Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?
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#1: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 17:27
    —
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)

#2: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Spartacus Leto BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 17:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?



Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

#3: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 17:35
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?



Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.


Ich hab dich lieb und achte Deine Würde.

Und jetzt? Versuchs mit ner intelligenten Antwort, dann darfst auch mitreden. zwinkern

#4:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 17:37
    —
http://www.sueddeutsche.de/geld/irrsinn-mietmarkt-jeder-vierte-sucht-billigere-wohnung-1.1532472

Zitat:
Die Preise steigen, der Wohnraum bleibt knapp. Laut einem Magazinbericht ist fast jeder vierte Mieter in Deutschland auf der Suche nach einer billigeren Bleibe - besonders hart trifft es Studenten.


Zitat:
Fast jeder Zweite plant demnach außerdem, beim Energieverbrauch und bei Konsumausgaben zu sparen. Unter den befragten Mietern, die eine günstigere Wohnung suchen wollen, sind nicht nur Geringverdiener, sondern besonders viele Haushalte aus der Mittelschicht: Zwei Drittel verfügen über ein Nettoeinkommen zwischen 1500 und 2500 Euro.


Passt auch dazu... Menschen (vor allem Familien! zwinkern ) können sich kaum noch eine adäquate Wohnung leisten...

#5: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: achim01 BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 19:08
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?


Ist das überhaupt noch Kapitalismus?

Die Nazis hatten da so eine populistisch äußerst wirksame Formel: "Es gibt raffendes und schaffendes Kapital."
Wenn die Entwicklung so weitergeht, werden solche Parolen - oder sind sie es nicht schon, nur etwas anders formuliert? - große Zustimmung bekommen.

Wahrscheinlich muss man differenzieren in Finanzkapitalismus und Produktionskapitalismus. Beiden gemeinsam ist die Globalisierung.
Eine der Rahmenbedingungen, die zu diesen krankhaften Auswüchsen führen, ist die ungebremste Geburtenentwicklung in den "Dritte-Welt-Ländern". Um überhaupt dort zu überleben, müssen auch katastrophale Arbeitsbedingungen in Kauf genommen werden.
Das gab es in Europa zur Zeit der Frühindustrialisierung auch: 12 Stunden Kinderarbeit und ....

Wo der Kapitalismus u.a. versagt, ist bei der Verwendung der gestiegenen Produktivität, die eben nicht zum "Wohle aller verwendet wird". Wobei man hier allerdings fragen muss, ob das überhaupt gelingen kann. Der Kommunismus ist ja noch früher damit gescheitert.

Der Mensch ist genetisch auf "Gier, Angst und Faulheit" (Morris-Theorem) festgelegt. Solange sich daran nichts ändert, muss auch der Kapitalismus scheitern.

#6: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: unquest BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 20:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig


Warum sollte der Kapitalismus deine nationalen Gefühle befriedigen? fool

#7: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 21:05
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.

#8: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 21:56
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.

"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raub­tier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapita­lismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von sei­nem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet."

Peter Decker

#9: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: boomkleverWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 22:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raub­tier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapita­lismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von sei­nem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet."

Peter Decker

Coole Sache, das...

#10: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 22:38
    —
boomklever hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raub­tier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapita­lismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von sei­nem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet."

Peter Decker

Coole Sache, das...

Stammt aus einer Rede zur AEG-Werksschliessung(Verlegung nach Polen), gibts als *.doc

#11: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Spartacus Leto BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 22:57
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.

#12: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 23:16
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?

#13: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 23:22
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig


Warum sollte der Kapitalismus deine nationalen Gefühle befriedigen? fool


Warum muss der Kapitalismus deine imperialistischen Gefühle befriedigen? Komplett von der Rolle

#14: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 23:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

#15: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: boomkleverWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 23:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
boomklever hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raub­tier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapita­lismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von sei­nem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet."

Peter Decker

Coole Sache, das...

Stammt aus einer Rede zur AEG-Werksschliessung(Verlegung nach Polen), gibts als *.doc

Yep, hab gleich danach gegooglet, mir das Dokument heruntergeladen und das von Dir gepostete Zitat auf meiner Facebook-Wall veröffentlicht. zwinkern

#16: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 23:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....

#17: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: narziss BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 00:01
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.
Und betrachte du mal den Wahren Schotten.

#18: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 00:06
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....


Leute wie Du und vrolijke, die sich auf billige Argumente rausreden... Sehr glücklich
Meine T-Shirts kosten mindestens 7,5 Euro zwinkern

#19: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 00:07
    —
boomklever hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
boomklever hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raub­tier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapita­lismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von sei­nem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet."

Peter Decker

Coole Sache, das...

Stammt aus einer Rede zur AEG-Werksschliessung(Verlegung nach Polen), gibts als *.doc

Yep, hab gleich danach gegooglet, mir das Dokument heruntergeladen und das von Dir gepostete Zitat auf meiner Facebook-Wall veröffentlicht. zwinkern


Und ich hab's geliket. Smilie

#20: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 00:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....

Auch teure Klamotten werden in Bangladesh&Co hergestellt

#21: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 01:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....

Auch teure Klamotten werden in Bangladesh&Co hergestellt

Die bekannte Ausrede, um ohne schlechtes Gewissen billiges Zeugs kaufen zu können.

#22: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: satscheWohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 01:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....


Leute wie Du und vrolijke, die sich auf billige Argumente rausreden... Sehr glücklich
Meine T-Shirts kosten mindestens 7,5 Euro zwinkern


Meine auch, 7,50 Euro für die 3er Packung

#23: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 01:17
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....

Auch teure Klamotten werden in Bangladesh&Co hergestellt


Ich frage mich, was wir ohne diese ausbeutungsfähigen Länder machen würden? In Sack und Leinen herumlaufen? Es gibt ja noch diesen komischen Grupp mit seiner Trigema, der zahlt allerdings keine Hochlöhne. Würden die Löhne für unsere Textilarbeiter wieder steigen? Wer könnte sich dann neue Kleidung leisten - oder halt... würde Kleidung dann nicht besser behandelt und länger getragen und eher gestopft, statt neu gekauft?

#24: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 01:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....

Auch teure Klamotten werden in Bangladesh&Co hergestellt


Ich frage mich, was wir ohne diese ausbeutungsfähigen Länder machen würden? In Sack und Leinen herumlaufen? Es gibt ja noch diesen komischen Grupp mit seiner Trigema, der zahlt allerdings keine Hochlöhne. Würden die Löhne für unsere Textilarbeiter wieder steigen? Wer könnte sich dann neue Kleidung leisten - oder halt... würde Kleidung dann nicht besser behandelt und länger getragen und eher gestopft, statt neu gekauft?

Wahrscheinlich wäre Handarbeit dann wieder Pflichtfach in der Schule.

#25: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 01:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die bekannte Ausrede, um ohne schlechtes Gewissen billiges Zeugs kaufen zu können.

Ich gebe bei Lebensmitteln ein Schweinegeld aus weil ich -wenn möglich- alles Bio oder Fairtrade kaufe.

Bei Klamotten habe ich mir abgeschminkt das -ohne Fairtradesiegel o.ä.- der Preis einen wesentlichen Einfluss auf die Umstände des Herstellungsverfahrens hat, sowohl das billige als auch das teure Zeug kommt aus Containern aus Fernost, zusammengeschneidert in irgendwelchen Klitschen.

#26: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: satscheWohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 02:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


Eine ähnliche Brandkatastrophe gab es 1932 in einem Betrieb der Bekleidungsindustrie in einer achten Etage in New York; es lag genug brennbares Material zwischen den Nähmaschinen herum, die Notausgänge waren verschlossen, die jungen Frauen sprangen reihenweise aus dem Fenster, zig Frauen verbrannten an ihren Nähmaschinen.

Inzwischen sind wir etliche Schritte weiter, outsourcing in Weltgegenden in denen Menschenleben billig weil massenhaft vorhanden sind, der Tarnbegriff für den finalen Angriff auf die Resourcen der Welt ist GLOBALISIERUNG und wir brauchen gar nicht zu suchen, welche Recourcen damit gemeint sind, die Betrachtung der Resource Mensch reicht völlig.

Wer das wegdiskutieren will, hat meiner Ansicht nach nicht alle Latten am Zaun.

Es ist auch gar nicht nötig nach Bangladesch zu schauen, es passiert vor unserer Haustür; Effizienz ist ein Produkt von Ausbeutung.

Ein Beispiel:

http://www.ladadi.de/nc/landkreis-verwaltung/presse/mitteilungen/meldung/6492.html

http://www.echo-online.de/region/darmstadt-dieburg/kreis/Reinigung-in-Schulen-soll-unter-Tarif-moeglich-sein;art1303,3399787

Wenn der verantwortliche Dezernent, der Grüne Christel Fleischmann davon faselt, dass sein Friseur nur 6,50 Euro Stundenlohn bekommen würde und gleichzeitig behauptet europäisch Richtlinien würden nicht zulassen in einer Ausschreibung eine Mindestlohn zur Bedingung zu machen, dann soll er doch zurücktreten und für 9 Euro die Stunde effizient Schulen reinigen.


Dem am 1. November, Allerheiligen, von der ARD ausgestrahlte Film „Rommel“ war vor leerem Hintergrund ein Satz vorangestellt: „Wir sind auch für unseren Gehorsam verantwortlich“

#27:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 02:52
    —
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie

#28:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen

#29:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn, noch dazu ausgerechnet von jemandem, der ansonsten blind jede US-Propaganda nachplappert. Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 27.11.2012, 03:22, insgesamt einmal bearbeitet

#30:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn. Mit den Augen rollen


Du denkst nun mal nicht konsequent genug. Lach nicht zu früh über die kapitalistische Infektion der kubanischen Wirtschaft zwinkern

#31:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen


Beachbernie hat bestimmt ein paar Cohibas in der Schublade, die er fachgerecht zirkumzisieren wird, wenn das Zwangsbeschneidungsgesetz in Deutschland durchkommt.

#32:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn. Mit den Augen rollen


Du denkst nun mal nicht konsequent genug. Lach nicht zu früh über die kapitalistische Infektion der kubanischen Wirtschaft zwinkern



Die kubanische Fuehrung versucht im Gegenteil durch ihre Reformen zu verhindern, dass Kuba irgendwann mangels wirtschaftlichem Erfolg den US-Konzernen wie ein reifer Apfel in den Schoss fällt und dazu ist es nun mal notwendig in Privateigentum der Kubaner an ihren Produktionsmitteln zuzulassen. Die reine volkseigene Lehre funktioniert nun mal nicht so furchtbar gut.

#33:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn, noch dazu ausgerechnet von jemandem, der ansonsten blind jede US-Propaganda nachplappert. Mit den Augen rollen


Tja, Beachbernie, mein Freund der selektiven Wahrnehmung, mich wundert nicht, dass du dich hier mal wieder wundern musst... Blöd, wenn sich dein Antiamerikanismus mit deiner kapitalistischen Geilheit beißt, gell?

#34:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn. Mit den Augen rollen


Du denkst nun mal nicht konsequent genug. Lach nicht zu früh über die kapitalistische Infektion der kubanischen Wirtschaft zwinkern



Die kubanische Fuehrung versucht im Gegenteil durch ihre Reformen zu verhindern, dass Kuba irgendwann mangels wirtschaftlichem Erfolg den US-Konzernen wie ein reifer Apfel in den Schoss fällt und dazu ist es nun mal notwendig in Privateigentum der Kubaner an ihren Produktionsmitteln zuzulassen. Die reine volkseigene Lehre funktioniert nun mal nicht so furchtbar gut.


Kubanische Führer und Beachbernie missachten mal wieder die berühmten "nicht-intendierten Folgen absichtsvollen Handelns"... Soziologie-Grundwissen. Reich dem Kapitalismus den kleinen Finger und er reißt dir den ganzen Arm ab...

#35:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn, noch dazu ausgerechnet von jemandem, der ansonsten blind jede US-Propaganda nachplappert. Mit den Augen rollen


Tja, Beachbernie, mein Freund der selektiven Wahrnehmung, mich wundert nicht, dass du dich hier mal wieder wundern musst... Blöd, wenn sich dein Antiamerikanismus mit deiner kapitalistischen Geilheit beißt, gell?



Es tut mir ganz furchtbar leid, dass ich mal wieder Dein schlichtes schwarz-weisses Weltbild durcheinander bringen muss, aber jemand, dem beim Gedanken an Kapitalismus nicht gleich der Geifer aus der Noehlluke tropft, muss genausowenig unkritisch alles preissen, was aus den USA kommt, wie jemand, der sozialistischen Idealen anhaengt, nicht automatisch ein Fan der Volksrepublik Nordkorea sein muss, auch wenn manche Leute mit solcher Art von Differenzierung intellektuell ueberfordert zu sein scheinen.

#36:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:38
    —
Wenn sich Kuba auf die Spielregeln des internationalen Kapitalismus einlässt, ist nun einmal die USA außen- und wirtschaftspolitisch daran interessiert, die Insel in ihrem Hinterhof wieder auf Linie zu bringen. Noch ist es nicht soweit, da sich die USA durch das Embargo selbst beschränken. Aber das Embargo wird sofort aufgehoben, wenn sich erahnen lässt, dass Kuba sich dem Weltmarkt bedingungslos öffnet... Kuba ist nicht China, das eigene wirtschaftliche Stärke vorweist und sich als "kommunistisches" Land gegen eine Übernahme wehren kann.

#37:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn, noch dazu ausgerechnet von jemandem, der ansonsten blind jede US-Propaganda nachplappert. Mit den Augen rollen


Tja, Beachbernie, mein Freund der selektiven Wahrnehmung, mich wundert nicht, dass du dich hier mal wieder wundern musst... Blöd, wenn sich dein Antiamerikanismus mit deiner kapitalistischen Geilheit beißt, gell?



Es tut mir ganz furchtbar leid, dass ich mal wieder Dein schlichtes schwarz-weisses Weltbild durcheinander bringen muss, aber jemand, dem beim Gedanken an Kapitalismus nicht gleich der Geifer aus der Noehlluke tropft, muss genausowenig unkritisch alles preissen, was aus den USA kommt, wie jemand, der sozialistischen Idealen anhaengt, nicht automatisch ein Fan der Volksrepublik Nordkorea sein muss, auch wenn manche Leute mit solcher Art von Differenzierung intellektuell ueberfordert zu sein scheinen.


Da ich kein Fan Nordkoreas bin, noch den USA bitterböse gegenüber stehe, stimmt mit deiner Schwarz-Weiß-Charakterisierung meinerseits wohl auch nichts... Dein Weltbild ist so bunt, du musst LSD-Pillen zum Frühstück lutschen...

#38:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 04:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen


Beachbernie hat bestimmt ein paar Cohibas in der Schublade, die er fachgerecht zirkumzisieren wird, wenn das Zwangsbeschneidungsgesetz in Deutschland durchkommt.


Ach....hier ist sie wieder, diese bewunderswerte eherne Prinzipientreue des grossen Humanisten Kramer, dem ich viel Standfestigkeit und Glueck wünsche auf seinem unermüdlichen Kreuzzug für die unschuldigen Zipfel der Schnigelwutze kubanischer Knaben, auf dass nicht die blutruenstigen amerikanischen Kinderverstuemmler mit ihren sadistischen Rabbis über sie herfallen um ihre blutigen archaischen Bräuche an den armen Kindern auszuüben! Smilie

#39:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 12:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen


Das ist mal wieder übler Unsinn. Mit den Augen rollen


Du denkst nun mal nicht konsequent genug. Lach nicht zu früh über die kapitalistische Infektion der kubanischen Wirtschaft zwinkern


Die kubanische Fuehrung versucht im Gegenteil durch ihre Reformen zu verhindern, dass Kuba irgendwann mangels wirtschaftlichem Erfolg den US-Konzernen wie ein reifer Apfel in den Schoss fällt und dazu ist es nun mal notwendig in Privateigentum der Kubaner an ihren Produktionsmitteln zuzulassen. Die reine volkseigene Lehre funktioniert nun mal nicht so furchtbar gut.


Vom Staat aus können aber bestimmte wichtige Infrastruktur- und Versorgungsleistungen gesichert werden. Dazu benötigt der Staat die notwendigen Ressourcen.

Die können auch aus Steuern für private Profite stammen aus privaten Produkten und Diensten. Solange die Warenproduktion in den führenden Industrieländern existiert, macht das auch Sinn.

Auf lange Sicht und insgesamt aber ist die Warenproduktion suboptimal bzgl. der systematischen Versorgung der Bevölkerung als auch bzgl. der Verschwendung von Ressourcen, der Verschmutzung und Zerstörung der Umwelt sowie des irrationalen Einsatzes von Arbeitskraft.

Ein kleines Land wie Kuba wird nicht seine eigenen ökonomischen Umgebungsvariablen ändern können. Anders wäre es schon, wenn Kuba so groß wie die USA und die USA so klein wie Kuba wäre ...-

#40: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 16:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Auch teure Klamotten werden in Bangladesh&Co hergestellt

Eben! Der Preis alleine ist kein Kriterium für die Fairness des Herstellers. Man kann außerdem nicht von den Käufern hierzulande erwarten, dass sie sich vor jedem Kauf über die Fertigungsstätten und Zustände dort informieren. Man sollte auch nicht den Käufern vorwerfen, nur den günstigen Artikel kaufen zu wollen, wenn er ihm so angeboten wird. Die Schuld liegt also eher beim Anbieter.
M. E. sind es neben den Konzernen als Auftraggebern vor allem die Regierungen in den Drittländern, die verantwortlich sind für die Zustände in ihren Fabriken.

#41: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: BirneWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 17:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?


Dazu muss ich etwas weiter ausholen. Die Lösung besteht darin, zu erkennen:

"Antikapitalismus" ist eine Ersatzreligion.

Ich kann dies nicht im Rahmen eines Postings vollständig erklären, also nur Stichpunkte.
Es gibt nicht eine einzige Quelle des Guten, genausowenig wie eine einzige Quelle des Bösen. Soweit vermutlich noch d'accord, schließlich sind wir alle ja "Atheisten", stimmt's?

Nun ist es leider so, dass viele "Atheisten" dennoch nicht von dem Glaube lassen können, alles Böse käme von einem einzigen schwebenden Geisterwesen, nämlich "dem Kapitalismus".
Um dies zu "beweisen", konstruiert man sich zu jeder schlechten Nachricht, die einen erreicht, einen Zusammenhang zu der gedanklichen Schlamperkiste "Kapitalismus". Gute Nachrichten werden ausgeblendet.

Funktioniert bestens, niemand weist einen auf das schlampige Denken hin, weil ja (in Europa) die Mehrheit auch dran glaubt.

So auch hier wieder:

[quote>
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik
mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
[/quote]

Einem guten Europäer muss man zu solchen Meldungen gar nicht mehr explizit dazusagen, dass auch hier wieder das Wesen "Der böse Kapitalismus" schuld war, er "weiß" es ohnehin.

Normaler Arbeitsunfall, der auch in der DDR genau so passiert wäre, wenn nicht schlimmer? Ach woher. Da käme ja die schöne schwarz-weiße Welt ins Wanken!

Abhilfe: Das Wort "Kapitalismus" nicht mehr verwenden. Es ist genauso schlampig und denkfaul wie "das Böse" oder "Gott".

Wenn es um Korruption geht, dann "Korruption" sagen.
Wenn es um Freihandel geht, "Freihandel" sagen.
Wenn es um mangelnde Arbeitsschutzvorschriften geht, "mangelhafter Arbeitsschutz" sagen.
usw.

Solltest Du unter "Kapitalismus" freies Wirtschaften, was von individuellem Gewinnstreben angetrieben wird, gemeint haben, dann würde die Antwort lauten:
Die mathematischen Grundgesetze laufen darauf hinaus, dass alle "sozialen" Kinkerlitzchen - so wie alle anderen Staatsausgaben auch - erst mal erwirtschaftet werden müssen, bevor sie großherzig verteilt werden können. Wer meint, er könne mit religiösem Wunschdenken ("wenn wir es alle nur wollen, wird es möglich!") dies missachten, ist kein Atheist mehr.

Genauso wie das Wunschdenken vom "ewigen Leben" Christentum und Islam begründet, genauso begründet das Wunschdenken, wir alle könnten ohne Haushaltsgrenzen arbeitsfrei in Saus und Braus leben, solange wir nur "die Kapitalisten" bekämpfen (der Kampfgedanke ist übrigens eine lehrbuchmäßige Parallele zum Islam), die Ersatzreligion "Antikapitalismus".

Wohlgemerkt: Wer innerhalb der Grenzen der Mathematik z.B. die Sozialhilfe erhöhen und gleichzeitig die Pendlerpauschale oder die Rente oder wasweißich senken will, ist natürlich *kein* religiös hirnabgeschalteter "Antikapitalist". Die Grenze wird markiert durch
- Missachtung der Grundrechenarten
- Zusammenrühren von allem "Bösen" in einen singulären Schwarzpunkt
- Aufteilung von Ländern, Parteien, Gruppen, Menschen in gut und böse, je nachdem, ob sie zum Schwarzpunkt als feindlich oder freundlich wahrgenommen werden.
- Evtl noch: Besessenheit? Bei jedem Thema muss der Senf "böser Kapitalismus" dazugegeben werden, egal ob es passt oder nicht. Nachts um drei wird nicht geschlafen, sondern noch stundenlang die Tastatur zum Glühen gebracht. Keine (anderen) Hobbys usw.
- ...?

Wenn zu "Antikapitalisten", die schon so weit entrationalisiert sind, der Kampfgedanke hinzutritt, ist der Weg zum Islamismus-Unterstützer und aktiven Antisemiten nicht mehr weit.

So long erst mal

b

#42: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 17:42
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
bla, bla, bla... "Antikapitalismus" ist eine Ersatzreligion ...bla, bla, bla... DDR ...bla, bla, bla... "sozialen" Kinkerlitzchen ...bla, bla, bla... der Weg zum Islamismus-Unterstützer und aktiven Antisemiten ...


Kannst du, ausser irgendwelches hirnrissiges Klischeegesülze absondern, auch etwas sachliches beitragen?

#43: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 17:57
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Es gibt nicht eine einzige Quelle des Guten, genausowenig wie eine einzige Quelle des Bösen.

"Gut" und "Böse" gehören allenfalls in die Kirche und nicht in die Kritik der politischen Ökonomie.

#44: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: BirneWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:00
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Kannst du, ausser irgendwelches hirnrissiges Klischeegesülze absondern, auch etwas sachliches beitragen?


Da haben wir sie ja, die spontane Gewaltreaktion aller wahrer Gläubigen gegen jede Art von gedanklicher Herausforderung.

MfG, b

#45: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: pera BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:04
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Kannst du, ausser irgendwelches hirnrissiges Klischeegesülze absondern, auch etwas sachliches beitragen?


Da haben wir sie ja, die spontane Gewaltreaktion aller wahrer Gläubigen gegen jede Art von gedanklicher Herausforderung.

MfG, b


Gedankliche Herausforderung bietet dein Text nun nicht gerade.
Vielleicht könntest du einen Punkt herausnehmen und an dem deine Position oder Kritik darstellen. So allgemeine Rundumschläge sind einer Diskussion nicht förderlich.

#46: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:07
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Da haben wir sie ja, die spontane Gewaltreaktion aller wahrer Gläubigen...


"Spontane Gewaltreaktion" sieht bei mir anders aus. Frage die Mods/Admins.

Birne hat folgendes geschrieben:
...gegen jede Art von gedanklicher Herausforderung.


Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...

#47: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: BirneWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:19
    —
Zitat:

Gedankliche Herausforderung bietet dein Text nun nicht gerade.
Vielleicht könntest du einen Punkt herausnehmen und an dem deine Position oder Kritik darstellen. So allgemeine Rundumschläge sind einer Diskussion nicht förderlich.


Kein Problem, hier die Kürzest-Fassung:

Der Begriff "Kapitalismus" ist keine taugliche Beschreibung irgendwelcher Sachverhalte in der realen Welt, sondern Kirchenlatein für den bösen Ursprung, aus dem heraus das restliche Weltbild konstruiert wird.

Halt vergleichbar mit dem "das Böse" von Luther.

Tauglich für das emotionale Verbinden mit Gleichgesinnten, nicht aber für ein Verständnis der Welt.

MfG, b

#48: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:33
    —
Birne hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Kapitalismus" ist keine taugliche Beschreibung irgendwelcher Sachverhalte in der realen Welt, sondern Kirchenlatein für den bösen Ursprung, aus dem heraus das restliche Weltbild konstruiert wird.

Halt vergleichbar mit dem "das Böse" von Luther.

Tauglich für das emotionale Verbinden mit Gleichgesinnten, nicht aber für ein Verständnis der Welt.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.
Mit den Augen rollen

Und wenn du schon auf deine Ansicht beharrst (wovon ich ausgehe), hoffe ich, dass du die gleichen Maßstäbe auch bei dem Begriff "Sozialismus" anwendest.

#49: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


Threadersteller AD wurde offensichtlich durch die empörende Meldung über den Brand in Bangladesh aufgerüttelt. Einen anderen Thread hätte er er wahrscheinlich nicht eingeleitet mit der Formulierung der Frage "Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?" und: "Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere Kleidung im Lande herzustellen ..."
Dieses vereinnahmende "Wir" ist eine beliebte rhetorische Figur in den Medien. In mir widerstrebt etwas, sich in dieses "Wir" einbeziehen zu lassen. "Ich" will mir den Kapitalismus nicht "leisten", dem ich 1990 in anderer Gestalt wiederbegegnete, wenn das System, in dem ich zuvor lebte, als "Staatskapitalismus" bezeichnet werden soll - wogegen sich in mir auch etwas sträubt. "Sozialismus" war es nicht, aber doch auch kein "Kapitalismus" nach allen Regeln der Marxschen Kunst, nur weil dann der Staat als "kollektiver Ausbeuter" in Erscheinung getreten sein soll.

Bei der Frage, wie es weitergehen soll, beschäftigt mich auch der Einfluß des geographischen Faktors. Dass die Globalisierung auf Wegen blitzschnell realisiert, die man sich dinglich nur schwer vorstellen kann und wofür man deshalb Gleichnisse setzt, wie "Datenströme" im Internet oder "Geldströme", die man sich ebenfalls nicht dinglich vorstellen kann - das liegt auf der Hand.

Dass die nationalstaatliche Organisation vielfach überlebt ist, liegt ebenfalls auf der Hand. Mit Blick auf Subisidarität wird vielfach das Augenmerk auf kleine Wirtschaftseinheiten, auf geographisch eng beschränktem Raum gelenkt.

Große Staatengebilde werden sich jedoch auf absehbare Zeit auch durch ihre geographische Lage nur zentral verwalten lassen. Nordamerika, Japan liegen auf Inseln, Lateinamerika bietet einen großen inselähnlichen Komplex. Russland, China und Indien bilden große Landmassive ohne weitere angrenzende größere Länder mit größerer Macht. Die Länder in diesen Räumen lassen sich nicht in größeren Bündnissen organisieren, wie sie die Europäische Gemeinschaft darstellt. Die afrikanischen Staaten wiederum stellen ein Konglomerat außerordentlich unterschiedlicher Gebilde dar.

Will man über zukünftige Wirtschaftsformen nachdenken, wird man davon ausgehen müssen, dass sich an dem großen Zweiparteiensystem in USA, an den zentralstaatlichen Ausrichtungen in Russland und China im kommenden halben Jahrhundert nicht viel ändern dürfte, weil sie sich aus sich heraus nicht ändern dürften, Anstöße von außen jedoch zu schwach sind.
"Sozialistische" Erfahrungen im heutigen Lateinamerika können zwar interessant sein und den nach dem Untergang des Realsozialismus Enttäuschten etwas neuen Mut einflößen, zur Übertragung auf europäische Verhältnisse dürften sie jedoch nicht geeignet sein.
Verbindungen von Produzenten vor Ort können und werden zentralstaatliche Lenkung und Organisation im Landesmaßstab nicht ersetzen, und eine Beschränkung der Macht von großen Finanz- und Wirtschaftsinstituten kann nur erfolgen, wenn sich die politischen Verhältnisse in den Zentralen der Machtausübung ändern.

#50: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: BirneWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:52
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.


Wenn man sich darauf einigen könnte, den Begriff "Kapitalismus" nur noch dann zu verwenden, wenn diese Definition - ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist - erfüllt ist, wäre viel gewonnen.

Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b

#51:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 19:04
    —
Allein der Begriff "Marx-Sekte" disqualifiziert dich und bringt mich zu dem Entschluss, jede weitere Diskussion mit dir zu beenden.

#52:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 21:11
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Allein der Begriff "Marx-Sekte" disqualifiziert dich und bringt mich zu dem Entschluss, jede weitere Diskussion mit dir zu beenden.


Man müsste ihn für seinen Differenzierungswillen loben, der Rest ist keifendes Schwachmatentum ulkigster Güte. Soll ich ihm sagen, dass ich allenfalls Philosemit und Antiislamist bin oder würde das sein Gedankenwirrwarr nur noch mehr verknoten? der logische schluss unseres Kohlwiedergängers ist jedenfalls falsch.

#53:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 21:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Allein der Begriff "Marx-Sekte" disqualifiziert dich und bringt mich zu dem Entschluss, jede weitere Diskussion mit dir zu beenden.


Man müsste ihn für seinen Differenzierungswillen loben, der Rest ist keifendes Schwachmatentum ulkigster Güte. Soll ich ihm sagen, dass ich allenfalls Philosemit und Antiislamist bin oder würde das sein Gedankenwirrwarr nur noch mehr verknoten? der logische schluss unseres Kohlwiedergängers ist jedenfalls falsch.


Der Differenzierungswillen macht aber nur dann Sinn, wenn er uneingeschränkt auf alle Systeme angewendet wird. Ansonsten stimme ich dir zu.

#54: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: unquest BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 22:42
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.

#55: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 22:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Das ist (und war) eher eine Folge des Gedankens: "was soll denn da schon passieren", und: "da ist bisher noch nie was passiert".

#56: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: unquest BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Das ist (und war) eher eine Folge des Gedankens: "was soll denn da schon passieren", und: "da ist bisher noch nie was passiert".

Ich meine folgendes: Bei allen Interdependenzen die zwischen Recht, Politik und Wirtschaft herrschen sollte man zur Differenzierung doch noch fähig sein. Und "den Kapitalismus" als Schuldigen aller Ungemache auszumachen erscheint als Aussage nicht mal trivial. Lachen

#57: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:23
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Das ist (und war) eher eine Folge des Gedankens: "was soll denn da schon passieren", und: "da ist bisher noch nie was passiert".

Ich meine folgendes: Bei allen Interdependenzen die zwischen Recht, Politik und Wirtschaft herrschen sollte man zur Differenzierung doch noch fähig sein. Und "den Kapitalismus" als Schuldigen aller Ungemache auszumachen erscheint als Aussage nicht mal trivial. Lachen

ich halte es eh' für blödsinn, den "kapitalismus" für alles übel der welt zur verantwortung zu ziehen. seit der zeit de tauschhandels machen alle beim kapitalismus mit, die einen mehr, die anderen weniger erfolgreich.
wie man diese unterschiede angleichen kann, ist aber keine frage des "sozialismus" oder "kapitalismus", sondern die des wirklich gut und vernünftig handelnden staates.

#58: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: I.R BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:23
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
...


MEINE FRESSE!

#59:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen


Das ist mal wieder übler Unsinn. Mit den Augen rollen


Du denkst nun mal nicht konsequent genug. Lach nicht zu früh über die kapitalistische Infektion der kubanischen Wirtschaft zwinkern


Die kubanische Fuehrung versucht im Gegenteil durch ihre Reformen zu verhindern, dass Kuba irgendwann mangels wirtschaftlichem Erfolg den US-Konzernen wie ein reifer Apfel in den Schoss fällt und dazu ist es nun mal notwendig in Privateigentum der Kubaner an ihren Produktionsmitteln zuzulassen. Die reine volkseigene Lehre funktioniert nun mal nicht so furchtbar gut.


Vom Staat aus können aber bestimmte wichtige Infrastruktur- und Versorgungsleistungen gesichert werden. Dazu benötigt der Staat die notwendigen Ressourcen.

Die können auch aus Steuern für private Profite stammen aus privaten Produkten und Diensten. Solange die Warenproduktion in den führenden Industrieländern existiert, macht das auch Sinn.

Auf lange Sicht und insgesamt aber ist die Warenproduktion suboptimal bzgl. der systematischen Versorgung der Bevölkerung als auch bzgl. der Verschwendung von Ressourcen, der Verschmutzung und Zerstörung der Umwelt sowie des irrationalen Einsatzes von Arbeitskraft.

Ein kleines Land wie Kuba wird nicht seine eigenen ökonomischen Umgebungsvariablen ändern können. Anders wäre es schon, wenn Kuba so groß wie die USA und die USA so klein wie Kuba wäre ...-


Nur damit wir uns nicht falsch verstehen.

Ich gehoere keinesfalls zu der Sorte Marktwirtschaftler, die restlos alles in privaten Haendern sehen will. Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass sich der Staat weitestgehend aus den Bereichen zurueckziehen soll, in denen die Privatwirtschaft einfach besser funktioniert, z.B. Handwerk und Gueterproduktion und sich dafuer auf diejenigen Bereiche konzentriert, die besser vom Staat geleistet werden koennen, z.B. Verkehrsinfrastruktur oder Sozialversicherungswesen.

Und ja, um diese Dinge leisten zu koennen, braucht der Staat Einnahmen, die er aus fair erhobenen Steuern bezieht.

#60: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:56
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.


Wenn man sich darauf einigen könnte, den Begriff "Kapitalismus" nur noch dann zu verwenden, wenn diese Definition - ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist - erfüllt ist, wäre viel gewonnen.

Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Lustigerweise findet diese Art und Weise den "Kapitalismus" als so eine Art Universalsuendenbock fuer alles Boese( und was sonst noch so schieflaeuft auf dieser Welt) zu verwenden seine Entsprechung in der genauso reflexhaften Daemonisierung des "Sozialismus" auf der anderen Seite der Barrikade. Insbesondere bei amerikanischen Konservativen verbluefft es manchmal schon, was die alles so fuer "sozialistisch" und damit fuer Teufelszeug halten, wie z.B. die allgemeine Krankenversicherung oeder oeffentliche Verkehrsmittel.

Vielleicht sollte man mal darueber nachdenken, dass es in beiden Wirtschaftssystemen, wo sie real existieren, ganz gewaltige Missstaende gibt, die nur bedingt mit dem jeweiligen Wirtschaftssystem zu tun haben, sondern vor allem auch damit, was real existierende Menschen, fernab von aller Ideologie, aus der betreffenden Produktionsweise machen.

#61: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 00:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Das ist (und war) eher eine Folge des Gedankens: "was soll denn da schon passieren", und: "da ist bisher noch nie was passiert".

Ich meine folgendes: Bei allen Interdependenzen die zwischen Recht, Politik und Wirtschaft herrschen sollte man zur Differenzierung doch noch fähig sein. Und "den Kapitalismus" als Schuldigen aller Ungemache auszumachen erscheint als Aussage nicht mal trivial. Lachen

ich halte es eh' für blödsinn, den "kapitalismus" für alles übel der welt zur verantwortung zu ziehen. seit der zeit de tauschhandels machen alle beim kapitalismus mit, die einen mehr, die anderen weniger erfolgreich.
wie man diese unterschiede angleichen kann, ist aber keine frage des "sozialismus" oder "kapitalismus", sondern die des wirklich gut und vernünftig handelnden staates.


Ich schimpf ja liebend gerne über "den" Kapitalismus - hier ging es mir einfach nur um eine simple Rechnung (wenn ich mir das angesichts dieser Tragödie erlauben darf). Ganz harmlos und unbedarft, will ich eruiert wissen, ob wir (das Wörtchen nicht zu hoch aufhängen, bitte) noch in der Lage sind, ohne den Rückgriff auf billiges Arbeitspersonal in fernen Ländern unseren Lebensstandard aufrechterhalten können - oder wir uns diesen einfach nicht mehr "leisten" können, wenn wir hier oder dort selbst alles zu gutem Lohn bezahlen müssten. Ginge das?

Und was würde passieren, wenn die rohstoffliefernden Staaten Löhne und Arbeitsbedingungen wie bei uns hier im Westen hätten... wären wir noch in der Lage, deren Produkte zu zahlen...? Wenn ja, dann würde dieses ökonomische System bei mir an Sympathien gewinnen. Nur traue ich aus Erfahrung und Wahrnehmung der real existierenden Marktwirtschaft nicht über den Weg. Man siehe die USA, das Land der fast unbegrenzten Geldherrschaft, wie sie die Bürger in eine Klassengesellschaft aufteilt, die bittere Armut und massiven Reichtum zugleich erlaubt... in Europa gibt es historische Errungenschaften durch die Gewerkschaften und die Arbeitnehmer, die das Ungleichgewicht noch dämpfen. Wenn aber jetzt ein Viertel aller jungen Spanier ohne Arbeit sind, welche Hoffnung gibt es für sie in den nächsten Jahren? War es nur ein historisches Glück, dass in Europa die Marktwirtschaft einigermaßen funktioniert hat...? Fragen über Fragen... auf die ich hinaus wollte...

#62: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 01:47
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Was machst du, wenn ich differenziere zwischen der hohen Arbeitssicherheit in Deutschland, die ich lobe, während ich die kaum vorhandene Arbeitssicherheit in Bangladesh kritisiere. Für mich ist beides im "Kapitalismus". Und nu? Es ist also nicht eine Frage, ob es möglich ist, für Sicherheit zu sorgen, das ginge, nur, warum geht es nicht dort, wo für uns günstig produziert wird... ist das zuviel verlangt? Ist das schon "zuviel" verlangt, weil es sich nicht rechnen würde? Man kann es natürlich auch auf die Mentalität der Menschen in Asien schieben, denen vielleicht das Leben weniger wert ist. Oder die Arbeitgeber sind dort einfach skrupelloser als bei uns... Das tue ich erst einmal nicht ohne besseres Wissen. Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

#63: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 01:51
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist

Was auch immer du geraucht hast, lass lieber die Finger davon.

#64: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Kival BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 02:17
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.


Wenn man sich darauf einigen könnte, den Begriff "Kapitalismus" nur noch dann zu verwenden, wenn diese Definition - ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist - erfüllt ist, wäre viel gewonnen.


Gibt es also keine Akkumulation in unserem Wirtschaftssystem?

#65:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 02:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Nur damit wir uns nicht falsch verstehen.

Ich gehoere keinesfalls zu der Sorte Marktwirtschaftler, die restlos alles in privaten Haendern sehen will. Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass sich der Staat weitestgehend aus den Bereichen zurueckziehen soll, in denen die Privatwirtschaft einfach besser funktioniert, z.B. Handwerk und Gueterproduktion und sich dafuer auf diejenigen Bereiche konzentriert, die besser vom Staat geleistet werden koennen, z.B. Verkehrsinfrastruktur oder Sozialversicherungswesen.

Und ja, um diese Dinge leisten zu koennen, braucht der Staat Einnahmen, die er aus fair erhobenen Steuern bezieht.


Ich gehöre keinesfalls zu der Sorte Sozialwirtschaftler, die restlos alles von staatlichen Händen gelenkt sehen will. Die historisch kapitalistisch orientierten Staaten haben sich zu bürokratischen Monstern entwickelt, die privates Wirtschaften erschweren, hier ist eine Verschlankung dringend notwendig, solange Arbeiterrechte gewahrt bleiben. So mancher mutiger Kleinunternehmer erstickt in der behördlichen Gängelung. Mein einfach gestrickter Gerechtigkeitssinn führt mich zu der Frage (nicht, dass ich eine Antwort hätte, bewahre, ich bin ja kein Marktwirtschaftler!) wie gesellschaftliche Arbeitsteilung in hochmodernen Gesellschaften zu organisieren ist. Wieviel Freiheit gewährt man dem einzelnen seines Glückes Schmied zu sein? Wie bereitet man ihn darauf vor? Welche Bildung gibt man ihm mit? Allein ein Risiko tragen zu wollen, ist keine glückliche Voraussetzung für eine Unternehmerpersönlichkeit... Es liegt in der Verantwortung der Gemeinschaft (dessen verwaltungstechnische Institution das ist, was wir Staat nennen) seine Bürger soviel Freiheit zu geben, dass sie tun und lassen können, was sie wollen. Außer es gefährdet die Entwicklung und den Zusammenhalt der Gemeinschaft. Freiheit versus Gerechtigkeit. Bringt es mehr auf genossenschaftliches Wirtschaften zu setzen als auf Einzelkämpfertum? Kann eine Masse an Vereinzelten (Personen und Unternehmen) die ökologischen Folgen des Wirtschaftens gewissenhaft einschätzen? Darf die Gemeinschaft ihnen soviel Freiheit gewähren, dass die menschlichen und natürlichen Ressourcen zumindest gefährdet werden? Muss die Gemeinschaft stärker einschreiten?
Aus historischer Sicht ist der Mensch derzeit noch nicht fähig, diese Art von Gemeinschaft zu erreichen? Aus anthropologischer Sicht spricht nichts dagegen, auch wenn Verfechter des Status Quo eine naturgesetzliche Unfähigkeit des Menschen zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit postulieren. Es ist, wie Marx gezeigt hat, möglich zu intervenieren. Nicht die Welt interpretieren, sondern handeln und schaffen. Unser Wirtschaften, getragen und (straf-)rechtlich gesichert durch staatliche Justiz, könnte anders und besser sein. Allmählich dämmert den Europäern, vor allem der Jugend, dass die vorgebliche Sicherheit des real existierenden Kapitalismus für sie keine sichere Zukunft mehr bereit hält, es knarzt im Gebälk. Ist daran nur die Finanzindustrie schuld? Ich werde jedenfalls weiter meckern und zetern und albern und tröten, gegen das, was mir als das heilbringende Wirtschaftssystem verkauft wird. Ich misstraue genauso einem weltrettenden Kommunismus, der uns das Heil bringt, ich bin nun mal dummerweise atheistisch geprägt. Ich wünschte mir in meinen Kleinjungenträumen natürlich ein Schlaraffenland, in dem mir die Hendl (für Vegetarier: Möhren) in den Mund flögen und ich glückselig in den Tag hineinleben könnte... aber selbst im Kommunismus müsste ich meinen Arsch bewegen und vielen Ärschen begegnen und mich zurückwünschen in unsere heutige Welt, mit ihren Fehlern, mit ihren sehr vielen Fehlern, mit ihren unnötigen Fehlern... hach, ich mach mir weiter Gedanken, solltet ihr auch, meine lieben Freunde. Nichts ist ewig gültig, schon gar nicht die eigene Gedankenwelt...

#66: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 02:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lustigerweise findet diese Art und Weise den "Kapitalismus" als so eine Art Universalsuendenbock fuer alles Boese( und was sonst noch so schieflaeuft auf dieser Welt) zu verwenden seine Entsprechung in der genauso reflexhaften Daemonisierung des "Sozialismus" auf der anderen Seite der Barrikade. Insbesondere bei amerikanischen Konservativen verbluefft es manchmal schon, was die alles so fuer "sozialistisch" und damit fuer Teufelszeug halten, wie z.B. die allgemeine Krankenversicherung oeder oeffentliche Verkehrsmittel.


Bisher hat noch niemand ernsthaft den Kapitalismus für Erdbeben, Vulkanausbrüche und Tsunamis verantwortlich gemacht. Wenn aber nach mehrfach nachgewiesenen Verstössen gegen minimalsten Sicherheitsvorkehrungen und unmeschlichen Arbeitsbedingungen es zu so einem tragischen Geschehen, wie in Bangladesch kommt, kann hier nicht von "Naturkatastrophe" gesprochen werden, sondern nur von Missachtung jeglicher Menschenrechte aus Profitinteresse. Und das ist nun mal kapitalistische Grundstruktur; begonnen mit der Skaverei und "open end"!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man mal darueber nachdenken, dass es in beiden Wirtschaftssystemen, wo sie real existieren, ganz gewaltige Missstaende gibt, die nur bedingt mit dem jeweiligen Wirtschaftssystem zu tun haben, sondern vor allem auch damit, was real existierende Menschen, fernab von aller Ideologie, aus der betreffenden Produktionsweise machen.


Das auf jeden Fall! Ich würde aber nicht von Ideologie sprechen, da es im Kapitalismus sowie im Sozialismus unterschiedliche Strömungen gibt. So kann der Keynesianismus oder der Rheinische Kapitalismus nicht mit dem Manchester-Kapitalismus verglichen werden, auf dem sich u.a. Karl Marx bezog. Genauso gibt es unterschiedliche Strömungen im Sozialismus, wo genauso auch zwischen Marxistischen Sozialismus, Anarchistischen Sozialismus und Nationalem Sozialismus u.a. unterschieden werden muss.

Um aber einen Konsens statt einen Nonsens zu finden (was nur ein einziger Buchstabe doch ausmacht...), müssen wir uns erst einmal verständigen, von welcher Form des Kapitalismus hier überhaupt reden. ich bin nämlich der Meinung, dass die kapitalistische Strömung immer mehr zum alten Manchester-Kapitalismus hinsteuert. Wir sind zwar noch nicht ganz angekommen, aber weit ist der Weg dorthin auch nicht mehr.

#67: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 02:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.


Wenn man sich darauf einigen könnte, den Begriff "Kapitalismus" nur noch dann zu verwenden, wenn diese Definition - ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist - erfüllt ist, wäre viel gewonnen.


Gibt es also keine Akkumulation in unserem Wirtschaftssystem?


Ach, iwo! Wenn 10% der Deutschen knapp 50% des Barvermögens verfügen und die Zahl stetig am steigen ist, hat das doch nichts mit Akkumulation zu tun! Wie kommst du nur darauf?

#68:  Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 10:12
    —
Nur noch mal zur Erläuterung:

Wenn solche Betrachtungen mit einem einvernehmenden "Wir" eingeleitet werden, dann läuft die Diskussion häufig - wie auch hier anfänglich geschehen - darauf hinaus, dass man sein individuelles Konsumverhalten überprüft. Das kann man ja machen.
Aber auch wenn das viele machen: am Grundsätzlichen des Systems ändert sich dadurch nichts. "Wir" können beim Konsum bestimmte Dinge weglassen, von denen wir wissen, dass sie durch Ausbeutung billiger Arbeitskräfte und unter Fehlen von Sicherheitsstandards erzeugt werden.

Deswegen wird die Auslagerung der Produktion fortgesetzt, und wenn es nicht deutsche Firmen sind, dann sind es eben italienische oder andere. Der Ansatz beim individuellen Konsum findet sich häufig bei den Grünen, könnte aber ebensogut auch bei der CDU bevorzugt werden.
Die Systemveränderung streben andere Kräfte an, die aber immer wieder politisch marginalisiert werden und auf absehbare Zeit keine Mehrheiten finden, die grundlegende Veränderungen unterstützen. Solche Kräfte werden schnell in eine Ecke gestellt mit Befürwortern realsozialistischer Diktaturen und der Gewaltanwendung gegenüber anderen sozialen Schichten und Andersdenkenden - die "Mitte" wendet sich angewidert ab - "keine Experimente" mehr.
Die alternativen Wirtschaftsformen in Lateinamerika werden mit Diktatoren wie Castro oder Chavez in Verbindung gebracht, und finden sich auch wieder in der Ecke des Unannehmbaren.

#69:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 10:59
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Die Mitte. Die Mittelschicht. Nach oben buckeln, nach unten treten. Angst, das kleine Gefühl von Freiheit zu verlieren, das nur an Geld und Status gebunden ist, ein vergängliches, illusorisches, das in Gefahr gerät, wenn es gerechter zugehen soll. Die Mitte ist unter uns. Darum werden Experimente abgelehnt, ohne zu begreifen, dass auch dieses Wirtschaftssystem ein Experiment ist, in der sie selbst nur Figuren sind. Lächerliche zumeist. Aber sie haben keine andere Wahl?

#70:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 11:01
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Nur noch mal zur Erläuterung:

Wenn solche Betrachtungen mit einem einvernehmenden "Wir" eingeleitet werden, dann läuft die Diskussion häufig - wie auch hier anfänglich geschehen - darauf hinaus, dass man sein individuelles Konsumverhalten überprüft. Das kann man ja machen.
Aber auch wenn das viele machen: am Grundsätzlichen des Systems ändert sich dadurch nichts. "Wir" können beim Konsum bestimmte Dinge weglassen, von denen wir wissen, dass sie durch Ausbeutung billiger Arbeitskräfte und unter Fehlen von Sicherheitsstandards erzeugt werden.

Deswegen wird die Auslagerung der Produktion fortgesetzt, und wenn es nicht deutsche Firmen sind, dann sind es eben italienische oder andere. Der Ansatz beim individuellen Konsum findet sich häufig bei den Grünen, könnte aber ebensogut auch bei der CDU bevorzugt werden.
Die Systemveränderung streben andere Kräfte an, die aber immer wieder politisch marginalisiert werden und auf absehbare Zeit keine Mehrheiten finden, die grundlegende Veränderungen unterstützen. Solche Kräfte werden schnell in eine Ecke gestellt mit Befürwortern realsozialistischer Diktaturen und der Gewaltanwendung gegenüber anderen sozialen Schichten und Andersdenkenden - die "Mitte" wendet sich angewidert ab - "keine Experimente" mehr.
Die alternativen Wirtschaftsformen in Lateinamerika werden mit Diktatoren wie Castro oder Chavez in Verbindung gebracht, und finden sich auch wieder in der Ecke des Unannehmbaren.

Jau!
Individuelles Konsumverhalten wird schon allein deswegen nicht die Lösung sein, weil jede Investition in "ausbeuterische" Produkte die Ausbeutung befeuert und a) sind die meisten Fair-Trade-/Bio-/Regional-/...-Käufer ohnehin nicht konsequent und b) sind die konsequenteren auch wiederum eine winzige Minderheit in der Bevölkerung, die mit ihren selbst gewählten Einschränkungen auch schlecht Werbung für sich machen kann. Hingegen wären gesetzliche Richtlinien (z.B. ein Mindestlohn, der - egal wo - gezahlt werden muss) ein absoluter Bruch mit den jetzigen Bedingungen.
Andererseits muss die Regierung auch Rückenwind haben, wenn sie solcherlei Dinge beschließen möchte und hier sehe ich das einzige authentische Signal doch wieder im individuellen Konsumverhalten. Je stärker sich in der Bevölkerung spiegelt, dass ausbeuterische Bedingungen in der Produktionskette abgelehnt werden, umso eher trauen sich die Parteien auch, Stellung zu beziehen.
Dadurch sind die Hürden wie höhere Sozialkosten, Wettbewerbsfähigkeit usw. zwar nicht genommen, aber wo keine Handlungsbereitschaft ist, da wird auch nicht über Lösungen nachgedacht.

#71:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 11:41
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Individuelles Konsumverhalten wird schon allein deswegen nicht die Lösung sein, weil jede Investition in "ausbeuterische" Produkte die Ausbeutung befeuert und a) sind die meisten Fair-Trade-/Bio-/Regional-/...-Käufer ohnehin nicht konsequent und b) sind die konsequenteren auch wiederum eine winzige Minderheit in der Bevölkerung, die mit ihren selbst gewählten Einschränkungen auch schlecht Werbung für sich machen kann. ....

Das siehst Du etwas zu schwarz. Es geht nicht um die vollkommene Konsequenz Einzelner, es reicht völlig die Inkonsequenz ganz vieler - die einzige Sache die zählt, ist, ob es sich statistisch bemerkbar macht oder nicht.

Eine handvoll ganz konsequenter Sektierer ist nur zum Schmunzeln, während viele Zauderer sich eventuell bereits im Ergebnis bemerkbar machen. Das Dumme ist nur, dass es zuerst meist die falschen trifft: (Ich weiß, dass das ein anderes Thema ist - aber es sind ähnliche Entscheidungsstrukturen) Die Leute, die zuerst weniger Fleisch essen, sind dummerweise die, die es da kaufen, wo es teurer ist, weil es nicht aus der Massentierhaltung kommt.

fwo

#72: Dystopische Fiktion Autor: achim01 BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 11:48
    —
Wenn ich das hier Geschriebene so durchlese, komme ich immer mehr zu der Meinung, dass uns nur noch eine Diktatur retten kann.
Wir brauchen ein Konstrukt, welches folgende Hierarchie bedient:

1. Ebene "Zum Wohle des Bürgers"
2. Ebene "Zum Wohle des Staates"
3. Ebene "Zum Wohle der Staatengemeinschaft"
4. Ebene "Zum Wohle der ganzen Menschheit"

Da das - wie historische Erfahrungen zeigen - nicht in einer Demokratie durchsetzbar ist, muss die Demokratie langsam aber stetig pervertiert werden.

Früher waren es meist Kriege, die eine Gesellschaft auf Diktatur und Kriegswirtschaft umstellten. Schon Hegel meinte, dass man das Volk ab und zu mit einem Krieg zur Räson bringen müsse.

Kriege eigenen sich heute ab Ebene 3 nicht mehr so gut. Also müssen wir etwas anderes dafür nehmen und notfalls erfinden.
Was könnte es sein?
Aus den Erfahrungen der Vergangenheit eignen sich da hervorragend apokalyptische Visionen.
Wir brauchen Bedrohungen von Außen, die unsere "inneren Probleme" überlagern und zum Verschwinden bringen.

Was könnten das für Bedrohungen sein?

1. Die Klimakatastrophe

Funktioniert ganz gut, obwohl sich das Klima immer mal geändert hat und Blütezeiten der Zivilisation in Warmperioden fielen. Das gilt aber heute nicht mehr. Gut geeignet für eine grün-braune (braun hier für Biolandwirtschaft) Diktatur mit Jungen Pionieren, denen in der Schule beigebracht wird, wie sie ihre Eltern denunzieren können, wenn sie den vorgeschriebenen CO2 Ausstoß nicht einhalten. Historische Mission: Rettung der geschundenen Erde.

2. Das soziale Elend in der Welt

Hier brauchen wir vor allem eine Umverteilung und Nivellierung. Abschaffung von Reichtum und Armut. Die Kinder der Armen werden reich und die Kinder der Reichen werden arm. Die Kinder der Intellektuellen werden Arbeiter und die Kinder der Arbeiter werden Intellektuelle. Nach zwei drei Generationen haben wir ein akzeptables einheitliche Niveau.
Dazu brauchen wir Gesamtschulen in denen alle Kinder, wirklich alle, auch die Behinderten, in einer Klasse unterrichtet werden und dann nur die zum Studium lassen, deren Kinder ausnahmslos von nichtintellektuellen Eltern stammen.
Das eignet sich hervorragend für eine rote Diktatur. Hier ließe sich auch eine Historische Mission (der Geknechteten) anhängen.

3. Die zunehmende Gottlosigkeit

Da brauchen wir Gottesfürchtigkeit, Gesetze zum uneingeschränkten Schutz der Religionen und nach überstanden Religionskriegen dann nur noch ein Gesetz zum Schutze DER Religion in der ganzen Welt. Dann haben wir endlich die Gotteswelt und jeder ist in der Umma oder wie es heißen mag.
Der Gottesstaat oder die theokratische Diktatur lässt sich sehr gut mit einer "Historischen Mission" verknüpfen.
Was wir dazu brauchen sind erst einmal die Tolerierung auch der ältesten religiösen Riten und
die ungehinderte Ausbreitung vor allem der archaischen Religionen.
Religionsunterricht statt Aufklärung! Schöpfungsgeschichte statt Evolution!

Ich gehe davon aus, dass auch Kombinationen ein noch schnelleres Erreichen des Zieles bringen können.

Vorläufiges Ende der dystopischen Fiktion. Auf den Arm nehmen


Zuletzt bearbeitet von achim01 am 28.11.2012, 15:19, insgesamt einmal bearbeitet

#73:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 11:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Individuelles Konsumverhalten wird schon allein deswegen nicht die Lösung sein, weil jede Investition in "ausbeuterische" Produkte die Ausbeutung befeuert und a) sind die meisten Fair-Trade-/Bio-/Regional-/...-Käufer ohnehin nicht konsequent und b) sind die konsequenteren auch wiederum eine winzige Minderheit in der Bevölkerung, die mit ihren selbst gewählten Einschränkungen auch schlecht Werbung für sich machen kann. ....

Das siehst Du etwas zu schwarz. Es geht nicht um die vollkommene Konsequenz Einzelner, es reicht völlig die Inkonsequenz ganz vieler - die einzige Sache die zählt, ist, ob es sich statistisch bemerkbar macht oder nicht.

Eine handvoll ganz konsequenter Sektierer ist nur zum Schmunzeln, während viele Zauderer sich eventuell bereits im Ergebnis bemerkbar machen. Das Dumme ist nur, dass es zuerst meist die falschen trifft: (Ich weiß, dass das ein anderes Thema ist - aber es sind ähnliche Entscheidungsstrukturen) Die Leute, die zuerst weniger Fleisch essen, sind dummerweise die, die es da kaufen, wo es teurer ist, weil es nicht aus der Massentierhaltung kommt.

fwo

Es kommt drauf an, was man erreichen will... Natürlich macht sich ein verändertes Konsumverhalten der Masse bemerkbar, indem es die Relation von ausbeuterischen zu fair hergestellten Produkten verschiebt. Aber es beendet Ausbeutung halt nicht. Sie wird weniger unterstützt, aber unterstützt wird sie trotzdem. Das ist natürlich utilitaristisch bemessen "besser" (weniger Leid). Aber wenn Menschenrechte unveräußerlich sind, dann sind Verletzungen der Menschenrechte prinzipiell nicht tolerierbar. Ist halt die Frage, was das Ziel ist. Absolute Gültigkeit der Menschenrechte oder nur Milderung der Verletzungen der Menschenrechte. Das Ziel, was ich jetzt angenommen hatte, war letzteres und ja, da sehe ich schwarz, wenn die Verantwortung im individuellen Konsumverhalten verbleibt.

#74:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 12:30
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
.... Natürlich macht sich ein verändertes Konsumverhalten der Masse bemerkbar, indem es die Relation von ausbeuterischen zu fair hergestellten Produkten verschiebt. Aber es beendet Ausbeutung halt nicht. Sie wird weniger unterstützt, aber unterstützt wird sie trotzdem. Das ist natürlich utilitaristisch bemessen "besser" (weniger Leid). ....

Das ist der direkte Effekt. Was Du gerade dabei ausblendest, ist die ganz normale kapitalistische Reaktion, die dann einsetzt, um die weggelaufenen Kundschaft wieder heimzuholen. Die Produktionsqualität kann durchaus zur vertriebstechnischen Produktqualität werden, nur geht das nicht von heute auf morgen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Die Gewerkschaft ist ein Produkt des Kapitalismus (in Europa) und hier und heute in ihn integriert - die außerordentliche Produktivität in Deutschland ist wesentlich auch ein Gewerkschaftserfolg. Kapitalismus ist nicht per se Ausbeutung, sondern zuerst einfach das Prinzip des Wettbewerbs (Das Wort frei habe ich mir mit Absicht gespart). Auch Arbeitssicherheit, wie sie bei uns betrieben wird, ist eine kapitalistische Erfindung, die auf der Erkenntnis beruht, dass unter vernünftigem Haftungsrecht Personalausfälle teuer sind.

Was den Kapitalismus wegen der "normalen" menschlichen Eigenschaften für alle so ungesund machen kann, sind die unpassenden gesetzlichen Rahmenbedingungen, in denen er stattfindet. Dazu gehört auch eine fehlende Behinderung dynastischer Elemente bzw. der Ansammlung zu großer Vermögen und ihrer Weitergabe an die nächste Generation.

Das Erfolgsprinzip, das den Kapitalismus bisher konkurrenzlos gemacht hat, ist zwar die Ausbeutung, aber nicht unbedingt die anderer Leute, sondern beim Beginn des kleinen Kapitalisten normalerweise die seiner selbst. Man kann es auch positiver ausdrücken: Die Menschheit hat bisher kein besseres Motivationssystem für die leistungsmäßigen Ausreißer gefunden, die eine Gesellschaft braucht, um vorwärts zu kommen.

fwo

#75: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: unquest BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 14:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Was machst du, wenn ich differenziere zwischen der hohen Arbeitssicherheit in Deutschland, die ich lobe, während ich die kaum vorhandene Arbeitssicherheit in Bangladesh kritisiere. Für mich ist beides im "Kapitalismus". Und nu? Es ist also nicht eine Frage, ob es möglich ist, für Sicherheit zu sorgen, das ginge, nur, warum geht es nicht dort, wo für uns günstig produziert wird... ist das zuviel verlangt? Ist das schon "zuviel" verlangt, weil es sich nicht rechnen würde? Man kann es natürlich auch auf die Mentalität der Menschen in Asien schieben, denen vielleicht das Leben weniger wert ist. Oder die Arbeitgeber sind dort einfach skrupelloser als bei uns... Das tue ich erst einmal nicht ohne besseres Wissen. Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Aus meiner Sicht überfrachtest du wirtschaftliches Handeln mit deinen moralischen Vorstellungen. Ein Beispiel warum dies nicht geht:

Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung moralisch zu verurteilen ist. Ich möchte auch nicht mein Brötchen kaufen von einem Bäcker, der seine Frau die Nacht vorher vergewaltigt hat. Wie ließe sich sowas nun verhindern? Soll ich vor jedem Kauf eine Versicherung an Eides statt vor dem morgendlichen Brötchenkauf verlangen? Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann liesse sich das Problem vielleicht dadurch lösen, dass nur noch Frauen den Bäckereiberuf ausüben dürfen. Aber die Bäckerin könnte auch ihr Kind geschlagen haben, was ich ebenfalls moralisch verurteile. Wie kann ich nun verhindern bei einer Bäckerin zu kaufen die ihre Kinder schlägt?

#76: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: BirneWohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 14:55
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Gibt es also keine Akkumulation in unserem Wirtschaftssystem?


Mal nachkucken: Alles Vermögen in Deutschland befindet sich in den Händen der Familie Fugger. Richtig?

Damit wäre also nach der Wikipedia-Definition die Bedingung "Akkumulation" in Deutschland nicht erfüllt.
Ergo gäbe es in Deutschland keinen Kapitalismus - und sonst auch nirgends.

Diese "Definition" ist also Käse. Und warum die ansonsten brauchbare Definition unbedingt mit einem Schlagwort, das im emotional instabilen Leser die Wallung "oooh, die Armen werden immer ärmer und die Reichen immer reicher!!! Rüüülps!!!" hervorrufen soll, angereichert werden musste, das weiß der heilige Charly allein.

Der von Onkel Charly behauptete "Konzentrationsprozess im Kapitalismus", der hier vermutlich Pate stand, ist nun mal allenfalls eine temporäre Halbwahrheit und spätestens seit Schumpeter überholt.

MfG, b

#77: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 14:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
....Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann....

Da untertreibst Du jetzt ein kleines bisschen. Es kann sein, dass der jeder Mann eine Vergewaltiger sein kann?

Nur der Ordnung halber: Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger (solange er noch Eier in der Hose hat, die noch genügend Hormone produzieren, und er körperlich in der Lage ist zu vergewaltigen.)

fwo

#78: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Fake BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 15:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.

#79: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 15:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:


Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung moralisch zu verurteilen ist. Ich möchte auch nicht mein Brötchen kaufen von einem Bäcker, der seine Frau die Nacht vorher vergewaltigt hat. Wie ließe sich sowas nun verhindern? Soll ich vor jedem Kauf eine Versicherung an Eides statt vor dem morgendlichen Brötchenkauf verlangen? Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann liesse sich das Problem vielleicht dadurch lösen, dass nur noch Frauen den Bäckereiberuf ausüben dürfen. Aber die Bäckerin könnte auch ihr Kind geschlagen haben, was ich ebenfalls moralisch verurteile. Wie kann ich nun verhindern bei einer Bäckerin zu kaufen die ihre Kinder schlägt?


Kinderarbeit einführen, und die Brötchen nur noch von denen kaufen.

#80:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 18:46
    —
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1784130/Ausgebeutet-fuer-unseren-Modegenuss?bc=sts;stt&flash=off

"Kampagne für saubere Kleidung"


"Korrekte Klamotten Labels und Händler vermeiden daher die Konkurrenz und verhalten sich untereinander solidarisch, kooperativ und unterstützend."
http://www.korrekte-klamotten.de/korrekte-klamotten-standard/allgemeiner-kodex/

#81: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 20:39
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung moralisch zu verurteilen ist. Ich möchte auch nicht mein Brötchen kaufen von einem Bäcker, der seine Frau die Nacht vorher vergewaltigt hat. Wie ließe sich sowas nun verhindern? Soll ich vor jedem Kauf eine Versicherung an Eides statt vor dem morgendlichen Brötchenkauf verlangen? Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann liesse sich das Problem vielleicht dadurch lösen, dass nur noch Frauen den Bäckereiberuf ausüben dürfen. Aber die Bäckerin könnte auch ihr Kind geschlagen haben, was ich ebenfalls moralisch verurteile. Wie kann ich nun verhindern bei einer Bäckerin zu kaufen die ihre Kinder schlägt?


Kinderarbeit einführen, und die Brötchen nur noch von denen kaufen.


Was, wenn die Kinder aus ner Vergewaltigung entstanden sind?
Äh, Moment mal... Was hat das Privatleben eines Bäckers mit seinen Brötchen zu tun? Es geht um Arbeitsbedingungen nicht Freizeitbeschäftigungen. Bekommt die Angestellte einen gerechten Lohn, wird sie wahrend der Arbeit nach dem Gesetz behandelt? Weiter gehen meine wirtschaftlichen Moralvorstellungen gar nicht. Schulterzucken

#82: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 20:47
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.


Für deutsche Arbeitnehmer mag das sogar stimmen Lachen "Oh, Gott, Streiken? Was soll ich mit der freien Zeit machen? Wird mein Arbeitgeber traurig sein? Aber die Arbeit muss doch gemacht werden, wenn sie da ist!"

Das ist nebenbei auch eine Machtfrage - das Gewerkschaftswesen in Deutschland ist verkümmert, um es mal nett auszudrücken.

#83: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 20:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.


Für deutsche Arbeitnehmer mag das sogar stimmen Lachen "Oh, Gott, Streiken? Was soll ich mit der freien Zeit machen? Wird mein Arbeitgeber traurig sein? Aber die Arbeit muss doch gemacht werden, wenn sie da ist!"

Das ist nebenbei auch eine Machtfrage - das Gewerkschaftswesen in Deutschland ist verkümmert, um es mal nett auszudrücken.


Ja, in Skandinavien sind 90% gewerkschaftlich organisiert; in Deutschland nur 10%. Den Unterschied sieht man.

#84: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Fake BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 11:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.


Für deutsche Arbeitnehmer mag das sogar stimmen Lachen "Oh, Gott, Streiken? Was soll ich mit der freien Zeit machen? Wird mein Arbeitgeber traurig sein? Aber die Arbeit muss doch gemacht werden, wenn sie da ist!"

Das ist nebenbei auch eine Machtfrage - das Gewerkschaftswesen in Deutschland ist verkümmert, um es mal nett auszudrücken.

Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens. Dabei verstehe ich den Begriff gar nicht mal (nur) negativ. Richard Dawkins schreibt im Gotteswahn: "Die Evolution ist ein kleinlicher Buchhalter." Alles was nicht gebraucht wird, wird wegrationalisiert. Überflüssig ist gleich schädlich, weil das Ausbilden nicht notwendiger Merkmale Ressourcen kostet. Gegenüber der Konkurrenz, die diese Kosten nicht hat, ist das ein Selektionsnachteil. Deswegen sind wir so wie wir sind.

Altruismus ist in uns nur angelegt, weil und vor allem soweit er unsere eigenen Interessen fördert. Dabei ist unsere Fähigkeit zu sozialer Interaktion auf die Kleingruppe geeicht, in der unsere Vorfahren gelebt haben, als sich diese Fähigkeiten entwickelt haben: 70 - 100 Tiere. Auch heute spielt sich das soziale Leben in etwa dieser Größenordnung ab. Überleg mal, wie viele Menschen du so kennst: Familie, Freunde, Nachbarn, Arbeitskollegen. Du wirst etwa diese Zahl erreichen. Kaum ein Zufall, würde ich meinen. Oder vergleiche diese beiden Nachrichten: "100 Tote bei Erdrutsch in den Anden" und "die 8-jährige Nina aus dem Heimatdorf wurde ermordet". Was löst in der Gruppe mehr Emotionen aus? Eben. Und warum? Weil wir darauf programmiert sind uns um unseren Kram zu kümmern.

#85: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 11:06
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.11.2012, 11:09, insgesamt einmal bearbeitet

#86:  Autor: RohrspatzWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 11:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
.... Natürlich macht sich ein verändertes Konsumverhalten der Masse bemerkbar, indem es die Relation von ausbeuterischen zu fair hergestellten Produkten verschiebt. Aber es beendet Ausbeutung halt nicht. Sie wird weniger unterstützt, aber unterstützt wird sie trotzdem. Das ist natürlich utilitaristisch bemessen "besser" (weniger Leid). ....

Das ist der direkte Effekt. Was Du gerade dabei ausblendest, ist die ganz normale kapitalistische Reaktion, die dann einsetzt, um die weggelaufenen Kundschaft wieder heimzuholen.

Wie witzig! Und ich dachte, du würdest etwas ausblenden! Lachen

Aber genug der Floskeln: Diesen Effekt habe ich durchaus bedacht, denn er würde schließlich zu eben der von mir genannten Verschiebung führen, dazu also, dass das Angebot an "fairen" (nicht unbedingt fair trade) Produkten steigt - vielleicht sogar Überhand nimmt. Was ich aber nicht ausgeblendet habe ist, dass deswegen der Markt für "unfaire" Produkte nicht ausgehebelt ist. Unfaire Produkte bleiben billiger, auch wenn der Unterschied schrumpft. Es wird Menschen geben, die aufgrund geringer finanzieller Möglichkeiten oder weil ihnen faire Produktion nicht wichtig ist, weiterhin zum Billigsten auf dem Markt greifen werden. Was also der Kapitalismus aus eigener Kraft schaffen kann ist, unfaire Produkte zum Nischenprodukt werden zu lassen.

Man kann aber auch noch pessimistischer sein (und ich würde mich auch tatsächlich irgendwo dazwischen verorten): Der Kampf um die Macht über die Produktionsbedingungen ist nicht zuletzt ein Informationskrieg. Man sieht den Produkten nicht an, wie sie hergestellt wurden. Hier passt auch wieder dein Vergleich zur Massentierhaltung - oder auch zu Geschmacksverstärkern oder gesundheitserregenden Stoffen in Kosmetik, usw.
"Bio" hat gesetzliche Richtlinien.
"Von glücklichen Hühnern" ist hingegen genau das, was dem Produzenten genehm ist. Im Extremfall: Wenn es 300 Eier pro Jahr legt, ist es glücklich genug.
Was hat uns die Kritik an Geschmacksverstärkern gebracht? "Keine Geschmacksverstärker! Laut Gesetzgeber"
Wo Worte kriminell betrügerisch wären, setzt man auf unbewusste Beeinflussung. Grün = gesund, natürlich. Apricot = Wellness, gesund, fettarm. Blau = leicht, unschuldig. Drei Kühe auf einer großen saftigen Weide. Ein gesundes, wach drein schauendes Hühnchen vor einem romantischen Hof.

Nein, ich teile da deinen Optimismus wahrhaftig nicht. Zum einen, weil es immer sozial schwache Menschen geben wird, für die auch ein paar Euro weniger beim Hosenkauf einen Unterschied machen. Zum anderen, weil manchen Leuten die Geldersparnis wert ist, Geschmacksverstärker zu sich zu nehmen, Massentierhaltung zu unterstützen, Parabene in der Creme zu haben, von Kinderarbeit zu profitieren. Und nicht zuletzt, weil wir ohne gesetzliche Richtlinien den Informationen der Produzenten oder das, was uns als solche verkauft werden, glauben müssen.

Gegen den Rest des Postings habe ich prinzipiell auch nichts einzuwenden, außer, dass ich aus eben diese Gründen bezweifel, dass die größte Ausbeutung die des Kapitalisten selbst ist.

#87: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Fake BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 11:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.

#88: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 11:26
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Aha. Und was hat das jetzt mit dem zu tun, was du vorher geschrieben hast? Ich meine, vielleicht ist das ja deine Art, dir die Welt zu erschließen: einfach zufällig Substantive aneinanderreihen. Mit den Augen rollen

#89: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 16:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.
Genau. Skandinavien hat keine Geschichte. Und keinen Adel. Und keine Religionen. Das sind alles nur Fjorde und Berge mit ein bisschen Schnee. Lachen

#90: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Kival BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 18:57
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.


Hat es das? Formal gibt es in Schweden sogar noch eine Staatskirche. Bis ins 18./19. Jahrhundert hinein, war Schweden stark protestantisch geprägt, beispielsweise war Schweden eine der treibenden Kräfte im 30 jährigen Krieg als protestantische Macht. Natürlich ging es im 30-jährigen Krieg nicht nur um Religion, aber dennoch war hier insbesondere Schweden fanatisch lutheranisch. Deutschland (also die Region, in der der heutige Staat Deutschland ist) auf der anderen Seite ist durch die Reformation, den 30-jährigen Krieg und den darauf folgenden Frieden schon deutlich früher religiös liberal und tolerant geworden, weil die Vielfalt an Konfessionen und die traumatischen Erfahrungen des 30-jährigen Krieges zu einem relativen religiösen Frieden geführt hatte. Auch im Hinblick auf den Adel scheint mir die Behauptung eher fragwürdig zu sein.

#91: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Fake BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 11:10
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.


Hat es das? Formal gibt es in Schweden sogar noch eine Staatskirche. Bis ins 18./19. Jahrhundert hinein, war Schweden stark protestantisch geprägt, beispielsweise war Schweden eine der treibenden Kräfte im 30 jährigen Krieg als protestantische Macht. Natürlich ging es im 30-jährigen Krieg nicht nur um Religion, aber dennoch war hier insbesondere Schweden fanatisch lutheranisch. Deutschland (also die Region, in der der heutige Staat Deutschland ist) auf der anderen Seite ist durch die Reformation, den 30-jährigen Krieg und den darauf folgenden Frieden schon deutlich früher religiös liberal und tolerant geworden, weil die Vielfalt an Konfessionen und die traumatischen Erfahrungen des 30-jährigen Krieges zu einem relativen religiösen Frieden geführt hatte. Auch im Hinblick auf den Adel scheint mir die Behauptung eher fragwürdig zu sein.

Ja, das stimmt. Der 30-jährige Krieg hat insbesondere Schweden viel gekostet. Aber Deutschland auch. Und wenn ich nach Unterschieden gefragt werde, ist das also keiner. zwinkern

Das gesamte deutsche Mittelalter (also nicht nur 30 Jahre) war geprägt durch zahlreiche Konflike zwischen:

- Kaiser und Papst
- Katholiken und Protestanten

Beides gab es in dieser Intensität in Skandinavien nicht. Das spart gesellschaftliche Ressourcen.

Gerade im letzten Jahrhundert hat Deutschland nochmal enorme Mengen an gesellschaftlichen Ressourcen in die beiden Sackgassen Nationalsozialismus und real existierender Sozialismus gesteckt. Skandinavien konnte diese Energien in Lebensqualität investieren. Statt irgendwelchen großen Theorien nachzurennen, haben die Menschen dort einfach die Probleme vor ihrer Nase gelöst. Offenbar war das der bessere Ansatz.

#92: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 11:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.


Hat es das? Formal gibt es in Schweden sogar noch eine Staatskirche. Bis ins 18./19. Jahrhundert hinein, war Schweden stark protestantisch geprägt, beispielsweise war Schweden eine der treibenden Kräfte im 30 jährigen Krieg als protestantische Macht. Natürlich ging es im 30-jährigen Krieg nicht nur um Religion, aber dennoch war hier insbesondere Schweden fanatisch lutheranisch. Deutschland (also die Region, in der der heutige Staat Deutschland ist) auf der anderen Seite ist durch die Reformation, den 30-jährigen Krieg und den darauf folgenden Frieden schon deutlich früher religiös liberal und tolerant geworden, weil die Vielfalt an Konfessionen und die traumatischen Erfahrungen des 30-jährigen Krieges zu einem relativen religiösen Frieden geführt hatte. Auch im Hinblick auf den Adel scheint mir die Behauptung eher fragwürdig zu sein.

Ja, das stimmt. Der 30-jährige Krieg hat insbesondere Schweden viel gekostet. Aber Deutschland auch. Und wenn ich nach Unterschieden gefragt werde, ist das also keiner. zwinkern

Das gesamte deutsche Mittelalter (also nicht nur 30 Jahre) war geprägt durch zahlreiche Konflike zwischen:

- Kaiser und Papst
- Katholiken und Protestanten

Beides gab es in dieser Intensität in Skandinavien nicht. Das spart gesellschaftliche Ressourcen.

Gerade im letzten Jahrhundert hat Deutschland nochmal enorme Mengen an gesellschaftlichen Ressourcen in die beiden Sackgassen Nationalsozialismus und real existierender Sozialismus gesteckt. Skandinavien konnte diese Energien in Lebensqualität investieren. Statt irgendwelchen großen Theorien nachzurennen, haben die Menschen dort einfach die Probleme vor ihrer Nase gelöst. Offenbar war das der bessere Ansatz.


Und Schweden hat seit Napoleons Zeiten eben auch keine Kriege mehr geführt. Das mit den Ressourcen geht ja noch in der Gegenwart weiter. Die Bundesregierungen seit Schröder/Fischer müssen aller Welt beweisen, dass "wir" auch militärisch mithalten und auch in den entferntesten Regionen mit schwerer Waffentechnik und piratensuchenden Kriegsschiffen vertreten sind. Und wieder fließen die Milliarden in diese Unternehmungen.

Nicht für umsonst gab es auch einmal im 17. Jahrhundert die Vorstellung, dass die Schweden am Zustandekommen der Schweiz beteiligt gewesen seien. Cool

#93: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 23:54
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.


Hat es das? Formal gibt es in Schweden sogar noch eine Staatskirche. Bis ins 18./19. Jahrhundert hinein, war Schweden stark protestantisch geprägt, beispielsweise war Schweden eine der treibenden Kräfte im 30 jährigen Krieg als protestantische Macht. Natürlich ging es im 30-jährigen Krieg nicht nur um Religion, aber dennoch war hier insbesondere Schweden fanatisch lutheranisch. Deutschland (also die Region, in der der heutige Staat Deutschland ist) auf der anderen Seite ist durch die Reformation, den 30-jährigen Krieg und den darauf folgenden Frieden schon deutlich früher religiös liberal und tolerant geworden, weil die Vielfalt an Konfessionen und die traumatischen Erfahrungen des 30-jährigen Krieges zu einem relativen religiösen Frieden geführt hatte. Auch im Hinblick auf den Adel scheint mir die Behauptung eher fragwürdig zu sein.

Ja, das stimmt. Der 30-jährige Krieg hat insbesondere Schweden viel gekostet. Aber Deutschland auch. Und wenn ich nach Unterschieden gefragt werde, ist das also keiner. zwinkern

Das gesamte deutsche Mittelalter (also nicht nur 30 Jahre) war geprägt durch zahlreiche Konflike zwischen:

- Kaiser und Papst
- Katholiken und Protestanten

Beides gab es in dieser Intensität in Skandinavien nicht. Das spart gesellschaftliche Ressourcen.

Gerade im letzten Jahrhundert hat Deutschland nochmal enorme Mengen an gesellschaftlichen Ressourcen in die beiden Sackgassen Nationalsozialismus und real existierender Sozialismus gesteckt. Skandinavien konnte diese Energien in Lebensqualität investieren. Statt irgendwelchen großen Theorien nachzurennen, haben die Menschen dort einfach die Probleme vor ihrer Nase gelöst. Offenbar war das der bessere Ansatz.


Und Schweden hat seit Napoleons Zeiten eben auch keine Kriege mehr geführt. Das mit den Ressourcen geht ja noch in der Gegenwart weiter. Die Bundesregierungen seit Schröder/Fischer müssen aller Welt beweisen, dass "wir" auch militärisch mithalten und auch in den entferntesten Regionen mit schwerer Waffentechnik und piratensuchenden Kriegsschiffen vertreten sind. Und wieder fließen die Milliarden in diese Unternehmungen.

Nicht für umsonst gab es auch einmal im 17. Jahrhundert die Vorstellung, dass die Schweden am Zustandekommen der Schweiz beteiligt gewesen seien. Cool
Wann genau sind wir von Skandinavien auf Schweden gewechselt?
Insbesondere Finnland hatte eine sehr bewegte Beteiligung am 2. Weltkrieg und die deutsch-dänische Geschichte ist überaus komplex. Über die norwegische Geschichte weiss ich wenig, aber dass das Land noch bei der Kapitulation der deutschen Wehrmacht komplett besetzt war lässt schon ahnen, dass die innenpolitische Geschichte Norwegens in dieser Zeit nicht uninteressant ist.
Dann ist da noch die ganze Geschichte mit der Einführung des Nynorsk, auch hochspannend. Und die Probleme mit nationalen Minderheiten, also Lappen und anderen Polarvölkern. Die Beteligung am Ostseehandel spätestens seit der Hanse, die Rolle als Russland-Anrainer im Kalten Krieg und so lustige Fußnoten der Geschichte wie das Streichholzmonopol.
Nur weil wir es nicht mitbekommen und der Geschichtsunterricht in Deutschland sich mit wenigen Ausnahmen auf Deutschland konzentriert heisst das noch lange nicht, dass anderswo nichts passiert ist.

#94:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 01.12.2012, 00:43
    —
Finnland gehört nicht zu Skandinavien zwinkern Schweden war nur ein Beispiel dafür, dass Fakes Aussage so keinen Sinn macht. Ich kenne mich halt bei Schweden besser aus, als beim Rest. zwinkern

#95:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 01.12.2012, 19:26
    —
Billigtextilien: Gutes Gewissen kostet extra


Zitat:

Kleider, die mit ausbeuterischen Löhnen und vielen Schadstoffen hergestellt werden, gibt es zuhauf in deutschen Geschäften. Beim Spontankauf sieht man allerdings nicht, ob Kinderhände die Jeans gebleicht haben und der Lohn der Näherin zum Leben reicht. Sozial und ökologisch produzierte Mode ist schwer zu finden. Ein kleiner Einkaufsführer

#96:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 11:08
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wann genau sind wir von Skandinavien auf Schweden gewechselt?

Noch besser wäre die Frage gewesen: was hat Skandinavien mit dem Thema zu tun? Lachen

Ich glaube wir waren bei meiner These, dass Trägheit eines der dominierenden Prinzipien menschlichen Verhaltens sei und daher mitverantwortlich dafür, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten.

#97:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 11:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Billigtextilien: Gutes Gewissen kostet extra


Zitat:

Kleider, die mit ausbeuterischen Löhnen und vielen Schadstoffen hergestellt werden, gibt es zuhauf in deutschen Geschäften. Beim Spontankauf sieht man allerdings nicht, ob Kinderhände die Jeans gebleicht haben und der Lohn der Näherin zum Leben reicht. Sozial und ökologisch produzierte Mode ist schwer zu finden. Ein kleiner Einkaufsführer


Ich kaufe keine Billigkleidung. naja, jedenfalls ist fast nichts was ich anhabe in den ostasiatischen Ländern gefertigt.
Ob das nun besser ist weiß ich nicht, ich hoffe es jedenfalls.

#98:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 12:48
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wann genau sind wir von Skandinavien auf Schweden gewechselt?

Noch besser wäre die Frage gewesen: was hat Skandinavien mit dem Thema zu tun? Lachen

Ich glaube wir waren bei meiner These, dass Trägheit eines der dominierenden Prinzipien menschlichen Verhaltens sei und daher mitverantwortlich dafür, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten.
Ich behaupte das selbe von der UNgeduld. Und nu?

#99:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 13:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich kaufe keine Billigkleidung. naja, jedenfalls ist fast nichts was ich anhabe in den ostasiatischen Ländern gefertigt. ....

Zumindest glaubst Du das. Es ist nur leider so, dass der Preis der Ware, die Du anhast, im Normalfall hauptsächlich vom Image des Herstellers bestimmt wird. Es kann sogar sein, muss aber nicht, dass der "Edelhersteller" teurere Materialien nimmt. Aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Näherinnen, die das Teil zusammensetzen, gerade vorher einen Auftrag für irgendein Billigstlabel abgearbeitet haben. Es gibt eigentlich nur noch sehr kleine Label, die es sich leisten, nicht dort arbeiten zu lassen.

fwo

#100:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 13:51
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wann genau sind wir von Skandinavien auf Schweden gewechselt?

Noch besser wäre die Frage gewesen: was hat Skandinavien mit dem Thema zu tun? Lachen

Ich glaube wir waren bei meiner These, dass Trägheit eines der dominierenden Prinzipien menschlichen Verhaltens sei und daher mitverantwortlich dafür, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten.
Ich behaupte das selbe von der UNgeduld. Und nu?

Nun müsstest du, genau wie ich es getan habe, darlegen warum Ungeduld deiner Meinung nach dazu beitragen kann, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten. Ich würde eher das Gegenteil vermuten. Ungeduld führt zu Aktionismus und er führt tendentiell eher zu Veränderungen. Für den Stillstand, den zu erklären wir hier gerade versuchen, ist Ungeduld daher ungeeignet.

#101:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 14:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich kaufe keine Billigkleidung. naja, jedenfalls ist fast nichts was ich anhabe in den ostasiatischen Ländern gefertigt. ....

Zumindest glaubst Du das. Es ist nur leider so, dass der Preis der Ware, die Du anhast, im Normalfall hauptsächlich vom Image des Herstellers bestimmt wird. Es kann sogar sein, muss aber nicht, dass der "Edelhersteller" teurere Materialien nimmt. Aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Näherinnen, die das Teil zusammensetzen, gerade vorher einen Auftrag für irgendein Billigstlabel abgearbeitet haben. Es gibt eigentlich nur noch sehr kleine Label, die es sich leisten, nicht dort arbeiten zu lassen.

fwo


Wieso? Kann ich nicht mehr auf "Made in..." vertrauen?

#102:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 15:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich kaufe keine Billigkleidung. naja, jedenfalls ist fast nichts was ich anhabe in den ostasiatischen Ländern gefertigt. ....

Zumindest glaubst Du das. Es ist nur leider so, dass der Preis der Ware, die Du anhast, im Normalfall hauptsächlich vom Image des Herstellers bestimmt wird. Es kann sogar sein, muss aber nicht, dass der "Edelhersteller" teurere Materialien nimmt. Aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Näherinnen, die das Teil zusammensetzen, gerade vorher einen Auftrag für irgendein Billigstlabel abgearbeitet haben. Es gibt eigentlich nur noch sehr kleine Label, die es sich leisten, nicht dort arbeiten zu lassen.

fwo


Wieso? Kann ich nicht mehr auf "Made in..." vertrauen?

Nein. Um das reinsetzten zu können, reicht es mW, das Firmenlabel einzunähen oder solche aufregenden Produktionsprozesse zu gestalten wie das Zusammenführen einer Jacke und einer Hose zum Ensemble Anzug. Auch "italienische Schuhe" stammen heute nicht mehr wirklich aus Italien.

Außerdem hast Du, wenn Du genau hinsiehst, auch bei Edelmarken nicht mehr unbedingt ein "Made in ..." sondern statt dessen auch mal ein "Made for ....". Ist mir irgendwann einmal bei Fjällräven aufgefallen, als ich das Zeug in Schweden kaufen wollte.

Vergleich es mit Pistazien. Seit der Handel mitbekommen hat, dass die schlechter laufen, wenn sie aus dem Iran kommen, kommen sie aus Deutschland. Das ist das Land, in dem sie eingetütet werden. Und das Eintüten schafft ein neues Produkt.

fwo

#103:  Autor: Xamanoth BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 15:29
    —
Einige hochpreisige englische Traditionsmarken (Churchs; Burberry; Barbour) fertigen inzwischen ebenfalls in fernost.

Es ist wirklich schwer, qualitätsware noch zu erkennen. Ich bin daher inzwischen zu einem erheblichen Teil auf Maßkleidung (also Maßkonfektion) umgestiegen, bei den hemden weiß ich immerhin, dass sie aus der Schweiz oder Spanien kommen.

Ansonsten hilft nur ausgiebige Internetrecherche (bei einigen Londoner Traditionsausstattern besteht noch die Chance auf europäische Herstellung; ebenso z.B. bei Manufactum). Oder der Umstieg auf second Hand (lohnt sich - wenn man z.B. eine echt klassische Wachsjacke will)

#104:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.12.2012, 15:13
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wann genau sind wir von Skandinavien auf Schweden gewechselt?

Noch besser wäre die Frage gewesen: was hat Skandinavien mit dem Thema zu tun? Lachen

Ich glaube wir waren bei meiner These, dass Trägheit eines der dominierenden Prinzipien menschlichen Verhaltens sei und daher mitverantwortlich dafür, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten.
Ich behaupte das selbe von der UNgeduld. Und nu?

Nun müsstest du, genau wie ich es getan habe, darlegen warum Ungeduld deiner Meinung nach dazu beitragen kann, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten. Ich würde eher das Gegenteil vermuten. Ungeduld führt zu Aktionismus und er führt tendentiell eher zu Veränderungen. Für den Stillstand, den zu erklären wir hier gerade versuchen, ist Ungeduld daher ungeeignet.
Du hast das begründet? Hab ich nicht gesehen, wie denn?

Aber kurz: Ungeduld führt zu Kurzsichtigkeit, wodurch viele Vorhaben, die eher langfristig wirken (dafür aber umso stärker) verhindert, aufgehalten oder vergessen werden. Insbesondere in der Politik sehe ich sowas immer wieder, Großprojekte werden da zerschossen bevor auch nur der 1. Stein liegt weil sie noch keine Ergebnisse gebracht haben. Für Beispiele nehme man einfach eines der Pamphlete vom Bund der Steuerzahler zur Hand.

#105:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.01.2013, 12:27
    —
Project Syndicate: Die moralischen Grenzen der Märkte

http://www.project-syndicate.org/commentary/what-money-can-t-buy-by-michael-j--sandel/german

#106:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 11:28
    —
Ich nehme Bezug auf diese Teildiskussion, in der die Hoffnung auf Überwindung unserer Art zu wirtschaften skeptisch beurteilt wurde:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2005527#2005527

In der SZ ist ein lesenswertes Interview mit dem Biophilosophen Eckart Voland erschienen, in dem die Skepsis gut begründet wird.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/reden-wir-ueber-geld-die-gier-ist-aelter-als-der-kapitalismus-1.2547695


Zitat:
Welches Wirtschaftssystem entspricht am ehesten der Natur des Menschen?

Jedes Wirtschaftssystem muss, wenn es stabil sein will, andocken an die Natur des Menschen. Die spannende Frage ist die: Welche Prädispositionen, die unsere menschliche Natur ausmachen, werden vom Kapitalismus aufgegriffen? Oder anders gefragt: Worauf gründet der Kapitalismus seinen momentanen Erfolg?

Und?

Der Kapitalismus bedient den Nutzen- und den Marktgedanken. Die Fähigkeit, Märkte zu schaffen und zu nutzen, ist in uns angelegt. Sogar im Tierreich gibt es Märkte zum Beispiel bei Primaten. Der eine pflegt dem anderen das Fell und wird dafür anderweitig entlohnt, etwa mit Unterstützung in Rangauseinandersetzungen, mit sexuellen Diensten oder mit Futter. Dabei handeln die Affen, und auch die Menschen vor der Erfindung des Geldes, zunächst altruistisch, denn sie gehen in Vorleistung und somit das Risiko ein, keine Gegenleistung zu erhalten.

Aber man könnte doch auch mit unserem Trieb zur Kooperation argumentieren. Dann wären vielleicht Sozialismus oder Kommunismus die geeigneteren Wirtschaftsmodelle.

In kleinen Gemeinschaften, in denen jeder jeden kennt und jedem vertraut, sind kommunistische Systeme in der Tat möglich, weil hier Eigennutz und Gemeinwohl nahezu identisch sind. Die Amish people sind so ein Beispiel. Es bedarf allerdings einer Kontrollinstanz. Bei den Amish ist das die Religion. In größeren Verbänden funktioniert das so nicht. Denn sowohl Sozialismus als auch Kommunismus ignorieren etwas, das in den Sozialwissenschaften inzwischen als Grundbedingung unserer Existenz gesehen wird: das Sozialdilemma.

Was bedeutet das?

Dass in einem Konflikt zwischen Eigennutz und Wohlfahrt des Ganzen mit größerer Wahrscheinlichkeit der Eigennutz gewinnt. Es mag zwar sein, dass die beste aller Lösungen darin besteht, dass alle sich kooperativ verhalten, aber derjenige, der schwarzfährt, hat einen Vorteil gegenüber allen. Er kann Bahn fahren, leistet aber selbst keinen Beitrag. Diese Situation kann man in Öffentliche-Güter-Spielen experimentell nachempfinden. Hat man tausendfach getan. Es kommt immer dasselbe raus: Kooperation ist aus sich heraus nicht stabil. Das ist das, was in sozialistischen Systemen nicht beachtet wurde. Oder nicht gewusst. Oder nicht gewusst werden wollte. Man hatte eine falsche Vorstellung von der Natur des Menschen.



Kleiner Seitenhieb:

Zitat:
Aber Löwen jagen doch auch im Rudel.

Natürlich gibt es auch Kooperationen im Tierreich, aber wir Menschen haben das perfektioniert. Wir haben sogar den unglaublichen Trick erfunden, über Kooperation zu konkurrieren, etwa wenn wir uns zusammenschließen, um gegen das Nachbardorf zu kämpfen. Und das auf der Basis einer bemerkenswerten Eigenschaft, nämlich der Fähigkeit zur doppelten Moral: Solidarität nach innen, Aggressionsbereitschaft nach außen.

#107:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 14:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich nehme Bezug auf diese Teildiskussion, in der die Hoffnung auf Überwindung unserer Art zu wirtschaften skeptisch beurteilt wurde:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2005527#2005527

In der SZ ist ein lesenswertes Interview mit dem Biophilosophen Eckart Voland erschienen, in dem die Skepsis gut begründet wird.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/reden-wir-ueber-geld-die-gier-ist-aelter-als-der-kapitalismus-1.2547695


Zitat:
Welches Wirtschaftssystem entspricht am ehesten der Natur des Menschen?

Jedes Wirtschaftssystem muss, wenn es stabil sein will, andocken an die Natur des Menschen. Die spannende Frage ist die: Welche Prädispositionen, die unsere menschliche Natur ausmachen, werden vom Kapitalismus aufgegriffen? Oder anders gefragt: Worauf gründet der Kapitalismus seinen momentanen Erfolg?

Und?

Der Kapitalismus bedient den Nutzen- und den Marktgedanken. Die Fähigkeit, Märkte zu schaffen und zu nutzen, ist in uns angelegt. Sogar im Tierreich gibt es Märkte zum Beispiel bei Primaten. Der eine pflegt dem anderen das Fell und wird dafür anderweitig entlohnt, etwa mit Unterstützung in Rangauseinandersetzungen, mit sexuellen Diensten oder mit Futter. Dabei handeln die Affen, und auch die Menschen vor der Erfindung des Geldes, zunächst altruistisch, denn sie gehen in Vorleistung und somit das Risiko ein, keine Gegenleistung zu erhalten.

Aber man könnte doch auch mit unserem Trieb zur Kooperation argumentieren. Dann wären vielleicht Sozialismus oder Kommunismus die geeigneteren Wirtschaftsmodelle.

In kleinen Gemeinschaften, in denen jeder jeden kennt und jedem vertraut, sind kommunistische Systeme in der Tat möglich, weil hier Eigennutz und Gemeinwohl nahezu identisch sind. Die Amish people sind so ein Beispiel. Es bedarf allerdings einer Kontrollinstanz. Bei den Amish ist das die Religion. In größeren Verbänden funktioniert das so nicht. Denn sowohl Sozialismus als auch Kommunismus ignorieren etwas, das in den Sozialwissenschaften inzwischen als Grundbedingung unserer Existenz gesehen wird: das Sozialdilemma.

Was bedeutet das?

Dass in einem Konflikt zwischen Eigennutz und Wohlfahrt des Ganzen mit größerer Wahrscheinlichkeit der Eigennutz gewinnt. Es mag zwar sein, dass die beste aller Lösungen darin besteht, dass alle sich kooperativ verhalten, aber derjenige, der schwarzfährt, hat einen Vorteil gegenüber allen. Er kann Bahn fahren, leistet aber selbst keinen Beitrag. Diese Situation kann man in Öffentliche-Güter-Spielen experimentell nachempfinden. Hat man tausendfach getan. Es kommt immer dasselbe raus: Kooperation ist aus sich heraus nicht stabil. Das ist das, was in sozialistischen Systemen nicht beachtet wurde. Oder nicht gewusst. Oder nicht gewusst werden wollte. Man hatte eine falsche Vorstellung von der Natur des Menschen.



Kleiner Seitenhieb:

Zitat:
Aber Löwen jagen doch auch im Rudel.

Natürlich gibt es auch Kooperationen im Tierreich, aber wir Menschen haben das perfektioniert. Wir haben sogar den unglaublichen Trick erfunden, über Kooperation zu konkurrieren, etwa wenn wir uns zusammenschließen, um gegen das Nachbardorf zu kämpfen. Und das auf der Basis einer bemerkenswerten Eigenschaft, nämlich der Fähigkeit zur doppelten Moral: Solidarität nach innen, Aggressionsbereitschaft nach außen.


Folgt man seinem Denken von der Natur des Menschen, so reicht bereits ein solidarischer, altruistischer Mensch als Gegenbeispiel für seine ganze Kapitalismusphilosophie aus. Denn wenn in einem Menschen die Fähigkeit zu altruistischem Handeln vorhanden ist, so ist sie in allen vorhanden. Was er beobachtet, sind historische Entwicklungen von menschlichen Gesellschaften. Wie die Gesellschaften geworden sind, verrät nur wenig darüber, wie sie sein könnten. In einer solidarischen Gemeinschaft (um den Begriff fortzuführen) würde antikooperatives Verhalten negativ sanktioniert. Bei den Amish funktioniert das über die strafende Religion, in einer kommunistischen Gesellschaft würde das über die soziale Akzeptanz und ökonomische Beteiligung führen. Kooperatives Verhalten ist in kapitalistischen Gemeinschaften der Jetztzeit allein auf persönlicher Ebene möglich, da besteht bei übermäßigem, unsolidarischem Ehrgeiz keine Gefahr, Strafen zu fürchten, wenn man sich an die Gesetze hält (oder sich einen guten Anwalt leisten kann). Man nennt solche Typen Bonzen, Heuschrecke, Arschloch, aber das tangiert solche Leute halt nur peripher, da sie innerhalb ihrer Klasse durch pekuniären Gewinn an Prestige gewinnen - und natürlich über finanzielle Mittel verfügen, antikooperatives Handeln sich leisten zu können. Das ginge in einer kommunistischen Gesellschaft schon einmal gar nicht. Darum sagt das Beispiel vom Schwarzfahrer nichts über die Möglichkeiten des Menschen zur Kooperation aus, sondern beschreibt nur ein historisch gewachsenes Phänomen. Es gibt übrigens auch Schwarzfahrer, die fordern, öffentliche Verkehrsmittel kostenlos verfügbar zu machen. Was schon eine solidarische Forderung ist. Mich überzeugt dieser Biophilosoph durch die vorgebrachten Argumente nicht.

#108:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 15:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Folgt man seinem Denken von der Natur des Menschen, so reicht bereits ein solidarischer, altruistischer Mensch als Gegenbeispiel für seine ganze Kapitalismusphilosophie aus. Denn wenn in einem Menschen die Fähigkeit zu altruistischem Handeln vorhanden ist, so ist sie in allen vorhanden. ....

Jetzt bist Du allerdings dabei, in einer Weise zu generalisieren, die sich selbst erschlägt. Denn dann müsste auch umgekehrt gelten: Sobald wir ein richtiges Arschloch haben, steht fest, dass die Fähigkeit dazu bei allen vorhanden ist - wir werden also aus den Arschlochgesellschaften nie herauskommen.

Einzelne Beispiele sagen bei einem so variablen Wesen wie dem Menschen nur etwas über die Streuung und geben wenig Auskunft zu den grundsätzlich verwirklichbaren Möglichkeiten, sofern diese alle betreffen.

Dass Voland bei mir im Wesentlichen offene Türen einrennt, brauch ich nicht nicht weiter zu begründen (wissen ja eh alle schon beim Namen fwo, was von dem Post zu erwarten ist Smilie da ist allerdings ein Absatz, den ich nicht so gut fand:
Voland zum Thema Eigennutz hat folgendes geschrieben:
Diese Situation kann man in Öffentliche-Güter-Spielen experimentell nachempfinden. Hat man tausendfach getan. Es kommt immer dasselbe raus: Kooperation ist aus sich heraus nicht stabil. Das ist das, was in sozialistischen Systemen nicht beachtet wurde. Oder nicht gewusst. Oder nicht gewusst werden wollte. Man hatte eine falsche Vorstellung von der Natur des Menschen.

Der Fehler, den er an dieser Stelle nmM macht, ist, dass er so tut, als hätte er mit diesen Experimenten "den Menschen" getestet. Das hat er natürlich nicht, sondern immer nur Menschen mit einer bestimmten Sozialisation. Und in der wird z.B. auch das Verhältnis des Einzelnen zur Gruppe, also seine Freiheiten wie auch seine Verpflichtungen der Gruppe gegenüber geprägt.

Was er in meinen Augen richtig betont, ist, dass die Kooperation immer zur Gruppe gehört, und überhaupt keinen Widerspruch dardarstellt, eine andere Gruppe zu unterwerfen. Was mir an der Stelle allerdings fehlte, war ein Hinweis auf die Tatsache, dass die Definition der Gruppe eine kulturelle ist - seit 150? Jahren kennen die Menschen plötzlich soetwas wie ein Nationalgefühl. Die Frage ist, ob es da Grenzen gibt oder ob wir lernen können, die ganze Menschheit als Gruppe zu empfinden, rein intellektuell haben wir diesen Akt ja schon durch die Formulierung der allgemeinen Menscherechte geleistet.

Ceterum censeo .....
Was mir in diesem grundsätzlichen Zusammenhang, der Betrachtung der Grenze des kulturell Möglichen, auch noch fehlte, war der Hinweis auf das weltweite Experiment bei der Ablösung der Religionen, das wir gerade veranstalten, auch ohne dass sich viele dessen bewusst sind: Die Ablösung der Kirchen findet ja nicht an den Universitäten und durch die wissenschaftliche Forschung statt, sondern in den Schulen, die den Kirchen die Aufgabe der Tradition der Kultur abgenommen haben.

An der Stelle besteht in meinen Augen auch noch ein gewaltiger Optimierungsbedarf, in der Tätigkeit, den Kindern das Regelwerk der Gemeinschaft auch auf der Gefühlsebene zu vermitteln. Erst wenn wir das geschafft haben, werden wir abschätzen können, wie weit unsere kulturellen Möglichkeiten "den Menschen" zu verändern, wirklich gehen.

#109:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 18:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
.....Kleiner Seitenhieb:

Zitat:
Aber Löwen jagen doch auch im Rudel.

Natürlich gibt es auch Kooperationen im Tierreich, aber wir Menschen haben das perfektioniert. Wir haben sogar den unglaublichen Trick erfunden, über Kooperation zu konkurrieren, etwa wenn wir uns zusammenschließen, um gegen das Nachbardorf zu kämpfen. Und das auf der Basis einer bemerkenswerten Eigenschaft, nämlich der Fähigkeit zur doppelten Moral: Solidarität nach innen, Aggressionsbereitschaft nach außen.

Wobei das nicht wirklich eine doppelte Moral ist: Moral ist das Regelwerk innerhalb der Gruppe.

Und dass einige Europäer die gesamte Menschheit als eine Gruppe gedacht haben ( >allgemeine Menschenrechte), heißt nicht, dass alle so empfinden. Im Gegenteil: Eine Moral, die von außen kommt, wird als Agression empfunden; Wir empfinden es als Aggression, wenn wir über die Götter, die für uns keine sind, nicht lachen dürfen, wie die, für die es noch Götter sind, unser Gelächter als die gleiche Aggression empfinden wie die Regel, die uns das erlaubt.

#110:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 23:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Wie die Gesellschaften geworden sind, verrät nur wenig darüber, wie sie sein könnten.


Und genau mit dieser Erkenntnis fangen die grössten gesellschaftlichen Probleme erst an. Denn meist wird nicht bedacht, was Hayek so schön formulierte:

Zitat:
„Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übertragen noch rational geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Verhaltensregeln, die niemals ‚erfunden„ wurden und deren Funktionen die handelnden Personen für gewöhnlich nicht verstehen.“


Das setzt der Bandbreite von Möglichkeiten enge Grenzen.

#111:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 23:34
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Wie die Gesellschaften geworden sind, verrät nur wenig darüber, wie sie sein könnten.


Und genau mit dieser Erkenntnis fangen die grössten gesellschaftlichen Probleme erst an. Denn meist wird nicht bedacht, was Hayek so schön formulierte:

Zitat:
„Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übertragen noch rational geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Verhaltensregeln, die niemals ‚erfunden„ wurden und deren Funktionen die handelnden Personen für gewöhnlich nicht verstehen.“


Das setzt der Bandbreite von Möglichkeiten enge Grenzen.

Es gehört sich, in einem solchen Zitat Werk und Seitenzahl zu benennen.

#112:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 23:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Wie die Gesellschaften geworden sind, verrät nur wenig darüber, wie sie sein könnten.


Und genau mit dieser Erkenntnis fangen die grössten gesellschaftlichen Probleme erst an. Denn meist wird nicht bedacht, was Hayek so schön formulierte:

Zitat:
„Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übertragen noch rational geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Verhaltensregeln, die niemals ‚erfunden„ wurden und deren Funktionen die handelnden Personen für gewöhnlich nicht verstehen.“


Das setzt der Bandbreite von Möglichkeiten enge Grenzen.

Es gehört sich, in einem solchen Zitat Werk und Seitenzahl zu benennen.

Das wäre korrekte Zitierweise, ja.

#113:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 23:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Wie die Gesellschaften geworden sind, verrät nur wenig darüber, wie sie sein könnten.


Und genau mit dieser Erkenntnis fangen die grössten gesellschaftlichen Probleme erst an. Denn meist wird nicht bedacht, was Hayek so schön formulierte:

Zitat:
„Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übertragen noch rational geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Verhaltensregeln, die niemals ‚erfunden„ wurden und deren Funktionen die handelnden Personen für gewöhnlich nicht verstehen.“


Das setzt der Bandbreite von Möglichkeiten enge Grenzen.

Es gehört sich, in einem solchen Zitat Werk und Seitenzahl zu benennen.

Verzeihung

Friedrich A. von Hayek, Gesammelte Schriften in deutscher Sprache
Abt. B Band 4: Recht, Gesetz und Freiheit. Eine Neufassung der liberalen Grundsätze der Gerechtigkeit und der politischen Ökonomie
Hrsg. v. Viktor Vanberg. Übers.v. Monika Streissler
2003
S. 462
Erster Absatz

#114:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 11:31
    —
Ich schließe mich der Kritik teilweise an, sehe das Problem allerdings hauptsächlich bei der fragwürdigen Vereinnahmung des Faktors Stabilität. Daß Überlegungen zu einem guten Wirtschaftssystem die Natur des Menschen nicht unberücksichtigt lassen darf, halte ich dagegen für richtig.

#115:  Autor: Bliss BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 22:06
    —
Ich glaube dass der Mensch zu ziemlich viel fähig ist, sowohl zum Guten wie zum Schlechten. Wenn ich mir anschaue, was sozialer Druck leisten kann z.B. durch Amnesty International bin ich jedes mal wieder erstaunt.

Wir haben einfach noch nicht die richtigen Strukturen gefunden.

Wenn ich eine 30km/h Zone baue und keine Schilder aufstelle fährt keine Sau 30. Wenn ich Schilder aufstelle fahren 30% 30km/h, 60% 40km/h und 10% 50 km/h.
Stelle ich einen Blitzer auf fahren zumindest alle am Blitzer 30.
Bau ich die Straße aber kurvig oder füge Verkehrsinseln ein, sodass es unangenehm wird schneller als 30 zu fahren, halten sich plötzlich die meisten dran.

Wir haben einfach noch keinen sozialen Kontrollmechanismus für große Gruppen gefunden.

Stellt euch mal vor auf jedem Produkt gäbe es ein Video, dass den ganzen Herstellungsprozess zeigen würde. Wie viele Menschen würden wohl weiterhin die billigsten und dreckigsten Produkte kaufen?

#116:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 14:20
    —
"Freiheit ist kapitalistischer Mainstream"
Zitat:
Die Mittelschicht schafft sich ab, Bildungsabschlüsse verlieren an Wert, und der Neoliberalismus vereinnahmt selbst diejenigen, die ihn bekämpfen sollten – beste Voraussetzungen, um das ganze Gesellschaftssystem ins Wanken zu bringen, meint die Soziologin Cornelia Koppetsch.


Zitat:
Sie schreiben, dass vor allem die Mittelschicht sich das eigene Grab schaufelt. Wie das?
Der Finanzmarktkapitalismus beinhaltet, dass die Finanzmarktakteure in die Unternehmenspolitik eingreifen – im Sinne einer Maximierung von Gewinn. Das geschieht über den Shareholder-Value: Die Mittelschichtsbürger, die ein bisschen Vermögen haben und dieses, weil sie auf dem Sparbuch nichts mehr bekommen, an der Börse anlegen, sind mit dafür verantwortlich, dass bestimmte Jobs immer prekärer werden: Wenn Unternehmen in wachsendem Maße durch Aktionäre und Fondsgesellschaften kontrolliert werden, orientieren sie sich an kurzfristigen Gewinnmöglichkeiten und versuchen vor allem, die Kosten für Arbeit zu senken. Es ist billiger, Arbeitnehmer befristet zu beschäftigen und beispielsweise Leiharbeiter einzustellen. So trägt jeder Shareholder zur Aushöhlung der Arbeitnehmerschaft bei.



Zitat:

Sind die Kreativen also jetzt treue Diener des Neoliberalismus?

Ich glaube ja. Und das ist der Trick an der Sache. Das haben die französischen Sozialwissenschaftler Luc Boltanski und Ève Chiapello in ihrem Werk Der neue Geist des Kapitalismus herausgearbeitet: Die einst gegenkulturell formulierten Ideale wie Autonomie, Emanzipation, Eigenverantwortung, Freiheit, Kreativität sind vom kapitalistischen Mainstream vereinnahmt worden. Sie enthalten kein Widerstandspotenzial mehr. So erkläre ich mir auch die Wiederkehr der Konformität, den Neokonservatismus: als Abwehr von neoliberalen Freiheitszumutungen. Kreativ zu sein und eigenverantwortlich zu handeln ist heute nicht mehr subversiv, sondern gehört zu den von Arbeitgebern geforderten Tugenden. Diese Attribute sind auf die Seite des Kapitalismus gewandert. Deshalb sagen gerade jüngere Menschen jetzt: Wir möchten nicht mehr frei sein, wir möchten Tradition. Sicherheit. Etwas, was bleibt. Gesetze und Verbote. Das, was heute knapp und kostbar erscheint, ist nicht mehr die Freiheit, sondern die Bindung. Sicherheit. Manchmal führt dies zu regelrechten Abwehrreaktionen: Alles, was die Achtundsechziger-Generation als Werte eingeführt hat – sexuelle Toleranz, Vielfalt, Befreiung –, wird verteufelt. Nicht nur bei den Rechten, auch in der sogenannten Mehrheitsklasse, im Mainstream der Bevölkerung.


Interessante Aussagen, über die sich nachzudenken lohnt... das ganze Interview mit der Soziologin Koppetsch ist zu empfehlen, ich habe nur zwei Punkte exemplarisch ausgewählt.

#117:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 19:09
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Project Syndicate: Die moralischen Grenzen der Märkte

http://www.project-syndicate.org/commentary/what-money-can-t-buy-by-michael-j--sandel/german

Zitat:
Fast unbemerkt haben wir einen Wandel von einer Gesellschaft mit einer Marktwirtschaft zur Marktgesellschaft durchlaufen.

Das ist kein "Wandel", sondern lediglich die schrittweise Vollendung von Trends, die einer "Gesellschaft mit einer Martwirtschaft" ohnehin von Anfang an innewohnen.

Zitat:
Der Unterschied zwischen beiden ist Folgender: Eine Marktwirtschaft ist ein Instrument.

Ein Markt ist kein Instrument. In dem Moment, wo wir bewusst entscheiden können, wie wir wirtschaften wollen, haben wir bereits Planwirtschaft. Der Autor tut ohnehin die ganze Zeit so, als wäre die Marktwirtschaft schon Planwirtschaft, und als wäre die Warenwerdung von Produkten etwas, das sich gesellschaftlich planen ließe. Er fantasiert sich eine "Plan-Marktwirtschaft".

#118:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 12:46
    —
http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-designerstaat-mit-einbaukueche-7493/
Zitat:
Wenn der Tag lang ist und die Wochenendausgabe der superliberalen Zeitung dick genug, kann man, so ca. auf S. 45, ganz erstaunliche Dinge lesen: „Schon 2011 schrieb ausgerechnet der autorisierte Biograph Margaret Thatchers, Charles Moore: ,Ich beginne zu glauben, daß die Linke recht hat.’ Eines der großen Argumente der Linken sei ja, so Moore, ,daß das, was die Rechte den freien Markt nennt, ein ziemlicher Schwindel ist’. Die Reichen betrieben ,ein globales System, das ihnen erlaubt, Kapital anzuhäufen und geringstmöglichen Preis für Arbeitskraft zu bezahlen(...)

#119:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2017, 00:20
    —
Ein Interview mit dem Soziologen Lessenich über Externalisierung: http://www.sueddeutsche.de/kultur/soziologe-stephan-lessenich-im-gespraech-wer-fuer-unseren-konsum-zahlt-1.3215858

Zitat:
Externalisierungsgesellschaft - das ist einerseits eine Zeitdiagnose, die aber weiter zurückgreift. Die moderne kapitalistische Gesellschaft beruht seit 500 Jahren darauf, dass sie die Kosten ihrer Produktions-, Arbeits- und Lebensweise in andere Weltgegenden auslagert. Gegenwärtig leben wir andererseits in einer Situation, in der das auf uns zurückschlägt. Den Preis für die Externalisierung haben sehr lange fast ausschließlich Dritte bezahlt. Es könnte sein, dass wir zukünftig stärker zur Kasse gebeten werden.

Das müssen sie mir genauer erklären. Was externalisiere ich als normaler Angestellter denn?

In meinem Buch arbeite ich mit möglichst verschiedenen Beispielen für die Auslagerung von Kosten unserer Lebensweise. Denken Sie an die Textilindustrie, etwa in Bangladesch. Dort herrschen nicht nur übelste Arbeitsbedingungen, von denen wir ab und an mal lesen, wenn es zu Bränden kommt. Diese Textilproduktion ist auch ausgesprochen umweltschädlich. Eine solche Produktion haben wir vor Jahrzehnten selbst betrieben. Inzwischen lagern wir die schmutzige Produktion aus und verbessern damit die Ökobilanz hier zu Hause.

Wir lagern auch unseren Flächenbedarf aus. Wir sind ja irgendwie ganz stolz, dass wir keine agrarische Gesellschaft sind. Aber allein, um den Sojabedarf dieses Landes für ein Jahr zu decken, braucht man die Fläche von Hessen. Das findet dann aber nicht in Deutschland statt. Die Fläche von Hessen wird in Argentinien bebaut. Das zerstört dort gewachsene ökonomische Strukturen, führt zu massiven Umweltschäden, zu einer Schieflage der Wirtschaftsstruktur. Schon mit Ihrem Sojakonsum partizipieren Sie an unserer Externalisierungsgesellschaft.

#120:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 11:43
    —
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/story-albtraumjob-pilot-101.html

Die "Story im Ersten" (Alb-) Traumjob Pilot

Zitat:
Für die wenigen, die auf dem von Billigfliegern dominierten europäischen Markt tatsächlich in ein Cockpit gelangen, dreht sich die Schuldenspirale häufig weiter. Denn statt Geld als Co-Pilot zu verdienen, zahlen viele bis zu 50.000 Euro für Praxisstunden auf einem Co-Piloten-Sitz, das sogenannte "pay to fly". Und bis zu 30.000 Euro für das sogenannte Typerating, die Einweisung auf einen bestimmten Flugzeugtypen, wie zum Beispiel eine Boeing 737 oder ein Airbus 320. "Schnell liegt man in der Größenordnung von 150.000 Euro oder Dollar Schulden, je nachdem, wie man das sieht", rechnet Hamacher vor.



Zitat:
"Mit der Drohkulisse des Arbeitsplatzverlustes werden Arbeitnehmer-Grundrechte in Deutschland erfolgreich außer Kraft gesetzt. Man steht ständig in einer beobachteten Position und muss sicherstellen, dass der Laden läuft. Und jeder, der das nicht auf die Reihe bekommt, oder sich dem in irgendeiner Form widersetzt, steht im Fadenkreuz des Managements", sagt ein Angestellter aus dem mittleren Management einer großen deutschen Airline, der nicht namentlich genannt werden möchte.


Zitat:
Er zitiert Piloten mit der Aussage: "Vielleicht sollte einmal ein Flugzeug abstürzen, damit man wirklich sieht, welche Probleme es gibt. Aber wir hoffen natürlich alle, wir sind professionell, wir wollen das nicht und all unseren Kollegen soll das auch nicht passieren. Aber ich schließe das ehrlich gesagt nicht aus."
Geschockt

das ist doch angstmache!
ich nehme an, das fällt unter fake-news bzw falschmeldungen.
Cool

#121:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 13:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/story-albtraumjob-pilot-101.html

Die "Story im Ersten" (Alb-) Traumjob Pilot

Zitat:
Für die wenigen, die auf dem von Billigfliegern dominierten europäischen Markt tatsächlich in ein Cockpit gelangen, dreht sich die Schuldenspirale häufig weiter. Denn statt Geld als Co-Pilot zu verdienen, zahlen viele bis zu 50.000 Euro für Praxisstunden auf einem Co-Piloten-Sitz, das sogenannte "pay to fly". Und bis zu 30.000 Euro für das sogenannte Typerating, die Einweisung auf einen bestimmten Flugzeugtypen, wie zum Beispiel eine Boeing 737 oder ein Airbus 320. "Schnell liegt man in der Größenordnung von 150.000 Euro oder Dollar Schulden, je nachdem, wie man das sieht", rechnet Hamacher vor.



Zitat:
"Mit der Drohkulisse des Arbeitsplatzverlustes werden Arbeitnehmer-Grundrechte in Deutschland erfolgreich außer Kraft gesetzt. Man steht ständig in einer beobachteten Position und muss sicherstellen, dass der Laden läuft. Und jeder, der das nicht auf die Reihe bekommt, oder sich dem in irgendeiner Form widersetzt, steht im Fadenkreuz des Managements", sagt ein Angestellter aus dem mittleren Management einer großen deutschen Airline, der nicht namentlich genannt werden möchte.


Zitat:
Er zitiert Piloten mit der Aussage: "Vielleicht sollte einmal ein Flugzeug abstürzen, damit man wirklich sieht, welche Probleme es gibt. Aber wir hoffen natürlich alle, wir sind professionell, wir wollen das nicht und all unseren Kollegen soll das auch nicht passieren. Aber ich schließe das ehrlich gesagt nicht aus."
Geschockt

das ist doch angstmache!
ich nehme an, das fällt unter fake-news bzw falschmeldungen.
Cool

Hier, mehr zum Thema:

http://programm.ard.de/?sendung=28725119445692&first=1
http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Profit-Auf-Kosten-aller-Der-gnadenlo/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=41668418

#122:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 23:47
    —
studium- zukunft auf pump?
Wird Bildung zur Ware? Universitäten als Unternehmen?

Zitat:
Überall auf der Welt wird Bildung zur Ware. Junge Menschen müssen investieren, um daran teilzuhaben. Sie zahlen einen hohen Preis und stürzen sich nicht selten in Schulden. In Shanghai, New York, Paris und Berlin steigen Universitäten in den globalen Wettbewerb ein und werden zu Großunternehmen. Doch zu welchem Preis? Und wer verdient daran?

http://info.arte.tv/de/studium-zukunft-auf-pump


gut, dass man damit durch ist...aber diejenigen, die kinder haben und sich von einem studium was versprechen....

#123:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 02:48
    —
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/pharmacrime/pharmacrime-sutent-105.html

Zitat:
Der Pharma-Konzern Pfizer weiß seit 2011, dass sein Krebsmedikament Sutent Ziel von Fälscherangriffen ist. Das Unternehmen beauftragte verdeckte Ermittlungen - doch ließ diese nach ARD-Recherchen offenbar einstellen, um einen PR-Schaden zu vermeiden.


(...)
Zitat:
Für ein Kilogramm Sutent verlangte er 6200 Dollar. Zum Vergleich: In Deutschland kostet eine Packung Sutent mit 30 Tabletten à 50mg etwa 7200 Euro.




ich finde, es läuft gut im kapitalismus. ok, ein paar eingriffe dort, ein wenig reform da...
oder ist das schon wieder angstmache.

ich weiß auch nicht....

#124:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 08:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/pharmacrime/pharmacrime-sutent-105.html

Zitat:
Der Pharma-Konzern Pfizer weiß seit 2011, dass sein Krebsmedikament Sutent Ziel von Fälscherangriffen ist. Das Unternehmen beauftragte verdeckte Ermittlungen - doch ließ diese nach ARD-Recherchen offenbar einstellen, um einen PR-Schaden zu vermeiden.


(...)
Zitat:
Für ein Kilogramm Sutent verlangte er 6200 Dollar. Zum Vergleich: In Deutschland kostet eine Packung Sutent mit 30 Tabletten à 50mg etwa 7200 Euro.




ich finde, es läuft gut im kapitalismus. ok, ein paar eingriffe dort, ein wenig reform da...
oder ist das schon wieder angstmache.

ich weiß auch nicht....


Der Knackpunkt an der Geschichte sind aber die Patente, welche kein Merkmal des Kapitalismus sind - im Gegenteil, hier wird reguliert.

#125:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.11.2017, 15:46
    —
https://www.youtube.com/watch?v=u1vGXrSrgMI

Prolls, Assis und Schmarotzer« Warum unsere Gesellschaft die Armen verachtet Sendung des Bayerischen Rundfunk, BR2 Zündfunk Generator, vom 19.07.2015

ausgezeichnet zusammenhänge wie historische entwicklung erklärt.

#126:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.11.2017, 02:40
    —
http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/hoffnungsschimmer-fuer-werk-goerlitz-siemens-bekam-millionen-foerderung-fuer-ost-standorte/20620348.html
Zitat:
Für die von Schließung oder Verkauf bedrohten Siemens-Werke in Erfurt und Görlitz hat der Münchner Technologiekonzern offenbar umfangreiche Fördermittel der öffentlichen Hand in Anspruch genommen.


ich kann mir den nun wirklich nicht mehr leisten.

#127:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 26.11.2017, 05:20
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Der Knackpunkt an der Geschichte sind aber die Patente, welche kein Merkmal des Kapitalismus sind

Das sind sie sehr wohl. Sie sind ein Merkmal des Kapitalismus des späten 20. und 21. Jahrhunderts. Gewachsen aus der Logik kapitalistischer ökonomischer Verhältnisse.

Ratio hat folgendes geschrieben:
- im Gegenteil, hier wird reguliert.

Als ob Kapitalismus und Regulation einander ausschlössen. Die Idee des regulationslosen Kapitalismus ist ein ahistorisches Phantasma. Kapitalismus ging schon immer auch mit Formen von Regulation einher.

#128:  Autor: komodowaran BeitragVerfasst am: 26.11.2017, 23:01
    —
Ein Artikel von Benjamin Y. Fong in der New York Times, passt vielleicht in diesen Thread:
https://www.nytimes.com/2017/11/20/opinion/climate-capitalism-crisis.html

#129:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 20:14
    —
mal wieder taufrisch:

https://www.blick.ch/news/ausland/vermoegen-haelfte-der-weltbevoelkerung-kriegt-nichts-vom-vermoegenswachstum-id7873872.html

Zitat:
VERMÖGEN ⋅ Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, rund 3,7 Milliarden Menschen, kriegt nichts ab vom globalen Vermögenswachstum. Dieses fliesst laut Oxfam zu über vier Fünfteln in die Taschen des reichsten Prozents der Weltbevölkerung.


ich muss schon sagen... so gegen diese reichen zu hetzen ist nicht schön. und natürlich: muede

Zitat:
Die Zahl der Milliardäre sei zwischen 2016 und 2017 so stark wie nie zuvor gewachsen, hiess es weiter. Jeden zweiten Tag sei ein Milliardär hinzugekommen. Im vergangenen Jahr waren es insgesamt 2043 Milliardärinnen und Milliardäre, mit einer erdrückenden Mehrheit von neun Zehntel Männern.


dann ist es also so, dass ich irendwann auch millionär, äh milliardär sein werde, wenn die entwicklung so weiter geht? Komplett von der Rolle


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/oxfam-bericht-warnt-ungleichheit-steigt-weltweit-100.html
very seriös


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 22.01.2018, 20:16, insgesamt einmal bearbeitet

#130:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 20:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
mal wieder taufrisch:

https://www.blick.ch/news/ausland/vermoegen-haelfte-der-weltbevoelkerung-kriegt-nichts-vom-vermoegenswachstum-id7873872.html

Zitat:
VERMÖGEN ⋅ Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, rund 3,7 Milliarden Menschen, kriegt nichts ab vom globalen Vermögenswachstum. Dieses fliesst laut Oxfam zu über vier Fünfteln in die Taschen des reichsten Prozents der Weltbevölkerung.


ich muss schon sagen... so gegen diese reichen zu hetzen ist nicht schön. und natürlich: muede

Zitat:
Die Zahl der Milliardäre sei zwischen 2016 und 2017 so stark wie nie zuvor gewachsen, hiess es weiter. Jeden zweiten Tag sei ein Milliardär hinzugekommen. Im vergangenen Jahr waren es insgesamt 2043 Milliardärinnen und Milliardäre, mit einer erdrückenden Mehrheit von neun Zehntel Männern.


dann ist es also so, dass ich irendwann auch millionär, äh milliardär sein werde, wenn die entwicklung so weiter geht? Komplett von der Rolle


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/oxfam-bericht-warnt-ungleichheit-steigt-weltweit-100.html
very seriös


Die Zahl der Armen sinkt tatsächlich auch erheblich:

Zitat:
Die Zahl der unter der Armutsgrenze lebenden Menschen ging danach zwischen 1981 und 2005 um 500 Millionen auf 1,4 Milliarden zurück. Während 1981 noch 52 Prozent der Menschen in den Entwicklungsländern in Armut lebten, seien es 2005 noch 26 Prozent gewesen.

#131:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 20:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mal wieder taufrisch:

https://www.blick.ch/news/ausland/vermoegen-haelfte-der-weltbevoelkerung-kriegt-nichts-vom-vermoegenswachstum-id7873872.html

Zitat:
VERMÖGEN ⋅ Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, rund 3,7 Milliarden Menschen, kriegt nichts ab vom globalen Vermögenswachstum. Dieses fliesst laut Oxfam zu über vier Fünfteln in die Taschen des reichsten Prozents der Weltbevölkerung.


ich muss schon sagen... so gegen diese reichen zu hetzen ist nicht schön. und natürlich: muede

Zitat:
Die Zahl der Milliardäre sei zwischen 2016 und 2017 so stark wie nie zuvor gewachsen, hiess es weiter. Jeden zweiten Tag sei ein Milliardär hinzugekommen. Im vergangenen Jahr waren es insgesamt 2043 Milliardärinnen und Milliardäre, mit einer erdrückenden Mehrheit von neun Zehntel Männern.


dann ist es also so, dass ich irendwann auch millionär, äh milliardär sein werde, wenn die entwicklung so weiter geht? Komplett von der Rolle


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/oxfam-bericht-warnt-ungleichheit-steigt-weltweit-100.html
very seriös


Die Zahl der Armen sinkt tatsächlich auch erheblich:

Zitat:
Die Zahl der unter der Armutsgrenze lebenden Menschen ging danach zwischen 1981 und 2005 um 500 Millionen auf 1,4 Milliarden zurück. Während 1981 noch 52 Prozent der Menschen in den Entwicklungsländern in Armut lebten, seien es 2005 noch 26 Prozent gewesen.


müsste man sich ganz genau mit befassen.
ich meine, dass man nun in bangladesh beim nähen eine coca trinken kann, würde ich nicht unbedingt als errungenschaft bezeichnen. oder die nach-vorne-kipp-über-hühnerbrüste für alle in den kühlregalen der industrie-staaten....
nun ja, seien WIR vernünftig und verzichten auf fleisch und vielfliegerei. das überlassen wir den superreichen.

#132:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 21:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mal wieder taufrisch:

https://www.blick.ch/news/ausland/vermoegen-haelfte-der-weltbevoelkerung-kriegt-nichts-vom-vermoegenswachstum-id7873872.html

Zitat:
VERMÖGEN ⋅ Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, rund 3,7 Milliarden Menschen, kriegt nichts ab vom globalen Vermögenswachstum. Dieses fliesst laut Oxfam zu über vier Fünfteln in die Taschen des reichsten Prozents der Weltbevölkerung.


ich muss schon sagen... so gegen diese reichen zu hetzen ist nicht schön. und natürlich: muede

Zitat:
Die Zahl der Milliardäre sei zwischen 2016 und 2017 so stark wie nie zuvor gewachsen, hiess es weiter. Jeden zweiten Tag sei ein Milliardär hinzugekommen. Im vergangenen Jahr waren es insgesamt 2043 Milliardärinnen und Milliardäre, mit einer erdrückenden Mehrheit von neun Zehntel Männern.


dann ist es also so, dass ich irendwann auch millionär, äh milliardär sein werde, wenn die entwicklung so weiter geht? Komplett von der Rolle


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/oxfam-bericht-warnt-ungleichheit-steigt-weltweit-100.html
very seriös


Die Zahl der Armen sinkt tatsächlich auch erheblich:

Zitat:
Die Zahl der unter der Armutsgrenze lebenden Menschen ging danach zwischen 1981 und 2005 um 500 Millionen auf 1,4 Milliarden zurück. Während 1981 noch 52 Prozent der Menschen in den Entwicklungsländern in Armut lebten, seien es 2005 noch 26 Prozent gewesen.


Da muss man genau hingucken:

Zitat:
"Die Fortschritte sind im Wesentlichen auf China zurückzuführen", sagte Attac-Koordinatorin Jutta Sundermann gegenüber der taz.

Wenn man China herausrechnet, hat die Zahl der absolut Armen zwischen 1981 und 2008 tatsächlich nicht abgenommen, sondern ist leicht gestiegen. Vor dem Hintergrund der wachsenden Weltbevölkerung bleibt der Befund des relativen Rückgangs der Armut allerdings auch ohne China bestehen.

Außerdem bemängelt Sundermann, dass die Weltbank-Statistik nichts darüber aussage, wie die Finanz- und Hungerkrise seit 2008 gewirkt habe. "Die Zahl der Hungernden ist [auf] über 1 Milliarde Menschen gestiegen", sagte Sundermann. Die Weltbank-Forscher vermuten dagegen, dass selbst die Nahrungsmittelkrise den Trend zu weniger Armut nicht habe stoppen können – wobei ihre Datenbasis, wie sie selbst einräumen, an diesem Punkt dürftig ist.


https://www.taz.de/%215098309/


Außerdem ist der Maßstab der Armutsgrenze - 1,25 $ pro Tag - fraglich:

Zitat:
... schon einmal knallten die Korken, im April 2007, als die Zahl der weltweit Armen erstmals seit Beginn der internationalen Armutsmessung unter eine Milliarde sank und die Erreichung des ersten Millenniumsziels in greifbare Nähe rückte. Allerdings war die Freude nur von kurzer Dauer. Es folgte der „Schwarze Montag“ der Armutsbekämpfung, der 26. August 2008, als wir in einer Welt aufwachten, in der schlagartig 430 Millionen Menschen mehr in Armut lebten als noch am Tag zuvor. Nicht etwa aufgrund einer verheerenden Katastrophe, sondern weil die Weltbank nach anhaltender und zunehmend lauter werdender Kritik ihre Armutsgrenze neu berechnet hat.

Die damals gültige Armutsgrenze von 1,08 USD basierte auf dem Durchschnitt der nationalen Armutsgrenzen von acht der ärmsten Länder. Man muss keine Expertin oder Experte sein, um zu erkennen, dass diese Zahl für die Berechnung einer internationalen Armutsgrenze viel zu gering ist. Die neue, derzeit gültige Armutsgrenze von 1,25 US Dollar beruht auf dem Durchschnitt der nationalen Armutsgrenzen der ärmsten 15 Länder. Die Neuberechnung sowie eine Aktualisierung der Kaufkraftparitäten, die die internationale Vergleichbarkeit von Waren und Dienstleistungen trotz unterschiedlicher Preise und Währungssysteme gewährleisten sollen, führte zu der besagten Korrektur der Armutszahlen nach oben und offenbarte, dass die weltweite Armut bis zu diesem Zeitpunkt radikal unterschätzt worden war. (...)

Doch die Kritik an den Zahlen der Weltbank richtete sich nicht allein gegen die Herleitung der internationalen Armutsgrenze sondern auch gegen die Verwendung besagter Kaufkraftparitäten (KKP). Mit einem KKP-Dollar soll theoretisch in jedem Land der Welt die gleiche Menge an Waren und Dienstleistungen erwerbbar sein. Um die internationale Vergleichbarkeit ihrer Armutsgrenze zu gewährleisten, verwendet auch die Weltbank KKP-Dollar. Dieses Vorhaben ist höchst umstritten. Die Berechnung des KKP-Dollar beruht auf internationalen Warenkörben, die mit dem Konsumverhalten der Armen wenig zu tun haben. Ein wenig polemisch formuliert: ein indischer Haushalt könnte arm werden, weil sich die Preise für Konditoreiprodukte in Hong-Kong verändert haben. Tatsächlich ist das Vorgehen der Weltbank so abenteuerlich, dass die Wissenschaftler Thomas Pogge und Sanjay Reddy zu einer Studie mit dem aussagekräftigen Titel „Wie man die Armen nicht zählen sollte“ inspiriert wurden. (...)

Vor diesem Hintergrund wird man angesichts des derzeitigen Optimismus unweigerlich von einem unguten Gefühl beschlichen. Früher oder später wird die Weltbank auch auf diese zunehmend lauter werdende Kritik reagieren und ihre Zahlen korrigieren müssen. Insbesondere in Hinblick auf die Preisexplosion der Lebensmittelpreise in jüngster Zeit könnte dies gravierende Auswirkungen haben.


https://www.die-gdi.de/die-aktuelle-kolumne/article/die-weltbank-sagt-die-weltweite-armut-hat-sich-seit-1990-halbiert-wirklich/


Ja, und man hat durchaus den Eindruck, dass es einen wirklich durchschlagenden Erfolg in der Bekämpfung der absoluten Armut auch in den nächsten Jahrzehnten oder Jahrhunderten nicht geben wird, wenn das ökonomische System auf dieser Erde so undemokratisch bleibt wie es heute ist.

Und selbst in einem Spitzen-Industrieland wie den USA nimmt die - relative - Armut zu:

Zitat:
Die Armut in den USA steigt auf den höchsten Stand seit 1994. Besonders bei Kindern ist die Situation dramatisch. Und auch andere Wirtschaftsdaten bereiten große Sorgen.

SZ vom 18. September 2010
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/armut-in-den-usa-das-verlorene-jahrzehnt-1.1001730

In den USA ist es einfacher, auf Pump zu leben, als zu sparen. Die Armut nimmt zu. Fast die Hälfte aller Bürger kann sich eine Autoreparatur von 400 Dollar nicht leisten.

ZEIT vom 8. Mai 2016
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-05/armut-usa-kredite-schulden-ersparnisse/komplettansicht


Problematisch an der höchst ungleichen Reichtumsverteilung ist die noch viel ungleichere Machtverteilung:

Zitat:
Die Pioniere in der modernen Erforschung des politischen Einflusses der Superreichen waren die US-Politikwissenschaftler Martin Gilens und Benjamin J. Page. Gilens, einer der bekanntesten Ungleichheitsforscher der USA, lehrt an der Eliteuni Princeton.

Im Jahr 2014 veröffentlichten Sie eine Studie, die zu einem dramatischen Schluss kam: "Der Einfluss des durchschnittlichen Bürgers auf den politischen Prozess ist nahezu nicht vorhanden." (...)

Selbst wenn eine Mehrheit Bürger mit der Meinung der Elite nicht einverstanden sei, setze sich laut den Forschern in den meisten Fällen dennoch die Forderung der Wohlhabenden durch. (...)

Es ist eine Dominanz, die auch Norbert Berthold, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Würzburg, in seinem Buch "Ungleichheit, soziale Mobilität und Umverteilung" bemängelt.

Berthold gehört eher zu den liberalen Ökonomen, er ist kein Autor, der linker Parolen verdächtig ist. (...)

"Die Ergebnisse zeigen ganz deutlich, dass die Bezieher von Top-Einkommen – die schlussendlich Nettozahler einer umverteilenden Politik sind – einen signifikant negativen Einfluss auf die nationalen Umverteilungsanstrengungen nehmen. Dieser Effekt ist umso stärker, je weiter wir die Einkommensleiter emporklettern. Das bedeutet, die Top-0,01 Prozent üben einen stärkeren Effekt aus als die Top-0,1 Prozent, welche wiederum eine größere politische Macht besitzen als die Top-1 Prozent."

Je reicher, je mächtiger also.


http://www.huffingtonpost.de/amp/entry/das-sollten-alle-wissen-die-daruber-schimpfen-dass-die-reichen-immer-reicher-werden_de_5a660852e4b002283004f8c1/#


Somit erzeugen die herrschenden Eigentumsverhältnisse bzgl. Kapital nicht nur eine chronische Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen, sondern vor allem auch - und das ist ihr wesentlich antidemokratischer Inhalt - eine extrem ungleiche Machtverteilung.

#133:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.02.2018, 11:21
    —
da kommt mal wieder nichts.

ich selbst habe ja die armen hinter mir gelassen, sprich, die sichtbaren penner auf der strasse.

meine vermieterin hat übrigens meine wohnung in ffm noch immer nicht vermietet. in dem haus sind weitere 2 wohnungen frei, schätze ich.
und ich wette, so machen es viele private vermieter in den (groß)städten.
nur keine assis reinlassen, so das motto...denn außer ihnen sind wohl alle assis, denken sie


https://www.n-tv.de/ratgeber/Muessen-Vermieter-bei-Leerstand-zahlen-article19933045.html

#134:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.02.2018, 21:09
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-alltag-einer-klinikpflegerin-es-regiert-der-wahnsinn-a-1193264.html#js-article-comments-box-pager

Pflegealltag in deutschen Kliniken "Es regiert der Wahnsinn"

und das schon jahrzehnte zwinkern
aber man kann ja mal wieder darüber schreiben....

Zitat:
An der Seite des Arztes geben sie dem Mann Sauerstoff, Adrenalin wird in seine Adern gespritzt, die Elektroschocks des Defibrillators durchzucken den Körper. Martens will mehr Medikamente holen. Sie läuft den Flur entlang, sieht aus dem Augenwinkel in ein Zimmer: alles rot, das Bett voller Blut.

Desorientiert hat sich eine Patientin den arteriellen Katheter selbst gezogen. Niemand hat es bemerkt. Martens bindet den Arm ab, gibt eine Infusion. Da rufen zwei Intensivpatienten um Hilfe. "Gleich", antwortet Martens. Es wird 15 Minuten dauern.

#135:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 00:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

... meine vermieterin hat übrigens meine wohnung in ffm noch immer nicht vermietet. in dem haus sind weitere 2 wohnungen frei, schätze ich. (...)

Wie schätzt du die Frau ein? Spekuliert sie oder ist sie lethargisch oder überfordert, wie in deinem Link beschrieben?

#136:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 07:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-alltag-einer-klinikpflegerin-es-regiert-der-wahnsinn-a-1193264.html#js-article-comments-box-pager

Pflegealltag in deutschen Kliniken "Es regiert der Wahnsinn"

und das schon jahrzehnte zwinkern
aber man kann ja mal wieder darüber schreiben....

Zitat:
An der Seite des Arztes geben sie dem Mann Sauerstoff, Adrenalin wird in seine Adern gespritzt, die Elektroschocks des Defibrillators durchzucken den Körper. Martens will mehr Medikamente holen. Sie läuft den Flur entlang, sieht aus dem Augenwinkel in ein Zimmer: alles rot, das Bett voller Blut.

Desorientiert hat sich eine Patientin den arteriellen Katheter selbst gezogen. Niemand hat es bemerkt. Martens bindet den Arm ab, gibt eine Infusion. Da rufen zwei Intensivpatienten um Hilfe. "Gleich", antwortet Martens. Es wird 15 Minuten dauern.

Der Artikel negiert, dass an diesem Thema schon heftigst gearbeitet wird: Die Ausbildung der Pfleger wird auch kräftig zusammengestrichen, so dass die in Zukunft weder die Dringlichkeiten noch ihre Fehler erkennen werden, und so also erheblich entspannter nach hause kommen können.

Diese Maßnahme ist auch wichtig, sonst reicht das Geld für neue Medikamente wie Ocrelizumab nicht.

#137:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 09:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-alltag-einer-klinikpflegerin-es-regiert-der-wahnsinn-a-1193264.html#js-article-comments-box-pager

Pflegealltag in deutschen Kliniken "Es regiert der Wahnsinn"

und das schon jahrzehnte zwinkern
aber man kann ja mal wieder darüber schreiben....

Zitat:
An der Seite des Arztes geben sie dem Mann Sauerstoff, Adrenalin wird in seine Adern gespritzt, die Elektroschocks des Defibrillators durchzucken den Körper. Martens will mehr Medikamente holen. Sie läuft den Flur entlang, sieht aus dem Augenwinkel in ein Zimmer: alles rot, das Bett voller Blut.

Desorientiert hat sich eine Patientin den arteriellen Katheter selbst gezogen. Niemand hat es bemerkt. Martens bindet den Arm ab, gibt eine Infusion. Da rufen zwei Intensivpatienten um Hilfe. "Gleich", antwortet Martens. Es wird 15 Minuten dauern.

Der Artikel negiert, dass an diesem Thema schon heftigst gearbeitet wird: Die Ausbildung der Pfleger wird auch kräftig zusammengestrichen, so dass die in Zukunft weder die Dringlichkeiten noch ihre Fehler erkennen werden, und so also erheblich entspannter nach hause kommen können.


gut erkannt.

#138:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.02.2018, 13:22
    —
hier z.b.
https://www.apartmenttherapy.com/house-tours


ich kann mir das alles jedenfalls nicht leisten, was dort gezeigt wird, surfe natürlich gerne mal durch die appartements und häuser, nennt sich tours auf der seite.

#139:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.02.2018, 19:07
    —
https://vimeo.com/188282122
Karl-Siegbert Rehberg
"Warum wir nicht tun was wir für richtig halten -. Über die Macht tradierten Denkens".


kann man nochmal hören,; der mann hat überdies witz.

http://www.denkwerkzukunft.de/downloads/Konferenz2016/Impulsvortrag_Rehberg.pdf

#140:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 28.02.2018, 20:43
    —
Bald werden Villen billiger: Und tschüss

#141:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 18:37
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Bald werden Villen billiger: Und tschüss



http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/apokalypse-so-bereiten-sich-superreiche-auf-das-ende-der-welt-vor-a-1131490.html

Zitat:
Der "New Yorker" beschreibt diese vitale Bewegung superreicher "Survivalists" in einem ausführlichen Artikel. Demnach sorgt die gewaltige globale Ungleichverteilung von Vermögen, wie sie immer wieder angeprangert wird, inzwischen längst nicht mehr nur bei jenen für Unmut, die materiell eher weniger abbekommen haben. Vielmehr machen sich offenbar Milliardäre und Millionäre rund um den Globus zunehmend Sorgen, dass sich die Spannungen zwischen ihnen und dem ärmeren, zahlenmäßig aber weitaus größeren Teil der Bevölkerung irgendwann entladen könnten.


Zitat:
Das Ergebnis könnte ein Volksaufstand sein, eine Revolution wie einst in Russland, was auch immer. So viel steht für viele Superreiche jedenfalls offensichtlich fest: Wer im Moment des großen Knalls nicht richtig vorbereitet ist, guckt in die Röhre.


Zitat:
Antonio García Martínez, 40 und Ex-Facebook-Manager, kaufte sich laut "New Yorker" zwei Hektar Land auf einer Insel im Nordpazifik. Wer glaube, ein Mann allein könne dem wütenden Mob im Ernstfall Paroli bieten, befinde sich im Irrtum, so Martínez. "Man muss dann eine lokale Miliz bilden".


jaja, das macht mehr spaß als teilen oder wenigstens guten willens zu sein, man ist eben auch von sich überzeugt- dem endsieg quasi Sehr glücklich bogenschießen lernen, und im zweifel hat man das besser Equipment, wobei natürlich der arme ganz anders motiviert ist)
survivaltraining...augenlasern..

#142:  Autor: reznor BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 22:06
    —
(nicht hier)

#143:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 20:52
    —
https://www.tagesschau.de/ausland/bezos-forbes-101.html

Bezos nun reicher als Gates

Zitat:
Das Vermögen des 54-Jährigen liegt demnach nun bei geschätzten 120 Milliarden Dollar (97 Milliarden Euro).


das ist obszön....und vulgär.

#144:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 14:26
    —
bezos hat schon wieder zugelegt. ja, fleiß und cleverness lohnen sich.
"Amazon knackt die Eine-Billion-Dollar-Marke"

-----


herrn sell reichtst offensichtlich:
https://www.youtube.com/watch?v=mGl5r-v3EBI

Ausschnitte aus der WDR-Sendung „Ihre Meinung“, die am 11.05.2016 live gesendet wurde, mit Armutsforscher Prof. Dr. Stefan Sell (Uni Koblenz), der Tacheles redet.

so wie der sich ins zeug legt, ist der mann offensichtlich gekauft
von den armen. Sehr glücklich

ich stimme allerdings nicht ganz mit ihm, also seinen analysen bzw empfehlungen überein. seine bestandsaufnahme ist jedoch hörenswert.

#145:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 15:31
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.

#146:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 18:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.

Das sind z.B. viele "Solo-Unternehmer" dabei, oder wie das bei Schröder beworben wurde, Ich-AGs, die nicht krankenversichert sind, weil sie sich die Mindestversicherung für Selbständige nicht leisten können. Die beginnt in der gesetzlichen KV bei ca 400€ im Monat (inclusive Pflegeversicherung), weil man von einem Mindestverdienst von ca 2300€ ausgeht. Den erreichen aber viele nicht, so dass sie sich die Krankenversicherung nicht leisten können. Immerhin will man in Zukunft die Möglichkeit herstellen, dass bei einem Verdienstausall - wie bei der Steuer - auch Rückzahlungen möglich werden, das gab es bisher auch nicht, eine Reduzierung des Mindestbetrages ist aber bis jetzt nicht nicht vorgesehen, obwohl das Problem schon lange bekannt ist und für die, die es betrifft regelmäßig existentiell ist.
Ich nehme an, dass die SPD in diesem Fall das selbe Problem hat die wie anderen Parteien auch: Diese Unternehmer gehören nur ganz ganz selten zu den Großspendern.

#147:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 20:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?

#148:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 20:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Von ihrem unsicheren Lohn, der kaum zum Leben reicht, möglichst viele Aktien kaufen!!!

#149:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 20:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Von ihrem unsicheren Lohn, der kaum zum Leben reicht, möglichst viele Aktien kaufen!!!



Ich wuerde denen raten ihre Einkommensbasis zu verbreitern und zu diversifizieren. Das habe ich nach der Uni auch so gemacht. Ansonsten wuerde mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit es in dem Artikel nicht um 4 000 000, sondern um 4 000 001 Prekäre gehen. zwinkern


Eigentum an Produktionsmitteln zu erwerben ist hierbei eine Schlüsselmethode aber natuerlich nicht die einzige.



Du hast hier also zum Ersten mal seit Langem in einer Diskussion um Wirtschaft etwas gesagt, was nicht dumm ist. Auch wenn das eher unabsichtlich geschah. Sehr glücklich


Und was ist mit Dir? Hat unser grosser Nachdenker daneben auch noch ein paar untaugliche Vorschläge aus der marxistischen Mottenkiste auf Lager? Nur her damit. Ich bau Dir die schon auseinander. Sehr glücklich

#150:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 21:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du hast hier also zum Ersten mal seit Langem in einer Diskussion um Wirtschaft etwas gesagt, was nicht dumm ist.

Das könnte dir natürlich nie passieren. zwinkern

#151:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 21:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Ich rate denen besser nichts. Das sollen Experten entscheiden. Keine Hobbyökonomen.

#152:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 06:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Ich rate denen besser nichts. Das sollen Experten entscheiden. Keine Hobbyökonomen.



Und warum schweigst Du nicht, wenn Experten posten? Sehr glücklich

#153:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 08:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Ich rate denen besser nichts. Das sollen Experten entscheiden. Keine Hobbyökonomen.



Und warum schweigst Du nicht, wenn Experten posten? Sehr glücklich


Dass Du Dich für einen Experten hältst, ist dein Problem, nicht meins. Sehr glücklich

#154:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 08:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Ich rate denen besser nichts. Das sollen Experten entscheiden. Keine Hobbyökonomen.



Und warum schweigst Du nicht, wenn Experten posten? Sehr glücklich


Dass Du Dich für einen Experten hältst, ist dein Problem, nicht meins. Sehr glücklich



Immerhin kann man mit meinem Wissen Geld verdienen.

....und nein als Problem sehe ich das nicht. Sehr glücklich

#155:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 11:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Immerhin kann man mit meinem Wissen Geld verdienen.

Nach dem Kriterium hätten wir alle den Mund zu halten, weil z.B. Trump eine andere Wirtschaftspolitik im Sinn hat als jeder einzelne von uns und mit seinem Wissen sehr viel mehr Geld verdient und daher deiner Logik nach eine höhere Qualifikation in wirtschaftspolitischen Fragen hat als wir alle zusammen, dich eingeschlossen. Wenn ich bei deinen wirtschaftspolitischen Vorschlägen also sagen wollen würde "der weiß schon, was er vorschlägt, der hat ja Kapital", dann hätte ich u.A. bei Trump millionenmal mehr Grund, das zu sagen.

#156:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 12:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Immerhin kann man mit meinem Wissen Geld verdienen.

Nach dem Kriterium hätten wir alle den Mund zu halten, weil z.B. Trump eine andere Wirtschaftspolitik im Sinn hat als jeder einzelne von uns und mit seinem Wissen sehr viel mehr Geld verdient und daher deiner Logik nach eine höhere Qualifikation in wirtschaftspolitischen Fragen hat als wir alle zusammen, dich eingeschlossen. Wenn ich bei deinen wirtschaftspolitischen Vorschlägen also sagen wollen würde "der weiß schon, was er vorschlägt, der hat ja Kapital", dann hätte ich u.A. bei Trump millionenmal mehr Grund, das zu sagen.


Niemand soll den Mund halten, wenn es um Wirtschaft geht, weil irgendwie hängt letztlich unser aller Ein- und Auskommen davon ab. (Deshalb halte ich den meinen ja auch nicht, obwohl das gewisse "wissenschaftliche Wirtschaftsexperten" hier im Forum bestimmt gerne hätten Sehr glücklich )
Und ja, es schadet nichts, wenn man seine Gedanken in der Praxis testet, ob sie auch wirklich Funktionieren, z.B. ob sich damit Geld verdienen laesst.

Bloss sollte man vorher seinen Kopf dazu benutzen darueber nachzudenken wie man die wirtschaftliche Praxis so verändern kann, dass die Wirtschaft leistungsfähig bleibt und dabei humanen Zwecken dienstbar gemacht werden kann und damit meine ich ausdruecklich nicht ideologische Dogmen aus dem vorletzten Jahrhundert ewig widerzukaeuen. Dazu sind die zu ausgelutscht. Da kommt kein Saft mehr raus. Sehr glücklich


Donald Trump hat uebrigens sein Geld nicht verdient, sondern es erstens geerbt und zweitens als Conman und Bully mit unlauteren Methoden noch vermehrt. Von dem kann man nichts lernen, ausser wie man in den Knast kommt, wenn man solche Sachen macht und nicht aus einer privilegierten Familie stammt.


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 26.09.2018, 12:47, insgesamt 2-mal bearbeitet

#157:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 12:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Niemand soll den Mund halten, wenn es um Wirtschaft geht

beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Wirtschaftsexperten" von Deinem Kaliber, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen, hatten wir leider schon zuviele, weshalb Du Dich besser raushältst [...]


...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss sollte man vorher seinen Kopf dazu benutzen darueber nachzudenken wie man die wirtschaftliche Praxis so verändern kann , dass die Wirtschaft leistungsfähig bleibt und dabei humanen Zwecken dienstbar gemacht werden kann [...]

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die dadurch geschaffene Welt ist allerdings so inhuman, dass ich nicht darin leben wollte, auch nicht als Teil der im materiellen Uebefrluss lebenden feudalen Oberschicht. Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

(Unterstreichungen von mir.)

The Contradiction is strong within this one. Cool

#158:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 12:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Bloss sollte man vorher seinen Kopf dazu benutzen darueber nachzudenken wie man die wirtschaftliche Praxis so verändern kann, dass die Wirtschaft leistungsfähig bleibt und dabei humanen Zwecken dienstbar gemacht werden kann und damit meine ich ausdruecklich nicht ideologische Dogmen aus dem vorletzten Jahrhundert ewig widerzukaeuen. Dazu sind die zu ausgelutscht. Da kommt kein Saft mehr raus. Sehr glücklich....




Wenn man natuerlich seinen Kopf nicht benutzen will, dann hält man tasaechlich besser die Klappe, nicht mir zuliebe, sondern aus Eigeninteresse. Sehr glücklich


Fühle Dich also herausgefordert. Bringe eigene Gedanken mit Praxisbezug!

#159:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 16:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man natuerlich seinen Kopf nicht benutzen will, dann hält man tasaechlich besser die Klappe

Ja, sehe ich auch so. Gehst du mit gutem Beispiel voran? Winke - Winke

#160:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 12:11
    —
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.

#161:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 16:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.

Genau so habe ich mir die Verelendung der werktätigen Massen immer vorgestellt. Auf den Arm nehmen

#162:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 18:59
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.

Genau so habe ich mir die Verelendung der werktätigen Massen immer vorgestellt. Auf den Arm nehmen


Ist das lustig.
Genau das hat doch dein ex-Avatar in einer Folge auch beklagt. Er hatte regelrecht Angst davor.
Warum hast du ihn eigentlich durch den bl*** Hund ersetzt?

#163:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 23:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen

#164:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 23:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Ja, diese dummen Apple-Mitarbeiter. Kaufen sich was zu essen, anstatt in Aktien zu investieren. Hätten sie besser auf den Gefängniswärter von Haida Gwaii gehört, wären sie heute Multifantastilliardäre. zwinkern

#165:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 23:54
    —
Die Apple-Aktie hat sich seit 2008 verzwanzigfacht. Allerdings war das damals nicht absehbar. Vor allem profitierten die höheren Manager von den Aktienoptionen und weniger die einfachen Mitarbeiter. Für die gab es dieses Jahr 2.500 Dollar in Aktien als Bonus. Dank Trump. Sehr glücklich

#166:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 23:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Hüstel. Von Aktien kann man sich auch kein Brot kaufen.
Entweder wirft sie Dividende ab, oder man macht sie zu Geld durch den Verkauf.
Längerfristig sollte eine Aktie Dividende abwerfen.
Wie hoch sind den die Dividende bei Apple?

#167:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 00:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Hüstel. Von Aktien kann man sich auch kein Brot kaufen.
Entweder wirft sie Dividende ab, oder man macht sie zu Geld durch den Verkauf.
Längerfristig sollte eine Aktie Dividende abwerfen.
Wie hoch sind den die Dividende bei Apple?


Die von Apple inzwischen gezahlten Dividenden sind gering in Bezug auf den derzeitigen Kurswert der Aktie, allerdings gigantisch hoch in Bezug auf den Kaufwert von vor 10 Jahren.

Wenn die Dividende nicht reicht, kann man ausserdem immer mal wieder ein paar Aktien verkaufen. Aktien sind schliesslich frei an der Börse handelbar.


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 30.09.2018, 00:31, insgesamt einmal bearbeitet

#168:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 00:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Apple-Aktie hat sich seit 2008 verzwanzigfacht. Allerdings war das damals nicht absehbar. Vor allem profitierten die höheren Manager von den Aktienoptionen und weniger die einfachen Mitarbeiter. Für die gab es dieses Jahr 2.500 Dollar in Aktien als Bonus. Dank Trump. Sehr glücklich



Von den hoeren Aktienkursen profitiert jeder, der diese Aktien irgendwann mal gekauft hat und das Risiko, das man damit eingeht, steht in direktem Verrhaeltnis zu der im Vergleich z.B. mit Zinsanlagen höheren Verdienstmöglichkeiten.

Dass die Kursentwicklung nicht zuverlässig absehbar war gilt uebrigens fuer Manager und einfache Mitarbeiter gleichermassen. Insofern verstehe ich diesen Einwand nicht so ganz und verweise ansonsten auf die Moeglichkeit sein Aktiendepot sinnvoll zu diversifizieren um nicht ganz und gar von der Kursentwicklung einer einzigen Aktie abhaengig zu sein.

#169:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 00:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Hüstel. Von Aktien kann man sich auch kein Brot kaufen.
Entweder wirft sie Dividende ab, oder man macht sie zu Geld durch den Verkauf.
Längerfristig sollte eine Aktie Dividende abwerfen.
Wie hoch sind den die Dividende bei Apple?


Die von Apple inzwischen gezahlten Dividenden sind gering in Bezug auf den derzeitigen Kurzwert der Aktie, allerdings gigantisch hoch in Bezug auf den Kaufwert von vor 10 Jahren.

Wenn die Dividende nicht reicht, kann man ausserdem immer mal wieder ein paar Aktien verkaufen. Aktien sind schliesslich frei an der Börse handelbar.


Ja, vrolijke hättest mal in Apple-Aktien investiert, anstatt in Äpfel zu beißen Sehr glücklich

#170:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 00:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Hüstel. Von Aktien kann man sich auch kein Brot kaufen.
Entweder wirft sie Dividende ab, oder man macht sie zu Geld durch den Verkauf.
Längerfristig sollte eine Aktie Dividende abwerfen.
Wie hoch sind den die Dividende bei Apple?


Die von Apple inzwischen gezahlten Dividenden sind gering in Bezug auf den derzeitigen Kurzwert der Aktie, allerdings gigantisch hoch in Bezug auf den Kaufwert von vor 10 Jahren.

Wenn die Dividende nicht reicht, kann man ausserdem immer mal wieder ein paar Aktien verkaufen. Aktien sind schliesslich frei an der Börse handelbar.


Ja, vrolijke hättest mal in Apple-Aktien investiert, anstatt in Äpfel zu beißen Sehr glücklich

Ich bin gut versorgt. Um mich braucht man sich keine Sorgen zu machen.

#171:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 01:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Ja, diese dummen Apple-Mitarbeiter. Kaufen sich was zu essen, anstatt in Aktien zu investieren. Hätten sie besser auf den Gefängniswärter von Haida Gwaii gehört, wären sie heute Multifantastilliardäre. zwinkern


Aber hieran zeigt sich auch, daß "Armut" auch ein sehr relativer Begriff sein kann:

Artikel hat folgendes geschrieben:
Die Blind-Untersuchung deckt sich mit anderen Erhebungen. So kam in diesem Frühjahr heraus, dass Apple-Ingenieure sich ein Haus oder eine Wohnung am Firmensitz Cupertino längst nicht mehr leisten können. Der Hauspreis-Mittelwert für eine Einfamilienbehausung lag dort Anfang 2018 bei 1,16 Millionen US-Dollar. Bei durchschnittlichen Einnahmen von knapp 190.000 Dollar würde ein Kredit dafür 33 Prozent der Einnahmen im Monat auffressen, von der notwendigen Anzahlung ganz zu schweigen.

#172:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 01:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Hüstel. Von Aktien kann man sich auch kein Brot kaufen.
Entweder wirft sie Dividende ab, oder man macht sie zu Geld durch den Verkauf.
Längerfristig sollte eine Aktie Dividende abwerfen.
Wie hoch sind den die Dividende bei Apple?


Die von Apple inzwischen gezahlten Dividenden sind gering in Bezug auf den derzeitigen Kurzwert der Aktie, allerdings gigantisch hoch in Bezug auf den Kaufwert von vor 10 Jahren.

Wenn die Dividende nicht reicht, kann man ausserdem immer mal wieder ein paar Aktien verkaufen. Aktien sind schliesslich frei an der Börse handelbar.


Ja, vrolijke hättest mal in Apple-Aktien investiert, anstatt in Äpfel zu beißen Sehr glücklich

Ich bin gut versorgt. Um mich braucht man sich keine Sorgen zu machen.



Wenigstens zeigst Du Verständnis fuer Leute, die weniger gut versorgt sind und sich nach alternativen Einkommensmöglichkeiten umschauen muessen anstatt aus privilegierter Postion heraus solche Menschen zu beschimpfen, so wie manch anderer dies tut.

#173:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 01:20
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Ja, diese dummen Apple-Mitarbeiter. Kaufen sich was zu essen, anstatt in Aktien zu investieren. Hätten sie besser auf den Gefängniswärter von Haida Gwaii gehört, wären sie heute Multifantastilliardäre. zwinkern


Aber hieran zeigt sich auch, daß "Armut" auch ein sehr relativer Begriff sein kann:

Artikel hat folgendes geschrieben:
Die Blind-Untersuchung deckt sich mit anderen Erhebungen. So kam in diesem Frühjahr heraus, dass Apple-Ingenieure sich ein Haus oder eine Wohnung am Firmensitz Cupertino längst nicht mehr leisten können. Der Hauspreis-Mittelwert für eine Einfamilienbehausung lag dort Anfang 2018 bei 1,16 Millionen US-Dollar. Bei durchschnittlichen Einnahmen von knapp 190.000 Dollar würde ein Kredit dafür 33 Prozent der Einnahmen im Monat auffressen, von der notwendigen Anzahlung ganz zu schweigen.



Boah! Ein Drittel von 190 000 Dollar pro Jahr fuer den Kreditdienst? Geschockt Da bleiben denen ja nur armselige gut 115 000 $ im Jahr zum leben übrig. Aber vielleicht richtet Addi diesen armen Menschen ja ein Spendenkonto ein, damit sie nicht verhungern! Lachen


Wenn ich mir das harte Schicksal dieser von gierigen Aktionären ausgebeuteten Kreaturen vor Augen halte, dann schäme ich "gieriger Aktionär" mich fast fuer die paar Hundert Euro Dividende, die ich letztes Jahr einstreichen durfte. Die sind nur so arm, weil ich sie ausbeute! Sehr glücklich

#174:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 10:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Ja, diese dummen Apple-Mitarbeiter. Kaufen sich was zu essen, anstatt in Aktien zu investieren. Hätten sie besser auf den Gefängniswärter von Haida Gwaii gehört, wären sie heute Multifantastilliardäre. zwinkern


Aber hieran zeigt sich auch, daß "Armut" auch ein sehr relativer Begriff sein kann:

Artikel hat folgendes geschrieben:
Die Blind-Untersuchung deckt sich mit anderen Erhebungen. So kam in diesem Frühjahr heraus, dass Apple-Ingenieure sich ein Haus oder eine Wohnung am Firmensitz Cupertino längst nicht mehr leisten können. Der Hauspreis-Mittelwert für eine Einfamilienbehausung lag dort Anfang 2018 bei 1,16 Millionen US-Dollar. Bei durchschnittlichen Einnahmen von knapp 190.000 Dollar würde ein Kredit dafür 33 Prozent der Einnahmen im Monat auffressen, von der notwendigen Anzahlung ganz zu schweigen.



Boah! Ein Drittel von 190 000 Dollar pro Jahr fuer den Kreditdienst? Geschockt Da bleiben denen ja nur armselige gut 115 000 $ im Jahr zum leben übrig. Aber vielleicht richtet Addi diesen armen Menschen ja ein Spendenkonto ein, damit sie nicht verhungern! Lachen


Wenn ich mir das harte Schicksal dieser von gierigen Aktionären ausgebeuteten Kreaturen vor Augen halte, dann schäme ich "gieriger Aktionär" mich fast fuer die paar Hundert Euro Dividende, die ich letztes Jahr einstreichen durfte. Die sind nur so arm, weil ich sie ausbeute! Sehr glücklich


Ein paar hundert? Läuft das Geschäft nicht mehr? Dass du zynischer Ausbeuterkapitalist keine Solidarität für die Sorgen der Apple-Mitarbeiter zeigst, lässt tief blicken. zwinkern

#175:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 11:19
    —
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html

#176:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 11:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch

#177:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Ja, diese dummen Apple-Mitarbeiter. Kaufen sich was zu essen, anstatt in Aktien zu investieren. Hätten sie besser auf den Gefängniswärter von Haida Gwaii gehört, wären sie heute Multifantastilliardäre. zwinkern


Aber hieran zeigt sich auch, daß "Armut" auch ein sehr relativer Begriff sein kann:

Artikel hat folgendes geschrieben:
Die Blind-Untersuchung deckt sich mit anderen Erhebungen. So kam in diesem Frühjahr heraus, dass Apple-Ingenieure sich ein Haus oder eine Wohnung am Firmensitz Cupertino längst nicht mehr leisten können. Der Hauspreis-Mittelwert für eine Einfamilienbehausung lag dort Anfang 2018 bei 1,16 Millionen US-Dollar. Bei durchschnittlichen Einnahmen von knapp 190.000 Dollar würde ein Kredit dafür 33 Prozent der Einnahmen im Monat auffressen, von der notwendigen Anzahlung ganz zu schweigen.



Boah! Ein Drittel von 190 000 Dollar pro Jahr fuer den Kreditdienst? Geschockt Da bleiben denen ja nur armselige gut 115 000 $ im Jahr zum leben übrig. Aber vielleicht richtet Addi diesen armen Menschen ja ein Spendenkonto ein, damit sie nicht verhungern! Lachen


Wenn ich mir das harte Schicksal dieser von gierigen Aktionären ausgebeuteten Kreaturen vor Augen halte, dann schäme ich "gieriger Aktionär" mich fast fuer die paar Hundert Euro Dividende, die ich letztes Jahr einstreichen durfte. Die sind nur so arm, weil ich sie ausbeute! Sehr glücklich


Ein paar hundert? Läuft das Geschäft nicht mehr? Dass du zynischer Ausbeuterkapitalist keine Solidarität für die Sorgen der Apple-Mitarbeiter zeigst, lässt tief blicken. zwinkern


In einem gut gemanagten Akltienportfolio sind die Dividenden nur ein Zubrot. Der hauptsächlich Gewinn kommt aus Kursgewinnen.

Viele der profitabelsten Aktiengesellschaften schütten erst gar keine Dividende aus, sondern verwenden ihre Gewinne ausschliesslich dazu ihre Expansion zu finanzieren.

#178:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html



Was glaubst Du weshalb ich auf Haida Gwaii wohne und nicht in Vancouver? Dass ich mir Vancouver nicht leisten koennte, ohne mich dem Stress auszusetzen, den ein gut bezahlter Job, den ich auch erst mal finden muesste, mit sich bringt, ist da mit ein Grund.

Und ich habe da kein Problem mit, dass Vancouver fuer mich zu teuer ist. Niemand zwingt mich dorthin zu ziehen. Schulterzucken

Dass Applemitarbeiter von einer Minute auf die andere gefeuert werden koennen und dann praktisch ohne soziale Absicherung vor dem Nichts stehen, finde ich auch nicht gut, weshalb ich, wie Du vielleicht schon mitbekommen hast, den Raubtierkapitalismus a la USA ablehne und stattdessen eine soziale Marktwirtschaft mit funktionierenden Sozialsystemen und einem gewissen Kündigungsschutz befürworte. Ansonsten gilt gerade fuer Menschen wie diese Applemitarbeiter meine Aufforderung nicht das gesamte Einkommen zu verprassen, sondern einen nicht zu knapp bemessenen Teil zu investieren und so die fehlende soziale Absicherung durch den Staat in die eigenen Hände zu nehmen. Wer 190 000$ im Jahr verdient, der kann sich das naemlich locker leisten.
Hast Du eigentlich auch einen eigenen Vorschlag fuer diese Applemitarbeiter, was diese tun koennen, um ihre soziale Lage zu verbessern oder beschraenkst Du Dich lediglich darauf aus der Entfernung Empathie fuer diese armen Menschen abzusondern? Sehr glücklich


Richtiggehend unfreiwillig komisch finde ich übrigens, dass Du Dir, um zu beweisen, dass der ausbeuterische Kapitalismus die Menschen arm macht, mit den Applemitarbeitern ausgerechnet ein Beispiel ausgesucht hast, in dem diese armen ausgebeuteten Arbeitskräfte ohne jeden Zweifel zu den Gewinnern der kapitalistischen Wirtschaftsweise zählen, die unterm Strich vom Kapitalismus enorm profitieren. Ausser irgendwelchen Parteibonzen und Funktionaeren gibt es in sozialistischen Gesellschaften niemanden, der besser oder auch nur annähernd so gut lebt wie diese. Daran kann deren Jammern auf höchstem Niveau auch nichts aendern. Sehr glücklich

#179:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.

#180:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.

#181:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.

Nah, den Wohnungsmarkt sollte man schon sich selbst organisieren lassen. Selbstorganisation ist viel besser als wenn man das von irgendwelchen sozialmarktwirtschaftlichen Politikern organisieren lässt. freakteach

#182:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.


Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

#183:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.

Nah, den Wohnungsmarkt sollte man schon sich selbst organisieren lassen. Selbstorganisation ist viel besser als wenn man das von irgendwelchen sozialmarktwirtschaftlichen Politikern organisieren lässt. freakteach


Ist schon wieder Strohmann-Festival?

#184:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc

#185:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html



Was glaubst Du weshalb ich auf Haida Gwaii wohne und nicht in Vancouver? Dass ich mir Vancouver nicht leisten koennte, ohne mich dem Stress auszusetzen, den ein gut bezahlter Job, den ich auch erst mal finden muesste, mit sich bringt, ist da mit ein Grund.

Und ich habe da kein Problem mit, dass Vancouver fuer mich zu teuer ist. Niemand zwingt mich dorthin zu ziehen. Schulterzucken

Dass Applemitarbeiter von einer Minute auf die andere gefeuert werden koennen und dann praktisch ohne soziale Absicherung vor dem Nichts stehen, finde ich auch nicht gut, weshalb ich, wie Du vielleicht schon mitbekommen hast, den Raubtierkapitalismus a la USA ablehne und stattdessen eine soziale Marktwirtschaft mit funktionierenden Sozialsystemen und einem gewissen Kündigungsschutz befürworte. Ansonsten gilt gerade fuer Menschen wie diese Applemitarbeiter meine Aufforderung nicht das gesamte Einkommen zu verprassen, sondern einen nicht zu knapp bemessenen Teil zu investieren und so die fehlende soziale Absicherung durch den Staat in die eigenen Hände zu nehmen. Wer 190 000$ im Jahr verdient, der kann sich das naemlich locker leisten.
Hast Du eigentlich auch einen eigenen Vorschlag fuer diese Applemitarbeiter, was diese tun koennen, um ihre soziale Lage zu verbessern oder beschraenkst Du Dich lediglich darauf aus der Entfernung Empathie fuer diese armen Menschen abzusondern? Sehr glücklich


Richtiggehend unfreiwillig komisch finde ich übrigens, dass Du Dir, um zu beweisen, dass der ausbeuterische Kapitalismus die Menschen arm macht, mit den Applemitarbeitern ausgerechnet ein Beispiel ausgesucht hast, in dem diese armen ausgebeuteten Arbeitskräfte ohne jeden Zweifel zu den Gewinnern der kapitalistischen Wirtschaftsweise zählen, die unterm Strich vom Kapitalismus enorm profitieren. Ausser irgendwelchen Parteibonzen und Funktionaeren gibt es in sozialistischen Gesellschaften niemanden, der besser oder auch nur annähernd so gut lebt wie diese. Daran kann deren Jammern auf höchstem Niveau auch nichts aendern. Sehr glücklich


Abgesehen davon, dass ich nicht davon gesprochen habe, dass Applemitarbeiter arm sind, und auch das nicht beweisen wollte, das hast du dir mal wieder in deiner Wirrnis ausgedacht, wollte ich auf Probleme hinweisen, die auch reiche Menschen haben können, meine Empathie gehört auch denen. Dein Neid gegenüber Applemitarbeitern trieft hingegen aus jeder Pore.

Aha, du kannst dir Vancouver nicht leisten, aber die Arbeiter, die deine Rendite erwirtschaften sollen, die müssen sich in der Großstadt mit Stress und hohen Mieten durchschlagen? Wo werden denn deine Renditen erwirtschaftet, die du so preist? Du kannst es Dir leisten, in einer billigen Hütte zu wohnen und machst es dir leicht. Ich befürworte auch eine soziale Marktwirtschaft mit funktionierenden Sozialsystemen und einem gewissen Kündigungsschutz und ja, ich würde bei unserem Rentensystem auch Leuten empfehlen, die es sich leisten können, in Aktien zu investieren. Obwohl ich das Renditesystem nicht gutheiße, bedeutet das nicht, dass es für den Einzelnen nicht sinnvoll ist. zwinkern

#186:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.


Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.


"Garantierten Zugang" =/= "dem Markt überlassen"
Da gibt es nur entweder oder.

#187:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 23:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).

#188:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 01:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.


Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.


"Garantierten Zugang" =/= "dem Markt überlassen"
Da gibt es nur entweder oder.


Nein. Das geht auch parallel. Natuerlich bezieht sich der garantierte Zugang nur auf eine Grundversorgung, auf die der Anspruch hat, der diese Bedürfnisse nicht am Markt befriedigen kann. Wer mehr als diese blosse Grundversorgung will, der muss entweder den Marktpreis dafuer bezahlen oder aber darauf verzichten.

Konkret gibt es z.B. staatliche Sozialwohnungen parallel zu boomenden Immobilienmärkten.


Damit das funktioniert muss allerdings der politische Wille da sein und den sehe ich vor allem bei konservativen und wirtschaftsliberalen Partei eher nicht, weshalb ich die auch fuer unwaehlbar halte.

#189:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 01:08
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.

#190:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 01:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc



In der sozialen Marktwirtschaft gibt es in dieser Frage kein entweder oder, sondern den Grundsatz dem Markt so viel wie moeglich zu ueberlassen und ansonsten soviel soziale Sicherheit wie nötig ausserhalb des freien Marktes zu gewährleisten. Das werden Dogmatiker wie Du allerdings nie verstehen. Das begreift ein reiner Marktradikaler uebrigens genausowenig wie Du, falls Dich das tröstet. Fuer den ist alles, was den Markt auch nur ein bisschen einschränkt gleich "Sozialismus" und deshalb böse. Genauso wie fuer Dich alles, was auch nur ein bisschen nach Marktwirtschaft riecht "Kapitalismus" und deshalb boese ist. zwinkern

#191:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 02:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.



Tja, auf Grundrechte pochen Unternehmen aber nie selbst und freiwillig. In Vittel gehört Nestlé praktisch das Grundwasser. Die lokale Wirtschaft ist natürlich längst von Nestlé abhängig und die Politik ist auch deswegen kaum bereit, dem Konzern Grenzen zu setzen.

Zitat:

Nestlé gräbt einem Dorf in Frankreich das Wasser ab

In Vittel in Frankreich füllt der Konzern Nestlé so viel Wasser ab, dass der Grundwasserpegel sinkt. Die Einwohner sollen künftig ihr Wasser über eine kilometerlange Pipeline aus der Nachbargemeinde beziehen. Bürger und Umweltschützer sind empört.


https://www.dw.com/de/nestl%C3%A9-gr%C3%A4bt-einem-dorf-in-frankreich-das-wasser-ab/av-45396048

#192:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 23:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.



Tja, auf Grundrechte pochen Unternehmen aber nie selbst und freiwillig. In Vittel gehört Nestlé praktisch das Grundwasser. Die lokale Wirtschaft ist natürlich längst von Nestlé abhängig und die Politik ist auch deswegen kaum bereit, dem Konzern Grenzen zu setzen.

Zitat:

Nestlé gräbt einem Dorf in Frankreich das Wasser ab

In Vittel in Frankreich füllt der Konzern Nestlé so viel Wasser ab, dass der Grundwasserpegel sinkt. Die Einwohner sollen künftig ihr Wasser über eine kilometerlange Pipeline aus der Nachbargemeinde beziehen. Bürger und Umweltschützer sind empört.


https://www.dw.com/de/nestl%C3%A9-gr%C3%A4bt-einem-dorf-in-frankreich-das-wasser-ab/av-45396048



Natuerlich tun die das nicht freiwillig. Da muss die Politik mit klaren Regeln und deren Durchsetzung fuer sorgen.

#193:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das werden Dogmatiker wie Du allerdings nie verstehen.

Dogmatiker wie ich werden allerdings nie verstehen, wie man es mit einem bloßen Schulterzucken abtun kann, dass man sich so sehr in Widersprüche verwickelt hat, dass das auch Leuten auffällt, denen man nun wirklich nicht unterstellen kann, Kommunisten oder Marktradikale zu sein (wie z.B. hier vrolijke und in dem anderen Thread fwo). Vermutlich legen Dogmatiker wie ich dazu einfach viel zu viel Wert auf Logik und rationale Argumentation. Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.10.2018, 00:30, insgesamt 3-mal bearbeitet

#194:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.



Tja, auf Grundrechte pochen Unternehmen aber nie selbst und freiwillig. In Vittel gehört Nestlé praktisch das Grundwasser. Die lokale Wirtschaft ist natürlich längst von Nestlé abhängig und die Politik ist auch deswegen kaum bereit, dem Konzern Grenzen zu setzen.

Zitat:

Nestlé gräbt einem Dorf in Frankreich das Wasser ab

In Vittel in Frankreich füllt der Konzern Nestlé so viel Wasser ab, dass der Grundwasserpegel sinkt. Die Einwohner sollen künftig ihr Wasser über eine kilometerlange Pipeline aus der Nachbargemeinde beziehen. Bürger und Umweltschützer sind empört.


https://www.dw.com/de/nestl%C3%A9-gr%C3%A4bt-einem-dorf-in-frankreich-das-wasser-ab/av-45396048



Natuerlich tun die das nicht freiwillig. Da muss die Politik mit klaren Regeln und deren Durchsetzung fuer sorgen.


Genau. Da muss die Politik klare Regeln... ,die ist lieber beschäftigt damit knallharte Regeln für Hartz-IV-Empfänger aufzustellen. Lachen

#195:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das werden Dogmatiker wie Du allerdings nie verstehen.

Dogmatiker wie ich werden allerdings nie verstehen, wie man sich so sehr in Widersprüche verwickeln kann, dass das selbst Leuten auffällt, denen man nun wirklich nicht unterstellen kann, Kommunisten oder Marktradikale zu sein (wie z.B. hoer vrolijke und in dem anderen Thread fwo), während man selbst das mit einem bloßen Schulterzucken abtut. Vermutlich legen Dogmatiker wie ich, vrolijke und fwo dafür einfach viel zu viel Wert auf Logik. Mit den Augen rollen



Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander, wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht (im Gegensatz zu Dir. Du verstehst rein gar nichts Lachen ) und was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

#196:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen

#197:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche sieht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die Fähigkeit zum rationalen Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen


Das mit dem rationalen Denken ist nicht gerade Bernies Stärke, da wird er schon Schwierigkeiten haben, dies bei anderen zu erkennen. zwinkern

#198:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:48
    —
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen

#199:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Fwo widerspricht Bernie aus dem Prinzip „Vernunft“.

#200:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Fwo widerspricht Bernie aus dem Prinzip „Vernunft“.


Okay, das wäre dann doch wieder ein Unterschied...

#201:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 01:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen



Von welchen Widersprüchen redest Du eigentlich?

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?

#202:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 01:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu. Z.B. wenn es um die Bewertung von Parteien wie der AfD geht.

Ist aber eigentlich schade, dass du so selten recht hast. Sehr glücklich


Dir sollte uebrigens sehr zu denken geben, dass so ein Zirkuskasper wie der AD Dir so häufig zustimmt. Sehr glücklich

#203:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 01:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen



Von welchen Widersprüchen redest Du eigentlich?

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?


Mal ernsthaft. Ich verstehe Deinen Ansatz. Nur ist der hochgradig naiv. Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben, der Markt ist keine Black Box, die man einfach verwenden kann, wie einem beliebt. So hat allein schon das Konkurrenz- und Wettbewerbsprinzip, das für den Markt notwendig ist, für Menschen psychologische Folgen. Die Menschen folgen nicht dem Prinzip des rational handelnden Ideal des homo oeconomicus, der kühl berechnend die Folgen des Marktes akzeptiert.

#204:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 01:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu. Z.B. wenn es um die Bewertung von Parteien wie der AfD geht.

Ist aber eigentlich schade, dass du so selten recht hast. Sehr glücklich


Dir sollte uebrigens sehr zu denken geben, dass so ein Zirkuskasper wie der AD Dir so häufig zustimmt. Sehr glücklich


Der Zirkuskasper ist intelligent genug, um Deine Widersprüche zu erkennen. Und was hast du eigentlich gegen lustige Unterhaltung, ich bin wenigstens absichtlich komisch und nicht unfreiwillig wie Du. zwinkern

#205:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 02:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen



Von welchen Widersprüchen redest Du eigentlich?

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?


Mal ernsthaft. Ich verstehe Deinen Ansatz. Nur ist der hochgradig naiv. Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben, der Markt ist keine Black Box, die man einfach verwenden kann, wie einem beliebt. So hat allein schon das Konkurrenz- und Wettbewerbsprinzip, das für den Markt notwendig ist, für Menschen psychologische Folgen. Die Menschen folgen nicht dem Prinzip des rational handelnden Ideal des homo oeconomicus, der kühl berechnend die Folgen des Marktes akzeptiert.



Ich ueberlasse es doch auch dem "unberechenbaren" Wetter die Aussentemperaturen sowie die Niederschlagsmengen zu regulieren. Klar muss ich dabei manchmal frieren und manchmal schwitzen. Manchmal werde ich nass und manchmal bläst mir der Wind um die Ohren. Aber ich nehme lieber diese Unwägbarkeiten in Kauf, auf die ich mich wenigstens vorbereiten kann, als dass ich einem Spinner, der behauptet er haette theoretisch ermittelt wie man das Wetter so manipuliert, dass niemand mehr frieren oder schwitzen muss und dass auch sonst alles klasse ist, wenn man ihn nur machen laesst, der dabei aber noch nie gezeigt hat, dass er das praktisch kann, was er behauptet, die Kontrolle ueber das Wetter anvertraue. Die Unwägbarkeit dieses Unternehmens waere mir denn doch viel zu gross, weil auf die kann sich letztlich keiner vorbereiten!


Und nein, der Markt ist tatsaechlich keine Black box. (Genauswenig wie das Wetter). Er folgt dem Prinzip "Ursache und Wirkung" und alle seine Bestandteile sind sichtbar. Er ist nur so komplex, dass niemand in der Lage ist ihn in seiner Gesamtheit zu erfassen und dies gilt genauso fuer die hochkomplexe moderne Wirtschaft, die er am Laufen hält. Wirklich naiv ist der Glaube man koennte eine solche Wirtschaft auch ohne ein selbtregulierenzes System am Laufen halten. D.h. diejenigen, die meinen man koennte den Markt einfach abschaffen und haette trotzdem noch all die schönen Sachen, an die man sich gewöhnt hat und vielleicht sogar noch mehr, sind die wahrhaft Naiven, die sich andauernd in die eigene Tasche luegen!

#206:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 08:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mal ernsthaft. Ich verstehe Deinen Ansatz. Nur ist der hochgradig naiv. Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben, der Markt ist keine Black Box, die man einfach verwenden kann, wie einem beliebt. So hat allein schon das Konkurrenz- und Wettbewerbsprinzip, das für den Markt notwendig ist, für Menschen psychologische Folgen. Die Menschen folgen nicht dem Prinzip des rational handelnden Ideal des homo oeconomicus, der kühl berechnend die Folgen des Marktes akzeptiert.


Ich ueberlasse es doch auch dem "unberechenbaren" Wetter die Aussentemperaturen sowie die Niederschlagsmengen zu regulieren. Klar muss ich dabei manchmal frieren und manchmal schwitzen. Manchmal werde ich nass und manchmal bläst mir der Wind um die Ohren. Aber ich nehme lieber diese Unwägbarkeiten in Kauf, auf die ich mich wenigstens vorbereiten kann, als dass ich einem Spinner, der behauptet er haette theoretisch ermittelt wie man das Wetter so manipuliert, dass niemand mehr frieren oder schwitzen muss und dass auch sonst alles klasse ist, wenn man ihn nur machen laesst, der dabei aber noch nie gezeigt hat, dass er das praktisch kann, was er behauptet, die Kontrolle ueber das Wetter anvertraue. Die Unwägbarkeit dieses Unternehmens waere mir denn doch viel zu gross, weil auf die kann sich letztlich keiner vorbereiten!

Und nein, der Markt ist tatsaechlich keine Black box. (Genauswenig wie das Wetter). Er folgt dem Prinzip "Ursache und Wirkung" und alle seine Bestandteile sind sichtbar. Er ist nur so komplex, dass niemand in der Lage ist ihn in seiner Gesamtheit zu erfassen und dies gilt genauso fuer die hochkomplexe moderne Wirtschaft, die er am Laufen hält. Wirklich naiv ist der Glaube man koennte eine solche Wirtschaft auch ohne ein selbtregulierenzes System am Laufen halten. D.h. diejenigen, die meinen man koennte den Markt einfach abschaffen und haette trotzdem noch all die schönen Sachen, an die man sich gewöhnt hat und vielleicht sogar noch mehr, sind die wahrhaft Naiven, die sich andauernd in die eigene Tasche luegen!


*Gott* schenkt uns die Sonne und den Regen, die Früchte und die Tiere, die wir essen.

Der Kapitalist schenkt uns das Auto und das Smartphone und all die schönen Sachen.

Heilig sind die Kreisläufe, in die der sich für zu klug haltende Mensch nicht einmischen darf. Demut und Huldigung dem Großen, Unverstehbaren und Ungestaltbaren! Amen! Anbeten

#207:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben

Das Problem beginnt schon viel früher, nämlich damit, dass in einem solchen Modell die Ressourcen, die für den Ausgleich der Folgen des Marktes bereitgestellt werden sollen, selbst wieder nur vom Markt kommen können. U.A. gerade dadurch entsteht ja gerade der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik. Es ist nicht so, dass die bösen Wirtschaftsakteure die Politik von außen zu irgendwas zwingen würden, sondern die Politik macht sich selbst um so stärker vom Markt abhängig, je mehr sie ihn regulieren muss.

#208:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?

Das kann ich verstehen. Du sprachst allerdings davon, ein und die selbe Sache gleichzeitig dem Markt zu überlassen und sich in sie einzumischen. Und das ist nun mal ein Widerspruch, wie du dich auch drehst und windest.

#209:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu.


Lies nochmal langsam und genau, was du da zitiert hattest. Kleiner Tipp: Von mir war überhaupt nie die Rede. zwinkern

#210:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 22:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?

Das kann ich verstehen. Du sprachst allerdings davon, ein und die selbe Sache gleichzeitig dem Markt zu überlassen und sich in sie einzumischen. Und das ist nun mal ein Widerspruch, wie du dich auch drehst und windest.



Dieser "Widerspruch" ist gar keiner.

Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, dass der Markt zwar als Effizienzmaschine unschlagbar und deshalb fuer eine moderne Volkswirtschaft unverzichtbar ist, allerdings eines nicht kann: Die produzierten Güter so verteilen, dass jeder mindestens das Existenzminimum abbekommt. Und weil das so ist soll die Politik eingreifen damit sie das gewährleistet, was der Markt allein nicht kann. Das sage ich in vollem Wissen darum, dass dies die Effizienz der Marktwirtschaft beeinträchtigt, weshalb man hier eher behutsam vorgeht, damit man den Markt nicht abwürgt, weil man den braucht um die Ueberschuesse ueberhaupt zu produzieren, mit denen man jedem sein Existenzminimum garantieren kann. Man darf die Kuh naemlich nicht schlachten, die man melken will. Das ist kein Widerspruch, sondern ein Kompromiss! Soviel Markt wie moeglich, und soviel Einschraenkung des Marktes wie nötig ist um den Markt menschlichen Zielen nutzbar zu machen anstatt den Menschen dem Markt zu unterwerfen!

Das ist so aehnlich wie in der Kindererziehung. Hier gilt es seinem Kind so viel Freiheit wie moeglich zu gewähren, damit es sich optimal entwickeln kann und sowenig Einschränkungen seiner Freiheit in Form von Ver- und Geboten und Regeln aufzuerlegen wie nötig sind um zu verhindern, dass das Kind sich oder anderen schadet oder Deine Wohnungseinrichtung zu Klump haut. Auch hier handelt es sich nicht um einen Widerspruch, sondern um einen Kompromiss, wenngleich dem radikale Vertreter des antiautoritaeren Erziehungsstils empört widersprechen wuerden. Sehr glücklich

Aber kommen wir mal zu Deiner eigenen, sehr offensichtlichen Widerspruechlichkeit. Fuer Dich ist die Marktwirtschaft ganz grundsätzlich schlecht, sie kann weder die Bedürfnisse der Menschen befriedigen, noch ist sie stabil. Sie versklavt die Menschen und wird ganz zwangsläufig irgendwann im Chaos ihres Zusammenbruchs enden. Du glaubst sogar das alles waere wissenschaftlich bewiesen. Sehr glücklich

Warum tust Du Dir das eigentlich an? Trotz Deines Wissens darum wie schlecht die Marktwirtschaft Deine Beduerfnisse befriedigt und auf welch tönernen Füssen sie steht, lebst Du in einer solchen und machst keinerlei Anstalten Dein trauriges Los zu verbessern. Du versuchst nicht der Marktwirtschaft dadurch zu entfliehen, dass Du irgendwohin ziehst, wo man diese böse und schlimme Marktwirtschaft endlich abgeschafft hat, noch tust Du Dich mit Gleichgesinnten zusammen um Dir mit denen eine eigene marktwirtschaftsfreie Enklave einzurichten, wo ihr dann in Ruhe und Frieden Eure Bedürfnisse durch demokratische Produktion befriedigen könnt. Stattdessen schimpfst Du immer nur ueber die Marktwirtschaft, wirst nicht müde darin zu beweisen, dass und weshalb die nicht funktionieren kannst, waehrend Du von eben dieser bestimmt nicht uebermaessig schlecht lebst und rein gar nichts tust um diesen Zustand zu aendern. Mir kommt es dabei so vor als ob Du auf irgendwas warten würdest, das Dich ohne Dein Zutun von der bösen Marktwirtschaft erlösen wird und ich weiss nicht was das sein koennte. Kannst Du mir das vielleicht sagen worauf Du wartest? Auf Godot? zwinkern

Das ist Dein grosser Widerspruch, den Du mir mal erklaeren solltest. Die Marktwirtschaft ist zwar scheisse aber ohne Marktwirtschaft leben willst Du scheinbar auch nicht. Ja was denn jetzt? Sehr glücklich


Also wenn ich irgendwo leben muesste, wo es keine Marktwirtschaft mehr gibt, mich könnten keine 10 Pferde dort halten. Ich wuerde mein Bündel schnüren und mich auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen vom Acker machen. Und genauso koennen wir das ja auch überall dort beobachten, wo die Marktwirtschaft abgeschafft oder sonstwie zerstört wurde.

#211:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Widerspruch, sondern ein Kompromiss! 

beachbernie... warum schließt man wohl Kompromisse?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber kommen wir mal zu Deiner eigenen, sehr offensichtlichen Widerspruechlichkeit. Fuer Dich ist die Marktwirtschaft ganz grundsätzlich schlecht [...]

Citation needed.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sie kann weder die Bedürfnisse der Menschen befriedigen

Wie man's nimmt. Eigentlich würde ich dazu eher sagen, dass man einem komplexen System nicht Zwecke unterstellen soll, die es gar nicht hat. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sie versklavt die Menschen [...]

Citation needed.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du glaubst sogar das alles waere wissenschaftlich bewiesen. Sehr glücklich

Sowas glaube ich ganz sicher nicht! Im Gegensatz zu dir weiß ich nämlich, was das Wort "Beweis" bedeutet. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Trotz Deines Wissens darum wie schlecht die Marktwirtschaft Deine Beduerfnisse befriedigt und auf welch tönernen Füssen sie steht, lebst Du in einer solchen und machst keinerlei Anstalten Dein trauriges Los zu verbessern.

Wirfst du mir gerade vor, nicht politisch aktiv genug zu sein?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du versuchst nicht der Marktwirtschaft dadurch zu entfliehen, dass Du irgendwohin ziehst, wo man diese böse und schlimme Marktwirtschaft endlich abgeschafft hat

Wo soll das sein? Am Kopf kratzen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
noch tust Du Dich mit Gleichgesinnten zusammen um Dir mit denen eine eigene marktwirtschaftsfreie Enklave einzurichten, wo ihr dann in Ruhe und Frieden Eure Bedürfnisse durch demokratische Produktion befriedigen könnt.

Ich könnte jetzt damit kontern, dass solche Projekte keineswegs von der Außenwelt einfach in Ruhe und Frieden gelassen werden. Im Kern machst du aber einen anderen Fehler. Du gehst davon aus, dass mir, nur weil ich an einer Sache Kritik übe, deshalb schon wirklich alles andere lieber wäre. Dein altes Missverständnis, dass ich "die Marktwirtschaft" (von der ich übrigens so gut wie nie rede, sondern immer nur entweder von Märkten im Plural oder vom real existierenden Weltmarkt) als dieWurzrel buchstäblich allen Übels sehen würde (und dementsprechend z.B. auch glauben müsste, zu feudalen Zeiten habe es noch keine "Übel", und allerlei andere Albernheiten mehr). Du hättest genauso gut schreiben können "Wenn du die Marktwirtschaft so schlimm findest, warum springst du nicht ins Meer und ersäufst dich" - worin eben der Unsinn deines ganzen Arguments deutlich geworden wäre.

(Davon abgesehen gehst du übrigens in deiner ganzen Argumentation hier wohl unbewusst auch noch von einer anderen äußerst zweifelhaften Annahme aus - aber ich will mal sehen, ob du von selbst kommst darauf kommst, welche das sein könnte. zwinkern)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Stattdessen schimpfst Du immer nur ueber die Marktwirtschaft [...]

Tue ich das? Wie oft benutze ich denn überhaupt den Ausdruck "die Marktwirtschaft"?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wirst nicht müde darin zu beweisen, dass und weshalb die nicht funktionieren kannst

Das kommt sehr darauf an, was man unter "funktionieren" versteht. (Ich möchte fast wieder sagen Citation needed, aber irgendwann werde ich sicher schon mal irgendwo sowas ähnliches wie das da geschrieben haben.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
waehrend Du von eben dieser bestimmt nicht uebermaessig schlecht lebst

Kann schon sein. Inwiefern ist das jetzt ein Widerspruch?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und rein gar nichts tust um diesen Zustand zu aendern.

Wenn du das sagst. Aber selbst wenn das so wäre, dann wäre das immer noch kein logischer Widerspruch, sondern allenfalls ein performativer. Aber selbst das kann man bestreiten, unter anderem, weil die Intention zu handeln nicht das selbe ist wie die Möglichkeit zu handeln.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir kommt es dabei so vor als ob Du auf irgendwas warten würdest, das Dich ohne Dein Zutun von der bösen Marktwirtschaft erlösen wird und ich weiss nicht was das sein koennte.

Ich muss sagen, methodisch gehst du hier für deine Verhältnisse erstaunlich gut vor. Du formulierst also hier zunächst eine Hypothese und unterziehst sie dann der Kritik, und dabei fällt dir auf, dass die Hypothese eine Erklärungslücke beinhaltet, die zumindest potentiell die Hypothese in Frage stellt. Die Versuchung ist jetzt natürlich groß, die Lücke einfach mit irgendwas zu füllen, nur um die Hypothese aufrecht erhalten zu können - das nennt man auch confirmation bias. Man kann solche Bruchstellen aber auch dafür nutzen, um die Hypothese weiteren Prüfungen zu unterziehen und gegebenenfalls umzuarbeiten oder ganz zu verwerfen...

Aber gut. Nehmen wir mal an, ich würde warten. Inwiefern ist das ein Widerspruch?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mir das vielleicht sagen worauf Du wartest?

Ich warte nicht, ich meditiere. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist Dein grosser Widerspruch, den Du mir mal erklaeren solltest. Die Marktwirtschaft ist zwar scheisse aber ohne Marktwirtschaft leben willst Du scheinbar auch nicht. Ja was denn jetzt? Sehr glücklich

Das ist so ein Bisschen die Kulmination aller deiner Missverständnisse in einem einzigen Satz. Vieles davon habe ich ja bereits aufgedröselt. Vielleicht buchstabiere ich einiges morgen nochmal deutlicher aus.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich irgendwo leben muesste, wo es keine Marktwirtschaft mehr gibt, mich könnten keine 10 Pferde dort halten.

Was hat man sich denn in diesem Zusammenhang unter "keiner Marktwirtschaft" vorzustellen.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.10.2018, 02:33, insgesamt einmal bearbeitet

#212:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
*schwurbel* *wind* *swchwurbel*




Lass mich die Sache mal abkürzen:

Was machst Du?


Was ich mache habe ich oft genug erläutert.


Was konkret machst Du um Dein Los und das anderer zu verbessern und wie hilft das, was Du machst, Dir persönlich und anderen?

Komme mir jetzt aber nicht mit so 'ner leeren Worthülse "Ich engagiere mich politisch" Das macht der Trump naemlich auch! Sehr glücklich

#213:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was machst Du?

Was geht dich das bitte an? Ich interessiere mich doch auch nicht dafür, was du auf deiner Insel so machst, obwohl ich mir das leider zu den unpassendsten Gelegenheiten immer wieder anhören muss, und zwar ganz besonders dann, wenn es überhaupt nichts zu irgendeiner Sachfrage beiträgt. Überhaupt ist nicht klar, was das mit deinem Vorwurf der Widersprüchlichkeit zu tun haben soll. Das Äußerste, was bei diesem Quark überhaupt herauskommen kann, wäre ein ad hominem tu quoque von deiner Seite.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was ich mache habe ich oft genug erläutert.

Interessiert mich null. Warum sollte es auch?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komme mir jetzt aber nicht mit so 'ner leeren Worthülse "Ich engagiere mich politisch" Das macht der Trump naemlich auch! Sehr glücklich

Hitler hat Brot gegessen. zwinkern

#214:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was ich mache habe ich oft genug erläutert.

Interessiert mich null. Warum sollte es auch?




Dafuer, dass Dich das nicht interessiert, schreibst Du aber sehr, sehr viel dazu! Sehr glücklich


Ansonsten bestätigst Du, was ich schon vor einiger Zeit gepostet habe:

"Der weiss theoretisch alles, kann aber praktisch nix." Lachen

Weil ausser krudem theoretischen Zeugs kommt von Dir nix und da ist auch nicht mehr zu erwarten.


Have a nice life in your capitalist society! Winken

Capitalism feeds everyone well, even those who want to abolish it! Smilie

#215:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dafuer, dass Dich das nicht interessiert, schreibst Du aber sehr, sehr viel dazu! Sehr glücklich

Äh... ich schreib' sehr, sehr viel zu deinem persönlichen Privatleben auf deiner Insel? Das ist mir neu. Am Kopf kratzen Kann das mal bitte jemand anders hier bestätigen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bestätigst Du, was ich schon vor einiger Zeit gepostet habe:

Genau, ich bestätige, was du schreibst, indem ich dir keine Informationen gebe. Lachen

#216:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 11:30
    —
Zitat:
Lobinger soll wegen Krankheit keinen Handyvertrag bekommen haben

Der frühere Stabhochspringer Tim Lobinger hat wegen seines Gesundheitszustands nach eigenen Angaben keinen neuen Handyvertrag bekommen. Als er kürzlich ein gutes Angebot mit der Mindestlaufzeit von 24 Monaten gesehen habe, sei seine Anfrage abgelehnt worden, sagte Lobinger der neuen Ausgabe des Magazins "Bunte": "Mit der Begründung, ich könne die Mindestlaufzeit aufgrund meiner Erkrankung ja wohl nicht erfüllen." (...)

Lobinger leidet seit März 2017 an akuter Leukämie. Er hat fünf Chemotherapien, eine Stammzellentransplantation und Bestrahlungen hinter sich. (...)

Sein großer Sohn habe im Sommer das Abitur gemacht und die Tochter arbeite als Unternehmensberaterin. Sein zweiter Sohn, der drei Jahre ist, wisse, dass der Vater krank sei. "Natürlich möchte ich auch seine Einschulung miterleben", sagte Lobinger. (afp)


https://www.berliner-zeitung.de/sport/krebs-lobinger-soll-wegen-krankheit-keinen-handyvertrag-bekommen-haben-31387714




Womöglich nicht dauerhaft profitabel: Tim Lobinger

Kann sich der Kapitalismus Kranke leisten? Der Handyanbieter meint: Nein!

#217:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2018, 22:24
    —
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

#218:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 00:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

#219:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 00:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.

#220:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 00:24
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

Wie wäre es stattdessen, dass Deutschland auf die Einhaltung seiner Gesetze achtet, so mit Mindestlohn, Arbeitnehmer- und Mieterschutz? Oder ist das egal, weil Bulgaren sind ja, ob hier oder dort, zum Ausbeuten nun mal da?

#221:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 00:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.


Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle

#222:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 01:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.


Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle


Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.

#223:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 03:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.


Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle


Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.


Ich wuerde die tasaechlich lieber unter fairen Bedingungen, einschliesslich Sozialversicherung, z.B. fuer eine AG arbeiten sehen und da gehört fuer mich ein vernünftiges Belegschaftsaktienprogramm nun mal dazu.

Ich glaube diese Bulgaren waeren damit sehr zufrieden und was spricht denn eigentlich gegen sowas? Schulterzucken

Ich kann mich uebrigens nicht daran erinnern jemals was gegen ausreichende Entlohnung und Sozialversicherungsschutz fuer Arbeitnehmer gesagt zu haben.

#224:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 10:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.


Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle


Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.


Ich wuerde die tasaechlich lieber unter fairen Bedingungen, einschliesslich Sozialversicherung, z.B. fuer eine AG arbeiten sehen und da gehört fuer mich ein vernünftiges Belegschaftsaktienprogramm nun mal dazu.

Ich glaube diese Bulgaren waeren damit sehr zufrieden und was spricht denn eigentlich gegen sowas? Schulterzucken

Ich kann mich uebrigens nicht daran erinnern jemals was gegen ausreichende Entlohnung und Sozialversicherungsschutz fuer Arbeitnehmer gesagt zu haben.


Wer zynisch bei der Ausbeutung in Europa auf Zustände in Venezuela verweist, dem nehme ich erst Mal keine schönen Worte ab. Das hättest Du Dir aber denken können. Ich glaube Belegschaftsaktien sind das allerletzte, woran die denken.

#225:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 17:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.


Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle


Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.


Ich wuerde die tasaechlich lieber unter fairen Bedingungen, einschliesslich Sozialversicherung, z.B. fuer eine AG arbeiten sehen und da gehört fuer mich ein vernünftiges Belegschaftsaktienprogramm nun mal dazu.

Ich glaube diese Bulgaren waeren damit sehr zufrieden und was spricht denn eigentlich gegen sowas? Schulterzucken

Ich kann mich uebrigens nicht daran erinnern jemals was gegen ausreichende Entlohnung und Sozialversicherungsschutz fuer Arbeitnehmer gesagt zu haben.


Wer zynisch bei der Ausbeutung in Europa auf Zustände in Venezuela verweist, dem nehme ich erst Mal keine schönen Worte ab. Das hättest Du Dir aber denken können. Ich glaube Belegschaftsaktien sind das allerletzte, woran die denken.


Wer angesichts des drastischen Scheiterns aller Alternativen immer noch meint antikapitalistische Rhetorik wuerde irgendwem helfen, der ist ein Narr. Das haettest Du Dir auch denken koennen.

Ich habe naemlich mit "der Ausbeutung in Europa" rein gar nichts zu tun. Nimm das endlich mal zur Kenntnis.

#226:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 17:56
    —
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?

#227:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 18:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?


Darueber reden ist das eine. Undifferenzierte Schuldzuweisungen und das völlige Ignorieren ungleich größerer Not, dort, wo die "Schuldigen" nicht "ausbeuten", sind was anderes. Vor allem wenn diese größere Not ganz offensichtlich durch die Abschaffung der "Ausbeutung" verursacht wurde.

#228:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 18:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?


Darueber reden ist das eine. Undifferenzierte Schuldzuweisungen und das völlige Ignorieren ungleich größerer Not, dort, wo die "Schuldigen" nicht "ausbeuten", sind was anderes. Vor allem wenn diese größere Not ganz offensichtlich durch die Abschaffung der "Ausbeutung" verursacht wurde.

Die Not in Venezuela gibt es, weil es abgeschafft wurde, dass Billiglöhner ohne Arbeitsverträge unter Mindestlohn und mit überhöhten Mieten beschäftigt werden dürfen? Oder wie ist der Zusammenhang?

Oder war dein Verweis von Ausbeutung bulgarischer Arbeiter in Deutschand auf Venezuela doch einfach nur Ablenkung und Whataboutism?

#229:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?


Darueber reden ist das eine. Undifferenzierte Schuldzuweisungen und das völlige Ignorieren ungleich größerer Not, dort, wo die "Schuldigen" nicht "ausbeuten", sind was anderes. Vor allem wenn diese größere Not ganz offensichtlich durch die Abschaffung der "Ausbeutung" verursacht wurde.

Die Not in Venezuela gibt es, weil es abgeschafft wurde, dass Billiglöhner ohne Arbeitsverträge unter Mindestlohn und mit überhöhten Mieten beschäftigt werden dürfen? Oder wie ist der Zusammenhang?

Oder war dein Verweis von Ausbeutung bulgarischer Arbeiter in Deutschand auf Venezuela doch einfach nur Ablenkung und Whataboutism?


Lass mich es Dir so erklaeren. Wenn Du das komplett abschaffst, was die Ausbeutung dieser bulgarischen Arbeiter nach Meinung der Leute, die in diesem Thread gerne aktiv sind, bewirkt, dann geht es nicht nur diesen bulgarischen Arbeitern noch schlechter als jetzt, sondern es wird auch allen anderen dreckig gehen. Dies lehrt unsere lange Erfahrung mit der "Überwindung des Kapitalismus".

Das Los der bulgarischen Arbeiter verbessert man nicht durch Abschaffung des Kapitalismus, wie manche hier glauben, sondern nur durch eine Verbesserung der Regeln fuer seine Praxis um die unbestreitbaren negativen Auswüchse einzudaemmen.

Dieser ganze Thread ist schon durch seinen Titel aufs falsche Gleis gesetzt. Die in diesem Titel gestellte Frage ist so absurd, dass sie nicht vernuenftig beantwortet werden kann, sondern hoechstens mit "Hä?". Genauso wie es keine vernuenftige Antwort auf die Frage gibt ob es sich ein ins Wasser gefallener Mensch leisten kann schwimmen zu koennen.

Die eigentliche Frage muesste lauten "Koennen wir es uns leisten den Kapitalismus abzuschaffen?" und die Antwort darauf lautet ganz klar "nein", weil alle diesbezueglichen Versuchen bisher noch mehr Elend verursacht haben als die Schattenseiten des Kapitalismus. Und daraus folgend sollten wir uns der Frage zuwenden "Wie koennen wir das kapitalistische System so verbessern, dass wir seine Nachteile verringern/beseitigen ohne diesen Motor unseres gesellschaftlichen Wohlstands zu beschaedigen?"

Was hier allerdings passiert bringt uns bezüglich dieser Frage keinen Schritt weiter und man fragt sich was das ueberhaupt soll. Da werden jede Menge Beispiele dafuer gebracht, wo es Menschen schlecht geht. Dann wird festgestellt, dass der Kapitalismus daran schuld ist und die das festgestellt haben, fühlen sich gut und moralisch überlegen, aber aendern tut sich dadurch nichts, schon weil niemand begriffen hat wie die Gesamtbilanz dieses Wirtschaftssystem aussieht, noch ueberhaupt daran interessiert ist diese ueberhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Weil es weiss ja ohnehin jeder, dass der Kapitalismus scheisse und schuld an allem Uebel dieser Welt ist. Diese Gewissheit mal kritisch zu hinterfragen, scheint fuer manche Leute schon zu viel verlangt sein.

Meine Einwürfe sollen vor allem dazu dienen die Fragwürdigkeit des moralischen Anspruchs, den jemand wie AD immer wieder mir gegenueber erhebt, blosszustellen. Bei Lichte betrachtet ist naemlich nicht meine Argumentation zynisch, sondern eher ADs impotente Moralisiererei.

#230:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?


Darueber reden ist das eine. Undifferenzierte Schuldzuweisungen und das völlige Ignorieren ungleich größerer Not, dort, wo die "Schuldigen" nicht "ausbeuten", sind was anderes. Vor allem wenn diese größere Not ganz offensichtlich durch die Abschaffung der "Ausbeutung" verursacht wurde.

Die Not in Venezuela gibt es, weil es abgeschafft wurde, dass Billiglöhner ohne Arbeitsverträge unter Mindestlohn und mit überhöhten Mieten beschäftigt werden dürfen? Oder wie ist der Zusammenhang?

Oder war dein Verweis von Ausbeutung bulgarischer Arbeiter in Deutschand auf Venezuela doch einfach nur Ablenkung und Whataboutism?


Die Zustände, die ich beklage, sind auch innerhalb der sozialen Marktwirtschaft anzugehen. Nicht mit jedem kritischen Beitrag will ich gleich den Kapitalismus abschaffen. Die Reaktion ist aber entlarvend.

#231:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:08
    —
Ok. Bb hat inzwischen gesprochen und mal wieder nichts verstanden. Lachen Aber er hat Recht: Mit Moral muss man dem Kapitalismus und seinen Apologeten nicht kommen. Die bringt einen nicht weiter. zwinkern

#232:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer angesichts des drastischen Scheiterns aller Alternativen immer noch meint antikapitalistische Rhetorik wuerde irgendwem helfen, der ist ein Narr. Das haettest Du Dir auch denken koennen.

Ich habe naemlich mit "der Ausbeutung in Europa" rein gar nichts zu tun. Nimm das endlich mal zur Kenntnis.


Addi hat vielleicht scheinbar eine antikapitalistische Rhetorik. Aber was er anzubieten hat, ist nur sein fauler, verschimmelter Apfel namens Sozialdemokratie. Den würde ich rechts liegen lassen.

Ich denke, dass die historische Mission des Kapitalismus darin bestand, die Produktivkräfte zu entwickeln, so dass diese die Basis für eine demokratische, soziale und ökologische Produktion und Organisation liefern.

Es muss also gelingen, den Übergang zu schaffen zwischen der abgewirtschafteten bürgerlichen Eigentumsstruktur und einer demokratischen.

Was der Kapitalismus kann, wissen wir nun. Da wird nichts mehr kommen, nur noch Sackgassen und massive Zerstörungen.

Für die Bulgarischen Sklavenarbeiter gibt es in Venezuela natürlich auch keine Perspektive. Aber das ist gar nicht der Punkt. Sondern es geht darum, über nationale Grenzen hinaus zu denken. Du kannst nicht die gigantischen Produktivkraftpotenziale in einem winzigen, Nichtindustrieland entfalten, das beständig unter wirtschaftlichen, militärischen und politischen Existenzdruck gesetzt wird, das wirst du doch einsehen, oder?

Derzeit kehrt die Welt zur offenen Barbarei zurück wie wir an den politischen Entwicklungen in Ukraine, Ungarn, Österreich, Deutschland, Frankreich, USA, Brasilien, Saudi Arabien, Türkei, etc. sehen, wenn wir das sehen wollen.

Also muss man schon eine Alternative zur Barbarei entwickeln. Das braucht Zeit, das braucht auch eine gewisse Ruhe, das ist das Problem ...-

#233:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage muesste lauten "Koennen wir es uns leisten den Kapitalismus abzuschaffen?" und die Antwort darauf lautet ganz klar "nein", weil alle diesbezueglichen Versuchen bisher noch mehr Elend verursacht haben als die Schattenseiten des Kapitalismus. Und daraus folgend sollten wir uns der Frage zuwenden "Wie koennen wir das kapitalistische System so verbessern, dass wir seine Nachteile verringern/beseitigen ohne diesen Motor unseres gesellschaftlichen Wohlstands zu beschaedigen?"


Das ist in der Tat eine sehr relevante Frage.

Ich würde sie aber folgendermaßen stellen:

Wie können wir den Kapitalismus so negieren, dass seine wertvollen Bestandteile erhalten bleiben und im Zuge der Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaft in etwas qualitativ Progressiverem aufgehen?

#234:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer angesichts des drastischen Scheiterns aller Alternativen immer noch meint antikapitalistische Rhetorik wuerde irgendwem helfen, der ist ein Narr. Das haettest Du Dir auch denken koennen.

Ich habe naemlich mit "der Ausbeutung in Europa" rein gar nichts zu tun. Nimm das endlich mal zur Kenntnis.


Addi hat vielleicht scheinbar eine antikapitalistische Rhetorik. Aber was er anzubieten hat, ist nur sein fauler, verschimmelter Apfel namens Sozialdemokratie. Den würde ich rechts liegen lassen.

Ich denke, dass die historische Mission des Kapitalismus darin bestand, die Produktivkräfte zu entwickeln, so dass diese die Basis für eine demokratische, soziale und ökologische Produktion und Organisation liefern.

Es muss also gelingen, den Übergang zu schaffen zwischen der abgewirtschafteten bürgerlichen Eigentumsstruktur und einer demokratischen.

Was der Kapitalismus kann, wissen wir nun. Da wird nichts mehr kommen, nur noch Sackgassen und massive Zerstörungen.

Für die Bulgarischen Sklavenarbeiter gibt es in Venezuela natürlich auch keine Perspektive. Aber das ist gar nicht der Punkt. Sondern es geht darum, über nationale Grenzen hinaus zu denken. Du kannst nicht die gigantischen Produktivkraftpotenziale in einem winzigen, Nichtindustrieland entfalten, das beständig unter wirtschaftlichen, militärischen und politischen Existenzdruck gesetzt wird, das wirst du doch einsehen, oder?

Derzeit kehrt die Welt zur offenen Barbarei zurück wie wir an den politischen Entwicklungen in Ukraine, Ungarn, Österreich, Deutschland, Frankreich, USA, Brasilien, Saudi Arabien, Türkei, etc. sehen, wenn wir das sehen wollen.

Also muss man schon eine Alternative zur Barbarei entwickeln. Das braucht Zeit, das braucht auch eine gewisse Ruhe, das ist das Problem ...-


Die "historische Mission des Kapitalismus" besteht darin soviele Güter zu produzieren, dass alle satt und möglichst viele Menschen darüberhinaus wohlhabend werden und die ist noch lange nicht beendet! Smilie


Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.

Letztlich kommen wir also nicht darum herum die Grenzen möglichst weitgehend auch fuer ganz normale Menschen zu öffnen, was ich schon immer befürwortet habe. Dies ist aber im reichen Westen auch deshalb so schwierig, weil es, mal ganz nüchtern betrachtet, die prinzipielle Bereitschaft zum Teilen mit Menschen aus den unterprivilegierten Regionen unseres Planeten voraussetzt, weil unser Lebensstandard nicht fuer alle Menschen erreichbar ist, ohne unseren Planeten zu trashen....aber das ist schon wieder ein anderes Problem, auch so eines, dass fälschlicherweise auf den Kapitalismus geschoben wird aber letztlich weniger bequeme Ursachen hat...

#235:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer angesichts des drastischen Scheiterns aller Alternativen immer noch meint antikapitalistische Rhetorik wuerde irgendwem helfen, der ist ein Narr. Das haettest Du Dir auch denken koennen.

Ich habe naemlich mit "der Ausbeutung in Europa" rein gar nichts zu tun. Nimm das endlich mal zur Kenntnis.


Addi hat vielleicht scheinbar eine antikapitalistische Rhetorik. Aber was er anzubieten hat, ist nur sein fauler, verschimmelter Apfel namens Sozialdemokratie. Den würde ich rechts liegen lassen.

Ich denke, dass die historische Mission des Kapitalismus darin bestand, die Produktivkräfte zu entwickeln, so dass diese die Basis für eine demokratische, soziale und ökologische Produktion und Organisation liefern.

Es muss also gelingen, den Übergang zu schaffen zwischen der abgewirtschafteten bürgerlichen Eigentumsstruktur und einer demokratischen.

Was der Kapitalismus kann, wissen wir nun. Da wird nichts mehr kommen, nur noch Sackgassen und massive Zerstörungen.

Für die Bulgarischen Sklavenarbeiter gibt es in Venezuela natürlich auch keine Perspektive. Aber das ist gar nicht der Punkt. Sondern es geht darum, über nationale Grenzen hinaus zu denken. Du kannst nicht die gigantischen Produktivkraftpotenziale in einem winzigen, Nichtindustrieland entfalten, das beständig unter wirtschaftlichen, militärischen und politischen Existenzdruck gesetzt wird, das wirst du doch einsehen, oder?

Derzeit kehrt die Welt zur offenen Barbarei zurück wie wir an den politischen Entwicklungen in Ukraine, Ungarn, Österreich, Deutschland, Frankreich, USA, Brasilien, Saudi Arabien, Türkei, etc. sehen, wenn wir das sehen wollen.

Also muss man schon eine Alternative zur Barbarei entwickeln. Das braucht Zeit, das braucht auch eine gewisse Ruhe, das ist das Problem ...-


Ja, die bulgarischen Arbeiter müssen auf die glorreiche Weltrevolution warten. Vorher geht nix. Alle Lösungen für akute Probleme sind natürlich „reformistisch“ oder „sozialdemokratisch“. Ein geistig verdorrter Salonmarxist wie Du, der das Elend nur als theoretische Spielerei begreift, sollte einfach mal überlegen, was konkret innerhalb des Systems zu tun ist.

#236:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.



Wenn es um Bau-Unternehmungen in Deutschland geht, verfängt deine simple "Ich-schnür-mein-Bündel-und-werd-glücklich-Rhetorik" nicht. Die Arbeit ist hier. Der bulgarische Arbeiter hat gar nicht die Macht zu drohen, er gehe in die Schweiz oder zurück nach Bulgarien. Denn durch die offenen Grenzen ist er überall dem Konkurrenzdruck anderer Arbeiter ausgesetzt. Eine Lösung kann nur der politische Wille Deutschlands sein, hierzulande darauf zu achten, dass der Mindestlohn gezahlt werden kann und wird. Das ist fucking sozialdemokratisch. So what? Die kommunale Hand fängt ja zaghaft an, darauf zu achten, nicht das billigste Angebot anzunehmen. Das muss gefördert werden - und das ausbeuterische System der Subunternehmen muss ausgetrocknet oder besser geregelt werden. Das sind konkrete Ansätze, die den Zustand der bulgarischen Arbeiter verbessern würden. Und nicht irgendwelche Hinweise auf Aktien, Venezuela oder was weiß ich. Das ist dann irgendwann mal ein zweiter Schritt.

#237:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.10.2018, 00:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.



Wenn es um Bau-Unternehmungen in Deutschland geht, verfängt deine simple "Ich-schnür-mein-Bündel-und-werd-glücklich-Rhetorik" nicht. Die Arbeit ist hier. Der bulgarische Arbeiter hat gar nicht die Macht zu drohen, er gehe in die Schweiz oder zurück nach Bulgarien. Denn durch die offenen Grenzen ist er überall dem Konkurrenzdruck anderer Arbeiter ausgesetzt. Eine Lösung kann nur der politische Wille Deutschlands sein, hierzulande darauf zu achten, dass der Mindestlohn gezahlt werden kann und wird. Das ist fucking sozialdemokratisch. So what? Die kommunale Hand fängt ja zaghaft an, darauf zu achten, nicht das billigste Angebot anzunehmen. Das muss gefördert werden - und das ausbeuterische System der Subunternehmen muss ausgetrocknet oder besser geregelt werden. Das sind konkrete Ansätze, die den Zustand der bulgarischen Arbeiter verbessern würden. Und nicht irgendwelche Hinweise auf Aktien, Venezuela oder was weiß ich. Das ist dann irgendwann mal ein zweiter Schritt.


Du weisst wo dieser "Konkurrenzdruck", von dem Du sprichst, letztlich herkommt?

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass infolge der technologischen Entwicklung zur Gueterproduktion ein immer größerer Kapitaleinsatz notwendig ist und immer weniger Arbeitskraft benötigt wird, weshalb sich immer mehr Arbeitnehmer um immer weniger Arbeitsplätze balgen, was die Position der Arbeitnehmer insgesamt fundamental schwächt.

Und Du kennst auch meinen Lösungsansatz fuer dieses Problem. Das führe ich nicht nochmal aus. Das habe ich schon mehrfach getan.

#238:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 23.10.2018, 08:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.



Wenn es um Bau-Unternehmungen in Deutschland geht, verfängt deine simple "Ich-schnür-mein-Bündel-und-werd-glücklich-Rhetorik" nicht. Die Arbeit ist hier. Der bulgarische Arbeiter hat gar nicht die Macht zu drohen, er gehe in die Schweiz oder zurück nach Bulgarien. Denn durch die offenen Grenzen ist er überall dem Konkurrenzdruck anderer Arbeiter ausgesetzt. Eine Lösung kann nur der politische Wille Deutschlands sein, hierzulande darauf zu achten, dass der Mindestlohn gezahlt werden kann und wird. Das ist fucking sozialdemokratisch. So what? Die kommunale Hand fängt ja zaghaft an, darauf zu achten, nicht das billigste Angebot anzunehmen. Das muss gefördert werden - und das ausbeuterische System der Subunternehmen muss ausgetrocknet oder besser geregelt werden. Das sind konkrete Ansätze, die den Zustand der bulgarischen Arbeiter verbessern würden. Und nicht irgendwelche Hinweise auf Aktien, Venezuela oder was weiß ich. Das ist dann irgendwann mal ein zweiter Schritt.


Du weisst wo dieser "Konkurrenzdruck", von dem Du sprichst, letztlich herkommt?

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass infolge der technologischen Entwicklung zur Gueterproduktion ein immer größerer Kapitaleinsatz notwendig ist und immer weniger Arbeitskraft benötigt wird, weshalb sich immer mehr Arbeitnehmer um immer weniger Arbeitsplätze balgen, was die Position der Arbeitnehmer insgesamt fundamental schwächt.

Und Du kennst auch meinen Lösungsansatz fuer dieses Problem. Das führe ich nicht nochmal aus. Das habe ich schon mehrfach getan.


Was war dein Lösungsansatz? Aktien für alle? Der ist höchstens für gut verdienende Mittelschichtler eine langfristige Lösung, die ihre Rente damit aufbessern. Und die Frage, wie sich Konsumverzicht mit einem Renditesystem verträgt hast du immer noch nicht erklärt.

Deine Lösung hilft dem bulgarischen Bauarbeiter überhaupt nicht weiter. Von seinem kargen Gehalt kann er nie so viel Geld ansparen, dass er sie in Aktien investiert, mit denen er fröhlich nach der Arbeit noch auf seinem Laptop spekuliert. Wie weltfremd bist du? zwinkern Antwort kenne ich.

#239:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 23.10.2018, 09:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.



Wenn es um Bau-Unternehmungen in Deutschland geht, verfängt deine simple "Ich-schnür-mein-Bündel-und-werd-glücklich-Rhetorik" nicht. Die Arbeit ist hier. Der bulgarische Arbeiter hat gar nicht die Macht zu drohen, er gehe in die Schweiz oder zurück nach Bulgarien. Denn durch die offenen Grenzen ist er überall dem Konkurrenzdruck anderer Arbeiter ausgesetzt. Eine Lösung kann nur der politische Wille Deutschlands sein, hierzulande darauf zu achten, dass der Mindestlohn gezahlt werden kann und wird. Das ist fucking sozialdemokratisch. So what? Die kommunale Hand fängt ja zaghaft an, darauf zu achten, nicht das billigste Angebot anzunehmen. Das muss gefördert werden - und das ausbeuterische System der Subunternehmen muss ausgetrocknet oder besser geregelt werden. Das sind konkrete Ansätze, die den Zustand der bulgarischen Arbeiter verbessern würden. Und nicht irgendwelche Hinweise auf Aktien, Venezuela oder was weiß ich. Das ist dann irgendwann mal ein zweiter Schritt.


Du weisst wo dieser "Konkurrenzdruck", von dem Du sprichst, letztlich herkommt?

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass infolge der technologischen Entwicklung zur Gueterproduktion ein immer größerer Kapitaleinsatz notwendig ist und immer weniger Arbeitskraft benötigt wird, weshalb sich immer mehr Arbeitnehmer um immer weniger Arbeitsplätze balgen, was die Position der Arbeitnehmer insgesamt fundamental schwächt.

Und Du kennst auch meinen Lösungsansatz fuer dieses Problem. Das führe ich nicht nochmal aus. Das habe ich schon mehrfach getan.


In dem vorliegendem Fall des Bauwirtschaft geht es um das gegenteilige Problem: Zu viele austauschbare Arbeitnehmer, die durch Migration ins Land kommen und die aufgrund der hohen Konkurrenz ihre Ansprüche herunterschrauben müssen. Sogar die Unternehmen, die bessere Löhne zahlen wollen, können sich das nicht erlauben. Denn allein die Lohnkosten bieten eine Marge. Sie werden bei Ausschreibungen der öffentlichen Hand übergangen. Wenn man bedenkt, dass jedes Projekt teurer wird als es vorher geschätzt wird, ist hier ein Umdenken nötig. Unsere Infrastruktur wird nicht jünger, wie man kürzlich beim Brückeneinsturz in Genua gesehen hat. Nur kommen wir dann wieder andererseits in die Bredouille: Der Staat muss entweder die Steuern erhöhen oder Schulden machen. Beides ist allerdings politisch ebenso umstritten.

#240:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.10.2018, 11:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
In dem vorliegendem Fall des Bauwirtschaft geht es um das gegenteilige Problem: Zu viele austauschbare Arbeitnehmer, die durch Migration ins Land kommen und die aufgrund der hohen Konkurrenz ihre Ansprüche herunterschrauben müssen. Sogar die Unternehmen, die bessere Löhne zahlen wollen, können sich das nicht erlauben. Denn allein die Lohnkosten bieten eine Marge. Sie werden bei Ausschreibungen der öffentlichen Hand übergangen. Wenn man bedenkt, dass jedes Projekt teurer wird als es vorher geschätzt wird, ist hier ein Umdenken nötig. Unsere Infrastruktur wird nicht jünger, wie man kürzlich beim Brückeneinsturz in Genua gesehen hat. Nur kommen wir dann wieder andererseits in die Bredouille: Der Staat muss entweder die Steuern erhöhen oder Schulden machen. Beides ist allerdings politisch ebenso umstritten.

Ich weiß gar nicht, ob es den Staat wirklich teurer käme, wenn er die Ausschreibungsmodaltäten änderte, wenn dadurch gleichzeitig die Qualität der Ausführung verbessert werden könnte.

Meine Vorstellungen dazu sähen folgendermaßen aus:
1.) Bewertung der Angebote nicht aus betriebs- sondern aus volkswirtschaftlicher Sicht, die die Steuerabgaben der jeweiligen Auftraggeber mit einberechnet.
2.) Eine eigene Kalkulation, die bei der Einhaltung der Mindestlöhne, Sicherheitsvorschriften usw. und betriebswirtschaftlicher Mindestmarge einen Tiefstspreis festlegt, der den Auftragnehmern nicht bekannt ist und dessen Unterschreiten wegen fehlender Seriosität mit einer Zeitsperre für öffentliche Aufträge geahndet wird.
3.) Das Anbieten mit Staffelangeboten*** durch vernetzte Unternehmen sollte bei Auffliegen mit einer grundsätzlichen Sperre "belohnt" werden.

*** Falls diese Technik nicht bekannt ist:
Mehrere Unternehmen einer Gruppe machen Angebote mit gestaffelten Preisen. Nach der Vergabe liegen alle Angebote offen und die Gruppe zieht alle Angebote, die unter dem höchsten liegen, das die Konkurrenz noch unterbietet, zurück.

#241:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.12.2018, 19:58
    —
Warren Buffett erzielt mit Berliner Studentenwohnungen 20 Prozent Rendite

Wie Spekulanten legale Schlupflöcher nutzen und so die Wohnungspreise in Berlin treiben, erklärt Lisa Paus, steuerpolitische Sprecherin der Grünen

Zitat:
Der US-Milliardär Warren Buffett ist dafür bekannt, dass er erst dann in Märkte reingeht, wenn er davon ausgeht, über 20 Prozent Rendite machen zu können. Seit Anfang dieses Jahres ist er am Berliner Markt aktiv. Wir konnten den Geschäftsführer seiner deutschen Real Estate Gesellschaft kürzlich für unser Fachgespräch zum Thema Immobilienspekulation gewinnen. Das war sehr interessant, denn er bestätigte, dass Buffett dieses Kriterium für den Berliner Immobilienmarkt als erfüllt ansieht, und deshalb jetzt hier aktiv ist. Er konzentriert sich übrigens auf das Segment studentisches Wohnen.

Zitat:
Vermutlich gut für die Studenten.
Ich entgegnete ihm, mehr als 20 Prozent Rendite kriegt er nie aus den Mieterträgen. Und der Geschäftsführer sagte, das sei auch gar nicht ihr Geschäftsmodell. Das Geschäftsmodell sei, solche Wohnungen zu schaffen, ob durch Umwandlung oder Neubau, oder sie zu erwerben und sie dann weiter zu veräußern. Und das ist das Problem. Es geht nicht um Bereitstellung von studentischem Wohnen, sondern um ein attraktives renditeträchtiges Anlageprodukt mit dem örtlichen Kollateralschaden, dass auch studentisches Wohnen unbezahlbar wird.

(..)

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/finanzpolitikerin-paus-warren-buffett-erzielt-mit-berliner-studentenwohnungen-20-prozent-rendite/23708634.html

#242:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.12.2018, 21:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Warren Buffett erzielt mit Berliner Studentenwohnungen 20 Prozent Rendite

Wie Spekulanten legale Schlupflöcher nutzen und so die Wohnungspreise in Berlin treiben, erklärt Lisa Paus, steuerpolitische Sprecherin der Grünen

Zitat:
Der US-Milliardär Warren Buffett ist dafür bekannt, dass er erst dann in Märkte reingeht, wenn er davon ausgeht, über 20 Prozent Rendite machen zu können. Seit Anfang dieses Jahres ist er am Berliner Markt aktiv. Wir konnten den Geschäftsführer seiner deutschen Real Estate Gesellschaft kürzlich für unser Fachgespräch zum Thema Immobilienspekulation gewinnen. Das war sehr interessant, denn er bestätigte, dass Buffett dieses Kriterium für den Berliner Immobilienmarkt als erfüllt ansieht, und deshalb jetzt hier aktiv ist. Er konzentriert sich übrigens auf das Segment studentisches Wohnen.

Zitat:
Vermutlich gut für die Studenten.
Ich entgegnete ihm, mehr als 20 Prozent Rendite kriegt er nie aus den Mieterträgen. Und der Geschäftsführer sagte, das sei auch gar nicht ihr Geschäftsmodell. Das Geschäftsmodell sei, solche Wohnungen zu schaffen, ob durch Umwandlung oder Neubau, oder sie zu erwerben und sie dann weiter zu veräußern. Und das ist das Problem. Es geht nicht um Bereitstellung von studentischem Wohnen, sondern um ein attraktives renditeträchtiges Anlageprodukt mit dem örtlichen Kollateralschaden, dass auch studentisches Wohnen unbezahlbar wird.

(..)

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/finanzpolitikerin-paus-warren-buffett-erzielt-mit-berliner-studentenwohnungen-20-prozent-rendite/23708634.html


und was haben dieser warren b und seine nutznießer/ ausländischen geschäftspartner in meiner heimat verloren? ich wette, die sprechen so gut wie kein deutsch.

#243:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 05.12.2018, 21:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Warren Buffett erzielt mit Berliner Studentenwohnungen 20 Prozent Rendite

Wie Spekulanten legale Schlupflöcher nutzen und so die Wohnungspreise in Berlin treiben, erklärt Lisa Paus, steuerpolitische Sprecherin der Grünen

Zitat:
Der US-Milliardär Warren Buffett ist dafür bekannt, dass er erst dann in Märkte reingeht, wenn er davon ausgeht, über 20 Prozent Rendite machen zu können. Seit Anfang dieses Jahres ist er am Berliner Markt aktiv. Wir konnten den Geschäftsführer seiner deutschen Real Estate Gesellschaft kürzlich für unser Fachgespräch zum Thema Immobilienspekulation gewinnen. Das war sehr interessant, denn er bestätigte, dass Buffett dieses Kriterium für den Berliner Immobilienmarkt als erfüllt ansieht, und deshalb jetzt hier aktiv ist. Er konzentriert sich übrigens auf das Segment studentisches Wohnen.

Zitat:
Vermutlich gut für die Studenten.
Ich entgegnete ihm, mehr als 20 Prozent Rendite kriegt er nie aus den Mieterträgen. Und der Geschäftsführer sagte, das sei auch gar nicht ihr Geschäftsmodell. Das Geschäftsmodell sei, solche Wohnungen zu schaffen, ob durch Umwandlung oder Neubau, oder sie zu erwerben und sie dann weiter zu veräußern. Und das ist das Problem. Es geht nicht um Bereitstellung von studentischem Wohnen, sondern um ein attraktives renditeträchtiges Anlageprodukt mit dem örtlichen Kollateralschaden, dass auch studentisches Wohnen unbezahlbar wird.

(..)

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/finanzpolitikerin-paus-warren-buffett-erzielt-mit-berliner-studentenwohnungen-20-prozent-rendite/23708634.html


und was haben dieser warren b und seine nutznießer/ ausländischen geschäftspartner in meiner heimat verloren? ich wette, die sprechen so gut wie kein deutsch.


Ist doch jeder bildbar.

#244:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 08.12.2018, 07:08
    —
Wenn deutsche Kapitalisten sich wie antisoziale Heuschrecken verhalten, ist das bekanntlich gar kein Problem. Erst wenn dreckige Ausländer das machen, wird's zum Problem. Mit den Augen rollen

#245:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 13:48
    —
und wenn man noch was aufdeckt...

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ermittlungen-gegen-correctiv-keine-illegalen-geheimnisse.1008.de.html?dram:article_id=435670

Zitat:
Das Recherchenetzwerk Correctiv hat den CumEx-Skandal aufgedeckt. Jetzt ermittelt die Hamburger Staatsanwaltschaft gegen den Correctiv-Chefredakteur wegen Verrat von Geschäftsgeheimnissen. Der Vorwurf sei absurd, sagt Journalist und Jurist Heribert Prantl.



https://correctiv.org/top-stories/2018/12/11/journalismus-ist-kein-verbrechen/
Zitat:

Offener Brief zu Ermittlungen gegen CORRECTIV-Chefredakteur

Wir haben zusammen mit unseren 18 Medienpartnern den größten Steuerraub Europas aufgedeckt. Jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft Hamburg gegen CORRECTIV-Chefredakteur Oliver Schröm in Zusammenhang mit den Cum-Ex-Recherchen. Der Vorwurf: Anstiftung zum Verrat von Geschäfts- und Betriebsgeheimnissen. Wir fordern, die Strafverfolgung auf die Steuerräuber zu konzentrieren und die Ermittlungen gegen unseren Chefredakteur einzustellen. Dies ist ein Angriff auf unsere Pressefreiheit. Wir wehren uns dagegen. Unterstützen Sie uns dabei!

#246: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 14:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wenn man noch was aufdeckt...

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ermittlungen-gegen-correctiv-keine-illegalen-geheimnisse.1008.de.html?dram:article_id=435670

Zitat:
Das Recherchenetzwerk Correctiv hat den CumEx-Skandal aufgedeckt. Jetzt ermittelt die Hamburger Staatsanwaltschaft gegen den Correctiv-Chefredakteur wegen Verrat von Geschäftsgeheimnissen. Der Vorwurf sei absurd, sagt Journalist und Jurist Heribert Prantl.



https://correctiv.org/top-stories/2018/12/11/journalismus-ist-kein-verbrechen/
Zitat:

Offener Brief zu Ermittlungen gegen CORRECTIV-Chefredakteur

Wir haben zusammen mit unseren 18 Medienpartnern den größten Steuerraub Europas aufgedeckt. Jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft Hamburg gegen CORRECTIV-Chefredakteur Oliver Schröm in Zusammenhang mit den Cum-Ex-Recherchen. Der Vorwurf: Anstiftung zum Verrat von Geschäfts- und Betriebsgeheimnissen. Wir fordern, die Strafverfolgung auf die Steuerräuber zu konzentrieren und die Ermittlungen gegen unseren Chefredakteur einzustellen. Dies ist ein Angriff auf unsere Pressefreiheit. Wir wehren uns dagegen. Unterstützen Sie uns dabei!


Einst hat man ein Steuerermittlerteam in Frankfurt kurzerhand für verrückt erklärt und in die Psychiatrie gesteckt.

Jetzt will man zu kriminellen Steuerbetrug ermittelnde Journalisten in den Knast stecken.

Assange wird schon seit Jahren in der Ecuadorianischen Botschaft eingesperrt und soll demnächst in den USA mit der Todesstrafe bedroht werden, weil er - nein keine Geschäftsgeheimnisse - sondern Kriegsverbrechen, die Staatsgeheimnisse bleiben sollten, aufgedeckt hat.

Da haben es die drei Affen doch am Besten: nichts sehen, nichts hören, nichts sagen

Schweig, Untertan, auch wenn du siehst, dass Unrecht geschieht. Schweig, dann hast du's gut.

Guck' vielleicht noch vorsichtig hinter der Gardine hervor, wenn draußen irgend ein Aufruhr ist und setz' dich wieder hin mit deinem beruhigenden Haschisch-Pfeifchen und dem Alohol.

Und! Halte die ... äh ... Gesetze ein! Wenigstens du, Untertan, du willst doch friedlich und rechtschaffen sein, odda?

#247: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 14:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Jetzt will man zu kriminellen Steuerbetrug ermittelnde Journalisten in den Knast stecken.
...

Zu den Ermittlungen ist man verpflichtet.

Es könnte theoretisch sein, dass Du recht hast, aber Du solltest mit dieser Kommentierung trotzdem warten, bis das Verfahren beendet ist, wenn es überhaupt stattfindet.

#248: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 14:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Jetzt will man zu kriminellen Steuerbetrug ermittelnde Journalisten in den Knast stecken.
...

Zu den Ermittlungen ist man verpflichtet.


Die Interessen der kriminellen Banken sind nachrangig. Wenn ein Staatsanwalt die Dinge auf den Kopf stellt, sollte man sich fragen, wer den ausgebildet hat. Deutsche Juristen haben ein Problem mit ihrem Verständnis von Transparenz und notwendiger journalistischer Arbeit.

Das Schill-Bundesland spielt hier wieder mal ein unrühmliche Rolle.

Nein, der Staatsanwalt hat gar keine Veranlassung gegen die Journalisten Klage zu erheben, weil die Schweizer Bank hier nach dem Motto handelt: "Haltet den Dieb!" Es besteht der Verdacht, dass die Staatsanwalt hier parteiisch ist und auf seiten der Finanzverbrecher steht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es könnte theoretisch sein, dass Du recht hast, aber Du solltest mit dieser Kommentierung trotzdem warten, bis das Verfahren beendet ist, wenn es überhaupt stattfindet.


Sie versuchen es auf jeden Fall, siehe auch das Beispiel mit den Frankfurter Steuerermittlern. Dabei sollten Kapital und Staat genau so getrennt sein wie Religion und Staat.

Doch hier wähnt man wieder mal eine Kungelei mafiösen Zuschnitts.

Vielleicht sollte man sich den Staatsanwalt mal genauer angucken. Auch hier wäre ein investigativer Bericht interessant. Was ist das eine Type? Und wieso sitzt der da?

#249: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 15:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es besteht der Verdacht, dass die Staatsanwalt hier parteiisch ist und auf seiten der Finanzverbrecher steht.

Der Verdacht besteht, weil...

#250: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 15:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei sollten Kapital und Staat genau so getrennt sein wie Religion und Staat.

Solange die Wirtschaft im Großen und Ganzen kapitalistisch ist, ist die Forderung, das Kapital aus der Politik herauszuhalten, dummerweise im Wesentlichen ein frommer Wunsch.

#251: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 16:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei sollten Kapital und Staat genau so getrennt sein wie Religion und Staat.

Solange die Wirtschaft im Großen und Ganzen kapitalistisch ist, ist die Forderung, das Kapital aus der Politik herauszuhalten, dummerweise im Wesentlichen ein frommer Wunsch.

Und wenn sie das nicht mehr ist, ist Wirtschaft und Politik identisch, was noch gruseliger ist, und dazu bisher noch nie funktioniert hat. Spannend in diesem Zusammenhang, wie sich das in China entwickelt. Die persönliche Freiheit ist aber schon mal auf der Strecke geblieben (nicht, daß sie in China jemals eine Rolle gespielt hätte, unter welchem Regime auch immer).

#252:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 17:44
    —
Zitat:
Die Konservativen sind Dummköpfe: sie jammern über den Verfall der traditionellen Werte, während sie
den technischen Fortschritt und das Wirtschaftswachstum kräftig unterstützen. Offenbar fällt es ihnen
nicht ein, daß man unmöglich schnelle und drastische Veränderungen in Technologie und Wirtschaft
haben kann, ohne gleichzeitig in einer Gesellschaft Veränderungen aller ihrer Aspekte zu verursachen,
dies muß zu einem unvermeidlichen Zusammenbruch der traditionellen Werte führen.
theodor kaczynski

#253:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 20:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Konservativen sind Dummköpfe: sie jammern über den Verfall der traditionellen Werte, während sie
den technischen Fortschritt und das Wirtschaftswachstum kräftig unterstützen. Offenbar fällt es ihnen
nicht ein, daß man unmöglich schnelle und drastische Veränderungen in Technologie und Wirtschaft
haben kann, ohne gleichzeitig in einer Gesellschaft Veränderungen aller ihrer Aspekte zu verursachen,
dies muß zu einem unvermeidlichen Zusammenbruch der traditionellen Werte führen.
theodor kaczynski

Pikantes Spiel mit Zitat und Autor

#254:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 20:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Konservativen sind Dummköpfe: sie jammern über den Verfall der traditionellen Werte, während sie
den technischen Fortschritt und das Wirtschaftswachstum kräftig unterstützen. Offenbar fällt es ihnen
nicht ein, daß man unmöglich schnelle und drastische Veränderungen in Technologie und Wirtschaft
haben kann, ohne gleichzeitig in einer Gesellschaft Veränderungen aller ihrer Aspekte zu verursachen,
dies muß zu einem unvermeidlichen Zusammenbruch der traditionellen Werte führen.
theodor kaczynski

Pikantes Spiel mit Zitat und Autor
Ich finde die Überlegung dennoch ziemlich treffend. Auch was er über die Linke (mit "Leftismus" eher dämlich übersetzt, aber ich mag die englische Sprache nicht) schreibt.

#255:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 21:01
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Konservativen sind Dummköpfe: sie jammern über den Verfall der traditionellen Werte, während sie
den technischen Fortschritt und das Wirtschaftswachstum kräftig unterstützen. Offenbar fällt es ihnen
nicht ein, daß man unmöglich schnelle und drastische Veränderungen in Technologie und Wirtschaft
haben kann, ohne gleichzeitig in einer Gesellschaft Veränderungen aller ihrer Aspekte zu verursachen,
dies muß zu einem unvermeidlichen Zusammenbruch der traditionellen Werte führen.
theodor kaczynski

Pikantes Spiel mit Zitat und Autor
Ich finde die Überlegung dennoch ziemlich treffend.

Hab nichts gegenteiliges geschrieben.
Ich denke mir was hier passiert wär wenn du statt dem Namen des Autors zB "Ein Bombenleger" unter das Zitat geschrieben hättest.

#256: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 21:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei sollten Kapital und Staat genau so getrennt sein wie Religion und Staat.

Solange die Wirtschaft im Großen und Ganzen kapitalistisch ist, ist die Forderung, das Kapital aus der Politik herauszuhalten, dummerweise im Wesentlichen ein frommer Wunsch.

Und wenn sie das nicht mehr ist, ist Wirtschaft und Politik identisch

Da könnte man doch fast auf die Idee kommen, dass sie das sowieso immer sind. zwinkern

#257:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 15:09
    —
Böhmermann hat die Klassenfrage verstanden:

https://www.ardmediathek.de/wdr/player/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTlkODA1MjY4LWRhMTMtNGFkNC04YzAwLTc3ZjIyMmNhMGE5MQ/

#258:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 18:17
    —
Was ist denn die Klassenfrage? Am Kopf kratzen






Sorry. Lachen



















Gröhl...

#259:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 19:49
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Was ist denn die Klassenfrage? Am Kopf kratzen

"Möchten Sie Ihre Gesellschaft lieber mit oder lieber ohne Klassen?" Cool

#260:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 20:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was ist denn die Klassenfrage? Am Kopf kratzen

"Möchten Sie Ihre Gesellschaft lieber mit oder lieber ohne Klassen?" Cool

Ach so. Bei uns war die Klassenfrage immer 'Wer hat denn Tafeldienst?' oder 'Wo isn schon wieder das Absentenheft?' noc

#261:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 20:01
    —
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/altersvorsorge-die-regierung-hat-keinen-respekt-vor-den-jungen-16022513.html

ALTERSVORSORGE IN DEUTSCHLAND
Die Regierung hat keinen Respekt vor den Jungen!

Bislang gab's ja Rente nach Einzahlung. Wer viel einzahlt kriegt viel, so der Autor herausgeber der faz. Ach. na so was. Der pfleger haette bestimmt gerne mehr. Ebenso die Friseurin.

Unglaublich dieser scheussliche Artikel, dieses Ausspielen.

Zitat:
Heils „Respektrente“ schafft neue Ungerechtigkeiten. soll eine Friseurin, die 35 Jahre in Teilzeit arbeitete, statt 514 künftig 961 Euro Rente beziehen, während ein Altenpfleger, der 34 Jahre in Vollzeit schuftete, vielleicht nur 550 Euro Rente bekommt? Die mit Geld von anderen aufgestockte Rente der Friseurin ist für Heil eine Frage des Respekts vor Lebensleistung. Hat der Altenpfleger keinen Respekt verdient?.


Und dann fragt sich der autor sinngemaess, was denn wäre, wenn die Friseurin mit einem Millionär verheiratet sei.
Das wäre ja uuuuuungerecht. Unglaublich. unglaublich peinlich. es geht schwer bergab journalistisch. was wohl der schirrmacher dazu sagen würde...

Alte gegen junge.
Fluechtlinge gegen prekäre. Pfleger gegen Friseure.
Und woher sollen denn. Die Steuern nur kommen, heul.
Na meine gute, von den hinterziehern und verlagerern.

Oh nein Gott, gut, dass ich keine Kinder habe.

#262:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 20:12
    —
Ach so, wenn man hinreichend gegen die hinterziehetr und verlagerte vorgehen würdevolle alles gelöst?

#263:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 20:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ach so, wenn man hinreichend gegen die hinterziehetr und verlagerte vorgehen würdevolle alles gelöst?


halt die Fr***.
sorry, ich ertrage dich nicht. im moment jedenfalls.

#264:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 20:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ach so, wenn man hinreichend gegen die hinterziehetr und verlagerte vorgehen würdevolle alles gelöst?


halt die Fr***.
sorry, ich ertrage dich nicht. im moment jedenfalls.
ach, ich teile deine Wahrnehmung nicht aber was du beschreibst ist ein Chaos. Dein Schreibstil auch. Mag ich.

#265:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 23:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ach so, wenn man hinreichend gegen die hinterziehetr und verlagerte vorgehen würdevolle alles gelöst?


halt die Fr***.
sorry, ich ertrage dich nicht. im moment jedenfalls.

Vllt war er einfach nur besoffen. Burschimäßig, verstehst? Also hab Erbarmen mit der armen Seele.

#266:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 05.02.2019, 02:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ach so, wenn man hinreichend gegen die hinterziehetr und verlagerte vorgehen würdevolle alles gelöst?

Ist das Sanskrit, oder welche Sprache soll das sein? Am Kopf kratzen

#267:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 21:21
    —
Der niederländische Historiker und Autor Rutger Bregman war eingeladener Gast des World Economic Forum von Davos.
Die Veranstalter und Teilnehmenden waren dann aber nicht very amused ob seines Beitrags.

„Wir müssen das Biest Kapitalismus zähmen“

Zitat:
...Alles, was die Geschäftsmodelle wirklich verändern würde. Alles, was in Frage stellt, wie die Reichen ihr Geld verdienen. Also zum Beispiel auch, dass sie ihren Arbeitern Löhne bezahlen, die nicht zum Leben reichen. Dass sie nicht ihren angemessenen Beitrag zur Gesellschaft leisten, weil sie Steuerflucht begehen. Darüber spricht man nicht. Stattdessen wird über all die wunderbaren Dinge wie Philanthropie gesprochen, die aber nur dazu da sind, um von den wirklichen Problemen abzulenken. ...


Seine Rede dort


Edith: Rede bzw die Diskussion

#268:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 23:34
    —
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!
Dann wird es schwer einen künstlichen Bedarf zu schaffen oder konsumierbare Dinge mit Gefühlen aufzuladen.

#269:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen hinweg schlägst du vor?

#270:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:22
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

#271:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

#272:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:35
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Das Deutschland, wohl als einziges EU-Land, kein Zigarettenwerbeverbot hinbekommt, finde ich allerdings auch ziemlich daneben. An solche Geschichten merkt man den Lobyismus.

#273:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Das Deutschland, wohl als einziges EU-Land, kein Zigarettenwerbeverbot hinbekommt, finde ich allerdings auch ziemlich daneben. An solche Geschichten merkt man den Lobyismus.

Ja, an solche Geschichten merkt man den.
Nur geht das am Elemantarthema
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
„Wir müssen das Biest Kapitalismus zähmen“...

völlig vorbei.

Solltest du als Mod eigentlich begreifen.

#274:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:46
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Was erwartest du, einen Weg der "Zähmung" ohne Widerstand, oder das Nutzniesser des aktuellen Zustandes(die auch eine Macht darstellen) freudestrahlend zustimmen?
DU hattest das mit den Institutionen als Weg vorgegeben, aber was hat das damit zu tun das ein Verbot von Werbung keine Zähmung bewirken könnte?

#275:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Was erwartest du,...


Ganz einfach: Einen konkreten Vorschlag zu
sehr gut hat folgendes geschrieben:
.. Werbung verbieten! ..


Eben ohne Geplapper, sondern mit substantiellen Ideen.

#276:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 18:01
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Was erwartest du,...


Ganz einfach: Einen konkreten Vorschlag zu
sehr gut hat folgendes geschrieben:
.. Werbung verbieten! ..


Eben ohne Geplapper, sondern mit substantiellen Ideen.

Werbung ist Predigt des Kapitalismus. Werbung zu verbieten ist wie wenn bei einer Religion die Predigt verboten werden würde.

Nur um mal zu zeigen was ein Werbeverbot für ein Hebel zur "Zähmung" sein könnte. Wie man diesen Hebel in unserem Umfeld umsetzten könnte ist eine andere Baustelle.

#277:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 18:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Was erwartest du,...


Ganz einfach: Einen konkreten Vorschlag zu
sehr gut hat folgendes geschrieben:
.. Werbung verbieten! ..


Eben ohne Geplapper, sondern mit substantiellen Ideen.

Werbung ist Predigt des Kapitalismus. Werbung zu verbieten ist wie wenn bei einer Religion die Predigt verboten werden würde.

Nur um mal zu zeigen was ein Werbeverbot für ein Hebel zur "Zähmung" sein könnte. Wie man diesen Hebel in unserem Umfeld umsetzten könnte ist eine andere Baustelle.


Dann viel Spaß mit den verbleibenden öffentlich rechtlichen Sendern und ein paar überlebenden Zeitungen.

#278:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 22:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Werbung ist Predigt des Kapitalismus. Werbung zu verbieten ist wie wenn bei einer Religion die Predigt verboten werden würde.

Nur um mal zu zeigen was ein Werbeverbot für ein Hebel zur "Zähmung" sein könnte. Wie man diesen Hebel in unserem Umfeld umsetzten könnte ist eine andere Baustelle.

Die Frage wäre, was du damit bezwecken willst. Eine signifikante Verminderung des Konsums zähmt ja nicht den Kapitalismus, sondern macht ihn erst recht zu einer reißenden Bestie.

#279:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 00:39
    —
neulich im spiegel:
"Machtbesessen, materialistisch, rücksichtslos: So schätzt rund die Hälfte der Deutschen laut einer Studie die Reichen ein."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-mehrheit-haelt-reiche-fuer-egoistisch-und-ruecksichtslos-a-1252336.html
Zitat:
62 Prozent der Bundesbürger halten Reiche für egoistisch, 56 Prozent für materialistisch und die Hälfte für rücksichtslos. Zu diesem Ergebnis kommt eine vergleichende Studie des Soziologen Rainer Zitelmann zu Vorurteilen und Neid gegenüber Reichen in Europa und den USA, die dem SPIEGEL vorliegt. Die Befragungen wurden von den Instituten Allensbach und Ipsos Mori in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA durchgeführ

dann wird auf die ganze geschichte in der printausgabe hingewiesen.
http://www.spiegel.de/plus/millionaere-in-deutschland-der-reichtums-report-a-00000000-0002-0001-0000-000162286276

ich kann es gar nicht fassen, denn selbstverständlich ist der tenor versöhnlich. habe den artikel gelesen.
denn die trash- millionäre sind arme schw** , die anderen eben hochanständige bodenständige z.b lebensmittelproduzenten, denn von denen soll die rede sein, die steuern zahlen, kleinere autos als ihre angestellten fahren.usw.

ja meine güte, WEr z.b liefert ware aus und wird schlecht bezahlt?, wer schlachtet oder hält die tiere unter welchen bedingungen? wer schüft die rohstoffe? wer pflückt kaffee, kakao? wer näht klamotten?
wer putzt die läden, wer spritzt das obst in den produktionsgebieten?, die blumen irgendwo in afrika, wer liefert die arzneimittel aus, wer stellt subunternehmer ein u.u.u.
ist keineswegs rücksichtslos..klar kann man erfolgreich sein, wenn man das alles nicht bedenkt in seinem bodenständigen mittelständische unternehmen.
und außerdem: was machen sie denn mit ihrem geld, was kaufen die von ihrem geld? wer schrubbt ihre ferien-und urlaubsdomiziele, schürft für ihre teuren uhren...u.u.u.
ja und wovon leben ihre angestellten? von fairen produkten?

wie blöde ist dieser artikel eigentlich?
bitte mal lesen.

im artikel:
die befragten fanden millionäre: egoistisch 62%, matrialistisch 56%, rücksichtslos 50%, gierig 49%, überheblich 43%

die befragten, die einen millionär kennen fanden folgende eigenschaften zutreffend: fleißig 71%, intelligent 71%, einfallsreich 58%, optimistisch47%, visionär 45%


eine dame, die im artikel benannt wird, die gelernt hat, mit den vielen anfeindungen als reiche unetrnehmerin zu leben:

Marie-Christine Ostermann (* 7. Januar 1978 in Hamm) ist eine deutsche Unternehmerin und Politikerin (FDP). Von 2009 bis 2012 war sie Bundesvorsitzende des Verbandes Die Jungen Unternehmer – BJU.

Zitat:
Ostermann: Das war während meiner Zeit als Trainee bei Aldi. Eine Entlassung ist immer hart, und es tat mir auch leid. Aber es gibt nun mal gewisse Regeln, die der Mitarbeiter damals verletzt hatte. Ich sage mir in solchen Situationen: Ich habe Verantwortung für das gesamte Unternehmen, und es ist wichtig, dass die Firma langfristig erfolgreich ist. Dazu gehört das richtige Team, und man muss sich dann auch mal von jemandem trennen.

https://www.zeit.de/2011/50/P-Interview-Ostermann/seite-2



oder der bauunternehmer Bauwert-Chef Jürgen Leibfried, der so positiv dargestellt wird. logo, ihn interessieren die verhältnisse auf den baustellen nicht. klar, nicht sein resort.


wahrlich...wie kann ...ich nur so neidisch sein.
zitelmann glaubt,
Zitat:
dass vielen menschen moralische Werte absprächen, um ihr Selbstwertgefühl zu schützen. Er nennt das Kompensationstheorie. " Menschen schrieben anderen, die auf bestimmten gebieten überlegen sind, auf anderen Gebieten Minuspunkte zu, damit sie sich wieder gleichwertig fühlen oder gar über andere stellen können" Das gelte vermutlich nicht nur gegenüber Reichen.


ach so. weil das psychologisch" so ist, braucht man "reiche" und wie sie zu ihrem vermögen kommen nicht mehr in frage zu stellen.
auf welchem gebiet sie gut sind, weiß man ja. verdrängen im besten falle, meistens aber im "egal". egal, wer meine sachen zuliefert, egal, wer den sche** zusammengeschaubt hat.
und natürlich lieben sie ihre kinder.

dieser mein beitrag ist nur so moralinsauer, weil der autor bzw dieser zitelman und sein spiegelfriendautor genau darauf abzielen und deshalb nix anderes zurückbekommen.


und:

sehr interessant ist der autor, bereits im spiegel vpr vielen jahren angekommen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9180071.html

Zitat:
Die neue Rechte hat eine Galionsfigur: Alfred Dregger. Er hält den 8. Mai 1945 für einen Tag erzwungener Unterwerfung.
Eigentlich sind das ja Banalitäten, die bei uns stehen", meint Rainer Zitelmann, 37, ganz unschuldsvoll. Er ist Mitverfasser des Appells "8. Mai 1945 - gegen das Vergessen", der vorletzte Woche per Anzeige in der Frankfurter Allgemeinen erschien und sofort Furore machte. Am Befund des umtriebigen Wortführers der neuen Rechten, im Zivilberuf Redakteur der Welt, ist sogar was dran.


oder ist das ein anderer zitelmann?

passt aber politisch. den armen vermögenden, er nennt die minderheit, eine politische heimat bieten.

#280:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 01:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
neulich im spiegel:
"Machtbesessen, materialistisch, rücksichtslos: So schätzt rund die Hälfte der Deutschen laut einer Studie die Reichen ein."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-mehrheit-haelt-reiche-fuer-egoistisch-und-ruecksichtslos-a-1252336.html
Zitat:
62 Prozent der Bundesbürger halten Reiche für egoistisch, 56 Prozent für materialistisch und die Hälfte für rücksichtslos. Zu diesem Ergebnis kommt eine vergleichende Studie des Soziologen Rainer Zitelmann zu Vorurteilen und Neid gegenüber Reichen in Europa und den USA, die dem SPIEGEL vorliegt. Die Befragungen wurden von den Instituten Allensbach und Ipsos Mori in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA durchgeführ

dann wird auf die ganze geschichte in der printausgabe hingewiesen.
http://www.spiegel.de/plus/millionaere-in-deutschland-der-reichtums-report-a-00000000-0002-0001-0000-000162286276

ich kann es gar nicht fassen, denn selbstverständlich ist der tenor versöhnlich. habe den artikel gelesen.
denn die trash- millionäre sind arme schw** , die anderen eben hochanständige bodenständige z.b lebensmittelproduzenten, denn von denen soll die rede sein, die steuern zahlen, kleinere autos als ihre angestellten fahren.usw.

ja meine güte, WEr z.b liefert ware aus und wird schlecht bezahlt?, wer schlachtet oder hält die tiere unter welchen bedingungen? wer schüft die rohstoffe? wer pflückt kaffee, kakao? wer näht klamotten?
wer putzt die läden, wer spritzt das obst in den produktionsgebieten?, die blumen irgendwo in afrika, wer liefert die arzneimittel aus, wer stellt subunternehmer ein u.u.u.
ist keineswegs rücksichtslos..klar kann man erfolgreich sein, wenn man das alles nicht bedenkt in seinem bodenständigen mittelständische unternehmen.
und außerdem: was machen sie denn mit ihrem geld, was kaufen die von ihrem geld? wer schrubbt ihre ferien-und urlaubsdomiziele, schürft für ihre teuren uhren...u.u.u.
ja und wovon leben ihre angestellten? von fairen produkten?

wie blöde ist dieser artikel eigentlich?
bitte mal lesen.

im artikel:
die befragten fanden millionäre: egoistisch 62%, matrialistisch 56%, rücksichtslos 50%, gierig 49%, überheblich 43%

die befragten, die einen millionär kennen fanden folgende eigenschaften zutreffend: fleißig 71%, intelligent 71%, einfallsreich 58%, optimistisch47%, visionär 45%


eine dame, die im artikel benannt wird, die gelernt hat, mit den vielen anfeindungen als reiche unetrnehmerin zu leben:

Marie-Christine Ostermann (* 7. Januar 1978 in Hamm) ist eine deutsche Unternehmerin und Politikerin (FDP). Von 2009 bis 2012 war sie Bundesvorsitzende des Verbandes Die Jungen Unternehmer – BJU.

Zitat:
Ostermann: Das war während meiner Zeit als Trainee bei Aldi. Eine Entlassung ist immer hart, und es tat mir auch leid. Aber es gibt nun mal gewisse Regeln, die der Mitarbeiter damals verletzt hatte. Ich sage mir in solchen Situationen: Ich habe Verantwortung für das gesamte Unternehmen, und es ist wichtig, dass die Firma langfristig erfolgreich ist. Dazu gehört das richtige Team, und man muss sich dann auch mal von jemandem trennen.

https://www.zeit.de/2011/50/P-Interview-Ostermann/seite-2



oder der bauunternehmer Bauwert-Chef Jürgen Leibfried, der so positiv dargestellt wird. logo, ihn interessieren die verhältnisse auf den baustellen nicht. klar, nicht sein resort.


wahrlich...wie kann ...ich nur so neidisch sein.
zitelmann glaubt,
Zitat:
dass vielen menschen moralische Werte absprächen, um ihr Selbstwertgefühl zu schützen. Er nennt das Kompensationstheorie. " Menschen schrieben anderen, die auf bestimmten gebieten überlegen sind, auf anderen Gebieten Minuspunkte zu, damit sie sich wieder gleichwertig fühlen oder gar über andere stellen können" Das gelte vermutlich nicht nur gegenüber Reichen.


ach so. weil das psychologisch" so ist, braucht man "reiche" und wie sie zu ihrem vermögen kommen nicht mehr in frage zu stellen.
auf welchem gebiet sie gut sind, weiß man ja. verdrängen im besten falle, meistens aber im "egal". egal, wer meine sachen zuliefert, egal, wer den sche** zusammengeschaubt hat.
und natürlich lieben sie ihre kinder.

dieser mein beitrag ist nur so moralinsauer, weil der autor bzw dieser zitelman und sein spiegelfriendautor genau darauf abzielen und deshalb nix anderes zurückbekommen.


und:

sehr interessant ist der autor, bereits im spiegel vpr vielen jahren angekommen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9180071.html

Zitat:
Die neue Rechte hat eine Galionsfigur: Alfred Dregger. Er hält den 8. Mai 1945 für einen Tag erzwungener Unterwerfung.
Eigentlich sind das ja Banalitäten, die bei uns stehen", meint Rainer Zitelmann, 37, ganz unschuldsvoll. Er ist Mitverfasser des Appells "8. Mai 1945 - gegen das Vergessen", der vorletzte Woche per Anzeige in der Frankfurter Allgemeinen erschien und sofort Furore machte. Am Befund des umtriebigen Wortführers der neuen Rechten, im Zivilberuf Redakteur der Welt, ist sogar was dran.


oder ist das ein anderer zitelmann?

passt aber politisch. den armen vermögenden, er nennt die minderheit, eine politische heimat bieten.


ich sehe nicht ein, mir den schwarzen neidpeter zustecken zu lassen.

ps samson? diablo

#281:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 13:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
neulich im spiegel:
"Machtbesessen, materialistisch, rücksichtslos: So schätzt rund die Hälfte der Deutschen laut einer Studie die Reichen ein."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-mehrheit-haelt-reiche-fuer-egoistisch-und-ruecksichtslos-a-1252336.html
Zitat:
62 Prozent der Bundesbürger halten Reiche für egoistisch, 56 Prozent für materialistisch und die Hälfte für rücksichtslos. Zu diesem Ergebnis kommt eine vergleichende Studie des Soziologen Rainer Zitelmann zu Vorurteilen und Neid gegenüber Reichen in Europa und den USA, die dem SPIEGEL vorliegt. Die Befragungen wurden von den Instituten Allensbach und Ipsos Mori in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA durchgeführ

dann wird auf die ganze geschichte in der printausgabe hingewiesen.
http://www.spiegel.de/plus/millionaere-in-deutschland-der-reichtums-report-a-00000000-0002-0001-0000-000162286276

ich kann es gar nicht fassen, denn selbstverständlich ist der tenor versöhnlich. habe den artikel gelesen.
denn die trash- millionäre sind arme schw** , die anderen eben hochanständige bodenständige z.b lebensmittelproduzenten, denn von denen soll die rede sein, die steuern zahlen, kleinere autos als ihre angestellten fahren.usw.

ja meine güte, WEr z.b liefert ware aus und wird schlecht bezahlt?, wer schlachtet oder hält die tiere unter welchen bedingungen? wer schüft die rohstoffe? wer pflückt kaffee, kakao? wer näht klamotten?
wer putzt die läden, wer spritzt das obst in den produktionsgebieten?, die blumen irgendwo in afrika, wer liefert die arzneimittel aus, wer stellt subunternehmer ein u.u.u.
ist keineswegs rücksichtslos..klar kann man erfolgreich sein, wenn man das alles nicht bedenkt in seinem bodenständigen mittelständische unternehmen.
und außerdem: was machen sie denn mit ihrem geld, was kaufen die von ihrem geld? wer schrubbt ihre ferien-und urlaubsdomiziele, schürft für ihre teuren uhren...u.u.u.
ja und wovon leben ihre angestellten? von fairen produkten?

wie blöde ist dieser artikel eigentlich?
bitte mal lesen.

im artikel:
die befragten fanden millionäre: egoistisch 62%, matrialistisch 56%, rücksichtslos 50%, gierig 49%, überheblich 43%

die befragten, die einen millionär kennen fanden folgende eigenschaften zutreffend: fleißig 71%, intelligent 71%, einfallsreich 58%, optimistisch47%, visionär 45%


eine dame, die im artikel benannt wird, die gelernt hat, mit den vielen anfeindungen als reiche unetrnehmerin zu leben:

Marie-Christine Ostermann (* 7. Januar 1978 in Hamm) ist eine deutsche Unternehmerin und Politikerin (FDP). Von 2009 bis 2012 war sie Bundesvorsitzende des Verbandes Die Jungen Unternehmer – BJU.

Zitat:
Ostermann: Das war während meiner Zeit als Trainee bei Aldi. Eine Entlassung ist immer hart, und es tat mir auch leid. Aber es gibt nun mal gewisse Regeln, die der Mitarbeiter damals verletzt hatte. Ich sage mir in solchen Situationen: Ich habe Verantwortung für das gesamte Unternehmen, und es ist wichtig, dass die Firma langfristig erfolgreich ist. Dazu gehört das richtige Team, und man muss sich dann auch mal von jemandem trennen.

https://www.zeit.de/2011/50/P-Interview-Ostermann/seite-2



oder der bauunternehmer Bauwert-Chef Jürgen Leibfried, der so positiv dargestellt wird. logo, ihn interessieren die verhältnisse auf den baustellen nicht. klar, nicht sein resort.


wahrlich...wie kann ...ich nur so neidisch sein.
zitelmann glaubt,
Zitat:
dass vielen menschen moralische Werte absprächen, um ihr Selbstwertgefühl zu schützen. Er nennt das Kompensationstheorie. " Menschen schrieben anderen, die auf bestimmten gebieten überlegen sind, auf anderen Gebieten Minuspunkte zu, damit sie sich wieder gleichwertig fühlen oder gar über andere stellen können" Das gelte vermutlich nicht nur gegenüber Reichen.


ach so. weil das psychologisch" so ist, braucht man "reiche" und wie sie zu ihrem vermögen kommen nicht mehr in frage zu stellen.
auf welchem gebiet sie gut sind, weiß man ja. verdrängen im besten falle, meistens aber im "egal". egal, wer meine sachen zuliefert, egal, wer den sche** zusammengeschaubt hat.
und natürlich lieben sie ihre kinder.

dieser mein beitrag ist nur so moralinsauer, weil der autor bzw dieser zitelman und sein spiegelfriendautor genau darauf abzielen und deshalb nix anderes zurückbekommen.


und:

sehr interessant ist der autor, bereits im spiegel vpr vielen jahren angekommen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9180071.html

Zitat:
Die neue Rechte hat eine Galionsfigur: Alfred Dregger. Er hält den 8. Mai 1945 für einen Tag erzwungener Unterwerfung.
Eigentlich sind das ja Banalitäten, die bei uns stehen", meint Rainer Zitelmann, 37, ganz unschuldsvoll. Er ist Mitverfasser des Appells "8. Mai 1945 - gegen das Vergessen", der vorletzte Woche per Anzeige in der Frankfurter Allgemeinen erschien und sofort Furore machte. Am Befund des umtriebigen Wortführers der neuen Rechten, im Zivilberuf Redakteur der Welt, ist sogar was dran.


oder ist das ein anderer zitelmann?

passt aber politisch. den armen vermögenden, er nennt die minderheit, eine politische heimat bieten.


ich sehe nicht ein, mir den schwarzen neidpeter zustecken zu lassen.

ps samson? diablo



antriebsfeder für diese arbeit von zitelmann ist übrigens nach eigener aussage: ärger und neugier, während ich natürlich nur neidisch bin. ein wirklich unappetitlicher zug.

und natürlich agieren unternehmer "nur" im rahmen ihrer möglichkeiten in diesem wirtschaftssystem aber das was rauskommt und absolut kritikwürdig -und empörungswürdig- ist eben kapitalismus, eine produktionsweise.
und genau der macht zitelmann den hof: 'i love capitalism' steht auf seinem, von ihm gern getragenen t-shirt.


empört euch!

#282:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 21:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

empört euch!


„Reicher Mann und armer Mann
standen da und sahn sich an.
Und der Arme sagte bleich:
»Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich«.“

Würdest du sagen, dass diese Zeilen von Brecht in Ländern wie z.B. USA, England oder Deutschland heute wahr sind?

#283:  Autor: Freddye BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 23:26
    —
Wer einmal unter Sozialismus oder Kommunismus gelebt hat weiß das Kapitalismus besser ist.
Unter den erstgenannten geht es nur den regierenden gut. Und denen die ihnen dabei helfen.

#284:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 11:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sehe nicht ein, mir den schwarzen neidpeter zustecken zu lassen.

Rassismusalarm! Wo bleibt die Sprachpolizei?

#285:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 11:43
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sehe nicht ein, mir den schwarzen neidpeter zustecken zu lassen.

Rassismusalarm! Wo bleibt die Sprachpolizei?

In Verbindung mit dem Verweis auf toxische Männlichkeit die hier als Kritik am Heteronormativem das patriarchale Alltagsverständnis sichtbar macht, darf man das.

#286:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 13:06
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sehe nicht ein, mir den schwarzen neidpeter zustecken zu lassen.

Rassismusalarm! Wo bleibt die Sprachpolizei?

In Verbindung mit dem Verweis auf toxische Männlichkeit die hier als Kritik am Heteronormativem das patriarchale Alltagsverständnis sichtbar macht, darf man das.


rassismusalarm?
ihr doofen, das habe ich vorher gecheckt.
und der andere einwand? lächerlich.

Zitat:
Der Name Schwarzer Peter erinnert möglicherweise an einen Zeitgenossen und Kumpan des Schinderhannes, den Räuber Johann Peter Petri, der auch unter dem Namen „der alte Schwarzpeter“ oder „Schwarzer Peter“ bekannt war und das Spiel in seinen Gefängnisjahren ab 1811 erfunden haben soll

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Peter

#287:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 13:14
    —
Jaaaa, das ist schon peinlich, wenn die Anti-PC-Fraktion mehr PC ist als das, wogegen sie schimpft. Lachen Lachen Lachen

#288:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 13:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaaaa, das ist schon peinlich, wenn die Anti-PC-Fraktion mehr PC ist als das, wogegen sie schimpft. Lachen Lachen Lachen

Lachen
Allerdings lache ich gerade darüber, dass es offensichtlich möglich ist, die Einwendungen von DonMartin und Unquest in diesem Fall nicht als Scherz zu sehen. Ich habe außerordentliche Schwierigkeiten, sie anders zu interpretieren.

#289:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 16:39
    —
Freddye hat folgendes geschrieben:
Wer einmal unter Sozialismus oder Kommunismus gelebt hat weiß das Kapitalismus besser ist.
Unter den erstgenannten geht es nur den regierenden gut. Und denen die ihnen dabei helfen.

Wenn alle helfen, geht es also allen gut. Ist doch toll.

#290:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 17:24
    —
Ein Fehler liegt darin, daß die Menschen gern alle guten bzw. alle schlechten Eigenschaften auf eine Gruppe konzentriert haben wollen. Hat der Arme keinen Job, ist er faul oder dumm. Ist der Reiche generös, ist er ein Heuchler und verläßt seine Komfortzone nicht. In Wirklichkeit ist der Arme im Schnitt genauso geizig oder generös wie der Reiche, sie verhalten sich jedoch tendenziell gemäß ihrer Rolle. Daher sollte man über die Rollen bzw. Funktionen reden und nicht so sehr über die Individuen.

Die Mehrheit der Menschen versteht unter "Gerechtigkeit" nicht primär Gleichverteilung, sondern auch Dinge wie Chancen, die Möglichkeit zu konkurrieren, sowie auch Aspekte wie Vergeltung. Außerdem stehen sie auf Konsum, wollen unter ihrer peer group am besten dastehen und sich gegen andere Menschengruppen abgrenzen. Daher denke ich, daß Kommunismus höchstens in kleineren, sehr eng oder fast familiär zusammenlebenden Gruppen funktioniert, außer man nimmt wesentliche Änderungen am Menschen vor.

#291:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 17:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ein Fehler liegt darin, daß die Menschen gern alle guten bzw. alle schlechten Eigenschaften auf eine Gruppe konzentriert haben wollen. Hat der Arme keinen Job, ist er faul oder dumm. Ist der Reiche generös, ist er ein Heuchler und verläßt seine Komfortzone nicht. In Wirklichkeit ist der Arme im Schnitt genauso geizig oder generös wie der Reiche, sie verhalten sich jedoch tendenziell gemäß ihrer Rolle. Daher sollte man über die Rollen bzw. Funktionen reden und nicht so sehr über die Individuen.

Die Mehrheit der Menschen versteht unter "Gerechtigkeit" nicht primär Gleichverteilung, sondern auch Dinge wie Chancen, die Möglichkeit zu konkurrieren, sowie auch Aspekte wie Vergeltung. Außerdem stehen sie auf Konsum, wollen unter ihrer peer group am besten dastehen und sich gegen andere Menschengruppen abgrenzen. Daher denke ich, daß Kommunismus höchstens in kleineren, sehr eng oder fast familiär zusammenlebenden Gruppen funktioniert, außer man nimmt wesentliche Änderungen am Menschen vor.

Woraus sich die Frage ergibt, ob "der Mensch" so ist, wie du ihn beschreibst, weil es ihm innewohnt, so zu sein, oder ob er aufgrund seiner Sozialisation erst so geworden ist. Ich streite zum Beispiel ab, dass alle Menschen auf Konsum stehen. Wobei du ja selbst geschrieben hast, "die Mehrheit der Menschen", was nicht "alle Menschen" bedeutet. Vielleicht sind die Wenigen, denen Konsum egal ist, die also nicht immer mehr haben wollen, auch weniger manipulierbar. Aber das schweift wohl etwas vom Thema ab.

#292:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 18:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaaaa, das ist schon peinlich, wenn die Anti-PC-Fraktion mehr PC ist als das, wogegen sie schimpft. Lachen Lachen Lachen

Lachen
Allerdings lache ich gerade darüber, dass es offensichtlich möglich ist, die Einwendungen von DonMartin und Unquest in diesem Fall nicht als Scherz zu sehen. Ich habe außerordentliche Schwierigkeiten, sie anders zu interpretieren.

Dass sie als Scherz gemeint waren, dürfte wohl jedem klar sein. Viel eher zum Lachen ist allerdings, dass du anscheinend meinst, diese Äußerungen würden als Scherz funktionieren. zwinkern

#293:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 19:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Daher denke ich, daß Kommunismus höchstens in kleineren, sehr eng oder fast familiär zusammenlebenden Gruppen funktioniert, außer man nimmt wesentliche Änderungen am Menschen vor.

Glaube ich nicht. Wenn du den Menschen als Umwelt zusätzlich eine grosse/offene Gesellschaft anbietest werden sie auf die Familienstrukturen verzichten; siehe beispielhaft die Auflösung fast aller Kibbuzim. Im übrigen ist gerade die Familie alles andere als kommunistisch; wenn kommunistisch auch egalitär heissen soll.

#294:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 19:32
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wenn du den Menschen als Umwelt zusätzlich eine grosse/offene Gesellschaft anbietest werden sie auf die Familienstrukturen verzichten; siehe beispielhaft die Auflösung fast aller Kibbuzim. Im übrigen ist gerade die Familie alles andere als kommunistisch; wenn kommunistisch auch egalitär heissen soll.

Mit "familiär" war hier auch nicht die klassische religiös-patriarchalische Unterdrückungsfamilie gemeint. Aber ich habe ja eh "höchstens" geschrieben, drauf schwören würde ich nicht.

#295:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 19:39
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
... ob "der Mensch" so ist, wie du ihn beschreibst, weil es ihm innewohnt, so zu sein, oder ob er aufgrund seiner Sozialisation erst so geworden ist. ...

Ich denke, ein guter Teil davon wäre schon eher ein Fall für die Genschere - dafür spricht ja, daß viele dieser Aspekte in sehr unterschiedlichen Kulturen, auch im Sozialismus, in streng religiösen Gemeinschaften oder bei Affen. Aber klar, einiges kann man wohl auch auf die Erziehung und Prägung zurückführen, etwa wenn schon kleine Kinder meinen, besonders fleißig und strebsam sein zu müssen, um Erwartungen zu erfüllen.

#296:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 19:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaaaa, das ist schon peinlich, wenn die Anti-PC-Fraktion mehr PC ist als das, wogegen sie schimpft. Lachen Lachen Lachen

Lachen
Allerdings lache ich gerade darüber, dass es offensichtlich möglich ist, die Einwendungen von DonMartin und Unquest in diesem Fall nicht als Scherz zu sehen. Ich habe außerordentliche Schwierigkeiten, sie anders zu interpretieren.

Dass sie als Scherz gemeint waren, dürfte wohl jedem klar sein. Viel eher zum Lachen ist allerdings, dass du anscheinend meinst, diese Äußerungen würden als Scherz funktionieren. zwinkern

Das haben viele Scherze so an sich, dass sie nicht bei allen die selbe Wirkung zeigen.

Eigenartig erscheint mir allerdings, dass Du jetzt sagst, dass es Dir klar war, dass es als Scherz gemeint war, in Deiner Formulierung aber von Schimpfen sprichst, das mehr PC ist, als ..... zwinkern

#297:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 07:05
    —
hier noch ein unappetitlicher zitelmann-erguss:

https://www.theeuropean.de/rainer-zitelmann/15334-die-ueberlegehnheit-des-kapitalismus

Die kapitalistische Alternative zu Venezuela in Lateinamerika

Zitat:
In der Tat: Das Pro-Kopf-Einkommen der knapp 18 Millionen Chilenen ist fast doppelt hoch wie das der Brasilianer. Und der Anteil der armen Bevölkerung nahm bereits zwischen 2003 und 2014 von 20 Prozent auf sieben Prozent ab. Im gleichen Zeitraum sind die Einkommen der 40 Prozent ärmsten Chilenen stärker gestiegen als die Durchschnittseinkommen. Chile ist 2017 die Nummer eins in Lateinamerika auf der Rangliste des Weltwirtschaftsforums der wettbewerbsstärksten Länder der Welt. Sein Banksystem ist das solideste der Region. Die Unternehmen finden dort eine der besten Standortbedingungen weltweit. Es ist das offenste Land in Lateinamerika und unterhält Freihandelsabkommen mit Staaten, die zusammen 75 Prozent der globalen Wirtschaftsleistung erbringen. In den vergangenen dreißig Jahren hat Chiles Wirtschaft um etwa fünf Prozent im Jahr zugelegt.
In den Jahren 1990 bis 2005 zählte das chilenische Wirtschaftswachstum zu den stärksten der Welt und lag im internationalen Vergleich ungefähr gleichauf mit Südkorea, während es das der anderen lateinamerikanischen Länder bei weitem übertraf. Niedrige Unternehmenssteuern sowie die Deregulierung der Kapitalmärkte schufen Investitionsanreize. Hinzu kam die konsequente Privatisierung der Infrastruktur, von Verkehrsbetrieben und –einrichtungen über Krankenhäuser, Gefängnisse, Telekommunikation bis hin zur Trink- und Abwasserversorgung






Seite 2 — "Das ungleichste Land der Welt"

https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-06/chile-neoliberalismus-armutsgrenze-wirtschaft-reichtum/seite-2
Zitat:
Auf der anderen Seite leben 14 Prozent der Bevölkerung unter der Armutsgrenze. Und der staatliche Mindestlohn in Chile beträgt gerade einmal umgerechnet 330 Euro – bei Lebenshaltungskosten, die den deutschen ähneln. "Und 50 Prozent der Arbeitnehmer verdienen weniger als 400 Euro im Monat", stellt Kremerman fest: "Man muss sich das mal vorstellen: Die Menschen haben Arbeit und müssen sich für die Miete und Essen verschulden".

Hinzu kommt die ungebrochene Konsumlust: So ist es kaum verwunderlich, dass 81 Prozent der erwachsenen Chilenen Schulden haben, ein Fünftel der 18 Millionen Einwohner ist laut aktuellen Studien mit seinen Ratenzahlungen im Verzug.

#298:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 11:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
... "Das ungleichste Land der Welt" ...

Dann wollen wir mal hoffen, dass es keine chilenische Regierung geben wird, die eine sogenannte Armutsbekämpfung als ihr vorrangigstes Ziel ansieht. Es gilt immer noch das Lob der Ungleichheit: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-ein-lob-der-ungleichheit-14245655.html

Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
Und solltest du einen Südamerikaurlaub planen: Verreist du nach Chile oder Venezuela?

#299:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 12:11
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... "Das ungleichste Land der Welt" ...

Dann wollen wir mal hoffen, dass es keine chilenische Regierung geben wird, die eine sogenannte Armutsbekämpfung als ihr vorrangigstes Ziel ansieht. Es gilt immer noch das Lob der Ungleichheit: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-ein-lob-der-ungleichheit-14245655.html

Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
Und solltest du einen Südamerikaurlaub planen: Verreist du nach Chile oder Venezuela?







Bezeichnenderweise ist das revolutionäre Venezuela der eindeutig bessere Deal. Die brauchen naemlich Devisen dort, das laesst die Preise sinken und auf Luxus braucht man dort auch nicht zu verzichten. Auch von der hungernden Bevoelkerung duerfte man in den Hotels recht gut abgeschirmt sein.


https://www.home-to-go.ca/search/53d0dcf8e2522?hl=en_CA&adword=google/ca/kwd-3096219269/ct%3Dls%3Bd%3Dd%3Btc%3DCA%3Bln%3Den%3Bdc%3DVE%3Bmt%3Dbm%3Bcid%3D6b5887064fbfb2b2/ve/n-a/53d0dcf8e2522/329764990453/%2Bvenezuela&gclid=EAIaIQobChMIpb7F1L694AIVshx9Ch1dAQYtEAAYAiAAEgJsbPD_BwE


Viva la Revolution! Sehr glücklich

#300:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 13:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
...

Bei allem Spaß an einer Diskussion:
Die Schweiz ist mit der erst vor kurzem zögerlich beendeten langen Geschichte als Geld-Fluchtziel in ihrer Struktur kein geeignetes Vergleichsobjekt.

Dass es Gesellschaften, die es schaffen, gegenüber ihrem Ausland - mit egal welchen Mitteln - eine positive Bilanz im Geldfluss zu erzielen, besser geht als anderen Gesellschaften, versteht sich von selbst. Die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco können aber schwerlich als Modell dienen.

#301:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 13:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
...

Bei allem Spaß an einer Diskussion:
Die Schweiz ist mit der erst vor kurzem zögerlich beendeten langen Geschichte als Geld-Fluchtziel in ihrer Struktur kein geeignetes Vergleichsobjekt.

Dass es Gesellschaften, die es schaffen, gegenüber ihrem Ausland - mit egal welchen Mitteln - eine positive Bilanz im Geldfluss zu erzielen, besser geht als anderen Gesellschaften, versteht sich von selbst. Die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco können aber schwerlich als Modell dienen.

Mir ging es darum zu zeigen, dass materielle Gleichheit keine zu huldigende heilige Kuh ist. Als Kamprad kurz vor seinem Tod aus der Schweiz nach Schweden gezogen ist, dürfte der Ungleichheitsindex in Schweden gestiegen sein. Und ist es als Folge irgendeinem Schweden dadurch besser oder schlechter ergangen?
Ich finde dieses Armutswähwähwäh und gefühlsduselige sozialistische Geschwätz, das Gesellschaften zerstören kann einfach nur zum kotzen und verantwortungslos. Wie würde Chile wohl aussehen wenn sozialistische Banditen dort ihr Unwesen trieben?

#302:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 15:20
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
...

Bei allem Spaß an einer Diskussion:
Die Schweiz ist mit der erst vor kurzem zögerlich beendeten langen Geschichte als Geld-Fluchtziel in ihrer Struktur kein geeignetes Vergleichsobjekt.

Dass es Gesellschaften, die es schaffen, gegenüber ihrem Ausland - mit egal welchen Mitteln - eine positive Bilanz im Geldfluss zu erzielen, besser geht als anderen Gesellschaften, versteht sich von selbst. Die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco können aber schwerlich als Modell dienen.

Mir ging es darum zu zeigen, dass materielle Gleichheit keine zu huldigende heilige Kuh ist. Als Kamprad kurz vor seinem Tod aus der Schweiz nach Schweden gezogen ist, dürfte der Ungleichheitsindex in Schweden gestiegen sein. Und ist es als Folge irgendeinem Schweden dadurch besser oder schlechter ergangen?
Ich finde dieses Armutswähwähwäh und gefühlsduselige sozialistische Geschwätz, das Gesellschaften zerstören kann einfach nur zum kotzen und verantwortungslos. Wie würde Chile wohl aussehen wenn sozialistische Banditen dort ihr Unwesen trieben?


Früher waren es die Juden, heute sind es mal die Musels, mal die "sozialistischen Banditen". Irgendwas ist immer im Kapitalismus-Wunderland.

Vielleicht freust du dich ja schon, wenn kapitalistische Bonzen, die sich den Staat unter den Nagel gerissen haben, gegen Venezuela einen Krieg vom Zaun reißen, so wie einstmals gegen Chile libre, inklusive Ermordung von Allende und zehntausender gefolterter und Verschwundener.

Die Kriegsvorbereitungen sind mittlerweile deutlich:

Zitat:
Kuba hat in einer Erklärung des Außenministeriums auf eine Verlegung von US-Truppen in die Karibik hingewiesen und vor einem möglichen "militärischen Abenteuer" der USA in Venezuela gewarnt. Ein Angriff auf das südamerikanische Land könnte als humanitäre Intervention getarnt werden, hieß es aus Havanna.

Nach Angaben des kubanischen Außenministeriums gab es Bewegungen von US-Spezialeinheiten zu Flughäfen in Puerto Rico, der Dominikanischen Republik und anderen karibischen Inseln, ohne das Wissen der dortigen Regierungen. "Die Vorbereitung einer militärischen Aggression gegen Venezuela unter humanitären Vorwänden geht weiter", heißt es in der Erklärung. Kuba forderte die internationale Gemeinschaft auf, einen möglichen Angriff auf Kuba zu verhindern.

Nach Angaben aus Havanna haben die US-Truppentransporte zwischen dem 6. und 10. Februar stattgefunden. In diesem Zeitraum seien militärische Transportflugzeuge zum Rafael-Miranda-Flughafen in Puerto Rico, zur San-Isidro-Air-Base in der Dominikanischen Republik und zu anderen strategisch günstig gelegenen karibischen Inseln geflogen. "Dies geschah wahrscheinlich ohne Wissen der Regierungen dieser Nationen. Diese Flüge starteten von US-Militäreinrichtungen, von denen aus Spezialeinheiten und Einheiten der Marine-Infanterie operieren und für verdeckte Aktionen eingesetzt werden, auch gegen Regierungen anderer Länder", heißt es in der Erklärung.

Telepolis hatte bereits vor einer Woche über Truppenbewegungen in der Region berichtet (Wird humanitäre Hilfe für Venezuela zum Casus Belli?): Während britische Spezialkräfte von den USA bis vor die venezolanische Karibikküste verbracht wurden, bereiste der Kommandeur des US-Südkommandos die kolumbianisch-venezolanische Grenze. In Brasilien war bereits Ende Januar ein Trupp israelischer Soldaten eingetroffen.

Die britische Tageszeitung Morning Star wies darauf hin, dass die britische Armee Militärmanöver in der Nähe von Venezuela durchführt. Die Mounts Bay, ein sogenanntes Docklandungsschiff der britischen Marine, lag zum Jahreswechsel vor Miami, USA, und ist daraufhin erstmal mit einem US-Küstenwache-Hubschrauber zu einer Übung in See gestochen. Die RFA Mounts Bay fuhr zuletzt bis auf 50 Meilen an die venezolanische Küste heran. Sie hatte bis zum 21. Januar in Caracas Bay vor der niederländischen Karibikinsel Curaçao angedockt.


https://www.heise.de/tp/features/Weitere-Anzeichen-fuer-US-Intervention-in-Venezuela-4310235.html


Wie weit ist die Entwicklung der Mini-Nukes gediehen? Hast du da neue Infos?

Und wann kriegt Chile endlich seinen Trump?

Neugierig wie immer - dein Skeptiker

#303:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 16:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hinzu kam die konsequente Privatisierung der Infrastruktur, von Verkehrsbetrieben und –einrichtungen über Krankenhäuser, Gefängnisse, Telekommunikation bis hin zur Trink- und Abwasserversorgung

Seitdem ich einen Bericht über Wassermangel in Chile gesehen hatte, gleichzeitig aber wasserintensiver Avocadoanbau, habe ich keine Avocados mehr aus Chile gekauft.

https://www.youtube.com/watch?v=mNYHfQWWxyQ

#304:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 20:13
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... "Das ungleichste Land der Welt" ...

Dann wollen wir mal hoffen, dass es keine chilenische Regierung geben wird, die eine sogenannte Armutsbekämpfung als ihr vorrangigstes Ziel ansieht. Es gilt immer noch das Lob der Ungleichheit: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-ein-lob-der-ungleichheit-14245655.html

Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
Und solltest du einen Südamerikaurlaub planen: Verreist du nach Chile oder Venezuela?


zu o.g.. link:
Zitat:
(...)Verantwortungsvolle Wirtschaftspolitiker sind sich dagegen der Gefahr, die mit dem Kampf gegen die Pareto-Regel verbunden ist, bewusst. So hat Ludwig Erhard in seinem Buch „Wohlstand für Alle“ gewarnt: „Die soziale Marktwirtschaft kann nicht gedeihen, wenn ... die Bereitschaft, für das eigene Schicksal Verantwortung zu tragen und aus dem Streben nach Leistungssteigerung an einem ehrlichen freien Wettbewerb teilzunehmen, durch vermeintlich soziale Maßnahmen auf benachbarten Gebieten zum Absterben verurteilt wird.“ Sozialpolitik bestand für ihn in der Linderung von Armut.

usw.

da hab ich aufgehört zu lesen zumal ich den namen Friedrich August von Hayek untenrum wahrnahm.
und gelacht habe ich bei "fairem wettbewerb".

was solls. schmück du erstmal deinen wauwau ab. du bist wie üblich nicht am puls der zeit. stichwort: wolowitz.

#305:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 21:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

da hab ich aufgehört zu lesen zumal ich den namen Friedrich August von Hayek untenrum wahrnahm.

Kann ich gut verstehen: Diesem Sozialisten ist nicht zu trauen Lachen
Zitat:
"Ihr seid nichts als ein Haufen Sozialisten", soll von Mises einst auf einer Tagung der liberalen Mont-Pèlerin-Gesellschaft, zu deren Mitgliedern neben Hayek zum Beispiel auch Milton Friedman und Walter Eucken gehörten, den Anwesenden zugerufen haben, bevor er wutschnaubend den Raum verließ.

#306:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 21:08
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

da hab ich aufgehört zu lesen zumal ich den namen Friedrich August von Hayek untenrum wahrnahm.

Kann ich gut verstehen: Diesem Sozialisten ist nicht zu trauen Lachen
Zitat:
"Ihr seid nichts als ein Haufen Sozialisten", soll von Mises einst auf einer Tagung der liberalen Mont-Pèlerin-Gesellschaft, zu deren Mitgliedern neben Hayek zum Beispiel auch Milton Friedman und Walter Eucken gehörten, den Anwesenden zugerufen haben, bevor er wutschnaubend den Raum verließ.


Zitat:
An Klarheit lässt es von Mises in seinen Vorlesungen wahrlich nicht mangeln: "Die berühmte alte Geschichte, [?] dass die Fabriken Frauen und Kinder beschäftigten, und dass die Frauen und Kinder, bevor sie anfingen in Fabriken zu arbeiten, unter befriedigenden Verhältnissen gelebt hätten, ist eine der größten Geschichtsverfälschungen. Die Mütter, die in den Fabriken arbeiteten, hatten nichts zu kochen. [?] Und die Kinder kamen nicht aus bequemen Kinderzimmern, sie hungerten und starben."


kapiere ich nicht.

#307:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 22:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Seitdem ich einen Bericht über Wassermangel in Chile gesehen hatte, gleichzeitig aber wasserintensiver Avocadoanbau, habe ich keine Avocados mehr aus Chile gekauft.https://www.youtube.com/watch?v=mNYHfQWWxyQ


Eine Avocado bzw. das Gewächs braucht 230 Liter Wasser pro Tag.... Danke Schön auf Wiedersehen... ach ist der Mühe nicht Wert

#308:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 23:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
An Klarheit lässt es von Mises in seinen Vorlesungen wahrlich nicht mangeln: "Die berühmte alte Geschichte, [?] dass die Fabriken Frauen und Kinder beschäftigten, und dass die Frauen und Kinder, bevor sie anfingen in Fabriken zu arbeiten, unter befriedigenden Verhältnissen gelebt hätten, ist eine der größten Geschichtsverfälschungen. Die Mütter, die in den Fabriken arbeiteten, hatten nichts zu kochen. [?] Und die Kinder kamen nicht aus bequemen Kinderzimmern, sie hungerten und starben."


kapiere ich nicht.

Er möchte damit sagen, dass es den Frauen und Kindern noch wesentlich schlechter ging, bevor sie in den Fabriken arbeiteten.
Also nicht immer gleich nach heutigen Massstäben rumopfern, sondern auf den zeitgenössischen Kontext achten.

#309:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 23:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
An Klarheit lässt es von Mises in seinen Vorlesungen wahrlich nicht mangeln: "Die berühmte alte Geschichte, [?] dass die Fabriken Frauen und Kinder beschäftigten, und dass die Frauen und Kinder, bevor sie anfingen in Fabriken zu arbeiten, unter befriedigenden Verhältnissen gelebt hätten, ist eine der größten Geschichtsverfälschungen. Die Mütter, die in den Fabriken arbeiteten, hatten nichts zu kochen. [?] Und die Kinder kamen nicht aus bequemen Kinderzimmern, sie hungerten und starben."


kapiere ich nicht.

Er möchte damit sagen, dass es den Frauen und Kindern noch wesentlich schlechter ging, bevor sie in den Fabriken arbeiteten.
Also nicht immer gleich nach heutigen Massstäben rumopfern, sondern auf den zeitgenössischen Kontext achten.


und was war mit den kindern der fabrikbesitzer, den gattinnen?

#310:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2019, 12:36
    —
Wir leben in einer Demokratie und verlassen sie jeden Tag, wenn wir ins Büro gehen: Die Philosophin Elizabeth Anderson prangert die Arbeitswelt als Tyrannei an.

Zitat:
Anderson: In den Schlachtbetrieben in den USA arbeiten oft Immigranten, die kaum Englisch sprechen und einfach nur glücklich sind, einen Job zu haben. Eine sehr leicht ausbeutbare Gruppe. Einige Betriebe verboten den Schlachtarbeitern, während der Schichten die Toiletten zu benutzen. Die Arbeiter waren also gezwungen, in Windeln zum Dienst zu kommen. Das verletzt ihre Würde.




windeln, windeln?, ah was, man trinkt einfah ers gar nichts. das weiß ich von krankehausmitarbeitern der pfelge. die haben gar keine zeit, denn sie müssen auh dafür sorgen, dass ihre patienten trinken, denn das muss dokumentiert werden, sonst....sonstgibts eben infusionen, ein kleiner stich ist ja auch nicht so sshlimm. zumal sich die alten patienten ja auch anstellen, ehe sie mal einen shluck schlucken.

ah, immer diese meckerei, dieses mähmähmäh

ich hoffe, ahriman, du fällst dann mal zu hause einfach tot um..oder schläfst im sessel final ein. Geschockt

#311:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2019, 13:23
    —
ein beispiel:

Zitat:
Die Klinik an der Salza in Bad Langensalza gehört zur Celenus Kliniken GmbH mit Sitz in Offenburg. Das Unternehmen betreibt in Deutschland zurzeit 17 Kliniken und hält seit 2017 auch die Mehrheit an der inoges Holding GmbH mit der Marke Savea mit 30 Standorten im Bereich der ambulanten Rehabilitation. Eigentümer ist die Orpea-Gruppe mit Sitz in Frankreich, die europaweit etwa 790 Standorte mit 82.900 Betten hat, davon 165 Standorte mit rund 17.600 Betten in Deutschland.



Zitat:
Fachkräfte erhalten in der Thüringer Reha-Klinik nach Berechnungen der Gewerkschaft bis zu 42 Prozent weniger als beispielsweise ihre Kolleginnen und Kollegen in Kliniken der Deutschen Rentenversicherung. In den unteren Entgeltgruppen bekommen viele kaum mehr als den gesetzlichen Mindestlohn.


https://gesundheit-soziales.verdi.de/mein-arbeitsplatz/reha-einrichtungen/++co++f0b00a1c-3bf4-11e8-bbfa-525400423e78

#312:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 16.02.2019, 15:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
windeln, windeln?, ah was, man trinkt einfah ers gar nichts. das weiß ich von krankehausmitarbeitern der pfelge.

Hat mir letzten Sommer auch jemand erzählt, möglichst nichts oder wenig trinken während der Arbeit weil die Toilette zu weit weg ist.

#313:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 13:13
    —
produktwarnung
https://www.produktwarnung.eu/


es geht um von hersteller zurückgerufene produkte
viele?

viel ist relativ.

#314:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 13:37
    —
weil das offenbar legal ist:

Warum Amazon dem US-Fiskus keine Steuern zahlt

http://www.manager-magazin.de/digitales/it/amazon-zahlt-keine-bundessteuern-in-den-usa-a-1253769.html

Zitat:
Wie genau es der Onlinehändler anstellte, seine Steuerlast so zu reduzieren, enthüllten die Experten nicht. Das sei schwer herauszufinden, da der Konzern seine Steuerstrategie in öffentlichen Dokumenten nicht offenlege, erklärte ITEP-Director Steve Warmhof gegenüber amerikanischen Medien. Es sei nur allgemein von Steuergutschriften die Rede. Allerdings seien die Abschreibungsmöglichkeiten durch die veränderte Steuergesetzgebung weiter gestiegen. Und auch Aktienoptionen für Manager wurden steuerlich günstiger gestellt.

#315:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 13:51
    —
ps

Zitat:
Nominell liegt die Körperschaftssteuer in den USA mittlerweile bei 21 Prozent, nachdem sie - unter anderem um die Steuerehrlichkeit zu erhöhen - 2017 von 35 Prozent abgesenkt wurde.



und

wird bestimmt auch bei amazon angeboten:

https://netzfrauen.org/2017/02/08/schuhe/

schön lesen.

#316:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 14:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

https://netzfrauen.org/2017/02/08/schuhe/

schön lesen.

Adorno sprach mal davon, dass Frauen ihr Schicksal mit neurotischer Dummheit bezahlen. Bei einem durchnittlichen Besitz von 13 Paar Schuhen halte ich dieses Urteil für zu milde.

#317:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 14:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

https://netzfrauen.org/2017/02/08/schuhe/

schön lesen.

Adorno sprach mal davon, dass Frauen ihr Schicksal mit neurotischer Dummheit bezahlen. Bei einem durchnittlichen Besitz von 13 Paar Schuhen halte ich dieses Urteil für zu milde.


was wohl adorno zur wahl deines wauwau- avatars gesagt hätte...

#318:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 14:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

https://netzfrauen.org/2017/02/08/schuhe/

schön lesen.

Adorno sprach mal davon, dass Frauen ihr Schicksal mit neurotischer Dummheit bezahlen. Bei einem durchnittlichen Besitz von 13 Paar Schuhen halte ich dieses Urteil für zu milde.


was wohl adorno zur wahl deines wauwaus gesagt hätte...

... er hätte mir zu einem Teddy geraten.

#319:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 14:53
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

https://netzfrauen.org/2017/02/08/schuhe/

schön lesen.

Adorno sprach mal davon, dass Frauen ihr Schicksal mit neurotischer Dummheit bezahlen. Bei einem durchnittlichen Besitz von 13 Paar Schuhen halte ich dieses Urteil für zu milde.


was wohl adorno zur wahl deines wauwaus gesagt hätte...

... er hätte mir zu einem Teddy geraten.


du willst dich mit ihm vergleichen?
ist größenwahn eine ferndiagnose?

#320:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 00:03
    —
u.a. wegen des großen, immerwährenden angebots an obst und gemüse aus spanien..

wusste ich ja gar nicht, eben im tv gehört bzw. erfahren:

Der Schacht, in den der zweijährige, nun tote Julen seit dem 13. Januar gefallen ist, ist das Resultat einer illegalen Bohrung.
Zitat:
In Südspanien herrscht Wasserknappheit, viele Bauern und Unternehmer graben deshalb ohne Genehmigung nach Wasser.


.
Zitat:
Einerseits verlangen mehr Urlaubsgäste und eine steigende Zahl an Golfplätzen eine entsprechende Versorgung, andererseits verdient die Region dringend benötigtes Geld am weltweiten Appetit auf Avocados, Mangos, Oliven oder Erdbeeren, die in der Region angebaut werden. Die Wasservorräte in Andalusien fallen wegen des hohen Verbrauchs regelmäßig auf gefährlich niedrige Pegel.

Zitat:
Der Schacht, in den der kleine Julen vor nunmehr zehn Tagen gefallen sein soll, hätte nie gebohrt werden dürfen.


Zitat:
Was jetzt Empörung auslöst, ist in Spanien allerdings gängige Praxis. Felipe Fuentelsaz vom World Wildlife Fund (WWF) schätzt, dass allein in Andalusien etwa 10 000 dieser illegalen Löcher existieren. "Die Region hat wegen ihrer Lage ein riesiges Problem mit Wasserknappheit, gleichzeitig aber durch einen wachsenden Tourismussektor und die Umstellung auf eine ressourcenintensive Landwirtschaft einen steigenden Bedarf", sagt er.


https://www.sueddeutsche.de/panorama/julen-schacht-spanien-1.4298321


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 23.02.2019, 15:09, insgesamt einmal bearbeitet

#321:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 12:15
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/paketversand-ver-di-bundeschef-moniert-mafioese-strukturen-a-1254779.html

Zitat:
Hungerlöhne, 16-Stunden-Schichten: In der Paketbranche beuten dubiose Subunternehmen ausländische Arbeitsmigranten aus. Ver.di-Chef Frank Bsirske spricht von kriminellen Machenschaften.


Wenn der Paketzusteller jetzt auch noch bezahlt werden soll... wer kann sich dann noch ein Paket leisten?

#322:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 12:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/paketversand-ver-di-bundeschef-moniert-mafioese-strukturen-a-1254779.html

Zitat:
Hungerlöhne, 16-Stunden-Schichten: In der Paketbranche beuten dubiose Subunternehmen ausländische Arbeitsmigranten aus. Ver.di-Chef Frank Bsirske spricht von kriminellen Machenschaften.


Wenn der Paketzusteller jetzt auch noch bezahlt werden soll... wer kann sich dann noch ein Paket leisten?


Viele Paketzusteller wollen lieber Arbeitgeber sein, als selbst Pakete zu schleppen. So entsteht ein System von sub, sub sub, oder sub sub sub-Unternehmer. Den letzten Sub beißen die Hunde.

#323:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 13:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/paketversand-ver-di-bundeschef-moniert-mafioese-strukturen-a-1254779.html

Zitat:
Hungerlöhne, 16-Stunden-Schichten: In der Paketbranche beuten dubiose Subunternehmen ausländische Arbeitsmigranten aus. Ver.di-Chef Frank Bsirske spricht von kriminellen Machenschaften.


Wenn der Paketzusteller jetzt auch noch bezahlt werden soll... wer kann sich dann noch ein Paket leisten?


Viele Paketzusteller wollen lieber Arbeitgeber sein, als selbst Pakete zu schleppen. So entsteht ein System von sub, sub sub, oder sub sub sub-Unternehmer. Den letzten Sub beißen die Hunde.


Hm? Paketzusteller wollen Arbeitgeber sein???

#324:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 15:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/paketversand-ver-di-bundeschef-moniert-mafioese-strukturen-a-1254779.html

Zitat:
Hungerlöhne, 16-Stunden-Schichten: In der Paketbranche beuten dubiose Subunternehmen ausländische Arbeitsmigranten aus. Ver.di-Chef Frank Bsirske spricht von kriminellen Machenschaften.


Wenn der Paketzusteller jetzt auch noch bezahlt werden soll... wer kann sich dann noch ein Paket leisten?


Viele Paketzusteller wollen lieber Arbeitgeber sein, als selbst Pakete zu schleppen. So entsteht ein System von sub, sub sub, oder sub sub sub-Unternehmer. Den letzten Sub beißen die Hunde.


Hm? Paketzusteller wollen Arbeitgeber sein???

Noch nie davon gehört, dass die teilweise selbständig sind, und mit Subunternehmer arbeiten?

#325:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 11:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/paketversand-ver-di-bundeschef-moniert-mafioese-strukturen-a-1254779.html

Zitat:
Hungerlöhne, 16-Stunden-Schichten: In der Paketbranche beuten dubiose Subunternehmen ausländische Arbeitsmigranten aus. Ver.di-Chef Frank Bsirske spricht von kriminellen Machenschaften.


Wenn der Paketzusteller jetzt auch noch bezahlt werden soll... wer kann sich dann noch ein Paket leisten?


Viele Paketzusteller wollen lieber Arbeitgeber sein, als selbst Pakete zu schleppen. So entsteht ein System von sub, sub sub, oder sub sub sub-Unternehmer. Den letzten Sub beißen die Hunde.


Hm? Paketzusteller wollen Arbeitgeber sein???

Noch nie davon gehört, dass die teilweise selbständig sind, und mit Subunternehmer arbeiten?


Hä? Der Mensch, der Dir das Paket an die Haustür bringt, mag scheinselbständig bei einem Subunternehmer der Paketfirmen angestellt sein, ist aber sicherlich nicht selbst ein Arbeitgeber.
Der Kunde profitiert auch nicht immer von den niedrigen Preisen - es häufen sich die Beschwerden über unmotivierte Zusteller. Insbesondere bei den Firmen, die ihre Zusteller pro Paket bezahlen. GLS hat hier einen ganz schlechten Service. Ich habe mir eine Karte für die DHL-Packstation besorgt, und hole Pakete in der Nähe meiner Arbeitsstelle ab. Das entlastet auch meine Nachbarn, die tagsüber zuhause sind.

#326:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 13:25
    —
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.

#327:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 15:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.
Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.

#328:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 17:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.
Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.


Ganz einfach, er war zu dumm und/oder faul. Und hat das nun verdient. Alle, die dort wohnen, wollen das auch. Wollen. Wollen.

Meine Empfehlung hierzu ist der wundervolle Film Mammuth mit Gerard Depardieu.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mammuth

#329:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 23:04
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Allin_Cottrell schrieb:

Zitat:
Zusammen mit dem Informatiker Paul Cockshott stellte Cottrell in seinem Werk „Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie“ (Towards a new socialism) verschiedene Ansätze vor, wie eine der Marktwirtschaft überlegene Planwirtschaft durch Informationstechnologie ermöglicht werden soll.


Die deutsche Übersetzung unter dem Titel "Sozialistische Planwirtschaft ist möglich" ist hier zu lesen:

https://web.archive.org/web/20090928101049/http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/PAPERS/7954/planprojektb-idx.pdf

Möglich ist freilich vieles, die Frage ist nur, ob eine sozialistische Planwirtschaft, welche moderne Marktforschung nutzt, einer kapitalistischen Marktwirtschaft überlegen ist.
Ich bezweifle das, weil es einer wie auch immer optimierten Planwirtschaft nach wie vor am mangelnden Leistungs-Anreiz gebricht.

#330:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 09:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Ganz einfach, er war zu dumm und/oder faul. Und hat das nun verdient.

Wenn er incl (!) Zuschuss nur 630 Euro bekommt, dann kann er kaum 40 Jahre Vollzeit als Schlosser gearbeitetet haben.

#331:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 10:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?

Zitat:

Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.

Und das meinst du, ist für einen 84-jährigen ebenso gut zu machen?

obiger Artikel hat folgendes geschrieben:
Schulz lebt ohne fließend Wasser und ohne Klo im Wohnwagen. Jeden Abend schleppt er einen Eimer mit etwas Wasser in den Wagen. „Bis zu den Toiletten zu gehen, würde ich gar nicht schaffen. Ein Paar Schuhe anziehen und noch was drüberziehen“ – das dauert ihm in der kalten Nacht zu lange. Außerdem kann er kaum noch gehen und sieht schlecht.

#332:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 10:54
    —
Ich halte diese Jobcenterpraxis für evident rechtswidrig, derartiges wäre sowohl Anlass für (gratis-)rechtliche Unterstützung wie auch ggf. für demonstrationen und Publikationen; und derartiges lässt hoffen, dass die Linke nach dem Rückzug von Frau Wagenknecht nicht in der Bedeutungslosigkeit versschwindet (vielleicht sollte ich doch mithelfen, mal schauen...).

Ob derlei "dem Kapitalismus" zwangsläufig immanent ist, also dazu führt, dass man sich diesen nicht mehr leisten kann, ist allerdings gewiss ergebnissoffen diskutabel.

#333:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 12:00
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Jobcenterpraxis für evident rechtswidrig, derartiges wäre sowohl Anlass für (gratis-)rechtliche Unterstützung wie auch ggf. für demonstrationen und Publikationen; und derartiges lässt hoffen, dass die Linke nach dem Rückzug von Frau Wagenknecht nicht in der Bedeutungslosigkeit versschwindet (vielleicht sollte ich doch mithelfen, mal schauen...).

Ob derlei "dem Kapitalismus" zwangsläufig immanent ist, also dazu führt, dass man sich diesen nicht mehr leisten kann, ist allerdings gewiss ergebnissoffen diskutabel.


an dieser stelle mal eine Gebührenkalkulation für ein Obdachlosenheim

wenn ich das richtig sehe, hat es 16 plätze die gesamtkosten betragen, schön aufgeschlüsselt,
25 771, 47 euro pro monat, oder? der einzelne trägt eine geringe gebühr.
was also zahlt der steuerzahler. pro monat für die bereitstellung eines platzes?

http://www2.quedlinburg.de/bi/pdf/00041027.pdf

#334:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 12:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben.

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte...

#335:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben.

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte...


Erzähl mal. Wo ist Dein Problem.

#336:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:29
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?

Zitat:

Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.

Und das meinst du, ist für einen 84-jährigen ebenso gut zu machen?

obiger Artikel hat folgendes geschrieben:
Schulz lebt ohne fließend Wasser und ohne Klo im Wohnwagen. Jeden Abend schleppt er einen Eimer mit etwas Wasser in den Wagen. „Bis zu den Toiletten zu gehen, würde ich gar nicht schaffen. Ein Paar Schuhe anziehen und noch was drüberziehen“ – das dauert ihm in der kalten Nacht zu lange. Außerdem kann er kaum noch gehen und sieht schlecht.


Ich urteile nicht.
Das man in solche Lage gerät, kann alle mögliche Ursachen haben.
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.

#337:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich urteile nicht.


Wirklich?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nur anmaßend, dass (...)


Hmmm....?

#338:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?
.....


Ich urteile nicht.
Das man in solche Lage gerät, kann alle mögliche Ursachen haben.
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.

Das gefettete sagt, dass du meinst, es wäre wichtig zu wissen, warum der nur so wenig Rente hat. Warum wenn nicht, um zu urteilen? Das würde "geflissentlich weggelassen". Also warum soll das wichtig sein: Um zu beurteilen, ob er sich selbst hätte helfen können, um nicht in die Situation zu kommen? Oder meinst du, ob er sich jetzt mit 84 selber helfen kann? Was wäre denn ein Grund, dass ihm das jetzt so zumutbar sei?
Zitat:

In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.

Nein, ich finde das kann man jetzt mal pauschal sagen: so ein Campingplatz ist nicht nur "nicht ideal" für jemand über 80, das finde ich spätestens in dem Alter generell unzumutbar. Und zwar absolut.

#339:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 14:02
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?
.....


Ich urteile nicht.
Das man in solche Lage gerät, kann alle mögliche Ursachen haben.
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.

Das gefettete sagt, dass du meinst, es wäre wichtig zu wissen, warum der nur so wenig Rente hat. Warum wenn nicht, um zu urteilen? Das würde "geflissentlich weggelassen". Also warum soll das wichtig sein: Um zu beurteilen, ob er sich selbst hätte helfen können, um nicht in die Situation zu kommen? Oder meinst du, ob er sich jetzt mit 84 selber helfen kann? Was wäre denn ein Grund, dass ihm das jetzt so zumutbar sei?
Zitat:

In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.

Nein, ich finde das kann man jetzt mal pauschal sagen: so ein Campingplatz ist nicht nur "nicht ideal" für jemand über 80, das finde ich spätestens in dem Alter generell unzumutbar. Und zwar absolut.


Campingplatz Zum Katzenstein
Rad und Tat GmbH, Zum Katzenstein 1, Westerburg
google rezensionen:

https://www.google.de/search?source=hp&ei=Z3GXXKKkNMSNkwXCqqX4Cg&q=Campingplatz+%22Zum+Katzenstein&btnK=Google-Suche&oq=Campingplatz+%22Zum+Katzenstein&gs_l=psy-ab.3..0.1466.1466..2210...0.0..0.71.71.1......0....2j1..gws-wiz.....0.pIhiuDOq9Q0#btnK=Google-Suche&lrd=0x47bc2f7a0755579f:0xcf256ef57f9323c0,1,,,

#340:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 14:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?

Zitat:

Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.

Und das meinst du, ist für einen 84-jährigen ebenso gut zu machen?

obiger Artikel hat folgendes geschrieben:
Schulz lebt ohne fließend Wasser und ohne Klo im Wohnwagen. Jeden Abend schleppt er einen Eimer mit etwas Wasser in den Wagen. „Bis zu den Toiletten zu gehen, würde ich gar nicht schaffen. Ein Paar Schuhe anziehen und noch was drüberziehen“ – das dauert ihm in der kalten Nacht zu lange. Außerdem kann er kaum noch gehen und sieht schlecht.


Ich urteile nicht.
Das man in solche Lage gerät, kann alle mögliche Ursachen haben.
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.


Ich finde auch, man müsste einfach noch mehr Slums schaffen in Deutschland. Was Bolivien und Simbabwe können, sollte für Deutschland eigentlich doch kein Problem sein, oder?

#341:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 14:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.

Nein, ich finde das kann man jetzt mal pauschal sagen: so ein Campingplatz ist nicht nur "nicht ideal" für jemand über 80, das finde ich spätestens in dem Alter generell unzumutbar. Und zwar absolut.

Genau so ist es. Daumen hoch! Ich finde es schon bedenklich, dass darüber überhaupt diskutiert werden muss.

#342:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 14:57
    —
Ein Leben auf dem Campingplatz ist faktisch Obdachlosigkeit , jedenfalls bei den beschriebenen hygienischen Bedingungen. Unfreiwillige Obdachlosigkeit gilt in Deutschland als menschenunwürdig , darf daher nicht durch Verwaltungshandeln entstehen. Die Praxis des Jobcenters ist klar rechtswidrig , ich sehe nicht, wie man hier ernsthaft die Gegenansicht vertreten kann. Das würde auch gelten, wenn der Mann gesund und Mitte 20 (mithin uneingeschränkt arbeitsfähig ) wäre.

#343:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 15:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.

Nein, ich finde das kann man jetzt mal pauschal sagen: so ein Campingplatz ist nicht nur "nicht ideal" für jemand über 80, das finde ich spätestens in dem Alter generell unzumutbar. Und zwar absolut.

Genau so ist es. Daumen hoch! Ich finde es schon bedenklich, dass darüber überhaupt diskutiert werden muss.

Ja. Und bevor hier jemand mit einem rüstigen 90jährigen kommt, der sich auf einem Campingplatz absolut wohl fühlt: Derartige Ausnahmen wären kein Argument gegen diese allgemeine Feststellung.

Wahrscheinlich sieht dieser Campingplatz auch deshalb so aus, wie er aussieht, weil die Verwaltung zwar Geld damit verdienen will, aber letztlich bei diesem Klientel überfordert ist.

Und das die Sozialbehörde, die diese "Einweisung" verursacht, diese Folgen nicht im Auge behält und ihre Entscheidung von sich aus revidiert, ist wegen der Kosten zwar politisch gewollt, aber nicht entschuldbar.

#344:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 19:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja. Und bevor hier jemand mit einem rüstigen 90jährigen kommt, der sich auf einem Campingplatz absolut wohl fühlt: Derartige Ausnahmen wären kein Argument gegen diese allgemeine Feststellung.
...

Das wäre auch nachvollziehbar, denn selbstbestimmt leben ist ein essentielles Bedürfnis. Und wer nicht genug Geld hat, sich das leisten zu können, zieht einen Wohnwagen einer Obdachlosenunterkunft mit Mehrbettzimmer und Null Privatsphäre, dann vor. Solange er dem körperlich und sonst gewachsen ist.

Eigene Toilette, fließendes Wasser und Heizung im Wohnwagen wäre dennoch das Allermindeste für Senioren allemal.

#345:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 20:27
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja. Und bevor hier jemand mit einem rüstigen 90jährigen kommt, der sich auf einem Campingplatz absolut wohl fühlt: Derartige Ausnahmen wären kein Argument gegen diese allgemeine Feststellung.
...

Das wäre auch nachvollziehbar, denn selbstbestimmt leben ist ein essentielles Bedürfnis. Und wer nicht genug Geld hat, sich das leisten zu können, zieht einen Wohnwagen einer Obdachlosenunterkunft mit Mehrbettzimmer und Null Privatsphäre, dann vor. Solange er dem körperlich und sonst gewachsen ist.

Eigene Toilette, fließendes Wasser und Heizung im Wohnwagen wäre dennoch das Allermindeste für Senioren allemal.


Das sehe ich genauso.

Es ging mir um das Prinzip Campingplatz.

Ich bin schon dafür, dass Leute, die nicht für ihren Unterhalt aufkommen können, von der Gesellschaft versorgt werden.
Nur, wenn da "Schlosser" steht, wird den Eindruck erweckt, dass er als Schlosser gearbeitet hat, und das kann bei solch niedrige Rente wohl kaum sein.
In Deutschland wird auch immer sehr darauf geachtet, dass keiner benachteiligt wird, egal was er selber dazu beigetragen hat. Ich finde, darauf sollte schon geachtet werden.
Es soll auch Leute geben, die ein Leben lang hauptsächlich schwarz gearbeitet haben, und sich dann im alter wundern, warum die Rente so niedrig ist.
Einfach so plakativ einen Fall möglichst ganz dunkelschwarz schildern um zu zeigen wie mit hilflose Leute umgegangen wird, gibt immer ein schiefes Bild.
Vielleicht war der gar nicht so hilflos. Hat immer sein schwarz verdientes Geld auf dem Kopf gehauen.
Das muß nicht stimmen. Aber warum geht man immer automatisch davon aus, dass der Mann "ganz unschuldig" in solch missliche Lage gekommen ist.
Ihm sollte auf jeden Fall geholfen werden. Wie gesagt. Die Grundbedürfnisse sollten schon gedeckt sein. Toilette und Heizung gehören unbedingt dazu. Aber warum nicht auf einem Campingplatz?

#346:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 20:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?

Zitat:

Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.

Und das meinst du, ist für einen 84-jährigen ebenso gut zu machen?

obiger Artikel hat folgendes geschrieben:
Schulz lebt ohne fließend Wasser und ohne Klo im Wohnwagen. Jeden Abend schleppt er einen Eimer mit etwas Wasser in den Wagen. „Bis zu den Toiletten zu gehen, würde ich gar nicht schaffen. Ein Paar Schuhe anziehen und noch was drüberziehen“ – das dauert ihm in der kalten Nacht zu lange. Außerdem kann er kaum noch gehen und sieht schlecht.


Ich urteile nicht.
Das man in solche Lage gerät, kann alle mögliche Ursachen haben.
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.


Ich finde auch, man müsste einfach noch mehr Slums schaffen in Deutschland. Was Bolivien und Simbabwe können, sollte für Deutschland eigentlich doch kein Problem sein, oder?



Einfach mal die Seminarmarxisten fuer ein paar Jahre die Wirtschaftspolitik bestimmen lassen und die Mehrheit der Leute wird sich nach 'nem alten Wohnwagen auf 'nem Campingplatz sehnen. Sehr glücklich

#347:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 21:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber warum geht man immer automatisch davon aus, dass der Mann "ganz unschuldig" in solch missliche Lage gekommen ist.

Davon gehe ich nicht aus. Es ist aber völlig egal. Bestimmte Grundbedürfnisse, und dazu gehört doch wohl ein angemessenes Obdach, hat die Gemeinschaft für jeden zu sichern, völlig unabhängig von der Vorgeschichte.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ihm sollte auf jeden Fall geholfen werden. Wie gesagt. Die Grundbedürfnisse sollten schon gedeckt sein. Toilette und Heizung gehören unbedingt dazu. Aber warum nicht auf einem Campingplatz?

Toilette - in einer für den Bewohner problemlos auch nachts erreichbaren Entfernung - und Heizung sind auf einem Campingplatz aber nun mal nicht angemessen gegeben, von einem angemessen großen Wohnraum und der Möglichkeit am sozialen Leben teilzuhaben gar nicht zu reden. Ein Campingplatz ist ganz offensichtlich keine angemessene Dauerunterkunft, und ich schließe mich denen an, die sich wundern, dass darüber überhaupt diskutiert werden muss.

Dass es Leute gibt, die das freiwillige machen - aber dann in aller Regel mit der erkennbaren Sicherheit, dass das nicht dauerhaft ist -, ändert daran überhaupt nichts. Manche Leute machen alerlei Dinge freiwillig, zu denen das Jobcenter andere Leute nicht verpflichten können sollte.

#348:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 23:19
    —
Nicht der beschriebene Campingplatz/Campingwagen, ganz bestimmt nicht.

Aber es gibt schon Leute, die sich so den Traum vom Eigenheim erfüllen, den sie sich sonst nicht leisten könnten, und zwar dauerhaft.
Hier zB fand ich ein Forum dazu:
https://www.wohnen-auf-dem-campingplatz.de/

#349:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 23:39
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html

Das verrät uns der Artikel aber leider nicht.
Damit suggeriert er: egal ob/was man arbeitet, man landet auf dem Campingplatz, also praktisch in der Gosse.
Das ist unredlich. Lückenpresse halt.

#350:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 23:53
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html

Das verrät uns der Artikel aber leider nicht.
Damit suggeriert er: egal ob/was man arbeitet, man landet auf dem Campingplatz, also praktisch in der Gosse.
Das ist unredlich. Lückenpresse halt.

Nein, das ist gelogen. Dass er eine sehr geringe Rente hat und deswegen ergänzende Grundrente braucht, steht da. Dass es Leute gibt, die das nicht brauchen, weil sie durch hinreichend viele Beitragsjahre mit hinreichendem Gehalt eine höhere Rente beziehen, weiß jeder. Die angebliche Suggestion findet also nicht statt.

Der Artikel verzichtet bloß darauf, dem Leser die komplette Erwerbsbiografie mitzuteilen. Und das ist auch völlig richtig so, weil es nicht relevant ist.

#351:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 23:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Nicht der beschriebene Campingplatz/Campingwagen, ganz bestimmt nicht.

Aber es gibt schon Leute, die sich so den Traum vom Eigenheim erfüllen, den sie sich sonst nicht leisten könnten, und zwar dauerhaft.
Hier zB fand ich ein Forum dazu:
https://www.wohnen-auf-dem-campingplatz.de/

Das ist übrigens ein ganz anderes Thema. Aber dabei: Ich kenne so einen "Campingplatz" hier in der Nähe auch. Da zeltet keiner, es hat auch niemand ein bloßes Wohnmobil, sondern das sind kleine Eigenheime, die überhaupt nicht mehr beweglich sind. Sprich, da errichten sich Leute im Grünen unter Umgehung jeglicher Bauvorschriften ihr Häuschen im Landschaftsschutzgebiet, wo es sonst völlig unmöglich wäre, etwas zu bauen. Teilweise, es gab da auch mal einen Artikel in der Lokalzeitung, als einziger und dauerhafter Wohnsitz. MMn gehört sowas verboten. Es muss sich nicht jeder ein Eigenheim leisten können.

#352:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 04:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


Dazu gab es in der letzten Woche auch einen Fernsehbeitrag. Und auch schonmal vor ein paar Jahren, als das Verfrachten von Hartz-IV-Empfängern auf den Campingplatz (zumindest gefühlt) als ganz tolle Möglichkeit zum Geldsparen dargestellt wurde.

Ja, ich finde, es hat auch einen Ruch von "Aus den Augen, aus dem Sinn", wenn es in der Gesellschaft soweit gekommen ist, daß die Leute dahin geschickt werden (*). Wo diese Debatten ja schon seit Jahren geführt werden, in denen Arbeitslosen Dinge schlicht und ergreifend abgesprochen werden, die alle Anderen für sich als völlig normales Leben ansehen, könnte das ja noch auf eine weitere Stufe weitergehen: "Der ist arbeitslos, warum sollte die Gesellschaft ihn denn alimentieren, daß er auch mal ein Bier trinken oder ein Stück Kuchen essen oder einen Lottoschein abgeben kann (irgendwann erreichen die Leute offenbar einen Zustand, in dem es wahrscheinlicher ist, so aus dem Elend rauszukommen, als durch einen neuen Arbeitsplatz), einen Fernsehapparat hat - und hier jetzt auch noch in einer normalen Wohnung leben darf?"

Und dann fängt es auch ganz schnell an, daß man demjenigen genau vorrechnet, was man für das "Existenzminimum" hält. Und da geht es wie gesagt nicht um die Breitling oder den Urlaub auf den Malediven, sondern z.B. das Recht auf eine menschenwürdige Unterbringung (und ich finde schon, daß die nicht mehr gegeben ist, wenn man nicht mehr in der Lage ist, selbst die Toilette aufzusuchen) und auf elementare Teilhabe am sozialen Leben -- diese Studien, in denen jemand das "genau vorrechnet", gehen letztlich sehr weit runter und reduzieren das argumentativ auf so etwas wie "ein Arbeitsloser kriegt keine Kekse zu essen, Arbeitslose sind sowieso zu fett".

An so etwas zeigt sich letztlich, daß eine Gesellschaft sich daran messen lassen muß, wie sie ihre Hilfebedürftigen behandelt. Eigentlich müßte man das als Errungenschaft ansehen und schonend behandeln, weil der Sozialstaat hart erkämpft wurde. Stattdessen werden die Leute, die noch dafür sind, als "Besitzstandswahrer" und die Hilfebedürftigen als "Schmarotzer" beschimpft, die letztlich an ihrer Lage selbst schuld seien... Mit den Augen rollen.

___________________________________

(*): Man kann sich ja fragen, woran das liegt: Viele Jahre lang zu wenige Investitionen in sozialen Wohnungsbau, Gentrifizierung, ein falsch laufendes Vorsorgesystem, ... . Im Nachhinein hilft das allerdings auch genausowenig weiter wie das den Leuten jetzt vorzurechnen: Ein 84jähriger kann das ja nicht mehr. Ja klar, der kann ja noch riestern, kann von seiner Rente noch 150 Euro jeden Monat ansparen, dann kriegt er ein Plus raus, falls er 124 Jahre alt wird...

#353:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 11:50
    —
zum Roman:
Rache nehmen
»Wer hat meinen Vater umgebracht«: Édouard Louis und der Krieg gegen die Armen
S. Fischer, ­Frankfurt am Main 2019, 80 Seiten, 16 Euro

Zitat:
»Die Herrschenden mögen sich über eine Linksregierung beklagen, sie mögen sich über eine Rechtsregierung beklagen, aber keine Regierung bereitet ihnen jemals Verdauungsprobleme, keine Regierung ruiniert ihnen jemals den Rücken«, schreibt er. »Die Politik verändert ihr Leben nicht oder kaum. Auch das ist eigenartig: Sie bestimmen die Politik, obgleich die Politik kaum Auswirkungen auf ihr Leben hat. Für die Herrschenden ist die Politik weitgehend eine ästhetische Frage: eine Art, sich zu denken, sich zu erschaffen, eine Weltsicht. Für uns ist sie eine Frage von Leben oder Tod.«

https://www.jungewelt.de/beilage/art/349863

#354:  Autor: GnazzWohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 12:47
    —
analog eines Existenzminimums ein Existenzmaximum einführen,
dass würde die Einflussnahme des Geldadels eindämmen.

Aber ich wage zu bezweifeln ob es möglich ist sich auf die Höhe des
Existenzmaximums zu einigen.

GG

#355:  Autor: sponorWohnort: München BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 13:59
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
analog eines Existenzminimums ein Existenzmaximum einführen,
dass würde die Einflussnahme des Geldadels eindämmen.

Aber ich wage zu bezweifeln ob es möglich ist sich auf die Höhe des
Existenzmaximums zu einigen.

GG

Man könnte ja erst mal weit oben ansetzen. Mehr als 1000000000 € (1 G€) braucht nun wirklich niemand. Davon gibt es an Einzelpersonen allein in Deutschland 200. Wenn man den mittleren globalen Reichtum ansetzt (mangels besserer Zahlen gerade), ~4 G$, und $ und € in eins setzt, können wir nur in Deutschland also um die
600000000000 € (600 G€) abgreifen für sinnvollere Dinge.
Das in einen konservativen, nachhaltligen Staatsfond getan und alle zukünftigen Finanzierungsprobleme sind abgehakt – Ökologie, Digitalisierung, wasweißich.

Ich glaube aber, das eigentliche Problem auf dem Weg zur Realisierung ist überhaupt nicht, dass "wir" uns nicht auf eine Maximum einigen könnten. zwinkern

#356:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 14:13
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
analog eines Existenzminimums ein Existenzmaximum einführen,
dass würde die Einflussnahme des Geldadels eindämmen.

Aber ich wage zu bezweifeln ob es möglich ist sich auf die Höhe des
Existenzmaximums zu einigen.

GG

Man könnte ja erst mal weit oben ansetzen. Mehr als 1000000000 € (1 G€) braucht nun wirklich niemand. Davon gibt es an Einzelpersonen allein in Deutschland 200. Wenn man den mittleren globalen Reichtum ansetzt (mangels besserer Zahlen gerade), ~4 G$, und $ und € in eins setzt, können wir nur in Deutschland also um die
600000000000 € (600 G€) abgreifen für sinnvollere Dinge.
Das in einen konservativen, nachhaltligen Staatsfond getan und alle zukünftigen Finanzierungsprobleme sind abgehakt – Ökologie, Digitalisierung, wasweißich.

Ich glaube aber, das eigentliche Problem auf dem Weg zur Realisierung ist überhaupt nicht, dass "wir" uns nicht auf eine Maximum einigen könnten. zwinkern

Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt.
Man könnte die bösen Milliardäre natürlich einfach aufhängen und ihr Vermögen einkassieren.
Dann hätte man vielleicht 200 bis 300 Mrd Euro beisammen.
Das sind die Ausgaben für die Rente eines Jahres.
Was macht man im 2. Jahr? Auch die gewöhnlichen Millionäre aufhängen?

#357:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 14:16
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
...

Ich glaube aber, das eigentliche Problem auf dem Weg zur Realisierung ist überhaupt nicht, dass "wir" uns nicht auf eine Maximum einigen könnten. zwinkern

Ich vermute, dass es da mehr als ein "eigentliches Problem" gäbe.

Eins wäre z.B. ganz praktisch, dieses Gesetz so schnell und lautlos einzuführen, dass dieses Kapital sich nicht vorher verdünnisiert.
Ein anderes bestünde darin, das einigermaßen widerspruchsarm in unser Rechtssystem zu integrieren, es also innerhalb unserer Verfassung zu machen.

Aber ein anderes grundsätzliches Problem wäre bei einer so hohen Grenze wie dem G€ noch lange nicht gelöst: Ich bin tatsächlich ein Anhänger des Leistungsprizips und eine einigermaßen passende Leistung für diese Summe lässt sich auch in einem ganzen Leben nicht erbringen. Was mir spontan dazu einfällt, wäre eine unterschiedliche Progression, je nachdem ob Geld durch persönliche Leistung oder mit Geld verdient wird.

#358:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 14:18
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
analog eines Existenzminimums ein Existenzmaximum einführen,
dass würde die Einflussnahme des Geldadels eindämmen.

Aber ich wage zu bezweifeln ob es möglich ist sich auf die Höhe des
Existenzmaximums zu einigen.

GG

Man könnte ja erst mal weit oben ansetzen. Mehr als 1000000000 € (1 G€) braucht nun wirklich niemand. Davon gibt es an Einzelpersonen allein in Deutschland 200.

Von denen hat aber vermutlich niemand über 1 Milliarde als Privatvermögen zum Privatvergnügen auf der Bank. Das meiste Geld steckt in irgendwelchen Firmen und würde eine Zerschlagung oder Aufteilung von diesen erfordern, wenn dieses Vermögen dazu zählt. Das Wachstum von Firmen im Privateigentum müsste dann also eingeschränkt werden.


Zuletzt bearbeitet von Grey am 25.03.2019, 14:28, insgesamt einmal bearbeitet

#359:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 14:21
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
analog eines Existenzminimums ein Existenzmaximum einführen,
dass würde die Einflussnahme des Geldadels eindämmen.

Aber ich wage zu bezweifeln ob es möglich ist sich auf die Höhe des
Existenzmaximums zu einigen.

GG

Man könnte ja erst mal weit oben ansetzen. Mehr als 1000000000 € (1 G€) braucht nun wirklich niemand. Davon gibt es an Einzelpersonen allein in Deutschland 200. Wenn man den mittleren globalen Reichtum ansetzt (mangels besserer Zahlen gerade), ~4 G$, und $ und € in eins setzt, können wir nur in Deutschland also um die
600000000000 € (600 G€) abgreifen für sinnvollere Dinge.
Das in einen konservativen, nachhaltligen Staatsfond getan und alle zukünftigen Finanzierungsprobleme sind abgehakt – Ökologie, Digitalisierung, wasweißich.

Ich glaube aber, das eigentliche Problem auf dem Weg zur Realisierung ist überhaupt nicht, dass "wir" uns nicht auf eine Maximum einigen könnten.