Freidenker-kun hat folgendes geschrieben: |
Weil wir zu Faul und Gleichgültig sind es zu verhindern. |
Zitat: |
Kapitalismus |
Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht? |
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ||
Ist doch fein, wenn man alle Unerfreulichkeiten der Welt mit einem Schlagwort zusammenfassen kann. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.
Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. |
Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht? |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||
Genau genommen versucht sie die Bedürfnisse der Menschen durch Anbegot nach Nachfrage zu befriedigen. Das ist allemal besser als eine Wirtschaftsordnung, die den Menschen zunächst befiehlt, welche Bedürfnisse sie überhaupt zu haben haben. |
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, die Bedürfnisse der Menschen zu manipulieren, darauf würde man im Kapitalismus niemals kommen. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Ach, zu der Liste aller durch finstere Mächte im Hintergrund hervorgerufenen Ungerechtigkeiten der Welt, nur eins. Rente ab 67. Wenn das Lebensalter im Schnitt steigt, kann das Rentenalter nicht sinken, das sollte eigentlich unmittelbar einsichtig sein. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||
Genau genommen versucht sie die Bedürfnisse der Menschen durch Anbegot nach Nachfrage zu befriedigen. Das ist allemal besser als eine Wirtschaftsordnung, die den Menschen zunächst befiehlt, welche Bedürfnisse sie überhaupt zu haben haben. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Bringt dafür aber andere Probleme mit sich. Zum Beispiel, dass man die Zusammenhänge aus dem Auge verliert und sein beschränktes Kundeninteresse zur Maxime seines Handels schlechthin erhebt. Selbst wenn man die daraus folgenden Konsequenzen als verwerflich oder gar selbstschädigend (was für jemanden als Kunden gut sein mag, kann für dieselbe Person als Produktions- oder Dienstleistungskraft schlecht sein etc.) erachtet. Angebot und Nachfrage schaffen durchaus keine optimale Bedürfnisbefriedigung, da die meisten Marktteilnehmer die indirekten aber unausweichlichen Konsequenzen ihres Marktverhaltens gar nicht reflektieren (können). |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist quatsch, es muss nur die Produktivität schneller wachsen als die Lebenserwartung |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"? |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Dann müßte man nur die Produktivitätssteigerung zur Sicherung der Alterversorgung verwenden und nicht für die Besserung der Lebensumstände der Produzierenden. Das funktioniert bestimmt reibungslos. |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Reibungslos funktioniert gar nichts, insofern ist das kein Maßstab. Ich denke übrigens tatsächlich dass eine homogenisierung der Lebensumstände derzeit wichtiger ist als eine steigerung des durchschnittlichen Lebensstandards. |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||
Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"? |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||
Genau genommen versucht sie die Bedürfnisse der Menschen durch Anbegot nach Nachfrage zu befriedigen. Das ist allemal besser als eine Wirtschaftsordnung, die den Menschen zunächst befiehlt, welche Bedürfnisse sie überhaupt zu haben haben. Ach, zu der Liste aller durch finstere Mächte im Hintergrund hervorgerufenen Ungerechtigkeiten der Welt, nur eins. Rente ab 67. Wenn das Lebensalter im Schnitt steigt, kann das Rentenalter nicht sinken, das sollte eigentlich unmittelbar einsichtig sein. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich traue mir da keine pauschale Antwort zu. Es kommt wohl auch immer darauf an, wessen Bedürfnisse wer im Auge hat. Grundvoraussetzung ist, so platt das klingen mag, ein hinreichendes politisches Bewusstsein. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Weltweit hecheln Länder dem Wirtschaftswachstum nach, das wird als die Lösung vieler Probleme angesehen, wie ein Messias. d.h. um den aktuellen Stand halten zu können ist in jedem Jahr mehr zu leisten wie im Vorjahr, das ist wie ein Bauer der jedes Jahr mehr Land braucht um dieselbe Ernte einfahren zu können. |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||||||
Also niemand kann ohne "hinreichendes politisches Bewusstsein" eine optimale Bedürfnisbefriedigung schaffen? Habe ich das richtig verstanden? Wer hat Deiner Meinung nach ein solches politisches Bewusstsein? Po8 |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||||||
Also niemand kann ohne "hinreichendes politisches Bewusstsein" eine optimale Bedürfnisbefriedigung schaffen? Habe ich das richtig verstanden? |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||
Das liegt daran, dass Demokratie nur im Boom gut funktioniert. Permanentes Wachstum wäre in einem echten Kapitalismus nicht unbedingt notwendig. |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Was schafft dann die "optimale Bedürfnisbefriedigung"? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Nein! Nächste Frage. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese Antwort schafft noch mehr Fragen ... |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu müsste man erst mal ganz klar wissen was ein Mensch überhaupt ist, ansonsten kann man auch nicht dessen Bedürfnisse beschreiben. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu müsste man erst mal ganz klar wissen was ein Mensch überhaupt ist, ansonsten kann man auch nicht dessen Bedürfnisse beschreiben. |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||||||
Welche z.B.? |
Zitat: | ||
D.h. man müsste die individuellen Bedürfnisse aller Menschen, welche man optimal befriedigen wollte, kennen? Meinst Du das damit? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Was ist 'echter' Kapitalismus? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Hirngespinst von Po8. |
Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?
* Millionärsmessen, auf denen die Steuerhinterzieher ihr Geld für sinnlose Luxusgüter verprassen können |
Zitat: |
* eine Konsumgesellschaft, in der alles zu kaufen ist, ohne dass man danach fragt, woher die Ware kommt und wer dafür gestorben oder krank geworden ist |
Zitat: |
* Konsumgüter für immer weniger Menschen, die es sich noch leisten können |
Zitat: |
* Explosionsartige Verbreitung von 1€ Läden, Billigdiscountern und Fast - Food - Ketten |
Zitat: |
* Fehlernährung durch Fast Food |
Zitat: |
* ein Millionenheer von Arbeitslosen - Tendenz steigend! |
Zitat: |
* Hungerlöhne, die mit HartzIV ergänzt werden müssen |
Zitat: |
* Abwesenheit von Mindestlöhnen |
Zitat: |
* deregulierte Finanzmärkte, in denen die Superreichen ihre hinterzogenen Steuern, die sie nicht für Champus und Luxusyachten ausgeben können, wie in einem Spielkasino anlegen und verzocken können. Verluste werden sozialisiert dank korrupter Politiker. |
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* Bankrotte Städte und Gemeinde |
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* Überfüllte Schulbusse gefährden unsere Kinder |
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* Zwei Klassen Hochschulsystem: Elite Unis und Studiengebühr , Bachelor als Schmalspurausbildung für billige Akademiker in der Industrie |
Zitat: |
* Hunderte von Milliarden Euro für die Alimentierung bankrotter Banken |
Zitat: |
* Steuerschlupflöcher und geduldete Steuerhinterziehung für die Superreichen |
Zitat: |
* Leere Staatskassen durch eine Steuergesetzgebung, die kleine und mittlere Einkommen belastet und die Superreichen verschont |
Zitat: |
* ein Bildungssystem, das junge Menschen ausgrenzt statt ihnen Lebenschancen zu eröffnen |
Zitat: |
* Dreigliedriges Schulsystem zur sozialen Selektion |
Zitat: |
* Lehrmittelfreiheit - war gestern! |
Zitat: |
* Überfüllte Schulklassen |
Zitat: |
* Marodes Gesundheitssystem und sinkende Kassenleistungen trotz steigender Beiträge |
Zitat: |
* Lehrermangel in den Schulen trotz arbeitsloser Lehrer |
Zitat: |
* Altersarmut und zerschlagenes, gesetzliches Rentensystem |
Zitat: |
* Korruption und Lobbyismus in Politik und Wirtschaft |
Zitat: |
* bereits mehr als 3% Anteil von Genmais in den in Deutschland angebautem Mais - trotz Verbotes |
Zitat: |
* Weitere Förderung und Nutzung von Atomkraftwerken trotz gigantischer, versteckter Kosten (Endlagerung) und hoher Risiken |
Zitat: |
* Verfall der Milchpreise zum Nachteil der Erzeuger |
Zitat: |
* Selbstbedienung unserer Politiker bei Diäten und anderen Versorgungsleistungen |
Zitat: |
* eine Medienlandschaft, die die Menschen verdummt und abstumpft |
Zitat: |
* Täglich Millionen von Hungertoten in aller Welt trotz ausreichender Nahrungsmittel |
Zitat: |
* Millionen von Kinder in aller Welt, die zu Kinderarbeit und einem Leben auf den Müllkippen verdammt sind und denen jegliche Bildung vorenthalten wird |
Zitat: |
* Kriege, die nur aus wirtschaftlichen Gründen geführt werden |
Zitat: |
* Kriege, die die Profite internationaler Rüstungskonzerne explodieren lassen und tausende von Toten verursachen |
Zitat: |
* Kriege, die zum Ziel haben, die Ölquellen und Wasservorräte in anderen Ländern zu kontrollieren |
Zitat: |
* Eine Globalisierung, die nur den Superreichen und internationalen Konzernen nutzt, die Menschen gegeneinander ausspielt und die Souvereignität demokratischer Staaten untegräbt. |
Zitat: |
* Menschen in den Entwicklungs- und Schwellenländern, die für wenige Dollar im Jahr ohne eigene Perspektive, Gesundheits- und Altersvorsorge in Minen und auf Baumwollfeldern für internationale Konzerne schuften |
Zitat: |
* Menschen, die in China ( auch ein kapitalistisches Land ) und anderen Schwellenländern tagein, tagaus in den Fabriken schuften und oft genug ihre Gesundheit ruinieren |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Was muss ich mir unter "homogenisierung der Lebensumstände" vorstellen? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Hirngespenst... Das sind doch solche Sachen, die man nicht hinterfragt haben möchte, sondern anbetet? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wieso funktioniert Demokratie nur im Boom gut? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wieso ist permanentes Wirtschaftswachstum in einem 'echten' Kapitalismus nicht unbedingt notwendig? Was ist 'echter' Kapitalismus? |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum der Produktionsmittel beruht und über den freien Markt (Marktwirtschaft) gesteuert wird. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, und um die Bedürfnisse von Menschen zu kennen muß man wissen wie/was dieser Mensch eigentlich ist - der kann ja auch meilenweit neben sich her laufen und nicht mal merken wie er für die Zwecke anderer manipuliert wurde. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst in deinem Blog diesen Satz: "Denn das System anzutasten hieße ja auch sich zukünftige Chancen auf das zu verbauen, was man auch bei dieser Wahl anstrebte, nämlich seine eigene Meinung anderen Leuten aufzwingen zu können." Parteien werben mit Schaffung von Arbeitsplätzen, obwohl mittlerweile jeder wissen sollte das immer mehr Menschen überhaupt nicht gebraucht werden und die Wirtschaft überhaupt kein Interesse hat diese zu schaffen (sind Unkostenfaktor). Würde die politische Kaste dies so akzeptieren dann würden sie sich selbst ein Teil ihrer Macht berauben, denn wozu braucht man Politiker für das Top-Thema Arbeitsplätze wenn es genügend davon gibt? Deshalb können die überhaupt nicht anders als wie dieses "Arbeitsplätze schaffen" wie ein Mantra immer wieder zu wiederholen und das System selbst nicht antasten, das ist eine Manipulation um die eigene Macht aufrechtzuerhalten. Dies nur als Beispiel... |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bin nicht dein Wörterbuch. Was homogen heißt sollte bekannt sein, homogenisierung ist ein Prozess um einen homogenen Zustand zu erreichen, Lebensumstände sind in erster Linie die materiellen gemeint; wenn das nun immer noch unverständlich ist kann ich dir auch nicht helfen. |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
D.h. alle sollen (vornehmlich) materiell gleichgestellt sein? Alle Menschen oder nur alle Deutschen? |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||||||||
In einer Rezession geht es vielen Leuten schlecht. Da schlechtgelaunte Leute einen Schuldigen suchen (oder sich alternativ einen Retter aus der Krise wünschen -> Weimarer Republik), lässt sich so ein Volk schlechter regieren. Folgich sind Regierungen immer bestrebt Boomphasen so lange wie möglich aufrechtzuerhalten bzw. dem Gesundschrumpfungsprozess des Marktes nach einem solchen Boom entgegenzuwirken, koste es was es wolle (s.Bailout). |
Zitat: | ||||||
Dahinter steckt schon wieder der Anspruch, dass Du (oder ein Volksvertreter/Bundeskanzler etc.) besser weiß was für den Einzelnen gut ist, als dieser selbst. Wie kommt man zu dieser Auffassung? |
Zitat: |
Es gibt genug Arbeitsplätze, ... |
Zitat: |
...nur finden Angebot und Nachfrage dank permanenter politischer Intervention nicht mehr zusammen. |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Was soll diese Pseudofrage? |
Danol hat folgendes geschrieben: |
Reibungslos funktioniert gar nichts, insofern ist das kein Maßstab. Ich denke übrigens tatsächlich dass eine homogenisierung der Lebensumstände derzeit wichtiger ist als eine steigerung des durchschnittlichen Lebensstandards. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Hochzeit: in guten wie in schlechten Zeiten... Ich bezweifel das jemand mit Überfluss gut umgehen kann wenn er dies nicht mit Mangel kann. Ansonsten, klar das es härter ist wenn die Umstände mies sind. Aber wenn etwas deshalb zusammenbricht zeigt es doch das der Zusammenhalt auf Umstände beruhte, oder? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Einen anderen zu beherrschen ist besser als von ihm beherrscht zu werden, so scheint das ganze zu ticken. Etwas neutrales setzt einen Ausgleich voraus, das heisst wenn der eine mehr hat wie der andere gleicht er das aus indem er gibt bis es wieder ausgeglichen ist. So uneigennützig mögen einige Menschen sein... |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Das sehe ich nicht so...
Ich wüsste gar nicht wieso man ausreichend dieser Arbeitsplätze schaffen sollte, da werden die Leute ja aufmüpfig und fordernd. Bei ~10% ist es aber noch einigermassen ruhig und die Kritiker halten die Klappe, anpassen um nicht zu den 10% zu gehören ist angesagt. |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||||
Und wenn er nicht ausgleichen will? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
Genau das ist das Problem, sowas muß man ja aus eigenem Antrieb machen. Ein Michael Schumacher oder ein Zumwinkel, die den Überfluss ihres Überflusses nicht mit ihrer 'Bevölkerungsgruppe' teilen wollen... Anstatt auszugleichen werden (gated) communities der jeweiligen Schicht gebildet. |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass dies wieder stark nach Umverteilung riecht [...] |
Zitat: |
stellt sich aber immer noch die Frage, wer mit "alle" gemeint sind. Alle Menschen? Alle Europäer? Alle Deutschen? |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||||
Umverteilung ist eine reine Kosmetik. Die lässt nämlich die Mechanismen, die überhaupt erst zur bestehenden extrem heterogenen Verteilung des materiellen Wohlstands geführt haben, unberührt.
Nein, die Frage stellt sich nicht, außer man will zwanghaft irgendwas in meinen Beitrag interpretieren was ich nicht geschrieben habe. |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Es ist wichtiger, dass eine nicht näher bestimmte Gruppe von Menschen materiell gleich gestellt ist, als dass der durchschnittliche Lebensstandard (dieser Gruppe vermute ich mal) angehoben wird. |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
...dass allen Geringverdienern mit Auto dieses weggenommen wird um sie Geringverdienern ohne Auto materiell gleichzustellen. Ist es das, was Dir vorschwebt?
Po8 |
AdmiralT hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso willst du den durchschnittlichen Lebensstandart an denen Mesen die fast nichts haben und an denen anpassen? |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||||
Will ich ja gar nicht, ich versuchte nur Danols Ausführungen nachzuvollziehen. Ihn müsstest Du fragen, warum er das will. Po8 |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Will ich ja gar nicht, ich versuchte nur Danols Ausführungen nachzuvollziehen. Ihn müsstest Du fragen, warum er das will. |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt. |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wenn man sowas "machen muss", dann hört sich für mich das nicht unbedingt nach freiwilligem Antrieb an. Und nur weil wir ein paar Stinkstiefel haben, die nicht freiwillig teilen wollen, müssen wir ein System installieren, welches alle dazu zwingt (unfreiwillig) zu teilen? |
Zitat: |
Wenn aber Menschen von sich aus teilen wollen, wozu braucht es dann einen Institiution? Warum dürfen die Menschen nicht selbständig ihren überzähligen Wohlstand an die Stellen verteilen, die sie für richtig halten? |
Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
* Niedergang des Mittelstandes |
Zitat: |
Der Sozialismus ist der phantastische jüngere Bruder des fast abgelebten Despotismus, den er beerben will; seine Bestrebungen sind also im tiefsten Verstande reaktionär. Denn er begehrt eine Fülle der Staatsgewalt, wie sie nur je der Despotismus gehabt hat, ja er überbietet alles Vergangene dadurch, daß er die förmliche Vernichtung des Individuums anstrebt: als welches ihm wie ein unberechtigter Luxus der Natur vorkommt ... er braucht die alleruntertänigste Niederwerfung aller Bürger vor dem unbedingten Staat, wie niemals etwas Gleiches existiert hat; und da er nicht einmal auf die alte religiöse Pietät gegen den Staat mehr rechnen darf, vielmehr an deren Beseitigung unwillkürlich fortwährend arbeiten muß ... so kann er sich nur auf kurze Zeiten, durch den äußersten Terrorismus, hier und da einmal auf Existenz Hoffnung machen. Deshalb bereitet er sich im stillen zu Schreckensherrschaften vor und treibt den halbgebildeten Massen das Wort 'Gerechtigkeit' wie einen Nagel in den Kopf, um sie ihres Verstandes völlig zu berauben ... und ihnen für das böse Spiel, das sie spielen sollen, ein gutes Gewissen zu schaffen." |
pewe hat folgendes geschrieben: | ||||
Diesen Punkt der Aufstellung finde ich aber doch bemerkenswert.
Beklagenswert und kann ich davon ausgehen, dass du FDP wählst? Im übrigen würde ich auch vor der Kritik des Kapitalismus erstmal seine Klassiker lesen und nicht einem Glaubensgebilde hinterher rennen, von dem schon Nietzsche, ohne die realen Tragödien des Marxismus zu kennen, in Menschliches Allzumenschliches schrieb:
|
pewe hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen würde ich auch vor der Kritik des Kapitalismus erstmal seine Klassiker lesen und nicht einem Glaubensgebilde hinterher rennen [...] |
Sticky hat folgendes geschrieben: | ||
Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Als würde bereits die Lektüre der Klassiker des Liberalismus jemanden zu selbigem bekehren. Genau so wie du hier für den Kapitalismus argumentierst (das heißt falls man das eine Argumentation nennen kann), argumentieren Stalinisten für den Marxismus-Leninismus: "Wer dagegen ist, der hat's nicht gelesen oder nicht verstanden." Grober Unfug. Und ja, ich habe Adam Smith gelesen. Auch Milton Friedman. Übrigens kenne ich auch Nietzsche, der btw. auch vom Kapitalismus nicht sonderlich viel hielt. |
pewe hat folgendes geschrieben: |
Es bezog sich eher auf die willkürlich zusammen gestellte Liste des Threaderstellers. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach so. Ja, die ist schon etwas crazy. Wobei sich deine Aussage und dein Nietzsche-Zitat natürlich durchaus nicht nur darauf bezogen... |
keinelust hat folgendes geschrieben: |
Aber Kinder in die Welt setzen.
Merkste???? :argh: :argh: :argh: Nee, nee, nee. :roll: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=27964 |
Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?
.... |
Kapitalismus hat folgendes geschrieben: |
Was ist das eigentlich fuer eine Wirtschaftsordnung, die voellig am Leben der Menschen vorbeigeht?
- Fettlebe fuer ein paar Bonzen in Villen in Pankow - Straflager in Sibirien - 20 Jahre auf 'ne Wohnung warten - 10 Jahre auf ein Auto warten - nicht ins Ausland reisen duerfen - Mauer etc... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Sonst hätten wir den Deinigen Kommentar möglichweise nicht lesen können. |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt antworte ich ja doch wieder -.- Nimm meine Aussage einfach so, wie ich sie auch getätigt habe. Dieses Ganze Gruppen/Völker/Nationengeschwurbel stammt von dir, das muss ich niemandem erklären. Wenn Du zwanghaft einen Bezug zu einem/einer Volk/Nation/Gruppe da reininterpretieren willst dann tus meinetwegen, hör aber auf so zu tun als hätte ich sowas gemeint. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||
Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^ |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du nicht definierst für wen diese Vorgehensweise gelten solle, so ist diese unbrauchbar, denn man kann sie willkürlich für alles verwenden, wie ich es bereits gezeigt habe. |
Sticky hat folgendes geschrieben: | ||
Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden! |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast gezeigt dass man alles, was man missverstehen will, auch missverstehen kann. Daraus, dass ich keine Einschränkung formuliere, zu folgern dass es dennoch eine geben muss ist abstrus. |
pewe hat folgendes geschrieben: |
...das bezog sich auf seinen Nick. |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | ||||
Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen? |
Komodo hat folgendes geschrieben: |
Kann mal bitte jemand beweisen, dass die realen „Missstände” (oder das, was man dafür hält...) Systemimmanet sind? |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||||
Inwiefern? Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden. |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.
Po8 |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||||
Inwiefern? |
Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.
Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss. |
Komodo hat folgendes geschrieben: |
Kann mal bitte jemand beweisen, dass die realen „Missstände” (oder das, was man dafür hält...) Systemimmanet sind? |
Noseman hat folgendes geschrieben: |
Das ist zwar kein Beweis, aber mE doch schon ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass in unserem derzeitigen System ein ihm immanenter Mißstand vorliegt. |
Komodo hat folgendes geschrieben: |
Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System. |
Komodo hat folgendes geschrieben: |
Das zeigt, dass unser reales System nicht an die derzeigen Umstände angepasst ist. Das ist nicht das, was ich meine. Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System. |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn wir keine Hinweise darauf hätten, ob ein System mit dieser oder ohne diese Freiheit den höheren Wohlstand erzeugt, würde immer noch gelten: Im Zweifelsfalle für die Freheit. Das ist noch nicht einmal eine ethische oder moralische, sondern eine rein epistemische Aussage. Du bräuchtest also verdammt gute Argumente dafür, dass es den Menschen in einem System ohne diese Freiheit besser gehen würde als mit dieser; wobei die Autoriät darüber, ob es den Menschen besser geht, bei diesen liegt, nicht bei Dir. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sprichst du mit der Frage nach den Alternativen ein wichtiges Thema an, bei dem Defizite auf antikapitalistischer Seite (ich rechne mich ausdrücklich dazu) zu verzeichnen sind. Das wäre allerdings etwas für einen eigenen Thread. |
pewe hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Thread zu Tauschhandel und der Funktion von Schwarzmärkten? |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich werde mich in diesem Falle auch gerne für einen Parallelthread einsetzen, in welchem interessierte Beobachter die neuesten Kommentare aus der gefrusteten Ex-Sozialisten-Ecke lesen können. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||
Du konstruierst einen Antagonismus zwischen Sozialismus und Freiheit (wobei zu fragen, wäre, was hier mit Freiheit bezeichnet ist), der so nicht bestehen muss. |
Zitat: |
Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben. |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe genau beschrieben, um welche Freiheit es in meinem Posting geht:
|
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||||
Ist es nicht genau andersherum? Nämlich so, dass Privateigentum and Produktionsmitteln überhaupt erst Handel in diesem Sinne erforderich macht? |
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Kannst du mir beweisen, dass die realen "Missstände" nur aus exogenen Schocks resultieren? |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||
Bitte beweisen. |
Noseman hat folgendes geschrieben: |
Wenn unser System nicht den herrschenden Umständen angemessen ist, dann ist das System wohl zu verändern. Oder wie sonst willst Du die Umstände ändern? |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist, wenn überhaupt, nur ein Teil dieses Argumentes. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||
Wie groß ist denn der Teil der Lohnsteuern, den sich so ein Bundesminister monatlich in die Tasche steckt? Das Geld, das dir im Rahmen von Sozialabgaben und Steuern aller Art genommen wird, wird von den entsprechenden Personen lediglich verwaltet - sie besitzen es nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||
Jeder, der sich im Besitz von Produktionsmitteln befindet oder genug verdient, um in erheblichem Maße Lohnsteuern zu zahlen, profitiert auf viele Weisen von den Rahmenbedingungen, die ihm dies ermöglichen. Diese Rahmenbedingungen sind u.a. grundlegende Rechte wie das Recht auf Privateigentum, die Bereitstellung entsprechender Infrastruktur oder die schulische Ausbildung (bzw. von anderer Seite betrachtet: Die organisierte Bildung von Humankapital). Jemand, dessen Wohlstand und/oder Profit von diesen Bedingungen abhängt oder zumindest abhängig war, sollte, im Sinne der Chancengleichheit (um mal ein beliebtes Wort der Wirtschaftsliberalen zu verwenden), auch Verantwortung dafür übernehmen müssen, dass anderen diese Möglichkeiten ebenso gegeben werden. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||||||
Noch einmal zu diesem hier:
Wenn Menschen nicht teilen wollen, darf man sie nicht zum Teilen zwingen. __________[deskriptiv]___________________[normativ]______________ |
Komodo hat folgendes geschrieben: | ||
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Komodo hat folgendes geschrieben: | ||||
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Po8 hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn das staatliche Zwangssytem das effizenteste wäre, würden wir weltweit nur doch steuer- bzw. abgabenfinazierte staatliche Unternehmunge beobachten. |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||||
Hier rieche ich einen naturalistischen Fehlschluss: Gewisse Aufgaben werden aus historischen Gründen vom Staat übernommen (deskriptiv), folglich müssen die Individuen im Sinne der Chancengleichheit (oder wasauchimmer) sich an diesen Aufgaben finanziell beteiligen. (normativ) Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||||
Ist es nicht genau andersherum? Nämlich so, dass Privateigentum and Produktionsmitteln überhaupt erst Handel in diesem Sinne erforderlich macht? |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | ||
So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zum Beispiel könnte es Menschen geben, die bereit sind, einen Teil ihres Einkommens für den Sozialstaat abzugeben, allerdings nur sofern sie wissen, dass ihr Nachbar mit dem gleichen Einkommen den gleichen Anteil abgibt. Oder solche, die ebenfalls dazu bereit sind, aber wissen, dass nicht genügend Mittel zusammenkommen, wenn die Abgabe freiwillig ist. Oder solche, die bei reflektierter Betrachtung der Idee des Sozialstaates zustimmen, aber ihren inneren Schweinehund kennen und wissen, dass sie freiwillig nichts beisteuern würden. |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn man der Ansicht wäre, dass die "Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben [...] ebenso schlecht und egozentrisch" sind, könnte man versuchen Istitutionen zu schaffen, die Missbrauch vorbeugen. Des weiteren gibt es kollektive Bedürfnisse, die man aus praktischen Gründen schlecht konkurrierenden Anbietern überlassen kann, z.B. dasjenige nach Gesetzgebung und Rechtssprechung oder nach Kläranlagen. |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Warum das denn? Wenn wir beide gerne Fisch und Brot essen und Du besser Fische fängst als ich und ich besser im Getreideanbau bin als Du ist es naheliegend, dass wir beide nur eine Tätigkeit ausüben und durch Spezialisierung unsere Fähigkeiten weiter steigern um dann die Früchte unserer Arbeit auszutauschen. |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn das staatliche Zwangssytem das effizenteste wäre, würden wir weltweit nur doch steuer- bzw. abgabenfinazierte staatliche Unternehmunge beobachten. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||||||
Prämisse 1: Die oben beschriebenen Umstände sind Voraussetzungen für Chancengleichheit. Prämisse 2: Chancengleichheit soll gewährleistet sein. Konklusion: Die oben beschriebenen Umstände sollen gewährleistet sein. Kein naturalistischer Fehlschluss. |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||
Huh? Der Staat betreibt hier sogar ein Monopol. |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||
Prämisse 1 ist falsch, denn Du müsstest dann nachweisen können, dass dies ausschlißlich seitens des Staates gewährleistet werden kann. Im Hinblick auf Privateigentum ist dies z.B. nicht der Fall. Aus Falschem folgt Beliebiges... Po8 |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
edit: Ich will noch ein etwas alltäglicheres Beispiel nennen: Wenn Deine Heizung defekt ist, wirst Du jemanden dafür bezahlen, dass er sie Dir repariert. Der Betrag den Du ihm zahlst wird weniger sein, als Dir eine funktionierende Heizung wert ist und mehr, als dem anderen seine Freizeit wert ist, so dass beide davon profitieren. |
Po8 hat folgendes geschrieben: | ||
Du beschreibst genau die Situation in .de. Zum Beispiel geht der eine arbeiten und gibt >60% dessen, was er der Firma wert ist an "die Gesellschaft" ab (bei marginaler Gegenleistung), wohingegen sein Nachbar gar nichts für die Gesellschaft macht und trotzdem Geld bekommt. |
Zitat: |
Leute, die wohlhabend sind, haben größere Chancen dem Fiskus ein Schnippchen zu schlagen als Leute die wenig haben - eine Gleichbehandlung liegt auch hier nicht vor. |
Zitat: |
Wie wird der Steuerverschwendung vorgebeugt? Ich habe in den letzten 30 Jahren BRD keinen einzigen vernünftigen Ansatz gesehen. Der Bund der Steuerzahler nimmt wenigstens noch die schlimmsten Auswüchse aufs Korn, auch der Bundesrechnungshof, aber das breite Umverteilen (Agrarsubventionen, Pendlerpauschale, Kohlepfennig usw.) können diese gar nicht kritisieren, weil sich die Umverteiler dies selbst legalisiert haben. |
Zitat: |
Oft finden die Leute vor Ort die beste Lösung. Dies widerspricht fundamental einer deutschlandweiten Planung durch Berlin oder einer europäischen Planung durch Brüssel. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Wie sollte also das Gegenteil bewiesen werden? |
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Was zeigt das? Das zeigt, dass Arbeitgeber die billigsten Arbeitskräfte einstellen können, wenn genug von ihnen vorhanden sind. Und weiter? |
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Vermutlich ist unsere Auffassung davon, was in diesem Kontext ein Misstand ist, schon zu unterschiedlich als dass wir diskutieren könnten, ohne die Grundlagen zu klären. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Aber allgemein ging es mir darum, dass sowohl deine als auch meine Überzeugung in Hinblick auf die Ursachen ökonomischer Tatsachen auf Theorien darüber fußen, wie die ökonomische Wirklichkeit beschaffen ist. Und dass man diese Theorien nicht beweisen sondern lediglich Belege für sie vorbringen kann, setze ich mal als konsensfähig voraus. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist Tauschhandel aber kein Kapitalismus. Hier stehen sich - vermutlich in Anlehnung an Adam Smith - gleiche Besitzer von Produktionsmitteln gegenüber. Nicht ein Besitzer von Produkionsmitteln und ein Lohnarbeiter ohne diesen Besitz. |
Zitat: |
Ich wüsste auch nicht, weshalb die oben von dir beschriebene Konstellation die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen sollte. Wenn der Teich, in dem ich fische und das Feld, auf dem du erntest, der Gemeinschaft gehören, ändert sich nichts, bis auf die Tatsache, dass wir als einzelne nicht darum bestrebt sind, individuellen Profit zu erwirtschaften. |
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Den Edit hätte ich fast übersehen, da du ihn erst angehängt hattest, nachdem ich dich zitierte. |
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Voraussetzungen in Bezug auf die gesamte Gesellschaft: Perfekter Markt, alle müssen genügend Geld besitzen, um die Heizung reparieren zu lassen. Zudem ändert dieses Beispiel nichts daran, dass der unterschiedliche ökonomische Status von Produktionsmittelbesitzer und Lohnarbeiter nicht berücksichtigt wird. |
Sticky hat folgendes geschrieben: |
Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser... |
Noseman hat folgendes geschrieben: | ||
Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habs schon drei mal gemacht, und würde es immer wieder tun. |
Komodo hat folgendes geschrieben: | ||
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Komodo hat folgendes geschrieben: | ||
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Komodo hat folgendes geschrieben: | ||
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Komodo hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube schon, dass es besser geht, aber ohne zu wissen, was an der Mechanik gut und was an ihr schlecht ist, kann ich nunmal nicht beurteilen, ob das, was ich gerne hätte, tatsächlich besser wäre. |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Wir reden aneinander vorbei. Mein Punkt war folgender: Wenn wir den Menschen erlauben, jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, wird es irgendwann solche geben, die Fabriken besitzen und es sich leisten können, andere zu beschäftigen, wärend andere dies nicht können. Du hast gefragt, ob nicht letzteres erst ersteres nötig mache. Ich sehe wirklich nicht, warum dies so sein soll und habe dagegen obiges Beispiel angeführt. |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | ||
Das Beispiel sollte auch nicht die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen. |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Aber wir können auch diese Diskussion führen. Wie genau stellst Du dir das vor? Gehören die Fische, die Du im gemeinschaftlichen Teich fängst schlussendlich der gesammten Gemeinschaft? Wenn nun viele lieber fischen, als auf dem Feld zu arbeiten, wie wird sichergestellt, dass es dennoch genügend Brot gibt? |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann? |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Und, um mal vom toy-example wegzukommen: Wie soll das in einer so komplexen Gesellschaft mit so vielen verschiedenen notwendigen Tätigkeiten wie der unseren funktionieren? |
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | ||||
Siehe oben. Ich will nur aufzeigen, warum es Handel (im Sinne von Austausch von Gütern im weitesten Sinne, also z.B. auch Geld gegen Arbeitskraft) auch ohne Privateigentum an Produktionsmitteln gibt. |
Hornochse hat folgendes geschrieben: | ||
Wie wird das heute denn sichergestellt? Durch das Angebot an Arbeitsplätzen, das sich an der Nachfrage orientiert (ich gehe hier bewusst vom marktwirtschaftlichen Paradigma aus, dass ich eigentlich ablehne). So etwas wäre auch in einer anders organisierten Gesellschaft möglich. |
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Weil du vielleicht mehr möchtest als essen und die Gemeinschaft von dir für einen bestimmten Luxus auch Einsatz fordert. |
Sticky hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das erklärt Einiges...! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Komm ich jetzt ins Arbeits- und Umerziehungslager? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habs schon drei mal gemacht, und würde es immer wieder tun. |
Noseman hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Yepp. Auf eine Zweizimmerstube. Zusammen mit Sticky. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Dann werde ich den doch sofort ausbeuten. Der draengt sich doch regelrecht auf zum Ausgebeutetwerden und dann faengt er wieder an mit Steinen zu schmeissen, weil er nix anderes gelernt hat und so kriegen wir das Plansoll im Steinbruch nie voll. |
Noseman hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Also ehrlich gesagt: Wenn das stimmt, was Du sagst, hoffe ich dass er Dich voll trifft. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Lernbehindert? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | |||||||||||
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