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#1: Bewusstsein und Evolution Autor: depth, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 06.03.2010, 18:17
—
Ich habe in letzter Zeit einiges über Hirnforschung gelesen, die Bewusstsein als emergentes Phänomen beschreibt. Was ich mich frage ist nun folgendes:
Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben. Folglich wäre es also ausgeschlossen, dass es eine evolutionäre Erklärung für das Phänomen Bewusstsein geben könnte, denn es wäre für den Überlebens- und Fortpflanzungserfolg eines Individuums unerheblich ob es nur denkt (z.b. rein algorithmisch) oder ob es sich dessen auch bewusst ist.
Ist es aber nicht höchst unwahrscheinlich, dass sich ein solches Phänomen ohne Kontrolle eines evolutionären Prozesses entwickelt haben soll? Wäre dies nicht auch wie die berüchtigte spontane Boing 747 aus Schrott?
Weiss hier im Forum vielleicht jemand, ob es bereits Theorien gibt, die etwas über die Evolution des Bewusstseins aussagen?

#2: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Katatonia,

Verfasst am: 06.03.2010, 18:39
—

depth hat folgendes geschrieben:

Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben.

Bewusstsein ist nicht emergent im Sinne eines bloßen Epiphänomens, sondern untrennbar mit neuronalen Prozessen verbunden - es besteht quasi in der Aktivität und im Zusammenspiel bestimmter Neuronenverbände.

#3: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: depth, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 06.03.2010, 18:46
—

Katatonia hat folgendes geschrieben:

depth hat folgendes geschrieben:

Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben.

Aber man könnte sich doch auch vorstellen, dass es eine Software oder einen Roboter geben könnte, der in der Lage wäre, vollständig wie ein Mensch zu agieren und zu kommunizieren. Hätte diese Maschine dann per Definition ein Bewusstsein? Oder gibt es irgendeine beobachtbare Qualität, von der man sagen kann, dass sie nur möglich ist, wenn ein Bewusstsein am Werke ist?

Zuletzt bearbeitet von depth am 06.03.2010, 22:59, insgesamt 2-mal bearbeitet

#4: Autor: King Lui,

Verfasst am: 06.03.2010, 21:23
—
Es gibt eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein, das in seinem Reduktionismus vor allem für Anästhesisten bedeutsam ist.

Bereits hier stellen sich ein paar Fragen, in Bezug auf das Bewußtsein:

Inwieweit hat eine Lokalanästhesie bereits etwas mit Unterdrücken von Bewußtsein zu tun?

Wieso kann man schlafende Menschen nicht operieren? Sie würden unter Schmerzen aufwachen. Eine lokale Anästhesie oder eine Vollnarkose machen eine Operation aber möglich.

Weiter gibt es den philosophischen Begriff der Qualia. Aber auch dieser ist untrennbar mit neurologischen Prozessen verbunden, ebenso wie Schmerzen.

Sowohl Schmerzen als auch Qualia dürften meines Erachtens emergent sein, aber kein bloßes Epiphänomen. Wären Schmerzen ein Epiphänomen, würde ein Lebewesen bei Verletzung oder Operation ohne Anästhesie nicht auf diese reagieren.

depth hat folgendes geschrieben:

Aber man könnte sich doch auch vorstellen, dass es eineSoftware oder einen Roboter geben könnte, der in der Lage wäre, vollständig wie ein Mensch zu agieren und zu kommunizieren. Hätte diese Maschine dann per definition ein Bewusstsein? Oder gibt es irgendeine beobachtbare Qualität, von der man sagen kann, dass sie nur möglich ist, wenn ein Bewusstsein am Werke ist?

Das könnte man, aber aus evolutionärer Sicht sollte man vielleicht bereits bei den Schmerzen oder entwicklungsgeschichtlich noch früher anfangen das Thema zu betrachten, nicht erst bei der Qualia.

Ich kann mir schon vorstellen, dass Menschen die Evolution irgend einmal so gut verstanden haben, dass sie sie "nachbauen" können.

Zuletzt bearbeitet von King Lui am 06.03.2010, 23:07, insgesamt einmal bearbeitet

#5: Autor: depth, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 06.03.2010, 22:56
—

King Lui hat folgendes geschrieben:

Sowohl Schmerzen als auch Qualia dürften meines Erachtens emergent sein, aber kein bloßes Epiphänomen. Wären Schmerzen ein Epiphänomen, würde ein Lebewesen bei Verletzung oder Operation ohne Anästhesie nicht auf diese reagieren.

Warum? Ich kann mir doch das beschriebene Verhalten als durch eine Software verursacht vorstellen, die Selbsterhalt anstrebt und so entworfen ist, dass sie auf verletzende Reize mit Abwehrmanövern reagiert. Dazu wäre es nicht nötig, dass es Qualia gibt, oder? Dies wäre also kein Widerspruch gegen ein Bewusstsein als reines Epiphänomen.

#6: Autor: King Lui,

Verfasst am: 06.03.2010, 23:33
—

depth hat folgendes geschrieben:

Warum? Ich kann mir doch das geschriebene Verhalten als durch eine Software verursacht vorstellen, die Selbsterhalt anstrebt und so entworfen ist, dass sie auf verletzende Reize mit Abwehrmanövern reagiert. Dazu wäre es nicht nötig, dass es Qualia gibt, oder? Dies wäre also kein Widerspruch gegen ein Bewusstsein als reines Epiphänomen.

depth hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat nun ausser "Emergenz" auch den Begriff "Epiphänomen" in die Diskussion eingestreut.

Zitat:

Titel: Bewusstsein und Evolution

Ich wollte darauf hinweisen, dass auch Lebewesen, die Schmerzen empfinden können, obwohl sie möglicherweise nichts besitzen, was man als Qualia bezeichnen könnte, schon folgende Eigenschaft haben bzw. zu folgendem fähig sind.

1. Ihr Organismus besitzt ein emergentes Phänomen nämlich Schmerzempfinden.

2. Dieses emergente Phänomen ist kein bloßes Epiphänomen. Ein Organismus der Schmerzen empfinden kann, wird auf die Ursache von Schmerz auch Wirkung zeigen. Diese Wirkung ist eine kausale Rückwirkung auf das Verhalten des Organismus, der Schmerz empfindet.

Evolutionär betrachtet, ist Schmerzempfinden eine emergente Eigenschaft, die sehr wahrscheinlich bereits vor der Qualia in der Evolutionsgeschichte auftauchte.

#7: Autor: depth, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 07.03.2010, 01:04
—

Zitat:

1. Ihr Organismus besitzt ein emergentes Phänomen nämlich Schmerzempfinden.

2. Dieses emergente Phänomen ist kein bloßes Epiphänomen. Ein Organismus der Schmerzen empfinden kann, wird auf die Ursache von Schmerz auch Wirkung zeigen. Diese Wirkung ist eine kausale Rückwirkung auf das Verhalten des Organismus, der Schmerz empfindet.

Evolutionär betrachtet, ist Schmerzempfinden eine emergente Eigenschaft, die sehr wahrscheinlich bereits vor der Qualia in der Evolutionsgeschichte auftauchte.

Beide Punkte verstehe ich und halte ich für vollkommen schlüssig. Die Frage ist nur: Ist es denkbar, dass ein Individuum, das eine bewusste Schmerzempfindung (Qualia) besitzt, Selektionsvorteile gegenüber einem Individuum hat, das lediglich über eine qualialose Schmerzverarbeitung verfügt?

Zuletzt bearbeitet von depth am 07.03.2010, 09:51, insgesamt einmal bearbeitet

#8: Autor: King Lui,

Verfasst am: 07.03.2010, 03:01
—

depth hat folgendes geschrieben:

Bei Punkte verstehe ich und halte ich für vollkommen schlüssig. Die Frage ist nur: Ist es denkbar, dass ein Individuum, das eine bewusste Schmerzempfindung (Qualia) besitzt, Selektionsvorteile gegenüber einem Individuum hat, das lediglich über eine qualialose Schmerzverarbeitung verfügt?

Zitat:

Zuerst einmal wollte ich klarstellen, das meiner Meinung nach die Aussage von Katatonia sehr plausibel ist, dass emergente Phänomene kein blosses Epiphänomen sein müssen und in Bezug auf deine konkrete Frage auch nicht sind. Diese These wäre selbst ohne Qualia nicht schlüssig, und wenn man sie in Bezug auf evolutionäre Prozesse näher analysieren möchte, halte ich es für sinnvoll, hier bereits bei leichter zu verstehenden emergenten Phänomenen anzusetzen, wie beispielsweise dem Schmerzempfinden.

Ein Individuum, das außer Schmerzempfinden oder ähnlichen sensorischen Fähigkeiten auf die es eine kausale Wirkung zeigt, auch noch eine Qualia besitzt, hat einen Selektionsvorteil. Dieser wird aber erst dann deutlich erkennbar, wenn es auch noch Schlußfolgerungen darüber anstellen kann, was es über die Qualia bewußt wahrnimmt und - eben nicht ohne kausale Rückwirkung - diesen Schlussfolgerungen auch Handlungen folgen lassen kann.

Dieser Selektionsvorteil ist aber nicht absolut, obwohl berzugnehmend auf die menschliche Bevölkerungsexplosion in ihm doch einiges Potential steckt.

Das Potential, das manchen Bakterien aus evolutionärer Sicht innewohnt, ganz ohne Qualia, werte ich aber auch als sehr erstaunlich. Ich könnte diese Wertung aber ohne Qualia gar nicht durchführen.

#9: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Katatonia,

Verfasst am: 07.03.2010, 04:50
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depth hat folgendes geschrieben:

Ich denke, die Frage ist falsch gestellt, denn du beziehst dich bei deiner Überlegung offensichtlich auf Individuen, die sich abgesehen vom Bewusstseinsaspekt nicht voneinander unterscheiden. Aber diese Alternative gab und gibt es nicht in der Evolution. Bewusstsein ist nicht ablösbar von bestimmter Neuronenaktivität, sondern besteht in ihr. Deine Frage wäre so gesehen vergleichbar mit derjenigen, ob es nicht auch Eiswürfel ohne die emergente Eigenschaft der Kälte geben könnte.

#10: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.03.2010, 07:17
—

King Lui hat folgendes geschrieben:

.....
Weiter gibt es den philosophischen Begriff der Qualia. Aber auch dieser ist untrennbar mit neurologischen Prozessen verbunden, ebenso wie Schmerzen.....

Den Begriff habe ich auch schon gehört. Allerdings konnte mir bis jetzt noch niemand erkären, was das denn genau sein und wofür das nötig sein soll.

Nachdem Du ihn hier unbenutzt einfach hast fallenlassen - kannst Du mir hier weiterhelfen?

fwo

#11: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: depth, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 07.03.2010, 10:01
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Katatonia hat folgendes geschrieben:

Ist das wirklich zwingend? Was wir aus Experimenten wissen ist, dass Bewusstsein ohne neuronale Aktivität nicht existiert. Das heisst aber nicht, dass umgekehrt jede neuronale Reizverarbeitung automatisch Bewusstsein erzeugen muss. Auch die Informatik kennt neuronale Algorithmen zur Signalverarbeitung, die wunderbar funktionieren. Besitzen diese Bewusstsein? (Falls ja, müsste man ethische Bedenken haben, diese Programme zu stoppen.)

#12: Autor: depth, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 07.03.2010, 10:10
—

King Lui hat folgendes geschrieben:

Ein Individuum, das außer Schmerzempfinden oder ähnlichen sensorischen Fähigkeiten auf die es eine kausale Wirkung zeigt, auch noch eine Qualia besitzt, hat einen Selektionsvorteil. Dieser wird aber erst dann deutlich erkennbar, wenn es auch noch Schlußfolgerungen darüber anstellen kann, was es über die Qualia bewußt wahrnimmt und - eben nicht ohne kausale Rückwirkung - diesen Schlussfolgerungen auch Handlungen folgen lassen kann.

Aber was ist die Begründung für den Selektionsvorteil? Weicht ein Individuum Übeln besser aus, nur weil Schmerz wirklich bewusst weh tut? Ich denke, ein bewusstseinsloses Individuum, dem eine Mutation eine verbesserte Signalverabeitung beschert, mit der es Übeln besser ausweicht, muss exakt den gleichen Selektionsvorteil besitzen.

King Lui hat folgendes geschrieben:

Das Potential, das manchen Bakterien aus evolutionärer Sicht innewohnt, ganz ohne Qualia, werte ich aber auch als sehr erstaunlich. Ich könnte diese Wertung aber ohne Qualia gar nicht durchführen.

Selbstverständlich könnte man auch ohne Qualia Dinge bewerten. Mit Wertung meine ich, das Einbeziehen von Tatsachen in zukünftige Handlungsweisen. Jede signalverarbeitende Software bewertet Reize, sie ist sich ihrer wohl nur nicht bewusst.

#13: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.03.2010, 10:19
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King Lui hat folgendes geschrieben:

Es gibt eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein, das in seinem Reduktionismus vor allem für Anästhesisten bedeutsam ist.

Den Satz verstehe ich - evtl. schon grammatikalisch - nicht.

Falls Du hier aussagen willst, daß eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein vor allem für Anästhesisten bedeutsam sei, so widerspreche ich. Eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise bietet noch die beste Chance, Bewußtsein zu erklären.

"Bewußtsein" ist ja ziemlich schlecht definiert, besonders Philosophen konnten sich (im Gegensatz zu den Anästhesisten beispielsweise) bisher nicht entfernt auf eine Definition einigen. Ich persönlich meine, daß das, was meist unter "Bewußtsein" verstanden wird, so etwas ist wie die Fähigkeit, neben der Modellierung der Welt (z.B. der Verarbeitung von Sinnesreizen) auch diesen Modellierungsvorgang selbst abzubilden. Vielleicht kann man sogar jeden Wahrnehmungsvorgang als rudimentäres Bewußtsein ansehen. Etwas grob ausgedrückt, gehört also mE nicht sehr viel dazu, damit eine Wahrnehmung "bewußt" ist.

#14: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Katatonia,

Verfasst am: 07.03.2010, 15:28
—

depth hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Ja, das trifft natürlich nicht auf jede zu. Nur ab einer gegebenen Komplexitätsstufe und bei bestimmten Neuronenaktivitäten (so z.B. wahrscheinlich synchrones Feuern gewisser Nervenzellverbände) ist dies der Fall.

#15: Autor: King Lui,

Verfasst am: 07.03.2010, 17:41
—

step hat folgendes geschrieben:

King Lui hat folgendes geschrieben:

Es gibt eine streng naturwissenschaftliche Sichtweise auf das Bewußtsein, das in seinem Reduktionismus vor allem für Anästhesisten bedeutsam ist.

Ich bin mir noch nicht im klaren, was "Bewußtsein" eigentlich ist, und nicht zuletzt deswegen habe ich mich hier an der Diskussion überhaupt beteiligt, und möglicherweise auch einige unsortierte Überlegungen geäußert. Wir sind hier in einem Diskussionsforum, und vielleicht kommt ja etwas interessantes bei der Diskussion heraus. Wenn du meine unsortierten Gedanken nicht verstanden hast, dürfte das eher an mir liegen.

Neuansatz:
Ich halte es für erfolgversprechend sich damit näher auseinanderzusetzen, was Anästhesisten nun eigentlich betäuben. Ist es Bewußtsein, oder etwas anderes?

Wie definieren Anästhesisten Bewußtsein? Ist ihre Definition tatsächlich klar?

Der Begriff "Bewußtsein" ist schlecht definiert. Zwischenzeitlich gibt es den Begriff "Qualia", der Bewußtsein oder einen Teilaspekt des Bewußtseins als ein subjektives Phänomen definiert. Kulturgeschichtlich dürfte es lange Zeit konsens gewesen sein, dass Bewußtsein ein objektives Faktum ist und nicht subjektiv. Ist Qualia ein Begriff, über den sich Philosophen, um eine Auseinandersetzung herumdrücken wollen, dass nicht sehr viel dazugehört, dass Wahrnehmung bewußt wird, oder wurde der Begriff nicht doch eher deswegen in den Sprachgebrauch übernommen, weil neuronale Prozesse eben vorrangig nicht bewußt funktionieren, auch nicht bei der Bewußtseinsbildung?

Ich habe nun einige Fragen gestellt, die ich für interessant halte und die wohl schon mit dem Thema dieses Strangs zu tun haben.

Die Fragen richten sich natürlich nicht konkret an dich, wenn ich nun auch auf deinen Beitrag eine Antwort, die Fragen beinhaltet, verfasst habe.

#16: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.03.2010, 18:10
—

King Lui hat folgendes geschrieben:

Wie definieren Anästhesisten Bewußtsein? Ist ihre Definition tatsächlich klar?

Auch nicht wirklich. Aber sie haben klare Ziele, nämlich Schmerzfreiheit, evtl. auch noch Fehlen der Erinnerung. Sie stellen also z.B. empirisch fest, daß Schmerz meist nicht mehr wahrgenommen wird, wenn bestimmte Thalamus-Funktionen ausgeschaltet werden. Damit wissen sie zwar nicht, wie Bewußtsein zustandekommt, aber sie kömnnen es ausschalten.

Mir ging es darum, daß die Naturwissenschaft nicht nur mit einem solchen Ansatz an Bewußtsein herangeht, sondern versucht, kausale Mechanismen zu finden, die zu Phänomenen führen, die wir i.a. als "bewußt" bezeichnen, z.B. die Gerichtetheit der Wahrnehmung und die Beziehung ihrer Resultate auf einen Kontext.

Ich habe noch kein gutes Argument gelesen, wieso man Tieren oder auch entsprechend ausgestatteten Maschinen "(bewußte) Wahrnehmung" absprechen sollte. Die das tun, geben meistens auf Nachbohren hin zu, daß sie etwas viel engeres meinen als Bewußtsein, nämlich Personalität, oder gar menschliche Personalität.

#17: 40-Hertz-Feuer und Spiegelneurone Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 07.03.2010, 18:48
—

Katatonia hat folgendes geschrieben:

depth hat folgendes geschrieben:

Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben.

.

Ja, das sog. 40-Hertz-Neuronenfeuer, das auch beim Autismus ("Spiegelneurone") eine besondere Rolle zu spielen scheint.

()

#18: Re: 40-Hertz-Feuer und Spiegelneurone Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 09.03.2010, 16:38
—
.

Möglicherweise sind besagte Spiegelneuronen ein wichtiges Phänomen der kulturellen/ sozialen Evolution des Menschen.

Ein Spiel von Spiegeln

()

#19: Re: 40-Hertz-Feuer und Spiegelneurone Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.03.2010, 20:23
—

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise sind besagte Spiegelneuronen ein wichtiges Phänomen der kulturellen/ sozialen Evolution des Menschen.

Das mag gut sein, zielt aber eher in Richtung eines Selbstmodells. Fürs einfache "bewußte Wahrnehmen" benötigt man wohl keine Spiegelneuronen.

#20: Re: 40-Hertz-Feuer und Spiegelneurone Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 10.03.2010, 11:58
—

step hat folgendes geschrieben:

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise sind besagte Spiegelneuronen ein wichtiges Phänomen der kulturellen/ sozialen Evolution des Menschen.

Das mag gut sein, zielt aber eher in Richtung eines Selbstmodells. Fürs einfache "bewußte Wahrnehmen" benötigt man wohl keine Spiegelneuronen.

.

Das bewußte Wahrnehmen ist mit dem Selbstmodell ("Selbstbewußtsein") vermutlich eng verknüpft. Inwieweit das bewußte Wahrnehmen bei Lernprozesen - beispielsweise in der kindlichen Sprachentwicklung ("Imitieren auditiver Signale") oder das "sich-selbst-mit-den-Augen-der-anderen-Sehen" (Selbstbwewußtsein, Selbstreflexion, Introspektion) - mit dem weitestgehend außerhalb der bewußtseinsfähigen Großhirnrinde liegenden Spiegelneuronensystem interagiert, ist derzeit von großem Interesse in der Forschung. Da gibt's bestimmt noch einige Überraschungen.

()

---
http://www.spektrum.de/artikel/870219&_z=798888
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/859922&_z=798884
http://wwwuser.gwdg.de/~glauer/Publikationen/downloads/lauer_spiegelneuronen.pdf
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/423092/

#21: Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 07:39
—

King Lui hat folgendes geschrieben:

Ich wollte darauf hinweisen, dass auch Lebewesen, die Schmerzen empfinden können, obwohl sie möglicherweise nichts besitzen, was man als Qualia bezeichnen könnte, …

Man kann keine Schmerzen haben, ohne deren Schmerzhaftigkeit (ein "Quale") zu spüren.
Ein Satz wie "Er hat große Schmerzen, aber zum Glück spürt er sie nicht" ist widersinnig.

#22: Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 07:55
—

fwo hat folgendes geschrieben:

King Lui hat folgendes geschrieben:

.....
Weiter gibt es den philosophischen Begriff der Qualia. Aber auch dieser ist untrennbar mit neurologischen Prozessen verbunden, ebenso wie Schmerzen.....

Den Begriff habe ich auch schon gehört. Allerdings konnte mir bis jetzt noch niemand erkären, was das denn genau sein und wofür das nötig sein soll.

Ein Quale (Plural "Qualia) als eine "Anmutungsqualität" ist eine besondere Art und Weise, wie sich ein Erlebnis innerlich anfühlt, wie es auf einem innerlich wirkt. Nimm den Geruch von Essig als Beispiel. Wenn du weißt, wie Essig riecht, dann kennst du die Qualia des Geruchserlebnisses mit der Beschreibung "Riechen an Essig".

Zuletzt bearbeitet von Myron am 20.03.2010, 08:05, insgesamt einmal bearbeitet

#23: Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 08:01
—

King Lui hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Bewußtsein" ist schlecht definiert.

Ein Bewusstsein haben, bei Bewusstsein sein heißt Erlebnisse haben, d.h. Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken oder Vorstellungen haben.
Ein bewusstes Lebewesen lebt nicht nur, es erlebt sich und seine Umwelt.

#24: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.03.2010, 11:05
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du weißt, wie Essig riecht, dann kennst du die Qualia des Geruchserlebnisses mit der Beschreibung "Riechen an Essig".

Diese Formulierung trägt aber den Kern des Problems bereits in sich: "Ich kenne die Qualia" suggeriert, die Qualia seien etwas über die Wahrnehmung, die Identifikation eines Musters, die damit verbundenen Gefühlsreaktionen ... Hinausgehendes, etwas z.B. die "Röte an sich" Ausmachendes.

Erst mit dieser Mystifizierung ergibt sich mE das Qualia-Scheinproblem. Daß die mit der (chemisch wohldefinierten) Wahrnehmung von Essig verbundenen Gefühle und Assoziationen individuell verschieden sind, ist eigentlich eine Trivialität.

#25: Autor: Grotemson,

Verfasst am: 20.03.2010, 14:14
—
Mit Bewusstsein wird- zusätzlich zu der des Erlebens- natürlich die Ebene des Selbst-Bewusstseins gezählt. Ich denke, die zusammen getragenen Aspekte hier geben bereits ein anständiges Bild.
Gefährlich und zentral für diese Diskussion, wieder zusätzlich und ergänzend der Frage nach den Qualia, ist die Frage, ob Bewusstsein überhaupt neurale Vorgänge reduzierbar ist, eine Frage, die interesanterweise Hirforscher für gelöst und Pilosophe für weitgehend ungelöst halten, genau wie bei der Definition des Bewusstseins. Zentral dürfte außerdem der Begriff der Supervenienz sein, das bedeutet, wer superveniert hier über wen(und warum eigentlich?).
Es ist durchaus nicht offensichtlich, wie sich etwas Nichtmaterielles additiv aus materiellen Vorgängen zusammensetzen soll, vor allem etwas so kartesianisch Selbstevidentes wie Schmerz, bzw. Schmerzempfinden, was hier ja qua Berkleys Formel esse est percipi dasselbe ist. Zweifelt man an dieser, heutzutage von Neurobiologen vertretenen und extrem reduktionistischen Sichtweise, ist es auch zweifelhaft, inwiefern das Bewusstsein überhaupt durch "gewöhnliche" evolutionäre Prozesse beeinflusst wird und mit ihnen in Zusammenhang gebracht werden kann. Könnte es nicht auch sein, dass die Frage nach dem Selektionsvorteil des Bewusstseins auch insofern verfehlt ist, als es eben keinen hat? Vielleicht gibt es ja eine gesonderte "geistige" Evolution, die gänzlich andere Formen annimmt.
Zuletzt: Hat hier Jemand schon Metzings Buch: "Der Ego Tunnel" gelesen? Ich denke, es berührt auch dieses Thema.

#26: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 20.03.2010, 14:58
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du weißt, wie Essig riecht, dann kennst du die Qualia des Geruchserlebnisses mit der Beschreibung "Riechen an Essig".

Jupp. Eigentlich reicht hier die "persönliche Empfindung" bzw. die Erinnerung daran. Ein besonderer Sinn der Einführung dieser Qualia erschließt sich mir nicht aus dieser Antwort.

fwo

#27: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.03.2010, 15:10
—

Grotemson hat folgendes geschrieben:

... etwas Nichtmaterielles ...

Ja, wenn man erstmal von etwas "Nichtmateriellem" spricht, wird es natürlich schwierig zu zeigen, wie es mit Materiellem interagiert. Daran verausgaben sich dann Tausende von Philospohen, Theologen, Esoterikern usw.

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Zuletzt: Hat hier Jemand schon Metzings Buch: "Der Ego Tunnel" gelesen? Ich denke, es berührt auch dieses Thema.

Ja, unter anderem ich, und habe es auch schon empfohlen hier im Forum. Vor allem der erste und der dritte Teil sind mE lesenswert.

#28: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 20.03.2010, 15:21
—

Grotemson hat folgendes geschrieben:

.....
Es ist durchaus nicht offensichtlich, wie sich etwas Nichtmaterielles additiv aus materiellen Vorgängen zusammensetzen soll, vor allem etwas so kartesianisch Selbstevidentes wie Schmerz, bzw. Schmerzempfinden, was hier ja qua Berkleys Formel esse est percipi dasselbe ist. Zweifelt man an dieser, heutzutage von Neurobiologen vertretenen und extrem reduktionistischen Sichtweise, ist es auch zweifelhaft, inwiefern das Bewusstsein überhaupt durch "gewöhnliche" evolutionäre Prozesse beeinflusst wird und mit ihnen in Zusammenhang gebracht werden kann. Könnte es nicht auch sein, dass die Frage nach dem Selektionsvorteil des Bewusstseins auch insofern verfehlt ist, als es eben keinen hat? Vielleicht gibt es ja eine gesonderte "geistige" Evolution, die gänzlich andere Formen annimmt.....

Auf der Informationsebene ist das, was während ich das hier tippe, in meinem Rechner abläuft, ähnlich "nichtmateriell" wie das, was ich gerade formuliere. Troztdem halte ich unsere reduktionistische Sicht von Computern für hinreichend, sie zu beschreiben.
Die Frage, ob eine Eigenschaft, die in einer evolutionär entstandenen Welt des Lebendigen weit verbreitet und in ihrer Ausprägung artspezifisch ist, einen evolutionären Vorteil hat oder nicht, ist allerdings müßig. Hätte sie den nicht, wäre das Verbreitungsmuster ein anderes, wenn ich davon ausgehe, dass überhaupt eine Eigenschaft eines Lebewesens geben kann, die keinen Einfluss auf seine Fittness hat.
Eine geistige Evolution gibt es durchaus, die ist auch bekannt und wird bereits beschrieben - von unseren Geisteswissenschaften: Ihr Objekt ist die Kultur (bitte hier im biologischen Kontext zu verstehen).

fwo

#29: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 20.03.2010, 15:26
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Eigentlich reicht hier die "persönliche Empfindung" bzw. die Erinnerung daran. Ein besonderer Sinn der Einführung dieser Qualia erschließt sich mir nicht aus dieser Antwort.

'Qualia' ist ein Wort für "persönliche Empfindungen" bzw. subjektive Erlebnisgehalte.

Daraus ergibt sich das Erklärungslückenargument.

#30: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.03.2010, 15:31
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Eigentlich reicht hier die "persönliche Empfindung" bzw. die Erinnerung daran. Ein besonderer Sinn der Einführung dieser Qualia erschließt sich mir nicht aus dieser Antwort.

'Qualia' ist ein Wort für "persönliche Empfindungen" bzw. subjektive Erlebnisgehalte.

Daraus ergibt sich das Erklärungslückenargument.

... welches jedoch nur aussagt, daß wir noch keine vollständige Erklärung von bewußtem Erleben haben.

Das klassische Qualia-Argument wurde aber verwendet, um zu behaupten, es sei gar nicht möglich, bewußtes Erleben materiell zu erklären.

#31: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 20.03.2010, 15:48
—

step hat folgendes geschrieben:

... welches jedoch nur aussagt, daß wir noch keine vollständige Erklärung von bewußtem Erleben haben.

Genau.

step hat folgendes geschrieben:

Das klassische Qualia-Argument wurde aber verwendet, um zu behaupten, es sei gar nicht möglich, bewußtes Erleben materiell zu erklären.

Mag sein, meiner Meinung nach ist es dazu aber nicht geeignet. Vielleicht sind subjektive Erlebnisgehalte mal erklärbar, vielleicht auch nicht; wer kann schon zuverlässig sagen, welche neuen Erkenntnisse wir morgen haben? Da würde man sich etwas zu weit aus dem Fenster lehnen.

Jedoch ist das mE heutzutage eine offene Frage, die Erklärungslücke besteht, das bleibt festzuhalten.

#32: Autor: Grotemson,

Verfasst am: 20.03.2010, 18:18
—

Zitat:

Und deswegen ist es besser, erst gar nicht darüber zu sprechen??(Obwohl die Existenz von Gedanken offensichtlicher nicht sein könnte)

Zitat:

Ja, unter anderem ich, und habe es auch schon empfohlen hier im Forum. Vor allem der erste und der dritte Teil sind mE lesenswert.

Im Gegensatz zu dieser Meinung habe ich in meinem Umfeld bisher nur Schlechtes über das Buch gehört, unter anderem, dass sich Metzing die Argumente von Castaneda(wie geht dieses N mit der Welle?) nicht gut genug duchgelesen hat, also gar nicht. Auf jeden Fall werde ich es mir zulegen.

Zitat:

Ich denke, dass dieser Vergleich völlig verfehlt ist und auf mindestens einem Bein schwer hinkt. Die Tatsache, dass ich, was du getippt hast, lesen kann, ist sehr wohl vom Computer abhängig, denn er hat erst ermöglicht, dass du es auf virtuelles Papier bannen konntest. Das hat aber rein gar nichts mit der Existenz von Gedanken per se zu tun, nur mit ihrer Sichtbarmachung. Du kannst also nicht von diesem Beispiel auf das Gehirn und den Geist schließen.

Zitat:

Die Frage, ob eine Eigenschaft, die in einer evolutionär entstandenen Welt des Lebendigen weit verbreitet und in ihrer Ausprägung artspezifisch ist, einen evolutionären Vorteil hat oder nicht, ist allerdings müßig.

Sie ist insofern müßig, als ihre evolutionsbiologische Antwort eine Art Zirkularität bildet. Wenn ich davon ausgehe, dass eine so weit verbreitete "Eigenschaft"(dass das Bewusstsein keine Eigenschaft ist, beiseite gelassen), nur durch Selektion zu ihrer jetzigen Ausbreitung gekommen ist, dann ist das Bewusstsein natürlich in den evolutionären Prozessen involviert. Aber das ist zirkulär. Gerade OB es durch Selrktions berührt werden kann, ist ja die Frage. Man kann sie somit nicht mit dem Rekurs auf evolutionsbiologische Prämissen beantworten.

#33: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.03.2010, 18:41
—

Grotemson hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wenn man erstmal von etwas "Nichtmateriellem" spricht, wird es natürlich schwierig zu zeigen, wie es mit Materiellem interagiert. Daran verausgaben sich dann Tausende von Philospohen, Theologen, Esoterikern usw.

Und deswegen ist es besser, erst gar nicht darüber zu sprechen??

Du meinst von "Nichtmateriellem"? Definier das doch mal.

Grotemson hat folgendes geschrieben:

(Obwohl die Existenz von Gedanken offensichtlicher nicht sein könnte)

Ja und? Wo ist da jetzt was "nichtmateriell"? Wenn Du "materiell" so eng definierst, daß es nur die Elementarteilchen sind, dann ist sogar eine "Zahnbürste" nichtmateriell, denn "ihre" (?) Form & Funktion spiegeln mehr wieder als nur das, was durch "ihre" (?) Elementarteilchen gegeben ist.

#34: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.03.2010, 20:51
—

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Mit Bewusstsein wird- zusätzlich zu der des Erlebens- natürlich die Ebene des Selbst-Bewusstseins gezählt. Ich denke, die zusammen getragenen Aspekte hier geben bereits ein anständiges Bild.

Für mich sieht das eher aus, als würde man einen undefinierten Bdegriff durch fünf andere undefinierte Begriffe umschreiben.

#35: Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 21:03
—

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du weißt, wie Essig riecht, dann kennst du die Qualia des Geruchserlebnisses mit der Beschreibung "Riechen an Essig".

Nö, eigentlich nicht.
Die Qualia eines Erlebnisses, einer Erfahrung zu kennen, heißt nichts anderes, als zu wissen, wie es ist, das Erlebnis/die Erfahrung zu haben.

"Feelings and experiences vary widely. For example, I run my fingers over sandpaper, smell a skunk, feel a sharp pain in my finger, seem to see bright purple, become extremely angry. In each of these cases, I am the subject of a mental state with a very distinctive subjective character. There is something it is like for me to undergo each state, some phenomenology that it has. Philosophers often use the term ‘qualia’ (singular ‘quale’) to refer to the introspectively accessible, phenomenal aspects of our mental lives. In this standard, broad sense of the term, it is difficult to deny that there are qualia."
———
"Gefühle und Erlebnisse variieren beträchtlich. Ich fahre beispielsweise mit meinen Fingern über Sandpapier, rieche ein Stinktier, spüre einen stechenden Schmerz in meinem Finger, scheine ein leuchtendes Lila zu sehen, werde äußerst wütend. In jedem dieser Fälle bin ich das Subjekt eines Geisteszustandes mit einem ganz eigenen subjektiven Charakter. Es gibt eine bestimmte Weise, wie es für mich ist, einen solchen Zustand zu erleben, eine bestimmte Erscheinungsweise, die er hat. Die Philosophen benutzen den Ausdruck 'Qualia' (Singular 'Quale') oft, um auf die introspektiv zugänglichen, phänomenellen Aspekte unseres Geisteslebens Bezug zu nehmen. Ausgehend von diesem weiten Standardsinn des Wortes, ist es schwierig zu leugnen, dass es Qualia gibt."
[© meine Übers.]

(http://plato.stanford.edu/entries/qualia)

#36: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.03.2010, 21:06
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Die Qualia eines Erlebnisses, einer Erfahrung zu kennen, heißt nichts anderes, als zu wissen, wie es ist, das Erlebnis/die Erfahrung zu haben.

Wo ist dann der Unterschied zwischen
"ein Erlebnis kennen"
und
"die Qualia eines Erlebnisses kennen"
?

#37: Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 21:17
—

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Mit Bewusstsein wird- zusätzlich zu der des Erlebens- natürlich die Ebene des Selbst-Bewusstseins gezählt.

Bewusstsein ist nicht gleich Selbstbewusstsein, d.h. höheres Bewusstsein des Bewusstseins.
Letzteres setzt begriffliche oder sprachliche Fähigkeiten voraus, wie wir sie nur bei hochentwickelten Säugetieren finden. Denn ohne diese Fähigkeiten kann ein Tier keine Vorstellung von sich selbst und der Vergangenheit sowie der Zukunft entwickeln.

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Zentral dürfte außerdem der Begriff der Supervenienz sein, das bedeutet, wer superveniert hier über wen(und warum eigentlich?).

Aus neurowissenschaftlicher und allgemein aus materialistischer Sicht sind es bekanntlich die psychischen Eigenschaften, die von den physischen Eigenschaften abhängig sind und davon bestimmt werden.

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Es ist durchaus nicht offensichtlich, wie sich etwas Nichtmaterielles additiv aus materiellen Vorgängen zusammensetzen soll, vor allem etwas so kartesianisch Selbstevidentes wie Schmerz, bzw. Schmerzempfinden, was hier ja qua Berkleys Formel esse est percipi dasselbe ist.

Emergente Eigenschaften sind ja gerade Eigenschaften komplexer Systeme, die nicht durch bloße "Addition" von Eigenschaften der einfachen Systemelemente hervorgebracht werden.
Bewusstseinserzeugung ist etwas ganz anderes als Bauklötzchenstapeln.

#38: Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 21:24
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Eigentlich reicht hier die "persönliche Empfindung" bzw. die Erinnerung daran. Ein besonderer Sinn der Einführung dieser Qualia erschließt sich mir nicht aus dieser Antwort.

Es geht bei den Qualia um den besonderen, eigentümlichen subjektiven Charakter (u.a.) von Empfindungen, d.h. darum, wie es sich für einen anfühlt, eine bestimmte Empfindung zu haben.

#39: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 21:26
—

depth hat folgendes geschrieben:

Was wir aus Experimenten wissen ist, dass Bewusstsein ohne neuronale Aktivität nicht existiert. Das heisst aber nicht, dass umgekehrt jede neuronale Reizverarbeitung automatisch Bewusstsein erzeugen muss.

Das ist ja auch nicht der Fall. Nicht jeder neuronale Prozess ist ein psychoneuronaler Prozess.

#40: Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 21:31
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

'Qualia' ist ein Wort für "persönliche Empfindungen" bzw. subjektive Erlebnisgehalte.

Genauer gesagt: ein Wort für die subjektiven Erscheinungsweisen von Empfindungen, Gefühlen usw.

#41: Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 21:37
—

step hat folgendes geschrieben:

Wo ist dann der Unterschied zwischen
"ein Erlebnis kennen"
und
"die Qualia eines Erlebnisses kennen"
?

Ein Erlebnis kennt man, wenn man es gehabt hat; und während man es hat, lernt man dessen Qualia kennen.

#42: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.03.2010, 21:44
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wo ist dann der Unterschied zwischen
"ein Erlebnis kennen"
und
"die Qualia eines Erlebnisses kennen"
?

Ein Erlebnis kennt man, wenn man es gehabt hat; und während man es hat, lernt man dessen Qualia kennen.

Nice try.

Meine Freundin kenne ich, wenn ich sie gehabt habe; und während ich sie habe, lerne ich ihre Qualitäten kennen ...

Zuletzt bearbeitet von step am 20.03.2010, 22:27, insgesamt einmal bearbeitet

#43: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 20.03.2010, 22:25
—

Myron hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Eigentlich reicht hier die "persönliche Empfindung" bzw. die Erinnerung daran. Ein besonderer Sinn der Einführung dieser Qualia erschließt sich mir nicht aus dieser Antwort.

Es geht bei den Qualia um den besonderen, eigentümlichen subjektiven Charakter (u.a.) von Empfindungen, d.h. darum, wie es sich für einen anfühlt, eine bestimmte Empfindung zu haben.

Wenn nun also die Qualia die Empfindungen der Empfindungen sind, was ist dann der Unterschied zur Empfindung oder zur Empfindung der Empfindung der Empfindung?

fwo

#44: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland

Verfasst am: 20.03.2010, 22:44
—

depth hat folgendes geschrieben:

Ich habe in letzter Zeit einiges über Hirnforschung gelesen, die Bewusstsein als emergentes Phänomen beschreibt. Was ich mich frage ist nun folgendes:
Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben. Folglich wäre es also ausgeschlossen, dass es eine evolutionäre Erklärung für das Phänomen Bewusstsein geben könnte, denn es wäre für den Überlebens- und Fortpflanzungserfolg eines Individuums unerheblich ob es nur denkt (z.b. rein algorithmisch) oder ob es sich dessen auch bewusst ist.
Ist es aber nicht höchst unwahrscheinlich, dass sich ein solches Phänomen ohne Kontrolle eines evolutionären Prozesses entwickelt haben soll? Wäre dies nicht auch wie die berüchtigte spontane Boing 747 aus Schrott?
Weiss hier im Forum vielleicht jemand, ob es bereits Theorien gibt, die etwas über die Evolution des Bewusstseins aussagen?

2 gute Erklärungen: Theorie des sozialen Schachspiels. Formuliert von Richard Leakey in "Der Ursprung des Menschen". Darin werden gruppendynamische Prozesse als u.U. geistig besonders anspruchsvoll angenommen, weil Individuen von anderen als "soziale Werkzeuge" (etwa zum durchsetzten eigener interessen gegenüber anderen, also Politik, Lüge, Allianzen, ...) benutzt werden. Sehr geile Theorie, vor allem wenn man sich Schimpansengruppen anschaut oder Serien wie verbotene Liebe oder an die eigene jugend zurückdenkt.
Theorie vom geistigen Pfauenschwanz in "The Red Queen" von Mat Ridley. Arten entwickeln von umwelteinflüssen unabhängig seltsame eigenschaften einzig weil sie beim weibchen eindruck schinden, oder sie konkurrenten bekämpfen helfen. bsp: hirschgeweih, pfauenschwanz, großhirn. beste theorie meines wissens zZ.

#45: Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 23:02
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn nun also die Qualia die Empfindungen der Empfindungen sind, was ist dann der Unterschied zur Empfindung oder zur Empfindung der Empfindung der Empfindung?

Die Qualia sind als Erlebnisqualitäten Teil aller Erlebnisse wie der Empfindungen.

#46: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.03.2010, 23:30
—

depth hat folgendes geschrieben:

Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben.

Ist das wirklich so? Ich vermute, das ist ein Fehlschluss, der damit zusammenhängt, daß wir zwischen emergenter Reifikation und resuktionistischer Kausalität schwanken. Eine (wie üblich hinkende) Analogie:

Was hat kausale Rückwirkungen auf die Zähne, die Zahnbürste oder nur die Elementarteilchen, aus denen sie besteht?

#47: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 20.03.2010, 23:33
—

Dominik hat folgendes geschrieben:

Das erklärt gar nichts.

Dominik hat folgendes geschrieben:

Theorie vom geistigen Pfauenschwanz in "The Red Queen" von Mat Ridley. Arten entwickeln von umwelteinflüssen unabhängig seltsame eigenschaften einzig weil sie beim weibchen eindruck schinden, oder sie konkurrenten bekämpfen helfen. bsp: hirschgeweih, pfauenschwanz, großhirn. beste theorie meines wissens zZ.

Ach ja? Und wieso haben dann Weibchen ebenso ein Großhirn?

Das Frage, das Rätsel hier ist: wenn (kausale) neuronale Prozesse für sich genommen hinreichende Ursachen für Verhalten sind, wozu dann zusätzlich ein subjektives Erleben? Das erscheint doch dann irgendwie überflüssig, doppelt gemoppelt. Wieso sollten bestimmte neuronale Prozesse 'geistig anspruchsvoll' sein und ein Bewusstsein benötigen? Welche Funktion hat Bewusstsein, wozu ist es gut? Oder hat es keine Funktion, ist nur ein verzichtbares Epiphänomen? Wozu überhaupt bewusstes Wissen, Erklärungen, Deutungen, Abstraktionen, Handlungen? Warum nicht einfach lediglich unbewusste Abläufe, Geschehnisse, durch neuronale Prozesse verursacht?

#48: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Myron,

Verfasst am: 20.03.2010, 23:45
—

step hat folgendes geschrieben:

depth hat folgendes geschrieben:

Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben.

Bewusstseinserlebnisse als besondere Nervenvorgänge mit einer subjektiven Seite sind nicht wirkungslos; sie wirken nur nicht vermöge ihrer psychischen Qualitäten, sondern allein vermöge ihrer physischen Qualitäten. Qualia verleihen den psychophysischen Körpervorgängen weder nichtphysische noch zusätzliche physische Wirkkräfte. Sie sind epiphänomenal.

#49: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 21.03.2010, 01:39
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Hm, dahinter steckt aber mE die ungenannte Prämisse, man könne sinnvoll nur von physikalischen (kausalen) Wirkungen sprechen. Aber wo steht das eigentlich, wer legt das fest, wie ist das begründet?

Wenn ich Zahnschmerzen habe, dann gehe ich zum Zahnarzt. Meiner Meinung nach ist diese Grund-Handlung-Sichtweise eine sinnvolle, d.h. es scheint mir eine gute Erklärung dafür, dass ich zum Zahnarzt ging und zwar deswegen, weil andere das leicht nachvollziehen können, indem sie sich in meine Situation hineindenken (-> "würde ich auch so machen"). Dabei ist es unerheblich, welche neuronalen Prozesse genau im Einzelnen diesen Schmerz erzeugt haben, es könnten auch andere sein (in einer gedachten anderen Welt). Das ist letztlich nicht relevant, wie das physikalisch ablief (-> multiple Realisierung).

Und das ist ja auch immer noch keine Erklärung dafür, wieso es überhaupt Qualia gibt, welche Funktion die haben, wie die entstehen, wie die mit neuronalen Prozessen zusammenhängen und wieso es diesen Zusammenhang gibt. Man kann sich ja problemlos vorstellen, dass mein kranker Zahn den Gang zum Zahnarzt verursacht, ohne dass ich dazu ein Bewusstsein haben müsste; dass einfach alles so abläuft, wie jetzt auch, nur ohne Bewusstsein. Wieso sind wir keine philosophischen Zombies, wenn 'in Wirklichkeit' nur die neuronalen Prozesse eine Wirkung haben können, die also völlig hinreichende Bedingung für alles Funktionieren aller Abläufe in der Welt sind?

Wozu gibt es überhaupt Erkenntnis? Welchen Sinn und Zweck hat die? Warum läuft nicht alles einfach so ab, wie es abläuft?

Und wenn Erkenntnis (mE gibt es keine unbewusste Erkenntnis - 'Erkenntnis' ist mit 'Bewusstsein' untrennbar verknüpft) nur ein Epiphänomen (eine zum Funktionieren des Organismus verzichtbare Nebenerscheinung - kann problemlos wegfallen, ohne dass sich auch nur das Geringste an dem Verhalten des Organismus ändert) ist, auf welchen Naturgesetzen beruht sie?

Und wieso könnte man annehmen, dass dieses Epiphänomen etwas mit der Realität zu tun haben sollte? Ist das Epiphänomen durch Zufall (in einer anderen Welt ist es völlig anders) oder (Natur-)Gesetze verursacht? Falls Letzteres: welche Naturgesetze sind das? Woraus ergeben die sich? Aus intrinsischen Eigenschaften von Materie (Panpsychismus) oder durch 'Emergenz'? Inwieweit sind diese Naturgesetze physikalischer Art?

(Wobei 'Emergenz' mE (oft) keine Erklärung ist, nur eine Verschleierung von 'weiß-ich-nicht-kann-ich-nicht-erklären-isso'. Und meiner Meinung nach sollte man einfach ehrlich sagen, wenn man etwas nicht weiß, das ist mE sehr viel hilfreicher als eine Pseudo-Erklärung, die einen nur davon abhält, weiter zu fragen, offene, nicht geklärte Phänomene zu erkennen und weiterhin nach Erklärungen zu suchen.)

Was ist Wissen, was Information, was sind Gedanken, was sind Erkenntnisse, was sind Theorien, was Konzepte, was Konstrukte, was Prozesse, was Abstraktionen, was Darstellungen, was Interpretationen, was Kommunikation, was Beschreibungen? Alles nur (letztlich irrelevante, nicht wirkkräftige, daher auch völlig anders sein könnende bzw. gar nicht existieren müssende) Epiphänomene des einzig richtigen wahren realen Geschehens / kausalen Ablaufes der Welt, das durch die Darstellung neuronaler / physikalischer Prozesse hinreichend beschrieben werden kann?

Das hört sich zumindest für mich extrem widersprüchlich und letztlich selbstaufhebend an. Das kann nicht richtig sein, da stimmt was nicht.

#50: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland

Verfasst am: 21.03.2010, 11:36
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dominik hat folgendes geschrieben:

Das erklärt gar nichts.

Dominik hat folgendes geschrieben:

Wenns dich interessiert, besorg dir die Bücher.
Ein bißchen Ahnung hab ich übrigens. Meine Abschlußprüfung (einziger 1er) in Humanbiologie ging über aktuelle Theorien zur menschlichen Gehirnevolution...

#51: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 21.03.2010, 13:46
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....Wieso sollten bestimmte neuronale Prozesse 'geistig anspruchsvoll' sein und ein Bewusstsein benötigen? Welche Funktion hat Bewusstsein, wozu ist es gut? Oder hat es keine Funktion, ist nur ein verzichtbares Epiphänomen? Wozu überhaupt bewusstes Wissen, Erklärungen, Deutungen, Abstraktionen, Handlungen? Warum nicht einfach lediglich unbewusste Abläufe, Geschehnisse, durch neuronale Prozesse verursacht?

Es sind keine neuronalen Prozesse, die ein Bewusstsein benötigen, sondern es geht um Handlungsmöglichkeiten, die durch das Bewusstsein geschaffen werden, die ohne nicht existieren - Evolution befördert keine Ansprüche, sondern Nutzen.

Um es aus der Deisignersicht zu betrachten, weil die einfacher fällt: Wenn ich eine Maschine baue, die mit wechselnden Bedingungen zurechtkommen soll, hann ich mir den Bedingungsvorrat ansehen, für jede mögliche Bedingung das bestimmende Signal definieren und die Reaktion auf dieses Signal programmieren. Diese Maschine ist rein reaktiv und wird von Bedingungen außerhalb des geplanten Bedingungsvorrates plattgemacht wie ein Igel von einem Auto.

Um hier flexibler zu werden, muss ich weitergehen von der programmatisch fertig vorweggenommenen Situation / Bedingung, die ich an einem bestimmten Signal erkenne zu einer Analyse der Umgebung, die diese nicht als statisch annimmt, sondern ihre Dynamik und damit ihren Trend erfasst und in einer Trendverlängerung sogar in die Zukunft geht. Das macht wiederum nur Sinn, wenn diese Maschine sich selbst als den Teil der Situation definiert, den sie beeinflussen kann, dessen Trend sie also verändern kann. Was wir Bewusstsein nennen, ist die Möglichkeit der simulierten Trendverlängerung der eigenen Situation einschließlich einer Einbeziehungen möglicher Trendveränderungen. Um ein einfaches Beispiel zu nehmen (den Versuch habe ich als Kind mit einem Hund gemacht, den wir in Pflege hatten, und ziemlich lange darüber nachgedacht) : Ich fordere den Hund auf, mir zu folgen, gehe dann durch eine Tür und schließe sie, bevor der Hund folgen kann. Ergebnis: Der Hund dreht auf der Stelle um und läuft einen ihm bekannten Umweg, auf dem er zu mir, das heißt hinter die Tür gelangt. Das bedeutet, dass der Hund nicht nur über eine Representation der Örtklichkeit verfügt, sondern auch über eine begrenzte Möglichkeit in die Zukunft zu sehen und entsprechend zu handeln: Bewusstsein ermöglicht Planung.

fwo

#52: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.03.2010, 14:29
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das liegt mE darin begründet, daß Begriffe wie "Wirkung", ja letztlich alle sinnvollen Begriffe, egal ob emergent, epi oder sonstwas, immer empirisch sind.

Will man also z.B. "Wirkung" definieren, würde man zu so etwas ähnlichem kommen wie:

Ein Zustand A(i) bewirkt einen Zustand B(m), wenn die Kombination {A(i), B(n)} mit n ungleich m in der Realität nicht beobachtet wird.

Ich will nicht auf der genauen Definition herumreiten, sondern nur plausibel machen, daß es auf die Empirie rekurriert.

Ein dergestalt gefundener empirischer Zusammenhang wird damit jedoch automatisch zu einer im weitesten Sinne physikalischen Frage. Würde man beispielsweise eine Wirkung finden, die nicht physikalisch realisiert ist (z.B. Bewußtsein 1 zu Bewußtsein 2 ohne Umweg über Elementarteilchen), so müßte man die Physik erweitern.

Hinter dieser "Festlegung", wie Du es nennst, steht also kein wirklich starkes reduktionistisches Postulat, sondern sozusagen nicht mehr als die Feststellung, daß Wirkungen nicht zufällig sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ich Zahnschmerzen habe, dann gehe ich zum Zahnarzt. ... Dabei ist es unerheblich, welche neuronalen Prozesse genau im Einzelnen diesen Schmerz erzeugt haben, es könnten auch andere sein (in einer gedachten anderen Welt). Das ist letztlich nicht relevant, wie das physikalisch ablief (-> multiple Realisierung).

Richtig, die multiple Realisierung geht aber nur in die eine Richtung (und auch das nur makroskopisch): Mit meiner Definition oben gibst Du sozusagen ein A(j) an, das ebenfalls B(m) bewirkt, was völlig unproblematisch ist. Ebenso bewirkt die linkskreisende Bewegung meiner grünen Zahnbürste eine Säuberung der Zähne, obwohl auch Rechtskreisen mit einer blauen Zahnbürste etwas Vergleichbares bewirken würde.

Je genauer ich aber die Wirkung definiere, desto weniger Freiheitsgrade der Realisierung bleiben, und desto relevanter zutage tritt die "mikroskopische" Kausalität.

Noch ein extremes Beispiel: Wenn Du Vater wirst, ist es irrelevant, wann und wie genau, ja sogar mit welcher Mutter, Du das Kind gezeugt hast, die Wirkung ist oberflächlich betrachtet identisch (ein Kind).

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und das ist ja auch immer noch keine Erklärung dafür, wieso es überhaupt Qualia gibt, welche Funktion die haben, wie die entstehen, wie die mit neuronalen Prozessen zusammenhängen und wieso es diesen Zusammenhang gibt. Man kann sich ja problemlos vorstellen, dass mein kranker Zahn den Gang zum Zahnarzt verursacht, ohne dass ich dazu ein Bewusstsein haben müsste; dass einfach alles so abläuft, wie jetzt auch, nur ohne Bewusstsein. ...

Vielleicht ist "Bewußtheit" eine Nebenwirkung komplexer neuronaler Wirkungsabläufe? Ist nicht das, was "Bewußtheit" z.B. eines Schmerzes, Gedankens oder Gefühls ausmacht, nichts anderes als das zusätzliche "Gefühl der Meinigkeit" (Metzinger)?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Warum läuft nicht alles einfach so ab, wie es abläuft?

Die Frage verstehe ich nicht. Es läuft doch alles so ab, wie es abläuft.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Und wieso könnte man annehmen, dass dieses Epiphänomen etwas mit der Realität zu tun haben sollte?

Weil wir es in der Realität beobachten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Und meiner Meinung nach sollte man einfach ehrlich sagen, wenn man etwas nicht weiß, das ist mE sehr viel hilfreicher als eine Pseudo-Erklärung, die einen nur davon abhält, weiter zu fragen, offene, nicht geklärte Phänomene zu erkennen und weiterhin nach Erklärungen zu suchen.

Ja, und aus meiner Sicht ist idZ der ehrlichste Ansatz, Neuro/Kognitionswissenschaft zu betreiben, anstatt den Geist zum Tabu zu erklären.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Alles nur (letztlich irrelevante, nicht wirkkräftige, daher auch völlig anders sein könnende bzw. gar nicht existieren müssende) Epiphänomene des einzig richtigen wahren realen Geschehens / kausalen Ablaufes der Welt, das durch die Darstellung neuronaler / physikalischer Prozesse hinreichend beschrieben werden kann? Das hört sich zumindest für mich extrem widersprüchlich und letztlich selbstaufhebend an. Das kann nicht richtig sein, da stimmt was nicht.

Ein Fehler liegt darin, daß Du zuweilen übertreibst oder Wörter in ihrer Bedeutung überdehnst, um einen Widerspruch zu produzieren:

- "Relevanz" ist etwas völlig Unterschiedliches, je nachdem in bezug auf was man sie fordert.

- Eine Beschreibung kann, obwohl prinzipiell vollständig, evtl. nicht hinreichend sein, z.B. uneffizient.

- Ob ein Epi-Zustand A (selbst Epiphänomen von a) einen Epizustand B (epi von b) "bewirkt" und nicht nur a->b, ist eine Definitionsfrage. Wenn nämlich A und B hinreichend stark mit a und b korrelieren, macht man im Alltag keinen großen Fehler, wenn man "A bewirkt B" sagt. So ist diese Redeweise ja überhaupt erst entstanden. Erst in Sonderfällen, wenn sich Widersprüche zu den Gesetzen der a/b-Ebene ergeben, muß man genauer hinschauen. Oder bevor man den Ursachenbegriff zu weit dehnt (z.B. "causa finalis").

Zuletzt bearbeitet von step am 21.03.2010, 15:34, insgesamt einmal bearbeitet

#53: Autor: Grotemson,

Verfasst am: 21.03.2010, 14:54
—
Eine Berreicherung, und eine potentielle Antwort auf alle, die berechtigterweise eine klare Definition(die es nicht gibt) fordern, ist übrigens auch der Eintrag in der Stanford Encyclopedia of Philosophy zu Consciousness:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/

Zitat:

Du meinst von "Nichtmateriellem"? Definier das doch mal

Der Term ist selbsterklärend. Gedanken sind nicht materiell. Sie bestehen weder aus Stein, noch aus Atomen, noch aus Quarks. Man kann sie nicht verbrennen, nicht zerbrechen und auch nicht treten oder durch einen Teilchenbeschleniger jagen. Der Gedanke, Gedanken bestünden aus Teilchen ist sogar so absurd, dass nicht einmal Neurowissenschaftler ihn vertreten.

Zitat:

Aus neurowissenschaftlicher und allgemein aus materialistischer Sicht sind es bekanntlich die psychischen Eigenschaften, die von den physischen Eigenschaften abhängig sind und davon bestimmt werden.

Glücklicherweise ist die Sichtweise nicht nur anzweifelbar, sondern wird von Vielen auch als inkosistent bezeichnet. Wie zum Beispiel lässt sich aus rein materialistischer Sicht das Phänomen der Bezugnahme erklären? Wenn ich mich gedanklich auf einen Baum beziehe, fliegen da die kleinen Teilchen zum Baum, und wieder zurück?
Wie ist außerdem dem Einwand zu begegnen, dass zwar mentale Ereignisse mit neuralen koinzidieren, aber nicht Klassen von mentalen Ereignissen mit neuralen Klassen?

Zitat:

Was wir Bewusstsein nennen, ist die Möglichkeit der simulierten Trendverlängerung der eigenen Situation einschließlich einer Einbeziehungen möglicher Trendveränderungen.

Bewusstsein ermöglicht zwar Planung, aber das Seltsame ist ja, dass man gar nicht etwas so Komplexes braucht, um Planung zu simulieren. Das Eichhörnchen sammelt auch eifrig Nüsse, und diese Instinkthandlung ist offensichtlich genug, um sich auf etwaige "Wintertrends" vorzubereiten. Was ich sagen will ist, dass du hier Komplexitätsreduktion betreibst. Es gibt unzählige Aspekte im Bewusstsein, die für den von dir beschriebenen Vorgang völlig überflüssig, also nutzlos sind. Wieso sollten diese dann existieren?
Außerdem hat sich, um das mal ganz platt zu sagen, erhöhte Bewusstseinsaktivität(hier: Höheres Bewusstsein in unserer Population lange nicht als positiver Selektionsfaktor bewährt. Freigeister, Denker und Gelehrte wurden in regelmäßigen Abständen verbrannt, gelyncht, geteert und gefedert. Trotzdem, das ist doch das Unglaubliche und sogar antievolutionäre daran, hat es eine Entwicklung des menschlichen Bewusstseins gegeben.

#54: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.03.2010, 15:02
—

Grotemson hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du meinst von "Nichtmateriellem"? Definier das doch mal

Hmm ... was ist, wenn ich Gedanken durch das Anlegen eines elektromagnetischen Feldes verändere?

#55: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 21.03.2010, 15:20
—

Grotemson hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

Was wir Bewusstsein nennen, ist die Möglichkeit der simulierten Trendverlängerung der eigenen Situation einschließlich einer Einbeziehungen möglicher Trendveränderungen.

@Grotemson: Nochmal: Es wäre ganz schön, wenn Du etwas überschaubarer zitieren würdest - normalerweise lese ich mir nicht alles, was hier geschrieben wurde, daraufhin durch, ob mich jemand für würdig befunden hat, mir zu antworten.

Warum das Eichhörnchen keine optimale allgemeine Lösung, sondern nur die Lösung für genau seine Probleme darstellt, habe ich beschrieben - Du stellst hier also eine Frage, auf die die Antwort bereits in dem Post steht, auf den zu antworten Du vorgibst. Ansonsten ist richtig, dass das Experiment Mensch von der Natur noch nicht abgeschlossen ist - allerdings war es bisher ein voller Erfolg, für den das Abschneiden Einzelner, mit dem Du hier argumentierst, unwesentlich ist: Dass es Personen gibt, die an Fettleibigkeit krepieren, ist kein Argument gegen das Erfolgsmodell Nahrungsaufnahme. Hinzu kommt, dass wir es bei menschlischem Handeln bzw. menschlichen Möglichkeiten bereits mit einer zweistufigen Evolution zu tun haben, der biologischen (=genetischen) und der kulturellen. Dass Kulturen es schaffen, einzelne prominente Träger zu eliminieren, ändert nicht daran, dass Menschen genetisch auf die Kulturfähigkeit hin ausgelesen werden. Der Widerspruch, von dem Du schreibst, existiert in der Sache nicht.

fwo

#56: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 21.03.2010, 20:12
—

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wie meinst Du das? Das verstehe ich nicht. Welche Handlungsmöglichkeiten werden durch das Bewusstsein geschaffen, welche würden ohne es nicht existieren und warum nicht?

fwo hat folgendes geschrieben:

Um es aus der Deisignersicht zu betrachten, weil die einfacher fällt: Wenn ich eine Maschine baue, die mit wechselnden Bedingungen zurechtkommen soll, hann ich mir den Bedingungsvorrat ansehen, für jede mögliche Bedingung das bestimmende Signal definieren und die Reaktion auf dieses Signal programmieren. Diese Maschine ist rein reaktiv und wird von Bedingungen außerhalb des geplanten Bedingungsvorrates plattgemacht wie ein Igel von einem Auto.

Um hier flexibler zu werden, muss ich weitergehen von der programmatisch fertig vorweggenommenen Situation / Bedingung, die ich an einem bestimmten Signal erkenne zu einer Analyse der Umgebung, die diese nicht als statisch annimmt, sondern ihre Dynamik und damit ihren Trend erfasst und in einer Trendverlängerung sogar in die Zukunft geht. Das macht wiederum nur Sinn, wenn diese Maschine sich selbst als den Teil der Situation definiert, den sie beeinflussen kann, dessen Trend sie also verändern kann. Was wir Bewusstsein nennen, ist die Möglichkeit der simulierten Trendverlängerung der eigenen Situation einschließlich einer Einbeziehungen möglicher Trendveränderungen.

Nein, ist es nicht. Einen autonomen Roboter zu bauen, der dynamisch und flexibel auf äußere und innere Veranderungen reagieren kann und der sich selber reparieren oder klonen kann, kann ich mir problemlos vorstellen (das ist zwar nicht trivial, in dem Sinne, dass ich das mal eben in ein, zwei Tagen hinzaubern könnte, es ist aber möglich in dem Sinne, dass ich mir die dazu notwendigen und hinreichenden Hard- und Softwaremodule konzeptuell vorstellen kann). Dazu braucht man "nur" ein paar komplizierte Algorithmen, die natürlich in der Lage dazu sein müssen, ein Modell der Umwelt und auch ein Modell der eigenen Zustände zu erstellen und die auch in irgend einer Weise die wahrscheinliche Zukunft hochrechnen müssen. Und man benötigt ein paar Sensoren (für innen und außen) und einen Bewegungs- und Greifmechanismus. All das ist machbar und wird ja auch schon gemacht, dabei gibt es mE kein prinzipielles Problem.

Aber an welcher Stelle kommt dabei Bewusstsein ins Spiel? All diese Algorithmen laufen 'unbewusst' ab, es gibt bei einem solchen Roboter keine Notwendigkeit für bewusstes Erleben, damit er so funktioniert, wie er soll, nämlich flexibel und dynamisch in Bezug auf vorher unbekannte Umweltbedingungen.

Wie man bewusstes Erleben in einem Algorithmus implementieren könnte, ist mir auch höchst unklar. Keinen Schimmer einer Ahnung, wie das gehen könnte. Nur weil der Roboter interne Repräsentationen von sich und seiner Umwelt hat, erlebt er noch lange nichts, er funktioniert halt einfach nur. Wenn der Sensor seiner Batterie anschlägt, weil die mal wieder aufgeladen werden muss, wird eben das Auflade-Softwaremodul aktiviert, das den Roboter zum nächsten Aufladepunkt lenkt (in Verbindung mit dem Wahrnehmungs- und den restlichen Modulen). Aber das ist nichts mit Bewusstsein.

fwo hat folgendes geschrieben:

Bewusstsein ermöglicht Planung.

Auch das verstehe ich nicht. Wenn es neuronale Vorgänge im Gehirn gibt, die man mit 'Planung' gleich setzen kann, dann sind diese neuronalen Vorgänge logischerweise die hinreichende Voraussetzung für 'Planung'. 'Bewusstsein' ist dann nur ein Nebeneffekt dieser neuronalen Vorgänge, ein unnützer, keine Auswirkung habender, ein beliebiger, unnötiger.

#57: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Myron,

Verfasst am: 21.03.2010, 20:15
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"To believe in the phenomenal aspect of the world, but deny that it is epiphenomenal, is to bet against the truth of physics. Given the success of physics hitherto, and even with due allowance for the foundational ailments of quantum mechanics, such betting is rash! A friend of the phenomenal aspect would be safer to join Jackson in defense of epiphenomenal qualia."
———
"An den phänomenalen Aspekt der Welt zu glauben, aber zu leugnen, dass er epiphänomenal ist, heißt, gegen die Wahrheit der Physik zu wetten. In Anbetracht des bisherigen Erfolges der Physik, und selbst bei einer angemessenen Einkalkulierung des Grundlagenleidens der Quantenmechanik, ist eine solche Wette voreilig! Für einen Freund des phänomenalen Aspekts wäre es weniger riskant, sich Jackson und dessen Verteidigung epiphänomenaler Qualia anzuschließen."
[© meine Übers.]

(Lewis, David. "What Experience Teaches." 1988. In: David Lewis, Papers in Metaphysics and Epistemology, 262-290. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 283)

(Frank Jackson ist ein australischer Philosoph: "Epiphenomenal Qualia")

Auch ich setze lieber auf die Wahrheit der Physik und der reduktionistischen Naturwissenschaft allgemein als auf den supernaturalistischen Glauben an spirituelle Kräfte oder Mächte sui generis.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ich Zahnschmerzen habe, dann gehe ich zum Zahnarzt. Meiner Meinung nach ist diese Grund-Handlung-Sichtweise eine sinnvolle, d.h. es scheint mir eine gute Erklärung dafür, dass ich zum Zahnarzt ging und zwar deswegen, weil andere das leicht nachvollziehen können, indem sie sich in meine Situation hineindenken (-> "würde ich auch so machen"). Dabei ist es unerheblich, welche neuronalen Prozesse genau im Einzelnen diesen Schmerz erzeugt haben, es könnten auch andere sein (in einer gedachten anderen Welt). Das ist letztlich nicht relevant, wie das physikalisch ablief (-> multiple Realisierung).

Dass es eine zulässige "mentalistische" Beschreibungs- und Erklärungssprache außerhalb der rein physikalischen gibt, gestehen die meisten Physikalisten gerne zu; sie bestreiten nur, dass dazu die ontologische Postulierung hyperphysischer Kräfte oder Mächte erforderlich ist.
Wir können ruhig weiterhin von psychischer Kausalität sprechen und unsere "Grund-Handlungs-Sichtweise" beibehalten, solange wir im Hinterkopf behalten, dass das, was an psychischen Ereignissen die eigentliche kausale Arbeit leistet, allein deren neurophysiologische Seite ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Durch Qualia wird ein Organismus laufend (aber nur unvollständig) darüber informiert, was in ihm selbst und in seiner Umwelt vor sich geht. Über solche subjektiven Informationen verfügen zu können, scheint für einen Organismus sehr wohl von Nutzen zu sein.
(Zur Frage der Funktion des Bewusstseins siehe: http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#6)

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man kann sich ja problemlos vorstellen, dass mein kranker Zahn den Gang zum Zahnarzt verursacht, ohne dass ich dazu ein Bewusstsein haben müsste; dass einfach alles so abläuft, wie jetzt auch, nur ohne Bewusstsein.

Wenn wir das subjektive Erleben, also die Qualia subtrahieren, dann kann eben nicht alles Physische gleichbleiben, denn dann verschwinden auch alle psychophysischen Prozesse, die wesensmäßig "qualiahaltig" sind. Und ohne die psychophysischen Prozesse findet auch eine Vielzahl anderer physischer Prozesse nicht mehr statt, sodass die Vorstellung der Möglichkeit einer bewusstseinslosen Zombiewelt, die mit der unsrigen Nichtzombiewelt physikalisch und insbesondere verhaltensmäßig identisch ist, auf einem Denkfehler beruht. Durch die Subtraktion des Bewusstseins würde sich die ganze Welt physikalisch verändern, sodass gar keine passende Vergleichsgrundlage zwischen der Zombiewelt und der Nichtzombiewelt gegeben ist.

#58: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Myron,

Verfasst am: 21.03.2010, 20:39
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Wir können ruhig weiterhin von psychischer Kausalität sprechen und unsere "Grund-Handlungs-Sichtweise" beibehalten, solange wir im Hinterkopf behalten, dass das, was an psychischen Ereignissen die eigentliche kausale Arbeit leistet, allein deren neurophysiologische Seite ist.

Wenn man von der "kontrafaktualistischen" Kausalitätstheorie ausgeht, dann kann man Qualia sogar als "kausal relevant" bezeichnen:

http://plato.stanford.edu/entries/causation-counterfactual

"The basic idea of counterfactual theories of causation is that the meaning of causal claims can be explained in terms of counterfactual conditionals of the form 'If A had not occurred, C would not have occurred'."

Man kann also z.B. sagen: "Wenn ich keine Zahnschmerzen gehabt hätte, dann wäre ich nicht zum Zahnarzt gegangen."
Denn wenn ich keine Zahnschmerzen gehabt hätte, dann hätte es das entsprechende psychophysische Ereignis nicht gegeben; und wenn es das entsprechende psychophysische Ereignis nicht gegeben hätte, dann hätte es nicht kraft seiner physischen Qualitäten das entsprechende Verhalten, d.h. mein Gehen zum Zahnarzt, auslösen können.

Ich bestreite jedoch, dass eine wahre kontrafaktische Aussage wie die obige bereits eine hinreichende Bedingung für das Vorliegen echter effizienter Kausalität ist. Denn in meinen Augen folgt aus der Tatsache, dass ich nicht zum Zahnarzt gegangen wäre, wenn ich keine Zahnschmerzen gespürt hätte, noch nicht, dass es per se die gefühlten Qualia meines Schmerzerlebnisses waren, die mich dazu bewegt haben, zum Zahnarzt zu gehen.
Die phänomenale Intensität eines Schmerzerlebnisses spiegelt zwar dessen neurophysiologische Intensität wider, aber sie ist nicht per se ein Wirkfaktor—weder ein nichtphysischer noch ein zusätzlicher physischer.

#59: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Myron,

Verfasst am: 21.03.2010, 20:53
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Frage, das Rätsel hier ist: wenn (kausale) neuronale Prozesse für sich genommen hinreichende Ursachen für Verhalten sind, wozu dann zusätzlich ein subjektives Erleben?

Das Gesamtverhalten eines Menschen lässt sich eben nicht dadurch identisch reproduzieren, dass man alle psychophysischen Prozesse, die in seinem Körper stattfinden, durch rein physische, d.i. qualialose Prozesse ersetzt. Ein Zombie-Mozart würde nicht die gleiche Musik komponieren wie der bewusste Mozart.

#60: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.03.2010, 21:39
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Sehe ich ebenso. Mir ist aber auch völlig unklar, wieso ein reines Begleitphänomen irrelevant sein sollte. Allein schon weil das Begleitphänomen beobachtet werden kann, ändert es den Ablauf.

#61: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 21.03.2010, 22:12
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Auch ich setze lieber auf die Wahrheit der Physik und der reduktionistischen Naturwissenschaft allgemein als auf den supernaturalistischen Glauben an spirituelle Kräfte oder Mächte sui generis.

Hm, da fehlt Dir vielleicht aber nur die Phantasie, Dir noch andere Alternativen als diese beiden vorzustellen.

Man muss ja nicht die Physik als falsch ansehen oder gar Supernaturalismus deklarieren, um zu bezweifeln, dass die physikalische Beschreibung der Welt die 'einzig richtige', die 'grundlegende', die 'einzig wahre', die 'eigentliche' ist und alles andere nur Epiphänomene, Illusionen, falsch, ungenau, letztlich nebensächlich, redundant oder dergleichen und nur 'echte effiziente Kausalität' entscheidend (für was eigentlich?) wäre.

Eine Behauptung, die ja schon alleine dadurch, dass 'Beschreibung' kein physikalischer Begriff ist, (und 'Begriff' und 'Behauptung' auch nicht), sich mE selber ad absurdum führt.

Die Alternative wäre, die subjektive Wahrnehmung und Interpretation der Welt als die einzige Realität anzunehmen. Was nun nicht bedeutet, dass es keine Welt außerhalb gäbe, also Solipsismus, sondern was einfach nur heißt, dass es keinen dritten, außerhalb von Subjekten liegenden Standpunkt gibt, der eine 'einzig wahre Beschreibung' gewährleisten könnte. So einer wird aber immer unweigerlich implizit angenommen, wenn man kausale materielle Abläufe als das 'einzig Wahre', das 'letztlich Richtige' proklamiert. Dabei wird übersehen, dass man das immer letztlich nur von einem subjektiven Standpunkt, der einzige, den man einnehmen kann, erklären muss. Auch 'Erklärung' ist ja ein mentaler Begriff, kein physikalischer. In der Zombie-Welt gibt es keine Erklärungen, (wiewohl es alle 'Äußerungen', d.h. die beobachtbaren physikalischen Grundlagen davon, exakt so gibt wie hier), auch diese sind gleichfalls Epiphänomene, (unnötige Begleiterscheinungen der neuronalen Prozesse), wenn Bewusstsein ein Epiphänomen ist.

Myron hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Frage, das Rätsel hier ist: wenn (kausale) neuronale Prozesse für sich genommen hinreichende Ursachen für Verhalten sind, wozu dann zusätzlich ein subjektives Erleben?

Wieso das denn? Du steckst da anscheinend schon irgendeine Prämisse rein, die ich nicht genau fassen kann. Wenn im Zombie-Mozart (in einer parallelen Zombie-Welt) alles genauso ablaufen würde wie in unserer, mit dem einzigen kleinen Unterschied, dass damit kein bewusstes Erleben verbunden ist, dann würde selbstverständlich der Zombie-Mozart genau dieselben Stücke schreiben (wenn Bewusstsein ein Epiphänomen ist). So wie eine Zombie-Dampflok in der der Zombie-Welt, die genauso funktionieren würde wie eine Dampflokomotive in unserer Welt, mit dem einzigen Unterschied, dass sie keinen sichtbaren Dampf ausstoßen würde, genauso fahren würde wie unsere Lok.

Wenn Bewusstsein ein Epiphänomen ist, selber keine Rückwirkung hat, dann kann man es in diesem Experiment problemlos weglassen, und die Stücke Mozarts werden ebenso geschrieben wie die von unserem Mozart. Durch die kausalen neuronalen Vorgänge im Gehirn (und außerhalb) bewirkt / kausal verursacht. Mehr braucht es nicht, wenn alles letztlich reduktiv darauf zurückführbar ist, wenn die die einzig richtige wahre Realität sind.

Oder wenn Dir das mit den Zombies zu abgefahren ist: wie oben schon gesagt, kann man sich problemlos Roboter vorstellen, die dynamisch und flexibel mit unbekannten Umwelten umgehen können, die sich selber reproduzieren und reparieren können. Aber einen Roboter, der Bewusstsein entwickelt, liegt etwas außerhalb meiner Vorstellungskraft, da ich noch nicht einmal im Ansatz weiß, wie das zu bewerkstelligen wäre, wie das implementiert werden könnte. Na gut, ich kenne natürlich die Behauptungen, die besagen, Bewusstsein sei ein notwendiger Nebeneffekt von hinreichender Komplexität. Der Roboter müsste nur komplex genug sein und schon hätte er phänomenales Bewusstsein. Aber, naja, das hört sich für mich ziemlich nach Zauberei oder Supernaturalismus an.

#62: Autor: Myron,

Verfasst am: 21.03.2010, 22:29
—

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Fregesche Gedanken sind abstrakt, d.h. weder physisch noch psychisch. Aus nominalistischer Sicht ist diese Art von Gedanken irreal. Als psychophysische Phänomene sind Gedanken nicht immateriell, weil sie Nervenvorgänge sind, die durch die elektrochemischen Aktivitäten von Nervenzellen zustande kommen. Deren subjektive Seite ist sprachlicher Natur. Das Denken von Sätzen ist ein besonderer Nervenvorgang, wobei die Materialisten nicht sagen, dass die subjektiv erscheinenden Satzbilder wie Nervenzellen aus Atomen bestehen.

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Wie zum Beispiel lässt sich aus rein materialistischer Sicht das Phänomen der Bezugnahme erklären? Wenn ich mich gedanklich auf einen Baum beziehe, fliegen da die kleinen Teilchen zum Baum, und wieder zurück?

Intentionale-repräsentationale Geisteszustände können durch Wahrnehmungen realer Gegenstände hervorgerufen werden, aber sie sind davon nicht abhängig, da sie sich ja auch auf inexistente, irreale Sachen und Sachverhalte beziehen können.

Vielleicht bin ich einfach zu naiv oder zu unwissend, aber ich frage mich, inwiefern das Vorkommen intentional-repräsentationaler Geisteszustände überhaupt eine Bedrohung für den (nichteliminativistischen) Materialismus darstellt, wie die Antimaterialisten behaupten.
Es ist eine unleugbare natürliche Tatsache, dass es diese Art von "selbsttranszendenten" Geisteszuständen gibt, und aus materialistischer Sicht handelt es sich dabei um besondere Körper- bzw. Gehirnzustände mit einem semantischen Gehalt, der durch soziale semiotische, insbesondere linguistische Codes bestimmt wird.

Grotemson hat folgendes geschrieben:

Wie ist außerdem dem Einwand zu begegnen, dass zwar mentale Ereignisse mit neuralen koinzidieren, aber nicht Klassen von mentalen Ereignissen mit neuralen Klassen?

Das Problem des Typenphysikalismus und der multiplen Realisierbarkeit stellt sich für mich nicht, weil ich nicht an Universalien glaube. Für mich sind Eigenschaften wie die Dinge, die sie besitzen, Individuen (engl. "tropes"), die einander zwar vollkommen gleichen können, aber niemals miteinander numerisch identisch sind. Solche Einzeleigenschaften oder Eigenheiten, wie ich sie nenne, sind einmalig und können von daher immer nur von einem einzigen Gegenstand besessen werden.
Das bedeutet konkret, dass jedes einzelne psychophysische Ereignis seine eigenen, einmaligen Psycho-Qualia besitzt, die es unmöglich mit einem anderen derartigen Ereignis teilen kann. Ein psychophysisches Ereignis wie ein Schmerz ist also "ganzheitlich individuell" im Hinblick auf seinen psychischen Aspekt und den ihn bedingenden physischen Aspekt.
Was allerdings, wie gesagt, durchaus möglich ist, ist, dass die Schmerzhaftigkeit eines Schmerzerlebnisses des einen Wesens derjenigen eines Schmerzerlebnisses eines anderen Wesens gleicht, auch wenn deren neurophysische Qualitäten einander nicht gleichen. Das stellt jedoch für den Materialisten, der in Bezug auf Universalien Nominalist ist, kein Problem dar. Denn mir ist kein metaphysisches Gesetz bekannt, dem zufolge zwei numerisch verschiedene Qualia zweier Bewusstseinsereignisse nur dann qualitativ identisch sein können, wenn auch all deren numerisch verschiedene physische Eigenschaften qualitativ identisch sind.

Und wenn ich sage, dass psychische Eigenschaften (Eigenheiten) physische Eigenschaften (Eigenheiten) sind, dann meine ich als aspektdualistischer Materialist damit nicht, dass sie rein physische Eigenschaften sind, sondern psychophysische (phänophysische) Eigenschaften. Das heißt, es gibt sowohl objektive als subjektive physische Eigenschaften (im ontologischen Sinne von "objektiv" und "subjektiv"), wobei die Prädikate der Physik sich nur auf die erstere Art von Eigenschaften beziehen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 22.03.2010, 00:10, insgesamt 2-mal bearbeitet

#63: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: Myron,

Verfasst am: 21.03.2010, 22:52
—

step hat folgendes geschrieben:

Mir ist aber auch völlig unklar, wieso ein reines Begleitphänomen irrelevant sein sollte. Allein schon weil das Begleitphänomen beobachtet werden kann, ändert es den Ablauf.

Gut, dadurch, dass der Organismus die an sich epiphänomenale phänomenale Information in Gestalt der Qualia innerlich abruft und verarbeitet, kann man schon sagen, dass Qualia relevant, insbesondere verhaltensrelevant sind.
Aber nichtsdestoweniger bedeutet dies mitnichten, dass mit den Qualia neuartige hyperphysische Wirkfaktoren im physischen Universum aufgetaucht sind.

#64: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.03.2010, 23:17
—

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Mir ist aber auch völlig unklar, wieso ein reines Begleitphänomen irrelevant sein sollte. Allein schon weil das Begleitphänomen beobachtet werden kann, ändert es den Ablauf.

Genau, das Gehirn modelliert ja unter anderem auch wiederum, daß es Empfindungen produziert.

Myron hat folgendes geschrieben:

Aber nichtsdestoweniger bedeutet dies mitnichten, dass mit den Qualia neuartige hyperphysische Wirkfaktoren im physischen Universum aufgetaucht sind.

#65: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.03.2010, 05:36
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wie meinst Du das? Das verstehe ich nicht. Welche Handlungsmöglichkeiten werden durch das Bewusstsein geschaffen, welche würden ohne es nicht existieren und warum nicht?

Das war der abstract - stellst Du die Frage nach dem nächsten Teil immer noch?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Bewusstsein ermöglicht Planung.

Vielleicht hättest Du die Geschichte mit dem Hund nicht unterschlagen sollen:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Um ein einfaches Beispiel zu nehmen (den Versuch habe ich als Kind mit einem Hund gemacht, den wir in Pflege hatten, und ziemlich lange darüber nachgedacht) : Ich fordere den Hund auf, mir zu folgen, gehe dann durch eine Tür und schließe sie, bevor der Hund folgen kann. Ergebnis: Der Hund dreht auf der Stelle um und läuft einen ihm bekannten Umweg, auf dem er zu mir, das heißt hinter die Tür gelangt. Das bedeutet, dass der Hund nicht nur über eine Representation der Örtklichkeit verfügt, sondern auch über eine begrenzte Möglichkeit in die Zukunft zu sehen und entsprechend zu handeln....

Wir sind hier noch nicht beim reflektierenden Selbstbewusstsein, sondern in der Vorform. Dein Beispiel mit der Batterie ist eben keine Planung - die liegt noch beim Programmierer und nicht bei der Maschine. Planung wäre, wenn die Maschine nicht nur ab einem bestimmten Energiestand reagiert, bei dem dann das Auffüllflag gesetzt wird, der das Auflademodul aktiviert, sondern bei einer Aufmerksamkeit auf Energie ohne besonderes Flag eine Vorhersage (=Trendverlängerung) macht, wann das Auffüllen akut sein wird und wie dei anderen Aktivitäten zu in ihrer Priorität einzuteilen sind, damit zu diesem Zeitpunkt ein Auffüllen der Energie möglich sein wird.

Und das aber als Programmieraufgabe nicht speziell für die Energie gelöst, sondern in allgemeiner Form für einen allgemeinen existenziellen Parameter, für den die Energie nur ein Beispiel war. Die Möglichkeit der Planung setzt voraus, dass es eine Einheit gibt, die handelt, oder in der Betrachtung dynamischer Situationen, deren Trend nicht nur veränderbar ist, sondern diese Veränderung wird durch die Maschine gesteuert und betrifft sie selbst: Planung bedarf einer Identität. Am Hundebeispiel von mir: Eine rein reaktiv über Flags gesteuerte Maschine hätte mich nicht oder nur über Zufallsalgoritmen finden können. Aber dieser Hund hatte nicht nur die Lokalität im Kopf, sondern "wusste", dass er zu mir kommen würde (das ist in dem Moment, als er sich umdreht, um den Umweg zu laufen, Zukunft) und er "wusste", dass er es selbst sein würde, der dann bei mir ankommen würde, dieer Hund verfügt also über eine Identität. Ohne zu wissen, ob und wie sich das alles für den Hund anfühlt, würde ich das bereits als Bewusstsein bezeichnen.

fwo

#66: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 22.03.2010, 20:35
—
Mein Roboter hat einen Sensor zur Erfassung der Umwelt (Ultraschall- oder Laserabstandssensor). Spendieren wir ihm jetzt noch eine Kamera und ein Funkmodul. Fortbewegen kann er sich mit einem Kettenlaufwerk. Geben wir ihm noch eine Aufgabe, damit er nicht ganz nutzlos ist. Der Roboter soll also radioaktiv verseuchte Stoffe in einem großen Gebäudekomplex aufspüren, dazu benötigt er dann noch einen zusätzlichen Sensor für radioaktive Strahlung. Um seine Batterie wieder aufzuladen, muss er ab und zu aus einer Steckdose Energie beziehen.

Das Gebäudemodell wird permanent mithilfe des Abstandssensors erzeugt, dieses Modell ist im Prinzip lediglich eine dynamisch erweiterbare Matrix, die für jede Koordinate (im 5-cm Abstand beispielsweise) entweder eine Null (-> kein Hindernis), eine Eins (-> Hindernis) oder den Wert UNKNOWN enthält.

Die Kamera ist lediglich dazu da, um die Lage von Steckdosen herausfinden zu können.

Der Roboter fährt also in das Gebäude, baut das Gebäudemodell immer weiter auf, je weiter er kommt, (wobei er auch seinen aktuellen Standpunkt im Gebäudemodell laufend aktualisiert), ein Softwaremodul filtert laufend aus den von der Kamera gelieferten Daten Steckdosen heraus und speichert deren Position bei Erfolg in einer Liste und ein anderes gibt permanent die aktuelle Radioaktivität und seine Position per Funkmodul nach außen.

Zusätzlich wird ununterbrochen der Abstand zur nächsten bekannten Steckdose berechnet und mit der verbleibenden Akkukapazität in Relation gesetzt. Wird dabei ein gewisses Sicherheitspolster unterschritten, fährt der Roboter auf dem kürzesten Weg zu dieser nächsten Steckdose und lädt dort seinen Akku auf.

Das Ganze ist nun halbwegs trivial zu implementieren, die Steckdosen-Mustererkennung und das Einfädeln der Kontakte in die Steckdose wird dabei noch der komplizierteste Part sein (wiewohl nicht besonders schwierig). Jedoch der Aufbau des Gebäudemodelles inkl. der eigenen Position ist ziemlich trivial und die Berechnung des kürzesten Weges zur nächsten bekannten Steckdose ebenso. Könnte man nun auch leicht so erweitern, dass das Gebäudemodell veränderbar ist, d.h. kommt der Roboter an eine Tür, die vorher offen war, jetzt aber durch den Wind oder so zugeschlagen wurde, dann wird das Gebäudemodell aktualisiert und ein neuer Weg zu der dann nächsten Steckdose errechnet.

Ist das nun genug 'Planung' für Dich? Eigentlich sollte das all Deine o.g. Anforderungen erfüllen.

Ein Bewusstsein wird dieser Roboter jedoch wohl kaum haben.

#67: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.03.2010, 21:07
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Ein Bewusstsein wird dieser Roboter jedoch wohl kaum haben.

Glaube ich auch nicht - der ist auch für eine so kleine Welt (Aufgabe) programmiert, dass das Programm komplett von dir ist - er füllt während seines Lebens nur Variabeln mit neuen Werten.

Die Maschine habe ich nur für die leichtere Beschreibbarkeit der in meinen Augen wesentlichen Eigenschaften genommen - eine zusätzliche muss wohl sein, dass eine gewisse Selbstprogrammierbarkeit hinzukommt - damit Du siehst, dass die Planung, die Du als Programmierer vornimmst, nicht die ich, die ich meine. Nimm dir als Beispiel lieber den Hund, den nie jemand auf die Wohnung meiner Eltern programmieren konnte, und der erst als fertige Maschine mit dem Auftrag gefüttert wurde, mir zu folgen. Und weil Du nicht weißt, wie sich Hund von innen anfühlt (es sei denn, Du hast mal einen präpariert - aber das meine ich hier nicht zwinkern

) kommst Du auch nicht in Versuchung, dein eigenes Bewusstsein, das erheblich komplexer ist, als Modell zu nehmen.

fwo

#68: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 22.03.2010, 21:45
—
Ähnlich wie fwo halte ich bei der Frage, wo Bewußtsein anfängt, die "eigenen" Qualia und das menschliche Bewußtsein für einen denkbar schlechten Ansatzpunkt. U.a. deswegen, weil immer die Gefahr besteht, daß wir "höhere" Bewußtseinsphänomene, also z.B. personales Bewußtsein, mit einfacheren Phänomenen vermischen.

Besser sollte man tatsächlich versuchen zu beantworten, ob beispielsweise ein Tier, das von seinem Verhaltensrepertoire her dem von AP beschriebenen Roboter nicht ganz unänhlich ist, Bewußtsein hat. Etwa eine Fruchtfliege oder ein Regenwurm.

Ich persönlich denke, daß der Schritt zur Bewußtheit von Wahrnehmungen dann stattfindet, wenn das Gehirn die Wahrnehmungen auf eine Art "innere Bühne" bringt. Das kann durchaus schon bei Tieren mit einem mittelkomplexen Gehirn der Fall sein. Es scheint mir daher auch wahrscheinlich, daß eine künstliche Intelligenz, die auf einem hinreichend parallelen Rechensubstrat läuft und hinreichend sensoriell und lernfähig angelegt ist, Bewußtsein ausbildet, Aufmerksamkeit richten kann usw.

#69: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 22.03.2010, 22:51
—
.

Läuft gerade auf 3sat:

"Dem Bewußtsein auf der Spur"

()

#70: Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 23.03.2010, 01:55
—
Warum nur vergeuden sogar Neurobiologen ihre Zeit immer wieder mit denselben Banalitäten? Selbstverständlich liegen zwischen einem Gehirnprozess, seiner Bewußtwerdung und der Anzeige seiner Bewußtwerdung jeweils minimale Zeitspannen - wie sollte es auch anders sein können? Selbstverständlich ist (auch nichtbegriffliches) Bewußtsein (von etwas) als höchstemergente Eigenschaft enorm komplexer neuronaler Systeme an eben diese Systeme gebunden und nicht mit anderen Mitteln simulierbar. Biophysikalische und biochemische Prozesse in Gehirnen haben nun mal nicht das Geringste mit dem gemeinsam, was in Computern oder anderen Artefakten vor sich geht - nicht einmal dann, wenn die Ergebnisse die gleichen sind.

#71: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 23.03.2010, 02:33
—

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Ein Bewusstsein wird dieser Roboter jedoch wohl kaum haben.

Hm, den Unterschied sehe ich jetzt nicht so recht. Mein Roboter wurde ja auch nicht auf ein bestimmtes Gebäude programmiert, er musste sich auch ein Modell dieses Gebäudes quasi erst erarbeiten. Der Roboter ist insofern (obgleich so primitiv wie dargestellt) universell, als dass er in beliebigen Gebäuden eingesetzt werden kann.

Willst Du letztlich darauf hinaus, dass es irgendwie wesentlich sei, dass das eine System (Roboter) von einem Programmierer (abstrakter gesagt: Designer) entworfen wurde und das andere (Hund) nicht? Aber das ist kein wesentlicher Unterschied für einen Vergleich der Fähigkeiten der beiden Systeme, bzw. wüsste ich nicht, inwiefern er wesentlich sein könnte. Ist doch für die aktuellen (und zukünftigen) Fähigkeiten egal, ob die evolutionär entstanden sind oder programmiert wurden.

Beide Systeme können sich in einem unbekannten Terrain orientieren. Wobei das Terrain des Roboters im Falle des von mir skizzierten primitiven Roboters bestimmte Eigenschaften haben muss: es muss eben sein, der Roboter kann in seiner Gebäudemodell-Tabelle keine allzu großen Niveauunterschiede abheften und bewältigen; das Terrain des Hundes kann sehr viel vielfältiger sein, insofern ist er nun flexibler und komplexer, keine Frage.

Naja, aber der Roboter ist nun mal so wie oben skizziert nur ein extrem primitives System, das kann auf einem uralten Prozessor von Anno-Dunnemals laufen. Der Erweiterungen sind nun keine Grenzen gesetzt, man kann ihn dazu programmieren, dass er einen Aufzug benutzt (zum Beispiel). Aber selbst wenn ich das immer weiter forttreibe, dem Roboter immer mehr Fähigkeiten implementiere, immer bessere Prozessoren und einen immer größeren Speicher verwende: ich sehe nicht, wo dabei irgendwo Bewusstsein hinzukommen sollte. Ich sehe noch nicht einmal, was das bringen könnte, inwiefern die Funktionalität des Roboters durch ein Bewusstsein gesteigert werden könnte.

Denken wir uns einfach mal einen ganz furchtbar fortgeschrittenen Roboter der Zukunft. Der hat kein Kettenlaufwerk mehr, sondern künstliche Beine und Arme, (so wie Prothesen, die müssen nicht genauso aussehen wie menschliche Arme und Beine, nur so funktionieren, dieselben Bewegungen ausführen können). Damit kann er laufen wie ein Mensch, er kann malen und Skulpturen erstellen, (nachdem seine Sensoren eine große Menge bestehender Kunstwerke erfasst haben), er kann tanzen und neue Tänze zeigen, (nachdem seine Sensoren wiederum massig Daten über Tänze von Menschen erfasst haben), er kann mit einem Schwert gegen Schwertmeister kämpfen und diese oft besiegen, (nach einigem Training), er kann menschliche Emotionen lesen und diese ziemlich zuverlässig anzeigen, sagen wir durch eine LED-Skala von eins bis zehn - von extrem gut bis ganz mies drauf - (wieder nach einem langen Training, bei dem ihm jedesmal eingegeben wurde, welche Emotion den Bildaufnahmen der Person entspricht). Er kann genial Schach spielen, niemand kann ihn schlagen. Sprechen und somit über Sprache kommunizieren kann er jedoch nicht. Man kann ihn also nichts fragen, man kann ihn nur beobachten und so seine Fähigkeiten feststellen.

Hat dieser Roboter nun ein Bewusstsein? Ich meine nicht, ich wüsste auch nicht, wieso man das annehmen könnte. Und das Programmierer vs. Evolution-Argument zieht dabei nicht, das halte ich für unwesentlich.

#72: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.03.2010, 03:57
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

....
Hat dieser Roboter nun ein Bewusstsein? Ich meine nicht, ich wüsste auch nicht, wieso man das annehmen könnte. Und das Programmierer vs. Evolution-Argument zieht dabei nicht, das halte ich für unwesentlich.

Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass ich soetwas wie ein Evolution-Argument gebracht hätte. Was ich geschrieben habe, war folgendes:

fwo hat folgendes geschrieben:

.....
Um es aus der Deisignersicht zu betrachten, weil die einfacher fällt: Wenn ich eine Maschine baue, die mit wechselnden Bedingungen zurechtkommen soll, hann ich mir den Bedingungsvorrat ansehen, für jede mögliche Bedingung das bestimmende Signal definieren und die Reaktion auf dieses Signal programmieren. Diese Maschine ist rein reaktiv und wird von Bedingungen außerhalb des geplanten Bedingungsvorrates plattgemacht wie ein Igel von einem Auto.

Um hier flexibler zu werden, muss ich weitergehen von der programmatisch fertig vorweggenommenen Situation / Bedingung, die ich an einem bestimmten Signal erkenne zu einer Analyse der Umgebung, die diese nicht als statisch annimmt, sondern ihre Dynamik und damit ihren Trend erfasst und in einer Trendverlängerung sogar in die Zukunft geht. Das macht wiederum nur Sinn, wenn diese Maschine sich selbst als den Teil der Situation definiert, den sie beeinflussen kann, dessen Trend sie also verändern kann. Was wir Bewusstsein nennen, ist die Möglichkeit der simulierten Trendverlängerung der eigenen Situation einschließlich einer Einbeziehungen möglicher Trendveränderungen. ....

Was Du im Moment spielst, ist eine Erweiterung des Bedingungsvorrates, der möglichen Flags und der möglichen Reaktionen. Ich hatte ja darum gebeten, die menschlichen Fähigkeiten erstmal wegzulassen, und Du lässt ihn Schach spielen, ohne ihm die Fähigkeit zu geben, das zu lernen, denn Sprache soll er nicht können. Das Schachspiel, die Regeln und die Strategie hätte er also von dir. Dabei ist es mir Wurscht, ob wir eine Maschine haben oder ein Produkt der Evolution - ich habe allgemeinere Programme gefordert: Ein Programm, dass unabhängig vom Problem in die Zukunft sehen kann, mit der einfachen Methode der Trendverlängerung vorhandener Wahrnehmungen in Verbindung mit gespeicherter Information. Der Prozess-Scheduler muss gegenüber dem des reaktiv über fest installierte Reizmuster gesteuerten Automaten wie einem Insekt breits über eine Kommunikation außerhalb des Austausches der Gestimmtheit verfügen (wobei wir soetwas, allerdings wieder in der Firmware, in Form z.B. der Tanzsprache (Bienen) auch bei Insekten schon kennen.)

Eine Planung, die nicht vom Programmierer kommt, sondern vom programmierten Individuum (das ist der Gegensatz, von dem ich gesprochen habe, nicht die Evolution) braucht ein minimales Verständnis von Zeit und Lernfähigkeit, die nicht am Objekt orientiert ist, sondern an den Eingabekanälen (Optik, Akustik, (Chemorezeption,) Mechanorezeption sowohl für die Eigenschaften der Umwelt als auch für die eigene Bewegung im Raum. Planung bedeutet nun, für jeden aktuellen bewussten Prozess, je nach der vom Scheduler vorgegebenen Proirität einen Befehlsstapel anzulegen, der geeignet ist, zum Prozessziel zu führen, auch wenn der Prozess und/oder das Ziel zur Zeit der Programmierung der Maschine noch nicht bekannt waren. Dass im Hintergrund dann noch fest verdrahtete rein reaktive Programme laufen, nur um Basisprozesse dieser Hardware zu steuern, ist unwesentlich.

Nun vergleich das mal mit deinem Ansatz - wobei ich immer noch nur einen Hund im Auge habe und keinen Schachspieler.

fwo

#73: Autor: Myron,

Verfasst am: 23.03.2010, 04:28
—

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Warum nur vergeuden sogar Neurobiologen ihre Zeit immer wieder mit denselben Banalitäten? Selbstverständlich liegen zwischen einem Gehirnprozess, seiner Bewußtwerdung und der Anzeige seiner Bewußtwerdung jeweils minimale Zeitspannen - wie sollte es auch anders sein können?

Wenn Bewusstseinsvorgänge Gehirnvorgänge sind, dann werden sie von diesen nicht verursacht, sondern sie laufen gleichzeitig damit ab, d.h. ohne irgendeine zeitliche Verzögerung.
Zwischen zwei identischen Vorgängen kann es logischerweise keine Zeitunterschiede geben.

#74: Autor: Myron,

Verfasst am: 23.03.2010, 04:39
—

step hat folgendes geschrieben:

Ähnlich wie fwo halte ich bei der Frage, wo Bewußtsein anfängt, die "eigenen" Qualia und das menschliche Bewußtsein für einen denkbar schlechten Ansatzpunkt. U.a. deswegen, weil immer die Gefahr besteht, daß wir "höhere" Bewußtseinsphänomene, also z.B. personales Bewußtsein, mit einfacheren Phänomenen vermischen.

Diese Gefahr besteht in der Tat!
Bewusstsein ist nicht auf denk- oder sprachfähige, "vernunftbegabte" Lebewesen beschränkt.
Die Naturgeschichte des Bewusstseins beginnt mit einfachen Sinneswahrnehmungen und Empfindungen fernab jeglichen Selbstbewusstseins, das Lebewesen besitzen, die wir als Personen bezeichnen.

#75: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.03.2010, 05:00
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Dieses Phänomen könnte man erklären, indem man ein Vielschichten-Modell annimmt, von dem jede Schicht soetwas wie Makrodefinitionen der jeweils darunter liegenden Schicht einthält - sowas wie ein gestaffeltes Interpretersystem. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass das Bewusstsein sich in der obersten Schicht abspielt, aber jeder Denkakt in dieser Hierarchie einmal bis zum Boden durchprozessiert und wieder auf die oberste Ebene zurückübersetzt werden muss, dann messe ich die maximale Tätigkeit und meine Muster, wenn der Prozess in der untersten Ebene angekommen ist....

fwo

#76: Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 23.03.2010, 07:04
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Ein Prozess der Bewußtwerdung ist doch nicht identisch mit seinem Objekt! Bewußtsein ist immer das Bewußtsein von etwas, nämlich von bestimmten Gehirnprozessen. Nur ein verschwindend kleiner Teil aller Gehirnprozesse wird uns überhaupt bewußt und das auch "nur" in Form ihrer Äquivalenzklassen (Wahrnehmungen, Empfindungen, Gedanken). In jedem Fall müssen sie stattgefunden haben, bevor man sich ihrer bewußt werden kann.

#77: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 23.03.2010, 16:27
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein Bewusstsein wird dieser Roboter jedoch wohl kaum haben.

Warum nicht? Weil er ein Roboter ist?

#78: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.03.2010, 16:37
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein Bewusstsein wird dieser Roboter jedoch wohl kaum haben.

Warum nicht? Weil er ein Roboter ist?

Nein, weil er zu konkret programmiert ist (s.o.)

fwo

#79: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 23.03.2010, 16:45
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein Bewusstsein wird dieser Roboter jedoch wohl kaum haben.

Warum nicht? Weil er ein Roboter ist?

Nein, weil er zu konkret programmiert ist (s.o.)

fwo

Das schließt mE ein Bewusstsein nicht aus, sondern nur eine gewisse (programmabhängige) Parameter überschreitende Lernfähigkeit. Ich sehe keinen Grund, beide Fähigkeiten als verbunden anzusehen, auch wenn das bei den uns bekannten organischen Lebensformen mangels Erblichkeit des Gedächtnisses wahrscheinlich so ist.

#80: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.03.2010, 16:53
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein Bewusstsein wird dieser Roboter jedoch wohl kaum haben.

Warum nicht? Weil er ein Roboter ist?

Nein, weil er zu konkret programmiert ist (s.o.)

fwo

Da solltest Du wohl mal etwas genauer qualifizieren, was Bewusstsein für dich ist. Hat eine Spinne Bewusstsein? Ein Wurm? Woran machst Du es fest?

fwo

#81: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 23.03.2010, 17:06
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein Bewusstsein wird dieser Roboter jedoch wohl kaum haben.

Warum nicht? Weil er ein Roboter ist?

Nein, weil er zu konkret programmiert ist (s.o.)

fwo

Da solltest Du wohl mal etwas genauer qualifizieren, was Bewusstsein für dich ist. Hat eine Spinne Bewusstsein? Ein Wurm?

Keine Ahnung, vielleicht. Woher soll ich das wissen, ich habe ja keine Möglichkeit, mit nichtmenschlichen Lebensformen zu kommunizieren? Einige Spinnen zeigen beachtliche intelektuelle Fähigkeiten (individuelle Beutestrategien u.ä.).

Zitat:

Woran machst Du es fest?

Bewusstsein besteht mE aus den Fähigkeiten, Selbst und Umgebung zu unterscheiden, Schlüsse zu ziehen, Planungen anzulegen und Wahrnehmungen zu kategorisieren.

#82: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 23.03.2010, 19:27
—

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Warum nur vergeuden sogar Neurobiologen ihre Zeit immer wieder mit denselben Banalitäten?

.

Bezieht sich Deine fragende Antwort auf die von mir verlinkte Dokumentation auf 3sat:

"Dem Bewußtsein auf der Spur" , weil Du ja direkt darauf gepostet hast ?

Denn banal wäre das nicht. Die Konsequenzen aus diesen "Vergeudungen" können sowohl zu sinnvollen (Medizin) als auch fragwürdigen (Militär) Anwendungen führen (siehe Doku). Vielleicht bezog sich Dein Posting ja auch auf etwas anders....?

()

#83: Autor: Myron,

Verfasst am: 23.03.2010, 21:09
—

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Ein Prozess der Bewußtwerdung ist doch nicht identisch mit seinem Objekt! Bewußtsein ist immer das Bewußtsein von etwas, nämlich von bestimmten Gehirnprozessen.

Das innere Gewahren von Erlebnissen wie Empfindungen ist nicht analog zur Wahrnehmung äußerer Gegenstände mit einer Subjekt-Objekt-Struktur. Denn für alle Erlebnisse gilt: Sein heißt Erlebtwerden!
Wenn ich zum Beispiel einen Schmerz in meiner linken Wade spüre, dann existierte dieser nicht, bevor ich mir seiner bewusst wurde.
Es gibt hier keine Zeitverzögerung wie beim Sehen eines Baumes, wo es einen Moment dauert, bis das vom Baumstamm reflektierte Licht meine Augen erreicht.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Nur ein verschwindend kleiner Teil aller Gehirnprozesse wird uns überhaupt bewußt und das auch "nur" in Form ihrer Äquivalenzklassen (Wahrnehmungen, Empfindungen, Gedanken). In jedem Fall müssen sie stattgefunden haben, bevor man sich ihrer bewußt werden kann.

Natürlich sind die Bewusstseinsvorgänge, d.i. die bewussten, unmittelbar erlebten Nervenvorgänge Teil eines Netzwerkes, woran auch etliche unbewusste, unerlebte Nervenvorgänge mitwirken. Ich sage ja nur, dass ein psychophysischer Vorgang erlebt wird, sobald er einsetzt. Denn zwischen den betreffenden Nervenvorgängen und den entsprechenden Bewusstseinsvorgängen besteht aufgrund ihrer Identität kein Ursache-Wirkungs-Verhältnis.
Dass vor, während und nach den psychophysischen Vorgängen immer auch rein physische ablaufen, steht außer Frage.

#84: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.03.2010, 00:58
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

.....
Da solltest Du wohl mal etwas genauer qualifizieren, was Bewusstsein für dich ist. Hat eine Spinne Bewusstsein? Ein Wurm?

Zitat:

Woran machst Du es fest?

Bewusstsein besteht mE aus den Fähigkeiten, Selbst und Umgebung zu unterscheiden, Schlüsse zu ziehen, Planungen anzulegen und Wahrnehmungen zu kategorisieren.

Man kann mit Spinnen reden, genauso wie ich mich mit dem Hind unterhalten habe - im Experiment.

Wenn Du sie nur beobachtest, kommst Du in die Versuchung falsch zu beschreiben: So zeigen frei jagende Spinnen wie Wolfsspinnen oder - noch stärker - Springspinnen in neuem Gebiet ein Verhalten, das man versucht ist, als Erkundung zu beschreiben. Wenn Du ihnen jedoch ein Hindernis in den Weg legst, hängt es von den Hindernisqualitäten ab, ob sie fliehen (z.B. bei einer lebenden Hand als Hindernis) oder das Hindernis "erkunden". Die ursprüngliche "Erkundung" ist jedenfalls abgebrochen und wird nicht wieder aufgenommen. Das spricht gegen einen Plan, das spricht für das Verhalten als von Umgebung und inneren Sollwerten streng gesteuert, wir haben hier also eine relativ starre Programmierung über bestimmte bestimmende Signale.

Auch eine echte Orientierung im Raum für sehr kurze Distanzen ist für die Spinne nicht wirklich nötig, auch für den Beutesprung der Springspinne, genauso wie für die Erledigung einer Beute im Netz lässt sich eine sehr schlichte Steuerung über Schlüsselreize vorstellen.

Wir haben in der Natur Organismen vor uns, die erfolgreich bis heute überlebtr haben - ihr Verhalten ist deshalb zwangsläufig von einer Zweckmäßigkeit, die eigentlich immer beabsichtigt und zielorientiert wirkt - auch wenn der Organismus so starr "programmiert" ist, dass von Absicht keine Rede sein kann. Erkennbar wird ein Plan an der Modifikation bei Störungen.

fwo

#85: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 24.03.2010, 12:02
—
Dass Spinnen kein Bewusstsein haben schließt diese Möglichkeit nicht prinzipiell aus. Und ich glaube, wenn Menschen spinnengroß wären, würden sie sich auch nicht anders verhalten ("Ich war da schonmal, da hat's gigantische Hände, lasst uns da lieber nicht nochmal hingehen" oder auch "Oh, schau mal da, das ist viel interessanter - äh, was wollte ich hier nochmal?").

Ich dachte an diese Spinnen: http://en.wikipedia.org/wiki/Portia_%28genus%29 , vor allem Portia fimbriata

Und nein, ich glaube auch nicht, dass man herausfinden kann, ob ein Hund ein Bewusstsein hat. Und mit dem können wir immerhin zumindest rudimentär kommunizieren. Ich glaube noch nicht einmal, dass das beim Menschen möglich ist.

#86: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.03.2010, 12:21
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

.....
Und nein, ich glaube auch nicht, dass man herausfinden kann, ob ein Hund ein Bewusstsein hat. Und mit dem können wir immerhin zumindest rudimentär kommunizieren. Ich glaube noch nicht einmal, dass das beim Menschen möglich ist.

Mir scheint, Du hängst das Bewusstsein etwas zu hoch. Natürlich ist das Bewusstsein eines Hundes nicht gleich dem Bewusstsein eines Hominiden, geschweige denn, dem eines Menschen. Ich wüsste allerdings nicht, wie ich die oben beschriebene Szene mit dem Hund ohne soetwas wie Bewusstsein erklären sollte.

Die Faszination für Salticiden teilen wir wohl (ich hatte nicht umsonst mal eine Marpissa als Ava, bis mich ateyim bat, das Teil zu entfernen, wei er eine Spinnenphobie habe.) Ich habe allerdings schon wegen der Größe ihrer Gehirne Schwierigkeiten mir so einen Luxus wie Bewusstsein bei ihnen vorzustellen. Die kleinsten Spinnenarten sind meines Wissens schon im Bereich der Zellkonstanz.

fwo

#87: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 24.03.2010, 22:08
—
Mal noch ein paar Gedanken dazu.

Das Problem des Bewusstseins ist, zu verstehen, wie es entsteht und wie es mit physikalischen Prozessen zusammenhängt.

Bewusstsein beinhaltet mE "bewusstes Erleben", auch Qualia genannt. Hier ein ganz guter Überblick über die Problematik.

Man kann, um dieses Problem der momentanen Nicht-Erklärbarkeit von Qualia anzugehen, folgende Strategien anwenden:

Wikipedia - Bewusstsein hat folgendes geschrieben:

1. Man kann sich auf einen Dualismus zurückziehen und behaupten: Die Naturwissenschaften können das Bewusstsein nicht erklären, weil das Bewusstsein nicht materiell ist.
2. Man kann behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien.
3. Man kann behaupten, dass das Problem für Menschen nicht lösbar ist, da es ihre kognitiven Fähigkeiten übersteigt.
4. Man kann zugeben, dass das Qualiaproblem nicht gelöst ist, aber auf den wissenschaftlichen Fortschritt hoffen. Vielleicht bedarf es einer neuen wissenschaftlichen Revolution.
5. Man kann einen radikalen Schritt versuchen und behaupten: In Wirklichkeit gibt es gar keine Qualia.
6. Man kann umgekehrt die Gegenposition einnehmen und behaupten: Jedem Zustand eines physischen Systems entspricht ein Quale oder ein Satz von Qualia. (Panpsychismus)

Wobei jede dieser Positionen mE noch gewisse ungelöste Probleme in sich birgt. (Ich neige übrigens zur Nr. 4.)

Und dann nochmal zum Epiphänomenalismus. Dieser basiert auf drei Annahmen (siehe dort):

1. Kein mentales Ereignis ist identisch mit oder reduzierbar auf ein physikalisches Ereignis. [Irreduzibilität]
2. Jedes mentale Ereignis hat als Ursache eine Menge von physikalischen Ereignissen. [Abhängigkeit]
3. Kein mentales Ereignis ist Ursache oder Teilursache eines anderen Ereignisses. [kausale Impotenz]

Ich halte den Epiphänomenalismus für mit zu großen Problemen / Widersprüchen konfrontiert, um ihn akzeptieren zu können. Siehe auch in dem obigen Link (obgleich der Autor versucht, den E. zu verteidigen, mE aber letztlich nicht sehr überzeugend). Ein E. ergibt nur dann Sinn, wenn man die Annahme 1 voraussetzt. Aber das muss ein Monist eigentlich nicht, meine ich zumindest, und wenn nicht, dann ist E. verzichtbar, bringt nichts.

Die Frage wäre dann, ob Bewusstsein mit bestimmten physischen Vorgängen einhergehen muss, sich also dann unweigerlich ergibt. Wäre dem so, dann wären (bestimmte) physische und mentale Zustände identisch, bzw. die mentalen Zustände supervenierten über gewissen physischen Zuständen, (und dann, aber nur dann und wenn man das hinreichend begründet hat, kann man das P-Zombie-Argument begründet ablehnen. Wenn man jedoch E. vertritt, sind Zombie-Welten problemlos logisch möglich - was mE in Verbindung mit dem Evolutions-Argument ziemlich gegen den E. spricht, bzw. eines plausiblen Gegenargumentes bedarf). Die Frage, ob Bewusstsein ein Epiphänomen sei, wäre dann per se sinnlos, denn der physische Zustand P wäre dann ja der mentale Zustand M. Es wäre dann falsch, zu sagen, M würde durch P verursacht. Oder, anders ausgedrückt: wenn gilt (Physikalischer Zustand P1 = mentaler Zustand M1) -> P2 -> (P3 = M2), dann kann man bedenkenlos und richtigerweise sagen, dass M2 durch M1 verursacht wurde (wie man auch richtigerweise sagen kann, dass P3 durch P2 und P2 durch P1 verursacht wurde).

Ich glaube zwar, dass dem so ist, aber das ist letztlich nur eine Behauptung, die ich nicht begründen kann. Was natürlich unbefriedigend ist.

Und was genau notwendig ist, um Bewustssein zu erzeugen, weiß ich (man) nicht. Es wäre ja durchaus denkbar, dass Bewusstsein von der materiellen Basis abhängt und nicht lediglich von der Funktion, bzw. dem äußerlich wahrnehmbaren Verhaltens eines Systemes. Was bedeutete, wenn dem so wäre, dass man zwar mit Computern Gefühle und Bewusstsein simulieren, aber nicht erzeugen könnte, (solange die auf einer anderen / unzureichenden materiellen Basis beruhen). Und was eigentlich auch bedeutete, dass Funktionalismus falsch wäre. Oder zumindest, dass gewisse notwendige Funktionalität noch nicht durchschaut wird. Bzw. dass gewisse Reduzierung / Vereinfachung von Funktionalität unzureichend ist und ziemlich in die Irre führt.

#88: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 24.03.2010, 22:30
—
Könnte es sein, daß das ein Scheinproblem ist? Könnte es sein, daß es sich einfach nur um zwei unterschiedliche Perspektiven ein und der selben Sache handelt? Man schaut von außen auf einen Menschen, ich nenne das einmal Er-Perspektive und sehe zB im Computertomografen einen bestimmten Zustand seines Gehirns. Im gleichen Augenblick sieht dieser Mensch sich selbst aus der Ich-Perspektive, nimmt sich selbst wahr und weiß, daß er selbst das ist. Das ist sein Bewußtsein. Aus der Er-Perspektive sehen wir einen Menschen, der sich seiner selbst bewußt ist, was nichts anderes als eine für ein intelligentes Wesen notwendige Eigenschaft ist, und aus der Ich-Perspektive weiß dieser Mensch, wie sich das für ihn selbst anfühlt. Und da wir alle ähnlich konstruiert sind, wissen wir alle so ungefähr, wie sich das für andere anfühlen wird. "It Don't Mean A Thing, If It Ain't Got That Swing" Lachen

#89: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 24.03.2010, 22:44
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es sein, daß das ein Scheinproblem ist?

Nein, das wäre in diesem Falle mE die unbefriedigenste Antwort überhaupt. Wer offene Fragen einfach dadurch beseitigen will, dass er argumentfrei ihre Relevanz leugnet, ist mE intellektuell herausgefordert. Oder so.

Wie entsteht aus physischen Vorgängen Bewusstsein? Welche (notwendigen und hinreichenden) Voraussetzungen gibt es dafür? Wie funktioniert das, wie kann man den Zusammenhang herstellen? Oder entsteht es gar nicht aus physikalischen Vorgängen? Ist der Substanzdualismus wahr?

Das sind mE sinnvolle Fragen, die einer Antwort bedürfen. Mag ja nun sein, dass das jemanden nicht interessiert. Aber deswegen ist es noch lange kein Scheinproblem. Und "isso" ist auch keine befriedigende Antwort. Fragt sich dann halt, wie es ist und wieso.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Könnte es sein, daß es sich einfach nur um zwei unterschiedliche Perspektiven ein und der selben Sache handelt? Man schaut von außen auf einen Menschen, ich nenne das einmal Er-Perspektive und sehe zB im Computertomografen einen bestimmten Zustand seines Gehirns. Im gleichen Augenblick sieht dieser Mensch sich selbst aus der Ich-Perspektive, nimmt sich selbst wahr und weiß, daß er selbst das ist. Das ist sein Bewußtsein.

Ja, das ist ja alles schön und gut. Aber das erklärt doch nichts. Das ist nur eine Beschreibung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aus der Er-Perspektive sehen wir einen Menschen, der sich seiner selbst bewußt ist, was nichts anderes als eine für ein intelligentes Wesen notwendige Eigenschaft ist, und aus der Ich-Perspektive weiß dieser Mensch, wie sich das für ihn selbst anfühlt.

Aber das ist doch genau die Frage: ist es wirklich so, dass Bewusstsein für ein intelligentes Wesen eine notwendige Eigenschaft ist? Wenn ja: wieso? Und wie ergibt sich sich Bewusstsein, wie entsteht das? Und hätte ein intelligenter Computer Bewusstsein?

Es nutzt ja nichts, einfach eine Notwendigkeit zu proklamieren.

#90: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 24.03.2010, 23:11
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber das ist doch genau die Frage: ist es wirklich so, dass Bewusstsein für ein intelligentes Wesen eine notwendige Eigenschaft ist?

Hältst du das wirklich für eine Frage? Jedes Lebewesen macht sich ein Bild von dieser Welt. Je intelligenter das Lebewesen, umso komplexer das Bild. Dieses Bild wäre unvollständig ohne ein Bild zu haben von sich selbst. Erst wenn Menschen sich selbst bewußt werden als Menschen unter anderen, können sie ihr Verhalten in der Geselschaft der anderen steuern. Und dazu braucht man Bewußtsein.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ja: wieso? Und wie ergibt sich sich Bewusstsein, wie entsteht das?

Ich kann nicht erklären, wie Bewußtsein entsteht. Das versuchen Wissenschaftler herauszufinden, und ich bin keiner davon. Wissen wird man es erst, wenn man es nachbauen kann. Wann das sein wird, weiß keiner, aber durch reines Nachdenken löst du das Problem nicht. Meine Fähigkeiten übersteigt das bei weitem. Wie ist es mit deinen? Mit mangelndem Interesse hat das nichts zu tun. Daher genügt mir eine Beschreibung, die mir zeigt, wo wir stehen. (Gestern gab es übrigens auf 3sat eine hitec-Sendung dazu)

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und hätte ein intelligenter Computer Bewusstsein?

Und ja, warum sollte es nicht einen Computer mit Bewußtsein geben. Aber dazu brauchst du nur Asimow zu lesen.

#91: Autor: Alphatierchen,

Verfasst am: 24.03.2010, 23:18
—
Hat jemand von euch schonmal von der Theorie von Roger Penrose gehört, dass Bewusstsein auf der Quantenkohärenz von Mikrotubuli beruhen?
Mein Wissen in Sachen Quantenphysik geht leider nicht über Fernsehdokus hinaus und daher kann ich mich da so gar nicht reindenken.

Zitat:

6. Penrose stellt für das bewußte Denken folgende Hypothese auf:

Bewußte Denkprozesse bestehen in der Superposition paralleler Rechenprozesse der Neuronen, die nach der Erreichung des Niveaus eines "Gravitons" aus den bis dahin erzielten Parallelresultaten das Ergebnis durch einen quantenmechanischen Reduktionsprozeß R fixieren. Durch diese Fixierung entsteht die neue Verknüpfungsstruktur der Neuronen.

http://www.bertramkoehler.de/Bew5.htm

Falls hier jemand ist, der ein wenig Ahnung von der Materie und Penrose´s Theorie hat, würde es mich mal interessieren was ihr davon haltet.

#92: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.03.2010, 23:41
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mal noch ein paar Gedanken dazu.

Das Problem des Bewusstseins ist, zu verstehen, wie es entsteht und wie es mit physikalischen Prozessen zusammenhängt.

Bewusstsein beinhaltet mE "bewusstes Erleben", auch Qualia genannt. Hier ein ganz guter Überblick über die Problematik......

Wenn man nichts rauskriegen will, kann man es so machen wie Du - dazu neige ich aber nicht.

Lebewesen sind mehr oder weniger komplexe Automaten, die mit entsprechenden Sensoren ausgestattet sind, um die für sie wichtigen Reize ihrer Umgebung wahrzunehmen.

Ich kann testen, was sie wahrnehmen, wie stark sie filtern, wie fein sie trennen. Und ich kann testen, ob ein Reiz für sie angenehm ist, oder unangenehm, ob dieser Reiz also Flucht auslöst oder eine Hinwendung zur Quelle. Alle anderen Eigenschaften dieser Empfindung mögen subjektiv da sein, sie müssen sogar da sein und prinzipiell so ähnlich wie sie gerade sind, weil das ein offenbar funktionierendes Muster ist, die verschiedenen Reize zu unterscheiden. Und das ist alles: Die Evolution transportiert die Funktion. Wenn die Funktion über das geht, was wir Gefühl nennen, ist dann so, und dass die Gefühle so sind wie sie sind, muss für ihre Funktion nicht erkärt werden. Was Du wirklich fühlst, wenn Du grün siehst ist mir völlig wurscht, solange ich mich mit dir einigen kann, was wir beide grün nennen und diese Einigung einen Bestand hat, also alltagstauglich ist. Und es reicht, bei der Hardware festzustellen, wo die Sensoren dafür sind, und das Wissen, dass und in welchen Grenzen dieser Reiz erkannt und erinnert wird.

Dies Funktionen sind ein z.T uraltes Erbe von anderen Tieren völlig ohne Bewusstsein übr weitere mit ein bisschen Bewusstsein - auf jeden Fall viel zu wenig, um sich über Qualia Gedanken zu machen und funktionieren tut es bei beiden.

Die Schnecke und die Gallwespe erkennen beide die Blätter die sie brauchen, genau wie der Orang, mit dem Unterschied, dass der Orang das lernen muss, was er aber so gründlich tut, dass er anschließend nicht nur weiß, was geografisch wo steht, sondern außerdem zu welchen Jahreszeiten es fruchtet. Das sind die Funktionen, um die wir uns kümmern müssen - um nichts mehr. Und nicht nur deshalb, weil der Orang nicht wirklich mit uns reden kann.

Ich habe schon x-mal gehört, dass diese Qualia total wichtig sind, aber noch nicht ein einziges Mal, wozu.

fwo

#93: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 24.03.2010, 23:47
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber das ist doch genau die Frage: ist es wirklich so, dass Bewusstsein für ein intelligentes Wesen eine notwendige Eigenschaft ist?

Ja, na klar ist das für mich eine Frage. Will heißen: die Antwort ist mE nicht so selbstverständlich, wie Du zu meinen scheinst. Jedenfalls sehe ich nicht, wieso sie es sein sollte. Jedes intelligente Wesen muss sich ein 'Bild' machen, unbestritten. Im dem Sinne, dass dieses Wesen eine Filterung der einkommenden Daten vornehmen muss (in relevante und irrelevante Daten) und aus diesen Daten eine Repräsentation der Umwelt erstellt. Und zusätzlich muss es eine Repräsentation von sich selber im Verhältnis zur Umwelt erstellen, es muss also eine interne Funktion geben, die die Unterscheidung Wesen vs. Umwelt trifft. Unbestritten.

Aber wieso muss diese Unterscheidung mit Erleben verknüpft sein, wieso läuft das nicht einfach funktionell ab, Kausalkette auf Kausalkette, ohne zusätzliches Erleben? Was hat Erleben für eine Funktion, oder hat es keine Funktion und ist rein epiphänomenal, also für die Funktion des Wesens (-> von außen beobachtbares Verhalten) völlig verzichtbar? Das ist doch die Frage, da kannst Du doch nicht einfach so behaupten, für diese Funktion wäre ein Bewusstsein unverzichtbar. Das ist doch so erst mal nur ein Postulat, eine reine unbegründete Behauptung, mehr nicht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und hätte ein intelligenter Computer Bewusstsein?

Und ja, warum sollte es nicht einen Computer mit Bewußtsein geben. Aber dazu brauchst du nur Asimow zu lesen.

Naja, mit Verlaub, aber auf die Frage: warum sollte es nicht einen Computer mit Bewusstsein geben? könnte ich nun fragen: warum sollte es nicht einen Stein mit Bewusstsein geben? Warum sollte es einen geben können und was sind die Voraussetzungen dafür? Das sind doch die Fragen. Das kannst Du doch nicht einfach beantworten mit: warum nicht? Es gibt ja Leute, die meinen, dass alle Materie beseelt ist (-> Panpsychismus). Aber ich meine, dass diese Leute in der Begründungspflicht sind, nicht ich, der das bezweifelt.

Oder, mal anders gesagt: Du scheinst zu behaupten, dass intelligentes Verhalten eines Systemes notwendigerweise ein Bewusstsein voraussetzt. D.h. ohne Bewusstsein kein intelligentes Verhalten einer bestimmten Stufe. Aber wie kommst Du zu dieser Behauptung, wie ist die begründet?

#94: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 24.03.2010, 23:48
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe schon x-mal gehört, dass diese Qualia total wichtig sind, aber noch nicht ein einziges Mal, wozu.

Es ist ein philosophisches Problem. Das dürfte doch Bedeutung genug sein. zwinkern

#95: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 25.03.2010, 00:00
—

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn man nichts rauskriegen will, kann man es so machen wie Du - dazu neige ich aber nicht.

Wie bitte? Verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe schon x-mal gehört, dass diese Qualia total wichtig sind, aber noch nicht ein einziges Mal, wozu.

Entschuldige mal bitte, aber ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, worauf Du eigentlich hinauswillst. Niemand hier hat behauptet, dass Qualia total wichtig sind, oder habe ich was übersehen?

Der Punkt ist lediglich der, dass Qualia existieren (behaupten viele Leute und ich meine das auch - wiewohl andere Leute das wiederum bestreiten). Mir persönlich kommt die Behauptung, Qualia würden nicht existieren, seien Einbildung, eine Illusion, ziemlich merkwürdig und unplausibel vor.

Wenn es Qualia gibt, man die Existenz anerkennt, dann bleibt eben die Frage, wie diese aus physikalischen Vorgängen entstehen, wie die damit zusammenhängen, welches z.B. die notwendigen und hinreichenden Bedingungen wären, um Qualia künstlich zu erzeugen.

Wenn man die Existenz leugnet, dann muss man das begründen.

Oder man interessiert sich nicht für Philosophie, bzw. für diese spezielle philosophische Frage. Muss man ja nicht, dann kann man sich einfach eines Kommentares enthalten, aber daraus folgt noch lange nicht, dass diese Frage irrelevant wäre. Ist dann nur für Dich irrelevant.

Oder mal mit anderen Worten: es geht dabei nicht darum, ob und wie man Qualia bei anderen Wesen feststellen kann, es geht lediglich um die Behauptung, dass es Qualia gibt, (weil man die wahrnimmt), und dies auch von anderen bestätigt wird. Und davon ausgehend stellt sich eben die Frage, ob das stimmt und wenn ja, wieso das so ist.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 25.03.2010, 00:06, insgesamt einmal bearbeitet

#96: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2010, 00:05
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Aber wieso muss diese Unterscheidung mit Erleben verknüpft sein, wieso läuft das nicht einfach funktionell ab, Kausalkette auf Kausalkette, ohne zusätzliches Erleben? Was hat Erleben für eine Funktion, oder hat es keine Funktion und ist rein epiphänomenal, also für die Funktion des Wesens (-> von außen beobachtbares Verhalten) völlig verzichtbar? Das ist doch die Frage, da kannst Du doch nicht einfach so behaupten, für diese Funktion wäre ein Bewusstsein unverzichtbar. Das ist doch so erst mal nur ein Postulat, eine reine unbegründete Behauptung, mehr nicht.....

Aber so gestellt ist die Frage ganz leicht beantwortbar: Wie willst Du eine Maschine lernen lassen, ohne Speichern und wiedererkennen vorgefundener Reizmuster. Um ein Muster zu erkennen und wiederzuerkennen, brauchst Du eine Verarbeitung, die genau das tut und diese Verarbeitung nennen wir Gefühl. Ergo: Ohne Gefühl kein Lernen.

fwo

#97: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.03.2010, 00:08
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das sich ein Bild machen ist das Bewußtsein. Das Erleben ist einfach nur die Ich-Perspektive dessen, was du Funktion nennst. Und nein, es ist nicht nur eine Kausalkette, sonst brauchten wir hier nicht zu diskutieren. Aber das ist eine andere Pseudo-Baustelle.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und hätte ein intelligenter Computer Bewusstsein?

Und ja, warum sollte es nicht einen Computer mit Bewußtsein geben. Aber dazu brauchst du nur Asimow zu lesen.

Über Animismus brauchen wir uns hier wohl nicht zu unterhalten. Damit ist der beseelte Stein aus dem Weg.

Lebewesen orientieren sich durch Bilder (optisch, akustisch oder wie auch immer), die sie sich von dieser Welt machen, wenn du so willst, eine innere, konstruierte Repräsentation ihrer Umwelt. Lebewesen reagieren ja nicht direkt auf ihre Umwelt, sondern auf die Reize, die ihnen ihre Sinnesorgane und ihr Nervensystem vermitteln. Und die Ich-Perspektive dieser Reize ist das Erleben, das dir so viel Probleme macht, aber viel älter ist als das Bewußtsein. Je autonomer ein Lebewesen auf seine Umwelt reagiert, also nicht nur instinktiv, sondern auf Grund von Erfahrungen, um so mehr ist es darauf angewiesen, sich selbst in dieser Welt zu erleben, unterschieden von anderen. Das ist Bewußtsein. Auf der inneren Bühne, dem Bild, das das Gehirn produziert, taucht auf einmal ein neuer Darsteller auf. Das Lebewesen kann sich auf einmal gewissermaßen von außen betrachten, nimmt sich selbst wahr als einen Darsteller unter vielen. Erst damit kann man Handlungsstrategien entwickeln, die die Reaktionen der anderen auf das eigene Verhalten mit einkalkulieren. Dabei dürfte es egal sein, ob das Gehirn biologisch entstanden ist, oder von uns konstruiert.

#98: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.03.2010, 00:18
—

Alphatierchen hat folgendes geschrieben:

Hat jemand von euch schonmal von der Theorie von Roger Penrose gehört, dass Bewusstsein auf der Quantenkohärenz von Mikrotubuli beruhen?
Mein Wissen in Sachen Quantenphysik geht leider nicht über Fernsehdokus hinaus und daher kann ich mich da so gar nicht reindenken.

Zitat:

http://www.bertramkoehler.de/Bew5.htm

Falls hier jemand ist, der ein wenig Ahnung von der Materie und Penrose´s Theorie hat, würde es mich mal interessieren was ihr davon haltet.

Das haben wir hier jedes Jahr mindestens einmal, seit 2003. Penrose's Theorie kann als widerlegt gelten, s. z.B. hier die Diskussion mit Agnostiker und sogar einem emaliwechsel mit P. selbst.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23266
Eins von vielen Beispielen

#99: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 25.03.2010, 00:27
—

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hm, aber 'Gefühl' bedeutet erlebtes Bewusstsein. Es gibt mE kein nicht-bewusstes Gefühl. Jedes System, das Gefühle empfindet, hat mE per Definition ein Bewusstsein.

Aber ist das so, dass Systeme, die Neues lernen können, über äußere Reize, Gefühle entwickeln? Dieser Zusammenhang erscheint mir nicht evident, denn ein Sensor der Batterie, der einen geringen Ladestand meldet, erzeugt ja noch kein Gefühl.

Man kann künstliche neuronale Netze trainieren und man kann sie, nachdem man eine gewisse Grundlage geschaffen hat, auf die Umwelt loslassen (als Teil eines Roboters), so dass sie 'Erfahrungen' machen, die nicht mehr im Vorneherein programmiert sind. D.h., in Bezug auf ein vorgegebenes Ziel, (z.B. 'Überleben', d.h. für den Roboter: möglichst wenig Beschädigungen, regelmäßige Energieaufnahme, evtl. Selbstreparatur bei Ausfall eines Subsystemes), könnte der Roboter neue Fähigkeiten sich selber im Umgang mit der Umwelt beibringen; er könnte lernen, (in dem Sinne, dass er daraufhin neue Verhaltensweisen ausbildet), welche Input-Muster der Umwelt ihm schaden und welche Input-Daten auf eine eventuelle Schädigung hinweisen könnten und lernen, dem aus dem Weg zu gehen (durch Flucht z.B.).

Aber: würden diese Roboter Gefühle entwickeln? Und ein Bewusstsein? Ein Erleben? Ich weiß nicht, das erscheint mir nicht notwendig zum Funktionieren des Roboters im obigen Sinne (-> 'Überleben').

#100: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2010, 00:28
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

....
Oder mal mit anderen Worten: es geht dabei nicht darum, ob und wie man Qualia bei anderen Wesen feststellen kann, es geht lediglich um die Behauptung, dass es Qualia gibt, (weil man die wahrnimmt), und dies auch von anderen bestätigt wird. Und davon ausgehend stellt sich eben die Frage, ob das stimmt und wenn ja, wieso das so ist.

Komisch. Ich habe nur Empfindungen. Ich weiß wirklich nicht, wovon Du redest. Und wahrnehmen tu ich Farben, Töne Geräusche, Gerüche, Temperaturen, Oberflächenbeschaffenheiten usw. aber keine Qualia. Dass natürlich diese physikalischen oder chemischen Gegebenheiten, die unsere Sensorik erfassen nicht als solche in unsere Datenverarbeitung transportiert werden, sondern in irgendeiner informatischen Representation, ist doch trivial, solange diese Verarbeitung in der Lage ist, diese Signale "richtig" zu verarbeiten, nämlich als Repräsentation der Eigenschaften, über dich ich Information brauche.

Irgendwie scheinen diese Qualia eine strukturelle Göttähnlichkeit zu haben, bis dahin, dass die Gläubigen von den Ungläubigen eine Nichtexistenzbegründung verlangen.

fwo

#101: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 25.03.2010, 00:32
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das sich ein Bild machen ist das Bewußtsein. Das Erleben ist einfach nur die Ich-Perspektive dessen, was du Funktion nennst.

Das bestreite ich. Hast Du diesen Beitrag von mir gesehen? Dieser von mir skizzierte Primitiv-Roboter hat kein Bewusstsein, behaupte ich, obgleich er sich ein Bild von seiner Umgebung und siner Position in dieser Umgebung machen kann.

Du brauchst also für Bewusstsein andere Kriterien als 'sich ein Bild' machen, meine ich. Oder Du verstehst darunter etwas anderes als ich. Aber wenn ja: was genau?

#102: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2010, 00:39
—
@AP:
Nochmal von vorne: Du empfindest Qualia. Dann must Du doch sagen könne was das ist und dann müssten wir auch zusammen rausbekommen, wofür die da sind.

fwo

#103: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 25.03.2010, 00:43
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Bewusste Empfindungen, also z.B. (gefühlte) Wahrnehmungen von Farben, Tönen, Geräuschen, Gerüchen, Temperaturen, Oberflächenbeschaffenheiten sind Qualia.

Warum nimmst Du die bewusst wahr, warum hast Du ein phänomenales Bewusstsein? Das ist die Frage und das ist das ungelöste Rätsel: wie hängt das mit den neuronalen Vorgängen in Deinem Gehirn zusammen? Was ist der Zusammenhang, wie ergeben die sich, was sind die zugehörigen Naturgesetze?

fwo hat folgendes geschrieben:

Irgendwie scheinen diese Qualia eine strukturelle Göttähnlichkeit zu haben, bis dahin, dass die Gläubigen von den Ungläubigen eine Nichtexistenzbegründung verlangen.

Hum?

Weißt Du, Du könntest Dich irgendwo bei diesen Strategien über den Umgang mit Qualia einordnen. Oder Du könntest explizit eine neue, dort nicht benannte Strategie angeben. Ansonsten ist mir nicht klar, auf was Du hinauswillst. Du bist ja kein Leugner von bewussten Wahrnehmungen, also fällt 5 für Dich weg. Was präferierst Du also?

#104: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2010, 00:56
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

....
Weißt Du, Du könntest Dich irgendwo bei diesen Strategien über den Umgang mit Qualia einordnen. Oder Du könntest explizit eine neue, dort nicht benannte Strategie angeben. Ansonsten ist mir nicht klar, auf was Du hinauswillst. Du bist ja kein Leugner von bewussten Wahrnehmungen, also fällt 5 für Dich weg. Was präferierst Du also?

Da fehlt eine Position:
7: Qualia sind eine Umschreibung der Tatsache, dass sensorische Zustände irgendwie verarbeitet werden müssen. Das informatische Äquivalent eine Quales ist ein Diskriptor, der sagt als was ein Wert zu interpretieren ist plus die Ausprägung des Wertes in einem passenden Format.

fwo

#105: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 25.03.2010, 01:09
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fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nö.

Es gibt Regelsysteme in einem biologischen Organismus, die komplett nicht-bewusst ablaufen. Zum Beispiel Verdauung, Schweißabsonderung oder Abwehr von Krankheitserregern. Da gibt es Sensoren, die Werte messen und aufgrund dieser Werte eine bestimmte Regelung vornehmen.

Daraus alleine ergibt sich also noch keine Notwendigkeit für Qualia. Da muss noch etwas hinzukommen.

#106: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2010, 01:18
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Es gibt Regelsysteme in einem biologischen Organismus, die komplett nicht-bewusst ablaufen. Zum Beispiel Verdauung, Schweißabsonderung oder Abwehr von Krankheitserregern. Da gibt es Sensoren, die Werte messen und aufgrund dieser Werte eine bestimmte Regelung vornehmen.

Daraus alleine ergibt sich also noch keine Notwendigkeit für Qualia. Da muss noch etwas hinzukommen.

Ok. Erweitern wir:
7: Qualia sind eine Umschreibung der Tatsache, dass sensorische Zustände auch im durch Lernen modifizierbaren Bereich unserer Datenverarbeitung irgendwie verarbeitet werden müssen. Das informatische Äquivalent eine Quales ist ein Diskriptor, der sagt als was ein Wert zu interpretieren ist plus die Ausprägung des Wertes in einem passenden Format. Qalia werden im Gegensatz zu sensorischen Daten, die direkt in Regelkreise einfließen für spätere Vergleiche gespeichert.

fwo

#107: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 25.03.2010, 01:32
—

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hm, aber auch das reicht mir leider nicht. Eine Speicherung muss ja nicht bewusst vor sich gehen. Die kann völlig nicht-bewusst ablaufen. Das wird einfach gespeichert und das war's dann. Es gibt keinen (mir irgendwie evident erscheinenden Grund) der festlegt, dass Speicherung eine bewusste Aktion sein muss. Auch das Format spielt hierbei keine Rolle, jedenfalls wüsste ich nicht, inwiefern.

Nehmen wir mal die nicht-bewusste Regelung der internen Krankheitserreger-Abwehr. Auch da gibt es doch in einem Organismus eine Speicherung der bisher erfolgten Attacken (-> Immunisierung). Das erfolgt nicht-bewusst und ist gleichzeitig eine Speicherung für spätere Vergleiche.

#108: Autor: Alphatierchen,

Verfasst am: 25.03.2010, 01:34
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step hat folgendes geschrieben:

Alphatierchen hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.bertramkoehler.de/Bew5.htm

Falls hier jemand ist, der ein wenig Ahnung von der Materie und Penrose´s Theorie hat, würde es mich mal interessieren was ihr davon haltet.

Klasse und danke.
Werd es mir mal zu Gemüte führen.

#109: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.03.2010, 11:12
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hm, aber auch das reicht mir leider nicht.

Ich denke, das ist das Problem. Du willst über das menschliche Bewußtsein diskutieren. Menschen haben ein Bewußtsein, aber dir ist nicht einsichtig, wozu es dient. Intelligentes Verhalten sei deiner Ansicht nach auch ohne Bewußtsein möglich. Als Beispiel führst du allerlei unterbewußte Regelvorgänge an wie "Verdauung, Schweißabsonderung oder Abwehr von Krankheitserregern". Alle diese Systeme sind unwillkürliche Systeme, offenbar mit einem automatisierten Ablauf, der keine Entscheidungen erfordert. Die sogenannten Qualia, die es ja auch schon bei Tieren gibt, sind Erlebnisse, Empfindungen und Wahrnehmungen, die dann Teil eines Entscheidungsprozesses werden. Bei der Verdauung hat der Organismus keine Wahl, bei der Krankheitsabwehr auch nicht, Schmerz hingegen kann man ignorieren, wenn es erforderlich ist. Bewußtsein ist der Ort, in dem diese Entscheidungen 'diskutiert' werden.[1] Hier spielt das Thema rüber in den Bereich Willens- und Handlungsfreiheit. Im Laufe der Evolution sind Lebewesen entstanden, die über immer mehr Verhaltensautonomie gegenüber ihrer Umgebung verfügen, als Preis dafür aber auch immer lernen müssen, um in dieser Welt zurechtzukommen. Das Bewußtsein ist, so denke ich, der Ort, an dem das Entwickeln dieser Handlungsstrategien stattfindet. Dazu gehört aber noch mehr, die Verarbeitung dieser Strategien in Träumen gehört dazu, die Ablage in der Erinnerung, die Korrektur durch Erfahrung. Das alles ist ein weites Feld, aber das ist bei diesem Thema ja auch kein Wunder. zwinkern

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[1]Daß manchmal das Gehirn Entscheidungen trifft, die dem Bewußtsein erst nachträglich bewußt werden, ist kein Widerspruch, denn zum einen sind das Entscheidungen, die unter Zeitdruck fallen oder sich auf immer wiederkehrende Situationen beziehen, und zum anderen stellt das Unterbewußtsein diese Entscheidungen nur bereit aus dem Fundus, den das Bewußtsein vorher erarbeitet hat. Kann man sehr schön an sich selbst beobachten, wenn man in einer RL-Diskussion spontan auf bestimmte Argumente antworten soll, dann antwortest Es mit unseren Standardfloskeln. Dabei versteht Es sie nicht einmal, sondern weiß nur: wenn Argument A kommt, setze Erwiderung B dagegen. Funktioniert (fast) immer. zwinkern

#110: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2010, 11:30
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Hm, aber auch das reicht mir leider nicht. Eine Speicherung muss ja nicht bewusst vor sich gehen. Die kann völlig nicht-bewusst ablaufen. Das wird einfach gespeichert und das war's dann. Es gibt keinen (mir irgendwie evident erscheinenden Grund) der festlegt, dass Speicherung eine bewusste Aktion sein muss. Auch das Format spielt hierbei keine Rolle, jedenfalls wüsste ich nicht, inwiefern.

Nehmen wir mal die nicht-bewusste Regelung der internen Krankheitserreger-Abwehr. Auch da gibt es doch in einem Organismus eine Speicherung der bisher erfolgten Attacken (-> Immunisierung). Das erfolgt nicht-bewusst und ist gleichzeitig eine Speicherung für spätere Vergleiche.

Die Antwort von Marcellinus passt. Dazu kommt, dass der Abklatsch einer Antigenoberfläche nicht das ist, was wir normalerweise unter einem sensorischen Datum verstehen - im Immunsystem hast Du allerdings tatsächlich ein lernendes Subsystem ohne Gefühle. Aber es ist ein Subsystem, das +- analog arbeitet und nur für einen ganz eng definierten Reaktionsbereich zuständig ist, es ist nicht die zentrale Datenverarbeitung, die für die Steuerung des Organismus als Ganzen zuständig ist - womit ich wieder bei Marcellinus' Antwort bin.

Außerdem ist die Speicherung eines sensorischen Datums selbst kein bewusster Akt, das geschieht automatisch und im Hintergrund. Du kannst diese Speicherung höchstens zugriffsicherer machen, in dem Du die Empfindung oder die kurzfristige Erinnerung an sie noch einmal in den Fokus deiner Aufmerksamkeit rückst. Aber ganz viel von dem, was Du wahrnimmst, wird im Hintergrund gespeichert und verarbeitet, was sich dann nachher in "Gefühlen" oder "Vorurteilen" äußert, die du zu einem bestimmten Thema hast. Aber es ist wahrscheinlich ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, das auf der Möglichkeit und dem Verhalten, alle für ihn wesentlichen Teilaspekte der Welt zu benamsen und dann im Rückgriff abstrakt zu analysieren, was seine Handlungsoptimierung neue Möglichkeiten gibt. Da sind wir jetzt allerdings bereits beim Intellekt und nicht mehr beim Bewusstsein.

fwo

#111: Autor: Myron,

Verfasst am: 25.03.2010, 18:06
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Qualia sind nichts weiter als die unterschiedlichen Arten und Weisen, wie dir deine Empfindungen erscheinen, wie sie sich für dich anfühlen.

#112: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.03.2010, 19:26
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Myron hat folgendes geschrieben:

Die Qualia sind nichts weiter als die unterschiedlichen Arten und Weisen, wie dir deine Empfindungen erscheinen, wie sie sich für dich anfühlen.

Man könnte auch einfach sagen: die unterschiedlichen Empfindungen.

#113: Re: Bewusstsein und Evolution Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 25.03.2010, 21:27
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Myron hat folgendes geschrieben:

DREI ARTEN VON EPIPHÄNOMENALISMUS UND DIE KENNTNIS EIGENER BEWUSSTSEINSZUSTÄNDE hat folgendes geschrieben:

Wer es ablehnt, mentalen Zuständen den Status von Ursachen zuzugestehen, sollte konsequenterweise mit anderen Phänomenen ebenso verfahren, was dazu führt, dass sich Epiphänomenalismus nicht mehr als ein Sonderproblem der Körper-Geist-Beziehung darstellt, sondern als ein Problem, das die gesamte Struktur der Realität betrifft. Und wer Kausalität nur auf der Mikroebene (welcher übrigens?) ansiedeln möchte, muss dazu imstande sein, einen starken Begriff der Kausalität einzuführen, der es rechtfertigt, beim bloßen Vorliegen von abgeleiteten Sukzessionsgesetzen nicht von echter Kausalität zu sprechen. Dass Letzteres bisher gelungen sei, erscheint mir eher zweifelhaft. So lange dies der Stand der Diskussion ist, gibt es genau genommen keinen Grund, einen Eigenschaftspluralismus mit Supervenienzannahme überhaupt als 'Epiphänomenalismus' einzustufen.

Mit anderen Worten: dieses Dein "per se" und "echt effizient kausal" bedarf der Definition (welche Ebene genau ist alleine zuständig für eine per se-Wirkung?) und einer Begründung. Das widerspricht, wie im verlinkten Text dargelegt, der allgemeinen Auffassung darüber, was unter 'Verursachung' verstanden wird, m.a.W.: es ist absolut gebräuchlich, 'Verursachung' so aufzufassen, dass ein bestimmter Makrozustand einen anderen Makrozustand verursacht. Zum Beispiel ein Blitzeinschlag einen Brand. Oder eine Pumpe eine Bewegung von Flüssigkeit. Man sagt nicht, dass Blitz und Pumpe lediglich wirkungslose Epiphänomene von darunterliegenden Ebenen seien und daher nicht "echt effizient kausal".

#114: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 29.03.2010, 11:16
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Myron hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Qualia sind nichts weiter als die unterschiedlichen Arten und Weisen, wie dir deine Empfindungen erscheinen, wie sie sich für dich anfühlen.

@fwo: ich übersteze mal: Geschwurbel.

Nunja, nicht ganz, die Qualia erklärt unterschiedliche Reaktionen verschiedener Personen auf identische Erlebnisse (und damit auch Erkrankungen wie Schizophrenie). Im Grunde ist es also eine einfache Reiz-Reaktion-Verknüpfung, nur halt hirn-intern.
Wenn man das ganze "Qualia" nennt klingt es natürlich viel beeindruckender.

#115: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 29.03.2010, 15:07
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Nunja, nicht ganz, die Qualia erklärt unterschiedliche Reaktionen verschiedener Personen auf identische Erlebnisse (und damit auch Erkrankungen wie Schizophrenie). Im Grunde ist es also eine einfache Reiz-Reaktion-Verknüpfung, nur halt hirn-intern.

Stimmt ja nicht. Wenn Du eine Person als Reiz-(interne) Verarbeitung-Reaktions-System siehst, dann erklärt unterschiedliche Verarbeitung unterschiedliche Reaktion. Bei einer solchen Betrachtung kommt gar keine Qualia vor, also kann sie darin auch nichts erklären. Und das Rätsel ist dann immer noch die Verbindung / der Zusammenhang von interner Verarbeitung zu Qualia.

#116: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 29.03.2010, 15:47
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Menschen sind aber eben nicht (nur) Reiz-Reaktions-Systeme (Verarbeung hin oder her). Was ist so schwer daran zu verstehen, daß das, was du Qualia nennst, nichts anderes ist als die Ich-Persektive davon, wie sich das Nervensystem eines Lebewesens dem Zentralnervensystem mitteilt. Das Ganze ist nur erheblich komplizierter als unsere Fähigkeit, es in Worte zu fassen.

Nimm nur einen Schmerzreiz aufgrund einer Verletzung. Wir haben dafür ein Wort, und dieses Wort läßt uns irrtümlich vermuten, es wäre auch nur ein Reiz. In Wirklichkeit ist es eine Abfolge von chemischen und elektrischen Informationen, die von der Stelle der Verletzung durch den Körper laufen. Auf ihrem Weg lösen sie die unterschiedlichsten Reaktionen aus, bis sie am Ende (vielleicht) in unserem Bewußtsein ankommen.

Dort lösen sie dann bestimmte Verhaltensweisen aus, aber eben nur dann, wenn wir die Verletzung bemerken. Manchmal entscheidet unser Körper nämlich, daß Schmerzempfinden im Augenblick echt blöd wäre, uns zB an der Flucht hindern würde, und wir empfinden erst einmal nichts. Oft setzt das Schmerzempfinden erst ein, wenn wir die Verletzung sehen.

Ich habe das einmal ausprobiert, als ich einen Trümmerbruch im Ellenbogengelenk erst bemerkte, als ich den Arm heben wollte, um zu sehen, was da für ein merkwürdiger Riss in meiner Jacke war und mir der Arm unkontrolliert entgegen kam.

Wir können also davon ausgehen, daß Empfindungen, die uns zu Bewußtsein kommen, etwas sind, was unser Nervensystem erzeugt, um uns zusätzliche Informationen zu geben, aufgrund derer wir uns in einer gegebenen Situation entscheiden.

#117: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 29.03.2010, 16:40
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Was ist so schwer daran zu verstehen, daß das, was du Qualia nennst, nichts anderes ist als die Ich-Persektive davon, wie sich das Nervensystem eines Lebewesens dem Zentralnervensystem mitteilt. [...] Wir können also davon ausgehen, daß Empfindungen, die uns zu Bewußtsein kommen, etwas sind, was unser Nervensystem erzeugt, um uns zusätzliche Informationen zu geben, aufgrund derer wir uns in einer gegebenen Situation entscheiden.

Erst mal: es wird eine Erklärung dafür geben, dass in bestimmten Situationen Schmerzreize nicht übertragen / unterdrückt / überlagert (wie auch immer) werden. Endorphine oder was weiß ich.

Aber wie erzeugt unser Nervensystem Empfindungen, was ist der Zusammenhang zwischen Nervenreizen, bzw. physiologischen Abläufen im Körper (egal, wie kompliziert die auch immer sein mögen) und einem phänomenalen Erleben? Wie entsteht Letzteres durch Ersteres? Wenn man es rein von der Funktion her erklären will, dann kann man sich auch vorstellen, dass es einfach so bewusst wird, dass z.B. der Arm verletzt ist. So wie eine Erinnerung, ein Einfall, eine Idee, eine Meinung, eine Überzeugung. Ohne Schmerzerlebnis.

Was unklar ist, und das Qualia-Problem ausmacht, ist das phänomenale Erleben; wie das aus physiologischen Abläufen entsteht. Dieses Entstehen einfach als factum brutum abzutun, erscheint mir wenig befriedigend. Das ruft mE ebenso nach einer Erklärung, wie die Unterdrückung des Schmerzempfindens in bestimmten Situation (die eben erklärt werden kann).

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 29.03.2010, 16:44, insgesamt einmal bearbeitet

#118: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 29.03.2010, 16:41
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Und inwiefern widerspricht das jetzt der Reiz-Reaktion-Annahme?

@Agent Provocateur: Ich meinte, die Qualia ist eine Bezeichnung für diese Verbindung, nichts zusätzliches.
Reiz: Schmerz
(Modifikation durch zusätzliche Faktoren)
Reaktion: Empfindung von Schmerz (oder eben keine Empfindung von Schmerz, abhängig von reizstärke und Einfluss der weiteren Faktoren)

#119: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 29.03.2010, 17:08
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

@Agent Provocateur: Ich meinte, die Qualia ist eine Bezeichnung für diese Verbindung, nichts zusätzliches.
Reiz: Schmerz
(Modifikation durch zusätzliche Faktoren)
Reaktion: Empfindung von Schmerz (oder eben keine Empfindung von Schmerz, abhängig von reizstärke und Einfluss der weiteren Faktoren)

'Qualia' ist aber keine Bezeichnung für eine solche Verbindung, sondern es ist eine Bezeichnung für das phänomenale Erleben als solches. In diesem Falle das Empfinden von Schmerz.

#120: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 29.03.2010, 17:12
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber wie erzeugt unser Nervensystem Empfindungen, was ist der Zusammenhang zwischen Nervenreizen, bzw. physiologischen Abläufen im Körper (egal, wie kompliziert die auch immer sein mögen) und einem phänomenalen Erleben? Wie entsteht Letzteres durch Ersteres? Wenn man es rein von der Funktion her erklären will, dann kann man sich auch vorstellen, dass es einfach so bewusst wird, dass z.B. der Arm verletzt ist. So wie eine Erinnerung, ein Einfall, eine Idee, eine Meinung, eine Überzeugung. Ohne Schmerzerlebnis.

Wie das Nervensystem das macht, kann ich dir nicht sagen, aber ich denke, eine Schmerzempfinden zu erzeugen ist einfacher als eine Vorstellung von einer Verletzuung, denn das wäre ein relativ komplexes Bild, daß im Unterschied zu einer Erinnerung ja nicht nur aufgerufen, sondern gewissermaßen synthetisch erzeugt werden muß. Da diese Schmerzempfindungen stammesgeschichtlich schon sehr alt sind, müssen sie außerdem ohne ein Bewußtsein auch funktionieren.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was unklar ist, und das Qualia-Problem ausmacht, ist das phänomenale Erleben; wie das aus physiologischen Abläufen entsteht. Dieses Entstehen einfach als factum brutum abzutun, erscheint mir wenig befriedigend. Das ruft mE ebenso nach einer Erklärung, wie die Unterdrückung des Schmerzempfindens in bestimmten Situation (die eben erklärt werden kann).

Das halte ich nun gar nicht für ein Problem. Alles, was wir erleben, ist von unserem Gehirn erzeugt. Nicht erleben wir 'direkt'. Ohne unsere Sinnesorgane und die Aufbereitung ihrer Informationen im Nervensystem wäre überhaupt kein Erleben möglich. Ich sehe gerade ein Auto vor meinem Fenster vorbeifahren, aber sich sehe doch nicht das Auto direkt, sondern das Bild, daß mein Gehirn aus den Impulsen macht, die die Augen liefern.

#121: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 29.03.2010, 17:28
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das halte ich nun gar nicht für ein Problem. Alles, was wir erleben, ist von unserem Gehirn erzeugt. Nicht erleben wir 'direkt'.

Komisch, ich würde genau das Gegenteil sagen: alles, was wir erleben, erleben wir direkt, unmittelbar. Aber wahrscheinlich meinen wir dann etwas Unterschiedliches damit.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ohne unsere Sinnesorgane und die Aufbereitung ihrer Informationen im Nervensystem wäre überhaupt kein Erleben möglich. Ich sehe gerade ein Auto vor meinem Fenster vorbeifahren, aber sich sehe doch nicht das Auto direkt, sondern das Bild, daß mein Gehirn aus den Impulsen macht, die die Augen liefern.

Hum? Das ist doch überhaupt gar nicht der Punkt hier.

Die Frage ist: wie entsteht aus 'Impulsen', allgemeiner gesagt: physiologischen Abläufen im Körper ein phänomenales Empfinden. Dass dieses aber notwendigerweise mit den physiologischen Abläufen zusammenhängt, im Sinne einer Supervenienz, ist doch überhaupt nicht strittig.

Deine Antwort darauf ist: ist nun mal so. Also factum brutum. Richtig?

Ich halte übrigens, mal vom Algorithmus-Standpunkt her gesehen, ein Modell einer Verletzung zu erstellen für wesentlich einfacher, als eine Empfindung hervorzurufen. Ersteres könnte man leicht auf einem Computer implementieren, bei Zweiterem habe ich nicht einmal den Hauch einer Ahnung, wie das gehen könnte.

Und, naja, 'stammesgeschichtlich sehr alt' hin oder her: jede Empfindung setzt mE ein Bewusstsein voraus. Wenn auch kein Selbst-Bewusstsein.

#122: Autor: Myron,

Verfasst am: 29.03.2010, 20:14
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nichts erleben wir 'direkt'. Ohne unsere Sinnesorgane und die Aufbereitung ihrer Informationen im Nervensystem wäre überhaupt kein Erleben möglich. Ich sehe gerade ein Auto vor meinem Fenster vorbeifahren, aber sich sehe doch nicht das Auto direkt, sondern das Bild, daß mein Gehirn aus den Impulsen macht, die die Augen liefern.

Wahrnehmungen sind zwar freilich insofern indirekt, als zwischen dem Gegenstand der Außenwelt und meinem Gehirn ein physischer und neurophysiologischer Vorgang abläuft; aber daraus folgt nicht, dass mein direkter Wahrnehmungsgegenstand nicht das Auto, sondern ein Bild desselben ist.

#123: Autor: Myron,

Verfasst am: 29.03.2010, 20:17
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und, naja, 'stammesgeschichtlich sehr alt' hin oder her: jede Empfindung setzt mE ein Bewusstsein voraus. Wenn auch kein Selbst-Bewusstsein.

Das ist falsch ausgedrückt, denn ein Tier hat Bewusstsein, weil es Empfindungen hat, und nicht umgekehrt. Das Bewusstsein ist kein zunächst leeres Gefäß, das erst später mit einem Inhalt, sprich mit Empfindungen, Gefühlen usw. gefüllt wird.

#124: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 29.03.2010, 20:33
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Myron hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Gegenstand deiner Wahrnehmung ist das Auto, aber du siehst das Bild, das dein Gehirn erzeugt. Aber damit hat nicht alles, was du siehst, auch einen Gegenstand. Die sprichwörtlichen Gesichter im dunklen Wald sind nur ein krasses Beispiel. Und jedes Buch über optische Täuschungen zeigen uns, daß unser Gesichtssinn nicht dazu konstruiert ist, die Welt um uns herum exakt abzubilden, sondern uns das Überleben zu erleichtern.

#125: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 29.03.2010, 20:51
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das halte ich nun gar nicht für ein Problem. Alles, was wir erleben, ist von unserem Gehirn erzeugt. Nicht erleben wir 'direkt'.

Komisch, ich würde genau das Gegenteil sagen: alles, was wir erleben, erleben wir direkt, unmittelbar. Aber wahrscheinlich meinen wir dann etwas Unterschiedliches damit.

Ja, das ist wohl so. Wenn du ein Auto siehst, baut dein Gehirn aus den optischen Informationen ein Bild zusammen. Dieses Bild ist kein exaktes Abbild der Außenwelt, sondern optimiert für unsere Vorstellung von dieser Welt. Das fängt schon mit der Farbe an. Natürlich hat das Licht, daß dieses Auto reflektiert, bestimmte Eigenschaften, aber Opa-Metallic wird daraus erst in deinem Kopf. Und so gibt es mehrere kleinere oder größere Korrekturen, die dein Gehirn in dem Bild verarbeitet, das es dir am Ende präsentiert. Jedes Buch über optische Täuschungen ist voll von solchen 'Korrekturen'. Ich würde also sagen, du siehst nicht direkt. Und für alle anderen Sinnesorgane gilt prinzipiell das Gleiche.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich halte übrigens, mal vom Algorithmus-Standpunkt her gesehen, ein Modell einer Verletzung zu erstellen für wesentlich einfacher, als eine Empfindung hervorzurufen. Ersteres könnte man leicht auf einem Computer implementieren, bei Zweiterem habe ich nicht einmal den Hauch einer Ahnung, wie das gehen könnte.

Daß du nicht weißt, wie man das implementieren könnte, ist aber nicht wirklich ein Argument, oder? Lachen

#126: Autor: Myron,

Verfasst am: 29.03.2010, 20:53
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Gegenstand deiner Wahrnehmung ist das Auto, aber du siehst das Bild, das dein Gehirn erzeugt.

Das bestreite ich. Die Außenweltwahrnehmung besteht nicht im Betrachten innerer Bilder.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber damit hat nicht alles, was du siehst, auch einen Gegenstand.

Auch wenn sie subjektiv gleich scheinen, so unterscheiden sich halluzinatorische Scheinwahrnehmungen doch objektiv von normalen Wahrnehmungen realer Gegenstände. Daraus, dass mir mein Gehirn unter bestimmten Umständen Trugbilder vorgaukeln kann, folgt nicht, dass meine Wahrnehmung allgemein im Sehen von Bildern besteht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die sprichwörtlichen Gesichter im dunklen Wald sind nur ein krasses Beispiel. Und jedes Buch über optische Täuschungen zeigen uns, daß unser Gesichtssinn nicht dazu konstruiert ist, die Welt um uns herum exakt abzubilden, sondern uns das Überleben zu erleichtern.

Im Falle einer Illusion sieht ein realer Gegenstand anders aus, als er ist. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht den Gegenstand selbst direkt wahrnehme.
Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst.

#127: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 29.03.2010, 21:08
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Myron hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Gegenstand deiner Wahrnehmung ist das Auto, aber du siehst das Bild, das dein Gehirn erzeugt.

Das bestreite ich. Die Außenweltwahrnehmung besteht nicht im Betrachten innerer Bilder.

Du siehst nicht das Auto, sondern das Bild, daß sich dein Gehirn vom Auto macht.

Myron hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Aber damit hat nicht alles, was du siehst, auch einen Gegenstand.

Diese Formulierung ist der verzweifelte aber nutzlose Versuch, zwischen objektiven und subjektiven Wahrnehmungen zu unterscheiden. Unser Bild von dieser Welt ist ein von unserem Gehirn vermitteltes Bild. Damit ist es nicht beliebig, sondern evolutionär entstanden, optimiert aber nicht für exakte Abbildung der Umgebung, sondern für das Überleben. Das beginnt schon damit, daß nur ein Bruchteil dessen, was deine Augen optisch aufnehmen, auch bis in den Bewußtsein durchgereicht wird. Dein Gehirn trifft eine Auswahl nach vermuteter Wichtigkeit. Laborexperimente gibt es dazu reichlich. War gestern noch eine Wiederholung eines Berichts über das Bewußtsein auf 3sat.

Myron hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das ist Semantik. Der Bleistift erscheint dir geknickt aufgrund des unterschiedlichen Brechungsverhaltens von Luft und Wasser. Das hat mit optischen Täuschungen nichts zu tun. Daran ist dein Gehirn nun unschuldig. Daß es diesen Mangel nicht ausgleicht, verweist aber darauf, daß es für unser Überleben nicht wirklich wichtig ist, oder zu schwer zu berechnen. Lachen

#128: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 29.03.2010, 21:14
—
P.S.: Noch ein kleiner Nachtrag. Daß unser Gehirn uns das Bild von dieser Welt aufbereitet, heißt nun nicht, daß es über weite Strecken Fantasie wäre. Das würde auch nicht funktionieren. Das Bild vom Auto, daß auf uns zurast, ist schon sehr realistisch. Wenn es das nicht wäre, wären wir tot. Aber auf dem Bild, das unsere Augen liefern, ist eben auch noch etwas anderes als nur das Auto und das blendet unser Gehirn im Gefahrenfalle komplett aus. Der Minirock an der Kreuzung, den wir sonst sicher nicht übersehen hätten, ist für uns in diesem Augenblick einfach nicht da.

#129: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 29.03.2010, 21:16
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Myron hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und, naja, 'stammesgeschichtlich sehr alt' hin oder her: jede Empfindung setzt mE ein Bewusstsein voraus. Wenn auch kein Selbst-Bewusstsein.

Meines Wissens werden die allermeisten (> 80%) Empfindungen unbewußt ver- oder bearbeitet, man bedenke die traumlose Schlafphase oder die langsame Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns bei bewußter Empfindung.

Insofern ist Bewußtsein auch nach meinem Verständnis keine Voraussetzung für Empfindungen, sondern eher umgekehrt.

#130: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.03.2010, 21:21
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Myron hat folgendes geschrieben:

....
Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst.....

Das würde ich auch so formulieren. Da ist keine weitere Person, die sich Reizmuster ansieht, sondern die Reizmuster wie ihre Interpretation sind Teil meiner Person bzw. ihres Tuns.

Der Trennung zwischen bilderstellendem Apparat und dem beobachtenden Menschen stimme ich beim wissenschaftlichen Experiment zu. Aber der beobachtende Mensch ist der beobachtende Mensch und eine Einheit.

Auch evolutionär ist das nur als Einheit zu verstehen, weil eine Wahrnehmung, die keine Kunde von ihrem Objekt erhält, keine Wahrnehmung ist. Eine Wahrnehmung, die nicht mit der Außenwelt korrespondiert, wäre sinnlos. Und für das normle Lebewesen wäre es sinnlos, das Reizmuster nicht direkt in den Eigenschaften des Objektes zu interpretieren. Wie direkt auch das Intellektwesen Mensch das tut, ist daran zu sehen, dass wir z.B schon des Trickes der optischen Täuschung bedürfen, um uns der intern wirksamen Interpretationsmuster gegenwärtig zu werden.

EDIT P.S. falsch eingesetzt und wieder entfernt
fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 29.03.2010, 21:45, insgesamt 2-mal bearbeitet

#131: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.03.2010, 21:40
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....Ich halte übrigens, mal vom Algorithmus-Standpunkt her gesehen, ein Modell einer Verletzung zu erstellen für wesentlich einfacher, als eine Empfindung hervorzurufen. Ersteres könnte man leicht auf einem Computer implementieren, bei Zweiterem habe ich nicht einmal den Hauch einer Ahnung, wie das gehen könnte.

Und, naja, 'stammesgeschichtlich sehr alt' hin oder her: jede Empfindung setzt mE ein Bewusstsein voraus. Wenn auch kein Selbst-Bewusstsein.

Von welchen Empfindunge redest Du? warm, kalt, rot, laut, Schmerz, Liebe, Dankbarkeit?

Mal ohne auf diese fast vernachligbaren Unterschiede einzugehen: Ich fühle, was in mir vorgeht, ich ahne, was in dir vorgeht, ich habe keine Ahnung, wie es sich anfühlt ein Hund zu sein, egal welche empathischen Übungen ich anstelle.

ABER - die subjektiven Qualitäten irgendwelcher Gefühle sind für eine Nachbildung wurscht. Was nachgebildet werden kann, ist nicht die subjektive Qualität unserer Empfindungen, sondern ihre Funktion. Die ist beschreibbar und deshalb auch programmierbar. Und sobald die Funktion vorhanden ist, ist es meiner Ansicht nach Kokolores, der Maschine das Gefühl abzustreiten, auch wenn wir von einer der unseren vergleichbaren Subjektivität nichts wissen.

P.S.Aber wir hatten dieses Thema schon mal:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Wenn die Funktion über das geht, was wir Gefühl nennen, ist dann so, und dass die Gefühle so sind wie sie sind, muss für ihre Funktion nicht erkärt werden. Was Du wirklich fühlst, wenn Du grün siehst ist mir völlig wurscht, solange ich mich mit dir einigen kann, was wir beide grün nennen und diese Einigung einen Bestand hat, also alltagstauglich ist. Und es reicht, bei der Hardware festzustellen, wo die Sensoren dafür sind, und das Wissen, dass und in welchen Grenzen dieser Reiz erkannt und erinnert wird. .....

fwo

#132: Autor: Myron,

Verfasst am: 29.03.2010, 22:48
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Diese Formulierung ist der verzweifelte aber nutzlose Versuch, zwischen objektiven und subjektiven Wahrnehmungen zu unterscheiden.

Es geht mir darum, dass sich der direkte Realismus nicht unter Berufung auf Illusionen und Halluzinationen widerlegen lässt, weil diese und normale Wahrnehmungen nicht psychophysisch gleichartig sind, sodass die Schlussfolgerung, dass jede Art von Wahrnehmung innere Bildwahrnehmung sei, ungültig ist.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst.

Das ist Semantik.

Nein, es geht um die Frage, ob bei meiner Wahrnehmung äußerer Gegenstände stets innere Abbilder derselben als meine unmittelbaren Wahrnehmungsgegenstände dazwischengeschaltet sind oder nicht. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist.

#133: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 29.03.2010, 22:59
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Diese Formulierung ist der verzweifelte aber nutzlose Versuch, zwischen objektiven und subjektiven Wahrnehmungen zu unterscheiden.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst.

Das ist Semantik.

Wenn keine Abbildungsmuster zwischengeschaltet wären, dann würde man m.E. z.B. einen Tiger nicht als Gefahr erkennen können. Was spricht dagegen, dass diese Abgleiche stets passieren ?

#134: Autor: Myron,

Verfasst am: 29.03.2010, 23:03
—

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Meines Wissens werden die allermeisten (> 80%) Empfindungen unbewußt ver- oder bearbeitet, man bedenke die traumlose Schlafphase oder die langsame Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns bei bewußter Empfindung.
Insofern ist Bewußtsein auch nach meinem Verständnis keine Voraussetzung für Empfindungen, sondern eher umgekehrt.

Es gibt keine ungespürten Empfindungen und deshalb auch keine unbewussten Empfindungen, denn für diese wie für alle anderen geistig-seelischen Erlebnisse gilt, dass sie nur dann da sind, wenn derjenige, der sie hat, auch merkt, dass sie da sind.
Bei geistig-seelischen Erscheinungen ist eine Trennung von Sein und Bewusstsein unmöglich. Während einer traumlosen Schlafphase ist man völlig empfindungs- und gefühllos, und deshalb völlig bewusstlos.
Währenddessen laufen zwar unbemerkt allerlei Körper- und Nervenvorgänge ab, doch keine davon sind Bewusstseinsvorgänge.

#135: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 29.03.2010, 23:13
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Ist das aber nicht offensichlich der Fall? Allein schon aufgrund der Reizleitung, die ja eine Art neuronale Modulation der primären Reize darstellt.

Ich meine, daß selbst im Regenwurm aus den primären Reizen ein inneres Modell der Welt entsteht, dessen einziger Bezug zu dieser darin besteht, daß es (durch Übung, Evolution usw.) funktioniert.

#136: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 29.03.2010, 23:37
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Meines Wissens werden die allermeisten (> 80%) Empfindungen unbewußt ver- oder bearbeitet, man bedenke die traumlose Schlafphase oder die langsame Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns bei bewußter Empfindung.
Insofern ist Bewußtsein auch nach meinem Verständnis keine Voraussetzung für Empfindungen, sondern eher umgekehrt.

Intuitiv würde ich dir fast zustimmen, aber so ganz klar ist mir das Konzept nicht.

Was passiert denn, wenn der Wecker mich aus dem Tiefschlaf bimmelt ?
Das Bewußtsein wird eingeschaltet, und die Empfindung eines "Bimmelns" aus irgendeiner neuronalen Vorverarbeitung an das Bewußtsein geleitet. Ergo erfolgt doch eine Empfindung im unbewußten Zustand ...

#137: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 29.03.2010, 23:58
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Daß du nicht weißt, wie man das implementieren könnte, ist aber nicht wirklich ein Argument, oder? Lachen

Doch, genau das halte ich für ein Argument. Dieser Zusammenhang eben ist es, der mir so unklar erscheint, der ein Rätsel darstellt. Ein Modell der Umwelt zu erstellen und auch ein Modell des Systemes in dieser Umwelt bzw. ein Körper-Modell des Systemes: das ist ein Problem, das nicht rätselhaft ist. Kann man relativ leicht auf einem Computer implementieren, wenn man die passenden Sensoren hat, diese ausliest und auswertet und entsprechend ein Verhalten des Systemes vorgibt oder auch das System lernen lässt, mit bisher unbekannten Umständen umzugehen.

Aber phänomenale Erlebnisse implementieren: wie könnte das gehen? Wo ist der Zusammenhang zu dem / den Modellen und dem algorithmischen Verhalten des Systemes? Wie ergeben sich die Erlebnisse genau, was sind die notwendigen und hinreichenden Bedingungen hierfür? Das ist die Frage. Und darauf habe ich keine Antwort, das ist immer noch ein Rätsel.

#138: Autor: Myron,

Verfasst am: 30.03.2010, 00:02
—

step hat folgendes geschrieben:

Ist das aber nicht offensichlich der Fall? Allein schon aufgrund der Reizleitung, die ja eine Art neuronale Modulation der primären Reize darstellt.

Die Art und Weise, wie wir die Dinge der Außenwelt wahrnehmen, hängt natürlich auch von der Reizverarbeitung ab. Doch die Frage war ja, ob wir überhaupt jemals direkt, d.h. ohne dazwischengeschaltete Bilder, die Außenwelt wahrnehmen.

step hat folgendes geschrieben:

Ich meine, daß selbst im Regenwurm aus den primären Reizen ein inneres Modell der Welt entsteht, dessen einziger Bezug zu dieser darin besteht, daß es (durch Übung, Evolution usw.) funktioniert.

Wenn ich meine Augen schließe, dann habe ich eine geographische Repräsentation meiner Umgebung vor meinem geistigen Auge. Doch wenn ich sie wieder öffne und mich umschaue, dann nehme ich die Umgebung selbst wahr und nicht eine Repräsentation derselben.

#139: Autor: Die Fiktion, Wohnort: Düsseldorf

Verfasst am: 30.03.2010, 00:16
—
Erstaunlich, das sich Dir diese Frage stellt.
Als Ansatz für eine wirkliche Antwort kann ich Dir nur empfehlen, mal tief in Dich hinein zu horchen,

......alles Andere wird dich nur vom Thema ablenken.

#140: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 30.03.2010, 00:23
—

fwo hat folgendes geschrieben:

ABER - die subjektiven Qualitäten irgendwelcher Gefühle sind für eine Nachbildung wurscht. Was nachgebildet werden kann, ist nicht die subjektive Qualität unserer Empfindungen, sondern ihre Funktion. Die ist beschreibbar und deshalb auch programmierbar. Und sobald die Funktion vorhanden ist, ist es meiner Ansicht nach Kokolores, der Maschine das Gefühl abzustreiten, auch wenn wir von einer der unseren vergleichbaren Subjektivität nichts wissen.

P.S.Aber wir hatten dieses Thema schon mal:

fwo hat folgendes geschrieben:

Hm, dabei haben wir dann halt schlicht einen Dissens.

Man kann mE z.B. Intelligenz nicht simulieren. Wenn ein System über einen längeren Zeitraum intelligentes Verhalten zeigt, dann kann man ohne Probleme sagen, es sei intelligent (-> Turing-Test).

Aber bei Gefühlen / Empfindungen sieht das mE anders aus. Diese kann man sehr wohl simulieren, ohne sie zu haben. Da hilft eine rein behavioristische Betrachtung nicht, so, wie Du die hier anscheinend postulierst. Wenn jemand sagt, er habe Schmerzen und auch alle Anzeichen nach außen dafür zeigt, (krümmt sich, ruft "aua", jammert und dergleichen), muss er dennoch keine Schmerzen haben. Und wenn jemand keine Anzeichen für Schmerzempfindung zeigt, bedeutet das nicht, dass er keine Schmerzen hat (-> der Superspartaner).

Gleiches gilt für eine Maschine. Wenn eine Maschine einen Batterie-Sensor hat, der einen sehr geringen Ladezustand meldet, dann hat sie deswegen noch lange kein Gefühl. Auch wenn ich dann eine Audio-Datei abspielen lasse, mit dem Inhalt: "Aua, keine Energe mehr, das tut so weh", würde das nichts daran ändern. Wäre nur eine Simulation. Und selbst wenn ich das beliebig kompliziert mache, noch eine Krümmungsfunktion einbaue, noch mehr Jammern, die Außenhülle so konstruiere, dass Du sie nicht von einem echten Menschen unterscheiden könntest, dem System insofern intelligentes Verhalten implementieren könnte, dass Du das gesamte Verhalten nicht mehr von einem normalen Menschen unterscheiden könntest: das erzeugt kein Gefühl. Wäre immer nur lediglich die Simulation von Gefühlen.

#141: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2010, 00:32
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Aber bei Gefühlen / Empfindungen sieht das mE anders aus. Diese kann man sehr wohl simulieren, ohne sie zu haben. Da hilft eine rein behavioristische Betrachtung nicht, so, wie Du die hier anscheinend postulierst. Wenn jemand sagt, er habe Schmerzen und auch alle Anzeichen nach außen dafür zeigt, (krümmt sich, ruft "aua", jammert und dergleichen), muss er dennoch keine Schmerzen haben. Und wenn jemand keine Anzeichen für Schmerzempfindung zeigt, bedeutet das nicht, dass er keine Schmerzen hat (-> der Superspartaner).

Gleiches gilt für eine Maschine. Wenn eine Maschine einen Batterie-Sensor hat, der einen sehr geringen Ladezustand meldet, dann hat sie deswegen noch lange kein Gefühl. Auch wenn ich dann eine Audio-Datei abspielen lasse, mit dem Inhalt: "Aua, keine Energe mehr, das tut so weh", würde das nichts daran ändern. Wäre nur eine Simulation. Und selbst wenn ich das beliebig kompliziert mache, noch eine Krümmungsfunktion einbaue, noch mehr Jammern, die Außenhülle so konstruiere, dass Du sie nicht von einem echten Menschen unterscheiden könntest, dem System insofern intelligentes Verhalten implementieren könnte, dass Du das gesamte Verhalten nicht mehr von einem normalen Menschen unterscheiden könntest: das erzeugt kein Gefühl. Wäre immer nur lediglich die Simulation von Gefühlen.

Dir ist aber klar, dass ich von der Funktion des Gefühls geschrieben habe, während Du dich hier nur auf Gefühlsäußerungen beziehst?

fwo

#142: Autor: Myron,

Verfasst am: 30.03.2010, 00:59
—

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Was passiert denn, wenn der Wecker mich aus dem Tiefschlaf bimmelt ?
Das Bewußtsein wird eingeschaltet, und die Empfindung eines "Bimmelns" aus irgendeiner neuronalen Vorverarbeitung an das Bewußtsein geleitet. Ergo erfolgt doch eine Empfindung im unbewußten Zustand ...

Während du schläfst, empfängt und verarbeitet dein Gehirn weiterhin akustische Reize. Bestimmte Reize führen dazu, dass dich dein Gehirn in den Wachzustand versetzt und dir jene Reize als Hörempfindung präsentiert. Vor dem Hören des Geräuschs gibt es aber nur Nervenreize und die entsprechenden rein körperlichen Vorgänge, die nichts Geistig-Seelisches an sich haben.
Eine Empfindung hat per definitionem auch eine subjektive, psychische Seite. Sie ist ein psychoneuronales Ereignis und nicht nur ein rein neuronales, das du nicht subjektiv bemerkst. Eine Empfindung besteht erst dann, wenn du sie spürst. Vor dem Spüren gibt es nur reine Nervenvorgänge, die keine Empfindungen darstellen.

#143: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 30.03.2010, 01:06
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Dir ist aber klar, dass ich von der Funktion des Gefühls geschrieben habe, während Du dich hier nur auf Gefühlsäußerungen beziehst?

Ähm, nein.

Die Funktion eines Gefühles zu beschreiben, (d.h. es ist irgendwie nützlich), erklärt ja noch nicht, wie ein Gefühl aus physiologischen Abläufen im Körper entsteht. Und eben das wäre ja die grundsätzliche Frage hier, mE. Fragt sich dann halt, warum ich rot als rot sehe und nicht als grün, wie das kommt, wie das entsteht, wie der kausale Zusammenhang ist. Ob das irgendwie ein Naturgesetz ist, (und wenn ja welches?), oder zufällig, d.h. könnte so oder so sein, da gibt es keinen Zusammenhang. Alleine von der Funktion her gesehen, ist das natürlich irrelevant. Wobei das jedoch, falls dem so wäre, mit einem Physikalismus mE wenig vereinbar erscheint.

Die andere Frage ist jedoch auch ebenfalls interessant. Wenn man alle Abläufe im Körper physiologisch hinreichend erklären kann, als kausale Abläufe, dann erscheint ein phänomenales Erleben als nebensächlich, irrelevant, unnötig. Also keineswegs als nützlich. Ohne Zusatznutzen. Kann man auch (in einer logisch möglichen Welt) weglassen, mit demselben Ergebnis.

Mit anderen Worten: man kann Gefühle (zurzeit) nicht physikalisch reduzieren auf die physiologischen Vorgänge im Körper. Es gibt keinen Zusammenhang dazu, der bestimmte Gefühle erklären könnte.

Und einfach ein factum brutum in Abhängigkeit der Komplexität der physiologischen Abläufe zu postulieren ist mehr als unbefriedigend. Das könnte man dann beliebig ausweiten.

Wenn jemand, (ein Gedankenexperiment), nachgewiesenermaßen telepathische Fähigkeiten hätte und man dann sein Gehirn untersucht und das irgendwie ein bisschen anders aufgebaut wäre als ein normales Gehirn, dann würde es sicher auch niemand als befriedigende Erklärung ansehen, wenn man einfach behauptete, diese Fähigkeit ergäbe sich halt aus der Komplexität des speziellen Gehirnes, da käme eine emergente Eigenschaft hinzu, das sei halt so, ein factum brutum. Eine Erklärung wäre das sicher nicht.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 30.03.2010, 01:09, insgesamt einmal bearbeitet

#144: Autor: Dissonanz,

Verfasst am: 30.03.2010, 01:08
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Dir ist aber klar, dass ich von der Funktion des Gefühls geschrieben habe, während Du dich hier nur auf Gefühlsäußerungen beziehst?

Ich beschreibe dir hiermit die Funktion einer Kurve:

f(x)=x^2+2

#145: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 30.03.2010, 01:11
—

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Ich beschreibe dir hiermit die Funktion einer Kurve:

f(x)=x^2+2

Hat diese Kurve ein Gefühl / eine Empfindung? Wenn ja: welche und wieso? Wie entsteht die?

#146: Autor: Dissonanz,

Verfasst am: 30.03.2010, 01:37
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Ich beschreibe dir hiermit die Funktion einer Kurve:

f(x)=x^2+2

Hat diese Kurve ein Gefühl / eine Empfindung? Wenn ja: welche und wieso? Wie entsteht die?

Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass es auch andere Bedeutungen für "Funktion" gibt.

Eine Freundin von mir, die sich wesentlich besser als ich mit der Thematik hat es mal so beschrieben(beziehungsweise sie hat es beschrieben und so kam es bei mir an):

Was dem einen sein Modus Ponens ist ist des anderen sein Modus Tollens und danach haut man sich diese einfach nur noch gegenseitig um die Ohren.

#147: Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland

Verfasst am: 30.03.2010, 01:37
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Hmm, und was ist dann Wahrnehmung ? Die Definitionen, die mir dort geläufig sind, trennen nach bewußt und unbewußt, und entsprechen etwa deiner Beschreibung. Wiki beschreibt Empfinden als Vorstufe von Wahrnehmung.

#148: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2010, 03:45
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Dir ist aber klar, dass ich von der Funktion des Gefühls geschrieben habe, während Du dich hier nur auf Gefühlsäußerungen beziehst?

Diese Gedanken sind doch für die Funktion völlig schnuppe. Ich weiß auch nicht, ob rot für dich so ist, wie rot für mich ist. Wichtig ist doch nur, dass der Zusammenhang zu einer bestimmten Reflektionseigenschaft von Oberflächen und meinem Gefühl konstant ist. So konstant, dass man das wiedererkennt, dass man sich, wo wir gerade unter Menschen sind, darüber unterhalten kann.

Die Funktion der Empfindungen rot oder grün ist innerhalb der Auswertung optischer Reize, d.h. wir haben einen im Wortsinn bildwerfenden Apparat und eine Möglichkeit Bilder zu speichern, auszuwerten und zu vergleichen. Die Frage, warum ich rot als rot sehe und grün als grün, ist für die Funktion uninteressant - wichtig innerhalb der Funktion ist nur die zuverlässige Unterscheidung zwischen rot und grün. Wichtig sind nicht die Empfindungen rot oder grün, sondern dass ich damit einen reifen Apfel von einem unreifen unterscheiden kann, und da wir aus einer Evolution stammen, ist es nur vernünftig, anzunehmen, dass die Empfindunge rot und grün nicht vorhanden wären, wenn wir nicht diesen Nutzen davon hätten.

Das ist es, wovon ich spreche, wenn ich von der Funktion eines Gefühles spreche: Welche Nachricht wird damit transportiert. Unsere Gefühle sind Teile unserer Nachrichtenverarbeitung. Einige entsprechen direkten Informationen aus der Außenwelt, andere (z.B. Hunger) sind bereits Auswertungen meiner Innenwelt, die nicht nur einen Zustand abbilden, sondern auch noch eine Handlungsaufforderung enthalten.

Aber wenn Du da nicht zustimmen magst, bitte ich dich hier nachzusehen, ob Du deine fällige Antwort vielleicht schon gegen hast - dann befinden wir uns bereits in einer Schleife und brauchen nicht weiter zu machen.

fwo

#149: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 30.03.2010, 09:50
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Diese Formulierung ist der verzweifelte aber nutzlose Versuch, zwischen objektiven und subjektiven Wahrnehmungen zu unterscheiden.

Du versuchst einen Unterschied in der Wahrnehmiung selbst zu konstruieren zwischen einer 'objektiven' Wahrnehmung und einer Illusion. Das ist emotional verständlich, denn wir alle würden zu gern wissen, wann wir uns auf unsere Wahrnehmung verlassen können und wann nicht. Ich denke, daß das trotzdem nicht funktioniert. Die einzige Möglichkeit zur Validierung unserer Wahrnehmung ist die uns umgebende Wirklichkeit. Du hast sicher auch schon mal einen Traum erlebt, der dir völlig real vorkam bis zu einem Augenblick, in dem dir die Irrealität bewußt wurde. Ob unsere Wahrnehmung uns täuscht, können wir nur anhand der uns umgebenden Realität prüfen.

Myron hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich sehe in Wirklichkeit nicht das Bild eines geknickten Bleistifts, sondern den scheinbar geknickten Bleistift selbst.

Das ist Semantik.

Deine Wahrnehmung ist nicht das 'Sehen' innerer Bilder, deine Wahrnehmung sind diese Bilder selbst. Da ist nicht noch einmal ein 'Sehen' dazwischengeschaltet. Aber diese Bilder sind nicht das direkte Abbild der objektiven Realität, sondern sie sind vom Gehirn erzeugt.

#150: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 30.03.2010, 10:02
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

'Qualia' ist aber keine Bezeichnung für eine solche Verbindung, sondern es ist eine Bezeichnung für das phänomenale Erleben als solches. In diesem Falle das Empfinden von Schmerz.

Und das unterscheidet sich von dem, was ich beschrieben habe, inwiefern?

#151: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 30.03.2010, 13:52
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist es, wovon ich spreche, wenn ich von der Funktion eines Gefühles spreche: Welche Nachricht wird damit transportiert. Unsere Gefühle sind Teile unserer Nachrichtenverarbeitung. Einige entsprechen direkten Informationen aus der Außenwelt, andere (z.B. Hunger) sind bereits Auswertungen meiner Innenwelt, die nicht nur einen Zustand abbilden, sondern auch noch eine Handlungsaufforderung enthalten.

Aber wenn Du da nicht zustimmen magst, bitte ich dich hier nachzusehen, ob Du deine fällige Antwort vielleicht schon gegen hast - dann befinden wir uns bereits in einer Schleife und brauchen nicht weiter zu machen.

Deine Vorgehensweise, nur die Funktion zu betrachten und beim Vorhandensein einer solchen Funktion (z.B. der Maschine fehlt Energie, das wird durch einen Sensor ermittelt, das löst ein bestimmtes Verhalten aus) zu schließen, es sei ein Gefühl vorhanden: "Und sobald die Funktion vorhanden ist, ist es meiner Ansicht nach Kokolores, der Maschine das Gefühl abzustreiten, auch wenn wir von einer der unseren vergleichbaren Subjektivität nichts wissen." halte ich für falsch. Diese Maschine hat schlicht nicht das, was wir mit 'Gefühl' meinen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn die Funktion über das geht, was wir Gefühl nennen, ist dann so, und dass die Gefühle so sind wie sie sind, muss für ihre Funktion nicht erkärt werden.

Für ihre Funktion nicht.

Ebensowenig muss ich, wenn ich eine Tabellenkalkulation anwende, den konkreten Aufbau eines Computers erklären. Das interessiert den Anwender nicht, Hauptsache sie funktioniert so, dass er seine Berechnungen durchführen kann. Was aber nun mal nicht bedeutet, dass der Aufbau des Computers uninteressant sei und keiner Erklärung bedarf. Und, um in diesem Bilde zu bleiben: mir kommt es so vor, als ob Du mir die Legitimation absprichst, nach dem Funktionieren des Computers zu fragen. Deine Antwort ist immer nur: 'wieso, der funktioniert doch, sieht man doch und wie er genau funktioniert, ist unwichtig. Die Tabellenkalkulation könnte auch auf einem anderen Betriebssystem ablaufen, dann würde die TK ebenso funktionieren.' Und ich sage: 'ja, ich weiß, ich möchte aber wissen, wie genau dieser Computer funktioniert, wie das alles zusammenhängt, wie sich z.B. aus den elektronischen Vorgängen im Computer die Bildschirmanzeige ergibt.' Und ich halte das für eine berechtigte Frage, ich verstehe wirklich nicht, wieso ich das nicht fragen darf.

Siehe auch mein Beispiel von oben: angenommen, jemand hätte telepathische Fähigkeiten. Dann würde ich auch fragen: "wie kommt das, wie kann das sein, wie entsteht das, wie ist das realisiert?" Und Du würdest sagen: "wieso, das ist nun mal so, das hat sich aus der Evolution ergeben, das hat eine Funktion im Sinne eines Nutzens. Alle weiteren Fragen danach sind sinnlos und interessieren nicht." Und dann wäre ich ebenso ratlos ob dieser Aussage wie ich es jetzt auch bin.

#152: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2010, 14:40
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

......
Siehe auch mein Beispiel von oben: angenommen, jemand hätte telepathische Fähigkeiten. Dann würde ich auch fragen: "wie kommt das, wie kann das sein, wie entsteht das, wie ist das realisiert?" Und Du würdest sagen: "wieso, das ist nun mal so, das hat sich aus der Evolution ergeben, das hat eine Funktion im Sinne eines Nutzens. Alle weiteren Fragen danach sind sinnlos und interessieren nicht." Und dann wäre ich ebenso ratlos ob dieser Aussage wie ich es jetzt auch bin.

Dann hättest Du telepatische Fähigkeiten, das wäre eine messbare Funktion. Und Du hättest damit einen im Rahmen der Messung beschreibbaren Informationfluss und man könnte sich ohne Schwierigkeiten mit dem Kanal beschäftigen, auf dem das passiert. Da sehe ich überhaupt kein Problem.

Wir haben hier jedoch einen etwas anderen Fall - Du möchtest wissen, warum dir die Farbe rot so erscheint, wie sie dir erscheint. Oder warum sich deine Trauer so anfühlt, wie sie sich anfühlt. Natürlich kannst Du diese Fragen stellen, musst dann aber die Gegenfrage beantworten, inwieweit diese Fragen überhaupt zielführend sein können. Von dem ganz kleinen Problem, dass Du niemandem, nicht einmal dir selbst, überhaupt verwertbar beschreiben kannst, wie sich deine Trauer oder die Farbe rot für dich anfühlt, will ich dabei einmal absehen.

Was meinst Du, warum selbst die Philosophie, wenn sie sich überhaupt mit diesem Problem beschäftigt, da einfach einen Zettel "Qualia" dranheftet und gut ist. Und wenn Dennet sagt, dass auch er die Qualia für ein Scheinproblem hält, immerhin ein Philosoph, der sich sehr lange mit diesen Themen beschäftigt und sich hier auch seinen besonderen Ruf erworben hat, dann heißt das für mich zumindestens, dass auch ein Philosoph das so sehen kann wie ich, dass ich also nicht ein grundsätzliches Problem "der Philosophie" einfach unter den Tisch kehre, wie Du mir einzureden versuchst.

Damit bleibt der schwarze Peter bei dir: Zeige, inwiefern deine Fragestellung zielführend ist. Beginne damit, zu zeigen, dass es einen Unterschied für ein Tier oder dich machen würde, wenn sich alles ganz anders anfühlen würde, aber Du genauso mit diesem Anderen groß worden wärest, wie Du jetzt mit deinen Gefühlen groß geworden bist.

fwo

#153: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 30.03.2010, 15:27
—

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn man aber den Kanal nicht findet? Würdest Du Dich dann mit der Feststellung "naja, es hat eine Funktion (Nutzen), ist evolutionär entstanden und ergibt sich irgendwie aus der Komplexität des Gehirnes" zufriedengeben? Oder würdest Du weiter nach dem Kanal suchen?

Übertragen auf Qualia: es gibt subjektives Erleben. Auch wenn das nicht messbar ist. Oder?

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier jedoch einen etwas anderen Fall - Du möchtest wissen, warum dir die Farbe rot so erscheint, wie sie dir erscheint. Oder warum sich deine Trauer so anfühlt, wie sie sich anfühlt.

Nein, das möchte ich nicht wissen. Habe ich doch gesagt: ich möchte wissen, wie sich aus physiologischen Vorgängen überhaupt ein "anfühlen" ergibt. Was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen dafür sind, wie dieser Übergang von "ablaufen" zu "anfühlen" zu erklären ist.

fwo hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du, warum selbst die Philosophie, wenn sie sich überhaupt mit diesem Problem beschäftigt, da einfach einen Zettel "Qualia" dranheftet und gut ist.

Was meinst Du mit "gut ist"? Dass es keine offene Frage dabei gibt? Weil es reicht, ein Label dran zu kleben?

fwo hat folgendes geschrieben:

Und wenn Dennet sagt, dass auch er die Qualia für ein Scheinproblem hält, immerhin ein Philosoph, der sich sehr lange mit diesen Themen beschäftigt und sich hier auch seinen besonderen Ruf erworben hat, dann heißt das für mich zumindestens, dass auch ein Philosoph das so sehen kann wie ich, dass ich also nicht ein grundsätzliches Problem "der Philosophie" einfach unter den Tisch kehre, wie Du mir einzureden versuchst.

Was Dennet meint, ist mir erst mal wurscht. Nur Argumente interessieren. Will sagen: Du darfst gerne die Argumente von Dennet verwenden. Aber einfach nur zu erwähnen, wie Dennet das sieht, ist wenig hilfreich, ist so nur eine Berufung auf Autoritäten.

fwo hat folgendes geschrieben:

Damit bleibt der schwarze Peter bei dir: Zeige, inwiefern deine Fragestellung zielführend ist. Beginne damit, zu zeigen, dass es einen Unterschied für ein Tier oder dich machen würde, wenn sich alles ganz anders anfühlen würde, aber Du genauso mit diesem Anderen groß worden wärest, wie Du jetzt mit deinen Gefühlen groß geworden bist.

Nö, das brauche ich nicht zu zeigen, denn so etwas behaupte ich ja gar nicht. Ich behaupte aber, dass sich kein logischer und / oder (mir bekannter) naturwissenschaftlicher / naturgesetzlicher Widerspruch bei dem Gedankenexperiment ergibt, es könne alles in unserer Welt ebenso ablaufen würde wie jetzt auch, es gäbe aber dabei kein subjektives Erleben.

#154: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2010, 15:48
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Übertragen auf Qualia: es gibt subjektives Erleben. Auch wenn das nicht messbar ist. Oder?

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier jedoch einen etwas anderen Fall - Du möchtest wissen, warum dir die Farbe rot so erscheint, wie sie dir erscheint. Oder warum sich deine Trauer so anfühlt, wie sie sich anfühlt.

Dann habe ich dich da falsch verstanden. Das Problem sehe ich trotzdem nicht. Was wir fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein. Es ist analoge Information, wenn es sich um Information aus den sensorischen Kanälen handelt, es ist abstrakte Information, wenn es sich um Hintergrundsaldi handelt, die unbewusst gefüllt werden ("Bauchgefühl" alsl Entscheidungsinstanz).

Was am Zustandekommen des Gefühls (außer den wiederum messbaren Filtereigenschaften der Reizleitung) ist denn nun so interessant für die Simulation, dass Du meinst es sei mehr als das Ankommen von Information? Wie anders als das was wir Gefühl nennen ist das Ankommen analoger Daten in einer Instanz wie dem Bewusstsein überhaupt vorstellbar und welchen Einfluss hätte das auf die Verarbeitung bzw. ihre Simulation?

fwo

#155: Autor: Dissonanz,

Verfasst am: 30.03.2010, 23:51
—

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Übertragen auf Qualia: es gibt subjektives Erleben. Auch wenn das nicht messbar ist. Oder?

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier jedoch einen etwas anderen Fall - Du möchtest wissen, warum dir die Farbe rot so erscheint, wie sie dir erscheint. Oder warum sich deine Trauer so anfühlt, wie sie sich anfühlt.

Meine Vermutung wäre, dass es unterschiedliche Simulationsbegriffe wären. Während du unter einer Simulation verstehst, dass der 'Roboter' die Strukturen der Informationsverarbeitung, die bei uns vorliegen hinreichend genau nachbildet versteht der Agent, glaube ich, eher eine Art Nachmodellieren des Verhaltens ohne zugrundeliegende Informationsverarbeitung darunter. Quasi eine Simulation dessen, was nach außen geschieht, eine rein optische Annäherung.(Bitte nicht haun, wenn das total daneben ist. zwinkern

)

#156: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.03.2010, 13:03
—

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[..] ich möchte wissen, wie sich aus physiologischen Vorgängen überhaupt ein "anfühlen" ergibt. Was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen dafür sind, wie dieser Übergang von "ablaufen" zu "anfühlen" zu erklären ist.....

Dann habe ich dich da falsch verstanden. Das Problem sehe ich trotzdem nicht. Was wir fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein.

Das Problem ist, dass "das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein" nicht "anfühlen" erklärt. Mal beiseite gelassen, dass "die Instanz Bewusstsein" hier näherer Erklärung bedürfte, ist es so nur die Beschreibung einer Beobachtung: "wenn bestimmte Information irgendwo ankommt und dort verarbeitet wird, geht das mit fühlen einher".

fwo hat folgendes geschrieben:

Was am Zustandekommen des Gefühls (außer den wiederum messbaren Filtereigenschaften der Reizleitung) ist denn nun so interessant für die Simulation, dass Du meinst es sei mehr als das Ankommen von Information? Wie anders als das was wir Gefühl nennen ist das Ankommen analoger Daten in einer Instanz wie dem Bewusstsein überhaupt vorstellbar und welchen Einfluss hätte das auf die Verarbeitung bzw. ihre Simulation?

Es ist doch leicht vorstellbar, dass beliebig komplexe Verarbeitung von Information (inkl. der Erstellung von Umwelt- und Selbstmodellen) komplett ohne Bewusstsein und somit auch ohne fühlen abläuft, es also lediglich eine Berechnung ohne ein Erleben gibt. Aus einem 'Ankommen von Information' in Kombination mit 'Berechnen' folgt doch kein Erleben, da gibt es doch keinen plausiblen Zusammenhang. Und eben das ist doch das Problem.

#157: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 31.03.2010, 13:46
—
Menschen fühlen garnicht. Problem gelöst. zwinkern

#158: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.03.2010, 13:53
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Menschen fühlen garnicht. Problem gelöst. zwinkern

Ja, das wäre dann die Nummer 5:

Wikipedia - Bewusstsein hat folgendes geschrieben:

Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, mit dem Qualiaproblem umzugehen:

1. Man kann sich auf einen Dualismus zurückziehen und behaupten: Die Naturwissenschaften können das Bewusstsein nicht erklären, weil das Bewusstsein nicht materiell ist.
2. Man kann behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien.
3. Man kann behaupten, dass das Problem für Menschen nicht lösbar ist, da es ihre kognitiven Fähigkeiten übersteigt.
4. Man kann zugeben, dass das Qualiaproblem nicht gelöst ist, aber auf den wissenschaftlichen Fortschritt hoffen. Vielleicht bedarf es einer neuen wissenschaftlichen Revolution.
5. Man kann einen radikalen Schritt versuchen und behaupten: In Wirklichkeit gibt es gar keine Qualia.
6. Man kann umgekehrt die Gegenposition einnehmen und behaupten: Jedem Zustand eines physischen Systems entspricht ein Quale oder ein Satz von Qualia. (Panpsychismus)

#159: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 31.03.2010, 14:13
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Es ist doch leicht vorstellbar, dass beliebig komplexe Verarbeitung von Information (inkl. der Erstellung von Umwelt- und Selbstmodellen) komplett ohne Bewusstsein und somit auch ohne fühlen abläuft, es also lediglich eine Berechnung ohne ein Erleben gibt. Aus einem 'Ankommen von Information' in Kombination mit 'Berechnen' folgt doch kein Erleben, da gibt es doch keinen plausiblen Zusammenhang. Und eben das ist doch das Problem.

Es sind eben nicht beliebig komplexe Verarbeitungen mit einer starren Automatik möglich bzw. wenn die Evolution soetwas versuchte, täte sie das mit dem Risiko eines sehr spezialisierten Automaten, dessen Nische von heute auf morgen weg sein kann - das ist keine besonders gute Strategie bzw. nur tauglich für Organismen, die noch kelne genug sind, im Überfluss produziert zu werden wie etwa Gleiderfüßler.
Und sobald Du etwas auf die Beine stellst, das individuell lernt und damit im Abgleich der Gegenwart mit individuellen Erinnerungen individuelle Entscheidungen trifft, hast Du auch soetwas wie Bewusstsein. Du weißt zwar, wie Du dich anfühlst - aber wer sagt, dass Bewusstsein sich so anfühlen muss, wie Du es von dir kennst? ich sehe im Bewusstsein mehr eine Funktion als ein Gefühl.

fwo

#160: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 31.03.2010, 14:20
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Menschen fühlen garnicht. Problem gelöst. zwinkern

Ja, das wäre dann die Nummer 5:

Wikipedia - Bewusstsein hat folgendes geschrieben:

Das ist eigentlich keineswegs so radikal. Niemand kann beweisen, dass es Qualia gibt, bzw. dass sie von bloßer Wahrnehmung tatsächlich zu unterscheiden sind. Wir wissen schließlich nicht, wie es ist, ein Automat zu sein. Allerdings denke ich, dass wir durchaus Qualia haben, auch, wenn wir es nicht beweisen können. Nur sehe ich nicht wirklich das Problem hier.

Ich denke, dass das Denken die Lösung dieses Problems sein kann. Wir können über Wahrnehmung nachdenken, Automaten nicht. Sie reagieren nur auf das, was sie sehe, und dieses Programm ist immer gleich. Wir jedoch sind in der Lage, auf basis unserer Wahrnehmung Modelle zu erzeugen und diese mit Emotionen und Begriffen zu verknüpfen. Dadurch können wir ein Modell der Realität erzeugen, dass es uns ermöglicht, Problemlösungen zu entwickeln.

Das ist Intelligenz, und ich denke, die Qualia sind als die Abstraktion der Realität auf Modelle, eine Notwendige Voraussetzung für diese Intelligenz.

Zuletzt bearbeitet von Komodo am 31.03.2010, 14:34, insgesamt einmal bearbeitet

#161: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.03.2010, 14:33
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Und sobald Du etwas auf die Beine stellst, das individuell lernt und damit im Abgleich der Gegenwart mit individuellen Erinnerungen individuelle Entscheidungen trifft, hast Du auch soetwas wie Bewusstsein.

Das ist eine reine Behauptung. Das Problem bei reinen Behauptungen ist: jeder kann genauso gut das Gegenteil behaupten.

fwo hat folgendes geschrieben:

Du weißt zwar, wie Du dich anfühlst - aber wer sagt, dass Bewusstsein sich so anfühlen muss, wie Du es von dir kennst?

Ich sage das zumindest nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:

ich sehe im Bewusstsein mehr eine Funktion als ein Gefühl.

Ja, aber es geht nun mal um das Gefühl, nicht um die Funktion. Wenn Du behauptest, dass die (eine bestimmte) Funktion notwendigerweise ein Gefühl erzeugt, dann musst Du das belegen können. Und es wäre auch gut, wenn man erklären könnte, woran das liegt.

#162: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.03.2010, 14:55
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Ich denke, dass das Denken die Lösung dieses Problems sein kann. Wir können über Wahrnehmung nachdenken, Automaten nicht. Sie reagieren nur auf das, was sie sehe, und dieses Programm ist immer gleich. Wir jedoch sind in der Lage, auf basis unserer Wahrnehmung Modelle zu erzeugen und diese mit Emotionen und Begriffen zu verknüpfen. Dadurch können wir ein Modell der Realität erzeugen, dass es uns ermöglicht, Problemlösungen zu entwickeln.

Hm, Du hast jetzt aber schon eine Voraussetzung hineingesteckt, die erst noch plausibel zu machen wäre: der Begriff "denken" ist bereits mit Bewusstsein verknüpft. Nimm doch lieber den neutraleren Begriff "berechnen". Es ist ja auch nicht zwingend, sich Automaten lediglich als linear ablaufende, starre Rechenautomaten mit festem, vorgegebenen Programm vorstellen zu müssen. Ein Automat kann durchaus flexibel sein, ein sich veränderndes Programm haben, das sich geänderten Umweltbedingungen anpasst, der also Erfahrungen macht, diese abspeichert, ein Modell der Realität erzeugt, etc.

Komodo hat folgendes geschrieben:

Das ist Intelligenz, und ich denke, die Qualia sind als die Abstraktion der Realität auf Modelle, eine Notwendige Voraussetzung für diese Intelligenz.

Warum?

Ich meine, wenn Du irgendwie zeigen kannst, dass eine bestimmte Komplexität im Verhalten und Reagieren von künstlichen Systemen (Automaten) nicht überschritten werden kann, ohne dass dabei Qualia bzw. ein phänomenales Bewusstsein entsteht, dann hast Du ein gutes Argument. Aber das sehe ich noch nicht. Bzw. ich sehe den Zusammenhang zwischen "Abstraktion der Realität auf Modelle" und "Qualia" nicht..

#163: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 31.03.2010, 15:25
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....

fwo hat folgendes geschrieben:

ich sehe im Bewusstsein mehr eine Funktion als ein Gefühl.

Ich halte das Gefühl für eine Vokabel, in die zuviel hineingeheimnisst wird.:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dann habe ich dich da falsch verstanden. Das Problem sehe ich trotzdem nicht. Was wir fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein.

Ich halte die beiden Formulierungen "Ankommen von Information im Bewusstsein" und "Fühlen" einfach für äquvalent und sehe mich gar nicht versucht, da noch etwas zu erklären. Genausowenig wie ich mich versucht sehe, zu erklären, dass ich grün sehe, wenn ich grün sehe.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist eine reine Behauptung. Das Problem bei reinen Behauptungen ist: jeder kann genauso gut das Gegenteil behaupten. ....

Das mag vielleicht so sein - aber es müssen nicht alle Recht haben. Lass uns doch einfach noch ein paar Jahre abwarten. zwinkern

fwo

#164: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 31.03.2010, 17:06
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Automat Problemlösungen entwickelt, also die Umwelt simuliert, und danach entscheidet, was er tut, dann würde ich davon ausgehen, dass er seine Umwelt tatsächlich erlebt. Nur eben nicht so, wie Menschen und andere Lebewesen es tun.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Das ist Intelligenz, und ich denke, die Qualia sind als die Abstraktion der Realität auf Modelle, eine Notwendige Voraussetzung für diese Intelligenz.

Abstraktion der Realität ist das, was Qualia bzw. Bewusstsein eigentlich ist, und welchen Zweck es erfüllt.

#165: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.03.2010, 17:25
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte die beiden Formulierungen "Ankommen von Information im Bewusstsein" und "Fühlen" einfach für äquvalent und sehe mich gar nicht versucht, da noch etwas zu erklären.

Darfst Du gerne machen, ist auch dann plausibel, wenn man für Bewusstsein schon subjektives Erleben implizit als notwendig voraussetzt. Aber das ist dann nun mal lediglich ein Zirkel und erklärt Fühlen nicht.

#166: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.03.2010, 17:36
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Also erlebt folgerichtig mein kleiner hypothetischer Roboter etwas bewusst? Ein ganz kleines bisschen?

Komodo hat folgendes geschrieben:

Abstraktion der Realität ist das, was Qualia bzw. Bewusstsein eigentlich ist, und welchen Zweck es erfüllt.

Ich frage danach, wie Bewusstsein und Qualia zustande kommt, wie man es aus physiologischen Vorgängen ableiten kann und Ihr (Du und fwo) redet dann vom Zweck. Aber das sind zwei unterschiedliche Dinge, das wäre so, wie wenn ich fragen würde: "wieso leuchtet die Glühbirne, wie funktioniert das?" und Ihr sagen würdet: "das hat den Zweck, den Raum zu erhellen."

Und 'Abstraktion der Realität' ist etwas, das mE ohne Qualia und Bewusstsein denkbar ist. Also kann es nicht dasselbe sein. Es sei denn, Du verstehst hier unter 'Abstraktion' eine bewusste Leistung. Aber das wäre dann ebenfalls zirkulär.

#167: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 31.03.2010, 18:32
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Also erlebt folgerichtig mein kleiner hypothetischer Roboter etwas bewusst? Ein ganz kleines bisschen?

Nein, denn er löst keine Probleme. Wenn er alleine erkennen könnte, was ein Hindernis ist, und wie er es beseitigen kann, statt es nur zu Umfahren, dann besitzt er zuindest ein bischen Bewusstsein. Natürlich ist es Problem, dass die Begriffe Bewusstsein, Qualia und Denken hoffnungslos antropozentrisch sind. Aber das muss man ignorieren, wenn wir uns überlegen, WAS diese Begriffe eigentlich Bezeichnen.

Deshalb klingt der Gedanke auch für mich selber ein wenig komisch. Das klingt nicht nach ausreichend viel für Bewusstsein, aber bei Tieren messen wir auch diese Intelligenz und bestimmen dadurch, wie Bewusst sie wohl sein müssen. Welchen Sinn macht es, es bei Robotern nicht auch so zu tun, nur weil der Roboter nicht so Menschlich ist, wie ein Tier? Wenn es Sinn macht, dann muss Bewusstsein an den Dingen hängen, die dieser der Roboter nicht kann, Tiere jedoch schon - aber das Bewusstsein mit Emotionen zusammnenhängt, oder mit

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich rede aber nicht nur vom Zweck, ich rede auch vom Wie. Wenn man Qualia und Bewusstsein von physiologische Vorgängen ableiten will, muss man erstmal wissen, welche systematischen Vorgänge das sein können.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und 'Abstraktion der Realität' ist etwas, das mE ohne Qualia und Bewusstsein denkbar ist. Also kann es nicht dasselbe sein. Es sei denn, Du verstehst hier unter 'Abstraktion' eine bewusste Leistung. Aber das wäre dann ebenfalls zirkulär.

Dass meine Vorstellung falsch sein kann, bedeutet nicht, dass sie nicht Richtig sein kann.

#168: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.03.2010, 19:12
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Deshalb klingt der Gedanke auch für mich selber ein wenig komisch. Das klingt nicht nach ausreichend viel für Bewusstsein, aber bei Tieren messen wir auch diese Intelligenz und bestimmen dadurch, wie Bewusst sie wohl sein müssen. Welchen Sinn macht es, es bei Robotern nicht auch so zu tun, nur weil der Roboter nicht so Menschlich ist, wie ein Tier? Wenn es Sinn macht, dann muss Bewusstsein an den Dingen hängen, die dieser der Roboter nicht kann, Tiere jedoch schon - aber das Bewusstsein mit Emotionen zusammnenhängt, oder mit

Dieser Satz hört irgendwie einfach auf, also beschränke ich mich auf das, was Du gesagt hast: Menschen Bewusstsein zuzuordnen (so man es bei sich selber erlebt) ergibt (mE) deswegen Sinn, weil sie alle gleich funktionieren, gleich aufgebaut sind, gleiche Systeme sind. Und Menschen sind Tiere, es gab einen evolutionären Prozess, daher ist der Gedanke, dass sich Bewusstsein graduell entwickelt hat, nicht abwegig. Deswegen kann man darauf schließen, dass auch Tiere in einem gewissen Sinne Bewusstsein haben. Aber bei Automaten ist das anders. Nur weil ein Automat eine ähnliche Funktion erfüllen kann wie ein Tier, kann man nicht auf ein Bewusstsein schließen. Dazu bräuchte man irgend eine andere Begründung, mE.

Komodo hat folgendes geschrieben:

Ja.

Komodo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dass meine Vorstellung falsch sein kann, bedeutet nicht, dass sie nicht Richtig sein kann.

Ja, das ist zwar im Prinzip richtig, aber Du brauchst dennoch mehr an Evidenz. Alleine von der Funktion her kann man nicht auf das zugrunde liegende System schließen. Ansonsten, um mein Beispiel mit der Glühbirne nochmal aufzugreifen, könnte jemand nachts sagen: "Sieh mal, da ist ein Zimmer erleuchtet. Also gibt es dort eine eingeschaltete Glühbirne, denn die Funktion einer Glühbirne ist es, ein Zimmer zu erleuchten." Was aber als Schlussfolgerung wenig plausibel erscheint, denn um ein Zimmer zu erleuchten, gibt es nun mal andere Möglichkeiten als eine Glühbirne. Sei es ein Kaminfeuer, Neonröhren oder LEDs.

#169: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 31.03.2010, 20:17
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dieser Satz hört irgendwie einfach auf, also beschränke ich mich auf das, was Du gesagt hast:

Was ich meinte war: wenn aber das Bewusstsein mit Emotionen oder etwas anderem zusammenhängt, ist es auch nicht gerade unproblematisch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Menschen Bewusstsein zuzuordnen ergibt (mE) deswegen Sinn, weil sie alle gleich funktionieren, gleich aufgebaut sind, gleiche Systeme sind. Und Menschen sind Tiere, es gab einen evolutionären Prozess, daher ist der Gedanke, dass sich Bewusstsein graduell entwickelt hat, nicht abwegig. Deswegen kann man darauf schließen, dass auch Tiere in einem gewissen Sinne Bewusstsein haben. Aber bei Automaten ist das anders. Nur weil ein Automat eine ähnliche Funktion erfüllen kann wie ein Tier, kann man nicht auf ein Bewusstsein schließen. Dazu bräuchte man irgend eine andere Begründung, mE.

Welche Begründungen soll denn das sein? Emotionen? Individualität?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das hinkt. Ich sehe ein erleuchtetes Zimmer und überlege mir, was es erleuchten könnte. Ich gehe nicht davon aus, dass es eine Glühbirne ist, weil die Funktion von Glühbirnen sei, Zimmer zu erleuchten, sondern weil das Licht so aussieht, als könnte es vielleicht von einer Glühbirne stammen.

Anders gesagt, ich sehe, dass Menschen Bewusstsein haben und überlege mir, welche Funktion dahinter stecken kann, was für uns diesen Eindruck erzeugt, und welche anderen Funktionen nicht.

#170: Autor: Myron,

Verfasst am: 31.03.2010, 23:34
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Apropos können und nicht können bzw. Roboter-/Machinenfähigkeiten vs. Menschenfähigkeiten:

"Ich werde diejenigen Eigenschaften, die wir und erlebnislose Maschinen zu teilen scheinen, die 'X-Eigenschaften' nennen.
Hier sind fünf mögliche Antworten auf das Problem, das die X-Eigenschaften aufzuwerfen scheinen.

Erste Antwort. [A] Wir sind geistige Wesen. [B] Wir und erlebnislose Wesen haben die X-Eigenschaften gemeinsam. [C] Wir zählen die X-Eigenschaften in unserem eigenen Fall zu den geistigen Eigenschaften. Deshalb [D] müssen wir die X-Eigenschaften im Fall der erlebnislosen Wesen zu den geistigen Eigenschaften zählen. Denn wenn [E] die X-Eigenschaften in einigen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet werden, dann [F] werden die X-Eigenschaften in allen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet. Deshalb [G] können erlebnislose Wesen geistige Eigenschaften haben.

Zweite Antwort (erweitert die erste). Ausgehend von (A) bis (F), ergibt sich [G], dass erlebnislose Wesen geistige Eigenschaften haben können. Deshalb [H] sollten wir erlebnislose Wesen zu den geistigen Wesen zählen. Denn [I] das Haben einer geistigen Eigenschaft ist hinreichend, um ein geistiges Wesen zu sein.

Dritte Antwort (die Kontraposition des Arguments in der zweiten Antwort). Da [nicht-H] erlebnislose Wesen offensichtlich keine geistigen Wesen sind, ergibt sich, dass [nicht-G] sie keine geistigen Eigenschaften haben können, denn [I] das Haben einer geistigen Eigenschaft ist hinreichend, um ein geistiges Wesen zu sein. Es ergibt sich also unter der Annahme, dass es in der Tat wahr ist, dass [B] wir und erlebnislose Wesen die X-Eigenschaften gemeinsam haben, dass [nicht-E] die X-Eigenschaften genau genommen überhaupt keine geistigen Eigenschaften sind.

Vierte Antwort (verwirft die von der zweiten und dritten Antwort geteilte Argumentation sowie teilweise diejenige in der ersten). [A] Wir sind geistige Wesen. [nicht-H] Erlebnislose Wesen sind keine geistigen Wesen. Es stimmt, dass [C] wir die X-Eigenschaften in unserem eigenen Fall zu den geistigen Eigenschaften zählen. Aber daraus folgt nicht, dass [D] wir die X-Eigenschaften im Fall der erlebnislosen Wesen zu den geistigen Eigenschaften zählen müssen. Denn (E) impliziert nicht (F). Aus der Tatsache, dass [E] die X-Eigenschaften in einigen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet werden, folgt nicht, dass [F] die X-Eigenschaften in allen Fällen richtigerweise als geistige Eigenschaften erachtet werden.

Die Ablehnung des Schrittes von (C) zu (D) (und folglich des Schrittes von (E) zu (F)) klingt nicht unbedingt völlig kontraintuitiv, wenngleich dadurch Leibnizens Gesetz sorglos verletzt wird. Man kann natürlicherweise sagen, dass meine Fähigkeit, Schach zu spielen, (offensichtlich) eine geistige Eigenschaft ist, die ich besitze, wohingegen die Fähigkeit des Computers, Schach zu spielen, (offensichtlich) keine geistige Eigenschaft ist, die er besitzt. So gesehen, können sowohl die Maschine als auch ich Schach spielen, aber nur in meinem Fall gilt dies als eine geistige Fähigkeit.

Fünfte Antwort (wohl nur eine Abwandlung der vierten). Es ist wahr, dass [F] die X-Eigenschaften in jedem Fall geistige Eigenschaften sind. Aber es ist falsch, dass [B] wir und die erlebnislosen Wesen die X-Eigenschaften gemeinsam haben. Das heißt, es ist tatsächlich falsch anzunehmen, dass die X-Eigenschaften wirklich derartig sind, dass die erlebnislose Maschine und ich sie beide besitzen. Die Maschine kann gar nicht wirklich Schach spielen oder den Unterschied zwischen Kreisen und Quadraten erkennen—jedenfalls nicht in dem Sinn, wie ich das kann. Schach zu spielen heißt notwendigerweise, bestimmte Erlebnisse zu haben (oder haben zu können), zusätzlich zum Ausführen bestimmter Bewegungen, Befolgen bestimmter Regeln usw. Leibnizens Gesetz bleibt somit gewahrt."

[© meine Übers. aus d. Engl.]

(Strawson, Galen. Mental Reality. 2nd ed. Cambridge, MA: MIT Press, 2009. pp. 146-48 )

Knifflige Angelegenheit…

#171: Autor: Myron,

Verfasst am: 01.04.2010, 00:18
—
Wenn geistige (psychische) Fähigkeiten rein behavioristisch, d.h. nach dem Schema Input –> Black Box –> Output, aufgefasst werden, dann kann man sagen, dass die Fähigkeit von Computern, zu rechnen oder Schach zu spielen, eine geistige Fähigkeit ist und Computer somit geistige Wesen sind. Doch es stellt sich die Frage, inwieweit es überhaupt Sinn macht, wesensmäßig bewusstlose Dinge zu geistigen Wesen zu erklären. Ich behaupte, es macht keinen Sinn, zumal mir nicht einleuchtet, wieso man jene Fähigkeiten aus der behavioristischen Perspektive heraus nicht genauso gut als rein körperliche anstatt als besondere geistige Fähigkeiten betrachten kann, wenn bei dem Ausüben der Fähigkeiten Bewusstsein, d.i. subjektives Erleben, überhaupt keine Rolle spielt.
In meinen Augen ist der Begriff "unbewusste Geistigkeit" ein Unbegriff: Geist hat nur, was Bewusstsein hat. Einem bewusst-, erlebnislosen bzw. bewusstseins-, erlebnisunfähigen Ding echte geistige Eigenschaften zuzuschreiben, erscheint mir unsinnig. Die sogenannten geistigen Fähigkeiten im Sinne des Behaviorismus sind in Wahrheit nur pseudopsychische Fähigkeiten.

#172: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.04.2010, 02:15
—

Myron hat folgendes geschrieben:

......
In meinen Augen ist der Begriff "unbewusste Geistigkeit" ein Unbegriff: Geist hat nur, was Bewusstsein hat. Einem bewusst-, erlebnislosen bzw. bewusstseins-, erlebnisunfähigen Ding echte geistige Eigenschaften zuzuschreiben, erscheint mir unsinnig. Die sogenannten geistigen Fähigkeiten im Sinne des Behaviorismus sind in Wahrheit nur pseudopsychische Fähigkeiten.

Den Begriff "unbewusste Geistigkeit" zum Unbegriff zu erklären lohnt sich in dieser Diskussion nicht wirklich - er wird von Dir genau in dieser Erklärung das erste Mal benutzt. Aber, wenn wir uns einig sind, dass ein Hund Bewusstsein hat, woran erkennen wir, dass er sowohl Bewusstsein als auch Erlebnisfähigkeit besitzt? Oder wie müssen wir diese Begriffe definieren, damit sie auch auf den Hund passen?

fwo

#173: Autor: Katatonia,

Verfasst am: 01.04.2010, 03:47
—
@AP:

Ist für dich z.B. auch Feuer ohne Hitze denkbar bzw. logisch möglich? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, warum ist Feuer dann (in unserer Welt) heiß?

Mir ist noch nicht ganz klar, was für eine Art von Erklärung du für Bewusstsein im Sinn hast und auf welcher Ebene sie angesiedelt sein müsste. Welche Art von hypothetischer Erklärung würde dich beispielsweise zufriedenstellen? Wäre es eine annehmbare Erklärung, wenn man haargenau diejenigen neuronalen Prozesse identifizieren könnte, die das Phänomen Bewusstsein verursachen bzw. in denen das Phänomen Bewusstsein besteht? Ich habe den Eindruck, dass du auf etwas anderes abzielst. Ich empfinde die Frage, wie du sie stellst, ähnlich wie die mit dem Feuer und der Hitze. Oder manchmal auch wie z.B. diejenige, warum es denn überhaupt etwas gäbe und nicht nichts. Und ich bin mir unschlüssig darüber, ob das überhaupt eine sinnvolle Frage ist.

#174: Autor: Myron,

Verfasst am: 01.04.2010, 04:16
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Begriffe "Bewusstseinsfähigkeit" und "Erlebnisfähigkeit" sind bedeutungsgleich.
Wer bei Bewusstsein ist, der erlebt etwas; und wer etwas erlebt, der ist bei Bewusstsein.

Die Gretchenfrage ist freilich, anhand welcher objektiven Kriterien wir entscheiden können, ob wir es mit einem bewussten Lebewesen zu tun haben oder nicht. In vielen Fällen werden wir es wohl gar nicht oder zumindest nicht mit Gewissheit entscheiden können, was aber keineswegs bedeutet, dass nicht in jedem Fall objektiv feststeht, ob ein gegebenes Tier ein Erleber, ein "Bewusstseinsträger" ist oder nicht.
(Das Feststehen einer solchen Tatsache ist unabhängig von ihrer Feststellbarkeit. Das heißt, die Unbestimmtheit betrifft hier allein unser Erkenntnisvermögen.)

#175: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.04.2010, 04:56
—

Myron hat folgendes geschrieben:

.....
Die Gretchenfrage ist freilich, anhand welcher objektiven Kriterien wir entscheiden können, ob wir es mit einem bewussten Lebewesen zu tun haben oder nicht. In vielen Fällen werden wir es wohl gar nicht oder zumindest nicht mit Gewissheit entscheiden können, was aber keineswegs bedeutet, dass nicht in jedem Fall objektiv feststeht, ob ein gegebenes Tier ein Erleber, ein "Bewusstseinsträger" ist oder nicht.
(Das Feststehen einer solchen Tatsache ist unabhängig von ihrer Feststellbarkeit. Das heißt, die Unbestimmtheit betrifft hier allein unser Erkenntnisvermögen.)

Oder die fehlende Zweckmäßigkeit der Begriffsbestimmung von Erlebnisfähigkeit.

Indem ich die Ausprägung einer subjektive Ebene wie der des Gefühls in den Vordergrund stelle, habe ich die Sicherheit, Erlebnisfähigkeit / Bewusstsein mit Sicherheit nur bei Subjekten feststellen zu können, die in der Lage sind, mit mir auf einer Ebene zu kommunizieren.

fwo

#176: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 01.04.2010, 09:46
—
@Myron Die Argumentation von Strawson hat mE einen dicken Denkfehler: Sie geht per se davon aus, dass Maschinen erlebnislos sind. Das aber können wir nicht wissen und begründet davon ausgehen (educated guess) können wir nur bei Maschinen bis zu einer gewissen Komplexität.

#177: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.04.2010, 12:09
—

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Ist für dich z.B. auch Feuer ohne Hitze denkbar bzw. logisch möglich? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, warum ist Feuer dann (in unserer Welt) heiß?

Nein: wenn wir eine Welt mit unseren Naturgesetzen zugrunde legen, dann ist das nicht denkbar, nicht logisch möglich. Dass Feuer heiß ist, ergibt sich aus den grundlegenden Eigenschaften unserer Welt. Lässt sich physikalisch mit rein physikalischen Begriffen erklären. Ist also reduzierbar.

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Mir ist noch nicht ganz klar, was für eine Art von Erklärung du für Bewusstsein im Sinn hast und auf welcher Ebene sie angesiedelt sein müsste. Welche Art von hypothetischer Erklärung würde dich beispielsweise zufriedenstellen? Wäre es eine annehmbare Erklärung, wenn man haargenau diejenigen neuronalen Prozesse identifizieren könnte, die das Phänomen Bewusstsein verursachen bzw. in denen das Phänomen Bewusstsein besteht?

Nein, das wäre nur die Beschreibung einer Korrelation. Noch keine Erklärung. Eine materialistische Erklärung müsste mehr leisten, sie müsste phänomenales Bewusstsein auf physikalische Vorgänge zurückführen, also reduzieren können.

Katatonia hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, dass du auf etwas anderes abzielst. Ich empfinde die Frage, wie du sie stellst, ähnlich wie die mit dem Feuer und der Hitze. Oder manchmal auch wie z.B. diejenige, warum es denn überhaupt etwas gäbe und nicht nichts. Und ich bin mir unschlüssig darüber, ob das überhaupt eine sinnvolle Frage ist.

Weiß jetzt nicht, ob Letzteres eine sinnvolle Frage ist, aber mir geht es auf jeden Fall hier nicht darum. Es gibt bestimmte grundlegende Eigenschaften unserer Welt, die ich als gegeben akzeptiere. Aber wenn ein bestimmtes System eine Eigenschaft hat, das andere Systeme nicht haben, dann halte ich es für eine absolut berechtigte Frage, zu fragen, wie diese Eigenschaft entsteht, ob und wenn ja wie sie auf Grundlegendes zurückführbar ist. Ansonsten könnte ja jeder kommen und alles Mögliche als factum brutum proklamieren. "Dass das Feuer heiß ist, ist einfach so. Factum brutum, kann man nicht weiter erklären. Da darfst Du nicht fragen, wie das kommt, die Frage ist sinnlos. Hauptsache doch, dass es wärmt." Das ergäbe ein lupenreines Denkverbot und niemand mit einem wissenschaftlichen Anspruch würde das in dem Falle akzeptieren. Ist mir daher höchst unklar, wieso man das plötzlich im Zusammenhang mit phänomenalem Bewusstsein postuliert und keine offene Frage sehen will. Bzw., wenn man so argumentiert und kein Eliminativist ist, der einfach bestreitet, dass es phänomenales Bewusstsein gibt, dann müsste man phänomenales Bewusstsein eben explizit zu einem grundlegenden Phänomen unserer Welt erklären, das auf nichts Weiteres zurückführbar ist.

#178: Autor: Deus ex Machina,

Verfasst am: 01.04.2010, 19:32
—
@AP: Wenn ich es richtig verstehe gibt es deiner Ansicht nach keine empirische Methode um festzustellen, ob ein "Wesen" bewusst etwas erlebt. Du hast hast das ungefähr formuliert als "ein Mensch könnte ja auch einfach ohne bewusstes Erleben funktionieren". Mit anderen Worten, bewusstes Erleben ist mit keinen (mit heutigen Mitteln überprüfbaren) Fähigkeiten verbunden, es kann (nach heutigem Wissen) bei identischem Verhalten da sein oder auch nicht. Darf ich das soweit als Deine Ansicht festhalten?

Falls ja würde also ein Zombie-AP, der mit Dir identisch ist, bis auf den Punkt, dass er nichts bewusst erlebt, sich genau die gleichen Fragen stellen, die Du dir stellst, würde hier im Forum genau wie Du sinngemäss schreiben "Dass ich bewusst etwas erlebe ist unzweifelhaft.", hätte aber eben tatsächlich kein bewusstes Erleben.

Die Tatsache, dass ein Wesen sich Gedanken über das "Problem des Bewusstseins" macht und sich Fragen wie "Warum erlebe ich etwas, warum funktioniert mein Gehirn nicht einfach ohne dass dabei Bewusstsein entsteht?" stellt, wäre also völlig unabhängig davon, ob das Wesen tatsächlich bewusst etwas erlebt hat. Es wäre also gewissermassen Zufall, wenn diese Fragen, die das Wesen sich stellt, zu seinen tatsächlichen Eigenschaften passen.

Um es noch etwas auf die Spitze zu treiben: Gäbe es zwei AP's, die identisch wären bis auf die Tatsache, dass einer bewusst etwas erlebt und der andere nicht, würden beide von ihnen die Überzeugung vertreten, der bewusste zu sein (da die empirisch überprüfbare Eigenschaft, überzeugt zu sein, ein Bewusstsein zu haben, ja eben unabhängig von tatsächlichem bewussten Erleben ist).

Das alles ist zwar noch kein Argument für oder gegen irgend etwas, zeigt aber mE ziemlich deutlich, dass deine Konzeption von "bewusstem Erleben" (bzw. zumindest das, was ich als deine Konzeption bezeichnet habe) irgendwie inkonsistent ist.

#179: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.04.2010, 21:09
—
Ja, das ist im Großen und Ganzen richtig dargestellt, (mit den beiden kleinen Einschränkungen, dass a) es nicht Zufall sein muss, dass der Zombie-AP gewisse Äußerungen macht, das kann ja auch schlicht kausale Notwendigkeit sein, einfach sich durch die vorhergehenden Abläufe notwendigerweise ergeben und b) dass ein P-Zombie genau genommen keine Überzeugung vertritt, der simuliert das nur - 'Überzeugung' ist ein mentaler Begriff und somit mit Bewusstsein verbunden).

Wenn Du jetzt zeigen kannst, wieso entweder Zombies nicht möglich sind oder wieso notwendigerweise alle Zombies sein müssen, dann hast Du den Schlüssel zur Lösung des Leib-Seele-Problemes gefunden.

#180: Autor: Katatonia,

Verfasst am: 01.04.2010, 21:38
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und wie könnte eine solche Reduktion konkret aussehen? Kannst du näher skizzieren, unter welchen hypothetischen Bedingungen Bewusstsein auf physikalische Vorgänge zurückgeführt wäre? Ich verstehe das noch nicht so ganz.
Neuronale Prozesse sind physiko-chemischer Natur und es spricht alles dafür, dass solche Prozesse notwendig für Bewusstsein sind: ohne neuronale Prozesse kein Bewusstsein. Umgekehrt gilt das offenbar nicht, und es wurde auch noch kein Bewusstsein ohne neuronale Prozesse nachgewiesen. Somit liegt nahe, dass neuronale Prozesse Bewusstsein verursachen oder zumindest logisch mentalen Zuständen vorgeordnet ist. Wäre damit Bewusstsein nicht auf physikalische Vorgänge reduziert?

#181: Autor: Myron,

Verfasst am: 01.04.2010, 21:58
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

@Myron Die Argumentation von Strawson hat mE einen dicken Denkfehler: Sie geht per se davon aus, dass Maschinen erlebnislos sind. Das aber können wir nicht wissen und begründet davon ausgehen (educated guess) können wir nur bei Maschinen bis zu einer gewissen Komplexität.

Strawson sagt nicht, dass künstliche Dinge mit Bewusstsein grundsätzlich unmöglich sind, sondern er bezieht sich auf die derzeit vorhandenen Maschinen und Roboter, die gewiss allesamt ohne Bewusstsein sind.

#182: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.04.2010, 22:02
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Katatonia hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, wie eine solche Reduktion aussehen könnte. Niemand weiß das und das eben ist (wahrscheinlich größter) Teil des Problemes. Wüsste man das, dann wäre das Problem schon fast gelöst.

Eine Erklärung ist etwas anderes als die Feststellung von Korrelationen. Diese festzustellen ist zwar wichtig, um einer Erklärung näher zu kommen, aber die Auflistung selbst aller Korrelationen reicht nicht für eine Erklärung.

(Wahrscheinlich ziemlich blödes) Beispiel: aus meiner Box kommt Musik, ich höre eine Stimme, die aktuelle Nachrichten vorliest. Wenn ich das Kabel aus der Box ziehe, dann höre ich nichts mehr. Also gibt es da eine Korrelation. Wenn ich den Verstärker ausschalte, dann bleibt die Box ebenfalls stumm. Also noch eine Korrelation, d.h. eine notwendige Voraussetzung dafür, dass ich diese Stimme aus der Box höre. Aber das Wissen um diese Korrelationen nützt mir noch nicht so besonders viel, sie erklären nichts, sie beschreiben nur. Wenn ich nun weiß, dass es Radiowellen gibt, in einem Studio ein Sprecher sitzt, der die Nachrichten vorliest, diese in meinem Receiver dekodiert und in elektronische Impulse umgesetzt werden, die über das Kabel zu meiner Box geleitet werden, dann habe ich eine Erklärung.

Es gibt dabei sogenannte Brückenprinzipien (wie setzt das Mikrophon Sprache in Impulse um, wie werden diese Impulse über den Äther geleitet, wie dekodiert der Receiver die empfangenen Radiowellen, wie werden die elektronischen Impulse von der Box wieder in Schallwellen umgesetzt) die diese Erklärung beinhaltet.

Solche Brückenprinzipien müsste man nun irgendwie finden für die Umsetzung von physiologischen Vorgängen in phänomenales Erleben, um eine Erklärung zu erhalten. Aber wie das gehen könnte, weiß ich, wie gesagt, nicht. Fakt ist mE, dass es zurzeit keine zufriedenstellende Erklärung für den Übergang von Vorgängen zu Erlebnissen gibt.

Das Problem dabei ist mE ein grundsätzlicher kategorialer Unterschied zwischen physikalischen und (zumindest den phänomenalen) mentalen Zuständen / Prozessen (im Unterschied zu meinem Beispiel: das kann alles auf physikalische Begriffe zurückgeführt werden).

Nimmt man diesen Unterschied als gegeben an, versucht man erst gar keine Reduktion, dann gibt es vielleicht kein Problem mehr. Aber inwieweit das dann noch Physikalismus wäre: das ist dann die Frage.

#183: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 01.04.2010, 22:50
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ohne zu wissen, wie Bewusstsein beim Menschen entsteht, können wir auch nicht mit Gewissheit sagen, dass unsere Maschinen kein Bewusstsein haben.

#184: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 02.04.2010, 01:20
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

wenn aber das Bewusstsein mit Emotionen oder etwas anderem zusammenhängt, ist es auch nicht gerade unproblematisch.

Inwiefern und wieso?

Der aktuelle Stand der Forschung geht anscheinend von einem notwendigen Zusammenhang von Emotionen und Bewusstsein aus: Ich fühle, also bin ich

(siehe auch: António Damásio)

#185: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 02.04.2010, 02:31
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Der aktuelle Stand der Forschung geht anscheinend von einem notwendigen Zusammenhang von Emotionen und Bewusstsein aus: Ich fühle, also bin ich

(siehe auch: António Damásio)

Eigentlich weniger, Damasio spricht von dem Zusammenhang von Gefühl und Bewusstsein:

Zitat:

Damásio trennt zwischen Emotionen ("emotions"), die er als die durch somatische Marker verursachten Körperzustände beschreibt, und Gefühlen ("feelings"), die das bewusste Wahrnehmen der emotionalen Körperzustände darstellen. So lernt der Mensch im Laufe seiner Entwicklung beispielsweise, den Körperzustand, der mit der reflexartigen Flucht vor einer Gefahr verbunden ist, als Angst, also ein bewusstes Gefühl, wahrzunehmen. Während die Emotionen angeboren sind und ein von außen beobachtbares körperliches Verhalten produzieren, beruhen die Gefühle auf Erfahrungen und ermöglichen somit weitere Schutzstrategien gegen Gefahren von außen.

Auch Damasio kümmert sich übrigens wenig um Qualia, er untersucht die Funktion. Seine Aussagen sind ziemlich ähnlich dem, was ich ein paar Seiten vorher so beschrieben habe:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Was wir fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein. Es ist analoge Information, wenn es sich um Information aus den sensorischen Kanälen handelt, es ist abstrakte Information, wenn es sich um Hintergrundsaldi handelt, die unbewusst gefüllt werden ("Bauchgefühl" als Entscheidungsinstanz).....

fwo

#186: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.04.2010, 10:23
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Problem dabei ist mE ein grundsätzlicher kategorialer Unterschied zwischen physikalischen und (zumindest den phänomenalen) mentalen Zuständen / Prozessen ...

Du kritisierst den Physikalismus mit dem Argument, daß man noch keine Reduktion gefunden habe, und behauptest gleichzeitig, mentale Prozesse gehörten einer fundamental anderen Kategorie an. Was spricht denn überhaupt für letzteres?

Zudem scheint mir, daß Dein Gebrauch des Ausdrucks "Erlebnis" etwas schillernd ist. Ist für Dich beispielsweise eine Schmerzwahrnehmung eines einfachen Tieres, das kein personales Bewußtsein hat, dennoch ein "Erlebnis"?

#187: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 02.04.2010, 23:24
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Auch Damasio kümmert sich übrigens wenig um Qualia, er untersucht die Funktion.

Ja, na und?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Problem dabei ist mE ein grundsätzlicher kategorialer Unterschied zwischen physikalischen und (zumindest den phänomenalen) mentalen Zuständen / Prozessen ...

Dafür spricht, dass es bisher keinen Hauch einer Ahnung gibt, wie das denn reduzierbar sein könnte, wie man die eine Kategorie auf die andere zurückführen könnte, ohne dass dabei etwas ganz Wesentliches verloren geht, ganz einfach. Halte zumindest ich für ein gutes Indiz.

Was spricht denn dagegen?

Was den Physikalismus angeht: mir scheint, es gibt davon eine Menge Definitionen / Vorstellungen, eine sehr große Bandbreite, die von einem (ich nenne es mal 'schwachen') Pol bis zu einer starken Auffassung geht. Der eine (der 'schwache') Pol wäre dabei die Annahme, es sei aus methodologischen Gründen sinnvoll, als Arbeitshypothese sozusagen, davon auszugehen, dass alle Geschehnisse in unserer Welt letztlich über physikalischen Vorgängen supervenieren, was bedeutet, erst mal davon auszugehen, dass es für alles eine Erklärung geben kann, alles hinterfragt werden kann, nichts als 'isso' akzeptiert werden muss.

Der starke Pol, das andere Ende der Skala, wäre die ontologische Auffassung, es sei Fakt, dass unsere Welt letztlich nur aus physikalischen Vorgängen besteht und eine Darstellung aller physikalischen Vorgänge eine hinreichende Darstellung unserer Welt wäre, die nichts offen lasse. Und dass es daher (hypothetisch) eine Einheitswissenschaft geben könnte (und auch sollte): die Physik, die alles erklären kann.

Im schwachen Sinne bin ich Physikalist, im starken Sinne aber nicht.

Und zwar bin ich das deswegen, weil die Annahme, es gäbe Vorgänge, die einfach so ohne Grund gegeben seien, notwendigerweise (ohne das begründen zu können) jedoch auch unverständlicherweise Teil unserer Welt seien, die man nicht weiter hinterfragen dürfe, das sei einfach so und fertig, das müsse man akzeptieren, eine 'Fragenbremse' (ein Denkverbot) darstellen. Und 'Fragenbremsen' sind mE unwissenschaftlich und unbefriedigend. Jede Wissenschaft fährt meiner Meinung nach damit besser, eine offene Frage als solche anzusehen und auch als solche zu kennzeichnen und nicht einfach unbegründet die Augen davor zu verschließen.

Ich bin kein starker Physikalist, weil ich nicht glaube, dass physikalische Erklärungen alles abdecken können, d.h. ich halte eine (hypothetische) Einheitswissenschaft für prinzipiell unmöglich. Auch deswegen, weil ich die dem anscheinend zugrundeliegende Prämisse, es gäbe eine einzige objektiv wahre und richtige Interpretation des Weltgeschehens für wenig plausibel halte. Dazu bräuchte man einen archimedischen Standpunkt und einen solchen gibt es mE nicht und mir ist noch nicht einmal im Ansatz klar, wie es diesen überhaupt geben könnte.

step hat folgendes geschrieben:

Zudem scheint mir, daß Dein Gebrauch des Ausdrucks "Erlebnis" etwas schillernd ist. Ist für Dich beispielsweise eine Schmerzwahrnehmung eines einfachen Tieres, das kein personales Bewußtsein hat, dennoch ein "Erlebnis"?

Keine Ahnung, ich bin ja kein einfaches Tier. Fakt ist jedoch, dass ich etwas erlebe und die Frage wäre halt, wie das kommt, wie das mit physiologischen Vorgängen zusammenhängt, wie sich das daraus ergibt, welches Naturgesetz dem zugrunde liegt, bzw. wieso sich das notwendigerweise aus den physiologischen Vorgängen ergibt. Und "issoundmussdeswegennotwendigerweiseauchsosein" halte ich für eine schlechte Erklärung. Für wenig überzeugend halte ich übrigens auch die Auffassung, ich hätte 'in Wirklichkeit' gar kein Erleben, das seien 'in Wirklichkeit' nur neurologische Abläufe, ich würde mir mein Erleben nur einbilden.

Es ist mE nicht schlimm, überhaupt kein Problem, zuzugeben, dass man etwas nicht weiß, etwas nicht erklären kann, im Gegenteil sogar: das ist erkenntnisfördernd, eine wichtige Voraussetzung für Wissenschaft. Schlimm ist es aber, Fragen zu verbieten oder (grundlos) zu sagen, die Frage sei dumm und nur ein Scheinproblem: das ist mE unwissenschaftlich und riecht nach Dogma.

#188: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 03.04.2010, 02:33
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Auch Damasio kümmert sich übrigens wenig um Qualia, er untersucht die Funktion.

Ja, na und?.......

Das war nur meine leise Freude darüber, dass Du es als Stand der Forschung bezeichnest, wenn jemand ausdrückt, dass er von dem "Qualiaproblem" nicht soviel hält und sich mehr um die Funktion von Gefühlen kümmert.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Übertragen auf Qualia: es gibt subjektives Erleben. Auch wenn das nicht messbar ist. Oder? .....

Was ich dabei immer noch nicht so ganz verstehe: Wenn wir Bewusstsein insgesamt als eine Funktionalität unserer Datenverarbeitung verstehen und wenn wir weiterhin - rein funktional - feststellen, dass die Gefühle, also subjektive Erlebnisse, ein Kanal sind, um Daten ins Bewusstsein zu transportieren, worin für die Verarbeitung dieser Daten die Besonderheit dieses Kanals liegt, dass es so wichtig ist, ihn in der Simulation exakt nachzubilden.

fwo

#189: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.04.2010, 02:46
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fwo hat folgendes geschrieben:

Solange Du Deine Freude nicht fälschlicherweise mit einem Argument verwechselst, soll mir das recht sein.

fwo hat folgendes geschrieben:

Und was ich nicht verstehe: was das mit meiner Frage und mit dem, was ich gesagt habe, zu tun haben soll.

Mein Punkt hier ist: Du irrst schlicht, wenn Du meinst, dass die Darstellung der Funktionalität von etwas schon eine hinreichende Erklärung für das Funktionieren dieses Etwas sei und deswegen keine Frage mehr offen sein könne.

#190: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 03.04.2010, 03:50
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

.....
Mein Punkt hier ist: Du irrst schlicht, wenn Du meinst, dass die Darstellung der Funktionalität von etwas schon eine hinreichende Erklärung für das Funktionieren dieses Etwas sei und deswegen keine Frage mehr offen sein könne.

Wir hatte es schon mal etwas konkreter:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

..... ich möchte wissen, wie sich aus physiologischen Vorgängen überhaupt ein "anfühlen" ergibt. Was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen dafür sind, wie dieser Übergang von "ablaufen" zu "anfühlen" zu erklären ist.....

Ich hatte nicht gesagt, dass diese Frage nicht mehr offen sei, ich habe nur erklärt, dass ich sie für das Thread-Thema "Bewusstsein und Evolution" für belanglos halte und dich mehrmals auf unterschiedlichem Wege gebeten, mir zu erklären, welchen Belang sie für dieses Thema hat. Da ist bislang allerdings nur gekommen, dass du diese Bitte nicht für ein Argument hältst. Damit hast Du natürlich Recht.

fwo
EDIT Grammatik

Zuletzt bearbeitet von fwo am 03.04.2010, 09:55, insgesamt einmal bearbeitet

#191: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.04.2010, 09:31
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich nicht. Aber wo wir schonmal dabei sind: Kannst Du andere, in der Vergangenheit erklärte Phänomene nennen, die sich als fundamental neue, unphysikalische Kategorien herusgestellt haben?

Oder meinst Du obiges in einem sehr schwachen Sinne, also etwa daß der Chemie etwas wesentliches verlorenginge, wenn man sie auf die Physik reduziert?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung, ich bin ja kein einfaches Tier.

Du redest also über etwas, das Deines Erachtens nicht definierbar, sondern nur von Dir "erlebbar" ist, was immer das jedoch ist. Mit dieser Voraussetzung ergibt sich allerdings sofort, daß , was Du behauptest, unwiderlegbar und unwissenschaftlich ist.

#192: Autor: Deus ex Machina,

Verfasst am: 03.04.2010, 14:53
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist im Großen und Ganzen richtig dargestellt, (mit den beiden kleinen Einschränkungen, dass a) es nicht Zufall sein muss, dass der Zombie-AP gewisse Äußerungen macht, das kann ja auch schlicht kausale Notwendigkeit sein, einfach sich durch die vorhergehenden Abläufe notwendigerweise ergeben und b) dass ein P-Zombie genau genommen keine Überzeugung vertritt, der simuliert das nur - 'Überzeugung' ist ein mentaler Begriff und somit mit Bewusstsein verbunden).

(Verlinkung von mir.)

zu a): Ja, genauso wie beim realen AP läge die kausale Notwendigkeit aber nicht in der tatsächlichen Bewusstheit. Ich meinte die Zufälligkeit in dem Sinne, dass jede Beteuerung über oder jedes Argument für die eigene Bewusstheit nach deinem Verständniss unabhängig von tatsächlicher Bewusstheit ist.

zu b): Siehe dazu unten.

Zitat:

Wenn Du jetzt zeigen kannst, wieso entweder Zombies nicht möglich sind oder wieso notwendigerweise alle Zombies sein müssen, dann hast Du den Schlüssel zur Lösung des Leib-Seele-Problemes gefunden.

Ich denke vielmehr, dass die Unterscheidung zwischen Zombies und Nicht-Zombies in deinem und dem philosophischen Sinne hinfällig ist. Sie gehört in die gleiche Kategorie wie eine Unterscheidung zwischen Menschen, die von einem unsichtbaren/-hörbaren/usw. Zwilling überall hin begleitet werden und Menschen, die keinen solchen Zwilling haben; oder, etwas weniger konstruiert, zwischen Hexen und Nicht-Hexen. Die Unterscheidung ist Ausdruck einer starken Intuition darüber, was Bewusstheit ist (welcher ich mich auch nur schwer entziehen kann), drückt aber keinen realen Sachverhalt aus. Kurz gesagt, wenn sich zwei Dinge prinzipiell, in diesem Falle sogar per definitionem, nicht unterscheiden lassen, sind sie identisch.

Überall wo ich in diesem oder meinem vorherigen Posting tatsächlich schreibe, appelliere ich an diese Intuition, halte das mit tatsächlich bezeichnete aber eben für inhaltslos.

Jedes mögliche Argument dafür, dass so etwas wie Bewusstsein existiert, ist nach deinem Verständniss hinfällig, da es ja eben auch getätigt würde, wenn es tatsächlich kein bewusstes Erleben gäbe, richtig? Damit entziehst Du dem Bewusstseinsbegriff die Anwendbarkeit, den Bezug zur realen Welt, rückst ihn in einen luftleeren Raum. Meines Erachtens hat ein erwachsener Mensch Bewusstsein (von pathologischen Fällen mal abgesehen), der Begriff des Bewusstseins hat sich entwickelt, um gewisse Eigenschaften und Fähigkeiten von Menschen und gewissen Tieren zu beschreiben. Wenn man sagt "Ich weiss sicher, dass ich bewusst bin, von anderen Menschen kann ich das im Prinzip nicht sicher wissen" geht man zu einem Bewusstseinsbegriff über, der zu nichts mehr Nütze ist.

Wenn ein Arzt sagt "Der Patient erlangte heute Morgen das Bewusstsein wieder" und jemand antwortet "Streng genommen können wir nicht wissen, ob er tatsächlich bei Bewusstsein ist, vielleicht hat er tatsächlich kein Bewusstsein sondern funktioniert einfach gleich wie ein bewusster Mensch, wir können diese beiden Fälle nicht unterscheiden" wird der Arzt ihm sagen, dass er unter Bewusstsein offensichtlich etwas anderes versteht als er, da er damit meint, dass der Patient wieder ansprechbar ist usw.

#193: Autor: Myron,

Verfasst am: 03.04.2010, 21:01
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step hat folgendes geschrieben:

Jede noch so schwache und flüchtige Empfindung oder Wahrnehmung ist ein Erlebnis.

#194: Autor: Myron,

Verfasst am: 03.04.2010, 21:03
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step hat folgendes geschrieben:

Oder meinst Du obiges in einem sehr schwachen Sinne, also etwa daß der Chemie etwas wesentliches verlorenginge, wenn man sie auf die Physik reduziert?

Die Chemie zählt ja zu den physikalischen Wissenschaften.

#195: Autor: Myron,

Verfasst am: 03.04.2010, 21:12
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was den Physikalismus angeht: mir scheint, es gibt davon eine Menge Definitionen / Vorstellungen, eine sehr große Bandbreite, die von einem (ich nenne es mal 'schwachen') Pol bis zu einer starken Auffassung geht. Der eine (der 'schwache') Pol wäre dabei die Annahme, es sei aus methodologischen Gründen sinnvoll, als Arbeitshypothese sozusagen, davon auszugehen, dass alle Geschehnisse in unserer Welt letztlich über physikalischen Vorgängen supervenieren, was bedeutet, erst mal davon auszugehen, dass es für alles eine Erklärung geben kann, alles hinterfragt werden kann, nichts als 'isso' akzeptiert werden muss.

Die Physikalisten behaupten schon, dass es de facto so ist, dass alles physischer Natur ist oder auf dem Physischen superveniert, d.h. davon änderungsabhängig ist, beziehungsweise davon determiniert/nezessitiert wird. Was sie nicht behaupten, ist, dass es keine mögliche Welt gibt, worin der Physikalismus falsch ist.

#196: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 03.04.2010, 21:51
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Myron hat folgendes geschrieben:

Ich denke, alles in dieser Welt besteht aus physikalischen Objekten und der Art ihrer Anordnung. Aber denkst du, daß man deshalb zB die Evolutionstheorie oder den Ausbruch des WWII mit physikalischen Gesetzen erklären könnte oder sollte?

#197: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.04.2010, 22:02
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step hat folgendes geschrieben:

Tja, das wird jetzt sehr grundsätzlich. Ich fürchte, da fehlen mir die Worte, um das verständlich darstellen zu können. Man müsste auch erst mal 'unphysikalisch' genau definieren, genau sagen, was das eigentlich bedeutet, was man damit genau meint.

Für mich sind 'physikalische Kategorien' eher eng gefasst. Das sind für mich 'physikalische Kategorien' (und alles, was darauf zurückführbar, d.h. reduzierbar, ist).

Daneben gibt es Begriffe, die erst mal keine physikalischen Größen sind, (d.h. zu keiner physikalischen Kategorie zuordbar sind), zum Beispiel 'kochen', 'spielen', 'Begriff', 'Physik', 'Sprache', 'Geschichte', 'Politik', 'Ethik', 'Bewusstsein', 'Wirtschaft', (ergo unphysikalisch sind -> zu einer anderen Kategorie als den physikalischen gehören).

Was nun nicht per se heißt, dass sie prinzipiell nicht auf physikalische Größen zurückführbar seien, 'kochen' zum Beispiel kann man sicher reduzieren. Aber dass das bei allen diesen Begriffen möglich ist, bezweifle ich stark.

step hat folgendes geschrieben:

Weiß nicht, ob das folgt, (denke ich nicht), aber das ist hier eigentlich erst mal egal. Die Frage wäre nun, ob Du behauptest, dass alles, was nach Deiner Ansicht nach unwissenschaftlich ist, deswegen nicht existieren kann. Und falls ja, hätte ich gerne eine Begründung dafür, das erscheint mir nicht selbstevident, ganz im Gegenteil sogar, das schreit geradezu nach einer Begründung.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 03.04.2010, 22:04, insgesamt einmal bearbeitet

#198: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 03.04.2010, 22:03
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Ich kann mir ein Bewusstsein vorstellen, dass keine Emotionen wahrnimmt. Außerdem ließen sich Emotionen relativ leicht in einen Roboter implementieren. Ist ein Roboter bewusst, nur weil er den niedrigen Akkustand wahrnimmt und sein Verhalten entsprechend anpasst, also Satt ist oder Hunger hat? Ich denke eher nicht, dafür wirken Emotionen an sich zu Grundlegend.

#199: Autor: Myron,

Verfasst am: 03.04.2010, 22:24
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Obgleich dem Physikalismus zufolge alle nichtphysikalischen Tatsachen durch die physikalischen Tatsachen festgelegt sind, muss man als Physikalist nicht der Meinung sein, dass die Beschreibungs- und Erklärungsebene der Physik die einzig zulässige ist.

#200: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.04.2010, 22:36