf untergschobenen Vorurteilen und ein paar sinnfreien Stichwortsuchen, bei denen die Eregebnisse dann zT noch falsch verstanden werden, beruht. Sonst müsste er sich nämlich auch mit den zahlreichen machtkritischen Aussagen auseinandersetzen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zwar ist wolle kein Märchenbuchgelehrter, so wie ja auch nicht jeder bestimmte Fantasy-Filme (Marvel, GoT, usw.) von Anfang bis Ende alle gesehen haben muss, um trotzdem das Prinzip dahinter zu verstehen.

Die theologischen "Richtigstellungen" religiöser Sittengemälde durch Buchstabengelehrte und andere Korinthenkacker tangieren letzten Endes dann auch nur noch peripher, wenn überhaupt.

Also dieses "Ist doch egal, ob's stimmt, Hauptsache es hilft gegen den Gegner" kannte ich bisher eher von pegidistischen Fake-News-Verbreitern u.ä. Gesocks. Aber wenn dass das von dir bevorzugte Niveau ist ...

Tatsache ist doch, dass wolle mit Fleiß und Ausdauer, wenn auch wenig Sinn und Zusammenhang, aus eigener Entscheidung genau dieses Feld des Inhalts der Bibel beackert. Müsste er ja gar tun. Aber wenn er es tut, muss er es auch hinnehmen, auf diesem Feld korrigiert zu werden, und es ist, mit Verlaub, argumentativ erbärmlich, das dann als "Korinthenkackerei" zu verunglimpfen.


Wenn man diesen gesamten thread durchliest, macht wolle einen tollen Job; dafür gebührt ihm mehr als nur ein Fleißkärtchen. Von deiner Seite aus kommt da in der Summe nicht viel, kann ja auch nicht. Dafür sind die Texte zu eindeutig.

Dass wolle sich nicht in allen Apostelgschichten auskennt, mag sein.

Zum Punkt der Beschneidung sehe ich ohnehin eine Metaebene, die du wohlweislich nicht ansprichst - nämlich die Ebene der Missionierung. Es ist ja wohl so, dass Paulus, Petrus und Lukas den Neuchristen die Bescheidung vor allem deshalb erlassen wollten, damit dies keine allzu schmerzlich Hürde für den Vereinsbeitritt darstellte.

So viel Klugheit muss sein bei den frühen Marketingspezialisten des alten Testamons.

Aus solchen Gründen ist mir die ganze theologische Sprachklauberei eher weniger wichtig.

Den Kern der christlichen Religion hat wolle - teilweise unbewusst anstatt theoretisch ausgefeilt - ganz gut getroffen in seinem Bild. zwinkern
#532:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2020, 17:54
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ein direkter Aufschluss wäre, wenn in der Bibel steht: Wir wollen die Macht über die Gläubigen.

Lachen Geil. Also ein "direkter Aufschluss über die Motive" würde ein Text genau dann liefern, wenn er deine bereits vorgefassten Urteile bestätigt. Sonst eben nicht.
Vor diesem Hintergrund ist das dann besonders witzig:
wolle hat folgendes geschrieben:
Was ich über die Bibel geschrieben habe, ist nun mal meine Meinung aufgrund dem, was da steht.

Das vorige Zitat zeigt es ja sehr deutlich, aber auch sonst lässt dein Postingverhalten es klar erkennen: Es ist genau umgekehrt. Du hast bereits vorher eine Meinung, und dann suchst du dir per Stichwortsuche Stellen zum Thema (und dass du auf diese extrem anspruchslose Methode angewiesen bist, zeigt, wie wenig du dich mit deinem Thema auskennst). Ob diese Stellen dann passen oder nicht, ist eher dem Zufall geschuldet - bis dahin, dass sie schon mal das Gegenteil von dem sagen, was du unterstellst.

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich meine damit einen logische Kette gebildet zu haben.

Ja, dass du das meinst, habe ich verstanden. Ich werde aber nicht wiederholen, an welchen Stellen das hakt, das habe ich ja im Thread genügsam getan. Wer will, kann's ja alles nachlesen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es braucht also keine Bibel, um Altruismus zu fordern.

Hab ich das denn behaupet? Welchen Sinn hat diese Bemerkung im Diskussionszusammenhang?
#533:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 23.08.2020, 18:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du kannst nicht sinnentnehmend lesen. Die Stelle sagt das genaue Gegenteil. Sie sagt sinngemäß: "Wir (die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde) haben gehört, dass da ein paar Leute von uns (aus der Jerusalemer Gemeinde) zu euch gekommen sind und komische Sachen gefordert haben [evtl. Ergänzung: wie dass ihr euch beschneiden lasst]. Diese Ideen kommt aber nicht von uns, wir halten das für Quatsch."

Das kann man auch anders interpretieren, nämlich so:
Wir, die Chefs in der Jerusalemer Gemeinde, haben gemerkt, dass wir Heiden schlecht für unsere Sekte/ Abspaltung/ neuen Ideen begeistern können, wenn wir ihnen als erstes erzählen, dass sie gefälligst eine lebensgefährliche Verstümmelung ihres Fortpflanzungsorgans hinnehmen sollen, und deshalb rudern wir jetzt schleunigst zurück, (um später, wenn wir genug Macht etabliert haben, genau das wieder über die Hintertür zu fordern).

Die Christen fordern die Verstümmelung der Hintertür? Am Kopf kratzen
"Über die Hintertür"!
Was ich mir zugegebenermaßen anatomisch etwas umständlich vorstelle...
#534:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2020, 18:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man diesen gesamten thread durchliest, macht wolle einen tollen Job; dafür gebührt ihm mehr als nur ein Fleißkärtchen. [...]
Dass wolle sich nicht in allen Apostelgschichten auskennt, mag sein.

Das ist auch wieder geil. wolle macht in seinen Threads fast nichts anderes, als ganz konkrete Bibelzitate in Massen aufeinander zu häufen und dazu knappe Meinungsäußerungen abzusondern.
Dass er sich in diesem einen Thema, das er bearbeitet, nicht auskennt, gestehst du gerade selbst zu (wenn auch sehr unterteibend formuliert, und nebenbei: In der Bibel gibt es übrigens nur eine Apostelgeschichte). Aber er macht einen "tollen Job". Nee klar.

Viel deutlicher kannst es wirklich nicht sagen, dass dir die Korrektheit der Argumente scheißegal sind, wenn nur der Kampfgeist und die Parteinahme stimmen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von deiner Seite aus kommt da in der Summe nicht viel, kann ja auch nicht.

Was erwartest du denn hier von mir? Ich äußere mich dann, wenn ich Zeit und Lust habe und die Diskussion sich mE lohnt. Das ist hier der Fall, wenn ich - für Mitlesende - grobe Fehler richtigstellen kann. Eine inhaltlich darüber hinausgehende Diskussion ist ja hier gar nicht möglich - bei dem sinnlosen Aufeinanderhäufen von Zitaten, die hier die Methode sind, und der Unwilligkeit wolles, sich irgendwie auf Argumente einzulassen. Wenn wolle sich auch bei einer sachlich absolut eindeutig falschen Aussage (mit der Onangeschichte wwäre die Beschneidung begründet worden) auch auf mehrere Nachfragen sich nicht dazu bequemen kann, einen Fehler einzugestehen, und die korrekte Darstellung zwar grob in seine Äußerungen einbaut, aber ohne mit einem Wort zu erwähnen, dass er sie nur übernommen hat, oder auch nur, dass er seine Darstellung zwischendruch verändert hat - wie soll man denn da tiefergehend diskutieren?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum Punkt der Beschneidung sehe ich ohnehin eine Metaebene, die du wohlweislich nicht ansprichst - nämlich die Ebene der Missionierung. Es ist ja wohl so, dass Paulus, Petrus und Lukas den Neuchristen die Bescheidung vor allem deshalb erlassen wollten, damit dies keine allzu schmerzlich Hürde für den Vereinsbeitritt darstellte.

So viel Klugheit muss sein bei den frühen Marketingspezialisten des alten Testamons.

Was heißt "die du wohlweislich nicht ansprichst" - es war halt bisher nicht Thema.
Dass der Effekt so war, dass durch den Verzicht auf die Beschneidung die Mission erfolgreicher sein konnte, ist sicher richtig. Ob das auch das alleinige Motiv sein konnte ... weniger eindeutig. Schon von "Neuchristen" zu sprechen, ist zu diesem Zeitpunkt ja noch fragwürdig, da das Christentum als neue, vom Judentum abgegrenzte Religion sich ja gerade erst in Ansätzen zu bilden begann (im Bewusstsein der Akteure scheint es das noch gar nicht zu sein).

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus solchen Gründen ist mir die ganze theologische Sprachklauberei eher weniger wichtig.

Ja, klar, das Aufeinanderhäufen von bruchstückhaften Zitaten und schwach begründeten bis falschen Kurz-Aussagen dazu ist "ein toller Job", die Richtigstellung dagegen "theologische Sprachklauberei".
Klar. Mit den Augen rollen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Den Kern der christlichen Religion hat wolle - teilweise unbewusst anstatt theoretisch ausgefeilt - ganz gut getroffen in seinem Bild. zwinkern

Wiederholt:
Zitat:
Also ich finde ja, dass diese Reduktion auf den einen Begriff "Macht" geradezu erbarmungswürdig unterkomplex und - nur zum Beispiel - von den religionskritischen Ansätzen (nur z.B.) Feuerbachs, Marx' oder Freuds weit übertroffen wird.

Aber wenn du damit zufrieden bist ...
#535:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.08.2020, 22:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man diesen gesamten thread durchliest, macht wolle einen tollen Job; dafür gebührt ihm mehr als nur ein Fleißkärtchen. [...]
Dass wolle sich nicht in allen Apostelgschichten auskennt, mag sein.

Das ist auch wieder geil. wolle macht in seinen Threads fast nichts anderes, als ganz konkrete Bibelzitate in Massen aufeinander zu häufen und dazu knappe Meinungsäußerungen abzusondern.
Dass er sich in diesem einen Thema, das er bearbeitet, nicht auskennt, gestehst du gerade selbst zu (wenn auch sehr unterteibend formuliert, und nebenbei: In der Bibel gibt es übrigens nur eine Apostelgeschichte). Aber er macht einen "tollen Job". Nee klar.

Viel deutlicher kannst es wirklich nicht sagen, dass dir die Korrektheit der Argumente scheißegal sind, wenn nur der Kampfgeist und die Parteinahme stimmen.


Religion ist eine Sache, die schon vom Grundsatz her ohne Argumente auskommt. Weder ist Religion in sich selbst schlüssig noch passen ihre Aussagen zur Realität unserer Welt.

Theologen versuchen, eine Schlüssigkeit der Religion zu basteln, was aber in der Regel bedeutet, dass sie die Hälfte weglassen und den Rest versuchen, zeitgeistkonform darzustellen.

wolle macht Fehler aber die Religion ist ein einziger Fehler.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von deiner Seite aus kommt da in der Summe nicht viel, kann ja auch nicht.

Was erwartest du denn hier von mir? Ich äußere mich dann, wenn ich Zeit und Lust habe und die Diskussion sich mE lohnt. Das ist hier der Fall, wenn ich - für Mitlesende - grobe Fehler richtigstellen kann. Eine inhaltlich darüber hinausgehende Diskussion ist ja hier gar nicht möglich - bei dem sinnlosen Aufeinanderhäufen von Zitaten, die hier die Methode sind, und der Unwilligkeit wolles, sich irgendwie auf Argumente einzulassen. Wenn wolle sich auch bei einer sachlich absolut eindeutig falschen Aussage (mit der Onangeschichte wwäre die Beschneidung begründet worden) auch auf mehrere Nachfragen sich nicht dazu bequemen kann, einen Fehler einzugestehen, und die korrekte Darstellung zwar grob in seine Äußerungen einbaut, aber ohne mit einem Wort zu erwähnen, dass er sie nur übernommen hat, oder auch nur, dass er seine Darstellung zwischendruch verändert hat - wie soll man denn da tiefergehend diskutieren?


Wie, ist deine Entscheidung. Dies ist ein Diskussionsforum und jeder, der sich bemüht, fndet schon irgendwie einen Ansatz - oder wie der Kunstkenner zu sagen pflegt: a hole in the wall - um zum Kontrahenten durchzudringen und Gehör zu bekommen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum Punkt der Beschneidung sehe ich ohnehin eine Metaebene, die du wohlweislich nicht ansprichst - nämlich die Ebene der Missionierung. Es ist ja wohl so, dass Paulus, Petrus und Lukas den Neuchristen die Bescheidung vor allem deshalb erlassen wollten, damit dies keine allzu schmerzlich Hürde für den Vereinsbeitritt darstellte.

So viel Klugheit muss sein bei den frühen Marketingspezialisten des alten Testamons.

Was heißt "die du wohlweislich nicht ansprichst" - es war halt bisher nicht Thema.
Dass der Effekt so war, dass durch den Verzicht auf die Beschneidung die Mission erfolgreicher sein konnte, ist sicher richtig. Ob das auch das alleinige Motiv sein konnte ... weniger eindeutig. Schon von "Neuchristen" zu sprechen, ist zu diesem Zeitpunkt ja noch fragwürdig, da das Christentum als neue, vom Judentum abgegrenzte Religion sich ja gerade erst in Ansätzen zu bilden begann (im Bewusstsein der Akteure scheint es das noch gar nicht zu sein).


Das mit der Erleichterung ist jedenfalls ein Aspekt, der mir aufgefallen ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus solchen Gründen ist mir die ganze theologische Sprachklauberei eher weniger wichtig.

Ja, klar, das Aufeinanderhäufen von bruchstückhaften Zitaten und schwach begründeten bis falschen Kurz-Aussagen dazu ist "ein toller Job", die Richtigstellung dagegen "theologische Sprachklauberei".
Klar. Mit den Augen rollen


Es ist zunächst mal die harte Knochenarbeit der Empirie, die eben zur Diskussion gestellt wird.

Versuche, dies einfach hinwegzureden mit theologischer Wortklauberei, bringen nicht viel.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Den Kern der christlichen Religion hat wolle - teilweise unbewusst anstatt theoretisch ausgefeilt - ganz gut getroffen in seinem Bild. zwinkern

Wiederholt:
Zitat:
Also ich finde ja, dass diese Reduktion auf den einen Begriff "Macht" geradezu erbarmungswürdig unterkomplex und - nur zum Beispiel - von den religionskritischen Ansätzen (nur z.B.) Feuerbachs, Marx' oder Freuds weit übertroffen wird.

Aber wenn du damit zufrieden bist ...


Feuerbach, Marx und Freud unterscheiden sich aber ziemlich in ihren Religionskritiken. Ich empfehle aber auch jedem, sich damit zu beschäftigen. Auch @wolle. zwinkern

Und nun ein etwas älteres Zitat von wolle, das ich zur Würdigung seiner Arbeit hier noch mal zitieren möchte. Thema ist Das Augsburger Bekenntnis:

wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig absurd, dass AT als einzelnes bzw. gesamtes, Werk mit Anspruch auf Schlüssigkeit betrachten zu wollen.


Stimmt. Das AT ist (wie die anderen "heiligen Buecher" auch) ein Sammelband verschiedenster Texte, von verschieden Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben. Die Vielfalt reicht dabei vom trockenen Geburten- und Eheregister bis hin zum Fantasy-Roman, das ist also so 'ne Art bronzezeitlicher "Reader's Digest".

Um diesen literarischen Gemischtwarenladen als einziges, in sich schluessiges Werk anzusehen muss man, je nach Standpunkt entweder viel boesen oder viel guten Willen mitbringen. zwinkern


Ja, es ist absurd. Aber gerade diese Absurdität wird seit 2000 Jahren von der Kirche mit allen Mitteln zu vermitteln versucht, bekanntlicher Weise mit einigem Erfolg.
Wobei es sicher nicht als Unterhaltungs-Literatur gedacht war, sondern vielmehr als ultimatives Gesetz, Wegweiser und Richtschnur für Alle und Alles.

Erst 1500 Jahre nach der "Erstauflage" wurden teilweise ernsthafte Reformen durchgesetzt, die bis in unsere Zeit hinein wirken:

http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/augsburger_bekenntnis.html schrieb:

Zitat:
Das Augsburger Bekenntnis
Dieses Bekenntnis wurde 1530 Seiner ["allerdurchlauchtigsten"] Majestät Karl V. in Augsburg von Philip Melanchthon (1497-1560) überreicht.
...
ARTIKEL 2: VON DER ERBSÜNDE
Weiter wird bei uns gelehrt, daß nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden, das heißt, daß sie alle von Mutterleib an voll böser Lust und Neigung sind und von Natur keine wahre Gottesfurcht, keinen wahren Glauben an Gott haben können, ferner daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden.
Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi.
...
ARTIKEL 5: VOM PREDIGTAMT
...
Und es werden die verdammt, die lehren, daß wir den Heiligen Geist ohne das leibhafte Wort des Evangeliums durch eigene Vorbereitung, Gedanken und Werke erlangen.

ARTIKEL 6: VOM NEUEN GEHORSAM
...
Denn Ambrosius sagt: "So ist es bei Gott beschlossen, daß, wer an Christus glaubt, selig ist und nicht durch Werke, sondern allein durch den Glauben ohne Verdienst Vergebung der Sünde hat."
...
ARTIKEL 8: WAS DIE KIRCHE SEI?
....
Deshalb werden alle verdammt, die anders lehren.

ARTIKEL 9: VON DER TAUFE
...
Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Kindertaufe nicht richtig sei.
...
ARTIKEL 16: VON DER POLIZEI (STAATSORDNUNG) UND DEM WELTLICHEN REGIMENT
...
Wenn aber der Obrigkeit Gebot ohne Sünde nicht befolgt werden kann, soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen.

ARTIKEL 17: VON DER WIEDERKUNFT CHRISTI ZUM GERICHT
Auch wird gelehrt, daß unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zu richten und alle Toten aufzuerwecken, den Gläubigen und Auserwählten ewiges Leben und ewige Freude zu geben, die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle und zur ewigen Strafe verdammen wird.
Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Teufel und die verdammten Menschen nicht ewige Pein und Qual haben werden.
Ebenso werden hier Lehren verworfen, die sich auch gegenwärtig ausbreiten, nach denen vor der Auferstehung der Toten eitel (reine) Heilige, Fromme ein weltliches Reich aufrichten und alle Gottlosen vertilgen werden.
...
ARTIKEL 20: VOM GLAUBEN UND GUTEN WERKEN
...
Solche hohen und rechten Werke können ohne die Hilfe Christi nicht geschehen, wie er selbst sagt: "Ohne mich könnt ihr nichts tun" (Joh 15,5).


(Hervorhebungen in Fett durch mich.)

Man sieht also immer noch eine erhebliche Intoleranz und einen Alleinvertretungs-Anspruch selbst in einer reformierten Kirche.

Die EKD hat den Text noch etwas entschärft, eine originale Fassung findet man hier:
http://www.lutherische-bekenntnisgemeinde.de/Augsburgisches%20Bekenntnis.htm


Im Zusammenhang mit seiner Religionskritik hat Marx solche gesellschaftlichen Verhältnisse gefordert, in denen der Mensch dem Menschen das höchste Wesen sei.

Das "Augsburger Bekenntnis" erläutert uns, dass einer Religion wie dem Christentum statt dessen ein Geist ohne Körper das höchste Wesen sei und der Mensch von alleine nichts sei und nichts könne.

Wie ich schon mal schrieb, ist Religion aus meiner Sicht nichts anderes als der systematisierte und mehr oder weniger verklausulierte Unglaube an die menschliche Schöpferkraft generell.
#536:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 08:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast bereits vorher eine Meinung, ...

Wer hat denn bitteschön vorher keine Meinung?
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

Man könnte meinen in einer Zeit der Aufklärung sollte man auf solche Rituale verzichten (ohne Betäubung und ohne ein Minimum an steriler Umgebung die Wunde mit reichlich vorhandenen Bakterien oder Herpesviren infizieren, eine Infektion / Blutvergiftung, Gehirnschäden, Tod des Säuglings in Kauf nehmend).
Weit gefehlt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila#Ultraorthodoxes_Ritual_Metzitzah_B%E2%80%99peh schrieb:
Zitat:
Der Appell von Michael Bloomberg, Bürgermeister New Yorks, 2005, sich von dieser Praxis zu distanzieren, wurde abgelehnt mit der Behauptung, die oral-genitale Beschneidung sei sicher.[17]

Wenn das sicher ist, dann dürften Chirurgen auch ohne jegliche Hygiene operieren.
Jeder mit einem Funken Verstand wendet sich mit Grausen.
#537:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 16:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ein direkter Aufschluss wäre, wenn in der Bibel steht: Wir wollen die Macht über die Gläubigen.

Lachen Geil. Also ein "direkter Aufschluss über die Motive" würde ein Text genau dann liefern, wenn er deine bereits vorgefassten Urteile bestätigt. Sonst eben nicht.
Vor diesem Hintergrund ist das dann besonders witzig:
wolle hat folgendes geschrieben:
Was ich über die Bibel geschrieben habe, ist nun mal meine Meinung aufgrund dem, was da steht.

Das vorige Zitat zeigt es ja sehr deutlich, aber auch sonst lässt dein Postingverhalten es klar erkennen: Es ist genau umgekehrt. Du hast bereits vorher eine Meinung, und dann suchst du dir per Stichwortsuche Stellen zum Thema (und dass du auf diese extrem anspruchslose Methode angewiesen bist, zeigt, wie wenig du dich mit deinem Thema auskennst). Ob diese Stellen dann passen oder nicht, ist eher dem Zufall geschuldet - bis dahin, dass sie schon mal das Gegenteil von dem sagen, was du unterstellst.

Wer hat denn bitteschön vorher keine Meinung?

(Ich habe mir erlaubt, meine Aussage etwas vollständiger wiederherzustellen. Grün ist das, was du davon übrig gelassen hast.)
Natürlich hat jeder vorher irgendeine Meinung. Eine bestimmte Meinung über einen konkreten Text hat man jedoch keineswegs zwangsläufig, bevor man sich damit befasst. Und man kann (wenn man kann) auch so an einen Text herangehen, dass man versucht, die tatsächliche Aussage eines Textes herauszufinden (komplexere Fragen der Hermeneutik mal beiseite gelassen). Man kann dabei sogar auch Textaussagen berücksichtigen, die einer evtl. vorher bestehenden Meinung über den Text widersprechen. Es gibt sogar Leute, die im Zuge einer intensiveren Beschäftigung mit einem Text ihre Meinung ändern. Das muss natürlich nicht sein, aber zumindest eine theoretische Offenheit dafür wird unter Leuten, die sich regelmäßig mit Texten beschäftigen, tendenziell geschätzt.

Deine Herangehensweise dagegen, ausschließlich mit dem Ziel an einen Text heranzugehen, die bereits vorher gefasste Meinung über diesen Text bestätigt zu bekommen, alles Entgegenstehende zu ignorieren und explizit (s.o. blau) genau das als glaubwürdige Aussage gelten zu lassen, was deine vorgefasste Meinung bestätigt, gilt allgemein eher als unangemessen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

Ja, so wird's gewesen sein. Bestimmt ist diese Darstellung nicht von irgendwelchen Vorurteilen geprägt. (Vielleicht aber von Projektion?)

Wie gut, dass wir dich haben. Sonst wüssten wir nicht, dass Auseinandersetzung mit Quellen, argumentieren mit historisch denkbaren Ereignissen, soziologischen und psychologischen Erkenntnissen etc.pp. völlig überflüssig sind, wenn man auch einfach so eine Meinung in die Welt tröten kann.
#538:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 17:52
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

...Ich dachte, ich wäre im FGH, aber anscheinend bin ich versehentlich auf ein QAnon-Board geraten. Argh Deprimiert
#539:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 22:58
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon mal schrieb, ist Religion aus meiner Sicht nichts anderes als der systematisierte und mehr oder weniger verklausulierte Unglaube an die menschliche Schöpferkraft generell.

Moment. Wir hatten doch mal diesen Thread.

Profund, profan oder prophetisch. Eine Verwirrung.
Es ging darum, weltliche von religiösen Aussagen zu unterscheiden. Was dir nicht ganz gelungen ist. Du hast mir sogar ein Jesus-Zitat zugeschoben. scheinheilig

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
29 - Vergebens ehrt ihr die Götter und folgt doch nur Menschenwerk.

Jesus zitiert Jesaja

An sich gut, nur das "nur" stört mich. Auch smallie®.

Stimmt. An dem "nur" kann man sich stören.

Aber immerhin haben wir jetzt eine Stelle in der Bibel gefunden, die du an sich gut findest. Ohnmacht




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es braucht also keine Bibel, um Altruismus zu fordern.

Hab ich das denn behaupet? Welchen Sinn hat diese Bemerkung im Diskussionszusammenhang?

Macht nix. Dann behaupte ich es. zwinkern

Aus obigem Thread zwei Bibelzitate:

Zitat:
22 - Ihr wollt einen König? Seid gewarnt! Ein König wird eure Söhne in den Krieg schicken, und eure Töchter zu Bediensteten nehmen. Er wird euch vom Besten nehmen, was ihr habt, um es an sein Gefolge zu verteilen. Er wird euch den Zehnten nehmen und ihr werdet seine Sklaven sein.

23 - Die Viehherden eines Königs sollten nicht zu groß sein, er sollte nicht zu viele Frauen haben und nicht zu viel Gold besitzen.

Das lese ich als zarte Altruismusansätze. Damals vermutlich eine fortschrittliche Sache, dem König nahezulegen, er soll es nicht übertreiben. Und das Volk darauf hinzuweisen, was man sich mit einem König einhandelt. Im historischen Kontext war das sozial-revolutionär.


Es ist einfach, sich die unappetitlichen Stellen der Bibel herauszusuchen. Fairerweise sollten die genießbaren Stellen nicht unter den Tisch fallen. Die Bibel ist ein dickes Buch, es müßte mit dem Teufel zugehen, wenn nicht ein richtiger Satz drin stünde.
#540:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 10:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

...Ich dachte, ich wäre im FGH, aber anscheinend bin ich versehentlich auf ein QAnon-Board geraten. Argh Deprimiert


Es gibt tatsächlich eine kleine Überschneidung zu all dem Unsinn, der dort verbreitet wird.
Bei "Pizzagate" geht es um ein pädophiles, sadistisches Netzwerk, das in einer Pizzeria seine Zentrale haben soll.
Ich habe einige Belege gefunden, dass diese Theorie plausibel ist.
Wir haben doch schon die Beweise, dass religiös getarnter pädophiler Sadismus seit Jahrtausenden teilweise gesellschaftsfähig und akzeptiertes "Kulturgut" ist, dazu beratungs-resistent gegen Wissenschaft, Ethik, Moral und Gesetzen gegenüber immun.
Wie sollte es noch verwundern, dass "Pizzagate" real ist?
#541:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 11:22
    —
keine ahnung ob es dieses pizzagate oder dergleichen gibt.
der letzthin in d ausgehobene ring konzentrierte sich ja in einer gartenlaube.

missbrauchsgeschehnisse wie z.b. um epstein samt involvierten prominenten, einflussreichen personen wie
Prinz Andrew kommen ja zum glück an den tag immer und werden restlos aufgeklärt und aufgearbeitet. derzeit ist man dabei.

https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-vermischtes_artikel,-wie-geht-es-in-dem-skandal-um-jeffrey-epstein-weiter-_arid,1927488.html
#542:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 12:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es gibt tatsächlich eine kleine Überschneidung zu all dem Unsinn, der dort verbreitet wird.
Bei "Pizzagate" geht es um ein pädophiles, sadistisches Netzwerk, das in einer Pizzeria seine Zentrale haben soll. Ich habe einige Belege gefunden, dass diese Theorie plausibel ist. Wir haben doch schon die Beweise, dass religiös getarnter pädophiler Sadismus seit Jahrtausenden teilweise gesellschaftsfähig und akzeptiertes "Kulturgut" ist, dazu beratungs-resistent gegen Wissenschaft, Ethik, Moral und Gesetzen gegenüber immun. Wie sollte es noch verwundern, dass "Pizzagate" real ist? 

"Hehehe hehehe die üBeschneidung ist das hier natürlich gar nicht direkt aufs Judentum gemünzte antisemitische Klischee des Kinder opfernden Blutsaugers. Wen verwundert's? Hehehe hehehe zwinker zwinker."

Ich kann gar nicht so viel Pizza essen, wie ich kotzen möchte.

@Skeptiker: Merkst du so langsam, was für einer braunen Scheiße du hier applaudierst?
#543:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 19:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es gibt tatsächlich eine kleine Überschneidung zu all dem Unsinn, der dort verbreitet wird.
Bei "Pizzagate" geht es um ein pädophiles, sadistisches Netzwerk, das in einer Pizzeria seine Zentrale haben soll. Ich habe einige Belege gefunden, dass diese Theorie plausibel ist. Wir haben doch schon die Beweise, dass religiös getarnter pädophiler Sadismus seit Jahrtausenden teilweise gesellschaftsfähig und akzeptiertes "Kulturgut" ist, dazu beratungs-resistent gegen Wissenschaft, Ethik, Moral und Gesetzen gegenüber immun. Wie sollte es noch verwundern, dass "Pizzagate" real ist? 

"Hehehe hehehe die üBeschneidung ist das hier natürlich gar nicht direkt aufs Judentum gemünzte antisemitische Klischee des Kinder opfernden Blutsaugers. Wen verwundert's? Hehehe hehehe zwinker zwinker."

Ich kann gar nicht so viel Pizza essen, wie ich kotzen möchte.

@Skeptiker: Merkst du so langsam, was für einer braunen Scheiße du hier applaudierst?


Tarvoc hatte die Assoziation mit dem QAnon-Board.
Ich hatte bezüglich Pizzagate eigentlich Juden nicht erwähnt.
Es geht nicht um Klischees oder Antisemitismus, sondern um die Realität.
Die jüdischen Söhne werden bei der Beschneidung ja nicht geopfert, sondern nur verstümmelt.
Und es werden nicht 100% verstümmelt, sondern nur 98%.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Judentum schrieb:
Zitat:
...wird der Anteil der nicht beschnittenen jüdischen Söhne auf 2 % geschätzt...

Das Blut absaugen ist nicht bei allen Beschneidungen üblich, sondern nur bei besonders konservativen Juden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila#Ultraorthodoxes_Ritual_Metzitzah_B%E2%80%99peh schrieb:
Zitat:
In manchen ultra-orthodoxen Gemeinden, insbesondere in Israel und in den USA, saugt der Mohel als Abschluss der Beschneidung das Blut von der Wunde direkt am Kinderpenis mit dem Mund ab („Metzitzah B’peh“).

Korrekt musste es natürlich Baby-Penis oder Säuglings-Penis heißen, da mit acht Tagen das Kindes-Alter noch nicht erreicht ist, sondern nach Deutschem Gesetz erst mit 14 Jahren.
Also bevor du das Forum vollkotzt, erst mal kurz Fakten checken.
#544:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 20:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es gibt tatsächlich eine kleine Überschneidung zu all dem Unsinn, der dort verbreitet wird.
Bei "Pizzagate" geht es um ein pädophiles, sadistisches Netzwerk, das in einer Pizzeria seine Zentrale haben soll. Ich habe einige Belege gefunden, dass diese Theorie plausibel ist. Wir haben doch schon die Beweise, dass religiös getarnter pädophiler Sadismus seit Jahrtausenden teilweise gesellschaftsfähig und akzeptiertes "Kulturgut" ist, dazu beratungs-resistent gegen Wissenschaft, Ethik, Moral und Gesetzen gegenüber immun. Wie sollte es noch verwundern, dass "Pizzagate" real ist? 

"Hehehe hehehe die üBeschneidung ist das hier natürlich gar nicht direkt aufs Judentum gemünzte antisemitische Klischee des Kinder opfernden Blutsaugers. Wen verwundert's? Hehehe hehehe zwinker zwinker."

Ich kann gar nicht so viel Pizza essen, wie ich kotzen möchte.

@Skeptiker: Merkst du so langsam, was für einer braunen Scheiße du hier applaudierst?



Ich wollte Dir schon widersprechen, weil mit Antisemitisvorwuerfen heutzutage viel zu leichtfertig umgegangen wird und wolles ursprüngliches Posting doch Einiges offen liess, musste aber nach wolles Antwort erkennen, dass Du ausnahmsweise mal recht hast.

Hier geht es tatsaechlich um antisemitische Klischees der allerprimitivsten Sorte, die im Hintergrund wabern, aber deutlich erkennbar sind.
#545:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 20:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

...Ich dachte, ich wäre im FGH, aber anscheinend bin ich versehentlich auf ein QAnon-Board geraten. Argh Deprimiert


Es gibt tatsächlich eine kleine Überschneidung zu all dem Unsinn, der dort verbreitet wird.
Bei "Pizzagate" geht es um ein pädophiles, sadistisches Netzwerk, das in einer Pizzeria seine Zentrale haben soll.
Ich habe einige Belege gefunden, dass diese Theorie plausibel ist.
Wir haben doch schon die Beweise, dass religiös getarnter pädophiler Sadismus seit Jahrtausenden teilweise gesellschaftsfähig und akzeptiertes "Kulturgut" ist, dazu beratungs-resistent gegen Wissenschaft, Ethik, Moral und Gesetzen gegenüber immun.
Wie sollte es noch verwundern, dass "Pizzagate" real ist?



Welche Belege gibt es denn dafuer, dass "Pizzagate" plausibel ist?

Die Tatsache, dass es im Judentum Knabenbeschneidung gibt, ist kein Beleg, sondern ein wild zusammenspekulierter, künstlich hergestellter Zusammenhang. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.
#546:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 20:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte bezüglich Pizzagate eigentlich Juden nicht erwähnt.

Mit den Augen rollen Du redest hier zwar nur schon die ganze Zeit über das Judentum, jüdische Gesetze und Bräuche und deren vermeintlichen Ursprung, aber macht ja nix, macht ja nix. Wenn man schon in den allertiefsten Tiefen der antisemitischen Mottenkiste herumwühlt, dann kann man auch gleich noch versuchen, das Gegenüber mit Bullshit zu gaslighten.
#547:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 23:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es gibt tatsächlich eine kleine Überschneidung zu all dem Unsinn, der dort verbreitet wird.
Bei "Pizzagate" geht es um ein pädophiles, sadistisches Netzwerk, das in einer Pizzeria seine Zentrale haben soll. Ich habe einige Belege gefunden, dass diese Theorie plausibel ist. Wir haben doch schon die Beweise, dass religiös getarnter pädophiler Sadismus seit Jahrtausenden teilweise gesellschaftsfähig und akzeptiertes "Kulturgut" ist, dazu beratungs-resistent gegen Wissenschaft, Ethik, Moral und Gesetzen gegenüber immun. Wie sollte es noch verwundern, dass "Pizzagate" real ist? 

"Hehehe hehehe die üBeschneidung ist das hier natürlich gar nicht direkt aufs Judentum gemünzte antisemitische Klischee des Kinder opfernden Blutsaugers. Wen verwundert's? Hehehe hehehe zwinker zwinker."

Ich kann gar nicht so viel Pizza essen, wie ich kotzen möchte.

@Skeptiker: Merkst du so langsam, was für einer braunen Scheiße du hier applaudierst?



Ich wollte Dir schon widersprechen, weil mit Antisemitisvorwuerfen heutzutage viel zu leichtfertig umgegangen wird und wolles ursprüngliches Posting doch Einiges offen liess, musste aber nach wolles Antwort erkennen, dass Du ausnahmsweise mal recht hast.

Hier geht es tatsaechlich um antisemitische Klischees der allerprimitivsten Sorte, die im Hintergrund wabern, aber deutlich erkennbar sind.

Ich wehre mich energisch gegen den Vorwurf des Antisemitismus.
Es geht mir um die Ablehnung eines körper-verletzenden Brauches, und um die persönliche Kritik an Religionen im Allgemeinen.
Genauso kritisiere ich das Christentum und den Islam, letzteren vor allem im Hinblick auf die Beschneidung.
Daraus mir antisemitische Klischees anzuhängen, ist nicht gerechtfertigt.
#548:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.08.2020, 23:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

...Ich dachte, ich wäre im FGH, aber anscheinend bin ich versehentlich auf ein QAnon-Board geraten. Argh Deprimiert


Es gibt tatsächlich eine kleine Überschneidung zu all dem Unsinn, der dort verbreitet wird.
Bei "Pizzagate" geht es um ein pädophiles, sadistisches Netzwerk, das in einer Pizzeria seine Zentrale haben soll.
Ich habe einige Belege gefunden, dass diese Theorie plausibel ist.
Wir haben doch schon die Beweise, dass religiös getarnter pädophiler Sadismus seit Jahrtausenden teilweise gesellschaftsfähig und akzeptiertes "Kulturgut" ist, dazu beratungs-resistent gegen Wissenschaft, Ethik, Moral und Gesetzen gegenüber immun.
Wie sollte es noch verwundern, dass "Pizzagate" real ist?



Welche Belege gibt es denn dafuer, dass "Pizzagate" plausibel ist?

Die Tatsache, dass es im Judentum Knabenbeschneidung gibt, ist kein Beleg, sondern ein wild zusammenspekulierter, künstlich hergestellter Zusammenhang. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.


Die Schnittstelle zwischen männlicher Beschneidung und Pizzagate ist für mich die sexuelle Gewalt an Minderjährigen.
Man muss etwas wühlen abseits der Haupt-Medien.
Auch die gehackten Clinton-Emails sollten kein Tabu darstellen.
Man muss Indizien kombinieren, echte Beweise sind mir noch nicht ersichtlich.
Man muss auch viel Müll raus filtern, die Grenzen fließen und das Bild ist grob.
Zum Start kann man hier mal beginnen:
Code:
https://www.neopresse.com/politik/usa/pizzagate-wieder-nur-eine-verschwoerungstheorie/
#549:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 01:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte bezüglich Pizzagate eigentlich Juden nicht erwähnt.

Mit den Augen rollen Du redest hier zwar nur schon die ganze Zeit über das Judentum, , aber macht ja nix, macht ja nix. Wenn man schon in den allertiefsten Tiefen der antisemitischen Mottenkiste herumwühlt, dann kann man auch gleich noch versuchen, das Gegenüber mit Bullshit zu gaslighten.



Tut er das wirklich?

Er redet eigentlich erst so explizit ueber "das Judentum, jüdische Gesetze und Bräuche und deren vermeintlichen Ursprung" seit Du diesen trueben Quell bei ihm angebohrt hast. Seitdem blubbert's aber ganz schon, da hast Du nun wieder recht.
#550:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 01:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

...Ich dachte, ich wäre im FGH, aber anscheinend bin ich versehentlich auf ein QAnon-Board geraten. Argh Deprimiert


Es gibt tatsächlich eine kleine Überschneidung zu all dem Unsinn, der dort verbreitet wird.
Bei "Pizzagate" geht es um ein pädophiles, sadistisches Netzwerk, das in einer Pizzeria seine Zentrale haben soll.
Ich habe einige Belege gefunden, dass diese Theorie plausibel ist.
Wir haben doch schon die Beweise, dass religiös getarnter pädophiler Sadismus seit Jahrtausenden teilweise gesellschaftsfähig und akzeptiertes "Kulturgut" ist, dazu beratungs-resistent gegen Wissenschaft, Ethik, Moral und Gesetzen gegenüber immun.
Wie sollte es noch verwundern, dass "Pizzagate" real ist?



Welche Belege gibt es denn dafuer, dass "Pizzagate" plausibel ist?

Die Tatsache, dass es im Judentum Knabenbeschneidung gibt, ist kein Beleg, sondern ein wild zusammenspekulierter, künstlich hergestellter Zusammenhang. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.


Die Schnittstelle zwischen männlicher Beschneidung und Pizzagate ist für mich die sexuelle Gewalt an Minderjährigen.
Man muss etwas wühlen abseits der Haupt-Medien.
Auch die gehackten Clinton-Emails sollten kein Tabu darstellen.
Man muss Indizien kombinieren, echte Beweise sind mir noch nicht ersichtlich.
Man muss auch viel Müll raus filtern, die Grenzen fließen und das Bild ist grob.
Zum Start kann man hier mal beginnen:
Code:
https://www.neopresse.com/politik/usa/pizzagate-wieder-nur-eine-verschwoerungstheorie/



Sorry, aber Paedophilie und Knabenbeschneidung haben nun mal ueberhaupt nichts miteinander zu tun.


Man kann beides scheisse finden aber eine künstliche Verknüpfung von Beidem fuehrt nur in einen ziemlich trueben Sumpf. Man muss da nicht ohne Not freiwillig rein waten.
#551:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 01:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Aus obigem Thread zwei Bibelzitate:

Zitat:
22 - Ihr wollt einen König? Seid gewarnt! Ein König wird eure Söhne in den Krieg schicken, und eure Töchter zu Bediensteten nehmen. Er wird euch vom Besten nehmen, was ihr habt, um es an sein Gefolge zu verteilen. Er wird euch den Zehnten nehmen und ihr werdet seine Sklaven sein.

23 - Die Viehherden eines Königs sollten nicht zu groß sein, er sollte nicht zu viele Frauen haben und nicht zu viel Gold besitzen.

Das lese ich als zarte Altruismusansätze. Damals vermutlich eine fortschrittliche Sache, dem König nahezulegen, er soll es nicht übertreiben. Und das Volk darauf hinzuweisen, was man sich mit einem König einhandelt. Im historischen Kontext war das sozial-revolutionär.


Es ist einfach, sich die unappetitlichen Stellen der Bibel herauszusuchen. Fairerweise sollten die genießbaren Stellen nicht unter den Tisch fallen. Die Bibel ist ein dickes Buch, es müßte mit dem Teufel zugehen, wenn nicht ein richtiger Satz drin stünde.

Interessant. Besonders das mit den Frauen. Laut Bibel kann man also viele Frauen haben. Bloss nicht zu viele.
Also wenn man schon den Kirchen per Bibelzitaten ans Bein pinkeln will, dann ist das doch deutlich subversiver.
wolle, verschon uns mit Deinen Gewaltobsessionen, mach einen Trööt auf: "Sex in der Bibel".
#552:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 02:11
    —
Ad Beitrag: "Sexuelle Gewalt"

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Schnittstelle zwischen männlicher Beschneidung und Pizzagate ist für mich die sexuelle Gewalt an Minderjährigen.
Man muss etwas wühlen abseits der Haupt-Medien.
Auch die gehackten Clinton-Emails sollten kein Tabu darstellen.
Man muss Indizien kombinieren, echte Beweise sind mir noch nicht ersichtlich.
Man muss auch viel Müll raus filtern, die Grenzen fließen und das Bild ist grob.
Zum Start kann man hier mal beginnen:
Code:
https://www.neopresse.com/politik/usa/pizzagate-wieder-nur-eine-verschwoerungstheorie/


Natürlich werden die Anhänger des momentanen Präsidenten sich nicht davon anfechten lassen, daß derjenige, dessen Aktivitäten der vermeintlichten "Pizzagate"-Verschwörung vermeintlich am nächsten kamen (Epstein), genauso auch Umgang mit Trump gepflegt hat. Und "natürlich" auch mit einem israelischen Politiker, damit auch wieder "die Juden" mit drinhängen. Und daß er erhängt in seiner Zelle gefunden wurde, wurde ja auch gleich zur Quelle weiterer Verschwörungstheorien: Hatte er nur auf eine Gelegenheit gewartet, sich umzubringen, weil er wußte, daß er zwanzig Jahre Knast nicht aushalten würde, oder wurde er aus dem Weg geschafft, weil er im Gegenzug für einen Deal Andere hätte schwer belasten können? Wenn man einmal mit so etwas anfängt, ist man schnell in so einer Verschwörungswelt drin, und wer eine VT glaubt, glaubt ganz schnell auch an eine zweite und dritte...


Die Beschneidung mag in einigen Kulturen sogar einen anthropologischen Zusammenhang zu dem haben, was wir als Kindesmißbrauch ansehen: Demnach gibt es Gesellschaften, in denen die Kinderehe verbreitet ist, die dann auch die Beschneidung pflegen, um eben, naja, die Geschlechtsorgane von Mädchen "anzupassen". Die Beschneidung kann demnach durchaus eine sexuelle Komponente haben. Bezeichnenderweise sei aber bereits van Gennep ("Rites of Passage", allerdings veröffentlicht in gerade mal so nach-viktorianischer Zeit Anfang des 20.Jhdts, die ja sprichwörtlich ein bestimmtes Verhältnis zur Sexualität hatte) erklärt habe, daß es nicht immer einen sexuellen Aspekt geben müsse (so jedenfalls laut Erklärungen in dem Band "Fearful Symmetries - Essays and Testimonies around excision and circumcision").

Maimonides ordnete die Beschneidung im Mittelalter durchaus auch in den Kontext der Sexualität, bzw. deren Reglementierung ein: Demnach gehe es darum, dem Kind Schmerzen zuzufügen, um dadurch eine Traumatisierung zu erreichen. Man solle später keine Freude an der Sexualität empfinden, sondern sie vielmehr als "heilige Aufgabe" begreifen. Es gibt ja auch biblische Geschichten, die besagen, man solle "seinen Samen nicht verschwenden".

Im Judentum wird allerdings eher vertreten, daß es sich dabei um einen "schmerzlosen Eingriff" handle, während dadurch andererseits die Idee einer "Gruppenzugehörigkeit" bzw. "Abgrenzung von anderen Gruppen" dargestellt wird: Wir haben gehört, daß die Makkabäer in hellenistischer Zeit festgestellt hatten, daß die griechische Kultur für viele Juden attraktiv gewesen sei, und diese habe den unversehrten Körper kultiviert. Sie hätten von den Griechen ununterscheidbar sein wollen - infolge dessen hätten viele Juden ihre Kinder nicht beschnitten und nach chirurgischen Möglichkeiten gesucht, die Beschneidung bei sich selbst rückgängig zu machen. Dem habe man, als man erst einmal die bösen Griechen vertrieben hatte, einen Riegel vorgeschoben, indem man die Beschneidung so veränderte, daß sie mit damaligen chirurgischen Methoden nicht rückgängig zu machen war, und sie bei Todesstrafe verpflichtend machte. Nicht also etwa, daß sie Leute wählen könnten, wie sie leben und woran sie glauben wollten. (Die Makkabäer haben sich in sofern auch nicht anders verhalten als die Taliban oder andere Gruppen, als sie die Macht übernahmen und direkt auch die Kontrolle über die religiösen Praktiken der Anderen übernahmen - ich sehe da also nicht unbedingt den Grund, das jetzt zu feiern.)

Es wird auch eine Verbindung zu Fruchtbarkeitsriten formuliert, daß es z.B. eine Verbindung zwischen dem Menschen und dem Ackerboden brauche, oder daß dadurch die Ablösung von Menschenopferriten dargestellt werde. Vor Jahren las ich indes in einem Essayband mit dem Titel "Why aren't women circumcised?" (zumindest nicht im Judentum). Der Autor gab verschiedene Antworten zu der Frage, die er letzten Endes aber darauf zurückführte, daß Frauen im Judentum nicht beschnitten würden, weil sie theologisch gesehen weniger wert seien. Also hat das Ganze schon auch eine sexuelle Dimension, wenn auch nicht in dem Sinne eine Mißbrauchsdimension.

Wie andererseits Personen das empfinden, ist natürlich unabhängig davon wie was der Kulturanthropologe oder Theologe ihnen darüber erzählt...
#553:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 09:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte bezüglich Pizzagate eigentlich Juden nicht erwähnt.

Mit den Augen rollen Du redest hier zwar nur schon die ganze Zeit über das Judentum, , aber macht ja nix, macht ja nix. Wenn man schon in den allertiefsten Tiefen der antisemitischen Mottenkiste herumwühlt, dann kann man auch gleich noch versuchen, das Gegenüber mit Bullshit zu gaslighten.

Tut er das wirklich?

Mit den Augen rollen In der ganzen Diskussion hier geht's um jüdische Beschneidungsgesetze und ihren mutmaßlichen Ursprung.
#554:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 10:39
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wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Hier meine Meinung, wie mit der Beschneidung alles begann:
Ein einflussreicher Priester, pädophil und sadistisch, hatte einen feuchten Traum:
Regelmäßig kleine Jungen an ihrer intimsten Stelle verstümmeln, mit seiner sabbernden Fresse ihr Blut absaugen, und sich danach auf der Familienfeier dafür hochleben lassen.
Nun hat er überlegt, wie sich ein solches hanebüchenes Verbrechen denn rechtfertigen und verkaufen lässt.
Dafür gab es eine einfache Lösung:
Man schreibt es in das Handbuch (Bibel) eines verbrecherischen Kriegs-Gottes, mit dem man auf diese Weise einen Bund zu schließen habe, der bei Nichterfüllung mit Ausrottung sanktioniert ist.

...Ich dachte, ich wäre im FGH, aber anscheinend bin ich versehentlich auf ein QAnon-Board geraten. Argh Deprimiert


Es gibt tatsächlich eine kleine Überschneidung zu all dem Unsinn, der dort verbreitet wird.
Bei "Pizzagate" geht es um ein pädophiles, sadistisches Netzwerk, das in einer Pizzeria seine Zentrale haben soll.
Ich habe einige Belege gefunden, dass diese Theorie plausibel ist.
Wir haben doch schon die Beweise, dass religiös getarnter pädophiler Sadismus seit Jahrtausenden teilweise gesellschaftsfähig und akzeptiertes "Kulturgut" ist, dazu beratungs-resistent gegen Wissenschaft, Ethik, Moral und Gesetzen gegenüber immun.
Wie sollte es noch verwundern, dass "Pizzagate" real ist?



Welche Belege gibt es denn dafuer, dass "Pizzagate" plausibel ist?

Die Tatsache, dass es im Judentum Knabenbeschneidung gibt, ist kein Beleg, sondern ein wild zusammenspekulierter, künstlich hergestellter Zusammenhang. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.


Die Schnittstelle zwischen männlicher Beschneidung und Pizzagate ist für mich die sexuelle Gewalt an Minderjährigen.
Man muss etwas wühlen abseits der Haupt-Medien.
Auch die gehackten Clinton-Emails sollten kein Tabu darstellen.
Man muss Indizien kombinieren, echte Beweise sind mir noch nicht ersichtlich.
Man muss auch viel Müll raus filtern, die Grenzen fließen und das Bild ist grob.
Zum Start kann man hier mal beginnen:
Code:
https://www.neopresse.com/politik/usa/pizzagate-wieder-nur-eine-verschwoerungstheorie/


also ich habe diesen link besucht. ebenso die mails, auf die verwiesen wird.
ich frage mich, hast du sie selber gelesen?, wo dort die angeblich codierten wörter stehen sollen?

und wer von denen ist abramovic, die künstlerin?

man man man
#555:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 12:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte bezüglich Pizzagate eigentlich Juden nicht erwähnt.

Mit den Augen rollen Du redest hier zwar nur schon die ganze Zeit über das Judentum, , aber macht ja nix, macht ja nix. Wenn man schon in den allertiefsten Tiefen der antisemitischen Mottenkiste herumwühlt, dann kann man auch gleich noch versuchen, das Gegenüber mit Bullshit zu gaslighten.


Tut er das wirklich?

Er redet eigentlich erst so explizit ueber "das Judentum, jüdische Gesetze und Bräuche und deren vermeintlichen Ursprung" seit Du diesen trueben Quell bei ihm angebohrt hast. Seitdem blubbert's aber ganz schon, da hast Du nun wieder recht.


Antisemitismus ist eigentlich eine Herrschaftsideologie, die aus dem Christentum selber hervor gegangen ist und bis heute ihr Unwesen treibt.

Sollte wolle sich antisemitischer Vorstellungen und Bilder bedienen im Bestreben, die menschenverachtenden und repressiven Anteile in der Bibel darzustellen, so würde er in seiner Kritik des Christentums versagen.

Christen selber neigen gern dazu, ihren eigenen Antisemitismus auf Kritiker des Christentums zu projizieren. Insofern muss man klarstellen, um was es sich beim Antisemitismus handelt.

Der Antisemitismus ist eine Sündenbockideologie, genau genommen ein Spezialfall eines spezifisch christlichen Sündenbockparadigmas.

Nach dem christlichen Sündenbockparadigma werden bestimmte Gruppen von Sündern dämonisiert und als vom *Teufel* befallen dargestellt. Sie stehen damit automatisch *Gott* fern, weil das Christentum hier eine vollständige Dichotomie, einen Antagonismus konstruiert.

Nicht nur *Gott* habe schon mal Menschengestalt angenommen, sondern auch der *Satan*. Es gehört zum christlichen Wahn, ganze Gruppen aus der Bevölkerung (Aufständische, Nichtkonforme, Ketzer, Juden, Behinderte, Homosexuelle, Landstreicher, selbst Tiere, usw.) als Inkarnationen *des Bösen* = *des Teufels* zu identifizieren und entsprechend gnadenlos zu verfolgen.

Siehe dazu als Gedächtnisstütze: http://www.unmoralische.de/christlich.htm

Wie daraus hervor geht, hat der Faschismus just diesen christlichen Wahn übernommen und im Prinzip genau die selben Sündenbock-Gruppen, die seit Jahrhunderten schon von der christlichen Wahnkirche verfolgt und massakriert wurden, ebenfalls mittels industrieller Vernichtungslager vernichtet - was eine Fortsetzung des christlichen Paradigmas bedeutet. Juden waren allerdings nicht Einzigen, die davon betroffen waren. In den KZs landeten wie gesagt bekanntlich auch andere Gruppen, die dem vermeintlichen *Gott* ein Dorn im Auge sein sollen.

Was die hier diskutierten Ursachen der Beschneidung angeht, so geht die wohl schlicht und einfach auf einige Sätze von Moses im AT zurück und das war's. Man sollte sich das nicht komplizierter machen, als es ist. Warum die Christen sich darauf nicht berufen - außer z.B. in den USA - liegt meiner Ansicht nach in einem "Deal", der den frühen Christen den Beitritt zum religiösen Verein erleichtern sollte.

Die Repression gegen sexuelle "Unsitten" aller Art steht meiner Ansicht nach schon in Verbindung zur Beschneidung, weil diese eben auch mit dem Geschlecht zu tun hat. Pädophile Neigungen sind wiederum unter Mönchen aufgrund des Keuschheitsgelübdes verbreitet, welches sich natürlich ebenso auf die Bibeltexte beruft.

Obwohl all dies miteinander in Beziehung steht, muss man das im Einzelnen schon trennen anstatt sie miteinander zu vermischen. "Pizzagate" war mir übrigens bis dato überhaupt nicht bekannt. Ich glaube, das ist auch besser so. Smilie

Was die herrschaftliche Seite der (christlichen) Religion betrifft, so sehe ich sexuelle Aspekte, ja. Aber die sind nicht das Wesentliche. Herrschaftsideologien - ob nun religiös oder nicht - haben den Zweck, Klassenherrschaft als solche zu arrettieren. Als im Zuge der Aufklärung das alte abgewirtschaftete Inquisitionschristentum diese ideologische Funktion nicht mehr übernehmen konnte und zudem revolutionäre Bewegungen auf den Plan traten, da trat der Faschismus auf den Plan - und in die Fußstapfen des mittelalterlichen Christentums.

Deswegen kann Religionskritik heute - so wichtig sie weiterhin bleibt - nicht Alles sein ...-
#556:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 12:21
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon mal schrieb, ist Religion aus meiner Sicht nichts anderes als der systematisierte und mehr oder weniger verklausulierte Unglaube an die menschliche Schöpferkraft generell.

Moment. Wir hatten doch mal diesen Thread.

Profund, profan oder prophetisch. Eine Verwirrung.

Es ging darum, weltliche von religiösen Aussagen zu unterscheiden. Was dir nicht ganz gelungen ist. Du hast mir sogar ein Jesus-Zitat zugeschoben. scheinheilig

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
29 - Vergebens ehrt ihr die Götter und folgt doch nur Menschenwerk.

Jesus zitiert Jesaja

An sich gut, nur das "nur" stört mich. Auch smallie®.

Stimmt. An dem "nur" kann man sich stören.

Aber immerhin haben wir jetzt eine Stelle in der Bibel gefunden, die du an sich gut findest. Ohnmacht


Ja, ich hatte mich bei vielen Sätzen böse verschätzt. Das zeigt uns, dass es nicht genügt, einzelne Sätze eines religiösen oder philosophischen Systems zu zitieren, sondern dass man immer versuchen muss, einzelne Sätze im Gesamtzusammenhang zu verstehen. Allerdings reicht es meist aus, sich einen repräsentativen Teil des Gesamten vorzunehmen, um auf den Rest zu schließen. Das wäre dann quasi eine "Stichprobenanalyse".

smallie hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach, sich die unappetitlichen Stellen der Bibel herauszusuchen. Fairerweise sollten die genießbaren Stellen nicht unter den Tisch fallen. Die Bibel ist ein dickes Buch, es müßte mit dem Teufel zugehen, wenn nicht ein richtiger Satz drin stünde.


Das gestehe ich auch der Bibel zu. Auch im Christentum finden sich humane Anteile. Auf deren Grundlage haben einige südamerikanische Theologen z.B. auch die Befreiungstheologie begründet, was ja dem Vatikan gar nicht gefiel.

Das Einzige, was ich auch im Christentum schätze, sind seine moralischen und sozialen Anteile.

Andererseits finde ich, dass es bessere Grundlagen für Moral gibt als unbegründete und nicht wirklich nachvollziehbare Sätze von *Erleuchteten* oder *Propheten*.
#557:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 14:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber Paedophilie und Knabenbeschneidung haben nun mal ueberhaupt nichts miteinander zu tun.

Man kann beides scheisse finden aber eine künstliche Verknüpfung von Beidem fuehrt nur in einen ziemlich trueben Sumpf. Man muss da nicht ohne Not freiwillig rein waten.


Erst mal kann man es naiv betrachten und sagen, das sind verschiedene Dinge.
Jetzt überlege ich aber, wie viele Pädophile (%) es unter den Menschen geben mag.
Dann überlege ich, wie viele Priester, die Beschneidungen vornehmen (%) es geben mag.
Das können ähnlich große % Zahlen sein.
Was wäre wohl der Traumjob eines solchen Pädophilen?

Code:
https://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/verstehen-strafen-lobbygruppen-sexualform/
schrieb:
Zitat:
Aber auch sexuelle Übergriffe und Inzest setzen Gewalt nie als Selbstzweck ein, denn sie sind immer wesentlicher Teil der Triebbefriedigung.


Wäre es nicht ein toller Traumjob für einen Pädophilen (egal ob Jude, Christ oder Moslem), unter dem Deckmantel der Religion solche sexuellen Übergriffe mit blutiger Verstümmelung am Penis des Opfers nicht nur ungestraft durchzuführen, sondern auch dafür gefeiert zu werden?
Wird dieser Pädophile nicht alles dafür tun, an einen solchen Traumjob zu kommen, für dessen Konsequenzen (sexueller Missbrauch, Verstümmelung, Traumatisierung) es ohne den religiösen Deckmantel es unter anderen Umständen jahrelange Haftstrafen geben würde?

Link in Code gesetzt. astarte
#558:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 14:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Aus obigem Thread zwei Bibelzitate:

Zitat:
22 - Ihr wollt einen König? Seid gewarnt! Ein König wird eure Söhne in den Krieg schicken, und eure Töchter zu Bediensteten nehmen. Er wird euch vom Besten nehmen, was ihr habt, um es an sein Gefolge zu verteilen. Er wird euch den Zehnten nehmen und ihr werdet seine Sklaven sein.

23 - Die Viehherden eines Königs sollten nicht zu groß sein, er sollte nicht zu viele Frauen haben und nicht zu viel Gold besitzen.

Das lese ich als zarte Altruismusansätze. Damals vermutlich eine fortschrittliche Sache, dem König nahezulegen, er soll es nicht übertreiben. Und das Volk darauf hinzuweisen, was man sich mit einem König einhandelt. Im historischen Kontext war das sozial-revolutionär.

Es ist einfach, sich die unappetitlichen Stellen der Bibel herauszusuchen. Fairerweise sollten die genießbaren Stellen nicht unter den Tisch fallen. Die Bibel ist ein dickes Buch, es müßte mit dem Teufel zugehen, wenn nicht ein richtiger Satz drin stünde.

Interessant. Besonders das mit den Frauen. Laut Bibel kann man also viele Frauen haben. Bloss nicht zu viele.
Also wenn man schon den Kirchen per Bibelzitaten ans Bein pinkeln will, dann ist das doch deutlich subversiver.
wolle, verschon uns mit Deinen Gewaltobsessionen, mach einen Trööt auf: "Sex in der Bibel".


Die Vielehe ist nach der Bibel nicht verboten.
Gemäß 1. Könige 11,3 hatte der viel gelobte König Salomon 700 Ehefrauen und 300 Nebenfrauen.

Ich habe schon einen Thread: Frauen-Feindlichkeit in der Bibel
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35361
#559:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 15:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Was wäre wohl der Traumjob eines solchen Pädophilen?

Ich spreche dir jegliche Kompetenz ab, dich auf diesem Gebiet irgendwie sinnvoll zu äußern. Ich glaube nicht, dass du dich jemals sachgerecht mit solchen Fragen auseinanderegesetzt hast - weder, was die Strategien und Wünsche von Pädophilen angeht, und erst recht nicht, wie und warum jemand dazu kommt, als Mohel zu praktizieren. Rhetorische, unterstellende Fragen wie diese sind m.E. das Einzige, was du zu dem Thema zu bieten hast, und deren argumentativer Wert ist exakt null.

Dass dir außerdem jegliche Fähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen fehlt und dein Verständnis vom sinnvollem Umgang mit Texten daraus besteht, ein nach deinen eigenen Assoziationen scheinbar passendes, tatsächlich aber sinnlos aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat zu posten, zeigt sich wieder hier:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/verstehen-strafen-lobbygruppen-sexualform/ schrieb:
Zitat:
Aber auch sexuelle Übergriffe und Inzest setzen Gewalt nie als Selbstzweck ein, denn sie sind immer wesentlicher Teil der Triebbefriedigung.

Dem Autor geht es in seinem Artikel darum, zu zeigen, dass pädosexuelle Handlungen immer schädlich für Kinder sind, auch wenn sie nicht körperlich gewalttätig sind (was manche zur Rechtfertigung pädosexueller Handlungen anführen). Ein Teil seiner Argumentation dagegen ist das von dir gepostete Zitat, nach dem auch da, wo Gewalt bei sexuellen Handlungen an Kindern vorkäme, diese nicht der primäre Zweck sei, sondern die sexuelle Handlung ermöglichen solle.

Deine widerwärtige Unterstellung dagegen beruht auf dem exakten Gegenteil, nämlich dass die Beschneidung als gewalttätiger Akt von dem Beschneider als Selbstzweck angestrebt werde. Dein Textverständnis zeigt sich mal wieder als nichtexistent. Wahrscheinlich hast du nicht einmal den kompletten Text gelesen, sondern nur das arme Zitat herausgezerrt.

Und natürlich sind diese Unterstellungen antisemitisch. Was denn sonst, wenn du dich konsequent und penetrant weigerst, dich mit den Begründungen dieser Religion selbst für die Beschneidung sachgerecht auseinanderzusetzen, sondern stattdessen ausschließlich mit widerwärtigen Unterstellungen arbeitest?
#560:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 16:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Was wäre wohl der Traumjob eines solchen Pädophilen?

Ich spreche dir jegliche Kompetenz ab, dich auf diesem Gebiet irgendwie sinnvoll zu äußern. Ich glaube nicht, dass du dich jemals sachgerecht mit solchen Fragen auseinanderegesetzt hast - weder, was die Strategien und Wünsche von Pädophilen angeht, und erst recht nicht, wie und warum jemand dazu kommt, als Mohel zu praktizieren. Rhetorische, unterstellende Fragen wie diese sind m.E. das Einzige, was du zu dem Thema zu bieten hast, und deren argumentativer Wert ist exakt null.

Dass dir außerdem jegliche Fähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen fehlt und dein Verständnis vom sinnvollem Umgang mit Texten daraus besteht, ein nach deinen eigenen Assoziationen scheinbar passendes, tatsächlich aber sinnlos aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat zu posten, zeigt sich wieder hier:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/verstehen-strafen-lobbygruppen-sexualform/ schrieb:
Zitat:
Aber auch sexuelle Übergriffe und Inzest setzen Gewalt nie als Selbstzweck ein, denn sie sind immer wesentlicher Teil der Triebbefriedigung.

Dem Autor geht es in seinem Artikel darum, zu zeigen, dass pädosexuelle Handlungen immer schädlich für Kinder sind, auch wenn sie nicht körperlich gewalttätig sind (was manche zur Rechtfertigung pädosexueller Handlungen anführen). Ein Teil seiner Argumentation dagegen ist das von dir gepostete Zitat, nach dem auch da, wo Gewalt bei sexuellen Handlungen an Kindern vorkäme, diese nicht der primäre Zweck sei, sondern die sexuelle Handlung ermöglichen solle.

Deine widerwärtige Unterstellung dagegen beruht auf dem exakten Gegenteil, nämlich dass die Beschneidung als gewalttätiger Akt von dem Beschneider als Selbstzweck angestrebt werde. Dein Textverständnis zeigt sich mal wieder als nichtexistent. Wahrscheinlich hast du nicht einmal den kompletten Text gelesen, sondern nur das arme Zitat herausgezerrt.

Und natürlich sind diese Unterstellungen antisemitisch. Was denn sonst, wenn du dich konsequent und penetrant weigerst, dich mit den Begründungen dieser Religion selbst für die Beschneidung sachgerecht auseinanderzusetzen, sondern stattdessen ausschließlich mit widerwärtigen Unterstellungen arbeitest?


Zumindest bedauere ich es nicht, ein pädophiler Sadist zu sein, so dass ich sozusagen in eigener Sache als Experte auftreten würde.
Bedauerlicher ist es wohl, dass pädophile Sadisten sich nicht ein Schild um den Hals hängen mit dem Text: ich bin ein pädophiler Sadist und suche Babies und Kinder, um diese aus sexuellen Motiven zu missbrauchen, zu verstümmeln, (dies religiös zu verbrämen) und mich dafür feiern zu lassen.

Immerhin waren einige pädophile Sadisten so unvorsichtig, pädophile Symbole zu posten, pädophile Code-Wörter in pädophilem Zusammenhang per mail an ihre Gesinnungs-Genossen zu senden, pädophile und sadistisch inspirierte Kunst zu sammeln, pädophile Parties zu besuchen, dabei satanistische Rituale wie dem Verzehr von Blut und Sperma zu frönen und sich dabei fotografieren zu lassen, pädophile Fotos für 1000 $ pro Foto online in besagter Pizzeria zu bestellen, sich in Restaurants, die pädophile Symbole als Logo nutzen zu fotografieren zu lassen.

Ich habe Pädophilen nicht unterstellt, "dass die Beschneidung als gewalttätiger Akt von dem Beschneider als Selbstzweck angestrebt werde".
Die Beschneidung ist nicht Selbstzweck, sondern dient dem Zweck der sexuellen Befriedigung unter dem Deckmantel der Religion.
Dass diese Religion sowohl Christlich, Jüdisch oder Islamisch sein kann, habe ich mehrfach angeführt, so dass dein Vorwurf des Antisemitismus nicht zutrifft.
Offenbar hat jede der Buchreligionen den sexuellen Sadismus für ihre Zwecke zu nutzen gelernt.
Der Islam musste sogar bei dem eigentlich als konkurrierend verhasstem Juden-Vater Abraham nehmen, um die Beschneidung zu rechtfertigen.
(Im Koran fehlt nämlich jede direkte Forderung der Beschneidung.)
Bei jenem Abraham, der im Alter von 100 Jahren erstmals Vater geworden, nichts eiligeres zu tun hatte, als seinen Sohn Isaak dem Kriegsgott zu opfern (er wird im letzten Moment von einem Engel davon abgehalten). (Genesis 22)

Diskussionsbeiträge zu Pizzagate habe ich im Forum Verschwörungstheorien eingestellt, da pädophiler Sadismus nicht religiös motiviert ist, sondern die Religion seit Jahrtausenden sehr erfolgreich genutzt wird, um pädophilen Sadismus zu tarnen.
Wenn du Belege suchst, wirst du da fündig.
#561:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 09:49
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
[...]

Erst mal kann man es naiv betrachten und sagen, das sind verschiedene Dinge.
Jetzt überlege ich aber, wie viele Pädophile (%) es unter den Menschen geben mag.
Dann überlege ich, wie viele Priester, die Beschneidungen vornehmen (%) es geben mag.
Das können ähnlich große % Zahlen sein.
Was wäre wohl der Traumjob eines solchen Pädophilen?
[....]
Wäre es nicht ein toller Traumjob für einen Pädophilen (egal ob Jude, Christ oder Moslem), unter dem Deckmantel der Religion solche sexuellen Übergriffe mit blutiger Verstümmelung am Penis des Opfers nicht nur ungestraft durchzuführen, sondern auch dafür gefeiert zu werden?
Wird dieser Pädophile nicht alles dafür tun, an einen solchen Traumjob zu kommen, für dessen Konsequenzen (sexueller Missbrauch, Verstümmelung, Traumatisierung) es ohne den religiösen Deckmantel es unter anderen Umständen jahrelange Haftstrafen geben würde?


Du setzt hier Pädophilie (die Neigung ) mit sexuellem Missbrauch an Kindern (der bei weitem nicht nur von pädophil veranlagten Menschen begangen wird) und Gewalttätigkeit mit ausgesprochenen Ziel von blutiger Verstümmelung, Traumatisierung usw gleich, was einem Generalverdacht gegenüber Pädophilen gleichkommt.
Auch die Unterstellung, dass religöse Beschneider dies nur aus Blutrunst und zur sexuellen Befriedigung tun, ist bei aller Kritik gegenüber der Beschneidungspraxis so nicht im Forum tragbar.
Wir verwarnen dich, und empfehlen dringend, deine Wortwahl zu überdenken und zu einer sachlicheren Ebene zurückzukommen!
#562:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 09:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Zumindest bedauere ich es nicht, ein pädophiler Sadist zu sein, so dass ich sozusagen in eigener Sache als Experte auftreten würde.

Erläutere, was du damit ausdrücken willst!

Zitat:

.... pädophile Sadisten ...pädophiler Sadist ... pädophile Sadisten... pädophile Symbole ....satanistische Rituale ....

noc Die Beschneidung wurde schon viel sachlicher und ganz ohne abgedrehten Generalverdacht im Forum diskutiert. Dieses wirre Verschwörungs-Gewäsch braucht keiner.
#563:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 11:29
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zumindest bedauere ich es nicht, ein pädophiler Sadist zu sein, so dass ich sozusagen in eigener Sache als Experte auftreten würde.

Erläutere, was du damit ausdrücken willst!


Ich würde daraus schließen, dass wolle sich hier eindeutig als pädophiler Sadist geoutet hat, der es nicht bedauert, ein pädophiler Sadist zu sein und der sich deshalb als Experte auf dem Gebiet des pädophilen Sadismus betrachtet.
#564:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 18:56
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zumindest bedauere ich es nicht, ein pädophiler Sadist zu sein, so dass ich sozusagen in eigener Sache als Experte auftreten würde.

Erläutere, was du damit ausdrücken willst!


Ich würde daraus schließen, dass wolle sich hier eindeutig als pädophiler Sadist geoutet hat, der es nicht bedauert, ein pädophiler Sadist zu sein und der sich deshalb als Experte auf dem Gebiet des pädophilen Sadismus betrachtet.

Geschockt

@wolle?
#565:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 19:36
    —
Geschockt
#566:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 20:47
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zumindest bedauere ich es nicht, ein pädophiler Sadist zu sein, so dass ich sozusagen in eigener Sache als Experte auftreten würde.

Erläutere, was du damit ausdrücken willst!

Ich würde daraus schließen, dass wolle sich hier eindeutig als pädophiler Sadist geoutet hat, der es nicht bedauert, ein pädophiler Sadist zu sein und der sich deshalb als Experte auf dem Gebiet des pädophilen Sadismus betrachtet.

Nah. Dagegen spricht der Irrealis im Nebensatz.
Ich vermute eher, er konnte sich nicht verstänldlich ausdrücken.
Vielleicht ist einfach "kein" statt "ein" zu lesen?

Dann würde er damit vielleicht darauf antworten, dass ich ihm die Kompetenz in der Sache absprach.
Er würde dann evtl. die (schwachsinnige) Alternative aufmachen, dass man entweder selbst ein "pädophiler Sadist" sein müsse (und damit "Experte in eigener Sache" wäre) oder eben nicht kompetent im von mir geforderten Sinn (was natürlich Quatsch ist).

Vielleicht wollte er aber auch was ganz anderes sagen. Und vielleicht versuche ich auch nur wieder, zumindest irgendeinen, wenn auch inhaltlichen blödsinnigen Sinn hineinzulesen, wo tatsächlich nur die völlige Sinnlosigkeit ist. Was weiß ich schon?
#567:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 20:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich vermute eher, er konnte sich nicht verstänldlich ausdrücken.

Lachen Pfeifen
#568:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.08.2020, 23:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zumindest bedauere ich es nicht, ein pädophiler Sadist zu sein, so dass ich sozusagen in eigener Sache als Experte auftreten würde.

Erläutere, was du damit ausdrücken willst!

Ich würde daraus schließen, dass wolle sich hier eindeutig als pädophiler Sadist geoutet hat, der es nicht bedauert, ein pädophiler Sadist zu sein und der sich deshalb als Experte auf dem Gebiet des pädophilen Sadismus betrachtet.

Nah. Dagegen spricht der Irrealis im Nebensatz.
Ich vermute eher, er konnte sich nicht verstänldlich ausdrücken.
Vielleicht ist einfach "kein" statt "ein" zu lesen?

So ist es. Ich habe versehentlich das k übersprungen und damit den Satz im Sinn verdreht.
Also nochmal zur Beruhigung:
Ich bin weder pädophil noch Sadist.
Mit meinen rhetorischen Fragen wollte ich zum Nachdenken über die entsprechenden statistischen Wahrscheinlichkeiten anregen und niemandem etwas unterstellen.
Natürlich muss nicht jede Neigung zur Tat führen.
Es gibt ja noch die Macht des Gewissens und das von Freud so bezeichnete Über-Ich, also verinnerlichte moralische Regularien.
Ich bedauere, zur Verwirrung beigetragen zu haben.
Pädophilen, die ihre Phantasien nicht in Form von schädlichem Verhalten gegenüber Kindern umsetzen, werfe ich nichts vor.
Man kann darüber streiten, ob Pädophilie eine Neigung oder eine sexuelle Orientierung darstellt.
Beispielsweise im alten Griechenland hat man Pädophilie weitgehend akzeptiert im Sinne von Knabenliebe.
Pädophilie bedarf auch keiner Verschwörung.
Jedoch sind Kriminalität und Verschwörung eine mögliche (und auch reale) Kombination.
Alles, was passiert, passiert mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.
Die Frage ist nur, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, und mit welchem Anteil in der Gesellschaft wir für welchen Sachverhalt rechnen müssen.
#569:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 11:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich vermute eher, er konnte sich nicht verstänldlich ausdrücken.

Lachen Pfeifen

Motzen
#570:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 11:47
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Mit meinen rhetorischen Fragen wollte ich zum Nachdenken über die entsprechenden statistischen Wahrscheinlichkeiten anregen und niemandem etwas unterstellen.

Hmm, nee klar.
#571:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 17:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Mit meinen rhetorischen Fragen wollte ich zum Nachdenken über die entsprechenden statistischen Wahrscheinlichkeiten anregen und niemandem etwas unterstellen.

Hmm, nee klar.

Eine Physikerin hat einmal gesagt, dass alles, was physikalisch möglich ist, auch passiert.
Die Frage ist nur noch, wie häufig.
Da also organisierte Kriminalität passiert, muss man diese auch aufklären und juristisch verfolgen.
Und Kriminalität, die sich der Religion bedient, ist automatisch organisierte Kriminalität, da die Religion organisiert ist.
Man darf doch religiös organisierte Kriminalität deswegen nicht verfolgen, weil sie religiös ist.
Denn sonst müsste man einer Sekte, die sich zum Ziel setzt, Satan Opfer zu bringen, auch gleich alles durchgehen lassen, weil es eine religiöse Sekte ist.
#572:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.08.2020, 21:30
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Physikerin hat einmal gesagt, dass alles, was physikalisch möglich ist, auch passiert.
Die Frage ist nur noch, wie häufig.

Erst einmal ist das bezogen auf menschliches Verhalten offenkundig Schwachsinn. Schon allein aus logischen Gründen kann ja nicht alles passieren, was nach unserem Wissen physikalisch möglich ist. (Eine Determinismusdiskussion willst du hoffentlich nicht aufmachen. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du sagen würdest, wer das in welchem Zusammenhang gesagt hat, damit man überprüfen kann, ob das irgendeinen sinnvollen Zusammenhang zu deinen Äußer... ... Äh. Vergessen wir das.)

Zweitens hast du nicht gesagt, dass es wahrscheinlich auch passiert, dass pädophile Sadisten Beschneidungen vornehmen. Du hast das in einer absolut widerwärtigen, durch rein gar nichts begründeten Unterstellung als die wahrscheinliche Ursache der Beschneidung hingestellt. Punkt. Red dich da gefälligst nicht raus.

wolle hat folgendes geschrieben:
Da also organisierte Kriminalität passiert, muss man diese auch aufklären und juristisch verfolgen.

Ja. Banalität. Und?

wolle hat folgendes geschrieben:
Und Kriminalität, die sich der Religion bedient, ist automatisch organisierte Kriminalität, da die Religion organisiert ist.

Unlogischer Quatsch. Es kann sich ja auch ein reiner Einzeltäter der Religion bedienen. Wenn ein Betrüger Leute mit frommen Reden zum Spenden für eine religiöse Organisation bewegt und dann mit dem Geld abhaut, hat er sich der Religion bedient, aber es ist noch lange keine organisierte Kriminalität.

wolle hat folgendes geschrieben:
Man darf doch religiös organisierte Kriminalität deswegen nicht verfolgen, weil sie religiös ist.
Denn sonst müsste man einer Sekte, die sich zum Ziel setzt, Satan Opfer zu bringen, auch gleich alles durchgehen lassen, weil es eine religiöse Sekte ist.

Ja. Banalität. Und?
Hat etwa jemand was anderes behauptet?

-----------------------------------

Du lenkst hier gerade mit Banalitäten und Quatsch von deinen widerwärtigen, unbelegten Anschldigungen und deinem Verschwörungsgeschwurbel ab.
#573:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 10:49
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Physikerin hat einmal gesagt, dass alles, was physikalisch möglich ist, auch passiert.

What the...? Soll das ein Kommentar zur Mehrweltenhypothese sein oder was? Und das führst du als Beleg für Pizzagate an? Bist du über Nacht mit uwebus fusioniertoder was? Mit den Augen rollen
#574:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Physikerin hat einmal gesagt, dass alles, was physikalisch möglich ist, auch passiert.

What the...? Soll das ein Kommentar zur Mehrweltenhypothese sein oder was? Und das führst du als Beleg für Pizzagate an? Bist du über Nacht mit uwebus fusioniertoder was? Mit den Augen rollen

Ich habe darauf im Verschwörungstheorien Thread ausführlich geantwortet.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2222307#2222307
#575:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Zweitens hast du nicht gesagt, dass es wahrscheinlich auch passiert, dass pädophile Sadisten Beschneidungen vornehmen. Du hast das in einer absolut widerwärtigen, durch rein gar nichts begründeten Unterstellung als die wahrscheinliche Ursache der Beschneidung hingestellt. Punkt. Red dich da gefälligst nicht raus.

Dann sage ich es jetzt:
Wahrscheinlich passiert, dass pädophile Sadisten Beschneidungen vornehmen.

Code:
https://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/reisman-paedophil-pansexuell-kinsey/
schrieb:
Zitat:
Kinsey hielt Pädophile in den USA und im Ausland dazu an, Kinder zu missbrauchen. Er forderte sie dazu auf, Säuglinge und Kinder sexuell zu missbrauchen, weil er dadurch zu seinen Daten über angeblich normale „Kindersexualität“ kommen konnte. Insgesamt handelte es sich dabei um zwischen 317 und 2035 Kinder und Säuglinge.171


What? Kinsey hat also unter dem Deckmantel der Wissenschaft tausende Säuglinge und Kinder durch Pädophile missbrauchen lassen, und sich dafür feiern lassen.
Niemand hat diese Vorgehensweise über Jahrzehnte in Frage gestellt.

Zitat:
Diejenigen, die Kinsey kritisierten, wurden zum Schweigen gebracht und/oder verleumdet - entweder von Kinsey selbst oder von den großen Medien.


Wie wahrscheinlich ist es nun, dass dieser institutionelle Missbrauch innerhalb von Religionsgemeinschaften stattfindet, die zudem teilweise durch ein Schweige-Gesetz abgeschirmt werden?


https://en.wikipedia.org/wiki/Mesirah schrieb:

Zitat:
A person who repeatedly violates this law by informing on his fellow Jews is considered subject to "Din Moser" (law of the informer), which is analogous to "Din rodef" in that both prescribe death for the offender,[1] and according to some, in some circumstances the offender may be killed without warning.[3]

Übersetzt etwa:
Eine Person, die wiederholt gegen dieses Gesetz verstößt, indem sie über ihre Mitjuden informiert, gilt als "Din Moser" (Gesetz des Informanten) unterworfen, was insofern analog zu "Din rodef" ist, als beide dem Täter den Tod vorschreiben [1] und entsprechend unter bestimmten Umständen kann der Täter ohne Vorwarnung getötet werden.


Ein Gesetz, welches bereits Maimonides aufgestellt hat und seitdem praktiziert wird:
Zitat:
Whoever hands over a Jew to the heathen has no part in the next world. It is permitted to kill a moser (informant) wherever he is. It is even permitted to kill him before he has handed over (a fellow Jew)."[11]

Übersetzt etwa:
Wer den Heiden einen Juden übergibt, hat keinen Anteil an der nächsten Welt. Es ist erlaubt, einen Moser (Informanten) zu töten, wo immer er ist. Es ist sogar erlaubt, ihn zu töten, bevor er (einen Mitjuden) übergeben hat. "[11]

Bei der italienischen Mafia wird diese Schweigepflicht auch als "Omerta" bezeichnet. https://de.wikipedia.org/wiki/Omert%C3%A0

Link erneut codiert. astarte
#576:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 13:13
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zweitens hast du nicht gesagt, dass es wahrscheinlich auch passiert, dass pädophile Sadisten Beschneidungen vornehmen. Du hast das in einer absolut widerwärtigen, durch rein gar nichts begründeten Unterstellung als die wahrscheinliche Ursache der Beschneidung hingestellt. Punkt. Red dich da gefälligst nicht raus.

Dann sage ich es jetzt:
Wahrscheinlich passiert, dass pädophile Sadisten Beschneidungen vornehmen.

Aha. Du bestätigst also die etwas harmlosere Variante deines Vorwurfs - aber von dem, was ich eigentlich als Problem genannt habe, nämlich die verleumderische Unterstellung, pädophiler Sadismus sei bedeutend bei Entstehung, Sinn und Praxis der Beschneidung insgesamt, nimmst du kein Wort zurück, ja äußerst dich nicht einmal dazu.

Entweder bist du wieder mal leseunfähig oder willst uns verarschen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/reisman-paedophil-pansexuell-kinsey/
schrieb:
Zitat:
Kinsey hielt Pädophile in den USA und im Ausland dazu an, Kinder zu missbrauchen. Er forderte sie dazu auf, Säuglinge und Kinder sexuell zu missbrauchen, weil er dadurch zu seinen Daten über angeblich normale „Kindersexualität“ kommen konnte. Insgesamt handelte es sich dabei um zwischen 317 und 2035 Kinder und Säuglinge.171


What? Kinsey hat also unter dem Deckmantel der Wissenschaft tausende Säuglinge und Kinder durch Pädophile missbrauchen lassen, und sich dafür feiern lassen.
Niemand hat diese Vorgehensweise über Jahrzehnte in Frage gestellt.

Zitat:
Diejenigen, die Kinsey kritisierten, wurden zum Schweigen gebracht und/oder verleumdet - entweder von Kinsey selbst oder von den großen Medien.

Diese Behauptung ist unbelegte Verleumdung. Als ob man gerade Kinsey, der unter schärfster Kritik der in den USA ja nun nicht gerade schwachen religiösen Kräfte stand, so etwas hätte durchgehen lassen. Dazu:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Christliche, konservative und traditionsbewusste Gruppen griffen und greifen Kinsey noch heute wegen seiner in ihren Augen unmoralischen und gefährlichen Untersuchungen an. Kinsey wurde dabei von seinen Gegnern der verschiedensten sexuellen Devianzen bis hin zu Straftaten bezichtigt. Dazu gehörten Vorliebe für Gruppensex, Sex mit Kindern und der Vorwurf, er habe seine Frau zu Sex mit anderen Männern oder seine Mitarbeiter zum Gruppensex angehalten. Obwohl diese Behauptungen nie belegt werden konnten, wird bis heute – beispielsweise durch Judith A. Reisman – versucht, Kinseys Forschungen damit zu diskreditieren.

Deine Quelle ist übrigens auch Scheiße. Das DIJG, von dessen Seite du zitierst, ist kein seriöses Forschungsinstitut, sondern ein Propagandawerkzeug der "Offensive junger Christen", einer evangelikalen Gruppierung, die ein extrem konservatives Geschlechterbild vertritt.

Ich möchte nebenbei auf den Witz hinweisen, dass ich dich dafür kritisieren muss, dass du blind dem verleumderischen Schwachsinn von einer streng evangelikal-christlichen Website glaubst.

Deshalb Link im Zitat codiert. astarte
#577:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 15:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Physikerin hat einmal gesagt, dass alles, was physikalisch möglich ist, auch passiert.

What the...? Soll das ein Kommentar zur Mehrweltenhypothese sein oder was? Und das führst du als Beleg für Pizzagate an? Bist du über Nacht mit uwebus fusioniertoder was? Mit den Augen rollen

Ich habe darauf im Verschwörungstheorien Thread ausführlich geantwortet.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2222307#2222307

Was hat Mel Gibson bitte mit Physik oder mit deiner Physikerin zu tun??
#578:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 18:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Physikerin hat einmal gesagt, dass alles, was physikalisch möglich ist, auch passiert.

What the...? Soll das ein Kommentar zur Mehrweltenhypothese sein oder was? Und das führst du als Beleg für Pizzagate an? Bist du über Nacht mit uwebus fusioniertoder was? Mit den Augen rollen

Ich habe darauf im Verschwörungstheorien Thread ausführlich geantwortet.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2222307#2222307

Was hat Mel Gibson bitte mit Physik oder mit deiner Physikerin zu tun??

Alles, was uns umgibt (Materie, Strahlung, Wellen, Felder, schlechte Fernsehsendungen, Mel Gibson) besteht nun mal aus physikalischen Begriffen.
Das Zitat der Physikerin habe ich mal vor Jahren in einer populärwissenschaftlichen Sendung gehört.
Wo und von wem genau, bekomme ich nicht mehr zusammen, schreibe es notfalls mir zu.
Das Wesentliche des Zitats beruht darauf, dass alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit ist.
Notfalls, wenn nicht auf dieser Erde zu finden, dann eben in dieser Milchstraße/ diesem Universum/ in anderen Universen.
Für die viele Sachen braucht man weniger weit zu reisen als vermutet.
#579:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 18:38
    —
Alles was uns umgibt besteht aus Begriffen. Ja nee klar. Ich nehm' alles zurück, uwebus ist harmlos dagegen. Argh
#580:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 19:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zweitens hast du nicht gesagt, dass es wahrscheinlich auch passiert, dass pädophile Sadisten Beschneidungen vornehmen. Du hast das in einer absolut widerwärtigen, durch rein gar nichts begründeten Unterstellung als die wahrscheinliche Ursache der Beschneidung hingestellt. Punkt. Red dich da gefälligst nicht raus.

Dann sage ich es jetzt:
Wahrscheinlich passiert, dass pädophile Sadisten Beschneidungen vornehmen.

Aha. Du bestätigst also die etwas harmlosere Variante deines Vorwurfs - aber von dem, was ich eigentlich als Problem genannt habe, nämlich die verleumderische Unterstellung, pädophiler Sadismus sei bedeutend bei Entstehung, Sinn und Praxis der Beschneidung insgesamt, nimmst du kein Wort zurück, ja äußerst dich nicht einmal dazu.

Du nennst es verleumderische Unterstellung, ich nenne es eine plausible Hypothese.
Sexualmedizin in der Praxis, Hrsg. W. Eicher, Gustav Fischer Verlag 1980 schrieb auf S. 373:
Zitat:
Man findet daher Pädophile auf Kinderspielplätzen, als Erzieher in Jugendgruppen oder auch als Theologen, die aufgrund ihres Zölibates einer permanenten Triebsublimierung unterworfen sind und aufgrund ihrer oft gestörten Persönlichkeitsstruktur nicht in der Lage sind, Triebsublimation und Triebverzicht zu leisten.

Diese Gruppe der Theologen stellte insbesondere im Altertum eine zahlenmäßig erhebliche Gruppe dar, die zudem einen hohen sozialen Status genoss und somit unangreifbar war hinsichtlich von rituellen und Missbrauchs-Handlungen.
Es gibt keinen Sinn in der Beschneidung außer dem der sexuell-sadistischen Trieb-Befriedigung und der religiösen Macht-Demonstration, welche zudem die Opfer traumatisch an die Religion binden soll.
Somit ergibt sich eine dreifache Motivation, welche diese Konstellation plausibel erscheinen lässt.
#581:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 19:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deine Quelle ist übrigens auch Scheiße. Das DIJG, von dessen Seite du zitierst, ist kein seriöses Forschungsinstitut, sondern ein Propagandawerkzeug der "Offensive junger Christen", einer evangelikalen Gruppierung, die ein extrem konservatives Geschlechterbild vertritt.

Ich möchte nebenbei auf den Witz hinweisen, dass ich dich dafür kritisieren muss, dass du blind dem verleumderischen Schwachsinn von einer streng evangelikal-christlichen Website glaubst.


Ist meine Scheiß-Quelle nicht dein Klientel?
Diese Leute scheinen sich zumindest mehr mit Kinsey beschäftigt zu haben, als ich es getan habe.
Wenn deren Aussagen schon als verleumderischen Schwachsinn titulierst, kannst du diese Aussagen über Kinsey doch sicher auch widerlegen?

Es ging mir aber nicht primär um Kinsey, sondern darum, zu zeigen, wie leicht sich Menschen manipulieren lassen hin zu ethisch nicht vertretbaren Handlungen, sofern ihnen nur eine Begründung zwecks Rationalisierung geboten wird und der Leiter eine hinreichende Autorität darstellt.
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
Dabei spielt es keine Rolle, ob die Wissenschaft oder die Religion als Begründung angeboten wird, solange diese als halbwegs glaubhaft akzeptierbar war.
Abraham war (und ist) eine hinreichende Autorität, und die Religion bot (und bietet) eine akzeptable Begründung für die ethisch nicht vertretbare Handlung (Verstümmelung der Genitalien an wehrlosen Babies oder Kindern).
#582:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 20:17
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Sinn in der Beschneidung außer dem der sexuell-sadistischen Trieb-Befriedigung und der religiösen Macht-Demonstration, welche zudem die Opfer traumatisch an die Religion binden soll.

Das ist ja die klare Lüge. Die Behauptung funktioniert nur, weil du die internen Begründungen ignorierst und stattdessen die Dinge unterschiebst, die dir einfallen - ohne jeden Beleg. Das ist reine Verleumdung und sonst gar nichts.

wolle hat folgendes geschrieben:
Du nennst es verleumderische Unterstellung, ich nenne es eine plausible Hypothese.

Und wenn du es die letzte Offenbarung Ahuizotls über das Wesen der Religion nennst, wird es das dadurch noch nicht. Wenn du keine Belege hast, hast du keine Belege.

wolle hat folgendes geschrieben:
Sexualmedizin in der Praxis, Hrsg. W. Eicher, Gustav Fischer Verlag 1980 schrieb auf S. 373:
Zitat:
Zitat:

Man findet daher Pädophile auf Kinderspielplätzen, als Erzieher in Jugendgruppen oder auch als Theologen, die aufgrund ihres Zölibates einer permanenten Triebsublimierung unterworfen sind und aufgrund ihrer oft gestörten Persönlichkeitsstruktur nicht in der Lage sind, Triebsublimation und Triebverzicht zu leisten.


Diese Gruppe der Theologen stellte insbesondere im Altertum eine zahlenmäßig erhebliche Gruppe dar, die zudem einen hohen sozialen Status genoss und somit unangreifbar war hinsichtlich von rituellen und Missbrauchs-Handlungen.

Wieder deine Methode: Irgendein Zitat völlig sinnfrei irgendwo herholen und so tun, als hätte das irgendwas mit dem Thema zu tun, ohne sich die Mühe zu geben, wirklich zu prüfen und zu argumentieren, dass das auch so ist, oder ob das Zitat inhaltlich überhaupt richtig ist.

Beispiel:
- Nein, die im Zitat beschriebene Gruppe von Theologen war nicht "im Altertum eine zahlenmäßig erhebliche Gruppe", sondern überhaupt nicht existent: Das Zölibat, das im Zitat wesentlich ist, gab es im alten Israel nämlich einfach nicht.
- Ferner wurde man damals nicht durch Berufswahl Priester, sondern durch Abstammung. Der im Zitat wesentliche Gedanke, dass Pädophile sich in Berufe begeben, wo sie Kontakt zu Kindern haben, ist für das alte Israel also einfach hinfällig.
- Drittens wäre zu prüfen, ob Priester im alten Israel überhaupt einen solchen besonderen Kontakt zu Kindern hatten. Ich halte das für zweifelhaft. Ich glaube nicht, dass es damals das Konzept der kirchlichen Jugendgruppen gab ...
- Viertens geht das Zitat davon aus, dass Pädophilie etwas mit nicht gelingender Triebsublimation im Zölibat zu tun hätte. Meines Wissens entsteht Pädophilie nach heutigem Wissensstand aber nicht im Erwachsenenalter (wie es dieser Gedanke voraussetzt), sondern weit früher. Das Zitat ist also wahrscheinlich nicht annähernd auf heutigem Wissensstand (kein WUnder, es ist ja auch 40 Jahre alt).

Du hast also wieder mal ein sinnlos herbeigezerrtes Zitat für reinen Bullshit missbraucht.
#583:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 20:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist meine Scheiß-Quelle nicht dein Klientel?

Was genau an meinen Aussagen über diese Gruppe bringt dich auf den Gedanken, ich hätte was mit ihnen zu tun?
Du hast die als vertrauenswürdige Quelle zitiert, nicht ich. Also ist es doch wohl eher dein Klientel als meins.

wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn deren Aussagen schon als verleumderischen Schwachsinn titulierst, kannst du diese Aussagen über Kinsey doch sicher auch widerlegen?

Schönes Beispiel für dein Verständnis von Argumentation: Nicht der, der irgendeinen Schwachsinn behauptet, muss diesen also deiner Meinung nach belegen, sondern der, der ihn als unbelegten Schwachsinn bezeichnet, muss ihn widerlegen. So läuft das aber nicht.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es ging mir aber nicht primär um Kinsey, sondern darum, zu zeigen, wie leicht sich Menschen manipulieren lassen hin zu ethisch nicht vertretbaren Handlungen, sofern ihnen nur eine Begründung zwecks Rationalisierung geboten wird und der Leiter eine hinreichende Autorität darstellt.
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
Dabei spielt es keine Rolle, ob die Wissenschaft oder die Religion als Begründung angeboten wird, solange diese als halbwegs glaubhaft akzeptierbar war.

Mit anderen Worten: "Ist doch egal, ob ich gerade erlogenen Buillshit erzählt habe, ich habe trotzdem recht und springe deswegen einfach mal zu meinem nächsten Ablenkungsmanöver. Das belegt meine These zwar auch nicht, aber egal."
#584:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 20:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist meine Scheiß-Quelle nicht dein Klientel?

Was genau an meinen Aussagen über diese Gruppe bringt dich auf den Gedanken, ich hätte was mit ihnen zu tun?
Du hast die als vertrauenswürdige Quelle zitiert, nicht ich. Also ist es doch wohl eher dein Klientel als meins.

wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn deren Aussagen schon als verleumderischen Schwachsinn titulierst, kannst du diese Aussagen über Kinsey doch sicher auch widerlegen?

Schönes Beispiel für dein Verständnis von Argumentation: Nicht der, der irgendeinen Schwachsinn behauptet, muss diesen also deiner Meinung nach belegen, sondern der, der ihn als unbelegten Schwachsinn bezeichnet, muss ihn widerlegen. So läuft das aber nicht.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es ging mir aber nicht primär um Kinsey, sondern darum, zu zeigen, wie leicht sich Menschen manipulieren lassen hin zu ethisch nicht vertretbaren Handlungen, sofern ihnen nur eine Begründung zwecks Rationalisierung geboten wird und der Leiter eine hinreichende Autorität darstellt.
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
Dabei spielt es keine Rolle, ob die Wissenschaft oder die Religion als Begründung angeboten wird, solange diese als halbwegs glaubhaft akzeptierbar war.

Mit anderen Worten: "Ist doch egal, ob ich gerade erlogenen Buillshit erzählt habe, ich habe trotzdem recht und springe deswegen einfach mal zu meinem nächsten Ablenkungsmanöver. Das belegt meine These zwar auch nicht, aber egal."


Wenn das Studienzentrum der ökumenischen Kommunität „Offensive Junger Christen - OJC e.V.“ nicht dein Klientel ist - auch gut.
Ich hatte nur einen Zusammenhang vermutet, da du doch die Bibel so gut kennst und verteidigst.

Zu Kinsey:
Code:
https://helioda1.blogspot.com/2013/01/der-kinsey-report-padophilie-und.html
schrieb:
Zitat:
1981, 33 Jahre nach Veröffentlichung vom “Kinsey-Report”, KRITISIERTE Frau Reismann zum ersten Mal DAS BUCH. Sie deckte auf, daß Kinsey´s “Forschungsergebnisse” DURCH SEXUELLE VERGEWALTIGUNG UND FOLTER VON SÄUGLINGEN UND KINDERN zustande gekommen waren. Außerdem erkannte Frau Reisman gravierende METODISCHE MÄNGEL und STATISTIKFÄLSCHUNG. In der TABELLE 34 sind „Beispiele multipler Orgasmen“ von Jungen im Alter zwischen 5 Monaten und 14 Jahren aufgelistet, die über 24 Stunden beobachtet wurden. Kinsey deutet darin DIE QUALEN DER SÄUGLINGE, die noch nicht sprechen können, als „Orgasmen“. Er schildert die “Orgasmen” der Säuglinge so: „Schreien“ „sich vor Schmerzen krümmen“ „ohnmächtig werden“ „Weinkrampf“ usw. [SEXUELLE EXPERIMENTE AN KINDERN] Wer hat diese sexuellen Experimente an den Kindern durchgeführt? WO WAREN DIE ELTERN? Erst 1981, anlässlich einer internationalen Tagung von Sexualwissenschaftlern in Jerusalem, fragte Frau Reisman wie es zu den Daten im “Kinsey-Report” kommen konnte, ohne dass die Täter dabei strafrechtlich erfasst wurden. Vorher war in keiner der tausend und mehr nationalen und internationalen Buchbesprechungen zu Kinsey nach den Hintergründen gefragt worden. “Das gesamte ESTABLISHMENT der internationalen Sexualforschung sowie die führenden Leute der internationalen SEXINDUSTRIE waren zu dieser Jerusalemer Tagung gekommen. Die Reaktionen auf Reismans Ausführungen waren fassungsloses oder finsteres Schweigen. … Fast jeder der Anwesenden hatte Kinsey als Mentor genannt und ihn zitiert. Einige von ihnen wussten sogar, dass mit Kinseys Forschungen KRIMINELLE HANDLUNGEN verbunden gewesen waren. Sie alle wussten aber auch, daß seine Forschungsarbeit die Grundlage ihrer ’Wissenschaft’, also sozusagen die Legitimation für das, was sie nun wiederum taten, war. Kinsey war die Grundlage ihres eigenen Kartenhauses. Wenn seine Arbeit in Misskredit gebracht werden konnte, würde das ganze sexuelle Imperium, das sie nach seinem Tod aufgebaut hatten und durch das sie ihren Lebensunterhalt verdienten, ins Wanken geraten.”


Ich habe prinzipiell nichts gegen Kinsey, er war für seine Zeit revolutionär, wenn auch mit methodischen Schwächen.
Dass jedoch einige seiner Experimente offensichtlich menschen-verachtende Züge aufweisen, untermauert meine These, dass Menschen leicht manipulierbar sind im Dienst einer "höheren" Aufgabe oder Autorität.
#585:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 21:32
    —
Mir fällt auch noch Bruce Reimer ein: Mir fiel das deswegen ein, weil das ja ein Beispiel ist, wie jemand durch eine medizinisch nicht notwendige Prozedur, die "man halt so macht", oder man glaubt, daß das "hygienischer" sei o.ä., letztlich zerstört werden kann.

Man kann im übrigen aber herausstellen, daß ein Großteil der Argumente, die Befürworter und Betreiber der Beschneidung anführen, letztlich unsubstantiiert bzw. metaphysisch ("man muß halt daran glauben") sind, ohne dabei gleich auf Verschwörungstheorien zu rekurrieren...
#586:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 21:44
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte nur einen Zusammenhang vermutet, da du doch die Bibel so gut kennst und verteidigst.

Jepp, das ist die Qualität deiner Schlussfolgerungen. Und du siehst wahrscheinlich nicht mal ein Problem darin.

wolle hat folgendes geschrieben:
Zu Kinsey:
Code:
https://helioda1.blogspot.com/2013/01/der-kinsey-report-padophilie-und.html

Oha. Dass du die Qualität der letzten "Quelle" noch mal so deutlich unterbieten kannst ...
Aber immerhin gibt hier schon das Schriftbild Hinweise. Das ist guter Service.
#587:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 11:04
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Zweitens hast du nicht gesagt, dass es wahrscheinlich auch passiert, dass pädophile Sadisten Beschneidungen vornehmen. Du hast das in einer absolut widerwärtigen, durch rein gar nichts begründeten Unterstellung als die wahrscheinliche Ursache der Beschneidung hingestellt. Punkt. Red dich da gefälligst nicht raus.

Dann sage ich es jetzt:
Wahrscheinlich passiert, dass pädophile Sadisten Beschneidungen vornehmen.

Code:
https://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/reisman-paedophil-pansexuell-kinsey/
schrieb:
Zitat:
Kinsey hielt Pädophile in den USA und im Ausland dazu an, Kinder zu missbrauchen. Er forderte sie dazu auf, Säuglinge und Kinder sexuell zu missbrauchen, weil er dadurch zu seinen Daten über angeblich normale „Kindersexualität“ kommen konnte. Insgesamt handelte es sich dabei um zwischen 317 und 2035 Kinder und Säuglinge.171


What? Kinsey hat also unter dem Deckmantel der Wissenschaft tausende Säuglinge und Kinder durch Pädophile missbrauchen lassen, und sich dafür feiern lassen.
Niemand hat diese Vorgehensweise über Jahrzehnte in Frage gestellt.

Zitat:
Diejenigen, die Kinsey kritisierten, wurden zum Schweigen gebracht und/oder verleumdet - entweder von Kinsey selbst oder von den großen Medien.


Wie wahrscheinlich ist es nun, dass dieser institutionelle Missbrauch innerhalb von Religionsgemeinschaften stattfindet, die zudem teilweise durch ein Schweige-Gesetz abgeschirmt werden?


https://en.wikipedia.org/wiki/Mesirah schrieb:

Zitat:
A person who repeatedly violates this law by informing on his fellow Jews is considered subject to "Din Moser" (law of the informer), which is analogous to "Din rodef" in that both prescribe death for the offender,[1] and according to some, in some circumstances the offender may be killed without warning.[3]

Übersetzt etwa:
Eine Person, die wiederholt gegen dieses Gesetz verstößt, indem sie über ihre Mitjuden informiert, gilt als "Din Moser" (Gesetz des Informanten) unterworfen, was insofern analog zu "Din rodef" ist, als beide dem Täter den Tod vorschreiben [1] und entsprechend unter bestimmten Umständen kann der Täter ohne Vorwarnung getötet werden.


Ein Gesetz, welches bereits Maimonides aufgestellt hat und seitdem praktiziert wird:
Zitat:
Whoever hands over a Jew to the heathen has no part in the next world. It is permitted to kill a moser (informant) wherever he is. It is even permitted to kill him before he has handed over (a fellow Jew)."[11]

Übersetzt etwa:
Wer den Heiden einen Juden übergibt, hat keinen Anteil an der nächsten Welt. Es ist erlaubt, einen Moser (Informanten) zu töten, wo immer er ist. Es ist sogar erlaubt, ihn zu töten, bevor er (einen Mitjuden) übergeben hat. "[11]

Bei der italienischen Mafia wird diese Schweigepflicht auch als "Omerta" bezeichnet. https://de.wikipedia.org/wiki/Omert%C3%A0

Link erneut codiert. astarte

Unterlasse es, verleumderische Unterstellungen über verstorbene Prominente im Forum breitzutreten. Fragwürdige Seiten mit wüsten Unterstellungen, Bibelzitate und zusammenhanglose Begriffsdefinitionen aus Wikipedia sind keine Belege. Deine wirren Phantasien und Verschwörungstheorien mit antisemitischen Untertönen nehmen ein mit dem Forumsregeln nicht mehr vereinbares Maß an. Auch bei diesem Beitrag. Das Team wird an weitergehende Maßnahmen denken müssen, wenn du nicht ab sofort mehr Zurückhaltung und Sachlichkeit zeigst. Wegen der kürzlich erfolgten Verwarnung, jetzt strenge Verwarnung!
#588:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 14:37
    —
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_samuel/18/#25 schrieb:
Zitat:
25 Saul sprach: So sagt zu David: Der König begehrt keine Morgengabe, nur hundert Vorhäute von den Philistern, daß man sich räche an des Königs Feinden.


Zitat:
27 da machte sich David auf und zog mit seinen Männern und schlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, daß er des Königs Eidam würde.


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_samuel/3/#14 schrieb:
Zitat:
14 Auch sandte David Boten zu Is-Boseth, dem Sohn Sauls, und ließ ihm sagen: Gib mir mein Weib Michal, die ich mir verlobt habe mit hundert Vorhäuten der Philister. (1. Samuel 18.25-27)


Das sind für mich Hinweise, dass abgeschnittene Vorhäute als eine Art Trophäe benutzt wurden, wie ein Skalp.

Für die Religionen Judaismus, teilweise im Christentum, Islam halte ich es für plausibel, dass mit dem skalpieren der Vorhaut eine Trophäe gewonnen wird über die Heiden.
Es geht also um Macht-Ausübung und die Dokumentation der religiösen Macht mittels des Rituals der Beschneidung.
#589:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 16:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_samuel/18/#25 schrieb:
Zitat:
25 Saul sprach: So sagt zu David: Der König begehrt keine Morgengabe, nur hundert Vorhäute von den Philistern, daß man sich räche an des Königs Feinden.


Zitat:
27 da machte sich David auf und zog mit seinen Männern und schlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, daß er des Königs Eidam würde.


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_samuel/3/#14 schrieb:
Zitat:
14 Auch sandte David Boten zu Is-Boseth, dem Sohn Sauls, und ließ ihm sagen: Gib mir mein Weib Michal, die ich mir verlobt habe mit hundert Vorhäuten der Philister. (1. Samuel 18.25-27)


Das sind für mich Hinweise, dass abgeschnittene Vorhäute als eine Art Trophäe benutzt wurden, wie ein Skalp.

In dieser Geschichte ist das ganz offensichtlich so. Ergibt auch Sinn: Unbeschnittene Philister, beschnittene Hebräer --> Funktioniert als Trophäe, da es nur vom Feind kommen kann.

Allerdings hätte das dann den Brauch der Beschneidung bei den Hebräern als Voraussetzung, kann also schlecht dessen Ursache sein.

Außerdem: War das tatsächlich ein Brauch, wie du es behauptest, oder zumindest ein häufiges Motiv in biblischen Texten? Dafür findet sich aus dieser einen Geschichte mW nichts. Wenn es ein realer Brauch gewesen wäre, würde man zB etwas in den Rechtsvorschriften erwarten - da findet sich über alles etwas, auch darüber, dass man auf einem Kriegszug zum Scheißen das Lager verlassen und ein Schäufelchen dabei haben soll. Ist aber nicht. Oder es müsste in anderen Geschichten vorkommen. Ist aber nicht.

wolle hat folgendes geschrieben:
Für die Religionen Judaismus, teilweise im Christentum, Islam halte ich es für plausibel, dass mit dem skalpieren der Vorhaut eine Trophäe gewonnen wird über die Heiden.
Es geht also um Macht-Ausübung und die Dokumentation der religiösen Macht mittels des Rituals der Beschneidung.

Dieser Schluss wiederum ist mE wieder mal kompletter Blödsinn, denn es werden ja - außer in dieser einen Geschichte - eben nicht Vorhäute von toten Feinden gesammelt, sondern es werden die männlichen Personen im eigenen Volk beschnitten. Als Begründung für die Beschneidung ist das also abwegig, auch nach der Logik dieser einen Geschichte selbst.

Umgekehrt ist es plausibler: Weil es den Brauch der Beschneidung bei den Hebräern gab und bei den Philistern nicht, können die Vorhäute in dieser Geschichte als Trophäe fungieren.

---------------------------------------------

Du hast hier wieder mal einen Einzelbeleg herausgesucht und dir daraus eine Hypothese gestrickt (die wievielte eigentlich?), die schon der Logik dieses Einzekbelegs nach in sich zusammenfällt und auch keinerlei andere Stützung findet.

Dagegen gibt es eine Vielzahl von Stellen durch alle Teile der Hebräischen Bibel, die den Sinn der Beschneidung ganz explizit nennen, nämlich als Zeichen des Bundes Gottes mit Israel.

Warum kannst du diese Aussagen nicht einfach als die tatsächliche Begründung der Beschneidung im Judentum von der Hebräischen Bibel bis heute akzeptieren, sondern bist derartig versessen darauf, irgendeine andere Begründung zu finden, die natürlich viel böser und gemeiner und gewalttätiger ist, sodass du immer wieder aus abwegig interpretierten Einzelstellen neue Hypothesen strickst?

Die Beschneidung als solche kritisieren kann man ja auch ganz problemlos ohne diese abwegigen Hypothesen.
#590:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 18:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dagegen gibt es eine Vielzahl von Stellen durch alle Teile der Hebräischen Bibel, die den Sinn der Beschneidung ganz explizit nennen, nämlich als Zeichen des Bundes Gottes mit Israel.


Aber ist es nicht etwas seltsam, dass diese Beschneidung, also wohl eine "heilige Handlung", dann auch bei den Feinden durchgeführt wird? Sowas würde ich doch eher als eine Entweihung dieses Gottesbundes mit Israel betrachten.
#591:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 19:11
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dagegen gibt es eine Vielzahl von Stellen durch alle Teile der Hebräischen Bibel, die den Sinn der Beschneidung ganz explizit nennen, nämlich als Zeichen des Bundes Gottes mit Israel.


Aber ist es nicht etwas seltsam, dass diese Beschneidung, also wohl eine "heilige Handlung", dann auch bei den Feinden durchgeführt wird? Sowas würde ich doch eher als eine Entweihung dieses Gottesbundes mit Israel betrachten.



Das ist ueberhaupt nicht seltsam und vor allem nicht ungewöhnlich. Von Christen gegen Nichtchristen geführte Kriege endeten frueher recht häufig damit, dass an den Nichtchristen die "heilige Handlung" der Taufe vollzogen wurde.
#592:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 19:24
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dagegen gibt es eine Vielzahl von Stellen durch alle Teile der Hebräischen Bibel, die den Sinn der Beschneidung ganz explizit nennen, nämlich als Zeichen des Bundes Gottes mit Israel.

Aber ist es nicht etwas seltsam, dass diese Beschneidung, also wohl eine "heilige Handlung", dann auch bei den Feinden durchgeführt wird? Sowas würde ich doch eher als eine Entweihung dieses Gottesbundes mit Israel betrachten.

Erst mal ist es ja keine Beschneidung in diesem Sinne, sondern ein "Trophäensammeln".

Aber es ist durchaus möglich, dass so eine Meinung in der innerjüdischen Diskussion vertreten wird. Es wird ja keineswegs automatisch alles positiv gewertet, was die Figuren der Hebräischen Bibel so treiben - auch in der Hebräischen Bibel selbst.
#593:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 18:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dieser Schluss wiederum ist mE wieder mal kompletter Blödsinn, denn es werden ja - außer in dieser einen Geschichte - eben nicht Vorhäute von toten Feinden gesammelt, sondern es werden die männlichen Personen im eigenen Volk beschnitten. Als Begründung für die Beschneidung ist das also abwegig, auch nach der Logik dieser einen Geschichte selbst.

Aus der Sicht der Religionen mag das vielleicht Blödsinn sein.
Ich finde die Begründung der Religion (Bund mit Gott) nur einfach den größten Blödsinn, es ist nicht nachvollziehbar, es sei denn, dass man wie im Islam Gott als schwanzlos (hat nicht gezeugt) und die Beschneidung als symbolische Kastration vollzieht.
Auch im Christentum wird Gottes Sohn Jesus durch den heiligen Geist gezeugt, also auch schwanzlos und "unbefleckt".
Warum beschneidet man nicht die Haare (wie manche Mönche), sondern schreibt sogar eine gewisse Haarwachstum vor (Bart, Kotteletten)?
Warum wird von Frauen nicht die Beschneidung gefordert in Tora/ Bibel/Koran?
Warum werden Frauen im islamischen Nordafrika trotzdem an den Geschlechtsorganen beschnitten?
Warum beschneidet man nicht die Ohrläppchen, die Nase, die Finger, was nach außen ständig sichtbar wäre?
Warum ausgerechnet den Penis, den man normalerweise Fremden gegenüber verbirgt?
Ist die Erklärung der Bibel eine Rationalisierung der wahren Gründe?
Ich suche daher nach plausiblen psychologischen Erklärungen.
Es könnte doch sein, dass Neugeborene als potenzielle Heiden/ Feinde angesehen werden, und daher symbolisch besiegt werden müssen.
Es könnte sein, dass die Religion Macht über die Sexualität der Menschen gewinnen möchte.
Geschlechtsverkehr soll nur zum Nachwuchs erzeugen dienen und sexuelle Aktivität soll ansonsten keinen Spaß machen.
#594:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 18:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dagegen gibt es eine Vielzahl von Stellen durch alle Teile der Hebräischen Bibel, die den Sinn der Beschneidung ganz explizit nennen, nämlich als Zeichen des Bundes Gottes mit Israel.

Aber ist es nicht etwas seltsam, dass diese Beschneidung, also wohl eine "heilige Handlung", dann auch bei den Feinden durchgeführt wird? Sowas würde ich doch eher als eine Entweihung dieses Gottesbundes mit Israel betrachten.

Erst mal ist es ja keine Beschneidung in diesem Sinne, sondern ein "Trophäensammeln".

Aber es ist durchaus möglich, dass so eine Meinung in der innerjüdischen Diskussion vertreten wird. Es wird ja keineswegs automatisch alles positiv gewertet, was die Figuren der Hebräischen Bibel so treiben - auch in der Hebräischen Bibel selbst.


Genau, es gibt ja überall "pro" und "contra", gelle? Cool
#595:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 18:21
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Begründung der Religion (Bund mit Gott) nur einfach den größten Blödsinn, es ist nicht nachvollziehbar (...)


Aus atheistischer Sicht finde ich das durchaus nachvollziehbar. Wenn man es schafft, das andere Menschen sowas ihren Kindern antun, kann man davon ausgehen, dass sie alles für einen tun.
#596:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 18:34
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum beschneidet man nicht [...] was nach außen ständig sichtbar wäre?

Wenn es um kein Zeichen eines Bundes mit Menschen geht, sondern mit einem Wesen welches von Innen sehen können soll, würde das schon passen.
#597:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.08.2020, 20:03
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wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dieser Schluss wiederum ist mE wieder mal kompletter Blödsinn, denn es werden ja - außer in dieser einen Geschichte - eben nicht Vorhäute von toten Feinden gesammelt, sondern es werden die männlichen Personen im eigenen Volk beschnitten. Als Begründung für die Beschneidung ist das also abwegig, auch nach der Logik dieser einen Geschichte selbst.

Aus der Sicht der Religionen mag das vielleicht Blödsinn sein.

Das Argument speist sich nicht "aus der Sicht der Religion", sondern aus der Logik des Textes. Nochmal zusammengefasst:
a) Wenn in der zitierten Geschichte Vorhäute der toten Feinde als Trophäen gesammelt werden, dann hat das als Voraussetzung, dass man Hebräer und Philister daran unterscheiden kann, und kann daher nicht die Begründung für die Beschneidung sein.
b) Außerdem ist es sowieso völlig unplausibel anzunehmen, dass etwas, was man den toten Feinden zwecks Sammeln von Trophäen antut, die Ursache für einen Übergangsritus an den eigenen Leuten wäre.
c) Schließlich finden sich von deiner Idee außer dieser einen Geschichte keinerlei Spuren in der Hebräischen Bibel, was aber zu erwarten wäre.

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Begründung der Religion (Bund mit Gott) nur einfach den größten Blödsinn, es ist nicht nachvollziehbar, [...]

Das ist ja interessant, dass du das für Blödsinn und nicht nachvollziehbar hältst, (Äh, nein .... ist es doch nicht.) Aber es ist nun mal einfach die Begründung, die in der gesamten Geschichte des Judentums gegeben wird.

Vielleicht solltest du dich einfach den Gedanken in Betracht ziehen, dass deine Meinung dazu nicht im Mittelpunkt der Begründung religiöser Rituale von Abraham bis heute steht.

wolle hat folgendes geschrieben:
Warum ausgerechnet den Penis, den man normalerweise Fremden gegenüber verbirgt?
Ist die Erklärung der Bibel eine Rationalisierung der wahren Gründe?

Warum der Bund mit Gott sich ausgerechnet an dieser Stelle versinnbildlicht und ob es eine dahinterliegende Ursache gibt, ist tatsächlich eine interessante Frage.

Sinnvoll bearbeiten kann man die aber erst, wenn man die offen zu Tage liegende Begründung erst mal als solche akzeptiert. Ansonsten würde man nämlich nicht von einer Rationalisierung sprechen (sprich einer Begründung, die die Leute selbst glauben, während es noch eine andere Ursache gibt), sondern von einer durchgehenden Riesenverschwörung sämtlicher religiöser Autoritäten von der vorstaatlichen Zeit Israels bis heute.

D.h.: Man kann immer überlegen, ob es außer der offen daliegenden Begründung noch einen weiteren Hintergrund gibt. Wenn man aber nach einer Begründung statt der gegebenen sucht, bastelt man an abwegigen historischen VTs.

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich suche daher nach plausiblen psychologischen Erklärungen.

Nein, das tust du nicht. Du reihst nur eine völlig aus den Fingern gesaugte Spekulation an die nächste, die alle die eine Gemeinsamkeit haben, dass sie die religiösen Rituale im schlechtestmöglichen Licht erscheinen lassen und also deine negative Haltung bestätigen.

Wenn es dir um eine plausible Erklärung ginge, würdest du neutraler an die Sache herangehen und deine Ideen an den Texten, am historischen Kontext und an psychologischen, soziologischen etc. Modellen überprüfen, was du aber alles überhaupt nciht tust.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es könnte doch sein, dass Neugeborene als potenzielle Heiden/ Feinde angesehen werden, und daher symbolisch besiegt werden müssen.

Das hört sich extrem merkwürdig an, aber ja, rein theoretisch könnte so etwas sein.
Hast du irgendwelche Belege, die die Theorie einer solchen Haltung gegenüber Neugeborenen stützen könnten - aus der Hebräischen Bibel, ihrem Umfeld, ethnologischen Studien, psychologischen Theporien ... irgendwas? Nein? Dachte ich mir.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es könnte sein, dass die Religion Macht über die Sexualität der Menschen gewinnen möchte.
Geschlechtsverkehr soll nur zum Nachwuchs erzeugen dienen und sexuelle Aktivität soll ansonsten keinen Spaß machen.

Könnte sein, hört sich auch nicht ganz so merkwürdig an, weil manche religiösen Vorstellungen über Sexualität davon ja nicht so weit weg sind. Wobei auch dann fast immer die Sexualität zwar nur in einem bestimmten Rahmen stattfinden soll, aber in diesem Rahmen durchaus Spaß machen darf. Und so ist es mW auch im antiken Israel (erkennbar mE in der Weisheitsliteratur, vor allem natürlich dem Hohenlied, aber auch in diversen Geschichten u.a.): Ehebruch (was das AT darunter versteht) u.Ä. ganz pfui, Religiosität als Teil heidnischer Religion auch, aber sonst darf man seinen Spaß haben.

Also: Auch da müsstest du für deine These mehr bringen als "Könnte ja sein".
#598:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 00:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich suche daher nach plausiblen psychologischen Erklärungen.

Nein, das tust du nicht. Du reihst nur eine völlig aus den Fingern gesaugte Spekulation an die nächste, die alle die eine Gemeinsamkeit haben, dass sie die religiösen Rituale im schlechtestmöglichen Licht erscheinen lassen und also deine negative Haltung bestätigen.

Wenn es dir um eine plausible Erklärung ginge, würdest du neutraler an die Sache herangehen und deine Ideen an den Texten, am historischen Kontext und an psychologischen, soziologischen etc. Modellen überprüfen, was du aber alles überhaupt nciht tust.

Ich wollte eigentlich keine Doktorarbeit im FGH zu dem Thema schreiben.
Da die Bibel nur mehrfach wiederholt, in der Beschneidung den Bund mit Gott herstellen zu wollen, führt diese Spur nicht sehr weit.
Daher muss man ein Stück weit spekulieren, Theorien aufstellen und deren Plausibilität prüfen.
Die beiden psychologischen Modelle (Sexuelle Motivation, machtpolitische Motivation) habe ich bereits erwähnt.
Ein weiteres Motiv wäre die soziale Bindung und Identifikation mit einer sozial/ kulturellen Gruppe.
Andere Kulturen haben auch gefährliche oder demütigende Initiations-Riten.
Auch unabhängig von Religion.
Man denke nur an Geheim-Gesellschaften oder auch nur an Studentenverbindungen.
Also in Deutschland, als auch im Urwald von Brasilien.
Es gab und gibt auch Bemühungen von liberalen jüdischen Gruppen, die Ritualgesetze abzuschaffen, beispielsweise von David Friedländer vor 1786, jedoch haben sich diese nicht durchsetzen können.
Es hätte die Macht der Rabbiner beschnitten.
Gerade die weibliche Beschneidung z. B. in Nordafrika zeigt doch die Wirksamkeit solcher Zeremonien, obwohl diese in keiner Weise von der Religion gefordert werden.
Die Verstümmelung stiftet sogar dort Identität, wo sie an den geforderten religiösen Ritualen vorbei gehen.
Dabei kann auch das Leid und sogar der Tod der Betroffenen nicht die Tradition des verübten Grausamkeit durchbrechen.
https://www.kapstadt-entdecken.de/viele-tote-bei-initiationsriten/18291/#:~:text=Unter%20Initiation%20versteht%20man%20einen%20Ritus%20bei%20verschiedenen,vielen%20l%C3%A4ndlichen%20Gebieten%20S%C3%BCdafrikas%20statt%2C%20vor%20allen%20im schrieb:
Zitat:
Seit dem Jahr 2000 sollen etwa 500 Jugendlichen während der Initiation in Südafrika ums Leben gekommen sein.
#599:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.11.2020, 15:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Verdachtsmomente sind also mehr als ausreichend um den wolle fuer ein Verhör auf's Polizeipräsidium zu bestellen. Hat eigentlich schon jemand bei der Polizei angerufen? Sehr glücklich zwinkern

Falls ich bei der Dackel-Vergiftungs-Verschwörung beteiligt bin, wird mir nie jemand auf die Schliche kommen, da ich keine Videos davon ins Internet stelle und die Köder bei Nacht und Nebel auslege.
Alle werden es als unglaubwürdige VT abtun, dass es überhaupt eine Verschwörung gibt, weil die Fälle weit verteilt sind, die Zeugen sind traumatisiert und die Opfer sind tot. diablo



Also ich habe auf einer internetseite gelesen, dass jemand ein Video, dass Dich bei Deiner garstigen Tat zeigt, gesehen hat und die Kommentare darunter zeigen mir, dass das Video echt ist!

Ich könnte den Link zu der Seite posten, welcher das Video mit der rituellen Enthauptung zeigt.
Ich hatte ja beantragt, dass ich den Link posten darf, der zu einer verstörenden Snuff-Seite führt.
Jedoch habe ich keine Antwort dazu erhalten.
Der Snuff-Film unterscheidet sich fundamental von Splatter Film dadurch, dass er reale Gegebenheiten filmt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Snuff-Film
https://de.wikipedia.org/wiki/Splatterfilm
Die Polizei interessiert sich also für den Snuff-Film, aber nicht für den Splatterfilm.

Allgemein gesagt ist es zwar schwer, etwas zu beweisen, das in einem geheimen Zirkel abgelaufen ist.
Noch schwerer ist es jedoch, zu beweisen, das so etwas nicht passiert ist.
#600:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.11.2020, 16:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Verdachtsmomente sind also mehr als ausreichend um den wolle fuer ein Verhör auf's Polizeipräsidium zu bestellen. Hat eigentlich schon jemand bei der Polizei angerufen? Sehr glücklich zwinkern

Falls ich bei der Dackel-Vergiftungs-Verschwörung beteiligt bin, wird mir nie jemand auf die Schliche kommen, da ich keine Videos davon ins Internet stelle und die Köder bei Nacht und Nebel auslege.
Alle werden es als unglaubwürdige VT abtun, dass es überhaupt eine Verschwörung gibt, weil die Fälle weit verteilt sind, die Zeugen sind traumatisiert und die Opfer sind tot. diablo



Also ich habe auf einer internetseite gelesen, dass jemand ein Video, dass Dich bei Deiner garstigen Tat zeigt, gesehen hat und die Kommentare darunter zeigen mir, dass das Video echt ist!

Ich könnte den Link zu der Seite posten, welcher das Video mit der rituellen Enthauptung zeigt.
Ich hatte ja beantragt, dass ich den Link posten darf, der zu einer verstörenden Snuff-Seite führt.
Jedoch habe ich keine Antwort dazu erhalten.
Der Snuff-Film unterscheidet sich fundamental von Splatter Film dadurch, dass er reale Gegebenheiten filmt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Snuff-Film
https://de.wikipedia.org/wiki/Splatterfilm
Die Polizei interessiert sich also für den Snuff-Film, aber nicht für den Splatterfilm.

Allgemein gesagt ist es zwar schwer, etwas zu beweisen, das in einem geheimen Zirkel abgelaufen ist.
Noch schwerer ist es jedoch, zu beweisen, das so etwas nicht passiert ist.


Der "Nicht-Beweis" ist kaum zu erbringen. Beweise mal, dass es keine Heinzelmännchen gibt.
#601:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2020, 19:49
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wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich suche daher nach plausiblen psychologischen Erklärungen.

Nein, das tust du nicht. Du reihst nur eine völlig aus den Fingern gesaugte Spekulation an die nächste, die alle die eine Gemeinsamkeit haben, dass sie die religiösen Rituale im schlechtestmöglichen Licht erscheinen lassen und also deine negative Haltung bestätigen.

Wenn es dir um eine plausible Erklärung ginge, würdest du neutraler an die Sache herangehen und deine Ideen an den Texten, am historischen Kontext und an psychologischen, soziologischen etc. Modellen überprüfen, was du aber alles überhaupt nciht tust.

Ich wollte eigentlich keine Doktorarbeit im FGH zu dem Thema schreiben.

Was ich als sinnvolles Vorgehen beschrieben habe, ist, die eigenen Ideen, die einem bei einem Zitatfetzen durch den Kopf schießen, nicht sofort als "Theorie" in die Welt zu tröten, sondern mal minimal im Kontext zu lesen und sich ein bisschen - Lexika wie Wikipedia reichen meist schon - über den jeweiligen Text und die Umstände zu informieren, die Ideen daran zu prüfen und das in einen sinnvollen argumentativen Zusammenhang zu bringen.

Das ist von einer "Doktorarbeit" so weit entfernt wie schriftliche Multiplikation mit ganzen Zahlen von höherer Mathematik, aber du hast eben nicht einmal das getan.
#602:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2020, 19:55
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wolle hat folgendes geschrieben:
Ich könnte den Link zu der Seite posten, welcher das Video mit der rituellen Enthauptung zeigt.
Ich hatte ja beantragt, dass ich den Link posten darf, der zu einer verstörenden Snuff-Seite führt.
Jedoch habe ich keine Antwort dazu erhalten.
Der Snuff-Film unterscheidet sich fundamental von Splatter Film dadurch, dass er reale Gegebenheiten filmt.

Die Kommentare, die du gepostet hast, zeigen, dass die Leute ja nicht einmal selbst sicher wissen, ob da ein realer Vorgang gezeigt wird. Was für ein Vorgang gezeigt wird, ist ihnen erst recht völlig unklar; der Poster des Videos, den du zitiert hast, lehnt selbst die Beschreibung ab, die er bekommen hat, und erfindet stattdessen eine völlig andere, die zu seinen antisemitischen Verschwörungstheorien passt.

Aber du präsentierst uns die angebliche Existenz dieses Videos als Beleg für deine an den Haaren herbeigezogenen Ideen. Wo ist der Punkt, den man irgendwie ernst nehmen könnte?
#603:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.11.2020, 00:39
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich könnte den Link zu der Seite posten, welcher das Video mit der rituellen Enthauptung zeigt.
Ich hatte ja beantragt, dass ich den Link posten darf, der zu einer verstörenden Snuff-Seite führt.
Jedoch habe ich keine Antwort dazu erhalten.
Der Snuff-Film unterscheidet sich fundamental von Splatter Film dadurch, dass er reale Gegebenheiten filmt.

Die Kommentare, die du gepostet hast, zeigen, dass die Leute ja nicht einmal selbst sicher wissen, ob da ein realer Vorgang gezeigt wird. Was für ein Vorgang gezeigt wird, ist ihnen erst recht völlig unklar; der Poster des Videos, den du zitiert hast, lehnt selbst die Beschreibung ab, die er bekommen hat, und erfindet stattdessen eine völlig andere, die zu seinen antisemitischen Verschwörungstheorien passt.

Aber du präsentierst uns die angebliche Existenz dieses Videos als Beleg für deine an den Haaren herbeigezogenen Ideen. Wo ist der Punkt, den man irgendwie ernst nehmen könnte?


Ich habe mich vorhin dazu durchgerungen, das Video anzusehen.
Das Mädchen ist keinesfalls neun Jahre alt, wie in dem Video Titel behauptet, sondern ausgehend von seiner geschätzten Körpergröße von 95 cm drei Jahre alt.
Eine Verfälschung des Videos schließe ich aus, es sieht äußerst authentisch aus, wenn auch von schlechter technischer Qualität.
Das Video zeigt, wie das Kleinkind zuerst durch die wartende Menschenmenge von mindestens geschätzten 20 bis 30 Leuten geführt wird.
Es sind anscheinend alles Männer aus dem arabischen Raum.
Das Kind wird mit dem Rücken auf den Beton-Pflaster Boden gelegt.
Einer der Männer nimmt eine Machete und schneidet dem Kinde vor Aller Augen den Hals durch, als ob er eine Scheibe Brot abschneidet.
Wie gesagt, wenn mir erlaubt wird, den Link zu posten, tue ich das.
Ich rate aber wie gesagt vom Besuch der Seite ab.
Es gibt dort noch andere Bilder, z. B. von einem Priester, der offensichtlich verbrannt wurde und ähnliches.
Die Hintergründe der Videos bleiben meist unklar, man kann sich Motive denken, aber es gibt keine Beweise.
Eine semitische Beteiligung an dem Video kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen, wenn auch von einigen unbedarften Kommentatoren nahegelegt.
Da in arabischen Ländern Gesetze religiös begründet sind, mache ich die dortige Religion und Sozialisation für dem Mord mit verantwortlich.
Andere Videos von Enthauptungen beispielsweise in Südamerika haben meist einen kriminellen Hintergrund.
Edit:
Letzte Nacht habe ich über das bestgore Video nachgedacht.
Dabei ist mir aufgefallen, wie kaltblütig das gesamte Publikum in dem Video wirkte.
Keiner ist maskiert, keiner stört sich an der Kamera.
Alle warten ruhig wie im das Publikum in einer Theater Vorstellung auf die Ankunft des Mörders und des Opfers.
Man sieht keine Gestik, keine Mimik.
Alle Personen sind auf den Mittelpunkt des Geschehens ausgerichtet.
Der Mörder läuft also mitten durch die Szenerie, in der linken Hand die Machete, an der rechten Hand das kleine Mädchen, das keine angst zu haben scheint.
Das macht das Geschehen so unmenschlich, unheimlich surreal, und deshalb so unfassbar abscheulich.
Trotz des Farsi Textes auf dem Video ordne ich das Geschehen nicht dem Iran zu.
Die Kleidung der Teilnehmer lässt eher auf einen Ort in Saudi Arabien schließen.
#604:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.11.2020, 19:47
    —
Das alles hört sich für mich so an, als gäbe es keinerlei irgendwie verlässliche Informationen darüber, wo das Geschehen aus welchen Gründen stattfindet (wenn überhaupt, und es keine Fälschung ist). Das einzige, was mir sicher scheint, ist, dass es auf einen Kontext wie den zuvor von dir in den Raum gestellten, nämlich dass es um einen Ritualmord in einem verbrecherischen Elitenkreis gehe, bei dem durch den Mrd die Mitglieder erpressbar werden, nun wirklich überhaupt gar keinen Hinweis gibt.
#605:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 14.01.2022, 14:37
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Wie gesagt hatte ich Anzeige bei der Polizei erstattet wegen der Handlung in dem Video.
Das einzige, was daraufhin offensichtlich passiert ist war, dass die betreffende Internetseite gelöscht wurde.
Wie ich gelernt habe, sind Seiten, die Gewalt gegen Menschen darstellen, in Deutschland verboten.

https://dejure.org/gesetze/StGB/131.html schrieb:
Zitat:
§ 131
Gewaltdarstellung

Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. einen Inhalt (§ 11 Absatz 3), der grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen in einer Art schildert, die eine Verherrlichung oder Verharmlosung solcher Gewalttätigkeiten ausdrückt oder die das Grausame oder Unmenschliche des Vorgangs in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellt,
a) verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht, ...


Dieser Paragraf hat aber den Nachteil, dass solche Verbrechen nicht publik werden.
Andererseits müsste man nach § 131 auch das Alte Testament in seiner Verbreitung verbieten, da die im AT geschilderten Verbrechen Gottes verherrlicht werden.
#606:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2022, 16:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Andererseits müsste man nach § 131 auch das Alte Testament in seiner Verbreitung verbieten, da die im AT geschilderten Verbrechen Gottes verherrlicht werden.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gewaltdarstellung

Zitat:
Geschützes Rechtsgut ist nach überwiegender Ansicht der

öffentliche Friede


Wenn du Staatsanwaltschaft und Gerichte davon überzeugen kannst, dass die Verbreitung des Alten Testaments den öffentlichen Frieden gefährdet, und zwar in einem Ausmaß, das in einer Rechtsgüterabwägung die Religionsfreiheit überwiegt, dann sicher. Das will ich aber erstmal sehen. Lachen
#607:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.01.2022, 11:09
    —
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundeszentrale_f%C3%BCr_Kinder-_und_Jugendmedienschutz#Entscheidungsgremien

Zitat:
Entscheidungsgremien
Die Entscheidung, ob ein Medium jugendgefährdend ist, wird durch das 12er-Gremium oder das 3er-Gremium gefällt. In diesen Gremien sind Jugendschutzeinrichtungen, die Kunst und die Wirtschaft durch ehrenamtliche „Beisitzer“ vertreten. Die Gremien sind weisungsungebunden.

Das 12er-Gremium setzt sich zusammen aus der Vorsitzenden (oder der stellvertretenden Vorsitzenden) und Beisitzern aus den Gruppen

Kunst
Literatur
Buchhandel und Verlegerschaft
Anbieter von Bildträgern und Telemedien
Träger der freien Jugendhilfe
Träger der öffentlichen Jugendhilfe
Lehrerschaft
Kirchen, den jüdischen Kultusgemeinden und anderen Religionsgemeinschaften, die Körperschaften des öffentlichen Rechts sind
sowie in jeder Sitzung jeweils 3 Vertretern aus den für den Jugendschutz zuständigen Landesministerien, die im Turnus wechseln.
Die Verhandlung, an der Beauftragte des betroffenen Mediums teilnehmen können, ist mündlich und nicht öffentlich. Der Vorsitzende kann aber Drittpersonen die Anwesenheit gestatten. Protokolle werden nicht veröffentlicht, hingegen können die schriftlichen Entscheidungsbegründungen der Bundesprüfstelle auch von an dem Verfahren Unbeteiligten angefordert werden. Die Namen der Beisitzer werden den Verfahrensbeteiligten bekanntgegeben und sind auch im Protokoll sowie der Indizierungsentscheidung aufgeführt. Wenn nicht verfahrensbeteiligte Personen die Indizierungsentscheidung anfordern, werden alle personenbezogenen Daten (der Beisitzer wie der beteiligten Firmen und Rechtsanwälte) entfernt.

Die Indizierung bedarf einer Mehrheit von 2/3 der Stimmen. Wird diese Mehrheit nicht erreicht, ist der Indizierungsantrag abgelehnt. In Fällen, in denen die Bundesprüfstelle nur in der nach Gesetz gestatteten äußersten Minimalbesetzung (9 Personen) tagt, muss eine qualifizierte Mehrheit von 7 Personen sich für die Indizierung aussprechen, sonst kommt sie nicht zustande.

Das 3er-Gremium ist nur zuständig in Fällen, in denen die Jugendgefährdung offensichtlich ist. Mindestens ein Beisitzer in diesem Gremium muss entweder dem Bereich „Kunst“ oder „Literatur“ oder „Buchhandel und Verlegerschaft“ oder „Anbieter von Bildträgern und Telemedien“ angehören. Ein Indizierungsantrag ist nur bei Einstimmigkeit angenommen bzw. abgelehnt. Kommt keine Einstimmigkeit zustande, so wird in voller Besetzung entschieden.

Gegen die Indizierungsentscheidung kann der Verfahrensbeteiligte beim Verwaltungsgericht Klage erheben.


ebenda..
Zitat:
Ergänzend ist zu sagen, dass man jederzeit auch als Privatperson tätig werden kann, wenn man zum Beispiel Internetseiten von sehr fragwürdigem Inhalt vor sich hat. In diesem Falle kann man sich direkt an sein jeweiliges zuständiges Jugendamt wenden, damit dieses den Fall prüft.



... @Bibel
auch wenn es Personengruppen gibt, die den fiktionalen Inhalt für wahr halten, = glauben sie es nur.

Vom Wesen her sind diese daher eher der Gruppe von "Verschwörungstheorien" anhängig, die eben bei realen Ereignissen mit fiktiv-mystische Begründungen daherkommen.

Kann man daher auch bei Horoskopen sagen ... "...wehret den Anfängen!..." ???
#608:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.01.2022, 23:19
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Andererseits müsste man nach § 131 auch das Alte Testament in seiner Verbreitung verbieten, da die im AT geschilderten Verbrechen Gottes verherrlicht werden.

Den jüdischen Teil der Bibel verbieten? Und das ausgerechnet in D? Schlechte Idee!
#609:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.01.2022, 23:24
    —
Mit demselben Argument müsste man dann aber auch die Ilias verbieten. Da dort die Heldentaten des Achilles verherrlicht werden. Schlimmer noch: den Brad Pitt finden besonders die Kinder cool.
Soviel whataboutismus mus sein.
#610:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.01.2022, 23:41
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Andererseits müsste man nach § 131 auch das Alte Testament in seiner Verbreitung verbieten, da die im AT geschilderten Verbrechen Gottes verherrlicht werden.

Den jüdischen Teil der Bibel verbieten? Und das ausgerechnet in D? Schlechte Idee!

Nicht weil das AT seinen Ursprung in der Thora hat, ist es verwerflich, sondern wegen seiner Gewalt-Glorifizierung, die aus der Zeit gefallen ist und die heutigen Ansprüchen an Ethik widersprechen.
Freilich mag es derzeit unrealistisch erscheinen, jedoch sind auch Vorgänge wie die Deutsche Einigung 1990 bis dahin als unrealistisch erachtet worden.
Es wäre eigentlich Aufgabe der Kirchen, dies zu erkennen und zu korrigieren, aber dazu sind diese Organisationen nicht fähig und nicht willens.
Revolutionen kommen zuweilen schneller als erwartet.
#611:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 00:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Nicht weil das AT seinen Ursprung in der Thora hat, [...]

Das (von Christen so genannte) AT hat nicht "seinen Ursprung" in der Thora, sondern die Thora ist Teil des AT. Mit den Augen rollen

Und genauso wenig Ahnung, wie du von der Materie hast, mit der du dich so obsessiv beschäftigst, hast du offenbar von Recht. Meine Güte.
#612:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 00:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit demselben Argument müsste man dann aber auch die Ilias verbieten.

Und auch sonst noch so einige ganz wesentliche Teile der westlichen Literatur. Von Massen an populärer Literatur z. B. im Fantasy-Bereich mal ganz zu schweigen. Nicht nur unser kulturelles Gedächtnis, sondern auch unsere kulturelle Ausdrucksfähigkeit würde durch Verbote mit solchen Begründungen extrem leiden. Zum Glück gibt es aber in Deutschland ein im Grundgesetz verbrieftes Grundrecht der Freiheit des Ausdrucks, weshalb dieser ganze Quatsch sich sowieso erledigt hat.
#613:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 11:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit demselben Argument müsste man dann aber auch die Ilias verbieten. Da dort die Heldentaten des Achilles verherrlicht werden. Schlimmer noch: den Brad Pitt finden besonders die Kinder cool.
Soviel whataboutismus mus sein.


Nur; auf Ilias beruft sich kaum jemand, um Schweinereien zu rechtfertigen.
#614:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 11:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit demselben Argument müsste man dann aber auch die Ilias verbieten. Da dort die Heldentaten des Achilles verherrlicht werden. Schlimmer noch: den Brad Pitt finden besonders die Kinder cool.
Soviel whataboutismus mus sein.

Nur; auf Ilias beruft sich kaum jemand, um Schweinereien zu rechtfertigen.

Also rechtfertigen wir jetzt Bücherverbote damit, wie einige Leute mit den jeweiligen Büchern umgehen, ja? Also auf noch arbiträrere und willkürlichere Weise als über eine moralische Bewertung des Inhalts. Na das sind ja rosige Aussichten...
#615:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 11:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit demselben Argument müsste man dann aber auch die Ilias verbieten. Da dort die Heldentaten des Achilles verherrlicht werden. Schlimmer noch: den Brad Pitt finden besonders die Kinder cool.
Soviel whataboutismus mus sein.

Nur; auf Ilias beruft sich kaum jemand, um Schweinereien zu rechtfertigen.

Also rechtfertigen wir jetzt Bücherverbote damit, wie einige Leute mit den jeweiligen Büchern umgehen, ja? Also auf noch arbiträrere und willkürlichere Weise als über eine moralische Bewertung des Inhalts. Na das sind ja rosige Aussichten...

Ist jetzt ein bisschen missverstanden. Ich habe nichts von verbieten gemeint. (Kann vielleicht so rübergekommen sein) Ich habe nur die Ilias mit der Bibel verglichen. Fakt ist, dass zig-Millionen Menschen die Bibel als "heiliges Buch" betrachten, und das sogar über das Gesetz stellen. (Zum Glück kennen die meisten ihren Bibel nicht so genau).

Zitat:
„Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern... Sie zogen gegen die Midianiter zu Felde, wie der Herr Mose befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um...Die Frauen von Midian und dessen kleine Kinder nahmen die Israeliten als Gefangene mit... Alle Städte im Siedlungsgebiet der Midianiter und ihre Zeltdörfer brannten sie nieder... Mose aber geriet in Zorn...Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben. Aber alle weiblichen Kinder und die Frauen, die noch nicht mit einem Mann geschlafen haben, lasst sie für Euch am Leben!“ (4 Moses 31; 2-18 )
#616:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 13:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nur; auf Ilias beruft sich kaum jemand, um Schweinereien zu rechtfertigen.

Das unterliegt dem Wandel der Zeiten. Ich nehme mal an, dass Achilles schon viele griechische und römische Kampfsportler inspieriert hat. Einer der prominenteren soll Alexander der Große gewesen sein. Dass christliche Kämpfer mit den Ruf "Jessasmaria" in den Kampf gezogen sind gehört übrigens auch der Vergangenheit an. Heute sind die Kirchen in D eher Vorreiter des Gewaltlosigkeits- und Ponyhof Weltbildes, dem vermutlich auch dieses Thema entsprungen ist.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ist jetzt ein bisschen missverstanden. Ich habe nichts von verbieten gemeint.

Ausdgangspunkt der Diskussion war ja auch nicht Dein Beitrag, sondern Wolle's Anregung Richtung Verbot nach §131 StGB
#617:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 13:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ist jetzt ein bisschen missverstanden. Ich habe nichts von verbieten gemeint.

zwinkern Nein, das war wolle. Allerdings war das genau das, worum es in dem Gespräch zwischen ihm und VanHanegem ging. Dass VanHanegem eine Verbotsforderung kritisierte, hast du sogar noch mit zitiert.

Ich will dir das auch nicht groß anlasten. Ich wollte meinen Einwand nur bringen, weil dein Beitrag eben im Kontext einer Diskussion über Bücherverbote stand.
#618:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 13:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass christliche Kämpfer mit den Ruf "Jessasmaria" in den Kampf gezogen sind gehört übrigens auch der Vergangenheit an.

Jedenfalls hierzulande.
#619:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 18:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass christliche Kämpfer mit den Ruf "Jessasmaria" in den Kampf gezogen sind gehört übrigens auch der Vergangenheit an.

Jedenfalls hierzulande.


In meiner Jugend wurde auch noch sehr oft inbrünstig "Jessasmarandjosef" und "Jessasmarandana" ausgerufen zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 31.01.2022, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet
#620:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 18:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Nicht weil das AT seinen Ursprung in der Thora hat, [...]

Das (von Christen so genannte) AT hat nicht "seinen Ursprung" in der Thora, sondern die Thora ist Teil des AT. Mit den Augen rollen


Sorry, ich bin da kein Fachmann, aber wäre es nicht richtiger:

Ein Teil der Thora ist Teil des AT?
#621:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2022, 22:52
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Nicht weil das AT seinen Ursprung in der Thora hat, [...]

Das (von Christen so genannte) AT hat nicht "seinen Ursprung" in der Thora, sondern die Thora ist Teil des AT. Mit den Augen rollen


Sorry, ich bin da kein Fachmann, aber wäre es nicht richtiger:

Ein Teil der Thora ist Teil des AT?

Nein, eben nicht. Die Hebräische Bibel besteht aus 3 Teilen: Thora, Propheten (hebr.: Nebiim) und (sonstige) Schriften (hebr.: Ketubim). Nach den Anfangsbuchstaben der Wörter wird für die Hebräische Bibel auch das (auf hebräische Weise gebildete) Akronym "Tanach" benutzt.

Und diese Hebräische Bibel, deren Teil die Thora ist, ist schlicht und einfach das christliche "Alte Testament". Nur sind die Bücher anders angeordnet, und bei den Katholiken (evtl. auch Orthodoxen) kommen noch ein paar Schriften hinzu, die im griechischsprachigen Teil des damaligen Judentums verwendet wurden, bei der Festlegung des hebräischen Kanons aber nicht reinkamen.

Die Thora sind in christlichen Bibel einfach die fünf Bücher Mose (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium).
#622: Re: AT und NT Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.02.2022, 11:28
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Also lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende? zynisches Grinsen

Wenn es denn ohne Schrecken nicht geht, dann ersteres.
#623:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.02.2022, 11:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte bezüglich Pizzagate eigentlich Juden nicht erwähnt.

Mit den Augen rollen Du redest hier zwar nur schon die ganze Zeit über das Judentum, , aber macht ja nix, macht ja nix. Wenn man schon in den allertiefsten Tiefen der antisemitischen Mottenkiste herumwühlt, dann kann man auch gleich noch versuchen, das Gegenüber mit Bullshit zu gaslighten.


Tut er das wirklich?

Er redet eigentlich erst so explizit ueber "das Judentum, jüdische Gesetze und Bräuche und deren vermeintlichen Ursprung" seit Du diesen trueben Quell bei ihm angebohrt hast. Seitdem blubbert's aber ganz schon, da hast Du nun wieder recht.


Antisemitismus ist eigentlich eine Herrschaftsideologie, die aus dem Christentum selber hervor gegangen ist und bis heute ihr Unwesen treibt.

Sollte wolle sich antisemitischer Vorstellungen und Bilder bedienen im Bestreben, die menschenverachtenden und repressiven Anteile in der Bibel darzustellen, so würde er in seiner Kritik des Christentums versagen.

Christen selber neigen gern dazu, ihren eigenen Antisemitismus auf Kritiker des Christentums zu projizieren. Insofern muss man klarstellen, um was es sich beim Antisemitismus handelt.

Der Antisemitismus ist eine Sündenbockideologie, genau genommen ein Spezialfall eines spezifisch christlichen Sündenbockparadigmas.

Nach dem christlichen Sündenbockparadigma werden bestimmte Gruppen von Sündern dämonisiert und als vom *Teufel* befallen dargestellt. Sie stehen damit automatisch *Gott* fern, weil das Christentum hier eine vollständige Dichotomie, einen Antagonismus konstruiert.

Nicht nur *Gott* habe schon mal Menschengestalt angenommen, sondern auch der *Satan*. Es gehört zum christlichen Wahn, ganze Gruppen aus der Bevölkerung (Aufständische, Nichtkonforme, Ketzer, Juden, Behinderte, Homosexuelle, Landstreicher, selbst Tiere, usw.) als Inkarnationen *des Bösen* = *des Teufels* zu identifizieren und entsprechend gnadenlos zu verfolgen.

Siehe dazu als Gedächtnisstütze: http://www.unmoralische.de/christlich.htm

Wie daraus hervor geht, hat der Faschismus just diesen christlichen Wahn übernommen und im Prinzip genau die selben Sündenbock-Gruppen, die seit Jahrhunderten schon von der christlichen Wahnkirche verfolgt und massakriert wurden, ebenfalls mittels industrieller Vernichtungslager vernichtet - was eine Fortsetzung des christlichen Paradigmas bedeutet. Juden waren allerdings nicht Einzigen, die davon betroffen waren. In den KZs landeten wie gesagt bekanntlich auch andere Gruppen, die dem vermeintlichen *Gott* ein Dorn im Auge sein sollen.

Was die hier diskutierten Ursachen der Beschneidung angeht, so geht die wohl schlicht und einfach auf einige Sätze von Moses im AT zurück und das war's. Man sollte sich das nicht komplizierter machen, als es ist. Warum die Christen sich darauf nicht berufen - außer z.B. in den USA - liegt meiner Ansicht nach in einem "Deal", der den frühen Christen den Beitritt zum religiösen Verein erleichtern sollte.

Die Repression gegen sexuelle "Unsitten" aller Art steht meiner Ansicht nach schon in Verbindung zur Beschneidung, weil diese eben auch mit dem Geschlecht zu tun hat. Pädophile Neigungen sind wiederum unter Mönchen aufgrund des Keuschheitsgelübdes verbreitet, welches sich natürlich ebenso auf die Bibeltexte beruft.

Obwohl all dies miteinander in Beziehung steht, muss man das im Einzelnen schon trennen anstatt sie miteinander zu vermischen. "Pizzagate" war mir übrigens bis dato überhaupt nicht bekannt. Ich glaube, das ist auch besser so. Smilie

Was die herrschaftliche Seite der (christlichen) Religion betrifft, so sehe ich sexuelle Aspekte, ja. Aber die sind nicht das Wesentliche. Herrschaftsideologien - ob nun religiös oder nicht - haben den Zweck, Klassenherrschaft als solche zu arrettieren. Als im Zuge der Aufklärung das alte abgewirtschaftete Inquisitionschristentum diese ideologische Funktion nicht mehr übernehmen konnte und zudem revolutionäre Bewegungen auf den Plan traten, da trat der Faschismus auf den Plan - und in die Fußstapfen des mittelalterlichen Christentums.

Deswegen kann Religionskritik heute - so wichtig sie weiterhin bleibt - nicht Alles sein ...-


Man kann es drehen und wenden wie man will, der europäische Antisemitismus hat seine Wurzeln zum größten Teil in der katholischen Kirche, und er wurde Jahrtausende lang von ihr immer wieder befeuert. Dies ist zum einen mit dem infernalischen Hass der ursprünglich Sekte/ Abspalter, dem Christentum von der Mutter Religion Judentum erklärbar. Paulus wollte zuerst keine neue Religion gründen, nur einen Sitz ganz oben im Judentum. Niemand hasst so inbrünstig unerbittlich und unversöhnlich wie monotheistischen Religionen die Konkurrenz, und zum anderen mit dem Wissen dass das Judentum in den ersten Jahrhunderten des Christentums noch ein ernsthafter Konkurrent bei der Missionierung der Massen für das Christentum war. die Judenheit hat im ausgehenden römischen Reich noch missioniert Konvertiten genommen, und hatte damals noch beachtlichen Zulauf aus der römischen (weiblichen) upper class.

Und so kam es wie es kommen musst, "deus lo vult", und die Scheiterhaufen brannten.
#624:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.02.2022, 11:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich hatte bezüglich Pizzagate eigentlich Juden nicht erwähnt.

Mit den Augen rollen Du redest hier zwar nur schon die ganze Zeit über das Judentum, , aber macht ja nix, macht ja nix. Wenn man schon in den allertiefsten Tiefen der antisemitischen Mottenkiste herumwühlt, dann kann man auch gleich noch versuchen, das Gegenüber mit Bullshit zu gaslighten.


Tut er das wirklich?

Er redet eigentlich erst so explizit ueber "das Judentum, jüdische Gesetze und Bräuche und deren vermeintlichen Ursprung" seit Du diesen trueben Quell bei ihm angebohrt hast. Seitdem blubbert's aber ganz schon, da hast Du nun wieder recht.


Antisemitismus ist eigentlich eine Herrschaftsideologie, die aus dem Christentum selber hervor gegangen ist und bis heute ihr Unwesen treibt.

Sollte wolle sich antisemitischer Vorstellungen und Bilder bedienen im Bestreben, die menschenverachtenden und repressiven Anteile in der Bibel darzustellen, so würde er in seiner Kritik des Christentums versagen.

Christen selber neigen gern dazu, ihren eigenen Antisemitismus auf Kritiker des Christentums zu projizieren. Insofern muss man klarstellen, um was es sich beim Antisemitismus handelt.

Der Antisemitismus ist eine Sündenbockideologie, genau genommen ein Spezialfall eines spezifisch christlichen Sündenbockparadigmas.

Nach dem christlichen Sündenbockparadigma werden bestimmte Gruppen von Sündern dämonisiert und als vom *Teufel* befallen dargestellt. Sie stehen damit automatisch *Gott* fern, weil das Christentum hier eine vollständige Dichotomie, einen Antagonismus konstruiert.

Nicht nur *Gott* habe schon mal Menschengestalt angenommen, sondern auch der *Satan*. Es gehört zum christlichen Wahn, ganze Gruppen aus der Bevölkerung (Aufständische, Nichtkonforme, Ketzer, Juden, Behinderte, Homosexuelle, Landstreicher, selbst Tiere, usw.) als Inkarnationen *des Bösen* = *des Teufels* zu identifizieren und entsprechend gnadenlos zu verfolgen.

Siehe dazu als Gedächtnisstütze: http://www.unmoralische.de/christlich.htm

Wie daraus hervor geht, hat der Faschismus just diesen christlichen Wahn übernommen und im Prinzip genau die selben Sündenbock-Gruppen, die seit Jahrhunderten schon von der christlichen Wahnkirche verfolgt und massakriert wurden, ebenfalls mittels industrieller Vernichtungslager vernichtet - was eine Fortsetzung des christlichen Paradigmas bedeutet. Juden waren allerdings nicht Einzigen, die davon betroffen waren. In den KZs landeten wie gesagt bekanntlich auch andere Gruppen, die dem vermeintlichen *Gott* ein Dorn im Auge sein sollen.

Was die hier diskutierten Ursachen der Beschneidung angeht, so geht die wohl schlicht und einfach auf einige Sätze von Moses im AT zurück und das war's. Man sollte sich das nicht komplizierter machen, als es ist. Warum die Christen sich darauf nicht berufen - außer z.B. in den USA - liegt meiner Ansicht nach in einem "Deal", der den frühen Christen den Beitritt zum religiösen Verein erleichtern sollte.

Die Repression gegen sexuelle "Unsitten" aller Art steht meiner Ansicht nach schon in Verbindung zur Beschneidung, weil diese eben auch mit dem Geschlecht zu tun hat. Pädophile Neigungen sind wiederum unter Mönchen aufgrund des Keuschheitsgelübdes verbreitet, welches sich natürlich ebenso auf die Bibeltexte beruft.

Obwohl all dies miteinander in Beziehung steht, muss man das im Einzelnen schon trennen anstatt sie miteinander zu vermischen. "Pizzagate" war mir übrigens bis dato überhaupt nicht bekannt. Ich glaube, das ist auch besser so. Smilie

Was die herrschaftliche Seite der (christlichen) Religion betrifft, so sehe ich sexuelle Aspekte, ja. Aber die sind nicht das Wesentliche. Herrschaftsideologien - ob nun religiös oder nicht - haben den Zweck, Klassenherrschaft als solche zu arrettieren. Als im Zuge der Aufklärung das alte abgewirtschaftete Inquisitionschristentum diese ideologische Funktion nicht mehr übernehmen konnte und zudem revolutionäre Bewegungen auf den Plan traten, da trat der Faschismus auf den Plan - und in die Fußstapfen des mittelalterlichen Christentums.

Deswegen kann Religionskritik heute - so wichtig sie weiterhin bleibt - nicht Alles sein ...-


Man kann es drehen und wenden wie man will, der europäische Antisemitismus hat seine Wurzeln zum größten Teil in der katholischen Kirche, und er wurde Jahrtausende lang von ihr immer wieder befeuert. Dies ist zum einen mit dem infernalischen Hass der ursprünglich Sekte/ Abspalter, dem Christentum von der Mutter Religion Judentum erklärbar. Paulus wollte zuerst keine neue Religion gründen, nur einen Sitz ganz oben im Judentum. Niemand hasst so inbrünstig unerbittlich und unversöhnlich wie monotheistischen Religionen die Konkurrenz, und zum anderen mit dem Wissen dass das Judentum in den ersten Jahrhunderten des Christentums noch ein ernsthafter Konkurrent bei der Missionierung der Massen für das Christentum war. die Judenheit hat im ausgehenden römischen Reich noch missioniert Konvertiten genommen, und hatte damals noch beachtlichen Zulauf aus der römischen (weiblichen) upper class.

Und so kam es wie es kommen musst, "deus lo vult", und die Scheiterhaufen brannten.
#625:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.02.2022, 17:07
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
In meiner Jugend wurde auch noch sehr oft inbrünstig "Jessasmarandjosef" und "Jessasmarandana" ausgerufen zwinkern

Da das Threadthema auch das Kriegführen im Namen der Religion beinhaltet, hatte ich da in erster Linie an den Kampfruf der Tilly Truppen gedacht.
Richtig ist aber auch, dass sich z.B. umgangssprachlich "Allmächd" vom Bedeutungsumfang her fast mit "Allahu akbar" deckt und zwar im gesamten Spektrum von religiös motivierten Ausruf bis hin zum reinen Ausdruck des Erstaunens (z.B. wenn man wider Erwarten mit seiner Panzerfaust tatsächlich einen Treffer gelandet hat)
#626:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.02.2022, 17:14
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Man kann es drehen und wenden wie man will, der europäische Antisemitismus hat seine Wurzeln zum größten Teil in der katholischen Kirche, und er wurde Jahrtausende lang von ihr immer wieder befeuert. Dies ist zum einen mit dem infernalischen Hass der ursprünglich Sekte/ Abspalter, dem Christentum von der Mutter Religion Judentum erklärbar. Paulus wollte zuerst keine neue Religion gründen, nur einen Sitz ganz oben im Judentum. Niemand hasst so inbrünstig unerbittlich und unversöhnlich wie monotheistischen Religionen die Konkurrenz, und zum anderen mit dem Wissen dass das Judentum in den ersten Jahrhunderten des Christentums noch ein ernsthafter Konkurrent bei der Missionierung der Massen für das Christentum war. die Judenheit hat im ausgehenden römischen Reich noch missioniert Konvertiten genommen, und hatte damals noch beachtlichen Zulauf aus der römischen (weiblichen) upper class.

Was Du schreibst betrifft aber nicht speziell den Katholizismus, sondern die gesamte christliche Kirche von (russisch/griechischen) orthodoxen über Katholiken bis zu Luther und weiter. Merkwürdigerweise sind aber häufig die Katholiken die Bösen und die Evangelen die Guten, so sehr, dass Deschner die Verbindung zwischen Vatikan und der Ustasha an den Haaren herbeiziehen musste um die viel eindeutiger antisemitischen "deutschen Christen" kleinzureden.
#627:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.02.2022, 17:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
In meiner Jugend wurde auch noch sehr oft inbrünstig "Jessasmarandjosef" und "Jessasmarandana" ausgerufen zwinkern

Da das Threadthema auch das Kriegführen im Namen der Religion beinhaltet, hatte ich da in erster Linie an den Kampfruf der Tilly Truppen gedacht.
Richtig ist aber auch, dass sich z.B. umgangssprachlich "Allmächd" vom Bedeutungsumfang her fast mit "Allahu akbar" deckt und zwar im gesamten Spektrum von religiös motivierten Ausruf bis hin zum reinen Ausdruck des Erstaunens (z.B. wenn man wider Erwarten mit seiner Panzerfaust tatsächlich einen Treffer gelandet hat)


Der Ausruf "Allahu akbar", wird von unseren hoch gelahrten Sprach Wissenschaftlern und Ethnologen von Bild und Kronen Zeitung, als hieb und stichfester Beweis von religiös muslimisch unterfüttertem Terrorismus entlarvt, wenn man heutigen Tages mit einer völlig biederen muslimischen Großfamilie beim Grillen und Geplauder zusammensitzt, fällt der Ausdruck "Allahu akbar" im laufe von einigen Stunden sicher 10x, so das ein Terrorismus Experte von Bild und Kronen Zeitung sofort den Staatsdienst verständigen würde. Was nicht heißt das nicht irgendwelche fehl geleiteten Irren, wenn sie per TNT ins Paradies zu ihren Huris auffahren, bevor sie in Stücke fliegen auch "Allahu akbar" plärren.
#628:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.02.2022, 17:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Man kann es drehen und wenden wie man will, der europäische Antisemitismus hat seine Wurzeln zum größten Teil in der katholischen Kirche, und er wurde Jahrtausende lang von ihr immer wieder befeuert. Dies ist zum einen mit dem infernalischen Hass der ursprünglich Sekte/ Abspalter, dem Christentum von der Mutter Religion Judentum erklärbar. Paulus wollte zuerst keine neue Religion gründen, nur einen Sitz ganz oben im Judentum. Niemand hasst so inbrünstig unerbittlich und unversöhnlich wie monotheistischen Religionen die Konkurrenz, und zum anderen mit dem Wissen dass das Judentum in den ersten Jahrhunderten des Christentums noch ein ernsthafter Konkurrent bei der Missionierung der Massen für das Christentum war. die Judenheit hat im ausgehenden römischen Reich noch missioniert Konvertiten genommen, und hatte damals noch beachtlichen Zulauf aus der römischen (weiblichen) upper class.

Was Du schreibst betrifft aber nicht speziell den Katholizismus, sondern die gesamte christliche Kirche von (russisch/griechischen) orthodoxen über Katholiken bis zu Luther und weiter. Merkwürdigerweise sind aber häufig die Katholiken die Bösen und die Evangelen die Guten, so sehr, dass Deschner die Verbindung zwischen Vatikan und der Ustasha an den Haaren herbeiziehen musste um die viel eindeutiger antisemitischen "deutschen Christen" kleinzureden.


Da gebe ich dir vollkommen recht, bei der mörderischen Hetze gegen das Judentum haben sich nicht nur die Katholen ihren heiligen Stecken tüchtig bedreckt, sondern auch unter dem Beffchen der Protestanten quillt tüchtig der Dreck hervor.

Fest steht aber auch das der Polen Pawel, Papst Paul einen der übelsten kroatischen Hetzer zur Gewalttat an Juden und Serben, Alojzije Stepinac, Kroatischer Bischof, "heilig" gesprochen hat. Dies aber wahrscheinlich nicht nur aus Glaubensgründen, sondern weil der Vatikan, Kanonisierungen nicht für Gotteslohn, sondern nur gegen beachtliche Zahlungen des Bistumes des kanonisierten, und der massiven Beteiligung an fürderem Reibach über Pilger, Devotionalien, Spenden etc. vornimmt. Der Polenpawel war ja ein großer Freund des baren, und der "Volksfrömmigkeit" da sich mit dieser ein großer Reibach erzielen lässt. zwinkern
#629:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 01.02.2022, 17:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Nicht weil das AT seinen Ursprung in der Thora hat, [...]

Das (von Christen so genannte) AT hat nicht "seinen Ursprung" in der Thora, sondern die Thora ist Teil des AT. Mit den Augen rollen


Sorry, ich bin da kein Fachmann, aber wäre es nicht richtiger:

Ein Teil der Thora ist Teil des AT?

Nein, eben nicht. Die Hebräische Bibel besteht aus 3 Teilen: Thora, Propheten (hebr.: Nebiim) und (sonstige) Schriften (hebr.: Ketubim). Nach den Anfangsbuchstaben der Wörter wird für die Hebräische Bibel auch das (auf hebräische Weise gebildete) Akronym "Tanach" benutzt.

Und diese Hebräische Bibel, deren Teil die Thora ist, ist schlicht und einfach das christliche "Alte Testament". Nur sind die Bücher anders angeordnet, und bei den Katholiken (evtl. auch Orthodoxen) kommen noch ein paar Schriften hinzu, die im griechischsprachigen Teil des damaligen Judentums verwendet wurden, bei der Festlegung des hebräischen Kanons aber nicht reinkamen.

Die Thora sind in christlichen Bibel einfach die fünf Bücher Mose (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium).


Oh, wieder was gelernt - Danke!
#630:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.02.2022, 22:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Man kann es drehen und wenden wie man will, der europäische Antisemitismus hat seine Wurzeln zum größten Teil in der katholischen Kirche, und er wurde Jahrtausende lang von ihr immer wieder befeuert. Dies ist zum einen mit dem infernalischen Hass der ursprünglich Sekte/ Abspalter, dem Christentum von der Mutter Religion Judentum erklärbar. Paulus wollte zuerst keine neue Religion gründen, nur einen Sitz ganz oben im Judentum. Niemand hasst so inbrünstig unerbittlich und unversöhnlich wie monotheistischen Religionen die Konkurrenz, und zum anderen mit dem Wissen dass das Judentum in den ersten Jahrhunderten des Christentums noch ein ernsthafter Konkurrent bei der Missionierung der Massen für das Christentum war. die Judenheit hat im ausgehenden römischen Reich noch missioniert Konvertiten genommen, und hatte damals noch beachtlichen Zulauf aus der römischen (weiblichen) upper class.

Was Du schreibst betrifft aber nicht speziell den Katholizismus, sondern die gesamte christliche Kirche von (russisch/griechischen) orthodoxen über Katholiken bis zu Luther und weiter. Merkwürdigerweise sind aber häufig die Katholiken die Bösen und die Evangelen die Guten, so sehr, dass Deschner die Verbindung zwischen Vatikan und der Ustasha an den Haaren herbeiziehen musste um die viel eindeutiger antisemitischen "deutschen Christen" kleinzureden.


Nun, Hitler war Kathole, Stalin auch. Aber der Begründer der evangelischen Abspaltung Luther war einer der brutalsten Antisemiten, die die "Neuzeit" überhaupt je gesehen hat. Hitler und seine Schergen beriefen sich leidenschaftlich auf Luther.

Man will in letzter Zeit gerne dem Islam den Antisemitismus unterschieben so wie man Leichen aus dem eigenen Keller heimlich woanders unterzubringen versucht und anschließend wird die Polizei geholt und Anzeige erstattet.

Das nennt sich dann womöglich "ein neues Auschwitz verhindern". Josef der Fischer war ja ganz besonders gut darin.

Auf ähnliche Weise entsorgen die deutschen (und Österreicher) ihren Hitler, indem sie diesen überall in der Welt wieder entdecken, nur nicht bei sich zu Hause. Das geht dann von Saddam Hussein über Milosevic bis hin zu Putin. Der deutsche Entsorger fühlt sich immer dann von aller Schuld befreit, wenn er den Hitler nicht bei sich unter'm Sofa, sondern "da draußen" findet, sozusagen ganz weit weg von sich selbst ...- Auf den Arm nehmen
#631:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 00:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Man kann es drehen und wenden wie man will, der europäische Antisemitismus hat seine Wurzeln zum größten Teil in der katholischen Kirche, und er wurde Jahrtausende lang von ihr immer wieder befeuert. Dies ist zum einen mit dem infernalischen Hass der ursprünglich Sekte/ Abspalter, dem Christentum von der Mutter Religion Judentum erklärbar. Paulus wollte zuerst keine neue Religion gründen, nur einen Sitz ganz oben im Judentum. Niemand hasst so inbrünstig unerbittlich und unversöhnlich wie monotheistischen Religionen die Konkurrenz, und zum anderen mit dem Wissen dass das Judentum in den ersten Jahrhunderten des Christentums noch ein ernsthafter Konkurrent bei der Missionierung der Massen für das Christentum war. die Judenheit hat im ausgehenden römischen Reich noch missioniert Konvertiten genommen, und hatte damals noch beachtlichen Zulauf aus der römischen (weiblichen) upper class.

Was Du schreibst betrifft aber nicht speziell den Katholizismus, sondern die gesamte christliche Kirche von (russisch/griechischen) orthodoxen über Katholiken bis zu Luther und weiter. Merkwürdigerweise sind aber häufig die Katholiken die Bösen und die Evangelen die Guten, so sehr, dass Deschner die Verbindung zwischen Vatikan und der Ustasha an den Haaren herbeiziehen musste um die viel eindeutiger antisemitischen "deutschen Christen" kleinzureden.


Nun, Hitler war Kathole, Stalin auch. Aber der Begründer der evangelischen Abspaltung Luther war einer der brutalsten Antisemiten, die die "Neuzeit" überhaupt je gesehen hat. Hitler und seine Schergen beriefen sich leidenschaftlich auf Luther.

Man will in letzter Zeit gerne dem Islam den Antisemitismus unterschieben so wie man Leichen aus dem eigenen Keller heimlich woanders unterzubringen versucht und anschließend wird die Polizei geholt und Anzeige erstattet.

Das nennt sich dann womöglich "ein neues Auschwitz verhindern". Josef der Fischer war ja ganz besonders gut darin.

Auf ähnliche Weise entsorgen die deutschen (und Österreicher) ihren Hitler, indem sie diesen überall in der Welt wieder entdecken, nur nicht bei sich zu Hause. Das geht dann von Saddam Hussein über Milosevic bis hin zu Putin. Der deutsche Entsorger fühlt sich immer dann von aller Schuld befreit, wenn er den Hitler nicht bei sich unter'm Sofa, sondern "da draußen" findet, sozusagen ganz weit weg von sich selbst ...- Auf den Arm nehmen



Auf den braunen Punkt getroffen, aber es gibt auch Ausnahmen an Einsicht, etwa Qualtingers "Herr Karl"
#632:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 06:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nun, Hitler war Kathole, Stalin auch.

Frage Stalin war russisch-orthodox.
#633:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 10:19
    —
... wobei die georgische wieder eine Sonderstellung einnimmt. Dabei war dem Wissario Dzhugashvili sein Sepp sogar mal in nem Priesterseminar, leider ohne die von seinem Vater erhofften Weihen zu erreichen. Was dabei rausgekommen ist, ist ja jetzt Geschichte.
#634:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 11:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nun, Hitler war Kathole, Stalin auch.

Frage Stalin war russisch-orthodox.

Unsinn über Stalin (und andere diktatorische Ungustl) zu erzählen, um auch den noch den Katholen anhängen zu können, ist doch eins von Skeptikers jahrelang gepflegten Hobbys, auch nach der drölfzigsten Korrektur.

Wobei ich ja mal ganz frech behaupten würde, dass Stalin wohl eher Atheist war, aber klar: Nach der Herkunft orthodox (aber nicht eher georgisch? / EDIT OK, die georgische Kirche war zur Zarenzeit wohl der russischen eingegliedert).
#635:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 13:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich ja mal ganz frech behaupten würde, dass Stalin wohl eher Atheist war,

Du musst ja nicht mit mir mitgehen und den ML für eine christlich fundamentalistische Variante halten. Aber könnte Stalins Zeit im Priesterseminar Tiflis nicht doch eine gute Vorbereitung auf den Umgang mit theoretisierenden Schriften, wie denen von Marx, Engels und Lenin gewesen sein.
#636:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 13:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich ja mal ganz frech behaupten würde, dass Stalin wohl eher Atheist war,

Du musst ja nicht mit mir mitgehen und den ML für eine christlich fundamentalistische Variante halten. Aber könnte Stalins Zeit im Priesterseminar Tiflis nicht doch eine gute Vorbereitung auf den Umgang mit theoretisierenden Schriften, wie denen von Marx, Engels und Lenin gewesen sein.

Sicherlich. Genauso wie seine Geburt.
#637:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 14:03
    —
Essad Bey (alias Lew Abramovich Nussbaum) schreibt in seiner Stalin Biographie von 1931:

"In den Mauern des georgischen Priesterseminars empfing auch der bedeutendste von seinen Schülern Soso-Dschugaschwili-Stalin die revolutionären Weihen. ... An den langen Abenden wurden statt des Katechismus dünne Broschüren mit rotem Umschlag verteilt und gelesen. Die mit dogmatischen Spitzfindigkeiten vertrauten und durch ihre Lösung geschulten Köpfe der Jünglinge versuchten sich begeistert in der Scholastik des revolutionären Doktrinarismus zurechtzufinden ... wenn irgendwo in Georgien, so vor allem bei den Theologie studierenden Priesterschülern war ein Verständnis für die abstrakten Grundsätze des Marxismus zu erwarten"
#638:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 14:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich ja mal ganz frech behaupten würde, dass Stalin wohl eher Atheist war,

Du musst ja nicht mit mir mitgehen und den ML für eine christlich fundamentalistische Variante halten. Aber könnte Stalins Zeit im Priesterseminar Tiflis nicht doch eine gute Vorbereitung auf den Umgang mit theoretisierenden Schriften, wie denen von Marx, Engels und Lenin gewesen sein.

Ich weiß nicht, wie der Unterricht im georgischen Priesterseminar zu dieser Zeit aussah. Aber Theologie ist ein Fach, in dem man lernt, sehr gründlich Texte zu lesen und darüber zu argumentieren - in diesem höchst banalen Sinne also mag es natürlich eine gute Vorbereitung gewesen sein. Wobei ein Studium an sich natürlich eine gute Vorbereitung ist, theoretische Texte zu verstehen ...

Und ja, natürlich gehe ich nicht mit dem Unsinn mit, dass eine dezidiert atheistische Weltanschauung eine Variane des Christentums sei; auch wenn es natürlich ein paar Gemeinsamkeiten gibt.
#639:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 15:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Sollte wolle sich antisemitischer Vorstellungen und Bilder bedienen im Bestreben, die menschenverachtenden und repressiven Anteile in der Bibel darzustellen, so würde er in seiner Kritik des Christentums versagen.


Antisemitismus und dessen Vorstellungen und Bilder liegen mir fern.
Antisemitismus war Bestandteil einer Ideologie, die eine Gruppe Menschen zum Sündenbock erklärt und systematisch verfolgt.

Allerdings wiederholt sich die Geschichte in diversen Erscheinungsformen.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-amnesty-bericht-101.html schrieb:
Zitat:
Israel halte "ein institutionalisiertes Regime der Unterdrückung und Vorherrschaft aufrecht", das dazu bestimmt sei, die Palästinenser als eine "minderwertige, ethnische Gruppe zu unterwerfen und sie absichtlich ihrer Rechte zu berauben".

Zitat von Heba Morayef, die Direktorin von Amnesty International für den Nahen Osten

Zitat:
... Israels Außenminister. Sein Urteil: Der Bericht ist reiner Antisemitismus.


Israels Außenminister holt also mit der Antisemitismus-Keule aus, wenn die Israelische Regierung und deren Armee zu Recht
Zitat:
Verbrechen gegen die Menschlichkeit

beschuldigt wird.
Und die Politik Israels bedient sich religiöser Fanatiker in der Armee, um ihre verbrecherische Politik umzusetzen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/israels-armee-gesteht-nach-tod-von-palaestinenser-fehler-ein-17771072.html schrieb:
Zitat:
Die Einheit hat sich den Ruf erworben, Palästinenser besonders häufig zu misshandeln.


Israels Außenminister scheut sich nicht, Amnesty International in die Nähe des Terrorismus zu rücken.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-amnesty-bericht-101.html schrieb:
Zitat:
Anstatt nach Fakten zu suchen, zitiere Amnesty Lügen, die von Terrororganisationen verbreitet werden, so Israels Außenminister.


Es geht um Fakten.
Ich habe selbst ein Video gesehen, in dem ein unbewaffneter Palästinenser auf palästinensischem Boden von einem Israelischen Soldaten erschossen wurde. Es lief im TV vor einiger Zeit.

Menschenrechte fragen nicht nach Religion.
#640:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 15:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber könnte Stalins Zeit im Priesterseminar Tiflis nicht doch eine gute Vorbereitung auf den Umgang mit theoretisierenden Schriften, wie denen von Marx, Engels und Lenin gewesen sein.

Das sagt irgendwie reichlich wenig. Jede Art von irgendwie geistiger oder intellektueller Ausbildung ist eine Vorbereitung auf den Umgang mit "theoretisierenden" Schriften (bzw. Schriften generell). Mit den Augen rollen
#641:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 15:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber könnte Stalins Zeit im Priesterseminar Tiflis nicht doch eine gute Vorbereitung auf den Umgang mit theoretisierenden Schriften, wie denen von Marx, Engels und Lenin gewesen sein.

Das sagt irgendwie reichlich wenig. Jede Art von irgendwie geistiger oder intellektueller Ausbildung ist eine Vorbereitung auf den Umgang mit "theoretisierenden" Schriften (bzw. Schriften generell). Mit den Augen rollen

Vergiss bitte nicht, dass die Teilnehmer solcher Ausbildungen auch geboren worden sein müssen. freakteach
#642:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 17:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aber könnte Stalins Zeit im Priesterseminar Tiflis nicht doch eine gute Vorbereitung auf den Umgang mit theoretisierenden Schriften, wie denen von Marx, Engels und Lenin gewesen sein.

Das sagt irgendwie reichlich wenig. Jede Art von irgendwie geistiger oder intellektueller Ausbildung ist eine Vorbereitung auf den Umgang mit "theoretisierenden" Schriften (bzw. Schriften generell). Mit den Augen rollen

Vergiss bitte nicht, dass die Teilnehmer solcher Ausbildungen auch geboren worden sein müssen. freakteach

Nicht zwingend. Wir denken natürlich an Menschen, weil wir nur menschliches intelligentes Leben kennen. Im Prinzip könnte es irgendwo da draußen aber auch Teilnehmer geistiger oder intellektueller Ausbildung geben, die auf andere Arten zur Welt kamen als durch Geburt (z. B. durch Ausschlüpfen aus einem gelegten Ei, Wachstum aus einem Keimling im Boden, in irgendeiner Art von Klon-Fabrik, zusammengebaut in einer Fabrik für künstliche Intelligenzen, etc.). freakteach
#643:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 17:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ein Studium an sich natürlich eine gute Vorbereitung ist, theoretische Texte zu verstehen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jede Art von irgendwie geistiger oder intellektueller Ausbildung ist eine Vorbereitung auf den Umgang mit "theoretisierenden" Schriften (bzw. Schriften generell). Mit den Augen rollen

Einem Schusterssohn aus Gori standen 1894 jedoch weder "Jede Art von irgendwie geistiger oder intellektueller Ausbildung" noch "ein Studium an sich" zur Verfügung.
Zudem kommt es nicht nur auf den Lehrplan sondern auch auf die Mitschüler an.
#644:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 17:46
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Einem Schusterssohn aus Gori standen 1894 jedoch weder "Jede Art von irgendwie geistiger oder intellektueller Ausbildung" noch "ein Studium an sich" zur Verfügung.

...Und?
#645:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 11:48
    —
Den Faden verloren? Hier der Ausgangspunkt:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nun, Hitler war Kathole, Stalin auch. Aber der Begründer der evangelischen Abspaltung Luther war einer der brutalsten Antisemiten, die die "Neuzeit" überhaupt je gesehen hat. Hitler und seine Schergen beriefen sich leidenschaftlich auf Luther.


Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.
#646:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 11:51
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.

Nein, die entscheidende Frage in dieser Diskussion war, welche Relevanz das überhaupt hat. Pfeifen
#647:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.

Nein, die entscheidende Frage in dieser Diskussion war, welche Relevanz das überhaupt hat. Pfeifen

Möglicherweise wurde Hitler als Kind vom Pfarrer sexuell missbraucht. Wer weiß, welche Auswirkungen das auf seinen späteren Lebensweg hatte. zwinkern
#648:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.

Nein, die entscheidende Frage in dieser Diskussion war, welche Relevanz das überhaupt hat. Pfeifen


Es ist zumindest von Interesse. Interessant ist das dass weltgeschichtlich größte Genie, wenn auch im bösen, und nur in diesem, Hitler, einen sehr bescheidenen sozialen und Bildungs mäßigen Hintergrund hatte, ein geistiger Kleinbürger zeit seines Lebens, von beinahe peinlichem kleinbürgerlichen spießigem banalen Kunstgeschmack.

Wobei aber seine Leistung in der Gründerzeit der Nazis, und in den ersten Jahren seiner Kanzlerschaft, in all ihrer genial bösen Taktik, Verschlagenheit und unfassbar klugen Berechnung ganz sicher etwas geniales an sich hatte, wenn auch wie gesagt im zutiefst bösen.

Ganz außerordentlich klug und umfassend beschrieben ihn in Joachim C. Fests monumentalen 1100 Seiten Buch "Hitler" und Friedrich Heers auch beinahe 800 Seiten Buch "Der Glaube des Adolf Hitler"

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 03.02.2022, 12:15, insgesamt einmal bearbeitet
#649:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nun, Hitler war Kathole, Stalin auch.

Ich dachte, in Russland war man orthodox?
#650:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:13
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.

Nein, die entscheidende Frage in dieser Diskussion war, welche Relevanz das überhaupt hat. Pfeifen

Möglicherweise wurde Hitler als Kind vom Pfarrer sexuell missbraucht. Wer weiß, welche Auswirkungen das auf seinen späteren Lebensweg hatte. zwinkern


Es wird ja auch gemunkelt das er Himmler, oder Himmler ihn, in Landsberg in der Haft gepoppt hat, können wir froh, sein da aus solchem Stich ins braune keine Kinder entstehen können. zwinkern
#651:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:17
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nun, Hitler war Kathole, Stalin auch.

Ich dachte, in Russland war man orthodox?


https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin
Zitat:
Fortan stand der junge Stalin unter dem Einfluss seiner streng religiösen Mutter, die den gemeinsamen Lebensunterhalt als Wäscherin und Haushaltshilfe bestritt. Die ehrgeizige Ketewan war entschlossen, ihrem Sohn eine umfassende Schulbildung zu ermöglichen und ihre guten Beziehungen zum orthodoxen Klerus ermöglichten Stalin ab September 1888 den Besuch der kirchlichen Schule in Gori. ... Er verließ die Schule 1894 als bester Schüler und wurde für den Besuch des orthodoxen Tifliser Priesterseminars vorgeschlagen, damals die bedeutendste höhere Bildungsanstalt Georgiens und ein Zentrum der Opposition gegen den Zarismus.
#652:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:29
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.

Nein, die entscheidende Frage in dieser Diskussion war, welche Relevanz das überhaupt hat. Pfeifen

Möglicherweise wurde Hitler als Kind vom Pfarrer sexuell missbraucht. Wer weiß, welche Auswirkungen das auf seinen späteren Lebensweg hatte. zwinkern


Es wird ja auch gemunkelt das er Himmler, oder Himmler ihn, in Landsberg in der Haft gepoppt hat, können wir froh, sein da aus solchem Stich ins braune keine Kinder entstehen können. zwinkern

Du bist gar nicht homophob, oder?
#653:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:36
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.

Nein, die entscheidende Frage in dieser Diskussion war, welche Relevanz das überhaupt hat. Pfeifen

Möglicherweise wurde Hitler als Kind vom Pfarrer sexuell missbraucht. Wer weiß, welche Auswirkungen das auf seinen späteren Lebensweg hatte. zwinkern


Es wird ja auch gemunkelt das er Himmler, oder Himmler ihn, in Landsberg in der Haft gepoppt hat, können wir froh, sein da aus solchem Stich ins braune keine Kinder entstehen können. zwinkern

Du bist gar nicht homophob, oder?


Nicht im mindesten, ich war längere Zeit in einem Betriebsrat mit 8 Haupt Mitgliedern als Obmann der einzige Hetero, habe zwei Freunde, eine Frau, einen Mann, welche Homos sind, ja ich habe sogar mit zwei homosexuellen Kollegen geboxt, beides gute Boxer. Also nimm deine fast Unterstellung zurück zwinkern
#654:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:39
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.

Nein, die entscheidende Frage in dieser Diskussion war, welche Relevanz das überhaupt hat. Pfeifen

Möglicherweise wurde Hitler als Kind vom Pfarrer sexuell missbraucht. Wer weiß, welche Auswirkungen das auf seinen späteren Lebensweg hatte. zwinkern


Es wird ja auch gemunkelt das er Himmler, oder Himmler ihn, in Landsberg in der Haft gepoppt hat, können wir froh, sein da aus solchem Stich ins braune keine Kinder entstehen können. zwinkern

Du bist gar nicht homophob, oder?


Nicht im mindesten, ich war längere Zeit in einem Betriebsrat mit 8 Haupt Mitgliedern als Obmann der einzige Hetero, habe zwei Freunde, eine Frau, einen Mann, welche Homos sind, ja ich habe sogar mit zwei homosexuellen Kollegen geboxt, beides gute Boxer. Also nimm deine fast Unterstellung zurück zwinkern


Man kann sich schon wunderen über solche Fäkalsprache.
#655:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.

Nein, die entscheidende Frage in dieser Diskussion war, welche Relevanz das überhaupt hat. Pfeifen

Möglicherweise wurde Hitler als Kind vom Pfarrer sexuell missbraucht. Wer weiß, welche Auswirkungen das auf seinen späteren Lebensweg hatte. zwinkern


Es wird ja auch gemunkelt das er Himmler, oder Himmler ihn, in Landsberg in der Haft gepoppt hat, können wir froh, sein da aus solchem Stich ins braune keine Kinder entstehen können. zwinkern

Du bist gar nicht homophob, oder?


Nicht im mindesten, ich war längere Zeit in einem Betriebsrat mit 8 Haupt Mitgliedern als Obmann der einzige Hetero, habe zwei Freunde, eine Frau, einen Mann, welche Homos sind, ja ich habe sogar mit zwei homosexuellen Kollegen geboxt, beides gute Boxer. Also nimm deine fast Unterstellung zurück zwinkern


Man kann sich schon wunderen über solche Fäkalsprache.


Warum denn ein Argument, wenn es eine dummdreiste Unterstellung auch tut.
#656:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:43
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.

Nein, die entscheidende Frage in dieser Diskussion war, welche Relevanz das überhaupt hat. Pfeifen

Möglicherweise wurde Hitler als Kind vom Pfarrer sexuell missbraucht. Wer weiß, welche Auswirkungen das auf seinen späteren Lebensweg hatte. zwinkern


Es wird ja auch gemunkelt das er Himmler, oder Himmler ihn, in Landsberg in der Haft gepoppt hat, können wir froh, sein da aus solchem Stich ins braune keine Kinder entstehen können. zwinkern

Du bist gar nicht homophob, oder?


Nicht im mindesten, ich war längere Zeit in einem Betriebsrat mit 8 Haupt Mitgliedern als Obmann der einzige Hetero, habe zwei Freunde, eine Frau, einen Mann, welche Homos sind, ja ich habe sogar mit zwei homosexuellen Kollegen geboxt, beides gute Boxer. Also nimm deine fast Unterstellung zurück zwinkern


Man kann sich schon wunderen über solche Fäkalsprache.


Warum denn ein Argument, wenn es eine dummdreiste Unterstellung auch tut.

Wo war denn die Unterstellung?
#657:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:46
    —
"Ich kann doch gar nicht homophob/transphob/rassistisch/etc. sein, ich habe schwule/transgender/schwarze/etc. Freunde!" Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#658:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 12:47
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also geht es darum welchen kulturellen Hintergrund die Herrschaften hatten und nicht welchen sie gehabt haben könnten.

Nein, die entscheidende Frage in dieser Diskussion war, welche Relevanz das überhaupt hat. Pfeifen

Möglicherweise wurde Hitler als Kind vom Pfarrer sexuell missbraucht. Wer weiß, welche Auswirkungen das auf seinen späteren Lebensweg hatte. zwinkern


Es wird ja auch gemunkelt das er Himmler, oder Himmler ihn, in Landsberg in der Haft gepoppt hat, können wir froh, sein da aus solchem Stich ins braune keine Kinder entstehen können. zwinkern

Du bist gar nicht homophob, oder?


Nicht im mindesten, ich war längere Zeit in einem Betriebsrat mit 8 Haupt Mitgliedern als Obmann der einzige Hetero, habe zwei Freunde, eine Frau, einen Mann, welche Homos sind, ja ich habe sogar mit zwei homosexuellen Kollegen geboxt, beides gute Boxer. Also nimm deine fast Unterstellung zurück zwinkern


Man kann sich schon wunderen über solche Fäkalsprache.


Warum denn ein Argument, wenn es eine dummdreiste Unterstellung auch tut.

Wo war denn die Unterstellung?


Bei dir habe ich fast geschrieben, zwinkern und ich meine das meine Replik dies auch ausgeräumt hat, wohingegen was sich hier mancher User/In privat an Primitivitäten und Unterstellungen leistet, dafür müssten sie sich eigentlich als Mod selber sperren
#659:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 13:01
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Man kann sich schon wunderen über solche Fäkalsprache.


Warum denn ein Argument, wenn es eine dummdreiste Unterstellung auch tut.

Wo war denn die Unterstellung?


Bei dir habe ich fast geschrieben, zwinkern und ich meine das meine Replik dies auch ausgeräumt hat, wohingegen was sich hier mancher User/In privat an Primitivitäten und Unterstellungen leistet, dafür müsste sie sich eigentlich als Mod selber sperren

Ich bezog mich auf deine Antwort an Vrolijke. Man kann den von dir ins Spiel gebrachten "Stich ins Braune" durchaus als Fäkalsprache interpretieren. Auch deine Abkürzung "Homos" für Homosexuelle kann, im Gegensatz zu "Heteros", abwertend interpretiert werden.
#660:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 13:26
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Man kann sich schon wunderen über solche Fäkalsprache.


Warum denn ein Argument, wenn es eine dummdreiste Unterstellung auch tut.

Wo war denn die Unterstellung?


Bei dir habe ich fast geschrieben, zwinkern und ich meine das meine Replik dies auch ausgeräumt hat, wohingegen was sich hier mancher User/In privat an Primitivitäten und Unterstellungen leistet, dafür müsste sie sich eigentlich als Mod selber sperren

Ich bezog mich auf deine Antwort an Vrolijke. Man kann den von dir ins Spiel gebrachten "Stich ins Braune" durchaus als Fäkalsprache interpretieren. Auch deine Abkürzung "Homos" für Homosexuelle kann, im Gegensatz zu "Heteros", abwertend interpretiert werden.


Kann man natürlich, nur, ich sehe hier weit und breit keinen Sprach noch einen Moral Experten welcher Format genug hat sich hier als solcher aufzuspielen. Und irgendwelches geistiges Kleinstbürgertum welches sich über alles und jedes sich als angemaßter Schiedsrichter die Nase rümpfend aufregt soll sich schlicht schleichen, sie sind nicht von Belang. Ein Thomas Mann und ein Hermann Hesse formulieren sehr vornehm und sind Weltliteratur, ein Villon, Rimbaud, Miller und viele viele andere formulieren kraftvoll drastisch, aber auch sie sind Weltliteratur. Die Kaffeekränzchen Ästheten, welche mit vornehm weg gestreckten kleinen Finger in peinlicher Geistlosigkeit über Moral, Geschmack und Sitte räsonieren, um damit eine gewisse Bedeutung zu erlangen, welche sie nicht haben, sind schlicht zum lachen, was ich mir hiemit gestatte Lachen Lachen Lachen

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 03.02.2022, 13:34, insgesamt 4-mal bearbeitet
#661:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 13:30
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Man kann sich schon wunderen über solche Fäkalsprache.


Warum denn ein Argument, wenn es eine dummdreiste Unterstellung auch tut.

Wo war denn die Unterstellung?


Bei dir habe ich fast geschrieben, zwinkern und ich meine das meine Replik dies auch ausgeräumt hat, wohingegen was sich hier mancher User/In privat an Primitivitäten und Unterstellungen leistet, dafür müsste sie sich eigentlich als Mod selber sperren

Ich bezog mich auf deine Antwort an Vrolijke. Man kann den von dir ins Spiel gebrachten "Stich ins Braune" durchaus als Fäkalsprache interpretieren. Auch deine Abkürzung "Homos" für Homosexuelle kann, im Gegensatz zu "Heteros", abwertend interpretiert werden.


Kann man natürlich, nur, ich sehe hier weit und breit keinen Sprach noch einen Moral Experten welcher Format genug hat sich hier als solcher aufzuspielen. Und irgendwelches geistiges Kleinstbürgertum welches sich über alles und jedes sich als angemaßter Schiedsrichter die Nase rümpfend aufregt soll sich schlicht schleichen, sie sind nicht von belang. Ein Thomas Mann formuliert sehr vornehm und ist Weltliteratur, ein Villon, Rimbaud, Miller und viele viele andere formulieren kraftvoll drastisch, aber auch sie sind Weltliteratur. Die Kaffekränzchen Ästheten, welche mit vornehm weg gestreckten kleinen Finger über Moral, Geschmack und Sitte räsonieren sind schlicht zum lachen, was ich mir hiemit gestatte Lachen Lachen Lachen

Vor allem haben die von dir ins Spiel gebrachten Personen eines gemeinsam: Sie haben mit der heutigen Sprachverwendung nichts mehr zu tun.
#662:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 13:48
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Man kann sich schon wunderen über solche Fäkalsprache.


Warum denn ein Argument, wenn es eine dummdreiste Unterstellung auch tut.

Wo war denn die Unterstellung?


Bei dir habe ich fast geschrieben, zwinkern und ich meine das meine Replik dies auch ausgeräumt hat, wohingegen was sich hier mancher User/In privat an Primitivitäten und Unterstellungen leistet, dafür müsste sie sich eigentlich als Mod selber sperren

Ich bezog mich auf deine Antwort an Vrolijke. Man kann den von dir ins Spiel gebrachten "Stich ins Braune" durchaus als Fäkalsprache interpretieren. Auch deine Abkürzung "Homos" für Homosexuelle kann, im Gegensatz zu "Heteros", abwertend interpretiert werden.


Kann man natürlich, nur, ich sehe hier weit und breit keinen Sprach noch einen Moral Experten welcher Format genug hat sich hier als solcher aufzuspielen. Und irgendwelches geistiges Kleinstbürgertum welches sich über alles und jedes sich als angemaßter Schiedsrichter die Nase rümpfend aufregt soll sich schlicht schleichen, sie sind nicht von belang. Ein Thomas Mann formuliert sehr vornehm und ist Weltliteratur, ein Villon, Rimbaud, Miller und viele viele andere formulieren kraftvoll drastisch, aber auch sie sind Weltliteratur. Die Kaffekränzchen Ästheten, welche mit vornehm weg gestreckten kleinen Finger über Moral, Geschmack und Sitte räsonieren sind schlicht zum lachen, was ich mir hiemit gestatte Lachen Lachen Lachen

Vor allem haben die von dir ins Spiel gebrachten Personen eines gemeinsam: Sie haben mit der heutigen Sprachverwendung nichts mehr zu tun.


Die Sprachverwendung liegt ohnehin immer leicht im argen, da es eine Art galoppierender Spracharmut gibt welche mit den Lebens/Jahren immer mehr um sich greift. Viel schlimmer ist die Sitten und Geschmacks Verarmung welche zwar gute Tischmanieren fordert, aber sich am Abend schmutzigste den Menschen entwürdigende Käfig, und lasst mich raus ich bin ein Star Sendungen in welchen nur mehr ein geringer Schritt fehlt, die Leute Scheiße fressen zu lassen ansieht.
#663:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 09:14
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es ist zumindest von Interesse. Interessant ist das dass weltgeschichtlich größte Genie, wenn auch im bösen, und nur in diesem, Hitler, einen sehr bescheidenen sozialen und Bildungs mäßigen Hintergrund hatte, ein geistiger Kleinbürger zeit seines Lebens, von beinahe peinlichem kleinbürgerlichen spießigem banalen Kunstgeschmack.

Wobei aber seine Leistung in der Gründerzeit der Nazis, und in den ersten Jahren seiner Kanzlerschaft, in all ihrer genial bösen Taktik, Verschlagenheit und unfassbar klugen Berechnung ganz sicher etwas geniales an sich hatte, wenn auch wie gesagt im zutiefst bösen.

Ganz außerordentlich klug und umfassend beschrieben ihn in Joachim C. Fests monumentalen 1100 Seiten Buch "Hitler" und Friedrich Heers auch beinahe 800 Seiten Buch "Der Glaube des Adolf Hitler"

Bei dem Herren muss man sich aber auch die Frage stellen, ob der Grund für seinen Erfolg nun seine besonderen Fähigkeiten waren, oder Besonderheiten seines deutschen Umfeldes. In Österreich ist er ja schließlich nichts geworden, die haben bloss irritiert gefragt "geh hearst wos wü der Pücher do, wos isser denn, wos hatter denn wos kanner denn" damit war der Fall Hitler für die (vorerst) abgehakt.
#664:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 11:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es ist zumindest von Interesse. Interessant ist das dass weltgeschichtlich größte Genie, wenn auch im bösen, und nur in diesem, Hitler, einen sehr bescheidenen sozialen und Bildungs mäßigen Hintergrund hatte, ein geistiger Kleinbürger zeit seines Lebens, von beinahe peinlichem kleinbürgerlichen spießigem banalen Kunstgeschmack.

Wobei aber seine Leistung in der Gründerzeit der Nazis, und in den ersten Jahren seiner Kanzlerschaft, in all ihrer genial bösen Taktik, Verschlagenheit und unfassbar klugen Berechnung ganz sicher etwas geniales an sich hatte, wenn auch wie gesagt im zutiefst bösen.

Ganz außerordentlich klug und umfassend beschrieben ihn in Joachim C. Fests monumentalen 1100 Seiten Buch "Hitler" und Friedrich Heers auch beinahe 800 Seiten Buch "Der Glaube des Adolf Hitler"

Bei dem Herren muss man sich aber auch die Frage stellen, ob der Grund für seinen Erfolg nun seine besonderen Fähigkeiten waren, oder Besonderheiten seines deutschen Umfeldes. In Österreich ist er ja schließlich nichts geworden, die haben bloss irritiert gefragt "geh hearst wos wü der Pücher do, wos isser denn, wos hatter denn wos kanner denn" damit war der Fall Hitler für die (vorerst) abgehakt.


Die Metamorphose des Gröfaz mutet in der Tat merkwürdig an. In Österreich genau genommen ein verschrobener wenn auch hoch intelligenter Außenseiter. Dann der Krieg, auch hier egal was man über ihn sagen muss, er war tapfer und auch als intelligent erkannt, aber seine Vorgesetzten lehnten jede weitreichende Beförderung ab, da er ein verschrobener Einzelgänger war. Dann in München das gleiche, obwohl seine ersten Förderer sein rhetorisches und manipulatives Talent, erkannt hatten, als einer der ersten Dietrich Eckart. Bei seiner ersten Einladung in die upper class, bei seiner späteren Verehrerin Helene Bechstein soll er in gelber kurzer Lederhose mit Kniestrümpfen Hut und einer Phantasieweste, mit einem Rucksack auf dem Rücken erschienen sein (Aus Joachim C.Fest "Hitler") Dietrich Eckart soll ihm dann als erster, Tischmanieren, und Geschmack bei der Kleidung beigebracht haben. Usw. bis zum bekannten Endsieg zwinkern
#665:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 13:48
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es ist zumindest von Interesse. Interessant ist das dass weltgeschichtlich größte Genie, wenn auch im bösen, und nur in diesem, Hitler, einen sehr bescheidenen sozialen und Bildungs mäßigen Hintergrund hatte, ein geistiger Kleinbürger zeit seines Lebens, von beinahe peinlichem kleinbürgerlichen spießigem banalen Kunstgeschmack.

Wobei aber seine Leistung in der Gründerzeit der Nazis, und in den ersten Jahren seiner Kanzlerschaft, in all ihrer genial bösen Taktik, Verschlagenheit und unfassbar klugen Berechnung ganz sicher etwas geniales an sich hatte, wenn auch wie gesagt im zutiefst bösen.

Ganz außerordentlich klug und umfassend beschrieben ihn in Joachim C. Fests monumentalen 1100 Seiten Buch "Hitler" und Friedrich Heers auch beinahe 800 Seiten Buch "Der Glaube des Adolf Hitler"

Bei dem Herren muss man sich aber auch die Frage stellen, ob der Grund für seinen Erfolg nun seine besonderen Fähigkeiten waren, oder Besonderheiten seines deutschen Umfeldes. In Österreich ist er ja schließlich nichts geworden, die haben bloss irritiert gefragt "geh hearst wos wü der Pücher do, wos isser denn, wos hatter denn wos kanner denn" damit war der Fall Hitler für die (vorerst) abgehakt.


Die Metamorphose des Gröfaz mutet in der Tat merkwürdig an. In Österreich genau genommen ein verschrobener wenn auch hoch intelligenter Außenseiter...


Was genau lässt denn bei ihm auf "Hochintelligenz" schließen. Sein Buch und die Qualität seiner politischen, historischen oder militärischen Analysen ja wohl nicht...
#666:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 14:24
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es ist zumindest von Interesse. Interessant ist das dass weltgeschichtlich größte Genie, wenn auch im bösen, und nur in diesem, Hitler, einen sehr bescheidenen sozialen und Bildungs mäßigen Hintergrund hatte, ein geistiger Kleinbürger zeit seines Lebens, von beinahe peinlichem kleinbürgerlichen spießigem banalen Kunstgeschmack.

Wobei aber seine Leistung in der Gründerzeit der Nazis, und in den ersten Jahren seiner Kanzlerschaft, in all ihrer genial bösen Taktik, Verschlagenheit und unfassbar klugen Berechnung ganz sicher etwas geniales an sich hatte, wenn auch wie gesagt im zutiefst bösen.

Ganz außerordentlich klug und umfassend beschrieben ihn in Joachim C. Fests monumentalen 1100 Seiten Buch "Hitler" und Friedrich Heers auch beinahe 800 Seiten Buch "Der Glaube des Adolf Hitler"

Bei dem Herren muss man sich aber auch die Frage stellen, ob der Grund für seinen Erfolg nun seine besonderen Fähigkeiten waren, oder Besonderheiten seines deutschen Umfeldes. In Österreich ist er ja schließlich nichts geworden, die haben bloss irritiert gefragt "geh hearst wos wü der Pücher do, wos isser denn, wos hatter denn wos kanner denn" damit war der Fall Hitler für die (vorerst) abgehakt.


Die Metamorphose des Gröfaz mutet in der Tat merkwürdig an. In Österreich genau genommen ein verschrobener wenn auch hoch intelligenter Außenseiter...


Was genau lässt denn bei ihm auf "Hochintelligenz" schließen. Sein Buch und die Qualität seiner politischen, historischen oder militärischen Analysen ja wohl nicht...
Mein Krampf ist ein literarisches Abführmittel, aber seine politischen Ränke der ersten Jahre waren Polit Intrigen auf allerhöchsten Niveau. Ab dem Einfall in Russland wurde seine geistige Leistung immer schwächer, am Schluss waren sogar schon Anzeichen von Demenz da.
#667:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 14:46
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Was genau lässt denn bei ihm auf "Hochintelligenz" schließen. Sein Buch und die Qualität seiner politischen, historischen oder militärischen Analysen ja wohl nicht...
Mein Krampf ist ein literarisches Abführmittel, aber seine politischen Ränke der ersten Jahre waren Polit Intrigen auf allerhöchsten Niveau. Ab dem Einfall in Russland wurde seine geistige Leistung immer schwächer, am Schluss waren sogar schon Anzeichen von Demenz da.


Intrigen sind nun aber eher ein Beweis für "Bauerschläue". "Intelligenz" im Sinne scharfsinniger Analysen oder origineller Ideen sind mir vom Schicklgruber eigentlich nicht bekannt. Und was seine außenpolitische Erfolge betrifft: Die verdankte er derselben Charaktereigenschaft wegen der er schließlich so vollkommen scheiterte. Er war ein unberechenbarer "Alles-oder-Nichts-Spieler", der jede Vereinbarung gebrochen hat. Mit sowas mag man durch bürgerliche Rationalität geleitete Regierungen zunächst überrumpeln können, "nachhaltig" ist eine solche Strategie aber nicht.
#668:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 15:36
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Was genau lässt denn bei ihm auf "Hochintelligenz" schließen. Sein Buch und die Qualität seiner politischen, historischen oder militärischen Analysen ja wohl nicht...
Mein Krampf ist ein literarisches Abführmittel, aber seine politischen Ränke der ersten Jahre waren Polit Intrigen auf allerhöchsten Niveau. Ab dem Einfall in Russland wurde seine geistige Leistung immer schwächer, am Schluss waren sogar schon Anzeichen von Demenz da.


Intrigen sind nun aber eher ein Beweis für "Bauerschläue". "Intelligenz" im Sinne scharfsinniger Analysen oder origineller Ideen sind mir vom Schicklgruber eigentlich nicht bekannt. Und was seine außenpolitische Erfolge betrifft: Die verdankte er derselben Charaktereigenschaft wegen der er schließlich so vollkommen scheiterte. Er war ein unberechenbarer "Alles-oder-Nichts-Spieler", der jede Vereinbarung gebrochen hat. Mit sowas mag man durch bürgerliche Rationalität geleitete Regieru ngen zun
ächst überrumpeln können, "nachhaltig" ist eine solche Strategie aber nicht.
Ich muss wohl eines klarstellen ich bin kein Hitler Fan. Aber mir ist es ähnlich wie Joachim Fest in seiner Hitler Biographie ergangen bei eingehenden Studium vor allem der ersten Hälfte seiner Karriere, erblickt man einen Machiavelli haften Strategen von höchster Denkschärfe und auch Einsicht in die Struktur seiner Gegner. Gegen Ende seiner Karriere hat er allerdings sein unbedingtes va banque Spielen hoffnungslos überzogen,, da hast du recht, und auch seine Denkschärfe hat beträchtlich nachgelassen, nicht zuletzt wohl auch eine Folge jahrelangen Medikamenten Missbrauches unter der Anleitung Dr. Morells seines Arztes, eines Quacksalbers.
#669:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 16:06
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich muss wohl eines klarstellen ich bin kein Hitler Fan.

Ach. Musst du das? Interessant.
#670:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 16:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich muss wohl eines klarstellen ich bin kein Hitler Fan.

Ach. Musst du das? Interessant.


Welch ein durchgeistigter Einwand von großer Denkschärfe. Um genau zu sein, das nennt man Forums Wadlbeisserei, und hat mit Kritik an einem Posting nicht das mindeste zu zu tun. Und das von einem welcher im Hauptjob Mod ist.
#671:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 16:57
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich muss wohl eines klarstellen ich bin kein Hitler Fan.

Ach. Musst du das? Interessant.

Welch ein durchgeistigter Einwand von großer Denkschärfe.

Nicht wahr? Wir dürfen also feststellen, dass Hitler dich nicht in rasende Begeisterung versetzt.

Trotzdem lässt sich noch die eine oder andere Frage anschließen:

Versetzt Hitler dich denn in eine gedämpfte Begeisterung? Oder in eine zurückhaltende Zustimmung? Oder bist du von einer warmen Anerkennung erfüllt, wenn du über Hitlers politische Erfolge nachdenkst?
#672:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 16:59
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Um genau zu sein, das nennt man Forums Wadlbeisserei, und hat mit Kritik an einem Posting nicht das mindeste zu zu tun. Und das von einem welcher im Hauptjob Mod ist.

Wenn jemand sich genötigt sieht klarzustellen, dass er kein Hitler-Fan ist, werde ich nun mal hellhörig. Was daran ist denn verkehrt?

Und weil du anscheinend ja gern genau bist: Mein Hauptjob hat nichts mit dem Forum zu tun. Und mein Forums-Job ist Administrator und nicht Mod. Oder bist du nur genau, wenn es dir gerade in den Kram passt?
#673:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 17:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich muss wohl eines klarstellen ich bin kein Hitler Fan.

Ach. Musst du das? Interessant.

Welch ein durchgeistigter Einwand von großer Denkschärfe.

Nicht wahr? Wir dürfen also feststellen, dass Hitler dich nicht in rasende Begeisterung versetzt.

Trotzdem lässt sich noch die eine oder andere Frage anschließen:

Versetzt Hitler dich denn in eine gedämpfte Begeisterung? Oder in eine zurückhaltende Zustimmung? Oder bist du von einer warmen Anerkennung erfüllt, wenn du über Hitlers politische Erfolge nachdenkst?


Dein uninformiertes gehässig schlichtes Geschwätz ist einfach nur albern. Joachim C. Fests 1000 Seiten Werk "Hitler" gilt international als "die" Hitler Biographie, welche sogar Hannah Arendt als großartiges Werk welches jeder gelesen haben sollte der sich mit der Person Hitler beschäftigt bezeichnete. Und, sie ist jahrelang in persönlichem Kontakt mit Fest zum Thema gestanden. Gleiches gilt für William L.Shirer "Aufstieg und Fall des dritten Reiches, Friedrich Heers "Der Glaube Adolf Hitlers", und Alan Bullocks Hitler Biographie.

Alle vier waren Kapazitäten von internationalem Rang, Fests Buch sogar nach der römischen Geschichte Mommsens als zweites historisches Werk für den Literatur Nobelpreis im Gespräch.

Alle vier beschreiben Hitler über seine Anfänge als politisch taktisches Genie, bis in die Niederungen seiner letzten Tage, wo er nur mehr als neurotisches unter anderem von seiner Methamphetamin Abhängigkeit zerstörtes Wrack vor sich hin delirierte.

Gehe ich richtig in der Annahme, das du kein einziges dieser Bücher gelesen hast, aber dich im Tone eines Eingeweihten geschwätzig wichtig machst?
#674:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 18:13
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
...

Gehe ich richtig in der Annahme, das du kein einziges dieser Bücher gelesen hast, aber dich im Tone eines Eingeweihten geschwätzig wichtig machst?


Das war hier wohl eher nicht der Punkt, sondern dass du meintest betonen zu müssen, dass du kein Hitler-Fan seist, obwohl dir dgl. niemand unterstellt hat. Deine Befürchtung war vermutlich, dir könnte das jemand unterstellen, wenn du Hitler positive Eigenschaften attestiert, wewegen du eben vorbeugend klarstellen wolltest, dass dem nicht so wäre. Ironischerweise hat dann aber erst diese Klarstellung jdfs Verdacht erregt und keineswegs deine Meinung zu Hitlers Begabungen, weswegen es einigermaßen sinnlos ist, in dieser Sache nun unverdächtige Meinungsgenossen zu benennen...
#675:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 18:15
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
...
bla, bla, bla ....Joachim C. Fests .... Hannah Arendt ....William L.Shirer... Friedrich Heers ... Alan Bullocks ...
bla, bla, bla...

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du, nicht zum ersten Mal, Namedropping betreibst und dir damit einen gelehrten Anstrich verleihen willst?

Und natürlich sind alle anderen hier Trottel die nur Bilderbücher zu Hause haben.

Frag mich, warum jemand so gebildetes wie du sich mit dem Sumpf hier abgibt. Am Kopf kratzen
#676:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 18:21
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...

Gehe ich richtig in der Annahme, das du kein einziges dieser Bücher gelesen hast, aber dich im Tone eines Eingeweihten geschwätzig wichtig machst?


Das war hier wohl eher nicht der Punkt, sondern dass du meintest betonen zu müssen, dass du kein Hitler-Fan seist, obwohl dir dgl. niemand unterstellt hat. Deine Befürchtung war vermutlich, dir könnte das jemand unterstellen, wenn du Hitler positive Eigenschaften attestiert, wewegen du eben vorbeugend klarstellen wolltest, dass dem nicht so wäre. Ironischerweise hat dann aber erst diese Klarstellung jdfs Verdacht erregt und keineswegs deine Meinung zu Hitlers Begabungen, weswegen es einigermaßen sinnlos ist, in dieser Sache nun unverdächtige Meinungsgenossen zu benennen...


Da ganze ist ja nur mehr krank, und wenn ich es nicht betont hätte, so hätte man mir vorgeworfen es nicht betont zu haben.
In die Gefahr begibt man sich immer wenn man sich in der Art etwa Fests zum Thema Hitler äußert, denn dann melden sich mit Sicherheit sofort allerhand Gutmenschen zu Wort welche außer einigen Zeilen Wiki absolut nichts vertiefendes zu Hitler gelesen haben, ihr Zeigefinger versteift sich, und sie fangen an moralisch zu masturbieren.

Es verhält sich nun einmal so, das diese Zeit, und die Person Hitler nicht mit schlicht kindlichen schwarz weiß Malereien zu erklären ist, es sei denn man verfügt über einen gar zu kindlichen Verstand.
#677:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 18:25
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...

Gehe ich richtig in der Annahme, das du kein einziges dieser Bücher gelesen hast, aber dich im Tone eines Eingeweihten geschwätzig wichtig machst?


Das war hier wohl eher nicht der Punkt, sondern dass du meintest betonen zu müssen, dass du kein Hitler-Fan seist, obwohl dir dgl. niemand unterstellt hat. Deine Befürchtung war vermutlich, dir könnte das jemand unterstellen, wenn du Hitler positive Eigenschaften attestiert, wewegen du eben vorbeugend klarstellen wolltest, dass dem nicht so wäre. Ironischerweise hat dann aber erst diese Klarstellung jdfs Verdacht erregt und keineswegs deine Meinung zu Hitlers Begabungen, weswegen es einigermaßen sinnlos ist, in dieser Sache nun unverdächtige Meinungsgenossen zu benennen...


Da ganze ist ja nur mehr krank, und wenn ich es nicht betont hätte, so hätte man mir vorgeworfen es nicht betont zu haben.
In die Gefahr begibt man sich immer wenn man sich in der Art etwa Fests zum Thema Hitler äußert, denn dann melden sich mit Sicherheit sofort allerhand Gutmenschen zu Wort welche außer einigen Zeilen Wiki absolut nichts vertiefendes zu Hitler gelesen haben, ihr Zeigefinger versteift sich, und sie fangen an moralisch zu masturbieren.

Es verhält sich nun einmal so, das diese Zeit, und die Person Hitler nicht mit schlicht kindlichen schwarz weiß Malereien zu erklären ist, es sei denn man verfügt über einen gar zu kindlichen Verstand.


Hmm, weiß ich nicht, aber irgendwie ist nun der Eindruck entstanden, dass es dir mit der erwarteten moralischen Empörung nicht schnell genug ging, sodass du, noch bevor sie geäußert wurde, schon zur Gegenempörung ausgeholt hast...
#678:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 18:26
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...
bla, bla, bla ....Joachim C. Fests .... Hannah Arendt ....William L.Shirer... Friedrich Heers ... Alan Bullocks ...
bla, bla, bla...

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du, nicht zum ersten Mal, Namedropping betreibst und dir damit einen gelehrten Anstrich verleihen willst?

Und natürlich sind alle anderen hier Trottel die nur Bilderbücher zu Hause haben.

Frag mich, warum jemand so gebildetes wie du sich mit dem Sumpf hier abgibt. Am Kopf kratzen


Das ist ganz einfach, besser man macht sich zu einem sehr kompliziert vernetzten Thema kundig, als man hat keine vertiefte Ahnung zum Thema und ist auf jene böse, auf die das nicht zutrifft.
#679:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 18:27
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...

Gehe ich richtig in der Annahme, das du kein einziges dieser Bücher gelesen hast, aber dich im Tone eines Eingeweihten geschwätzig wichtig machst?


Das war hier wohl eher nicht der Punkt, sondern dass du meintest betonen zu müssen, dass du kein Hitler-Fan seist, obwohl dir dgl. niemand unterstellt hat. Deine Befürchtung war vermutlich, dir könnte das jemand unterstellen, wenn du Hitler positive Eigenschaften attestiert, wewegen du eben vorbeugend klarstellen wolltest, dass dem nicht so wäre. Ironischerweise hat dann aber erst diese Klarstellung jdfs Verdacht erregt und keineswegs deine Meinung zu Hitlers Begabungen, weswegen es einigermaßen sinnlos ist, in dieser Sache nun unverdächtige Meinungsgenossen zu benennen...


Da ganze ist ja nur mehr krank, und wenn ich es nicht betont hätte, so hätte man mir vorgeworfen es nicht betont zu haben.
In die Gefahr begibt man sich immer wenn man sich in der Art etwa Fests zum Thema Hitler äußert, denn dann melden sich mit Sicherheit sofort allerhand Gutmenschen zu Wort welche außer einigen Zeilen Wiki absolut nichts vertiefendes zu Hitler gelesen haben, ihr Zeigefinger versteift sich, und sie fangen an moralisch zu masturbieren.

Es verhält sich nun einmal so, das diese Zeit, und die Person Hitler nicht mit schlicht kindlichen schwarz weiß Malereien zu erklären ist, es sei denn man verfügt über einen gar zu kindlichen Verstand.


Hmm, weiß ich nicht, aber irgendwie ist nun der Eindruck entstanden, dass es dir mit der erwarteten moralischen Empörung nicht schnell genug ging, sodass du, noch bevor sie geäußert wurde, schon zur Gegenempörung ausgeholt hast...


Dies stimmt einfach nicht, wenn du dir den chronologischen Ablauf der Postings ansiehst.

Da ganze ist ja nur mehr krank, und wenn ich es nicht betont hätte, so hätte man mir vorgeworfen es nicht betont zu haben. Und ja, ich kenne diese lächerlichen Abläufe zur Genüge, wenn man in einer Runde Wiki Hitler Historiker etwa 10 Sätze aus Fests Hitler zitiert, so geifert irgend ein unwissender sofort Antisemit, Antisemt, Nazi, Nazi, mir ist dies sogar passiert als ich aus Avraham Burgs des ehemaligen Knesseth Präsidenten Buch "Hitler besiegen" zitiert habe.
In die Gefahr begibt man sich immer wenn man sich in der Art etwa Fests zum Thema Hitler äußert, denn dann melden sich mit Sicherheit sofort allerhand Gutmenschen zu Wort welche außer einigen Zeilen Wiki absolut nichts vertiefendes zu Hitler gelesen haben, ihr Zeigefinger versteift sich, und sie fangen an moralisch zu masturbieren.

Es verhält sich nun einmal so, das diese Zeit, und die Person Hitler nicht mit schlicht kindlichen schwarz weiß Malereien zu erklären ist, es sei denn man verfügt über einen gar zu kindlichen Verstand.
#680:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2022, 15:35
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich muss wohl eines klarstellen ich bin kein Hitler Fan.

Ach. Musst du das? Interessant.

Welch ein durchgeistigter Einwand von großer Denkschärfe.

Nicht wahr? Wir dürfen also feststellen, dass Hitler dich nicht in rasende Begeisterung versetzt.

Trotzdem lässt sich noch die eine oder andere Frage anschließen:

Versetzt Hitler dich denn in eine gedämpfte Begeisterung? Oder in eine zurückhaltende Zustimmung? Oder bist du von einer warmen Anerkennung erfüllt, wenn du über Hitlers politische Erfolge nachdenkst?


Dein uninformiertes gehässig schlichtes Geschwätz ist einfach nur albern. Joachim C. Fests 1000 Seiten Werk "Hitler" gilt international als "die" Hitler Biographie, welche sogar Hannah Arendt als großartiges Werk welches jeder gelesen haben sollte der sich mit der Person Hitler beschäftigt bezeichnete. Und, sie ist jahrelang in persönlichem Kontakt mit Fest zum Thema gestanden. Gleiches gilt für William L.Shirer "Aufstieg und Fall des dritten Reiches, Friedrich Heers "Der Glaube Adolf Hitlers", und Alan Bullocks Hitler Biographie.

Alle vier waren Kapazitäten von internationalem Rang, Fests Buch sogar nach der römischen Geschichte Mommsens als zweites historisches Werk für den Literatur Nobelpreis im Gespräch.

Alle vier beschreiben Hitler über seine Anfänge als politisch taktisches Genie, bis in die Niederungen seiner letzten Tage, wo er nur mehr als neurotisches unter anderem von seiner Methamphetamin Abhängigkeit zerstörtes Wrack vor sich hin delirierte.

Gehe ich richtig in der Annahme, das du kein einziges dieser Bücher gelesen hast, aber dich im Tone eines Eingeweihten geschwätzig wichtig machst?

Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich Nazis hinter anerkannter Wissenschaft oder Literatur verstecken. Ich finde deine Empörung also nicht überraschend. Frage mich allerdings, warum du nicht einfach meine Fragen beantwortet hast. Schulterzucken
#681:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2022, 15:38
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Da ganze ist ja nur mehr krank, und wenn ich es nicht betont hätte, so hätte man mir vorgeworfen es nicht betont zu haben.

Interessant hieran ist, wie du überhaupt darauf kommst, dass dich jemand für einen Hitler-Fan halten könnte. Mir passiert sowas zum Beispiel gar nicht. Also: Wie kommst du darauf?
#682:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 19:47
    —
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/13/#1 schrieb:
Zitat:
1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. (Sprüche 8.15) (Johannes 19.11) (Titus 3.1)

Putin ist also von Gott verordnet.

Zitat:
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen.

Wer sich Putin widersetzt, widerstrebt also Gottes Ordnung.

Zitat:
3 Denn die Gewaltigen sind nicht den guten Werken, sondern den bösen zu fürchten. Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes, so wirst du Lob von ihr haben. (1. Petrus 2.13-14)

Wer gutes tut, hat also vor Putin nichts zu befürchten.

Zitat:
4 Denn sie ist Gottes Dienerin dir zu gut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe über den, der Böses tut. (2. Chronik 19.6-7)

Putins Obrigkeit ist also Gottes Diener.

Zitat:
5 Darum ist's not, untertan zu sein, nicht allein um der Strafe willen, sondern auch um des Gewissens willen.

Es gibt also keine Alternative als Putin zu dienen.

Zitat:
6 Derhalben müßt ihr auch Schoß [Steuer] geben; denn sie sind Gottes Diener, die solchen Schutz handhaben.

Putin ist also Gottes Diener.

Zitat:
7 So gebet nun jedermann, was ihr schuldig seid: Schoß [Steuer], dem der Schoß gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt. (Matthäus 22.21)

Putin gebührt also Ehre.

Sagt die heilige Bibel.
#683:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 03:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/13/#1 schrieb:

(...)

Zitat:
6 Derhalben müßt ihr auch Schoß [Steuer] geben; denn sie sind Gottes Diener, die solchen Schutz handhaben.

Putin ist also Gottes Diener.

Zitat:
7 So gebet nun jedermann, was ihr schuldig seid: Schoß [Steuer], dem der Schoß gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt. (Matthäus 22.21)

Putin gebührt also Ehre.

Sagt die heilige Bibel.


Zumindest ist ja die russisch-orthodoxe Kirche eine der wichtigsten Stützen des "System Putin". Gott ist ja in nationalistischen Auffassungen "selbstverständlich" auf der Seite des jeweiligen Landes.


jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich muss wohl eines klarstellen ich bin kein Hitler Fan.

Ach. Musst du das? Interessant.

Welch ein durchgeistigter Einwand von großer Denkschärfe.

Nicht wahr? Wir dürfen also feststellen, dass Hitler dich nicht in rasende Begeisterung versetzt.

Trotzdem lässt sich noch die eine oder andere Frage anschließen:

Versetzt Hitler dich denn in eine gedämpfte Begeisterung? Oder in eine zurückhaltende Zustimmung? Oder bist du von einer warmen Anerkennung erfüllt, wenn du über Hitlers politische Erfolge nachdenkst?


Dein uninformiertes gehässig schlichtes Geschwätz ist einfach nur albern. Joachim C. Fests 1000 Seiten Werk "Hitler" gilt international als "die" Hitler Biographie, welche sogar Hannah Arendt als großartiges Werk welches jeder gelesen haben sollte der sich mit der Person Hitler beschäftigt bezeichnete. Und, sie ist jahrelang in persönlichem Kontakt mit Fest zum Thema gestanden. Gleiches gilt für William L.Shirer "Aufstieg und Fall des dritten Reiches, Friedrich Heers "Der Glaube Adolf Hitlers", und Alan Bullocks Hitler Biographie.

Alle vier waren Kapazitäten von internationalem Rang, Fests Buch sogar nach der römischen Geschichte Mommsens als zweites historisches Werk für den Literatur Nobelpreis im Gespräch.

Alle vier beschreiben Hitler über seine Anfänge als politisch taktisches Genie, bis in die Niederungen seiner letzten Tage, wo er nur mehr als neurotisches unter anderem von seiner Methamphetamin Abhängigkeit zerstörtes Wrack vor sich hin delirierte.

Gehe ich richtig in der Annahme, das du kein einziges dieser Bücher gelesen hast, aber dich im Tone eines Eingeweihten geschwätzig wichtig machst?

Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich Nazis hinter anerkannter Wissenschaft oder Literatur verstecken. Ich finde deine Empörung also nicht überraschend. Frage mich allerdings, warum du nicht einfach meine Fragen beantwortet hast. Schulterzucken


Ich finde diesen Faden süffisant: Es mag uns ja verlocken zu denken, daß die Nazis dumm gewesen sein müssen. Oder verrückt. Und irgendwann wurden mal jemandem "Nazi-Sympathien" unterstellt, weil er Hitler Charisma zuschrieb.

Dabei waren - laut Feststellung der alliierten Anklagebehörde - so Einige der Top-Nazis überdurchschnittlich intelligent. (Sie wären ja auch kaum an die Macht gekommen, wenn sie nicht ein gewisses Gespür für die Stimmungen und wie man sie ggf. lenken und beeinflussen kann, und ein gewisses Vermögen zur Entwicklung von Plänen und Strategien gehabt hätten.)

Und im klinischen Sinne geisteskrank können sie schon rein statistisch nicht gewesen sein. (Das wäre auch eine Entschuldigung und eine Selbst-"Entschuldung" zu behaupten, daß die Mehrheit der "normalen Menschen" so nicht denken könnten.)

Nun werden "Intelligenz" und "Charisma" häufig positiv beurteilt (naja, "Intelligenz": man frage mal auf dem Schulhof, was Nerds dort blüht).

Moralisch betrachtet sind Eigenschaften wie Intelligenz oder Charisma aber zunächst einmal neutral: Man kann sie aber zu positiven wie zu negativen Zwecken gebrauchen.
#684:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 11:57
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Moralisch betrachtet sind Eigenschaften wie Intelligenz oder Charisma aber zunächst einmal neutral: Man kann sie aber zu positiven wie zu negativen Zwecken gebrauchen.

Charisma finde ich widerlich. Und manipulativ. Oder umgekehrt.
#685:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 14:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Moralisch betrachtet sind Eigenschaften wie Intelligenz oder Charisma aber zunächst einmal neutral: Man kann sie aber zu positiven wie zu negativen Zwecken gebrauchen.

Charisma finde ich widerlich. Und manipulativ. Oder umgekehrt.

Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll. Schulterzucken
#686:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 14:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Moralisch betrachtet sind Eigenschaften wie Intelligenz oder Charisma aber zunächst einmal neutral: Man kann sie aber zu positiven wie zu negativen Zwecken gebrauchen.

Charisma finde ich widerlich. Und manipulativ. Oder umgekehrt.

Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll. Schulterzucken

Einfach alles, was das Gegenüber irgendwie beeinflussen könnte, ist demnach manipulativ. Das Aussehen, die Kleidung...
#687:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Moralisch betrachtet sind Eigenschaften wie Intelligenz oder Charisma aber zunächst einmal neutral: Man kann sie aber zu positiven wie zu negativen Zwecken gebrauchen.

Charisma finde ich widerlich. Und manipulativ. Oder umgekehrt.


Verstehe ich nicht. Für Charisma kann man doch eher nichts. Das hat man, oder nicht.
Ich hätte gerne etwas mehr davon.
#688:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Moralisch betrachtet sind Eigenschaften wie Intelligenz oder Charisma aber zunächst einmal neutral: Man kann sie aber zu positiven wie zu negativen Zwecken gebrauchen.

Charisma finde ich widerlich. Und manipulativ. Oder umgekehrt.

Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll. Schulterzucken

Und irgendwann bemerkt jeder viertelwegs intelligente Charismatiker die Wirkung seines Charismas und was sich damit anfangen lässt.
#689:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:33
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Moralisch betrachtet sind Eigenschaften wie Intelligenz oder Charisma aber zunächst einmal neutral: Man kann sie aber zu positiven wie zu negativen Zwecken gebrauchen.

Charisma finde ich widerlich. Und manipulativ. Oder umgekehrt.

Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll. Schulterzucken

Einfach alles, was das Gegenüber irgendwie beeinflussen könnte, ist demnach manipulativ. Das Aussehen, die Kleidung...

Es gibt in der Bibel sowas wie ein negativ-Bild einer Frau, Isebel. Bei der wurde einmal äußerliches 'aufbrezeln' erwähnt(2.Kö9:30):
» Isebel, die von seinem Kommen wusste, schminkte sich die Augen, frisierte ihr Haar ...«


(Ob "Einfach alles, was das Gegenüber irgendwie beeinflussen könnte" mit der Motivation der Manipulation gemacht wird wär eine Frage...)
#690:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Moralisch betrachtet sind Eigenschaften wie Intelligenz oder Charisma aber zunächst einmal neutral: Man kann sie aber zu positiven wie zu negativen Zwecken gebrauchen.

Charisma finde ich widerlich. Und manipulativ. Oder umgekehrt.

Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll. Schulterzucken

Und irgendwann bemerkt jeder viertelwegs intelligente Charismatiker die Wirkung seines Charismas und was sich damit anfangen lässt.


Ich muss nicht gleich so charismatisch sein, dass keiner es wagt, mir zu widersprechen, aber es hat schon was, wenn man wo reinkommt, und man wird gleich geholfen, ohne das man groß auf sich aufmerksam machen muss.
#691:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Moralisch betrachtet sind Eigenschaften wie Intelligenz oder Charisma aber zunächst einmal neutral: Man kann sie aber zu positiven wie zu negativen Zwecken gebrauchen.

Charisma finde ich widerlich. Und manipulativ. Oder umgekehrt.

Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll. Schulterzucken

Und irgendwann bemerkt jeder viertelwegs intelligente Charismatiker die Wirkung seines Charismas und was sich damit anfangen lässt.

Und? Jede*r sollte die Fähigkeiten nutzen, die ihr/ihm gegeben sind.

Man hat nur ein Leben, oder bist du anderer Ansicht?
#692:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll. Schulterzucken

Und irgendwann bemerkt jeder viertelwegs intelligente Charismatiker die Wirkung seines Charismas und was sich damit anfangen lässt.

Was lässt sich denn damit anfangen? Eine Bürgerrechtsbewegung motivieren? Oh nein, wie schrecklich! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#693:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:52
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Und? Jede*r sollte die Fähigkeiten nutzen, die ihr/ihm gegeben sind.

Man hat nur ein Leben, oder bist du anderer Ansicht?

Haha... keine Ahnung, was jede sollte.
#694:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Und? Jede*r sollte die Fähigkeiten nutzen, die ihr/ihm gegeben sind.

Man hat nur ein Leben, oder bist du anderer Ansicht?

Haha... keine Ahnung, was jede sollte.

Mit den Augen rollen

Manchmal frage ich mich, ob nicht besser ein entsprechender Qualifikationsnachweis vor der Erzeugung von Kindern erworben werden sollte.
#695:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Charisma heißt einfach nur Ausstrahlung. Das hatte auch Martin Luther King. Weiß ich nicht, was daran manipulativ sein soll. Schulterzucken

Und irgendwann bemerkt jeder viertelwegs intelligente Charismatiker die Wirkung seines Charismas und was sich damit anfangen lässt.

Was lässt sich denn damit anfangen? Eine Bürgerrechtsbewegung motivieren? Oh nein, wie schrecklich! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Tja, so ist nun mal meine Empfindung.
#696:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 17:02
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Und? Jede*r sollte die Fähigkeiten nutzen, die ihr/ihm gegeben sind.

Man hat nur ein Leben, oder bist du anderer Ansicht?

Haha... keine Ahnung, was jede sollte.

Mit den Augen rollen
Manchmal frage ich mich, ob nicht besser ein entsprechender Qualifikationsnachweis vor der Erzeugung von Kindern erworben werden sollte.

Zumindest hinsichtlich der Aufzucht bin ich dafür.
#697:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 19:04
    —
Putin rechtfertigt seine Ukraine Invasion mit einem Bibel Zitat.

Code:
https://www.domradio.de/artikel/putin-beruft-sich-fuer-ukraine-krieg-auf-die-bibel
schrieb:

Zitat:
Kreml-Chef Wladimir Putin beruft sich im russischen Krieg gegen die Ukraine auf die Bibel.


Offenbar lässt sich auch mit dem Neuen Testament ein Angriffskrieg rechtfertigen.

Zitat:
"Und wir sehen, wie heldenhaft unsere Jungs bei diesem Einsatz handeln und kämpfen." Der Bibelsatz stammt aus dem Johannes-Evangelium (Kap. 15, Vers 13).


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/15/#1 schrieb:
Zitat:
13 Niemand hat größere Liebe denn die, daß er sein Leben läßt für seine Freunde. (Johannes 10.12) (1. Johannes 3.16)
#698:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 20:23
    —
Mit genug Willen, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, lässt sich fast alles aus fast allem rechtfertigen. Also warum nicht auch ein Angriffskrieg mit einem Zitat zu einem Justizmord. Schulterzucken
#699:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 20:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit genug Willen, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, lässt sich fast alles aus fast allem rechtfertigen. Also warum nicht auch ein Angriffskrieg mit einem Zitat zu einem Justizmord. Schulterzucken


Als ob die Bibel noch nie für jedwede Schweinereien missbraucht wurde. Mit den Augen rollen
#700:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 22:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit genug Willen, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, lässt sich fast alles aus fast allem rechtfertigen. Also warum nicht auch ein Angriffskrieg mit einem Zitat zu einem Justizmord. Schulterzucken

Als ob die Bibel noch nie für jedwede Schweinereien missbraucht wurde. Mit den Augen rollen

Sag ich doch.
#701:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.06.2022, 23:56
    —
https://www.sueddeutsche.de/panorama/geschichte-als-muenster-ein-gottesstaat-war-1.3965199 schrieb:

Zitat:
Seit 1987 sind sie [die drei Eisenkäfige] nachts erleuchtet, in Erinnerung an die drei Menschen, die zu Füßen der Kirche unter schlimmster Tortur umgebracht worden waren und deren geschundene Leiber später am Turm des Gotteshauses verrotteten.


Man könnte meinen, die katholische Kirche will heute noch Abweichlern drohen, sie zu Tode zu foltern.

https://www.sueddeutsche.de/politik/jan-hus-beim-konstanzer-konzil-ein-flammentod-der-das-reich-des-deutschen-kaisers-in-brand-setzte-1.3950810 schrieb:
Zitat:
Der Justizmord an Jan Hus setzte das Reich in Brand; er war der Beginn der jahrhundertelangen Religionskriege in Europa und der Anfang vom Ende des Mittelalters.

Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/psalm/73/#27 schrieb:
Zitat:
27 Denn siehe, die von dir weichen, werden umkommen; du bringest um, alle die von dir abfallen.
#702:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.06.2022, 00:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel:

Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln.
#703:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2022, 11:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel:

Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln.

Da kann man aber dann auch dazu sagen, dass es diese Angewohnheit nicht nur bei den Kritikern solcher Bücher gibt. Zu jedem dieser Bücher gibt es dann immer auch eine unterschiedliche Anzahl Streng- oder Rechtgläubiger oder Fundamentalisten oder wie Du sie auch immer nennst, die es genauso machen. So gibt es absolut tolerante Muslime, die den Koran völlig anders verstehen als die weltweite Mehrzahl der "rechtgläubigen" Sunniten oder die iranischen Schiiten die beide keine Schwierigkeiten haben, jemanden wegen Apostasie zum Tode zu verurteilen.
#704:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.06.2022, 11:20
    —
Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?
#705:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.06.2022, 12:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel:

Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln.


Dafür, dass für die ganze christliche Religionen die Bibel als Leitdraht dient, ja für nicht ganz wenige davon, als direkt von Gott kommendes heiliges Buch betrachtet wird, ist es merkwürdigerweise immer an der jeweiliger Zeit anpassbar.
Ich finde es ein merkwürdiger Gott, der nicht in der Lage ist, sich unzweideutig auszudrücken.
#706:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.06.2022, 14:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel:

Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln.

Da kann man aber dann auch dazu sagen, dass es diese Angewohnheit nicht nur bei den Kritikern solcher Bücher gibt. Zu jedem dieser Bücher gibt es dann immer auch eine unterschiedliche Anzahl Streng- oder Rechtgläubiger oder Fundamentalisten oder wie Du sie auch immer nennst, die es genauso machen.

Völlig richtig. Find ich ja auch Scheiße.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?

Ich halte das für höchst unwahrscheinlich.
#707:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2022, 16:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel:

Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln.

Da kann man aber dann auch dazu sagen, dass es diese Angewohnheit nicht nur bei den Kritikern solcher Bücher gibt. Zu jedem dieser Bücher gibt es dann immer auch eine unterschiedliche Anzahl Streng- oder Rechtgläubiger oder Fundamentalisten oder wie Du sie auch immer nennst, die es genauso machen.

Völlig richtig. Find ich ja auch Scheiße.
.....

Aber genau die machen damit aus diesen Büchern eine Quelle der Intoleranz oder gar des religiösen Terrors.
Der Hinweis, den Du hier an Wolle richtest, ist damit unwesentlich, solange es diese Gläubigen-Gruppen gibt, die diese Bücher so lesen und so nutzen, weil der Fehler nicht bei Wolle liegt.

Der Fehler liegt bei den Göttern, die da Texte liefern, ohne eine humanistische Gebrauchsanweisung beizulegen. Um mal kein Beispiel zu nehmen, dass Du in diesem Thread wegsnippen musst:
Es ist doch anscheinend so, dass die protestantischen Christen in Norddeutschland die Bibel schon anders verstehen als die Katholiken in Bayern. Wieder anders wird sie im amerikanischen bible belt oder in afrikanischen Staaten oder im Moment in Russland verstanden.

Und solange es größere Menschengruppen schaffen, die Bibel in dieser Intoleranz zu verstehen und dieses Verständnis leben, ist die Kritik an diesen Textstellen richtig, auch wenn Du begründen kannst, warum Du diese Textstellen anders verstehen möchtest.
#708:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.06.2022, 15:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber genau die machen damit aus diesen Büchern eine Quelle der Intoleranz oder gar des religiösen Terrors.
Der Hinweis, den Du hier an Wolle richtest, ist damit unwesentlich, solange es diese Gläubigen-Gruppen gibt, die diese Bücher so lesen und so nutzen, weil der Fehler nicht bei Wolle liegt.

Nein. Der Hinweis, dass eine sachgerechte Interpretation anders vorgeht (nicht nur einzelne Verse nehmen, textlichen und historischen Kontext beachten; Positionen wie Sprecher, Angesprochener, Handelnder berücksichtigen etc.pp.) geht an alle, die so mit dem Text umgehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Fehler liegt bei den Göttern, die da Texte liefern, ohne eine humanistische Gebrauchsanweisung beizulegen.

Dir ist schon klar, dass du hier ein fundamentalistisches Textverständnis zugrunde legst? Bring dieses Argument doch bitte gegenüber den entsprechenden Fundamentalisten, aber nicht mir gegenüber. Die hätten damit ihre Probleme.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und solange es größere Menschengruppen schaffen, die Bibel in dieser Intoleranz zu verstehen und dieses Verständnis leben, ist die Kritik an diesen Textstellen richtig, auch wenn Du begründen kannst, warum Du diese Textstellen anders verstehen möchtest.

Nein. Die Textstellen können nichts dafür, wenn Leute sie nicht sachgerecht interpretieren. Wenn man das gemacht hat, dann kann man auch am Text selbst inhaltliche Kritik üben. (Und es gibt natürlich auch Textstellen in der Bibel, bei denen das angemessen ist.)

-----------------------------------

Zum "sachgerecht": Das heißt nicht, dass es nur "eine richtige" Interpretation gäbe, schon im ursprünglichen Kontext nicht und erst recht nicht bei einer Auslegung auf eine andere Situation hin. Es heißt aber auch nicht, dass man einen Text beliebig verstehen könnte - man muss seine Auslegung schon am Text begründen können.

Letzteres Missverständnis tritt immer wieder bei Schlaumeiern auf, die sich im Deutschunterricht (oder anderen textorientierten Fächern) bei einer schlechten Note darüber beschweren, dass der Lehrer nur seine eigene Interpratation gelten lassen würde. Dass kommt zwar leider auch nicht ganz selten vor; noch häufiger kommt es aber vor, dass die Schlaumeier einfach nicht sauber mit dem Text arbeiten.
#709:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 01:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber genau die machen damit aus diesen Büchern eine Quelle der Intoleranz oder gar des religiösen Terrors.
Der Hinweis, den Du hier an Wolle richtest, ist damit unwesentlich, solange es diese Gläubigen-Gruppen gibt, die diese Bücher so lesen und so nutzen, weil der Fehler nicht bei Wolle liegt.

Nein. Der Hinweis, dass eine sachgerechte Interpretation anders vorgeht (nicht nur einzelne Verse nehmen, textlichen und historischen Kontext beachten; Positionen wie Sprecher, Angesprochener, Handelnder berücksichtigen etc.pp.) geht an alle, die so mit dem Text umgehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Fehler liegt bei den Göttern, die da Texte liefern, ohne eine humanistische Gebrauchsanweisung beizulegen.

Dir ist schon klar, dass du hier ein fundamentalistisches Textverständnis zugrunde legst? Bring dieses Argument doch bitte gegenüber den entsprechenden Fundamentalisten, aber nicht mir gegenüber. Die hätten damit ihre Probleme.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und solange es größere Menschengruppen schaffen, die Bibel in dieser Intoleranz zu verstehen und dieses Verständnis leben, ist die Kritik an diesen Textstellen richtig, auch wenn Du begründen kannst, warum Du diese Textstellen anders verstehen möchtest.

Nein. Die Textstellen können nichts dafür, wenn Leute sie nicht sachgerecht interpretieren. Wenn man das gemacht hat, dann kann man auch am Text selbst inhaltliche Kritik üben. (Und es gibt natürlich auch Textstellen in der Bibel, bei denen das angemessen ist.)

-----------------------------------

Zum "sachgerecht": Das heißt nicht, dass es nur "eine richtige" Interpretation gäbe, schon im ursprünglichen Kontext nicht und erst recht nicht bei einer Auslegung auf eine andere Situation hin. Es heißt aber auch nicht, dass man einen Text beliebig verstehen könnte - man muss seine Auslegung schon am Text begründen können.

Letzteres Missverständnis tritt immer wieder bei Schlaumeiern auf, die sich im Deutschunterricht (oder anderen textorientierten Fächern) bei einer schlechten Note darüber beschweren, dass der Lehrer nur seine eigene Interpratation gelten lassen würde. Dass kommt zwar leider auch nicht ganz selten vor; noch häufiger kommt es aber vor, dass die Schlaumeier einfach nicht sauber mit dem Text arbeiten.

Kann es sein, dass Du den selben Fehler machst wie die Fundamentalisten, indem Du meinst, die Bandbreite der richtigen Auslegung dieser Texte bestimmen zu können und damit auch, welche Auslegung sicher falsch ist?

Ich sehe das ganze eher statistisch, wie es der Duden bei den Wortbedeutungen auch macht: Wir haben es hier mit Kommunikation zu tun. D. h. wenn da Hü gesagt wurde und bei allen außer einem, der Hott verstanden hat, ist Hü verstanden wurde, dann ist Sender-Hü > Empfänger-Hü eine gelungene Komunikation mit ziemlich eindeutigem Ergebnis. Wenn es aber eine konstante Gruppe gibt, die das Sender-Hü als Hott empfängt, handelt auch das sich um eine überprüfbar erfolgreiche Kommunikation - selbst, wenn sie nicht beabsichtigt war (Wobei die Intention der religiösen Texte genau das ist, über das sich die unterschiedlichen Empfängergruppen religiöser Botschaften streiten.)

In den unterschiedlichen Empfängergruppen werden nämlich unterschiedliche Metainformationen zur religiösen Botschaft tradiert, ohne die diese Botschaften nach ihrer Aussage gar nicht zu interpretieren sind.

Anders ausgedrückt: Wenn eine hinreichend große Gruppe einen Text in ihrem eigenen Sinn über längere Zeit konstant interpretiert, ist es Unsinn, zu behaupten, das stände in diesem Text nicht drin, die kommunikative Praxis beweist das Gegenteil.
#710:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 08:58
    —
Die Frage ist, wo du da die Grenze ziehst. Wenn ich diesen hermeneutischen Ansatz mal wörtlich nehme und konsequent zu Ende denke, dann wäre jede beliebige Interpretation als "gelungene Kommunikation" zu rechtfertigen, solange sich nur zwei oder mehr Personen auf sie verständigen können. Oder noch anders gesagt: Was die "richtige Interpretation" eines Textes ist, wäre vom jeweiligen Text selbst völlig unabhängig. Das ist mindestens merkwürdig. Vor allem bezweifle ich, dass du diesen Maßstab in deiner eigenen tatsächlichen hermeneutischen Praxis auf alle Texte gleichermaßen anwendest. (Ansonsten wären z. B. auch esoterische Vereinnahmungen der Quantenphysik nach deinem Maßstab gerechtfertigt.)
#711:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 10:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, wo du da die Grenze ziehst. Wenn ich diesen hermeneutischen Ansatz mal wörtlich nehme und konsequent zu Ende denke, dann wäre jede beliebige Interpretation als "gelungene Kommunikation" zu rechtfertigen, solange sich nur zwei oder mehr Personen auf sie verständigen können. Oder noch anders gesagt: Was die "richtige Interpretation" eines Textes ist, wäre vom jeweiligen Text selbst völlig unabhängig. Das ist mindestens merkwürdig. Vor allem bezweifle ich, dass du diesen Maßstab in deiner eigenen tatsächlichen hermeneutischen Praxis auf alle Texte gleichermaßen anwendest. (Ansonsten wären z. B. auch esoterische Vereinnahmungen der Quantenphysik nach deinem Maßstab gerechtfertigt.)


Wobei man Bibelstellen eher selten wissenschaftlich belegen kann.

Eine Religion, aufgebaut aus Sagen und Legenden, die irgendwann mal aufgeschrieben wurden.
#712:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 11:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, wo du da die Grenze ziehst. Wenn ich diesen hermeneutischen Ansatz mal wörtlich nehme und konsequent zu Ende denke, dann wäre jede beliebige Interpretation als "gelungene Kommunikation" zu rechtfertigen, solange sich nur zwei oder mehr Personen auf sie verständigen können. Oder noch anders gesagt: Was die "richtige Interpretation" eines Textes ist, wäre vom jeweiligen Text selbst völlig unabhängig. Das ist mindestens merkwürdig. Vor allem bezweifle ich, dass du diesen Maßstab in deiner eigenen tatsächlichen hermeneutischen Praxis auf alle Texte gleichermaßen anwendest. (Ansonsten wären z. B. auch esoterische Vereinnahmungen der Quantenphysik nach deinem Maßstab gerechtfertigt.)

Nicht der Quantenphsik, sondern von Texten dazu. Von Seiten der Esoteriker, die das tun, ist sie das mit Sicherheit, es findet ja auch statt.

Aber das ist deshalb dann doch etwas anderes, weil sich der Physiker wehren kann, der diesen Text geschrieben hat. Selbst wenn er inzwischen tot ist, so existieren genug zusätzliche Aussagen von ihm, die den Kontext klarstellen, in dem sein Text zu verstehen ist. Wir haben hier eine klar protokollierte Intention des Autors, die sich nur schwer bestreiten lässt.

Soetwas existiert für heilige Bücher nicht, sondern wie haben da Gruppen, die sich diesen Kontext in eigener Tradition herstellen. Das ist das, was wir Kultur nennen. Und indem sie diesen Kontext weiterreichen, geben sie dem Text einen Inhalt, der sich aus dem reinen Text nicht erschließt. Aber für diese Gläubigen ist dieser Inhalt evident.
Extrem ist das im Islam zu sehen. Dessen heiliges Buch wird über die Lebensgeschichte einer Person interpretiert, die es, wenn man sich die Geschichte des Islam ohne Rücksicht auf die Politik nach geschichtswissenschaftlichen Maßstäben ansieht, wahrscheinlich nicht gegeben hat.

Vergleich mal, wie man die Bibel vor 1000 Jahren gelesen hat, mit der Lesart von heute, die dadurch beeinflusst ist, dass die Aufklärung die Kaste, die die Tradition des Kontextes organisiert (= Kirche), unterwandert hat.
#713:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 12:13
    —
Die Diskussion hatte ich mit jemand anderem in einem anderen Thread schon mal.

Bedeutung ist nicht immer eindeutig, aber auch nicht beliebig. Natürlich sind religiöse Texte mit einem Alter zwischen 1800 und 2800 Jahren nicht so eindeutig wie naturwissenschaftliche Texte aus dem 20. Jh. Und wenn man sie auf das eigene Leben anwendet (nicht umsonst habe ich diese Ebenen unterschieden), gilt das natürlich erst recht.

Trotzdem haben Wörter, grammatische Strukturen, Textstrukturen, Kontexte etc. Bedeutungen, die man nicht beliebig ändern kann. Und damit können bestimmte Interpretationen uU besser oder schlechter begründbar oder auch schlicht und einfach falsch sein, ganz egal, wie viele Leute eine entsprechende Auslegungstradition tragen.

Beispiel: Wenn in einem Text erzählt wird, wie Person X die Sache Y tut, und im Fortgang der Geschichte die Sache Y negativ beurteilt wird und Person X dafür bestraft wird, wäre eine Interpretation, die den zweiten Teil weglässt und behauptet: "Die Geschichte rechtfertigt Sache Y", falsch. Und nein, das ist kein fundamentalistisches Textverständnis.
#714:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 13:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

Beispiel: Wenn in einem Text erzählt wird, wie Person X die Sache Y tut, und im Fortgang der Geschichte die Sache Y negativ beurteilt wird und Person X dafür bestraft wird, wäre eine Interpretation, die den zweiten Teil weglässt und behauptet: "Die Geschichte rechtfertigt Sache Y", falsch. Und nein, das ist kein fundamentalistisches Textverständnis.

Im Prinzip sind wir uns da einig, wenn ich auch die rigorose Verneinung im letzten Satz nicht so stehen lassen möchte.
Das hängt nämlich davon ab, dass in dem gefragten Fundamentalismus keine Geschichte tradiert wird, die erklärt, warum man den zweiten Teil weglassen muss.

Meine Aussage ist auch nicht, dass man Beliebiges aus den Texten herausholen kann, sondern nur, dass das, was die Fundamentalisten da rausholen, auch drinsteckt, ich beziehe mich also auf existierende Exegesetraditionen und bestreite nur die häufig gehörte Abgrenzung vom Fundamentalismus, das sei gar nicht das richtige Christentum, der richtige Islam, usw., der Text der Bibel oder des Koran müsse ganz anders verstanden werden. (Wobei ich nicht bestreite, dass die ihn dann auch anders verstehen, aber das liegt dann nicht am Buch, sondern an ihrem Verständnis)
#715:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 13:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Grundlage der Intoleranz liefert die Bibel:

Ja, wenn man aus Prinzip immer nur einen Satz betrachtet. Und bei diesem einen Satz nicht darauf achtet, welche Personen wie sprechen und handeln.

Also dann noch mal im Kontext mit Analyse des Psalm Kapitel 73:
1-16 ist die Klage des Gottesgläubigen "Asaph", wie gut es den Ungläubigen ginge und wie viel Macht und Einfluss sie haben.
17-28 sind ein Bekenntnis zu Gott (Herrn HERRN), und in seine Macht und Absicht, die Gottlosen zu Fall zu bringen, zu stürzen, zu zerstören, zu vernichten, zu ermorden.

Zitat:
18 Ja, du setzest sie aufs Schlüpfrige und stürzest sie zu Boden.

Zitat:
19 Wie werden sie so plötzlich zunichte! Sie gehen unter und nehmen ein Ende mit Schrecken.

Zitat:
27 Denn siehe, die von dir weichen, werden umkommen; du bringest um, alle die von dir abfallen.

Übrigens wurde Absatz 27 in der Übersetzung "Neue Evangelistische" weich gespült.
Aus "du bringest um, alle" wurde "du bringst alle zum Schweigen".
https://www.bibel-online.net/buch/neue_evangelistische/psalm/73/#1 schrieb:
Zitat:
27 Ja, wer sich fern von dir hält, geht zugrunde. / Du bringst jeden zum Schweigen, der dir die Treue bricht.


Es ist ein Beleg dafür, dass es in der Tradierung von Religion nicht um die Religion geht, sondern um die Macht über die Gläubigen und die Deutungshoheit von Texten.
Wenn bestimmte Aussagen in den alten Texten nicht mehr "verkehrstauglich" sind, weil sie nicht mehr dem Zeitgeist oder der jeweils geltenden Moral entsprechen, werden die Texte in der Übersetzung angepasst und einfach nicht mehr zitiert, also tot geschwiegen.
#716:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 14:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?


Nein, denn es ging im Prozess um Jan Hus nicht um Religion, sondern um die Macht, die aus der Religion erwuchs.
https://www.welt.de/geschichte/article143105305/Machtkalkuel-praegte-den-Schauprozess-gegen-Jan-Hus.html schrieb:
Zitat:
Es kam zu einem Verfahren, dem von Anfang an alle Attribute eines Schauprozesses anhafteten.

Die Kirche war sehr korrupt und Hus kritisierte dies, übrigens ebenso wie vorher John Wyclif und nachher Martin Luther.
Den korrupten Nutznießern der Religion ging es darum, das System der Korruption -nämlich die Institution der Kirche- aufrecht zu erhalten.

Dass dies nur teilweise gelang, zeigte die spätere Geschichte.
Die Bücher von Jan Hus wurden eifrig gelesen, Jan Hus wurde zum Märtyrer, seine zahlreichen Anhänger überzogen ganze Länder über Jahrzehnte mit Krieg.
Luther spaltete die Kirche.
#717:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 17:19
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?

Nein, denn es ging im Prozess um Jan Hus nicht um Religion, sondern um die Macht, die aus der Religion erwuchs.

Das schließt sich ja nun nicht wirklich gegenseitig aus.
#718:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 17:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, wo du da die Grenze ziehst. Wenn ich diesen hermeneutischen Ansatz mal wörtlich nehme und konsequent zu Ende denke, dann wäre jede beliebige Interpretation als "gelungene Kommunikation" zu rechtfertigen, solange sich nur zwei oder mehr Personen auf sie verständigen können. Oder noch anders gesagt: Was die "richtige Interpretation" eines Textes ist, wäre vom jeweiligen Text selbst völlig unabhängig. Das ist mindestens merkwürdig. Vor allem bezweifle ich, dass du diesen Maßstab in deiner eigenen tatsächlichen hermeneutischen Praxis auf alle Texte gleichermaßen anwendest. (Ansonsten wären z. B. auch esoterische Vereinnahmungen der Quantenphysik nach deinem Maßstab gerechtfertigt.)

Nicht der Quantenphsik, sondern von Texten dazu.

Wie ist uns die Quantenphysik denn sonst noch gegeben außer in Texten? Pfeifen

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber das ist deshalb dann doch etwas anderes, weil sich der Physiker wehren kann, der diesen Text geschrieben hat. Selbst wenn er inzwischen tot ist, so existieren genug zusätzliche Aussagen von ihm, die den Kontext klarstellen, in dem sein Text zu verstehen ist. Wir haben hier eine klar protokollierte Intention des Autors, die sich nur schwer bestreiten lässt.

Das ist auch wieder nur Text und wenn mehrere Leute eine Tradition bilden, die die Aussagen, Intentionen und Verteidigungsakte anders versteht als du oder als der Autor selbst, dann ist das eben wieder gelungene Kommunikation zwischen diesen Leuten. Übrigens völlig unabhängig davon, ob der Autor tot ist oder nicht. (Bzw. wenn es nur um in deinem Sinne "gelungene Kommunikation" zwischen Rezipienten geht, dann ist der Autor einfach immer schon tot.)
#719:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 18:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Wie ist uns die Quantenphysik denn sonst noch gegeben außer in Texten? Pfeifen
....

Lachen Du vergisst, dass auch die Quantenphysik ein Teil der Physik ist, also von Experimenten lebt, auch, wenn man einiges an Vorbildung braucht, um die zu verstehen. Die Quantenphysik besteht nicht nur aus Texten.
#720:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.06.2022, 18:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Du vergisst, dass auch die Quantenphysik ein Teil der Physik ist, also von Experimenten lebt, auch, wenn man einiges an Vorbildung braucht, um die zu verstehen.

Genauer: Die Ergebnisse von Experimenten sind überhaupt nur dann als Bestätigungen oder Überprüfungsversuche der Quantenphysik verstehbar (bzw. überhaupt verstehbar), wenn man mit Quantenphysik bereits theoretisch vertraut ist. Auch das ist ein hermeneutischer Prozess, der, wie du sagen würdest, die Verwendung von "Metainformationen" (also einem erlernten Kontext der Praxis einer bestimmten Verwendung dieser Informationen) erfordert, die man erstmal haben muss. Jede kontextuelle "Metainformation", die du zur Rechtfertigung einer bestimmten Lesart eines Textes heranziehen könntest, ist wieder dem selben Interpretationsprozess unterworfen. Du hast die Grenzen eingerissen und jetzt versuchst du den Eindruck zu erwecken, als würden sie noch stehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Quantenphysik besteht nicht nur aus Texten.

Meine Frage war: Wie ist uns die Quantenphysik sonst noch gegeben außer in Texten? Aus was auch immer sie zusätzlich zu den Texten noch besteht, sie ist uns in einfach gar keiner Weise gegeben ohne die Texte. Diese sind sozusagen nicht nur einfache Information, sondern - um deinen Begriff noch mal aufzugreifen - die "Metainformation", die man dafür braucht, um sämtliche anderen Bestandteile verstehen bzw. unter Umständen sogar überhaupt als bedeutsame Information erkennen zu können.

Das ist ja gerade das, was ich versuche, dir zu erklären: Dass das Problem der Interpretation, das du eröffnet hast, auch auf die "Metainformation" anzuwenden ist, die du zu seiner Lösung heranzuziehen versuchst.
#721:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.06.2022, 17:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?

Nein, denn es ging im Prozess um Jan Hus nicht um Religion, sondern um die Macht, die aus der Religion erwuchs.

Das schließt sich ja nun nicht wirklich gegenseitig aus.

Es würde sich nicht ausschließen, wäre man offen für die religiösen Argumente von Jan Hus gewesen, was aber nicht der Fall war.
https://www.welt.de/geschichte/article143105305/Machtkalkuel-praegte-den-Schauprozess-gegen-Jan-Hus.html schrieb:
Zitat:
Seine Gegner schrien ihn nieder oder drehten ihm das Wort im Munde herum.


Auch ein Schutzbrief von König Sigismund für Jan Hus was das Papier nicht wert, denn:
https://www.sueddeutsche.de/politik/jan-hus-beim-konstanzer-konzil-ein-flammentod-der-das-reich-des-deutschen-kaisers-in-brand-setzte-1.3950810-0#seite-2 schrieb:
Zitat:
Der schwache Kaiser [König] hielt das Versprechen nicht; die Kirche machte ihm klar, dass der Mann aus Prag auch für ihn gefährlich war, weil der zum Widerstand und Ungehorsam gegenüber kirchlichen wie weltlichen Obrigkeiten aufriefe.


Was die Könige und Kirchenoberen an Respekt gegenüber Hus vermissen ließen, mussten sie später in zahlreichen verlorenen Schlachten gegen die zahlreichen Anhänger von Hus -den Hussiten- büßen.
#722:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2022, 17:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?

Nein, denn es ging im Prozess um Jan Hus nicht um Religion, sondern um die Macht, die aus der Religion erwuchs.

Das schließt sich ja nun nicht wirklich gegenseitig aus.

Es würde sich nicht ausschließen, wäre man offen für die religiösen Argumente von Jan Hus gewesen, was aber nicht der Fall war.

Was hat das denn damit zu tun??
#723:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 08:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür, dass für die ganze christliche Religionen die Bibel als Leitdraht dient, ja für nicht ganz wenige davon, als direkt von Gott kommendes heiliges Buch betrachtet wird, ist es merkwürdigerweise immer an der jeweiliger Zeit anpassbar.
Ich finde es ein merkwürdiger Gott, der nicht in der Lage ist, sich unzweideutig auszudrücken.

Du beziehst Dich mit diesem Beitrag aber auf User dieses Thread, die eine Angewohnheit kritisiert haben, aus dem Kontext gerissene Texte zu zitieren. Dieser Missbrauch ist m.E. nicht mehr dem Autor anzulasten.

Aber was anderes: Merkwürdig finde ich vor allem Leser, die eine Übersetzung des Urwerks nutzen und dann noch eindeutige Aussagen erwarten. Da war der Quran schon schlauer.
#724:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 22:11
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Also dann noch mal im Kontext mit Analyse des Psalm Kapitel 73:
1-16 ist die Klage des Gottesgläubigen "Asaph", wie gut es den Ungläubigen ginge und wie viel Macht und Einfluss sie haben.
17-28 sind ein Bekenntnis zu Gott (Herrn HERRN), und in seine Macht und Absicht, die Gottlosen zu Fall zu bringen, zu stürzen, zu zerstören, zu vernichten, zu ermorden.

Ich will nichts sagen, dass diese Zusammenfassung richtig ist - aber sie ist zumindest möglich. Über Details könnte man sich allerdings sicher sehr lange streiten, zB ob das Verb in Vers 27 hier tatsächlich "umbringen" o.Ä. bedeutet. Wörtlicher ist wohl "zunichte machen", und an anderen Stellen ist es nicht immer sinnvoll, das als "umbringen" zu verstehen - wenn nämlich ein lebendiger Mensch sagt, das sei mit ihm geschehen. Aber das sei dahingestellt.

Anzweifeln möchte ich aber zwei Punkte:
a) Ich halte es nicht für sinnvoll, anzunehmen, dass Leute gemeint seien, die etwas falsches oder nichts glauben. Letzteres ist mE auch gar nicht im Denkhorizont der hebräischen Bibel. Im Text geht es vielmehr deutlich um Leute, die etwas falsches tun, nämlich hochmütig sind und andere unterdrücken, während sie selbst reich sind, und so gegen Gottes willen handeln. (Als weiteren Kontext kann man die Erzählungen, zB vom Exodus, und Gesetze, zB im Dtn, heranziehen, in denen Gott sich auf die Seite der Machtlosen, Armen und Unterdrückten stellt.)
b) Ich halte es für zweifelhaft, dass der Text eine Rechtfertigung böte, dass Menschen selbst eine Bestrafung dieser Leute vornehmen. Im Gegenteil wird es ja als Fehler des lyrischen Ichs dargestellt, sich über diese zu "ereifern". Vielmehr wird die Hoffnung auf Gerechtigkeit in die Hand Gottes gelegt.

Wenn du also meinst, in diesem Text gäbe es eine Rechtfertigung für Gewalt gegen "Ketzer", verfehlst du mMn doppelt das Thema. Und wenn du das für einen historischen Fall wie Hus behauptest, müsstest du ja auch zeigen, dass er tatsächlich dafür herangezogen würde. (Womit ich nicht bezweifeln möchte, dass andere Texte natürlich sehr wohl eine solche Rechtfertigung bieten mögen.)

So, und das war nur ganz kurz und ohne Rückgriff auf den hebräischen Text und weitere Hilfsmittel, also ziemlich oberflächlich. Und schon das zeigt, dass ein Verstehensversuch eines Satzes ohne Kontext nahezu zwangsläufig dazu führt, dass man die Leerstellen mit eigenen Ideen über die Bedeutung auffüllt, die dann mit recht hoher Wahrscheinlichkeit unplausibel sind. So vorzugehen ist inhaltlich einfach für die Tonne.
#725:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 22:18
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fwo hat folgendes geschrieben:
Meine Aussage ist auch nicht, dass man Beliebiges aus den Texten herausholen kann, sondern nur, dass das, was die Fundamentalisten da rausholen, auch drinsteckt, ich beziehe mich also auf existierende Exegesetraditionen und bestreite nur die häufig gehörte Abgrenzung vom Fundamentalismus, das sei gar nicht das richtige Christentum, der richtige Islam, usw., der Text der Bibel oder des Koran müsse ganz anders verstanden werden. (Wobei ich nicht bestreite, dass die ihn dann auch anders verstehen, aber das liegt dann nicht am Buch, sondern an ihrem Verständnis)

Das, was Fundamentalisten aus der Bibel herausholen, kann drinstecken. Es ist ja nicht so, dass Fundamentalisten immer ohne Kontext oder auf andere Art unsachgemäß interpretieren; und auch wenn sie es tun, können sie ja zufällig eine plausible Deutung treffen. Es ist eben nur oft so, dass sie, wenn sie notwendigen Kontext weglassen, gleichzeiotig sehr oft (bzw. fast zwingend) vorgefasste Meinungen in den Text hineintragen, und es dann sehr schnell falsch wird.
#726:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 22:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Also dann noch mal im Kontext mit Analyse des Psalm Kapitel 73:
1-16 ist die Klage des Gottesgläubigen "Asaph", wie gut es den Ungläubigen ginge und wie viel Macht und Einfluss sie haben.
17-28 sind ein Bekenntnis zu Gott (Herrn HERRN), und in seine Macht und Absicht, die Gottlosen zu Fall zu bringen, zu stürzen, zu zerstören, zu vernichten, zu ermorden.

Ich will nichts sagen, dass diese Zusammenfassung richtig ist - aber sie ist zumindest möglich. Über Details könnte man sich allerdings sicher sehr lange streiten, zB ob das Verb in Vers 27 hier tatsächlich "umbringen" o.Ä. bedeutet. Wörtlicher ist wohl "zunichte machen", und an anderen Stellen ist es nicht immer sinnvoll, das als "umbringen" zu verstehen - wenn nämlich ein lebendiger Mensch sagt, das sei mit ihm geschehen. Aber das sei dahingestellt.

Anzweifeln möchte ich aber zwei Punkte:
a) Ich halte es nicht für sinnvoll, anzunehmen, dass Leute gemeint seien, die etwas falsches oder nichts glauben. Letzteres ist mE auch gar nicht im Denkhorizont der hebräischen Bibel. Im Text geht es vielmehr deutlich um Leute, die etwas falsches tun, nämlich hochmütig sind und andere unterdrücken, während sie selbst reich sind, und so gegen Gottes willen handeln. (Als weiteren Kontext kann man die Erzählungen, zB vom Exodus, und Gesetze, zB im Dtn, heranziehen, in denen Gott sich auf die Seite der Machtlosen, Armen und Unterdrückten stellt.)
b) Ich halte es für zweifelhaft, dass der Text eine Rechtfertigung böte, dass Menschen selbst eine Bestrafung dieser Leute vornehmen. Im Gegenteil wird es ja als Fehler des lyrischen Ichs dargestellt, sich über diese zu "ereifern". Vielmehr wird die Hoffnung auf Gerechtigkeit in die Hand Gottes gelegt.

Wenn du also meinst, in diesem Text gäbe es eine Rechtfertigung für Gewalt gegen "Ketzer", verfehlst du mMn doppelt das Thema. Und wenn du das für einen historischen Fall wie Hus behauptest, müsstest du ja auch zeigen, dass er tatsächlich dafür herangezogen würde. (Womit ich nicht bezweifeln möchte, dass andere Texte natürlich sehr wohl eine solche Rechtfertigung bieten mögen.)

So, und das war nur ganz kurz und ohne Rückgriff auf den hebräischen Text und weitere Hilfsmittel, also ziemlich oberflächlich. Und schon das zeigt, dass ein Verstehensversuch eines Satzes ohne Kontext nahezu zwangsläufig dazu führt, dass man die Leerstellen mit eigenen Ideen über die Bedeutung auffüllt, die dann mit recht hoher Wahrscheinlichkeit unplausibel sind. So vorzugehen ist inhaltlich einfach für die Tonne.



so ein käse
Lachen

oder ist diese kurze, prägnante, auf den punkt bringende form eines Kommentars christlicher schwurbelei inzwischen hier unerwünscht, schließlich kommt er ja so seriös und gelassen rüber, der quatsch.
#727:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2022, 00:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
so ein käse Lachen

oder ist diese kurze, prägnante, auf den punkt bringende form eines Kommentars christlicher schwurbelei inzwischen hier unerwünscht, schließlich kommt er ja so seriös und gelassen rüber, der quatsch.

Kommt dazu auch noch ein Argument?
#728:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.06.2022, 18:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
so ein käse Lachen

oder ist diese kurze, prägnante, auf den punkt bringende form eines Kommentars christlicher schwurbelei inzwischen hier unerwünscht, schließlich kommt er ja so seriös und gelassen rüber, der quatsch.

Kommt dazu auch noch ein Argument?


Wozu?
#729:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.06.2022, 19:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
so ein käse Lachen

oder ist diese kurze, prägnante, auf den punkt bringende form eines Kommentars christlicher schwurbelei inzwischen hier unerwünscht, schließlich kommt er ja so seriös und gelassen rüber, der quatsch.

Kommt dazu auch noch ein Argument?

Wozu?

Also nicht.
#730:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.06.2022, 19:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
so ein käse Lachen

oder ist diese kurze, prägnante, auf den punkt bringende form eines Kommentars christlicher schwurbelei inzwischen hier unerwünscht, schließlich kommt er ja so seriös und gelassen rüber, der quatsch.

Kommt dazu auch noch ein Argument?

Wozu?

Also nicht.

Ist Spott als Kritik nicht angesagt oder nicht nach deinem Wunsch??
#731:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 16:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist Spott als Kritik nicht angesagt

Doch. Im Bezug auf den christlichen Glauben und entsprechende Trolle im >>"Freigeisterhaus", [der] momentan größte[n] deutschsprachige[n] Community für Atheisten und Agnostiker<< (Wikipedia) jederzeit.
#732:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 16:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist Spott als Kritik nicht angesagt oder nicht nach deinem Wunsch??

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2281990#2281990
#733:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 22:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wurde im Urteil gegen Jan Hus überhaupt auf Psalm 73 Bezug genommen?

Nein, denn es ging im Prozess um Jan Hus nicht um Religion, sondern um die Macht, die aus der Religion erwuchs.

Das schließt sich ja nun nicht wirklich gegenseitig aus.

Es würde sich nicht ausschließen, wäre man offen für die religiösen Argumente von Jan Hus gewesen, was aber nicht der Fall war.

Was hat das denn damit zu tun??

Hätte man Hus und seinen Anhängern, den Hussiten, einen angemessenen Raum für einen Austausch von religiösen Argumenten gegeben mit einer Berücksichtigung der Auswirkung auf die gesellschaftliche Lebensführung (diplomatische Lösung), so wäre es wohl weniger wahrscheinlich zu einer militärischen Auseinandersetzung gekommen.
Es ging den Mächtigen der Kirche aber gar nicht um religiöse Auseinandersetzung, sondern um Bewahrung von Korruption und Privilegien.
#734:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 23:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Also dann noch mal im Kontext mit Analyse des Psalm Kapitel 73:
1-16 ist die Klage des Gottesgläubigen "Asaph", wie gut es den Ungläubigen ginge und wie viel Macht und Einfluss sie haben.
17-28 sind ein Bekenntnis zu Gott (Herrn HERRN), und in seine Macht und Absicht, die Gottlosen zu Fall zu bringen, zu stürzen, zu zerstören, zu vernichten, zu ermorden.

Ich will nichts sagen, dass diese Zusammenfassung richtig ist - aber sie ist zumindest möglich. Über Details könnte man sich allerdings sicher sehr lange streiten, zB ob das Verb in Vers 27 hier tatsächlich "umbringen" o.Ä. bedeutet. Wörtlicher ist wohl "zunichte machen", und an anderen Stellen ist es nicht immer sinnvoll, das als "umbringen" zu verstehen - wenn nämlich ein lebendiger Mensch sagt, das sei mit ihm geschehen. Aber das sei dahingestellt.

Anzweifeln möchte ich aber zwei Punkte:
a) Ich halte es nicht für sinnvoll, anzunehmen, dass Leute gemeint seien, die etwas falsches oder nichts glauben. Letzteres ist mE auch gar nicht im Denkhorizont der hebräischen Bibel. Im Text geht es vielmehr deutlich um Leute, die etwas falsches tun, nämlich hochmütig sind und andere unterdrücken, während sie selbst reich sind, und so gegen Gottes willen handeln. (Als weiteren Kontext kann man die Erzählungen, zB vom Exodus, und Gesetze, zB im Dtn, heranziehen, in denen Gott sich auf die Seite der Machtlosen, Armen und Unterdrückten stellt.)
b) Ich halte es für zweifelhaft, dass der Text eine Rechtfertigung böte, dass Menschen selbst eine Bestrafung dieser Leute vornehmen. Im Gegenteil wird es ja als Fehler des lyrischen Ichs dargestellt, sich über diese zu "ereifern". Vielmehr wird die Hoffnung auf Gerechtigkeit in die Hand Gottes gelegt.

Wenn du also meinst, in diesem Text gäbe es eine Rechtfertigung für Gewalt gegen "Ketzer", verfehlst du mMn doppelt das Thema. Und wenn du das für einen historischen Fall wie Hus behauptest, müsstest du ja auch zeigen, dass er tatsächlich dafür herangezogen würde. (Womit ich nicht bezweifeln möchte, dass andere Texte natürlich sehr wohl eine solche Rechtfertigung bieten mögen.)

So, und das war nur ganz kurz und ohne Rückgriff auf den hebräischen Text und weitere Hilfsmittel, also ziemlich oberflächlich. Und schon das zeigt, dass ein Verstehensversuch eines Satzes ohne Kontext nahezu zwangsläufig dazu führt, dass man die Leerstellen mit eigenen Ideen über die Bedeutung auffüllt, die dann mit recht hoher Wahrscheinlichkeit unplausibel sind. So vorzugehen ist inhaltlich einfach für die Tonne.

[fett von mir]

Was soll denn richtiges Handeln gemäß der Bibel sein, wenn Gottes Wille zum Beispiel darin besteht, dass er seine Killer ("Engel") aussendet, um hunderttausende Menschen zu töten?

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/jesaja/37/#36 schrieb:
Zitat:
36 Da fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im assyrischen Lager hundertfünfundachtzigtausend Mann. Und da sie sich des Morgens früh aufmachten, siehe, da lag's alles eitel tote Leichname. (Jesaja 17.14) (Jesaja 31.8)

Wenn man also Gott nacheifern wollte, müsste man Kriege anzetteln, Atombomben werfen, hunderttausende Menschen töten.
Und das aus religiösen Gründen (eine bestimmte Religion durchzusetzen).
Also aus Gründen, die bereits für zahllose Kriege der Geschichte herhalten mussten, um die Krieger zu motivieren.
Obwohl meist nur Macht-Allüren der Herrscher zu befriedigen waren.
#735:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 07:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn man also Gott nacheifern wollte, müsste man Kriege anzetteln, Atombomben werfen, hunderttausende Menschen töten.
Und das aus religiösen Gründen (eine bestimmte Religion durchzusetzen).

Falsche Folgerung:
- wer sein will wie Gott wird laut Bibel bestraft
- der Missionsgedanke ist dem Judentum völlig fremd.
#736:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 12:38
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Frei assoziierte Einzelstellen mit falschen Schlussfolgerungen statt Textverstehen. Wie immer. Keine Lust mehr.
#737:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 15:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ging den Mächtigen der Kirche aber gar nicht um religiöse Auseinandersetzung, sondern um Bewahrung von Korruption und Privilegien.

Als ob ersteres nicht gerade der ideologische Ausdruck des letzteren gewesen wäre - gerade in diesem Kontext. Pfeifen
#738:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 19:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ging den Mächtigen der Kirche aber gar nicht um religiöse Auseinandersetzung, sondern um Bewahrung von Korruption und Privilegien.

Als ob ersteres nicht gerade der ideologische Ausdruck des letzteren gewesen wäre - gerade in diesem Kontext. Pfeifen

Du meinst, der Plan war von Anfang an, ein korruptes System aufzubauen, indem man eine absurde Theorie über einen hypothetischen Gott aufstellt, und dann hinreichend viele Trottel findet, die an die Theorie glauben?
Es wäre eine Möglichkeit, zumal sich ähnliche Konstellationen bereits vorher entwickelt haben, zum Beispiel in Ägypten, wo eine Priester-Kaste die Leute dazu bewegt hat, Millionen Steinquader zu Pyramiden aufzuschichten, um einem Herrscher einen netten Übergang ins Jenseits zu bereiten.

Einige Gläubige haben sich sogar in eine sexuelle Enthaltsamkeit und sexueller Selbstverstümmelung verstiegen, um einem christlichen Glauben genüge zu tun.

https://de.wikipedia.org/wiki/Skopzen schrieb:
Zitat:
Bei den Skopzen war jeder Geschlechtsverkehr verboten. Zusätzlich wurde er durch die Verstümmelung der Geschlechtsteile unmöglich gemacht.[2]


https://de.wikipedia.org/wiki/Skopzen#Lehre schrieb:
Zitat:
Zur Rechtfertigung beriefen sich die Skopzen auf die Bibelstellen Mt 19,12 EU, Mk 9,43 EU, Mt 5,26,30 EU und Lk 23,29 EU. Ihrer Überzeugung nach war alles Unheil und alles Böse durch den Geschlechtsverkehr zwischen Adam und Eva in die Welt gekommen und die wahre Lehre Christi habe auch die Praxis der Kastration umfasst. Zudem behaupteten die Skopzen, Jesus sei der erste Skopze gewesen und habe persönlich das Beispiel gegeben. Danach sei die Kastration auch von den Aposteln, den Heiligen und den Urchristen praktiziert worden.[2] Die Skopzen gingen davon aus, dass der Mensch durch die Erbsünde und den Abeltod vom Teufel mit Genitalien ausgestattet wurde; sie sahen darin „Satansmale“.

Die oben genannten Bibel-Stellen scheinen die Argumente der Skopzen zu stützen:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/19/#12 schrieb:
Zitat:
12 Denn es sind etliche verschnitten, die sind aus Mutterleibe also geboren; und sind etliche verschnitten, die von Menschen verschnitten sind; und sind etliche verschnitten, die sich selbst verschnitten haben um des Himmelreiches willen. Wer es fassen kann, der fasse es!


Selbstverstümmelung um eines Himmelreiches Willen?
Vielleicht eher eine Art Geschlechtsumwandlung, verbrämt mit religiösen Motiven.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/markus/9/#43 schrieb:
Zitat:
43 So dich aber deine Hand ärgert, so haue sie ab! Es ist dir besser, daß du als ein Krüppel zum Leben eingehest, denn daß du zwei Hände habest und fahrest in die Hölle, in das ewige Feuer, (Matthäus 5.30)


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/5/#30 schrieb:
Zitat:
30 Ärgert dich deine rechte Hand, so haue sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 31 Es ist auch gesagt: "Wer sich von seinem Weibe scheidet, der soll ihr geben einen Scheidebrief." (Matthäus 19.3) (Markus 10.4)


Werden hier medizinische Ratschläge gegeben?
Ist die Aussage mit der abgeschlagenen Hand im übertragenen Sinn zu verstehen?

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/lukas/23/#29 schrieb:
Zitat:
29 Denn siehe, es wird die Zeit kommen, in welcher man sagen wird: Selig sind die Unfruchtbaren und die Leiber, die nicht geboren haben, und die Brüste, die nicht gesäugt haben! (Lukas 21.23)


Wird hier Abtreibung gerechtfertigt?
Wird ein Mord an Simon von Kyrene in der voran gegangenen Textstelle relativiert?
Es scheint jedenfalls der derzeitigen kirchlichen Verurteilung von Verhütungsmitteln und Abtreibung zu widersprechen.
#739:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 20:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Du meinst, der Plan war von Anfang an, ein korruptes System aufzubauen, indem man eine absurde Theorie über einen hypothetischen Gott aufstellt, und dann hinreichend viele Trottel findet, die an die Theorie glauben?

Ein paar Gedanken, die über bloßes Schwadronieren hinausgehen, hat sich Friedrich Engels dazu gemacht (bzw. dazu auch Bruno Bauer referiert und kritisiert).
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm
Dem muss man nicht in allem zustimmen, sollte man aber kennen, bevor man ins Blaue hinein spekuliert.
#740:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 20:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Du meinst, der Plan war von Anfang an, ein korruptes System aufzubauen, indem man eine absurde Theorie über einen hypothetischen Gott aufstellt, und dann hinreichend viele Trottel findet, die an die Theorie glauben?

Ein paar Gedanken, die über bloßes Schwadronieren hinausgehen, hat sich Friedrich Engels dazu gemacht (bzw. dazu auch Bruno Bauer referiert und kritisiert).
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm
Dem muss man nicht in allem zustimmen, sollte man aber kennen, bevor man ins Blaue hinein spekuliert.

Ich stimme Engels hier zu über seine Anmerkungen zu Bauer.
Jedoch finden sich hier keine spezifischen Kritiken über die Gewalt, die in der Bibel propagiert wird, und um die es mir speziell geht.
Beispielsweise wurden die Inkas durch die Spanier unterworfen und zu Tausenden getötet, auch mit dem Argument, sie seien Ungläubige:
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/geschichte/artikel/die-vernichtung-des-inka-reiches-durch-pizarro# schrieb:
Zitat:
Auch die von VALVERDE überreichte Bibel musste dem Inka unverständlich und unnütz erschienen sein, weshalb er dem Mönch die Heilige Schrift der Europäer voller Zorn vor die Füße warf. Damit hatten die Spanier den Anlass erreicht, den sie schaffen wollten. VALVERDE gab das Angriffssignal mit dem Ruf:

„Tötet die heidnischen Hunde, diese gottlosen Indios!“


Was die Kanonen und die Degen der Spanier nicht schafften, bewerkstelligte schließlich die Pandemie, welche von den Spaniern verursacht wurde, und das 12 Millionen Volk in die Knie zwang.
#741:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 13:55
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Du meinst, der Plan war von Anfang an, ein korruptes System aufzubauen, indem man eine absurde Theorie über einen hypothetischen Gott aufstellt, und dann hinreichend viele Trottel findet, die an die Theorie glauben?

Nein, so funktioniert das nicht. Natürlich wurde Religion sich nicht in irgendeinem finsteren Hinterzimmer von maskierten Verschwörern à la Eyes Wide Shut ausgedacht - das wäre immer noch eine ahistorische Fiktion. Die Frage ist ja in diesem Zusammenhang nicht: Wo kommt Religion ursprünglich her, sondern wie kann sie sich gesellschaftlich erhalten, reproduzieren und verbreiten und welche Funktion(en) hat das? Die weltlichen Verhältnisse einer Zeit und ihre ideologischen Erfordernisse stellen schlicht die Selektionsbedingungen dafür dar. Der Teil der bereits vorhandenen religiösen Ideen und Praktiken, der in einer Gesellschaft jeweils aktiv tradiert und umgesetzt wird, ist im Durchschnitt derjenige Teil, der zu den jeweils gegenwärtig bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen passt, inklusive der Machtverhältnisse und der Interessen der herrschenden Klasse. Das ist insbesondere dort der Fall, wo die religiösen Autoritäten selbst explizit eine weltliche politische Macht sind. Es handelt sich nicht um einen großen Plan, der von Anfang der Religionsgeschichte durchgängig bewusst und intentional vollzogen wurde. Die Religion hat überhaupt keine autonome Geschichte, sondern die Geschichte der religiösen Ideen ist überhaupt nichts weiter als die ideologisch verhimmelte Geschichte der profanen gesellschaftlichen Verhältnisse.
#742:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 14:04
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Du meinst, der Plan war von Anfang an, ein korruptes System aufzubauen, indem man eine absurde Theorie über einen hypothetischen Gott aufstellt, und dann hinreichend viele Trottel findet, die an die Theorie glauben?

Ein paar Gedanken, die über bloßes Schwadronieren hinausgehen, hat sich Friedrich Engels dazu gemacht (bzw. dazu auch Bruno Bauer referiert und kritisiert).
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_297.htm

36 Jahre bevor Engels das schrieb hatten Marx und Engels sich übrigens schon mal mit genau diesem Thema befasst: http://mlwerke.de/me/me03/me03_009.htm
#743:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 17:16
    —
Eine statistische Erhebung über die Gewaltbereitschaft der Gläubigen in diversen Buchreligionen wird in folgendem Artikel dargestellt:
https://www.deutschlandfunk.de/gewaltbereitschaft-durch-religion-wenn-koran-und-bibel-100.html schrieb:
Zitat:
Der Soziologe Ruud Koopmans hat in sieben Ländern untersucht, wie sich Glaube auf die Gewaltneigung auswirkt und ob die Lektüre einschlägiger Verse aus Bibel, Koran und Thora darauf Einfluss hat.

Tödliche Gewalt gegen Glaubensfeinde unterstützen würden, nach Ländern aufgeschlüsselt:

Deutschland: Christen: 2%, bei Hinweis auf die Bibel 3%
Deutschland: Muslime: 5%, bei Hinweis auf den Koran 16%

Israel: Juden: 2%, bei Hinweis auf die Thora 5%
Israel: Muslime: 7%, bei Hinweis auf den Koran 33%

USA: Christen: 21%, bei Hinweis auf die Bibel 22%
USA: Muslime: 25%, bei Hinweis auf den Koran 31%

Palästina: Muslime: 41%, bei Hinweis auf den Koran 78%

Link zur wissenschaftlichen Studie:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1369183x.2020.1822158

Die Studie belegt, dass die religiöse Ausbildung mit entsprechender Interpretation und das gesellschaftliche Umfeld die Gewaltbereitschaft entscheidend beeinflussen.
#744:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 17:27
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine statistische Erhebung über die Gewaltbereitschaft der Gläubigen in diversen Buchreligionen wird in folgendem Artikel dargestellt:
https://www.deutschlandfunk.de/gewaltbereitschaft-durch-religion-wenn-koran-und-bibel-100.html schrieb:
Zitat:
Der Soziologe Ruud Koopmans hat in sieben Ländern untersucht, wie sich Glaube auf die Gewaltneigung auswirkt und ob die Lektüre einschlägiger Verse aus Bibel, Koran und Thora darauf Einfluss hat.

Tödliche Gewalt gegen Glaubensfeinde unterstützen würden, nach Ländern aufgeschlüsselt:

Deutschland: Christen: 2%, bei Hinweis auf die Bibel 3%
Deutschland: Muslime: 5%, bei Hinweis auf den Koran 16%

Israel: Juden: 2%, bei Hinweis auf die Thora 5%
Israel: Muslime: 7%, bei Hinweis auf den Koran 33%

USA: Christen: 21%, bei Hinweis auf die Bibel 22%
USA: Muslime: 25%, bei Hinweis auf den Koran 31%

Palästina: Muslime: 41%, bei Hinweis auf den Koran 78%

Link zur wissenschaftlichen Studie:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1369183x.2020.1822158

Die Studie belegt, dass die religiöse Ausbildung mit entsprechender Interpretation und das gesellschaftliche Umfeld die Gewaltbereitschaft entscheidend beeinflussen.


Sehr interessant und aufschlussreich sind die Daten aus den USA.

Die Daten aus Israel halte ich für krass nach unten geschönt. Ich habe mich zu diesem Thema mit mehreren Juden/ Israelis öfter ausgetauscht, und diese zeigen sich wenn man sie gut genug kennt, unter der Hand entsetzt über die unfassbare Gewaltbereitschaft vieler Israelis, in einer Mischung aus religiöser Überheblichkeit und Chauvinismus.

Mit großer Bitterkeit äußert sich dazu Avraham Herzog ehemaliger Knesseth Präsident in seinem Buch "Wie oft wird Hitler noch besiegt"
#745:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.08.2022, 13:03
    —
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/9 schrieb:

Zitat:
8 Da sprach der HERR zu Mose und Aaron: Nehmet eure Fäuste voll Ruß aus dem Ofen, und Mose sprenge ihn gen Himmel vor Pharao,
9 daß es über ganz Ägyptenland stäube und böse schwarze Blattern auffahren an den Menschen und am Vieh in ganz Ägyptenland. (5. Mose 28.27)
10 Und sie nahmen Ruß aus dem Ofen und traten vor Pharao, und Mose sprengte ihn gen Himmel. Da fuhren auf böse schwarze Blattern an den Menschen und am Vieh, (Offenbarung 16.2)


Wie gut, dass man mittlerweile weiß, dass Blattern/ Pocken nicht durch Ruß, sondern durch Viren verursacht wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pocken schrieb:
Zitat:
Durch ein konsequentes Impf- und Bekämpfungsprogramm der WHO und anderer Gesundheitsorganisationen wurde erreicht, dass am 26. Oktober 1979[3] die Welt von der WHO für pockenfrei erklärt werden konnte.


Dies ist einer der größten medizinischen Triumphe der Menschheit.
Sind wir dadurch schlauer als Gott der Bibel?

Oder liegt es daran dass
https://www.bibel-de.org/jesaja-41.html schrieb:
Zitat:
23 Verkündiget uns, was hernach kommen wird, so wollen wir merken, daß ihr Götter seid.
?
#746:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.08.2022, 16:31
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/9 schrieb:

Zitat:
8 Da sprach der HERR zu Mose und Aaron: Nehmet eure Fäuste voll Ruß aus dem Ofen, und Mose sprenge ihn gen Himmel vor Pharao,
9 daß es über ganz Ägyptenland stäube und böse schwarze Blattern auffahren an den Menschen und am Vieh in ganz Ägyptenland. (5. Mose 28.27)
10 Und sie nahmen Ruß aus dem Ofen und traten vor Pharao, und Mose sprengte ihn gen Himmel. Da fuhren auf böse schwarze Blattern an den Menschen und am Vieh, (Offenbarung 16.2)


Wie gut, dass man mittlerweile weiß, dass Blattern/ Pocken nicht durch Ruß, sondern durch Viren verursacht wird....


Und wie gut daß es alles Atheisten waren, die das entdeckt haben.
#747:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.08.2022, 00:21
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda#Religion_und_Genozid schrieb:
Zitat:
Ruanda galt bis 1994 als das am stärksten katholische Land in Afrika. 68 Prozent der Bevölkerung zählten vor April 1994 zur katholischen Kirche, 18 Prozent gehörten protestantischen Kirchen an. Ungefähr ein Prozent waren Muslime. Gegen alle christlichen Gemeinschaften mit Ausnahme der Zeugen Jehovas[141] werden Vorwürfe erhoben, in den Völkermord verstrickt gewesen zu sein. In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine indirekte Mitverantwortung vorgeworfen. Sie verfügte über enge Beziehungen zur Machtgruppe um Habyarimana.[142]


Dazu passt eines der vielen Zitate der Bibel, die zur Gewalt aufrufen.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/offenbarung/6 schrieb:
Zitat:
Zitat:
1 Und ich sah, daß das Lamm der Siegel eines auftat; und hörte der vier Tiere eines sagen wie mit einer Donnerstimme: Komm!
4 Und es ging heraus ein anderes Pferd, das war rot. Und dem, der daraufsaß, ward gegeben, den Frieden zu nehmen von der Erde und daß sie sich untereinander erwürgten; und ward ihm ein großes Schwert gegeben.


Bis zu eine Million Tote soll der Völkermord in Ruanda gefordert haben.

Warum wundert mich folgendes nicht?

Zitat:
1996 lehnte Papst Johannes Paul II. eine Mitverantwortung der katholischen Kirche für den Völkermord ab.
#748:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.03.2023, 14:59
    —
Aus https://freigeisterhaus.de/posting.php?mode=quote&p=2290748

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Wer bleibt also übrig?
Keiner.

Laut dem zitierten Text anscheinend doch?! u.U. bleibt derjenige übrig, der ward gefunden im Buch des Lebens.
Andererseits ist es doch so, dass von uns, die wir hier diskutieren, tatsächlich keiner übrig bleiben wird.
Hast du damit ein Problem?


wolle hat folgendes geschrieben:

Ich als Heide hätte zumindest etwas dagegen, dass ich mitsamt meiner geliebten Stadt verbrannt werde.

Verständlich, dass Dich der Vorgang stört, aber inwieweit spricht das gegen den Autor eines Textes, in dem der Vorgang vorhergesagt wird?
Andere Frage: was verstehst Du unter "Heide"?


Ich hätte schon ein Problem damit, von einem Gott verbrannt zu werden.
Da ich aber als Heide nicht an einen Gott glaube, hätte ich nur etwas zu befürchten von Leuten, die glauben, in einem göttlichen Auftrag zu handeln.

Weltuntergangs-Szenarien zu beschreiben ist zunächst einmal nicht verwerflich.
Wenn damit aber eine Forderung nach religiöser Unterwerfung verbunden wird, wird es unangenehm.
Da es aber mithin keinen Teufel gibt, ist dieses ganze Szenario gegenstandslos.
#749:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.06.2023, 00:49
    —
https://www.n-tv.de/politik/Schulen-im-US-Staat-Utah-verbieten-die-Bibel-article24165877.html schrieb:
Zitat:
Wegen "anstößiger und gewaltsamer Inhalte" hat ein Schulbezirk im US-Bundesstaat Utah die Bibel aus Grund- und Mittelschulen verbannt.

Die Liste der genannten "anstößigen" Inhalte wie
- Inzest
- Masturbation
- sexuelle Handlungen mit Tieren
- Prostitution
- Genitalverstümmelung
- Oralverkehr
- Dildos
- Vergewaltigung
- Kindsmord
scheint mir noch sehr unvollständig.
Es fehlen z.B. Völkermord, Selbstjustiz, Volksverhetzung, unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge.
Teils habe ich die Inhalte bereits zitiert.
Im Artikel gibt es jedoch leider keine Belege für die Bibel-Passagen.
#750: Re: Gewalt in der Bibel Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 04.06.2023, 11:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Woher kommt so eine Gewalttätigkeit und Grausamkeit in der christlichen Religion (und in der Religion überhaupt) ...-?


Religion bedeutet ja nur "Wiederanbindung an das Göttliche". Was Menschen aus Religion machen, welche Quellen sie zugrunde legen, wie sie ihre Quellen interpretieren, liegt an ihnen.
#751: Re: Gewalt in der Bibel Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.06.2023, 12:04
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Woher kommt so eine Gewalttätigkeit und Grausamkeit in der christlichen Religion (und in der Religion überhaupt) ...-?


Religion bedeutet ja nur "Wiederanbindung an das Göttliche". Was Menschen aus Religion machen, welche Quellen sie zugrunde legen, wie sie ihre Quellen interpretieren, liegt an ihnen.


Welche Quelle sollte man bei den abrahamitische Religionen dann nehmen, wenn nicht die Bibel?
#752: Re: Gewalt in der Bibel Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.06.2023, 13:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Woher kommt so eine Gewalttätigkeit und Grausamkeit in der christlichen Religion (und in der Religion überhaupt) ...-?


Religion bedeutet ja nur "Wiederanbindung an das Göttliche". Was Menschen aus Religion machen, welche Quellen sie zugrunde legen, wie sie ihre Quellen interpretieren, liegt an ihnen.


Welche Quelle sollte man bei den abrahamitische Religionen dann nehmen, wenn nicht die Bibel?


https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen schrieb:
Zitat:
Apokryphen... sind religiöse Schriften jüdischer bzw. christlicher Herkunft aus der Zeit zwischen etwa 200 vor bis ca. 400 nach Christus, die nicht in einen biblischen Kanon aufgenommen wurden oder über deren Zugehörigkeit Uneinigkeit besteht, sei es aus inhaltlichen oder religionspolitischen Gründen, oder weil sie erst nach Abschluss des Kanons entstanden sind oder zur Zeit seiner Entstehung nicht allgemein bekannt waren.


Jedoch sind die Texte dort kaum hilfreicher als die Texte der Bibel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Buch_der_Weisheit schrieb:
Zitat:
„Als nämlich tiefes Schweigen das All umfing und die Nacht in ihrem Lauf die Mitte erreicht hatte, sprang dein allmächtiges Wort vom Himmel, vom königlichen Thron, ein schroffer Krieger mitten in das verderbenbringende Land; als scharfes Schwert trug es deine unerbittliche Anordnung, trat hin und erfüllte das All mit Tod, und es berührte zwar den Himmel, ging aber auf der Erde.“

– Weish 18,14–16 LUT Übersetzung: Septuaginta Deutsch
#753: Re: Gewalt in der Bibel Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.06.2023, 13:50
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Religion bedeutet ja nur "Wiederanbindung an das Göttliche".

So, "bedeutet" es das? Ist das eine etymologische Ableitung von "religare" oder wie habe ich das zu verstehen? Ich halte ja eine Ableitung von "relegere" für plausibler...

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Was Menschen aus Religion machen, welche Quellen sie zugrunde legen, wie sie ihre Quellen interpretieren, liegt an ihnen.

Wenigstens erkennst du an, dass es wohl eher nicht an irgendwelchen Göttern "liegt"...
#754: Re: Gewalt in der Bibel Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.06.2023, 13:52
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Jedoch sind die Texte dort kaum hilfreicher als die Texte der Bibel.

Hilfreicher wofür? Wenn man wissen will, was Christen und christliche Organisationen im Hier und Jetzt wirklich glauben, sind sie doch klarerweise weniger hilfreich, da ungleich weniger einflussreich.

Oder meinst du "kaum hilfreicher" im Sinne von: Der Inhalt ist vergleichbar gewalttätig? Es wäre doch geradezu seltsam, wenn diese Texte die Verhältnisse ihrer Entstehungszeit beschönigender wiederspiegelten als die "kanonischen" Texte.
#755: Re: Gewalt in der Bibel Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.06.2023, 19:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Jedoch sind die Texte dort kaum hilfreicher als die Texte der Bibel.

Hilfreicher wofür? Wenn man wissen will, was Christen und christliche Organisationen im Hier und Jetzt wirklich glauben, sind sie doch klarerweise weniger hilfreich, da ungleich weniger einflussreich.

Oder meinst du "kaum hilfreicher" im Sinne von: Der Inhalt ist vergleichbar gewalttätig? Es wäre doch geradezu seltsam, wenn diese Texte die Verhältnisse ihrer Entstehungszeit beschönigender wiederspiegelten als die "kanonischen" Texte.


Kaum hilfreicher im Sinne einer Hilfestellung für eigene Entscheidungsfindung oder für erfolgversprechende soziale Konzepte.
Also den Anspruch des Apokryphen-Titels "Buch der Weisheit" sehe ich nicht erfüllt.

https://www.bibelwissenschaft.de/bibeltext/Weish%203%2C11-12/bibel/text/lesen/ch/fa01499198256b37a3a0e8a80dfb4bd8/ schrieb:
Zitat:
16Aber die Kinder der Ehebrecher geraten nicht, und die Nachkommen aus gesetzwidriger Ehe werden vertilgt.
17Denn wenn sie auch lange leben, werden sie doch nichts gelten, und ihr Alter wird zuletzt doch ohne Ehre sein.
18Sterben sie aber bald, so haben sie nichts zu hoffen und keinen Trost am Tage des Gerichts.
19Denn die Ungerechten nehmen ein schlimmes Ende.


Was sollen das für weise Sprüche sein?
Es ist nur Unfug.
#756: Abrahamitische Religionen Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 07.06.2023, 12:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Woher kommt so eine Gewalttätigkeit und Grausamkeit in der christlichen Religion (und in der Religion überhaupt) ...-?


Religion bedeutet ja nur "Wiederanbindung an das Göttliche". Was Menschen aus Religion machen, welche Quellen sie zugrunde legen, wie sie ihre Quellen interpretieren, liegt an ihnen.


Welche Quelle sollte man bei den abrahamitische Religionen dann nehmen, wenn nicht die Bibel?


Dir ist das nicht klar? Weißt du denn, welche Religionen als abrahamitisch gelten und wie das kommt?
#757: Heiliger Geist und Opfertot Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 07.06.2023, 13:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Was Menschen aus Religion machen, welche Quellen sie zugrunde legen, wie sie ihre Quellen interpretieren, liegt an ihnen.

Wenigstens erkennst du an, dass es wohl eher nicht an irgendwelchen Göttern "liegt"...


Darüber habe ich nichts erwähnt, jedoch wird vom "Heiligen Geist" gesprochen, der die Bibel zusammengestellt habe. Darunter auch die Erzählung, Abraham solle im Auftrag Gottes seinen Sohn Isaak opfern bzw. töten.
#758: Re: Abrahamitische Religionen Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.06.2023, 17:43
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Woher kommt so eine Gewalttätigkeit und Grausamkeit in der christlichen Religion (und in der Religion überhaupt) ...-?


Religion bedeutet ja nur "Wiederanbindung an das Göttliche". Was Menschen aus Religion machen, welche Quellen sie zugrunde legen, wie sie ihre Quellen interpretieren, liegt an ihnen.


Welche Quelle sollte man bei den abrahamitische Religionen dann nehmen, wenn nicht die Bibel?

Dir ist das nicht klar? Weißt du denn, welche Religionen als abrahamitisch gelten und wie das kommt?

Gegenfragen sind keine Antwort. Also, welche Quellen sollte man nehmen?
#759:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 11:13
    —
Code:
https://www.katholisch.de/artikel/45734-vatikan-legt-lesungen-fuer-messe-zur-bitte-um-keuschheit-fest
schrieb:
Zitat:
"Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25)

Man soll also seine Sexualität töten, um zu 100% der Kirche und ihrem Todeskult zu huldigen und zu dienen.
#760: Galater 5 vom Fleisch zum Geist Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 11:46
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://www.katholisch.de/artikel/45734-vatikan-legt-lesungen-fuer-messe-zur-bitte-um-keuschheit-fest
schrieb:
Zitat:
"Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25)

Man soll also seine Sexualität töten, um zu 100% der Kirche und ihrem Todeskult zu huldigen und zu dienen.


Was in jenem Artikel steht und was die Kirche meint, interessiert mich nicht, dafür aber, was Galater 5 aussagt:
Religion will wieder zum Göttlichen bzw. zum Geistigen zurückführen, Galater 5 spricht dazu über den Gegensatz zwischen "Fleisch" und "Geist". Nur kann das nicht mal eben so gehen, wie es die Kirche immerfort darstellt, und selbst wenn man noch so oft und laut "Jesus" mit verklärtem Blick in den Himmel und in die Welt jubelnd ruft, der damit wunschgemäß alles abnehmen soll. Die Kirche setzt mit Galater unter massivem Druck, wenn sie nicht darauf hinweist, dass es für die Entwicklung zum Geistigen nur in vielen kleinen Schritten vonstatten gehen kann und mehr als nur der Reinkarnationen bedarf.
#761:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 11:56
    —
Hört, hört:

Zitat:
20 inspirierende Bibelverse, die unseren Glauben stärken

https://www.der-postillon.com/2021/06/bibelverse.html


Daraus:

Zitat:
Sprüche 31,6

Gebt Bier denen, die am Umkommen sind, und Wein den betrübten Seelen.

Na dann mal Prosit! Prost
#762: Re: Heiliger Geist und Opfertot Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 12:47
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Was Menschen aus Religion machen, welche Quellen sie zugrunde legen, wie sie ihre Quellen interpretieren, liegt an ihnen.

Wenigstens erkennst du an, dass es wohl eher nicht an irgendwelchen Göttern "liegt"...

Darüber habe ich nichts erwähnt, jedoch wird vom "Heiligen Geist" gesprochen, der die Bibel zusammengestellt habe.

Es wird 'ne Menge geschätzt, wenn der Tag lang ist.
#763: Re: Galater 5 vom Fleisch zum Geist Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 13:11
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
[...] und mehr als nur der Reinkarnationen bedarf.

Du redest ziemlich viel von der Bibel dafür, dass du dann so nonchalant ein absolut unbiblisches Konzept als Grundlage deines Glaubens erwähnst.
#764: Re: Galater 5 vom Fleisch zum Geist Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 14:11
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Kirche setzt mit Galater unter massivem Druck, wenn sie nicht darauf hinweist, dass es für die Entwicklung zum Geistigen nur in vielen kleinen Schritten vonstatten gehen kann und mehr als nur der Reinkarnationen bedarf.

Nein, du Vogel. Die Kirche weist nicht auf Reinkarnationen hin, weil sie nicht an Reinkarnationen glaubt. Mit den Augen rollen
#765: Re: Galater 5 vom Fleisch zum Geist Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 23:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Kirche setzt mit Galater unter massivem Druck, wenn sie nicht darauf hinweist, dass es für die Entwicklung zum Geistigen nur in vielen kleinen Schritten vonstatten gehen kann und mehr als nur der Reinkarnationen bedarf.

Nein, du Vogel. Die Kirche weist nicht auf Reinkarnationen hin, weil sie nicht an Reinkarnationen glaubt. Mit den Augen rollen

Wäre Wiedergeburt nicht ein Sonderfall von Reinkarnation?
#766: Re: Galater 5 vom Fleisch zum Geist Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 00:40
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Kirche setzt mit Galater unter massivem Druck, wenn sie nicht darauf hinweist, dass es für die Entwicklung zum Geistigen nur in vielen kleinen Schritten vonstatten gehen kann und mehr als nur der Reinkarnationen bedarf.

Nein, du Vogel. Die Kirche weist nicht auf Reinkarnationen hin, weil sie nicht an Reinkarnationen glaubt. Mit den Augen rollen

Wäre Wiedergeburt nicht ein Sonderfall von Reinkarnation?

Meinst du jetzt die Wiederauferstehung Christi? Dann nein. Wiedergeburt bzw. Reinkarnation wäre Wiederkehr der Seele in einem neuen Körper und Leben.
#767: Reinkarnation und Auferstehung Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 11:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Meinst du jetzt die Wiederauferstehung Christi? Dann nein. Wiedergeburt bzw. Reinkarnation wäre Wiederkehr der Seele in einem neuen Körper und Leben.


Stimmt, Reinkarnation ist nicht Auferstehung!

Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür. Auferstanden ist der Christus. Seine Auferstehung bedeutet aus einer höheren Sicht, den Tod für die Menschheit überwunden zu haben, was wieder für die Reinkarnation bedeutet, dass für den Menschen (mit durch die Reinkarnationen errungenem höheren Bewusstsein) auch diese damit beendet sein wird.
#768: Re: Reinkarnation und Auferstehung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 12:01
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür.

Nein. Die Kirche und ihre Gläubigen glauben an die Auferstehung des einen mit sich selbst identischen Jesus Christus. Identität ist keine Willkür, sondern eben Identität. Wie wäre es, wenn du mal aufhören würdest, deine eigenen Prämissen auf völlig andere Weltanschauungen zu projizieren?
#769: Re: Reinkarnation und Auferstehung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 19:56
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Meinst du jetzt die Wiederauferstehung Christi? Dann nein. Wiedergeburt bzw. Reinkarnation wäre Wiederkehr der Seele in einem neuen Körper und Leben.


Stimmt, Reinkarnation ist nicht Auferstehung!

Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür. Auferstanden ist der Christus. Seine Auferstehung bedeutet aus einer höheren Sicht, den Tod für die Menschheit überwunden zu haben, was wieder für die Reinkarnation bedeutet, dass für den Menschen (mit durch die Reinkarnationen errungenem höheren Bewusstsein) auch diese damit beendet sein wird.


Angesichts solcher für menschlichen Verstand nicht mehr fassbaren und denkbaren ungeheuren Tiefen von Raum und Zeit, von einem unwissenden und noch dazu erfundenen jüdischen Tischler zu sprechen welcher die Welt erlöst haben soll ist nichts als kindischer Stumpfsinn:

Galaxis Milchstraße: 400 Milliarden Sterne. Alles in allem gibt es mehrere hundert Milliarden Galaxien, von denen jede durchschnittlich hundert Milliarden Sterne umfasst. Dazu kommen in allen Galaxien vermutlich ebesoviele Planeten wie Sterne = 10 hoch 11 x 10 hoch 11 0 10 hoch 22 0 zehn Milliarden Billionen........

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 30.06.2023, 21:12, insgesamt einmal bearbeitet
#770: Re: Reinkarnation und Auferstehung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 20:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür.

Nein. Die Kirche und ihre Gläubigen glauben an die Auferstehung des einen mit sich selbst identischen Jesus Christus. Identität ist keine Willkür, sondern eben Identität. Wie wäre es, wenn du mal aufhören würdest, deine eigenen Prämissen auf völlig andere Weltanschauungen zu projizieren?


Nie ist unfassbarer Stumpfsinn durch zwei Zeilen geistreicher entlarvt worden:


"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
#771: Bedeutung Jesus Christus Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 11:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür.

Nein. Die Kirche und ihre Gläubigen glauben an die Auferstehung des einen mit sich selbst identischen Jesus Christus.


Das ist eine dritte Möglichkeit, die wie die beiden anderen weiterhin nur zur Verwirrung führt.

"Jesus Christus" ist ein geläufiger Begriff, der besagt, dass Gott ins Menschliche eingezogen ist, um dadurch in den menschlichen Tod eingehen zu können. Jesus von Nazareth als einzelne Persönlichkeit hat dazu keine Bedeutung, stattdessen stand er repräsentativ als Menschensohn für die Menschheit, er trat also in der Bedeutung als Sohn eines Menschenpaares zurück, dafür trat er umso mehr als Sohn der Menschheit hervor.
#772: Re: Bedeutung Jesus Christus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 13:26
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür.

Nein. Die Kirche und ihre Gläubigen glauben an die Auferstehung des einen mit sich selbst identischen Jesus Christus.

Das ist eine dritte Möglichkeit, die wie die beiden anderen weiterhin nur zur Verwirrung führt.

Bei dir vielleicht. Der einzige, der hier hochgradig verwirrt ist, bist du selbst.
#773: Re: Bedeutung Jesus Christus Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 14:27
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür.

Nein. Die Kirche und ihre Gläubigen glauben an die Auferstehung des einen mit sich selbst identischen Jesus Christus.


Das ist eine dritte Möglichkeit, die wie die beiden anderen weiterhin nur zur Verwirrung führt.

"Jesus Christus" ist ein geläufiger Begriff, der besagt, dass Gott ins Menschliche eingezogen ist, um dadurch in den menschlichen Tod eingehen zu können. Jesus von Nazareth als einzelne Persönlichkeit hat dazu keine Bedeutung, stattdessen stand er repräsentativ als Menschensohn für die Menschheit, er trat also in der Bedeutung als Sohn eines Menschenpaares zurück, dafür trat er umso mehr als Sohn der Menschheit hervor.


Deine Erklärungsversuche für diesen unlogischen religiösen Mummenschanz reizen einen zum lachen, hat es denn ein Allweiser allwissender Schöpfer allen Seins nötig wie bei einer Schmierenkomödie in einer Mehrfachrolle aufzutreten in welcher er verprügelt, angespuckt mit Ruten gezüchtigt, gekreuzigt und am Ende aufgefressen und sein Blut auch noch gesoffen wird.

Da hätte der Gospodin doch weniger verworren komponieren können zwinkern
#774: Re: Bedeutung Jesus Christus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 14:35
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Deine Erklärungsversuche für diesen unlogischen religiösen Mummenschanz reizen einen zum lachen

Vor allem weil sie nur dazu dienen, den Leuten einen anderen, aber genauso unlogischen religiösen Mummenschanz unterzujubeln. Wenn man zwischen der historischen Person Jesus von Nazareth und dem ihn heimsuchenden Gott-Geist Christus unterscheiden muss, dann nur insofern, als es den ersteren vielleicht gegeben hat oder auch nicht, aber wir von ihm nur literarische (nämlich biblische und allenfalls noch ein paar apokryphe, d. h. mythologische) Zeugnisse haben, in denen er eben mit letzterem mehr oder weniger identisch ist, während letzterer, ob nun von ersterem verschieden oder nicht, außerhalb der Fiktion des Mythos in etwa so sehr existiert wie Hui Buh, das Schlossgespenst.
#775: Re: Bedeutung Jesus Christus Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 14:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Deine Erklärungsversuche für diesen unlogischen religiösen Mummenschanz reizen einen zum lachen

Vor allem weil sie nur dazu dienen, den Leuten einen anderen, aber genauso unlogischen religiösen Mummenschanz unterzujubeln. Wenn man zwischen der historischen Person Jesus von Nazareth und dem ihn heimsuchenden Gott-Geist Christus unterscheiden muss, dann nur insofern, als es den ersteren vielleicht gegeben hat oder auch nicht, aber wir von ihm nur literarische (nämlich biblische und allenfalls noch ein paar apokryphe, d. h. mythologische) Zeugnisse haben, in denen er eben mit letzterem mehr oder weniger identisch ist, während letzterer, ob nun von ersterem verschieden oder nicht, außerhalb der Fiktion des Mythos in etwa so sehr existiert wie Hui Buh, das Schlossgespenst.


Andrerseits muss man aber auch akzeptieren das Weltdeutungen auf wie du es nennst Hui Buh zwinkern Niveau ein sehr lieb gewordener Zeitvertreib von allerhand naivem Volk ist.

Betrüblich ist nur das in vielen aus dem Hui Buh Volke auch ein Thomas de Torquemada steckt, und es bei derlei Streitereien nie sehr weit bis zu den entzündeten Scheiterhaufen war.
#776: Re: Bedeutung Jesus Christus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 14:46
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Betrüblich ist nur das in vielen aus dem Hui Buh Volke auch ein Thomas de Torquemada steckt, und es bei derlei Streitereien nie sehr weit bis zu den entzündeten Scheiterhaufen war.

Andererseits aber halt auch ein Meister Eckard, Kierkegaard, Dostojewski, G. K. Chesterton, etc. - oder sogar ein Pascal und ein Newton.
#777: Re: Bedeutung Jesus Christus Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 14:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Betrüblich ist nur das in vielen aus dem Hui Buh Volke auch ein Thomas de Torquemada steckt, und es bei derlei Streitereien nie sehr weit bis zu den entzündeten Scheiterhaufen war.

Andererseits aber halt auch ein Meister Eckard, Kierkegaard, Dostojewski, G. K. Chesterton, etc. - oder sogar ein Pascal und ein Newton.


Dostojewski weckt in mir seit langem gespaltene Gefühle, zum einen halte ich ihn für einen der wenigen in ihrem Gewerbe fast vollkommen Künstler wie Mozart Michelangelo etc. zum anderen erweckt sein ewiges Sünden und Buß Gewinsel in mir fallweise fast Abscheu. Stefan Zweig meint in einer seiner Schriften der Grund würde in Dostojewskis Spielsucht wo er sich zum Teil wirklich erbärmlich benommen haben soll liegen, und er deutet auch an das Dostojewski Pädophiler gewesen sein könnte.
Noch grotesker wird es wenn dann von Kennern Stefan Zweigs behauptet wird, er wäre Exhibitionist gewesen welche des Morgens irgend welchen Mädchen im Burggarten sein Zumpferl gezeigt haben soll. Und dies bei einem Menschen von solch vornehmer Denkungsart.
Wie man sieht das Werk muss nicht immer dem Wesen des Schöpfers entsprechen zwinkern
#778: Re: Bedeutung Jesus Christus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 09:39
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Betrüblich ist nur das in vielen aus dem Hui Buh Volke auch ein Thomas de Torquemada steckt, und es bei derlei Streitereien nie sehr weit bis zu den entzündeten Scheiterhaufen war.

Andererseits aber halt auch ein Meister Eckard, Kierkegaard, Dostojewski, G. K. Chesterton, etc. - oder sogar ein Pascal und ein Newton.

Dostojewski weckt in mir seit langem gespaltene Gefühle, zum einen halte ich ihn für einen der wenigen in ihrem Gewerbe fast vollkommen Künstler wie Mozart Michelangelo etc. zum anderen erweckt sein ewiges Sünden und Buß Gewinsel in mir fallweise fast Abscheu. Stefan Zweig meint in einer seiner Schriften der Grund würde in Dostojewskis Spielsucht wo er sich zum Teil wirklich erbärmlich benommen haben soll liegen, und er deutet auch an das Dostojewski Pädophiler gewesen sein könnte.

Zur Spielsucht: Von jemandem, der ernsthaft über Themen wie Schuld, Sünde und Buße schreiben will, erwarte ich eigentlich auch, dass er sich mit diesen Themen zumindest irgendwie aus erster Hand auskennt. Leute, die aus der Position völliger Distanz über Schuld, Sünde und Buße predigend auftreten, sind mir suspekt. Meistens versteckt sich hinter so einer Distanz ja doch nur die Fratze der Heuchelei und des gesellschaftlichen Privilegs.

Ob Dostojewski Pädophiler war, weiß ich nicht. Solange er nicht tatsächlich Kinder angefasst hat, interessieren mich solche Spekulationen auch nur wenig.
#779: Re: Bedeutung Jesus Christus Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 09:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Betrüblich ist nur das in vielen aus dem Hui Buh Volke auch ein Thomas de Torquemada steckt, und es bei derlei Streitereien nie sehr weit bis zu den entzündeten Scheiterhaufen war.

Andererseits aber halt auch ein Meister Eckard, Kierkegaard, Dostojewski, G. K. Chesterton, etc. - oder sogar ein Pascal und ein Newton.

Dostojewski weckt in mir seit langem gespaltene Gefühle, zum einen halte ich ihn für einen der wenigen in ihrem Gewerbe fast vollkommen Künstler wie Mozart Michelangelo etc. zum anderen erweckt sein ewiges Sünden und Buß Gewinsel in mir fallweise fast Abscheu. Stefan Zweig meint in einer seiner Schriften der Grund würde in Dostojewskis Spielsucht wo er sich zum Teil wirklich erbärmlich benommen haben soll liegen, und er deutet auch an das Dostojewski Pädophiler gewesen sein könnte.

Zur Spielsucht: Von jemandem, der ernsthaft über Themen wie Schuld, Sünde und Buße schreiben will, erwarte ich eigentlich auch, dass er sich mit diesen Themen zumindest irgendwie aus erster Hand auskennt. Leute, die aus der Position völliger Distanz über Schuld, Sünde und Buße predigend auftreten, sind mir suspekt. Meistens versteckt sich hinter so einer Distanz ja doch nur die Fratze der Heuchelei und des gesellschaftlichen Privilegs.

Ob Dostojewski Pädophiler war, weiß ich nicht. Solange er nicht tatsächlich Kinder angefasst hat, interessieren mich solche Spekulationen auch nur wenig.


Demnach müsste ja dann jeder welcher einen Mord beschreibt, schon selber einen begangen haben zwinkern

Sehr interessant sind die Betrachtungen Stefan Zweigs zu dem Thema in seinem Buch Drei Meister, Balzac Dickens Dostojewski. Oder noch besser sich an der Quelle bedienen und Dostojewskis der Spieler lesen zwinkern
#780: Re: Bedeutung Jesus Christus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 10:32
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Demnach müsste ja dann jeder welcher einen Mord beschreibt, schon selber einen begangen haben zwinkern

Nein, das wäre so, als hätte ich von Dostojewski verlangt, ausschließlich über Spielsucht zu schreiben. zwinkern

Die Begriffe "Schuld", "Sünde", "Buße", etc. liegen einfach auf einer anderen Abstraktionsstufe als "Mord" oder "Spielsucht".
#781: Re: Bedeutung Jesus Christus Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 10:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Demnach müsste ja dann jeder welcher einen Mord beschreibt, schon selber einen begangen haben zwinkern

Nein, das wäre so, als hätte ich von Dostojewski verlangt, ausschließlich über Spielsucht zu schreiben. zwinkern

Die Begriffe "Schuld", "Sünde", "Buße", etc. liegen einfach auf einer anderen Abstraktionsstufe als "Mord" oder "Spielsucht".


Der Spieler ist wie alle Werke Dostojewskis großartig, mit welchem fast körperhaften Schmerz und welcher Sensibilität er die peinvollen Seelenzustände eines krankhaften Spielers und seinen moralischen Niedergang beschreibt ist schlicht meisterhaft.

Nach den Brüdern Karamasow welches mein Dostojewski Lieblingsbuch ist, kommt auch noch sein Buch Aufzeichnungen aus einem Totenhause, durch welches er mit recht mit einem Schlag berühmt wurde, es behandelt seine Haft in einem Straflager. Solschenizyns Buch zum gleichen Thema ist dagegen drittklassig.

Außerdem, ein wenig kenne ich mich mit Süchten aus, ich habe mir das Rauchen 40-60 Zigaretten am Tag über Jahrzehnte von einem Tag auf den anderen kalt, ohne medikamentöse oder therapeutische Hilfe abgewöhnt. Die Entzugserscheinungen waren über Monate höllisch, zum Teil habe ich schon Stimmen in meinem Kopf gehört welche mir eine nur eine Zigarette, die könne ja nicht schaden empfohlen haben.
#782: Erbsünde und ihre Folgesünden Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 13:03
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Meinst du jetzt die Wiederauferstehung Christi? Dann nein. Wiedergeburt bzw. Reinkarnation wäre Wiederkehr der Seele in einem neuen Körper und Leben.


Stimmt, Reinkarnation ist nicht Auferstehung!

Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür. Auferstanden ist der Christus. Seine Auferstehung bedeutet aus einer höheren Sicht, den Tod für die Menschheit überwunden zu haben, was wieder für die Reinkarnation bedeutet, dass für den Menschen (mit durch die Reinkarnationen errungenem höheren Bewusstsein) auch diese damit beendet sein wird.


Angesichts der ungeheuren Tiefen von Raum und Zeit, von einem unwissenden und noch dazu erfundenen jüdischen Tischler zu sprechen welcher die Welt erlöst haben soll ist nichts als kindischer Stumpfsinn:

Galaxis Milchstraße: 400 Milliarden Sterne. Alles in allem gibt es mehrere hundert Milliarden Galaxien, von denen jede durchschnittlich hundert Milliarden Sterne umfasst. Dazu kommen in allen Galaxien vermutlich ebesoviele Planeten wie Sterne = 10 hoch 11 x 10 hoch 11 0 10 hoch 22 0 zehn Milliarden Billionen........

Nicht ein Mensch namens Jesus hat die Menschheit (von der Welt- bzw. Erbsünde) erlöst, sondern der Christus, der in Jesu Leib bei der Jordantaufe Platz genommen hat. Erlösung hat eine geistige Bedeutung für die gesamte Menschheit, keine materielle - und seien es noch so viele Galaxien.

Die Erbsünde ist im Zusammenhang mit dem Sündenfall durch die Verhärtung des Körperlichen entstanden, dadurch ist die Sünde der Vorgenerationen vererbbar geworden. Durch diese Last sind Folgesünden entstanden, die nicht allgemeine sind, wie die der Erbsünde, sondern individuelle. Die große Last ist genommen, nun muss jeder an den wirklich eigenen Verfehlungen mit Hilfe des Karmas arbeiten, was nur Schritt für Schritt per Reinkarnation möglich ist.
#783: Re: Erbsünde und ihre Folgesünden Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 15:05
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Nicht ein Mensch namens Jesus hat die Menschheit (von der Welt- bzw. Erbsünde) erlöst, sondern der Christus, der in Jesu Leib bei der Jordantaufe Platz genommen hat. Erlösung hat eine geistige Bedeutung für die gesamte Menschheit, keine materielle - und seien es noch so viele Galaxien.

Oder das Ganze ist einfach nur eine nette Geschichte, die wir uns erzählen, weil wir mit unserer eigenen Sterblichkeit nicht klar kommen.
#784: Re: Erbsünde und ihre Folgesünden Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 15:35
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Meinst du jetzt die Wiederauferstehung Christi? Dann nein. Wiedergeburt bzw. Reinkarnation wäre Wiederkehr der Seele in einem neuen Körper und Leben.


Stimmt, Reinkarnation ist nicht Auferstehung!

Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür. Auferstanden ist der Christus. Seine Auferstehung bedeutet aus einer höheren Sicht, den Tod für die Menschheit überwunden zu haben, was wieder für die Reinkarnation bedeutet, dass für den Menschen (mit durch die Reinkarnationen errungenem höheren Bewusstsein) auch diese damit beendet sein wird.


Angesichts der ungeheuren Tiefen von Raum und Zeit, von einem unwissenden und noch dazu erfundenen jüdischen Tischler zu sprechen welcher die Welt erlöst haben soll ist nichts als kindischer Stumpfsinn:

Galaxis Milchstraße: 400 Milliarden Sterne. Alles in allem gibt es mehrere hundert Milliarden Galaxien, von denen jede durchschnittlich hundert Milliarden Sterne umfasst. Dazu kommen in allen Galaxien vermutlich ebesoviele Planeten wie Sterne = 10 hoch 11 x 10 hoch 11 0 10 hoch 22 0 zehn Milliarden Billionen........

Nicht ein Mensch namens Jesus hat die Menschheit (von der Welt- bzw. Erbsünde) erlöst, sondern der Christus, der in Jesu Leib bei der Jordantaufe Platz genommen hat. Erlösung hat eine geistige Bedeutung für die gesamte Menschheit, keine materielle - und seien es noch so viele Galaxien.

Die Erbsünde ist im Zusammenhang mit dem Sündenfall durch die Verhärtung des Körperlichen entstanden, dadurch ist die Sünde der Vorgenerationen vererbbar geworden. Durch diese Last sind Folgesünden entstanden, die nicht allgemeine sind, wie die der Erbsünde, sondern individuelle. Die große Last ist genommen, nun muss jeder an den wirklich eigenen Verfehlungen mit Hilfe des Karmas arbeiten, was nur Schritt für Schritt per Reinkarnation möglich ist.


Ohne dir nahe treten zu wollen, aber dein Glaubens Konstrukt ist von beeindruckender geistiger Schlichtheit atemberaubender Unlogik und einfach unmoralisch.

Ein Allweiser allwissender alle seine Geschöpfe liebender Gott welcher seine Geschöpfe wie ein Sadist in eine Welt voll von Leid und allerhand Fallstricken welche der Mensch unmöglich gewachsen sein kann setzt, wie eine Spinne im Netz wartet bis sich der Mensch in einem dieser Fallstricke verfängt, welcher sich zwangsläufig wegen der ihm von seinem Schöpfer verliehenen unvollkommenen Natur in diesen Stricken verfangen muss, und dann böse auf sein Kind ist, ist wäre kein Gott und kein Erlöser sondern eine grotesk bösartige Witzfigur.

Vollends lächerlich wird es dann, wenn sich besagter Gott auch noch böse auf seine eigene Schöpfung nur beruhigen kann, wenn er seinen eigenen wesensgleichen Sohn, wem, sich selbst? opfert um sich wieder beruhigen zu können, und besagter Sohn zur Erlösung der Menschheit nicht nur gekreuzigt und umgebracht, nein auch noch sein Fleisch gefressen, und sein Blut zu unserer Erlösung gesoffen wird.
#785: Re: Erbsünde und ihre Folgesünden Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 15:57
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Ein Allweiser allwissender alle seine Geschöpfe liebender Gott welcher seine Geschöpfe wie ein Sadist in eine Welt voll von Leid und allerhand Fallstricken welche der Mensch unmöglich gewachsen sein kann setzt, wie eine Spinne im Netz wartet bis sich der Mensch in einem dieser Fallstricke verfängt, und dann böse auf sein Kind ist, ist wäre kein Gott und kein Erlöser sondern eine grotesk bösartige Witzfigur.

Vollends lächerlich wird es dann, wenn sich besagter Gott böse auf seine eigene Schöpfung nur beruhigen kann, wenn er seinen eigenen wesensgleichen Sohn, wem, sich selbst? opfert um sich wieder beruhigen zu können, und besagter Sohn zur Erlösung der Menschheit nicht nur gekreuzigt und umgebracht, nein auch noch sein Fleisch gefressen, und sein Blut zu unserer Erlösung gesoffen wird.

Glauben Anthroposophen überhaupt an diese Art von personalem Gott? Dass Schneegestürm nicht mal an die Identität von Jesus und Christus glaubt, hat er ja schon gesagt. Mindestens der zweite Absatz dürfte schlicht an Schneegestürms Ansichten vorbei geschrieben sein. Diese sind auf ganz andere Art verquer als du anscheinend meinst.
#786: Re: Erbsünde und ihre Folgesünden Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 16:09
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Meinst du jetzt die Wiederauferstehung Christi? Dann nein. Wiedergeburt bzw. Reinkarnation wäre Wiederkehr der Seele in einem neuen Körper und Leben.


Stimmt, Reinkarnation ist nicht Auferstehung!

Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür. Auferstanden ist der Christus. Seine Auferstehung bedeutet aus einer höheren Sicht, den Tod für die Menschheit überwunden zu haben, was wieder für die Reinkarnation bedeutet, dass für den Menschen (mit durch die Reinkarnationen errungenem höheren Bewusstsein) auch diese damit beendet sein wird.


Angesichts der ungeheuren Tiefen von Raum und Zeit, von einem unwissenden und noch dazu erfundenen jüdischen Tischler zu sprechen welcher die Welt erlöst haben soll ist nichts als kindischer Stumpfsinn:

Galaxis Milchstraße: 400 Milliarden Sterne. Alles in allem gibt es mehrere hundert Milliarden Galaxien, von denen jede durchschnittlich hundert Milliarden Sterne umfasst. Dazu kommen in allen Galaxien vermutlich ebesoviele Planeten wie Sterne = 10 hoch 11 x 10 hoch 11 0 10 hoch 22 0 zehn Milliarden Billionen........

Nicht ein Mensch namens Jesus hat die Menschheit (von der Welt- bzw. Erbsünde) erlöst, sondern der Christus, der in Jesu Leib bei der Jordantaufe Platz genommen hat. Erlösung hat eine geistige Bedeutung für die gesamte Menschheit, keine materielle - und seien es noch so viele Galaxien.

Die Erbsünde ist im Zusammenhang mit dem Sündenfall durch die Verhärtung des Körperlichen entstanden, dadurch ist die Sünde der Vorgenerationen vererbbar geworden. Durch diese Last sind Folgesünden entstanden, die nicht allgemeine sind, wie die der Erbsünde, sondern individuelle. Die große Last ist genommen, nun muss jeder an den wirklich eigenen Verfehlungen mit Hilfe des Karmas arbeiten, was nur Schritt für Schritt per Reinkarnation möglich ist.

Biblisch ist dazu zu sagen:
- "Christus" ist nicht der Name eines anderen, nichtmenschlichen Wesens, das in einem Menschen "Platz nehmen" würde, sondern ein Titel (bzw. genauer die griechische Übersetzung eines hebräischen Titels) für eine Person.
- "Reinkarnation" und "Karma" haben keinerlei Anhalt an irgendwelchen biblischen Aussagen, bzw. widersprechen eindeutig biblischen Aussagen.
- ... und das sind nur die gröbsten Sachen.

Was du hier verbreitest, ist eine merkwürdige esoterisch-christliche Mischreligion, die allerdings vom Christentum nur ein paar Wörter übernommen hat, ihre grundlegenden Konzepte aber viel stärker vom Hinduismus oder noch anderen Religionen, alles kräftig durch den Wolf gedreht und in typisch besoterischer Manier nach eigenem Belieben wieder zusammengestückelt.

Du kannst ja glauben, was du willst, aber ich finde es zum Kotzen, wie du uns hier etwas als biblische oder christliche Aussagen unterjubeln willst, was damit nicht das Geringste zu tun hat bzw. dem sogar klar widerspricht. Du sagst ja nocht nicht mal ein einziges Mal ehrlich, für welche Religion du hier missionierst.
#787: Re: Erbsünde und ihre Folgesünden Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 16:12
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ein Allweiser allwissender alle seine Geschöpfe liebender Gott welcher seine Geschöpfe wie ein Sadist in eine Welt voll von Leid und allerhand Fallstricken welche der Mensch unmöglich gewachsen sein kann setzt, wie eine Spinne im Netz wartet bis sich der Mensch in einem dieser Fallstricke verfängt, und dann böse auf sein Kind ist, ist wäre kein Gott und kein Erlöser sondern eine grotesk bösartige Witzfigur.

Vollends lächerlich wird es dann, wenn sich besagter Gott böse auf seine eigene Schöpfung nur beruhigen kann, wenn er seinen eigenen wesensgleichen Sohn, wem, sich selbst? opfert um sich wieder beruhigen zu können, und besagter Sohn zur Erlösung der Menschheit nicht nur gekreuzigt und umgebracht, nein auch noch sein Fleisch gefressen, und sein Blut zu unserer Erlösung gesoffen wird.

Glauben Anthroposophen überhaupt an diese Art von personalem Gott? Dass Schneegestürm nicht mal an die Identität von Jesus und Christus glaubt, hat er ja schon gesagt. Mindestens der zweite Absatz dürfte schlicht an Schneegestürms Ansichten vorbei geschrieben sein. Diese sind auf ganz andere Art verquer als du anscheinend meinst.

Insofern haben sich mit Magyar und Schneegsetürm natürlich zwei gefunden ...

Beide mit betonmäßig verfestigtem Weltbild, insofern auch nicht wirklich an dem interessiert, was andere meinen, lassen sie auf ein mehr und gerne auch weniger geeignetes Stichwort halt ihren eigenen Sermon ab.
#788: Re: Erbsünde und ihre Folgesünden Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 16:16
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ein Allweiser allwissender alle seine Geschöpfe liebender Gott welcher seine Geschöpfe wie ein Sadist in eine Welt voll von Leid und allerhand Fallstricken welche der Mensch unmöglich gewachsen sein kann setzt, wie eine Spinne im Netz wartet bis sich der Mensch in einem dieser Fallstricke verfängt, und dann böse auf sein Kind ist, ist wäre kein Gott und kein Erlöser sondern eine grotesk bösartige Witzfigur.

Vollends lächerlich wird es dann, wenn sich besagter Gott böse auf seine eigene Schöpfung nur beruhigen kann, wenn er seinen eigenen wesensgleichen Sohn, wem, sich selbst? opfert um sich wieder beruhigen zu können, und besagter Sohn zur Erlösung der Menschheit nicht nur gekreuzigt und umgebracht, nein auch noch sein Fleisch gefressen, und sein Blut zu unserer Erlösung gesoffen wird.

Glauben Anthroposophen überhaupt an diese Art von personalem Gott? Dass Schneegestürm nicht mal an die Identität von Jesus und Christus glaubt, hat er ja schon gesagt. Mindestens der zweite Absatz dürfte schlicht an Schneegestürms Ansichten vorbei geschrieben sein. Diese sind auf ganz andere Art verquer als du anscheinend meinst.


Ich bin ja mit Tillich nicht immer d`Accord aber dermal scheint er mir auf der richtigen Spur zu sein dieses ganze Antroposophen Gewäsch von Steiner über Blavatsky ist nichts als ein Trick die Erkenntnis technisch unhaltbar gewordene Jesus Figur in einen enigmatischen Schleier zu hüllen, und so dem berechtigten Gelächter und der Verachtung entzogen weiter anbeten zu können.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 02.07.2023, 16:21, insgesamt einmal bearbeitet
#789: Re: Erbsünde und ihre Folgesünden Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 16:19
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ein Allweiser allwissender alle seine Geschöpfe liebender Gott welcher seine Geschöpfe wie ein Sadist in eine Welt voll von Leid und allerhand Fallstricken welche der Mensch unmöglich gewachsen sein kann setzt, wie eine Spinne im Netz wartet bis sich der Mensch in einem dieser Fallstricke verfängt, und dann böse auf sein Kind ist, ist wäre kein Gott und kein Erlöser sondern eine grotesk bösartige Witzfigur.

Vollends lächerlich wird es dann, wenn sich besagter Gott böse auf seine eigene Schöpfung nur beruhigen kann, wenn er seinen eigenen wesensgleichen Sohn, wem, sich selbst? opfert um sich wieder beruhigen zu können, und besagter Sohn zur Erlösung der Menschheit nicht nur gekreuzigt und umgebracht, nein auch noch sein Fleisch gefressen, und sein Blut zu unserer Erlösung gesoffen wird.

Glauben Anthroposophen überhaupt an diese Art von personalem Gott? Dass Schneegestürm nicht mal an die Identität von Jesus und Christus glaubt, hat er ja schon gesagt. Mindestens der zweite Absatz dürfte schlicht an Schneegestürms Ansichten vorbei geschrieben sein. Diese sind auf ganz andere Art verquer als du anscheinend meinst.

Insofern haben sich mit Magyar und Schneegsetürm natürlich zwei gefunden ...

Beide mit betonmäßig verfestigtem Weltbild, insofern auch nicht wirklich an dem interessiert, was andere meinen, lassen sie auf ein mehr und gerne auch weniger geeignetes Stichwort halt ihren eigenen Sermon ab.


Ein Wort noch ich hätte Ähnlichkeit mit Schneegestöber, und ich fordere dich auf Säbel, Pistolen, oder meinetwegen auch auf Ziegelsteine auf fünf Meter Entfernung zwinkern
#790: Re: Erbsünde als einstige Erdenlast Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 12:19
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Nicht ein Mensch namens Jesus hat die Menschheit (von der Welt- bzw. Erbsünde) erlöst, sondern der Christus, der in Jesu Leib bei der Jordantaufe Platz genommen hat. Erlösung hat eine geistige Bedeutung für die gesamte Menschheit, keine materielle - und seien es noch so viele Galaxien.

Oder das Ganze ist einfach nur eine nette Geschichte, die wir uns erzählen, weil wir mit unserer eigenen Sterblichkeit nicht klar kommen.


Angst vor einer gewaltigen Katastrophe, wie das Sterben empfunden werden kann, kann natürlich zu ausgedachten Geschichten führen, die dann als wahr geglaubt werden, um nur der Angst zu entgehen, wie‘s beim Kirchlichen üblich ist. Ist man dem aber nicht auferlegen, ist die Möglichkeit gegeben, ein konstruktives Verhältnis entstehen zu lassen.

In religiösen Texten hat die Erde eine geistige Bedeutung, die damit nicht die natürliche, physische meinen, sondern als Träger unsichtbarer Kräfte. Die Wörter Erde und Erbe sind sich nicht zufällig einander ähnlich. Die Erde trug damit auch die Erbsünde in sich als ein Gemeinschaftliches der gesamten Menschheit. Mit dieser Last hätte die Erde sich nicht weiter entwickeln können.
#791: Re: Erbsünde als einstige Erdenlast Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 12:58
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Angst vor einer gewaltigen Katastrophe, wie das Sterben empfunden werden kann, kann natürlich zu ausgedachten Geschichten führen, die dann als wahr geglaubt werden, um nur der Angst zu entgehen, wie‘s beim Kirchlichen üblich ist. Ist man dem aber nicht auferlegen, ist die Möglichkeit gegeben, ein konstruktives Verhältnis entstehen zu lassen. ....

Nein, diese Geschichten sind ursprünglich nie ausgedacht, sondern entstanden aus Traditionen mit anderem Zusammenhang. Als Teile der Kultur unterliegen sie aber einer evolutionären Entwicklung, die der unserer Genetik ähnelt.
Dass man diese Geschichten und Gefühle dann als Einzelner neu "rationalisiert" wie Steiner es gemacht hat, also sich "etwas ausdenkt", ist eine Möglichkeit, die man in früheren Gesellschaften so kaum hatte.

Man kann natürlich aus dem Vogel Steiners eine neue Religion machen, was Du anscheinend tust, man muss es aber nicht. Man kann die neue religiöse Freiheit auch anders nutzen als Steiner es gemacht hat, und einfach auf die "spirituelle" Dimension des Lebens, die auch eine Form der "Erbsünde" ist, verzichten. Aber der Erde ist beides ziemlich egal.
#792: Re: Erbsünde als einstige Erdenlast Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 16:32
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Wörter Erde und Erbe sind sich nicht zufällig einander ähnlich.

Als studierter Sprachforscher sage ich dazu einfach mal: Doch! Das ist allerdings reiner Zufall und in keiner anderen Sprache außer im Deutschen der Fall - noch nicht mal in seinen näheren Verwandten. Das deutsche Wort "Erbe" geht auf das altnordische erfi zurück, das einfach Leichenfeier oder Leichenschmaus bedeutet. Das Wort Erde hingegen leitet sich wohl vom ebenfalls altnordischen Wort jorð ab, wo noch nicht mal das initiale "E" erhalten ist - im Schwedischen und Dänischen heißt Erde demnach heute auch immer noch jord, Erbe hingegen arv. Im Niederländischen hingegen heißt Erde aarde, während Erbe entweder erfdeel oder beërving heißt; oder in juristischer Fachsprache versterving - auch hier ist nicht mal die phonetische Ähnlichkeit wirklich erhalten. Im Englischen heißt Erde earth, Erbe hingegen inheritance, womit jede auch wirklich nur näherungsweise Ähnlichkeit zerbrochen wäre. Da besteht sozusagen noch nicht mal ein Anfangsverdacht. Auch im hier entscheidenden Hebräisch gibt es da m. W. weder eine etymologische Verwandtschaft noch auch nur eine phonetische Ähnlichkeit. Also doch, es besteht Gewissheit, dass das reiner Zufall ist, spezifisch für das moderne Deutsch und selbst im Deutschen ohne tatsächlichen etymologischen Hintergrund.

Tatsächlich bin ich fast überrascht, wie wenige etymologische Verbindungen es zwischen Erbe und Erde tatsächlich gibt. Ich hätte erwartet, da mehr zu finden. Immerhin hat Erbschaft als soziale Institution schon was mit Grund und Boden zu tun.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
In religiösen Texten hat die Erde eine geistige Bedeutung, die damit nicht die natürliche, physische meinen, sondern als Träger unsichtbarer Kräfte.

Ich muss ganz ehrlich sagen, dieser "Satz" (oder was heutzutage so alles dafür durchgeht) ist natürlich auch hoch interessant. Analysieren wir das mal näher. Also die Erde hat in religiösen Texten eine geistige Bedeutung, die [die Bedeutung!] damit [womit? mit der Erde?] nicht die natürliche, physische [was? Erde? Also mit der Erde ist nicht die Erde gemeint!!] meinen [die Bedeutung "meinen" etwas!], sondern als [was als? Da es ja nicht um die natürliche, physische geht, haben wir hier noch gar nicht festgelegt, was hier als etwas anderes auftritt!] Träger unsichtbarer Kräfte [also irgendwas, das nicht näher bestimmt ist, trägt irgendwie unsichtbare Kräfte]. Also: in religiösen Texten hat Erde eine geistige Bedeutung, aber diese Bedeutung "meinen" mit der Erde nicht die physische oder natürliche irgendwas (Erde vermutlich, also mit der Erde ist nicht die Erde gemeint), sondern ??? als Träger unsichtbarer Kräfte. Der ursprüngliche Satz "meint" hingegen überhaupt nichts, sondern er ist Nonsense ohne inneren Zusammenhang oder auch nur grammatikalische Stringenz.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.07.2023, 17:29, insgesamt einmal bearbeitet
#793: Re: Erbsünde als einstige Erdenlast Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 17:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Wörter Erde und Erbe sind sich nicht zufällig einander ähnlich.

Als studierter Sprachforscher sage ich dazu einfach mal: Doch! Das ist allerdings reiner Zufall und in keiner anderen Sprache außer im Deutschen der Fall - noch nicht mal in seinen näheren Verwandten. Das deutsche Wort "Erbe" geht auf das altnordische erfi zurück, das einfach Leichenfeier oder Leichenschmaus bedeutet. Das Wort Erde hingegen leitet sich wohl vom ebenfalls altnordischen Wort jorð ab, wo noch nicht mal das initiale "E" erhalten ist - im Schwedischen und Dänischen heißt Erde demnach heute auch immer noch jord, Erbe hingegen arv. Im Niederländischen hingegen heißt Erde aarde, während Erbe entweder erfdeel oder beërving heißt; oder in juristischer Fachsprache versterving - auch hier ist nicht mal die phonetische Ähnlichkeit wirklich erhalten. Im Englischen heißt Erde earth, Erbe hingegen inheritance, womit jede auch wirklich nur näherungsweise Ähnlichkeit zerbrochen wäre. Da besteht sozusagen noch nicht mal ein Anfangsverdacht. Auch im hier entscheidenden Hebräisch gibt es da m. W. weder eine etymologische Verwandtschaft noch auch nur eine phonetische Ähnlichkeit. Also doch, es besteht Gewissheit, dass das reiner Zufall ist, spezifisch für das moderne Deutsch und selbst im Deutschen ohne tatsächlichen etymologischen Hintergrund.

Tatsächlich bin ich fast überrascht, wie wenige etymologische Verbindungen es zwischen Erbe und Erde tatsächlich gibt. Ich hätte erwartet, da mehr zu finden. Immerhin hat Erbschaft als soziale Institution schon was mit Grund und Boden zu tun.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
In religiösen Texten hat die Erde eine geistige Bedeutung, die damit nicht die natürliche, physische meinen, sondern als Träger unsichtbarer Kräfte.

Ich muss ganz ehrlich sagen, dieser "Satz" (oder was heutzutage so alles dafür durchgeht) ist natürlich auch hoch interessant. Analysieren wir das mal näher. Also die Erde hat in religiösen Texten eine geistige Bedeutung, die [die Bedeutung!] damit [womit? mit der Erde?] nicht die natürliche, physische [was? Erde?] meinen [die Bedeutung "meinen" etwas!], sondern als [was als? Da es ja nicht um die natürliche, physische geht, haben wir hier noch gar nicht festgelegt, was hier als etwas anderes auftritt!] Träger unsichtbarer Kräfte [also irgendwas, das nicht näher bestimmt ist, trägt irgendwie unsichtbare Kräfte]. Also: in religiösen Texten hat Erde eine geistige Bedeutung, aber diese Bedeutung "meinen" mit der Erde nicht die physische oder natürliche, sondern ??? als Träger unsichtbarer Kräfte. Also die Erde bedeutet gar nicht die Erde, sondern irgendwas völlig anderes als die Erde, aber was, verrät uns der Satz nicht.

Mit Verlaub: Das sieht mir doch extrem aus wie rein zufällig zusammengewürfelte Wortfetzen ohne jeden inneren Zusammenhang oder auch nur grammatikalische Stringenz. Oder wie Harry G. Frankfurt sagen würde: Bullshit.


Darum sind ja auch die religiösen Botschaften in vergangenen Jahrhunderten immer in einer nicht allgemein gesprochenen und verstandenen Sprache, Latein, psalmodiert und dem Volk durch "eitel Wiederholung" eingetrichtert worden. Es ging nicht so sehr um den Inhalt, sondern dem Volk durch den geheimnisvoll klingen wollenden Ton einen Inhalt und eine übergeordnete Instanz der Pfaffen vorzutäuschen aus welcher sich dann ein gewaltiger Reibach erzielen ließ.
#794: Re: Erbsünde als einstige Erdenlast Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 17:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
In religiösen Texten hat die Erde eine geistige Bedeutung, die damit nicht die natürliche, physische meinen, sondern als Träger unsichtbarer Kräfte.

Ich muss ganz ehrlich sagen, dieser "Satz" (oder was heutzutage so alles dafür durchgeht) ist natürlich auch hoch interessant. Analysieren wir das mal näher. Also die Erde hat in religiösen Texten eine geistige Bedeutung, die [die Bedeutung!] damit [womit? mit der Erde?] nicht die natürliche, physische [was? Erde? Also mit der Erde ist nicht die Erde gemeint!!] meinen [die Bedeutung "meinen" etwas!], sondern als [was als? Da es ja nicht um die natürliche, physische geht, haben wir hier noch gar nicht festgelegt, was hier als etwas anderes auftritt!] Träger unsichtbarer Kräfte [also irgendwas, das nicht näher bestimmt ist, trägt irgendwie unsichtbare Kräfte]. Also: in religiösen Texten hat Erde eine geistige Bedeutung, aber diese Bedeutung "meinen" mit der Erde nicht die physische oder natürliche irgendwas (Erde vermutlich, also mit der Erde ist nicht die Erde gemeint), sondern ??? als Träger unsichtbarer Kräfte. Der ursprüngliche Satz "meint" hingegen überhaupt nichts, sondern er ist Nonsense ohne inneren Zusammenhang oder auch nur grammatikalische Stringenz.

Ich glaube, dass das Relativpronomen "die" sich auf die religiösen Texte bezieht. Dann steht der Relativsatz zwar unüblich weit weg vom Bezugswort (was den Satz ziemlich unverständlich macht), aber der Plural stimmt immerhin. Also "meinen" "die religiösen Texte" etwas, was immerhin etwas sinnvoller ist.

Anthroposophischer Unfug ist natürlich weiterhin die allgemeine Vorgehensweise: Hier wird für religiöse Texte eine andere Bedeutungsebene eingezogen, die durch überhaupt nichts begründet, sondern bloß behauptet wird, die es aber dafür ermöglicht, die religiösen Texte der anthroposophischen Lehre einzuverleiben.

Also Methode: Behauptung "das bedeutet etwas ganz anderes, als da steht, nämlich anthroposophische Inhalte" --> Man findet beim Lesen in den Texten unter dieser Maßgabe anthroposophische Inhalte --> Schlussfolgerung: die Texte beinhalten die anthroposophische Lehre.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 03.07.2023, 17:40, insgesamt einmal bearbeitet
#795:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 17:32
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Darum sind ja auch die religiösen Botschaften in vergangenen Jahrhunderten immer in einer nicht allgemein gesprochenen und verstandenen Sprache, Latein, psalmodiert und dem Volk durch "eitel Wiederholung" eingetrichtert worden. Es ging nicht so sehr um den Inhalt, sondern dem Volk durch den geheimnisvoll klingen wollenden Ton einen Inhalt und eine übergeordnete Instanz der Pfaffen vorzutäuschen aus welcher sich dann ein gewaltiger Reibach erzielen ließ.

Ja, das Gefühl habe ich auch, dass das Ganze einfach Mysteriengeraune ist. Das einzige Produktive, das jemals bei einer solchen Mysterienjagd herauskommen kann, ist die Einsicht, dass es hinter dem ganzen Geraune kein Mysterium gibt.
#796: Re: Erbsünde als einstige Erdenlast Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 17:35
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass das Relativpronomen "die" sich auf die religiösen Texte bezieht. Dann steht der Relativsatz zwar unüblich weit weg vom Bezugswort (was den Satz ziemlich unverständlich macht), aber der Plural stimmt immerhin. Also "meinen" "die religiösen Texte" etwas, was immerhin etwas sinnvoller ist.

Also mir kommt das grammatikalisch falsch vor. Aber womöglich hast du Recht und das ist vielleicht wirklich nur unüblich. skeptisch
#797: Re: Erbsünde als einstige Erdenlast Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 17:43
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass das Relativpronomen "die" sich auf die religiösen Texte bezieht. Dann steht der Relativsatz zwar unüblich weit weg vom Bezugswort (was den Satz ziemlich unverständlich macht), aber der Plural stimmt immerhin. Also "meinen" "die religiösen Texte" etwas, was immerhin etwas sinnvoller ist.

Also mir kommt das grammatikalisch falsch vor. Aber womöglich hast du Recht und das ist vielleicht wirklich nur unüblich. skeptisch

Ich habe zurückhaltend formuliert. Eigentlich halte ich es nach normalem Sprachgebrauch auch für falsch. Aber in einem hochgestochenen, sich künstlich philosophisch geben wollenden Sprachgebrauch mag es vorkommen, sofern der Bezug durch Genus- und/oder Numeruskongruenz rekonstruierbar ist.
#798:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 18:05
    —
Da liegt dann aber die Betonung in "sich künstlich philosophisch geben wollend" schon sehr auf dem "künstlich", dem "geben" und ganz besonders dem "wollend". Mr. Green
#799:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 18:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Darum sind ja auch die religiösen Botschaften in vergangenen Jahrhunderten immer in einer nicht allgemein gesprochenen und verstandenen Sprache, Latein, psalmodiert und dem Volk durch "eitel Wiederholung" eingetrichtert worden. Es ging nicht so sehr um den Inhalt, sondern dem Volk durch den geheimnisvoll klingen wollenden Ton einen Inhalt und eine übergeordnete Instanz der Pfaffen vorzutäuschen aus welcher sich dann ein gewaltiger Reibach erzielen ließ.

Ja, das Gefühl habe ich auch, dass das Ganze einfach Mysteriengeraune ist. Das einzige Produktive, das jemals bei einer solchen Mysterienjagd herauskommen kann, ist die Einsicht, dass es hinter dem ganzen Geraune kein Mysterium gibt.


Mysteriengeraune, Chapeau Lachen Lachen Lachen
#800: Suche nach Lösung Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 11:47
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:


Ein Allweiser allwissender alle seine Geschöpfe liebender Gott welcher seine Geschöpfe wie ein Sadist in eine Welt voll von Leid und allerhand Fallstricken welche der Mensch unmöglich gewachsen sein kann setzt, wie eine Spinne im Netz wartet bis sich der Mensch in einem dieser Fallstricke verfängt, welcher sich zwangsläufig wegen der ihm von seinem Schöpfer verliehenen unvollkommenen Natur in diesen Stricken verfangen muss, und dann böse auf sein Kind ist, ist wäre kein Gott und kein Erlöser sondern eine grotesk bösartige Witzfigur.


Das Grundlegende zum Verständnis unseres zwiespältigen Lebens ist der Umstand, dass der Sündenfall schwerwiegende Folgen bis heute nach sich gezogen hat, womit wir auch noch in Zukunft beschäftigt sein werden. Solches lehrt die Kirche nicht, sondern verfängt sich in albernen und in die Irre führenden Sentimentalitäten und infantilen Klammereien an Jesus. Andererseits pflegt man dort aber auch eine gewisse Demut, dass man sich den Gegebenheiten hingibt und einen (unerkannten) Sinn darin sieht.
Nehmen wir die Demut für uns heraus und nehmen wir die Frage nach dem Sinn, dann gehen wir demütig, aber auch konsequent auf die Suche nach ihrer Lösung.
#801: Re: Suche nach Lösung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 15:05
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:


Ein Allweiser allwissender alle seine Geschöpfe liebender Gott welcher seine Geschöpfe wie ein Sadist in eine Welt voll von Leid und allerhand Fallstricken welche der Mensch unmöglich gewachsen sein kann setzt, wie eine Spinne im Netz wartet bis sich der Mensch in einem dieser Fallstricke verfängt, welcher sich zwangsläufig wegen der ihm von seinem Schöpfer verliehenen unvollkommenen Natur in diesen Stricken verfangen muss, und dann böse auf sein Kind ist, ist wäre kein Gott und kein Erlöser sondern eine grotesk bösartige Witzfigur.


Das Grundlegende zum Verständnis unseres zwiespältigen Lebens ist der Umstand, dass der Sündenfall schwerwiegende Folgen bis heute nach sich gezogen hat, womit wir auch noch in Zukunft beschäftigt sein werden. Solches lehrt die Kirche nicht, sondern verfängt sich in albernen und in die Irre führenden Sentimentalitäten und infantilen Klammereien an Jesus. Andererseits pflegt man dort aber auch eine gewisse Demut, dass man sich den Gegebenheiten hingibt und einen (unerkannten) Sinn darin sieht.
Nehmen wir die Demut für uns heraus und nehmen wir die Frage nach dem Sinn, dann gehen wir demütig, aber auch konsequent auf die Suche nach ihrer Lösung.


Es gibt weder einen Sünden, noch einen Ursündenfall das ist nur pfäffisches Geschwätz um sich eine Richter Funktion anmaßen zu können, welche es einem erlaubt sich geschwollen wichtig zu machen, anmaßend zu schwätzen, und dabei einen guten Reibach zu machen.

Welt und Mensch sind nur auf verwirrende Art und Weise und an einem fiktiven Ideal gemessen unvollkommen angelegt, und um soziales Chaos zu verhindern hat sich die Menschheit, sie ist ja nicht nur dumm, ganz einfach Regeln geben müssen.

Diese lassen sich natürlich leichter befolgen wenn man ihnen ein übernatürliches Mäntelchen umhängt, welches natürlich eine Illusion ist, egal ob sie sich an Jesus Allah oder Fitzliputzli anhängt
#802: Re: Suche nach Lösung Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 17:37
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Es gibt weder einen Sünden, noch einen Ursündenfall das ist nur pfäffisches Geschwätz um sich eine Richter Funktion anmaßen zu können, welche es einem erlaubt sich geschwollen wichtig zu machen, anmaßend zu schwätzen, und dabei einen guten Reibach zu machen.

"Es gibt" ist für solche Fragen sowieso keine sinnvolle Formulierung. "Sündenfall" oder "Ursünde" ist nichts, wovon man sinnvoll sagen könnte, dass es das "gibt" oder "nicht gibt". Wenn überhaupt, können solche Begriffe symbolische Ausdrücke für Aspekte der condition humana sein, und man kann darüber streiten, on es ein angemessenes, sinnvolles Symbol ist oder nicht.

Und die von dir postulierte Funktion hat es in der Geschichte sicher oft genug gegeben, aber es ist abwegig, das als die ausschließliche oder auch nur primäre Funktion zu betrachten. Dann würde nämlich einfach keiner mitmachen. Es haben aber viele mitgemacht, wohl weil sie sich in diesem Symbol wiedergefunden haben. Und das konnte dann missbraucht werden.
#803: Re: Suche nach Lösung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 19:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es gibt weder einen Sünden, noch einen Ursündenfall das ist nur pfäffisches Geschwätz um sich eine Richter Funktion anmaßen zu können, welche es einem erlaubt sich geschwollen wichtig zu machen, anmaßend zu schwätzen, und dabei einen guten Reibach zu machen.

"Es gibt" ist für solche Fragen sowieso keine sinnvolle Formulierung. "Sündenfall" oder "Ursünde" ist nichts, wovon man sinnvoll sagen könnte, dass es das "gibt" oder "nicht gibt". Wenn überhaupt, können solche Begriffe symbolische Ausdrücke für Aspekte der condition humana sein, und man kann darüber streiten, on es ein angemessenes, sinnvolles Symbol ist oder nicht.

Und die von dir postulierte Funktion hat es in der Geschichte sicher oft genug gegeben, aber es ist abwegig, das als die ausschließliche oder auch nur primäre Funktion zu betrachten. Dann würde nämlich einfach keiner mitmachen. Es haben aber viele mitgemacht, wohl weil sie sich in diesem Symbol wiedergefunden haben. Und das konnte dann missbraucht werden.


Habe ich ja so auch nicht behauptet, die Menschheit ist ja nicht nur dumm, es steckt in manchen Dingen auch viel alte Erfahrung und wohl auch ein wenig Weisheit.
In der Frühzeit der Menschheit mit eher kleinen Ethnien, sozialen Gebilden und viel Platz zum ausweichen mag es noch ein wenig leichter gewesen sein, doch große urbane Gebilde und Staaten lassen sich nun einmal nicht mit Lessez faire Regeln befrieden.
Was lag also näher als zur Befolgung der Regeln einen göttlichen Willen und Plan zu behaupten, ist ja wunderbar klug.
Nur was die diversen Religionen an Perversionen zur Tyrannei daraus gemacht haben ist von Übel, herrschen über panische Angst bis zu den Scheiterhaufen der Inquisition und einen wutschnaubenden drohenden Gott.
Und Kirchen welche diese Macht auf jede erdenkliche Art und Weise zu ihrem Vorteil und zum ausleben ihrer Geldgier und Perversionen missbraucht haben.
#804: Re: Suche nach Lösung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 21:19
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Das Grundlegende zum Verständnis unseres zwiespältigen Lebens ist der Umstand, dass der Sündenfall schwerwiegende Folgen bis heute nach sich gezogen hat, womit wir auch noch in Zukunft beschäftigt sein werden. Solches lehrt die Kirche nicht [...]

...Sag mal, willst du uns jetzt eigentlich nur noch verscheißern?? Suspekt Pillepalle
#805: Frei vom Kirchlichen sein, frei vom Spott sein Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 12:18
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
... das ist nur pfäffisches Geschwätz um sich eine Richter Funktion anmaßen zu können, welche es einem erlaubt sich geschwollen wichtig zu machen, anmaßend zu schwätzen, und dabei einen guten Reibach zu machen.

Ich rede vom Biblischen und nicht vom Kirchlichen, aber du gibst mir mit der Kirche Antwort. Du machst ihr Vorwürfe, aber ich nehme keinen Bezug zu ihr und habe auch sonst nichts mit ihr zu tun. Man ist frei von ihr, wenn man sich dem geistigen Erforschen des Religiösen und des Biblischen unabhängig von ihr widmen kann, ansonsten ist man ihr Gefangener.




Magyar hat folgendes geschrieben:

Welt und Mensch sind nur auf verwirrende Art und Weise und an einem fiktiven Ideal gemessen unvollkommen angelegt, und um soziales Chaos zu verhindern hat sich die Menschheit, sie ist ja nicht nur dumm, ganz einfach Regeln geben müssen.

Einmal klang es nach Raumschiff Enterprise im Sinne von „Unendliche Weiten“ im Vorspann und jetzt nach „Die Klapperschlange“ mit „Snake Plissken“. Es löst nicht die Frage nach dem Woher und Wohin des Menschen und den Sinn seines Seins. Darum geht‘s mir aber und das tut‘s, erarbeitet man sich ein richtiges Verständnis über die Bibel und anderer religiöser Überlieferungen.




Magyar hat folgendes geschrieben:

Diese lassen sich natürlich leichter befolgen wenn man ihnen ein übernatürliches Mäntelchen umhängt, welches natürlich eine Illusion ist, egal ob sie sich an Jesus Allah oder Fitzliputzli anhängt

Und schon wieder hast du nur die Kirche jetzt noch zusammen mit „Allah“ im Sinn und in "Fitzliputzi" drückt sich höhepunktartig dein Spott aus und scheinst gar nicht bereit oder in der Lage zu sein, frei deines Spotts über Religion in den Dialog treten zu können.
#806: Re: Frei vom Kirchlichen sein, frei vom Spott sein Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 13:54
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Man ist frei von ihr, wenn man sich dem geistigen Erforschen des Religiösen und des Biblischen unabhängig von ihr widmen kann, ansonsten ist man ihr Gefangener.

Interessant. Kannst du mir erklären, wie dieses "geistige Erforschen" funktioniert?
#807: Re: Frei vom Kirchlichen sein, frei vom Spott sein Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 17:19
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Es löst nicht die Frage nach dem Woher und Wohin des Menschen und den Sinn seines Seins.

Diese Frage ist ja auch weniger zu lösen als vielmehr aufzulösen. Bzw. wenn man überhaupt von einer "Lösung" sprechen kann, dann wäre es die von Hölderlins "Mnemosyne" (nämlich "ein Zeichen sind wir, deutungslos") - obwohl das eigentlich auch weniger ein "Lösen" ist als mehr ein "in Feuer tauchen, kochen". Und daran merkt man eben auch, wie wenig damit wahrscheinlich für dich getan wäre, wenn die Frage denn "gelöst" würde.

Siehst du, verrätseln kann ich auch, wenn ich will. zwinkern
#808: Vorurteilsfreiheit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 06.07.2023, 11:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Man ist frei von ihr, wenn man sich dem geistigen Erforschen des Religiösen und des Biblischen unabhängig von ihr widmen kann, ansonsten ist man ihr Gefangener.

Interessant. Kannst du mir erklären, wie dieses "geistige Erforschen" funktioniert?

Es „funktioniert“ u.a. durch Vorurteilsfreiheit!
#809: Re: Vorurteilsfreiheit Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.07.2023, 12:51
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Man ist frei von ihr, wenn man sich dem geistigen Erforschen des Religiösen und des Biblischen unabhängig von ihr widmen kann, ansonsten ist man ihr Gefangener.

Interessant. Kannst du mir erklären, wie dieses "geistige Erforschen" funktioniert?

Es „funktioniert“ u.a. durch Vorurteilsfreiheit!

Wahrscheinlicher ist, dass es nur funktioniert, wenn Du die Vorurteile Gott und Erbsünde und all das andere Gedöns schon mitbringst.

Wir nehmen auch Nichtexistentes wahr, wenn wir es erwarten, sogar körperlich:
Unser Chemielehrer hielt mal ein verschlossenes kleines Glasröhrchen mit einer durchsichtigen Flüssigkeit vor der Klasse hoch und erklärte uns, dass es einen Versuch zur Gasdiffusion geben würde. Die Flüssigkeit enthielte Schwefelwasserstoff, den Gerüch wurden wir kennen, und nachdem er die Flasche geöffnet hat, sollten bitte alle, die ganz sicher wären, den Stoff zu riechen, die Hand heben.
Er öffnete die Flasche und zuerst gingen einzelne Hände in der ersten Reihe nach oben, und man konnte danach sehen, wie auch andere Hände in der zweiten, danach in der dritten Reihe nach oben gingen usw. Am Ende hatte fast jeder im Raum die Hand oben.

Dann ließ er zwei besonders Mutige direkt am Röhrchen riechen und wir hörten mit Verwunderung, dass da kein Geruch sei. Es war auch nur Leitungswasser im Glas.

Wenn Dein Gott etwas von mir will, dann sollte er mich auch erreichen können, wenn ich nicht nach ihm suche, und er sollte das so können, dass es auch zweifelsfrei ist, dass er das war.

Bis heute hat er noch nicht in einer Weise angeklopft, die ich bemerkt hätte.
#810: Re: Vorurteilsfreiheit Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.07.2023, 14:12
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Man ist frei von ihr, wenn man sich dem geistigen Erforschen des Religiösen und des Biblischen unabhängig von ihr widmen kann, ansonsten ist man ihr Gefangener.

Interessant. Kannst du mir erklären, wie dieses "geistige Erforschen" funktioniert?

Es „funktioniert“ u.a. durch Vorurteilsfreiheit!

Das ist nicht logisch. Vorurteilsfreiheit schützt mich höchstens davor, bestimmte Ergebnisse nicht wahrzunehmen. Sie ist aber keine Methode, um zu Ergebnissen zu kommen.

Also, was tut man, wenn man "geistig erforscht"?
#811:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 05:27
    —
Ich glaube, ihr müsst das erst von Woosprech in reguläres Deutsch übersetzen. Wenn Schneegestürm von "Vorurteilsfreiheit" spricht, meint er auf gut Deutsch gesprochen eigentlich die restlose Abschaltung kritischen Denkens. Ihr wisst schon, "Werdet wie die Kindlein!"
#812:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 10:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, ihr müsst das erst von Woosprech in reguläres Deutsch übersetzen. Wenn Schneegestürm von "Vorurteilsfreiheit" spricht, meint er auf gut Deutsch gesprochen eigentlich die restlose Abschaltung kritischen Denkens. Ihr wisst schon, "Werdet wie die Kindlein!"

Ganz abgesehen davon, dass auch Kinder kritisch sein können (ich kann nicht nicht daran erinnern, jemals an einen Gott geglaubt zu haben, rückblickend kann ich aus bestimmtem Verhalten schließen, dass mir schon mit 6 mein Außenbild egal war, und man musste mich im eigentlichen Wortsinn in die Kirche prügeln) ist das in unserem Alter nicht mehr möglich: Ein Kind übernimmt normalerweise durch die Frage nach oder das Erzählen von die Existenz Gottes aus der Sprache der Eltern. Das heißt, es übernimmt das Vokabular der elterlichen Sprache als Wissen.
Bei meinen Kindern war es so, dass sie von uns erfahren haben, dass es keinen Grund gibt, an soetwas zu glauben, als sie mit dieser Vokabel aus dem Kindergarten nach Hause kamen, und ich hatte zum Entsetzen der Großeltern auch nichts dagegen, dass sie das umformten in "den gibt es also nicht.". (Allerdings gab es hinterher ein freundliches aber ernstes Gespräch mit der Kindergärtnerin)

Wir haben hier diese Vokabel aber schon x-mal in unserem Kopf bewegt. Den Zustand der offenen Aufnahme jeden Unsinns gibt es ab dem Alter von ca 10 nur noch in bestimmten seelischen Krisen und der Versprechung der Heilung.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die Sprachschauer des Schneegestürms eigentlich mehr der Selbstversicherung dienen als der Missionierung.

Vielleicht sollte man ihn damit einfach alleinlassen, anstatt ihn durch Nachfragen zu weiteren Absonderungen zu bewegen?
#813:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 10:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man ihn damit einfach alleinlassen, anstatt ihn durch Nachfragen zu weiteren Absonderungen zu bewegen?

Ja, ich glaub auch, dass er es auch ohne unsere Hilfe hinbekommt, sich abzusondern. zwinkern (SCNR)
#814:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 11:08
    —
Lachen
Kein Grund für SCNR. Der war gut.
#815: Ein Gefühl für das Übermenschliche Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 14:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Dein Gott etwas von mir will, dann sollte er mich auch erreichen können, wenn ich nicht nach ihm suche, und er sollte das so können, dass es auch zweifelsfrei ist, dass er das war.

Das ist ein interessantes Thema, doch redest du mit mir nur als ein gebranntes Kind der Kirche und nicht frei davon. Redest du von „Gott“ redest du von dem, was du in der Kirche gehört hast. Reden Menschen in aller Welt über Gott, dann reden sie aus ihrer Sicht und aus Sicht ihrer Religion über das Höchste, das über dem Menschen ist. Was über dem Menschen ist, ist nicht Mensch und ist nicht menschlich. Es wird und kann daher Menschliches nicht auf das projiziert werden, was darüber ist. Menschen der Welt haben ein Gefühl für das göttlich Übermenschliche. - Lass‘ deine verletzten Gefühle, die du als Kind hattest, nicht von der Kirche beherrschen!
#816: Re: Ein Gefühl für das Übermenschliche Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 16:52
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Dein Gott etwas von mir will, dann sollte er mich auch erreichen können, wenn ich nicht nach ihm suche, und er sollte das so können, dass es auch zweifelsfrei ist, dass er das war.

Das ist ein interessantes Thema, doch redest du mit mir nur als ein gebranntes Kind der Kirche und nicht frei davon. Redest du von „Gott“ redest du von dem, was du in der Kirche gehört hast. Reden Menschen in aller Welt über Gott, dann reden sie aus ihrer Sicht und aus Sicht ihrer Religion über das Höchste, das über dem Menschen ist. Was über dem Menschen ist, ist nicht Mensch und ist nicht menschlich. Es wird und kann daher Menschliches nicht auf das projiziert werden, was darüber ist. Menschen der Welt haben ein Gefühl für das göttlich Übermenschliche. - Lass‘ deine verletzten Gefühle, die du als Kind hattest, nicht von der Kirche beherrschen!


Nur, Laotse hat es mit seiner tastend klugen, fast weisen Art lauter zu denken begriffen das es Dinge, Befindlichkeiten gibt welche sich menschlichem Denken zu Gänze entziehen:

Sein und Nichtsein sind ungetrennt durcheinander,
ehe Himmel und Erde entstehen,
So still, so leer!
Allein steht es und kennt keinen Wechsel.
Es wandelt im Kreis und kennt keine Unsicherheit.
Man kann es fassen als die Mutter der Welt.
Ich weiß seinen Namen nicht.
Ich bezeichne es als Sinn.
Mich mühend seine Art zu künden,
nenne ich es Groß.
Groß, damit meine ich: immer im Fluße.
Immer im Fluße, damit meine ich: in alle Ferne.
In alle Fernen, damit meine ich: in sich zurückkehrend.

Laotse, Tao de King, Das Buch des Alten von Sinn und Leben (China um 600 v.Chr.)

Während du, genau wie die etablierten Trickbetrüger Pfaffen eine Einsicht suggerierst welche du nicht hast, ja nicht haben kannst.
#817: Re: Ein Gefühl für das Übermenschliche Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 17:26
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Was über dem Menschen ist, ist nicht Mensch und ist nicht menschlich. Es wird und kann daher Menschliches nicht auf das projiziert werden, was darüber ist. Menschen der Welt haben ein Gefühl für das göttlich Übermenschliche. -

Der erste Satz ist tautologisch und alles danach ist ein Non sequitur. Mit den Augen rollen
#818: Re: Ein Gefühl für das Übermenschliche Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 18:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Was über dem Menschen ist, ist nicht Mensch und ist nicht menschlich. Es wird und kann daher Menschliches nicht auf das projiziert werden, was darüber ist. Menschen der Welt haben ein Gefühl für das göttlich Übermenschliche. -

Der erste Satz ist tautologisch und alles danach ist ein Non sequitur. Mit den Augen rollen


Da hast du nicht unrecht, aber das ist wohl auch deshalb weil er etwas aussichtsloses versucht, er versucht sich an mögliche Seins Zustände heran zu tasten, welche so es sie denn gibt menschliches Denken vollkommen überfordern.
#819: Re: Ein Gefühl für das Übermenschliche Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 01:27
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Dein Gott etwas von mir will, dann sollte er mich auch erreichen können, wenn ich nicht nach ihm suche, und er sollte das so können, dass es auch zweifelsfrei ist, dass er das war.

Das ist ein interessantes Thema, doch redest du mit mir nur als ein gebranntes Kind der Kirche und nicht frei davon. Redest du von „Gott“ redest du von dem, was du in der Kirche gehört hast. Reden Menschen in aller Welt über Gott, dann reden sie aus ihrer Sicht und aus Sicht ihrer Religion über das Höchste, das über dem Menschen ist. Was über dem Menschen ist, ist nicht Mensch und ist nicht menschlich. Es wird und kann daher Menschliches nicht auf das projiziert werden, was darüber ist. Menschen der Welt haben ein Gefühl für das göttlich Übermenschliche. - Lass‘ deine verletzten Gefühle, die du als Kind hattest, nicht von der Kirche beherrschen!

Das ist insofern Blödsinn, als ich diesen Gott bereits abgelehnt hatte, bevor ich mit dem ersten Kirchenmann in Berührung gekommen bin, sonst hätte man mich nicht in die Kirche prügeln müssen.

Bei mir haben meine Eltern einfach irgendwas falsch gemacht, ich vermute, dass sie ihre Glaubwürdigkeit vor mir bereits verloren hatten, bevor sie mit diesem Thema anfingen.

Und was würdest Du zu meinen Kindern sagen? Die kennen auch keinen Gott und hatten nie etwas mit der Kirche zu tun.

Es ist auch Unsinn, dass "die Menschen der Welt ein Gefühl für das göttliche Übermenschliche" hätten. Die Religionssoziologie stellt gerade fest, dass wir dieses Gefühl, von dem die RKK noch behauptet, dass es sich um eine menschliche Universalie handelt, erst in der Sozialisierung erwerben und dass das in unserer Gesellschaft immer weniger wird - ich habe es nicht, und meine Kinder haben es auch nicht.
#820: Offenheit für die Welt Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 11:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bei mir haben meine Eltern einfach irgendwas falsch gemacht, ich vermute, dass sie ihre Glaubwürdigkeit vor mir bereits verloren hatten, bevor sie mit diesem Thema anfingen.

Wo auch der Punkt gewesen sein mag, ist nicht wichtig, jedenfalls nimmst unentwegt Bezug zur Kirche, bist nicht frei von ihr und von Vergleichbarem.




fwo hat folgendes geschrieben:

Und was würdest Du zu meinen Kindern sagen? Die kennen auch keinen Gott und hatten nie etwas mit der Kirche zu tun.

Auch das ist kirchlich orientiert, als ob Kirche und Gott (in ihrem Sinne) sein müssten. So reden die Missionare der Kirchen und ähnlichen Vertretern, die mit ihren Dogmen unter Druck setzen.




fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist auch Unsinn, dass "die Menschen der Welt ein Gefühl für das göttliche Übermenschliche" hätten.

Schau' offen in die Welt ohne Vorurteile.
#821: Re: Offenheit für die Welt Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 11:42
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bei mir haben meine Eltern einfach irgendwas falsch gemacht, ich vermute, dass sie ihre Glaubwürdigkeit vor mir bereits verloren hatten, bevor sie mit diesem Thema anfingen.

Wo auch der Punkt gewesen sein mag, ist nicht wichtig, jedenfalls nimmst unentwegt Bezug zur Kirche, bist nicht frei von ihr und von Vergleichbarem.




fwo hat folgendes geschrieben:

Und was würdest Du zu meinen Kindern sagen? Die kennen auch keinen Gott und hatten nie etwas mit der Kirche zu tun.

Auch das ist kirchlich orientiert, als ob Kirche und Gott (in ihrem Sinne) sein müssten. So reden die Missionare der Kirchen und ähnlichen Vertretern, die mit ihren Dogmen unter Druck setzen.




fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist auch Unsinn, dass "die Menschen der Welt ein Gefühl für das göttliche Übermenschliche" hätten.

Schau' offen in die Welt ohne Vorurteile.


Na gut; wenn Gott nichts mit Kirche zu tun hat. Was hat es dann mit "Erbsünde" auf sich. Die hat doch die Kirche erfunden. Soviel ich weiß, hat Augustinus das inszeniert.
#822: Re: Offenheit für die Welt Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 14:03
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:

Und was würdest Du zu meinen Kindern sagen? Die kennen auch keinen Gott und hatten nie etwas mit der Kirche zu tun.

Auch das ist kirchlich orientiert, als ob Kirche und Gott (in ihrem Sinne) sein müssten. So reden die Missionare der Kirchen und ähnlichen Vertretern, die mit ihren Dogmen unter Druck setzen.
...

Falls Du das Gespräch meinen solltest, das ich oben skizziert habe - da war beim besten Willen kein Dogma enthalten.

Und eine vorurteilsfreie Betrachtung ist nur bei Dingen möglich, die einer intersubjektiven Kontrolle unterliegen, weil Du nur bei diesen Dingen Deine zwangsläufigen Vorurteile (s.o.) mit Hilfe der anderen herausfiltern kannst. Das nennt man dann übrigens Naturwissenschaft, und die hat noch nie einen Gott gefunden oder Hinweise darauf, dass es den gäbe.

Auf die Ergebnisse der Religionssoziologie von Gert Pickel, auf die ich hingewiesen hatte, wenn ich auch seinen Namen nicht genannt habe, bist Du vorsichtshalber nicht eingegangen.

Mir scheint, Du bewegst Dich argumentativ auf einem genau vorgezeichneten sehr schmalen Pfad, der auch nicht von Dir selbst bestimmt ist. Wie wäre es mit etwas mehr Vorurteilsfreiheit oder auch einfach Freiheit?
#823: Re: Offenheit für die Welt Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 15:23
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und was würdest Du zu meinen Kindern sagen? Die kennen auch keinen Gott und hatten nie etwas mit der Kirche zu tun.

Auch das ist kirchlich orientiert

Ja klar, überhaupt nie etwas mit der Kirche zu tun gehabt zu haben ist ganz selbstverständlich auch eine kirchliche Orientierung!! Was denn bitte sonst?! noc

Um nochmal meine Frage zu iterieren: Willst du uns verscheißern? Pillepalle
#824: Re: Offenheit für die Welt Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 21:54
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist auch Unsinn, dass "die Menschen der Welt ein Gefühl für das göttliche Übermenschliche" hätten.

Schau' offen in die Welt ohne Vorurteile.


Tatsächlich mögen viele Kinder Figuren wie Superman, Spiderman, Hulk, etc., die Liste ist schier endlos.
https://superhelden.org/liste/
Alle haben übermenschliche Fähigkeiten, und bereits im Altertum erscheinen uns diese als Götter, die sich gegenseitig bekämpfen und verbünden.
Es scheint der menschlichen Fantasie ein Bedürfnis zu sein, solche Gedankenspiele und Modellierungen zu kreieren, um entweder mit ihnen zu sympathisieren oder eine pubertäre Hybris zu befriedigen, sich mit solchen Figuren zu identifizieren.
Schon die alten Griechen kannten einen Göttervater Zeus, und siehe da, auch Marvel bedient sich noch eines Zeus.
Die Christen versuchten, das Chaos etwas aufzuräumen, aber am Ende kam immer noch ein Dreigespann heraus: Gott Vater, Gott Sohn, Heiliger Geist (Dreifaltigkeit)
Und im AT steckt immer noch ein alter Kriegsgott (JHWH).
Code:
https://www.mk-online.de/meldung/ist-gott-im-alten-testament-ein-kriegsgott/
schrieb:
Zitat:
Ist Gott im Alten Testament ein Kriegsgott?
#825:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 22:02
    —
Code:
https://www.mk-online.de/meldung/ist-gott-im-alten-testament-ein-kriegsgott/
schrieb:
Zitat:
Alles, was geschieht, geschieht durch den Willen des einen Gottes, Gutes und Schlechtes, Krieg und Frieden, Segen und Fluch.

Naja, wenn der Gott gerade Hitler oder Putin heißt, dann kann es schon mal Krieg geben.
Dann hilft halt nur noch zum Kriegsgott beten.
Schamane in Aktion
Oder dem Kriegsgott den Arsch zu versohlen.
Den A.... versohlen
#826: Weitsichtigkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 13:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

... wenn Gott nichts mit Kirche zu tun hat.

Habe ich nicht gesagt, sondern geht aus meinen Äußerungen nur hervor, dass die Kirche nicht das Meinungsmonopol hat, was „Gott“ zu bedeuten hat.
Gott - also losgelöst von der Kirche - hat selbstverständlich mit allem irgendwie zu tun. Es haben die Kirche und ihre Vertreter wie alle anderen Menschen einen freien Willen, den auch Gott nicht brechen kann. Will man das Göttliche und ihre Führung der Menschheit mitsamt ihres freien Willens verstehen, so darf man nicht auf das kurzsichtig Menschliche zurückgreifen, das etwa meint, Gott müsse die Tat eines Mörders verhindern, sondern muss sich im Weitsichtigen üben.




vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hat es dann mit "Erbsünde" auf sich. Die hat doch die Kirche erfunden. Soviel ich weiß, hat Augustinus das inszeniert.

Wenn das eine bloße Inszenierung wie bei einem erfundenen Theaterstück wäre, so wäre das ja auch vielen anderen aufgefallen, sehen es aber so nicht.
Du siehst es als ein Erfundenes, weil du keinen Zugang dazu gefunden hast. Aber nur wegen seines Unverständnisses, kann es ja nicht als bloße Inszenierung beurteilt werden.
Dann gibt es aber jede Menge Leute aus kirchlichen Kreisen, die so tun, als ob sie einen Zugang hätten. Mir sind sie nicht Maßstab, ich wende mich dem Thema Erbsünde davon völlig frei und unbefangen zu.
#827: Re: Weitsichtigkeit Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 15:32
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:




vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hat es dann mit "Erbsünde" auf sich. Die hat doch die Kirche erfunden. Soviel ich weiß, hat Augustinus das inszeniert.

Wenn das eine bloße Inszenierung wie bei einem erfundenen Theaterstück wäre, so wäre das ja auch vielen anderen aufgefallen, sehen es aber so nicht.
Du siehst es als ein Erfundenes, weil du keinen Zugang dazu gefunden hast. Aber nur wegen seines Unverständnisses, kann es ja nicht als bloße Inszenierung beurteilt werden.
Dann gibt es aber jede Menge Leute aus kirchlichen Kreisen, die so tun, als ob sie einen Zugang hätten. Mir sind sie nicht Maßstab, ich wende mich dem Thema Erbsünde davon völlig frei und unbefangen zu.


Sorry, aber das ist verbrieft.
Sowohl bei Jesus, sowie bei seine Aposteln ist nirgendwo die Rede von eine "Erbsünde".
Das ist eine kirchliche Erfindung um die Menschen zu knechten.
#828: Re: Weitsichtigkeit Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 15:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sowohl bei Jesus, sowie bei seine Aposteln ist nirgendwo die Rede von eine "Erbsünde".

Naja, aber es gibt schon hinreichend Texte über "Sünde", die sich ohne weiteres so interpretieren lassen, dass es um mehr geht als um einzelne konkrete, verwerfliche Taten. Damit hat die Lehre von einer Erbsünde (oder, wie man besser sagen würde: "Ursünde") schon plausible Anknüpfungspunkte.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das ist eine kirchliche Erfindung um die Menschen zu knechten.

Und wieder, auch dir gegenüber: Das mag in der Kirche später diese Funktion gewonnen haben. Aber wenn das nicht für viele Menschen eine gewisse Plausibilität hätte, um ihr eigenes Leben zu verstehen, hätte es sich weder am Anfang verbreiten können noch später in der von dir angesprochenen, pervertierten Weise funktioniert.
#829: Re: Weitsichtigkeit Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 18:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....Aber wenn das nicht für viele Menschen eine gewisse Plausibilität hätte, um ihr eigenes Leben zu verstehen, hätte es sich weder am Anfang verbreiten können noch später in der von dir angesprochenen, pervertierten Weise funktioniert.

Ich vermute, dass es eher anders ist: Man übernimmt es unverstanden von den Eltern und rationalisiert sich dann was Passendes zurecht. Verstanden wird dadurch nichts - es behindert eher darin.
#830: Re: Reinkarnation und Auferstehung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 19:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Die Kirche und ihre Gläubige lassen mal Jesus und mal Christus auferstehen, ganz nach Willkür.

Nein. Die Kirche und ihre Gläubigen glauben an die Auferstehung des einen mit sich selbst identischen Jesus Christus.

Ich verbalisier' mal gerade, warum mich Schneegestürms spezifische antitrinitarische Verdrehung des Christentums auch als Atheist so unglaublich anpisst.

Wenn es etwas am Christentum gibt, das ich als sublim bezeichnen würde, dann ist es gerade die Doktrin, dass die Person Jesus als solcher, ohne weiteres Zutun, als singuläres Individuum in seinem Sosein der Christus war. Alle berechtigte Kritik an der Trinitätslehre, ob nun immanent oder extern, muss mit der Einsicht anfangen, wie einzigartig diese Idee der Identität von Weltlichem und Geistigem in dem einen Namen "Jesus Christus" ist, und wie sehr sie das moderne westliche Verständnis menschlicher Individualität und ihres Wertes und auch menschlicher Geistigkeit (nicht nur Geistlichkeit!) mit geprägt hat. Schneegestürm fällt mit seinem Ansatz noch hinter das Christentum zurück in eine Position, in der das Individuum in seiner weltlichen Existenz nichts ist, keinerlei Wert besitzt, sondern erst von irgendwelche außerweltlichen Spukgestalten heimgesucht werden muss, um überhaupt irgendeiner Anerkennung wert zu sein - und selbst dann gilt die Anerkennung nicht ihm selbst, sondern eben diesen Spukgestalten. Daran, was Schneegestürm über den Menschen Jesus denkt, kann man ablesen, was die Steiner-Leute überhaupt über die Menschen und ihre Leben hier in dieser Welt denken. Sie müssen sich irgendwelche heimsuchenden Christusgeister und feinstofflichen Hinterwelten ausdenken, weil ihnen der Mensch in dieser Welt ein Nichts ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2023, 19:45, insgesamt einmal bearbeitet
#831: Re: Weitsichtigkeit Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 19:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wieder, auch dir gegenüber: Das mag in der Kirche später diese Funktion gewonnen haben. Aber wenn das nicht für viele Menschen eine gewisse Plausibilität hätte, um ihr eigenes Leben zu verstehen, hätte es sich weder am Anfang verbreiten können noch später in der von dir angesprochenen, pervertierten Weise funktioniert.


Das ist deine Meinung, dass es für viele Menschen eine Plausibilität hatte.
Z. Zt. der "Erfindung" der Erbsünde hatte die Amtskirche schon soviel Macht. Was sie erzählte galt als von Gott persönlich verkündet.
So um 1200 gab es außerhalb der Kirche kaum Intellektuellen die da was entgegen zu setzen hätten.
Und Konkurrenz gab es auch nicht. Der Protestantismus war noch nicht erfunden. zwinkern
#832: Re: Weitsichtigkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 19:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Z. Zt. der "Erfindung" der Erbsünde hatte die Amtskirche schon soviel Macht.

Mal ganz abgesehen davon, dass diese Behauptung historisch extrem fragwürdig ist (solche Konzepte werden nicht in einem einzigen Akt "erfunden", sondern sie wachsen gerade unter prämodernen Bedingungen oft über Jahrhunderte langsam und mit vielen Zwischenschritten heran, und die ältesten Konzepte dieser Art sind älter als die Legalisierung des Christentums im römischen Reich): Solange du der Kirche nicht gerade die Fähigkeit zu magischer Gedankenkontrolle unterstellst, ändert das an tillichs Punkt gar nichts.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
So um 1200 gab es außerhalb der Kirche kaum Intellektuellen die da was entgegen zu setzen hätten.

Also du meinst, ein Konzept, über das schon Augustinus von Hippo Mitte des vierten Jahrhunderts schrieb, sei erst "so um 1200" erfunden worden. Mit den Augen rollen

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der Protestantismus war noch nicht erfunden. zwinkern

Als die ersten Konzepte von Erbsünde aufkamen, war auch der Katholizismus noch nicht erfunden. zwinkern
#833: Re: Weitsichtigkeit Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 20:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Z. Zt. der "Erfindung" der Erbsünde hatte die Amtskirche schon soviel Macht.

Mal ganz abgesehen davon, dass diese Behauptung historisch extrem fragwürdig ist (solche Konzepte werden nicht in einem einzigen Akt "erfunden", sondern sie wachsen gerade unter prämodernen Bedingungen oft über Jahrhunderte langsam und mit vielen Zwischenschritten heran, und die ältesten Konzepte dieser Art sind älter als die Legalisierung des Christentums im römischen Reich): Solange du der Kirche nicht gerade die Fähigkeit zu magischer Gedankenkontrolle unterstellst, ändert das an tillichs Punkt gar nichts.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
So um 1200 gab es außerhalb der Kirche kaum Intellektuellen die da was entgegen zu setzen hätten.

Also du meinst, ein Konzept, über das schon Augustinus von Hippo Mitte des vierten Jahrhunderts schrieb, sei erst "so um 1200" erfunden worden. Mit den Augen rollen

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der Protestantismus war noch nicht erfunden. zwinkern

Als die ersten Konzepte von Erbsünde aufkamen, war auch der Katholizismus noch nicht erfunden. zwinkern


Da habe ich wohl ein paar Jahreszahlen durcheinander geworfen. zwinkern
Fakt ist. Das Christentum war seit sie Staatsreligion im römischen reich wurde, bis zum Aufkommen des Protestantismus, eine mehr als nur eine übermächtige Institution. Sie war quasi allmächtig. Nichts ging ohne sie.
#834: Re: Weitsichtigkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 20:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fakt ist. Das Christentum war seit sie Staatsreligion im römischen reich wurde, bis zum Aufkommen des Protestantismus, eine mehr als nur eine übermächtige Institution. Sie war quasi allmächtig. Nichts ging ohne sie.

Das ist kein Fakt, sondern völlig albern. Mit den Augen rollen Das fängt ja schon damit an, dass zum Zeitpunkt, als das Christentum Staatsreligion wurde, noch nicht mal alle Einwohner des römischen Reiches auf einen Schlag sofort und aus ganzem Herzen konvertierten. Und geht weiter damit, dass zum Zeitpunkt, als das Christentum Staatsreligion im römischen Reich wurde, die meisten Menschen in Europa außerhalb der Grenzen des römischen Reichs lebten und z. T. erst Jahrhunderte später christlich werden sollten. Mal ganz abgesehen davon, dass "Allmacht" sowieso in die Theologie gehört und nicht in die profane Geschichtsschreibung. Zum Beispiel: Wie genau übt man denn Allmacht über ein Gebiet aus, für das man zwei Wochen reisen muss, um dort überhaupt hinzugelangen?
#835:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 21:26
    —
Ich gebe es zu. Ich habe gegenüber Religionen leichte Vorurteile, und bin dann nicht wirklich unbefangen. zwinkern
#836:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 22:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich gebe es zu. Ich habe gegenüber Religionen leichte Vorurteile, und bin dann nicht wirklich unbefangen. zwinkern

Ich meine... ich eigentlich auch. Schulterzucken zwinkern
#837: Freiheit versus Fatalismus Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 12:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:




vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was hat es dann mit "Erbsünde" auf sich. Die hat doch die Kirche erfunden. Soviel ich weiß, hat Augustinus das inszeniert.

Wenn das eine bloße Inszenierung wie bei einem erfundenen Theaterstück wäre, so wäre das ja auch vielen anderen aufgefallen, sehen es aber so nicht.
Du siehst es als ein Erfundenes, weil du keinen Zugang dazu gefunden hast. Aber nur wegen seines Unverständnisses, kann es ja nicht als bloße Inszenierung beurteilt werden.
Dann gibt es aber jede Menge Leute aus kirchlichen Kreisen, die so tun, als ob sie einen Zugang hätten. Mir sind sie nicht Maßstab, ich wende mich dem Thema Erbsünde davon völlig frei und unbefangen zu.


Sorry, aber das ist verbrieft.
Sowohl bei Jesus, sowie bei seine Aposteln ist nirgendwo die Rede von eine "Erbsünde".
Das ist eine kirchliche Erfindung um die Menschen zu knechten.

Ich bin innerlich wie äußerlich frei von jeglicher kirchlichen Knechtung oder Bevormundung und trete an die biblischen Urkunden, zu denen ja auch die Erbsünde gehört, entsprechend unbefangen heran. Mir ist ganz gleich, was Kirche gemacht hat. Kirche, wie sie sich nach Christus zu formieren begann, ist nicht dasselbe, als sie zu einem politischen Machtinstrument geworden ist, trotzdem heißt das nicht, dass alles falsch war, was von ihr gekommen ist.

Durch meine innerliche Freiheit habe ich nach und nach bemerkt, dass die Bibel ein logisch aufgebautes Geschichtsbuch ist, das entgegen der historischen Geschichtswissenschaft die Besonderheit hat, die seelisch-geistige Entwicklung des Menschen zu beschreiben, worin die Erbsünde einverwoben ist. Um Knechtung geht es in den biblischen Urkunden nicht, sondern um Befreiung durch Entwicklung des Bewusstseins.

Die Menschheit verändert sich, das Bewusstsein eines jeden tritt aus dem Band der Gruppe allmählich heraus und wird individueller. Dadurch ist vieles in unserer Welt anders geworden. Die Menschen erkennen das Vorgehen der Kirche zunehmend als Knechtung. Doch die Gefahr des Freiheitskämpfers ist es, in den Fatalismus zu geraten.
#838:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 12:51
    —
Vertraue niemals jemandem, der sich selbst für unbefangen hält.
#839:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 17:47
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Ich bin innerlich wie äußerlich frei von jeglicher kirchlichen Knechtung oder Bevormundung


nein, bist du nicht. und was du tust, wenn du "geistig forschst", hast du auch nicht beantwortet.


Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Durch meine innerliche Freiheit habe ich


nein, hast du nicht.

wenn du irgendwas zur auslegung von bibeltexten, pentateuch wissen willst, dann solltest du dich zuallererst ans judentum halten. denn aus dem judentum stammen die schriften, die du hier vereinnahmst. seltsamerweise habe ich hier von dir kein einziges wort zum judentum gelesen.
#840: Sein Fleisch kreuzigen Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 15.07.2023, 12:45
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25)

Man soll also seine Sexualität töten, um zu 100% der Kirche und ihrem Todeskult zu huldigen und zu dienen.


Von Kirche steht im Bibelzitat nichts.

Obwohl ich der Kirche nicht angehöre, stimme ich Galater zu.
#841: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.07.2023, 13:56
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich der Kirche nicht angehöre, stimme ich Galater zu.

Ja, das passt in das Bild, das ich inzwischen von dir habe.
#842: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 12:09
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25)

Man soll also seine Sexualität töten, um zu 100% der Kirche und ihrem Todeskult zu huldigen und zu dienen.


Von Kirche steht im Bibelzitat nichts.

Obwohl ich der Kirche nicht angehöre, stimme ich Galater zu.


Ich stimme Galater zu, nicht aber dem ungebändigten Zorn wolles. Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar.
#843: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 13:32
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25)

Man soll also seine Sexualität töten, um zu 100% der Kirche und ihrem Todeskult zu huldigen und zu dienen.


Von Kirche steht im Bibelzitat nichts.

Obwohl ich der Kirche nicht angehöre, stimme ich Galater zu.


Ich stimme Galater zu, nicht aber dem ungebändigten Zorn wolles. Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar.


was nav hier wohl blumig-lustvoll- unbeherrscht- vernichtendes gesagt hätte... Sehr glücklich
#844: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 13:50
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar.

Wie ein Mensch aussieht, dessen Leidenschaft konsequent gekreuzigt wurde, kann man in Kapitel VI des dritten Teils von George Orwells "1984" (dem letzten Kapitel des Buches) nachlesen.
#845: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 23:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar.

Wie ein Mensch aussieht, dessen Leidenschaft konsequent gekreuzigt wurde, kann man in Kapitel VI des dritten Teils von George Orwells "1984" (dem letzten Kapitel des Buches) nachlesen.

Puh , das würde ich jetzt schon als bösartige Missinterpretation der biblischen Idee sehen.
Und es passt ja auch insofern nicht, als Winston Smith seine eigenen Leidenschaften nicht selbst gekreuzigt hat, sondern andere nach ihrer Beurteilung ihn "gekreuzigt" haben, um Leidenschaften auszutreiben.

Entscheidender Punkt: Was ist selbstzerstörerische Leidenschaft, was ist christlich zu befürwortende Liebe? In Gal steht mMn nicht ohne Grund, dass die Person selbst die "Leidenschaften gekreuzigt" habe, also keine andere Person diese Frage zu beantworten hat.
Wobei die Praktiken mancher kirchlicher Institutionen (und auch ganz-was-anderes-als-kirchlich-sein-wollender, Blick Richtung Wir-sind-viel-besser-als-die-Kirche-Anthroposophen-Kirche) natürlich sehr wohl vergleichbare Ergebnisse haben mögen.
#846: Zorn macht blind Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 06:16
    —
Zitat:
"Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25)

Der Zorn ist eine unter den Begierden und Leidenschaften, der vom Zorn unerkannt blind macht.
#847: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 06:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

In Gal steht mMn nicht ohne Grund, dass die Person selbst die "Leidenschaften gekreuzigt" habe, also keine andere Person diese Frage zu beantworten hat.


Dann begründe deine Meinung auch mit Galater, statt auf ein Unbegründetes aufzubauen. Auch das wäre eine Begierde, einfach affektiert loszulegen.
#848: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 13:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar.

Wie ein Mensch aussieht, dessen Leidenschaft konsequent gekreuzigt wurde, kann man in Kapitel VI des dritten Teils von George Orwells "1984" (dem letzten Kapitel des Buches) nachlesen.

Puh , das würde ich jetzt schon als bösartige Missinterpretation der biblischen Idee sehen.

Also ich habe zwar tatsächlich auch generell Probleme mit der Kreuzigungsmetapher als Bild für die Beherrschung der Leidenschaften, aber eigentlich war das mehr als Spitze gegen Schneegestürms "feinstofflich-nichtmineralische" Leibfeindlichkeit gemeint und weniger als Kritik am Christentum insgesamt.
#849: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 13:47
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Dann begründe deine Meinung auch mit Galater

Hat er doch gerade. Am Kopf kratzen

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
statt auf ein Unbegründetes aufzubauen.

Lachen Als ob nicht die Begründung mit Galater selbst ein Aufbau auf Unbegründete wäre. Mit den Augen rollen Überhaupt besteht der ganze Sinn einer Begründung darin, etwas, das begründet werden muss, zumindest in letzter Instanz auf etwas zu gründen, das selbst zumindest im Kontext des jeweiligen Diskurses eben nicht mehr weiter begründet werden muss. Ansonsten käme das Begründen nämlich weder zu einen Ende noch zu seinem Zweck.
#850: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 17:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....Überhaupt besteht der ganze Sinn einer Begründung darin, etwas, das begründet werden muss, zumindest in letzter Instanz auf etwas zu gründen, das selbst zumindest im Kontext des jeweiligen Diskurses eben nicht mehr weiter begründet werden muss. .....

Das ist bei religiösen Wahrheiten zumindest für den Gläubigen immer der Fall.

Ich würde es deshalb anders ausdrücken:

Überhaupt besteht der ganze Sinn einer Begründung darin, etwas, das begründet werden muss, zumindest in letzter Instanz auf etwas zu gründen, von dem der Begründende annehmen kann, dass der Adressat dem zustimmt.
#851: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.07.2023, 18:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde es deshalb anders ausdrücken:

Überhaupt besteht der ganze Sinn einer Begründung darin, etwas, das begründet werden muss, zumindest in letzter Instanz auf etwas zu gründen, von dem der Begründende annehmen kann, dass der Adressat dem zustimmt.

Klingt für mich nach dem, was ich gesagt habe, nur in anderen Worten. Am Kopf kratzen zwinkern

Das Problem, das Schneegestöber hier hat, besteht ja darin, dass seine Weltanschauung hier im Forum sozusagen all the way down als nicht zustimmungsfähig angesehen wird.
#852: Re: Sein Fleisch durch Epochen und Inkarnationen kreuzigen Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 06:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also ich habe zwar tatsächlich auch generell Probleme mit der Kreuzigungsmetapher als Bild für die Beherrschung der Leidenschaften, ...

Das hätte ich auch, wenn ich nicht von Reinkarnation ausgehen würde. Durch die verschiedenen Inkarnationen lernt der Mensch durch Prüfungen und Aufgaben, die ihn immer mehr vergeistigen bzw. veredeln.
Innerhalb der Menschheitsgeschichte beschreibt das Alte Testament solche aufsteigenden Prüfungen und Aufgaben beispielsweise bei Hiob, Noah und Abraham. Durch die Besonderheit der Aufgaben und Prüfungen einer Epoche bereitet sie die Menschheit aufsteigend zur nächsten Epoche vor u.s.w.
#853: Re: Sein Fleisch durch Epochen und Inkarnationen kreuzigen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 12:40
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Das hätte ich auch, wenn ich nicht von Reinkarnation ausgehen würde.

Woher weißt du denn, dass ich von sowas nicht ausgehe? Und welche Rolle sollte das bitte spielen? Mit den Augen rollen

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Durch die verschiedenen Inkarnationen lernt der Mensch durch Prüfungen und Aufgaben, die ihn immer mehr vergeistigen bzw. veredeln.

Du meinst so wie Winston am Ende von 1984? Der ist so vergeistigt, der kann sogar durch seinen reinen Geist ozeanische Armeen in die Existenz denken.

Die ganze Idee, dass Entkörperlichung eine Veredlung sei, liegt für mich irgendwo zwischen lächerlich und widerlich. Warum sollte ich sowas denn bitte wollen?

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Durch die Besonderheit der Aufgaben und Prüfungen einer Epoche bereitet sie die Menschheit aufsteigend zur nächsten Epoche vor u.s.w.

Umgekehrt. Durch die Entscheidungen der Menschen in einer Epoche erzeugen sie erst die nächste, und diese Entscheidungen sehen rückwirkend wie eine "Vorbereitung" aus, weil sie selbst das erst bereiten (erzeugen, gestalten), worauf sie angeblich vorbereiten. Die Geschichte läuft schließlich nicht rückwärts, sondern vorwärts.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.07.2023, 12:51, insgesamt 4-mal bearbeitet
#854: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 12:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde es deshalb anders ausdrücken:

Überhaupt besteht der ganze Sinn einer Begründung darin, etwas, das begründet werden muss, zumindest in letzter Instanz auf etwas zu gründen, von dem der Begründende annehmen kann, dass der Adressat dem zustimmt.

Klingt für mich nach dem, was ich gesagt habe, nur in anderen Worten. Am Kopf kratzen zwinkern

Das Problem, das Schneegestöber hier hat, besteht ja darin, dass seine Weltanschauung hier im Forum sozusagen all the way down als nicht zustimmungsfähig angesehen wird.

Das das für Dich das selbe ist, war mir klar. Ich habe nur versucht, es so auszudrücken, dass auch ein Religiöser versteht, dass es nichts nutzt, wenn er einem Heiden gegenüber versucht, mit religiösen Wahrheiten zu argumentieren.
#855: Re: Sein Fleisch durch Epochen und Inkarnationen kreuzigen Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 18:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Umgekehrt. Durch die Entscheidungen der Menschen in einer Epoche erzeugen sie erst die nächste, und diese Entscheidungen sehen rückwirkend wie eine "Vorbereitung" aus, weil sie selbst das erst bereiten (erzeugen, gestalten), worauf sie angeblich vorbereiten. Die Geschichte läuft schließlich nicht rückwärts, sondern vorwärts.

Oh, vorwärts läuft die Geschichte auch bei Schneegestürm, denke ich. Aber bei ihm ist eben "die Geschichte" die wesentliche handelnde und mit Vorwissen ausgestattete Akteurin, die die Menschen auf die nächste Epoche vorbereitet. Die Menschen können dann nur durch "Geisteswissenschaft" (in anthroposophischem Sprachgebrauch aka Hellseherei) Einsicht in diese Abläufe gewinnen, sie aber nicht wesentlich gestalten.
#856:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 19:25
    —
Bei Schneegestürm läuft die Geschichte vielleicht oder vielleicht auch nicht zeitlich vorwärts, aber logisch und kausal definitiv rückwärts: Das Spätere ist Grund und Erklärung für das Werden des Früheren anstatt umgekehrt. Wie soll man das denn sonst beschreiben denn als rückwärts laufende Geschichte?
#857:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 20:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei Schneegestürm läuft die Geschichte vielleicht oder vielleicht auch nicht zeitlich vorwärts, aber logisch und kausal definitiv rückwärts: Das Spätere ist Grund und Erklärung für das Werden des Früheren anstatt umgekehrt.

Hmm, ja. Aber vielleicht sieht das auch nur für den im dumpfen Materialismus verharrenden, ungeistigen, letztlich nicht über das Tierleben hinausgehenden Zeitgeistmenschen so aus, der die wahren, geistigen Ursachen der Geschichte nicht sieht? Wer diese Dinge versteht, kann dann vielleicht auch erkennen, dass rückwärtige Schau der Geisteswissenschaft und vorwärtsgehende Geistesgeschichte nur scheinbare Widersprüche sind, da das Ziel der Geschichte geistig im Anfang immer schon mitgegeben ist und nur seiner Entfaltung im Kreislauf der Inkarnationen der Erde, der Menschheit und der Einzelmenschen bedarf. Wer also das Wesen der aktuellen Menschheit wahrhaft erkennt, könnte dann vielleicht auch durch diesen äußeren Schleier der materiellen Welt hndurch die wahre Geschichte der Inkarnationen von ihrem Uranfang bis zu ihrem schlussendlichen Ziel durch-schauen.

Wer hingegen darauf beharrte, nur aus ungeistig-materiellen "Quellen" einen "Ablauf" der Geschichte zu rekonsturieren, bei dem der geistige Gehalt des Nachgehenden nicht die inneren Kräfte des Vorhergehenden erschließt, zeigt genau dadurch, dass er für tieferes Verstehen nicht offen ist und bewusst bei den Oberflächlichkeiten der materiellen Welt verharren will, also sein eigentlich menschliches Wesen, dass ihn erst von der Tierwelt unterscheidet, verleugnet.

Oder so ähnlich, was weiß ich.
#858:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 20:32
    —
Man kann natürlich auch einfach leugnen, dass es sowas wie Zeitlichkeit überhaupt gibt, und stattdessen meinen, die ganze Geschichte des Universums geschehe in Wahrheit auf ein Mal gleichzeitig im Geist Gottes. Warum auch nicht? Bekanntlich gibt es statistisch gesehen für jeden Quatsch, der sich überhaupt verbalisieren lässt, mit guter Wahrscheinlichkeit auch irgendwo einen Deppen, der ihn tatsächlich vertritt.

Schulterzucken
#859: Entwicklungszeit von Wille und Bewusstsein Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 07:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die ganze Idee, dass Entkörperlichung eine Veredlung sei, ...

Ist auch nicht behauptet worden




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum sollte ich sowas denn bitte wollen?

So wenig wie man gefragt worden ist, von Gott erschaffen zu werden, so wenig wird man gefragt, ob man an der Reinkarnation teilnimmt und so wenig wird man gefragt, zu sterben u.s.w. Es handelt sich um höhere Gesetzmäßigkeiten, auf die der Mensch keinen Einfluss hat.
Höhere Gesetzmäßigkeiten wirken überall, aber nicht nach persönlichen Wünschen und Vorstellungen und denen der Allgemeinheit, was sich dort durchgesetzt hat.




Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Durch die Besonderheit der Aufgaben und Prüfungen einer Epoche bereitet sie die Menschheit aufsteigend zur nächsten Epoche vor u.s.w.

Durch die Entscheidungen der Menschen in einer Epoche erzeugen sie erst die nächste, und diese Entscheidungen sehen rückwirkend wie eine "Vorbereitung" aus, weil sie selbst das erst bereiten (erzeugen, gestalten), worauf sie angeblich vorbereiten.

Wäre dem so, würde das, was die Epochen gegenüber der aktuellen bewirkt hat, verloren gehen. Sie stünden lediglich nebeneinander und es wäre eine Höherentwicklung durch Aufbau auf dem Alten nicht möglich.
Im Sinne der Entwicklung durch höhere Gesetzmäßigkeiten war der Mensch des Alten Testaments längst nicht so, wie er heute mit seinem Willen und Bewusstsein ist. Die Entwicklungsstufen des AT waren insgesamt eine Vorbereitung auf das, was es zum Neuen Testament abgelöst hat.




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum sollte ich sowas denn bitte wollen?

Bis der Wille so weit entwickelt worden ist, dass er sich so wie im Zitat ausdrücken kann, hat‘s eine lange Entwicklungszeit gebraucht.
#860: Re: Entwicklungszeit von Wille und Bewusstsein Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 11:50
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum sollte ich sowas denn bitte wollen?

So wenig wie man gefragt worden ist, von Gott erschaffen zu werden, so wenig wird man gefragt, ob man an der Reinkarnation teilnimmt und so wenig wird man gefragt, zu sterben u.s.w.

Oh Meister der Dekontextualisierung! Nur blöderweise bezog sich meine Frage gar nicht auf die Reinkarnation (die ich dir schenke, for argument's sake), sondern auf die zunehmende Vergeistigung bzw. das "Kreuzigen" der Leidenschaften.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Durch die Besonderheit der Aufgaben und Prüfungen einer Epoche bereitet sie die Menschheit aufsteigend zur nächsten Epoche vor u.s.w.

Durch die Entscheidungen der Menschen in einer Epoche erzeugen sie erst die nächste, und diese Entscheidungen sehen rückwirkend wie eine "Vorbereitung" aus, weil sie selbst das erst bereiten (erzeugen, gestalten), worauf sie angeblich vorbereiten.

Wäre dem so, würde das, was die Epochen gegenüber der aktuellen bewirkt hat, verloren gehen. Sie stünden lediglich nebeneinander und es wäre eine Höherentwicklung durch Aufbau auf dem Alten nicht möglich.

Unfug! Wie kommt man nur auf so einen Quatsch? Menschen bewahren ihre eigenen Erzeugnisse und Erkenntnisse, und sie haben mächtige technische und soziale Werkzeuge dafür entwickelt - von der Keilschrift über die Druckerpresse bis zum Internet, ganz zu schweigen von den spezifisch der Wissensbewahrung und Bildung verpflichteten Institutionen, von den antiken Hohepriestern über die Orden und Klöster des Mittelalters bis zur modernen Scientific Community. Von Erziehung mal ganz abgesehen - kein anderes Tier sorgt sich auch nur annähernd so lange um die Aufzucht seines Nachwuchses und damit dessen Ausbildung mit vergangenem Wissen wie der Mensch. Menschen sind es auch, die selektieren, was bewahrt wird, und keineswegs immer rational. Denn vieles Wertvolle aus vergangenen Epochen ist tatsächlich verloren gegangen. Für dich mag Aristoteles' verlorene Schrift zur Komödie einfach nur irrelevanter Müll gewesen sein, nicht wichtig für die Höherentwicklung des Geistes zur nächsten Epoche, denn nichts Wichtiges geht jemals verloren, also ist alles Verlorene nicht wichtig, nicht wahr? Für mich handelt es sich hingegen um einen kontingenten, wahrscheinlich vermeidbaren, aber genuinen tragischen Verlust eines unschätzbaren Kulturgutes für die Menschheit, weil ich nun mal kein kleinbürgerlicher Philister bin, dessen Anspruch auf kosmische Weisheit und "Höherentwicklung" gegenüber den Menschen vergangener Zeiten in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Beschränktheit seines Horizontes steht.

"Es gibt ein Bild von Klee, das Angelus Novus heißt. Ein Engel ist darauf dargestellt, der aussieht, als wäre er im Begriff, sich von etwas zu entfernen, worauf er starrt. Seine Augen sind aufgerissen, sein Mund steht offen und seine Flügel sind ausgespannt. Der Engel der Geschichte muß so aussehen. Er hat das Antlitz der Vergangenheit zugewendet. Wo eine Kette von Begebenheiten vor uns erscheint, da sieht er eine einzige Katastrophe, die unablässig Trümmer auf Trümmer häuft und sie ihm vor die Füße schleudert. Er möchte wohl verweilen, die Toten wecken und das Zerschlagene zusammenfügen. Aber ein Sturm weht vom Paradiese her, der sich in seinen Flügeln verfangen hat und so stark ist, daß der Engel sie nicht mehr schließen kann. Dieser Sturm treibt ihn unaufhaltsam in die Zukunft, der er den Rücken kehrt, während der Trümmerhaufen vor ihm zum Himmel wächst. Das, was wir den Fortschritt nennen, ist dieser Sturm." - Walter Benjamin: Thesen zum Begriff der Geschichte, IX.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Im Sinne der Entwicklung durch höhere Gesetzmäßigkeiten war der Mensch des Alten Testaments längst nicht so, wie er heute mit seinem Willen und Bewusstsein ist.

Stimmt, aber der Grund dafür ist, dass die Umgebung (inklusive der gesellschaftlichen und kulturellen) ebenso den Menschen macht und gestaltet wie der Mensch seine Umgebung, und nicht aufgrund irgendeiner "spirituellen" Höherentwicklung, die Seelen durch Reinkarnation durchlaufen würden. Überhaupt scheint dir gar nicht aufzufallen, dass diese Abhängigkeit menschlichen Bewusstseins von seiner Lebenswelt ein Argument gegen Reinkarnation (und gegen ein objektives Maß für geistige "Höherentwicklung!") ist.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum sollte ich sowas denn bitte wollen?

Bis der Wille so weit entwickelt worden ist, dass er sich so wie im Zitat ausdrücken kann, hat‘s eine lange Entwicklungszeit gebraucht.

Ja, knapp 38 Jahre. Lachen Wobei du natürlich insofern Recht hast, dass man eigentlich eine sehr viel längere Zeit veranschlagen muss, als mein Wille natürlich durch die Lektüre von Texten aus gut 2500 Jahren Kulturgeschichte geformt wurde, darunter Aristoteles, Epikur, Hegel, Marx, Nietzsche... während deiner nur auf eine Geschichte von etwas mehr als 100 Jahren Steinerei zurückblicken kann. Wobei natürlich auch das mehr Geschichte hat, als es hier zeigen kann. Wie anders wäre dein Wille heute, wenn Steiner bei seinem jugendlichen Faible für radikal religions- und metaphysikkritische Denker wie Nietzsche und Max Stirner geblieben wäre!! Alles kontingent und reiner Zufall, aber wir Menschen haben die wunderbare Fähigkeit des Selektierens. Leider nutzen wir sie längst nicht immer vernünftig. Manche kommen zum Beispiel zu der höchst albernen Idee, dass, weil sie auf Vergangenem aufbauen, sie selbst grundsätzlich geistig und seelisch "höher" stehen oder gar notwendig aus dem Vergangenen folgen müssten.
#861: Re: Entwicklungszeit von Wille und Bewusstsein Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 20.07.2023, 07:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Im Sinne der Entwicklung durch höhere Gesetzmäßigkeiten war der Mensch des Alten Testaments längst nicht so, wie er heute mit seinem Willen und Bewusstsein ist.

Stimmt, aber der Grund dafür ist, dass die Umgebung (inklusive der gesellschaftlichen und kulturellen) ebenso den Menschen macht und gestaltet wie der Mensch seine Umgebung, und nicht aufgrund irgendeiner "spirituellen" Höherentwicklung, die Seelen durch Reinkarnation durchlaufen würden. Überhaupt scheint dir gar nicht aufzufallen, dass diese Abhängigkeit menschlichen Bewusstseins von seiner Lebenswelt ein Argument gegen Reinkarnation (und gegen ein objektives Maß für geistige "Höherentwicklung!") ist.

Es kann das eine nicht das andere ausschließen.
#862: Re: Entwicklungszeit von Wille und Bewusstsein Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.07.2023, 07:56
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Im Sinne der Entwicklung durch höhere Gesetzmäßigkeiten war der Mensch des Alten Testaments längst nicht so, wie er heute mit seinem Willen und Bewusstsein ist.

Stimmt, aber der Grund dafür ist, dass die Umgebung (inklusive der gesellschaftlichen und kulturellen) ebenso den Menschen macht und gestaltet wie der Mensch seine Umgebung, und nicht aufgrund irgendeiner "spirituellen" Höherentwicklung, die Seelen durch Reinkarnation durchlaufen würden. Überhaupt scheint dir gar nicht aufzufallen, dass diese Abhängigkeit menschlichen Bewusstseins von seiner Lebenswelt ein Argument gegen Reinkarnation (und gegen ein objektives Maß für geistige "Höherentwicklung!") ist.

Es kann das eine nicht das andere ausschließen.

Wie man's nimmt. Wenn sowohl die individuelle als auch die kollektiv-kulturelle Persönlichkeit erst zu Lebzeiten der Menschen in der und durch die profane materielle Umwelt herausgebildet wird und die Kontinuität durch die profanen Kulturtechniken der Tradierung hinreichend gewährleistet ist, dann ist es zumindest nicht die Persönlichkeit, die wiedergeboren wird (denn diese müsste sonst ja angeboren sein). Man kann aber natürlich trotzdem weiter an sowas wie Wiedergeburt in irgendeinem Sinne glauben. Die Buddhisten glauben ja auch sowohl an bedingte Entstehung als auch an Wiedergeburt. Nur ist das dann ein Konzept von Wiedergeburt, das doch deutlich anders sein müsste als das, was du uns hier verkaufen willst. Vor allem lässt sich damit weder eine lineare spirituelle Höherentwicklung von Wiedergeburt zu Wiedergeburt bzw. ein Maßstab für linearen Fortschritt begründen noch ein teleologisches Ziel des Prozesses auszumachen. Im Buddhismus geht es z. B. dementsprechend auch nicht darum, durch immer weitere Wiedergeburten letzten Endes einen bestimmten Zweck zu erreichen oder irgendwelche metaphysischen Lektionen zu lernen, sondern darum, den Kreislauf der Wiedergeburten nach Möglichkeit zu unterbrechen bzw. zu verlassen.
#863: Rad der Reinkarnation Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 13:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Im Sinne der Entwicklung durch höhere Gesetzmäßigkeiten war der Mensch des Alten Testaments längst nicht so, wie er heute mit seinem Willen und Bewusstsein ist.

Stimmt, aber der Grund dafür ist, dass die Umgebung (inklusive der gesellschaftlichen und kulturellen) ebenso den Menschen macht und gestaltet wie der Mensch seine Umgebung, und nicht aufgrund irgendeiner "spirituellen" Höherentwicklung, die Seelen durch Reinkarnation durchlaufen würden. Überhaupt scheint dir gar nicht aufzufallen, dass diese Abhängigkeit menschlichen Bewusstseins von seiner Lebenswelt ein Argument gegen Reinkarnation (und gegen ein objektives Maß für geistige "Höherentwicklung!") ist.

Es kann das eine nicht das andere ausschließen.

... Wenn sowohl die individuelle als auch die kollektiv-kulturelle Persönlichkeit ... dann ist es zumindest nicht die Persönlichkeit, die wiedergeboren wird. ...

Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt.




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Buddhismus geht es z. B. dementsprechend auch nicht darum, durch immer weitere Wiedergeburten letzten Endes einen bestimmten Zweck zu erreichen oder irgendwelche metaphysischen Lektionen zu lernen, sondern darum, den Kreislauf der Wiedergeburten nach Möglichkeit zu unterbrechen bzw. zu verlassen.

Ein bloßes Durchbrechen des Rades der Wiedergeburt klingt als Sinngebung etwas mager.
#864: Re: Rad der Reinkarnation Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 16:01
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt.
....

ein paar Fragen:
Woran erkenne ich diese Instanz am lebenden Menschen?
Wie muss ich mir das Entstehen dieser Instanz evolutionär vorstellen?
Haben andere Tiere das auch und woran erkennt man es?
#865: Re: Rad der Reinkarnation Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 18:58
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn sowohl die individuelle als auch die kollektiv-kulturelle Persönlichkeit erst zu Lebzeiten der Menschen in der und durch die profane materielle Umwelt herausgebildet wird und die Kontinuität durch die profanen Kulturtechniken der Tradierung hinreichend gewährleistet ist, dann ist es zumindest nicht die Persönlichkeit, die wiedergeboren wird (denn diese müsste sonst ja angeboren sein). Man kann aber natürlich trotzdem weiter an sowas wie Wiedergeburt in irgendeinem Sinne glauben.

Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt.

Jedenfalls wärst nicht du derjenige, der bei sowas wiedergeboren würde, sondern etwas grundsätzlich anderes als du. Dass das in irgendeinem metaphorischen oder wirklichen Sinne "in dir" wäre, kann ja sein, aber du wärst es nicht.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Ein bloßes Durchbrechen des Rades der Wiedergeburt klingt als Sinngebung etwas mager.

Der Zweck des Buddhismus ist ja auch nicht metaphysische "Sinngebung", sondern die Beendigung des Leides (dûkkha).
#866: Re: Rad der Reinkarnation Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.07.2023, 19:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der Zweck des Buddhismus ist ja auch nicht metaphysische "Sinngebung", sondern die Beendigung des Leides (dûkkha).

Und die Mittel dazu klingen im Prinzip vernünftig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus#Lehre schrieb:
Zitat:
Sie bestehen in: rechter Erkenntnis, rechter Absicht, rechter Rede, rechtem Handeln, rechtem Lebenserwerb, rechter Übung, rechter Achtsamkeit und rechter Meditation, wobei mit recht die Übereinstimmung der Praxis mit den Vier Edlen Wahrheiten, also der Leidvermeidung gemeint ist[15].

Wobei ich wohl nicht Buddhist werde, um diese Mittel zu praktizieren.

Übrigens wäre Putin dann das Gegenteil eines Buddhisten, da er wohl von den drei Geistesgiften Gier, Hass, Unwissenheit / Verblendung besessen ist.
#867: Ich und Persönlichkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 22.07.2023, 14:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn sowohl die individuelle als auch die kollektiv-kulturelle Persönlichkeit erst zu Lebzeiten der Menschen in der und durch die profane materielle Umwelt herausgebildet wird und die Kontinuität durch die profanen Kulturtechniken der Tradierung hinreichend gewährleistet ist, dann ist es zumindest nicht die Persönlichkeit, die wiedergeboren wird (denn diese müsste sonst ja angeboren sein). Man kann aber natürlich trotzdem weiter an sowas wie Wiedergeburt in irgendeinem Sinne glauben.

Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt.

Jedenfalls wärst nicht du derjenige, der bei sowas wiedergeboren würde, sondern etwas grundsätzlich anderes als du. Dass das in irgendeinem metaphorischen oder wirklichen Sinne "in dir" wäre, kann ja sein, aber du wärst es nicht.

Doch, ich wäre es, wie es jeder andere auch über sich sagen könnte, hätte er die entsprechende Erkenntnis! Das Ich taucht biblisch im Dornbusch als Eigenname Gottes auf, den der Mensch als seinen göttlichen Funken in sich trägt und nur zu sich selbst Ich sagen kann, es ist der Name seiner eigenen göttlichen Individualität. Davon muss die Persönlichkeit unterschieden werden. Ich und Persönlichkeit sind nicht dasselbe, treten aber zueinander in Beziehung.




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
2298086]
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Ein bloßes Durchbrechen des Rades der Wiedergeburt klingt als Sinngebung etwas mager.

Der Zweck des Buddhismus ist ... die Beendigung des Leides.

In diesem Falle spräche es nicht die Kreuzigung des Fleisches nach Galater 5 an. Mit dem Christus Jesus ist eine weltumspannende Zeitenwende, eine neue Zeitqualität eingetreten, die das Leid tragen lehrt.
#868: Re: Ich und Persönlichkeit Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.07.2023, 15:32
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Doch, ich wäre es, wie es jeder andere auch über sich sagen könnte, hätte er die entsprechende Erkenntnis!

Wie kriegt man denn die?
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Ich und Persönlichkeit sind nicht dasselbe, treten aber zueinander in Beziehung.

Was ist denn der Unterschied?
#869: Re: Ich und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.07.2023, 22:47
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Das Ich taucht biblisch im Dornbusch als Eigenname Gottes auf, den der Mensch als seinen göttlichen Funken in sich trägt und nur zu sich selbst Ich sagen kann, es ist der Name seiner eigenen göttlichen Individualität. Davon muss die Persönlichkeit unterschieden werden.

Das, was im Dornbusch auftritt, ist das "Ich-bin-da", oder - um mit Aristoteles zu sprechen - die protè ousia, charakterisiert durch Shifter wie òu tis im Griechischen (so wie in òu tis anthropos, "dieser Mensch" als Beispiel für die protè ousia im Gegensatz zu Allgemeinbegriffen wie "Mensch" oder "Pferd" als deuterai ousiai) oder das a-ser in eh-yeh a-ser eh-yeh im hebräischen Original von Exodus 3,14. Mit anderen Worten, es handelt sich um die sogenannten Indexikalien oder Shifters ("Da", "Dieses", "Jener", "Hier", etc.) als sprachliches Signum der Deixis: Das erste Sein ist dadurch charakterisiert, dass es nicht gesagt, sondern nur gezeigt werden kann, und deshalb sagen die Shifter nichts - sie haben keine von ihrer unmittelbaren Zeigefunktion unabhängige Bedeutung. Du kannst von mir aus sagen, dass das "wiedergeboren" wird, aber auch das ist nicht das, was du damit gerne hättest. Als Gegenstand der Deixis ist die protè ousia z. B. gerade nicht innerlich, sondern radikal äußerlich: Ebenso wie übrigens der Gott des Judentums und des alten Testaments keinerlei Innerlichkeit ist, sondern gerade radikale Externalität. Das, was sich im Dornbusch zeigt, ist nicht in meinem Inneren, sondern gerade nach außen hin, meinem "innerlichen" Zugang völlig entzogen. Es ist das Allgemeine (also gerade nicht Individuelle) am Wort "ich" (das nämlich etwa im Griechischen auch mit den Shiftern verwandt ist), - die bloße allgemeine Tatsache, dass es jeweils die Sprecherinstanz bezeichnet. Die einzige "Wiedergeburt" des "ich bin der ich bin" wäre nichts weiter als die Tatsache, dass das Wort "ich" auch dann noch die Sprecherinstanz des Satzes markieren kann, wenn dein "mineralischer" Körper tot ist und deshalb nicht mehr als Sprecherinstanz auftreten kann (wenn also nur noch andere Menschen als "du" als Sprecherinstanz auftreten können). Man könnte auch sagen, wenn das Subjekt der Wiedergeburt das sein soll, was in Exodus 3, 14 als eh-yeh a-ser eh-yeh auftritt (was übrigens ein großes "wenn" ist angesichts der Tatsache, dass weder die Bibel noch das Judentum noch das Christentum irgendwas mit Wiedergeburt oder gar Reinkarnation am Hut haben - aber es war immerhin deine Prämisse), dann ist das, was da "wiedergeboren" wird, die Sprache, die Tatsache, das Menschen sprechen und dabei auf sich selbst als Sprecher Bezug nehmen (bzw. was sich in dieser Tatsache zeigt). Wenn du das verbatim für dich selbst halten willst, kann ich dich natürlich nicht daran hindern.* Ich muss dich allerdings darauf aufmerksam machen, dass sowohl aus jüdischer als auch aus christlicher Perspektive die Hybris der Selbstidentifikation mit Gott die Sünde Satans ist.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
In diesem Falle spräche es nicht die Kreuzigung des Fleisches nach Galater 5 an.

Der Buddhismus ist nicht christlich. Na was du nicht sagst. Wer hätte das gedacht.
#870: Re: Ich und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.07.2023, 23:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Ich und Persönlichkeit sind nicht dasselbe, treten aber zueinander in Beziehung.

Was ist denn der Unterschied?

Der Unterschied ist, dass du und ich beide "ich" (also ein und das selbe Wort) sagen können, dann aber damit zwei unterschiedliche Persönlichkeiten (bzw. zwei unterschiedliche Personen) meinen. Presumably.
#871: Re: Rad der Reinkarnation Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 23.07.2023, 11:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt.
....

ein paar Fragen:
Woran erkenne ich diese Instanz am lebenden Menschen?
Wie muss ich mir das Entstehen dieser Instanz evolutionär vorstellen?
Haben andere Tiere das auch und woran erkennt man es?


Zu 1) Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich". Soll die Individualität studiert werden, so muss auf den Grund der menschlichen Seele gesehen werden; soll die Persönlichkeit studiert werden, so muss gesehen werden, wie die Individualität sich in ihr auslebt. (Siehe auch meine Antwort an Tarvoc gestern um 14 Uhr 15.)

Zu 2) Es handelt sich um eine seelisch-geistige Evolution, die im Alten Testament in eigener Ausdrucksform in aufsteigenden Entwicklungsschritten beschrieben worden ist und die Vorbereiter für Golgatha und das Neue Testament sind.

Zu 3) Tiere sind Gattungswesen.
#872: Re: Rad der Reinkarnation Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.07.2023, 11:48
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich".

Das Wort "ich" ist kein Name! Das siehst du daran, dass wenn du "ich" sagst, du damit Schneegestürm meinst, aber wenn ich "ich" sage, ich damit nicht Schneegestürm meine, sondern Tarvoc. Wäre "ich" ein Name, dann müsste es immer die selbe Person (oder von mir aus auch das selbe "Individuum") bezeichnen. Tut es aber nicht. Es bezeichnet überhaupt nicht, sondern zeigt immer die jeweilige Sprecherinstanz.
#873: Re: Rad der Reinkarnation Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.07.2023, 13:28
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Es ist nicht die Persönlichkeit, die den Impuls für die neue Inkarnation setzt, sondern etwas, das im Menschen geistig über ihr steht, welches die Inkarnationen durchwandert und den Impuls für sie setzt.
....

ein paar Fragen:
Woran erkenne ich diese Instanz am lebenden Menschen?
Wie muss ich mir das Entstehen dieser Instanz evolutionär vorstellen?
Haben andere Tiere das auch und woran erkennt man es?


Zu 1) Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich". Soll die Individualität studiert werden, so muss auf den Grund der menschlichen Seele gesehen werden; soll die Persönlichkeit studiert werden, so muss gesehen werden, wie die Individualität sich in ihr auslebt. (Siehe auch meine Antwort an Tarvoc gestern um 14 Uhr 15.)

Zu 2) Es handelt sich um eine seelisch-geistige Evolution, die im Alten Testament in eigener Ausdrucksform in aufsteigenden Entwicklungsschritten beschrieben worden ist und die Vorbereiter für Golgatha und das Neue Testament sind.

Zu 3) Tiere sind Gattungswesen.

Da muss ich jetzt noch einmal nachfragen:

1. ) Was ist eine Seele? Ich habe sowas bei mir noch nicht entdeckt.

2.) Entsprechend fehlt mir natürlich auch die Evolutionstheorie zur seelisch-geistigen Evolution. Wer hat die formuliert? Eine Evolutionstheorie ist immerhin die Beschreibung eines ziemlich komplexen Prozesses - es genügt nicht, einfach zu behaupten, dass soetwas der Bibel irgendwo erwähnt wird, und dass irgendjemand das als Evolution bezeichnet.

Die einzig "geistige" Evolution, die bisher anerkannt wird, ist eine kulturelle Evolution, die sehr ähnlich abläuft wie die genetische.

3.) Was sind Gattungswesen und warum soll der Mensch da nicht dazugehören?
#874: Re: Rad der Reinkarnation Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.07.2023, 14:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer hat die formuliert?

Warum fragst du das noch? Schneegestürms Antwort darauf kennen wir doch eigentlich schon.
#875: Re: Rad der Reinkarnation Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.07.2023, 14:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer hat die formuliert?

Warum fragst du das noch? Schneegestürms Antwort darauf kennen wir doch eigentlich schon.

Es ist immer wieder die Frage, ob er weiter Nebelbomben wirft oder oder er mal den Versuch macht zu diskutieren, indem er Begriffe benutzt, bei deren Bedeutung er davon ausgehen kann, dass wir uns darüber einig sind, und indem er Quellen benutzt, bei denen er davon ausgehen kann, dass wir sie als ernsthafte Quellen zum Wesen des Menschen und der Welt anerkennen.

Es sollte ihm inzwischen klar sein, dass zumindest bei mir die Bibel nicht dazugehört.

btw: Beim Thema Seele wird ihm die Bibel nicht helfen können - bis ca. ins 12 Jahrhundert wurde m.W. dieser Begriff auch im Christentum synonym zu Person benutzt.
#876: Re: Rad der Reinkarnation Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.07.2023, 16:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es sollte ihm inzwischen klar sein, dass zumindest bei mir die Bibel nicht dazugehört.

Ich dachte eigentlich an Steiner (Schneegestürm liest ja auch die Bibel ausschließlich durch die Anthroposophen-Linse), aber für den gilt natürlich in dieser Beziehung das selbe wie für die Bibel. Lachen
#877: Re: Rad der Reinkarnation Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.07.2023, 16:46
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Zu 1) Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich". Soll die Individualität studiert werden, so muss auf den Grund der menschlichen Seele gesehen werden; soll die Persönlichkeit studiert werden, so muss gesehen werden, wie die Individualität sich in ihr auslebt.

(Siehe auch meine Antwort an Tarvoc gestern um 14 Uhr 15.)

1. "Auf den Grund der Seele schauen" - wie macht man das? Kannst du das erklären?

2. Was der Unterschied zwischen "Ich"/"Individualität" ist, hast du immer noch nicht erklärt, sondern nur weiter behauptet. Die "Persönlichkeit" eines Menschen ist ja das am Menschen, was ihn individuell macht. Und wenn so ein Mensch über sich selbst spricht, sagt er "Ich". Allenfalls meinen manche Leute, wenn sie "das Ich" sagen, damit nicht den ganzen Menschen, sondern das am Menschen, was ihn sich selbst als Individuum erleben lässt. Aber wieder - der Unterschied, was du damit meinst, ist nicht klar. Das müsstest du erklären.
#878: Re: Rad der Reinkarnation Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.07.2023, 16:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich".

Das Wort "ich" ist kein Name! Das siehst du daran, dass wenn du "ich" sagst, du damit Schneegestürm meinst, aber wenn ich "ich" sage, ich damit nicht Schneegestürm meine, sondern Tarvoc. Wäre "ich" ein Name, dann müsste es immer die selbe Person (oder von mir aus auch das selbe "Individuum") bezeichnen. Tut es aber nicht. Es bezeichnet überhaupt nicht, sondern zeigt immer die jeweilige Sprecherinstanz.

Naja, er spricht ja von einer "Instanz" im Menschen, also nicht einfach das Personalpronomen "ich", über das du sprichst. Und für diese Instanz benutzt er die Bezeichnung ("Name" ist natürlich in der Tat falsch) "das Ich", etwa wie im Instanzenmodell der Psychoanalyse. Nur dass er eben Null erklärt, was "das Ich" in seinem Modell ist, und was der Unterschied zur "Persönlichkeit" ist.
#879:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.07.2023, 17:41
    —
Ich kann mich nur sinngemäß wiederholen:

Wenn jemand einfach etwa Folgendes klar sagen würde, hätte ich damit kein Problem: "Die Anthroposophie ist ein Glaubenssystem, das Inkarnation, Wesensglieder des Menschen wie Astralleib und Aetherleib usw, religiöse Erkenntnis durch hellseherische Erkenntnis, geistige Wesenheiten wie Elementarwesen, den Christus u.a. und noch vieles andere lehrt. Dieser Glaube ergibt eine für mich sinnvolle Deutung meiner Welt und meines Lebens, deshalb betrachte ich das für mich als wahr. Wenn ihr etwas anderes glaubt, können wir darüber reden."

Das machen Anthroposophen ja aber regelmäßig nicht. Sie stellen vielmehr - wie Schneegestürm hier - ihre Lehre als Ergebnis einer "Erkenntnis" dar, die im Prinzip jeder haben könne, die also eigentlich auch intersubjektiv überprüfbar sein müsste, die also auch "Wissenschaft" sei (der spezifisch anthroposophische Begriff von "Geisteswissenschaft") und somit nicht glaubensabhängig. Deshalb sei ihre Lehre besser als das, was die Kirchen lehren, denn das beruhe ja nur auf Glauben und nicht auf Erkenntnis. Und gleichzeitig sei ihre Lehre besser als die normale, "materialistische" "Schul-"Wissenschaft, denn sie kämen ja zu viel bedeutenderen, tiefgehenderen, das menschliche Leben viel besser erklärenden Ergebnissen.

Nur haben sie zwei Probleme:

Erstens darf das, was sie erzählen, natürlich nicht wie eine glaubensbasierte, religiöse Lehre aussehen (was es natürlich ist). Deswegen wird bei den realen Geschäftsfeldern der Anthroposophie (Waldorf-Schulen, "biologisch-dynamische" Landwirtschaft a la Demeter, Kosmetik von Weleda usw.) die anthroposophische Lehre ganz weit im Hintergrund versteckt, idealerweise so, dass der Kunde davon gar nichts mitbekommen muss, auch wenn der Alltag davon realiter vielleicht völlig durchdrungen ist. Vielmehr wird alles als ganz objektiv vernünftiges Handeln dargestellt, das auf objektiven Tatsachen beruhe. So wie ja auch Schneegestürm hier ja bisher kein einziges Mal selbst eingeräumt hat, dass er anthroposophische Lehre verbreitet, auch wenn das aus jedem Posting heraustrieft.

Zweitens haben sie natürlich realiter keinen im Sinne einer intersubjektiven Nachprüfbarkeit "besseren" Erkenntnisweg, sondern alles gründet sich rein auf den hellseherischen Erkenntnissen Steiners, die man eben nur glauben kann oder nicht. Deshalb müssen sie so anzufangen rumzuschwurbeln und abzulenken, wenn man nachfragt, wie man denn zu disen Erkenntnissen kommt - so wie Schneegstürm es eben hier tut.

Und diese doppelte Unehrlichkeit, die diese doppelte Überheblichkeit begründet - die ist es, die mich bei Anthroposophens so auf die Palme bringt.
#880: Individualität und Persönlichkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 24.07.2023, 11:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Diese Instanz trägt verschiedene Namen wie "Individualität" oder "Ich".

Das Wort "ich" ist kein Name! Das siehst du daran, dass wenn du "ich" sagst, du damit Schneegestürm meinst, aber wenn ich "ich" sage, ich damit nicht Schneegestürm meine, sondern Tarvoc. Wäre "ich" ein Name, dann müsste es immer die selbe Person (oder von mir aus auch das selbe "Individuum") bezeichnen. Tut es aber nicht. Es bezeichnet überhaupt nicht, sondern zeigt immer die jeweilige Sprecherinstanz.


Es fällt nicht immer leicht, Individualität und Persönlichkeit auseinander halten zu können. Mit „Ich“ meine ich mich und kein „Du“ als mein Gegenüber, womit ganz klar gestellt ist, wer mit „Ich“ gemeint ist. Das Ich ist der rückbezügliche Eigenname einer jeden Individualität, es bezieht sich immer nur auf sich selbst, dafür braucht‘s nicht anders klingende Bezeichnungen, wie‘s bei den Vornamen ist. Vornamen, die man von den Eltern erhält, oder Nicks, die man sich in Foren gibt, sind Namen für eine Person unter anderen.
#881: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.07.2023, 15:16
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Mit „Ich“ meine ich mich und kein „Du“ als mein Gegenüber, womit ganz klar gestellt ist, wer mit „Ich“ gemeint ist.

Mit den Augen rollen Der Punkt ist der, dass du mit "ich" dich meinst, aber ich mit "ich" nicht dich meine. Das Wort "ich" bezeichnet also weder Schneegestürm noch Tarvoc. Wie schon gesagt: Es bezeichnet überhaupt nicht, sondern es zeigt. So wie man z. B. mit einem Finger auf etwas zeigt.
#882: Re: Rad der Reinkarnation Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.07.2023, 15:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, er spricht ja von einer "Instanz" im Menschen, also nicht einfach das Personalpronomen "ich", über das du sprichst. Und für diese Instanz benutzt er die Bezeichnung ("Name" ist natürlich in der Tat falsch) "das Ich", etwa wie im Instanzenmodell der Psychoanalyse. Nur dass er eben Null erklärt, was "das Ich" in seinem Modell ist, und was der Unterschied zur "Persönlichkeit" ist.

Mr. Green Das Freudsche Ich ist ja gerade nicht verschieden von der (Oberflächen-)Persönlichkeit. Bei dem ist klar, was gemeint ist.

Freud käme allerdings auch nicht auf die Idee, sein Fachwort "das Ich" als mit dem Personalpronomen "ich" austauschbar zu verwenden oder gar Ersteres aus Letzterem herzuleiten.

(Es ist ja auch gar nicht klar, wo eine solche Ableitung enden soll. Gibt es dann auch "das Da", "das Diese", "das Hier", "das Jetzt", etc.? Oder das Gruseligste von allen: "das Nichts".)
#883: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 25.07.2023, 11:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Wort "ich" bezeichnet also weder Schneegestürm noch Tarvoc.

Genau, es bezeichnet nicht die Persönlichkeit, die persönlich Tarvoc oder Schneegestürm heißt, sondern deren Individualität.

„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. Allerdings ist für die Persönlichkeit des Individuums der Vorname vorgesehen, um damit von anderen Personen angesprochen werden zu können.

Gott spricht aus dem Dornbusch zu Moses: Ich bin der ich bin, der ich war und der ich sein werde! - Damit spricht er die drei Zeitformen an und sagt damit aus, dass das Ich ewig ist. Das Ich wandert als ewiger Gottesfunke von Inkarnation zu Inkarnation und verpersönlicht sich in einer Inkarnation.
#884: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.07.2023, 12:08
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. ...

Darauf, dass Du jetzt aus Rumpelstilzchen zitierst, will ich nicht eingehen, weil Dein Post nicht an mich geht.
Aber ich mache Dich drauf aufmerksam, dass Du gerade wieder dabei bist, einen Begriff in einer Bedeutung zu benutzen, die er nur für Dich hat - solange Du so etwas machst, zeigst Du, dass Du nicht diskutieren willst, weil Du damit darauf hinweist, dass die Bedeutung Deiner Worte beliebig ist, weil nur Du sie kennst.

Der Name hat normalerweise eine umkehrbar eindeutige Beziehung zu dem Objekt, das´er bezeichnet.

Ich - solange Du nicht eindeutig Bezug auf das Freud'sche Ich nimmst, darauf hat auch Tarvoc schon hingewiesen, ist das Personalpronomen der ersten Person und damit zwangsläufig nur eindeutig und kann deshalb nach allgemeinem Verständnis kein Name sein, auch bei Rumpelstilzchen nicht.
#885: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.07.2023, 13:01
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
"Ich" ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich.

Nein, das Wort "ich" ist eben gerade kein Name.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Gott spricht aus dem Dornbusch zu Moses: Ich bin der ich bin, der ich war und der ich sein werde! - Damit spricht er die drei Zeitformen an und sagt damit aus, dass das Ich ewig ist. Das Ich wandert als ewiger Gottesfunke von Inkarnation zu Inkarnation und verpersönlicht sich in einer Inkarnation.

Wo sind denn bitte in eh-yeh a-ser eh-yeh drei Zeitformen ausgesprochen?? Die drei Zeitformen, an die du denkst, sind an der Stelle nicht nur nicht ausgesprochen, sondern sogar überhaupt nicht aussprechbar, weil (abgesehen davon, dass die Vergangenheit als Zeitform hier m.W auch semantisch gar nicht auftaucht), das biblische Hebräisch hier schlicht überhaupt keinen Unterschied zwischen Präsens und Futur kennt. Du projizierst mit deiner Lektüre in einen ursprünglich hebräischen Text die Grammatik und Struktur des Deutschen, und zwar des modernen Deutsch. Das kann nur im Irrtum enden. Genau so kommst du etwa hier zu der (hinsichtlich der Bibel) irrigen Auffassung, die ewige lebendige Gegenwart Gottes sei bloß eine unendlich lange Zeitdauer.

Einen ähnlichen Fehler habe ich dir übrigens anderswo schon mal nachgewiesen.
#886: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.07.2023, 19:46
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Gott spricht aus dem Dornbusch zu Moses: Ich bin der ich bin, der ich war und der ich sein werde! - Damit spricht er die drei Zeitformen an und sagt damit aus, dass das Ich ewig ist. Das Ich wandert als ewiger Gottesfunke von Inkarnation zu Inkarnation und verpersönlicht sich in einer Inkarnation.

1. Gott spricht in diesem Text einfach mit dem Personalpronomen in der ersten Person und damit nur über sich als Person und damit gerade nicht über irgendwelche Instanzen in/bei anderen Personen. Irgendwas mit "Gottesfunke" und "Inkarnation" ist völlig freie Erfindung, die du gerne glauben kannst, wenn du möchtest, die aber mit diesem Text rein gar nichts zu tun hat.

2. Es gibt im Hebräischen nur zwei Zeitformen. Von diesen beiden steht in Ex 3,14 nur eine Zeitform des Verbs "sein". Das mit den drei Zeitformen ist offensichtlich auch frei erfunden.

EDIT Sorry Tarvoc, du hast's schon gesagt, ich hab geantwortet, bevor ich deins las. Kannst du Hebräisch?
#887: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.07.2023, 05:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kannst du Hebräisch?

Minimal. Eigentlich nicht genug für diese Diskussion. Pfeifen zwinkern
#888: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 26.07.2023, 09:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. ...


Aber ich mache Dich drauf aufmerksam, dass Du gerade wieder dabei bist, einen Begriff in einer Bedeutung zu benutzen, die er nur für Dich hat ...


Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst?
#889: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2023, 12:58
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. ...


Aber ich mache Dich drauf aufmerksam, dass Du gerade wieder dabei bist, einen Begriff in einer Bedeutung zu benutzen, die er nur für Dich hat - solange Du so etwas machst, zeigst Du, dass Du nicht diskutieren willst, weil Du damit darauf hinweist, dass die Bedeutung Deiner Worte beliebig ist, weil nur Du sie kennst.

Der Name hat normalerweise eine umkehrbar eindeutige Beziehung zu dem Objekt, das´er bezeichnet.

Ich - solange Du nicht eindeutig Bezug auf das Freud'sche Ich nimmst, darauf hat auch Tarvoc schon hingewiesen, ist das Personalpronomen der ersten Person und damit zwangsläufig nur eindeutig und kann deshalb nach allgemeinem Verständnis kein Name sein, auch bei Rumpelstilzchen nicht.


Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst?

Zitat vervollständigt.
Mein Post beschäftigt sich mit der Bedeutung des Begriffs Name und nicht mit der Verwendung von Personalpronomen.
Deine Frage passt also inhaltlich so wenig zu dem Post, auf den sie eine Antwort sein soll, dass ich jetzt einfach für Dich hoffe, dass Du in Deiner Umgebung jemanden findest, der Dir meine Antwort auf diese Frage erklärt.

Was machst Du in einem Forum, dessen Sprache Du nicht verstehst?
#890: Re: Sein Fleisch kreuzigen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.07.2023, 22:58
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt" (Gal 5,16-25)

Man soll also seine Sexualität töten, um zu 100% der Kirche und ihrem Todeskult zu huldigen und zu dienen.


Von Kirche steht im Bibelzitat nichts.

Obwohl ich der Kirche nicht angehöre, stimme ich Galater zu.


Ich stimme Galater zu, nicht aber dem ungebändigten Zorn wolles. Dieser wieder stellt eine ungekreuzigte Leidenschaft und Begierde dar.

Ich fühle keinen "ungebändigten Zorn", wenn ich die Bibel zitiere.
Zorn wäre auch ein Affekt oder ein Gefühl, weniger eine Leidenschaft und noch weniger eine Begierde.

Wie ich hier geschrieben habe,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2025684#2025684
kommen für mich in diesem Fall folgende Emotionen nahe:
angriffslustig
ärgerlich
aufgebracht
empört
entrüstet
gereizt
grollen
mißmutig
selbstbehauptet
skeptisch
schlecht gelaunt, übellaunig
verärgert
wütend

Und zwar darüber, dass seit 2000 Jahren ein hanebüchener Mist als allgemeingültige Wahrheit verkauft wird und etwa eine Milliarde Menschen das auch noch glauben und dafür Zeit und Geld opfern, um Priestern, welche die Menschen systematisch und professionell hinters Licht führen, den Lebensunterhalt zu erlauben, den sie führen.
Und mit hinters Licht führen meine ich auch, dass viele um ein Lebensglück gebracht werden, das sie ohne die religiöse Verirrung hätten haben können.
#891: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 00:59
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. ...

Aber ich mache Dich drauf aufmerksam, dass Du gerade wieder dabei bist, einen Begriff in einer Bedeutung zu benutzen, die er nur für Dich hat ...

Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst?

Deine arrogante Kaltschnäuzigkeit in der Diskussionsführung steht in keinem Verhältnis zu deiner tatsächlichen Kompetenz (bzw. dem vollständigen Fehlen selbiger) im Bereich Sprachen und Linguistik, inklusive biblischer Sprache.
So wenig Ahnung wie du vom Thema hast, solltest du dich lieber etwas zurückhalten mit solchen Manipulationsversuchen. Das wirkt nämlich sonst doch leicht lächerlich.
#892: Individualität und Persönlichkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 10:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst?

Mein Post beschäftigt sich mit der Bedeutung des Begriffs Name und nicht mit der Verwendung von Personalpronomen.


Du meinst, du sträubst dich, sich dieser einfachen Frage zu stellen. Du müsstest nämlich dann zugeben, dass "ich" ein Eigenname für das Individuum ist, wenn es beispielsweise zu sich selber im Gedanken sagt: "Ich muss das noch erledigen!" Und um die Unterscheidung Eigenname des Individuums und persönlicher Name einer Person unter anderen, wie es der Vorname ist, ist es hier gegangen, nicht nur, um die Aussage Gottes im Dornbusch zu erklären, er sei ein Ich, sondern auch das Verhältnis des menschlichen Individuums zur Gottheit, mit dem Ich den göttlichen Funken in sich zu tragen.
#893: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 12:40
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst?

Mein Post beschäftigt sich mit der Bedeutung des Begriffs Name und nicht mit der Verwendung von Personalpronomen.

Du meinst, du sträubst dich, sich dieser einfachen Frage zu stellen. Du müsstest nämlich dann zugeben, dass "ich" ein Eigenname für das Individuum ist

Ich bin studierter Sprachwissenschaftler und du redest Mist. Du bewegst dich hier in deinem Verständnis von Sprache und Grammatik noch unterhalb des Niveaus eines Fünftklässlers. Noch nicht mal ein anständiger Deutschlehrer, geschweige denn ein studierter Linguist, würde jemals behaupten, das Wort "ich" sei irgendwas anderes als ein Personalpronomen. Da du offensichtlich während deiner gesamten Schulzeit den Deutschunterricht verpennt hast, solltest du dich lieber nicht ganz so weit aus dem Fenster lehnen.
#894: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 12:55
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst?

Mein Post beschäftigt sich mit der Bedeutung des Begriffs Name und nicht mit der Verwendung von Personalpronomen.


Du meinst, du sträubst dich, sich dieser einfachen Frage zu stellen. Du müsstest nämlich dann zugeben, dass "ich" ein Eigenname für das Individuum ist, wenn es beispielsweise zu sich selber im Gedanken sagt: "Ich muss das noch erledigen!" Und um die Unterscheidung Eigenname des Individuums und persönlicher Name einer Person unter anderen, wie es der Vorname ist, ist es hier gegangen, nicht nur, um die Aussage Gottes im Dornbusch zu erklären, er sei ein Ich, sondern auch das Verhältnis des menschlichen Individuums zur Gottheit, mit dem Ich den göttlichen Funken in sich zu tragen.

Nein. Personalpronomen sind keine Namen und damit auch keine Eigennamen, ein Synonym zu Name.
Weil Du anscheinend nicht weißt, was umkehrbar eindeutig ist, versuche ich nun es so zu erklären, dass selbst Du es verstehst:
Stell Dir vor, Dir stehen 5 Personen gegenüber, Du fragst sie, was sie wünschen, und zückst Deinen Notizblock.
Danach stehen diese Wünsche auf Deinem Notizblock:
Ich wünsche mir A.
Ich wünsche mir B.
Ich wünsche mir C.
Ich wünsche mir D.
Ich wünsche mir E.

Wenn Ich ein Eigenname wäre, könntest Du jedem der 5 seinen speziellen Wunsch erfüllen. Die haben aber scheinbar alle den selben - ich erfüllt also die wesentliche Forderung des Begriffes Eigenname nicht:
DWDS > Eigenname hat folgendes geschrieben:
feststehender substantivischer Ausdruck, der auf ein einzelnes Individuum (z.?B. eine Person, einen Ort, ein Produkt) verweist

fett von mir.

Dein Rumpelstilzchen interessiert mich nicht, und Du wirst es auch keinem anderen verkaufen können, solange Du hier auf Deinem Sekten-Soziolekt bestehst. Verkaufen kann man nur in der Sprache des potenziellen Kunden.

Sprache ist zwar auch Denkzeug, aber auch da funktioniert sie letztlich nur, wenn Du sie so pflegst, dass sie in ihrer wesentlichen Funktion als Kommunikationsmittel nicht gestört wird. Und Kommunikation lebt davon, dass die für diese Kommunikation getroffenen Konventionen eingehalten werden. Das gilt für die Aussagen unterschiedlicher Individuen wie für unterschiedliche Aussagen eines Individuums.

Wer in der Kommunikation darauf besteht, Begriffe in einer nur für ihn geltenden Bedeutung zu benutzen, erzeugt sinnlosen Sprachbrei, sehr wahrscheinlich tut er das auch in seinen Gedanken.
#895:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 16:11
    —
Nur um mal zu zeigen, wo das herkommt:
Rudolf Steiner: Die Geheimwissenschaft im Umriß, GA Bd. 13, S. 65/66 des PDF hat folgendes geschrieben:
Sowohl der Empfindungsseele wie der Verstandesseele ist es eigen, daß sie mit dem arbeiten, was sie durch die Eindrücke der von den Sinnen wahrgenommenen Gegenstände erhalten und davon in der Erinnerung bewahren. Die Seele ist da ganz hingegeben an das, was für sie ein Äußeres ist. Auch dies hat sie ja von außen empfangen, was sie durch die Erinnerung zu ihrem eigenen Besitz macht. Sie kann aber über all das hinausgehen. Sie ist nicht allein Empfindungs- und Verstandesseele. Die übersinnliche Anschauung vermag am leichtesten eine Vorstellung von diesem Hinausgehen zu bilden, wenn sie auf eine einfache Tatsache hinweist, die nur in ihrer umfassenden Bedeutung gewürdigt werden muß. Es ist diejenige, daß es im ganzen Umfange der Sprache einen einzigen Namen gibt, der seiner Wesenheit nach sich von allen andern Namen unterscheidet. Dies ist eben der Name «Ich». Jeden andern Namen kann dem Dinge oder Wesen, denen er zukommt, jeder Mensch geben. Das «Ich» als Bezeichnung für ein Wesen hat nur dann einen Sinn, wenn dieses Wesen sich die Bezeichnung selbst beilegt. Niemals kann von außen an eines Menschen Ohr der Name «Ich» als seine Bezeichnung dringen; nur das Wesen selbst kann ihn auf sich anwenden. «Ich bin ein Ich nur für mich; für jeden andern bin ich ein Du; und jeder andere ist für mich ein Du.» Diese Tatsache ist der äußere Ausdruck einer tief bedeutsamen Wahrheit. Das eigendiche Wesen des «Ich» ist von allem Äußeren unabhängig; deshalb kann ihm sein Name auch von keinem Äußeren zugerufen werde.

Steiner-Nachplappern schlägt bei gläubigen Anthroposophen eben alles, und sei es Fünftklässler-Grammatikwissen. Steiner nennt das Personalpronomen "ich" in diesem Zusammenhang (neben anderem, s.u.) einen Namen, also muss man als echter Anthroposoph trotzig darauf beharren, auch wenn alle anderen darauf hinweisen, dass das linguistisch schlicht falsch ist, und auch den Unterschied zwischen "Eigenname" uind "Personalpronomen" erklären.

Wobei man Steiner noch zugute halten mag, dass er in diesem Text, je nachdem, wie gutwillig man das betrachten will, entweder schlampig oder dichterisch formuliert: Neben "Name" benutzt er als Benennung für "ich" auch "Wort" und "Bezeichnung" und (s.u.) korrekt "persönliches Fürwort". Auf eine einheitliche, durchgehende wissenschaftliche Benennung legt er also keinen Wert, sondern variiert zwecks Lesbarkeit eine eher allgemeinsprachliche Wortwahl.
Und, auch das sei Steiner zugestanden: Dass "Name" wurde ja nicht immer als Synonym für "Eigenname" benutzt, sondern auch - wenn auch oft eher in dichterischer Sprache - für "Wort, mit dem man jemanden benennt oder anredet". Beispiel:
Gotthold Ephraim Lessing, Hamburgische Dramaturgie 20, nach Wikiqoute zu "Mutter hat folgendes geschrieben:
Der Name Mutter ist süß; aber Frau Mutter ist wahrer Honig mit Zitronensaft.

Und "Mutter" ist ja definitiv auch kein Name, sondern ein schlichtes Substantiv.

Aus genau diesem Grund, der nicht vollständigen Eindeutigkeit des Begriffs "Name", benutzt man ja in der Sprachwissenschaft dann auch präziser den Begriff "Eigenname". Das ist dann klar, weder "ich" noch "Mutter" o.Ä. kann man korrekt als "Eigenname" bezeichnen.

Das tut übrigens nicht einmal Steiner, soweit ich das sehe. Wenn er den Begriff "Eigenname" (statt einfach "Name") benutzt, unterscheidet er ihn vom "persönlichen Fürwort" und schreibt korrekt über die Verwendungsweise (bei der sprachgeschichtlichen Aussage habe ich Zweifel):
Rudolf Steiner: Die Geheimwissenschaft im Umriß, GA Bd. 13, S. 68 des PDF hat folgendes geschrieben:
Zunächst ist das Selbstbewußtsein älter als das Wort Ich. Die persönlichen Fürwörter sind ein ziemlich spätes Produkt der Sprachentwickelung und haben für die Sprache nur den Wert von Abkürzungen. Das Wort Ich ist ein kurzer Ersatz für den Eigennamen des Redenden, aber ein Ersatz, den jeder Redende als solcher von sich braucht, gleichviel mit welchem Eigennamen die anderen ihn benennen.

Das Wort "ich" ist auch bei Steiner also kein Eigenname, sondern ein Ersatz für diesen.
Unser Anthroposophie-Jünger plappert also nicht nur einfach so die Steinerschen Aussagen nach, ohne dabei simpelstes Grammatikwissen zu beachten, er plappert ihn in diesem Fall auch noch verfälschend nach.

-----------------------------------

Übrigens sind auch die kurzen Zitate mMn recht typisch für Steiner. Die Grundlage sind bloße Behauptungen, die faktisch eine glaubensbasierte religiöse Lehre sind, aber mit der Bezeichnung "übersinnliche Anschauung" als einerseits empirisch gewonnen, andererseits irgendwie über das Normale hinausgehend dargestellt werden. (Wobei "übersinnliche Anschauung" natürlich eigentlich einfach eine sinnlose Wortkombination ist.)

Der Kern ist eine mystische Aussage über den Zusammenhang von "Ich" und "Gott". Als Glaubensaussage ist das etwas, womit ich persönlich durchaus etwas anfangen kann - es ist aber auch überhaupt nicht originell, sondern findet sich wohl praktisch überall in der Mystik der diversen Religionen.

Diese sehr einfache Glaubenssaussage wird dann aber wieder zugeschüttet mit - mMn nach in religiöser Hinsicht völlig überflüssigen und als Wirklichkeitsbeschreibung unsinnigen und unbelegbaren Verkomplizierungen und Vergeheimnissungen über allerlei nur dem Eingweihten zugängliches Geheimwissen über Astral- und Ätherleiber, verschiedene Seelenteile usw. usf.

Das, was ich oben als Kritik formulierte, wird hier also sehr schön belegt.
#896: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 10:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Stell Dir vor, Dir stehen 5 Personen gegenüber, Du fragst sie, was sie wünschen, und zückst Deinen Notizblock.
Danach stehen diese Wünsche auf Deinem Notizblock:
Ich wünsche mir A.
Ich wünsche mir B.
Ich wünsche mir C.
Ich wünsche mir D.
Ich wünsche mir E.


Dazu hätte die indirekte Rede verwendet werden müssen; wird es in der direkten verwendet, wie es im vorliegenden Fall ist, dann meint man sich gar fünf Male mit den Wünschen anderer selbst.
#897: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 11:04
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Dazu hätte die indirekte Rede verwendet werden müssen; wird es in der direkten verwendet, wie es im vorliegenden Fall ist, dann meint man sich gar fünf Male mit den Wünschen anderer selbst.

Argh Jetzt hast du komplett den Plot verloren... Mit den Augen rollen
#898:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 12:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nur um mal zu zeigen, wo das herkommt:
Rudolf Steiner: Die Geheimwissenschaft im Umriß, GA Bd. 13, S. 65/66 des PDF hat folgendes geschrieben:
Sowohl der Empfindungsseele wie der Verstandesseele ist es eigen, daß sie mit dem arbeiten, was sie durch die Eindrücke der von den Sinnen wahrgenommenen Gegenstände erhalten und davon in der Erinnerung bewahren. Die Seele ist da ganz hingegeben an das, was für sie ein Äußeres ist. Auch dies hat sie ja von außen empfangen, was sie durch die Erinnerung zu ihrem eigenen Besitz macht. Sie kann aber über all das hinausgehen. Sie ist nicht allein Empfindungs- und Verstandesseele. Die übersinnliche Anschauung vermag am leichtesten eine Vorstellung von diesem Hinausgehen zu bilden, wenn sie auf eine einfache Tatsache hinweist, die nur in ihrer umfassenden Bedeutung gewürdigt werden muß. Es ist diejenige, daß es im ganzen Umfange der Sprache einen einzigen Namen gibt, der seiner Wesenheit nach sich von allen andern Namen unterscheidet. Dies ist eben der Name «Ich». Jeden andern Namen kann dem Dinge oder Wesen, denen er zukommt, jeder Mensch geben. Das «Ich» als Bezeichnung für ein Wesen hat nur dann einen Sinn, wenn dieses Wesen sich die Bezeichnung selbst beilegt. Niemals kann von außen an eines Menschen Ohr der Name «Ich» als seine Bezeichnung dringen; nur das Wesen selbst kann ihn auf sich anwenden. «Ich bin ein Ich nur für mich; für jeden andern bin ich ein Du; und jeder andere ist für mich ein Du.» Diese Tatsache ist der äußere Ausdruck einer tief bedeutsamen Wahrheit. Das eigendiche Wesen des «Ich» ist von allem Äußeren unabhängig; deshalb kann ihm sein Name auch von keinem Äußeren zugerufen werde.

Steiner-Nachplappern schlägt bei gläubigen Anthroposophen eben alles, und sei es Fünftklässler-Grammatikwissen. Steiner nennt das Personalpronomen "ich" in diesem Zusammenhang (neben anderem, s.u.) einen Namen, also muss man als echter Anthroposoph trotzig darauf beharren, auch wenn alle anderen darauf hinweisen, dass das linguistisch schlicht falsch ist, und auch den Unterschied zwischen "Eigenname" uind "Personalpronomen" erklären.


Danke dafür tillich!

Meine Fresse, was hat der Typ für einen schwurbeligen Blödsinn verzapft. Geschockt
#899: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 13:09
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Stell Dir vor, Dir stehen 5 Personen gegenüber, Du fragst sie, was sie wünschen, und zückst Deinen Notizblock.
Danach stehen diese Wünsche auf Deinem Notizblock:
Ich wünsche mir A.
Ich wünsche mir B.
Ich wünsche mir C.
Ich wünsche mir D.
Ich wünsche mir E.


Dazu hätte die indirekte Rede verwendet werden müssen; wird es in der direkten verwendet, wie es im vorliegenden Fall ist, dann meint man sich gar fünf Male mit den Wünschen anderer selbst.

Du hast das Beispiel offensichtlich nicht verstanden.

Was da auf Deinem Notizblock steht, ist einfach die wörtliche Mitschrift der Wünsche der 5 Personen. Wenn Ich eine Name wäre, würde das auch funktionieren, weil die Beziehung zwischen Name und Objekt normalerweise umkehrbar eindeutig ist.

btw: Deine indirekte Rede bräuchte ein Subjekt, von dem aber nicht mehr bekannt ist, als dass es sich ich genannt hat.

Versuch es nochmal.
#900: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 15:30
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Stell Dir vor, Dir stehen 5 Personen gegenüber, Du fragst sie, was sie wünschen, und zückst Deinen Notizblock.
Danach stehen diese Wünsche auf Deinem Notizblock:
Ich wünsche mir A.
Ich wünsche mir B.
Ich wünsche mir C.
Ich wünsche mir D.
Ich wünsche mir E.

Dazu hätte die indirekte Rede verwendet werden müssen; wird es in der direkten verwendet, wie es im vorliegenden Fall ist, dann meint man sich gar fünf Male mit den Wünschen anderer selbst.

Das ist exakt der Punkt, den man dir zu erklären versucht.

Damit man die Aussagen versteht, wenn man sie wiedergibt (wie hier auf dem Notizzettel), müsste man - das hast du richtig erkannt - sie als Rede bestimmter, unterschiedlicher Personen kennzeichnen. (Dabei ist es allerdings egal, ob man indirekte oder direkte Rede verwendet.) Bei dieser Kennzeichnung als Rede bestimmter anderer Personen nennt man dann i.d.R. einen Eigennamen.

Das Wort "ich" funktioniert dafür eben nicht. Das ist so, weil "ich" kein Eigenname ist.
#901: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 16:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Dazu hätte die indirekte Rede verwendet werden müssen; wird es in der direkten verwendet, wie es im vorliegenden Fall ist, dann meint man sich gar fünf Male mit den Wünschen anderer selbst.

Das ist exakt der Punkt, den man dir zu erklären versucht.

Jo. Deshalb meinte ich ja, er hat den Plot verloren. Bzw. er hat fwos Pointe mal wieder weggesnippt.
#902: Individualität und Persönlichkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 11:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was da auf Deinem Notizblock steht, ist einfach die wörtliche Mitschrift der Wünsche der 5 Personen.


Wäre dem so, dann hätte jede sich äußernde Person sich weder mit Vor- noch mit Nachnamen, sondern mit "Ich" genannt: "ICH wünsche mir ..!
#903: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 11:26
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was da auf Deinem Notizblock steht, ist einfach die wörtliche Mitschrift der Wünsche der 5 Personen.

Wäre dem so, dann hätte jede sich äußernde Person sich weder mit Vor- noch mit Nachnamen, sondern mit "Ich" genannt: "ICH wünsche mir ..!

So langsam kommt wieder dieses Gefühl auf, dass du uns einfach nur verarschen willst... Mit den Augen rollen
#904: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 19:16
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was da auf Deinem Notizblock steht, ist einfach die wörtliche Mitschrift der Wünsche der 5 Personen.

Wäre dem so, dann hätte jede sich äußernde Person sich weder mit Vor- noch mit Nachnamen, sondern mit "Ich" genannt: "ICH wünsche mir ..!

Ja, genau.

Ist doch normal: Wenn mich jemand fragt: "Was wünschst du dir?", antworte ich: "Ich wünsche mir ...", und nicht: "Ich, [Vorname] [Nachname], wünsche mir ..."

Wörtlich aufgeschrieben funktioniert das natürlich nicht, denn das "Ich" identifiziert die Personen dann nicht mehr eindeutig. Und daran sieht man, dass "ich" kein Eigenname ist.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 29.07.2023, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet
#905: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 19:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Dazu hätte die indirekte Rede verwendet werden müssen; wird es in der direkten verwendet, wie es im vorliegenden Fall ist, dann meint man sich gar fünf Male mit den Wünschen anderer selbst.

Das ist exakt der Punkt, den man dir zu erklären versucht.

Jo. Deshalb meinte ich ja, er hat den Plot verloren. Bzw. er hat fwos Pointe mal wieder weggesnippt.

Ja, ich weiß.
Ich dachte mir nur aus Gründen, dass ich vielleicht eine noch einfachere Formulierung versuchen sollte.
#906: Individualität und Persönlichkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 30.07.2023, 10:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn mich jemand fragt: "Was wünschst du dir?" ...

In diesem Fall wird jemand mit "du" benannt.
#907: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.07.2023, 10:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wörtlich aufgeschrieben funktioniert das natürlich nicht, denn das "Ich" identifiziert die Personen dann nicht mehr eindeutig. Und daran sieht man, dass "ich" kein Eigenname ist.

Da kann man gar nicht oft genug ein Ausrufezeichen drunter setzen. Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen
#908: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 30.07.2023, 12:07
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
„Ich“ ist ein Eigenname, den man sich selbst gibt, spricht man über sich. ...


Aber ich mache Dich drauf aufmerksam, dass Du gerade wieder dabei bist, einen Begriff in einer Bedeutung zu benutzen, die er nur für Dich hat ...


Du nennst dich also nicht "ich", wenn du mit dir selbst sprichst?

Wir benennen uns natürlich mit dem Pluralis Majestatis! freakteach

Wir, Administratorin astarte, grüßen dich! Teufel
#909: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.07.2023, 12:31
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn mich jemand fragt: "Was wünschst du dir?" ...

In diesem Fall wird jemand mit "du" benannt.

Ja, genau. Und in der Antwort wir dieselbe Person mit "ich" benannt (was der entscheidende Punkt war, den du aber weggesnippt hast).
Die Bezeichnung wechselt also je nach Sprecher.
Auch daran sieht man, dass weder "ich" noch "du" Eigennamen sind.

Aber allmählich schließe ich mich tarvocs Auffassung an, dass du uns bloß verarschen willst.
#910: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 31.07.2023, 10:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn mich jemand fragt: "Was wünschst du dir?" ...

In diesem Fall wird jemand mit "du" benannt.

Ja, genau. Und in der Antwort wir dieselbe Person mit "ich" benannt (was der entscheidende Punkt war, ...).

In einer Antwort verwendet man nicht "ich", weil der angeblich Antwortende damit sich selbst meint.
#911: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 31.07.2023, 11:28
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn mich jemand fragt: "Was wünschst du dir?" ...

In diesem Fall wird jemand mit "du" benannt.

Ja, genau. Und in der Antwort wir dieselbe Person mit "ich" benannt (was der entscheidende Punkt war, ...).

In einer Antwort verwendet man nicht "ich", weil der angeblich Antwortende damit sich selbst meint.

Frage Argh Gute Nacht, ich gehe...
#912:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 31.07.2023, 11:57
    —
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/psalm/9 schrieb:
Zitat:
10 Und der HERR ist des Armen Schutz, ein Schutz in der Not.

Wie kann also ein allmächtiger Gott es zulassen, dass ein christliches Land - Russland - ein anderes christliches Land - Ukraine - überfällt, dessen Infrastruktur zerstört, tausende arme Menschen in dem Land tötet, Getreide-Vorräte zerstört, die teils in noch ärmere Länder geliefert werden sollen?

Dazu: Wie kann ein christliches Land - Russland - Waffen/ Drohnen von einem islamistischen Land Iran annehmen, um diesen Krieg zu führen?

Wie kann ein islamistisches Land - Iran -, in dem Religionsführer regieren, einem christlichen Land - Russland - Waffen/ Drohnen liefern, damit der religiöse Feind seine Macht ausbauen kann?

Man erkennt hoffentlich, dass es in diesen Ländern nicht um Religion geht sondern um staatliche Interessen oder um persönliche Interessen, die mittels Korruption erfüllt werden sollen.
#913:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 31.07.2023, 12:04
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wie kann also ein allmächtiger Gott es zulassen

nichts vom schneegestuerm gelernt? daran ist der sündenfall schuld.
#914: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.07.2023, 13:32
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn mich jemand fragt: "Was wünschst du dir?" ...

In diesem Fall wird jemand mit "du" benannt.

Ja, genau. Und in der Antwort wir dieselbe Person mit "ich" benannt (was der entscheidende Punkt war, ...).

In einer Antwort verwendet man nicht "ich", weil der angeblich Antwortende damit sich selbst meint.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber allmählich schließe ich mich tarvocs Auffassung an, dass du uns bloß verarschen willst.
#915: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 01.08.2023, 11:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn mich jemand fragt: "Was wünschst du dir?" ...

In diesem Fall wird jemand mit "du" benannt.

Ja, genau. Und in der Antwort wir dieselbe Person mit "ich" benannt (was der entscheidende Punkt war, ...).

In einer Antwort verwendet man nicht "ich", weil der angeblich Antwortende damit sich selbst meint.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber allmählich schließe ich mich tarvocs Auffassung an, dass du uns bloß verarschen willst.


Wenn man nicht einmal einfache Grammatik realisieren kann, wundert es bei der bereits mehrfachen Verwendung solcher Kraftausdrücke des Schulhofniveaus nicht, dass erst recht nicht etwas, das über das Gewöhnliche hinausreicht, verstanden werden kann.

Das Ich in einem höheren Sinne zu verstehen, ist ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis der seelisch-geistigen Entwicklung des Menschen und zum Sinn des Lebens überhaupt, wovon durch den zugenommenen Materialismus Kirche schon sehr lange nichts mehr versteht.
#916: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2023, 12:36
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht einmal einfache Grammatik realisieren kann [...]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Projektion_%28Psychoanalyse%29

Link klickbar gemacht. vrolijke
#917: Re: Individualität und Persönlichkeit Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.08.2023, 14:22
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht einmal einfache Grammatik realisieren kann, ...

Ja nun. Das trifft auf dich zu, weil du uns das Wort "ich" als Eigenname verkaufen wolltest, was eben schon auf Fünftklässler-Niveau (aber auf allen Niveaus darüber auch) einfach falsch ist. Und was du in der folgenden Diskussion an grammatischen Behauptungen angebracht hast, war entweder Unsinn ("In einer Antwort verwendet man nicht "ich", weil der angeblich Antwortende damit sich selbst meint." - Hä?) oder Banalitäten, die nur die Gegenposition stützten, nämlich dass "ich" eben kein Eigenname ist.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
..., wundert es bei der bereits mehrfachen Verwendung solcher Kraftausdrücke des Schulhofniveaus nicht, dass erst recht nicht etwas, das über das Gewöhnliche hinausreicht, verstanden werden kann.

Bei wiederholtem Unsinn, Banalitäten und Wegsnippen des gerade wesentlichen Punktes sollte man sich nicht wundern, wenn das Diskussionsverhalten etwas harscher kommentiert wird.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Das Ich in einem höheren Sinne zu verstehen, ist ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis der seelisch-geistigen Entwicklung des Menschen und zum Sinn des Lebens überhaupt, wovon durch den zugenommenen Materialismus Kirche schon sehr lange nichts mehr versteht.

Was bedeutet das?
Was ist das "Ich in einem höheren Sinne"?
#918:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2023, 15:58
    —
Schneegestürm versteht "das Ich" (d. h. das Wort "ich") in einem höheren Unsinn, nämlich eben als Eigenname.
#919:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.08.2023, 23:08
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wie kann also ein allmächtiger Gott es zulassen

nichts vom schneegestuerm gelernt? daran ist der sündenfall schuld.

Das wäre keine Erklärung für die Frage um Gott, da es beim Sündenfall um den Menschen geht.

Die Frage wird seit Jahrhunderten diskutiert und natürlich kommt man nicht auf einen grünen Zweig, denn meine Schlussfolgerung ist hier erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee#Atheistische_Schlussfolgerung:_Die_Existenz_Gottes_wird_bestritten schrieb:
Zitat:
Joachim Kahl sieht im Theodizee-Problem sogar eine „empirische Widerlegung des Gottesglaubens“.[43]
#920:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.08.2023, 13:11
    —
(gelöscht wegen russischen Schriftzeichen)

Zuletzt bearbeitet von wolle am 07.08.2023, 13:13, insgesamt einmal bearbeitet
#921:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.08.2023, 13:11
    —
https://www.youtube.com/watch?v=sahlezAE6Jw schrieb:
Zitat:
Showstopping performance by Belarusian commandos | Break the Fake | TVP World

Es tritt ein russischer Priester auf, der einige Menschen verachtende Aussagen macht: (2:58)
Die Ukrainer seien nicht zu retten. (3:29)
Er fordert die Verwendung von TOS-1a, einem schweren Flammenwerfer-System. (3:42)
https://de.wikipedia.org/wiki/TOS-1 schrieb:
Zitat:
TOS-1 Buratino ... „Schweres Flammenwerfer­system“) ist ein gepanzerter Mehrfachraketenwerfer, der Raketen mit thermobarischen Sprengköpfen abfeuert

Er fordert die Verbrennung der Ukrainer. (3:43)
Er erkennt an, dass es Christen seien, aber deren Ethik mache sie zu Heiden, als die sie zu behandeln seien. (3:53)
Er fordert die Verwendung der Ethik des Alten Testaments. (3:57)
Diesen Völkermord rechtfertigt er mit der Bibel (Minute 4:01)

Balaam entspricht Bileam in der Bibel.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/4_mose/31/#8 schrieb:
Zitat:
4. Mose - Kapitel 31
Sieg über die Midianiter und Verteilung der Beute
1 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Räche die Kinder Israel an den Midianitern, daß du darnach dich sammelst zu deinem Volk. (4. Mose 25.17) (4. Mose 27.13)

Zitat:

7 Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war. (2. Mose 20.13)
8 Dazu die Könige der Midianiter erwürgten sie samt ihren Erschlagenen, nämlich Evi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Bileam, den Sohn Beors, erwürgten sie auch mit dem Schwert. (4. Mose 22.5) (Josua 13.21-22)
9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie,
10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnungen und alle Zeltdörfer.
11 Und nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, Menschen und Vieh,
12 und brachten's zu Mose und zu Eleasar, dem Priester, und zu der Gemeinde der Kinder Israel, nämlich die Gefangenen und das genommene Vieh und das geraubte Gut ins Lager auf der Moabiter Gefilde, das am Jordan liegt gegenüber Jericho.
13 Und Mose und Eleasar, der Priester, und alle Fürsten der Gemeinde gingen ihnen entgegen, hinaus vor das Lager.
14 Und Mose ward zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert waren, die aus dem Heer und Streit kamen,
15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Weiber leben lassen?
16 Siehe, haben nicht dieselben die Kinder Israel durch Bileams Rat abwendig gemacht, daß sie sich versündigten am HERRN über dem Peor und eine Plage der Gemeinde des HERRN widerfuhr? (4. Mose 25.1) (Offenbarung 2.14)
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben; (Richter 21.11)
18 aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben.


Was eine Versklavung der geraubten Jungfrauen bedeutet.

Zitat:
25 Und der HERR redete mit Mose und sprach:
26 Nimm die Summe des Raubes der Gefangenen, an Menschen und an Vieh, du und Eleasar, der Priester, und die obersten Väter der Gemeinde;


Gott erklärt, wie geraubte Menschen, Vieh und Güter zu verteilen seien.
#922:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.08.2023, 13:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wie kann also ein allmächtiger Gott es zulassen

nichts vom schneegestuerm gelernt? daran ist der sündenfall schuld.

Das wäre keine Erklärung für die Frage um Gott, da es beim Sündenfall um den Menschen geht.

Die Frage wird seit Jahrhunderten diskutiert und natürlich kommt man nicht auf einen grünen Zweig, denn meine Schlussfolgerung ist hier erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee#Atheistische_Schlussfolgerung:_Die_Existenz_Gottes_wird_bestritten schrieb:
Zitat:
Joachim Kahl sieht im Theodizee-Problem sogar eine „empirische Widerlegung des Gottesglaubens“.[43]


Im Gegensatz zu Joachim Krahl sehe ich im "Theodizee Problem" kein Problem, da es keinen Gott gibt.
Theodizee ist demnach auch keine "empirische Widerlegung des Gottesglaubens", sondern eine logische Widerlegung des Gottesbildes.
#923:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2023, 15:36
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Theodizee ist demnach auch keine "empirische Widerlegung des Gottesglaubens", sondern eine logische Widerlegung des Gottesbildes.

Na ja. Das Argument ist insofern empirisch, als mindestens eine seiner Prämissen - "es gibt Leid in der Welt" - empirisch ist. Es handelt sich bei der Existenz von Leid ja nicht um eine logische Notwendigkeit. Tatsächlich würde es sogar das Argument zunichte machen, wenn die Existenz von Leid eine logische Notwendigkeit wäre.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.09.2023, 14:14, insgesamt einmal bearbeitet
#924:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 14.08.2023, 21:35
    —
https://t.me/chat_k2/63607 schrieb: (Übersetzung aus dem Ukrainischen)

Zitat:
Und sie sagen, dass es in Russland keine innovativen Technologien gibt! Hier ist eine neue Verteidigungstechnologie:

Die Ausstellung „Armee-2023“ präsentiert einen aufblasbaren militärischen Feldtempel, ausgestattet mit einer Bio-Toilette und einem Christusbild direkt mit den Buchstaben Z und V.


Im Video zynisches Grinsen Schamane in Aktion scheinheilig
#925: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 03.09.2023, 12:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... was du da zusammen gestellt hast, ... ist trotzdem nur eine Beschreibung, eine Wiedergabe.

Ich finde, die Frage sollte als nächstes sein:

Woher kommt so eine Gewalttätigkeit und Grausamkeit in der christlichen Religion (und in der Religion überhaupt) ...-?


Es wird berichtet, dass Kain Abel erschlug. Kain war eifersüchtig auf Abels Arbeit, die von Gott in Form eines Opfers gewürdigt, während die Kains und sein Opfer missachtet worden ist. Wozu steht das in einem Religionswerk? Liest man es als Bericht, liest es sich wie ein Polizeibericht. Andere wollen dem Bericht einen moralischen Aufruf entnehmen, die Tätigkeit des Bruders ("Bruder" im religiösen Sinne) würdigen zu sollen und ihn als Person wertzuschätzen.
#926: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.09.2023, 14:19
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Wozu steht das in einem Religionswerk? Liest man es als Bericht, liest es sich wie ein Polizeibericht.

Also du verstehst ganz grundsätzlich nicht, was religiöse Mythologie ist, wie und warum sie entsteht und was sie mit Geschichten und Legenden zu tun hat, und anstatt zu versuchen, das ein wenig besser zu verstehen, indem du z. B. nachliest, ob es Mythen mit u. A. auch gewalttätigem Inhalt vielleicht in so gut wie allen anderen Religionen auch gibt, weil Gewalt womöglich ein Menschheitsthema sein könnte, projizierst du deine idealistische Einbildung davon, was Religion und damit Religionswerke deiner Meinung nach gefälligst sein sollen, in das Werk, und wunderst dich dann, dass du im Werk nicht das vorfindest, was du gerne hättest, sondern etwas ganz anderes. Also darf das Vorgefundene nicht das bedeuten, was es bedeutet, sondern muss etwas ganz anderes bedeuten, nämlich das, was dir in den Kram passt! Dass diese ganze Herangehensweise ein hirntoter Nonstarter ist, der zudem alle Tradition und alle Kultur in wertlosen, konformistisch weichgespülten Kitsch verwandelt, kommt dir hingegen natürlich nicht in den Sinn.
#927: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.09.2023, 18:49
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... was du da zusammen gestellt hast, ... ist trotzdem nur eine Beschreibung, eine Wiedergabe.

Ich finde, die Frage sollte als nächstes sein:

Woher kommt so eine Gewalttätigkeit und Grausamkeit in der christlichen Religion (und in der Religion überhaupt) ...-?


Es wird berichtet, dass Kain Abel erschlug. Kain war eifersüchtig auf Abels Arbeit, die von Gott in Form eines Opfers gewürdigt, während die Kains und sein Opfer missachtet worden ist. Wozu steht das in einem Religionswerk? Liest man es als Bericht, liest es sich wie ein Polizeibericht. Andere wollen dem Bericht einen moralischen Aufruf entnehmen, die Tätigkeit des Bruders ("Bruder" im religiösen Sinne) würdigen zu sollen und ihn als Person wertzuschätzen.


Es soll bedeuten, dass Gott den Brudermörder schützt und ihm eine Menge Nachkommen gewährt, die er ebenfalls schützt, obwohl es teilweise auch Mörder sind.

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/4/#15 schrieb:

Zitat:
15 Aber der HERR sprach zu ihm: Nein; sondern wer Kain totschlägt, das soll siebenfältig gerächt werden.
Und der HERR machte ein Zeichen an Kain, daß ihn niemand erschlüge, wer ihn fände.
16 Also ging Kain von dem Angesicht des HERRN und wohnte im Lande Nod, jenseit Eden, gegen Morgen.

Kains Nachkommen
17 Und Kain erkannte sein Weib, die ward schwanger und gebar den Henoch.
Und er baute eine Stadt, die nannte er nach seines Sohnes Namen Henoch.
18 Henoch aber zeugte Irad, Irad zeugte Mahujael, Mahujael zeugte Methusael, Methusael zeugte Lamech.
19 Lamech aber nahm zwei Weiber; eine hieß Ada, die andere Zilla.
20 Und Ada gebar Jabal; von dem sind hergekommen, die in Hütten wohnten und Vieh zogen.
21 Und sein Bruder hieß Jubal; von dem sind hergekommen die Geiger und Pfeifer.
22 Die Zilla aber gebar auch, nämlich den Thubalkain, den Meister in allerlei Erz- und Eisenwerk.
Und die Schwester des Thubalkain war Naema.
23 Und Lamech sprach zu seinen Weibern Ada und Zilla: Ihr Weiber Lamechs, hört meine Rede und merkt, was ich sage:
Ich habe einen Mann erschlagen für meine Wunde und einen Jüngling für meine Beule;
24 Kain soll siebenmal gerächt werden, aber Lamech siebenundsiebzigmal. (1. Mose 4.15) (Matthäus 18.21-22)
#928: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.09.2023, 20:24
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es soll bedeuten, dass Gott den Brudermörder schützt und ihm eine Menge Nachkommen gewährt, die er ebenfalls schützt, obwohl es teilweise auch Mörder sind.

Das ist Quatsch - der Fortgang einer Geschichte ist etwas anderes als die Bedeutung einer Geschichte.

Darüberhinaus ist es eine etwas eigenwillige Interpretationsmethode, den Schutz für Kain so hervorzuheben, dabei aber die vorhergehende Strafe (wegen der der Schutz erst zur Sprache kommt!) gar nicht zu erwähnen. Und das ist ja kein Zufall, dass du genau mit diesem Vers dein Zitat beginnst.

Ferner erfindest du Sachen, die gar icht da stehen (den Schutz Gottes für die Nachkommen).
#929: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.09.2023, 21:05
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es soll bedeuten, dass Gott den Brudermörder schützt und ihm eine Menge Nachkommen gewährt, die er ebenfalls schützt, obwohl es teilweise auch Mörder sind.

Wie schrecklich, dass Genesis 4 selbst Mördern ein Lebensrecht zuspricht!! Das grenzt die Bibel nun wirklich gegen moderne Gesetzestexte wie etwa das Grundgesetz ab, die klarerweise die blinde Vergeltung ins Zentrum stellen, wir sich das gehört!!! Mit den Augen rollen
#930: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 04.09.2023, 12:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... was du da zusammen gestellt hast, ... ist trotzdem nur eine Beschreibung, eine Wiedergabe.

Ich finde, die Frage sollte als nächstes sein:

Woher kommt so eine Gewalttätigkeit und Grausamkeit in der christlichen Religion (und in der Religion überhaupt) ...-?


Es wird berichtet, dass Kain Abel erschlug. Kain war eifersüchtig auf Abels Arbeit, die von Gott in Form eines Opfers gewürdigt, während die Kains und sein Opfer missachtet worden ist. Wozu steht das in einem Religionswerk? Liest man es als Bericht, liest es sich wie ein Polizeibericht. Andere wollen dem Bericht einen moralischen Aufruf entnehmen, die Tätigkeit des Bruders ("Bruder" im religiösen Sinne) würdigen zu sollen und ihn als Person wertzuschätzen.


Es soll bedeuten, dass Gott den Brudermörder schützt und ihm eine Menge Nachkommen gewährt, die er ebenfalls schützt, obwohl es teilweise auch Mörder sind. ...


Biblisch wird von einem Totschlag gesprochen. Kain erschlug Abel aus Eifersucht. Nach unserem Strafgesetzbuch ist Totschlag kein Mord, wie auch die Bibel kein Strafgesetzbuch ist.

Ein Religionswerk verwendet kein profanes Denken. Ob es überhaupt zu einer Tötung in unserem heutigen Sinne gekommen ist, wäre daher zweifelhaft.
#931: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.09.2023, 13:02
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Biblisch wird von einem Totschlag gesprochen. Kain erschlug Abel aus Eifersucht. Nach unserem Strafgesetzbuch ist Totschlag kein Mord, wie auch die Bibel kein Strafgesetzbuch ist.

Ich bin mir ja ziemlich sicher, dass Eifersucht nach deutschem Strafrecht zu den niederen Tatmotiven und damit zu den Mordmerkmalen gehört. Nicht dass deutsches Strafrecht auf einen über 2000 Jahre alten Mythos anzuwenden nicht von vorne herein völlig albern wäre. Aber wenn man das schon macht, dann bitte wenigstens richtig.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Ein Religionswerk verwendet kein profanes Denken. Ob es überhaupt zu einer Tötung in unserem heutigen Sinne gekommen ist, wäre daher zweifelhaft.

Wirklich niemand hier liest den Mythos (!!!) von Kain und Abel als Tatsachenbericht.
#932: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.09.2023, 17:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wirklich niemand hier liest den Mythos (!!!) von Kain und Abel als Tatsachenbericht.

Aber dennoch geht es im Mythos um einen Mord, was Schneegestürm anscheinend bestreiten will.
#933: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.09.2023, 18:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wirklich niemand hier liest den Mythos (!!!) von Kain und Abel als Tatsachenbericht.

Aber dennoch geht es im Mythos um einen Mord, was Schneegestürm anscheinend bestreiten will.

Lautete nicht der Originaltext so?
Zitat:
Und Kain sah, dass Gott und Abel sich gegen ihn verbündet hatten, und erschlug deshalb Abel in putativer Notwehr.
#934: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 11:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es soll bedeuten, dass Gott den Brudermörder schützt und ihm eine Menge Nachkommen gewährt, die er ebenfalls schützt, obwohl es teilweise auch Mörder sind.

Das ist Quatsch - der Fortgang einer Geschichte ist etwas anderes als die Bedeutung einer Geschichte.

Darüberhinaus ist es eine etwas eigenwillige Interpretationsmethode, den Schutz für Kain so hervorzuheben, dabei aber die vorhergehende Strafe (wegen der der Schutz erst zur Sprache kommt!) gar nicht zu erwähnen. Und das ist ja kein Zufall, dass du genau mit diesem Vers dein Zitat beginnst.

Ferner erfindest du Sachen, die gar icht da stehen (den Schutz Gottes für die Nachkommen).


Ach, was ist denn die Bedeutung dieser Geschichte deiner Meinung nach?
Der Schutz für Kain wird ja mehrfach betont in der Bibel, uns ist sogar sprichwörtlich geworden (Kainsmal).
Wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, wie des öfteren vorgestellt, dann hätte Gott ja bereits den Mord an Abel verhindern können und Kai in Flagranti bestrafen können, z.B. durch die Verhinderung von Nachkommen.
Von der Todesstrafe rede ich ja gar nicht.
Die "Strafe" von Gott für Kain war kaum der Rede Wert.
Viele Stämme Israels waren ohnehin nomadisch:

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/4/#12 schrieb zur Strafe für Kain:
Zitat:
12 Wenn du den Acker bauen wirst, soll er dir hinfort sein Vermögen nicht geben. Unstet und flüchtig sollst du sein auf Erden.


Die Nachkommen von Kain waren offensichtlich alle sehr erfolgreich über fünf Generationen.
Kain hat sogar eine Stadt gebaut -benannt nach seinem Sohn Henoch- nicht gerade ein Beleg für eine "unstetige und flüchtige" Existenz.
Lamech durfte sogar gleich zwei Frauen heiraten, von denen er jeweils zwei Kinder hatte.

Und wieso soll ein Anschlag auf den Doppelmörder Lamech 77 mal gerächt werden?

Es ist ein weiterer Beleg dafür, dass Gott Mörder schützt.
#935: Re: Kain und Abel als Repräsentanten Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 11:40
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Biblisch wird von einem Totschlag gesprochen. Kain erschlug Abel aus Eifersucht. Nach unserem Strafgesetzbuch ist Totschlag kein Mord, wie auch die Bibel kein Strafgesetzbuch ist.

Ein Religionswerk verwendet kein profanes Denken. Ob es überhaupt zu einer Tötung in unserem heutigen Sinne gekommen ist, wäre daher zweifelhaft.


Ein Religionswerk berichtet nicht in der Weise, wie es heute in unserer Welt üblich ist, es verwendet ein ganz anderes Denken und Vorstellungen, die nicht den heutigen und naturwissenschaftlichen entsprechen und es auch nicht bestätigen.
Es wird eine imaginative Sprache des Mythologischen für übergeordnete Verhältnisse verwendet, so ist die Bedeutung nicht nur des Totschlags damit zu verstehen.
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. Solche Informationen sind in für uns fremdartig wirkenden Ausdrucksweisen eingekleidet, was wie verschleiert wirken mag.
#936: Re: Kain und Abel als Repräsentanten Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 13:12
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges.

Also die Vergangenheit erschlägt die Gegenwart.
Mit den Augen rollen
#937: Re: Kain und Abel als Repräsentanten Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 13:17
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges.

Also die Vergangenheit erschlägt die Gegenwart.
Mit den Augen rollen

Und das bei verminderter Schuld - ist ja schließlich Totschlag und kein Mord. ????
#938: Re: Kain und Abel als Repräsentanten Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 13:46
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Biblisch wird von einem Totschlag gesprochen. Kain erschlug Abel aus Eifersucht. Nach unserem Strafgesetzbuch ist Totschlag kein Mord, wie auch die Bibel kein Strafgesetzbuch ist.

Ein Religionswerk verwendet kein profanes Denken. Ob es überhaupt zu einer Tötung in unserem heutigen Sinne gekommen ist, wäre daher zweifelhaft.


Ein Religionswerk berichtet nicht in der Weise, wie es heute in unserer Welt üblich ist, es verwendet ein ganz anderes Denken und Vorstellungen, die nicht den heutigen und naturwissenschaftlichen entsprechen und es auch nicht bestätigen.
Es wird eine imaginative Sprache des Mythologischen für übergeordnete Verhältnisse verwendet, so ist die Bedeutung nicht nur des Totschlags damit zu verstehen.
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. Solche Informationen sind in für uns fremdartig wirkenden Ausdrucksweisen eingekleidet, was wie verschleiert wirken mag.

Alles geschenkt, aber die Frage ist, womit Du in diesem Fall die Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag begründest.
Da bist Du nämlich anscheinend der einzige im Internet. Dabei habe ich auch Autoren gefunden, die sich mit dem ältesten noch greifbaren Text dieser Geschichte in seiner hebräischen Form im Tanach befassten, und die auch alle vom Brudermord schrieben und nicht vom Brudertotschlag.

Auf die heute gebräuchliche Unterscheidung, nach der die Tat die Merkmale des Mordes aufweist, hat tillich schon hingewiesen: Es war eine geplante und keine Affekttat, Beweggründe waren Neid und Missgunst.

Also: Was ist der Ursprung Deiner Bewertung dieser Tat als Totschlag statt als Mord und wo finden wir diese Unterscheidung noch im alten Testament / Tanach?
#939: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 20:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ach, was ist denn die Bedeutung dieser Geschichte deiner Meinung nach?

Gute Frage. Darüber haben viele kluge Leute lange und intensiv diskutiert. Ich werde diese Diskussion aber mit dir hier nicht weiterführen, weil a) es mir zu mühsam ist und b) du über diese Diskussion auch nicht das allerkleinste Fitzelchen Ahnung hast.
Aber auch, wenn wir diese Diskussion nicht führen: Wie die Geschichte weitergeht, ist nicht ihre Bedeutung; und dazu ist es unredlich, einen Teil der weiteren Geschichte zur Bedeutung zu erklären, indem man die unmittelbare Voraussetzung dieses Teils verschweigt.

wolle hat folgendes geschrieben:
Der Schutz für Kain wird ja mehrfach betont in der Bibel, uns ist sogar sprichwörtlich geworden (Kainsmal).

Ach? Das muss mir bei der Lektüre entgangen sein. Wo wird das denn noch erwähnt?

wolle hat folgendes geschrieben:
Die "Strafe" von Gott für Kain war kaum der Rede Wert.

Das meinst du jetzt, ich halte das für Quatsch, aber darüber werde ich auch nicht mit dir diskutieren.
Der Punkt ist, dass du unredlicherweise die Strafe Gottes in der Geschichte weggelassen hast, um die völlig absurde Behauptung aufzustellen, die Bedeutung der Geschichte sei ein Schutz Gottes für Mörder.

wolle hat folgendes geschrieben:
Und wieso soll ein Anschlag auf den Doppelmörder Lamech 77 mal gerächt werden?
Es ist ein weiterer Beleg dafür, dass Gott Mörder schützt.

Nein, das ist kein Beleg, denn es ist nicht Gott, der da spricht.
Meine Güte, du bist so unfähig zur Textinterpretation, verstärkt durch deinen unbedingten Willen, prinzipiell etwas möglichst Schlechtes herauszulesen, dass du noch nicht einmal richtig identifizieren kannst, wer gerade spricht.
#940: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 20:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wirklich niemand hier liest den Mythos (!!!) von Kain und Abel als Tatsachenbericht.

Aber dennoch geht es im Mythos um einen Mord, was Schneegestürm anscheinend bestreiten will.

Lautete nicht der Originaltext so?
Zitat:
Und Kain sah, dass Gott und Abel sich gegen ihn verbündet hatten, und erschlug deshalb Abel in putativer Notwehr.

Das ist ziemlich tiefsinnig, wenn man drüber nachdenkt.
Ja, so würde der Text wohl lauten, wenn Kains Spin-Doctor ihn geschrieben hätte.
Indirekt ist das eine ziemlich harte und angemessene Aussage über Leute, die Begriffe wie "putative Notwehr" verwenden.
#941: Re: Kain und Abel als Repräsentanten Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 20:49
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Biblisch wird von einem Totschlag gesprochen. Kain erschlug Abel aus Eifersucht. Nach unserem Strafgesetzbuch ist Totschlag kein Mord, wie auch die Bibel kein Strafgesetzbuch ist.

Ein Religionswerk verwendet kein profanes Denken. Ob es überhaupt zu einer Tötung in unserem heutigen Sinne gekommen ist, wäre daher zweifelhaft.


Ein Religionswerk berichtet nicht in der Weise, wie es heute in unserer Welt üblich ist, es verwendet ein ganz anderes Denken und Vorstellungen, die nicht den heutigen und naturwissenschaftlichen entsprechen und es auch nicht bestätigen.
Es wird eine imaginative Sprache des Mythologischen für übergeordnete Verhältnisse verwendet, so ist die Bedeutung nicht nur des Totschlags damit zu verstehen.
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. Solche Informationen sind in für uns fremdartig wirkenden Ausdrucksweisen eingekleidet, was wie verschleiert wirken mag.

Was Schneegestürm hier schreibt, ist ein schöner Beispieltext dafür, was man bei der Textinterpretation legitimerweise machen kann und was nicht. Das kann man dann den Schlaumeier-Schüler:innen entgegenhalten, die meinen, es wären ja verschiedene Interpretationen möglich und sie hätten "demzufolge" nur deswegen eine schlechte Note bei der Textinterpretation in einem geisteswissenschaftlichen Fach bekommen, weil der Lehrer nur seine eigene Interpretation zulasse.

Also:

1. Wenn etwas im Text drinsteht, man aber meint, dass es nicht so gemeint sei, wie es da steht, muss man dafür Gründe haben. Z.B. könnte das, was da steht, im vorgestellten Rahmen der Erzählung unmöglich sein, sodass man nach einer anderen Bedeutung suchen muss. Es könnte sich um eine bekannte (d.h. auch in anderem Kontext auftauchende) Metapher handeln. Es klönnte sich um einen unzuverlässigen Erzähler handeln. Und so weiter, der Möglichkeiten sind viele.
Hier gibt es aber auch nicht den Hauch eines Hinweises darauf, dass die erzählte Tötung (die nach heutigem wie damaligem Rechtsverständnis ein Mord wäre) keine solche sein solle.
Schneegestürm versucht ja auch noch nicht mal, einen solchen Grund zu nennen, sondern "begründet" seine dementsprechende Behauptung mit seiner vorgefassten Meinung über das, was in einem religiösen Text stehen könne.

2. Wenn etwas nicht in einem Text drinsteht, man aber meint, dass das mit dem Text gemeint sei, muss man auch dafür Gründe haben. Solche Begründungen könnte man intertextuell finden, im literarischen oder historischen Kontext, in bekannten Eigenschaften der literarischen Gattung, in damit erklärbaren Brüchen im Text usw.
Wenn man also Kain und Abel nicht als Menschen, sondern als bloße Repräsentanten für "Übergeordnetes" wie "Vergangenes" und "Gegenwärtiges" verstehen möchte, ist das im Prinzip möglich, aber man muss auch dafür Gründe nennen können. Wiederum versucht Schneegestürm das aber nicht einmal.

Kurz: Was Schneegestürm uns da liefert, ist keine Interpretation (und würde damit jedem:r Schüler:in, der das als Interpretation vorträgt, ein sicheres Durchfallen eintragen), sondern eine völlig freie Umerzählung des Textes. Wobei auch das ja wiederum legitim ist - wenn man denn eben nicht so tut, als wäre es eine Interpretation.
Man kann (und ich will) allerlei Vampirgeschichten-Autoren ja auch nicht verwehren, die Figur Kain als Stammvater der Vampire zu benutzen. Nur muss dann eben auch klar sein: Das ist nicht mehr Bibel, das ist dann eine andere Geschichte, die Material aus der Bibel benutzt und umarbeitet.
Aber so ehrlich sind Antroposophen ja leider nicht. Sie erzählen einem bloß, dass das alles völlig falsch sei, was man über den Text denkt, und dass sie es viel besser wüssten - um dann ihre freie Erfindung zu präsentieren.

(Zwischen beiden Vorgehensweisen mögen noch allegorische Deutungen stehen, die - wie in der mittelalterlichen Lehre vom vierfachen Schriftsinn - auch eine allegorische Bedeutung aus dem Text herauslesen, die sich - vorsichtig gesagt - nicht immer unmittelbar erschließt. Immerhin leugnen solche Deutungen dann aber üblicherweise nicht die literale Bedeutung. Oder sie sind genauso ein Unfug ...)
#942: Re: Kain und Abel als Repräsentanten Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 20:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf die heute gebräuchliche Unterscheidung, nach der die Tat die Merkmale des Mordes aufweist, hat tillich schon hingewiesen: Es war eine geplante und keine Affekttat, Beweggründe waren Neid und Missgunst.

Tarvoc, aber ich stimme dem zu.
#943: Überpersönlich statt persönlich Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 06.09.2023, 12:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges.

Also die Vergangenheit erschlägt die Gegenwart.
Mit den Augen rollen

Und das bei verminderter Schuld - ist ja schließlich Totschlag und kein Mord. ????


Wie ich schon erwähnt habe, muss man sich unsere üblichen Gedankengänge beim Lesen mythologischer Texte abgewöhnen. Liest man dort etwa von einem Totschlag, so ist das in einem - noch zu ergründenden - übergeordneten und repräsentativen Sinne und nicht persönlicher Art (oder höchstens nachrangig), sondern überpersönlicher Art zu verstehen. Es muss das Überpersönliche bzw. Übergeordnete darin gesucht werden.


In persönlicher Weise lesen es auch die, die von sich meinen, Christen zu sein, wie ich es bereits dargestellt habe:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Andere wollen dem Bericht einen moralischen Aufruf entnehmen, die Tätigkeit des Bruders ("Bruder" im religiösen Sinne) würdigen zu sollen und ihn als Person wertzuschätzen.
#944: Re: Überpersönlich statt persönlich Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.09.2023, 13:23
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges.

Also die Vergangenheit erschlägt die Gegenwart.
Mit den Augen rollen

Und das bei verminderter Schuld - ist ja schließlich Totschlag und kein Mord. ????


Wie ich schon erwähnt habe, muss man sich unsere üblichen Gedankengänge beim Lesen mythologischer Texte abgewöhnen. Liest man dort etwa von einem Totschlag, so ist das in einem - noch zu ergründenden - übergeordneten und repräsentativen Sinne und nicht persönlicher Art (oder höchstens nachrangig), sondern überpersönlicher Art zu verstehen. Es muss das Überpersönliche bzw. Übergeordnete darin gesucht werden.
....

Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen aus einem Mord noch keinen Totschlag.

Wenn Du trotz der genannten Tatmerkmale von einem Mord abstrahieren möchtest, wird kein Totschlag daraus, der setzt andere Merkmale voraus, sondern eine juristisch nicht weiter qualifizierte Tötung.

Dann entsteht aber sofort die Frage, warum Du das tust - die Tatmerkmale stehen ja nicht ohne Absicht im Mythos.
Warum beziehst Du Dich überhaupt auf einen Mythos, dessen Inhalt Du nicht zur Kenntnis nehmen möchtest?
#945: Re: Überpersönlich statt persönlich Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.09.2023, 16:18
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon erwähnt habe, muss man sich unsere üblichen Gedankengänge beim Lesen mythologischer Texte abgewöhnen. Liest man dort etwa von einem Totschlag, so ist das in einem - noch zu ergründenden - übergeordneten und repräsentativen Sinne und nicht persönlicher Art (oder höchstens nachrangig), sondern überpersönlicher Art zu verstehen. Es muss das Überpersönliche bzw. Übergeordnete darin gesucht werden.

Es mag ja sein, dass man bei einem Mythos nach einem anderen (meinetwegen übergeordneten, repräsentativen, nicht persönlichen - weitere Beschreibungen wären möglich) Sinn suchen kann oder auch muss. Aber im Mythos erzählt diese Geschichte nun mal von einem Mord.
Nur dann, wenn man diesen Inhalt des Mythos ernst nimmt, kann man anschließend nach einer allgemeineren Bedeutung des Mythos fragen.
Wenn man den Mythos nicht als solchen inhaltlich ernst nehmen will, kann man den Mythos auch ignorieren. Bzw. das macht man ja eh schon.
#946: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.09.2023, 17:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ach, was ist denn die Bedeutung dieser Geschichte deiner Meinung nach?

Gute Frage. Darüber haben viele kluge Leute lange und intensiv diskutiert. Ich werde diese Diskussion aber mit dir hier nicht weiterführen, weil a) es mir zu mühsam ist und b) du über diese Diskussion auch nicht das allerkleinste Fitzelchen Ahnung hast.
Aber auch, wenn wir diese Diskussion nicht führen: Wie die Geschichte weitergeht, ist nicht ihre Bedeutung; und dazu ist es unredlich, einen Teil der weiteren Geschichte zur Bedeutung zu erklären, indem man die unmittelbare Voraussetzung dieses Teils verschweigt.

wolle hat folgendes geschrieben:
Der Schutz für Kain wird ja mehrfach betont in der Bibel, uns ist sogar sprichwörtlich geworden (Kainsmal).

Ach? Das muss mir bei der Lektüre entgangen sein. Wo wird das denn noch erwähnt?

wolle hat folgendes geschrieben:
Die "Strafe" von Gott für Kain war kaum der Rede Wert.

Das meinst du jetzt, ich halte das für Quatsch, aber darüber werde ich auch nicht mit dir diskutieren.
Der Punkt ist, dass du unredlicherweise die Strafe Gottes in der Geschichte weggelassen hast, um die völlig absurde Behauptung aufzustellen, die Bedeutung der Geschichte sei ein Schutz Gottes für Mörder.

wolle hat folgendes geschrieben:
Und wieso soll ein Anschlag auf den Doppelmörder Lamech 77 mal gerächt werden?
Es ist ein weiterer Beleg dafür, dass Gott Mörder schützt.

Nein, das ist kein Beleg, denn es ist nicht Gott, der da spricht.
Meine Güte, du bist so unfähig zur Textinterpretation, verstärkt durch deinen unbedingten Willen, prinzipiell etwas möglichst Schlechtes herauszulesen, dass du noch nicht einmal richtig identifizieren kannst, wer gerade spricht.


Die Bibel ist doch das Wort Gottes.
Wenn also Lamech unwidersprochen erzählt, dass er 77 mal gerächt werden soll, dann gilt das auch als Wort Gottes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wort_Gottes#Christentum schrieb:
Zitat:
Im Christentum werden die Schriften des jüdischen Tanach – hier Altes oder Erstes Testament genannt – sowie die zum christlichen Neuen Testament gehörenden Schriften Wort Gottes oder Bibel genannt.


Zudem wurde Lamech verdammt alt (777 Jahre) dafür, dass er von Gott "bestraft" wurde.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/5 schrieb:
Zitat:
28 Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt und zeugte einen Sohn
29 und hieß ihn Noah und sprach: Der wird uns trösten in unsrer Mühe und Arbeit auf der Erde, die der HERR verflucht hat. (1. Mose 3.17-19)
30 Darnach lebte er fünfhundert und fünfundneunzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter;
31 daß sein ganzes Alter ward siebenhundert siebenundsiebzig Jahre, und starb.


Auch das unterstützt meine Feststellung, dass Gott die Mörder schützt.
#947: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.09.2023, 18:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Zudem wurde Lamech verdammt alt (777 Jahre) dafür, dass er von Gott "bestraft" wurde.....

Schade, dass Ahriman nicht mehr schreibt.

Dessen Antwort wäre wahrscheinlich diese hier:

777 Jahre alt? Wenn das keine Strafe ist, möcht ich mal wissen was eine ist.

So ein Alter ist wirklich kein Zuckerschlecken.
#948: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.09.2023, 21:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist kein Beleg, denn es ist nicht Gott, der da spricht.
Meine Güte, du bist so unfähig zur Textinterpretation, verstärkt durch deinen unbedingten Willen, prinzipiell etwas möglichst Schlechtes herauszulesen, dass du noch nicht einmal richtig identifizieren kannst, wer gerade spricht.

Die Bibel ist doch das Wort Gottes.
Wenn also Lamech unwidersprochen erzählt, dass er 77 mal gerächt werden soll, dann gilt das auch als Wort Gottes.

OK, man kann ja, wenn man unbedingt will, die fundamentalistische Position vertreten, die Bibel sei das unmittelbare Wort Gottes. Warum du als Atheist (?) unbedingt gleichzeitig Bibelfundamentalist sein willst, erschließt sich mir zwar nicht, aber es ist natürlich deine Sache.

Aber selbst wenn man diese fundamentalistische Position vertritt - dann ist eine Aussage einer Figur im Text immer noch nicht gleichzeitig eine Aussage des "Autoren". Dass du nun trotz eines Hinweises auf diesen sehr einfachen Sachverhalt ("einfach" im Sinne von: sogar Drittklässler verstehen, dass eine Aussage des bösen Wolfs nicht die Meinung von Jacob und Wilhelm Grimm ist) verbissen an diesem Unfug festhältst, zeigt mir nur, dass du dich im Umgang mit der Bibel mit voller Absicht zum Vollidioten machen willst.

wolle hat folgendes geschrieben:
Zudem wurde Lamech verdammt alt (777 Jahre) dafür, dass er von Gott "bestraft" wurde.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/5 schrieb:
Zitat:
28 Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt und zeugte einen Sohn
29 und hieß ihn Noah und sprach: Der wird uns trösten in unsrer Mühe und Arbeit auf der Erde, die der HERR verflucht hat. (1. Mose 3.17-19)
30 Darnach lebte er fünfhundert und fünfundneunzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter;
31 daß sein ganzes Alter ward siebenhundert siebenundsiebzig Jahre, und starb.

Ich habe nie behauptet, dass Lamech von Gott bestraft wurde. Das war Kain. Kannst du vielleicht versuchen, dem Thema über zwei Posts hinweg zu folgen?

Außerdem: Der Name des Vaters des Lamech in Gen5 ist (ähnlich, aber) nicht derselbe wie der in Gen4, die Großväter haben unterschiedliche Namen, und überhaupt ist der Lamech in Gen5 ein Nachkomme Seths und nicht Kains (und hat auch zwei Vorfahren mehr seit Adam). Kurz, die beiden Lamechs sind offenbar unterschiedliche Personen.
Könntest du nicht einmal sowas Simples checken (du musst dafür nur den Text lesen, den du verlinkst, es ist keinerlei Sekundärliteratur nötig), bevor du Zitate aus verschiedenen Kapiteln für deine aberwitzigen Behauptungen in Verbindung bringst?

Übrigens ist noch eine Frage offen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Der Schutz für Kain wird ja mehrfach betont in der Bibel, uns ist sogar sprichwörtlich geworden (Kainsmal).

Ach? Das muss mir bei der Lektüre entgangen sein. Wo wird das denn noch erwähnt?
#949: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2023, 07:30
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fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Zudem wurde Lamech verdammt alt (777 Jahre) dafür, dass er von Gott "bestraft" wurde.....

Schade, dass Ahriman nicht mehr schreibt.

Dessen Antwort wäre wahrscheinlich diese hier:

777 Jahre alt? Wenn das keine Strafe ist, möcht ich mal wissen was eine ist.

Ich bin erst zarte 38 und ich würde das jetzt schon so unterschreiben.
#950: Sinnbildliches Töten Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 07.09.2023, 11:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen ... noch keinen Totschlag.


Die Zeiten verändern sich, was man schon in seinem eigenen Leben erfahren kann. Dabei ließe es sich sinnbildlich so ausdrücken, dass eine spätere Zeit die vorherige durch Veränderung getötet hat. Für einem Fan der Musikkultur der 80er wäre diese Zeit und ihre Besonderheit gestorben.
#951: Re: Sinnbildliches Töten Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.09.2023, 12:32
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen ... noch keinen Totschlag.


Die Zeiten verändern sich, was man schon in seinem eigenen Leben erfahren kann. Dabei ließe es sich sinnbildlich so ausdrücken, dass eine spätere Zeit die vorherige durch Veränderung getötet hat. Für einem Fan der Musikkultur der 80er wäre diese Zeit und ihre Besonderheit gestorben.

Das ist ja eine interessante Technik, die Du da propagierst:
Man kann also die Bibel nur interpretieren, indem man ihren Inhalt negiert.

Ich mach das ja schon lange so. Der für mich zu negierende Inhalt der Bibel ist allerdings ihr Gott. Aber Danke für diese methodische Unterstützung.
#952:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.09.2023, 22:34
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Lachen
#953: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 01:22
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist kein Beleg, denn es ist nicht Gott, der da spricht.
Meine Güte, du bist so unfähig zur Textinterpretation, verstärkt durch deinen unbedingten Willen, prinzipiell etwas möglichst Schlechtes herauszulesen, dass du noch nicht einmal richtig identifizieren kannst, wer gerade spricht.

Die Bibel ist doch das Wort Gottes.
Wenn also Lamech unwidersprochen erzählt, dass er 77 mal gerächt werden soll, dann gilt das auch als Wort Gottes.

OK, man kann ja, wenn man unbedingt will, die fundamentalistische Position vertreten, die Bibel sei das unmittelbare Wort Gottes. Warum du als Atheist (?) unbedingt gleichzeitig Bibelfundamentalist sein willst, erschließt sich mir zwar nicht, aber es ist natürlich deine Sache.

Aber selbst wenn man diese fundamentalistische Position vertritt - dann ist eine Aussage einer Figur im Text immer noch nicht gleichzeitig eine Aussage des "Autoren". Dass du nun trotz eines Hinweises auf diesen sehr einfachen Sachverhalt ("einfach" im Sinne von: sogar Drittklässler verstehen, dass eine Aussage des bösen Wolfs nicht die Meinung von Jacob und Wilhelm Grimm ist) verbissen an diesem Unfug festhältst, zeigt mir nur, dass du dich im Umgang mit der Bibel mit voller Absicht zum Vollidioten machen willst.

wolle hat folgendes geschrieben:
Zudem wurde Lamech verdammt alt (777 Jahre) dafür, dass er von Gott "bestraft" wurde.
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/5 schrieb:
Zitat:
28 Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt und zeugte einen Sohn
29 und hieß ihn Noah und sprach: Der wird uns trösten in unsrer Mühe und Arbeit auf der Erde, die der HERR verflucht hat. (1. Mose 3.17-19)
30 Darnach lebte er fünfhundert und fünfundneunzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter;
31 daß sein ganzes Alter ward siebenhundert siebenundsiebzig Jahre, und starb.

Ich habe nie behauptet, dass Lamech von Gott bestraft wurde. Das war Kain. Kannst du vielleicht versuchen, dem Thema über zwei Posts hinweg zu folgen?

Außerdem: Der Name des Vaters des Lamech in Gen5 ist (ähnlich, aber) nicht derselbe wie der in Gen4, die Großväter haben unterschiedliche Namen, und überhaupt ist der Lamech in Gen5 ein Nachkomme Seths und nicht Kains (und hat auch zwei Vorfahren mehr seit Adam). Kurz, die beiden Lamechs sind offenbar unterschiedliche Personen.
Könntest du nicht einmal sowas Simples checken (du musst dafür nur den Text lesen, den du verlinkst, es ist keinerlei Sekundärliteratur nötig), bevor du Zitate aus verschiedenen Kapiteln für deine aberwitzigen Behauptungen in Verbindung bringst?

Übrigens ist noch eine Frage offen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Der Schutz für Kain wird ja mehrfach betont in der Bibel, uns ist sogar sprichwörtlich geworden (Kainsmal).

Ach? Das muss mir bei der Lektüre entgangen sein. Wo wird das denn noch erwähnt?


Ich will kein Bibelfundamentalist sein, sondern die Bibel zitiere ich im Gegenteil deshalb, um den Unsinn der Bibel heraus zu arbeiten.

Nun beanspruchen Grimms Märchen ja nicht, dass die Aussagen des Bösen Wolfs die Meinung der Herausgeber Gebrüder Grimm vertreten.
Grimms Märchen waren als eine Sammlung von volkstümlichen Geschichten und (politischen) Parabeln gedacht.
Die Bibel hat einen anderen Status als Wort Gottes, obwohl diverse Autoren dahinter stecken.

In Gen 4 wird Methusael als Vater von Lamech (777 Jahre alt) genannt.
In Gen 5 wird Methusalah als Vater von Lamech (777 Jahre alt) genannt.
Es kann einer ungenauen Transkribierung geschuldet sein, obwohl in Gen 4 und Gen 5 unterschiedliche Kinder von Lamech genannt werden.
Methusael/ Methusalah wurde ins Deutsche häufig als Methusalem transkribiert, auch wurde er sprichwörtlich wegen seines Alters.

Wie dem auch sei, ich hatte ja bereits angeführt, dass ein Schutz Gottes für Lamech dadurch abgeleitet werden kann, dass er eine Stadt gründete, zwei Frauen und vier erfolgreiche Nachkommen hatte.

Seth war sieben Generationen vor Lamech:
Seth (912 Jahre alt) > Enos (905 Jahre alt) > Kenan (910 Jahre alt) > Mahalaleel (895 Jahre alt) > Jared (962 Jahre alt) > Henoch (365 Jahre alt) > Methusalah (969 Jahre alt) > Lamech (777 Jahre alt)

In Gen 4 werden noch 4 Kinder Lamechs genannt (Jabal, Jubal, Thubalkain, Naema), während in Gen 5 nur Noah aufgeführt wird, der wiederum drei Kinder hatte (Sem, Ham, Japhet).

Obwohl Lamech also mit einem Totschläger als Vorfahren "gestraft" war, waren seine Nachkommen doch recht erfolgreich und zahlreich.
#954: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 07:39
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wolle hat folgendes geschrieben:
Seth war sieben Generationen vor Lamech:
Seth (912 Jahre alt) > Enos (905 Jahre alt) > Kenan (910 Jahre alt) > Mahalaleel (895 Jahre alt) > Jared (962 Jahre alt) > Henoch (365 Jahre alt) > Methusalah (969 Jahre alt) > Lamech (777 Jahre alt)

Bei solchen Zahlen frage ich mich aber echt, wie Kreationisten auf ein Schöpfungsjahr irgendwann um 6000 vor Christus kommen. Selbst mit Überschneidungen in den Lebenszeiten kommt man schon allein damit doch bestimmt auf 3000 Jahre, und das sind nur acht Generationen. Am Kopf kratzen
#955: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 07:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Seth war sieben Generationen vor Lamech:
Seth (912 Jahre alt) > Enos (905 Jahre alt) > Kenan (910 Jahre alt) > Mahalaleel (895 Jahre alt) > Jared (962 Jahre alt) > Henoch (365 Jahre alt) > Methusalah (969 Jahre alt) > Lamech (777 Jahre alt)

Bei solchen Zahlen frage ich mich aber echt, wie Kreationisten auf ein Schöpfungsjahr irgendwann um 6000 vor Christus kommen. Selbst mit Überschneidungen in den Lebenszeiten kommt man schon allein damit doch bestimmt auf 3000 Jahre, und das sind nur acht Generationen. Am Kopf kratzen


Stimmt, nie drüber nachgedacht. Lustige Feststellung Sehr glücklich
#956: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 12:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Seth war sieben Generationen vor Lamech:
Seth (912 Jahre alt) > Enos (905 Jahre alt) > Kenan (910 Jahre alt) > Mahalaleel (895 Jahre alt) > Jared (962 Jahre alt) > Henoch (365 Jahre alt) > Methusalah (969 Jahre alt) > Lamech (777 Jahre alt)

Bei solchen Zahlen frage ich mich aber echt, wie Kreationisten auf ein Schöpfungsjahr irgendwann um 6000 vor Christus kommen. Selbst mit Überschneidungen in den Lebenszeiten kommt man schon allein damit doch bestimmt auf 3000 Jahre, und das sind nur acht Generationen. Am Kopf kratzen

Du unterschätzt die Überschneidungen. Die wichtigen Figuren bei diesen alten Familien sind ja immer die Erstgeborenen. D.h. die haben ihre ersten Söhne, das sind auch die, die normalerweise in die Geschichte eingegangen sind, üblicherweise zwischen 16 und 20 gezeugt und dann haben sie sich anschließend der Altmännergruppe ihrer Vorfahren angeschlossen und nur noch Boccia gespielt.

Was den ganzen christlichen Fundmentalisten aber völlig fehlt, ist ein Blick auf die heutige Erde. Ihr Gott mag mit der Erschaffung der Welt und dem Manna regnen lassen, dem Teilen des Meeres und dem Schwängern der Maria ja ein ganz eindrucksvoller Typ gewesen sein.

Aber mit „Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!“ hat er gezeigt, dass er nicht wusste, was er da für einen Menschen geschaffen hat.

Mit dem Ausrufen des Dominium terrae hat Jahwe trotz aller anderen Wundertaten demonstriert, dass er als Gott eine Niete ist.
#957: Freiheit Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 12:58
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fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen ... noch keinen Totschlag.


Die Zeiten verändern sich, was man schon in seinem eigenen Leben erfahren kann. Dabei ließe es sich sinnbildlich so ausdrücken, dass eine spätere Zeit die vorherige durch Veränderung getötet hat. Für einem Fan der Musikkultur der 80er wäre diese Zeit und ihre Besonderheit gestorben.

... Man kann also die Bibel nur interpretieren, indem man ihren Inhalt negiert.
...
Ich mach das ja schon lange so. Der für mich zu negierende Inhalt der Bibel ist allerdings ihr Gott.


Um zu einer solchen Aussage kommen zu können, müsste ich erst einmal die Bibel verstehen, orientiere mich aber keinesfalls an den Ansichten der Masse, die mir immer suspekt waren und längst durchgefallen sind.
Viele Kritiker orientieren sich in der Weise an der Meinung der Masse, indem sie kategorisch alles verneinen, was von dort kommt, und sich damit von der Masse in ihrem negierenden Urteil abhängig machen, statt frei davon zu sein.


Ich führe über Kain und Abel fort:
Kain ist ein Repräsentant einer vorherigen und quasi gestorbenen Zeit, lebt aber in der neuen. Es ist etwa so, wie wenn jemand nach den 80ern noch mit dieser für sie typische Kleidung, Frisur und Denkweise herumliefe. Dieser wäre naiv wie in der vergangenen Zeit stehen geblieben. So etwa ließe sich Kain sehen. Abel hingegen ist der Repräsentant der neuen Zeit. - Man muss nun die Besonderheiten der beiden Zeitqualitäten näher untersuchen, um den „Totschlag“ zu verstehen.
#958: Re: Freiheit Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 13:22
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen ... noch keinen Totschlag.


Die Zeiten verändern sich, was man schon in seinem eigenen Leben erfahren kann. Dabei ließe es sich sinnbildlich so ausdrücken, dass eine spätere Zeit die vorherige durch Veränderung getötet hat. Für einem Fan der Musikkultur der 80er wäre diese Zeit und ihre Besonderheit gestorben.

... Man kann also die Bibel nur interpretieren, indem man ihren Inhalt negiert.
...
Ich mach das ja schon lange so. Der für mich zu negierende Inhalt der Bibel ist allerdings ihr Gott.


Um zu einer solchen Aussage kommen zu können, müsste ich erst einmal die Bibel verstehen, orientiere mich aber keinesfalls an den Ansichten der Masse, die mir immer suspekt waren und längst durchgefallen sind.
Viele Kritiker orientieren sich in der Weise an der Meinung der Masse, indem sie kategorisch alles verneinen, was von dort kommt, und sich damit von der Masse in ihrem negierenden Urteil abhängig machen, statt frei davon zu sein.


Ich führe über Kain und Abel fort:
Kain ist ein Repräsentant einer vorherigen und quasi gestorbenen Zeit, lebt aber in der neuen. Es ist etwa so, wie wenn jemand nach den 80ern noch mit dieser für sie typische Kleidung, Frisur und Denkweise herumliefe. Dieser wäre naiv wie in der vergangenen Zeit stehen geblieben. So etwa ließe sich Kain sehen. Abel hingegen ist der Repräsentant der neuen Zeit. - Man muss nun die Besonderheiten der beiden Zeitqualitäten näher untersuchen, um den „Totschlag“ zu verstehen.


Dein Gott drückt sich reichlich verschwommen aus. So verschwommen, dass er, deine Meinung nach, nur von eine wirklich sehr kleine Minderheit verstanden wird. Was ich in Anbetracht, dass er für alle Menschen da sein soll, äußerst unlogisch ist.
#959: Re: Freiheit Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 15:20
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Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch das Überpersönliche und Übergeordnete machen ... noch keinen Totschlag.


Die Zeiten verändern sich, was man schon in seinem eigenen Leben erfahren kann. Dabei ließe es sich sinnbildlich so ausdrücken, dass eine spätere Zeit die vorherige durch Veränderung getötet hat. Für einem Fan der Musikkultur der 80er wäre diese Zeit und ihre Besonderheit gestorben.

... Man kann also die Bibel nur interpretieren, indem man ihren Inhalt negiert.
...
Ich mach das ja schon lange so. Der für mich zu negierende Inhalt der Bibel ist allerdings ihr Gott.


Um zu einer solchen Aussage kommen zu können, müsste ich erst einmal die Bibel verstehen, orientiere mich aber keinesfalls an den Ansichten der Masse, die mir immer suspekt waren und längst durchgefallen sind.
Viele Kritiker orientieren sich in der Weise an der Meinung der Masse, indem sie kategorisch alles verneinen, was von dort kommt, und sich damit von der Masse in ihrem negierenden Urteil abhängig machen, statt frei davon zu sein.

Schön, dass Du solche Gedanken schon hast - die hatte ich irgendwann im Alter zwischen 12 und 14 bezüglich meiner Meinung und der meiner Eltern - in dem geistigen Alter bist Du dann immerhin schon mal.

Aber hier dreht es sich nicht um eine Meinung zur Gegenwart, hier dreht es sich um eine Meinung zu einem Text, der vor ca. 3000 Jahren redaktionell überarbeitet wurde. Von Menschen, deren Sprache wir uns rekonstruieren müssen, weil sich Sprache in diesen Zeiträumen natürlich verändert. Diese Rekonstruktion findet anhand vorhandener alter Manuskriptteile und mit Hilfe griechischer und römischer Übersetzungen von vor ca 2000 - 1800 Jahren statt, deren Sprache uns noch bekannter ist als die alte hebräische. Das heißt andersherum, dass eine eigene, also eine Neubetrachtung dieser Texte eine linguistische Mammutarbeit wäre.

Die hast Du aber nicht geleistet, sondern verlässt Dich auf nicht näher benannte Übersetzungen ins Deutsche - wenn Du mit dem griechischen oder gar hebräischen Text arbeiten würdest, würdest Du völlig anders argumentieren. An der Stelle eine kurze Zwischenbemerkung: Wer da meint, zu so einem Text eine eigenständige Meinung vortragen zu können, ohne sie im Text zu belegen, der weiß entweder selbst nicht, auf wessen Schultern er reitet, oder er möchte es verheimlichen.

Zusammengefasst: Du kannst kein Hebräisch, Du kannst kein Griechisch, Du kennst die Bibel überhaupt nur aus irgendeiner Sekundärliteratur (und deine naturwissenschaftliche Bildung ist irgendwo im 19. Jahrhundert steckengeblieben, wie in einer anderen Diskussion zu erkennen ist) und Du möchtest uns "Deine" Meinung zur Bibel erklären.
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Ich führe über Kain und Abel fort:
Kain ist ein Repräsentant einer vorherigen und quasi gestorbenen Zeit, lebt aber in der neuen. Es ist etwa so, wie wenn jemand nach den 80ern noch mit dieser für sie typische Kleidung, Frisur und Denkweise herumliefe. Dieser wäre naiv wie in der vergangenen Zeit stehen geblieben. So etwa ließe sich Kain sehen. Abel hingegen ist der Repräsentant der neuen Zeit. - Man muss nun die Besonderheiten der beiden Zeitqualitäten näher untersuchen, um den „Totschlag“ zu verstehen.


Der Nachteil an dieser Interpretation besteht darin, dass Du für sie im Text keinen Anhalt findest, egal, wie schön Du das jetzt ausmalst und mit "man muss" versuchst einen logischen Schluss anzudeuten.

Das erinnert mich an eine Szene, in der wir als junge Studenten in einem Haus im Wald an der Schlei leicht alkoholisiert vor dem Kamin saßen, und uns Szenen aus Kinderbüchern, die wir im Haus gefunden hatten, vorlasen. Wir lasen sie unter der Vorgabe, dass es Pornos seien, und erfreuten uns an den exquisiten Schweinereien, die da geschildert wurden.

Die Exegese "heiliger" Bücher ist zwangsläufig immer ein Tanz auf sehr dünnem Eis. Du hältst es gerade nur deshalb für dick und siehst die Risse nicht so deutlich, weil Du es schon lange von unten betrachtest.
#960: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 16:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Seth war sieben Generationen vor Lamech:
Seth (912 Jahre alt) > Enos (905 Jahre alt) > Kenan (910 Jahre alt) > Mahalaleel (895 Jahre alt) > Jared (962 Jahre alt) > Henoch (365 Jahre alt) > Methusalah (969 Jahre alt) > Lamech (777 Jahre alt)

Bei solchen Zahlen frage ich mich aber echt, wie Kreationisten auf ein Schöpfungsjahr irgendwann um 6000 vor Christus kommen. Selbst mit Überschneidungen in den Lebenszeiten kommt man schon allein damit doch bestimmt auf 3000 Jahre, und das sind nur acht Generationen. Am Kopf kratzen

Das haben die schon exakt nachgerechnet. Die Jungs zeugten ja nicht im Sterbejahr, sondern erheblich früher. Man darf also nicht die Sterbealter aus der Liste addieren, sondern die Altersangabe bei der Zeugung des ersten Sohns. Das ist dann zB bei Seth 105, bei Enos 90, bei Kenan 70 usw.
#961: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 16:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Jungs zeugten ja nicht im Sterbejahr, sondern erheblich früher. Man darf also nicht die Sterbealter aus der Liste addieren

Hab ich ja auch nicht gemacht. Sonst wäre ich nicht auf 3000 gekommen, sondern auf 6695. Ja gut, mit deinen Zahlen bleibt man wohl unter 1000. Man muss dann aber auch annehmen, dass diese acht Generationen alle gleichzeitig lebten. Ja gut, wird wohl rein mathematisch schon so funktionieren. Schulterzucken
#962: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 16:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich will kein Bibelfundamentalist sein, ...

Du argumentierst aber wie einer, wenn du persistent darauf bestehst, die Bibel müsse als das unmittelbare und wahre Wort Gottes verstanden werden.

wolle hat folgendes geschrieben:
..., sondern die Bibel zitiere ich im Gegenteil deshalb, um den Unsinn der Bibel heraus zu arbeiten.

Das gelingt dir aber nicht, sondern du behauptest das nur.
Du zeigst dagegen nur den Unsinn deiner Interpretation der Bibel.
Das ist bestenfalls (nicht in der Mehrzahl der Fälle!) der Unsinn einer fundamentalistischen Bibelinterpretation, die aber zB mich (und die überwiegende Mehrheit moderner deutscher Theologen) überhaupt nicht interessiert.
Meistens aber ist es ein von dir allein ausgedachter Unfug, nämlich eine "Interpretation", die diesen Namen nicht verdient, weil sie am Text überprüft einfach falsch ist.
Kurz: Du zeigst meistens bloß die Absurdität von Strohmännern.

wolle hat folgendes geschrieben:
Nun beanspruchen Grimms Märchen ja nicht, dass die Aussagen des Bösen Wolfs die Meinung der Herausgeber Gebrüder Grimm vertreten.
Grimms Märchen waren als eine Sammlung von volkstümlichen Geschichten und (politischen) Parabeln gedacht.
Die Bibel hat einen anderen Status als Wort Gottes, obwohl diverse Autoren dahinter stecken.

Auch die Bibel beansprucht nicht, dass die Aussagen von Personen darin identisch mit Aussagen Gottes wären. Nicht einmal im fundamentalistischen Verständnis. Das ist völlig unabhängig vom Status, den man der Bibel zuschreibt.

wolle hat folgendes geschrieben:
In Gen 4 wird Methusael als Vater von Lamech (777 Jahre alt) genannt.

In Gen4 wird gar kein Alter angegeben.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es kann einer ungenauen Transkribierung geschuldet sein, ...
Methusael/ Methusalah wurde ins Deutsche häufig als Methusalem transkribiert, auch wurde er sprichwörtlich wegen seines Alters.

Nein, kann es nicht. Auch das könnte man prüfen, bevor man es einfach behauptet. Die Namen des jeweiligen Vaters sind im hebräischen Urtext unterschiedlich, im Gegenteil sind es vereinzelte Übersetzungen (ich habe es für die altgriechische Septuaginta gefunden), die die beiden Namen gleich transkribieren. Außerdem sind ja auch alle anderen Vorfahren bis zu Kain bzw. Seth unterschiedlich und sogar deren Zahl.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es kann einer ungenauen Transkribierung geschuldet sein, obwohl in Gen 4 und Gen 5 unterschiedliche Kinder von Lamech genannt werden. [...]
In Gen 4 werden noch 4 Kinder Lamechs genannt (Jabal, Jubal, Thubalkain, Naema), während in Gen 5 nur Noah aufgeführt wird, der wiederum drei Kinder hatte (Sem, Ham, Japhet).

Danke für die Argumentationshilfe - die unterschiedlichen Kinder sind natürlich ein weiterer Hinweis darauf, dass es sich bei den beiden Lamechs aus Gen4 und 5 um zwei verschiedene Figuren handelt, bei denen man nicht einfach Informationen aus dem einen Text auch dem anderen zuschreiben darf.

wolle hat folgendes geschrieben:
Wie dem auch sei, ich hatte ja bereits angeführt, dass ein Schutz Gottes für Lamech dadurch abgeleitet werden kann, dass er eine Stadt gründete, zwei Frauen und vier erfolgreiche Nachkommen hatte.

"Abgeleitet" aber nur in der Bedeutung "frei erfunden".
#963: Re: Freiheit Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.09.2023, 16:53
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Um zu einer solchen Aussage kommen zu können, müsste ich erst einmal die Bibel verstehen

Dein "Verstehen" hast du u. A. hier zur Genüge demonstriert, wo du meintest, von einer phonetischen Ähnlichkeit im Deutschen auf eine etymologische Verwandtschaft im Hebräischen schließen zu können. Du bist wirklich der Letzte hier, der es sich leisten kann, anderen von der Notwendigkeit eines Verstehens zu predigen.

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Ich führe über Kain und Abel fort:
Kain ist ein Repräsentant einer vorherigen und quasi gestorbenen Zeit, lebt aber in der neuen. Es ist etwa so, wie wenn jemand nach den 80ern noch mit dieser für sie typische Kleidung, Frisur und Denkweise herumliefe. Dieser wäre naiv wie in der vergangenen Zeit stehen geblieben. So etwa ließe sich Kain sehen. Abel hingegen ist der Repräsentant der neuen Zeit.

Es gibt ein Bild von Klee, das Angelus Novus heißt. Ein Engel ist darauf dargestellt, der aussieht, als wäre er im Begriff, sich von etwas zu entfernen, worauf er starrt. Seine Augen sind aufgerissen, sein Mund steht offen und seine Flügel sind ausgespannt. Der Engel der Geschichte muß so aussehen. Er hat das Antlitz der Vergangenheit zugewendet. Wo eine Kette von Begebenheiten vor uns erscheint, da sieht er eine einzige Katastrophe, die unablässig Trümmer auf Trümmer häuft und sie ihm vor die Füße schleudert. Er möchte wohl verweilen, die Toten wecken und das Zerschlagene zusammenfügen. Aber ein Sturm weht vom Paradiese her, der sich in seinen Flügeln verfangen hat und so stark ist, daß der Engel sie nicht mehr schließen kann. Dieser Sturm treibt ihn unaufhaltsam in die Zukunft, der er den Rücken kehrt, während der Trümmerhaufen vor ihm zum Himmel wächst. Das, was wir den Fortschritt nennen, ist dieser Sturm.

Walter Benjamin, IX. These zum Begriff der Geschichte. Kann man gar nicht oft genug zitieren.


Link repariert. -jdf
#964: Von Mutter Natura über Sündenfall bis Kain und Abel Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 09.09.2023, 12:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dein Gott drückt sich reichlich verschwommen aus.


Wie oder wo müsste denn anfangen werden, damit es nicht verschwommen ist?





vrolijke hat folgendes geschrieben:

... dass er, deine Meinung nach, nur von eine wirklich sehr kleine Minderheit verstanden wird.


Das ist nicht meine Meinung, das kommt eher von der Kirche.

Gott findet sich in der Tiefe der Seele eines ausnahmslos jeden Menschen!





vrolijke hat folgendes geschrieben:

... dass er, deine Meinung nach, nur von eine wirklich sehr kleine Minderheit verstanden wird. Was ich in Anbetracht, dass er für alle Menschen da sein soll, äußerst unlogisch ist.


So tut die Kirche und ihre Gläubigen gehorchen ihr in einer kindlich-naiven Weise. Die Kirche ist an vielen Stellen des Alten Testaments noch hängen geblieben wie an dieser.

Allerdings steckt darin ein Stückchen Wahrheit, die tief in uns als eine längst vergangene Erinnerung steckt. Es wird damit eine Ära angesprochen, die noch vor dem Sündenfall gewesen ist. Der Mythos erzählt von der Göttin Natura, als der Mensch noch ohne sein Zutun an den Brüsten der Natur mit Milch ernährt wurde, ähnlich wie heute ein Säugling an den Brüsten seiner Mutter.
So unschuldig, wie es der damalige Mensch gewesen ist, der uns heute im Säugling ein Bild ist, will die Kirche ihre Gläubigen sehen, ohne zu berücksichtigen, dass der Mensch sich weiterentwickelt hat (wovon das Alte Testament z.B. bei Hiob berichtet), was ich im Folgenden für diese Ära kurz darstelle. Sie lässt sich in drei Teile gliedern: Zuerst Mutter Natura, dann der Sündenfall und schließlich Kain. Kain ist der Letzte dieser Ära, aber wird in der neuen des Abel als Erster hineingeboren, dann erst wird Abel geboren, es entstehen Zwistigkeiten.
Der Mensch wird in Form des Kain‘ nicht mehr passiv ernährt, sondern muss durch Folgen des Sündenfalls für seine Ernährung als Ackerbauer nun selber sorgen. Kain ist der letzte Vertreter dieser Ära der Unschuld und der Selbsternährung, dem damit aber noch Zutritt gewährt wird für die neue des Abel‘, die die der Erkenntnis von Gut und Böse ist.
#965: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.09.2023, 15:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich will kein Bibelfundamentalist sein, ...

Du argumentierst aber wie einer, wenn du persistent darauf bestehst, die Bibel müsse als das unmittelbare und wahre Wort Gottes verstanden werden.

wolle hat folgendes geschrieben:
..., sondern die Bibel zitiere ich im Gegenteil deshalb, um den Unsinn der Bibel heraus zu arbeiten.

Das gelingt dir aber nicht, sondern du behauptest das nur.
Du zeigst dagegen nur den Unsinn deiner Interpretation der Bibel.
Das ist bestenfalls (nicht in der Mehrzahl der Fälle!) der Unsinn einer fundamentalistischen Bibelinterpretation, die aber zB mich (und die überwiegende Mehrheit moderner deutscher Theologen) überhaupt nicht interessiert.
Meistens aber ist es ein von dir allein ausgedachter Unfug, nämlich eine "Interpretation", die diesen Namen nicht verdient, weil sie am Text überprüft einfach falsch ist.
Kurz: Du zeigst meistens bloß die Absurdität von Strohmännern.

wolle hat folgendes geschrieben:
Nun beanspruchen Grimms Märchen ja nicht, dass die Aussagen des Bösen Wolfs die Meinung der Herausgeber Gebrüder Grimm vertreten.
Grimms Märchen waren als eine Sammlung von volkstümlichen Geschichten und (politischen) Parabeln gedacht.
Die Bibel hat einen anderen Status als Wort Gottes, obwohl diverse Autoren dahinter stecken.

Auch die Bibel beansprucht nicht, dass die Aussagen von Personen darin identisch mit Aussagen Gottes wären. Nicht einmal im fundamentalistischen Verständnis. Das ist völlig unabhängig vom Status, den man der Bibel zuschreibt.

wolle hat folgendes geschrieben:
In Gen 4 wird Methusael als Vater von Lamech (777 Jahre alt) genannt.

In Gen4 wird gar kein Alter angegeben.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es kann einer ungenauen Transkribierung geschuldet sein, ...
Methusael/ Methusalah wurde ins Deutsche häufig als Methusalem transkribiert, auch wurde er sprichwörtlich wegen seines Alters.

Nein, kann es nicht. Auch das könnte man prüfen, bevor man es einfach behauptet. Die Namen des jeweiligen Vaters sind im hebräischen Urtext unterschiedlich, im Gegenteil sind es vereinzelte Übersetzungen (ich habe es für die altgriechische Septuaginta gefunden), die die beiden Namen gleich transkribieren. Außerdem sind ja auch alle anderen Vorfahren bis zu Kain bzw. Seth unterschiedlich und sogar deren Zahl.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es kann einer ungenauen Transkribierung geschuldet sein, obwohl in Gen 4 und Gen 5 unterschiedliche Kinder von Lamech genannt werden. [...]
In Gen 4 werden noch 4 Kinder Lamechs genannt (Jabal, Jubal, Thubalkain, Naema), während in Gen 5 nur Noah aufgeführt wird, der wiederum drei Kinder hatte (Sem, Ham, Japhet).

Danke für die Argumentationshilfe - die unterschiedlichen Kinder sind natürlich ein weiterer Hinweis darauf, dass es sich bei den beiden Lamechs aus Gen4 und 5 um zwei verschiedene Figuren handelt, bei denen man nicht einfach Informationen aus dem einen Text auch dem anderen zuschreiben darf.

wolle hat folgendes geschrieben:
Wie dem auch sei, ich hatte ja bereits angeführt, dass ein Schutz Gottes für Lamech dadurch abgeleitet werden kann, dass er eine Stadt gründete, zwei Frauen und vier erfolgreiche Nachkommen hatte.

"Abgeleitet" aber nur in der Bedeutung "frei erfunden".


Dann nehmen wir doch mal die gute alte Wiki zu Hilfe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lamech#Historisch-kritische_Auslegung schrieb:
Zitat:
Es wird angenommen, dass es sich bei den Erwähnungen Lamechs in Gen 4 und 5 um dieselbe Person handelt, die nur unterschiedlich genealogisch eingeordnet wird. Dabei wird Gen 4 der nichtpriesterschriftlichen Überlieferung und Gen 5 der Priesterschrift zugerechnet.


https://de.wikipedia.org/wiki/Lamech#Genesis_4 schrieb:
Zitat:
Darauf machte der Herr dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn findet.“ Es preist also anscheinend die exzessive Praxis der Blutrache eines Clans, der sich auf Kain, den ersten Menschenmörder, zurückführte.


Und weiter:
Zitat:
In der rabbinischen Literatur wird das Lied mit der Erfindung des Schwertes durch den Schmied Tubal-Kain in Verbindung gebracht, daher wird es auch „Schwertlied“ genannt.

Das "Lied" ist das vorher erwähnte Zitat von Lamech:

Zitat:
„Ada und Zilla, hört auf meine Stimme, ihr Frauen Lamechs, lauscht meiner Rede! Ja, einen Mann erschlage ich für eine Wunde, und einen Knaben für eine Strieme. Wird Kain siebenfach gerächt, dann Lamech siebenundsiebzigfach.“


Also die Rabbinische Literatur unterstützt auch meine These, dass es sich bei dem Lamech aus Gen 4 und Gen 5 um die gleiche Person handelt.
Warum sollte die Bibel auch von einem Kapitel auf das Andere zwei verschiedene Lamechs aufführen?

Gott unterstützt hier also noch die Blutrache.
Und zudem unterstützt Gott interessanter Weise die Polygamie, da Lamech mit seinen zwei Frauen offenbar fünf Kinder zeugt, die allesamt erfolgreich werden.

Es ist also späteren Interpretationen der Kirche zuzuschreiben, dass die Monogamie gepredigt wird.
#966: Im Neuen das Alte Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 10.09.2023, 13:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Ich führe über Kain und Abel fort:
Kain ist ein Repräsentant einer vorherigen und quasi gestorbenen Zeit, lebt aber in der neuen. Es ist etwa so, wie wenn jemand nach den 80ern noch mit dieser für sie typische Kleidung, Frisur und Denkweise herumliefe. Dieser wäre naiv wie in der vergangenen Zeit stehen geblieben. So etwa ließe sich Kain sehen. Abel hingegen ist der Repräsentant der neuen Zeit.

Es gibt ein Bild von Klee, das Angelus Novus heißt. Ein Engel ist darauf dargestellt, der aussieht, als wäre er im Begriff, sich von etwas zu entfernen, worauf er starrt. Seine Augen sind aufgerissen, sein Mund steht offen und seine Flügel sind ausgespannt. Der Engel der Geschichte muß so aussehen. Er hat das Antlitz der Vergangenheit zugewendet. Wo eine Kette von Begebenheiten vor uns erscheint, da sieht er eine einzige Katastrophe, die unablässig Trümmer auf Trümmer häuft und sie ihm vor die Füße schleudert. Er möchte wohl verweilen, die Toten wecken und das Zerschlagene zusammenfügen. Aber ein Sturm weht vom Paradiese her, der sich in seinen Flügeln verfangen hat und so stark ist, daß der Engel sie nicht mehr schließen kann. Dieser Sturm treibt ihn unaufhaltsam in die Zukunft, der er den Rücken kehrt, während der Trümmerhaufen vor ihm zum Himmel wächst. Das, was wir den Fortschritt nennen, ist dieser Sturm.

Walter Benjamin, IX. These zum Begriff der Geschichte. ...


"Der Engel der Geschichte", wie der "Angelus Novus" auch genannt wird, scheint mir beim flüchtigen Lesen doch zu sehr die Vergangenheit hinter sich lassen zu wollen, ohne sie als Schatz der Erfahrung für die Zukunft mitzunehmen. Menschen machen diese abschätzige Geste in ähnlichen Situationen bereits im Alltag, wobei dieser Blick nur mit den Augen zur Seite ohne Bewegung des Kopfes wie von selbst geschieht, während sie nach vorne gehen.
In dem Mythos von Kain und Abel wird die durch den Sündenfall an sich verlorene paradiesische Vergangenheit des Menschen durch Kain als Repräsentant dieser Zeit in die neue des Abel' ein Stück hineingetragen. Was hier geschieht, kennt Ähnliches jeder aus seiner eigenen Erfahrung, etwa so, wenn ein Zweitklässer formal in die dritte Klasse kommt, aber die Kenntnisse des zweiten Schuljahres dabei nicht verloren, sondern Grundlage für das nächste Schuljahr sind. Was bei Kain und Abel wirkt, kann der Angelus Novum wohl nicht, er ist der Fatalist, der mit dem Vergangenen nichts mehr zu tun haben will. Dass Kain in die Welt des Abel hineingeboren wird, ist nur teils mit dem Kind vergleichbar, das ins nächste Schuljahr kommt, denn es muss die unterschiedliche Besonderheit des Charakters der beiden Ären Paradies/Sündenfall und Welt der Erkenntnis von Gut und Böse näher betrachtet werden.

siehe auch: https://www.deutschlandfunk.de/walter-benjamins-engel-der-geschichte-ein-sturm-weht-vom-100.html
#967:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.09.2023, 00:26
    —
Bei solch aufmerksamen, textnahen und scharfsinnigen Exegesen wundert mich gar nichts mehr. Mit den Augen rollen
#968: Re: Kain unschuldig wie ein Kind Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 13.09.2023, 12:52
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lamech#Genesis_4 schrieb:
Zitat:
Darauf machte der Herr dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn findet.“ Es preist also anscheinend die exzessive Praxis der Blutrache eines Clans, der sich auf Kain, den ersten Menschenmörder, zurückführte.


Kain stammt repräsentativ aus der paradiesischen Zeit und wird in die gegenwärtige des Abel hineingeboren, die die der Folgen des Sündenfalls ist. Kain ist vergleichbar wie ein kleines Kind heute, das noch wie paradiesisch unschuldig ist. Es wird wie Kain in eine Zeit hineingeboren, die Gut und Böse und damit Schuld sowie Verantwortung kennt, aber das Kind kennt es nicht. Es kann zwar schlechte Taten tun, ist aber wie Kain dafür nicht verantwortlich.

quote-Tag ergänzt. vrolijke
#969: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.09.2023, 18:43
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Also die Rabbinische Literatur unterstützt auch meine These, dass es sich bei dem Lamech aus Gen 4 und Gen 5 um die gleiche Person handelt.

Nein, das sagt nicht die rabbinische Literatur, sondern - laut deinem eigenen Zitat aus dem Wikipedia-Artikel - "die historisch-kritische Auslegung".
Recht zweifelhaft wird die Aussage, dass es sich um dieselbe Person handle, wenn sie anfügen muss, dass diese "nur unterschiedlich genealogisch eingeordnet" - da die genealogische Einordnung und eine darauf bezogene Prophezeiung in Gen 5 das einzige ist, was über die Person gesagt wird, sodass das "nur" in diesem Fall eher albern ist.
Kurz: Die Informationen über Lamech in Gen 4 und 5 stimmen in keinem einzigen Punkt überein, widersprechen sich aber klar in der Genealogie, die aber nun mal das das wesentliche Thema von Kap. 5 ist. Es ist schon etwas überraschend, dass die historisch-kritische Auslegung dennoch - angeblich! - zu dem Schluss kommt, es hndle sich um dieselbe Person. Ich würde ja gerne wissen, wer genau das sagt und mit welcher Begründung.
Leider gibt der Artikel dafür aber nicht einmal eine Quelle an, sodass ich das nicht nachprüfen kann. Die englische Wikipedia-Artikel sieht die Lamechs in Gen 4 und 5 dagegen eindeutig als verschiedene Personen an, weswegen sie auch zwei Artikel dazu hat.

Jedenfalls: Auf der Textoberfläche des Bibeltexts sind es - mit o.g. Gründen - sind es zwei verschiedene Texte mit zwei unterschiedlichen Personen. Es könnte allerdings immerhin sein - diese Theorie lese ich in der engl. WP - dass es irgendwo in der literargeschichtlichen Vorgeschichte der beiden Texte dieselbe überlieferte Genealogie verwendet und dann verändert wurde. Aber auch dann wäre eben der zugrundegelegte Text so stark verändert worden, dass ich den einen nicht mehr zur Deutung des anderen heranziehgen kann, wie du es möchtest.
(Vergleich: Ich kann die Völuspa nicht benutzen, um Dwalin im Hobbit zu beschreiben; und in diesem Fall weiß man sogar, dass der Name dorther genommen wurde.)

wolle hat folgendes geschrieben:
Warum sollte die Bibel auch von einem Kapitel auf das Andere zwei verschiedene Lamechs aufführen?

Warum nicht? Es gibt massenhaft Namensdopplungen. Guck mal, wie viele Adajas es gibt ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_biblischer_Personen/A

wolle hat folgendes geschrieben:
Gott unterstützt hier also noch die Blutrache.

Lamech, der im Text die Aussage macht, ist immer noch nicht Gott - weder Gott als Figur in der Bibel noch Gott als - nach fundamentalistischer Auslegung - unmittelbarer Autor der Bibel. Es ist mir schleierhaft, wie man über diesen simpelsten Grundsatz des Textverständnisses (Figur =/= Autor) sogar nach mehrfachen Hinweisen einfach hinweggehen kann.

wolle hat folgendes geschrieben:
Und zudem unterstützt Gott interessanter Weise die Polygamie, da Lamech mit seinen zwei Frauen offenbar fünf Kinder zeugt, die allesamt erfolgreich werden.
Es ist also späteren Interpretationen der Kirche zuzuschreiben, dass die Monogamie gepredigt wird.

Na, jetzt hast du aber was revolutionär Neues entdeckt: In der Bibel gibt es Polygamie, während die Kirche sie verbietet.
Wenn das mal nicht die Kirche in ihren Grundfesten erschüttert.
#970: Re: Kain unschuldig wie ein Kind Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.09.2023, 18:47
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lamech#Genesis_4 schrieb:
Zitat:
Darauf machte der Herr dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn findet.“ Es preist also anscheinend die exzessive Praxis der Blutrache eines Clans, der sich auf Kain, den ersten Menschenmörder, zurückführte.


Kain stammt repräsentativ aus der paradiesischen Zeit und wird in die gegenwärtige des Abel hineingeboren, die die der Folgen des Sündenfalls ist. Kain ist vergleichbar wie ein kleines Kind heute, das noch wie paradiesisch unschuldig ist. Es wird wie Kain in eine Zeit hineingeboren, die Gut und Böse und damit Schuld sowie Verantwortung kennt, aber das Kind kennt es nicht. Es kann zwar schlechte Taten tun, ist aber wie Kain dafür nicht verantwortlich.

quote-Tag ergänzt. vrolijke

Ihr Anthroposophen könnt euch diese neue Mythologie ja gerne solange erzählen, wie ihr lustig seid.
Nur tut bitte nicht so, als hätte das irgendwas mit der Bibel zu tun und wäre nicht eure eigene, freie Erfindung.
#971: Kain aus Paradies geboren Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 11:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... als hätte das irgendwas mit der Bibel zu tun und wäre nicht eure eigene, freie Erfindung.


Eva sagt, nachdem sie ihren ersten Sohn Kain geboren hat: "Zum Manne erworben habe ich mir Jahve." Dieser Satz deutet auf die göttliche Begnadung hin, die bei Kains Geburt mitgewirkt hat. Nicht Adam, sondern eine göttliche Macht ist Kains Vater. Deshalb wirken in Kain die Gesetze der paradiesischen Urzeit nach.
#972: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 12:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Also die Rabbinische Literatur unterstützt auch meine These, dass es sich bei dem Lamech aus Gen 4 und Gen 5 um die gleiche Person handelt.

Nein, das sagt nicht die rabbinische Literatur, sondern - laut deinem eigenen Zitat aus dem Wikipedia-Artikel - "die historisch-kritische Auslegung".
Recht zweifelhaft wird die Aussage, dass es sich um dieselbe Person handle, wenn sie anfügen muss, dass diese "nur unterschiedlich genealogisch eingeordnet" - da die genealogische Einordnung und eine darauf bezogene Prophezeiung in Gen 5 das einzige ist, was über die Person gesagt wird, sodass das "nur" in diesem Fall eher albern ist.
Kurz: Die Informationen über Lamech in Gen 4 und 5 stimmen in keinem einzigen Punkt überein, widersprechen sich aber klar in der Genealogie, die aber nun mal das das wesentliche Thema von Kap. 5 ist. Es ist schon etwas überraschend, dass die historisch-kritische Auslegung dennoch - angeblich! - zu dem Schluss kommt, es hndle sich um dieselbe Person. Ich würde ja gerne wissen, wer genau das sagt und mit welcher Begründung.
Leider gibt der Artikel dafür aber nicht einmal eine Quelle an, sodass ich das nicht nachprüfen kann. Die englische Wikipedia-Artikel sieht die Lamechs in Gen 4 und 5 dagegen eindeutig als verschiedene Personen an, weswegen sie auch zwei Artikel dazu hat.

Jedenfalls: Auf der Textoberfläche des Bibeltexts sind es - mit o.g. Gründen - sind es zwei verschiedene Texte mit zwei unterschiedlichen Personen. Es könnte allerdings immerhin sein - diese Theorie lese ich in der engl. WP - dass es irgendwo in der literargeschichtlichen Vorgeschichte der beiden Texte dieselbe überlieferte Genealogie verwendet und dann verändert wurde. Aber auch dann wäre eben der zugrundegelegte Text so stark verändert worden, dass ich den einen nicht mehr zur Deutung des anderen heranziehgen kann, wie du es möchtest.
(Vergleich: Ich kann die Völuspa nicht benutzen, um Dwalin im Hobbit zu beschreiben; und in diesem Fall weiß man sogar, dass der Name dorther genommen wurde.)

Ich kann mir schon gut vorstellen, wie vor Allem in den amerikanischen Übersetzungen aus einem Lemech später Lamech und Lemech wurden.

Wenn man die hebräischen Zeichen vergleicht:
Bereshit (Genesis) - Chapter 4
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8168

Bereshit (Genesis) - Chapter 5
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8169

Man sieht, dass die beiden Namen sich im hebräischen nur durch winzige Punkte oder Striche unterscheiden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lamech#Namensvarianten schrieb:
Zitat:
Der Name lautet im Hebräischen ??????? lemech. Der Name kommt jedoch auch am Versende (in Pausalform) mit gelängtem Vokal als ??????? lamech vor.


Wenn man bedenkt, dass nur wenige Schriftgelehrten damals überhaupt lesen konnten, und die beiden Namen bei schlechten Umweltbedingungen (Licht, Verschmutzung) oder schlechten Augen kaum unterscheidbar sind, wundert mich ein Übersetzungsfehler nicht.

Edit: quote Tag ergänzt

Zuletzt bearbeitet von wolle am 16.09.2023, 17:35, insgesamt einmal bearbeitet
#973: Re: Kain aus Paradies geboren Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 12:49
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... als hätte das irgendwas mit der Bibel zu tun und wäre nicht eure eigene, freie Erfindung.


Eva sagt, nachdem sie ihren ersten Sohn Kain geboren hat: "Zum Manne erworben habe ich mir Jahve." Dieser Satz deutet auf die göttliche Begnadung hin, die bei Kains Geburt mitgewirkt hat. Nicht Adam, sondern eine göttliche Macht ist Kains Vater. Deshalb wirken in Kain die Gesetze der paradiesischen Urzeit nach.


Eigentlich tillichs Sache, aber mir reichen schon irgendwelche Reste aus dem Religionsunterricht der Unterstufe und ein bisschen Verständnis früher Gemeinschaften, um zu verstehen, warum tillich keine Lust mehr hat:

Einheitsübersetzung 1.Mose 4 hat folgendes geschrieben:
Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom HERRN erworben. 2 Sie gebar ein zweites Mal, nämlich Abel, seinen Bruder. Abel wurde Schafhirt und Kain Ackerbauer.[1] 3 Nach einiger Zeit brachte Kain dem HERRN eine Gabe von den Früchten des Erdbodens dar; 4 auch Abel brachte eine dar von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Der HERR schaute auf Abel und seine Gabe, 5 aber auf Kain und seine Gabe schaute er nicht. Da überlief es Kain ganz heiß und sein Blick senkte sich. 6 Der HERR sprach zu Kain: Warum überläuft es dich heiß und warum senkt sich dein Blick? 7 Ist es nicht so: Wenn du gut handelst, darfst du aufblicken; wenn du nicht gut handelst, lauert an der Tür die Sünde. Sie hat Verlangen nach dir, doch du sollst über sie herrschen. 8 Da redete Kain mit Abel, seinem Bruder. Als sie auf dem Feld waren, erhob sich Kain gegen Abel, seinen Bruder, und tötete ihn.[2] 9 Da sprach der HERR zu Kain: Wo ist Abel, dein Bruder? Er entgegnete: Ich weiß es nicht. Bin ich der Hüter meines Bruders? 10 Der HERR sprach: Was hast du getan? Das Blut deines Bruders erhebt seine Stimme und schreit zu mir vom Erdboden. 11 So bist du jetzt verflucht, verbannt vom Erdboden, der seinen Mund aufgesperrt hat, um aus deiner Hand das Blut deines Bruders aufzunehmen. 12 Wenn du den Erdboden bearbeitest, wird er dir keinen Ertrag mehr bringen. Rastlos und ruhelos wirst du auf der Erde sein. 13 Kain antwortete dem HERRN: Zu groß ist meine Schuld, als dass ich sie tragen könnte. 14 Siehe, du hast mich heute vom Erdboden vertrieben und ich muss mich vor deinem Angesicht verbergen; rastlos und ruhelos werde ich auf der Erde sein und jeder, der mich findet, wird mich töten. 15 Der HERR aber sprach zu ihm: Darum soll jeder, der Kain tötet, siebenfacher Rache verfallen. Darauf machte der HERR dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn finde. 16 So zog Kain fort, weg vom HERRN und ließ sich im Land Nod nieder, östlich von Eden.


Der erste Satz in der biblischen Sprache bedeutet auf Deutsch:
Und Adam und Eva pimperten und sie warf Kain.

Über den Sinn des zweiten Satzes kann man sich streiten, aber das sollen die Theoligen unter sich ausmachen. Auf jeden Fall fiel er nach der Geburt - da konnte von Kain kaum als Mann gesprochen werden - ich tippe mal eher, dass Adam mit dem Mann gemeint ist. Deine gewaltsame Umdeutung des zweiten Satzes steht auf jeden Fall im direkten Gegensatz zum ersten Satz.

Dann haben wir nach dem missglückten Opfer - inzwischen ist Kain wirklich ein Mann - etwas sehr Seltenes: Dieser Gott spricht mit Kain und warnt ihn persönlich.

Dann kommt der geplante Mord, und Gott spricht seine Strafe aus: Verbannung und Erfolglosigkeit bis an sein Lebensende.

Der Ausschluss aus der Gemeinschaft schuf bei alten Gesellschaften (bei uns im Christentum noch im Mittelalter) den Zustand der Vogelfreiheit: Jeder der dich sah, hatte das Recht, dich zu töten. Nun ist aber der christliche Gott ein ziemlicher Sadist und hatte etwas dagegen, dass jemand das von ihm verhängte Strafmaß, nämlich ein Leben ohne das Erbe des Vaters, in Misserfolg und außerhalb seiner Familie, verkürzte. Das ist der "Schutz", den er mit dem Kainsmal gab: Es ist der Schutz der göttlichen Strafe vor einer Verkürzung durch Menschen.

EDIT PS:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
...
In der Bibel auftauchende Personen wie Kain und Abel stehen als Repräsentanten für ein Übergeordnetes. Kain steht für ein Vergangenes und Abel für ein damals Gegenwärtiges. Solche Informationen sind in für uns fremdartig wirkenden Ausdrucksweisen eingekleidet, was wie verschleiert wirken mag.

Was mir an Deiner Interpretation auch verwunderlich erscheint, sind die beiden Berufe dieser Söhne:
Beide betreiben Landwirtschaft, der eine als Viehhirt und der andere als Ackerbauer. Keiner von beiden ist also "paradiesisch", sonst hätte er Jäger und Sammler sein müssen. Die zeitliche Reihenfolge der beiden Landwirtschaftsformen ist anthropologisch nicht eindeutig, man geht meistens von einer Gleichzeitigkeit aus. Auch hier fehlt eine Begründung Deiner Lesart.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.09.2023, 14:53, insgesamt einmal bearbeitet
#974: Re: Kain aus Paradies geboren Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 13:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Ausschluss aus der Gemeinschaft schuf bei alten Gesellschaften (bei uns im Christentum noch im Mittelalter) den Zustand der Vogelfreiheit: Jeder der dich sah, hatte das Recht, dich zu töten. Nun ist aber der christliche Gott ein ziemlicher Sadist und hatte etwas dagegen, dass jemand das von ihm verhängte Strafmaß, nämlich ein Leben ohne das Erbe des Vaters, in Misserfolg und außerhalb seiner Familie, verkürzte. Das ist der "Schutz", den er mit dem Kainsmal gab: Es ist der Schutz der göttlichen Strafe vor einer Verkürzung durch Menschen.


Wenn Kain ein Leben schlimmer als der Tod gehabt hätte, würde ich dir ja beipflichten, dass das Kainsmal eine Strafe gewesen wäre.
Dagegen spricht aber die Stadtgründung Kains und dass er die Stadt nach seinem Sohn genannt hat, seine gleichzeitigen (!) Frauen und viele erfolgreiche Kinder.

Wenn man es vergleicht mit dem Mord an Kim Jong Nam, dem Halbbruder von Kim Jong Un, so zeigt sich auch hier, dass ein Brudermord nicht bestraft wird, sondern Kim Jong Un weiterhin sein Volk hungern lassen kann, während sogar seine Häscher mit milden Strafen davon kommen.
https://www.n-tv.de/panorama/Kims-Halbbruder-starb-qualvollen-Tod-article19720299.html schrieb:
Zitat:
Kim Jong Nam (rechts) setzte sich 2013 nach Malaysia ab, nachdem sein Halbbruder Kim Jong Un seinen Onkel Jang Song Taek hinrichten ließ.


Zumindest das Gottesbild als Sadist könnte somit passen, denn die drei zugeschriebenen Eigenschaften Allmacht, Allwissen und Allgüte wären wären zumindest empirisch letzterer Eigenschaft beraubt.
#975: Re: Kain aus Paradies geboren Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 14:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Ausschluss aus der Gemeinschaft schuf bei alten Gesellschaften (bei uns im Christentum noch im Mittelalter) den Zustand der Vogelfreiheit: Jeder der dich sah, hatte das Recht, dich zu töten. Nun ist aber der christliche Gott ein ziemlicher Sadist und hatte etwas dagegen, dass jemand das von ihm verhängte Strafmaß, nämlich ein Leben ohne das Erbe des Vaters, in Misserfolg und außerhalb seiner Familie, verkürzte. Das ist der "Schutz", den er mit dem Kainsmal gab: Es ist der Schutz der göttlichen Strafe vor einer Verkürzung durch Menschen.


Wenn Kain ein Leben schlimmer als der Tod gehabt hätte, würde ich dir ja beipflichten, dass das Kainsmal eine Strafe gewesen wäre.
Dagegen spricht aber die Stadtgründung Kains und dass er die Stadt nach seinem Sohn genannt hat, seine gleichzeitigen (!) Frauen und viele erfolgreiche Kinder.

Aber um im Bild zu bleiben, sollte man berücksichtigen, dass diese Erfolge im "Ausland" stattfanden, er durfte nicht wieder zurück in die Heimat. Da ginge s stattdessen so weiter, dass Adam und Eva mindestens noch einmal erfolgreich pimperten und es so zu einem Ersatzabel namens Seth kam, mit dem dann alles weiterging.
Darauf, dass dieser Gott schon mit dem Ausrufen des Dominium terrae gezeigt hatte, dass seine Vorhersagefähigkeiten zu wünschen übrig ließen, hatte ich schon hingewiesen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn man es vergleicht mit dem Mord an Kim Jong Nam, dem Halbbruder von Kim Jong Un, so zeigt sich auch hier, dass ein Brudermord nicht bestraft wird, sondern Kim Jong Un weiterhin sein Volk hungern lassen kann, während sogar seine Häscher mit milden Strafen davon kommen.....

Ich bin mir nicht sicher, ob die Verirrungen heutiger Despoten beim Bibelverständnis hilfreich sind.
Ist Kim Jong Un nicht selbst sowas wie Gott?
#976: Re: Kain aus Paradies geboren Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 16:28
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... als hätte das irgendwas mit der Bibel zu tun und wäre nicht eure eigene, freie Erfindung.

Eva sagt, nachdem sie ihren ersten Sohn Kain geboren hat: "Zum Manne erworben habe ich mir Jahve." Dieser Satz deutet auf die göttliche Begnadung hin, die bei Kains Geburt mitgewirkt hat. Nicht Adam, sondern eine göttliche Macht ist Kains Vater. Deshalb wirken in Kain die Gesetze der paradiesischen Urzeit nach.

Das ist wieder so eine Spezialdeutung von euch Anthroposophen. Wirklich jede Übersetzung, die ich nachschauen konnte - bis zu altgriechischen - übersetzt sinngemäß: "Ich (Eva) habe einen Mann gewonnen mithilfe/ vom/ durch den Herrn", d.h. es ist Gottes Hilfe, durch die sie den Sohn bekommen hat. Das als Vaterschaft zu deuten, ist völlig abwegig, weil ja vorher ganz klar gesagt wird, dass Adam und Eva Sex hatten und dadurch Kain empfangen und geboren wird, also Adam der Vater ist. Also ja, Gottes Hilfe ist immer dabei, aber der Vater ist Adam.

Und die Idee, dass speziell in Kain "die Gesetze der paradiesischen Urzeit" nachwirkten, ist sowieso eure völlig freie Erfindung ohne jeden Anhalt am Text.

Wie gesagt: Ihr könnt ja gerne auf diese Art eure eigene Mythologie erinden, aber tut nicht so, als hättet ihr die Bibel besser verstanden als andere Leute.
#977: Re: Kain und Abel - welchen Sinn hat das? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 16:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir schon gut vorstellen, wie vor Allem in den amerikanischen Übersetzungen aus einem Lemech später Lamech und Lemech wurden.

Wenn man die hebräischen Zeichen vergleicht:
Bereshit (Genesis) - Chapter 4
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8168

Bereshit (Genesis) - Chapter 5
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8169

Man sieht, dass die beiden Namen sich im hebräischen nur durch winzige Punkte oder Striche unterscheiden.

Das wiederum hat nichts mit "amerikanisch" zu tun, sondern (vermute ich) mit Lubawitsch, also mit deiner Neigung, immer die merkwürdigsten Quellen auszugraben statt die leicht zugänglichen, allgemein anerkannten. Die Lubawitscher sind hier offenbar so extrem bibeltreu, dass sie sogar den Punktierungsunterschied im Namen mit den Vokalen nachbilden, was mW keine andere Übersetzung macht.

wolle hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lamech#Namensvarianten schrieb:
Zitat:
Der Name lautet im Hebräischen ??????? lemech. Der Name kommt jedoch auch am Versende (in Pausalform) mit gelängtem Vokal als ??????? lamech vor.


Wenn man bedenkt, dass nur wenige Schriftgelehrten damals überhaupt lesen konnten, und die beiden Namen bei schlechten Umweltbedingungen (Licht, Verschmutzung) oder schlechten Augen kaum unterscheidbar sind, wundert mich ein Übersetzungsfehler nicht.

Jetzt hast du viele Worte gemacht, um für etwas zu argumentieren, was überhaupt nicht streitig ist. Dass der Name der gleiche ist, bestreite ich ja nicht, sondern sage nur, dass man die Aussagen aus dem einen Text nicht für die Interpretation des anderen nehmen kann, weil die geschilderten Personen in nichts übereinstimmen.
#978: Re: Kain aus Paradies geboren Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 16:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Ausschluss aus der Gemeinschaft schuf bei alten Gesellschaften (bei uns im Christentum noch im Mittelalter) den Zustand der Vogelfreiheit: Jeder der dich sah, hatte das Recht, dich zu töten. Nun ist aber der christliche Gott ein ziemlicher Sadist und hatte etwas dagegen, dass jemand das von ihm verhängte Strafmaß, nämlich ein Leben ohne das Erbe des Vaters, in Misserfolg und außerhalb seiner Familie, verkürzte. Das ist der "Schutz", den er mit dem Kainsmal gab: Es ist der Schutz der göttlichen Strafe vor einer Verkürzung durch Menschen.

Naja. Das ist jetzt auch eine Verdrehung des Textes. Da ist ja ganz klar, dass alle Beteilgten Tod für schlimmer halten als Verbannung, und dass das Zeichen der Schutz vor einer Tötung sein soll.
#979: Re: Kain aus Paradies geboren Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 17:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Ausschluss aus der Gemeinschaft schuf bei alten Gesellschaften (bei uns im Christentum noch im Mittelalter) den Zustand der Vogelfreiheit: Jeder der dich sah, hatte das Recht, dich zu töten. Nun ist aber der christliche Gott ein ziemlicher Sadist und hatte etwas dagegen, dass jemand das von ihm verhängte Strafmaß, nämlich ein Leben ohne das Erbe des Vaters, in Misserfolg und außerhalb seiner Familie, verkürzte. Das ist der "Schutz", den er mit dem Kainsmal gab: Es ist der Schutz der göttlichen Strafe vor einer Verkürzung durch Menschen.

Naja. Das ist jetzt auch eine Verdrehung des Textes. Da ist ja ganz klar, dass alle Beteilgten Tod für schlimmer halten als Verbannung, und dass das Zeichen der Schutz vor einer Tötung sein soll.

Lachen Ich möchte aber doch bemerken, dass das meine Interpretation ist, die ich auch nur dafür halte: Meine eben, die ohne die Zusatzannahme von der Gnade Gottes auskommt.
#980: Re: Kain aus Paradies geboren Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 18:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Ausschluss aus der Gemeinschaft schuf bei alten Gesellschaften (bei uns im Christentum noch im Mittelalter) den Zustand der Vogelfreiheit: Jeder der dich sah, hatte das Recht, dich zu töten. Nun ist aber der christliche Gott ein ziemlicher Sadist und hatte etwas dagegen, dass jemand das von ihm verhängte Strafmaß, nämlich ein Leben ohne das Erbe des Vaters, in Misserfolg und außerhalb seiner Familie, verkürzte. Das ist der "Schutz", den er mit dem Kainsmal gab: Es ist der Schutz der göttlichen Strafe vor einer Verkürzung durch Menschen.

Naja. Das ist jetzt auch eine Verdrehung des Textes. Da ist ja ganz klar, dass alle Beteilgten Tod für schlimmer halten als Verbannung, und dass das Zeichen der Schutz vor einer Tötung sein soll.

Lachen Ich möchte aber doch bemerken, dass das meine Interpretation ist, die ich auch nur dafür halte: Meine eben, die ohne die Zusatzannahme von der Gnade Gottes auskommt.

Naja, aber wenn du an wesentlichen Elementen des Textes vorbeigehst, ist auch das dann eigentlich keine Interpretation des Textes mehr.
#981:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 18:33
    —
Ob das Verbot der Tötung Kains nun eine Gnade Gottes war oder eine Verlängerung der Strafe: Das eigentlich Interessante an der Geschichte ist doch, dass in der Bibel mit der Logik der sacratio überhaupt auf diese Weise gebrochen wird. Die Botschaft scheint mir vor allem zu sein: Die Gerechtigkeit Gottes ist eine andere als die der weltlichen Traditionen und Rechtssysteme.
#982:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 20:29
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ob das Verbot der Tötung Kains nun eine Gnade Gottes war oder eine Verlängerung der Strafe: Das eigentlich Interessante an der Geschichte ist doch, dass in der Bibel mit der Logik der sacratio überhaupt auf diese Weise gebrochen wird. Die Botschaft scheint mir vor allem zu sein: Die Gerechtigkeit Gottes ist eine andere als die der weltlichen Traditionen und Rechtssysteme.

Kain konnte und durfte nicht getötet werden. Denn die Figur des Ackerbauers Kain steht für einen der wichtigsten Momente der Menschheitsgeschichte: der neolithischen Revolution. Den Übergang von der Alt- zur Jungsteinzeit, für die Sesshaftwerdung der Menschheit. Abel steht dagegen als Hirte und Nomade als Figur für den mittelsteinzeitlichen Menschen, ihre Eltern, Adam und Eva für die Altsteinzeitlichen Menschen, die als Jäger und Sammler im Paradies lebten.
Der Mord an Abel symbolisiert neolithische Revolution, die als solche auch von Gott gewollt war und auch gewollt sein musste: schließlich entwickelten sich im Nahen und Mitlleren Osten daraus die ersten Hochkulturen. Und Basis dieser Hochkulturen und den dazugehörigen Herrschaftsverhältnissen war eben: der Ackerbau und die Sesshaftwerdung. Und man darf eines nicht vergessen: Abram, der spätere Abraham kam aus Ur. Und Ur war schon damals eine Stadt.
#983:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 21:03
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ob das Verbot der Tötung Kains nun eine Gnade Gottes war oder eine Verlängerung der Strafe: Das eigentlich Interessante an der Geschichte ist doch, dass in der Bibel mit der Logik der sacratio überhaupt auf diese Weise gebrochen wird. Die Botschaft scheint mir vor allem zu sein: Die Gerechtigkeit Gottes ist eine andere als die der weltlichen Traditionen und Rechtssysteme.

Kain konnte und durfte nicht getötet werden. Denn die Figur des Ackerbauers Kain steht für einen der wichtigsten Momente der Menschheitsgeschichte: der neolithischen Revolution. Den Übergang von der Alt- zur Jungsteinzeit, für die Sesshaftwerdung der Menschheit. Abel steht dagegen als Hirte und Nomade als Figur für den mittelsteinzeitlichen Menschen, ihre Eltern, Adam und Eva für die Altsteinzeitlichen Menschen, die als Jäger und Sammler im Paradies lebten.
Der Mord an Abel symbolisiert neolithische Revolution, die als solche auch von Gott gewollt war und auch gewollt sein musste: schließlich entwickelten sich im Nahen und Mitlleren Osten daraus die ersten Hochkulturen. Und Basis dieser Hochkulturen und den dazugehörigen Herrschaftsverhältnissen war eben: der Ackerbau und die Sesshaftwerdung. Und man darf eines nicht vergessen: Abram, der spätere Abraham kam aus Ur. Und Ur war schon damals eine Stadt.

Das ist die Interpretation unter der Prämisse, dass sich die "neolithische Revolution" so zugetragen hat, wie ihre Erfinder sich das dachten. Wenn Du Dir den jetzigen Artikel zu diesem Thema durchliest passt das nicht mehr so gut.
Man ist sich z.B. nicht mehr sicher, dass es die Tierzucht der Hirten vor dem Ackerbau gab. (Witzig zu dem Thema die im Detail unterschiedlichen Zeitangaben bei den Kapiteln Zucht, neolithische Revolution, Hirtenvolk, Pastoralism.)
Die von Dir vorgetragene Interpretation wäre verständlich, wenn Abel kein Hirte sondern ein Jäger gewesen wäre.
#984:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 21:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Man ist sich z.B. nicht mehr sicher, dass es die Tierzucht der Hirten vor dem Ackerbau gab. (Witzig zu dem Thema die im Detail unterschiedlichen Zeitangaben bei den Kapiteln Zucht, neolithische Revolution, Hirtenvolk, Pastoralism.)
Die von Dir vorgetragene Interpretation wäre verständlich, wenn Abel kein Hirte sondern ein Jäger gewesen wäre.


Dabei übersieht man, dass es zwischen der Alt- und der Jungsteinzeit eine Übergangsphase gab: das Mesolithikum. Die Phase, in der nomadisierende Hirten unterwegs waren. Auch die nomadisierenden Hirten mussten ihren Lebensunterhalt mit Arbeit verdienen - indem sie ihre Herden pflegten und hüteten und mit ihnen durch die Landschaft zogen. Mit Beginn der neolithischen Revolution gab es dann zum einen mesolithische Hirten auf der einen und neolithische Ackerbauern auf der anderen Seite.
Dass Gott Kain am Leben ließ, zeigt die Strategie der (sagenhaften) biblischen Erzählung. Denn Kain bedeutete technologischen Fortschritt.
Insofern mein wichtiger Hinweis: die Bibel berichtet sagenhaft und aus dem Blickwinkel von Interessensträgern, bei denen der Machterhalt an oberster Stelle stand. Ob die biblischen Berichte den tatsächlichen Tatsachen entspricht, ist eine andere Frage. Ich sage und behaupte: das sind nur (mündlich) überlieferte Sagen. Und trotzdem: ein Körnchen Wahrheit ist stets mit dabei.
#985:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 22:54
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Man ist sich z.B. nicht mehr sicher, dass es die Tierzucht der Hirten vor dem Ackerbau gab. (Witzig zu dem Thema die im Detail unterschiedlichen Zeitangaben bei den Kapiteln Zucht, neolithische Revolution, Hirtenvolk, Pastoralism.)
Die von Dir vorgetragene Interpretation wäre verständlich, wenn Abel kein Hirte sondern ein Jäger gewesen wäre.


Dabei übersieht man, dass es zwischen der Alt- und der Jungsteinzeit eine Übergangsphase gab: das Mesolithikum. Die Phase, in der nomadisierende Hirten unterwegs waren. Auch die nomadisierenden Hirten mussten ihren Lebensunterhalt mit Arbeit verdienen - indem sie ihre Herden pflegten und hüteten und mit ihnen durch die Landschaft zogen. Mit Beginn der neolithischen Revolution gab es dann zum einen mesolithische Hirten auf der einen und neolithische Ackerbauern auf der anderen Seite.
Dass Gott Kain am Leben ließ, zeigt die Strategie der (sagenhaften) biblischen Erzählung. Denn Kain bedeutete technologischen Fortschritt.
Insofern mein wichtiger Hinweis: die Bibel berichtet sagenhaft und aus dem Blickwinkel von Interessensträgern, bei denen der Machterhalt an oberster Stelle stand. Ob die biblischen Berichte den tatsächlichen Tatsachen entspricht, ist eine andere Frage. Ich sage und behaupte: das sind nur (mündlich) überlieferte Sagen. Und trotzdem: ein Körnchen Wahrheit ist stets mit dabei.

Jetzt setzt Du wieder eine klare zeitliche Reihenfolge, die aber alles andere als gesichert ist.
Die Wiki-Artikel sind da leider nicht alle auf dem aktuellen Stand (s.o.), der über das Mesolithikum erklärt es aber richtig:
Wiki-Mesolithikum hat folgendes geschrieben:
Auslöser waren die durch die Wiederbewaldung Mitteleuropas zu Beginn des Holozäns etwa 9600 v. Chr. (10. Jahrtausend v. Chr.) gesetzten neuen Lebensbedingungen. Die Menschen mussten lernen, anstelle des verschwindenden Großwildes der Kältesteppen nun in den Wäldern Standwild zu jagen und die Fischerei zu verstärken. Beendet wurde die Mittelsteinzeit durch die Ausbreitung der erzeugenden Wirtschaftsweise (Ackerbau und Viehzucht) der Jungsteinzeit regional verschieden. Sie dauerte im südosteuropäischen Raum bis etwa 5.800 v. Chr., während sie im nordwesteuropäischen Raum erst um etwa 4.300 v. Chr. endete.

Die Einteilung erfolgt lokal anhand des archäologischen Befundes, bei dem man heute keine zeitlichen Unterschiede zwischen den Anfängen der beiden Wirtschaftsweisen Ackerbau und Viehzucht erkennen mag. Man geht z.T auch davon aus, dass nicht der Ackerbau die Grundlage der Sesshaftwerdung war sondern umgekehrt Ackerbau und Viehzucht Folgen der Sesshaftwerdung. (Aus einer rein evolutionären Sicht würde ich das auch vorziehen.)

Was dramaturgisch gegen diese Auslegung des Kain & Abel Mythos spricht, sind die in der Bibel mW ziemlich einzigartigen Gespräche zwischen Kain und Gott vor und nach dem Brudermoird - das spricht nicht besonders für diese Geschichte als Metapher des Kulturwandels.

Auch ein bisschen hinderlich ist, dass wir den Schutz Kains nicht für den Fortschritt brauchen - Abraham geht nicht auf Kain zurück, sondern auf Set, den Vorfahr Noahs, also des Flaschenhalses durch den das Volk Israel musste. Abram, der Mann aus Ur, ist also nicht aus der Linie Kains.
#986:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 01:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung erfolgt lokal anhand des archäologischen Befundes, bei dem man heute keine zeitlichen Unterschiede zwischen den Anfängen der beiden Wirtschaftsweisen Ackerbau und Viehzucht erkennen mag. Man geht z.T auch davon aus, dass nicht der Ackerbau die Grundlage der Sesshaftwerdung war sondern umgekehrt Ackerbau und Viehzucht Folgen der Sesshaftwerdung. (Aus einer rein evolutionären Sicht würde ich das auch vorziehen.)

Was dramaturgisch gegen diese Auslegung des Kain & Abel Mythos spricht, sind die in der Bibel mW ziemlich einzigartigen Gespräche zwischen Kain und Gott vor und nach dem Brudermoird - das spricht nicht besonders für diese Geschichte als Metapher des Kulturwandels.

Auch ein bisschen hinderlich ist, dass wir den Schutz Kains nicht für den Fortschritt brauchen - Abraham geht nicht auf Kain zurück, sondern auf Set, den Vorfahr Noahs, also des Flaschenhalses durch den das Volk Israel musste. Abram, der Mann aus Ur, ist also nicht aus der Linie Kains.


Vergiss bitte nicht, dass die biblische Überlieferung eine sagenhafte, v.a. machtpolitisch motivierte Überlieferung ist. Und nicht auf archäologischen Befunde beruhte.
#987: Göttlicher Hermaphrodit als Vater Kains Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 11:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:

Eva sagt, nachdem sie ihren ersten Sohn Kain geboren hat: "Zum Manne erworben habe ich mir Jahve." Dieser Satz deutet auf die göttliche Begnadung hin, die bei Kains Geburt mitgewirkt hat. Nicht Adam, sondern eine göttliche Macht ist Kains Vater. Deshalb wirken in Kain die Gesetze der paradiesischen Urzeit nach.



Einheitsübersetzung 1.Mose 4 hat folgendes geschrieben:
Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom HERRN erworben.


Der erste Satz in der biblischen Sprache bedeutet auf Deutsch:
Und Adam und Eva pimperten und sie warf Kain.

Über den Sinn des zweiten Satzes kann man sich streiten, aber das sollen die Theoligen unter sich ausmachen. Auf jeden Fall fiel er nach der Geburt - da konnte von Kain kaum als Mann gesprochen werden - ich tippe mal eher, dass Adam mit dem Mann gemeint ist. Deine gewaltsame Umdeutung des zweiten Satzes steht auf jeden Fall im direkten Gegensatz zum ersten Satz.


"Der Mensch erkannte Eva", also nicht ein Mann und damit nicht Adam. Mit "Mensch" wird auf das göttlich-hermaphroditische Leben des Paradieses hingewiesen, als der Mensch noch nicht in die beiden Geschlechter getrennt war. Dieser Mensch trägt das Göttliche in sich, das Göttliche erkannte Eva.

Wann genau Eva von Kain als einen Mann spricht, wird nicht gesagt, es muss nicht unmittelbar nach der Geburt gewesen sein, wie du den Anschein gibst. Selbst wenn sie es getan hätte, hätte ich den Satz verstanden.

Den zweiten Satz in 1 sollte man nicht einfach so übergehen, er kann eine wichtige Information beinhalten, wie die Genesis von "Mensch" als Vater Kains spricht und nicht von Adam als Vater. Solche Details sollten beachtet und ihnen nachgegangen werden, sonst droht es, auf ihnen auszurutschen.
In der Tat ist der zweite Satz nicht einfach verständlich. In der mir vorliegenden Literatur heißt es, es handele sich um eine falsche Übersetzung, die aus Verlegenheit gegenüber dem Rätsel, das der Urtext aufgebe, entstanden sei.

So versteht sich insgesamt die von mir bevorzugte Übersetzung in dem Zusammenhang, dass kein Mann, sondern ein Mensch, der als göttlich-hermaphroditischer Mensch aus dem für die Menschheit verlorenen Paradies Kains Vater ist.
#988: Re: Göttlicher Hermaphrodit als Vater Kains Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 11:40
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
"Der Mensch erkannte Eva", also nicht ein Mann und damit nicht Adam.

Magst du mir vielleicht auch sagen, wie das hebräische Wort lautet, das in der Einheitsübersetzung mit "Der Mensch" wiedergegeben ist? Solche Details sollte man beachten und ihnen nachgehen, sonst droht man, auf ihnen auszurutschen. Lachen

(Hier kann man sich das Ganze übrigens mal auf Hebräisch mit englischem Untertitel selbst anhören.)
#989: Re: Göttlicher Hermaphrodit als Vater Kains Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 13:00
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
"Der Mensch erkannte Eva", also nicht ein Mann und damit nicht Adam.
[...] von "Mensch" als Vater Kains spricht und nicht von Adam als Vater.

Argh

Das passiert, wenn Leute ellenlange Erfindungen aus einem Text herausspintisieren, ohne ein Fitzelchen Mühe für das Verständnis des Textes aufzuwenden - in diesem Fall, worauf Tarvoc schon hinwies, dafür, herauszufinden, was der Zusammenhang zwischen dem Namen "Adam" und dem hebräischen Wort für "Mensch" ist.
#990: Re: Göttlicher Hermaphrodit als Vater Kains Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 13:03
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
[...
"Der Mensch erkannte Eva", also nicht ein Mann und damit nicht Adam. Mit "Mensch" wird auf das göttlich-hermaphroditische Leben des Paradieses hingewiesen, als der Mensch noch nicht in die beiden Geschlechter getrennt war. Dieser Mensch trägt das Göttliche in sich, das Göttliche erkannte Eva.

Wann genau Eva von Kain als einen Mann spricht, wird nicht gesagt, es muss nicht unmittelbar nach der Geburt gewesen sein, wie du den Anschein gibst. Selbst wenn sie es getan hätte, hätte ich den Satz verstanden.

Den zweiten Satz in 1 sollte man nicht einfach so übergehen, er kann eine wichtige Information beinhalten, wie die Genesis von "Mensch" als Vater Kains spricht und nicht von Adam als Vater. Solche Details sollten beachtet und ihnen nachgegangen werden, sonst droht es, auf ihnen auszurutschen.
In der Tat ist der zweite Satz nicht einfach verständlich. In der mir vorliegenden Literatur heißt es, es handele sich um eine falsche Übersetzung, die aus Verlegenheit gegenüber dem Rätsel, das der Urtext aufgebe, entstanden sei.

So versteht sich insgesamt die von mir bevorzugte Übersetzung in dem Zusammenhang, dass kein Mann, sondern ein Mensch, der als göttlich-hermaphroditischer Mensch aus dem für die Menschheit verlorenen Paradies Kains Vater ist.

Das kann man sich natürlich so ausdenken - aber ausrutschen wird da nur, wer zuviel Inhalt hineingeheimst. Wenn man dieses Machwerk schon so ernst nehmen möchte, dann sollten die Interpretationen aber auch zum Text passen, so heißt es in der Genesis:

1.Mose 1 hat folgendes geschrieben:
27 Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie. 28 Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!

Die Autoren von damals standen nicht so auf queer.
Tillich würde Dir jetzt außerdem sagen, dass der ganze Kram in Hebräisch geschrieben wurde, und auf Hebräisch ist Adam eigentlich keine Name sondern bedeutet einfach Mensch.
Aber sehen wir uns die Verwendung von "Mensch" einfach weiter an:

1.Mose 2 hat folgendes geschrieben:
7 Da formte Gott, der HERR, den Menschen, Staub vom Erdboden, und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.[2]
...
18 Dann sprach Gott, der HERR: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm ebenbürtig ist. 19 Gott, der HERR, formte aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. Und wie der Mensch jedes lebendige Wesen benannte, so sollte sein Name sein. 20 Der Mensch gab Namen allem Vieh, den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber eine Hilfe, die dem Menschen ebenbürtig war, fand er nicht. 21 Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch. 22 Gott, der HERR, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu. 23 Und der Mensch sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein / und Fleisch von meinem Fleisch. Frau soll sie genannt werden;...


Wir haben hier jetzt wieder die Rollen der Mensch (=Adam) und die Frau.

Den "Sündenfall" sparen wir uns, aber auch da ist in der deutschen Übersetzung Adam "der Mensch", einmal wird er allerdings als als der (Ehe-)Mann Evas bezeichnet - klingt auch nicht sehr nach einem Hermaphrodithen.

Kommen wir also wieder zu 1.Moses 4, in dem der Mensch plötzlich zu Adam wird:
1.Mose 4 hat folgendes geschrieben:
1 Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom HERRN erworben.
...
25 Adam erkannte noch einmal seine Frau. Sie gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Set, Setzling. Denn sie sagte: Gott setzte mir einen anderen Nachkommen anstelle Abels, weil Kain ihn getötet hat....

Hier ist jetzt von Adam die Rede, der noch einmal auf seine Frau gestiegen ist, jetzt also auch für Dich als Vater gelten muss, wobei durch noch einmal gesagt wird, dass er auch die ersten Male der Vater war, und Eva redet wieder so ein unverständliches Zeug. Das alles spricht nicht für Dich, sondern eher für die Interpretation des Kollegen tillich.

Fazit: Deine eigenartige Bibelinterpretation, die Du hier im Duktus des Fachmanns vorträgst, ist selbst für einen Heiden mau, wenn der die Texte im Zusammenhang liest, statt Dir Deine komischen Versteigungen einfach zu glauben.

Mit Deinen eigenen Worten: Du bist auf diesem 2. Satz ausgerutscht.

p.s.
Lachen Hatte ich es doch geahnt.
Tarvoc und tillich habe das schicht mit mit dem Hinweis auf das Hebräische Adam = Mensch erledigt.
#991:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 14:26
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung erfolgt lokal anhand des archäologischen Befundes, bei dem man heute keine zeitlichen Unterschiede zwischen den Anfängen der beiden Wirtschaftsweisen Ackerbau und Viehzucht erkennen mag. Man geht z.T auch davon aus, dass nicht der Ackerbau die Grundlage der Sesshaftwerdung war sondern umgekehrt Ackerbau und Viehzucht Folgen der Sesshaftwerdung. (Aus einer rein evolutionären Sicht würde ich das auch vorziehen.)

Was dramaturgisch gegen diese Auslegung des Kain & Abel Mythos spricht, sind die in der Bibel mW ziemlich einzigartigen Gespräche zwischen Kain und Gott vor und nach dem Brudermoird - das spricht nicht besonders für diese Geschichte als Metapher des Kulturwandels.

Auch ein bisschen hinderlich ist, dass wir den Schutz Kains nicht für den Fortschritt brauchen - Abraham geht nicht auf Kain zurück, sondern auf Set, den Vorfahr Noahs, also des Flaschenhalses durch den das Volk Israel musste. Abram, der Mann aus Ur, ist also nicht aus der Linie Kains.


Vergiss bitte nicht, dass die biblische Überlieferung eine sagenhafte, v.a. machtpolitisch motivierte Überlieferung ist. Und nicht auf archäologischen Befunde beruhte.

Sehr glücklich Der Hinweis ist berechtigt, die Frage ist, ob der Adressat stimmt.
Zur Erinnerung: Ich sehe nur den Text, indem ein Gott mit Menschen über Verbrechen redet, eine Strafe ausspricht, während der strafbar gewordenen Mensch mit seinem Gewissen hadert. Das ist dann für mich auch Thema dieses Textes.

Du siehst eine machtpolitische Überlieferung, die den Kampf zwischen Hirten (=alte Kultur) und Ackerbauern (= Fortschritt) darstellt oder gar die "neolithische Revolution". Begründung dafür ist das vermeintliche Wissen, dass es diesen Kampf so gegeben habe, und die Annahme dass er über x-tausend Jahre im kollektiven Gedächtnis geblieben und so überhaupt thematisiert werden konnte.

Mein Hinweis auf den archäologischen Befund ist einfach ein Hinweis, dass die Geschichte sich wahrscheinlich anders abgespielt hat, deshalb wahrscheinlich auch nicht in dieser Form Bestandteil des kollektiven Gedächtnisse ist, und dass es vielleicht ganz sinnvoll wäre, diese alten Mythen ohne die zusätzliche Annahme des Bildes einer unsicheren Menschheitsgeschichte zu lesen.

Ich halte mich da an den Herrn Ockham.
#992:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 14:47
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fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich da an den Herrn Ockham.

Daumen hoch! Vor allem ist die politische Auseinandersetzung mit Themen der Verbannung und Vogelfreiheit für die Zeit der Entstehung auch viel zeitgemäßer als die Thematik der neolithischen Revolution, die zum Zeitpunkt der Entstehung des Textes schon Jahrtausende zurücklag.
#993:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 17:06
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich da an den Herrn Ockham.

Daumen hoch! Vor allem ist die politische Auseinandersetzung mit Themen der Verbannung und Vogelfreiheit für die Zeit der Entstehung auch viel zeitgemäßer als die Thematik der neolithischen Revolution, die zum Zeitpunkt der Entstehung des Textes schon Jahrtausende zurücklag.

Sehr glücklich Also die Verbannung, um die es ging, wurde nach der schriftlichen Urkunde, die wir doch Spaßes halber einmal ernst nehmen, ganz kurz nach der Vertreibung aus dem Paradies vom obersten Verwalter ausgesprochen. Aber ob das gerade zur neolithischen Revolution war, ist dem Text nicht genau zu entnehmen - da fehlen verwertbare Zeitstempel.
#994:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 17:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte mich da an den Herrn Ockham.

Daumen hoch! Vor allem ist die politische Auseinandersetzung mit Themen der Verbannung und Vogelfreiheit für die Zeit der Entstehung auch viel zeitgemäßer als die Thematik der neolithischen Revolution, die zum Zeitpunkt der Entstehung des Textes schon Jahrtausende zurücklag.

Sehr glücklich Also die Verbannung, um die es ging, wurde nach der schriftlichen Urkunde, die wir doch Spaßes halber einmal ernst nehmen, ganz kurz nach der Vertreibung aus dem Paradies vom obersten Verwalter ausgesprochen. Aber ob das gerade zur neolithischen Revolution war, ist dem Text nicht genau zu entnehmen - da fehlen verwertbare Zeitstempel.

Frage Lachen Gemeint war natürlich der wirkliche Zeitpunkt der Entstehung des Textes und nicht der innerhalb der "Chronologie" des Textes selbst.
#995:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 17:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] und die Annahme dass er über x-tausend Jahre im kollektiven Gedächtnis geblieben und so überhaupt thematisiert werden konnte.

Ich bin vor allem bei dieser Annahme skeptisch.

Egal, wie sich der Übergang von Jägern und Sammlern zur Landwirtschaft nun abgespielt hat und in welcher Reihenfolge sich Hirten- und Bauerngesellschaften entwickelten (wozu ich überhaupt nichts sagen kann) - dass sich das über solche Zeiträume im kollektiven Gedächtnis halten würde, halte ich für sehr zweifelhaft.

Irgendwo hörte oder las ich mal die Vermutung, dass die Geschichte einen Konflikt widerspiegeln könnte, der ausweislich zahlreicher anderer biblisch Texte auf jeden Fall zur Zeit der Entstehung der Bibel im kollektiven Gedächtnis war, nämlich der zwischen nomadisch lebenden Viehzüchtern, die aus der "Wüste" (dem nicht bebauten Land) ins fruchtbarere Kulturland drängten, und den Kulturland- und Stadtbewohnern. Das hört sich für mich weitaus plausibler an.

(Auf solche Plausibilitäten ist man natürlich nicht angewiesen, wenn man von Reinkarnationen und/oder hellseherischen Fähigkeiten ausgeht, durch die erleuchtete Geister auch ohne solchen skeptischen Kleinkram über die menschheitsgeschichtlichen Ereignisse Bescheid wissen.)
#996:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 21:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] und die Annahme dass er über x-tausend Jahre im kollektiven Gedächtnis geblieben und so überhaupt thematisiert werden konnte.

Ich bin vor allem bei dieser Annahme skeptisch.

Egal, wie sich der Übergang von Jägern und Sammlern zur Landwirtschaft nun abgespielt hat und in welcher Reihenfolge sich Hirten- und Bauerngesellschaften entwickelten (wozu ich überhaupt nichts sagen kann) - dass sich das über solche Zeiträume im kollektiven Gedächtnis halten würde, halte ich für sehr zweifelhaft.

Irgendwo hörte oder las ich mal die Vermutung, dass die Geschichte einen Konflikt widerspiegeln könnte, der ausweislich zahlreicher anderer biblisch Texte auf jeden Fall zur Zeit der Entstehung der Bibel im kollektiven Gedächtnis war, nämlich der zwischen nomadisch lebenden Viehzüchtern, die aus der "Wüste" (dem nicht bebauten Land) ins fruchtbarere Kulturland drängten, und den Kulturland- und Stadtbewohnern. Das hört sich für mich weitaus plausibler an.
...

Die nomadischen Reitervölker aus dem persischen Raum wurden von den Griechen zwar erst 700 v.Chr. erwähnt, das sagt aber nicht, wie lange es die schon gegeben hat. Die haben auch militärisch durch Ihr Tempo einen Vorteil, außerdem hatten sie meist auch relativ früh Bogenformen entwickelt, die auch vom Pferd aus zu bedienen waren. Aber gerade die als Bild für die Vergangenheit zu nehmen, erscheint mir gehetzt. .....

Nachdem ich heute kurz die Genesis gescannt habe, ist mir auch aufgefallen, dass bereits Adam bei der Vertreibung aus dem Paradies zum Ackerbau verurteilt worden war, insofern hatte Kain den "Beruf" seines Vaters übernommen, damit passt er auch nicht so als Symbol des Fortschritts. Auch verstehe ich in dem Zusammenhang den dramaturgischen Sinn der Dialoge zwischen Gott und Kain nicht. Diese Dialoge fallen bei diesen Deutungen einfach hinten runter.

Aber, das geb ich auch zu, ich verstehe jetzt langsam die Faszination der Donaldisten und die Wut der RKK, als ihnen mit der Übersetzung der Bibel ins Deutsche die Deutungshoheit entrissen wurde, weil jetzt nicht mehr nur die den Text lesen konnten, die man vorher hirngewaschen hatte.
#997:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.09.2023, 11:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
.... von den Griechen zwar erst 700 v.Chr. erwähnt, das sagt aber nicht, wie lange es die schon gegeben hat. ..

exakt! Die 700v.Chr. sind nur halt die Zeit in der jeder das Schreiben angefangen hat, sei es die Ilias, der Pentateuch oder sonstwas.

Die Handlung der Ilias wird ja nun archäologisch halbwegs gesichert auf 1300v.Chr. datiert, die des Exodus (dagegen umstritten) auf Ramses II, also ganz grob dieselbe Zeit.
#998: Mensch, Adam, Mann und die Frau Autor: Schneegestürm,  BeitragVerfasst am: 16.09.2023, 13:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber sehen wir uns die Verwendung von "Mensch" einfach weiter an:

1.Mose 2 hat folgendes geschrieben:
... 22 Gott, der HERR, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu. 23 Und der Mensch sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein / und Fleisch von meinem Fleisch. Frau soll sie genannt werden;...


Kommen wir also wieder zu 1.Moses 4, in dem der Mensch plötzlich zu Adam wird:
1.Mose 4 hat folgendes geschrieben:
1 Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom HERRN erworben.


"Gott erschuf den Menschen nach seinem Bilde." Gott selbst wird nicht in Geschlechter unterschieden, weshalb der Mensch nach dem hermaphroditischen Bilde Gottes erschaffen wurde. Bis hierhin wird vom Menschen im Singular ungeschlechtlich gesprochen. Dann aber wird der hermaphroditische Mensch im nächsten Satz in die Geschlechter aufgeteilt und es wird in der Mehrzahl gesprochen: "Als männlich und weiblich erschuf er sie."

Der hermaphroditische Mensch wird auch als „Adam“ bezeichnet, während der Ehemann Evas den gleichen Namen trägt. Beides passt nicht zueinander, denn es bedarf zwingend der Unterscheidung: Adam und Adam sind nicht dasselbe. Aus dem hermaphroditischen Menschen Adam wurde eine „Rippe“ (= eine Seite) entnommen, aus der die Frau wurde, während er die andere Seite behielt - die männliche eben.

Als der Mensch die andere Seite erkennt und sagt, sie solle „Frau“ heißen, so folgt daraus, dass erst in diesem Moment der Mensch „Mann“ heißt, aber den Namen "Adam" weiter behält.
#999: Re: Mensch, Adam, Mann und die Frau Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.09.2023, 14:12
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
....
Als der Mensch die andere Seite erkennt und sagt, sie solle „Frau“ heißen, so folgt daraus, dass erst in diesem Moment der Mensch „Mann“ heißt, aber den Namen "Adam" weiter behält.

Sehr schön gesagt: Der Mensch, der Eva erkannte, war damit der Mann Adam und kein Hermaphrodit. Den kannst Du Dir sonstwo hinschieben, der wird selbst nach Deiner eigenen Darstellung nicht gebraucht und kann deshalb keine Erklärung für den ominösen 2.Satz sein.

Außerdem hast Du versäumt, dir etwas auszudenken, was erklärt, warum Eva nach der Geburt Abels im Prinzip den selben religiösen Käse mit "Gott setzte mir einen anderen Nachkommen anstelle Abels" von sich gibt.
1.Mose 4 hat folgendes geschrieben:
1 Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom HERRN erworben.
...
25 Adam erkannte noch einmal seine Frau. Sie gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Set, Setzling. Denn sie sagte: Gott setzte mir einen anderen Nachkommen anstelle Abels, weil Kain ihn getötet hat....


Mit Deiner Fähigkeit, mehrere Sätze im Zusammenhang im Kopf zu behalten, scheint es nicht allzuweit her zu sein - wenn ich voraussetze, dass Du nicht absichtlich versuchst zu betrügen.
#1000: Re: Mensch, Adam, Mann und die Frau Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2023, 15:19
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
es bedarf zwingend der Unterscheidung:

Warum?
#1001: Re: Mensch, Adam, Mann und die Frau Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.09.2023, 16:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
es bedarf zwingend der Unterscheidung:

Warum?

Naja, Schneegestürm hat halt einen der Unterschiede zwischen priesterschriftlichem und jahwistischem Schöpfungsbericht entdeckt, nämlich dass im ersten "der Mensch" als Gattungswesen geschaffen wird, d.h. unter anderem als "Mann und Frau", während im zweiten ein erster Mensch geschaffen wird, der das Wort "Mensch" auch als Namen trägt und von dem dann alle anderen - Eva durch Gottes Schöpfung aus der Seite des Menschen, die anderen durch Zeugung - abstammen.

Der Gebrauch des Wortes "Adam = Mensch" in den beiden Erzählungen passt tatsächlich nicht zusammen und muss daher unterschieden werden. Quatsch ist es natürlich, dass es sich im ersten Schöpfungsbericht um einen Hermaphroditen handeln würde, es handelt sich dort einfach um den Menschen als Gattung und nicht als einzelne Person.
#1002: Re: Mensch, Adam, Mann und die Frau Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.09.2023, 17:36
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
...
"Gott erschuf den Menschen nach seinem Bilde." Gott selbst wird nicht in Geschlechter unterschieden, weshalb der Mensch nach dem hermaphroditischen Bilde Gottes erschaffen wurde. Bis hierhin wird vom Menschen im Singular ungeschlechtlich gesprochen. Dann aber wird der hermaphroditische Mensch im nächsten Satz in die Geschlechter aufgeteilt und es wird in der Mehrzahl gesprochen: "Als männlich und weiblich erschuf er sie."...


Das gehört zur Frage Tarvocs.

Wo hast Du eigentlicher her, dass dieser Gott ein Hermaphrodith wäre und keines der üblichen Geschlechter besäße? Wenn ich das richtig sehe, ist er sowohl im Tanach als auch im alten Testament durchgehend Jahwe der Herr und nie Jahwe die Dame oder Jahwe das Sams.

Das Ganze funktioniert nämlich mit Gott als Mann ohne solche skurrilen Konstruktionen - die einzige wäre, dass man ihm bei der Zucht der Frau aus Rippengewebe ein bisschen Genmanipulation zutrauen müsste, wobei der Autosomensatz Adams vollständig ist, Gott muss da bei den vorhandenen Gonosomen nur das Y-Chomosom aussondern und dafür das X-Chromosom verdoppeln - das sollte für so einen Kerl machbar sein. Es passt bei Gott dem Herrn auch viel besser, dass er sich zur Zeugung eines Halbgottes die Frau Maria aussucht und mit der ein männliches Wesen zeugt - da muss er ja wohl das Y-Chromosom beigesteuert haben.

Gott als geschlechtsloses Wesen ist eine politische Forderung, die dann zur Übersetzung der Bibel in "gerechter Sprache" führte. Das ist afaik aber theologisch ziemlich umstritten.

Also: Warum ist Gott bei Dir ein Hermaphrodit?
#1003: Re: Mensch, Adam, Mann und die Frau Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.09.2023, 18:16
    —
Schneegestürm hat folgendes geschrieben:
Gott selbst wird nicht in Geschlechter unterschieden, weshalb der Mensch nach dem hermaphroditischen Bilde Gottes erschaffen wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH schrieb:
Zitat:
Zu Beginn der Zehn Gebote stellt dieser Gott sich seinem Volk wie folgt vor:
... “
– Ex 20,2–3 BHS
„Ich bin der Herr, dein Gott, ...

Das ist wohl eindeutig männlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Septuaginta schrieb:
Zitat:
...der Zusatz Zeba’oth (Gott bzw. Herr „der Heerscharen“) für kriegerische Aspekte Gottes, ...

Was wiederum für einen Mann spricht, denn die meisten Kriege wurden von Männern geführt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zebaot schrieb:
Zitat:
In Jesaja 3,1 (Jes 3,1 EU) steht:
„1 Denn siehe, der Herr, der HERR der Heerscharen (???? ?????), nimmt von Jerusalem und von Juda Stütze und Stab hinweg, jede Stütze des Brotes und jede Stütze des Wassers: ...
spricht der Herr, HERR Zebaoth.


https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/jesaja/3/#16 schrieb:
Zitat:
16 Und der HERR spricht: ...
25 Die Mannschaft wird durchs Schwert fallen und deine Krieger im Streit.


https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Christentum schrieb:
Zitat:
Durch ihren [Trinitätslehre] Einfluss wurde der Eigenname JHWH im Christentum weitgehend durch den Titel „Gott der Vater“ (Gott Vater, Gottvater) ersetzt.


Insofern dürfte Ariana Grande wohl falsch liegen.
https://www.youtube.com/watch?v=kHLHSlExFis schrieb:
Zitat:
Ariana Grande - God is a woman (Official Video)
#1004: Re: Mensch, Adam, Mann und die Frau Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.09.2023, 19:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wo hast Du eigentlicher her, dass dieser Gott ein Hermaphrodith wäre und keines der üblichen Geschlechter besäße? Wenn ich das richtig sehe, ist er sowohl im Tanach als auch im alten Testament durchgehend Jahwe der Herr und nie Jahwe die Dame oder Jahwe das Sams.

Die männliche Symbolsprache für Gott überwiegt, aber die feministische Theologie hat durchaus auch weibliche Symbole in der Beschreibung Gottes in der Bibel aufgezeigt. (Ich mag jetzt allerdings nicht auf die Suche nach Belegen gehen.)

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Ganze funktioniert nämlich mit Gott als Mann ohne solche skurrilen Konstruktionen - die einzige wäre, dass man ihm bei der Zucht der Frau aus Rippengewebe ein bisschen Genmanipulation zutrauen müsste, wobei der Autosomensatz Adams vollständig ist, Gott muss da bei den vorhandenen Gonosomen nur das Y-Chomosom aussondern und dafür das X-Chromosom verdoppeln - das sollte für so einen Kerl machbar sein. Es passt bei Gott dem Herrn auch viel besser, dass er sich zur Zeugung eines Halbgottes die Frau Maria aussucht und mit der ein männliches Wesen zeugt - da muss er ja wohl das Y-Chromosom beigesteuert haben.

Du trägst da jetzt biologisches Wisen an den Mythos heran, dass der Zeit völlig fremd ist.
#1005: Re: Mensch, Adam, Mann und die Frau Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.09.2023, 20:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wo hast Du eigentlicher her, dass dieser Gott ein Hermaphrodith wäre und keines der üblichen Geschlechter besäße? Wenn ich das richtig sehe, ist er sowohl im Tanach als auch im alten Testament durchgehend Jahwe der Herr und nie Jahwe die Dame oder Jahwe das Sams.

Die männliche Symbolsprache für Gott überwiegt, aber die feministische Theologie hat durchaus auch weibliche Symbole in der Beschreibung Gottes in der Bibel aufgezeigt. (Ich mag jetzt allerdings nicht auf die Suche nach Belegen gehen.)

Da kann ich, bzw. der Autor des verlinkten Textes, Dir sogar behilflich sein :
https://www.deutschlandfunkkultur.de/hat-gott-ein-geschlecht-und-wenn-ja-welches-102.html

Ganz am Ende des Textes. Zwischendurch sagt er allerdings auch:

Zitat:
Denn erstens wird Gott natürlich nicht nur mit diesem Namen bezeichnet, sondern auch mit Pronomen. Und die sind, schon im Hebräischen, männlich. Zweitens begann das Judentum schon lange vor Christi Geburt, aus Scheu vor dem heiligen Namen, Ersatzworte an seiner statt zu verwenden, am häufigsten Adonai – was ins Griechische mit Kyrios und ins Lateinische mit Dominus übersetzt wurde: „der Herr“. Das aber ist kein Eigenname, sondern eine beschreibende Kennzeichnung. Und auch sie ist im Genus eindeutig männlich.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Ganze funktioniert nämlich mit Gott als Mann ohne solche skurrilen Konstruktionen - die einzige wäre, dass man ihm bei der Zucht der Frau aus Rippengewebe ein bisschen Genmanipulation zutrauen müsste, wobei der Autosomensatz Adams vollständig ist, Gott muss da bei den vorhandenen Gonosomen nur das Y-Chomosom aussondern und dafür das X-Chromosom verdoppeln - das sollte für so einen Kerl machbar sein. Es passt bei Gott dem Herrn auch viel besser, dass er sich zur Zeugung eines Halbgottes die Frau Maria aussucht und mit der ein männliches Wesen zeugt - da muss er ja wohl das Y-Chromosom beigesteuert haben.

Du trägst da jetzt biologisches Wisen an den Mythos heran, dass der Zeit völlig fremd ist.

Bei den Chromosomen hast Du Recht - da gehe ich in der Erklärung ähnlich frei mit dem Text um wie unser Scheeegestöber, hab aber den Vorteil, dass ich den Inhalt dazu nicht verändern muss oder will. Ich nehm ihn ja spaßeshalber ernst.

Bei der Feststellung, dass Gott eine Frau geschwängert hat und schon deshalb als Mann zu sehen ist, bin ich aber mitten in der Bipolarität der Geschlechter, wie sie auch damals gesehen wurde. Der Sohn Marias ist dann schließlich auch wieder Gott in Identität mit seinem Vater und eindeutig männlich - nicht nur, dass er so dargestellt wird - er hätte sonst weder Zimmermann werden können, noch gab es da mW jemals Zweifel.
#1006:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 24.10.2023, 23:27
    —
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/hosea/8/#1 schrieb:
Zitat:
4 Sie machen Könige, aber ohne mich; sie setzen Fürsten, und ich darf es nicht wissen. Aus ihrem Silber und Gold machen sie Götzen, daß sie ja bald ausgerottet werden. (2. Könige 15.10) (2. Könige 15.14) (2. Könige 15.25) (2. Könige 15.30)

Zitat:
5 Dein Kalb, Samaria, verwirft er; mein Zorn ist über sie ergrimmt. Es kann nicht lange anstehen, sie müssen gestraft werden. (1. Könige 12.28)

Zitat:
7 Denn sie säen Wind und werden Ungewitter einernten; ihre Saat soll nicht aufkommen und ihr Gewächs kein Mehl geben; und ob's geben würde, sollen's doch Fremde fressen. (Jeremia 12.13)

Zitat:
8 Israel wird aufgefressen; die Heiden gehen mit ihnen um wie mit einem unwerten Gefäß, (Jeremia 22.28) 9 darum daß sie hinauf zum Assur laufen wie ein Wild in der Irre. Ephraim schenkt den Buhlern und gibt den Heiden Tribut. (Hosea 5.13) (Hosea 7.11)

Zitat:
14 Israel vergißt seines Schöpfers und baut Paläste; so macht Juda viel feste Städte; aber ich will Feuer in seine Städte schicken, welches soll seine Häuser verzehren. (Jeremia 17.27) (Amos 2.5)


Das klingt fast als wäre Gott ein Hamas Fan.
#1007:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2023, 08:35
    —
Durch die universitaere hermeneutische Mühle gedreht, sieht das gaaaanz anders aus.
Und das bezahlst du auch noch.

Als das Studierender hast du natürlich ein paar Kröten zu schlucken OK, manche stehen drauf.
Und
Naja, so ein Küchenbazar ab und zu für die alten Leute ist ja ganz nett.

Lol
#1008:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2023, 16:48
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/hosea/8/#1 schrieb:
Zitat:
4 Sie machen Könige, aber ohne mich; sie setzen Fürsten, und ich darf es nicht wissen. Aus ihrem Silber und Gold machen sie Götzen, daß sie ja bald ausgerottet werden. (2. Könige 15.10) (2. Könige 15.14) (2. Könige 15.25) (2. Könige 15.30)

Zitat:
5 Dein Kalb, Samaria, verwirft er; mein Zorn ist über sie ergrimmt. Es kann nicht lange anstehen, sie müssen gestraft werden. (1. Könige 12.2Cool

Zitat:
7 Denn sie säen Wind und werden Ungewitter einernten; ihre Saat soll nicht aufkommen und ihr Gewächs kein Mehl geben; und ob's geben würde, sollen's doch Fremde fressen. (Jeremia 12.13)

Zitat:
8 Israel wird aufgefressen; die Heiden gehen mit ihnen um wie mit einem unwerten Gefäß, (Jeremia 22.2Cool 9 darum daß sie hinauf zum Assur laufen wie ein Wild in der Irre. Ephraim schenkt den Buhlern und gibt den Heiden Tribut. (Hosea 5.13) (Hosea 7.11)

Zitat:
14 Israel vergißt seines Schöpfers und baut Paläste; so macht Juda viel feste Städte; aber ich will Feuer in seine Städte schicken, welches soll seine Häuser verzehren. (Jeremia 17.27) (Amos 2.5)


Das klingt fast als wäre Gott ein Hamas Fan.

Und dieser Beitrag beweist genau eins:

Mit beliebigem Zitatepicken kann man aus der Bibel alles herauslesen, was man herauslesen möchte.
Bei sinnvoller, historisch-kritischer Interpretation (mit Einbezug des inner- und außertextlichen Kontextes etc.) sähe das allerdings anders aus. Oder, wie man es mit genug antiintellektuellem Furor nennen kann, wenn man will:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Durch die universitaere hermeneutische Mühle gedreht
#1009:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2023, 22:13
    —
mit dem Credo quia absurdum est kommt ,man eben nicht mehr weit, bezahlt von steuergeldern
so lässt die mühle wenigstens das mahlen nicht
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