MH 17
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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik
#1: MH 17 Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 15.08.2014, 16:29
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"Um das Streit-Thema Absturz der MH-17 über der Ostukraine ist es sonderbar still geworden. Man hat den Eindruck, als hätten die Parteien – USA-NATO-EU-Kiew vs. Russland-Donbass – vorübergehend ihr argumentatives Pulver verschossen und sammelten einstweilen neue Munition für die nächsten Vorstöße im Rahmen ihrer jeweiligen psychologischen Kriegsführung."
http://www.hintergrund.de/201408153197/hintergrund/medien/mh-17-der-glaubwuerdigkeits-gau.html

Der Sachverhalt verdient einen eigenen Strang, sonst geht er im Ukraine Konflikt unter.
#2: Re: MH 17 Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 15.08.2014, 17:45
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

http://www.hintergrund.de/201408153197/hintergrund/medien/mh-17-der-glaubwuerdigkeits-gau.html


Zitat:
Und wenn demnächst Verantwortliche für das Verbrechen benannt werden, dann ist das kein Anlass für militärische Strafaktionen, für Bombardements und Artilleriebeschuss. Dann muss die Stunde der Justiz anbrechen. Die Verdächtigen gehören vor den Internationalen Strafgerichtshof, nichts anderes. Das ist zumindest in Rechtsstaaten so üblich.


Das ist sehr unwahrscheinlich. Die Ermittler haben ja bereits gesagt, dass sie nur die Absturzursache aufklären wollen, und nicht, wer für einen eventuellen Abschuss verantwortlich ist.
#3:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 16.08.2014, 11:16
    —
"Vieles deutet darauf hin, dass zwei Kampfbomber die Malaysia Airlines-Maschine attackiert haben: Einer flog links der B777 und feuerte aufs Cockpit, der andere flog auf der Star Bord-Seite (rechte Seite des Flugzeugs) und muss direkt ins Cockpit gefeuert haben. Mit einer Boden-Luft-Rakete sind derlei Merkmale von zahlreichen Ein- und Ausschusslöchern unmöglich, sagen Experten. Mit den jetzigen Erkenntnissen ist anzunehmen, dass Moskau recht hatte, als es von ukrainischen Kampfjets sprach, die die Triplseseven wohl abgeschossen hätten. Quelle: GlobalResearch / „The Singapore New Straits Times“ / DMM"
http://dmm.travel/news/artikel/lesen/2014/08/wahrscheinlich-haben-doch-ukrainische-kampfbomer-mh-17-abgeschossen-61738/fortsetzung/1/

"Das sagte Michael Bociurkiw, ein kanadisch-ukrainischer Beobachter der OSZE (Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa), der persönlich zusammen mit einem Kollegen als erster internationaler Beobachter am Absturzort war, dass die Wrackteile eindeutig zahlreiche Einschusslöcher von Maschinengewehrfeuer aus Flugzeugbordkanonen aufwiesen."
#4:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 16.08.2014, 15:19
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Vieles deutet darauf hin, dass zwei Kampfbomber die Malaysia Airlines-Maschine attackiert haben: Einer flog links der B777 und feuerte aufs Cockpit, der andere flog auf der Star Bord-Seite (rechte Seite des Flugzeugs) und muss direkt ins Cockpit gefeuert haben. Mit einer Boden-Luft-Rakete sind derlei Merkmale von zahlreichen Ein- und Ausschusslöchern unmöglich, sagen Experten. Mit den jetzigen Erkenntnissen ist anzunehmen, dass Moskau recht hatte, als es von ukrainischen Kampfjets sprach, die die Triplseseven wohl abgeschossen hätten. Quelle: GlobalResearch / „The Singapore New Straits Times“ / DMM"
http://dmm.travel/news/artikel/lesen/2014/08/wahrscheinlich-haben-doch-ukrainische-kampfbomer-mh-17-abgeschossen-61738/fortsetzung/1/

"Das sagte Michael Bociurkiw, ein kanadisch-ukrainischer Beobachter der OSZE (Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa), der persönlich zusammen mit einem Kollegen als erster internationaler Beobachter am Absturzort war, dass die Wrackteile eindeutig zahlreiche Einschusslöcher von Maschinengewehrfeuer aus Flugzeugbordkanonen aufwiesen."


http://www.nachdenkseiten.de/?p=22787

siehe unter Einschusslöcher. Ziemlich umfangreiche Seite welche die meisten VT´s sowohl Ukrainischer wie auch Russischer Propaganda entwertet. Wurde auch schon im Hauptthread verlinkt.
#5:  Autor: TEXING,  BeitragVerfasst am: 16.08.2014, 16:26
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


"Das sagte Michael Bociurkiw, ein kanadisch-ukrainischer Beobachter der OSZE (Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa), der persönlich zusammen mit einem Kollegen als erster internationaler Beobachter am Absturzort war, dass die Wrackteile eindeutig zahlreiche Einschusslöcher von Maschinengewehrfeuer aus Flugzeugbordkanonen aufwiesen."


Das sagte Bociurkiw so nicht!
http://www.cbc.ca/news/world/malaysia-airlines-mh17-michael-bociurkiw-talks-about-being-first-at-the-crash-site-1.2721007
Bei Minute 6:19 "it almost looked like machine-gun fire..." (nicht eindeutig!)
Außerdem ist sich der Journalist, Kommunikationsberater und Wahlbeobachter offensichtlich seiner mangelnden Qualifikation für die Beurteilung der Ursachen von Löchern in Flugzeugrümpfen durchaus bewusst: bei Minute 6:39 "..we don't have those trained eyes..."

Außerdem:

«Das Problem ist, dass es keine Absperrung des Ortes gibt, wie sonst üblich. Jeder kann da rein und womöglich mit Beweisstücken herumhantieren», sagte Michael Bociurkiw von der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) dem US-Sender CNN.

Auch die Malaysier gingen davon aus, dass es Metallsplitter, Schrapnelle einer Rakete waren, sagte Michael Bociurkiw von der OSZE-Beobachtermission dem ZDF.
#6:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 23.08.2014, 12:39
    —
Der (Still-)Stand der Dinge:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-was-das-schweigen-der-ermittler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Zitat:
Fraglich ist allerdings, ob die Aufzeichnungen der Flugschreiber komplett veröffentlicht werden. So scheint der Sicherheitsrat in seiner neuesten Mitteilung die Erwartungen bremsen zu wollen. Materialien, die bei der Untersuchung genutzt würden, seien rechtlich geschützt, heißt es darin; nicht alle Daten würden publiziert.


D.h.: Wahrscheinlich wird der Bericht mehr Fragen aufwerfen als Antworten geben.
#7:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.08.2014, 20:55
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Der (Still-)Stand der Dinge:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-was-das-schweigen-der-ermittler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Zitat:
Fraglich ist allerdings, ob die Aufzeichnungen der Flugschreiber komplett veröffentlicht werden. So scheint der Sicherheitsrat in seiner neuesten Mitteilung die Erwartungen bremsen zu wollen. Materialien, die bei der Untersuchung genutzt würden, seien rechtlich geschützt, heißt es darin; nicht alle Daten würden publiziert.


D.h.: Wahrscheinlich wird der Bericht mehr Fragen aufwerfen als Antworten geben.


irgendwo hab ich gelesen es gäbe doch relevante satellitendaten die ausgewertet werden können. ob das allerdings bilder sind, stand da nicht.
#8:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 25.08.2014, 09:06
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Der (Still-)Stand der Dinge:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-was-das-schweigen-der-ermittler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Zitat:
Fraglich ist allerdings, ob die Aufzeichnungen der Flugschreiber komplett veröffentlicht werden. So scheint der Sicherheitsrat in seiner neuesten Mitteilung die Erwartungen bremsen zu wollen. Materialien, die bei der Untersuchung genutzt würden, seien rechtlich geschützt, heißt es darin; nicht alle Daten würden publiziert.


D.h.: Wahrscheinlich wird der Bericht mehr Fragen aufwerfen als Antworten geben.


irgendwo hab ich gelesen es gäbe doch relevante satellitendaten die ausgewertet werden können. ob das allerdings bilder sind, stand da nicht.

ich habe irgendwo gelesen, dass die Daten für den speziellen Fall nicht auswertbar sind, weder in Hinsicht auf das Ereignis, noch auf die Begleitumstände.
zwinkern
#9:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 26.08.2014, 02:48
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Der (Still-)Stand der Dinge:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-was-das-schweigen-der-ermittler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Zitat:
Fraglich ist allerdings, ob die Aufzeichnungen der Flugschreiber komplett veröffentlicht werden. So scheint der Sicherheitsrat in seiner neuesten Mitteilung die Erwartungen bremsen zu wollen. Materialien, die bei der Untersuchung genutzt würden, seien rechtlich geschützt, heißt es darin; nicht alle Daten würden publiziert.


D.h.: Wahrscheinlich wird der Bericht mehr Fragen aufwerfen als Antworten geben.


irgendwo hab ich gelesen es gäbe doch relevante satellitendaten die ausgewertet werden können. ob das allerdings bilder sind, stand da nicht.

ich habe irgendwo gelesen, dass die Daten für den speziellen Fall nicht auswertbar sind, weder in Hinsicht auf das Ereignis, noch auf die Begleitumstände.
zwinkern

ich glaube es war bei SPON. wenns wichtig ist, kann ich den satz ja noch mal suchen.


edit:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-was-das-schweigen-der-ermittler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Zitat:
Bei so wenig Material aus erster Hand kommt anderen Daten zum Absturz besondere Bedeutung zu: Radaraufnahmen der Flugsicherung etwa, Satellitenbildern und nicht zuletzt den Daten der Flugschreiber. Publik wurde bislang jedoch kaum etwas. Stattdessen ist es nach gut einem Monat eigenartig still geworden um die Katastrophe von Flug MH17 - der OVV verweist lediglich auf seinen Zwischenbericht, der Anfang September erscheinen soll. Teilergebnisse, etwa zur Analyse der Blackbox, werde man nicht veröffentlichen.


die usa verfügen über ca 70 Satelliten im all, die startblitze von Raketen zusammen mit ihrem zeitpunkt und dem genauen Ort aufzeichen. die frage ist nur, ob diese satelliten empfindlich genug sind um kleine flugabwehrraketen zu erkennen. deswegen werden die usa nicht zugeben, ob sie den startblitz aufgezeichnet haben, denn die russen interessiert auch dafür wie empfindlich diese erkennungssysteme sind. die russen verfügen über ähnliche Systeme.

jetzt wäre es interessant zu spekulieren was die in dem bericht mit Satellitenbildern wohl meinen können.
#10:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.08.2014, 07:34
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
...
jetzt wäre es interessant zu spekulieren was die in dem bericht mit Satellitenbildern wohl meinen können.

Nein, eben nicht. Spekuliert wird doch bereits mehr als genug. Was fehlt sind: Fakten, Fakten, Fakten.
#11:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 26.08.2014, 07:48
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
...
jetzt wäre es interessant zu spekulieren was die in dem bericht mit Satellitenbildern wohl meinen können.

Nein, eben nicht. Spekuliert wird doch bereits mehr als genug. Was fehlt sind: Fakten, Fakten, Fakten.
hast du einen helmut markwort gefrühstückt?
mit belastbaren fakten wirds noch lange zeit dünn dünn dünn aussehen.
#12:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.08.2014, 08:48
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
...
jetzt wäre es interessant zu spekulieren was die in dem bericht mit Satellitenbildern wohl meinen können.

Nein, eben nicht. Spekuliert wird doch bereits mehr als genug. Was fehlt sind: Fakten, Fakten, Fakten.
hast du einen helmut markwort gefrühstückt?
mit belastbaren fakten wirds noch lange zeit dünn dünn dünn aussehen.

Lachen
Dasch is ja grad dös Problehm, dass anhand dieser unsicheren Faktenlage derzeit Realpolitik betoniert wird. Da kann man sich drüber kaputt spekulieren, letztendlich bringt dös nix.
#13:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.08.2014, 11:10
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
.. dass anhand dieser unsicheren Faktenlage derzeit Realpolitik betoniert wird.

Schön formuliert.

Nach einiger Zeit ist da so viel "Beton" das es fast egal wird was bei MH17 mal rauskommt, selbst wenn man mal weiss das die Politik eigentlich genau das Gegenteil hätte bauen müssen steht dann der Bau.
#14:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 26.08.2014, 12:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
.. dass anhand dieser unsicheren Faktenlage derzeit Realpolitik betoniert wird.

Schön formuliert.

Nach einiger Zeit ist da so viel "Beton" das es fast egal wird was bei MH17 mal rauskommt, selbst wenn man mal weiss das die Politik eigentlich genau das Gegenteil hätte bauen müssen steht dann der Bau.


Laut dem ukrainischen General Ruban gibt es da eine "Dritte Seite", die beide Konfliktparteien nicht kennen. Das ist mit Blick auf MH17 äußerst interessant...

Die Ingenieure sind hervorragend, in Donezk befindet sich eine der besten Hochschulen des Landes, das Polytechnische Institut.
Vor kurzem wurde es von einem Geschoss getroffen...
Das ist eine ernste Frage, wessen Geschoss das war. Gibt es eine dritte Seite – wir nennen sie jetzt so – die diese Geschosse verteilt und der einen oder anderen Seite das zuschiebt?
Was ist es für die „dritte Seite“?
Ich weiß es noch nicht, ich habe diese Information nicht. Wir nennen das dritte Seite. Besler nennt es dritte Seite, und in Donezk wird es so genannt. Sie werden gesucht. Man guckt, was für Saboteure es sind.
#15:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 27.08.2014, 12:00
    —
"Der russische Außenminister Lawrow zeigte sich in Moskau verärgert, weil die internationale Gemeinschaft offenbar jedes Interesse an der Aufklärung des Absturzes von Flug MH17 über der Ost-Ukraine verloren habe. Er forderte die Veröffentlichung des Funkverkehrs zwischen der Flugleitung und den Piloten. Die Gespräche werden von der Regierung in Kiew unter Verschluss gehalten."
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/26/russland-fordert-aufklaerung-des-absturzes-von-flug-mh17/

Wer als verantwortliches Land die Aufklärung eines Flugzeugabsturzes dermaßen versemmelt, kann jetzt vorlegen, was er will.
#16:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 28.08.2014, 22:31
    —
"Mit dieser beiläufigen Erwähnung von MH17 verrät die Nato, dass sie selbst nicht mehr daran glaubt, dass die Separatisten MH17 abgeschossen haben."
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/28/analyse-der-nato-bilder-kein-beweis-fuer-einen-vorstoss-der-russen-in-die-ukraine/
#17:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 02.09.2014, 21:35
    —
"Die Angehörigen der Opfer von MH 17 haben Angst. Sie fürchten, dass sie nicht nur ihre Lieben bei dieser Katastrophe über Donezk verloren haben, sondern dass man ihnen nun auch noch die Wahrheit vorenthalten oder politisch passend präsentieren will."
http://www.presseportal.de/pm/66306/2821620/westfalen-blatt-das-westfalen-blatt-bielefeld-zu-mh17
#18:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 08:16
    —
Der mutmaßliche Abschuss eines Passagierflugzeuges über der Ukraine ist eine große Tragödie. Kein Zweifel.
Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen und Opfern der umgekommenen Passagiere.

Noch weit mehr Mitgefühl kam allerdings von einem, der auf jeden Fall eine erhebliche Mitschuld an dem Abschuss trägt: Barack Hussein Obama.
Ganz gleich, welche Seite nun das Flugzeug abgeschossen hat, ohne die Maidan-Anstiftung amerikanischer und europäischer Politiker hätte es weder Bürgerkrieg noch Abschuss gegeben.

Trotzdem triefte dieser amerikanische Kriegstreiber im Weißen Haus vor Selbstgerechtigkeit und spielte sich zum Richter und Rächer auf.
Unter anderem lasen wir in der Presse: "US-Politiker fordern eine entschlossene Antwort der Europäer." ( ... was immer das heißen soll, gell ... Mit den Augen rollen )
und wir lasen
„300 unschuldige Menschen, Männer, Frauen, Kinder ließen ihr Leben. Sie hatten nichts mit dem Konflikt in der Ukraine zu tun“, sagte Obama am Freitag im Weißen Haus, und nannte den Vorgang eine „Schande unaussprechlicher Größe“.
http://www.derwesten.de/politik/usa/obama-spricht-von-schande-unaussprechlicher-groesse-id9611331.html

... auch von einer "globalen Tragödie" und einem "ein Skandal unsäglichen Ausmaßes" schwafelte dieser amerikanische Idi Amin.
http://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/_/die-ukraine-krise-aus-der-sicht-der-usa.html



Kann man dem US-Gesindel seine Mitleidsbekundungen eigentlich glauben ?

Wohl kaum, wenn man sich an den 3. Juli 1988 erinnert, an dem das US-Kriegsschiff USS Vincennes im persischen Golf eine Passagiermaschine der Iran-Air ( Iran-Air-Flug 655) vom Himmel holte.
Alle 290 Passagiere des Linienflugzeuges fanden damals den Tod.
Laut Wiki verteidigte der damalige US-Vize-Präsident George H. W. Bush sein Militär vor den Vereinten Nationen, indem er sagte, dass es "ein Zwischenfall in Kriegszeiten gewesen sei; die Crew an Bord der USS Vincennes habe der vorliegenden Situation angemessen gehandelt. Er lehnte es ab, sich im Namen der Vereinigten Staaten für den Abschuss zu entschuldigen."
Das reichte den Amis damals aber noch nicht mal.
Auch eine Verhöhnung der Opfer des von ihnen abgeschossenen Zivilflugzeuges musste noch her:
"Nach der offiziellen Untersuchung wurde Captain Rogers von George H. W. Bush 1990 mit dem Legion-of-Merit-Orden „für außerordentliche Pflichterfüllung im Einsatz“ ausgezeichnet. Die anderen Offiziere, die in den Prozess der Entscheidung miteinbezogen waren, das Flugzeug abzuschießen, wurden alle ein letztes Mal befördert."

Mit "Schande unaussprechlicher Größe" hat Obama also durchaus recht.
Ob ihm wohl jemals dämmern wird, dass diese Schande unaussprechlicher Größe nur er selber und seine Verbrecherbande im Weißen Haus sind ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655
#19:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 09:50
    —
"Immer mehr Rätsel um Flug MH17
Die bisherige Theorie über den Abschuss ist nicht belegt – und die Zweifel an der Unabhängigkeit der Ermittler wachsen."

"Inzwischen diskutiert die niederländische Öffentlichkeit heftig über eine kleine Nachricht der ukrainischen Generalstaatsanwaltschaft, die zunächst lange unbeachtet geblieben war. Schon im August hatte deren Sprecher nämlich betont, „die Ergebnisse der Ermittlungen werden nach Abschluss sowie nach Zustimmung aller Parteien, die an der Untersuchung beteiligt sind, bekannt gegeben.“ Dies sind neben den Niederländern auch Belgier, Australier und die Ukraine – erstaunlicherweise aber nicht die malaysische Seite. Die Vorstellung, dass man sich nicht auf die Preisgabe aller Details verständigen könnte, „macht mich rasend und wütend“, sagte gestern ein Angehöriger der Opfer in Den Haag gegenüber der SZ. "

"Das Problem ist nur, dass es an der Unabhängigkeit und Gründlichkeit der Ermittlungen inzwischen erhebliche Zweifel gibt."
http://www.sz-online.de/nachrichten/immer-mehr-raetsel-um-flug-mh17-2919260.html
(Vielen Dank an die Sächsische Zeitung für einen mutigen Bericht)


Der Umgang in der Vergangenheit mit Flugzeugabschüssen (Danke@logiCopter) und der merkwürdige Umgang im aktuellen Fall lässt böses ahnen.
#20:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 12:52
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Immer mehr Rätsel um Flug MH17
Die bisherige Theorie über den Abschuss ist nicht belegt – und die Zweifel an der Unabhängigkeit der Ermittler wachsen."

"Inzwischen diskutiert die niederländische Öffentlichkeit heftig über eine kleine Nachricht der ukrainischen Generalstaatsanwaltschaft, die zunächst lange unbeachtet geblieben war. Schon im August hatte deren Sprecher nämlich betont, „die Ergebnisse der Ermittlungen werden nach Abschluss sowie nach Zustimmung aller Parteien, die an der Untersuchung beteiligt sind, bekannt gegeben.“ Dies sind neben den Niederländern auch Belgier, Australier und die Ukraine – erstaunlicherweise aber nicht die malaysische Seite. Die Vorstellung, dass man sich nicht auf die Preisgabe aller Details verständigen könnte, „macht mich rasend und wütend“, sagte gestern ein Angehöriger der Opfer in Den Haag gegenüber der SZ. "

"Das Problem ist nur, dass es an der Unabhängigkeit und Gründlichkeit der Ermittlungen inzwischen erhebliche Zweifel gibt."
http://www.sz-online.de/nachrichten/immer-mehr-raetsel-um-flug-mh17-2919260.html
(Vielen Dank an die Sächsische Zeitung für einen mutigen Bericht)


Der Umgang in der Vergangenheit mit Flugzeugabschüssen (Danke@logiCopter) und der merkwürdige Umgang im aktuellen Fall lässt böses ahnen.


"Die Wahrheit, bitte
Den Haag - Die Angehörigen der Opfer von MH17 haben Angst. Sie fürchten, dass sie nicht nur ihre Lieben bei dieser Katastrophe über Donezk verloren haben, sondern dass man ihnen nun auch noch die Wahrheit vorenthalten oder politisch passend präsentieren will."
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.flug-mh-17-die-wahrheit-bitte.c9e3256d-1b9c-419b-84a6-5bf7c28c2036.html
#21:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 12:56
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:

Noch weit mehr Mitgefühl kam allerdings von einem, der auf jeden Fall eine erhebliche Mitschuld an dem Abschuss trägt: Barack Hussein Obama.
Ganz gleich, welche Seite nun das Flugzeug abgeschossen hat, ohne die Maidan-Anstiftung amerikanischer und europäischer Politiker hätte es weder Bürgerkrieg noch Abschuss gegeben.


Das ist ja wohl ziemlich noc

Dann kannst du auch noch Schuld an die russische Seite verteilen, wegen der Unterstützung der Separatisten. Oder doch gleich an die russischen Waffenproduzenten und -exporteure, deren Waffen den Abschuss erst ermöglicht haben.

logiCopter hat folgendes geschrieben:

... auch von einer "globalen Tragödie" und einem "ein Skandal unsäglichen Ausmaßes" schwafelte dieser amerikanische Idi Amin.


Pillepalle


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Kann man dem US-Gesindel seine Mitleidsbekundungen eigentlich glauben ?


ja genau, ALLE US-Politiker sind harrgenau gleich! Mit den Augen rollen

Beurteilst du eigentlich auch die russischen Politiker nach den russischen Reaktionen nach dem Abschuss von der koreanische Maschine 1983?
#22:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 12:59
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"Das Problem ist nur, dass es an der Unabhängigkeit und Gründlichkeit der Ermittlungen inzwischen erhebliche Zweifel gibt."
http://www.sz-online.de/nachrichten/immer-mehr-raetsel-um-flug-mh17-2919260.html
(Vielen Dank an die Sächsische Zeitung für einen mutigen Bericht)


Das war ja wohl kaum ein "mutiger" Bericht.
Sächsische Journalisten werden für ihre Arbeit kaum um ihr Leben fürchten müssen oder sonstige Repressalien. (im Gegensatz zu manch anderen Ländern.


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Der Umgang in der Vergangenheit mit Flugzeugabschüssen (Danke@logiCopter) und der merkwürdige Umgang im aktuellen Fall lässt böses ahnen.


Ja danke logicopter, für deine "neutralen" und "nicht voreigenommenen" Beiträge.
#23:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 13:01
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"Die Wahrheit, bitte
Den Haag - Die Angehörigen der Opfer von MH17 haben Angst. Sie fürchten, dass sie nicht nur ihre Lieben bei dieser Katastrophe über Donezk verloren haben, sondern dass man ihnen nun auch noch die Wahrheit vorenthalten oder politisch passend präsentieren will."
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.flug-mh-17-die-wahrheit-bitte.c9e3256d-1b9c-419b-84a6-5bf7c28c2036.html


ich bin ja auch dafür, dass die Verantwortlichen endlich mal mit ihrem Untersuchungsbericht rausrücken.
Zeit wird es ja. skeptisch

(Aber wenn ich den ersten Kommentar lese, wo wiedermal von dem "spanischen" Fluglotsen die Rede ist... Mit den Augen rollen)
#24:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 13:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"Die Wahrheit, bitte
Den Haag - Die Angehörigen der Opfer von MH17 haben Angst. Sie fürchten, dass sie nicht nur ihre Lieben bei dieser Katastrophe über Donezk verloren haben, sondern dass man ihnen nun auch noch die Wahrheit vorenthalten oder politisch passend präsentieren will."
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.flug-mh-17-die-wahrheit-bitte.c9e3256d-1b9c-419b-84a6-5bf7c28c2036.html


ich bin ja auch dafür, dass die Verantwortlichen endlich mal mit ihrem Untersuchungsbericht rausrücken.
Zeit wird es ja. skeptisch

(Aber wenn ich den ersten Kommentar lese, wo wiedermal von dem "spanischen" Fluglotsen die Rede ist... Mit den Augen rollen)


Man wird sehen, ob der Fluglotse Spanier war, wenn die Tonaufzeichnungen veröffentlicht werden.
#25:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 13:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dann kannst du auch noch Schuld an die russische Seite verteilen, wegen der Unterstützung der Separatisten.

Auch wenn du das gerne hättest, an die russische Seite lässt sich nicht viel Schuld verteilen.
Es ist nämlich nicht der ostukrainische Widerstand, der die Nazis in Kiew angreift. Es sind Obamas und Merkels Nazikomplizen in Kiew, welche die Menschen der Ostukraine angreifen, weil diese sich ihnen nicht unterwerfen wollen.
Die **** der ***** Merkel haben mit ihrer gewaltsamen Machtübernahme die ukrainische Verfassung mit Füßen getreten und völkerrechtswidrig ein gewähltes Parlament vertrieben.
Es ist nur recht und billig, den ostukrainischen Freiheitskämpfern Hilfe gegen das US/EU-**** und ihre ****** zukommen zu lassen.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
ja genau, ALLE US-Politiker sind harrgenau gleich! Mit den Augen rollen

Das hoffe ich nicht. Die Rede ist hier nur von jenen US-Politikern, welche die humanitäre Bürgerkriegskatastrophe in der Ukraine angezettelt und somit auch den Abschuss des Flugzeuges zu verantworten haben. Und natürlich auch von jenem US-Politiker-Gesindel, dass seinen eigenen Abschuss des damaligen iranischen Verkehrsflugzeuges nicht nur mit "angemessener Zwischenfall in Kriegszeiten" rechtfertigte, sondern auch noch die zivilen Opfer ihres Abschusses mit allerlei Ordensverleihungen und Beförderungen für die US-Täter verhöhnte.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Beurteilst du eigentlich auch die russischen Politiker nach den russischen Reaktionen nach dem Abschuss von der koreanische Maschine 1983?

Erzähl mal. 1983 müssten das die Sowjets gewesen sein.
Auf die Sowjet-Diktatur bin ich auch gar nicht gut zu sprechen.
Die waren damals fast genau so schlimm und verlogen, wie die heutigen US/EU-Kriegsverbrecher ...


Editierung - astarte
#26:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 22:20
    —
Mit den Augen rollen Kommawidderunda...
#27:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 04.09.2014, 11:30
    —
„Wenn wir den Mechanismus und die Motive des Gruppendenkens verstehen, wird es möglich sein, die Massen, ohne deren Wissen, nach unserem Willen zu kontrollieren und zu steuern“.

„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Offensichtlich tragen seine Ausführungen Früchte.
#28:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 04.09.2014, 15:47
    —
Am 9. September soll es endlich soweit sein:
http://de.ria.ru/politics/20140904/269466633.html
#29:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 05.09.2014, 00:33
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
„Wenn wir den Mechanismus und die Motive des Gruppendenkens verstehen, wird es möglich sein, die Massen, ohne deren Wissen, nach unserem Willen zu kontrollieren und zu steuern“.

„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Offensichtlich tragen seine Ausführungen Früchte.

Ich nehme an, so war es schon immer. Ich habe in einigen Vorständen verschiedenster Art (auch politisch) mitgearbeitet und kann das aus Praxiserfahrung nur unterstreichen. Bei einem Vorstand von etwa 20 Leuten gibt es maximal 5, die die Richtung bestimmen, aber nur wenn die 5 ziemlich tolerant und demokratisch veranlagt sind, ansonsten sind es viel weniger Mr. Green

Man fragt sich, aber wie kommt das zu Stande? Nun in unserer sog. Demokratie werden "Störenfriede" sehr schnell denunziert und "raus gedrängt". Ich habe das in meinem Politleben erfahren, wie schnell und gut das System der Dominanten funktioniert. Die ganzen hohlen Phrasen bei der Werbung von neuen Mitgliedern, von wegen "bringe Dich ein", "bestimme mit", "gestalte mit" sind reine Propaganda. Bis Du soweit bist, dass Du gehört und tatsächlich mal ernstgenommen wirst, musst Du zuerst einmal Deren Meinung vertreten, also loyal sein, auch wenn's Dir gar nicht passt, was die vertreten. Also musst Du in zunächst einige Zeit scheinheiligerweise deren Meinung grundsätzlich mal mitvertreten.
Erst nach einiger Zeit, wenn Du eine gewisse Machtposition erlangt hast, kannst Du gaaanz vorsichtig anfangen gegen das zu arbeiten, was Dir nicht gefällt. Es ist also äußerst mühsam und braucht sehr viel Geduld und Zeit die "eingefahrenen Sitten" zu verändern. Die Mehrheit der 14 anderen solch eines Vorstandes auf seine Seite zu bringen ist gegen die 5 oder gar weniger "Etablierten" sehr schwer machbar...

Auf größerer Ebene hast Du auch noch die gesteuerten Medien als fast nicht zu lösendes Problem vor Dir. Es war nie anders, lediglich andere technische Mittel werden eingesetzt. Die Mehrheit des Volkes waren wie Schafe, sind wie Schafe und werden noch lange Schafe bleiben.

Edit: Was ich noch als äußerst wichtig in diesem Zusammenhang erwähnen will:
Bei dieser Politkacke hat mich am meisten angekotzt, dass die "Macher" eigentlich nicht wahrgenommen werden. Die Laberer sind immer die Größten. Das spiegelt sich auch in unserem Betrieb ab. Da werden Sitzungen für Sitzungen abgehalten, um was zu planen zu koordinieren, halt zu labern. Ich bewundere die Leute und habe immensen Respekt vor denen, die nie den Mund aufmachen, aber in solch eine Sitzung reinplatzen und sagen, ihr könnt die Sitzung beenden, wir haben's soeben erledigt.
#30:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 05.09.2014, 08:03
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft.

Was für ein dummer Schwachsinn.
Eines der drei Hauptkriterien einer demokratischen Gesellschaft ist die Meinungsfreiheit, also die Auseinandersetzung mit individuellen Ansichten und Gewohnheiten, sowie die freie und öffentliche Diskussion darüber. Und dies ist ein ganz schlechter Nährboden für Manipulation.
Bewusste (das "intelligent" lass ich mal weg) Manipulation der Massen war schon immer ein deutliches Kriterium von Diktaturen (wie Sowjetunion, DDR & Co.). Deshalb konnte die Meinungs- und Pressefreiheit in diesen untergegangenen Unrechtssystemen auch nie geduldet werden, sondern musste überwacht, verfolgt und zensiert werden.
Dass sich unsere Regierung und Presse inzwischen auf ein primitives Propaganda-Niveau herab begeben hat, das von dem der einstigen Sowjetunion und DDR kaum noch zu unterscheiden ist, zeigt nur, wie weit man sich zumindest in unseren Regierungs- und Medien-Cliquen bereits von einer demokratischen Gesellschaft entfernt hat.
(Bei dem Stallgeruch einer Angela Merkel ist das nicht mal besonders überraschend.
Da, wo die herkommt, war es schon immer üblich, Länder, die nicht spuren wollten, mit Panzern gefügig zu machen. Sie lässt es von ihren Handlangern in Kiew nur so fortführen, wie sie es in der DDR gelernt hat.)




Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Hier ist zwar sehr schön beschrieben, was einst in DDR & Co. so abging, mit Demokratie, zumindest mit dem, was Demokratie ausmacht und sein sollte, hat es nichts zu tun.
Natürlich gibt es auch in Demokratien Manipulation. Aber dieser steht in Demokratien das Recht auf Meinungsfreiheit und individuelle Ansichten gegenüber. Und dass es die Meinungsfreiheit gibt - zumindest noch - können wir ja schon allein an den hitzigen Diskussionen unterschiedlicher Ansichten in diesem Forum nachlesen.
Demokratie muss also in Zeiten wie diesen, wo sie von ****** wie Merkel, Obama und ihren SPD und EU-Konsorten sehr gefährdet ist, verstärkt angemahnt und ihre Meinungsfreiheit verstärkt genutzt werden, anstatt sie, wie dieser Hohlkopf Bernays es tut, mit Diktaturen und zu verwechseln und sie mit diesen Unrechtssystemen in einen Topf zu schmeißen.

Editierung - astarte
#31:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.09.2014, 11:16
    —
"Es gibt allerdings auch die von einigen Fachleuten vertretene Theorie, dass die Triple Seven durch Bordkanonenbeschuss eines anderen Flugzeuges zum Absturz gebracht wurde."
http://www.austrianwings.info/2014/09/mh17-zwischenbericht-nun-fuer-9-september-erwartet/

Schön, dass man mal in der Presse so einen Satz liest, ohne dass vor "Theorie" das Vorwort "Verschwörung" steht.
Immerhin arbeiten diese Fachleute ja mit ernstzunehmenden Argumenten und Beweisen.
#32:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 05.09.2014, 12:21
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Schön, dass man mal in der Presse so einen Satz liest, ohne dass vor "Theorie" das Vorwort "Verschwörung" steht.
Immerhin arbeiten diese Fachleute ja mit ernstzunehmenden Argumenten und Beweisen.

Merkels langer Propaganda-Arm reicht eben noch nicht genügend in Österreichs Medienlandschaft hinein ...
#33:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.09.2014, 12:35
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Es gibt allerdings auch die von einigen Fachleuten vertretene Theorie, dass die Triple Seven durch Bordkanonenbeschuss eines anderen Flugzeuges zum Absturz gebracht wurde."
http://www.austrianwings.info/2014/09/mh17-zwischenbericht-nun-fuer-9-september-erwartet/

Schön, dass man mal in der Presse so einen Satz liest, ohne dass vor "Theorie" das Vorwort "Verschwörung" steht.
Immerhin arbeiten diese Fachleute ja mit ernstzunehmenden Argumenten und Beweisen.


Es wäre ja schön mal von entsprechenden Fachleuten was zu lesen, anstatt immer auf irgendwelche Aussagen hingewiesen zu werden.
#34:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.09.2014, 23:19
    —
"Klar ist mittlerweile auch, dass die Aufnahmen des Stimmenrekorders, der die Gespräche im Cockpit des Flugzeugs aufzeichnete, nicht veröffentlicht werden. "
http://www.welt.de/politik/ausland/article131972765/Die-MH17-Schuldfrage-wird-mit-Schweigen-beantwortet.html

He Kumpel reich mal Kaffee, tackatackatack... he warum schießt der auf uns ...tackatackatack...piep,piep,piep------------

Zensored!
#35:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.09.2014, 23:27
    —
"Ein deutscher Insider sagte der "Welt": "Bis der Absturz von MH17 rückhaltlos und nach Ansicht aller Beteiligten angemessen aufgeklärt ist, wird es noch lange dauern – wenn es überhaupt je passiert.""
http://www.welt.de/politik/ausland/article131972765/Die-MH17-Schuldfrage-wird-mit-Schweigen-beantwortet.html

Gibt es überhaupt noch irgendwo Leute mit Arsch in der Hose?
Ja, Snowden, okay und sonst?
#36:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2014, 09:01
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Klar ist mittlerweile auch, dass die Aufnahmen des Stimmenrekorders, der die Gespräche im Cockpit des Flugzeugs aufzeichnete, nicht veröffentlicht werden. "
http://www.welt.de/politik/ausland/article131972765/Die-MH17-Schuldfrage-wird-mit-Schweigen-beantwortet.html

He Kumpel reich mal Kaffee, tackatackatack... he warum schießt der auf uns ...tackatackatack...piep,piep,piep------------

Zensored!


noc Pillepalle
#37:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 07.09.2014, 17:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

noc Pillepalle

Die Argumente unserer EU-Fanatiker werden immer kürzer ...
#38:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 07.09.2014, 17:55
    —
Die Bundesregierung weiß von nichts.
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-regierung-hat-keine-sicheren-erkenntnisse-ueber-abschuss-a-990288.html
Zitat:
Die letzten Minuten des Fluges MH17 hatten Nato-Aufklärflugzeuge nicht mehr auf dem Radar, teilte die Bundesregierung mit. Über einen Beschuss mit Boden-Luft-Raketen gebe es "keine gesicherten Erkenntnisse", heißt es weiter.
#39:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 07.09.2014, 18:22
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Die Bundesregierung weiß von nichts.
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-regierung-hat-keine-sicheren-erkenntnisse-ueber-abschuss-a-990288.html
Zitat:
Die letzten Minuten des Fluges MH17 hatten Nato-Aufklärflugzeuge nicht mehr auf dem Radar, teilte die Bundesregierung mit. Über einen Beschuss mit Boden-Luft-Raketen gebe es "keine gesicherten Erkenntnisse", heißt es weiter.


Nichts wissen, aber beschuldigen und sanktionieren.
#40:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.09.2014, 19:02
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nichts wissen, aber beschuldigen und sanktionieren.

Wenn man auf Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit nicht so grossen Wert legt kann man das machen
#41:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.09.2014, 19:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nichts wissen, aber beschuldigen und sanktionieren.

Wenn man auf Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit nicht so grossen Wert legt kann man das machen


Man kann die einen glauben, man kann die andern glauben.
Man kann auch beide in Zweifel ziehen.
#42:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.09.2014, 20:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nichts wissen, aber beschuldigen und sanktionieren.

Wenn man auf Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit nicht so grossen Wert legt kann man das machen


Man kann die einen glauben, man kann die andern glauben.
Man kann auch beide in Zweifel ziehen.

Ich hatte "die andern" nicht mal angedeutet.

Maßstab sind diejenigen die in dieser Welt Ländern Unglaubwürdigkeit und Ungerechtigkeit vorwerfen.
Wenn diese Maßstab+Verwarn-Länder auf ihre eigene Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit keinen wert legen, dann [...]
#43:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 07.09.2014, 20:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nichts wissen, aber beschuldigen und sanktionieren.

Wenn man auf Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit nicht so grossen Wert legt kann man das machen


Man kann die einen glauben, man kann die andern glauben.
Man kann auch beide in Zweifel ziehen.


Solange nichts erwiesen ist, sollte man das sogar. Und sich gleichzeitig mit Beschuldigungen und Sanktionen besser zurückhalten.
#44:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 07.09.2014, 23:51
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nichts wissen, aber beschuldigen und sanktionieren.

Wenn man auf Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit nicht so grossen Wert legt kann man das machen


Man kann die einen glauben, man kann die andern glauben.
Man kann auch beide in Zweifel ziehen.


Solange nichts erwiesen ist, sollte man das sogar. Und sich gleichzeitig mit Beschuldigungen und Sanktionen besser zurückhalten.


Mit Beschuldigungen zu MH17 halten sich die westlichen Regierung doch derzeit zurück, was aber von einigen dann gleich als Beweis für eine Vertuschung gesehen wird.
Die Sanktionen gibt es nicht wegen MH17 auch wenn es ein Ereignisse war welcher für einige Politiker das Fass zum überlaufen brachte. Eine Mehrheit für härtere Sanktionen gibt es in der Bevölkerung seit der Krim Invasion. Die Merkel und viele andere Politiker sträuben sich im Gegensatz dazu härtere Sanktionen zu verhängen.
#45:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 10:01
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

noc Pillepalle

Die Argumente unserer EU-Fanatiker werden immer kürzer ...


ja schon klar.
Wenn du den Thread, und den anderen UKraine Thread verfolgt hättest, wüsstest du, was ich alles zu dieser "Abschuss durch anderes Flugzeug" geschrieben habe.
Mit den Augen rollen

Irgendwann ist man es auch leid, gegen Windmühlen anzukämpfen
#46:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 10:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn du den Thread, und den anderen UKraine Thread verfolgt hättest, wüsstest du, was ich alles zu dieser "Abschuss durch anderes Flugzeug" geschrieben habe.

Du hast eine Menge behauptet, Herr Experte.
#47:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 11:00
    —
"Auf Basis der Daten von Awacs-Aufklärungsflugzeugen der Nato, die zum Zeitpunkt des Absturzes der Boeing 777 in Polen und Rumänien unterwegs waren, ist von zwei verschiedenen aufgefangenen Radarsignalen die Rede. Eines ist demnach einem Flugabwehrsystem zuzuordnen, während der Ursprung des anderen nicht geklärt werden konnte."
http://www.n-tv.de/politik/Bundesregierung-nennt-erste-MH17-Resultate-article13562151.html

Wie ich schon andeutete muss die Awacs Aufklärung einige Resultate haben.
Es wird hier bestätigt, dass die Russen mit ihrem 2. Radarsignal völlig richtig lagen.

Zur Erinnerung:

"„Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses Objekt blieb vier Minuten lang auf den Radaren.“ Die Daten dieses Objekts haben nicht angefragt werden können, weil es offenbar mit keinem Sekundärradar ausgestattet gewesen sei, was für Militärflugzeuge typisch sei.“(ria)"
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Ffriedensblick.de%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F07%2Fkampfflugzeug-fh17-ukraine.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Ffriedensblick.de%2F12529%2Frussen-radar-entdeckt-jagdflugzeug-hinter-flug-mh17%2F&h=236&w=561&tbnid=SfA0XJ_dt5ZU5M%3A&zoom=1&docid=F5bBghU_hthE8M&ei=nXINVPeZNIijPeHNgeAM&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=7762&page=1&start=0&ndsp=15&ved=0CCUQrQMwAQ

Quelle ergänzt.
#48:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 11:34
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn du den Thread, und den anderen UKraine Thread verfolgt hättest, wüsstest du, was ich alles zu dieser "Abschuss durch anderes Flugzeug" geschrieben habe.

Du hast eine Menge behauptet, Herr Experte.


Im Gegensatz zu anderen, habe ich das fundiert begründet.

Anstatt: "Die Russen sagen, sie haben Radaruafnahmen mit einer Su-25" oder auch "Der OSZE Mann sagt im Interview was von Einschusslöchern"
#49:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 11:51
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Auf Basis der Daten von Awacs-Aufklärungsflugzeugen der Nato, die zum Zeitpunkt des Absturzes der Boeing 777 in Polen und Rumänien unterwegs waren, ist von zwei verschiedenen aufgefangenen Radarsignalen die Rede. Eines ist demnach einem Flugabwehrsystem zuzuordnen, während der Ursprung des anderen nicht geklärt werden konnte."
http://www.n-tv.de/politik/Bundesregierung-nennt-erste-MH17-Resultate-article13562151.html

Wie ich schon andeutete muss die Awacs Aufklärung einige Resultate haben.
Es wird hier bestätigt, dass die Russen mit ihrem 2. Radarsignal völlig richtig lagen.


Nein, das heisst es ganz und gar nicht!
In dem Artikel ist die Rede von Radarsignalen, und da geschrieben wird, dass das eine einer SA-3 zugordnet wurde, kann man davon ausgehen, dass hier von AKTIVEN Radarstrahlen die Rede ist.
Das hat erstmal wenig mit dem zu tun, was die Russen präsentiert haben. Das Radarbild der Flugüberwachung zeigt nämlich einfach das an, was in gewisser Größe am Himmel unterwegs ist.
Das andere Radrasignal kann also durchaus eine SA-11 gewesen sein.


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Zur Erinnerung:

"„Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses Objekt blieb vier Minuten lang auf den Radaren.“ Die Daten dieses Objekts haben nicht angefragt werden können, weil es offenbar mit keinem Sekundärradar ausgestattet gewesen sei, was für Militärflugzeuge typisch sei.“(ria)"
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Ffriedensblick.de%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F07%2Fkampfflugzeug-fh17-ukraine.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Ffriedensblick.de%2F12529%2Frussen-radar-entdeckt-jagdflugzeug-hinter-flug-mh17%2F&h=236&w=561&tbnid=SfA0XJ_dt5ZU5M%3A&zoom=1&docid=F5bBghU_hthE8M&ei=nXINVPeZNIijPeHNgeAM&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=7762&page=1&start=0&ndsp=15&ved=0CCUQrQMwAQ

Quelle ergänzt.


Ja genau, das eine ominöse Jagdflugzeug der Ukrainer ist usichtbar am Himmel geflogen, hat diverse Manöver vollzogen, um MH-17 abzuschießen und wird erst sichtbar, wenn die Boeing abstürzt. Danach bleibt es auf dem Radra, ohne irgendwelche Bewesgunsdaten, und verschwindet dann wieder. Mit den Augen rollen

Nochmal zu deinem Artikel da:
Zitat:
Es wurden insgesamt drei zivile Flugzeuge, darunter auch die malaysische Boeing 777 registriert“, teilte General Andrej Kartapolow am Montag in Moskau mit. „Gleichzeitig wurde ein aufsteigendes Flugzeug der ukrainischen Luftwaffe, vermutlich eine Su-25, in einer Entfernung von drei bis fünf Kilometer von der Boeing 777 geortet.”

Jeder kann sich das Video anschauen, mit der Präsentation der Radardaten. Die letzte Aussage ist so nicht in den Radaraufzeichnungen zu sehen, geschweige denn der Flugzeugtyp.
(von der Unsinnigkeit ein Passagierflugzeug mit einer Su-25 abfangen zu wollen ganz zu schweiegn)

Das schicke schematische Bild ist ebenfalls wenig erhellend. Zumal es sowieso verwundert, was für merkwürdige Flugzeugbilder sie verwendet haben. Die Russen hatten wirklich kein schematisches Bild einer Su-25, sondern nahmen etwas, das so aussieht wie eine F-111? Mit den Augen rollen
#50:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 15:43
    —
"Dr. Alexander Neu (Die Linke), Mitglied im Verteidigungsausschuss des Bundestages: „Die Antworten der Bundesregierung zeigen ganz deutlich, dass die Bundesregierung über keinerlei Kenntnisse verfügt, ob die MH17 abgeschossen wurde und vor allem von welcher Kriegspartei sie abgeschossen wurde.“"
http://www.focus.de/panorama/welt/radarsignale-erfasst-erste-mh17-resultate-weisen-auf-raketenbeschuss-hin_id_4115988.html
#51:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 10:46
    —
"Was die Objekte waren, die das Flugzeug beschädigt haben, wird in dem Bericht nicht weiter ausgeführt. Damit bleibt auch die Frage ungelöst, was genau - ein Raketentreffer, ein Abschuss durch ein anderes Flugzeug oder etwas anderes - für den Absturz verantwortlich ist."
http://www.faz.net/aktuell/politik/absturz-in-der-ukraine-mh17-war-von-objekten-durchsiebt-13143501.html

War ja klar.
#52:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 10:50
    —
"Von "Objekten" durchsiebt - nicht von Raketen

Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. Wie kann das sein? "
http://www.br.de/nachrichten/mh17-malaysia-untersuchungsbericht-100.html

Maschinengewehr, Bordkanone!
#53:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 11:05
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Von "Objekten" durchsiebt - nicht von Raketen


Ja, glaubst du denn die würden schreiben von "Raketen Durchsiebt"?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. Wie kann das sein? "
http://www.br.de/nachrichten/mh17-malaysia-untersuchungsbericht-100.html

Maschinengewehr, Bordkanone!


Wie oft denn noch? Wie wäre es mal, wenn du auf meien Anmerkungen bezüglich der Bordkanonenthese antworten würdest.
Statt immer nur "Bordkanone" zu schreien?

In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten!
#54:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 11:14
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Von "Objekten" durchsiebt - nicht von Raketen

Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. Wie kann das sein? "
http://www.br.de/nachrichten/mh17-malaysia-untersuchungsbericht-100.html

Maschinengewehr, Bordkanone!


Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen.
#55:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 11:16
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Von "Objekten" durchsiebt - nicht von Raketen

Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. Wie kann das sein? "
http://www.br.de/nachrichten/mh17-malaysia-untersuchungsbericht-100.html

Maschinengewehr, Bordkanone!


Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen.


ja und? Was soll denn das immer hier mit dir? Was willst du eigentlich?

Es ist jedenfalls auffällig, wie du hier manipulierend schreibst.

In den BR Artikel steht:
Zitat:
In dem Zwischenbericht ist jedoch nicht von Raketenbeschuss die Rede. Zahlreiche Objekte hätten mit großer Schnelligkeit die Maschine durchbohrt, heißt es in dem Bericht des niederländischen Sicherheitsrates.


Du schreibst allerdings:
Zitat:
Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen.


Das ist natürlich was anderes, als der BR Bericht dazu schreibt.
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 09.09.2014, 11:19, insgesamt einmal bearbeitet
#56:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 11:18
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Von "Objekten" durchsiebt - nicht von Raketen

Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. Wie kann das sein? "
http://www.br.de/nachrichten/mh17-malaysia-untersuchungsbericht-100.html

Maschinengewehr, Bordkanone!


Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen.


Falsches Zitat.

Richtihes Zitat:
Zitat:
Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Von Raketen ist jedoch keine Rede mehr. Wie kann das sein?
#57:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 11:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten!


Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war?
#58:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 11:24
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten!


Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war?


ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre.
#59:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 11:25
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Von "Objekten" durchsiebt - nicht von Raketen

Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. Wie kann das sein? "
http://www.br.de/nachrichten/mh17-malaysia-untersuchungsbericht-100.html

Maschinengewehr, Bordkanone!


Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen.


Falsches Zitat.

Richtihes Zitat:
Zitat:
Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Von Raketen ist jedoch keine Rede mehr. Wie kann das sein?


Ich hatte das Zitat genauso wie es ursprünglich war übernommen.(Text markiert und eingefügt)
Dass es mitlerweile geändert wurde ist nicht mein Problem.
Zensur???

Klammer und Zensur ergänzt.
#60:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 11:36
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Von "Objekten" durchsiebt - nicht von Raketen

Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. Wie kann das sein? "
http://www.br.de/nachrichten/mh17-malaysia-untersuchungsbericht-100.html

Maschinengewehr, Bordkanone!


Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen.


Falsches Zitat.

Richtihes Zitat:
Zitat:
Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Von Raketen ist jedoch keine Rede mehr. Wie kann das sein?


Ich hatte das Zitat genauso wie es ursprünglich war übernommen.(Text markiert und eingefügt)
Dass es mitlerweile geändert wurde ist nicht mein Problem.
Zensur???

Klammer und Zensur ergänzt.


ZENSUR?? Ohnmacht Ohnmacht

Vielleicht hat der Autor einen Hinweis bekommen, dass seine Schlussfolgerung (Ich glaube dir mal, dass da stand) Nicht aus dem Bericht hervorgeht?
#61:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 11:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Von "Objekten" durchsiebt - nicht von Raketen

Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. Wie kann das sein? "
http://www.br.de/nachrichten/mh17-malaysia-untersuchungsbericht-100.html

Maschinengewehr, Bordkanone!


Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen.


Falsches Zitat.

Richtihes Zitat:
Zitat:
Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Von Raketen ist jedoch keine Rede mehr. Wie kann das sein?


Ich hatte das Zitat genauso wie es ursprünglich war übernommen.(Text markiert und eingefügt)
Dass es mitlerweile geändert wurde ist nicht mein Problem.
Zensur???

Klammer und Zensur ergänzt.


ZENSUR?? Ohnmacht Ohnmacht

Vielleicht hat der Autor einen Hinweis bekommen, dass seine Schlussfolgerung (Ich glaube dir mal, dass da stand) Nicht aus dem Bericht hervorgeht?


Das glaube ich auch.
Ich schätze da hat einer einen Einlauf bekommen.
#62:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 11:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten!


Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war?


ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre.


Davon gehe ich nicht aus.
Der Bericht ist auffällig nichtssagend gehalten. Man vermeidet sogar das Wort "Rakete".
Neue Informationen sind offenbar gar nicht enthalten. Enttäuschend.
#63:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 12:00
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Von "Objekten" durchsiebt - nicht von Raketen

Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. Wie kann das sein? "
http://www.br.de/nachrichten/mh17-malaysia-untersuchungsbericht-100.html

Maschinengewehr, Bordkanone!


Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen.


Falsches Zitat.

Richtihes Zitat:
Zitat:
Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Von Raketen ist jedoch keine Rede mehr. Wie kann das sein?


Ich hatte das Zitat genauso wie es ursprünglich war übernommen.(Text markiert und eingefügt)
Dass es mitlerweile geändert wurde ist nicht mein Problem.
Zensur???

Klammer und Zensur ergänzt.


ZENSUR?? Ohnmacht Ohnmacht

Vielleicht hat der Autor einen Hinweis bekommen, dass seine Schlussfolgerung (Ich glaube dir mal, dass da stand) Nicht aus dem Bericht hervorgeht?


Das glaube ich auch.
Ich schätze da hat einer einen Einlauf bekommen.


Wie das glaubst du auch?
Du hast doch sofort Zensur geschrieben!
#64:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 12:04
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten!


Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war?


ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre.


Davon gehe ich nicht aus.
Der Bericht ist auffällig nichtssagend gehalten. Man vermeidet sogar das Wort "Rakete".
Neue Informationen sind offenbar gar nicht enthalten. Enttäuschend.


Warum sollte das nicht Erwähnung finden? Das wäre doch ein ziemlich wichtiges Detail!

Der Bericht ist eben so gehalten, dass keine Spekulationen veröffentlich werden. Offensichtlich wäre es natürlich besser gewesen, die gesamten Wrackteile einzusammeln und genauestens zu untersuchen. Schulterzucken

Für mich war die Information des Transscripts des Funkverkehrs zwischen Flugüberwachung und Crew neu. Das kannte ich noch nicht.

Die Flugschreiebrdaten ergaben keien Auffälligkeiten und brachen plötzlich ab. Das Flugzeug wurde also unmittelbar in der Luft sozusagen zerstört.

Und was zumindest auch eindeutig ist: Ich habe schon die wildesten Spekulationen gelesen:
- Bombe im Flugzeug
- Das Flugzeug war das andere verschwundene von der gleichen Fluggesellschaft
- An Bord waren nur Leichen
Das wird nun hoffentlich in der Versenkung verschwinden,
#65:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 12:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Von "Objekten" durchsiebt - nicht von Raketen

Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen. Wie kann das sein? "
http://www.br.de/nachrichten/mh17-malaysia-untersuchungsbericht-100.html

Maschinengewehr, Bordkanone!


Raketen seien jedoch nicht im Spiel gewesen.


Falsches Zitat.

Richtihes Zitat:
Zitat:
Flug MH17 ist von "Objekten" durchsiebt worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab die niederländische Flugsicherheitsbehörde bekannt. Von Raketen ist jedoch keine Rede mehr. Wie kann das sein?


Ich hatte das Zitat genauso wie es ursprünglich war übernommen.(Text markiert und eingefügt)
Dass es mitlerweile geändert wurde ist nicht mein Problem.
Zensur???

Klammer und Zensur ergänzt.


ZENSUR?? Ohnmacht Ohnmacht

Vielleicht hat der Autor einen Hinweis bekommen, dass seine Schlussfolgerung (Ich glaube dir mal, dass da stand) Nicht aus dem Bericht hervorgeht?


Das glaube ich auch.
Ich schätze da hat einer einen Einlauf bekommen.


Wie das glaubst du auch?
Du hast doch sofort Zensur geschrieben!


Ja, Zensur mit drei Fragezeichen!
#66:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 12:12
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Maschinengewehr, Bordkanone!


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"„Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses Objekt blieb vier Minuten lang auf den Radaren.“ Die Daten dieses Objekts haben nicht angefragt werden können, weil es offenbar mit keinem Sekundärradar ausgestattet gewesen sei, was für Militärflugzeuge typisch sei.“(ria)"


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

He Kumpel reich mal Kaffee, tackatackatack... he warum schießt der auf uns ...tackatackatack...piep,piep,piep------------

Zensored!


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Es gibt allerdings auch die von einigen Fachleuten vertretene Theorie, dass die Triple Seven durch Bordkanonenbeschuss eines anderen Flugzeuges zum Absturz gebracht wurde."


Da du ja dieser Behauptung mit dem Bordkanonenbeschuss so anhängst..... ich würde ja wirklich gerne mal ein plausibles Szenario lesen, wie das von Statten gegangen sein soll.
#67:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 12:13
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie das glaubst du auch?
Du hast doch sofort Zensur geschrieben!


Ja, Zensur mit drei Fragezeichen!


Deine Antwort ergibt keinen Sinn!

Wenn du das nicht glaubst, dass dieser Beitrag zensiert worden sein sollte, warum schriebst du es dann hin?
#68:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 12:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Maschinengewehr, Bordkanone!


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"„Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses Objekt blieb vier Minuten lang auf den Radaren.“ Die Daten dieses Objekts haben nicht angefragt werden können, weil es offenbar mit keinem Sekundärradar ausgestattet gewesen sei, was für Militärflugzeuge typisch sei.“(ria)"


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

He Kumpel reich mal Kaffee, tackatackatack... he warum schießt der auf uns ...tackatackatack...piep,piep,piep------------

Zensored!


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Es gibt allerdings auch die von einigen Fachleuten vertretene Theorie, dass die Triple Seven durch Bordkanonenbeschuss eines anderen Flugzeuges zum Absturz gebracht wurde."


Da du ja dieser Behauptung mit dem Bordkanonenbeschuss so anhängst..... ich würde ja wirklich gerne mal ein plausibles Szenario lesen, wie das von Statten gegangen sein soll.


Ich würde lieber wissen wollen, ob die Projektile die MH 17 durchdrangen alle gleichzeitig oder hintereinander eingeschlagen und ausgetreten sind.
Und in welchem Winkel.
Es nützt aber nichts sich hier darüber aufzuregen, die Wahrheit kommt ans Licht.

Szenario:
Kampfflieger unterfliegt Radar und taucht nur zum Abschuss kurz auf dem Radarschirm auf.
(Das von Russen und Awaks bestätigte unbekannte Objekt.)
Feuert mit Bordkanone auf die Passagiermaschine.
Taucht wieder ab.
#69:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 12:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten!


Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war?


ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre.


Davon gehe ich nicht aus.
Der Bericht ist auffällig nichtssagend gehalten. Man vermeidet sogar das Wort "Rakete".
Neue Informationen sind offenbar gar nicht enthalten. Enttäuschend.


Warum sollte das nicht Erwähnung finden? Das wäre doch ein ziemlich wichtiges Detail!

Der Bericht ist eben so gehalten, dass keine Spekulationen veröffentlich werden. Offensichtlich wäre es natürlich besser gewesen, die gesamten Wrackteile einzusammeln und genauestens zu untersuchen. Schulterzucken



Wenn man andere Flugzeuge in der Nähe von MH-17 ausschließen könnte, dann stellte die Erwähnung eines Raketentreffers ja keine Spekulation dar. Denn eine Rakete wäre in diesem Fall das einzige, was zu den Zerstörungen passt.
#70:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 12:45
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Szenario:
Kampfflieger unterfliegt Radar und taucht nur zum Abschuss kurz auf dem Radarschirm auf.
(Das von Russen und Awaks bestätigte unbekannte Objekt.)
Feuert mit Bordkanone auf die Passagiermaschine.
Taucht wieder ab.


Fehler in deinem "Szenario":

- Wenn ich mich recht erinnere, erfasst das Flugüberwachungsradar der Russen alle Objekte oberhalb von 5000m. Gehen wir mal davon aus. Das Jagdflugzeug muss also 5km Höhenunterschied überwinden, um das Flugzeug zu treffen! (in der Zwischenzeit dürfte es also sichtbar auf dem Radar werden. Die russische Pressekonferenz sprichtaber explizit von einem "neuen Objekt", nachdem MH-17 bereits getroffen wurde!

- Die durchlöcherten Sektionen des Flugzeuges sind unter anderen die Backbordseite des Cockpits. Ein Jagdflguzeug müsste also von links oben gekommen sein! (wiederum, keine Radardaten und vor allem...die vielfach kolportierte SU-25 der Russen kann das nicht!)

- Die Piloten gaben offensichtlich keinen Funkspruch ab. Das bedeutet, die Cockpitsektion dürfte sofort zerstört worden sein. MH-17 flog mit über 900km/h, das vermeintliche Kampfflugzeug müsste schneller sein, um es abzufangen (wie gesagt, eine Su-25 kann das nicht). Bei Beschuss auf das Cockpit von vorne links dürften etwa ein Millisekunden Zeit bleiben, um Treffer zu landen. Ein völlig unplausibles Szenario!

- Offensichtlich hast du meine Auslassungen bezüglich der russichen Radaraufzeichnungen nicht gelesen. ODer du hast es doch und es interessiert dich nicht. Ich habe bereits dutzendmale geschrieben, dass die russcihen Radaraufzeichnungen keinen Jagdflieger identifizieren und erst recht keine SU-25.

- Die AWACS Daten sprachen von einem SA-3 System und einem "unbekannten Objekt"! Dort steht nicht, dass es ein Flugzeug war. Ich gehe eher davon aus, dass die AWACS Daten ZWEI aktive Radarsysteme empfangen haben. Wenn du was anderes weißt, bitte her mit der Info.
#71:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 12:47
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Der Bericht ist eben so gehalten, dass keine Spekulationen veröffentlich werden. Offensichtlich wäre es natürlich besser gewesen, die gesamten Wrackteile einzusammeln und genauestens zu untersuchen. Schulterzucken



Wenn man andere Flugzeuge in der Nähe von MH-17 ausschließen könnte, dann stellte die Erwähnung eines Raketentreffers ja keine Spekulation dar. Denn eine Rakete wäre in diesem Fall das einzige, was zu den Zerstörungen passt.


Warum die das nicht eindeutig sagen, kann ich dir nicht beantworten. Tatsache ist aber das Schadensbild passt zu einem SAM Treffer und nicht zu Bordkanonenbeschuss. Schulterzucken
#72:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 15:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Warum die das nicht eindeutig sagen, kann ich dir nicht beantworten. Tatsache ist aber das Schadensbild passt zu einem SAM Treffer und nicht zu Bordkanonenbeschuss. Schulterzucken


Tatsache ist eher, dass auch das nicht eindeutig ist, sonst hätten sich die Experten (denen mit Sicherheit gute Vergleichsmittel vorliegen) sich dazu auch zumindest tendenziell positioniert. Haben sie nicht. Ich wäre also mit solchen aus der Entfernung getroffenen Definitivaussagen vorsichtig.

Noch immer bewegt man sich auf dem Sektor der Spekulation. Spekulation darf aber (eigentlich) nicht zu politischen Maßnahmen führen - auch nicht bei besseren Indizien. Oder wäre bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers die Herkunft selbiger geklärt?
#73:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 15:19
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Warum die das nicht eindeutig sagen, kann ich dir nicht beantworten. Tatsache ist aber das Schadensbild passt zu einem SAM Treffer und nicht zu Bordkanonenbeschuss. Schulterzucken


Tatsache ist eher, dass auch das nicht eindeutig ist, sonst hätten sich die Experten (denen mit Sicherheit gute Vergleichsmittel vorliegen) sich dazu auch zumindest tendenziell positioniert. Haben sie nicht. Ich wäre also mit solchen aus der Entfernung getroffenen Definitivaussagen vorsichtig.


Ok, welche Experten sagen denn, dass ein Abschuss druch Flugzeug möglich wäre, aufgrund des Schandensbildes und sonstiger Faktoren?

Defätist hat folgendes geschrieben:

Noch immer bewegt man sich auf dem Sektor der Spekulation. Spekulation darf aber (eigentlich) nicht zu politischen Maßnahmen führen - auch nicht bei besseren Indizien. Oder wäre bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers die Herkunft selbiger geklärt?


Nein, aber das sage ich ja auch nicht. mir geht es primär um den Unsinn mit dem Bordkanonenbeschuss durch ein Flugzeug.
Wenn man sich beispeilsweise die KOmmentare in anderen Medien anschaut (SPON z.B.), das ist kaum auszuhalten, was für Fehlinformationen dort kusieren.
#74:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 15:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ok, welche Experten sagen denn, dass ein Abschuss druch Flugzeug möglich wäre, aufgrund des Schandensbildes und sonstiger Faktoren?

keine - also genauso viele, wie einen Raketentreffer befürworten
#75:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 15:51
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ok, welche Experten sagen denn, dass ein Abschuss druch Flugzeug möglich wäre, aufgrund des Schandensbildes und sonstiger Faktoren?

keine - also genauso viele, wie einen Raketentreffer befürworten


Lies dir mal diese Diskussion durch beispielsweise:
https://twitter.com/Justin_Br0nk/status/494116643040010241

Die Bilder, die durchlöcherte Wrackteile zeigen, haben kein Bordkanonenbeschussmuster. Die Einschläge sind viel zu unterschiedlich, und vor allem zu dicht beineinander und zu verteilt.

Ein vermeintliches Jagdflugzeug, dass eine Salve abgibt, würde nciht so ein Muster ergeben...und vor allem viel weniger Treffer zeigen.

Hier sind verschiedene namentlich genannt:
http://www.ft.com/intl/cms/s/2/1d6a9ac2-10e3-11e4-b116-00144feabdc0.html#axzz3CpEMK3OQ
hier ein anderer:

http://www.smh.com.au/world/photo-of-mh17-wreckage-proves-missile-attack-claims-report-20140722-zvjur.html
#76:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 16:24
    —
Soweit ich den Bericht gelesen habe, (auf Niederländisch) wird keine Aussage gemacht, welche Art Projektil das Flugzeug getroffen hat.
Der Voice-Recorder gibt keine Auskunft, ob vorher irgendwas von der Besatzung bemerkt wurde.
Mit der Flugsicherung wurde vorher kommuniziert über Flugänderungen wegen andere Flugzeuge in den Koridor.
Die Untersuchung wird durchgeführt von "onderzoeksraad voor de veiligheid", unterstützt durch Spezialisten aus diverse andere Länder, wie: Australien, Indonesien, Deutschland, Frankreich, die russische Federation, Ukraine, usw.
#77:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 16:27
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten!


Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war?


ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre.


Davon gehe ich nicht aus.
Der Bericht ist auffällig nichtssagend gehalten. Man vermeidet sogar das Wort "Rakete".
Neue Informationen sind offenbar gar nicht enthalten. Enttäuschend.


noch etwas:
Auf Seite 11 steht, dass die Flugkontrolle "Dnipro Control" MH-17 gefragt hat, ob sie auf FL350 aufsteigen könnten. MH-17 antwortete, lieber auf FL330 bleiben zu wollen.

Ich hoffe dadurch verstummt dann der ganze im Netz kusierende Unsinn, die Ukrainische Flugkontrolle hätte MH-17 angewiesen tiefer als geplant zu fliegen!
(wie ich das Netz aber kenne, wird meine Hoffnung unerfüllt bleiben.)
#78:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 16:41
    —
Zitat:
The Most Damning Evidence Yet That Russia Is Responsible For The MH17 Tragedy


http://www.businessinsider.com/damning-evidence-that-russia-is-responsible-for-mh17-tragedy-2014-9

Interessant, aber ich wäre vorsichtig mit einer solchen Überschrift
#79:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 16:55
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

In dem Bericht steht explizit, dass Radardaten der russichen Flugüberwachung herangezogen wurden--> Kein Wort von einer vermeintlichen SU-25 wie die Russen kolportiert hatten!


Wurde in dem Bericht behauptet, dass zur fraglichen Zeit keine SU-25 in dem betreffenden Gebiet war?


ok, das nicht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass das Erwähnung hätte gefunden, wenn wie die Russen behaupteten dort eine SU-25 um die Absturzstelle geflogen wäre.


Davon gehe ich nicht aus.
Der Bericht ist auffällig nichtssagend gehalten. Man vermeidet sogar das Wort "Rakete".
Neue Informationen sind offenbar gar nicht enthalten. Enttäuschend.

Warum sollen sie was schreiben, was sie nicht mit Sicherheit belegen können?
Es steht auch in den Bericht, dass die Untersuchung der Wrackteile weitere Erkentnisse bringen können.
#80:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 22:27
    —
Das Interessanteste an diesem Untersuchungsbericht ist doch, dass er beweist, dass die voreiligen Beschuldigungen in Richtung Separatisten (und damit laut Westpropaganda Russland/Putin) völlig aus der Luft gegriffen waren. Soll ich die bitterbösen Schlagzeilen und ätzenden Kommentare unseres "Qualitätsjournalismus" wieder rauskramen?

Die Tragödie diente als Grund für eine neue "Sanktionsstufe" des Westens gegen Russland. Selbst dieser Fakt wird von einigen Realitätsverweigerern hier sogar verneint, obwohl es vom Westen klipp und klar genauso begründet wurde....

Faszinierend Mr. Green
#81:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 23:14
    —
laut spiegel hat der untersuchungbericht für die Feststellung, dass die Absturzursache mehrere splitter waren keine anderen quellen zu rate ziehen können, als auch uns zur verfügung stehen, sie haben nur fotos ausgewertet. bis heute konnte man die wrackteile nicht selbst untersuchen.
damit dürfte wohl ordentlich die luft aus dem bericht sein. es gibt wohl zwar weitere Informationen, aber die werden nicht zitiert, d sie geheim bleiben sollen. und dann noch die ankündigung, dass der abschlussbericht wohl noch 1 jahr auf sich warten lassen soll.
insgesamt alles sehr unbefriedigend.
#82:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 23:16
    —
Wie viele Beiträge in diesem Thread unterlassen es, die Toten im Sinne der politischen Sichtweise des Verfassers zu instrumentieren?
#83:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 00:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie viele Beiträge in diesem Thread unterlassen es, die Toten im Sinne der politischen Sichtweise des Verfassers zu instrumentieren?


Echt cooles Statement bravo

Kleiner Denkanstoß: Frage Dich lieber einmal wer diese Toten tatsächlich sofort, ohne Beweise instrumentalisiert hat. Genau diese Instrumentalisierung wirfst Du aber einigen kritischen Postern hier vor? UNFASSBAR Geschockt
#84:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 07:34
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie viele Beiträge in diesem Thread unterlassen es, die Toten im Sinne der politischen Sichtweise des Verfassers zu instrumentieren?


Echt cooles Statement bravo

Kleiner Denkanstoß: Frage Dich lieber einmal wer diese Toten tatsächlich sofort, ohne Beweise instrumentalisiert hat. Genau diese Instrumentalisierung wirfst Du aber einigen kritischen Postern hier vor? UNFASSBAR Geschockt


Jo! Öfter mal die Dinge auf den Kopf stellen. Darin haben bürgerliche Moralisten Übung. bad

http://www.pro-medienmagazin.de/journalismus/detailansicht/aktuell/presserat-mh17-opfer-nicht-abbilden-89365/

"Spiegel und Stern zeigten Bilder der Opfer (hier verpixelt) des Flugzeugabsturzes in der Ukraine. Das hat der Presserat nun missbilligt"
#85:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 07:41
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Warum die das nicht eindeutig sagen, kann ich dir nicht beantworten. Tatsache ist aber das Schadensbild passt zu einem SAM Treffer und nicht zu Bordkanonenbeschuss. Schulterzucken


Tatsache ist eher, dass auch das nicht eindeutig ist, sonst hätten sich die Experten (denen mit Sicherheit gute Vergleichsmittel vorliegen) sich dazu auch zumindest tendenziell positioniert. Haben sie nicht. Ich wäre also mit solchen aus der Entfernung getroffenen Definitivaussagen vorsichtig.

Noch immer bewegt man sich auf dem Sektor der Spekulation. Spekulation darf aber (eigentlich) nicht zu politischen Maßnahmen führen - auch nicht bei besseren Indizien. Oder wäre bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers die Herkunft selbiger geklärt?


Nein, bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers wäre die Herkunft selbiger keineswegs geklärt, aber die Annahme, dass der Kampfjet der Ukraine-Nazis, welche auf russischen Satellitenbildern beim Verfolgen von Flug MH17 ertappt wurde, den Abschuss vorgenommen hat, wird noch ein bisschen wahrscheinlicher:


Vor dem Absturz der malaysischen Passagiermaschine in der Ostukraine ist nach russischen Angaben ein ukrainischer Kampfjet in der Nähe gewesen. Der Abfangjäger vom Typ Suchoi-25 sei auf die Boeing 777 mit 298 Menschen an Bord zugeflogen, sagte Generalleutnant Andrej Kartopolow vom russischen Generalstab.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/malaysia-airlines-ukraine-russland-kampfjet-abschuss-mh17


Der Abfangjäger vom Typ Suchoi-25 ist offensichtlich eine Weiterentwicklung des Suochi-11 bzw. des Suochi-15, über die wir bei Wikipedia folgendes lesen:

Suochi-11:
Die Bewaffnung der Su-11 bestand aus einem Paar Luft-Luft-Raketen vom Typ R-98 (AA-3 Anab), welche die Komplexbezeichnung K-8 trugen, das sich zumeist aus einer radargesteuerten R-98MR und einer infrarotgelenkten R-98MT zusammensetzte. Wie viele Abfangjäger dieser Zeit hatte auch die Su-11 keine Bordkanone.
http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-11

Suochi-15
Das Flugzeug war eine Weiterentwicklung der Suchoi Su-11 und flog erstmals am 30. Mai 1962. Es war mit einer Flugleistung von über Mach 2 so ausgestattet, dass es dem sowjetischen Konzept der bodengesteuerten Abfangtaktik mit luftgestützten Raketen entsprach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-15
#86:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 08:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Beispiele

Du weißt schon, dass es mir um Experten geht, welche die Unfallursache direkt untersuchen. Wenn diese zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen, zählt diese Aussage im Moment für mich. Mehr nicht.

Mehr allerdings noch, als diese Zurückhaltung der untersuchenden Experten im Angesicht des bestehenden öffentlichen Drucks, verwundert die Geheimniskrämerei unserer und anderer westlicher Regierungen, nachdem man sich anfangs mit öffentlich bekundeten Schuldzuweisungen und Sanktionen gar nicht genug beeilen konnte.

Dies in Summe sollte doch zumindest endlich einmal Anlass zum Nachdenken im Bezug auf spekulative Tatsachenfeststellungen bieten.
#87:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 09:57
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:

Nein, bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers wäre die Herkunft selbiger keineswegs geklärt, aber die Annahme, dass der Kampfjet der Ukraine-Nazis, welche auf russischen Satellitenbildern beim Verfolgen von Flug MH17 ertappt wurde, den Abschuss vorgenommen hat, wird noch ein bisschen wahrscheinlicher:


Wow!
Dein ganzes Posting strotzt eigentlich nur von Fehlern, die man mit ein wenig Hintergrundwissen, Recherche und Nachdenkens eigentlich sofort erkennen müsste. Oder auch nur mit dem Lesen meiner bisherigen Beiträge.

Also nochmal:
Die Russen haben kein Kampfflugzeug ertappt beim verfolgen von MH-17. Und erst recht keine SU-25, die wäre sowieso zu langsam dafür.
Und erst recht auf keinen Satellitenbildern, wenn überhaupt Radaraufnahmen...den Unterschied kennst du?

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Vor dem Absturz der malaysischen Passagiermaschine in der Ostukraine ist nach russischen Angaben ein ukrainischer Kampfjet in der Nähe gewesen. Der Abfangjäger vom Typ Suchoi-25 sei auf die Boeing 777 mit 298 Menschen an Bord zugeflogen, sagte Generalleutnant Andrej Kartopolow vom russischen Generalstab.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/malaysia-airlines-ukraine-russland-kampfjet-abschuss-mh17


Es scheint natürlich auch so zu sein, dass der Autor des Zeit Artikels von der Thematik in etwa soviel Ahnung hat wie du.
Ich weiß aber zum Beispiel nicht, wie du auf die Idee kommst ein Abschuss durch ein Flugzeug würde "wahrscheinlicher", wenn du einen Artikel vom 21. Juli postest.
Ganz wichtig: Eine SU-25 ist kein ABFANGJÄGER, sondern ein ERDKAMPFFLUGZEUG! Mit den Augen rollen
Nun ja, wie dem auch sei:
In der Einleitung des Artikels steht
Zitat:
Ein Kampfjet soll in der Nähe gewesen sein, nun präsentiert Moskau Satellitenbilder.


Ist ziemlich schlecht formuliert, denn wenn man weiterliest, sieht man, dass die Satellitenbilder gar nichts mit der angeblichen Anwesenheit eines Kampfflugzeuges zu tun haben. Sondern laut russichen Angaben zeigen diese BUK-Systeme am Boden. (die können sich auch offenbar nicht entscheiden, ob nun SAM oder Kampfflugzeug).
In dem Artikel steht nämlich:
Zitat:
"Die Entfernung der Su-25 zur Boeing lag zwischen drei und fünf Kilometern", sagte Kartopolow. Das ergebe sich aus Aufzeichnungen der russischen Flugüberwachung.

Ich habe hier schon dutzendmale geschrieben, dass das nicht wahr ist. JEDER kann sich die Radaraufzeichnungen anschauen....


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Der Abfangjäger vom Typ Suchoi-25 ist offensichtlich eine Weiterentwicklung des Suochi-11 bzw. des Suochi-15, über die wir bei Wikipedia folgendes lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-15


Das ist nun das Blödestes was ich dazu bisher gelesen. Wo hast du denn diesen Unsinn her?
Du kannst sicherlich erklären, wei man einen Abfangjäger wie die SU-15 (DGH 20km, Top Speed 2230km/h) soweit "weiterentwickelt", dass es zu einem Erdkampfflugzeug wird (DGH 7km, Top SPeed 925km/h)
noc noc
#88:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 10:03
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Beispiele

Du weißt schon, dass es mir um Experten geht, welche die Unfallursache direkt untersuchen. Wenn diese zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen, zählt diese Aussage im Moment für mich. Mehr nicht.


naja, man kann auch aus den vorhandenen Indizien ziemlich viele Schlussfolgerungen ziehen

Defätist hat folgendes geschrieben:

Mehr allerdings noch, als diese Zurückhaltung der untersuchenden Experten im Angesicht des bestehenden öffentlichen Drucks, verwundert die Geheimniskrämerei unserer und anderer westlicher Regierungen, nachdem man sich anfangs mit öffentlich bekundeten Schuldzuweisungen und Sanktionen gar nicht genug beeilen konnte.

Dies in Summe sollte doch zumindest endlich einmal Anlass zum Nachdenken im Bezug auf spekulative Tatsachenfeststellungen bieten.


Mir geht es hier erstmal um die Widerlegung, der abentuerlichen Behauptung, ein Kampfflugzeug hätte MH-17 abgeschossen. Wiie man an logicopters Posting sieht, kusieren offenbar so viele Fehlinformationen im Netz...

Ich habe auch zu diesem noch nie Schuldzuweisungen getätigt. Und ich sage auch immer, dass der Nachweis des Abschusses durch eine SAM KEINE Schuldzuweisung im ersten Moment erlaubt. Und genau das hat der Bericht der Untersuchungskomission auch nicht gemacht.

Was nun genau geheimgehalten wird, kann ich nun auch nicht sagen. Ich halte es dagegen für unwahrscheinlich, dass die Niederländer irgendetwas zu diesem Thema verheimlichen würden.
#89:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 10:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Beispiele

Du weißt schon, dass es mir um Experten geht, welche die Unfallursache direkt untersuchen. Wenn diese zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen, zählt diese Aussage im Moment für mich. Mehr nicht.


naja, man kann auch aus den vorhandenen Indizien ziemlich viele Schlussfolgerungen ziehen

Aber die Indizien: Bilder von Treffern am Objekt und Radaraufzeichnungen sagen nichts darüber aus, ob es sich um eine AAM/AIM oder SAM handelte und welcher Gruppierung diese zuzuordnen ist.


Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch zu diesem noch nie Schuldzuweisungen getätigt. ...

Diese Kritik betrifft auch nicht dich, sondern die öffentlichen Stellen, die sowohl mit Satelliten- als auch ELINT-Daten darüber Auskunft geben könnten, dies aber mit fadenscheinigen Begründungen nicht tun.
#90:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 10:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Beispiele

Du weißt schon, dass es mir um Experten geht, welche die Unfallursache direkt untersuchen. Wenn diese zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen, zählt diese Aussage im Moment für mich. Mehr nicht.


naja, man kann auch aus den vorhandenen Indizien ziemlich viele Schlussfolgerungen ziehen

Aber die Indizien: Bilder von Treffern am Objekt und Radaraufzeichnungen sagen nichts darüber aus, ob es sich um eine AAM/AIM oder SAM handelte und welcher Gruppierung diese zuzuordnen ist.


Doch:
Wenn die Russen behaupten eine SU-25 hätte MH-17 verfolgt (in einer Entfernugn von 3-5km), so kann man doch sagen auf Grund des Schadens am Cockpit, dass es erstens KEINE Infrarotrakete gewesen sein kann.
Zweitens kam die Rakete nicht von hinten.
Drittens kann die Rakete keinen CR-Gefechtskopf gehabt haben.
Viertens hat eine SU-25 meines Wissen nur IR-AIM
Fünftens wird ein so großes Flugzeug nicht durch eine solche Rakete so dermaßen plötzlich zerstört. (Diese plötzliche Zerstörung bedarf schon eines großen Gefechtskopfes)
(dafür gibt es zwei Beispiele:
FLUG 007 der Korean Airlines wurde 1983 mittles zweier Radargelenkter Raketen abgeschossen
Flug 902 wurde durch eine IR-Rakete, wie sie auch eine SU-25 fürht getroffen und konnte notlanden
Sechstens: Und wenn es auf den Radaraufzeichnungen keine Abfangjäger zu sehen gibt, kann man mit ziemlicher Sicherheit eine AIM auschließen.


Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch zu diesem noch nie Schuldzuweisungen getätigt. ...

Diese Kritik betrifft auch nicht dich, sondern die öffentlichen Stellen, die sowohl mit Satelliten- als auch ELINT-Daten darüber Auskunft geben könnten, dies aber mit fadenscheinigen Begründungen nicht tun.


Was genau erhoffst du dir denn von Satelliten-Daten?

AWACS-Daten wurden doch meines Wissens nach aber doch veröffentlicht, oder?
#91:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 11:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn die Russen behaupten eine SU-25 hätte MH-17 verfolgt (in einer Entfernugn von 3-5km), so kann man doch sagen auf Grund des Schadens am Cockpit, dass es erstens KEINE Infrarotrakete gewesen sein kann.
Zweitens kam die Rakete nicht von hinten.
Drittens kann die Rakete keinen CR-Gefechtskopf gehabt haben.
Viertens hat eine SU-25 meines Wissen nur IR-AIM
Fünftens wird ein so großes Flugzeug nicht durch eine solche Rakete so dermaßen plötzlich zerstört. (Diese plötzliche Zerstörung bedarf schon eines großen Gefechtskopfes)
(dafür gibt es zwei Beispiele:
FLUG 007 der Korean Airlines wurde 1983 mittles zweier Radargelenkter Raketen abgeschossen
Flug 902 wurde durch eine IR-Rakete, wie sie auch eine SU-25 fürht getroffen und konnte notlanden
Sechstens: Und wenn es auf den Radaraufzeichnungen keine Abfangjäger zu sehen gibt, kann man mit ziemlicher Sicherheit eine AIM auschließen.

Ich denke, dass weder klar noch widerlegt ist, das und um welchen Flugzeugtyp es sich gehandelt haben könnte. Da ist mein Vertrauen in die russischen Quellen nicht hoch genug.
Ich erliege auch nicht der Versuchung, anhand der teilweise veröffentlichten Radarbilder konkrete Aussagen zu diesem Sachverhalt zu machen. Gerade was das Anleuchten mit aktivem Radar ausmacht, ist die Behauptung, dass es sich um das Gefechtsradar eines FlaK-Panzers handelt, ziemlich spezifisch, dafür, dass keine Belege für dessen Standort gebracht wird, obwohl Satellitendaten (sowohl im Bezug auf das Fahrzeug, als auch auf die Flugbahn der Rakete) dies sehr gut bestätigen könnten.
Andererseits traue ich mir auch keine generalisierte Aussage zur Bewaffnung der ukrainischen Luftstreitkräfte zu, schon deswegen, weil sie auftragsspezifisch variieren kann.
Was ich mir zutraue, ist zu sagen, dass Raketen mit Annäherungszünder (also AIM und SAM) ein solches Schadensbild ergeben können und dass auch eine IR-AIM nicht unbedingt von hinten ein Passagier-Flugzeug treffen muss, da sich die Triebwerke im Gegensatz zu den Fight-Jets an den Seiten befinden.
Das mit der Zerstörungskraft würde ich auch wieder nicht so verallgemeinern. Das Trümmerfeld ist für ein aus solcher Höhe abgeschossenes Flugzeug sehr kompakt und die Trümmerstücke von ziemlicher Größe, was auch bewirkt haben kann, wenn es nach der Primärexplosion des Gefechtskopfes nur zur Explosion einer Tragfläche und zum anschließenden Zerreißen während des Absturzes gekommen ist.
#92:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 11:40
    —
Nach dem gestrigen Bericht im TV ist nun aber klar, daß die Maschine abgeschossen wurde. Von wem und womit ist wohl nach wie vor offen, aber die Einschußlöcher in den Trümmern waren offensichtlich und nicht zu übersehen.
#93:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 12:06
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn die Russen behaupten eine SU-25 hätte MH-17 verfolgt (in einer Entfernugn von 3-5km), so kann man doch sagen auf Grund des Schadens am Cockpit, dass es erstens KEINE Infrarotrakete gewesen sein kann.
Zweitens kam die Rakete nicht von hinten.
Drittens kann die Rakete keinen CR-Gefechtskopf gehabt haben.
Viertens hat eine SU-25 meines Wissen nur IR-AIM
Fünftens wird ein so großes Flugzeug nicht durch eine solche Rakete so dermaßen plötzlich zerstört. (Diese plötzliche Zerstörung bedarf schon eines großen Gefechtskopfes)
(dafür gibt es zwei Beispiele:
FLUG 007 der Korean Airlines wurde 1983 mittles zweier Radargelenkter Raketen abgeschossen
Flug 902 wurde durch eine IR-Rakete, wie sie auch eine SU-25 fürht getroffen und konnte notlanden
Sechstens: Und wenn es auf den Radaraufzeichnungen keine Abfangjäger zu sehen gibt, kann man mit ziemlicher Sicherheit eine AIM auschließen.

Ich denke, dass weder klar noch widerlegt ist, das und um welchen Flugzeugtyp es sich gehandelt haben könnte. Da ist mein Vertrauen in die russischen Quellen nicht hoch genug.


Nunja, da man weiß in welche Richtung die Russen den verdacht lenken wollen, kann man schonmal stutzig werden, wenn sie Behauptungen aufstellen (SU-25 verfolgte MH-17) und dazu KEINE Beweise liefern.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich erliege auch nicht der Versuchung, anhand der teilweise veröffentlichten Radarbilder konkrete Aussagen zu diesem Sachverhalt zu machen.


siehe Oben: Genau das haben aber die Russen auf ihrer Pressenkonferenz gemacht. Schulterzucken

Defätist hat folgendes geschrieben:

Gerade was das Anleuchten mit aktivem Radar ausmacht, ist die Behauptung, dass es sich um das Gefechtsradar eines FlaK-Panzers handelt, ziemlich spezifisch, dafür, dass keine Belege für dessen Standort gebracht wird, obwohl Satellitendaten (sowohl im Bezug auf das Fahrzeug, als auch auf die Flugbahn der Rakete) dies sehr gut bestätigen könnten.


hmm. ich bin mir nciht sicher, was du damit aussagen willst.


Defätist hat folgendes geschrieben:

Andererseits traue ich mir auch keine generalisierte Aussage zur Bewaffnung der ukrainischen Luftstreitkräfte zu, schon deswegen, weil sie auftragsspezifisch variieren kann.
Was ich mir zutraue, ist zu sagen, dass Raketen mit Annäherungszünder (also AIM und SAM) ein solches Schadensbild ergeben können und dass auch eine IR-AIM nicht unbedingt von hinten ein Passagier-Flugzeug treffen muss, da sich die Triebwerke im Gegensatz zu den Fight-Jets an den Seiten befinden.


Nichtsdestotrotz: Eine IR Rakete visiert die Triebwerke an, ob nun seitlich oder von hinten. Das ist ja schonmal eindeutig, oder?
Was für mich gegen eine IR-Spricht:
- Die plötzliche vollständige Zerstörung der Cockpitsektion: Keine Funksprüche, kein Transpondersignal mehr
- das Schadensbild der Wrackteile zeigt eine Konzentrierung der Fragmentschäden nach vorne hin.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Das mit der Zerstörungskraft würde ich auch wieder nicht so verallgemeinern. Das Trümmerfeld ist für ein aus solcher Höhe abgeschossenes Flugzeug sehr kompakt und die Trümmerstücke von ziemlicher Größe, was auch bewirkt haben kann, wenn es nach der Primärexplosion des Gefechtskopfes nur zur Explosion einer Tragfläche und zum anschließenden Zerreißen während des Absturzes gekommen ist.


Ich finde nicht, dass das Trümemrfeld unbedingt kompakt ist:
https://translate.google.com/translate?sl=nl&tl=en&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.rtlnieuws.nl%2Fnieuws%2Fbinnenland%2Fsatellietbeeld-mh17%23node_998351&edit-text=
Schulterzucken


BTW: ich habe einen Blog gefunden auf dem der mögliche Abschussort einer SAM ermittelt worden sein soll. Über den Wahrheitsgehalt kann ich dagegen wenig sagen:
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/launch-location-detected-of-missile.html
#94:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 12:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:

Nein, bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers wäre die Herkunft selbiger keineswegs geklärt, aber die Annahme, dass der Kampfjet der Ukraine-Nazis, welche auf russischen Satellitenbildern beim Verfolgen von Flug MH17 ertappt wurde, den Abschuss vorgenommen hat, wird noch ein bisschen wahrscheinlicher:


Wow!
Dein ganzes Posting strotzt eigentlich nur von Fehlern, die man mit ein wenig Hintergrundwissen, Recherche und Nachdenkens eigentlich sofort erkennen müsste. Oder auch nur mit dem Lesen meiner bisherigen Beiträge.

Also nochmal:
Die Russen haben kein Kampfflugzeug ertappt beim verfolgen von MH-17. Und erst recht keine SU-25, die wäre sowieso zu langsam dafür.
Und erst recht auf keinen Satellitenbildern, wenn überhaupt Radaraufnahmen...den Unterschied kennst du?

Der Unterschied ist vor allen Dingen, dass ich alle meine Angaben mit Belegen untermauere und dein Gebrabbel von wegen "Die Russen haben kein Kampfflugzeug ertappt" hier auf nichts weiter beruht als auf ein 'weil ich das sage' und 'weil der Zeit-Autor keine Ahnung hat'.
Du musst nicht glauben, du bräuchtest hier nur irgendeinen Schwachsinn zusammen phantasieren und ich streite mich dann mit dir herum, ob er stimmt oder nicht.




Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es scheint natürlich auch so zu sein, dass der Autor des Zeit Artikels von der Thematik in etwa soviel Ahnung hat wie du.
Ich weiß aber zum Beispiel nicht, wie du auf die Idee kommst ein Abschuss durch ein Flugzeug würde "wahrscheinlicher", wenn du einen Artikel vom 21. Juli postest.

Der Zeitartikel dient hier nur als Quelle für die Satellitenbilder, die den Abfangjäger belegen, der auf die Verkehrsmaschine zuflog. Außer einem hilflosen "Die Russen haben kein Kampfflugzeug ertappt" kommt ja leider nichts Gegenteiliges von dir. Dieses trotzige Aufstampfen eines Kleinkindes wird das aber auch nicht widerlegen können.
Wahrscheinlicher wird der Abschuss aber nicht durch den Zeitartikel, sondern durch die von mir eingestellten Wiki-Links über die Vorgängermodelle des ertappten Kampfjets, die ja alle mit Raketen ausgerüstet waren.




Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ganz wichtig: Eine SU-25 ist kein ABFANGJÄGER, sondern ein ERDKAMPFFLUGZEUG! Mit den Augen rollen ...

... sagt der Alchemist, und deshalb müsst ihr das alle glauben ... zwinkern



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nun ja, wie dem auch sei:
In der Einleitung des Artikels steht
Zitat:
Ein Kampfjet soll in der Nähe gewesen sein, nun präsentiert Moskau Satellitenbilder.


Ist ziemlich schlecht formuliert, denn wenn man weiterliest, sieht man, dass die Satellitenbilder gar nichts mit der angeblichen Anwesenheit eines Kampfflugzeuges zu tun haben. Sondern laut russichen Angaben zeigen diese BUK-Systeme am Boden. (die können sich auch offenbar nicht entscheiden, ob nun SAM oder Kampfflugzeug).

Am besten du zitierst uns mal, wo du in dem Zeit-Artikel "weitergelesen" haben willst, dass "die Satellitenbilder gar nichts mit der angeblichen Anwesenheit eines Kampfflugzeuges zu tun haben".
Dann könnte ich dich darüber aufklären, was du beim Lesen mal wieder nicht verstanden hast. Cool



Alchemist hat folgendes geschrieben:
In dem Artikel steht nämlich:
Zitat:
"Die Entfernung der Su-25 zur Boeing lag zwischen drei und fünf Kilometern", sagte Kartopolow. Das ergebe sich aus Aufzeichnungen der russischen Flugüberwachung.

Ich habe hier schon dutzendmale geschrieben, dass das nicht wahr ist.

Na sowas ! Schon "dutzendmale" mit dem Fuß aufgestampft, und immer noch wollen sie es nicht glauben ... Cool



Alchemist hat folgendes geschrieben:
JEDER kann sich die Radaraufzeichnungen anschauen....

Na, wenn das "JEDER" kann, dann zeig sie mal her.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:

Der Abfangjäger vom Typ Suchoi-25 ist offensichtlich eine Weiterentwicklung des Suochoi-11 bzw. des Suochoi-15, über die wir bei Wikipedia folgendes lesen:

Das Flugzeug war eine Weiterentwicklung der Suchoi Su-11 und flog erstmals am 30. Mai 1962. Es war mit einer Flugleistung von über Mach 2 so ausgestattet, dass es dem sowjetischen Konzept der bodengesteuerten Abfangtaktik mit luftgestützten Raketen entsprach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-15




Das ist nun das Blödestes was ich dazu bisher gelesen. Wo hast du denn diesen Unsinn her?
Du kannst sicherlich erklären, wie man einen Abfangjäger wie die SU-15 (DGH 20km, Top Speed 2230km/h) soweit "weiterentwickelt", dass es zu einem Erdkampfflugzeug wird (DGH 7km, Top SPeed 925km/h)
noc noc

Nein, das muss ich nicht erklären, das musst du erklären, denn es ist ja nicht meine, sondern deine unbelegte Behauptung, dass der Suchoi-15 Abfangjäger mit Raketenbewaffnung ( siehe Wiki-link) angeblich beim Suchoi-25 zu einem Erdkampfflugzeug ohne Raketenbewaffnung weiterentwickelt worden sein soll.
Das ich deinen unbelegten Käse auch noch erklären soll, ist ein bisschen viel verlangt, findest du nicht ? Mit den Augen rollen
#95:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 13:52
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:

Nein, bei eindeutiger Identifizierung eines Raketentreffers wäre die Herkunft selbiger keineswegs geklärt, aber die Annahme, dass der Kampfjet der Ukraine-Nazis, welche auf russischen Satellitenbildern beim Verfolgen von Flug MH17 ertappt wurde, den Abschuss vorgenommen hat, wird noch ein bisschen wahrscheinlicher:


Wow!
Dein ganzes Posting strotzt eigentlich nur von Fehlern, die man mit ein wenig Hintergrundwissen, Recherche und Nachdenkens eigentlich sofort erkennen müsste. Oder auch nur mit dem Lesen meiner bisherigen Beiträge.

Also nochmal:
Die Russen haben kein Kampfflugzeug ertappt beim verfolgen von MH-17. Und erst recht keine SU-25, die wäre sowieso zu langsam dafür.
Und erst recht auf keinen Satellitenbildern, wenn überhaupt Radaraufnahmen...den Unterschied kennst du?

Der Unterschied ist vor allen Dingen, dass ich alle meine Angaben mit Belegen untermauere und dein Gebrabbel von wegen "Die Russen haben kein Kampfflugzeug ertappt" hier auf nichts weiter beruht als auf ein 'weil ich das sage' und 'weil der Zeit-Autor keine Ahnung hat'.
Du musst nicht glauben, du bräuchtest hier nur irgendeinen Schwachsinn zusammen phantasieren und ich streite mich dann mit dir herum, ob er stimmt oder nicht.


Ich habe ziemlich detailliert in diesem Forum aufgezeigt, was die russiche Flugüberwachung für Daten der ATC präsentiert haben und warum da keine SU-25 zu sehen ist. Vielleicht liest du dir das mal durch. Du kannst es dann gerne auch widerlegen, wenn du meinst es besser zu wissen.


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es scheint natürlich auch so zu sein, dass der Autor des Zeit Artikels von der Thematik in etwa soviel Ahnung hat wie du.
Ich weiß aber zum Beispiel nicht, wie du auf die Idee kommst ein Abschuss durch ein Flugzeug würde "wahrscheinlicher", wenn du einen Artikel vom 21. Juli postest.

Der Zeitartikel dient hier nur als Quelle für die Satellitenbilder, die den Abfangjäger belegen, der auf die Verkehrsmaschine zuflog. Außer einem hilflosen "Die Russen haben kein Kampfflugzeug ertappt" kommt ja leider nichts Gegenteiliges von dir. Dieses trotzige Aufstampfen eines Kleinkindes wird das aber auch nicht widerlegen können.
Wahrscheinlicher wird der Abschuss aber nicht durch den Zeitartikel, sondern durch die von mir eingestellten Wiki-Links über die Vorgängermodelle des ertappten Kampfjets, die ja alle mit Raketen ausgerüstet waren.


Bitte: Auf welchem Satellitenbild sieht man den "Abfangjäger, der auf die Verkehrsmaschine" zuflog?
WO steht bei wikipedia, dass die SU-25 ein Nachfolgemodell von Su-11 und Su-15 ist?


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ganz wichtig: Eine SU-25 ist kein ABFANGJÄGER, sondern ein ERDKAMPFFLUGZEUG! Mit den Augen rollen ...

... sagt der Alchemist, und deshalb müsst ihr das alle glauben ... zwinkern


Das kann jeder auch bei Wikipedia nachschauen. Ich war immer der Meinung, dass man weiß was die SU-25 ist, wenn man sich an einer solchen Diskussion beteiligt.
Die Suchoi Su-25 (russisch Сухой Су-25, NATO-Codename: Frogfoot) ist ein Erdkampfflugzeug, das in der Sowjetunion entwickelt wurde.

logiCopter hat folgendes geschrieben:

[quote="Alchemist"]Nun ja, wie dem auch sei:
In der Einleitung des Artikels steht
Zitat:
Ein Kampfjet soll in der Nähe gewesen sein, nun präsentiert Moskau Satellitenbilder.


Ist ziemlich schlecht formuliert, denn wenn man weiterliest, sieht man, dass die Satellitenbilder gar nichts mit der angeblichen Anwesenheit eines Kampfflugzeuges zu tun haben. Sondern laut russichen Angaben zeigen diese BUK-Systeme am Boden. (die können sich auch offenbar nicht entscheiden, ob nun SAM oder Kampfflugzeug).

Am besten du zitierst uns mal, wo du in dem Zeit-Artikel "weitergelesen" haben willst, dass "die Satellitenbilder gar nichts mit der angeblichen Anwesenheit eines Kampfflugzeuges zu tun haben".
Dann könnte ich dich darüber aufklären, was du beim Lesen mal wieder nicht verstanden hast. Cool

Es ist erschreckend, dass man dir alles wie einem kleinen Kind vor die Nase binden muss:
Zitat:
"Die Entfernung der Su-25 zur Boeing lag zwischen drei und fünf Kilometern", sagte Kartopolow. Das ergebe sich aus Aufzeichnungen der russischen Flugüberwachung. So ein Kampfjet sei mit Luft-Luft-Raketen bewaffnet, der auf diese Entfernung ein Ziel hundertprozentig zerstören könne. Ukrainische Angaben, dass am vergangenen Donnerstag keine Kampfflugzeuge in der Luft gewesen seien, seien falsch. Die Ukraine solle Auskunft über dieses Flugzeug geben, sagte Kartopolow.
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Das russische Verteidigungsministerium stellte zudem Fotos sowie gezeichnete Karten ins Internet, um den Hergang des Flugzeugabsturzes zu veranschaulichen. Der Generalstab präsentierte die Ermittlungsergebnisse auf Wandprojektionen im Moskauer Lagezentrum. Auf den Satellitenbildern war demnach auch die Stationierung des Flugabwehrsystems vom Typ Buk (Buche) im Separatistengebiet zu sehen.


Dort steht, in dem ersten Absatz etwas zur angeblichen SU-25. und zwar ergäben deren Anwesehnheit die, jetzt lies genau, AUFZEICHNUNGEN DER RUSSISCHEN FLUGÜBERWACHUNG. Diese funktioniert per Radar und nicht mit Satelliten.
Im nächsten Absatz kommen Satellitenbilder zur Sprachen, die BUK System zeigen.
Es steht dir frei zu zeigen, wo genau auf den Staellitenbildern FLUGZEUGE zu sehen sein sollen! Mit den Augen rollen




logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
In dem Artikel steht nämlich:
Zitat:
"Die Entfernung der Su-25 zur Boeing lag zwischen drei und fünf Kilometern", sagte Kartopolow. Das ergebe sich aus Aufzeichnungen der russischen Flugüberwachung.

Ich habe hier schon dutzendmale geschrieben, dass das nicht wahr ist.

Na sowas ! Schon "dutzendmale" mit dem Fuß aufgestampft, und immer noch wollen sie es nicht glauben ... Cool


Du kannst es gerne widerlegen! Bitte.



logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
JEDER kann sich die Radaraufzeichnungen anschauen....

Na, wenn das "JEDER" kann, dann zeig sie mal her.

https://www.youtube.com/watch?v=L6U85E6x0_U&feature=player_detailpage#t=432
Schulterzucken



logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:

Der Abfangjäger vom Typ Suchoi-25 ist offensichtlich eine Weiterentwicklung des Suochoi-11 bzw. des Suochoi-15, über die wir bei Wikipedia folgendes lesen:

Das Flugzeug war eine Weiterentwicklung der Suchoi Su-11 und flog erstmals am 30. Mai 1962. Es war mit einer Flugleistung von über Mach 2 so ausgestattet, dass es dem sowjetischen Konzept der bodengesteuerten Abfangtaktik mit luftgestützten Raketen entsprach.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-15




Das ist nun das Blödestes was ich dazu bisher gelesen. Wo hast du denn diesen Unsinn her?
Du kannst sicherlich erklären, wie man einen Abfangjäger wie die SU-15 (DGH 20km, Top Speed 2230km/h) soweit "weiterentwickelt", dass es zu einem Erdkampfflugzeug wird (DGH 7km, Top SPeed 925km/h)
noc noc

Nein, das muss ich nicht erklären, das musst du erklären, denn es ist ja nicht meine, sondern deine unbelegte Behauptung, dass der Suchoi-15 Abfangjäger mit Raketenbewaffnung ( siehe Wiki-link) angeblich beim Suchoi-25 zu einem Erdkampfflugzeug ohne Raketenbewaffnung weiterentwickelt worden sein soll.
Das ich deinen unbelegten Käse auch noch erklären soll, ist ein bisschen viel verlangt, findest du nicht ? Mit den Augen rollen


Das ist echt so dermaßen hahnebüchen, dass ich mich fragen muss, ob du das wirklich ernst meinst!
Das wäre in etwa so, als ob man behauptete, der SL von Mercedes wäre ein Weiterentwicklung des Unimogs. Mit den Augen rollen
und doch, du musst genau das erklären, wenn du behauptest, aus einem ABFANGJÄGER entwickeln die ein ERDKAMPFFLUGZEUG!
Haben die Amerikaner etwa aus einer F-86 die A-10 entwickelt?
Übrigens habe ich niemals geschrieben, dass die SU-25 KEINE Raketenbewaffnung haben soll. Wenn doch, kannst du das gerne belegen. Diesen billigen und absurden Strohmann kannst du dir schenken.

Und wir schauen mal was wikipedia dazu sagt:

Zitat:
Die Su-15 war das erste in Serie produzierte Modell der Suchoi-Familie mit zwei Triebwerken. Die letzten Maschinen des Typs wurden in Russland 1992 außer Dienst gestellt und durch die moderneren MiG-29 und Su-27 ersetzt.


ah ja... Pillepalle
#96:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 14:12
    —
Noch ein interessanter Fakt, der in deutschen Medien gar nciht Erwähnung fand:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/31522/Vliegtuigcrash-in-Oekraine/article/detail/3744703/2014/09/09/Rapport-MH17-doorboord-door-meerdere-projectielen.dhtml

Zitat:
Na afloop van de presentatie van het rapport zei voorzitter Tjibbe Joustra dat in de lichamen van de bemanning van vlucht MH17 metalen objecten zijn aangetroffen. Wat voor objecten het precies zijn, is niet duidelijk, dat wordt nog onderzocht. 'Het is mogelijk dat het delen zijn van de cockpit waar ze in zaten. Maar het zou ook kunnen gaan om de objecten die met hoge energie het vliegtuig van buitenaf hebben doorboord.'


Der Vorsitzende der Untersuchungskommision spricht von "metallischen Objekten", die in den Leichnamen gefunden wurden. Was diese genau sind, wird zur Zeit untersucht.

@vrolijke:

Habe ich das richtig verstanden?

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 10.09.2014, 14:59, insgesamt einmal bearbeitet
#97:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 14:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ganz wichtig: Eine SU-25 ist kein ABFANGJÄGER, sondern ein ERDKAMPFFLUGZEUG! Mit den Augen rollen ...
Das kann jeder auch bei Wikipedia nachschauen. Ich war immer der Meinung, dass man weiß was die SU-25 ist, wenn man sich an einer solchen Diskussion beteiligt.
Die Suchoi Su-25 (russisch Сухой Су-25, NATO-Codename: Frogfoot) ist ein Erdkampfflugzeug, das in der Sowjetunion entwickelt wurde.

Na siehst du, so ein Link bringt doch gleich viel mehr Klarheit.
Jetzt musst du nur noch nachschauen, was ein "Erdkampfflugzeug" ist.
Und weil du so fleißig warst, habe ich es diesmal schon für dich gemacht:

"Ein Schlachtflugzeug, auch Bodenkampfflugzeug oder Erdkampfflugzeug, ist ein Militärflugzeug, das speziell für die Luftnahunterstützung eigener Truppen vorgesehen ist. ... Die Bewaffnung besteht neben einer moderaten Bombenlast häufig aus großkalibrigen Maschinenkanonen, ungelenkten und gelenkten Luft-Boden-Raketen".
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlachtflugzeug

Na siehst du, und schon herrscht Klarheit über die Raketen ... Cool







logiCopter hat folgendes geschrieben:

Am besten du zitierst uns mal, wo du in dem Zeit-Artikel "weitergelesen" haben willst, dass "die Satellitenbilder gar nichts mit der angeblichen Anwesenheit eines Kampfflugzeuges zu tun haben".
Dann könnte ich dich darüber aufklären, was du beim Lesen mal wieder nicht verstanden hast.
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist erschreckend, dass man dir alles wie einem kleinen Kind vor die Nase binden muss:
Zitat:
"Die Entfernung der Su-25 zur Boeing lag zwischen drei und fünf Kilometern", sagte Kartopolow. Das ergebe sich aus Aufzeichnungen der russischen Flugüberwachung. So ein Kampfjet sei mit Luft-Luft-Raketen bewaffnet, der auf diese Entfernung ein Ziel hundertprozentig zerstören könne. Ukrainische Angaben, dass am vergangenen Donnerstag keine Kampfflugzeuge in der Luft gewesen seien, seien falsch. Die Ukraine solle Auskunft über dieses Flugzeug geben, sagte Kartopolow.

Das russische Verteidigungsministerium stellte zudem Fotos sowie gezeichnete Karten ins Internet, um den Hergang des Flugzeugabsturzes zu veranschaulichen. Der Generalstab präsentierte die Ermittlungsergebnisse auf Wandprojektionen im Moskauer Lagezentrum. Auf den Satellitenbildern war demnach auch die Stationierung des Flugabwehrsystems vom Typ Buk (Buche) im Separatistengebiet zu sehen.


"Erschreckend" ist wohl eher dein Unvermögen, gelesene Texte zu verstehen.
Da steht: "Das russische Verteidigungsministerium stellte zudem Fotos sowie gezeichnete Karten ins Internet, um den Hergang des Flugzeugabsturzes zu veranschaulichen."
Das Wörtchen "zudem" bedeutet, dass zusätzliche Satellitenbilder ins Internet gestellt wurden, auf denen auch das Flugabwehrsystem Buk zu sehen war. Es bedeutet nicht, dass es sich um die Satellitenbilder mit dem Kampfjet handelt.
Im letzen Satz hättest du auch drauf kommen können. Da steht "Auf den Satellitenbildern war demnach auch die Stationierung des Flugabwehrsystems vom Typ Buk (Buche) im Separatistengebiet zu sehen."
Was "auch" bedeutet, wissen wir, ja ?
Gut. Smilie
#98:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 14:52
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ganz wichtig: Eine SU-25 ist kein ABFANGJÄGER, sondern ein ERDKAMPFFLUGZEUG! Mit den Augen rollen ...
Das kann jeder auch bei Wikipedia nachschauen. Ich war immer der Meinung, dass man weiß was die SU-25 ist, wenn man sich an einer solchen Diskussion beteiligt.
Die Suchoi Su-25 (russisch Сухой Су-25, NATO-Codename: Frogfoot) ist ein Erdkampfflugzeug, das in der Sowjetunion entwickelt wurde.

Na siehst du, so ein Link bringt doch gleich viel mehr Klarheit.
Jetzt musst du nur noch nachschauen, was ein "Erdkampfflugzeug" ist.
Und weil du so fleißig warst, habe ich es diesmal schon für dich gemacht:

"Ein Schlachtflugzeug, auch Bodenkampfflugzeug oder Erdkampfflugzeug, ist ein Militärflugzeug, das speziell für die Luftnahunterstützung eigener Truppen vorgesehen ist. ... Die Bewaffnung besteht neben einer moderaten Bombenlast häufig aus großkalibrigen Maschinenkanonen, ungelenkten und gelenkten Luft-Boden-Raketen".
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlachtflugzeug

Na siehst du, und schon herrscht Klarheit über die Raketen ... Cool



Ich glaube du verarschst mich gerade.
WO Bitte habe ich denn gegenteiliges behauptet! Natürlich kann eine SU-25 mitführen. Glausbt du ernsthaft das wüsste ich nicht? Mit den Augen rollen

Zudem fragt man sich auch, warum du gerade den Begriff "ungelenkten und gelenkten Luft-Boden-Raketen" fett geschrieben hast, haben diese doch gar nichts mit dem Abschuss eines Flugzeuges zu tun. Mit den Augen rollen

Vielmehr habe ich geschrieben, dass der Autor in der Zeit, und du ebenfalls, von einem "ABFANGJÄGER" gesprochen habt.
Und nun willst du mir erklären, was ein Erdkampfflugzeug sei, obwohl du diesen Begriff im Zusammenhang mit der SU-25 gar nicht geglaubt hattest?

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ganz wichtig: Eine SU-25 ist kein ABFANGJÄGER, sondern ein ERDKAMPFFLUGZEUG! Mit den Augen rollen ...

... sagt der Alchemist, und deshalb müsst ihr das alle glauben ... zwinkern








logiCopter hat folgendes geschrieben:

Am besten du zitierst uns mal, wo du in dem Zeit-Artikel "weitergelesen" haben willst, dass "die Satellitenbilder gar nichts mit der angeblichen Anwesenheit eines Kampfflugzeuges zu tun haben".
Dann könnte ich dich darüber aufklären, was du beim Lesen mal wieder nicht verstanden hast.
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist erschreckend, dass man dir alles wie einem kleinen Kind vor die Nase binden muss:
Zitat:
"Die Entfernung der Su-25 zur Boeing lag zwischen drei und fünf Kilometern", sagte Kartopolow. Das ergebe sich aus Aufzeichnungen der russischen Flugüberwachung. So ein Kampfjet sei mit Luft-Luft-Raketen bewaffnet, der auf diese Entfernung ein Ziel hundertprozentig zerstören könne. Ukrainische Angaben, dass am vergangenen Donnerstag keine Kampfflugzeuge in der Luft gewesen seien, seien falsch. Die Ukraine solle Auskunft über dieses Flugzeug geben, sagte Kartopolow.

Das russische Verteidigungsministerium stellte zudem Fotos sowie gezeichnete Karten ins Internet, um den Hergang des Flugzeugabsturzes zu veranschaulichen. Der Generalstab präsentierte die Ermittlungsergebnisse auf Wandprojektionen im Moskauer Lagezentrum. Auf den Satellitenbildern war demnach auch die Stationierung des Flugabwehrsystems vom Typ Buk (Buche) im Separatistengebiet zu sehen.


"Erschreckend" ist wohl eher dein Unvermögen, gelesene Texte zu verstehen.
Da steht: "Das russische Verteidigungsministerium stellte zudem Fotos sowie gezeichnete Karten ins Internet, um den Hergang des Flugzeugabsturzes zu veranschaulichen."
Das Wörtchen "zudem" bedeutet, dass zusätzliche Satellitenbilder ins Internet gestellt wurden, auf denen auch das Flugabwehrsystem Buk zu sehen war. Es bedeutet nicht, dass es sich um die Satellitenbilder mit dem Kampfjet handelt.
Im letzen Satz hättest du auch drauf kommen können. Da steht "Auf den Satellitenbildern war demnach auch die Stationierung des Flugabwehrsystems vom Typ Buk (Buche) im Separatistengebiet zu sehen."
Was "auch" bedeutet, wissen wir, ja ?
Gut. Smilie


Die Satellitenbilder sind ersichtlich, verlinkt in dem Zeitartikel.
Ich habe dich schon vorhin gebeten zu zeigen, WO genau auf den Bildern Kampfflugzeuge zu sehen sein sollen?
Wenn du meinst, dass neben den BUKs auch was anderes auf den Satellitenbildern zu sehen sein soll.

P.S:. Was is denn nun mit deiner behaupteten Weiterentwicklung der Su-15?
#99:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 17:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noch ein interessanter Fakt, der in deutschen Medien gar nciht Erwähnung fand:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/31522/Vliegtuigcrash-in-Oekraine/article/detail/3744703/2014/09/09/Rapport-MH17-doorboord-door-meerdere-projectielen.dhtml

Zitat:
Na afloop van de presentatie van het rapport zei voorzitter Tjibbe Joustra dat in de lichamen van de bemanning van vlucht MH17 metalen objecten zijn aangetroffen. Wat voor objecten het precies zijn, is niet duidelijk, dat wordt nog onderzocht. 'Het is mogelijk dat het delen zijn van de cockpit waar ze in zaten. Maar het zou ook kunnen gaan om de objecten die met hoge energie het vliegtuig van buitenaf hebben doorboord.'


Der Vorsitzende der Untersuchungskommision spricht von "metallischen Objekten", die in den Leichnamen gefunden wurden. Was diese genau sind, wird zur Zeit untersucht.

@vrolijke:

Habe ich das richtig verstanden?


"Gar nicht" stimmt nicht.
Z.B. hier:
http://www.sz-online.de/nachrichten/experten-bericht-flug-mh17-von-objekten-in-der-luft-durchbohrt-2924022.html
Zitat:
Splitter aus Körpern sollen untersucht werden

Die Experten des Sicherheitsrats wollen nun Metallsplitter untersuchen, die in Leichen der Besatzungsmitglieder gefunden wurden. „Das könnten Reste der Objekte sein, aber auch Splitter aus dem Cockpit“, sagte der Vorsitzende Tjibbe Joustra im niederländischen Radio. Im niederländischen Hilversum sollen alle Opfer identifiziert werden.


Ich habe es auch noch woanders gelesen.
#100:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 18:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noch ein interessanter Fakt, der in deutschen Medien gar nciht Erwähnung fand:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/31522/Vliegtuigcrash-in-Oekraine/article/detail/3744703/2014/09/09/Rapport-MH17-doorboord-door-meerdere-projectielen.dhtml

Zitat:
Na afloop van de presentatie van het rapport zei voorzitter Tjibbe Joustra dat in de lichamen van de bemanning van vlucht MH17 metalen objecten zijn aangetroffen. Wat voor objecten het precies zijn, is niet duidelijk, dat wordt nog onderzocht. 'Het is mogelijk dat het delen zijn van de cockpit waar ze in zaten. Maar het zou ook kunnen gaan om de objecten die met hoge energie het vliegtuig van buitenaf hebben doorboord.'


Der Vorsitzende der Untersuchungskommision spricht von "metallischen Objekten", die in den Leichnamen gefunden wurden. Was diese genau sind, wird zur Zeit untersucht.

@vrolijke:

Habe ich das richtig verstanden?
Korrekt.
Es steht auch noch dabei, dass es "möglicherweise Teile vom Cockpit sind, oder aber Objekten, die mit hohe Energie das Flugzeug von außen durchbohrt haben".

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 10.09.2014, 18:31, insgesamt einmal bearbeitet
#101:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 18:29
    —
Interview von Oberst Biedermann zum Zwischenbericht
https://www.youtube.com/watch?v=kHrf58mMxsQ
#102:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 20:56
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Interview von Oberst Biedermann zum Zwischenbericht
https://www.youtube.com/watch?v=kHrf58mMxsQ


Danke, wuffi.

Was sagen unsere technischen Detailversessenen zu den Kernaussagen des Oberst Biedermann a.D.? Cool
#103:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 09:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Interview von Oberst Biedermann zum Zwischenbericht
https://www.youtube.com/watch?v=kHrf58mMxsQ


Danke, wuffi.

Was sagen unsere technischen Detailversessenen zu den Kernaussagen des Oberst Biedermann a.D.? Cool


Was sind denn die Kernaussagen des NVA(!)-Mannes?

Wo im Video finde ich die? Ich habe wenig Lust mich durch ein halbstündiges Interview zu quälen.
#104:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 09:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
des NVA(!)-Mannes?

Da hatte ich drauf gewartet noc
#105:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 10:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
des NVA(!)-Mannes?

Da hatte ich drauf gewartet noc


Sorry, aber du reagierst genauso, wenn dir jemand beispielsweise eine amerikanische Quelle präsentiert, wenn es sagen wir um 9/11 geht.

Es ist kaum verwerflich sich über die Hintergründe von Personen, oder sog. "Experten" zu informieren.

Edit:
Noch besser ist da nur die Sendung "Stimme Russlands"...na klar.
#106:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 11:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
des NVA(!)-Mannes?

Da hatte ich drauf gewartet noc


Im Sinne von FDJ- Kanzlerin stehen wir mal darüber.
Er ist schon deshalb ein Superquelle, weil er mit diesen Waffen gearbeitet hat.
Seine Kernaussage:
Bei Fliegerabwehrraketen führt deren Einsatz grundsätzlich zu Bränden im gesamten getroffenen Flugkörper.
Seine Ausführungen über uranhaltige panzerbrechende Maschinenkanonen-Munition und deren Wirkung sind ebenfalls wichtige Hinweise.
Insgesamt bemängelt er, dass es zu wenig bis gar keinen nennenswerten wissenschaftlichen Untersuchungen gekommen ist. Der Bericht kam dafür auch leidlich spät.
#107:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 11:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
des NVA(!)-Mannes?

Da hatte ich drauf gewartet noc


Sorry, aber du reagierst genauso, wenn dir jemand beispielsweise eine amerikanische Quelle präsentiert, wenn es sagen wir um 9/11 geht.

Es ist kaum verwerflich sich über die Hintergründe von Personen, oder sog. "Experten" zu informieren.

Nein - ich weiss ja selbst wie schwer es ist glaubwürdige Nachrichten rauszufiltern.

Wenn ehemaliger "NVA-Mann" aber für dich so relevant als Filter ist, dann möchte ich sehen wenn du mit einer ehemaligen "FDJ-Funktionärin" und "Sekretärin für Agitation und Propaganda" konfrontiert wirst zwinkern
#108:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 11:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... Ich habe wenig Lust mich durch ein halbstündiges Interview zu quälen.

Das ist sehr schade, weil es nämlich im Gegensatz zu sonstigen Quellen tatsächlich eine Expertenmeinung ist, weil er mit diesem Gerät vertraut ist. Und zwar ganz ohne "".
Schau es dir einfach mal an, es lohnt sich. Übrigens greift er einige meiner Theorien bzgl. SAM vs. AIM auf. Das freut mich am meisten, weil es einige meiner Überlegungen gut trifft. Leider wird er aber an der genaueren Ausführung durch den einen etwas nervlich angespannt wirkenden Interviewer gehindert, der immer wieder an unpassenden Stellen dazwischenfragt, statt den Mann mal ausreden zu lassen.

Lässt sich evtl. besser lesen:
http://www.neues-deutschland.de/artikel/940136.reibungshitze-haette-alles-entflammt.html
#109:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 12:08
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Leider wird er aber an der genaueren Ausführung durch den einen etwas nervlich angespannt wirkenden Interviewer gehindert, der immer wieder an unpassenden Stellen dazwischenfragt, statt den Mann mal ausreden zu lassen.

Das hatte mich dabei auch gestört
#110:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 12:25
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
des NVA(!)-Mannes?

Da hatte ich drauf gewartet noc


Im Sinne von FDJ- Kanzlerin stehen wir mal darüber.
Er ist schon deshalb ein Superquelle, weil er mit diesen Waffen gearbeitet hat.


Jetzt habe ich mir das Video doch angeschaut.
Und er mag zwar mit den Waffen gearbeitet haben...und dennoch ist es für mich erstmal merkwürdig, dass er offenbar der einzige ist, der mit dem "Flugzeug brennt immer"-Behauptung daherkommt.
Ich würde ja auch gerne wissen, ob nun die anderen Fälle von abgeschossenen Linienjets auch gebrannt haben sollen in der Luft...


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Seine Kernaussage:
Bei Fliegerabwehrraketen führt deren Einsatz grundsätzlich zu Bränden im gesamten getroffenen Flugkörper.


Was wir also bisher wissen:
Das Flugzeug von einer Vielzahl von kleinen Objekten getroffen und durchlöchert. Das scheint ja nun unstrittig. Das Flugzeug zeigt nun Treffer größtenteils vorne am Cockpit... selbst wenn seine Aussage stimmte, würde der Rest des Flugzeuges eben auch nicht gebrannt haben.
(Ich persönlich zweifle übrigens an der Aussage, dass ein Flugzeug zwingend brennen muss, wenn eine SAM trifft, lasse mich aber gerne eines besseren belehren! Sorry, aber wenn ich eine Aluminumhaut mit einem Metallsplitter mti hoher Geschwindigkeit durchschlage in 10km Höhe...dann erwarte ich nicht, dass diese Aluminiumhaut Feuer fängt. Wie genau soll denn das funktionieren? und warum genau soll das bei LUft-Luft-Raketen nicht der Fall sein?)

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Seine Ausführungen über uranhaltige panzerbrechende Maschinenkanonen-Munition und deren Wirkung sind ebenfalls wichtige Hinweise.


Naja geht...er bringt ja nun wieder mal diesen Unsinn mit der SU-25 zu Sprache was an sich schon ziemlich Pillepalle ist. Keinen der vielen zweifelhaften Punkte der Behauptung mit der SU-25 räumt er in irgendeiner Weise aus.

Seine Ausführung zur HE-Munition einer Flugzeugkanone sind bestenfalls ungenau.
Ebenfalls merkwürdig, dass niemand anderer der Experten, nichtmal russicher davon spricht!
Und ich erinnere dann, dass der Bericht, der aus Holland kam, auch mit Hilfe von russischen Experten erstellt wurde und auch dieser Bericht vor der Veröffentlichung an die russische Seite versendet wurde.



Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Insgesamt bemängelt er, dass es zu wenig bis gar keinen nennenswerten wissenschaftlichen Untersuchungen gekommen ist. Der Bericht kam dafür auch leidlich spät.


Das sich so etwas zieht ist doch nichts Ungewöhnliches. Ich erinnere mal an den Absturz des Flugzeuges LX850 im jahr 2002. Der Bericht hat 8 Jahre gedauert.
Und außerdem sagten die Niederländer doch, dass nun die Leichen nun genauer untersucht werden.
#111:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 12:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
und warum genau soll das bei LUft-Luft-Raketen nicht der Fall sein?

Das frage ich mich auch, und genau solche (für mich) relevanten Fragen wurden gar nicht gestellt.
#112:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 13:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ganz wichtig: Eine SU-25 ist kein ABFANGJÄGER, sondern ein ERDKAMPFFLUGZEUG! Mit den Augen rollen ...
Das kann jeder auch bei Wikipedia nachschauen. Ich war immer der Meinung, dass man weiß was die SU-25 ist, wenn man sich an einer solchen Diskussion beteiligt.
Die Suchoi Su-25 (russisch Сухой Су-25, NATO-Codename: Frogfoot) ist ein Erdkampfflugzeug, das in der Sowjetunion entwickelt wurde.

Na siehst du, so ein Link bringt doch gleich viel mehr Klarheit.
Jetzt musst du nur noch nachschauen, was ein "Erdkampfflugzeug" ist.
Und weil du so fleißig warst, habe ich es diesmal schon für dich gemacht:

"Ein Schlachtflugzeug, auch Bodenkampfflugzeug oder Erdkampfflugzeug, ist ein Militärflugzeug, das speziell für die Luftnahunterstützung eigener Truppen vorgesehen ist. ... Die Bewaffnung besteht neben einer moderaten Bombenlast häufig aus großkalibrigen Maschinenkanonen, ungelenkten und gelenkten Luft-Boden-Raketen".
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlachtflugzeug

Na siehst du, und schon herrscht Klarheit über die Raketen ... Cool





Ich glaube du verarschst mich gerade.

Zugegeben, manchmal, so zwischendrin, kann ich der Versuchung nicht ganz widerstehen ... Verlegen


Alchemist hat folgendes geschrieben:
WO Bitte habe ich denn gegenteiliges behauptet! Natürlich kann eine SU-25 mitführen. Glausbt du ernsthaft das wüsste ich nicht? Mit den Augen rollen

Ja, das glaube ich ernsthaft.
Zumindest hast du ja die Raketenbewaffnung solange nicht bestätigt, bis es sich ohnehin nicht mehr leugnen ließ.
Selbst jetzt hast du in deinem Satz das Wort 'Raketen' wieder "vergessen". Ohne dieses Wort macht dein Satz aber gar keinen Sinn ...





Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zudem fragt man sich auch, warum du gerade den Begriff "ungelenkten und gelenkten Luft-Boden-Raketen" fett geschrieben hast, haben diese doch gar nichts mit dem Abschuss eines Flugzeuges zu tun. Mit den Augen rollen

Aha, die Raketen sind also nur für einen Einsatz an Silvester gedacht ... Lachen



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vielmehr habe ich geschrieben, dass der Autor in der Zeit, und du ebenfalls, von einem "ABFANGJÄGER" gesprochen habt.
Und nun willst du mir erklären, was ein Erdkampfflugzeug sei, obwohl du diesen Begriff im Zusammenhang mit der SU-25 gar nicht geglaubt hattest?



logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ganz wichtig: Eine SU-25 ist kein ABFANGJÄGER, sondern ein ERDKAMPFFLUGZEUG! Mit den Augen rollen ...

... sagt der Alchemist, und deshalb müsst ihr das alle glauben ... zwinkern

Mein Satz "... sagt der Alchemist, und deshalb müsst ihr das alle glauben ..." sollte dich nur dazu bringen, endlich mal was von deinen Behauptungen auch zu belegen. Darüber, was ich glaube, steht da nichts.
Na immerhin hast du es ja dann belegt und jetzt wissen wir, dass auch ein Erdkampfflugzeug mit Raketen bewaffnet ist.
Warum war dir der Begriff "ERDKAMPFFLUGZEUG" eigentlich so wichtig, wenn es dir gar nicht um die Raketenbewaffnung ging ? In meinem Beitrag, auf den du geantwortet hast, ging es nämlich nur darum.


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Am besten du zitierst uns mal, wo du in dem Zeit-Artikel "weitergelesen" haben willst, dass "die Satellitenbilder gar nichts mit der angeblichen Anwesenheit eines Kampfflugzeuges zu tun haben".
Dann könnte ich dich darüber aufklären, was du beim Lesen mal wieder nicht verstanden hast.
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist erschreckend, dass man dir alles wie einem kleinen Kind vor die Nase binden muss:
Zitat:
"Die Entfernung der Su-25 zur Boeing lag zwischen drei und fünf Kilometern", sagte Kartopolow. Das ergebe sich aus Aufzeichnungen der russischen Flugüberwachung. So ein Kampfjet sei mit Luft-Luft-Raketen bewaffnet, der auf diese Entfernung ein Ziel hundertprozentig zerstören könne. Ukrainische Angaben, dass am vergangenen Donnerstag keine Kampfflugzeuge in der Luft gewesen seien, seien falsch. Die Ukraine solle Auskunft über dieses Flugzeug geben, sagte Kartopolow.

Das russische Verteidigungsministerium stellte zudem Fotos sowie gezeichnete Karten ins Internet, um den Hergang des Flugzeugabsturzes zu veranschaulichen. Der Generalstab präsentierte die Ermittlungsergebnisse auf Wandprojektionen im Moskauer Lagezentrum. Auf den Satellitenbildern war demnach auch die Stationierung des Flugabwehrsystems vom Typ Buk (Buche) im Separatistengebiet zu sehen.


"Erschreckend" ist wohl eher dein Unvermögen, gelesene Texte zu verstehen.
Da steht: "Das russische Verteidigungsministerium stellte zudem Fotos sowie gezeichnete Karten ins Internet, um den Hergang des Flugzeugabsturzes zu veranschaulichen."
Das Wörtchen "zudem" bedeutet, dass zusätzliche Satellitenbilder ins Internet gestellt wurden, auf denen auch das Flugabwehrsystem Buk zu sehen war. Es bedeutet nicht, dass es sich um die Satellitenbilder mit dem Kampfjet handelt.
Im letzen Satz hättest du auch drauf kommen können. Da steht "Auf den Satellitenbildern war demnach auch die Stationierung des Flugabwehrsystems vom Typ Buk (Buche) im Separatistengebiet zu sehen."
Was "auch" bedeutet, wissen wir, ja ?
Gut. Smilie



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die Satellitenbilder sind ersichtlich, verlinkt in dem Zeitartikel.

Es macht wohl wenig Sinn, wenn sich zwei Laien hier herumstreiten, wo sie auf diesen Fotos einen Kampfjet sehen bzw. nicht sehen.
Aber ...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe dich schon vorhin gebeten zu zeigen, WO genau auf den Bildern Kampfflugzeuge zu sehen sein sollen?
Wenn du meinst, dass neben den BUKs auch was anderes auf den Satellitenbildern zu sehen sein soll.

... hier auf diesem Video siehst du einen genauen Hergang der Ereignisse des Absturzes mit sachkundiger Erläuterung.
Ab Minute 5:17 gibt es eine genaue Beschreibung der SU-25 und ihrer Raketen-Bewaffnung.
Ab Minute 7:50 geht es um die Radarfotos und den Kampfjet.
Danach (Minute 9:12) werden die Amerikaner noch gebeten, ihre eigenen Satellitenfotos vom fraglichen Zeitraum zu veröffentlichen, damit sie überprüft werden können.
Dies ist bis heute nicht geschehen. Man fragt sich, warum.
Und nun sollen/dürfen auch die Tonaufnahmen des Recorders der abgeschossenen Verkehrs-Maschine nicht veröffentlicht werden ... Pfeifen

https://www.youtube.com/watch?v=339XaQO2ODk
#113:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 13:46
    —
Alchemist:"dann erwarte ich nicht, dass diese Aluminiumhaut Feuer fängt."

"Bei folgenden Kriegsgeräten wurde ein Brennen der Aluminium-Panzerung beobachtet:

Amphibious Aussault Vehicle Personnel Carrier (AAVP):
Ein Amphibienpanzer dessen Panzerung zum großen Teil aus Aluminium besteht. Die Vorfälle ereigneten sich im letzten Golf-Krieg (unter anderem nach einem Treffer durch eine raketengetriebene Granate (RPG)).

Bei englischen Kriegsschiffen während des Falkland-Krieges. Die Schiffe bestehen zu einem erheblichen Teil aus Aluminium, dass nach Raketen- und Bombentreffern brannte und sich auflöste.

Bei dem leichten Schützenpanzer M113. Seine Aluminium Teile fingen im Vietnam-Krieg Feuer."
http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema-12470-367928/ALUMINIUM___BRAND+bei+Leicht-Panzern+und+Kriegsschiffen.html

Alu brennt nicht nur, es ist dann auch so gut wie nicht zu löschen.
#114:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 14:02
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


WO Bitte habe ich denn gegenteiliges behauptet! Natürlich kann eine SU-25 mitführen. Glausbt du ernsthaft das wüsste ich nicht? Mit den Augen rollen

Ja, das glaube ich ernsthaft.
Zumindest hast du ja die Raketenbewaffnung solange nicht bestätigt, bis es sich ohnehin nicht mehr leugnen ließ.
Selbst jetzt hast du in deinem Satz das Wort 'Raketen' wieder "vergessen". Ohne dieses Wort macht dein Satz aber gar keinen Sinn ...


Deine Aussagen ergeben keinen Sinn!
Ich habe gesagt, dass eine SU-25 ein Erdkampfflugzeug ist. Da bist du ja auf die Barrikaden gegangen. Das hat erstmal nichts mti Raketen zu tun!
Und ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit Militärflugzeugen, ich weiß ziemlich genau, was für eine Art bewaffnung so ein Flugzeug mit sich führt.




logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zudem fragt man sich auch, warum du gerade den Begriff "ungelenkten und gelenkten Luft-Boden-Raketen" fett geschrieben hast, haben diese doch gar nichts mit dem Abschuss eines Flugzeuges zu tun. Mit den Augen rollen

Aha, die Raketen sind also nur für einen Einsatz an Silvester gedacht ... Lachen


WARUM hast du den Begriff Luft-Boden-Raketen fett markeirt?





logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Na immerhin hast du es ja dann belegt und jetzt wissen wir, dass auch ein Erdkampfflugzeug mit Raketen bewaffnet ist.
Warum war dir der Begriff "ERDKAMPFFLUGZEUG" eigentlich so wichtig, wenn es dir gar nicht um die Raketenbewaffnung ging ? In meinem Beitrag, auf den du geantwortet hast, ging es nämlich nur darum.


Wenn du dir mal emien Beiträge richtig durchlesen würdest, kam ich auf den Begriff zu sprechen, weil der Artikel der Zeit, den du verlintk hast, die SU-25 als Abfangjäger bezeichnet ist. Was sie eben nachgewiesermaßen NICHT ist. Sondern eben ein Erdkampfflugzeug.
Zumal du wiederholt behauptet hast, die Sowjets hätten aus einem Abfangjäger, der SU-15, ein Erdkampfflugzeug, die SU-25, "weiterentwickelt. Was ebenfalls Unsinn ist!


logiCopter hat folgendes geschrieben:

[quote="Alchemist"]Die Satellitenbilder sind ersichtlich, verlinkt in dem Zeitartikel.

Es macht wohl wenig Sinn, wenn sich zwei Laien hier herumstreiten, wo sie auf diesen Fotos einen Kampfjet sehen bzw. nicht sehen.
Aber ...


Also nein! Sag das doch gleich! Meinst du wirklich es wäre, selbst für LAien, unmöglich auf Satellitenfotos, Flugzeuge zu sehen? Mit den Augen rollen


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Ab Minute 5:17 gibt es eine genaue Beschreibung der SU-25 und ihrer Raketen-Bewaffnung.

Raketenbewaffnung in dem Videostück: Luft-Luft-Raketen!
Weiter OBEN Hast du aber merkwürdigerweise den Begriff "Luft-Boden-Raketen" hervorgehoben!
egal, ich habe heir schon mehrfach geschrieben, warum eine SU-25 als Abschussursache ziemlich absurd erscheint.
Die Großaufnahme zeigt eine R-60, im Westen AA-8 genannt. Diese würde NICHT das Cockpit anvisieren, sondern die Triebwerke.
(Der SPrecher sagt übrigens die habe eien Reichweite von 12km, was zu hoch ist! Mit den Augen rollen)


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Ab Minute 7:50 geht es um die Radarfotos und den Kampfjet.
Danach (Minute 9:12) werden die Amerikaner noch gebeten, ihre eigenen Satellitenfotos vom fraglichen Zeitraum zu veröffentlichen, damit sie überprüft werden können.


Das sind keine Rdarafotos, sondern eine Videoaufnahme der russischen Flugkontrolle! )ICh habe im Forum bereits einen langen Beitrag dazu egschrieben, was man genau auf den Radaraufnahmen sieht!)
WAS genau aber hat das mit Stallitenaufnahmen zu tun, von denen du immer sprichst?
kann es tatsächlich sein, dass du den Unterschied zwischen Radaraufnahmen und Sateliitenfotos nicht kennst?
(Der Mann sagt im Video doch eindeutig, er möchte von den USA die Satellitenaufnahmen sehen, da auf diesen der Raketenstart zu sehen soll! Damit ist natürlich der Rakeetenstart am BODEN der Flugabwehr gemeint! Du meinst aber offenbar weiterhin, auf Satellitenfotos würden Flugzeuge zu sehen sein!)


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Dies ist bis heute nicht geschehen. Man fragt sich, warum.


Keine Ahnung? Weil die Amerikaner nicht gerne militärische Geheimnisse preisgeben?


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Und nun sollen/dürfen auch die Tonaufnahmen des Recorders der abgeschossenen Verkehrs-Maschine nicht veröffentlicht werden ... Pfeifen

https://www.youtube.com/watch?v=339XaQO2ODk


In dem Bericht der Niederländischen Untersuchungskommision steht eindeutig, was die Flugzeugcrew mit der Flugkontrolle gesprochen hat. In dem Bericht steht auch, dass die Untersuchungskommision Zugang zu den Daten des CVR haben und diese brechen genau beim Abschuss ab.
#115:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 14:03
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
WO Bitte habe ich denn gegenteiliges behauptet! Natürlich kann eine SU-25 mitführen. Glausbt du ernsthaft das wüsste ich nicht? Mit den Augen rollen

Ja, das glaube ich ernsthaft.
Zumindest hast du ja die Raketenbewaffnung solange nicht bestätigt, bis es sich ohnehin nicht mehr leugnen ließ.
Selbst jetzt hast du in deinem Satz das Wort 'Raketen' wieder "vergessen". Ohne dieses Wort macht dein Satz aber gar keinen Sinn ...


Und ja..natürlich habe ich in der Eile das Wort Raketen vergessen!

Aber, kann es sein, dass du den Unterschied zwichen Luft-Boden-Rakten und Luft-Luft-Raketen nicht kennst? Geschockt
#116:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 14:08
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist:"dann erwarte ich nicht, dass diese Aluminiumhaut Feuer fängt."

"Bei folgenden Kriegsgeräten wurde ein Brennen der Aluminium-Panzerung beobachtet:

Amphibious Aussault Vehicle Personnel Carrier (AAVP):
Ein Amphibienpanzer dessen Panzerung zum großen Teil aus Aluminium besteht. Die Vorfälle ereigneten sich im letzten Golf-Krieg (unter anderem nach einem Treffer durch eine raketengetriebene Granate (RPG)).

Bei englischen Kriegsschiffen während des Falkland-Krieges. Die Schiffe bestehen zu einem erheblichen Teil aus Aluminium, dass nach Raketen- und Bombentreffern brannte und sich auflöste.

Bei dem leichten Schützenpanzer M113. Seine Aluminium Teile fingen im Vietnam-Krieg Feuer."
http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema-12470-367928/ALUMINIUM___BRAND+bei+Leicht-Panzern+und+Kriegsschiffen.html

Alu brennt nicht nur, es ist dann auch so gut wie nicht zu löschen.


Also, ich weiß, dass Aluminium brennen kann!

Deine Beispiele zeigen aber, nicht Treffer durch Splitter haben dieses Aluminium zum brennen grebacht, sondern Sprengstoffexplosionen.
Und ich sehe es immer noch als Unterschied an, ob ein langsames Objekt am Boden Feuer fängt, oder ein fast schallschnelles in 10km Höhe, das von Metallsplittern durchbohrt wird.
(ich werde selbst mal in dieser Hinsicht nachforschen!)
#117:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 14:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und ich sehe es immer noch als Unterschied an, ob ein langsames Objekt am Boden Feuer fängt, oder ein fast schallschnelles in 10km Höhe, das von Metallsplittern durchbohrt wird.

"Aluminium-Haut" vs. "Aluminium-Panzerung"
#118:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 15:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


WO Bitte habe ich denn gegenteiliges behauptet! Natürlich kann eine SU-25 mitführen. Glausbt du ernsthaft das wüsste ich nicht? Mit den Augen rollen

Ja, das glaube ich ernsthaft.
Zumindest hast du ja die Raketenbewaffnung solange nicht bestätigt, bis es sich ohnehin nicht mehr leugnen ließ.
Selbst jetzt hast du in deinem Satz das Wort 'Raketen' wieder "vergessen". Ohne dieses Wort macht dein Satz aber gar keinen Sinn ...


Deine Aussagen ergeben keinen Sinn!
Ich habe gesagt, dass eine SU-25 ein Erdkampfflugzeug ist. Da bist du ja auf die Barrikaden gegangen. Das hat erstmal nichts mti Raketen zu tun!

Seltsam, ich kann mich gar nicht erinnern, auf Barrikaden gegangen zu sein. Ich kann mich nur erinnern, dich gebeten zu haben, deine Aussagen zu belegen.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit Militärflugzeugen, ich weiß ziemlich genau, was für eine Art bewaffnung so ein Flugzeug mit sich führt.

Ich hoffe, man darf deswegen trotzdem noch eigene Überlegungen anstellen ohne vor dir niederzuknien.






Alchemist hat folgendes geschrieben:
WARUM hast du den Begriff Luft-Boden-Raketen fett markeirt?

Der Begriff steht so in dem verlinkten Artikel und fett markiert habe ich ihn, damit deutlich wird, dass das Flugzeug mit Raketen bewaffnet ist. Darum geht es mir nämlich.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn du dir mal emien Beiträge richtig durchlesen würdest, kam ich auf den Begriff zu sprechen, weil der Artikel der Zeit, den du verlintk hast, die SU-25 als Abfangjäger bezeichnet ist. Was sie eben nachgewiesermaßen NICHT ist. Sondern eben ein Erdkampfflugzeug.
Zumal du wiederholt behauptet hast, die Sowjets hätten aus einem Abfangjäger, der SU-15, ein Erdkampfflugzeug, die SU-25, "weiterentwickelt. Was ebenfalls Unsinn ist!

Ich habe es nicht behauptet, sondern vermutet. Und ehrlich gesagt vermute ich immer noch, dass der Name SU-25 eine Weiterentwicklung von SU-11 und SU-15 bedeutet.





Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also nein! Sag das doch gleich! Meinst du wirklich es wäre, selbst für LAien, unmöglich auf Satellitenfotos, Flugzeuge zu sehen?Mit den Augen rollen

Ich weiß nicht, ob es unmöglich ist.
Ich schrieb, ein Streit unter Laien, was sie auf Satellitenfotos sehen oder nicht sehen, wäre wenig sinnvoll.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Raketenbewaffnung in dem Videostück: Luft-Luft-Raketen!
Weiter OBEN Hast du aber merkwürdigerweise den Begriff "Luft-Boden-Raketen" hervorgehoben!
egal, ich habe heir schon mehrfach geschrieben, warum eine SU-25 als Abschussursache ziemlich absurd erscheint.
Die Großaufnahme zeigt eine R-60, im Westen AA-8 genannt. Diese würde NICHT das Cockpit anvisieren, sondern die Triebwerke.
(Der SPrecher sagt übrigens die habe eien Reichweite von 12km, was zu hoch ist! Mit den Augen rollen)

Wow, unser autodidaktischer Fachmann im Westen kennt sich also mit russischen Kampfflugzeugen besser aus als die russischen Militärs selber ! Geschockt
Du erlaubst aber schon, dass ich trotzdem lieber den Fachleuten des Militärs glaube, oder ?





Zitat:
Das sind keine Rdarafotos, sondern eine Videoaufnahme der russischen Flugkontrolle! )ICh habe im Forum bereits einen langen Beitrag dazu egschrieben, was man genau auf den Radaraufnahmen sieht!)
WAS genau aber hat das mit Stallitenaufnahmen zu tun, von denen du immer sprichst?
kann es tatsächlich sein, dass du den Unterschied zwischen Radaraufnahmen und Sateliitenfotos nicht kennst?

Ja, das kann tatsächlich sein.
Bei Minute 6:26 sagt der Mann, "die Daten stammen von dem Radar-Zentrum des einheitlichen Systems der Organisation des Luftverkehrs in Rostov." Also ging ich davon aus, dass es Radaraufnahmen sind.
Allerdings kann es mir auch egal sein, ob der ukrainischen Kampfjet nun auf Radaraufnahmen oder auf Satellitenfotos ertappt worden ist.




Alchemist hat folgendes geschrieben:
(Der Mann sagt im Video doch eindeutig, er möchte von den USA die Satellitenaufnahmen sehen, da auf diesen der Raketenstart zu sehen soll! Damit ist natürlich der Rakeetenstart am BODEN der Flugabwehr gemeint! Du meinst aber offenbar weiterhin, auf Satellitenfotos würden Flugzeuge zu sehen sein!)

Das stimmt. Der Mann möchte die US-Satellitenfotos sehen, weil sie ja genau zu dem fraglichen Zeitpunkt des Flugzeug-Abschusses gemacht sein müssen. Dann ist auf diesen Fotos aber auch höchstwahrscheinlich der Kampfjet zu sehen, sofern er da war.
Tatsache ist, dass die USA die Fotos nicht herausgeben ... Cool




logiCopter hat folgendes geschrieben:
Dies ist bis heute nicht geschehen. Man fragt sich, warum.
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung? Weil die Amerikaner nicht gerne militärische Geheimnisse preisgeben?

Dazu haben sie wohl auch allen Grund ... Cool





Alchemist hat folgendes geschrieben:
In dem Bericht der Niederländischen Untersuchungskommision steht eindeutig, was die Flugzeugcrew mit der Flugkontrolle gesprochen hat. In dem Bericht steht auch, dass die Untersuchungskommision Zugang zu den Daten des CVR haben und diese brechen genau beim Abschuss ab

Also wenn in dem Bericht der Niederländischen Untersuchungskommision sowieso eindeutig steht, was die Flugzeugcrew mit der Flugkontrolle gesprochen hat und die Daten des CVR genau beim Abschuss sowieso abbrechen, dann ist es doch erst recht seltsam, wenn die Aufzeichnung des Gesprächs trotzdem nicht veröffentlicht werden darf, findest du nicht ?
#119:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 16:07
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe gesagt, dass eine SU-25 ein Erdkampfflugzeug ist. Da bist du ja auf die Barrikaden gegangen. Das hat erstmal nichts mti Raketen zu tun!

Seltsam, ich kann mich gar nicht erinnern, auf Barrikaden gegangen zu sein. Ich kann mich nur erinnern, dich gebeten zu haben, deine Aussagen zu belegen.


Ich dachte eigentlich, dass die Information, was für ein Flugzeug die SU-25 ist, mittlerweile zum Allgemeinweissen geworden ist. Auch hätte ein kurzer Blick auf wikipedia genügt. Stattdessen begiebst du dich eher auf Konfrontation. Das bezeichne ich als Barrikaden.


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit Militärflugzeugen, ich weiß ziemlich genau, was für eine Art bewaffnung so ein Flugzeug mit sich führt.

Ich hoffe, man darf deswegen trotzdem noch eigene Überlegungen anstellen ohne vor dir niederzuknien.


Ich haber von dir bisher keine eigenen Überlegungen geleden, sondern fehlerhafte Aussagen und Zweifel an meinen Widerlegungen, die ich mit Quellen belegt habe!


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
WARUM hast du den Begriff Luft-Boden-Raketen fett markeirt?

Der Begriff steht so in dem verlinkten Artikel und fett markiert habe ich ihn, damit deutlich wird, dass das Flugzeug mit Raketen bewaffnet ist. Darum geht es mir nämlich.


Nochmal: Ich habe nirgendwo bestritten, dass eine Su-25 KEINE Raketen hat.


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn du dir mal emien Beiträge richtig durchlesen würdest, kam ich auf den Begriff zu sprechen, weil der Artikel der Zeit, den du verlintk hast, die SU-25 als Abfangjäger bezeichnet ist. Was sie eben nachgewiesermaßen NICHT ist. Sondern eben ein Erdkampfflugzeug.
Zumal du wiederholt behauptet hast, die Sowjets hätten aus einem Abfangjäger, der SU-15, ein Erdkampfflugzeug, die SU-25, "weiterentwickelt. Was ebenfalls Unsinn ist!

Ich habe es nicht behauptet, sondern vermutet. Und ehrlich gesagt vermute ich immer noch, dass der Name SU-25 eine Weiterentwicklung von SU-11 und SU-15 bedeutet.


Also glaubst du mir immer noch nicht. Du glaubst diesbezüglich also auch nicht wikipedia, wo das drin steht. Und weißt du was der name bedeutet?
SU steht für den Hersteller Sukhoi! Die bauen verschiedenste Flugzeugetypen.
Hier ist immer noch eine Aufgabe für deine eigenen Überlegungen:
Wie entwickelt man einen überschallschnellen Abfangjäger weiter, dass er zu einem Erdkampfflugzeug wird?

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also nein! Sag das doch gleich! Meinst du wirklich es wäre, selbst für LAien, unmöglich auf Satellitenfotos, Flugzeuge zu sehen?Mit den Augen rollen

Ich weiß nicht, ob es unmöglich ist.
Ich schrieb, ein Streit unter Laien, was sie auf Satellitenfotos sehen oder nicht sehen, wäre wenig sinnvoll.


Wieso Streit? Du brauchst mir doch nur zu zeigen, wo auf welcehm Satllitenbild ein Flugzeug zu sehen ist! Die Bilder sind im Netz verfügbar, die Quelle ist wie du sagtest in dem Zeit Artikel zu finden


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Raketenbewaffnung in dem Videostück: Luft-Luft-Raketen!
Weiter OBEN Hast du aber merkwürdigerweise den Begriff "Luft-Boden-Raketen" hervorgehoben!
egal, ich habe heir schon mehrfach geschrieben, warum eine SU-25 als Abschussursache ziemlich absurd erscheint.
Die Großaufnahme zeigt eine R-60, im Westen AA-8 genannt. Diese würde NICHT das Cockpit anvisieren, sondern die Triebwerke.
(Der SPrecher sagt übrigens die habe eien Reichweite von 12km, was zu hoch ist! Mit den Augen rollen)

Wow, unser autodidaktischer Fachmann im Westen kennt sich also mit russischen Kampfflugzeugen besser aus als die russischen Militärs selber ! Geschockt
Du erlaubst aber schon, dass ich trotzdem lieber den Fachleuten des Militärs glaube, oder ?


Du erlaubst mir zu fragen: Weswegen? Wenn in dem Video so offensichtliche Ungenauigkeiten vorkommen? (Wie ich schonmal sagte: Man spricht von einer SU-25, und hat noch nichtmal eine Graphik, um die in dem Schmucken Schaubild darzustellen, sondern nimmt die Silhoutte einer amerikanischen EF-111?)
Und bei dem Behauptungen über den angeblichen Kampfjet hat er ebenfalls nicht die Wahrheit gesagt. Warum verdient er also Glaubwürdigkeit?
Ich sage nicht, dass ich mich unbedingt besser auskennen würde, aber ich habe auch keinen Grund in dieser Sache Informationen zu verschleiern oder zu lügen.

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das sind keine Rdarafotos, sondern eine Videoaufnahme der russischen Flugkontrolle! )ICh habe im Forum bereits einen langen Beitrag dazu egschrieben, was man genau auf den Radaraufnahmen sieht!)
WAS genau aber hat das mit Stallitenaufnahmen zu tun, von denen du immer sprichst?
kann es tatsächlich sein, dass du den Unterschied zwischen Radaraufnahmen und Sateliitenfotos nicht kennst?

Ja, das kann tatsächlich sein.
Bei Minute 6:26 sagt der Mann, "die Daten stammen von dem Radar-Zentrum des einheitlichen Systems der Organisation des Luftverkehrs in Rostov." Also ging ich davon aus, dass es Radaraufnahmen sind.
Allerdings kann es mir auch egal sein, ob der ukrainischen Kampfjet nun auf Radaraufnahmen oder auf Satellitenfotos ertappt worden ist.

natürlich sind es Radaraufnahmen! Was soll denn bitteschön sonst eine Flugkontrolle für Daten erhalten??
Und MIR ist es ganz und gar nicht egal, denn du bist hier derjenige, der überhaupt erst den Begriff "Satellitenaufnahmen" gebracht hat, mit der unsinnigen Behauptung, man könnte auf diesen das vermeintliche Jagdflugzeug sehen! Mit den Augen rollen



logiCopter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
(Der Mann sagt im Video doch eindeutig, er möchte von den USA die Satellitenaufnahmen sehen, da auf diesen der Raketenstart zu sehen soll! Damit ist natürlich der Rakeetenstart am BODEN der Flugabwehr gemeint! Du meinst aber offenbar weiterhin, auf Satellitenfotos würden Flugzeuge zu sehen sein!)

Das stimmt. Der Mann möchte die US-Satellitenfotos sehen, weil sie ja genau zu dem fraglichen Zeitpunkt des Flugzeug-Abschusses gemacht sein müssen. Dann ist auf diesen Fotos aber auch höchstwahrscheinlich der Kampfjet zu sehen, sofern er da war.
Tatsache ist, dass die USA die Fotos nicht herausgeben ... Cool


Satellitenaufnahmen fotographieren den ERDBODEN! und sind auf diesen fokussiert!
Zudem behaupten die Amerikaner, den vermeintlichen Raketenstart erfasst zu haben! Dieser ist zudem noch KILOMETER von dem Flugzeug entfernt. Also zwei Gründe schonmal, warum man da KEINEN Kampfjet sehen wird.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
In dem Bericht der Niederländischen Untersuchungskommision steht eindeutig, was die Flugzeugcrew mit der Flugkontrolle gesprochen hat. In dem Bericht steht auch, dass die Untersuchungskommision Zugang zu den Daten des CVR haben und diese brechen genau beim Abschuss ab

Also wenn in dem Bericht der Niederländischen Untersuchungskommision sowieso eindeutig steht, was die Flugzeugcrew mit der Flugkontrolle gesprochen hat und die Daten des CVR genau beim Abschuss sowieso abbrechen, dann ist es doch erst recht seltsam, wenn die Aufzeichnung des Gesprächs trotzdem nicht veröffentlicht werden darf, findest du nicht ? [/quote]

Was meinst du denn mit veröffentlicht? Sollen die mp3 Dateien ins Netz stellen?
#120:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 12.09.2014, 14:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe gesagt, dass eine SU-25 ein Erdkampfflugzeug ist. Da bist du ja auf die Barrikaden gegangen. Das hat erstmal nichts mti Raketen zu tun!

Seltsam, ich kann mich gar nicht erinnern, auf Barrikaden gegangen zu sein. Ich kann mich nur erinnern, dich gebeten zu haben, deine Aussagen zu belegen.


Ich dachte eigentlich, dass die Information, was für ein Flugzeug die SU-25 ist, mittlerweile zum Allgemeinweissen geworden ist.

Macht nichts. Wenn sich einer seit 20 Jahren in Militärflugzeuge hineinsteigert, darf er schon mal den Blick für die Realität verlieren ...



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich haber von dir bisher keine eigenen Überlegungen geleden, sondern fehlerhafte Aussagen und Zweifel an meinen Widerlegungen, die ich mit Quellen belegt habe!

Meine eigene Überlegung war, dass bei einem Flugzeug mit Raketenbewaffnung ein Abschuss der malaysischen Verkehrsmaschine durch ein solches noch wahrscheinlicher wird.




Alchemist hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

WARUM hast du den Begriff Luft-Boden-Raketen fett markeirt?

Der Begriff steht so in dem verlinkten Artikel und fett markiert habe ich ihn, damit deutlich wird, dass das Flugzeug mit Raketen bewaffnet ist. Darum geht es mir nämlich.




Nochmal: Ich habe nirgendwo bestritten, dass eine Su-25 KEINE Raketen hat.

... aber du hast mich gefragt, warum ich den Begriff Luft-Boden-Raketen fett markiert habe. Warum fragst du, wenn du keine Antwort haben willst ?



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und weißt du was der name bedeutet?
SU steht für den Hersteller Sukhoi! Die bauen verschiedenste Flugzeugetypen.

Schönen Dank für die Auskunft, Herr Fachmann. Dann wird das wohl der Grund sein, warum schon in meinem ersten Beitrag von einer Suchoi-25 zu lesen war.
Jetzt wird endlich einiges klarer ... Cool





Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hier ist immer noch eine Aufgabe für deine eigenen Überlegungen:
Wie entwickelt man einen überschallschnellen Abfangjäger weiter, dass er zu einem Erdkampfflugzeug wird?

Solche Überlegungen überlasse ich Waffennarren, die sich schon seit 20 Jahren in Militärflugzeuge hineinsteigern.




Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wieso Streit? Du brauchst mir doch nur zu zeigen, wo auf welcehm Satllitenbild ein Flugzeug zu sehen ist! Die Bilder sind im Netz verfügbar, die Quelle ist wie du sagtest in dem Zeit Artikel zu finden

Das dürfte schwer sein, wenn die Amerikaner ihre Satellitenbilder nicht herausgeben wollen.
Durch das kompetente Video der russischen Militärs sollte langsam klar geworden sein, dass der ertappte Jet auf Bildern der Radarüberwachung zu sehen ist.



Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du erlaubst mir zu fragen: Weswegen? Wenn in dem Video so offensichtliche Ungenauigkeiten vorkommen? (Wie ich schonmal sagte: Man spricht von einer SU-25, und hat noch nichtmal eine Graphik, um die in dem Schmucken Schaubild darzustellen, sondern nimmt die Silhoutte einer amerikanischen EF-111?)

Am besten, du guckst dir das Bild auf dem Video bei Minute 5:17 nochmal genau an. Es ist höchst unwahrscheinlich, Mister Experte, dass eine amerikanische EF-wie-auch-immer einen roten Stern hinten drauf hat. Dazu brauche ich mich nicht 20 Jahre mit Militärflugzeugen zu beschäftigen.
Bei Wiki unter Suchoi SU-25 findest du dann nicht nur einen Jet, der ziemlich genau so aus sieht, sondern auch den roten Stern wieder ... Cool




Zitat:
Ich sage nicht, dass ich mich unbedingt besser auskennen würde, aber ich habe auch keinen Grund in dieser Sache Informationen zu verschleiern oder zu lügen.

Endlich sind wir uns mal einig: Ich pflichte dir bei, dass du dich nicht unbedingt besser auskennst. Smilie




Alchemist hat folgendes geschrieben:
natürlich sind es Radaraufnahmen! Was soll denn bitteschön sonst eine Flugkontrolle für Daten erhalten??
Und MIR ist es ganz und gar nicht egal, denn du bist hier derjenige, der überhaupt erst den Begriff "Satellitenaufnahmen" gebracht hat, mit der unsinnigen Behauptung, man könnte auf diesen das vermeintliche Jagdflugzeug sehen! Mit den Augen rollen

Na ja, ich lasse hier auch nicht ständig den Fachmann raushängen. Da darf man sowas schon mal verwechseln.




Alchemist hat folgendes geschrieben:

Satellitenaufnahmen fotographieren den ERDBODEN! und sind auf diesen fokussiert!
Zudem behaupten die Amerikaner, den vermeintlichen Raketenstart erfasst zu haben! Dieser ist zudem noch KILOMETER von dem Flugzeug entfernt. Also zwei Gründe schonmal, warum man da KEINEN Kampfjet sehen wird.

Es stimmt zwar, dass Satellitenaufnahmen den Erdboden fotografieren, aber da sie es vom Orbit aus tun, können auch durchaus Objekte dazwischen zu sehen sein, die sich weit über dem Erdboden befinden.
Das sollte jetzt für einen Fachmann aber nicht zu schwer sein ... Cool





Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was meinst du denn mit veröffentlicht? Sollen die mp3 Dateien ins Netz stellen?

mp3, mp4, wav oder was die westlichen Kriegstreiber wollen.
Wir werden schon damit klar kommen ...
Am besten wäre natürlich das Format der Orginaldatei ... Cool
#121:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.09.2014, 15:22
    —
Das ist mir jetzt echt zu blöd mit dir.

Wenn du nicht in der Lage bist eine vernünftige Diskussion zu führen und auch nicht zur Selbstreflektio fähig bist Frage ich mich was genau du eigentlich hier willst.

Pillepalle
#122:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 12.09.2014, 15:28
    —
Alchimist, dein Einsatz ist bewundernswert, aber grundtsätzlich ist zu beachten: Troll
#123:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2014, 15:41
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Alchimist, dein Einsatz ist bewundernswert


Dem schließe ich mich an.
#124:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.09.2014, 17:48
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Alchimist, dein Einsatz ist bewundernswert, aber grundtsätzlich ist zu beachten: Troll

Wieso soll logiCopter ein Troll sein?
#125:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 12.09.2014, 22:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Alchimist, dein Einsatz ist bewundernswert, aber grundtsätzlich ist zu beachten: Troll

Wieso soll logiCopter ein Troll sein?


Eventuell hat er die falsche Meinung.
Wenn die Argumente ausgehen geht es gegen die Personen.
Das ist einfach nur Enttäuschung, dass in der Asche von MH 17 keine Bekenner- CD aufgetaucht ist.
Die blöden runden Einschusslöcher sind eben einfach nur nervig.
#126:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 12.09.2014, 22:44
    —
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.
#127:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.09.2014, 00:20
    —
Da is dem Calli Calmund bei der neuen Werbung für Flüge.de nur der Hosenknopp abgeflutscht. Das gehört also in den Thread falsche Symbolfotos oder so, hat quasi überhauptgarnix mit MH-17 zu tun.
zynisches Grinsen
#128:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2014, 04:18
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Alchimist, dein Einsatz ist bewundernswert, aber grundtsätzlich ist zu beachten: Troll

Wieso soll logiCopter ein Troll sein?


Eventuell hat er die falsche Meinung.
Wenn die Argumente ausgehen geht es gegen die Personen.
Das ist einfach nur Enttäuschung, dass in der Asche von MH 17 keine Bekenner- CD aufgetaucht ist.
Die blöden runden Einschusslöcher sind eben einfach nur nervig.


Genau das wird es sein. Mit den Augen rollen

Logicopter hat doch offensichtlich weder aahnung von Flugzeugen, noch von deren Bewaffnung und kennt noch nicht mal den unterschied zwischen Radaraufnahmen und Satellitenfotos.
Dazu akzeptiert er dann weder die Widerlegung seiner Behauptungen, weder durch mich, noch durch andere Quellen.
Und von so jemanden muss ich mir dann noch dämliche Sprüche anhören.
Deshalb kann man trollhaftes Verhalten vorwerfen...


Und jetzt kommst auch noch du und behauptest, das läge an seiner "falschen Meinung"

Mit den Augen rollen
#129:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2014, 04:20
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.


BIitte erzähl mehr..was sagt eenn das Bild?
#130:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.09.2014, 06:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.


BIitte erzähl mehr..was sagt eenn das Bild?

von der größe her und dem riß am rand könnte es eine ausgerissene niete sein.
auf alle fälle ist es niemals das loch von einem flugzeug-mg oder mk, schon gar nicht von einer 30mm maschinenkanone.
#131:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 13.09.2014, 11:06
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.

Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."


Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...

... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... Cool
#132:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 13.09.2014, 14:28
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.

Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."


Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...

... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... Cool


Dafür aber Alchis Beweiskette aus dem Freigeisterhaus. Rätsel gelöst!
#133:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2014, 19:26
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.

Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."


Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...

... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... Cool


Dafür aber Alchis Beweiskette aus dem Freigeisterhaus. Rätsel gelöst!


noc

Ich habe nicht das Rätsel gelöst, sondern nur dargelegt, warum der kolportierte Abschuss durch ein Flugzeug ziemlich unwqhrwcheinlich ist.
Und warum ein SAM Abschuss mit ziemlicher Wahrwcheinlichkeit die Abschussursache ist, wws natürlich auch die Schuldfrage nich beantwortet.
Das einzige was du machts sind dagegen einzeilige Spitzen in meine Richtung abfeuern... bravo. Wirklich toll!
#134:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 13.09.2014, 23:09
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.


BIitte erzähl mehr..was sagt eenn das Bild?

von der größe her und dem riß am rand könnte es eine ausgerissene niete sein.
auf alle fälle ist es niemals das loch von einem flugzeug-mg oder mk, schon gar nicht von einer 30mm maschinenkanone.


Kannst du mal erklären was da zusammen genietet wurde?
Ich sehe ein kreisrundes Loch mitten auf einem Blech.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://ais.badische-zeitung.de/piece/00/56/36/1d/5649949-w-600.jpg&imgrefurl=http://www.badische-zeitung.de/lahr-breiltling-super-constellation--5649980.html?id%3D5649946&h=403&w=600&tbnid=_q6pgAOrc4UmAM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=134&usg=__9UPHQOx7BuOnpDZu9PTSE2NIG8c=&docid=YXFy6tYyTmiKwM&client=firefox-a&sa=X&ei=TrIUVPmdC-W_ygO8tYHoBw&ved=0CCgQ9QEwAQ&dur=604

Das sind Nieten.
#135:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.09.2014, 23:45
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.


BIitte erzähl mehr..was sagt eenn das Bild?

von der größe her und dem riß am rand könnte es eine ausgerissene niete sein.
auf alle fälle ist es niemals das loch von einem flugzeug-mg oder mk, schon gar nicht von einer 30mm maschinenkanone.


Kannst du mal erklären was da zusammen genietet wurde?
Ich sehe ein kreisrundes Loch mitten auf einem Blech.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://ais.badische-zeitung.de/piece/00/56/36/1d/5649949-w-600.jpg&imgrefurl=http://www.badische-zeitung.de/lahr-breiltling-super-constellation--5649980.html?id%3D5649946&h=403&w=600&tbnid=_q6pgAOrc4UmAM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=134&usg=__9UPHQOx7BuOnpDZu9PTSE2NIG8c=&docid=YXFy6tYyTmiKwM&client=firefox-a&sa=X&ei=TrIUVPmdC-W_ygO8tYHoBw&ved=0CCgQ9QEwAQ&dur=604

Das sind Nieten.

flugzeuge werden genietet und verklebt. die außenhaut wird überlappend in 2 reihen genietet und geklebt. das sieht aber ein bisschen anders aus. aber wenn eine niete ausreißt, sieht das so aus.
#136:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.09.2014, 00:03
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:


das sieht aber ein bisschen anders aus.


Genau, gut erkannt.
#137:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.09.2014, 00:11
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:


das sieht aber ein bisschen anders aus.


Genau, gut erkannt.

die löcher sehen genau so aus. nur sind die reihen der nieten dichter. da fehlen weitere Löcher. oder die abstände sind heute größer. oder es wurde etwas anderes daran genietet.

edit:

so sieht das aus nachdem die nieten entfernt wurden, allerdings ohne, dass die bleche ausgerissen sind:
#138:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 14.09.2014, 05:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich habe nicht das Rätsel gelöst, sondern nur dargelegt, warum der kolportierte Abschuss durch ein Flugzeug ziemlich unwqhrwcheinlich ist.

Soso, ".... ziemlich unwqhrwcheinlich ist" ... Cool
#139:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.09.2014, 10:18
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:


das sieht aber ein bisschen anders aus.


Genau, gut erkannt.

die löcher sehen genau so aus. nur sind die reihen der nieten dichter. da fehlen weitere Löcher. oder die abstände sind heute größer. oder es wurde etwas anderes daran genietet.

edit:

so sieht das aus nachdem die nieten entfernt wurden, allerdings ohne, dass die bleche ausgerissen sind:


Der typische Rand um das Nietenloch fehlt beim Einschussloch s.o. völlig.
Das Einschussloch ist ein einzelnes Loch mitten auf dem Blech.
An der Stelle , wo sich das Einschussloch befindet ist nur ein Blech.
Es ist kreisrund, damit wird ein Splitter unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.
#140:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 14.09.2014, 15:52
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Es ist kreisrund, damit wird ein Splitter unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Soso, ".... ziemlich unwqhrwcheinlich ist" ... Cool
#141:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.09.2014, 23:06
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Der typische Rand um das Nietenloch fehlt beim Einschussloch s.o. völlig.
Das Einschussloch ist ein einzelnes Loch mitten auf dem Blech.
An der Stelle , wo sich das Einschussloch befindet ist nur ein Blech.
Es ist kreisrund, damit wird ein Splitter unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.

weil die niete mit dem kopf ausgerissen ist, sieht das anders aus.
alchi hat hier schon bilder von projektilen verlinkt, da platzt der lack auch ab. und sie sind wesentlich größer.
#142:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 09:15
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Der typische Rand um das Nietenloch fehlt beim Einschussloch s.o. völlig.
Das Einschussloch ist ein einzelnes Loch mitten auf dem Blech.
An der Stelle , wo sich das Einschussloch befindet ist nur ein Blech.
Es ist kreisrund, damit wird ein Splitter unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.

weil die niete mit dem kopf ausgerissen ist, sieht das anders aus.
alchi hat hier schon bilder von projektilen verlinkt, da platzt der lack auch ab. und sie sind wesentlich größer.


Ich wäre vorsichtig mit dem Bild. Es ist ziemlich schwierig aus dem einen kleinen Ausschnitt etwas zu ziehen...man hat kaum Möglichkeit irgendiwe die Größe des Loches abzuschätzen.
Nichtsdestotrotz reicht ein Loch jedenfalls nicht aus, um Koshs Lieblingstheorie eines Jagdbombers mit Bordkanonenbeschuss zu untermauern, wenn alle anderen Fakten dagegen sprechen
#143:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 09:35
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du erlaubst mir zu fragen: Weswegen? Wenn in dem Video so offensichtliche Ungenauigkeiten vorkommen? (Wie ich schonmal sagte: Man spricht von einer SU-25, und hat noch nichtmal eine Graphik, um die in dem Schmucken Schaubild darzustellen, sondern nimmt die Silhoutte einer amerikanischen EF-111?)

Am besten, du guckst dir das Bild auf dem Video bei Minute 5:17 nochmal genau an. Es ist höchst unwahrscheinlich, Mister Experte, dass eine amerikanische EF-wie-auch-immer einen roten Stern hinten drauf hat. Dazu brauche ich mich nicht 20 Jahre mit Militärflugzeugen zu beschäftigen.
Bei Wiki unter Suchoi SU-25 findest du dann nicht nur einen Jet, der ziemlich genau so aus sieht, sondern auch den roten Stern wieder ... Cool


Hier kam die Frage auf, warum logicopter ein Troll sein soll.
Genau dieses Posting zeigt das beispielsweise.
Ich spreche von dem Schaubild, dass irgendwelche russischen Graphiker zusammengeschustert haben und dass die merkwürdigerweise keine Silhoutte eines , logicopter schwenkt um auf ein Foto, wovon gar nicht die Rede war.
Und nochmal zum Vergleich, dieses Bild haben die Russen auf der Pressekonferenz gezeigt:


So sieht eine SU-25 aus:


Und das ist eine Raven:


Mann muss sich schon wundern, warum die Russen ein amerikanisches Flugzeug nehmen, um eine SU25 darzustellen.
#144:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 09:55
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.


Irgendwie scheint das ja deine Lieblingsabsturzerklärung zu sein.

Ich würde wirklich gerne etwas wissen von dir.

Nehmen wir mal an, dass MH-17 wirklich von einer Su-25 abgeschossen wurde und vergessen mal alle technischen Schwieirgkeiten die damit einhergehen:

Wieso sieht man keine Su-25 auf den Radaraufnahmen der russischen Flugkontrolle?

und wenn du mir nicht glaubst, sondern den Russen:

Wieso sieht man keine SU-25 auf den Radaraufnahmen beim Anflug, beim Angriff? (Sondern laut Russen erscheint die Su-25 ganz plötzlich auf den ATC-Aufnahmen, nachdem MH-17 bereits zerstört wurde)
#145:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 10:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mann muss sich schon wundern, warum die Russen ein amerikanisches Flugzeug nehmen, um eine SU25 darzustellen.

zwinkern
Vielleicht, weil es genau das ist, was sie gesehen haben ... aber sich nicht offen dazu versteigen wollen, die Amerikaner direkt für den Abschuss verantwortlich zu machen? zwinkern
#146:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 10:11
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mann muss sich schon wundern, warum die Russen ein amerikanisches Flugzeug nehmen, um eine SU25 darzustellen.

zwinkern
Vielleicht, weil es genau das ist, was sie gesehen haben ... aber sich nicht offen dazu versteigen wollen, die Amerikaner direkt für den Abschuss verantwortlich zu machen? zwinkern


Die EF-111 ist ein außer dienstgestelltes Flugzeug, zur elektronische Kriegsführung und völlig unbewaffnet!
#147:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 10:21
    —
Die A-Version schon - im Gegensatz zur F-Version. Da stimmt übrigens dann auch die Silhouette wieder. zwinkern

Außerdem, als würde das eine Rolle spielen. Die hat mit ihrem Rammsporn MH-17 perforiert. Sonst gäbe es auch nicht nur das eine Einstichloch auf dem Symbolfoto.
#148:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 13:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mann muss sich schon wundern, warum die Russen ein amerikanisches Flugzeug nehmen, um eine SU25 darzustellen.

Da wurde wohl irgendeine Grafik genommen die verfügbar war, MH17 ist auch als 4-strahliges Flugzeug dargestellt obwohl 2-strahlig korrekt wär.
Es sind Flugzeug-Symbole mit der korrekten Beschriftung, jeder weiss wodrum es geht.
#149:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 13:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mann muss sich schon wundern, warum die Russen ein amerikanisches Flugzeug nehmen, um eine SU25 darzustellen.

Da wurde wohl irgendeine Grafik genommen die verfügbar war, MH17 ist auch als 4-strahliges Flugzeug dargestellt obwohl 2-strahlig korrekt wär.
Es sind Flugzeug-Symbole mit der korrekten Beschriftung, jeder weiss wodrum es geht.


Naja, jeder weiß worum es geht, weil es den allermeisten wohl kaum aufgefallen ist.
Analog dazu kann man übrigens auch die russische Interpretation der Radardaten de russischen Flugkontrolle sehen: Kaum einer weiß, was dort zu sehen ist, aber es wird schon stimmen, was der Mann in Uniform dort erzählt.

Das hilft wohl kaum der Glaubwürdigkeit, wenn man so schlampig arbeitet.
#150:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 15:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Naja, jeder weiß worum es geht, weil es den allermeisten wohl kaum aufgefallen ist.
Analog dazu kann man übrigens auch die russische Interpretation der Radardaten de russischen Flugkontrolle sehen: Kaum einer weiß, was dort zu sehen ist, aber es wird schon stimmen, was der Mann in Uniform dort erzählt.

Das hilft wohl kaum der Glaubwürdigkeit, wenn man so schlampig arbeitet.


Da hat sich aber bei so ziemlich allen Fällen von öffentlich verbreitetem Material seit dem Irak nicht viel getan. Wozu soll man sich also Mühe geben, wenn schematische Darstellungen mit Riesenpfeilen und PowerPoint-Präsentationen auch ihren Zweck erfüllen.
Wen interessiert den Glaubwürdigkeit heute noch. Der Stärkere und Sieger hat letztendlich Recht gehabt. So wird es doch suggeriert.
#151:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 14:18
    —
Hat sich das hier:
Code:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/gerhard-wisnewski/ausfuehrlicher-augenzeugenbericht-passagiere-von-flug-mh-17-definitiv-dosenfleisch-.html
eigentlich schon jemand angetan:

Ist jetzt nicht wirklich unbedingt technisch orientiert, aber schon sehr sehr ... ähm ... wissenschaftlich (also zumindest die Links zur Uni Rostock).
Basierend auf Augenzeugenberichten und solchen Sachen. zwinkern
#152:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 14:26
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Hat sich das hier:
Code:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/gerhard-wisnewski/ausfuehrlicher-augenzeugenbericht-passagiere-von-flug-mh-17-definitiv-dosenfleisch-.html
eigentlich schon jemand angetan:

Ist jetzt nicht wirklich unbedingt technisch orientiert, aber schon sehr sehr ... ähm ... wissenschaftlich (also zumindest die Links zur Uni Rostock).
Basierend auf Augenzeugenberichten und solchen Sachen. zwinkern



Ahhh, so was liebe ich. So dämlich, dass jegliche Argumentation enbebrlich ist. Asiatische Leichen in Formalin..."Kein Zweifel: Der Absturz von Malaysian Airlines Flug MH 17 sollte das zweite Sarajevo werden. Irgendjemand hat Russland und den ostukrainischen Rebellen einen Flieger voller Leichen vor die Füße geworfen: der ultimative Fehdehandschuh zum Beginn des Dritten Weltkrieges."

Bloss: Wo sind die niederländischen Passagiere hin?

Schulterzucken
#153:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 14:33
    —
Einige der Kommentatoren (und wohl auch der Autor des Buches) sehen die niederländischen Passagiere wohl finanziell gut abgepolstert in den USA sitzen.
#154:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 14:35
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Einige der Kommentatoren (und wohl auch der Autor des Buches) sehen die niederländischen Passagiere wohl finanziell gut abgepolstert in den USA sitzen.



Entführt und ihrer Freiheit beraubt? Oder freiwillig? noc
#155:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 16:19
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Hat sich das hier:
Code:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/gerhard-wisnewski/ausfuehrlicher-augenzeugenbericht-passagiere-von-flug-mh-17-definitiv-dosenfleisch-.html
eigentlich schon jemand angetan:

Ist jetzt nicht wirklich unbedingt technisch orientiert, aber schon sehr sehr ... ähm ... wissenschaftlich (also zumindest die Links zur Uni Rostock).
Basierend auf Augenzeugenberichten und solchen Sachen. zwinkern


Kopp Verlag PLUS Gerhard Wisnewski..Damit weiß man eigentlich sofort, dass nur Blödsinn kommen kann. Das muss man sich nicht antun!
#156:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 16:25
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Einige der Kommentatoren (und wohl auch der Autor des Buches) sehen die niederländischen Passagiere wohl finanziell gut abgepolstert in den USA sitzen.



Entführt und ihrer Freiheit beraubt? Oder freiwillig? noc


DARUM geht es in dem Artikel...?? Bitte nicht! Ohnmacht

Aber das macht die Geschichte wasserdicht:

Man sucht also einen Kriegsgrund gegen Russland. Ein Passagierflugzeug abschießen super Idee! Das machen wir!
Nur...Warum also ein Flugzeug abschießen, wenn es auch komplizierter geht: 200+ Leute kaufen und dafür Leichen im Flugzeug deponieren! noc :pillepalle.
Das ist so blöde....unglaublich.

Und eine ziemliche Respektlosigkeit und Unverschämtheit den Toten und deren Anhgehörigen gegenüber. Den Trauernend und Toten wird also Geldgier unterstellt und Mittäterschaft bei einer Verschwörung, die zum Krieg führen soll. Unterste Schublade. Erbrechen
#157:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 16:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... Das muss man sich nicht antun!

Weiß nich ... manchmal ist es ganz gut, auch ein paar Abgründe kennenzulernen.
#158:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 17.09.2014, 06:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Der typische Rand um das Nietenloch fehlt beim Einschussloch s.o. völlig.
Das Einschussloch ist ein einzelnes Loch mitten auf dem Blech.
An der Stelle , wo sich das Einschussloch befindet ist nur ein Blech.
Es ist kreisrund, damit wird ein Splitter unwahrscheinlich bis ausgeschlossen.

weil die niete mit dem kopf ausgerissen ist, sieht das anders aus.
alchi hat hier schon bilder von projektilen verlinkt, da platzt der lack auch ab. und sie sind wesentlich größer.


Ich wäre vorsichtig mit dem Bild. Es ist ziemlich schwierig aus dem einen kleinen Ausschnitt etwas zu ziehen...man hat kaum Möglichkeit irgendiwe die Größe des Loches abzuschätzen.
Nichtsdestotrotz reicht ein Loch jedenfalls nicht aus, um Koshs Lieblingstheorie eines Jagdbombers mit Bordkanonenbeschuss zu untermauern, wenn alle anderen Fakten dagegen sprechen


ich wäre auch vorsichtig, aber das loch sieht definitiv nicht wie ein loch aus einer maschinenkanone aus.
wenn man davon ausgeht, dass schlammspritzer eine gewisse größe von 1mm nicht unterschreiten, ist es auch viel, viel zu klein.
#159:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 17.09.2014, 11:52
    —
"Millionen-Kopfgeld soll Drahtzieher entlarven
Warum stürzte Flug MH17 über der Ukraine ab? Das ist ein Rätsel. Ein Privatermittler setzt nach Informationen des Magazins "Capital" eine Belohnung von 30 Millionen Dollar auf die Hintermänner aus."
http://www.stern.de/panorama/absturz-von-flug-mh17-millionen-kopfgeld-soll-drahtzieher-entlarven-2138655.html

Eventuell geht die Aufklärung jetzt nicht mehr so schleppend.
#160:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 17.09.2014, 20:24
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Millionen-Kopfgeld soll Drahtzieher entlarven
Warum stürzte Flug MH17 über der Ukraine ab? Das ist ein Rätsel. Ein Privatermittler setzt nach Informationen des Magazins "Capital" eine Belohnung von 30 Millionen Dollar auf die Hintermänner aus."
http://www.stern.de/panorama/absturz-von-flug-mh17-millionen-kopfgeld-soll-drahtzieher-entlarven-2138655.html

Eventuell geht die Aufklärung jetzt nicht mehr so schleppend.

sehr fragwürdige aktion in diesem Machtspiel. jemand lobt 30 millionen aus, verspricht eine neue Identität will aber selber anonym bleiben? wie glaubwürdig ist das?
#161:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 17.09.2014, 22:36
    —
Das ist ein Test , ob da jemand singt . Die neue Identität bekommt er dann in der Kühlzelle .
#162:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 04:27
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Test , ob da jemand singt . Die neue Identität bekommt er dann in der Kühlzelle .

jemand müsste zu den Separatisten fahren und die 30 Millionen guten Gründe zu singen in bar vorzeigen, anders ist das wohl nicht glaubwürdig genug. und neue pässe gleich mit.
ich denke, dann wäre die raketeneinheit, die mh17 runtergeholt hat, schnell gefunden.
verwunderlich ist nur, dass das ausgelobte Preisgeld für US-verhältnisse, falls es die usa dahinter sind, relativ hoch ist. eigentlich ist es für alle verhältnisse relativ hoch.
ich mag es nicht glauben, dass due usa keine geheimdiensterkenntnisse haben, die beweisen könnten, wer das flugzeug abgeschossen hat. vieleicht will man das wissen nicht teilen oder offenbaren, aber dass die Vermeidung dessen 30 millionen dollar wert sein könnte?.
eigentlich hätte ich erwartet, dass die usa die heiße zone der ostukraine lükenlos überwacht hätten.
#163:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 10:33
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Millionen-Kopfgeld soll Drahtzieher entlarven
Warum stürzte Flug MH17 über der Ukraine ab? Das ist ein Rätsel. Ein Privatermittler setzt nach Informationen des Magazins "Capital" eine Belohnung von 30 Millionen Dollar auf die Hintermänner aus."
http://www.stern.de/panorama/absturz-von-flug-mh17-millionen-kopfgeld-soll-drahtzieher-entlarven-2138655.html

Eventuell geht die Aufklärung jetzt nicht mehr so schleppend.

sehr fragwürdige aktion in diesem Machtspiel. jemand lobt 30 millionen aus, verspricht eine neue Identität will aber selber anonym bleiben? wie glaubwürdig ist das?


Die gefundenen Beweise und die Integrität der deutschen Detektei werden es richten müssen.
#164:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 13:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du erlaubst mir zu fragen: Weswegen? Wenn in dem Video so offensichtliche Ungenauigkeiten vorkommen? (Wie ich schonmal sagte: Man spricht von einer SU-25, und hat noch nichtmal eine Graphik, um die in dem Schmucken Schaubild darzustellen, sondern nimmt die Silhoutte einer amerikanischen EF-111?)

Am besten, du guckst dir das Bild auf dem Video bei Minute 5:17 nochmal genau an. Es ist höchst unwahrscheinlich, Mister Experte, dass eine amerikanische EF-wie-auch-immer einen roten Stern hinten drauf hat. Dazu brauche ich mich nicht 20 Jahre mit Militärflugzeugen zu beschäftigen.
Bei Wiki unter Suchoi SU-25 findest du dann nicht nur einen Jet, der ziemlich genau so aus sieht, sondern auch den roten Stern wieder ... Cool


Hier kam die Frage auf, warum logicopter ein Troll sein soll.
Genau dieses Posting zeigt das beispielsweise.
Ich spreche von dem Schaubild, dass irgendwelche russischen Graphiker zusammengeschustert haben und dass die merkwürdigerweise keine Silhoutte eines , logicopter schwenkt um auf ein Foto, wovon gar nicht die Rede war.
Und nochmal zum Vergleich, dieses Bild haben die Russen auf der Pressekonferenz gezeigt:


So sieht eine SU-25 aus:


Und das ist eine Raven:


Mann muss sich schon wundern, warum die Russen ein amerikanisches Flugzeug nehmen, um eine SU25 darzustellen.



Hattest du nicht gesagt, es sei dir "zu blöd mit mir" ?
Aber na gut, wenn es dir keine Ruhe lässt:
logiCopter "schwenkt" keineswegs "um", sondern hatte dich schon die ganze Zeit auf die Minute 5:17 im Video hingewiesen. ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1949239#1949239 ... letzter Absatz)
Lies logiCopters Beiträge einfach gewissenhafter und sieh dir seine Empfehlungen aufmerksamer an, dann brauchst du dich auch nicht so viel wundern. Cool

Zuletzt bearbeitet von logiCopter am 18.09.2014, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet
#165:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 13:46
    —
Das war nicht an dich gerichtet, sondern an die Person, die gefragt hat, warum du von anderen als Troll bezeichnest wurdest.
(naja, un dzu der obigen Thematik: Ich habe von vornherein von der Silhoutte gesproche..dein Umschwenken bezog sich auf den Hinweis auf ein Foto!
Silhoutte --/--> Foto)
#166:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 14:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das war nicht an dich gerichtet, sondern an die Person, die gefragt hat, warum du von anderen als Troll bezeichnest wurdest.
(naja, un dzu der obigen Thematik: Ich habe von vornherein von der Silhoutte gesproche..dein Umschwenken bezog sich auf den Hinweis auf ein Foto!
Silhoutte --/--> Foto)

Hast du schonb wieder nicht aufmerksam gelesen ?
Mein Hinweis lautete doch ganz deutlich:
"... hier auf diesem Video siehst du einen genauen Hergang der Ereignisse des Absturzes mit sachkundiger Erläuterung.
Ab Minute 5:17 gibt es eine genaue Beschreibung der SU-25 und ihrer Raketen-Bewaffnung."

Versuche es nochmal: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1949239#1949239 (letzter Absatz)
#167:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 14:44
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das war nicht an dich gerichtet, sondern an die Person, die gefragt hat, warum du von anderen als Troll bezeichnest wurdest.
(naja, un dzu der obigen Thematik: Ich habe von vornherein von der Silhoutte gesproche..dein Umschwenken bezog sich auf den Hinweis auf ein Foto!
Silhoutte --/--> Foto)

Hast du schonb wieder nicht aufmerksam gelesen ?
Mein Hinweis lautete doch ganz deutlich:
"... hier auf diesem Video siehst du einen genauen Hergang der Ereignisse des Absturzes mit sachkundiger Erläuterung.
Ab Minute 5:17 gibt es eine genaue Beschreibung der SU-25 und ihrer Raketen-Bewaffnung."

Versuche es nochmal: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1949239#1949239 (letzter Absatz)


hast du nicht genau gelesen?
Versuche es nochmal:
Mein Einwand war:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du erlaubst mir zu fragen: Weswegen? Wenn in dem Video so offensichtliche Ungenauigkeiten vorkommen? (Wie ich schonmal sagte: Man spricht von einer SU-25, und hat noch nichtmal eine Graphik, um die in dem Schmucken Schaubild darzustellen, sondern nimmt die Silhoutte einer amerikanischen EF-111?)


Deine ursprüngliche Antwort darauf war:
logiCopter hat folgendes geschrieben:

Am besten, du guckst dir das Bild auf dem Video bei Minute 5:17 nochmal genau an. Es ist höchst unwahrscheinlich, Mister Experte, dass eine amerikanische EF-wie-auch-immer einen roten Stern hinten drauf hat. Dazu brauche ich mich nicht 20 Jahre mit Militärflugzeugen zu beschäftigen.
Bei Wiki unter Suchoi SU-25 findest du dann nicht nur einen Jet, der ziemlich genau so aus sieht, sondern auch den roten Stern wieder ... Cool


Also ich sprach von der Silhouette im Schaubild, du schwenkst um auf ein Foto.
#168:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 09:42
    —
Zitat:
Eine Experten-Gruppe der Russian Union of Engineers hatte sich zusammengefunden, um die Situation zu analysieren. Zu der Experten-Gruppe gehörten pensionierte AA-Offiziere, die Erfahrung mit Boden-Luft-Raketensystemen haben und als Piloten erfahren im Umgang mit Luft-Luft-Bewaffnung sind. Das Problem wurde auch beim Treffen der Acedemy of Geopolitical Affairs (Akademie für geopolitische Angelegenheiten) besprochen, wo wieder einmal viele verschiedene Versionen ausprobiert und besprochen wurden. Im Laufe der Analyse haben die Experten auf Material zurückgegriffen, dass offen in den Massenmedien publiziert worden ist. Die Situation wurde darüber hinaus mit Hilfe eines SU-25 Flugsimulators analysiert.


http://www.российский-союз-инженеров.рф/en.pdf
#169:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 10:36
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Experten-Gruppe der Russian Union of Engineers hatte sich zusammengefunden, um die Situation zu analysieren. Zu der Experten-Gruppe gehörten pensionierte AA-Offiziere, die Erfahrung mit Boden-Luft-Raketensystemen haben und als Piloten erfahren im Umgang mit Luft-Luft-Bewaffnung sind. Das Problem wurde auch beim Treffen der Acedemy of Geopolitical Affairs (Akademie für geopolitische Angelegenheiten) besprochen, wo wieder einmal viele verschiedene Versionen ausprobiert und besprochen wurden. Im Laufe der Analyse haben die Experten auf Material zurückgegriffen, dass offen in den Massenmedien publiziert worden ist. Die Situation wurde darüber hinaus mit Hilfe eines SU-25 Flugsimulators analysiert.


http://www.российский-союз-инженеров.рф/en.pdf


UNd? Was sagst du denn dazu wuffi?
Oder reicht es dir einfach einen link zu präsentieren
#170:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 10:59
    —
Ich sag nichts dazu , der Spezialist bist du . Ich mach mir so meine Gedanken als Laie , mit Experten kann ich da nicht mithalten .
#171:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 11:19
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ich sag nichts dazu , der Spezialist bist du . Ich mach mir so meine Gedanken als Laie , mit Experten kann ich da nicht mithalten .

Diese "Experten"-Typen (von denen der Alchemist so gerne einer sein möchte) kannst du kaufen wie Äpfel und Birnen auf dem Jahrmarkt.
Bei fast jeder relevanten Gerichtsverhandlung bekommt das Gericht sich völlig widersprechende Gutachten solcher sogenannter "Sachverständiger" auf den Tisch, je nachdem, ob das Gutachten von Verteidigung oder Anklage bestellt wurde.
Am Ende bleibt dem Richter meist nichts anderes übrig, als seinen gesunden Menschenverstand walten zu lassen.

Das sollten wir auch tun, anstatt immer gleich einen geistigen Kotau vor diesen sogenannten "Experten" zu machen.
#172:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 11:26
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ich sag nichts dazu , der Spezialist bist du . Ich mach mir so meine Gedanken als Laie , mit Experten kann ich da nicht mithalten .

Diese "Experten"-Typen (von denen der Alchemist so gerne einer sein möchte) kannst du kaufen wie Äpfel und Birnen auf dem Jahrmarkt.
Bei fast jeder relevanten Gerichtsverhandlung bekommt das Gericht sich völlig widersprechende Gutachten solcher sogenannter "Sachverständiger" auf den Tisch, je nachdem, ob das Gutachten von Verteidigung oder Anklage bestellt wurde.
Am Ende bleibt dem Richter meist nichts anderes übrig, als seinen gesunden Menschenverstand walten zu lassen.

Das sollten wir auch tun, anstatt immer gleich einen geistigen Kotau vor diesen sogenannten "Experten" zu machen.


Durch "gesunden Menschenverstand" kann man so gut wie alles begründen. Auch eine flache Erde.
#173:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 11:44
    —
Zitat:
Am Ende bleibt dem Richter meist nichts anderes übrig, als seinen gesunden Menschenverstand walten zu lassen.


Ein Jurist und gesunder Menschenverstand?
#174:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 12:05
    —
"Die Nationalitäten der anderen sieben Opfer werden den Angaben zufolge nach entsprechenden Bitten der Botschaften der Herkunftsländer nicht veröffentlicht."
http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-09/mh17-absturz-russland-untersuchung

Ist sowas schon mal vorgekommen, oder dient es der Verdunkelung?
#175:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 12:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Am Ende bleibt dem Richter meist nichts anderes übrig, als seinen gesunden Menschenverstand walten zu lassen.


Ein Jurist und gesunder Menschenverstand?

Zugegeben, das ist schwer miteinander in Einklang zu bringen ... zwinkern

Aber darum ging es ja nicht, sondern darum, dass diese sogenannten "Experten" gerne sich völlig widersprechende Gutachten erstellen, was einem ja viel über die Aussagekraft dieser Pappenheimer verrät.
#176:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 12:51
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Die Nationalitäten der anderen sieben Opfer werden den Angaben zufolge nach entsprechenden Bitten der Botschaften der Herkunftsländer nicht veröffentlicht."
http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-09/mh17-absturz-russland-untersuchung

Ist sowas schon mal vorgekommen, oder dient es der Verdunkelung?

Ich tippe mal auf Verdunkelung, obwohl die Verdunkelungs-Experten Merkel, Steinmeier und Obama da sicher anderer Meinung sind ... Cool
#177:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 14:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.

Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."


Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...

... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... Cool


Dafür aber Alchis Beweiskette aus dem Freigeisterhaus. Rätsel gelöst!


noc

Ich habe nicht das Rätsel gelöst, sondern nur dargelegt, warum der kolportierte Abschuss durch ein Flugzeug ziemlich unwqhrwcheinlich ist.
Und warum ein SAM Abschuss mit ziemlicher Wahrwcheinlichkeit die Abschussursache ist, wws natürlich auch die Schuldfrage nich beantwortet.
Das einzige was du machts sind dagegen einzeilige Spitzen in meine Richtung abfeuern... bravo. Wirklich toll!


Du hast eher nicht von "unwahrscheinlich" geschrieben, hast behauptet, eine SU 25 flöge gar nicht so hoch, hast ausser acht gelassen, dass auch diese Flugzeuge mit Luft-Luft-Raketen ausgerüstet sind, bist so ziemlich der einzige Fachmann weltweit, welcher die angebotenen Radarbilder der Russen entlarvt haben will, warum soll man da mehr als Einzeiler investieren?
#178:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 14:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Experten-Gruppe der Russian Union of Engineers hatte sich zusammengefunden, um die Situation zu analysieren. Zu der Experten-Gruppe gehörten pensionierte AA-Offiziere, die Erfahrung mit Boden-Luft-Raketensystemen haben und als Piloten erfahren im Umgang mit Luft-Luft-Bewaffnung sind. Das Problem wurde auch beim Treffen der Acedemy of Geopolitical Affairs (Akademie für geopolitische Angelegenheiten) besprochen, wo wieder einmal viele verschiedene Versionen ausprobiert und besprochen wurden. Im Laufe der Analyse haben die Experten auf Material zurückgegriffen, dass offen in den Massenmedien publiziert worden ist. Die Situation wurde darüber hinaus mit Hilfe eines SU-25 Flugsimulators analysiert.


http://www.российский-союз-инженеров.рф/en.pdf


UNd? Was sagst du denn dazu wuffi?
Oder reicht es dir einfach einen link zu präsentieren


Und? Was sagst Du denn dazu, Alchemist?

Oder reicht es Dir, einfach wuffi anzublaffen?
#179:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 22:30
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.

Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."


Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...

... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... Cool


Dafür aber Alchis Beweiskette aus dem Freigeisterhaus. Rätsel gelöst!


noc

Ich habe nicht das Rätsel gelöst, sondern nur dargelegt, warum der kolportierte Abschuss durch ein Flugzeug ziemlich unwqhrwcheinlich ist.
Und warum ein SAM Abschuss mit ziemlicher Wahrwcheinlichkeit die Abschussursache ist, wws natürlich auch die Schuldfrage nich beantwortet.
Das einzige was du machts sind dagegen einzeilige Spitzen in meine Richtung abfeuern... bravo. Wirklich toll!


Du hast eher nicht von "unwahrscheinlich" geschrieben, hast behauptet, eine SU 25 flöge gar nicht so hoch, hast ausser acht gelassen, dass auch diese Flugzeuge mit Luft-Luft-Raketen ausgerüstet sind, bist so ziemlich der einzige Fachmann weltweit, welcher die angebotenen Radarbilder der Russen entlarvt haben will, warum soll man da mehr als Einzeiler investieren?


- ich bleibe dabei, dass man eine su25 nicht dazu benutzen würde ein flugzeug abzuschießen. Unter anderem wegen der magelnden Leistunsfähigkeit in dem Bereich. Komischerweise macht es s auch von den russenfreunden niemanden stutzig, dass nqch dem unglück der wikipedia eintrag dieses flugzeugs dahingehend verändert wurde...mit nachgewiesener ip adresse aus moskau.)
- wo genuq hae ich außer acht gelasen, dass eine su25 luft luft raketen hat?? Wenn du es mir zeigts, werde ich mich entschuldigen. Bitte!
- ich habe schon mehrmlas gesagt, wenn du auf den Radarbildern was anderes siehst, sag mir wo! Und ich bleibe weiterhin dabei: die russen behaupteten eine su25 näherte sich in ein paar Kiolmetern entfernung der Boeing." Und ich frage: warum gibt es dazu keien Radaraufnahmen? Was genau quadium ist daran nun absurd?
- es gibt diverse Fachforen bezüglich Flugzeugtechnik. Fleugzeugen etc....und auch von denen gibt es berechtigte Zweifel an den russischen Aussagen. Ich bin keineswegs weltweit der einzige
#180:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 22:33
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Experten-Gruppe der Russian Union of Engineers hatte sich zusammengefunden, um die Situation zu analysieren. Zu der Experten-Gruppe gehörten pensionierte AA-Offiziere, die Erfahrung mit Boden-Luft-Raketensystemen haben und als Piloten erfahren im Umgang mit Luft-Luft-Bewaffnung sind. Das Problem wurde auch beim Treffen der Acedemy of Geopolitical Affairs (Akademie für geopolitische Angelegenheiten) besprochen, wo wieder einmal viele verschiedene Versionen ausprobiert und besprochen wurden. Im Laufe der Analyse haben die Experten auf Material zurückgegriffen, dass offen in den Massenmedien publiziert worden ist. Die Situation wurde darüber hinaus mit Hilfe eines SU-25 Flugsimulators analysiert.


http://www.российский-союз-инженеров.рф/en.pdf


UNd? Was sagst du denn dazu wuffi?
Oder reicht es dir einfach einen link zu präsentieren




Und? Was sagst Du denn dazu, Alchemist?

Oder reicht es Dir, einfach wuffi anzublaffen?

Ich habe den Link noch nicht lesen können heute, deshalb wollte ich wissen, was wuffi dazu meint. Verstehst du? Diskussionen führen. Statt einfach links wortlos posten.
#181:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 22:34
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ich sag nichts dazu , der Spezialist bist du . Ich mach mir so meine Gedanken als Laie , mit Experten kann ich da nicht mithalten .


Warum lässt du uns nicht an deinen Gedanken teilhaben
#182:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 22:35
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ich sag nichts dazu , der Spezialist bist du . Ich mach mir so meine Gedanken als Laie , mit Experten kann ich da nicht mithalten .

Diese "Experten"-Typen (von denen der Alchemist so gerne einer sein möchte) kannst du kaufen wie Äpfel und Birnen auf dem Jahrmarkt.
Bei fast jeder relevanten Gerichtsverhandlung bekommt das Gericht sich völlig widersprechende Gutachten solcher sogenannter "Sachverständiger" auf den Tisch, je nachdem, ob das Gutachten von Verteidigung oder Anklage bestellt wurde.
Am Ende bleibt dem Richter meist nichts anderes übrig, als seinen gesunden Menschenverstand walten zu lassen.

Das sollten wir auch tun, anstatt immer gleich einen geistigen Kotau vor diesen sogenannten "Experten" zu machen.


Deine vorherigen peinlichen Fehltritte lässt du also weiterhin unkommentiert und hakst nur mich persönlich an?
Toll!
Mit den Augen rollen
#183:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 23:30
    —
So hab ich es wirklich nicht gemeint , wenn du dich 20 Jahre mit Flugzeugtechnik beschäftigst - warum sollt ich dir nicht glauben ? Mein Ausschlag der Waage neigt sich aber immer mehr zur Seite
derer die meinen die Ukrainer haben die Maschine abgeschossen .
Da haben sich noch zwei kennengelernt
https://www.youtube.com/watch?v=nE47i6bBTOQ&index=3&list=UUScGo51qF0toXjBk7R79O8g
zwei Experten die unabhängig voneiander zu den gleichen Ergebnissen kamen und ein offenes Forum
organisierten .
#184:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 20.09.2014, 23:51
    —
Jedes Flugzeug außer militairische ist 24 Stunden auf den gesamten Planeten detailliert zu folgen.
Es ist also ein Rätsel das Flugzeuge "unbeobachtet" verschwinden können.

http://www.flightradar24.com/59.21,-23.15/3

Einfach auf ein Flugzeug klicken und man erhällt die entsprechende aktuelle Info.

P.S. Es ist auch zu sehen das keine große Flugzeuge mehr über die Ost-Ukraine fliegen.
#185:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 21.09.2014, 00:02
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Jedes Flugzeug außer militairische ist 24 Stunden auf den gesamten Planeten detailliert zu folgen.
Es ist also ein Rätsel das Flugzeuge "unbeobachtet" verschwinden können.

http://www.flightradar24.com/59.21,-23.15/3

Einfach auf ein Flugzeug klicken und man erhällt die entsprechende aktuelle Info.

P.S. Es ist auch zu sehen das keine große Flugzeuge mehr über die Ost-Ukraine fliegen.

flightradar beruht auf den freiwillig gesendeten flugdaten eines Flugzeuges, die auch vom cockpit aus modifiziert oder abgeschaltet werden können.
es ist also kein Rätsel, wenn ein flugzeug verschwindet.
sowas gibts auch für schiffe, die dürfen das jedoch abschalten, machen sie auch öfters bei brisanter Fracht.
#186:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 21.09.2014, 11:04
    —
"Die Ukraine ist am Absturz des Passagier-Flugzeugs MH 17 der Malaysia Airlines über der Ost-Ukraine mitschuldig. Davon sind Hinterbliebene der deutschen Opfer überzeugt. Sie wollen die Ukraine vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verklagen."
"Nach Einschätzung des Juristen hat der ukrainische Staat in Kauf genommen, dass das Leben Hunderter unschuldiger Menschen „vernichtet worden ist“. Die Ukraine habe damit eine Menschenrechtsverletzung begangen."
http://www.bild.de/politik/ausland/flug-mh-17/familien-der-deutschen-opfer-verklagen-ukraine-37748032.bild.html

Das macht Sinn und dient der Aufklärung.
#187:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.09.2014, 13:56
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Die Ukraine ist am Absturz des Passagier-Flugzeugs MH 17 der Malaysia Airlines über der Ost-Ukraine mitschuldig. Davon sind Hinterbliebene der deutschen Opfer überzeugt. Sie wollen die Ukraine vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verklagen."
"Nach Einschätzung des Juristen hat der ukrainische Staat in Kauf genommen, dass das Leben Hunderter unschuldiger Menschen „vernichtet worden ist“. Die Ukraine habe damit eine Menschenrechtsverletzung begangen."
http://www.bild.de/politik/ausland/flug-mh-17/familien-der-deutschen-opfer-verklagen-ukraine-37748032.bild.html

Das macht Sinn und dient der Aufklärung.

Wieso sollte man etwas verhindern was der eigenen Sache dienen würde*? MH-17 war der Aufmacher zur Russen-Hetze.

(* wenn man bereit ist Menschen einer solchen Gefahr auszusetzen, mit allen möglichen Folgen)
#188:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.09.2014, 20:31
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
So hab ich es wirklich nicht gemeint , wenn du dich 20 Jahre mit Flugzeugtechnik beschäftigst - warum sollt ich dir nicht glauben ? Mein Ausschlag der Waage neigt sich aber immer mehr zur Seite
derer die meinen die Ukrainer haben die Maschine abgeschossen .
Da haben sich noch zwei kennengelernt
https://www.youtube.com/watch?v=nE47i6bBTOQ&index=3&list=UUScGo51qF0toXjBk7R79O8g
zwei Experten die unabhängig voneiander zu den gleichen Ergebnissen kamen und ein offenes Forum
organisierten .


Ich weiß schon längst, zu wem sich deine Waage neigt. Das hast du hier oft genug gesagt.

Ich frage dich in diesem Fall nur warum.
#189:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2014, 10:32
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Experten-Gruppe der Russian Union of Engineers hatte sich zusammengefunden, um die Situation zu analysieren. Zu der Experten-Gruppe gehörten pensionierte AA-Offiziere, die Erfahrung mit Boden-Luft-Raketensystemen haben und als Piloten erfahren im Umgang mit Luft-Luft-Bewaffnung sind. Das Problem wurde auch beim Treffen der Acedemy of Geopolitical Affairs (Akademie für geopolitische Angelegenheiten) besprochen, wo wieder einmal viele verschiedene Versionen ausprobiert und besprochen wurden. Im Laufe der Analyse haben die Experten auf Material zurückgegriffen, dass offen in den Massenmedien publiziert worden ist. Die Situation wurde darüber hinaus mit Hilfe eines SU-25 Flugsimulators analysiert.


http://www.российский-союз-инженеров.рф/en.pdf


UNd? Was sagst du denn dazu wuffi?
Oder reicht es dir einfach einen link zu präsentieren


Und? Was sagst Du denn dazu, Alchemist?

Oder reicht es Dir, einfach wuffi anzublaffen?


So ich habe mir diesen Bericht durchgelesen und ich habe ernste Zweifel daran, dass an diesem Bericht tatsächlich themenbezogenen Experten mitgewirkt haben.
Es ist eher eine Ansammlung von Behauptunge,n, die lange vor diesem Bericht durchs Netz kusierten. Zudem gibt es wiedersprüchliche Stellen.
Bevor ich mir die Mühe mache die wichtigsten Punkte anzusprechen, was ja bisher hier auf wenig positive Resonanz führte, zwei Punkte, über die es sich nachzudenken lohnt:

1. Selbst diese "Experten" in dem Berichten verlieren kein Wort von Raketen-Bernds Behauptung, ein SAM Treffer würde das Aluminium des Flugzeugs aufgrund der Reibungshitze in Brand setzen.

2. Auch diese "Experten" kommen trotz der offensichtlichen technischen Schiwerigkeiten nicht davon los, eine SU-25 als Abschussursache zu unterstellen. Dazu folgender Fakt:
Die Dienstgipfelhöhe der SU-25 wird in dem Bericht mit 7000-10.000 Metern angegeben.

Hier mal andere DGH zum Vergleich:
MiG-29 (aus dem Bericht oben): 18.000m
Aus wikipedia:
Su-27P: 18.500m
MiG-31: 20.600m
MiG-21F:17.500m
A-10: 13.636m

Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen?
#190:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 22.09.2014, 13:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Experten-Gruppe der Russian Union of Engineers hatte sich zusammengefunden, um die Situation zu analysieren. Zu der Experten-Gruppe gehörten pensionierte AA-Offiziere, die Erfahrung mit Boden-Luft-Raketensystemen haben und als Piloten erfahren im Umgang mit Luft-Luft-Bewaffnung sind. Das Problem wurde auch beim Treffen der Acedemy of Geopolitical Affairs (Akademie für geopolitische Angelegenheiten) besprochen, wo wieder einmal viele verschiedene Versionen ausprobiert und besprochen wurden. Im Laufe der Analyse haben die Experten auf Material zurückgegriffen, dass offen in den Massenmedien publiziert worden ist. Die Situation wurde darüber hinaus mit Hilfe eines SU-25 Flugsimulators analysiert.


http://www.российский-союз-инженеров.рф/en.pdf


UNd? Was sagst du denn dazu wuffi?
Oder reicht es dir einfach einen link zu präsentieren


Und? Was sagst Du denn dazu, Alchemist?

Oder reicht es Dir, einfach wuffi anzublaffen?


So ich habe mir diesen Bericht durchgelesen und ich habe ernste Zweifel daran, dass an diesem Bericht tatsächlich themenbezogenen Experten mitgewirkt haben.
Es ist eher eine Ansammlung von Behauptunge,n, die lange vor diesem Bericht durchs Netz kusierten. Zudem gibt es wiedersprüchliche Stellen.
Bevor ich mir die Mühe mache die wichtigsten Punkte anzusprechen, was ja bisher hier auf wenig positive Resonanz führte, zwei Punkte, über die es sich nachzudenken lohnt:

1. Selbst diese "Experten" in dem Berichten verlieren kein Wort von Raketen-Bernds Behauptung, ein SAM Treffer würde das Aluminium des Flugzeugs aufgrund der Reibungshitze in Brand setzen.

2. Auch diese "Experten" kommen trotz der offensichtlichen technischen Schiwerigkeiten nicht davon los, eine SU-25 als Abschussursache zu unterstellen. Dazu folgender Fakt:
Die Dienstgipfelhöhe der SU-25 wird in dem Bericht mit 7000-10.000 Metern angegeben.

Hier mal andere DGH zum Vergleich:
MiG-29 (aus dem Bericht oben): 18.000m
Aus wikipedia:
Su-27P: 18.500m
MiG-31: 20.600m
MiG-21F:17.500m
A-10: 13.636m

Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen?


"Die Dienstgipfelhöhe bezeichnet in der Luftfahrt die Höhe, bei der die maximale Steiggeschwindigkeit eines Luftfahrzeugs bei maximaler Dauerleistung des Motors und maximal zulässiger Gesamtmasse noch 100 Fuß[1] pro Minute (0,5 m/s) beträgt"
http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgipfelh%C3%B6he

"Die Gipfelhöhe oder genauer: die maximale Gipfelhöhe gibt bei Luftfahrzeugen die Höhe an, die sie maximal erreichen können. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Gipfelh%C3%B6he

Die Dienstgipfelhöhe ist nicht von Bedeutung und dient der Vernebelung.
Die Gipfelhöhe, die erheblich darüber liegt, ist für den Zusammenhang bedeutend.
(Gipfelhöhe der SU 25:"Maximal erreichte Höhe (flight test) 14.600 m"
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50

Gipfelhöhe SU ergänzt.

Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 22.09.2014, 13:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
#191:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2014, 13:08
    —
Das ist kaum eine Antwort auf meine Anmerkung. Mit den Augen rollen
#192:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 22.09.2014, 14:10
    —
"Kiews zweifelhafter Umgang mit der Wahrheit"
"Viele Militärnachrichten kommen von Dmitri Timtschuk, einem ukrainischen Ex-Militär, den auch westliche Medien häufig zitieren. Timtschuk betreibt in Kiew das "Zentrum für Gegeninformation" und berichtet meist sehr detailliert über die Kämpfe in der Ostukraine. Woher allerdings Timtschuk seine Informationen bezieht, ist unklar. Die Vermutung liegt nahe, dass Timtschuk von Kiew benutzt wird, um Informationen an die Öffentlichkeit zu lancieren."
"Nachrichten sind in bewaffneten Konflikten ein Mittel zur Kriegsführung", sagt Dušan Reljić, Büroleiter der Stiftung Wissenschaft und Politik in Brüssel. Journalisten seien nicht in der Lage, Militärinformationen zu prüfen, erklärt Reljić. "Sie machen sich mitschuldig, wenn sie Erklärungen der Regierung einfach so übernehmen."
http://www.welt.de/politik/ausland/article132448944/Kiews-zweifelhafter-Umgang-mit-der-Wahrheit.html

Auf was werden wir nun schonend vorbereitet?
#193:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 00:23
    —
nur als anmerkung am Rande:
ich hab jetzt in 2 verschiedenen Foren unabhängig von einander gelesen, dass die su-25 keine druckkabine hat.
sollte eine su 25 auf die höhe der 777 gestiegen sein, mittels magischer Energie, zusatzraketen oder ähnlichem, wäre der Pilot wohl bewusstlos geworden. Mit den Augen rollen
außerdem könnte eine su-25 in einer abfangstrategie mittels bodenradar nicht an die 777 herangeführt werden, weil sie dafür zu langsam ist.
#194:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 00:43
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
nur als anmerkung am Rande:
ich hab jetzt in 2 verschiedenen Foren unabhängig von einander gelesen, dass die su-25 keine druckkabine hat.
sollte eine su 25 auf die höhe der 777 gestiegen sein, mittels magischer Energie, zusatzraketen oder ähnlichem, wäre der Pilot wohl bewusstlos geworden. Mit den Augen rollen
außerdem könnte eine su-25 in einer abfangstrategie mittels bodenradar nicht an die 777 herangeführt werden, weil sie dafür zu langsam ist.


Das 3. Bild von oben.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Ff%2Ffb%2FT-37_solo_student_pilot.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FOxygen_mask&h=2816&w=2112&tbnid=653lJuq8JS7AKM%3A&zoom=1&docid=MsNrDlBPQDtIuM&ei=jaUgVJHOAuXmyQOgj4DQCA&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=530&page=1&start=0&ndsp=20&ved=0CCUQrQMwAA
#195:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 00:49
    —
die sauerstoffmaske benötigt er bereits bei 5000 und 7000 meter. das wird den piloten dauerhaft nicht vor einer Bewusstlosigkeit bewahren. deswegen haben nämlich Flugzeuge, die höher steigen als eine su.25, eine druckkabine. zwinkern
#196:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 09:53
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die sauerstoffmaske benötigt er bereits bei 5000 und 7000 meter. das wird den piloten dauerhaft nicht vor einer Bewusstlosigkeit bewahren. deswegen haben nämlich Flugzeuge, die höher steigen als eine su.25, eine druckkabine. zwinkern


"Mit Hilfe des Sauerstoffgerätes (Höhenatmungsgerätes),das spätestens ab 4000 m über NN zu verwen
den ist, kann die Schwelle bis 12000 m angehoben werden. Darüber wird eine Druckkabine notwendig."
http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/Luftfahrtmedizin.pdf

Für ein paar Minuten ist das machbar.
#197:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 10:14
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die sauerstoffmaske benötigt er bereits bei 5000 und 7000 meter. das wird den piloten dauerhaft nicht vor einer Bewusstlosigkeit bewahren. deswegen haben nämlich Flugzeuge, die höher steigen als eine su.25, eine druckkabine. zwinkern


"Mit Hilfe des Sauerstoffgerätes (Höhenatmungsgerätes),das spätestens ab 4000 m über NN zu verwen
den ist, kann die Schwelle bis 12000 m angehoben werden. Darüber wird eine Druckkabine notwendig."
http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/Luftfahrtmedizin.pdf

Für ein paar Minuten ist das machbar.

Wiki hat folgendes geschrieben:
Jean-Felix Piccard brach den Ballonhöhenrekordflug in die Stratosphäre, der seinem Zwillingsbruder Auguste Piccard am 18. August 1932 (16.940 m) gelang, zusammen mit seiner Frau Jeannette Piccard, die den Ballon pilotierte und die erste Ballonpilotin überhaupt war. Sie überboten ihren eigenen Höhenrekord ein paar Jahre später erneut. Der höchste Flug fand am 23. Oktober 1934 auf 17.700 Meter (11 Meilen) statt. Diesen Höhenrekord behielt Jeannette Piccard über 50 Jahre lang.


Geht auch ohne Druckkabine. Und das schon vor beinahe hundert Jahren...
#198:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 10:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Geht auch ohne Druckkabine. Und das schon vor beinahe hundert Jahren...

Dabei beachtest du aber die Geschwindigkeit nicht. Bei knapp unter Mach1 wirkt sich das etwas anders aus.
#199:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 11:48
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die sauerstoffmaske benötigt er bereits bei 5000 und 7000 meter. das wird den piloten dauerhaft nicht vor einer Bewusstlosigkeit bewahren. deswegen haben nämlich Flugzeuge, die höher steigen als eine su.25, eine druckkabine. zwinkern


"Mit Hilfe des Sauerstoffgerätes (Höhenatmungsgerätes),das spätestens ab 4000 m über NN zu verwen
den ist, kann die Schwelle bis 12000 m angehoben werden. Darüber wird eine Druckkabine notwendig."
http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/Luftfahrtmedizin.pdf

Für ein paar Minuten ist das machbar.


Ich würde wirklich gerne mal von dir wissen, warum du dich so auf einen Abschuss durch eine Su-25 versteift hast.
Und warum du nicht auf meine Fragen diesbezüglich antwortest. und warum du die offensichtlichen Schwierigkeiten der SU-25-Behauptung vernachlässigst.

Am Kopf kratzen
#200:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 18:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Geht auch ohne Druckkabine. Und das schon vor beinahe hundert Jahren...

Dabei beachtest du aber die Geschwindigkeit nicht. Bei knapp unter Mach1 wirkt sich das etwas anders aus.

Unsinn. Natürlich braucht man bei Mach1 irgendeinen Windschutz um sich rum. Aber das muß offensichtlich keine Druckkabine sein.
Ich habe überhaupt so meine Zweifel, inwieweit Militärmaschinen so was haben, insbesondere Jagdflugzeuge. Bei Beschuß genügt ein kleiner Splitter für eine explosive Dekompression. Je nachdem wie der Treffer sitzt könnte unter dem inneren Druck die ganz Cockpitabdeckung auseinanderfliegen. Und dann braucht der Pilot geradeso wie Madame Piccard vor achtzig Jahren Sauerstoff aus der Flasche.
Immerhin kann die unter Kabinendruck ausströmende Luft beim Bersten eines Fensters glatt einen Passagier hinaussaugen!
#201:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 18:48
    —
Man sollte doch immer vorher bei Wiki nachschauen. Ich irrte demnach:
Zitat:
Kampfflugzeuge[Bearbeiten]Auch Kampfflugzeuge haben wegen der erreichbaren Flughöhen und der hohen Steig- und Sinkflugleistung in der Regel eine Druckkabine. Um die Folgen einer rapiden Dekompression (zum Beispiel beim Verlust oder bei Beschädigung des Kabinendachs nach Beschuss) gering zu halten, verhält sich hier jedoch der Kabinendruck, anders als bei Passagierflugzeugen, unter 10.000 Fuß analog zum Umgebungsdruck. Oberhalb dieser Höhe wird in der Kabine ein Innendruck erzeugt, der langsamer abnimmt als der Außendruck. Dieses Verfahren wird bis zu einer maximalen Kabinendruckhöhe von 18.000 Fuß beibehalten, dann wird der Druck stabilisiert. Zum Schutz vor Sauerstoffmangel werden regelmäßig Sauerstoffmasken angelegt. Bei Flügen in großen Höhen werden zusätzlich zum Schutz vor den Folgen der Dekompressionskrankheit bei einer rapiden Dekompression oder für den Fall eines Rettungsausstiegs Höhenschutzanzüge getragen.


Übrigens eine sehr aufwendige Technik, so eine Druckkabine, hätt ich nicht gedacht.
#202:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 18:49
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die sauerstoffmaske benötigt er bereits bei 5000 und 7000 meter. das wird den piloten dauerhaft nicht vor einer Bewusstlosigkeit bewahren. deswegen haben nämlich Flugzeuge, die höher steigen als eine su.25, eine druckkabine. zwinkern


"Mit Hilfe des Sauerstoffgerätes (Höhenatmungsgerätes),das spätestens ab 4000 m über NN zu verwen
den ist, kann die Schwelle bis 12000 m angehoben werden. Darüber wird eine Druckkabine notwendig."
http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/Luftfahrtmedizin.pdf

Für ein paar Minuten ist das machbar.

Wiki hat folgendes geschrieben:
Jean-Felix Piccard brach den Ballonhöhenrekordflug in die Stratosphäre, der seinem Zwillingsbruder Auguste Piccard am 18. August 1932 (16.940 m) gelang, zusammen mit seiner Frau Jeannette Piccard, die den Ballon pilotierte und die erste Ballonpilotin überhaupt war. Sie überboten ihren eigenen Höhenrekord ein paar Jahre später erneut. Der höchste Flug fand am 23. Oktober 1934 auf 17.700 Meter (11 Meilen) statt. Diesen Höhenrekord behielt Jeannette Piccard über 50 Jahre lang.


Geht auch ohne Druckkabine. Und das schon vor beinahe hundert Jahren...


Ein Bericht darüber



Zitat:
Abgehoben: Mit dieser selbst konstruierten Kugel aus Aluminium stieg Auguste Piccard, an einem Gasballon hängend, in die Stratosphäre empor. (Foto: Scherl)


Nach einem "normalen" Ballonkorb sieht das aber nicht aus.
#203:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 11:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die sauerstoffmaske benötigt er bereits bei 5000 und 7000 meter. das wird den piloten dauerhaft nicht vor einer Bewusstlosigkeit bewahren. deswegen haben nämlich Flugzeuge, die höher steigen als eine su.25, eine druckkabine. zwinkern


"Mit Hilfe des Sauerstoffgerätes (Höhenatmungsgerätes),das spätestens ab 4000 m über NN zu verwen
den ist, kann die Schwelle bis 12000 m angehoben werden. Darüber wird eine Druckkabine notwendig."
http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/Luftfahrtmedizin.pdf

Für ein paar Minuten ist das machbar.


Ich würde wirklich gerne mal von dir wissen, warum du dich so auf einen Abschuss durch eine Su-25 versteift hast.
Und warum du nicht auf meine Fragen diesbezüglich antwortest. und warum du die offensichtlichen Schwierigkeiten der SU-25-Behauptung vernachlässigst.

Am Kopf kratzen


Ich bin gar nicht auf eine SU versteift, es kann jeder andere Flieger auch gewesen sein.
Die SU wurde von russischer Seite ins Spiel gebracht.
Denen traue ich zu, den Himmel des Nachbarlandes so leidlich überwachen zu können.
Awacs und ukrainischer Luftkontrolle, traue ich das auch zu, aber deren Daten sind ja geheim.
Wenn ein Land wie die Ukraine der Verantwortung ihres Luftraumes nachkommt, indem alle Abstürze als geheim eingestuft werden, ist das mehr als verdächtig.
Bei uns wüssten wir längst, wieviel Hauskatzen der betreuende Fluglotse hatte.
#204:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 11:30
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die sauerstoffmaske benötigt er bereits bei 5000 und 7000 meter. das wird den piloten dauerhaft nicht vor einer Bewusstlosigkeit bewahren. deswegen haben nämlich Flugzeuge, die höher steigen als eine su.25, eine druckkabine. zwinkern


"Mit Hilfe des Sauerstoffgerätes (Höhenatmungsgerätes),das spätestens ab 4000 m über NN zu verwen
den ist, kann die Schwelle bis 12000 m angehoben werden. Darüber wird eine Druckkabine notwendig."
http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/Luftfahrtmedizin.pdf

Für ein paar Minuten ist das machbar.


Ich würde wirklich gerne mal von dir wissen, warum du dich so auf einen Abschuss durch eine Su-25 versteift hast.
Und warum du nicht auf meine Fragen diesbezüglich antwortest. und warum du die offensichtlichen Schwierigkeiten der SU-25-Behauptung vernachlässigst.

Am Kopf kratzen


Ich bin gar nicht auf eine SU versteift, es kann jeder andere Flieger auch gewesen sein.
Die SU wurde von russischer Seite ins Spiel gebracht.
Denen traue ich zu, den Himmel des Nachbarlandes so leidlich überwachen zu können.
Awacs und ukrainischer Luftkontrolle, traue ich das auch zu, aber deren Daten sind ja geheim.
Wenn ein Land wie die Ukraine der Verantwortung ihres Luftraumes nachkommt, indem alle Abstürze als geheim eingestuft werden, ist das mehr als verdächtig.
Bei uns wüssten wir längst, wieviel Hauskatzen der betreuende Fluglotse hatte.


Naja, du bist doch derjenige, der ständig Links postet, die irgendwie eine SU-25 ins Spiel bringen.
Und wie gesagt, die offensichtlichen Schwierigkeiten dieser Behauptung von russischer Seite scheinen dir ja egal zu sein.
Auch zum Beispiel meine Anmerkung, dass die Russen zwar behaupten eine SU-25 auf dem Radar indetifiziert haben zu wollen, dass aber keineswegs belegt haben. Schulterzucken
#205:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 11:46
    —
Szenario, wie das mittels eines Abschusses durch ein Flugzeug abgelaufen sein muss:

Die ukrainische Führung ist unzufrieden mit der Entwicklung des Aufstandes im Osten des Landes. Um die Oberhand zu gewinnen wird ein Plan erdacht, die westlichen Länder auf die Seite zu ziehen und Russland direkt zu treffen und als Bösen dastehen zu lassen.
Was ist da besser, als Unschuldige in den Konflikt zu ziehen?
Der Plan sieht vor ein Passagierflugzeug abzuschießen, mit völlig Unbeteiligten!

Und zwar mit einem Düsenjäger, das ist am Unauffälligsten. Die offensichtliche Wahl einen Abfangjäger zu benutzen scheidet als "viel zu einfach aus". So wird eine SU-25 umgebaut: Abfangjägertechnik wird verbaut, dazu noch eine bessere 30mm-Bordkanone, stärkere Triebwerke (damit der Jet znahezu senkrecht aufsteigen kann). Dazu noch Steahlth-Technolgie, so dass das dieses Super-Flugzeug nahezu unsichtbar auf dem Radar ist!

Zu Übungszwecken wird ein malayisches Flugzeug entführt (MH-370!), damit die Piloten sich auf die wichtige Mission vorbereiten können. Die Piloten lernen so, auf das Cockpit der Boeing mit der Bordkanone zu feuern, während sie von der linken seite des Copits eine Rolle drehen zur rechten Seite. Daz uschaffen sie es noch mit den ersten Treffern die Stromzufuhr zum Flight Recorder zu treffen und den Transponder des Flugzeuges außer Gefecht zu schießen.

Am 17.Juni wurde diese Mission dann erfolgreich durchgeführt. Dazu wurden die westlichen Mächte noch von einer anderen Spezialeinheit der Ukraine getäuscht, dass eine SA-11 die Boeing abgeschossen haben soll. Spuren wurden in der Natur gelegt, ebenso wie in den sozialen Medien.

Das einzige was offenabr nicht geklappt, war die Fähigkeit der russichen Flugkontrolle zu unterschätzen: Nicht nur wurde die Steahlth-Fähigkeit der Super-Su-25 durch das russiche Radar just in dem Augebnblick geknackt, nachdem MH-17 zerstört wurde, sondern das russische Radar konnte sogar das Flugzeug als SU-25 identifizieren.....


So in etwa kann sich das abgespeilt haben.... noc Lachen
#206:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 11:54
    —
http://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/

Zitat:
Could an Su-25 have shot down a 777 by accident? Fog of war and all that? Perhaps they thought it was a Russian plane? Well, let’s see how likely that is. The weapons of the Su-25 capable of doing this are the cannons, the R-60 missile (and its later evolutions, such as the R-73E) and the K-13 missile.

Cannons: impossible. The Su-25 was at minimum 10,000 feet below the 777. This means simply pointing the cannon at the 777 without stalling would have been a challenge. The ballistic trajectory of the cannon fire would have made this worse. The Gsh-30-2 cannon fires a round which travels at only 2800 feet per second, significantly lower than, say, the round fired by a 338 Lapua sniper rifle. Imagine trying to shoot down an airplane with a rifle, from 2-3 miles away using your eyeball, in a plane, at a ballistic angle. If the MH17 was somehow taken out by cannon fire, it will have obvious 30mm holes in the fuselage. None have been spotted so far.
#207:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 11:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die sauerstoffmaske benötigt er bereits bei 5000 und 7000 meter. das wird den piloten dauerhaft nicht vor einer Bewusstlosigkeit bewahren. deswegen haben nämlich Flugzeuge, die höher steigen als eine su.25, eine druckkabine. zwinkern


"Mit Hilfe des Sauerstoffgerätes (Höhenatmungsgerätes),das spätestens ab 4000 m über NN zu verwen
den ist, kann die Schwelle bis 12000 m angehoben werden. Darüber wird eine Druckkabine notwendig."
http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/Luftfahrtmedizin.pdf

Für ein paar Minuten ist das machbar.


Ich würde wirklich gerne mal von dir wissen, warum du dich so auf einen Abschuss durch eine Su-25 versteift hast.
Und warum du nicht auf meine Fragen diesbezüglich antwortest. und warum du die offensichtlichen Schwierigkeiten der SU-25-Behauptung vernachlässigst.

Am Kopf kratzen


Ich bin gar nicht auf eine SU versteift, es kann jeder andere Flieger auch gewesen sein.
Die SU wurde von russischer Seite ins Spiel gebracht.
Denen traue ich zu, den Himmel des Nachbarlandes so leidlich überwachen zu können.
Awacs und ukrainischer Luftkontrolle, traue ich das auch zu, aber deren Daten sind ja geheim.
Wenn ein Land wie die Ukraine der Verantwortung ihres Luftraumes nachkommt, indem alle Abstürze als geheim eingestuft werden, ist das mehr als verdächtig.
Bei uns wüssten wir längst, wieviel Hauskatzen der betreuende Fluglotse hatte.


Naja, du bist doch derjenige, der ständig Links postet, die irgendwie eine SU-25 ins Spiel bringen.
Und wie gesagt, die offensichtlichen Schwierigkeiten dieser Behauptung von russischer Seite scheinen dir ja egal zu sein.
Auch zum Beispiel meine Anmerkung, dass die Russen zwar behaupten eine SU-25 auf dem Radar indetifiziert haben zu wollen, dass aber keineswegs belegt haben. Schulterzucken


Ich kann die Links ja schlecht von der SU 25 entblößen.
Es kommt für mich alles was fliegt und ein Bord-MG hat in Frage.
Einschließlich der Möglichkeit eine Rakete abzufeuern.

Weil:

"Die meisten Luft-Luft-Raketen verwenden Annäherungszünder und Spreng-Splitter- oder Continuous-Rod-Ladungen. Spreng-Splitter-Ladungen bestehen aus von fragmentierten Metallmänteln umschlossenem Sprengstoff, so dass nach der Explosion Splitterwolken entstehen. Die Continuous-Rod-Ladung besteht aus einem um eine Sprengladung gefalteten Metallring, der durch die Explosion des Sprengstoffs blitzartig entfaltet wird und Ziele innerhalb seines Durchmessers durchtrennt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Luft-Luft-Rakete

Es ist nicht nachvollziehbar auf Grund des Trefferbildes ausschließlich auf eine Boden Luft Rakete zu schließen.
#208:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 12:00
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die sauerstoffmaske benötigt er bereits bei 5000 und 7000 meter. das wird den piloten dauerhaft nicht vor einer Bewusstlosigkeit bewahren. deswegen haben nämlich Flugzeuge, die höher steigen als eine su.25, eine druckkabine. zwinkern


"Mit Hilfe des Sauerstoffgerätes (Höhenatmungsgerätes),das spätestens ab 4000 m über NN zu verwen
den ist, kann die Schwelle bis 12000 m angehoben werden. Darüber wird eine Druckkabine notwendig."
http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/Luftfahrtmedizin.pdf

Für ein paar Minuten ist das machbar.


Ich würde wirklich gerne mal von dir wissen, warum du dich so auf einen Abschuss durch eine Su-25 versteift hast.
Und warum du nicht auf meine Fragen diesbezüglich antwortest. und warum du die offensichtlichen Schwierigkeiten der SU-25-Behauptung vernachlässigst.

Am Kopf kratzen


Ich bin gar nicht auf eine SU versteift, es kann jeder andere Flieger auch gewesen sein.
Die SU wurde von russischer Seite ins Spiel gebracht.
Denen traue ich zu, den Himmel des Nachbarlandes so leidlich überwachen zu können.
Awacs und ukrainischer Luftkontrolle, traue ich das auch zu, aber deren Daten sind ja geheim.
Wenn ein Land wie die Ukraine der Verantwortung ihres Luftraumes nachkommt, indem alle Abstürze als geheim eingestuft werden, ist das mehr als verdächtig.
Bei uns wüssten wir längst, wieviel Hauskatzen der betreuende Fluglotse hatte.


Naja, du bist doch derjenige, der ständig Links postet, die irgendwie eine SU-25 ins Spiel bringen.
Und wie gesagt, die offensichtlichen Schwierigkeiten dieser Behauptung von russischer Seite scheinen dir ja egal zu sein.
Auch zum Beispiel meine Anmerkung, dass die Russen zwar behaupten eine SU-25 auf dem Radar indetifiziert haben zu wollen, dass aber keineswegs belegt haben. Schulterzucken


Ich kann die Links ja schlecht von der SU 25 entblößen.
Es kommt für mich alles was fliegt und ein Bord-MG hat in Frage.
Einschließlich der Möglichkeit eine Rakete abzufeuern.

Weil:

"Die meisten Luft-Luft-Raketen verwenden Annäherungszünder und Spreng-Splitter- oder Continuous-Rod-Ladungen. Spreng-Splitter-Ladungen bestehen aus von fragmentierten Metallmänteln umschlossenem Sprengstoff, so dass nach der Explosion Splitterwolken entstehen. Die Continuous-Rod-Ladung besteht aus einem um eine Sprengladung gefalteten Metallring, der durch die Explosion des Sprengstoffs blitzartig entfaltet wird und Ziele innerhalb seines Durchmessers durchtrennt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Luft-Luft-Rakete

Es ist nicht nachvollziehbar auf Grund des Trefferbildes ausschließlich auf eine Boden Luft Rakete zu schließen.


Eine Luft-Luft-Rakete einer Su-25 ist zum einen zu klein, um ein so großes Flugzeug zu zerstören. Ich habe beispiele gerbacht, wo Linienmaschinen trotz eines solchen Treffers gelandet sind.
Zum einen sind die Raketen IR-gelenkt, sie gehen aufs Triebwerk. Das Schadenbild von MH-17 zeigt die schlimmsten Treffer im Cockpit-Bereich.
Ein COR-Sprengkopf fällt ebenfalls aus, da das Schandesbiold ein komplett anderes ist.
#209:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 12:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Szenario, wie das mittels eines Abschusses durch ein Flugzeug abgelaufen sein muss:

Die ukrainische Führung ist unzufrieden mit der Entwicklung des Aufstandes im Osten des Landes. Um die Oberhand zu gewinnen wird ein Plan erdacht, die westlichen Länder auf die Seite zu ziehen und Russland direkt zu treffen und als Bösen dastehen zu lassen.
Was ist da besser, als Unschuldige in den Konflikt zu ziehen?
Der Plan sieht vor ein Passagierflugzeug abzuschießen, mit völlig Unbeteiligten!

Und zwar mit einem Düsenjäger, das ist am Unauffälligsten. Die offensichtliche Wahl einen Abfangjäger zu benutzen scheidet als "viel zu einfach aus". So wird eine SU-25 umgebaut: Abfangjägertechnik wird verbaut, dazu noch eine bessere 30mm-Bordkanone, stärkere Triebwerke (damit der Jet znahezu senkrecht aufsteigen kann). Dazu noch Steahlth-Technolgie, so dass das dieses Super-Flugzeug nahezu unsichtbar auf dem Radar ist!

Zu Übungszwecken wird ein malayisches Flugzeug entführt (MH-370!), damit die Piloten sich auf die wichtige Mission vorbereiten können. Die Piloten lernen so, auf das Cockpit der Boeing mit der Bordkanone zu feuern, während sie von der linken seite des Copits eine Rolle drehen zur rechten Seite. Daz uschaffen sie es noch mit den ersten Treffern die Stromzufuhr zum Flight Recorder zu treffen und den Transponder des Flugzeuges außer Gefecht zu schießen.

Am 17.Juni wurde diese Mission dann erfolgreich durchgeführt. Dazu wurden die westlichen Mächte noch von einer anderen Spezialeinheit der Ukraine getäuscht, dass eine SA-11 die Boeing abgeschossen haben soll. Spuren wurden in der Natur gelegt, ebenso wie in den sozialen Medien.

Das einzige was offenabr nicht geklappt, war die Fähigkeit der russichen Flugkontrolle zu unterschätzen: Nicht nur wurde die Steahlth-Fähigkeit der Super-Su-25 durch das russiche Radar just in dem Augebnblick geknackt, nachdem MH-17 zerstört wurde, sondern das russische Radar konnte sogar das Flugzeug als SU-25 identifizieren.....


So in etwa kann sich das abgespeilt haben.... noc Lachen


Oder so:
"MH17 Untersuchung: Abschuss durch Kampfjet "
http://www.mmnews.de/index.php/politik/20994-mh17-untersuchung-abschuss-durch-kampfjet
#210:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 12:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Eine Luft-Luft-Rakete einer Su-25 ist zum einen zu klein, um ein so großes Flugzeug zu zerstören. Ich habe beispiele gerbacht, wo Linienmaschinen trotz eines solchen Treffers gelandet sind.
Zum einen sind die Raketen IR-gelenkt, sie gehen aufs Triebwerk. Das Schadenbild von MH-17 zeigt die schlimmsten Treffer im Cockpit-Bereich.
Ein COR-Sprengkopf fällt ebenfalls aus, da das Schandesbiold ein komplett anderes ist.

Man sollte nicht davon ausgehen, nur weil es schon Flugzeugen gelungen ist, solche Treffer zu überstehen, dass das allen Linern gelingt oder ein grundsätzliches Phänomen darstellt. Außerdem wird nirgendwo behauptet, dass es nur eine Rakete gewesen sein muss. Für einen Kampfpiloten ist es wahrscheinlich, dass er ein Ziel bekämpft, bis es zerstört ist. Auch eine Su25 führt 4 AIM und zusätzlich Geschosse mit.
Das klingt hier immer so, als müsse man mit einem Kampfjet, der gerade so die Geschwindigkeit des Passagierjets hält, nur ml eine Rakete abfeuern und die Sache ist für beide Seiten gegessen. Das entspricht wohl eher nicht dem Profil.
Das Schadensbild ist etwas anderes, aber auch darüber haben wir ja schon diskutiert. Ohne genauere Untersuchungen kann man dazu nicht viel sagen.
#211:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 13:21
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Szenario, wie das mittels eines Abschusses durch ein Flugzeug abgelaufen sein muss:

Die ukrainische Führung ist unzufrieden mit der Entwicklung des Aufstandes im Osten des Landes. Um die Oberhand zu gewinnen wird ein Plan erdacht, die westlichen Länder auf die Seite zu ziehen und Russland direkt zu treffen und als Bösen dastehen zu lassen.
Was ist da besser, als Unschuldige in den Konflikt zu ziehen?
Der Plan sieht vor ein Passagierflugzeug abzuschießen, mit völlig Unbeteiligten!

Und zwar mit einem Düsenjäger, das ist am Unauffälligsten. Die offensichtliche Wahl einen Abfangjäger zu benutzen scheidet als "viel zu einfach aus". So wird eine SU-25 umgebaut: Abfangjägertechnik wird verbaut, dazu noch eine bessere 30mm-Bordkanone, stärkere Triebwerke (damit der Jet znahezu senkrecht aufsteigen kann). Dazu noch Steahlth-Technolgie, so dass das dieses Super-Flugzeug nahezu unsichtbar auf dem Radar ist!

Zu Übungszwecken wird ein malayisches Flugzeug entführt (MH-370!), damit die Piloten sich auf die wichtige Mission vorbereiten können. Die Piloten lernen so, auf das Cockpit der Boeing mit der Bordkanone zu feuern, während sie von der linken seite des Copits eine Rolle drehen zur rechten Seite. Daz uschaffen sie es noch mit den ersten Treffern die Stromzufuhr zum Flight Recorder zu treffen und den Transponder des Flugzeuges außer Gefecht zu schießen.

Am 17.Juni wurde diese Mission dann erfolgreich durchgeführt. Dazu wurden die westlichen Mächte noch von einer anderen Spezialeinheit der Ukraine getäuscht, dass eine SA-11 die Boeing abgeschossen haben soll. Spuren wurden in der Natur gelegt, ebenso wie in den sozialen Medien.

Das einzige was offenabr nicht geklappt, war die Fähigkeit der russichen Flugkontrolle zu unterschätzen: Nicht nur wurde die Steahlth-Fähigkeit der Super-Su-25 durch das russiche Radar just in dem Augebnblick geknackt, nachdem MH-17 zerstört wurde, sondern das russische Radar konnte sogar das Flugzeug als SU-25 identifizieren.....


So in etwa kann sich das abgespeilt haben.... noc Lachen


Oder so:
"MH17 Untersuchung: Abschuss durch Kampfjet "
http://www.mmnews.de/index.php/politik/20994-mh17-untersuchung-abschuss-durch-kampfjet


Dieser Link bezieht auf den Untersuchungsbericht der "Experten, der auch von wuffi kam.
Auch dort werden wieder sogenannte Tatsachen präsentiert, die doch in Zweifel gezogen werden können:

Zitat:
Ein unidentifiziertes Jagdflugzeug (vermutlich eine SU-25, oder MiG-29), welches sich vorher auf einer niedrigeren Flugbahn auf Kollisionskurs innerhalb einer Wolkenschicht bewegte, stieg rasant auf, tauchte unerwartet vor dem Passagierflugzeug aus den Wolken auf und eröffnete das Feuer auf die Kontrollkabine (das Cockpit) mit einer 30-mm oder kleineren Bordkanone.


1. Diesen Jagdflugzeug taucht nicht auf den Radaraufnahmen der Russen auf. Diese Aufnahmen sind immer noch für jeden ersichtlich!
2. Eine SU-25 kann auch in dieser Höhe nicht mehr "rasant" auftauchen.
3. MH-17 ist nicht mehr weit von der russichen Grenze entfernt gewesen. Aus welcher Entfernung soll denn der Abfangkurs begonnen haben?
4. Kein Abfangpilot der Welt würde einen Frontalangriff mit einer Bordkanone fliegen! Schonmal Gedanken gemacht, weiviel Zeit dafür bliebe, um Treffer zu landen?
5. Wenn man sich das berühmte durchlöcherte Wrackteil der Cockpitsektion anschaut, sieht es nicht so aus. als on die "Einschüsse" von vorne gekommen wären.
6. WARUM eine Su-25 nehemn, die nicht dafür gemacht ist, wenn man andere Flugzeuge hat?

Zitat:
Das Cockpit des Flugzeugs wurde durch eine Vielzahl von Geschossen beschädigt, die den Rumpf des Flugzeugs trafen. Die Kontrollkabine büßte seinen Luftdruck ein, was den unmittelbaren Tod der Besatzung durch mechanische Einflüsse und Dekompression zur Folge hatte. Der Angriff war unerwartet und dauerte nur den Bruchteil einer Sekunde. Angesichts der Überraschung war die Besatzung nicht in der Lage irgendeine Art von für diese Situationen vorgesehenem Alarm auszulösen, da der Flug seiner vorgeschriebenen Route folgte und der Angriff für alle unerwartet kam.


1. Der Untersuchungsbericht sagt aus, dass der Flugrekorder und die Aufnahmen der Cockpitgeräusche nichts dergleichen haben feststellen können. Die Aufnahme bricht zu einem Zeipunkt pllötzlich ab. Auch der Kabinendruck zeigt keinen Abfall vor der Zerstörung der Boeing.
2. Wie wahrscheinlich ist es, dass man mit einer Bordkanone in dem kurzen Augenblick des Feuerns den Flugschrieber außer Gefecht setzt, die Piloten tötet, aber den Autopiloten und sonstige Avioniksysteme intakt lässt?

Zitat:
Weder die Maschinen, noch das Hydrauliksystem, noch andere Bauteile die zur Fortführung des Flugs notwendig waren, wurden außer Betrieb gesetzt und die Boeing 777 folgte weiter seinem horizontalen Flug im Autopilot-Modus (was eine Standard-Situation ist) und verlor dabei vielleicht allmählich an Höhe.


Warum sollte das Flugzeug an Höhe verlieren, wenn der Autopilot aktiv war?

Zitat:
Danach manövrierte und positionierte sich das unidentifizierte Jagdflugzeug in den hinteren Bereich der Boeing 777. Es legte einen Abfangkurs an, zielte mit dem an Bord befindlichen Zielerfassungssystem und startete eine R-60 oder R-73 Luft-Luft-Rakete (eine oder mehrere).


1.Warum zeigt die hintere Flugzeugsektion und die Flügel dann kein AIM-Schadensbild?
2. Warum überhaupt dieses komplizierte manöver? Warum nicht von Anfang an ein paar Luft-Luft-Raketen abschießen?
3. Warum das Risiko eingehen, mit der Bordkanone vorbeischießen zu können udn entdeckt zu werden?

Zitat:
Durch den Raketen-Einschlag wurde die gesamte Kabine dekompressiert, das Flugkontrollsystem wurde außer Gefecht gesetzt, der Autopilot schaltete sich ab, das Flugzeug stellte seinen Horizontalflug ein und stürzte unkontrolliert ab.


Warum wird das Flugzeug dekompressiert, wenn die Trfiebwerke getroffen werden?


Wie man sieht, gibt es doch erheblich Schwierigkeiten mit dieser behauptung.
(Der Bericht spricht übrigens auch darüber, warum eine BUK nicht die Abschussursache sein aknn, vernachlässigt in der Argumentation allerdings Gegenbeweise und widerspricht sich sogar)
#212:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 13:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Eine Luft-Luft-Rakete einer Su-25 ist zum einen zu klein, um ein so großes Flugzeug zu zerstören. Ich habe beispiele gerbacht, wo Linienmaschinen trotz eines solchen Treffers gelandet sind.
Zum einen sind die Raketen IR-gelenkt, sie gehen aufs Triebwerk. Das Schadenbild von MH-17 zeigt die schlimmsten Treffer im Cockpit-Bereich.
Ein COR-Sprengkopf fällt ebenfalls aus, da das Schandesbiold ein komplett anderes ist.

Man sollte nicht davon ausgehen, nur weil es schon Flugzeugen gelungen ist, solche Treffer zu überstehen, dass das allen Linern gelingt oder ein grundsätzliches Phänomen darstellt. Außerdem wird nirgendwo behauptet, dass es nur eine Rakete gewesen sein muss. Für einen Kampfpiloten ist es wahrscheinlich, dass er ein Ziel bekämpft, bis es zerstört ist. Auch eine Su25 führt 4 AIM und zusätzlich Geschosse mit.
Das klingt hier immer so, als müsse man mit einem Kampfjet, der gerade so die Geschwindigkeit des Passagierjets hält, nur ml eine Rakete abfeuern und die Sache ist für beide Seiten gegessen. Das entspricht wohl eher nicht dem Profil.
Das Schadensbild ist etwas anderes, aber auch darüber haben wir ja schon diskutiert. Ohne genauere Untersuchungen kann man dazu nicht viel sagen.


Richtig. natürlich!
ICh wollte eben nur darauf hinweisen, dass ein AIM Treffer mit einer solchen Rakete nicht zwangsläufig zur Zerstörung eines solchen Linienjtes führen muss!
Aber nochmal, was unbedingt dagegn spricht:

1. Es gibt von diesem Abfangjäger keine Radaraufnahmen!
2. Ein oder mehrere Luft-Luft-Treffer am Triebwerk würden nicht den Flugschreiber abrupt zum Beenden der Aufnahme führen.
3. Die Kombination von Bordkanonebeschuss und Luft-Luft-Raketen klingt aus Kampfpilotensicht absurd.
4. Schadensbild:


Linke Cockpitseite, mit Löchern:
Das sind keine 30mm Bordkanonetreffer!Dazu sind die Löcher zu klein, zu unregelmäßig, zu verstreut.
Und auch nicht das kolportierte "Angriff von vorne" Muster zeigen.
#213:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 15:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen?


hm. Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium gibt genau diese Range an. Kein Beweis also, weder für noch gegen irgendwas oder irgendwen.
#214:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 16:32
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen?


hm. Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium gibt genau diese Range an. Kein Beweis also, weder für noch gegen irgendwas oder irgendwen.


Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
#215:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 18:46
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:










"Die Dienstgipfelhöhe bezeichnet in der Luftfahrt die Höhe, bei der die maximale Steiggeschwindigkeit eines Luftfahrzeugs bei maximaler Dauerleistung des Motors und maximal zulässiger Gesamtmasse noch 100 Fuß[1] pro Minute (0,5 m/s) beträgt"
http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgipfelh%C3%B6he

"Die Gipfelhöhe oder genauer: die maximale Gipfelhöhe gibt bei Luftfahrzeugen die Höhe an, die sie maximal erreichen können. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Gipfelh%C3%B6he

Die Dienstgipfelhöhe ist nicht von Bedeutung und dient der Vernebelung.
Die Gipfelhöhe, die erheblich darüber liegt, ist für den Zusammenhang bedeutend.
(Gipfelhöhe der SU 25:"Maximal erreichte Höhe (flight test) 14.600 m"
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50


Die Gipfelhöhe ist 14.600m.
Die Dienstgipfelhöhe ist die Angabe, ab der der Flieger nicht mehr so schnell steigt.
#216:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 24.09.2014, 20:34
    —
ich hab bisher vermutet, dass die russen eine su 25 ins spiel gebracht haben, damit sich die Separatisten später auf notwehr berufen können. etwa die su 25 habe das raketensystem im visier gehabt und der notwehrabschuss einer rakete sei fehl gegangen und habe leider mh 17 getroffen.
bei einer mit-29 wäre das schwerlich gegangen, da diese ja keine erdkampffähigkeiten hat.
#217:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 09:19
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Die Gipfelhöhe ist 14.600m.
Die Dienstgipfelhöhe ist die Angabe, ab der der Flieger nicht mehr so schnell steigt.


Ich wiederhole auch meien Frage gerne nochmal:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
#218:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 11:26
    —
Ich stell hier noch mal eine exakte Beschreibung der Konstruktion und der Parameter der Su 25 ein .
Für mich ist das chinesisch .
Mir fällt auch auf das keine Materialuntersuchung vorgenommen wurde . Ein Chemiker kann in wenigen
Stunden festellen ob dort Bleirückstände oder Uranrückstände vorhanden sind . Man kann sich nur wundern , bei den heutigen Analyse - und technischen Möglichkeiten , die selbst bei einem Eifersuchtsmord angewendet werden , das es bei diesem schrecklichen Unglück nicht passiert ist .
Und wenn erzählt wird , es war wegen der Kriegssituation nicht möglich , so ein Stück Aluminium kann man in der Aktentasche mitnehmen , die waren lange genug da , aber man musste ja böse betrunkene Separatisten aufnehmen die Teddybären würgten . ( letzte ZDF " Anstalt " )
http://army.lv/ru/su-25/482/144#info
#219:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 11:46
    —
Laut Bild-Zeitung waren es die Separatisten mit Hilfe eines Panzir-S1 Systems der Russen...

Knapp neun Wochen nach dem Absturz des malaysischen Passagierflugzeugs MH17 verdichten sich die Hinweise, dass die Boeing von prorussischen Separatisten abgeschossen worden ist.

Wie die „Bild“-Zeitung unter Berufung auf Geheimberichte des Bundesnachrichtendienstes (BND) schreibt, soll Russland ein Luftverteidigungssystem vom Typ SA-22 PANTSIR S-1 in der Ostukraine stationiert haben.
#220:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 11:51
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ich stell hier noch mal eine exakte Beschreibung der Konstruktion und der Parameter der Su 25 ein .
Für mich ist das chinesisch . [...]


Warum?
Warum verlinkst du das, wenn es für dich chinesich ist?
Ich kann jedenfalls diese russische Seite nicht lesen und verstehen.

Was ist das für eine obskure Seite?
Was ist an der Herstellerseite des Flugzeuges auszusetzen?
#221:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 14:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen?


hm. Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium gibt genau diese Range an. Kein Beweis also, weder für noch gegen irgendwas oder irgendwen.


Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen


Es ist mir nicht wichtig. Wieso ist es für Dich so bedeutend?
#222:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 15:26
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen?


hm. Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium gibt genau diese Range an. Kein Beweis also, weder für noch gegen irgendwas oder irgendwen.


Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen


Es ist mir nicht wichtig. Wieso ist es für Dich so bedeutend?


weil es durch diese Ungenauigkeit zu der Behauptung der russischen Seite passt, eine SU-25 hätte MH-17 abgeschossen. Ich finde das ziemlich wichtig.
Dazu kommt noch eben die bereits erwähnte Tatsache, dass man nach dem Unglück an den Daten bei wikipedia herumgeschrieben hat. IP-Addresse zeigte nach Moskau. Schulterzucken

ich schätze bei jedem von uns würden doch Alarmglocken angehen, würde das Gleiche auf die amerikanische Seite zutreffen.
Hier plötzliuch nicht mehr?
#223:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 16:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.

Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."


Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...

... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... Cool


Dafür aber Alchis Beweiskette aus dem Freigeisterhaus. Rätsel gelöst!


noc

Ich habe nicht das Rätsel gelöst, sondern nur dargelegt, warum der kolportierte Abschuss durch ein Flugzeug ziemlich unwqhrwcheinlich ist.
Und warum ein SAM Abschuss mit ziemlicher Wahrwcheinlichkeit die Abschussursache ist, wws natürlich auch die Schuldfrage nich beantwortet.
Das einzige was du machts sind dagegen einzeilige Spitzen in meine Richtung abfeuern... bravo. Wirklich toll!


Du hast eher nicht von "unwahrscheinlich" geschrieben, hast behauptet, eine SU 25 flöge gar nicht so hoch, hast ausser acht gelassen, dass auch diese Flugzeuge mit Luft-Luft-Raketen ausgerüstet sind, bist so ziemlich der einzige Fachmann weltweit, welcher die angebotenen Radarbilder der Russen entlarvt haben will, warum soll man da mehr als Einzeiler investieren?


- wo genau habe ich außer acht gelasen, dass eine su25 luft luft raketen hat?? Wenn du es mir zeigts, werde ich mich entschuldigen. Bitte!


Wärst du so freundlich mir mal hierauf zu antworten?
Wenn du mir schon solche Vorwürfe machst, hätte ich sie gerne auch belegt.
#224:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 20:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.

Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."


Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...

... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... Cool


Dafür aber Alchis Beweiskette aus dem Freigeisterhaus. Rätsel gelöst!


noc

Ich habe nicht das Rätsel gelöst, sondern nur dargelegt, warum der kolportierte Abschuss durch ein Flugzeug ziemlich unwqhrwcheinlich ist.
Und warum ein SAM Abschuss mit ziemlicher Wahrwcheinlichkeit die Abschussursache ist, wws natürlich auch die Schuldfrage nich beantwortet.
Das einzige was du machts sind dagegen einzeilige Spitzen in meine Richtung abfeuern... bravo. Wirklich toll!


Du hast eher nicht von "unwahrscheinlich" geschrieben, hast behauptet, eine SU 25 flöge gar nicht so hoch, hast ausser acht gelassen, dass auch diese Flugzeuge mit Luft-Luft-Raketen ausgerüstet sind, bist so ziemlich der einzige Fachmann weltweit, welcher die angebotenen Radarbilder der Russen entlarvt haben will, warum soll man da mehr als Einzeiler investieren?


- wo genau habe ich außer acht gelasen, dass eine su25 luft luft raketen hat?? Wenn du es mir zeigts, werde ich mich entschuldigen. Bitte!


Wärst du so freundlich mir mal hierauf zu antworten?
Wenn du mir schon solche Vorwürfe machst, hätte ich sie gerne auch belegt.


Hattest Du es irgendwo erwähnt? Falls ja, würde ich mich natürlich entschuldigen...
#225:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 20:26
    —
@ Alchi , das ist keine obskure Seite , es ist die Seite der lettischen Armee , die vom " Rat der Ältesten des Sukhoi Design Bureau / Luftfahrtmuseum Sukhoi Design Bureau " dieses veröffentlicht haben .
Für Leute für die das kein Chinesisch ist lassen sich bestimmt wertvolle Informationen finden .
Natürlich muss man einen Übersetzer benutzen .
#226:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 20:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was fällt auf? Offensichtlich scheint es für dei Su-25 völlig unmöglich eine übliche Dienstgipfelhöhe angeben zu können. Selbst die "Experten" in dem Bericht scheinen nur eine Range von 3.000m für diesen Wert angeben zu können.
Und das soll nicht stutzig machen?


hm. Selbst das ukrainische Verteidigungsministerium gibt genau diese Range an. Kein Beweis also, weder für noch gegen irgendwas oder irgendwen.


Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen


Es ist mir nicht wichtig. Wieso ist es für Dich so bedeutend?


weil es durch diese Ungenauigkeit zu der Behauptung der russischen Seite passt, eine SU-25 hätte MH-17 abgeschossen. Ich finde das ziemlich wichtig.


Erstens hat "die russische Seite" diese Behauptung meines Wissens gar nicht aufgestellt. In jener Pressekonferenz war von "möglicherweise einer SU 25" die Rede.
Zweitens ist es nun ziemlich unerheblich, ob Alchemist im FGH etwas anhand einer Höhenangabe auf irgendeiner Webseite -welcher auch immer- widerlegen kann oder nicht. Auch dann noch, wenn es für Dich ziemlich wichtig ist. Und dass die 10-km-Angabe nun schon auf zwei ukrainischen Webseiten zu finden war, sollte Deinen Beweiseifer diesbezüglich nun doch etwas dämpfen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt noch eben die bereits erwähnte Tatsache, dass man nach dem Unglück an den Daten bei wikipedia herumgeschrieben hat. IP-Addresse zeigte nach Moskau. Schulterzucken

Irgendwo hatte ich gelesen, dass auf der ukrainischen Herstellerwebseite nach dem Abschuss die Höhenangabe nach unten "korrigiert" wurde.

Alles unerheblich. Die jeweiligen Fachleute werden ziemlich genau wissen, ob und welche in Frage kommenden Flugzeuge welche Höhe erreichen hätten können.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
ich schätze bei jedem von uns würden doch Alarmglocken angehen, würde das Gleiche auf die amerikanische Seite zutreffen.
Hier plötzliuch nicht mehr?


Weil irgendwas auf irgendeiner Internetseite geändert wird?

Wenn ich Dir heute erzähle, dass ich mit 200 geblitzt wurde und Du mir dann erklärst, dass das nicht sein kann, weil laut Wikipedia mein Auto gar nicht so schnell fährt ... und dann finden wir eine Seite, wo die Höchstgeschwindigkeit mit 170-200 angegeben wird ...

Nö, mich würde das nicht sonderlich tangieren.

Das ukrainische Beweisvideo der russischen Raketenwerfer, welches sich dann als Fake herausgestellt hat, ist in meinen Augen ein ganz anderes Kaliber an Falschinformation, aber das juckt seltsamerweise kaum jemanden.
#227:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 20:45
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
@ Alchi , das ist keine obskure Seite , es ist die Seite der lettischen Armee , die vom " Rat der Ältesten des Sukhoi Design Bureau / Luftfahrtmuseum Sukhoi Design Bureau " dieses veröffentlicht haben .
Für Leute für die das kein Chinesisch ist lassen sich bestimmt wertvolle Informationen finden .
Natürlich muss man einen Übersetzer benutzen .


Das ist irgendeine lettische Website, die sich army.lv nennt. Es ist mit grosser Sicherheit nicht die Webseite der lettischen Armee. Dei verwenden garantiert kein kyrillisches Alphabet.
http://www.mil.lv/
#228:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 22:06
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-ermittler-ein-angriff-vom-boden-aus-das-wahrscheinlichste-szenario-13150071.html

Ein Bild sagt mehr , als tausend Worte.

Zitat aus dem Link: "Außerdem würden rund 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten nach möglichem Beweismaterial durchforstet."


Es sieht so aus, als bekämen wir demnächst 20 000 Fotos, 750 Videos sowie etwa 350 Millionen Internetseiten als Beweismaterial präsentiert ...

... nur die die Aufzeichnungen des Stimmenrekorders aus dem Cockpit nicht ... Cool


Dafür aber Alchis Beweiskette aus dem Freigeisterhaus. Rätsel gelöst!


noc

Ich habe nicht das Rätsel gelöst, sondern nur dargelegt, warum der kolportierte Abschuss durch ein Flugzeug ziemlich unwqhrwcheinlich ist.
Und warum ein SAM Abschuss mit ziemlicher Wahrwcheinlichkeit die Abschussursache ist, wws natürlich auch die Schuldfrage nich beantwortet.
Das einzige was du machts sind dagegen einzeilige Spitzen in meine Richtung abfeuern... bravo. Wirklich toll!


Du hast eher nicht von "unwahrscheinlich" geschrieben, hast behauptet, eine SU 25 flöge gar nicht so hoch, hast ausser acht gelassen, dass auch diese Flugzeuge mit Luft-Luft-Raketen ausgerüstet sind, bist so ziemlich der einzige Fachmann weltweit, welcher die angebotenen Radarbilder der Russen entlarvt haben will, warum soll man da mehr als Einzeiler investieren?


- wo genau habe ich außer acht gelasen, dass eine su25 luft luft raketen hat?? Wenn du es mir zeigts, werde ich mich entschuldigen. Bitte!


Wärst du so freundlich mir mal hierauf zu antworten?
Wenn du mir schon solche Vorwürfe machst, hätte ich sie gerne auch belegt.


Hattest Du es irgendwo erwähnt? Falls ja, würde ich mich natürlich entschuldigen...


Dann eben nicht.
Eod
#229:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 25.09.2014, 22:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Die Gipfelhöhe ist 14.600m.
Die Dienstgipfelhöhe ist die Angabe, ab der der Flieger nicht mehr so schnell steigt.


Ich wiederhole auch meien Frage gerne nochmal:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen


Ich messe der Dienstgipfelhöhe keinerlei Bedeutung zu.
Durch Modifikation,
-Schubvergrößerung
-Gewichtsverkleinerung (weniger Waffen oder Piloten oder Panzerung)
ist der Wert eine beliebige, veränderbare Größe, die nur im Luftkampf gegen andere Kampfflieger eine Aussage macht. Dass der Wert schwankt und unterschiedlich (verschiedene Versionen der Grundmaschine) angegeben wird, oder gar nicht, verwundert mich nicht.
Das Nachlassen der Wendigkeit und des Auftriebs ist gegenüber einer zivilen Linienmaschine egal.
#230:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 08:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

.....
Aber nochmal, was unbedingt dagegn spricht:

1. Es gibt von diesem Abfangjäger keine Radaraufnahmen!
2. Ein oder mehrere Luft-Luft-Treffer am Triebwerk würden nicht den Flugschreiber abrupt zum Beenden der Aufnahme führen.
3. Die Kombination von Bordkanonebeschuss und Luft-Luft-Raketen klingt aus Kampfpilotensicht absurd.
4. Schadensbild....


Was unbedingt dagegen spricht, ist doch aber deine spekulative Interpretation der vorhandenen Informationen. Mehr erst mal nicht.

Ich weise die ganze Zeit darauf hin, dass die Datenlage der allgemein öffentlich zugänglichen Informationen nicht ausreicht, um Definitivaussagen zu treffen. Warum das dennoch immer wieder (nicht nur in diesem Thread und nicht nur von dir) versucht wird, erschließt sich mir nicht.
Weder ist es notwendig, noch ist es möglich, momentan aufgrund der o.a. Infos solche Aussagen zu treffen.

Ich erkenne dein Bemühen durchaus an, von deinem Standpunkt die Dinge zu beleuchten und Aussagen zu Wahrscheinlichkeiten zu treffen. Aber diese als Fakt und letztgültige Interpretation darzulegen, wird (kann!) dir hier nicht gelingen.
Ich meine das also nicht böse, sondern schon im Interesse der Objektivität.
#231:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 09:52
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Die Gipfelhöhe ist 14.600m.
Die Dienstgipfelhöhe ist die Angabe, ab der der Flieger nicht mehr so schnell steigt.


Ich wiederhole auch meien Frage gerne nochmal:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das verwundert dich also in keinster Weise, dass genau das eine Flugzeug, keinen eindeutigen Wert für diesen Fakt hat? Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen


Ich messe der Dienstgipfelhöhe keinerlei Bedeutung zu.
Durch Modifikation,
-Schubvergrößerung
-Gewichtsverkleinerung (weniger Waffen oder Piloten oder Panzerung)
ist der Wert eine beliebige, veränderbare Größe, die nur im Luftkampf gegen andere Kampfflieger eine Aussage macht. Dass der Wert schwankt und unterschiedlich (verschiedene Versionen der Grundmaschine) angegeben wird, oder gar nicht, verwundert mich nicht.
Das Nachlassen der Wendigkeit und des Auftriebs ist gegenüber einer zivilen Linienmaschine egal.


Mist du folgenden Tatsachen eine Bedeutung zu:
- Normalerweise wird bei Flugzeugen dieser Wert ziemlich genau angegeben. Auch in dem Bericht, den du und wuffi verlinkt hattet, zeigt bei der MIG-29 einen ziemlich eindeutigen Wert an. Bei der Su-25 gibt es eine range von 3000m
- Dieser Wert wurde nach dem Unglück, zum Zeitpunkt als die SU-25 kolportiert wurde, aus Moskau aus bei wikipedia verändert.
- Die russische Herstellerseite nennt bei der SU-25 einen Wert von 7.000m

Und Folgendes noch:
Misst du Werten überhaupt Bedeutungen zu?
JEDER technische Wert besteht nur unter bestimmten Voraussetzeungen!
#232:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 09:53
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

.....
Aber nochmal, was unbedingt dagegn spricht:

1. Es gibt von diesem Abfangjäger keine Radaraufnahmen!
2. Ein oder mehrere Luft-Luft-Treffer am Triebwerk würden nicht den Flugschreiber abrupt zum Beenden der Aufnahme führen.
3. Die Kombination von Bordkanonebeschuss und Luft-Luft-Raketen klingt aus Kampfpilotensicht absurd.
4. Schadensbild....


Was unbedingt dagegen spricht, ist doch aber deine spekulative Interpretation der vorhandenen Informationen. Mehr erst mal nicht.

Ich weise die ganze Zeit darauf hin, dass die Datenlage der allgemein öffentlich zugänglichen Informationen nicht ausreicht, um Definitivaussagen zu treffen. Warum das dennoch immer wieder (nicht nur in diesem Thread und nicht nur von dir) versucht wird, erschließt sich mir nicht.
Weder ist es notwendig, noch ist es möglich, momentan aufgrund der o.a. Infos solche Aussagen zu treffen.

Ich erkenne dein Bemühen durchaus an, von deinem Standpunkt die Dinge zu beleuchten und Aussagen zu Wahrscheinlichkeiten zu treffen. Aber diese als Fakt und letztgültige Interpretation darzulegen, wird (kann!) dir hier nicht gelingen.
Ich meine das also nicht böse, sondern schon im Interesse der Objektivität.


Ab wann wird denn bei dir Unwahrscheinlichkeit zum Fakt?
#233:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 10:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Ab wann wird denn bei dir Unwahrscheinlichkeit zum Fakt?

Wenn es dazu einen nachweisbaren, öffentlich anerkannten Konsens gibt.
#234:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 10:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Ab wann wird denn bei dir Unwahrscheinlichkeit zum Fakt?

Wenn es dazu einen nachweisbaren, öffentlich anerkannten Konsens gibt.


Ich habe das eben für mich persönlich gemacht:

Es geht mir ja eben um die Behauptungen, MH-17 wurde von einem Flugzeug, genauer Su-25, abgeschossen.

Und aufgrund der Faktenlage, halte ich es für mehr als unwahrscheinlich, dass das so geschehen ist.
Schulterzucken
#235:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 11:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Mist du folgenden Tatsachen eine Bedeutung zu:
- Normalerweise wird bei Flugzeugen dieser Wert ziemlich genau angegeben. Auch in dem Bericht, den du und wuffi verlinkt hattet, zeigt bei der MIG-29 einen ziemlich eindeutigen Wert an. Bei der Su-25 gibt es eine range von 3000m
- Dieser Wert wurde nach dem Unglück, zum Zeitpunkt als die SU-25 kolportiert wurde, aus Moskau aus bei wikipedia verändert.
- Die russische Herstellerseite nennt bei der SU-25 einen Wert von 7.000m

Und Folgendes noch:
Misst du Werten überhaupt Bedeutungen zu?
JEDER technische Wert besteht nur unter bestimmten Voraussetzeungen!


Wenn der Hersteller den Wert angibt, wird er wohl stimmen.
Ebenso die getesteten 14600m für die Gipfelhöhe.
Für den Fall MH17 ist somit eine Aussage möglich.
Die Aussage: "Eine SU-25 kann 10000m hoch fliegen", ergibt für mich einen wahren Wert.
#236:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 11:26
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Mist du folgenden Tatsachen eine Bedeutung zu:
- Normalerweise wird bei Flugzeugen dieser Wert ziemlich genau angegeben. Auch in dem Bericht, den du und wuffi verlinkt hattet, zeigt bei der MIG-29 einen ziemlich eindeutigen Wert an. Bei der Su-25 gibt es eine range von 3000m
- Dieser Wert wurde nach dem Unglück, zum Zeitpunkt als die SU-25 kolportiert wurde, aus Moskau aus bei wikipedia verändert.
- Die russische Herstellerseite nennt bei der SU-25 einen Wert von 7.000m

Und Folgendes noch:
Misst du Werten überhaupt Bedeutungen zu?
JEDER technische Wert besteht nur unter bestimmten Voraussetzeungen!


Wenn der Hersteller den Wert angibt, wird er wohl stimmen.
Ebenso die getesteten 14600m für die Gipfelhöhe.
Für den Fall MH17 ist somit eine Aussage möglich.
Die Aussage: "Eine SU-25 kann 10000m hoch fliegen", ergibt für mich einen wahren Wert.


Aus deinem Link:
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50

Dienstgipfelhöhe:
Maximale Einsatzhöhe: 7.500m, Maximal erreichte Höhe (flight test) 14.600 m

Was bedeutet der Wert maximale Einsatzhöhe für dich?
#237:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 11:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
.....
Ab wann wird denn bei dir Unwahrscheinlichkeit zum Fakt?
Alchemist hat folgendes geschrieben:
.....
Und aufgrund der Faktenlage, halte ich es für mehr als unwahrscheinlich, dass das so geschehen ist.
Schulterzucken

Die Indizien sprechen durch die zur Verfügung gestellten, bzw. gerade nicht zur Verfügung gestellten Informationen für dein Szenario.
Allerdings sind es gerade die selektiv nicht zur Verfügung gestellten Informationen sowie die trotzdem unbelegt geäußerten Schuldzuweisungen, die eine Verzerrung der "Faktenlage" begünstigen könnten.
Genau das macht die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten im vorliegenden Szenario schwer.
#238:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 12:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Mist du folgenden Tatsachen eine Bedeutung zu:
- Normalerweise wird bei Flugzeugen dieser Wert ziemlich genau angegeben. Auch in dem Bericht, den du und wuffi verlinkt hattet, zeigt bei der MIG-29 einen ziemlich eindeutigen Wert an. Bei der Su-25 gibt es eine range von 3000m
- Dieser Wert wurde nach dem Unglück, zum Zeitpunkt als die SU-25 kolportiert wurde, aus Moskau aus bei wikipedia verändert.
- Die russische Herstellerseite nennt bei der SU-25 einen Wert von 7.000m

Und Folgendes noch:
Misst du Werten überhaupt Bedeutungen zu?
JEDER technische Wert besteht nur unter bestimmten Voraussetzeungen!


Wenn der Hersteller den Wert angibt, wird er wohl stimmen.
Ebenso die getesteten 14600m für die Gipfelhöhe.
Für den Fall MH17 ist somit eine Aussage möglich.
Die Aussage: "Eine SU-25 kann 10000m hoch fliegen", ergibt für mich einen wahren Wert.


Aus deinem Link:
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50

Dienstgipfelhöhe:
Maximale Einsatzhöhe: 7.500m, Maximal erreichte Höhe (flight test) 14.600 m

Was bedeutet der Wert maximale Einsatzhöhe für dich?


Dass der Pilot, wenn er im Einsatz gegen andere Kampfpiloten ist (und voll beladen ist), nicht höher als 7500m fliegen sollte, weil sonst seine Chancen nachlassen.
#239:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 12:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Ab wann wird denn bei dir Unwahrscheinlichkeit zum Fakt?

Wenn es dazu einen nachweisbaren, öffentlich anerkannten Konsens gibt.


Ich habe das eben für mich persönlich gemacht:

Es geht mir ja eben um die Behauptungen, MH-17 wurde von einem Flugzeug, genauer Su-25, abgeschossen.

Und aufgrund der Faktenlage, halte ich es für mehr als unwahrscheinlich, dass das so geschehen ist.
Schulterzucken


Es gibt eine Menge Fakten, die dieses Szenario mit einer SU 25 für unwahrscheinlich erscheinen lassen, die Dienstgipfelghöhe gehört nicht dazu, einen Beweis, wie Du es hier immer wieder versuchst darzustellen, stellt sie erst recht nicht dar.

Ich habe hier inzwischen zwei absolut unverdächtige ukrainische Webseiten verlinkt, unter anderem die des ukrainischen Verteidigungsministeriums, welche 10.000 m angeben.

Ich weiss zwar nicht, welchen "Kampf" Du hier führst, aber steig ab, die Dienstgipfelhöhe ist ein totes Pferd.
#240:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 13:25
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Mist du folgenden Tatsachen eine Bedeutung zu:
- Normalerweise wird bei Flugzeugen dieser Wert ziemlich genau angegeben. Auch in dem Bericht, den du und wuffi verlinkt hattet, zeigt bei der MIG-29 einen ziemlich eindeutigen Wert an. Bei der Su-25 gibt es eine range von 3000m
- Dieser Wert wurde nach dem Unglück, zum Zeitpunkt als die SU-25 kolportiert wurde, aus Moskau aus bei wikipedia verändert.
- Die russische Herstellerseite nennt bei der SU-25 einen Wert von 7.000m

Und Folgendes noch:
Misst du Werten überhaupt Bedeutungen zu?
JEDER technische Wert besteht nur unter bestimmten Voraussetzeungen!


Wenn der Hersteller den Wert angibt, wird er wohl stimmen.
Ebenso die getesteten 14600m für die Gipfelhöhe.
Für den Fall MH17 ist somit eine Aussage möglich.
Die Aussage: "Eine SU-25 kann 10000m hoch fliegen", ergibt für mich einen wahren Wert.


Aus deinem Link:
http://www.fliegerweb.com/militaer/flugzeuge/lexikon.php?show=lexikon-50

Dienstgipfelhöhe:
Maximale Einsatzhöhe: 7.500m, Maximal erreichte Höhe (flight test) 14.600 m

Was bedeutet der Wert maximale Einsatzhöhe für dich?


Dass der Pilot, wenn er im Einsatz gegen andere Kampfpiloten ist (und voll beladen ist), nicht höher als 7500m fliegen sollte, weil sonst seine Chancen nachlassen.


und du glaubst wirklich, man schickt SU-25 zu einem Einsatz los, bei dem es gegen andere kampfflugzeuge geht?

Worauf ich hinaus will ist folgendes:
Die Angabe der 14.600m sind offensichtlich bei einem testflug enstatnden. Leider steht dort nichst darüber, wie dieser abgelaufen ist. Ob es Modifikationen am Flugzeug gab, wie Bedigungen ware, Zuladung etc.

Ich halte es für absurd anzunehmen, dass die Ukrainer (nenn wir es doch so beim namen, denn darum geht es ja) ein Flugzeug so am Boden hatte, geschweige denn in der Luft, dass dieses für extreme Abfangmavöver wie dieses Behauptete ausgelegt wurde.
Der hersteller spricht von einer DGH von 7km...bei voller Zuladung sinkt dieser Wert erheblich.
Und da die SU-25 der Ukrainer im Kampfgebiet natürlich Einsätze gegen die Rebellen flogen, kann man davon ausgehen, dass diese eben mit Bodenkampfbewaffnung bestückt war.

All das mindert die Plausibilität, dass eine SU-25 MH-17 abgeschossen haben sollte erheblich!

Und dazu, ich wiederhole mich da, aber das scheint ja auch nötig zu seiN:
Die Russen haben KEINE Rdaradaten dieses ominösen Flugzeuges präsentiert. :schulter>:
#241:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 14:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der hersteller spricht von einer DGH von 7km...bei voller Zuladung sinkt dieser Wert erheblich.


hm

Aus Wiki:
Zitat:
Die Dienstgipfelhöhe bezeichnet in der Luftfahrt die Höhe, bei der die maximale Steiggeschwindigkeit eines Luftfahrzeugs bei maximaler Dauerleistung des Motors und maximal zulässiger Gesamtmasse noch 100 Fuß[1] pro Minute (0,5 m/s) beträgt, bei mehrmotorigen Flugzeugen 50 Fuß pro Minute nach Ausfall eines Motors. Bei Strahlflugzeugen ist die Dienstgipfelhöhe erreicht, wenn die Steiggeschwindigkeit unter 5 m/s sinkt.


Ist dir das nicht peinlich?
#242:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 14:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:





und du glaubst wirklich, man schickt SU-25 zu einem Einsatz los, bei dem es gegen andere kampfflugzeuge geht?

Worauf ich hinaus will ist folgendes:
Die Angabe der 14.600m sind offensichtlich bei einem testflug enstatnden. Leider steht dort nichst darüber, wie dieser abgelaufen ist. Ob es Modifikationen am Flugzeug gab, wie Bedigungen ware, Zuladung etc.

Ich halte es für absurd anzunehmen, dass die Ukrainer (nenn wir es doch so beim namen, denn darum geht es ja) ein Flugzeug so am Boden hatte, geschweige denn in der Luft, dass dieses für extreme Abfangmavöver wie dieses Behauptete ausgelegt wurde.
Der hersteller spricht von einer DGH von 7km...bei voller Zuladung sinkt dieser Wert erheblich.
Und da die SU-25 der Ukrainer im Kampfgebiet natürlich Einsätze gegen die Rebellen flogen, kann man davon ausgehen, dass diese eben mit Bodenkampfbewaffnung bestückt war.



In Bodennähe ist ein gepanzerter Jet auch ein ernstzunehmender Gegner.
Die Dienstgipfelhöhe wird bei voller Zuladung festgelegt.
( "maximal zulässiger Gesamtmasse"http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgipfelh%C3%B6he
Ich halte es für wahrscheinlich, dass bei einem so altem System modernisiert wurde.
Da es sich um ein robustes Einsatzflugzeug handelt, gibt es für jede Aufgabe ein geeignetes (verändertes) Modell.
Die "Aufgabe MH17" war ja nicht so schwierig.
Möglicherweise war es keine SU 25.
Wenn ich so ein SU Pilot wäre und würde den Einsatz in 10000 m Höhe befohlen bekommen, würde ich zunächst Ballast abwerfen z.B. alle Erdkampfwaffen, Treibstoff und Munition.
Als Waffe würde ich Luft/Luft Raketen und Bord MG wählen.
Über Funk würde ich abklären, ob ich Unterstützung durch eine MIG bekommen könnte.
#243:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 14:19
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der hersteller spricht von einer DGH von 7km...bei voller Zuladung sinkt dieser Wert erheblich.


hm

Aus Wiki:
Zitat:
Die Dienstgipfelhöhe bezeichnet in der Luftfahrt die Höhe, bei der die maximale Steiggeschwindigkeit eines Luftfahrzeugs bei maximaler Dauerleistung des Motors und maximal zulässiger Gesamtmasse noch 100 Fuß[1] pro Minute (0,5 m/s) beträgt, bei mehrmotorigen Flugzeugen 50 Fuß pro Minute nach Ausfall eines Motors. Bei Strahlflugzeugen ist die Dienstgipfelhöhe erreicht, wenn die Steiggeschwindigkeit unter 5 m/s sinkt.


Ist dir das nicht peinlich?

Hinweis:
Du brauchst mich nicht mehr ansprechen.
Ich habe dir auf der vorherigen Siete EOD gesagt.
Ich habe kein Bock mehr auf deine Albernheiten und deine absurden Provokationen.

Aber da ich mir deine Unverschämtheiten nicth gefallen lasse, folgendes:

In deinem Zitat steht [1] hinter der Angabe 100Fuß, das ist die Quellenangabe. Wenn ich mir die Quelle anschaue steht da:

Zitat:
Service ceiling

Service ceiling. The maximum density altitude where the best rate-of-climb airspeed will produce a 100-feet-per-minute climb at maximum weight while in a clean configuration with maximum continuous power.


CLEAN CONFIGURATION bedeutet, ohne Außenlasten!
Wenn ich also Außenlasten habe, (das meinte ich nämlich mit voller Zuladung), sinkt dieser Wert.

Herstllerseite:
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Maximum ordnance load, kg 4,000
Service ceiling (without external ordnance and stores), km 7
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores), km/h 950

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 26.09.2014, 14:20, insgesamt einmal bearbeitet
#244:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 14:20
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn ich so ein SU Pilot wäre und würde den Einsatz in 10000 m Höhe befohlen bekommen, würde ich zunächst Ballast abwerfen z.B. alle Erdkampfwaffen, Treibstoff und Munition.
Als Waffe würde ich Luft/Luft Raketen und Bord MG wählen.
Über Funk würde ich abklären, ob ich Unterstützung durch eine MIG bekommen könnte.


Aha. das würdest du also?
Ich würde eher fragen:" Habt ihr sie noch alle?"
#245:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 14:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn ich so ein SU Pilot wäre und würde den Einsatz in 10000 m Höhe befohlen bekommen, würde ich zunächst Ballast abwerfen z.B. alle Erdkampfwaffen, Treibstoff und Munition.
Als Waffe würde ich Luft/Luft Raketen und Bord MG wählen.
Über Funk würde ich abklären, ob ich Unterstützung durch eine MIG bekommen könnte.


Aha. das würdest du also?
Ich würde eher fragen:" Habt ihr sie noch alle?"


Edit: Spielen wir dein Szenario mal durch:
-Warum sollte die SU-25 überhaupt Luft-Luf-Raketen dabei haben? Die Separatisten hatten keine Flugzeuge.
- Warum taucht das Flugzeug ncith auf den russischen Radaraufnahmen auf (obwohl sie behauptet haben, MH-17 nähere sich eine SU-25 (probably)?
-Warum braucht man Unterstützung durch eine MIG-29, wenn man ein unbewaffnetes Flugzeug abschießen will?
-Warum braucht man eine SU-25, die alle teuren Außenlasten abwerfen muss, wenn bereits eien MIG-29 in der luft sit, die Flugzeuge viel besser abschießen kann.
#246:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 14:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der hersteller spricht von einer DGH von 7km...bei voller Zuladung sinkt dieser Wert erheblich.


hm

Aus Wiki:
Zitat:
Die Dienstgipfelhöhe bezeichnet in der Luftfahrt die Höhe, bei der die maximale Steiggeschwindigkeit eines Luftfahrzeugs bei maximaler Dauerleistung des Motors und maximal zulässiger Gesamtmasse noch 100 Fuß[1] pro Minute (0,5 m/s) beträgt, bei mehrmotorigen Flugzeugen 50 Fuß pro Minute nach Ausfall eines Motors. Bei Strahlflugzeugen ist die Dienstgipfelhöhe erreicht, wenn die Steiggeschwindigkeit unter 5 m/s sinkt.


Ist dir das nicht peinlich?

Hinweis:
Du brauchst mich nicht mehr ansprechen.
Ich habe dir auf der vorherigen Siete EOD gesagt.
Ich habe kein Bock mehr auf deine Albernheiten und deine absurden Provokationen.

Aber da ich mir deine Unverschämtheiten nicth gefallen lasse, folgendes:

In deinem Zitat steht [1] hinter der Angabe 100Fuß, das ist die Quellenangabe. Wenn ich mir die Quelle anschaue steht da:

Zitat:
Service ceiling

Service ceiling. The maximum density altitude where the best rate-of-climb airspeed will produce a 100-feet-per-minute climb at maximum weight while in a clean configuration with maximum continuous power.


CLEAN CONFIGURATION bedeutet, ohne Außenlasten!
Wenn ich also Außenlasten habe, (das meinte ich nämlich mit voller Zuladung), sinkt dieser Wert.

Herstllerseite:
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

Maximum ordnance load, kg 4,000
Service ceiling (without external ordnance and stores), km 7
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores), km/h 950


faszinierend
#247:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 15:25
    —
Leck mich am A....
#248:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 15:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn ich so ein SU Pilot wäre und würde den Einsatz in 10000 m Höhe befohlen bekommen, würde ich zunächst Ballast abwerfen z.B. alle Erdkampfwaffen, Treibstoff und Munition.
Als Waffe würde ich Luft/Luft Raketen und Bord MG wählen.
Über Funk würde ich abklären, ob ich Unterstützung durch eine MIG bekommen könnte.


Aha. das würdest du also?
Ich würde eher fragen:" Habt ihr sie noch alle?"


Edit: Spielen wir dein Szenario mal durch:
-Warum sollte die SU-25 überhaupt Luft-Luf-Raketen dabei haben? Die Separatisten hatten keine Flugzeuge.
- Warum taucht das Flugzeug ncith auf den russischen Radaraufnahmen auf (obwohl sie behauptet haben, MH-17 nähere sich eine SU-25 (probably)?
-Warum braucht man Unterstützung durch eine MIG-29, wenn man ein unbewaffnetes Flugzeug abschießen will?
-Warum braucht man eine SU-25, die alle teuren Außenlasten abwerfen muss, wenn bereits eien MIG-29 in der luft sit, die Flugzeuge viel besser abschießen kann.


So läuft das nicht ab.

Der Befehl lautet etwa: "Gehen sie auf Kurs xxx und 10000 Höhe. Bekämpfen sie anfliegendes feindliches Ziel aus Richtung xxx. (Bei Befehlsverweigerung holt sie nächste MIG vom Himmel) Ende und over."
Wenn der Pilot die Luft/Luft Rakete auslöst hat er weder was anständiges gesehen noch hat er Zeit seinen Einsatzbefehl in Frage zu stellen.

"Außersichtbereichs-Luft-zu-Luft-Rakete – ist eine Rakete mit Reichweite bis hinter den Sichthorizont. Sie ist in der Lage, auch außerhalb der Sichtweite des Piloten befindliche Ziele zu bekämpfen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Luft-Luft-Rakete

Der Hersteller dieser Waffen war vor den Amerikanern im Weltall.
Raketentechnik ist nicht mehr so ein großes Problem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-25#Bewaffnung_ab_Su-25T
8 × Wympel R-77 (AA-12 „Adder“ oder als Exportbezeichnung RWW-AE) – radargelenkte Langstrecken-Luft-Luft-Lenkflugkörper

"Reichweite: 55 km
Dienstgipfelhöhe: 25 km"
http://de.wikipedia.org/wiki/Wympel_R-77

Raketendaten ergänzt.

Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 26.09.2014, 16:09, insgesamt 2-mal bearbeitet
#249:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 16:08
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn ich so ein SU Pilot wäre und würde den Einsatz in 10000 m Höhe befohlen bekommen, würde ich zunächst Ballast abwerfen z.B. alle Erdkampfwaffen, Treibstoff und Munition.
Als Waffe würde ich Luft/Luft Raketen und Bord MG wählen.
Über Funk würde ich abklären, ob ich Unterstützung durch eine MIG bekommen könnte.


Aha. das würdest du also?
Ich würde eher fragen:" Habt ihr sie noch alle?"


Edit: Spielen wir dein Szenario mal durch:
-Warum sollte die SU-25 überhaupt Luft-Luf-Raketen dabei haben? Die Separatisten hatten keine Flugzeuge.
- Warum taucht das Flugzeug ncith auf den russischen Radaraufnahmen auf (obwohl sie behauptet haben, MH-17 nähere sich eine SU-25 (probably)?
-Warum braucht man Unterstützung durch eine MIG-29, wenn man ein unbewaffnetes Flugzeug abschießen will?
-Warum braucht man eine SU-25, die alle teuren Außenlasten abwerfen muss, wenn bereits eien MIG-29 in der luft sit, die Flugzeuge viel besser abschießen kann.


So läuft das nicht ab.

Der Befehl lautet etwa: "Gehen sie auf Kurs xxx und 10000 Höhe. Bekämpfen sie anfliegendes feindliches Ziel aus Richtung xxx. (Bei Befehlsverweigerung holt sie nächste MIG vom Himmel) Ende und over."
Wenn der Pilot die Luft/Luft Rakete auslöst hat er weder was anständiges gesehen noch hat er Zeit seinen Einsatzbefehl in Frage zu stellen.

"Außersichtbereichs-Luft-zu-Luft-Rakete – ist eine Rakete mit Reichweite bis hinter den Sichthorizont. Sie ist in der Lage, auch außerhalb der Sichtweite des Piloten befindliche Ziele zu bekämpfen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Luft-Luft-Rakete

Der Hersteller dieser Waffen war vor den Amerikanern im Weltall.
Raketentechnik ist nicht mehr so ein großes Problem.


1. Oben sprachst du noch von MG. Das ist Sichtbereich.
2. Eine Su-25 hat keine "Außersichtbereichs-Luft-zu-Luft-Raketen"

(3. Merkwürdiges Argument mit der geschichtlichen Leistung. Demnäch hätte Deutschland die besten Raketen der Welt!)

4. Immer noch offen: Warum dem SU-25 mit einer imaginären MIG drohen, wenn man stattdessen diese zum Abfangen nutzen könnte?

5. "Da kommt ein Flugzeug aus Westen on der Höhe!" Da sollte sich ein Kampfpilot etwa nicht Gedanken machen, was denn da abgeschossen werden soll?
#250:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 16:15
    —
"(3. Merkwürdiges Argument mit der geschichtlichen Leistung. Demnäch hätte Deutschland die besten Raketen der Welt!) "

Damit liegst du richtig.
Bis zum Ende des 2. Weltkriegs.

Danach haben die Sieger die Ingenieure und das Now How eingepackt und sind ins Weltall damit geflogen. Berühmtester Raketeningenieur der Welt:

"Wernher Magnus Maximilian Freiherr von Braun (* 23. März 1912 in Wirsitz, Provinz Posen, Deutsches Reich; † 16. Juni 1977 in Alexandria, Virginia, Vereinigte Staaten) war als deutscher und später US-amerikanischer Raketeningenieur ein Wegbereiter der Raketenwaffen und der Raumfahrt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
#251:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 16:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn ich so ein SU Pilot wäre und würde den Einsatz in 10000 m Höhe befohlen bekommen, würde ich zunächst Ballast abwerfen z.B. alle Erdkampfwaffen, Treibstoff und Munition.
Als Waffe würde ich Luft/Luft Raketen und Bord MG wählen.
Über Funk würde ich abklären, ob ich Unterstützung durch eine MIG bekommen könnte.


Aha. das würdest du also?
Ich würde eher fragen:" Habt ihr sie noch alle?"


Edit: Spielen wir dein Szenario mal durch:
-Warum sollte die SU-25 überhaupt Luft-Luf-Raketen dabei haben? Die Separatisten hatten keine Flugzeuge.
- Warum taucht das Flugzeug ncith auf den russischen Radaraufnahmen auf (obwohl sie behauptet haben, MH-17 nähere sich eine SU-25 (probably)?
-Warum braucht man Unterstützung durch eine MIG-29, wenn man ein unbewaffnetes Flugzeug abschießen will?
-Warum braucht man eine SU-25, die alle teuren Außenlasten abwerfen muss, wenn bereits eien MIG-29 in der luft sit, die Flugzeuge viel besser abschießen kann.


So läuft das nicht ab.

Der Befehl lautet etwa: "Gehen sie auf Kurs xxx und 10000 Höhe. Bekämpfen sie anfliegendes feindliches Ziel aus Richtung xxx. (Bei Befehlsverweigerung holt sie nächste MIG vom Himmel) Ende und over."
Wenn der Pilot die Luft/Luft Rakete auslöst hat er weder was anständiges gesehen noch hat er Zeit seinen Einsatzbefehl in Frage zu stellen.

"Außersichtbereichs-Luft-zu-Luft-Rakete – ist eine Rakete mit Reichweite bis hinter den Sichthorizont. Sie ist in der Lage, auch außerhalb der Sichtweite des Piloten befindliche Ziele zu bekämpfen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Luft-Luft-Rakete

Der Hersteller dieser Waffen war vor den Amerikanern im Weltall.
Raketentechnik ist nicht mehr so ein großes Problem.


1. Oben sprachst du noch von MG. Das ist Sichtbereich.
2. Eine Su-25 hat keine "Außersichtbereichs-Luft-zu-Luft-Raketen"

(3. Merkwürdiges Argument mit der geschichtlichen Leistung. Demnäch hätte Deutschland die besten Raketen der Welt!)

4. Immer noch offen: Warum dem SU-25 mit einer imaginären MIG drohen, wenn man stattdessen diese zum Abfangen nutzen könnte?

5. "Da kommt ein Flugzeug aus Westen on der Höhe!" Da sollte sich ein Kampfpilot etwa nicht Gedanken machen, was denn da abgeschossen werden soll?


Wenn der Befehl kommt, dann schiesst er. Es ist nur von Land zu Land unterschiedlich, wer den Befehl erteilt.

"Wer gibt bei einer Flugzeugentführung in Deutschland im Ernstfall den Abschuss-Befehl?"
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/4578336/minister-entscheiden-zusammen-ueber-flugzeug-abschuss.html
#252:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 19:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Leck mich am A....


Das ist mal ein unwiderlegbares Sachargument.

Hätte früher kommen können, dann wäre die Diskussion komplett überflüssig gewesen.
#253:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 28.09.2014, 12:15
    —
"Malaysias Verkehrsminister Liow Tiong Lai warf der Regierung in Kiew vor, sie habe bislang ihre Versprechungen nicht erfüllt, dass die Ermittler die Absturzzone sicher betreten könnten. "Wir bedauern die Haltung der ukrainischen Regierung", sagte er am Samstag laut einem Bericht der amtlichen Nachrichtenagentur Bernama."
http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/international/international-sda/Blauhelme-sollen-MH17-Absturzstelle-sichern;art46446,424893

Die Ukraine will wohl erst mal aufräumen.
#254:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 30.09.2014, 07:02
    —
Es verdichten sich mehr und mehr die Anzeichen, dass die Nazi-Handlanger der****** Merkel und Obama für den Abschuss der malaysischen Passagiermaschine über der Ukraine verantwortlich sind.
Nun spricht ein OSZE-Beobachter, der als einer der ersten die Überreste der abgeschossenen Maschine gesehen hat, offen darüber, dass es auch Löcher durch Einschüsse an Trümmerteilen gab, die von einem Maschinengewehr stammen.
Für so etwas kommt in dieser Höhe nur der Beschuss durch einen Kampfjet in Betracht.
Aber nicht die ostukrainischen Freiheitskämpfer, sondern lediglich die Nazikomplizen des US/EU-Verbrechergesindels haben in der Ostukraine Kampfjets zur Verfügung ...

https://www.youtube.com/watch?v=qy7L3ApScf8


Editierung: astarte
#255:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.09.2014, 11:56
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Es verdichten sich mehr und mehr die Anzeichen, dass die Nazi-Handlanger der Kriegsverbrecher Merkel und Obama für den Abschuss der malaysischen Passagiermaschine über der Ukraine verantwortlich sind.
Nun spricht ein OSZE-Beobachter, der als einer der ersten die Überreste der abgeschossenen Maschine gesehen hat, offen darüber, dass es auch Löcher durch Einschüsse an Trümmerteilen gab, die von einem Maschinengewehr stammen.
Für so etwas kommt in dieser Höhe nur der Beschuss durch einen Kampfjet in Betracht.
Aber nicht die ostukrainischen Freiheitskämpfer, sondern lediglich die Nazikomplizen des US/EU-Verbrechergesindels haben in der Ostukraine Kampfjets zur Verfügung ...

https://www.youtube.com/watch?v=qy7L3ApScf8

Warum bringst du denn nicht gleich das:
https://www.youtube.com/watch?v=45iuYJAJ6VA
Zitat:
Ukrainischer Pilot gibt Abschuss von MH17 zu

das wäre doch viel aussage-kräftiger gewesen ...
skeptisch
#256:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 30.09.2014, 23:44
    —
Es gibt eine recht detaillierte Analyse von Ivan A. Andrievskii auf Voltairenet. Sie tendiert zu einem gezielten Abschuss.

Analyse der Gründe für den Absturz des Fluges МH-17
#257:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2014, 18:24
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Es verdichten sich mehr und mehr die Anzeichen, dass die Nazi-Handlanger der Kriegsverbrecher Merkel und Obama für den Abschuss der malaysischen Passagiermaschine über der Ukraine verantwortlich sind.
Nun spricht ein OSZE-Beobachter, der als einer der ersten die Überreste der abgeschossenen Maschine gesehen hat, offen darüber, dass es auch Löcher durch Einschüsse an Trümmerteilen gab, die von einem Maschinengewehr stammen.
Für so etwas kommt in dieser Höhe nur der Beschuss durch einen Kampfjet in Betracht.
Aber nicht die ostukrainischen Freiheitskämpfer, sondern lediglich die Nazikomplizen des US/EU-Verbrechergesindels haben in der Ostukraine Kampfjets zur Verfügung ...

https://www.youtube.com/watch?v=qy7L3ApScf8

Äh ja. "Sieht aus wie", sagt er, nicht "ist". Und er sagt sinngemäß, dass er Raketenteile nicht erkennen würde, wenn sie vor ihm liegen, weil hat er keine Ahnung von. Aber jetzt kämen ja echte Experten. Und die waren denn ja auch da, weil dieses tolle Video ist ja nun auch schon mindestens zwei Monate alt (dann wurde es jedenfalls hochgeladen). Also nehmen wir doch lieber den Bericht, den die Experten seit dem geschrieben haben, nä?

Übrigens bricht das Video recht unvermittelt ab, und man kann - mangels Angabe von Sendedatum etc. - auch nicht überprüfen, wie's weitergeht.
#258:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 08:56
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Es gibt eine recht detaillierte Analyse von Ivan A. Andrievskii auf Voltairenet. Sie tendiert zu einem gezielten Abschuss.

Analyse der Gründe für den Absturz des Fluges МH-17


Du bist nun bereits der Dritte, der diesen "Bericht" hier verlinkt. Mit den Augen rollen
#259:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 09:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Es verdichten sich mehr und mehr die Anzeichen, dass die Nazi-Handlanger der Kriegsverbrecher Merkel und Obama für den Abschuss der malaysischen Passagiermaschine über der Ukraine verantwortlich sind.
Nun spricht ein OSZE-Beobachter, der als einer der ersten die Überreste der abgeschossenen Maschine gesehen hat, offen darüber, dass es auch Löcher durch Einschüsse an Trümmerteilen gab, die von einem Maschinengewehr stammen.
Für so etwas kommt in dieser Höhe nur der Beschuss durch einen Kampfjet in Betracht.
Aber nicht die ostukrainischen Freiheitskämpfer, sondern lediglich die Nazikomplizen des US/EU-Verbrechergesindels haben in der Ostukraine Kampfjets zur Verfügung ...

https://www.youtube.com/watch?v=qy7L3ApScf8

Äh ja. "Sieht aus wie", sagt er, nicht "ist". Und er sagt sinngemäß, dass er Raketenteile nicht erkennen würde, wenn sie vor ihm liegen, weil hat er keine Ahnung von. Aber jetzt kämen ja echte Experten. Und die waren denn ja auch da, weil dieses tolle Video ist ja nun auch schon mindestens zwei Monate alt (dann wurde es jedenfalls hochgeladen).


Es ist schon in Ordnung, wenn das "tolle" Video mindestens zwei Monate alt ist, da der OSZE-Mitarbeiter einer der ersten bei der Absturzstelle war und der Absturz auch schon mindestens zwei Monate her ist.




tillich hat folgendes geschrieben:
Also nehmen wir doch lieber den Bericht, den die Experten seit dem geschrieben haben, nä?


Also ich weiß nicht.
Wie viel Vertrauen sollte man zu einem Bericht von "Experten" haben, die offenbar Wert darauf legen, dass ausschließlich ihr Bericht gelesen wird und welche die Stimmenaufzeichnungen aus dem Cockpit, die ja eine wesentliche Quelle ihres Berichtes sein müssen, lieber unter Verschluss halten ?





tilllich hat folgendes geschrieben:
Übrigens bricht das Video recht unvermittelt ab, und man kann - mangels Angabe von Sendedatum etc. - auch nicht überprüfen, wie's weitergeht.

Die Erfahrung lehrt leider, dass Videos zu einem Sachverhalt über 2 Minuten Länge nur sehr wenig Beachtung finden, deshalb ist mir die Kürze des Videos ganz recht. Es gibt natürlich auch längere Videos zu diesem Sachverhalt ... falls sich jemand die Zeit nehmen möchte:
https://www.youtube.com/watch?v=DfgTmsHjb74
https://www.youtube.com/watch?v=kHrf58mMxsQ
#260:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 09:24
    —
Am 30 Juli 2014 trötete unsere Bundesregierung noch laut:
"Wir verurteilen den tragischen Abschuss des Malaysian-Airlines-Flugs MH 17 und den Tod von 298 unschuldigen Zivilisten. Wir fordern eine sofortige, vollständige, ungehinderte und transparente internationale Untersuchung."
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Pressemitteilungen/BPA/2014/07/2014-07-30--erklaerung-g7.html

Etwas später klang es dann so:
"Auf die Frage, welche Informationen US-Aufklärungssatelliten zum Absturz von MH17 geliefert hätten, schreibt die Bundesregierung, eine offene Beantwortung sei aus geheimdienstlichen Gründen nicht möglich. Stattdessen werde die Stellungnahme in diesem Punkt als "geheim" eingestuft und bei der Geheimschutzstelle des Bundestages hinterlegt."
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-regierung-hat-keine-sicheren-erkenntnisse-ueber-abschuss-a-990288.html

Na, jetzt wissen wir wenigstens, was unsere Bundesregierung unter einer "transparenten Untersuchung" versteht ... Cool
#261:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 11:06
    —
@ logiCopter:

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Richtig erkannt: Es geht um die Situation in der Ukraine.
Welche "Aggression Russlands" meinst du also ? Auf der Krim, dort wo Putin sich eingemischt hat, ist ja Frieden, falls dir das noch nicht aufgefallen ist.
In der Ukraine, dort, wo die ***** Merkel und Obama ihre gierigen Finger drin haben, geht das Militär ihrer Nazi-Handlanger gegen die eigene Bevölkerung vor. Diese US/EU- ***** ********wollen ja nicht mal einen russischen Hilfskonvoi genehmigen, damit der durch sie massakrierten Bevölkerung humanitäre Hilfe geleistet werden kann.
Folgerichtig muss auch ein Landkorridor für die verzweifelten Menschen zur Krim, wo Frieden ist, diesem ******* US/EU-******* ebenso ein Dorn im Auge sein.
Weder der Verbrecher Rasmussen noch die Verbrecherin Merkel hatten bei den Besuchen ihrer Nazi-Komplizen in Kiew ein Wort der Besorgnis oder gar des Mitleids für die massakrierten Menschen in der Ukraine übrig.

Vielleicht hast du ja bloß keine Ahnung, von was du brabbelst, und man kann dich aufklären ... Idee


Editierungen - astarte


logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dann kannst du auch noch Schuld an die russische Seite verteilen, wegen der Unterstützung der Separatisten.

Auch wenn du das gerne hättest, an die russische Seite lässt sich nicht viel Schuld verteilen.
Es ist nämlich nicht der ostukrainische Widerstand, der die Nazis in Kiew angreift. Es sind Obamas und Merkels Nazikomplizen in Kiew, welche die Menschen der Ostukraine angreifen, weil diese sich ihnen nicht unterwerfen wollen.
Die **** der ***** Merkel haben mit ihrer gewaltsamen Machtübernahme die ukrainische Verfassung mit Füßen getreten und völkerrechtswidrig ein gewähltes Parlament vertrieben.
Es ist nur recht und billig, den ostukrainischen Freiheitskämpfern Hilfe gegen das US/EU-**** und ihre ****** zukommen zu lassen.

.....


Editierung - astarte



logiCopter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dann kannst du auch noch Schuld an die russische Seite verteilen, wegen der Unterstützung der Separatisten.

Auch wenn du das gerne hättest, an die russische Seite lässt sich nicht viel Schuld verteilen.
Es ist nämlich nicht der ostukrainische Widerstand, der die Nazis in Kiew angreift. Es sind Obamas und Merkels Nazikomplizen in Kiew, welche die Menschen der Ostukraine angreifen, weil diese sich ihnen nicht unterwerfen wollen.
Die **** der ***** Merkel haben mit ihrer gewaltsamen Machtübernahme die ukrainische Verfassung mit Füßen getreten und völkerrechtswidrig ein gewähltes Parlament vertrieben.
Es ist nur recht und billig, den ostukrainischen Freiheitskämpfern Hilfe gegen das US/EU-**** und ihre ****** zukommen zu lassen.

.......


Editierung - astarte


logiCopter hat folgendes geschrieben:
Es verdichten sich mehr und mehr die Anzeichen, dass die Nazi-Handlanger der****** Merkel und Obama für den Abschuss der malaysischen Passagiermaschine über der Ukraine verantwortlich sind.
Nun spricht ein OSZE-Beobachter, der als einer der ersten die Überreste der abgeschossenen Maschine gesehen hat, offen darüber, dass es auch Löcher durch Einschüsse an Trümmerteilen gab, die von einem Maschinengewehr stammen.
Für so etwas kommt in dieser Höhe nur der Beschuss durch einen Kampfjet in Betracht.
Aber nicht die ostukrainischen Freiheitskämpfer, sondern lediglich die Nazikomplizen des US/EU-Verbrechergesindels haben in der Ostukraine Kampfjets zur Verfügung ...

https://www.youtube.com/watch?v=qy7L3ApScf8


Editierung: astarte



Diffamierungen und dergleichen von Personen, zB Politikern können wir im Forum nicht dulden. Es kann dem Forum schaden. Unterlasse solche Äußerungen in Zukunft! Du wirst hiermit verwarnt!
#262:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 11:14
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Aber jetzt kämen ja echte Experten. Und die waren denn ja auch da, weil dieses tolle Video ist ja nun auch schon mindestens zwei Monate alt (dann wurde es jedenfalls hochgeladen). Also nehmen wir doch lieber den Bericht, den die Experten seit dem geschrieben haben, nä?....

Genau. Deshalb bewegen wir uns ja nunmehr seit Seite 1 dieses Threads rein spekulativ, dafür aber immerhin kontinuierlich, im Kreis.

Dass die offz. Regierungsstellen die Transparenz der Untersuchung aus "geheimdienstlichen" Gründen unterminieren, sich aber im Gegenzug nicht zu schade sind, Schuldzuweisungen und, davon abhängig, politische Sanktionen abzuleiten, ist doch gerade der Fauxpas, der hier völlig einseitig ausgeblendet wird.

Das Mittel zur Zerstörung spielt doch nur eine völlig untergeordnete Rolle, wenn die Untersuchungen behindert oder gar die Aufklärung von Regierungsseite torpediert werden, da das doch das mangelnde Interesse an den Toten des Konflikts und der Aufarbeitung des Sachverhalts - ja letztendlich die Stellung der Menschenwürde für die betreffenden Stellen kennzeichnet.
Da hilft die ganze Empörung über die Toten des Abschusses nichts, wenn man diese Opfer lediglich instrumentalisiert und ihr Andenken durch politische Spielchen und Manöver mit Füßen tritt.
#263:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 02.10.2014, 20:11
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Es verdichten sich mehr und mehr die Anzeichen, dass die Nazi-Handlanger der Kriegsverbrecher Merkel und Obama für den Abschuss der malaysischen Passagiermaschine über der Ukraine verantwortlich sind.
Nun spricht ein OSZE-Beobachter, der als einer der ersten die Überreste der abgeschossenen Maschine gesehen hat, offen darüber, dass es auch Löcher durch Einschüsse an Trümmerteilen gab, die von einem Maschinengewehr stammen.
Für so etwas kommt in dieser Höhe nur der Beschuss durch einen Kampfjet in Betracht.
Aber nicht die ostukrainischen Freiheitskämpfer, sondern lediglich die Nazikomplizen des US/EU-Verbrechergesindels haben in der Ostukraine Kampfjets zur Verfügung ...

https://www.youtube.com/watch?v=qy7L3ApScf8

Äh ja. "Sieht aus wie", sagt er, nicht "ist". Und er sagt sinngemäß, dass er Raketenteile nicht erkennen würde, wenn sie vor ihm liegen, weil hat er keine Ahnung von. Aber jetzt kämen ja echte Experten. Und die waren denn ja auch da, weil dieses tolle Video ist ja nun auch schon mindestens zwei Monate alt (dann wurde es jedenfalls hochgeladen). Also nehmen wir doch lieber den Bericht, den die Experten seit dem geschrieben haben, nä?

Übrigens bricht das Video recht unvermittelt ab, und man kann - mangels Angabe von Sendedatum etc. - auch nicht überprüfen, wie's weitergeht.


Wie alt das Video ist, kannst Du dem ersten gesprochenen Satz des Videos entnehmen. Mit den Augen rollen

Und wie es danach weiterging ist auch kein Geheimnis: Ukrainische Truppen begannen erneut mit dem Beschuss des Gebietes, in welchem die Absturz stelle lag, worauf sich die Ermittler zurückziehen mussten.

Und das Original-Video findet sich überraschend einfach, wenn man den Namen Bociurkiw einer Suchmaschine anvertraut.
zwinkern
http://www.cbc.ca/news/world/malaysia-airlines-mh17-michael-bociurkiw-talks-about-being-first-at-the-crash-site-1.2721007
#264:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 03.10.2014, 06:22
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astarte hat folgendes geschrieben:

Diffamierungen und dergleichen von Personen, zB Politikern können wir im Forum nicht dulden. Es kann dem Forum schaden. Unterlasse solche Äußerungen in Zukunft! Du wirst hiermit verwarnt!

Warum ist mein Kommentar zu deiner Verwarnung hier plötzlich verschwunden ?
War er dir peinlich ?
Darf ich ihn nochmal einstellen oder ist das verboten ?
#265:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.10.2014, 07:14
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logiCopter hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Diffamierungen und dergleichen von Personen, zB Politikern können wir im Forum nicht dulden. Es kann dem Forum schaden. Unterlasse solche Äußerungen in Zukunft! Du wirst hiermit verwarnt!

Warum ist mein Kommentar zu deiner Verwarnung hier plötzlich verschwunden ?
War er dir peinlich ?
Darf ich ihn nochmal einstellen oder ist das verboten ?

Wenn du mal die Forumsregeln lesen würdest: ja das ist verboten. Aber nur hier, aus gutem Grund.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1680807#1680807
Regeln für die Benutzer hat folgendes geschrieben:
Diskussionen über Einzelfallentscheidungen der Administration oder der Moderation stören die themenbezogenen Diskussionen und sind daher innerhalb dieser Diskussionen verboten. Fragen oder Kritik sollten per privater Nachricht (PN) an die betreffenden Teammitglieder gerichtet werden oder in einem speziell dafür eingerichteten Thread im Bereich "Fragen, Anregungen, Kritik" geäußert werden.
....

der Beitag wurde daher verschoben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1954606#1954606


BTW: es ist nicht "meine" Verwarnung, rot schreibe ich im Namen des Teams.
#266:  Autor: logiCopter,  BeitragVerfasst am: 03.10.2014, 07:28
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Diffamierungen und dergleichen von Personen, zB Politikern können wir im Forum nicht dulden. Es kann dem Forum schaden. Unterlasse solche Äußerungen in Zukunft! Du wirst hiermit verwarnt!

Warum ist mein Kommentar zu deiner Verwarnung hier plötzlich verschwunden ?
War er dir peinlich ?
Darf ich ihn nochmal einstellen oder ist das verboten ?

Wenn du mal die Forumsregeln lesen würdest: ja das ist verboten. Aber nur hier, aus gutem Grund.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1680807#1680807
Regeln für die Benutzer hat folgendes geschrieben:
Diskussionen über Einzelfallentscheidungen der Administration oder der Moderation stören die themenbezogenen Diskussionen und sind daher innerhalb dieser Diskussionen verboten. Fragen oder Kritik sollten per privater Nachricht (PN) an die betreffenden Teammitglieder gerichtet werden oder in einem speziell dafür eingerichteten Thread im Bereich "Fragen, Anregungen, Kritik" geäußert werden.
....

der Beitag wurde daher verschoben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1954606#1954606


BTW: es ist nicht "meine" Verwarnung, rot schreibe ich im Namen des Teams.

Ok, die Verschiebung hatte ich leider nicht gefunden.
Und die Begründung, dass Diskussionen über Einzelfallentscheidungen der Administration oder der Moderation die themenbezogenen Diskussionen stören, ist plausibel.
Hauptsache, mein Kommentar ist nicht spurlos verschwunden.
(Man könnte vielleicht bei Verschiebungen einen kleinen Vermerk hinterlassen)
#267:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 09.10.2014, 19:40
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Anscheinend hatten die Opfer der Mh 17 noch Zeit sich Sauerstoffmasken aufzusetzen schreibt die Niederländische Zeitung " Pauw - Nieuws "
Kommt jetzt die nächste Absturz - Version ?
http://pauw.vara.nl/nieuws/slachtoffer-mh17-met-zuurstofmasker-gevonden
#268:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.10.2014, 22:09
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wuffi hat folgendes geschrieben:
Anscheinend hatten die Opfer der Mh 17 noch Zeit sich Sauerstoffmasken aufzusetzen schreibt die Niederländische Zeitung " Pauw - Nieuws "
Kommt jetzt die nächste Absturz - Version ?
http://pauw.vara.nl/nieuws/slachtoffer-mh17-met-zuurstofmasker-gevonden


Damit ist die Bodenluftrakete vom Tisch.
(Niemand hätte genug Zeit für ein Aufsetzen der Maske mehr gehabt.)
#269:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.10.2014, 22:31
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Anscheinend hatten die Opfer der Mh 17 noch Zeit sich Sauerstoffmasken aufzusetzen schreibt die Niederländische Zeitung " Pauw - Nieuws "
Kommt jetzt die nächste Absturz - Version ?
http://pauw.vara.nl/nieuws/slachtoffer-mh17-met-zuurstofmasker-gevonden


Damit ist die Bodenluftrakete vom Tisch.
(Niemand hätte genug Zeit für ein Aufsetzen der Maske mehr gehabt.)

das ist wohl ein Trugschluss:

http://www.spiegel.de/panorama/mh17-sauerstoffmaske-bei-australischem-passagier-gefunden-a-996327.html

Zitat:

Der niederländische Chefermittler hält es für das wahrscheinlichste Szenario, dass eine Luftabwehrrakete die Maschine getroffen hat.
#270:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.10.2014, 07:23
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Anscheinend hatten die Opfer der Mh 17 noch Zeit sich Sauerstoffmasken aufzusetzen schreibt die Niederländische Zeitung " Pauw - Nieuws "
Kommt jetzt die nächste Absturz - Version ?
http://pauw.vara.nl/nieuws/slachtoffer-mh17-met-zuurstofmasker-gevonden


Damit ist die Bodenluftrakete vom Tisch.
(Niemand hätte genug Zeit für ein Aufsetzen der Maske mehr gehabt.)

das ist wohl ein Trugschluss:

http://www.spiegel.de/panorama/mh17-sauerstoffmaske-bei-australischem-passagier-gefunden-a-996327.html

Zitat:

Der niederländische Chefermittler hält es für das wahrscheinlichste Szenario, dass eine Luftabwehrrakete die Maschine getroffen hat.

Am Kopf kratzen warum hat er dass denn nicht gleich in den Absch(l)ussbericht geschrieben? zwinkern
#271:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 10.10.2014, 08:24
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Anscheinend hatten die Opfer der Mh 17 noch Zeit sich Sauerstoffmasken aufzusetzen schreibt die Niederländische Zeitung " Pauw - Nieuws "
Kommt jetzt die nächste Absturz - Version ?
http://pauw.vara.nl/nieuws/slachtoffer-mh17-met-zuurstofmasker-gevonden


Damit ist die Bodenluftrakete vom Tisch.
(Niemand hätte genug Zeit für ein Aufsetzen der Maske mehr gehabt.)

das ist wohl ein Trugschluss:

http://www.spiegel.de/panorama/mh17-sauerstoffmaske-bei-australischem-passagier-gefunden-a-996327.html

Zitat:

Der niederländische Chefermittler hält es für das wahrscheinlichste Szenario, dass eine Luftabwehrrakete die Maschine getroffen hat.


Das ist ein älteres Statement des Chefermittlers.

Was ist eigentlich aus der Untersuchung der Metallsplitter, die in einigen Körpern des Bord-Personals festgestellt wurden, geworden?
#272:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 10.10.2014, 17:31
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Einige Angehörige wollen offenbar die NL verklagen:
http://www.welt.de/politik/ausland/article133146560/MH-17-Passagiere-erlebten-moeglicherweise-Absturz.html
Zitat:
Nicht nur im Parlament und in den sozialen Netzwerken fragen sich die Niederländer, ob Timmermans' Deutung wirklich so schlüssig ist und warum dieses Detail so lange unerwähnt blieb. Die Angehörigen der Opfer kündigten nach der TV-Sendung an, die Niederlande zu verklagen. Sie werfen dem Staat Nachlässigkeit bei den Ermittlungen vor.

"Timmermans' Aussagen brachten das Fass zum Überlaufen", sagte ein Sprecher der MH17-Stiftung, die Dutzende Angehörige vertritt, gegenüber der Zeitung "De Telegraaf". Bereits während der Sendung hatte eine Angehörige getwittert, dass Timmermans' Aussagen neu für sie waren.
#273:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 11.10.2014, 00:07
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Zitat:
das ist wohl ein Trugschluss:

http://www.spiegel.de/panorama/mh17-sauerstoffmaske-bei-australischem-passagier-gefunden-a-996327.html

Zitat:

Der niederländische Chefermittler hält es für das wahrscheinlichste Szenario, dass eine Luftabwehrrakete die Maschine getroffen hat.

Der Spiegel Artikel sagt doch nichts aus , und die Aussage nur bei einem Passagier wurde eine Maske gefunden ... ich weiss nicht in welcher Höhe das Flugzeug auseinander brach , sicher ist die Maske durch die Turbulenzen durch Zufall drangeblieben , bei anderen abgerissen . Man will die Schuld Russland geben , das ist es .
#274:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 10:10
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http://www.focus.de/politik/ausland/darauf-koennen-sie-sich-verlassen-wegen-mh17-australiens-premier-will-sich-putin-vorknoepfen_id_4199506.html
Zitat:
Australiens Regierungschef Tony Abbott will Wladimir Putin beim kommenden Gipfel der G20-Staaten wegen des Absturzes der Passagiermaschine MH17 zur Rede stellen. Er werde dem Präsidenten Russlands energisch entgegentreten, sagte Abbott am Montag dem Radiosender ABC. "Darauf können Sie sich verlassen."


Ich frage mich, was er denn genau sagen will, bei seiner zur-Rede-Stellung. Die derzeitige Faktenlage gibt wenig her.
Er hätte doch erst mal Druck auf die NL-Ermittler ausüben müssen, damit die mal brauchbare Ergebnisse vorlegen.
#275:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 11:54
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http://www.oe24.at/welt/MH17-Australiens-Premier-attackiert-Putin/161168166
Zitat:
"Ich werde Herrn Putin sagen, dass Australier ermordet wurden. Sie wurden von Rebellen ermordet, die von Russland unterstützt werden und von Russland gelieferte Ausrüstung verwendet haben", sagte er.


Woher weiß er das?
#276:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 11:59
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.oe24.at/welt/MH17-Australiens-Premier-attackiert-Putin/161168166
Zitat:
"Ich werde Herrn Putin sagen, dass Australier ermordet wurden. Sie wurden von Rebellen ermordet, die von Russland unterstützt werden und von Russland gelieferte Ausrüstung verwendet haben", sagte er.


Woher weiß er das?

Das hat ihm der ukrainische Präsident erzählt und Obama, Merkel und Co. haben dazu fleißig genickt.
#277:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 12:03
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.oe24.at/welt/MH17-Australiens-Premier-attackiert-Putin/161168166
Zitat:
"Ich werde Herrn Putin sagen, dass Australier ermordet wurden. Sie wurden von Rebellen ermordet, die von Russland unterstützt werden und von Russland gelieferte Ausrüstung verwendet haben", sagte er.


Woher weiß er das?


Von den "Rebellen", die sofort nach dem Abschuss damit geprahlt haben?
#278:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 12:09
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Zoff hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.oe24.at/welt/MH17-Australiens-Premier-attackiert-Putin/161168166
Zitat:
"Ich werde Herrn Putin sagen, dass Australier ermordet wurden. Sie wurden von Rebellen ermordet, die von Russland unterstützt werden und von Russland gelieferte Ausrüstung verwendet haben", sagte er.


Woher weiß er das?


Von den "Rebellen", die sofort nach dem Abschuss damit geprahlt haben?


Das ist höchstens ein Indiz. Immer wenn ein Flugzeug abstürzt, das für eine Militärmaschine gehalten wird, werden sich die jeweiligen Rebellen das als Abschuss gutschreiben.
In Afghanistan ist das nicht anders. Die Taliban haben bisher bei jedem abgestützten Flugzeug behauptet, sie hätten es abgeschossen.
Ein Beweis ist das sicher nicht.
#279:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 13:01
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Zoff hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.oe24.at/welt/MH17-Australiens-Premier-attackiert-Putin/161168166
Zitat:
"Ich werde Herrn Putin sagen, dass Australier ermordet wurden. Sie wurden von Rebellen ermordet, die von Russland unterstützt werden und von Russland gelieferte Ausrüstung verwendet haben", sagte er.


Woher weiß er das?


Von den "Rebellen", die sofort nach dem Abschuss damit geprahlt haben?

Das Thema wurde hier schon behandelt , es wird auch nicht wahr wenn man es öfter wiederholt . Es handelt sich um den schlecht gemachten Zusammenschnitt von mehreren Gesprächen .
Adioanalyse (engl. Untertitel ) https://www.youtube.com/watch?v=T34AB6CImTE
Das ist noch interessant ein Video wurde vor dem Abschuss veröffentlich , grober Fehler ( Video engl .)
http://www.pravda.rs/2014/07/19/video-montaza-snimak-razgovora-rusa-o-obaranju-civilnog-aviona-napravljen-pre-nesrece/
810 mal angeklickt , dann gelöscht - das Internet vergisst es leider nicht .
#280:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 18:08
    —
Der Zivilschutz und Freiwillige der donezker Republik wurden beim Einsammeln von Sachen der Opfer von MH 17 von der ukr. Armee beschossen .
http://de.ria.ru/society/20141013/269781324.html
#281:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 21:41
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wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Zivilschutz und Freiwillige der donezker Republik wurden beim Einsammeln von Sachen der Opfer von MH 17 von der ukr. Armee beschossen .
http://de.ria.ru/society/20141013/269781324.html

nachdem die wrackteile nun ausgiebig beschossen wurden, macht eine analyse auch kaum noch sinn.
#282:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 05:55
    —
Kafkaesker. Gestern bei die Niederlaendische NOS-Nachrichten.

Die "Untersuchungskommision" wuerde instruiert nicht mit die Ost-Ukrainische Landwehr
am Ort und Stelle zu sprechen...... skeptisch Böse WIESO SCHICKT MAN DANN EINE UNTERSUCHUNGSKOMMISION !!!
UND weshalb von whem, duerfte man das nicht ???
Natuerlich von der NATO.

Stattdessen gespielte Empoerung, Kasparletheater von Ministerpresident Rutte. Böse
UND GROBE ANSCHULDIGUNGEN ueber angebliches pietaetsloses Verhalten der Landwehr.

Wie jetzt rauskommt, war das Verhalten sehr einfuehlsam und angebracht.....
Jetzt sieht man bei der NOS-Nachrichten wie versucht wird vor laufender Kamera aus der Nummer raus zu kommen......ist mir klar nicht nur Deutschland ist nicht sou­ve­rän..... auch die Niederlande..
despair
#283:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 11:43
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Zivilschutz und Freiwillige der donezker Republik wurden beim Einsammeln von Sachen der Opfer von MH 17 von der ukr. Armee beschossen .
http://de.ria.ru/society/20141013/269781324.html


Mensch...die Ukrainer können also noch nciht mal richtig schießen? noc
#284:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 11:55
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wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Zivilschutz und Freiwillige der donezker Republik wurden beim Einsammeln von Sachen der Opfer von MH 17 von der ukr. Armee beschossen .
http://de.ria.ru/society/20141013/269781324.html


Was mich wundert.

So gut wie jede Nachricht von deutsche Nachrichten-Agenturen, -Zeitungen, und -Magazinen, wird mit vehemenz in Zweifel gezogen.
Quellen, die aus einem Land kommen, die Pressefreiheit nicht mal von hören-sagen kennen, werden fleißig zitiert, und geglaubt, ohne ein Hauch von Zweifel.

Mittlerweile glaube ich übrigens auch die deutsche Medien nicht so ohne Wenn und Aber. Aber die "von der andere Seite", mindestens genausowenig.
#285:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 14:17
    —
Deutsche Medien haben sich zu diesem Thema doch reichlich diskreditiert .
#286:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 14:21
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wuffi hat folgendes geschrieben:
Deutsche Medien haben sich zu diesem Thema doch reichlich diskreditiert .


Das war nicht meine Aussage.
#287:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 14:29
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Zivilschutz und Freiwillige der donezker Republik wurden beim Einsammeln von Sachen der Opfer von MH 17 von der ukr. Armee beschossen .
http://de.ria.ru/society/20141013/269781324.html

nachdem die wrackteile nun ausgiebig beschossen wurden, macht eine analyse auch kaum noch sinn.

Am Grad der fortschreitenden Oxydation , kann man sehen ob die Einschläge neueren oder älteren Datums sind .
#288:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 14:41
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Zivilschutz und Freiwillige der donezker Republik wurden beim Einsammeln von Sachen der Opfer von MH 17 von der ukr. Armee beschossen .
http://de.ria.ru/society/20141013/269781324.html



die Pressefreiheit nicht mal von hören-sagen kennen


Ich weiss , du meinst das . Wer sagt das ?
Mach dir mal den Spass und sehe dir 2 , 3 Sendungen von Russia Today an , sprachlich gibt es keine Schwiergkeiten sendet in Englisch , Spanisch und Arabisch , dann bilde dir deine eigene Meinung .
#289:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 15:54
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Zivilschutz und Freiwillige der donezker Republik wurden beim Einsammeln von Sachen der Opfer von MH 17 von der ukr. Armee beschossen .
http://de.ria.ru/society/20141013/269781324.html



die Pressefreiheit nicht mal von hören-sagen kennen


Ich weiss , du meinst das . Wer sagt das ?
Mach dir mal den Spass und sehe dir 2 , 3 Sendungen von Russia Today an , sprachlich gibt es keine Schwiergkeiten sendet in Englisch , Spanisch und Arabisch , dann bilde dir deine eigene Meinung .

Und wenn man die Sendung ein paar mal anschaut, kann man beurteilen, dass alles was sie erzählen, die Wirklichkeit darstellt.
Wie naiv muß man sein, um das zu glauben?
#290:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 16:13
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Zivilschutz und Freiwillige der donezker Republik wurden beim Einsammeln von Sachen der Opfer von MH 17 von der ukr. Armee beschossen .
http://de.ria.ru/society/20141013/269781324.html



die Pressefreiheit nicht mal von hören-sagen kennen


Ich weiss , du meinst das . Wer sagt das ?
Mach dir mal den Spass und sehe dir 2 , 3 Sendungen von Russia Today an , sprachlich gibt es keine Schwiergkeiten sendet in Englisch , Spanisch und Arabisch , dann bilde dir deine eigene Meinung .

Und wenn man die Sendung ein paar mal anschaut, kann man beurteilen, dass alles was sie erzählen, die Wirklichkeit darstellt.
Wie naiv muß man sein, um das zu glauben?

Mich stört viel mehr der zur Schau gestellte, getragene Pathos, mit dem die doch recht einseitigen Nachrichten vorgetragen werden. Das unterscheidet sich von den hiesigen Nachrichten noch einmal ein Stück.
#291:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 16:22
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Zivilschutz und Freiwillige der donezker Republik wurden beim Einsammeln von Sachen der Opfer von MH 17 von der ukr. Armee beschossen .
http://de.ria.ru/society/20141013/269781324.html



die Pressefreiheit nicht mal von hören-sagen kennen


Ich weiss , du meinst das . Wer sagt das ?
Mach dir mal den Spass und sehe dir 2 , 3 Sendungen von Russia Today an , sprachlich gibt es keine Schwiergkeiten sendet in Englisch , Spanisch und Arabisch , dann bilde dir deine eigene Meinung .

Und wenn man die Sendung ein paar mal anschaut, kann man beurteilen, dass alles was sie erzählen, die Wirklichkeit darstellt.
Wie naiv muß man sein, um das zu glauben?

Mich stört viel mehr der zur Schau gestellte, getragene Pathos, mit dem die doch recht einseitigen Nachrichten vorgetragen werden. Das unterscheidet sich von den hiesigen Nachrichten noch einmal ein Stück.

Und wirkt auf mich zusätzlich noch unglaubwürdiger.
#292:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 19:12
    —
Bei mir ist es umgekehrt .
#293:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 20:05
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Bei mir ist es umgekehrt .

Du musstest ja auch nie (vermute ich jetzt mal) DDR-Fernsehen über dich ergehen lassen. Die Parallelen sind einfach zu stark, als dass es nicht an Staatspropaganda erinnern würde. Da muss man in Sachen Subtilität und Understatement noch eine ganze Menge vom bbKF abkupfern, damit die Bürgerlein mit Freude und Hingabe an den Lippen der Nachrichtensprecher kleben. Nicht vergessen: immer mal ein wenig auflockernde Werbung für Stützstrümpfe und Zobelmäntel einstreuen. zwinkern
#294:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 20:42
    —
Ihr redet hier über Russia Today, ja?

http://www.youtube.com/user/RussiaToday/videos
#295:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 21:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ihr redet hier über Russia Today, ja?

http://www.youtube.com/user/RussiaToday/videos


Nö, ich meine sowas: http://de.ria.ru/russlandjahr_deutschland_2012_2013/20120615/263798690.html
oder sowas: http://de.ria.ru/video/20140930/269675066.html
und ganz allgemein das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=J0AjDoxiIec&list=PLLVo66llF7lPqcgtqqmENVoMKc5C-ndJ7
mit solchen Selbstinszenierungen:
https://www.youtube.com/watch?v=8z424LiH5-w

Wobei ich die Fragestunden mit hochrangigen Politikern im Allgemeinen nicht schlecht fände, wären die Fragen nicht so vorhersehbar und so durchsichtig choreografiert... Da ist die Raute schon viel weiter. Die lässt sich nur an Hoftagen von ausgesuchten Hofjournalisten interviewen. Das stärkt den Eindruck der Freiheitlichkeit unserer Medien.
#296:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 17:35
    —
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43098/1.html
Zitat:
Der Blog "The Santos Republic" versucht in einem Überblick nochmals die möglichen Absturzursachen zusammenzufassen und zu analysieren. Er stellt beispielsweise fest, dass es offensichtlich keine Augen- oder Ohrenzeugen für den Start einer BUK-M1 gibt, obwohl der Start einer Rakete aus einem BUK-M1-System für etwa 15 Sekunden ein im Umkreis von mehreren Kilometern nicht zu überhörendes Geräusch verursache und die Rakete einen Kondensstreifen nach sich ziehe, der für mehrere Minuten zu sehen sein sollte. Da zudem für den Start der Rakete mehrere Personen benötigt würden, erschiene es unwahrscheinlich, dass dies alles vollständig geheim und unbeobachtet abgelaufen sein könnte.

Vor diesem Hintergrund tendiert man bei "The Santos Republic" zur These des Abschusses durch ukrainische Militärmaschinen. Deren Anwesenheit im Luftraum um das Absturzgebiet gilt jedoch als umstritten. Und in der hier entwickelten Darstellung fehlen zudem andere zivile Flugzeuge wie die Air-India-Maschine, die vom zuständigen Fluglotsen angesprochen wurde, als dieser keinen Kontakt zum Flug MH17 aufbauen konnte. Die Situationsanalyse ist also unvollständig.


Das was die Piloten der Air India Maschine gesagt haben, könnte auch von Belang sein.
Die Piloten könnte man direkt fragen. Da ist man nicht auf Aufzeichnungen angewiesen.
#297:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 18:28
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Bei mir ist es umgekehrt .

Du musstest ja auch nie (vermute ich jetzt mal) DDR-Fernsehen über dich ergehen lassen. Die Parallelen sind einfach zu stark, als dass es nicht an Staatspropaganda erinnern würde. Da muss man in Sachen Subtilität und Understatement noch eine ganze Menge vom bbKF abkupfern, damit die Bürgerlein mit Freude und Hingabe an den Lippen der Nachrichtensprecher kleben. Nicht vergessen: immer mal ein wenig auflockernde Werbung für Stützstrümpfe und Zobelmäntel einstreuen. zwinkern

Ich hatte immer die Möglichkeit in der DDR die andere Seite zu hören und zu sehen . Es gab wenige
Gebiete wo das auch mit technischen Hilfen nicht möglich war . Dazu gehörte das " Tal der Ahnungslosen " Dresdener Gegend .
#298:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 09:56
    —
Der BND glaubt mehr zu wissen.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/flug-mh17-bnd-prorussische-separatisten-schossen-passagiermaschine-ab-13217433.html
Zitat:
Nach Erkenntnissen des Bundesnachrichtendienstes haben offenbar prorussische Separatisten den Absturz der malaysischen Passagiermaschine MH17 Mitte Juli 2014 zu verantworten. BND-Präsident Schindler soll dies dem verantwortlichen Kontrollgremium berichtet haben.
#299:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 10:13
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Der BND glaubt mehr zu wissen.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/flug-mh17-bnd-prorussische-separatisten-schossen-passagiermaschine-ab-13217433.html
Zitat:
Nach Erkenntnissen des Bundesnachrichtendienstes haben offenbar prorussische Separatisten den Absturz der malaysischen Passagiermaschine MH17 Mitte Juli 2014 zu verantworten. BND-Präsident Schindler soll dies dem verantwortlichen Kontrollgremium berichtet haben.


"Der BND kam dagegen laut „Spiegel“ zu einem eindeutigen Ergebnis: Ukrainische Aufnahmen seien gefälscht, auch russische Darstellungen seien falsch, sagte Schindler. „Es waren prorussische Separatisten“, sagte er demnach."
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/flug-mh17-bnd-prorussische-separatisten-schossen-passagiermaschine-ab-13217433.html

Diese eindeutig zweideutige Schuldzuweisung wird zur Auszahlung des Lösegeldes nicht ausreichen.
#300:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 10:33
    —
was für eine überraschung. Mit den Augen rollen

bloß zählt der bnd nicht zu den mainstreammedien, die wuffi als quelle akzeptiert, fürchte ich.
#301:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 10:46
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
was für eine überraschung. Mit den Augen rollen

bloß zählt der bnd nicht zu den mainstreammedien, die wuffi als quelle akzeptiert, fürchte ich.


Es würde ihn nicht mal überzeugen, wenn die Beweise vom NSA wären.
#302:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 11:09
    —
Audiatur et altera pars
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/023/1802316.pdf Kleine Anfrage der Fraktion " Die Linke "


Die Antwort der Bundesregierng
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Ukraine1/absturz-anfrage.pdf
Ja was denn nu - geheim oder nicht geheim . Das Spiel geht weiter wie gehabt .
#303:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 15:31
    —
Der BND-Bericht belastet auch die ukrainische Regierung insofern, als festgestellt wird, dass der Abschuss mittels eines erbeuteten Luftabwehrsystems stattfand.
Die ukrainische Regierung wäre nach der Kaperung eines funktionsfähigen Luftabwehrsystems durch die Rebellen, verpflichtet gewesen, den Luftraum für Zivilflugzeuge zu sperren.

Man muss mal abwarten, ob der BND seine Erkenntnisse an die Untersuchungskommission und Staatsanwaltschaft weiter gibt.
#304:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 23:31
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Der BND-Bericht belastet auch die ukrainische Regierung insofern, als festgestellt wird, dass der Abschuss mittels eines erbeuteten Luftabwehrsystems stattfand.
Die ukrainische Regierung wäre nach der Kaperung eines funktionsfähigen Luftabwehrsystems durch die Rebellen, verpflichtet gewesen, den Luftraum für Zivilflugzeuge zu sperren.
es ist fraglich wie funktionsfähig so ein system ist, wenn man spezielle schulungen dafür benötigt. wer hat da wohl geholfen? zwinkern damit wären wohl auch die russen belastet.
#305:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 23:38
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Man muss mal abwarten, ob der BND seine Erkenntnisse an die Untersuchungskommission und Staatsanwaltschaft weiter gibt.
nach dem spiegelbericht hat die bundesnwaltschaft bereits Ermittlungen aufgenommen. das bedeutet wohl, dass der BND seine Informationen mit ihr teilt.
ich frage mich nur, wo die Satellitenbilder herkommen. sind die original vom BND? Bilder dürfte es insgesamt genug geben. die konfliktzone dürfte zum zeitpunkt des abschusses eine der am besten überwachten gebiete der welt gewesen sein. ich frage mich warum die deutschen jetzt gegenüber russland die bösen geben und als erste mit dieser beschuldigung herausrücken. die amis dürften doch bessere bilder haben. und das alles kurz nachdem russland sich mit der ukraine über gaslieferungen für diesen winter geeinigt haben?
#306:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 20.10.2014, 15:22
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Der BND-Bericht belastet auch die ukrainische Regierung insofern, als festgestellt wird, dass der Abschuss mittels eines erbeuteten Luftabwehrsystems stattfand.
Die ukrainische Regierung wäre nach der Kaperung eines funktionsfähigen Luftabwehrsystems durch die Rebellen, verpflichtet gewesen, den Luftraum für Zivilflugzeuge zu sperren.
es ist fraglich wie funktionsfähig so ein system ist, wenn man spezielle schulungen dafür benötigt. wer hat da wohl geholfen? zwinkern damit wären wohl auch die russen belastet.


Nicht unbedingt. Es sind ja auch Militärangehörige zu den Rebellen übergelaufen. Darunter könnten welche mit entsprechender Ausbildung gewesen sein.
#307:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 20.10.2014, 20:31
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Der BND-Bericht belastet auch die ukrainische Regierung insofern, als festgestellt wird, dass der Abschuss mittels eines erbeuteten Luftabwehrsystems stattfand.
Die ukrainische Regierung wäre nach der Kaperung eines funktionsfähigen Luftabwehrsystems durch die Rebellen, verpflichtet gewesen, den Luftraum für Zivilflugzeuge zu sperren.
es ist fraglich wie funktionsfähig so ein system ist, wenn man spezielle schulungen dafür benötigt. wer hat da wohl geholfen? zwinkern damit wären wohl auch die russen belastet.


Nicht unbedingt. Es sind ja auch Militärangehörige zu den Rebellen übergelaufen. Darunter könnten welche mit entsprechender Ausbildung gewesen sein.

könnte sein. aber hätten die ein zivilflugzeug abgeschossen? das system verfügt ja über ein friend foe system, das umprogrammiert hätte werden müssen. ein ukrainisches raketenabwehrsstem mit ukrainischer mannschaft hätte nicht so ohne weiteres auf ein ukrainisches flugzeug feuern können. deshalb die vermutung, russische ausbilder oder militärberater hätten auch ihre finger im spiel gehabt.
#308:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 20.10.2014, 20:48
    —
Ein Zivilflugzeug hat keinen Responder für eine Freund Feind Kennung , ohne einen Responder funktioniert das nicht .
#309:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 20.10.2014, 20:59
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ein Zivilflugzeug hat keinen Responder für eine Freund Feind Kennung , ohne einen Responder funktioniert das nicht .
das ist schon klar, aber die absicht war ja auf ukrainische militärjets zu schießen. oder haben die Separatisten absichtlich auf eine zivilmaschine geschossen?
#310:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.10.2014, 21:07
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ein Zivilflugzeug hat keinen Responder für eine Freund Feind Kennung , ohne einen Responder funktioniert das nicht .
das ist schon klar, aber die absicht war ja auf ukrainische militärjets zu schießen. oder haben die Separatisten absichtlich auf eine zivilmaschine geschossen?

Meinst, das sieht man in 10 km höhe?
#311:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 20.10.2014, 21:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ein Zivilflugzeug hat keinen Responder für eine Freund Feind Kennung , ohne einen Responder funktioniert das nicht .
das ist schon klar, aber die absicht war ja auf ukrainische militärjets zu schießen. oder haben die Separatisten absichtlich auf eine zivilmaschine geschossen?

Meinst, das sieht man in 10 km höhe?
die haben radar und ein FF system... zwinkern
#312:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.10.2014, 08:47
    —
von Funpics abgetrennt und hier angehängt - astarte
#313:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.10.2014, 10:07
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Versteh ich nicht, die Konfiguration ist doch korrekt. Das Blindfenster ist beim Typ MH-370 MRO vorhanden, wie man etwa hier sehen kann, wenn man ganz genau hinschaut: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Boeing_777-200ER_Malaysia_AL_%28MAS%29_9M-MRO_-_MSN_28420_404_%289272090094%29.jpg

Man sieht das halt schwer, weil es in der selben Farbe lackiert ist, wie der Rumpf.
MRD und MRO verwenden den selben Rumpf (alles andere wäre auch wirtschaftlich absurd), wobei das gemeinte Fenster bei MRO durch eine Metallplatte abgedeckt ist. Genau dieses abgedeckte Fenster ist auf dem Foto links eindeutig zu erkennen, womit es sich ganz klar um eine Maschine des Typs MRO handelt und nicht um eine MRD, die hier eine Verglasung aufweisen würde.

Zudem stellt sich die Frage, woher plötzlich das Wrack einer MRD kommen sollte.
#314:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.10.2014, 20:35
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Versteh ich nicht, die Konfiguration ist doch korrekt. Das Blindfenster ist beim Typ MH-370 MRO vorhanden, wie man etwa hier sehen kann, wenn man ganz genau hinschaut: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Boeing_777-200ER_Malaysia_AL_%28MAS%29_9M-MRO_-_MSN_28420_404_%289272090094%29.jpg

Man sieht das halt schwer, weil es in der selben Farbe lackiert ist, wie der Rumpf.
MRD und MRO verwenden den selben Rumpf (alles andere wäre auch wirtschaftlich absurd), wobei das gemeinte Fenster bei MRO durch eine Metallplatte abgedeckt ist. Genau dieses abgedeckte Fenster ist auf dem Foto links eindeutig zu erkennen, womit es sich ganz klar um eine Maschine des Typs MRO handelt und nicht um eine MRD, die hier eine Verglasung aufweisen würde.

Zudem stellt sich die Frage, woher plötzlich das Wrack einer MRD kommen sollte.

die verschwörungstheoretiker haben darauf sicher eine Antwort, oder mehrere antworten. zwinkern

interessant wäre es schon.
#315:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 23.10.2014, 14:59
    —
Kolomosky spricht über MH17 , für mich sieht es aus als steht er unter Drogen .
https://www.youtube.com/watch?v=NrfKZUttEwE engl. Untertitel
#316:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2014, 15:15
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Kolomosky spricht über MH17 , für mich sieht es aus als steht er unter Drogen .


Eine ganz tolle Einschätzung! bravo Mit den Augen rollen
#317:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 23.10.2014, 15:47
    —
Hier noch auf deutsch :F: Was ist mit der Boing?
Kolomojski (K): Was meinst Du?
F: Nun, was dachte Poroschenko darüber?
K: Was? Da gibt es nichts, worüber man sich wundern müsste. Offenbar war es ein Fehler. Niemand hatte irgendeine Absicht, es herunter zu holen.
F: Nun, ich bin sicher, es ist das Werk unserer Leute.
K: Ach, hör auf! Was erzählst Du mir?
Sie haben versehentlich geschossen- wollten ein Flugzug abschießen, trafen aber ein anderes. Das ist total normal, nicht so schlimm. Es tut mir Leid für die Boing, die Leute, dennoch ist es eine Lapalie. Du weißt ... (piep).
Irgendein gefährliches Zeug gelangt in die Hände von Lehrlingen und dieser Art von (piep) Mist ist das Resultat.
F: Also glaubst Du, dass wir diese (piep) waren?
K: Generell nein, da war ein andere/ anderes (?) ...
Er weiss viel mehr als er sagt .
#318:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.10.2014, 21:27
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier noch auf deutsch :F: Was ist mit der Boing?
Kolomojski (K): Was meinst Du?
F: Nun, was dachte Poroschenko darüber?
K: Was? Da gibt es nichts, worüber man sich wundern müsste. Offenbar war es ein Fehler. Niemand hatte irgendeine Absicht, es herunter zu holen.
F: Nun, ich bin sicher, es ist das Werk unserer Leute.
K: Ach, hör auf! Was erzählst Du mir?
Sie haben versehentlich geschossen- wollten ein Flugzug abschießen, trafen aber ein anderes. Das ist total normal, nicht so schlimm. Es tut mir Leid für die Boing, die Leute, dennoch ist es eine Lapalie. Du weißt ... (piep).
Irgendein gefährliches Zeug gelangt in die Hände von Lehrlingen und dieser Art von (piep) Mist ist das Resultat.
F: Also glaubst Du, dass wir diese (piep) waren?
K: Generell nein, da war ein andere/ anderes (?) ...
Er weiss viel mehr als er sagt .


ist das ein schuldeingeständnis?
#319:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 00:30
    —
Nicht juristisch , man kann sich seinen Teil denken
#320:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 00:51
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier noch auf deutsch :F: Was ist mit der Boing?
Kolomojski (K): Was meinst Du?
F: Nun, was dachte Poroschenko darüber?
K: Was? Da gibt es nichts, worüber man sich wundern müsste. Offenbar war es ein Fehler. Niemand hatte irgendeine Absicht, es herunter zu holen.
F: Nun, ich bin sicher, es ist das Werk unserer Leute.
K: Ach, hör auf! Was erzählst Du mir?
Sie haben versehentlich geschossen- wollten ein Flugzug abschießen, trafen aber ein anderes. Das ist total normal, nicht so schlimm. Es tut mir Leid für die Boing, die Leute, dennoch ist es eine Lapalie. Du weißt ... (piep).
Irgendein gefährliches Zeug gelangt in die Hände von Lehrlingen und dieser Art von (piep) Mist ist das Resultat.
F: Also glaubst Du, dass wir diese (piep) waren?
K: Generell nein, da war ein andere/ anderes (?) ...
Er weiss viel mehr als er sagt .


ist das ein schuldeingeständnis?



Wenn das Gespräch denn authentisch wäre, würde es Poroschenko ziemlich übel aussehen lassen.

Aber vielleicht schafft es wuffi ja mal, eine belastbare Quelle dafür anzuführen.
#321:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 09:57
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier noch auf deutsch :F: Was ist mit der Boing?
Kolomojski (K): Was meinst Du?
F: Nun, was dachte Poroschenko darüber?
K: Was? Da gibt es nichts, worüber man sich wundern müsste. Offenbar war es ein Fehler. Niemand hatte irgendeine Absicht, es herunter zu holen.
F: Nun, ich bin sicher, es ist das Werk unserer Leute.
K: Ach, hör auf! Was erzählst Du mir?
Sie haben versehentlich geschossen- wollten ein Flugzug abschießen, trafen aber ein anderes. Das ist total normal, nicht so schlimm. Es tut mir Leid für die Boing, die Leute, dennoch ist es eine Lapalie. Du weißt ... (piep).
Irgendein gefährliches Zeug gelangt in die Hände von Lehrlingen und dieser Art von (piep) Mist ist das Resultat.
F: Also glaubst Du, dass wir diese (piep) waren?
K: Generell nein, da war ein andere/ anderes (?) ...
Er weiss viel mehr als er sagt .


Ein Merkmal von Verschwörungstheorien ist folgender:
Man postet und behauptet immer irgendwelch Spekulativen Sachen, deren einzige Gemeinsamkeit ist, einfach der "offiziellen Darstellung" zu widersprechen.
Verschwörungstheoretiker meinen dann in der Vielzahl dieser Spekulationen, die sich auch durchaus selbst widersprechen können, einen für die Wahrhaftigkeit zu sehen.

Ich will nicht sagen wuffi, dass du ein VTler bist. Du machst dir hier aber deren M.O. zu eigen:

Die Links, die du hier zu dem Thema postest, gehen eindeutig in die Richtung "Ukraine hat MH-17" abgeschossen. Dabei spielt es offensichtlich keine Rolle, was genau die "Quellen" hergeben.
Erst war es Raketen-Bernd, mit seiner Behauptung, MH-17 MUSS von einem Flugzeug abgeschossen worden sein.
Und nun heißt es, die Ukraine habe MH-17 versehentlich abgeschossen....
Schulterzucken
#322:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 10:30
    —
BB , das Gespräch ist schon authentisch , Skype Interview mit Kolomoijski , man kann etwas rauslesen
oder auch nicht , der Mann ist nicht doof . Für mich ist es schon ein Puzzle welches sich in ein Gesammtbild einfügt .
#323:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 10:37
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
BB , das Gespräch ist schon authentisch , Skype Interview mit Kolomoijski , man kann etwas rauslesen
oder auch nicht , der Mann ist nicht doof . Für mich ist es schon ein Puzzle welches sich in ein Gesammtbild einfügt .


Ah ja. Hast du gelesen, was ich geschrieben habe? Verstehst du, was ich sagen will?
#324:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 10:38
    —
Das sag doch ncht ich Alchi , das sagt verklausoliert Kolomoijski , wenn man so will . Ich glaube während des Wahlkampfes könnte noch das eine oder andere Singvögelchen auftreten .
Oleg Ljaschko wäre so ein Kandidat .
Der selbe Blogger vom Kolomoijski Interwiev hat noch eine Zusammenfassung der Ereignisse vom
Unglück hochgeladen , einiges dürfte bekannt sein . Aus der Sicht der Rebellen , englisch
https://www.youtube.com/watch?v=_5j5Bpa010Q

Zuletzt bearbeitet von wuffi am 24.10.2014, 10:50, insgesamt einmal bearbeitet
#325:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 10:41
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das sag doch ncht ich Alchi , das sagt verklausoliert Kolomoijski , wenn man so will . Ich glaube während des Wahlkampfes könnte noch das eine oder andere Singvögelchen auftreten .
Oleg Ljaschko wäre so ein Kandidat .


Wo habe ich behauptet, dass du das gesagt haben sollst?
Ich habe doch eindeutig geschrieben, dass es um die von dir verlinkten Quellen geht!
#326:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 11:00
    —
Das Problem für mich ist , es gibt keine " offizielle Darstellung " oder willst du die Schwätzer vom BND
als das bezeichnen ? Wo die Bundesregierung und der Ukr. SBU 1 Woche vorher noch was anderes behaupteten ( Anfrage der Linken ) ,( geklautes Buk - System )
#327:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 11:09
    —
Das schrieb Ljaschko heute Nacht , da kommt noch was da bin ich sicher .
Auto übersetzt :
Zitat:

Das größte Übel für das ukrainische Volk, neben den Besatzern ist die Oligarchen. Sie sind 23 Jahre Smokčat′ Blut der Ukrainer. Und Milliarden zu haben, dass die meisten Menschen unterhalb der Armutsgrenze leben. Leider, trotz der Revolution der würde, die Oligarchen weiterhin verwalten und Obkradati Menschen. Oligarchen gebraucht zu wehren! Andernfalls sie dob'Ût′ des Landes. Sie gehen zu den Urnen und ziehen Sie ihre Handlanger. Ukraine interessieren sie nicht. Sie sind ausschließlich Naživa. Also: "Petro Poroshenko blockieren"-Projekt Oligarchen-Präsident der Poroschenko, die Liste ist Mitglieder der Oligarchen im Verkhovna Rada, Pinchuk, Herr Liovochkin, Firtash, Baloga.

Die "Volksfront"-Kolomoisky, Medwedtschuk, MARTYNENKO, Achmetow, Iwantschuk.

Die "Rodina"-Pinchuk, Kolomoisky.

"Oppositionsblock"-Medwedtschuk, Lyovochkin, Firtash, Achmetow, Klyuev.

"Starke Ukraine"-Inter, Firtash, Lyovochkin, Kolomoisky.

"Selbsthilfe" – Kolomoisky, Lyovochkin, Medwedtschuk.

"Bürgerliche Position"-Poroschenko, Levochkin.

"Freiheit"-Krivec′kij, Kliuev, Kolomoisky.

Kommunistische Partei der Ukraine-Medwedtschuk, Klyuev.

"Der richtige Sektor-Kolomoisky, Achmetow. (rechter Sektor - wuffi )

Die Radikale Partei ist ein Projekt von den Herrgott und das ukrainische Volk.

Wir hassen die Oligarchen. Weil sie ein Land zu handhaben, und die Menschen in die Armut. Die Oligarchen sind gleichermaßen schlecht: Poroschenko, Medwedtschuk, Kolomoisky, Achmetow, Lyovochkin, Firtash, Kliuev, Pinchuk, Baloha, Khoroshkovsky, Ivanchuk, Martynenko, Ivanchuk, Krivec′kij. Es ist die Ghule, die unser Blut zu trinken. Zeit, zurück zu geben! (Übersetzt von Bing)
#328:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 11:14
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das Problem für mich ist , es gibt keine " offizielle Darstellung " oder willst du die Schwätzer vom BND
als das bezeichnen ? Wo die Bundesregierung und der Ukr. SBU 1 Woche vorher noch was anderes behaupteten ( Anfrage der Linken ) ,( geklautes Buk - System )


Das wirkt aber auf Außenstehende so:
Es scheint dir nicht darum zu gehen, was in deinen Verlinkunegn gesagt oder behauptet wird. Es scehint dir auch nicht so wichtig zu sein, wie logisch oder wahrhaftig diese Behauptungen sind.
Sondern einzig darum irgendwas zu posten, was schlicht und einfach gegenteilig von den "westlichen" Behauptungen ist.

Und daran siehst du auch offenscihtlich kein Problem.
#329:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 13:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und nun heißt es, die Ukraine habe MH-17 versehentlich abgeschossen....Schulterzucken
Damit nun sehe ich keinerlei Problemdenn so ziemlich alles deutet darauf hin, dass eine der Seiten einen versehentlichen Abschuss zu verzeichnen hat. Das ist mE auch logisch, denn an dem absichtlichen Abschuss einer Passagiermaschine hätte niemand etwas zu gewinnen gehabt.
#330:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 13:42
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und nun heißt es, die Ukraine habe MH-17 versehentlich abgeschossen....Schulterzucken
Damit nun sehe ich keinerlei Problemdenn so ziemlich alles deutet darauf hin, dass eine der Seiten einen versehentlichen Abschuss zu verzeichnen hat. Das ist mE auch logisch, denn an dem absichtlichen Abschuss einer Passagiermaschine hätte niemand etwas zu gewinnen gehabt.


Ich ja auch nicht. Mein Problem war ja eher das Postingverhalten wuffis zu dem Thema.

ich meine damit, dass blinde Posten von Behauptungen, die einzig den Tenor als inhaltliche Gemeinsamkeit haben
#331:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 17:19
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist mE auch logisch, denn an dem absichtlichen Abschuss einer Passagiermaschine hätte niemand etwas zu gewinnen gehabt.

Doch, wenn man es der Gegenseite unterjubeln kann.

Wenn man einen Krieg vorbereiten will muß man die Gegenseite abwerten(Barbaren, Untermenschen, ..) oder als böse darstellen, dafür wär der (absichtliche/versehentliche) Abschuss schon 'nutzbar' - Skrupellosigkeit muß da aber vorhanden sein.

Und in unserer Presse stand der Schuldige -ohne Beweise- schon fest, der Abschuss wurde für die Anti-Russland-Propaganda genutzt.

Das jemand der den Konflikt mit Russland anfachen wollte dieses Flugzeug absichtlich abgeschossen hat sehe ich immer noch als mögliche Option.
#332:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 24.10.2014, 18:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...]Und in unserer Presse stand der Schuldige -ohne Beweise- schon fest, der Abschuss wurde für die Anti-Russland-Propaganda genutzt.


und zur Begründung weiterer Sanktionen gegen Russland bzw. zum Wirtschaftskrieg benutzt.
#333:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 26.10.2014, 15:49
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Die Bundesregierung weiß von nichts.
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-regierung-hat-keine-sicheren-erkenntnisse-ueber-abschuss-a-990288.html
Zitat:
Die letzten Minuten des Fluges MH17 hatten Nato-Aufklärflugzeuge nicht mehr auf dem Radar, teilte die Bundesregierung mit. Über einen Beschuss mit Boden-Luft-Raketen gebe es "keine gesicherten Erkenntnisse", heißt es weiter.


http://www.hardthoehenkurier.de/index.php/archiv/112-beitraege/schwerpunktthema/491-die-deutsche-faehigkeit-zur-weltweiten-abbildenden-aufklaerung
#334:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 27.10.2014, 22:57
    —
Russia today Mh17 : The untold story , Augenzeugen , nachgestellte Experimente des russischen Militärs mit Original -Waffen , http://rtd.rt.com/films/mh-17-the-untold-story/#part-1 und noch mal das Thema " Dienstgipfelhöhe " .
#335:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 27.10.2014, 23:16
    —
"Ermittler: Ein Kampfjet könnte MH17 abgeschossen haben"
http://www.focus.de/politik/videos/waren-es-doch-nicht-separatisten-ermittler-ein-kampfjet-koennte-mh178-abgeschossen-haben_id_4231107.html

Ach so.
#336:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 28.10.2014, 05:55
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Ermittler: Ein Kampfjet könnte MH17 abgeschossen haben"
http://www.focus.de/politik/videos/waren-es-doch-nicht-separatisten-ermittler-ein-kampfjet-koennte-mh178-abgeschossen-haben_id_4231107.html

Ach so.


aus deinem link:

Zitat:

Er sagt im Interview mit dem Spiegel, dass – ausgehend von den vorliegenden Informationen – der Abschuss durch eine Boden-Luft-Rakete noch immer das wahrscheinlichste Szenario sei. Aber, Zitat: „Wir verschließen nicht die Augen vor der Möglichkeit, dass es anders gewesen sein könnte.“
#337:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 28.10.2014, 10:12
    —
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-ermittler-westerbeke-ueber-den-absturz-in-der-ukraine-a-999193.html
Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Bilder in hoher Auflösung, etwa von US-Spionagesatelliten, könnten bei der Aufklärung des Falls eine entscheidende Rolle spielen. Haben Sie solche Aufnahmen von den Amerikanern bekommen?

Westerbeke: Wir sind nicht sicher, ob wir bereits alles haben, oder ob es mehr gibt - Material, das möglicherweise noch spezifischer ist. Was uns vorliegt, ist jedenfalls nicht genug, um daraus irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen. Wir sind weiter in Kontakt mit den Vereinigten Staaten, um Satellitenbilder zu bekommen.


Das was die Amis bisher vorgelegt haben, taugt nicht viel.
Ich glaube nicht, dass da noch mehr kommt.
#338:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2014, 10:46
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Ermittler: Ein Kampfjet könnte MH17 abgeschossen haben"
http://www.focus.de/politik/videos/waren-es-doch-nicht-separatisten-ermittler-ein-kampfjet-koennte-mh178-abgeschossen-haben_id_4231107.html

Ach so.


aus deinem link:

Zitat:

Er sagt im Interview mit dem Spiegel, dass – ausgehend von den vorliegenden Informationen – der Abschuss durch eine Boden-Luft-Rakete noch immer das wahrscheinlichste Szenario sei. Aber, Zitat: „Wir verschließen nicht die Augen vor der Möglichkeit, dass es anders gewesen sein könnte.“


Tja, die Überschrift, die der Focus da gewählt hat (und die B.K. weiter oben kritiklos zitiert hat) suggeriert, dass der Ermittler diesen Satz genauso so gesagt haben soll.
Wenn man sich das Interview dann durchliest, ist das offensichtlich nicht der Fall.
#339:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.10.2014, 11:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tja, die Überschrift, die der Focus da gewählt hat (und die B.K. weiter oben kritiklos zitiert hat) suggeriert, dass der Ermittler diesen Satz genauso so gesagt haben soll.

Der Satz steht nicht in "" so das man erkennen kann das es sich nicht um ein Zitat handelt. Zudem handelt es sich inhaltlich für den Ermittler um eine der 2 verbliebenen möglichen Versionen ("könnte").

Wenn du in den letzten Monaten bei jeder wirklich zweifelhaften Propaganda-Überschrift unserer Printmedien den Finger gehoben hättest wärst du jetzt in wegen deinem Finger in ärztlicher Behandlung. Aber ausgerechnet bei einer Aussage die gegen die Anti-Russland-Propaganda spricht geht dein Finger hoch?
#340:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2014, 11:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tja, die Überschrift, die der Focus da gewählt hat (und die B.K. weiter oben kritiklos zitiert hat) suggeriert, dass der Ermittler diesen Satz genauso so gesagt haben soll.

Der Satz steht nicht in "" so das man erkennen kann das es sich nicht um ein Zitat handelt. Zudem handelt es sich inhaltlich für den Ermittler um eine der 2 verbliebenen möglichen Versionen ("könnte").

Wenn du in den letzten Monaten bei jeder wirklich zweifelhaften Propaganda-Überschrift unserer Printmedien den Finger gehoben hättest wärst du jetzt in wegen deinem Finger in ärztlicher Behandlung. Aber ausgerechnet bei einer Aussage die gegen die Anti-Russland-Propaganda spricht geht dein Finger hoch?


Weil ich diese Überschrift gelesen habe, weil BK diese so in seinem Beitrag zitiert hat.
Wenn mir andere Dinge nicht auffallen oder ich dieses nicht lese, kann ich dazu ja kaum was sagen, oder?

Und wenn ich diese Überschirft in einem Beitrag so lese, dann interpretiere ich das so, dass der Ermittler das so gesagt hat, Anführungszeichen hin oder her. Schulterzucken
#341:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 28.10.2014, 11:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tja, die Überschrift, die der Focus da gewählt hat (und die B.K. weiter oben kritiklos zitiert hat) suggeriert, dass der Ermittler diesen Satz genauso so gesagt haben soll.

Der Satz steht nicht in "" so das man erkennen kann das es sich nicht um ein Zitat handelt. Zudem handelt es sich inhaltlich für den Ermittler um eine der 2 verbliebenen möglichen Versionen ("könnte").

Wenn du in den letzten Monaten bei jeder wirklich zweifelhaften Propaganda-Überschrift unserer Printmedien den Finger gehoben hättest wärst du jetzt in wegen deinem Finger in ärztlicher Behandlung. Aber ausgerechnet bei einer Aussage die gegen die Anti-Russland-Propaganda spricht geht dein Finger hoch?


Weil ich diese Überschrift gelesen habe, weil BK diese so in seinem Beitrag zitiert hat.
Wenn mir andere Dinge nicht auffallen oder ich dieses nicht lese, kann ich dazu ja kaum was sagen, oder?

Und wenn ich diese Überschirft in einem Beitrag so lese, dann interpretiere ich das so, dass der Ermittler das so gesagt hat, Anführungszeichen hin oder her. Schulterzucken


Es ist eine von zwei realistischen Möglichkeiten.
Nur hat unsere Regierung in einem Akt der Vorverurteilung Russland wegen dieses Abschusses mit Sanktionen belegt.
Der Chefermittler erkennt aber diese Möglichkeit an.
Im von Wuffi geposteten Film sagen die Augenzeugen, dass sie ein zweites Flugzeug gesehen oder gehört haben.
Hingegen fehlt der Kondensstreifen eines BUK Systems völlig.
#342:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2014, 12:01
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tja, die Überschrift, die der Focus da gewählt hat (und die B.K. weiter oben kritiklos zitiert hat) suggeriert, dass der Ermittler diesen Satz genauso so gesagt haben soll.

Der Satz steht nicht in "" so das man erkennen kann das es sich nicht um ein Zitat handelt. Zudem handelt es sich inhaltlich für den Ermittler um eine der 2 verbliebenen möglichen Versionen ("könnte").

Wenn du in den letzten Monaten bei jeder wirklich zweifelhaften Propaganda-Überschrift unserer Printmedien den Finger gehoben hättest wärst du jetzt in wegen deinem Finger in ärztlicher Behandlung. Aber ausgerechnet bei einer Aussage die gegen die Anti-Russland-Propaganda spricht geht dein Finger hoch?


Weil ich diese Überschrift gelesen habe, weil BK diese so in seinem Beitrag zitiert hat.
Wenn mir andere Dinge nicht auffallen oder ich dieses nicht lese, kann ich dazu ja kaum was sagen, oder?

Und wenn ich diese Überschirft in einem Beitrag so lese, dann interpretiere ich das so, dass der Ermittler das so gesagt hat, Anführungszeichen hin oder her. Schulterzucken


Es ist eine von zwei realistischen Möglichkeiten.
Nur hat unsere Regierung in einem Akt der Vorverurteilung Russland wegen dieses Abschusses mit Sanktionen belegt.
Der Chefermittler erkennt aber diese Möglichkeit an.
Im von Wuffi geposteten Film sagen die Augenzeugen, dass sie ein zweites Flugzeug gesehen oder gehört haben.
Hingegen fehlt der Kondensstreifen eines BUK Systems völlig.


Wenn ich mich recht erinnere, war es an dem Tag des Abschusses bewölkt:
Du kannst dann sicherlich erklären, wie man an einem bewölkten Tag Flugzeuge sehen will, die über der Wolkendecke fliegen.
Zumal es sowieso ziemlich schwierig ist Flugzeuge in 10km Höhe zu entdecken, von einem kleinen Jagdflugzeug ganz zu schweigen

Gibt es nicht ein Foto, mit dem Contrail einer BUK, aus dem vermeintlichen Abschussgebiet?


Und als letztes, ich wiederhole mich da: Warum gibt es keine Radarbilder von dem angeblichen Jagdflugzeug von den Russen? Gerade die hätte doch dara ein Interesse und schließlich haben sie auch behauptet so etwas aufgenommen zu haben
#343:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 28.10.2014, 12:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tja, die Überschrift, die der Focus da gewählt hat (und die B.K. weiter oben kritiklos zitiert hat) suggeriert, dass der Ermittler diesen Satz genauso so gesagt haben soll.

Der Satz steht nicht in "" so das man erkennen kann das es sich nicht um ein Zitat handelt. Zudem handelt es sich inhaltlich für den Ermittler um eine der 2 verbliebenen möglichen Versionen ("könnte").

Wenn du in den letzten Monaten bei jeder wirklich zweifelhaften Propaganda-Überschrift unserer Printmedien den Finger gehoben hättest wärst du jetzt in wegen deinem Finger in ärztlicher Behandlung. Aber ausgerechnet bei einer Aussage die gegen die Anti-Russland-Propaganda spricht geht dein Finger hoch?


Weil ich diese Überschrift gelesen habe, weil BK diese so in seinem Beitrag zitiert hat.
Wenn mir andere Dinge nicht auffallen oder ich dieses nicht lese, kann ich dazu ja kaum was sagen, oder?

Und wenn ich diese Überschirft in einem Beitrag so lese, dann interpretiere ich das so, dass der Ermittler das so gesagt hat, Anführungszeichen hin oder her. Schulterzucken


Es ist eine von zwei realistischen Möglichkeiten.
Nur hat unsere Regierung in einem Akt der Vorverurteilung Russland wegen dieses Abschusses mit Sanktionen belegt.
Der Chefermittler erkennt aber diese Möglichkeit an.
Im von Wuffi geposteten Film sagen die Augenzeugen, dass sie ein zweites Flugzeug gesehen oder gehört haben.
Hingegen fehlt der Kondensstreifen eines BUK Systems völlig.


Wenn ich mich recht erinnere, war es an dem Tag des Abschusses bewölkt:
Du kannst dann sicherlich erklären, wie man an einem bewölkten Tag Flugzeuge sehen will, die über der Wolkendecke fliegen.
Zumal es sowieso ziemlich schwierig ist Flugzeuge in 10km Höhe zu entdecken, von einem kleinen Jagdflugzeug ganz zu schweigen

Gibt es nicht ein Foto, mit dem Contrail einer BUK, aus dem vermeintlichen Abschussgebiet?


Und als letztes, ich wiederhole mich da: Warum gibt es keine Radarbilder von dem angeblichen Jagdflugzeug von den Russen? Gerade die hätte doch dara ein Interesse und schließlich haben sie auch behauptet so etwas aufgenommen zu haben


Ich finde, dass die Seite beweisfähig sein sollte, welche anklagt und sanktioniert.
Die Bundeswehr hat sich mit Ratac und Satellitenaufnahmen bisher zurück gehalten.
Da die deutsche Regierung ohne Beweise vorzulegen andere Staaten beschuldigt und sanktioniert, kann ich nur annehmen, dass sie instrumentalisiert wurde.
Das ist nicht nur blöd sondern auch noch peinlich.
Hinzu kommt, dass die Sanktionen sich mehr und mehr als Schuss ins eigene Knie entpuppen.
Wenn Russland und Ukraine vorhaben an deutsche Steuermilliarden zu kommen, hätten sie die Angelegenheit genau so planen müssen.
#344:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 17:29
    —

Alchi:
Zitat:
Wenn ich mich recht erinnere, war es an dem Tag des Abschusses bewölkt:
Du kannst dann sicherlich erklären, wie man an einem bewölkten Tag Flugzeuge sehen will, die über der Wolkendecke fliegen.
Zumal es sowieso ziemlich schwierig ist Flugzeuge in 10km Höhe zu entdecken, von einem kleinen Jagdflugzeug ganz zu schweigen

RT - Reportage : Der Soldat war eine halbe Stunde nach dem Unglück am Ort und filmte mit seinem Handy , während dessen wird mehrfach der Himmel gezeigt und er weist grössere Wolkenlücken auf was sich auch mit dem Satelitenbild deckt - Cloud cover 3/8 to 6/8 grüner Bereich .
#345:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 17:45
    —
Toll, was man mit Photoshop alles machen kann. Cool
#346:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 17:52
    —


So ungefähr könnte der Himmel an dem Tag ausgesehen haben , Area with Cu/ Cb laut www.wolken-online.de
#347:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 17:59
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:

Alchi:
Zitat:
Wenn ich mich recht erinnere, war es an dem Tag des Abschusses bewölkt:
Du kannst dann sicherlich erklären, wie man an einem bewölkten Tag Flugzeuge sehen will, die über der Wolkendecke fliegen.
Zumal es sowieso ziemlich schwierig ist Flugzeuge in 10km Höhe zu entdecken, von einem kleinen Jagdflugzeug ganz zu schweigen

RT - Reportage : Der Soldat war eine halbe Stunde nach dem Unglück am Ort und filmte mit seinem Handy , während dessen wird mehrfach der Himmel gezeigt und er weist grössere Wolkenlücken auf was sich auch mit dem Satelitenbild deckt - Cloud cover 3/8 to 6/8 grüner Bereich .


toll.
Eine halbe Stunde reicht natürlich nicht aus, um Wolkendekcen zu verändern.
Nichtsdestotrotz:
Es sollte doch jeder wissen, wie schwierig es ist Flugzeuge zu entdecken, die in 10km Höhe fliegen. Besonders dann, wenn man NICHT danach sucht, sondern sich als zufälliger Augenzeuge präsentiert. Und damit meine ich einen wolkenlosen Himmel...
#348:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 18:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es sollte doch jeder wissen, wie schwierig es ist Flugzeuge zu entdecken, die in 10km Höhe fliegen. Besonders dann, wenn man NICHT danach sucht, sondern sich als zufälliger Augenzeuge präsentiert. Und damit meine ich einen wolkenlosen Himmel...

Hier geht es nicht um ein Flugzeug sondern um einen 10km hohen Kondenstreifen den eine BUK-Rakete erzeugen würde(vom Boden bis in 10km Höhe) und weithin zu sehen ist.

#349:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 18:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es sollte doch jeder wissen, wie schwierig es ist Flugzeuge zu entdecken, die in 10km Höhe fliegen. Besonders dann, wenn man NICHT danach sucht, sondern sich als zufälliger Augenzeuge präsentiert. Und damit meine ich einen wolkenlosen Himmel...

Hier geht es nicht um ein Flugzeug sondern um einen 10km hohen Kondenstreifen den eine BUK-Rakete erzeugen würde(vom Boden bis in 10km Höhe) und weithin zu sehen ist.

[img]http://kommunisten-online.de/wp-content/uploads/2014/09/buk-m1-1.jpg


Ach Was!

Das was du da von mir zitierst habe ich auf wuffis folgenden Post geantwortet:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Alchi:
Zitat:
Wenn ich mich recht erinnere, war es an dem Tag des Abschusses bewölkt:
Du kannst dann sicherlich erklären, wie man an einem bewölkten Tag Flugzeuge sehen will, die über der Wolkendecke fliegen.
Zumal es sowieso ziemlich schwierig ist Flugzeuge in 10km Höhe zu entdecken, von einem kleinen Jagdflugzeug ganz zu schweigen

RT - Reportage : Der Soldat war eine halbe Stunde nach dem Unglück am Ort und filmte mit seinem Handy , während dessen wird mehrfach der Himmel gezeigt und er weist grössere Wolkenlücken auf was sich auch mit dem Satelitenbild deckt - Cloud cover 3/8 to 6/8 grüner Bereich .


Und du meinst, da geht es nicht um Flugzeuge???

Mit den Augen rollen
#350:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 18:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und du meinst, da geht es nicht um Flugzeuge???:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Hingegen fehlt der Kondensstreifen eines BUK Systems völlig.

Ich ging davon aus da dies hier angesprochen wurde...
#351:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 18:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und du meinst, da geht es nicht um Flugzeuge???:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Hingegen fehlt der Kondensstreifen eines BUK Systems völlig.

Ich ging davon aus da dies hier angesprochen wurde...


Hier vielleicht:
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/launch-location-detected-of-missile.html

Nichtsdestotrotz würde ich immer zu bedenken geben, dass Kondensstreifen eben Wetterabhängig sind.
#352:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 18:30
    —
Toll, wie man sich von einem alten Mann in eine "Elena" verwandelt. Geschlechtsumwandlung mit Schönheitsoperation?
#353:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 18:46
    —
Was möchte uns denn Jesus mit seinen beiden geistlichen Ergüssen sagen ?
#354:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 18:51
    —
Das darfst du dir aussuchen. Lachen
#355:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 22:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es sollte doch jeder wissen, wie schwierig es ist Flugzeuge zu entdecken, die in 10km Höhe fliegen. Besonders dann, wenn man NICHT danach sucht, sondern sich als zufälliger Augenzeuge präsentiert. Und damit meine ich einen wolkenlosen Himmel...

Hier geht es nicht um ein Flugzeug sondern um einen 10km hohen Kondenstreifen den eine BUK-Rakete erzeugen würde(vom Boden bis in 10km Höhe) und weithin zu sehen ist.


außerdem sind gps-satelliten und zahlreiche andere auch dafür ausgerüstet die "Fackel" einer startenden rakete automatisch zu dedektieren, da sie im kalten krieg als Frühwarnsystem benutzt wurden. ich denke mal, dass so ziemlich alle größeren geheimdienste mehr daten zu dem vorfall haben, als sie zugeben.
#356:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.10.2014, 22:37
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
außerdem sind gps-satelliten und zahlreiche andere auch dafür ausgerüstet die "Fackel" einer startenden rakete automatisch zu dedektieren, da sie im kalten krieg als Frühwarnsystem benutzt wurden. ich denke mal, dass so ziemlich alle größeren geheimdienste mehr daten zu dem vorfall haben, als sie zugeben.

Ja, das ein Warnsystem welches startende Raketen anzeigt auf beiden Seiten existiert davon gehe ich aus.
#357:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 30.10.2014, 04:57
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich denke mal, dass so ziemlich alle größeren geheimdienste mehr daten zu dem vorfall haben, als sie zugeben.


Denke ich auch und ich vermute, dass Putin damit eine weitere Trumpfkarte als Option in der Hand hält.
#358:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.10.2014, 10:33
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich denke mal, dass so ziemlich alle größeren geheimdienste mehr daten zu dem vorfall haben, als sie zugeben.


Denke ich auch und ich vermute, dass Putin damit eine weitere Trumpfkarte als Option in der Hand hält.


Ach was.
War es also doch eine Boden-Luft-Rakete und kein Kampfflugzeug?
Und die Russen wissen das sogar?
Dann war also deren Pressekonferenz mit den Behauptungen einer ukrainischen Su-25 also nur Ablenkung?
noc
#359:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 21:49
    —
"Die Staatsanwaltschaft rechnet nicht vor Ende 2016 mit Ergebnissen."
http://www.n-tv.de/politik/Niederlaender-wollen-Antworten-zu-MH17-article13927686.html

Wegen der angespannten Lage in der Ukraine darf das Ergebnis nicht vor zwei Jahren bekannt gegeben werden.
#360:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 12:34
    —
"Die Stiftung MH 17, zu der sich mehrere Angehörige von Opfern zusammengeschlossen haben, will den niederländischen Staat auf Schadenersatz verklagen. Wegen fahrlässigen und unsorgfältigen Handelns."
http://www.deutschlandfunk.de/absturz-der-mh-17-gedenkfeier-in-amsterdam-fuer-die-298.795.de.html?dram:article_id=302720

Wenn die Ergebnisse auf zwei Jahre in die Zukunft verlegt werden (s.o.), braucht man sich nicht wundern, dass die Angehörigen den Druck erhöhen.
#361:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 14:49
    —
"Es gibt ein paar Hinweise, die mir plausibel erscheinen. Erstens ist interessant, was für Geschosse es waren und zweitens, ob sie überhaupt auf Boden-Luftraketen installiert werden oder eher in Kampfjets. Es gibt Berichte, die suggerieren, dass sie nicht auf Buk-Raketen zu finden sind, sondern in Jets."
"Ich schließe sogar nicht einmal aus, dass einige hochrangige Politiker heute bereits wissen, wer die Täter sind. Sie werden diese Information aber nicht in der Öffentlichkeit breittreten, denn dadurch verbessern sie ihre politischen Optionen nicht."
http://www.heute.de/ukraine-anwalt-von-opfern-des-flugs-mh17-elmar-giemulla-im-interview-35779414.html
#362:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 22:25
    —
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10801718_10204218986947285_1768572319695883367_n.jpg?oh=839c93262fee90dab62050f943f099c0&oe=54D7CAED
Bild lässt sich nicht hochladen .
#363:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 22:52
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10801718_10204218986947285_1768572319695883367_n.jpg?oh=839c93262fee90dab62050f943f099c0&oe=54D7CAED
Bild lässt sich nicht hochladen .

Selbst wenn das kein Fake ist: die Botschaft("die Separatisten waren es") wurde verbreitet und ihr wurde nicht weiter widersprochen, somit ist sie für viele zur Wahrheit geworden.
#364:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 22:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10801718_10204218986947285_1768572319695883367_n.jpg?oh=839c93262fee90dab62050f943f099c0&oe=54D7CAED
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Selbst wenn das kein Fake ist: die Botschaft("die Separatisten waren es") wurde verbreitet und ihr wurde nicht weiter widersprochen, somit ist sie für viele zur Wahrheit geworden.


Also; für mich nicht.
#365:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 23:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10801718_10204218986947285_1768572319695883367_n.jpg?oh=839c93262fee90dab62050f943f099c0&oe=54D7CAED
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Selbst wenn das kein Fake ist: die Botschaft("die Separatisten waren es") wurde verbreitet und ihr wurde nicht weiter widersprochen, somit ist sie für viele zur Wahrheit geworden.


Also; für mich nicht.

Schön Sehr glücklich

Ist aber ein allgemeines Prinzip, die meisten können nicht alles selbst recherchieren und sind auf die Botschaft anderer angewiesen: wenn einer veröffentlichten Botschaft nicht öffentlich und zeitnah widersprochen wird dann wird diese Botschaft für viele zur Wahrheit.
#366:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 23:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10801718_10204218986947285_1768572319695883367_n.jpg?oh=839c93262fee90dab62050f943f099c0&oe=54D7CAED
Bild lässt sich nicht hochladen .

Selbst wenn das kein Fake ist: die Botschaft("die Separatisten waren es") wurde verbreitet und ihr wurde nicht weiter widersprochen, somit ist sie für viele zur Wahrheit geworden.


Also; für mich nicht.

Schön Sehr glücklich

Ist aber ein allgemeines Prinzip, die meisten können nicht alles selbst recherchieren und sind auf die Botschaft anderer angewiesen: wenn einer veröffentlichten Botschaft nicht öffentlich und zeitnah widersprochen wird dann wird diese Botschaft für viele zur Wahrheit.

also ich hab die westlichen medien dazu nicht verfolgt, außer dem spiegel, und für mich wurde mit großer Wahrscheinlichkeit mh-17 von einer Bodenluftrakete abgeschossen. zwinkern
#367:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 18:19
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-abbott-will-von-putin-entschuldigung-a-1002275.html
#368:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 18:30
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-abbott-will-von-putin-entschuldigung-a-1002275.html


Abbott hat sich offenbar nicht gut informiert:

Zitat:
Mit Blick auf den versehentlichen Abschuss eines iranischen Flugzeugs im Jahr 1988 sagte Abbotts Sprecherin: "Der Premierminister sagte, die USA hätten sich, nachdem sie aus Versehen eine Passagiermaschine abgeschossen hatten, entschuldigt und angemessene Entschädigung gezahlt." So zitiert sie das Nachrichtenportal des Medienhauses News Corp Australia. Demnach habe Abbott Putin empfohlen, "diesem Beispiel zu folgen".


Denn laut wiki hat sich die USA nie für den Abschuss entschuldigt. (zumindest nicht beim Iran)
http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655
Zitat:
Der damalige US-Vize-Präsident George H. W. Bush verteidigte sein Militär vor den Vereinten Nationen, indem er sagte, dass es ein Zwischenfall in Kriegszeiten gewesen sei; die Crew an Bord der USS Vincennes habe der vorliegenden Situation angemessen gehandelt. Er lehnte es ab, sich im Namen der Vereinigten Staaten für den Abschuss zu entschuldigen.

1996 kamen die Vereinigten Staaten und der Iran vor dem internationalen Gerichtshof überein, dass die USA eine Entschädigungszahlung von 61,8 Mio. USD leisten würden. Dessen ungeachtet haben die USA nie die formelle Verantwortung für den Vorfall übernommen oder sich gegenüber dem Iran entschuldigt.[2]
#369:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 19:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10801718_10204218986947285_1768572319695883367_n.jpg?oh=839c93262fee90dab62050f943f099c0&oe=54D7CAED
Bild lässt sich nicht hochladen .

Selbst wenn das kein Fake ist: die Botschaft("die Separatisten waren es") wurde verbreitet und ihr wurde nicht weiter widersprochen, somit ist sie für viele zur Wahrheit geworden.



Was hat denn die (angebliche) Meldung der Separatisten mit der (angeblichen) verlinkten Verbalnote zu tun? Am Kopf kratzen
#370:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 11:51
    —
"Satellitenbilder vom Unglückstag zeigen angeblich den Abschuss."
http://www.focus.de/politik/ausland/russischer-fernsehsender-enthuellt-diese-satellitenbilder-sollen-den-abschuss-von-flug-mh17-zeigen_id_4276006.html

"Auf dem Bild ist ein Kampfjet des Typs MiG-29 zu sehen. Er sei am 17. Juli in der Nähe der Boeing-777 geflogen und habe eine Rakete abgefeuert, behaupteten russische Luftfahrtexperten in der Fernsehsendung. Das Foto stamme vermutlich von einem britischen oder US-Spionagesatelliten, sagte der erste Vize-Präsident der Russischen Vereinigung der Ingenieure, Iwan Andrijewski."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-soll-in-ukraine-von-kampfjet-abgeschossen-worden-sein-a-1003090.html
#371:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 14:04
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Satellitenbilder vom Unglückstag zeigen angeblich den Abschuss."
http://www.focus.de/politik/ausland/russischer-fernsehsender-enthuellt-diese-satellitenbilder-sollen-den-abschuss-von-flug-mh17-zeigen_id_4276006.html

"Auf dem Bild ist ein Kampfjet des Typs MiG-29 zu sehen. Er sei am 17. Juli in der Nähe der Boeing-777 geflogen und habe eine Rakete abgefeuert, behaupteten russische Luftfahrtexperten in der Fernsehsendung. Das Foto stamme vermutlich von einem britischen oder US-Spionagesatelliten, sagte der erste Vize-Präsident der Russischen Vereinigung der Ingenieure, Iwan Andrijewski."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-soll-in-ukraine-von-kampfjet-abgeschossen-worden-sein-a-1003090.html


Dieses Satellitenbild ist sehr aufschlussreich. Man kann es mit öffentlich zugänglichem Kartenmaterial vergleichen (https://maps.yandex.com/-/CVvs7S4G), was dank der großen Ähnlichkeit leicht möglich ist. Dank der Skala auf der Yandex-Karte lässt sich auch die Größe des Kampfjets abschätzen. Ich komme auf eine Länge von etwa 1 km. Welches Modell käme dafür infrage?
#372:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 14:16
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Satellitenbilder vom Unglückstag zeigen angeblich den Abschuss."
http://www.focus.de/politik/ausland/russischer-fernsehsender-enthuellt-diese-satellitenbilder-sollen-den-abschuss-von-flug-mh17-zeigen_id_4276006.html

"Auf dem Bild ist ein Kampfjet des Typs MiG-29 zu sehen. Er sei am 17. Juli in der Nähe der Boeing-777 geflogen und habe eine Rakete abgefeuert, behaupteten russische Luftfahrtexperten in der Fernsehsendung. Das Foto stamme vermutlich von einem britischen oder US-Spionagesatelliten, sagte der erste Vize-Präsident der Russischen Vereinigung der Ingenieure, Iwan Andrijewski."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-soll-in-ukraine-von-kampfjet-abgeschossen-worden-sein-a-1003090.html

Die präsentierten Fotos vom russischen Fernsehen sind gefälscht.

Telepolis: siehe Kommentare
#373:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 16:03
    —
Der russische Sender ist wohl auf einen Fake reigefallen . Russische Blogger haben das schon eine Stunde danach veröffentlicht .
Link
Link
Vieleicht war es aber auch so . Link

Vielleicht gehts aber auch Links zu kürzen - astarte
#374:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 18:03
    —
Jan hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Satellitenbilder vom Unglückstag zeigen angeblich den Abschuss."
http://www.focus.de/politik/ausland/russischer-fernsehsender-enthuellt-diese-satellitenbilder-sollen-den-abschuss-von-flug-mh17-zeigen_id_4276006.html

"Auf dem Bild ist ein Kampfjet des Typs MiG-29 zu sehen. Er sei am 17. Juli in der Nähe der Boeing-777 geflogen und habe eine Rakete abgefeuert, behaupteten russische Luftfahrtexperten in der Fernsehsendung. Das Foto stamme vermutlich von einem britischen oder US-Spionagesatelliten, sagte der erste Vize-Präsident der Russischen Vereinigung der Ingenieure, Iwan Andrijewski."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-soll-in-ukraine-von-kampfjet-abgeschossen-worden-sein-a-1003090.html


Dieses Satellitenbild ist sehr aufschlussreich. Man kann es mit öffentlich zugänglichem Kartenmaterial vergleichen (https://maps.yandex.com/-/CVvs7S4G), was dank der großen Ähnlichkeit leicht möglich ist. Dank der Skala auf der Yandex-Karte lässt sich auch die Größe des Kampfjets abschätzen. Ich komme auf eine Länge von etwa 1 km. Welches Modell käme dafür infrage?

Du kannst in dem Fall nicht den Massstab am Boden nicht mit dem in 10km Höhe vergleichen . Der Satelit sieht das Flugzeug in einer anderen Perspektive .
Was aber eher auf einen Fake hindeutet , das Foto erschien schon einmal in einem russischen Forum
am 15. 10 2014 angeblich ist die Quelle Wikileaks. http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869
#375:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 20:06
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:

Du kannst in dem Fall nicht den Massstab am Boden nicht mit dem in 10km Höhe vergleichen . Der Satelit sieht das Flugzeug in einer anderen Perspektive .
Was aber eher auf einen Fake hindeutet , das Foto erschien schon einmal in einem russischen Forum
am 15. 10 2014 angeblich ist die Quelle Wikileaks. http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869


bevor du rechnest sollst du wohl erst rechnen lernen
diese aufnahme wurde von einem unbemannten flugzeug gemacht
die fliegen in etwa 20km höhe
#376:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 20:22
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Satellitenbilder vom Unglückstag zeigen angeblich den Abschuss."
http://www.focus.de/politik/ausland/russischer-fernsehsender-enthuellt-diese-satellitenbilder-sollen-den-abschuss-von-flug-mh17-zeigen_id_4276006.html

"Auf dem Bild ist ein Kampfjet des Typs MiG-29 zu sehen. Er sei am 17. Juli in der Nähe der Boeing-777 geflogen und habe eine Rakete abgefeuert, behaupteten russische Luftfahrtexperten in der Fernsehsendung. Das Foto stamme vermutlich von einem britischen oder US-Spionagesatelliten, sagte der erste Vize-Präsident der Russischen Vereinigung der Ingenieure, Iwan Andrijewski."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-soll-in-ukraine-von-kampfjet-abgeschossen-worden-sein-a-1003090.html


Dieses Satellitenbild ist sehr aufschlussreich. Man kann es mit öffentlich zugänglichem Kartenmaterial vergleichen (https://maps.yandex.com/-/CVvs7S4G), was dank der großen Ähnlichkeit leicht möglich ist. Dank der Skala auf der Yandex-Karte lässt sich auch die Größe des Kampfjets abschätzen. Ich komme auf eine Länge von etwa 1 km. Welches Modell käme dafür infrage?

Du kannst in dem Fall nicht den Massstab am Boden nicht mit dem in 10km Höhe vergleichen . Der Satelit sieht das Flugzeug in einer anderen Perspektive .
Was aber eher auf einen Fake hindeutet , das Foto erschien schon einmal in einem russischen Forum
am 15. 10 2014 angeblich ist die Quelle Wikileaks. http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869


Um aus einem 20m-Jet einen 1km-Jet zu machen müsste dieser "Satellit" etwa 200m über dem Jet fliegen.

Wer die oben verlinkten Satallitenbilder von Yandex mit dem "Beweisbild" vergleicht, wird leicht feststellen, dass es das selbe Bild ist (abgesehen vom Jet natürlich). Ob es ein Fake ist also garkeine Frage.
#377:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 21:09
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Du kannst in dem Fall nicht den Massstab am Boden nicht mit dem in 10km Höhe vergleichen . Der Satelit sieht das Flugzeug in einer anderen Perspektive .
Was aber eher auf einen Fake hindeutet , das Foto erschien schon einmal in einem russischen Forum
am 15. 10 2014 angeblich ist die Quelle Wikileaks. http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869


bevor du rechnest sollst du wohl erst rechnen lernen
diese aufnahme wurde von einem unbemannten flugzeug gemacht
die fliegen in etwa 20km höhe

Du ich bin in Mathematik immer gerade so durchgekommen , aber dieser hier hat sich richtig Arbeit gemacht . https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/
Das er diesen Provinzsender nun als russian-state-television bezeichnet , gut lassen wir durchgehen .
#378:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 22:40
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Du kannst in dem Fall nicht den Massstab am Boden nicht mit dem in 10km Höhe vergleichen . Der Satelit sieht das Flugzeug in einer anderen Perspektive .
Was aber eher auf einen Fake hindeutet , das Foto erschien schon einmal in einem russischen Forum
am 15. 10 2014 angeblich ist die Quelle Wikileaks. http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869


bevor du rechnest sollst du wohl erst rechnen lernen
diese aufnahme wurde von einem unbemannten flugzeug gemacht
die fliegen in etwa 20km höhe

Du ich bin in Mathematik immer gerade so durchgekommen , aber dieser hier hat sich richtig Arbeit gemacht . https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/
Das er diesen Provinzsender nun als russian-state-television bezeichnet , gut lassen wir durchgehen .


ok ich würde sagen: - gut gemacht, aber das ist noch nicht das ende der gelände.
abwarten
#379:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 22:49
    —
Das denke ich auch .
#380:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 23:41
    —
Jan hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Satellitenbilder vom Unglückstag zeigen angeblich den Abschuss."
http://www.focus.de/politik/ausland/russischer-fernsehsender-enthuellt-diese-satellitenbilder-sollen-den-abschuss-von-flug-mh17-zeigen_id_4276006.html

"Auf dem Bild ist ein Kampfjet des Typs MiG-29 zu sehen. Er sei am 17. Juli in der Nähe der Boeing-777 geflogen und habe eine Rakete abgefeuert, behaupteten russische Luftfahrtexperten in der Fernsehsendung. Das Foto stamme vermutlich von einem britischen oder US-Spionagesatelliten, sagte der erste Vize-Präsident der Russischen Vereinigung der Ingenieure, Iwan Andrijewski."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-soll-in-ukraine-von-kampfjet-abgeschossen-worden-sein-a-1003090.html


Dieses Satellitenbild ist sehr aufschlussreich. Man kann es mit öffentlich zugänglichem Kartenmaterial vergleichen (https://maps.yandex.com/-/CVvs7S4G), was dank der großen Ähnlichkeit leicht möglich ist. Dank der Skala auf der Yandex-Karte lässt sich auch die Größe des Kampfjets abschätzen. Ich komme auf eine Länge von etwa 1 km. Welches Modell käme dafür infrage?

Du kannst in dem Fall nicht den Massstab am Boden nicht mit dem in 10km Höhe vergleichen . Der Satelit sieht das Flugzeug in einer anderen Perspektive .
Was aber eher auf einen Fake hindeutet , das Foto erschien schon einmal in einem russischen Forum
am 15. 10 2014 angeblich ist die Quelle Wikileaks. http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869


Um aus einem 20m-Jet einen 1km-Jet zu machen müsste dieser "Satellit" etwa 200m über dem Jet fliegen.

Wer die oben verlinkten Satallitenbilder von Yandex mit dem "Beweisbild" vergleicht, wird leicht feststellen, dass es das selbe Bild ist (abgesehen vom Jet natürlich). Ob es ein Fake ist also garkeine Frage.



Hey, ich verlasse mich hier voll auf unser Mainstream-Medien.
Die werden doch so einen Mist nicht publizieren?
#381:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 12:02
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Du kannst in dem Fall nicht den Massstab am Boden nicht mit dem in 10km Höhe vergleichen . Der Satelit sieht das Flugzeug in einer anderen Perspektive .
Was aber eher auf einen Fake hindeutet , das Foto erschien schon einmal in einem russischen Forum
am 15. 10 2014 angeblich ist die Quelle Wikileaks. http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869


bevor du rechnest sollst du wohl erst rechnen lernen
diese aufnahme wurde von einem unbemannten flugzeug gemacht
die fliegen in etwa 20km höhe

Du ich bin in Mathematik immer gerade so durchgekommen , aber dieser hier hat sich richtig Arbeit gemacht . https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/
Das er diesen Provinzsender nun als russian-state-television bezeichnet , gut lassen wir durchgehen .


Welchen Provinzsender meinst du?
#382:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 12:03
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Du kannst in dem Fall nicht den Massstab am Boden nicht mit dem in 10km Höhe vergleichen . Der Satelit sieht das Flugzeug in einer anderen Perspektive .
Was aber eher auf einen Fake hindeutet , das Foto erschien schon einmal in einem russischen Forum
am 15. 10 2014 angeblich ist die Quelle Wikileaks. http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869


bevor du rechnest sollst du wohl erst rechnen lernen
diese aufnahme wurde von einem unbemannten flugzeug gemacht
die fliegen in etwa 20km höhe

Du ich bin in Mathematik immer gerade so durchgekommen , aber dieser hier hat sich richtig Arbeit gemacht . https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/
Das er diesen Provinzsender nun als russian-state-television bezeichnet , gut lassen wir durchgehen .


ok ich würde sagen: - gut gemacht, aber das ist noch nicht das ende der gelände.
abwarten


Was ist nicht das Ende? Was kommt denn noch?
#383:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 18:10
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:

Du ich bin in Mathematik immer gerade so durchgekommen , aber dieser hier hat sich richtig Arbeit gemacht . https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/
Das er diesen Provinzsender nun als russian-state-television bezeichnet , gut lassen wir durchgehen .


Sag mal wuffi...was sind eigentlich die Kritierien, nach denen du eine Quelle als glaubwürdig erachtest?
In der Vergangenheit hast du, wenn ich mich recht erinnere, dem bellingcat blog nicht Glauben geschenkt.
#384:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 21:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Du kannst in dem Fall nicht den Massstab am Boden nicht mit dem in 10km Höhe vergleichen . Der Satelit sieht das Flugzeug in einer anderen Perspektive .
Was aber eher auf einen Fake hindeutet , das Foto erschien schon einmal in einem russischen Forum
am 15. 10 2014 angeblich ist die Quelle Wikileaks. http://obkon.ucoz.com/forum/59-1403-1#6869


bevor du rechnest sollst du wohl erst rechnen lernen
diese aufnahme wurde von einem unbemannten flugzeug gemacht
die fliegen in etwa 20km höhe

Du ich bin in Mathematik immer gerade so durchgekommen , aber dieser hier hat sich richtig Arbeit gemacht . https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/
Das er diesen Provinzsender nun als russian-state-television bezeichnet , gut lassen wir durchgehen .


ok ich würde sagen: - gut gemacht, aber das ist noch nicht das ende der gelände.
abwarten


Was ist nicht das Ende? Was kommt denn noch?

Everything comes to light in the end.
#385:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 00:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Du ich bin in Mathematik immer gerade so durchgekommen , aber dieser hier hat sich richtig Arbeit gemacht . https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/
Das er diesen Provinzsender nun als russian-state-television bezeichnet , gut lassen wir durchgehen .


Sag mal wuffi...was sind eigentlich die Kritierien, nach denen du eine Quelle als glaubwürdig erachtest?
In der Vergangenheit hast du, wenn ich mich recht erinnere, dem bellingcat blog nicht Glauben geschenkt.

Ja ich lese mir das erst durch und dann entscheide ich , evtl vergleiche ich es noch mit andere Quellen .
Blindes Vertrauen gibt es bei mir nicht , deswegen kann das sich auch mal ändern .
Der Provinzsender steht im bellingcat Artikel 1TV .
#386:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 09:19
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Du ich bin in Mathematik immer gerade so durchgekommen , aber dieser hier hat sich richtig Arbeit gemacht . https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/
Das er diesen Provinzsender nun als russian-state-television bezeichnet , gut lassen wir durchgehen .


Sag mal wuffi...was sind eigentlich die Kritierien, nach denen du eine Quelle als glaubwürdig erachtest?
In der Vergangenheit hast du, wenn ich mich recht erinnere, dem bellingcat blog nicht Glauben geschenkt.

Ja ich lese mir das erst durch und dann entscheide ich , evtl vergleiche ich es noch mit andere Quellen .
Blindes Vertrauen gibt es bei mir nicht , deswegen kann das sich auch mal ändern .


D.h. also auch, all die Artikel, die auf bellingcat veröffentlich wurden bezüglich russischer BUK-System siehst du also als richtig an? Am Kopf kratzen


wuffi hat folgendes geschrieben:

Der Provinzsender steht im bellingcat Artikel 1TV .


1TV Laut wikipedia:
Zitat:
First among Russia's country-wide channels, Channel One has more than 250 million viewers worldwide
[...]
Channel One remains the most prosperous of Russian TV channels and wields the largest budget by far[...]
Owned by Government of Russia (75%) and National Media Group (25%)


Also weder ist das offensichtlich ein Provinzsender, noch ist die Aussage auf bellingcat falsch, dieser sei ein staatlicher Sender.
Was erzählst du da eigentlich?
#387:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 14:07
    —
"Matznetter bezweifelt Schuld der "Russen" an Abschuss von MH17
Der SPÖ-Nationalratsabgeordnete Christoph Matznetter wandelt nun auf den Spuren der FPÖ – zumindest in Sachen Ukrainekrise."
http://www.oe24.at/oesterreich/politik/daniel/Flug-MH17-Matznetter-wittert-Verschwoerung/165820678

Ein propagandabefreiter Politiker äußert Zweifel und bekommt reflexartig eins mit der Nazikeule übergezogen.
#388:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 14:47
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Matznetter bezweifelt Schuld der "Russen" an Abschuss von MH17
Der SPÖ-Nationalratsabgeordnete Christoph Matznetter wandelt nun auf den Spuren der FPÖ – zumindest in Sachen Ukrainekrise."
http://www.oe24.at/oesterreich/politik/daniel/Flug-MH17-Matznetter-wittert-Verschwoerung/165820678

Ein propagandabefreiter Politiker äußert Zweifel und bekommt reflexartig eins mit der Nazikeule übergezogen.

http://www.youtube.com/watch?v=JQl0HujWbwY
#389:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 15:04
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ein propagandabefreiter Politiker [...]


Das reicht eigentlich schon... Mit den Augen rollen
noc noc
#390:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 15:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ein propagandabefreiter Politiker [...]


Das reicht eigentlich schon... Mit den Augen rollen
noc noc


Im Film sagt er das sehr schön.
Beide Seiten betreiben Propaganda, offensichtlich gelingt es ihm einen eigenen Standpunkt einzunehmen.
Findet die Mörder und bringt sie vor Gericht.
Problematisch ist es jedenfalls, ohne Beweise zu sanktionieren.
#391:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 15:28
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ein propagandabefreiter Politiker [...]


Das reicht eigentlich schon... Mit den Augen rollen
noc noc


Im Film sagt er das sehr schön.
Beide Seiten betreiben Propaganda, offensichtlich gelingt es ihm einen eigenen Standpunkt einzunehmen.


Meine Smileys bezogen sich auf deine Wertung. Die halte ich für sehr weit hergeholt...oder kennst du diesen Mann genauer? Was heißt propagandabefreit? Welche Propaganda meinst du?

Das sind Fragen, die mir sofort in den Sinn kommen, wenn ich so ein adjektiv lese. Schulterzucken


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Findet die Mörder und bringt sie vor Gericht.
Problematisch ist es jedenfalls, ohne Beweise zu sanktionieren.


Dem stimme ich tatsächlich zu. Nur sollte man auch bedenken, dass zwischen "keine Beweise haben" und "Beweise nicht vollständig veröffentlichen" ein Unterschied besteht.
#392:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 14:43
    —
"MH17: Geheimer Deal verhindert Wahrheit "

"In diesem Geheimdeal verpflichten sich die Behörden, keine Details zu veröffentlichen, wenn diese gegen die Interessen der beteiligten Staaten verstoßen - berichtet die renommierte niederländische Zeitung Elsevier."

"Ebenso weigern sich die Behörden Auskunft darüber zu geben, welche Details bisher nicht an die Öffentlichkeit durften. Eine Auflistung bei Elsevier zeigt, dass bisher 17 Dokument in Sachen MH17 unter Verschluss sind. Die Behörden weigern sich standhaft, den Inhalt dieser Dokumente zu veröffentlichen."

http://www.mmnews.de/index.php/politik/27757-mh17-geheimer-deal-verhindert-wahrheit

Wenn 17 Tatsachen unter Verschluss gehalten werden, wird wohl keine dabei sein, die gegen die Russen spricht.
#393:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 14:53
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"MH17: Geheimer Deal verhindert Wahrheit "

"In diesem Geheimdeal verpflichten sich die Behörden, keine Details zu veröffentlichen, wenn diese gegen die Interessen der beteiligten Staaten verstoßen - berichtet die renommierte niederländische Zeitung Elsevier."

"Ebenso weigern sich die Behörden Auskunft darüber zu geben, welche Details bisher nicht an die Öffentlichkeit durften. Eine Auflistung bei Elsevier zeigt, dass bisher 17 Dokument in Sachen MH17 unter Verschluss sind. Die Behörden weigern sich standhaft, den Inhalt dieser Dokumente zu veröffentlichen."

http://www.mmnews.de/index.php/politik/27757-mh17-geheimer-deal-verhindert-wahrheit

Wenn 17 Tatsachen unter Verschluss gehalten werden, wird wohl keine dabei sein, die gegen die Russen spricht.


Weisst du was du in Zukunkft einfach lassen solltest?
Deine geposteten Links mit einem Satz zu kommentieren!

Oder du erklärst mal, wie du von "17 Dokumenten" auf "17 Tatsachen" kommst.
Oder meinst du, das sei dasselbe? Am Kopf kratzen
#394:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 15:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"MH17: Geheimer Deal verhindert Wahrheit "

"In diesem Geheimdeal verpflichten sich die Behörden, keine Details zu veröffentlichen, wenn diese gegen die Interessen der beteiligten Staaten verstoßen - berichtet die renommierte niederländische Zeitung Elsevier."

"Ebenso weigern sich die Behörden Auskunft darüber zu geben, welche Details bisher nicht an die Öffentlichkeit durften. Eine Auflistung bei Elsevier zeigt, dass bisher 17 Dokument in Sachen MH17 unter Verschluss sind. Die Behörden weigern sich standhaft, den Inhalt dieser Dokumente zu veröffentlichen."

http://www.mmnews.de/index.php/politik/27757-mh17-geheimer-deal-verhindert-wahrheit

Wenn 17 Tatsachen unter Verschluss gehalten werden, wird wohl keine dabei sein, die gegen die Russen spricht.


Weisst du was du in Zukunkft einfach lassen solltest?
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Oder du erklärst mal, wie du von "17 Dokumenten" auf "17 Tatsachen" kommst.
Oder meinst du, das sei dasselbe? Am Kopf kratzen


Die Sachverhalte zur Tat in diesen Dokumenten sind wahrscheinlich richtig ermittelt, also Tatsachen.
Oder können die nicht ermitteln und verstecken nur Blödsinn?
#395:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 15:58
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"MH17: Geheimer Deal verhindert Wahrheit "

"In diesem Geheimdeal verpflichten sich die Behörden, keine Details zu veröffentlichen, wenn diese gegen die Interessen der beteiligten Staaten verstoßen - berichtet die renommierte niederländische Zeitung Elsevier."

"Ebenso weigern sich die Behörden Auskunft darüber zu geben, welche Details bisher nicht an die Öffentlichkeit durften. Eine Auflistung bei Elsevier zeigt, dass bisher 17 Dokument in Sachen MH17 unter Verschluss sind. Die Behörden weigern sich standhaft, den Inhalt dieser Dokumente zu veröffentlichen."

http://www.mmnews.de/index.php/politik/27757-mh17-geheimer-deal-verhindert-wahrheit

Wenn 17 Tatsachen unter Verschluss gehalten werden, wird wohl keine dabei sein, die gegen die Russen spricht.


Weisst du was du in Zukunkft einfach lassen solltest?
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Oder du erklärst mal, wie du von "17 Dokumenten" auf "17 Tatsachen" kommst.
Oder meinst du, das sei dasselbe? Am Kopf kratzen


Die Sachverhalte zur Tat in diesen Dokumenten sind wahrscheinlich richtig ermittelt, also Tatsachen.
Oder können die nicht ermitteln und verstecken nur Blödsinn?


Was genau sind denn das für DOkumente? Hast du dir villeicht mal die Namen angeschaut?
Das klingt nicht nach UNtersuchungsergebnissen. Schulterzucken

Du scheinst von der PRämisse auszugehen, 1 Dokument = 1 ermittelte Tatsache.

Keine Ahung, wie du darauf kommst.
#396:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 15:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"MH17: Geheimer Deal verhindert Wahrheit "

"In diesem Geheimdeal verpflichten sich die Behörden, keine Details zu veröffentlichen, wenn diese gegen die Interessen der beteiligten Staaten verstoßen - berichtet die renommierte niederländische Zeitung Elsevier."

"Ebenso weigern sich die Behörden Auskunft darüber zu geben, welche Details bisher nicht an die Öffentlichkeit durften. Eine Auflistung bei Elsevier zeigt, dass bisher 17 Dokument in Sachen MH17 unter Verschluss sind. Die Behörden weigern sich standhaft, den Inhalt dieser Dokumente zu veröffentlichen."

http://www.mmnews.de/index.php/politik/27757-mh17-geheimer-deal-verhindert-wahrheit

Wenn 17 Tatsachen unter Verschluss gehalten werden, wird wohl keine dabei sein, die gegen die Russen spricht.


Weisst du was du in Zukunkft einfach lassen solltest?
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Oder du erklärst mal, wie du von "17 Dokumenten" auf "17 Tatsachen" kommst.
Oder meinst du, das sei dasselbe? Am Kopf kratzen


Die Sachverhalte zur Tat in diesen Dokumenten sind wahrscheinlich richtig ermittelt, also Tatsachen.
Oder können die nicht ermitteln und verstecken nur Blödsinn?


Was genau sind denn das für DOkumente? Hast du dir villeicht mal die Namen angeschaut?
Das klingt nicht nach UNtersuchungsergebnissen. Schulterzucken

Du scheinst von der PRämisse auszugehen, 1 Dokument = 1 ermittelte Tatsache.

Keine Ahung, wie du darauf kommst.


In jedem Dokument erwarte ich ermittelte Details/Sachverhalte zum MH17 Absturz.
z.B. Analyse der Metallteile aus den Körpern der Opfer. Oder Analyse der Tonaufzeichnungen.
Wenn es bereits 17 Dokumente gibt und das macht nur Sinn, wenn die erfassten Sachverhalte unterschiedlich sind, dann gibt es mindestens 17 Tatsachen oder auch mehr.
Wenn die Ukraine dafür sorgt, dass diese nicht bekannt werden, dann sieht es für sie nicht gut aus.
Wenn irgendetwas die russische Seite belasten würde, würde es überhaupt keinen Sinn machen, die Fakten als "geheim" einzustufen.
#397:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 18:57
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wenn es bereits 17 Dokumente gibt und das macht nur Sinn, wenn die erfassten Sachverhalte unterschiedlich sind, dann gibt es mindestens 17 Tatsachen oder auch mehr.

Und wenn uwebus 17 Postings absetzt, handelt es sich ebenfalls um 17 Tatsachen. Oder auch mehr! freakteach
#398:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 19:16
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wenn es bereits 17 Dokumente gibt und das macht nur Sinn, wenn die erfassten Sachverhalte unterschiedlich sind, dann gibt es mindestens 17 Tatsachen oder auch mehr.

Und wenn uwebus 17 Postings absetzt, handelt es sich ebenfalls um 17 Tatsachen. Oder auch mehr! freakteach


Immer auf den armen Uwe...
#399:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 19:36
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Immer auf den armen Uwe...

Der will das so. Er zieht sich dran hoch, wenn sich andere Menschen mit seinem Quatsch aufhalten. Belege dazu gibt's hier.
#400:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 14:03
    —
" 17 Millionen für Hinweise auf Vertuschung

Deshalb habe sein Auftraggeber sich entschlossen, neben den 30 Millionen Dollar für direkte Hinweise auf die Tat weitere 17 Millionen Dollar bereitzustellen - "für Hinweise darauf, wie die Aufklärung in einigen Ländern vertuscht oder verhindert wird", wie Resch sagte: "Wir suchen einen zweiten Edward Snowden." Es gehe schließlich um den Tod von 298 Menschen. "Wenn ein Staat diese Tat deckt, halte ich es nicht für verwerflich, das offenzulegen", sagte der Privatermittler."
http://www.spiegel.de/panorama/mh17-privatermittler-resch-erhoeht-belohnung-um-17-millionen-dollar-a-1004646.html

Das Kopfgeld zu erhöhen, könnte erfolgreich sein.

"Wir trampeln da einigen Mächten gehörig auf den Füßen herum. Von daher ist doch klar, dass wir vorsichtig sein müssen", sagte er. "Wer immer die Tat deckt, muss fürchten, dass er verraten wird. Und so, wie ich die Lage einschätze, soll bei dem Fall eine Menge vertuscht werden."
#401:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 14:13
    —
"Sie meinen, dass die prorussischen Separatisten MH-17 mit einer BUK-Rakete abgeschossen haben, wie der Chef des Bundesnachrichtendienstes Gerhard Schindler vor den Mitgliedern des Parlamentarischen Kontrollgremiums Anfang Oktober erklärt hat?

Das ist doch die schrägste Nummer überhaupt. Der BND behauptet, er hätte eindeutige Satellitenbilder von den USA bekommen. Ich frage mich zwei Dinge: Zum einen: Warum hat die internationale Ermittlungskommission unter der Federführung der Niederlande diese Bilder nicht bekommen? Deren Chefermittler Fred Westerbeke sagte jedenfalls in einem Interview, von beweiskräftigen Satellitenbildern nichts zu wissen. Auch sagte er, dass er noch kein Szenario ausschließen könne. Zum anderen: Da kriegt der BND also anscheinend streng geheime Informationen exklusiv. Und was macht der BND-Chef damit? Er stellt sich vor Politiker und erzählt davon, obwohl jeder weiß, dass schon oft Informationen aus dem Kontrollgremium an die Öffentlichkeit durchsickerten. So ein Schmarrn. Das sollte so gezielt durchgestochen werden."
http://www.stern.de/panorama/privatermittler-resch-zu-mh17-absturz-haben-hinweise-dass-die-bnd-theorie-stinkt-2155065.html

Es gibt Ermittler, die ermitteln und welche die streuen.
#402:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 11:53
    —
"Nach Angaben einer informierten Quelle hatte Malaysia immer noch nicht die Möglichkeit sich, entgegen der Zusage des Ministerpräsidenten der Niederlande vom 5. November, an den kriminaltechnischen Untersuchungen zum Absturz der Malaysian Airlines MH 17 zu beteiligen."
"Laut der Quelle ist Malaysia der Ansicht, dass aufgrund seiner neutralen Position zu den Schlussfolgerungen über die Ursachen der Katastrophe aber auch aufgrund der Tatsache, das es keine Beschuldigungen vorgebracht habe, eine Reihe von westlichen Ländern alles Mögliche unternehmen, um die malaysischen Vertreter nicht an der vollständigen Untersuchung zu beteiligen."
http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/21479-MH17-Niederlande-beteiligen-Malaysia-nicht-Untersuchung.html

Und es gibt Ermittler, die ermitteln wollen und nicht dürfen.
#403:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 16:35
    —
Extra Für dich, B.K.:

http://www.zeit.de/2014/47/malaysia-airlines-mh17-absturz-ukraine-neue-beweise

http://www.spiegel.de/politik/ausland/jan-fleischhauer-ueber-wladimir-putin-und-mh17-abschuss-kolumne-a-1004898.html
#404:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 17:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Extra Für dich, B.K.:

http://www.zeit.de/2014/47/malaysia-airlines-mh17-absturz-ukraine-neue-beweise

http://www.spiegel.de/politik/ausland/jan-fleischhauer-ueber-wladimir-putin-und-mh17-abschuss-kolumne-a-1004898.html


Mögliches Szenario, Beweiskraft: "kein endgültiger Beweis".
#405:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 17:34
    —
"Es dürfte jedoch in der Luftfahrtgeschichte einzigartig sein, dass Ermittlungsbehörden freiwillig auf Trümmer einer Unglücksmaschine verzichten und die Helfer vor Ort anweisen, diese auf den Müll zu werfen."
http://www.mmnews.de/index.php/politik/28638-mh17-truemmer-auf-den-muell

Die "Ermittler verzichten auf die Trümmer.
Eventuell können die Separatisten etwas damit anfangen.
#406:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 21:35
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Es dürfte jedoch in der Luftfahrtgeschichte einzigartig sein, dass Ermittlungsbehörden freiwillig auf Trümmer einer Unglücksmaschine verzichten und die Helfer vor Ort anweisen, diese auf den Müll zu werfen."
http://www.mmnews.de/index.php/politik/28638-mh17-truemmer-auf-den-muell

Die "Ermittler verzichten auf die Trümmer.
Eventuell können die Separatisten etwas damit anfangen.
die trümmer sind bereits monatelang Beschuss aus den Gefechten ausgesetzt. was sollen sie jetzt noch damit anfangen?
#407:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 12:48
    —
Es ist tatsächlich schwerer Schäden durch Splitter und Metallfragmente auseinander zu dividieren und im Zeitablauf einzuordnen, als Einschusslöcher unterschiedlicher Kaliber diesbezüglich zu ermitteln.
Dennoch ist es mehr als nur ungewöhnlich und widerspricht jeder ermittlungstechnischen Praxis, dass auf Wrackteile verzichtet wird.
Und natürlich ergibt es für die Ermittlungen und die Aufklärung des Sachverhalts überhaupt keinen Sinn, Untersuchungsergebnisse und Teilermittlungen zurückzuhalten oder mit Geheimstatus zu belegen, wenn nicht damit bisherige Definitivaussagen widerlegt würden. Genau dann würde die Geheimniskrämerei und das Unterschlagen von Informationen eine Sinn haben.

Das mit dem Ausschluss malaysischer Ermittler erschließt sich mir auch nicht so recht, wenn es doch nix zu verbergen gibt.
#408:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 23:38
    —
"Wir trampeln einigen Mächten auf den Füßen herum"
"Wer immer die Tat deckt, muss fürchten, dass er verraten wird. Und so, wie ich die Lage einschätze, soll bei dem Fall eine Menge vertuscht werden."
http://www.spiegel.de/panorama/mh17-privatermittler-resch-erhoeht-belohnung-um-17-millionen-dollar-a-1004646.html

"Das Kanzleramt will die Weitergabe geheimer Informationen verhindern und Strafanzeige gegen Unbekannt erstatten. Anlass sind Medien-Enthüllungen von BND-Erkenntnissen zur Absturzursache der Passagiermaschine MH17 über der Ostukraine."
http://www.fr-online.de/datenschutz/bnd-erkenntnisse-zu-mh17-angst-vor-enthuellungen,1472644,29197118.html

Passt doch gut zusammen.
#409:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 11:34
    —
http://www.spiegel.de/panorama/mh17-vorwuerfe-gegen-ukraine-angeblich-aenderung-in-zwischenbericht-a-1006517.html

Zitat:
Ist aus dem Zwischenbericht zu Flug MH17 ein womöglich brisanter Satz entfernt worden? Recherchen eines Investigativteams sollen das belegen - sie deuten auf eine Mitverantwortung der Ukraine an der Flugkatastrophe hin.

[...]


Knapp fünf Monate nach dem Abschuss von Flug MH17 gerät die ukrainische Flugsicherung zunehmend unter Druck. Bereits seit Längerem stehen Vorwürfe im Raum, wonach der Luftraum über dem Kampfgebiet im Osten des Landes zwingend vollständig hätte gesperrt werden müssen. Jetzt gibt es Meldungen, wonach aus dem Zwischenbericht zur Absturzursache ein brisanter Satz gestrichen wurde.
#410:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 11:50
    —
"Und da mache ich mir Sorgen, ob die Flugunfallbehörde wirklich unabhängig arbeitet", sagte Pieter Omtzigt, Oppositionspolitiker im niederländischen Parlament."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/ukraine-mh17-kritik

Ich mache mir Sorgen, warum unsere Regierung den Schwindel unterstützt und Sanktionen gegen Unbeteiligte verhängt.
#411:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 11:53
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Und da mache ich mir Sorgen, ob die Flugunfallbehörde wirklich unabhängig arbeitet", sagte Pieter Omtzigt, Oppositionspolitiker im niederländischen Parlament."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/ukraine-mh17-kritik

Ich mache mir Sorgen, warum unsere Regierung den Schwindel unterstützt und Sanktionen gegen Unbeteiligte verhängt.


Aus dieser Meldung kann man aber eben nicht herauslesen, dass das Ganze ein "Schwindel" ist und erst recht nicht, dass Russland unbeteiligt sei! Mit den Augen rollen
#412:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 12:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Und da mache ich mir Sorgen, ob die Flugunfallbehörde wirklich unabhängig arbeitet", sagte Pieter Omtzigt, Oppositionspolitiker im niederländischen Parlament."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/ukraine-mh17-kritik

Ich mache mir Sorgen, warum unsere Regierung den Schwindel unterstützt und Sanktionen gegen Unbeteiligte verhängt.


Aus dieser Meldung kann man aber eben nicht herauslesen, dass das Ganze ein "Schwindel" ist und erst recht nicht, dass Russland unbeteiligt sei! Mit den Augen rollen


Das ist gar nicht nötig.
Die Sache stinkt insgesamt zum Himmel.
Einen Fehler der Flugsicherung der Ukraine kann man nicht Russland anlasten.
Wer das einseitig tut und politisches Kapital daraus abschöpft, der stellt sich in einem ziemlich schlechten Licht dar.
Es wäre hier besser gewesen, zunächst einmal abzuwarten.
Überspitzt könnte man formulieren: "Hier hat man unschuldige Opfer eines Flugzeugabsturzes instrumentalisiert, um unschuldige russische Bürger zu drangsalieren."
#413:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 12:35
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Und da mache ich mir Sorgen, ob die Flugunfallbehörde wirklich unabhängig arbeitet", sagte Pieter Omtzigt, Oppositionspolitiker im niederländischen Parlament."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/ukraine-mh17-kritik

Ich mache mir Sorgen, warum unsere Regierung den Schwindel unterstützt und Sanktionen gegen Unbeteiligte verhängt.


Aus dieser Meldung kann man aber eben nicht herauslesen, dass das Ganze ein "Schwindel" ist und erst recht nicht, dass Russland unbeteiligt sei! Mit den Augen rollen


Das ist gar nicht nötig.
Die Sache stinkt insgesamt zum Himmel.
Einen Fehler der Flugsicherung der Ukraine kann man nicht Russland anlasten.
Wer das einseitig tut und politisches Kapital daraus abschöpft, der stellt sich in einem ziemlich schlechten Licht dar.
Es wäre hier besser gewesen, zunächst einmal abzuwarten.
Überspitzt könnte man formulieren: "Hier hat man unschuldige Opfer eines Flugzeugabsturzes instrumentalisiert, um unschuldige russische Bürger zu drangsalieren."


"Denn die Sanktionen der EU werden die Menschen hart treffen."
"Das bedeutet Inflation, der Rubelkurs wird fallen, der Lebensstandard sinken. Ich erwarte den Kollaps in einem Jahr."
"Die Aussichten sind düster"
http://www.focus.de/finanzen/news/folgen-der-sanktionen-kreml-insider-russland-stehen-horror-infllation-und-wirtschaftskollaps-bevor_id_4165919.html

Sollte man später irgendeinem Russen oder Ukrainer die Tat beweisen können, hätte man ihn vor ein internationales Gericht bringen können.
Die russische Bevölkerung in Sippenschuld zu nehmen ist mittelalterlich.
#414:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 12:53
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Und da mache ich mir Sorgen, ob die Flugunfallbehörde wirklich unabhängig arbeitet", sagte Pieter Omtzigt, Oppositionspolitiker im niederländischen Parlament."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/ukraine-mh17-kritik

Ich mache mir Sorgen, warum unsere Regierung den Schwindel unterstützt und Sanktionen gegen Unbeteiligte verhängt.


Aus dieser Meldung kann man aber eben nicht herauslesen, dass das Ganze ein "Schwindel" ist und erst recht nicht, dass Russland unbeteiligt sei! Mit den Augen rollen


Das ist gar nicht nötig.
Die Sache stinkt insgesamt zum Himmel.
Einen Fehler der Flugsicherung der Ukraine kann man nicht Russland anlasten.
Wer das einseitig tut und politisches Kapital daraus abschöpft, der stellt sich in einem ziemlich schlechten Licht dar.
Es wäre hier besser gewesen, zunächst einmal abzuwarten.
Überspitzt könnte man formulieren: "Hier hat man unschuldige Opfer eines Flugzeugabsturzes instrumentalisiert, um unschuldige russische Bürger zu drangsalieren."


Ich bin immer noch der Meinung, dass nicht die Ukraine eine Teilschuld zu dem Abschuss trägt, hinsichtlich der nicht erfolgten kompletten Sperrung des Luftraumes.
Schuld trägt der Typ, der geschossen hat.
Schulterzucken

Natürlich kann man Fulgsicherungsangelegenheiten der Ukraine Russland anlasten, das hat aber auch niemand gemacht
#415:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 12:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Und da mache ich mir Sorgen, ob die Flugunfallbehörde wirklich unabhängig arbeitet", sagte Pieter Omtzigt, Oppositionspolitiker im niederländischen Parlament."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/ukraine-mh17-kritik

Ich mache mir Sorgen, warum unsere Regierung den Schwindel unterstützt und Sanktionen gegen Unbeteiligte verhängt.


Aus dieser Meldung kann man aber eben nicht herauslesen, dass das Ganze ein "Schwindel" ist und erst recht nicht, dass Russland unbeteiligt sei! Mit den Augen rollen


Das ist gar nicht nötig.
Die Sache stinkt insgesamt zum Himmel.
Einen Fehler der Flugsicherung der Ukraine kann man nicht Russland anlasten.
Wer das einseitig tut und politisches Kapital daraus abschöpft, der stellt sich in einem ziemlich schlechten Licht dar.
Es wäre hier besser gewesen, zunächst einmal abzuwarten.
Überspitzt könnte man formulieren: "Hier hat man unschuldige Opfer eines Flugzeugabsturzes instrumentalisiert, um unschuldige russische Bürger zu drangsalieren."


Ich bin immer noch der Meinung, dass nicht die Ukraine eine Teilschuld zu dem Abschuss trägt, hinsichtlich der nicht erfolgten kompletten Sperrung des Luftraumes.
Schuld trägt der Typ, der geschossen hat.
Schulterzucken

Natürlich kann man Fulgsicherungsangelegenheiten der Ukraine Russland anlasten, das hat aber auch niemand gemacht


Dann kann man nur froh sein, dass der Täter kein deutsches Waffensystem benutzt hat, sonst müssten wir uns am Ende selbstsanktionieren.
#416:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 13:10
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Und da mache ich mir Sorgen, ob die Flugunfallbehörde wirklich unabhängig arbeitet", sagte Pieter Omtzigt, Oppositionspolitiker im niederländischen Parlament."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/ukraine-mh17-kritik

Ich mache mir Sorgen, warum unsere Regierung den Schwindel unterstützt und Sanktionen gegen Unbeteiligte verhängt.


Aus dieser Meldung kann man aber eben nicht herauslesen, dass das Ganze ein "Schwindel" ist und erst recht nicht, dass Russland unbeteiligt sei! Mit den Augen rollen


Das ist gar nicht nötig.
Die Sache stinkt insgesamt zum Himmel.
Einen Fehler der Flugsicherung der Ukraine kann man nicht Russland anlasten.
Wer das einseitig tut und politisches Kapital daraus abschöpft, der stellt sich in einem ziemlich schlechten Licht dar.
Es wäre hier besser gewesen, zunächst einmal abzuwarten.
Überspitzt könnte man formulieren: "Hier hat man unschuldige Opfer eines Flugzeugabsturzes instrumentalisiert, um unschuldige russische Bürger zu drangsalieren."


Ich bin immer noch der Meinung, dass nicht die Ukraine eine Teilschuld zu dem Abschuss trägt, hinsichtlich der nicht erfolgten kompletten Sperrung des Luftraumes.
Schuld trägt der Typ, der geschossen hat.
Schulterzucken

Natürlich kann man Fulgsicherungsangelegenheiten der Ukraine Russland anlasten, das hat aber auch niemand gemacht


Dann kann man nur froh sein, dass der Täter kein deutsches Waffensystem benutzt hat, sonst müssten wir uns am Ende selbstsanktionieren.


Ah ja...weil auch deutsche Soldaten und Waffensysetme in der Ostukraine unterwegs sind?

noc
#417:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 14:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer noch der Meinung, dass nicht die Ukraine eine Teilschuld zu dem Abschuss trägt, hinsichtlich der nicht erfolgten kompletten Sperrung des Luftraumes.

Die Kritik an der ukrainischen Flugsicherung wird doch unter anderem mit dem vorherigen Abschuss einer Antonow begründet, woraus ersichtlich war, dass in der Region schweres Flugabwehrmaterial stehe. Dies wurde ignoriert, bzw. das Risiko wurde zum Nachteil unbeteiligter Zivilisten eingegangen, indem lediglich der "untere" Luftraum gesperrt wurde.

Zitat:
Schuld trägt der Typ, der geschossen hat.
Schulterzucken

nein wirklich? Mr. Green
Vielleicht auch noch evtl. diejenigen, die den Abschuss "in Auftrag" gegeben haben?

Zitat:
Natürlich kann man Fulgsicherungsangelegenheiten der Ukraine Russland anlasten, das hat aber auch niemand gemacht

Ich schätze, da fehlt ein "nicht", ansonsten wäre es etwas wirr?
#418:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 00:18
    —
""Was tun die MH17-Ermittler überhaupt?" Wütende Opferfamilien fordern UN-Ermittlungen"
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/5822610/wuetende-opferfamilien-fordern-un-ermittlungen.html

Das macht Sinn, denn die bisherigen "Ermittler", welche verschweigen, auf Zeit setzen und mit potentiellen Tätern Abkommen haben, sind nicht mehr vertrauenswürdig.
#419:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 08.12.2014, 09:59
    —
"Wrackteile von Unglücksflug MH17 werden verspätet in Sachsen erwartet"
http://www.lvz-online.de/nachrichten/mitteldeutschland/wrackteile-von-ungluecksflug-mh17-werden-verspaetet-in-sachsen-erwartet/r-mitteldeutschland-a-265846.html

Die penible, umfassende Medienaufarbeitung des Schrotttransports steht im krassen Gegensatz zur sonstigen Berichterstattung in dieser Angelegenheit.
Wenn der Kurs des Fliegers genauso achtsam behandelt worden wäre, wie die seiner wracken Einzelteile, könnte er eventuell noch fliegen.


Grammatik

Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 08.12.2014, 13:30, insgesamt einmal bearbeitet
#420:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.12.2014, 11:13
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn der Kurs des Fliegers genauso achtsam behandelt worden wären, wie die seiner wracken Einzelteile, könnte er eventuell noch fliegen.


Warum?
Was hat der Kurs des Fliegers damit zu tun?
#421:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 08.12.2014, 13:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn der Kurs des Fliegers genauso achtsam behandelt worden wären, wie die seiner wracken Einzelteile, könnte er eventuell noch fliegen.


Warum?
Was hat der Kurs des Fliegers damit zu tun?


Er führte ins Verderben.
#422:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.12.2014, 13:53
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn der Kurs des Fliegers genauso achtsam behandelt worden wären, wie die seiner wracken Einzelteile, könnte er eventuell noch fliegen.


Warum?
Was hat der Kurs des Fliegers damit zu tun?


Er führte ins Verderben.


Du hast deinen Beitrag editiert, so ergibt meine Frage dazu keinen Sinn mehr. skeptisch

Oder doch:
Du vergleichst doch die Berichterstattung über den Kurs der Wrackteile, mit der Berichtersattung über den Kurs von Flug MH-17.

Ich präszisiere also meine Frage:
Was hat die Berichterstattung über den Kurs des Flugzeuges mit dem Abschuss zu tun?Soll man etwa über Flugrouten von Flugezuegn berichten? Am Kopf kratzen
#423:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 08.12.2014, 18:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn der Kurs des Fliegers genauso achtsam behandelt worden wären, wie die seiner wracken Einzelteile, könnte er eventuell noch fliegen.


Warum?
Was hat der Kurs des Fliegers damit zu tun?


Er führte ins Verderben.


Du hast deinen Beitrag editiert, so ergibt meine Frage dazu keinen Sinn mehr. skeptisch

Oder doch:
Du vergleichst doch die Berichterstattung über den Kurs der Wrackteile, mit der Berichtersattung über den Kurs von Flug MH-17.

Ich präszisiere also meine Frage:
Was hat die Berichterstattung über den Kurs des Flugzeuges mit dem Abschuss zu tun?Soll man etwa über Flugrouten von Flugezuegn berichten? Am Kopf kratzen


Ich habe in meinem Beitrag aus "wären" "wäre" (Singular)gemacht.
Pressemäßig finde ich das Interesse am Kurs des Schrotts wenig beachtenswert.
Die Berichterstattung ist übertrieben.
Wobei ich mit "achtsam" in meinem Text s.o. "man hätte besser aufpassen sollen" natürlich doppeldeutig die Flugsicherung der Ukraine meine, weil diese durch das Erlauben des Überflugs und das anschließende Verstecken von Daten (mit und ohne Geheimdienste) in keinem guten Licht dasteht.
#424:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.12.2014, 11:59
    —
"MH-17: Weitere Vorwürfe gegen Kiew"
"Eurocontrol soll wegen der Risiken zur Sperrung des Luftraums über dem Kriegsgebiet geraten haben, wozu die Ukraine nicht bereit gewesen sei"
Code:
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43554/1.html
#425:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 03:42
    —
Can't confirm that by other sources, but if so, one of the many Western lies, that crash into splinters finally.
Vladimir Suchan: "One big lie of the Kiev junta and Washington concerning the 'Russian' BUK alleged to have shot down MH 17 is busted by the very soldier who manned the battery seen in the photos used by Kiev and Washington.
A Ukrainian soldier who served till recently in the Ukrainian Army confirms that notorious tank with BUK missile No. 312, which was supposed to shoot down Malaysian Boeing MH 17 on July 17, belongs to the Ukrainian Army. The soldier who is identifying himself in the interview can confirm this because, at that time, he was serving actually on that very vehicle with this very BUK battery. He also explains how some of the pictures that appear to link this BUK with Lugansk were produced. BUK 312 was part of an air defense division, which, before the war, was deployed to Lugansk. When the conflict began, the unit was moved to Kramatorsk. When the battery was moved to a field, the vehicle caught on fire and almost blew up. That's why the vehicle was put on a trailer and was moved to Dniepropetrovsk.
The soldier also believes that it was the Ukrainian Army that shot down airliner MH 17.
He also speaks of a great rate of desertion from the Ukrainian Army."
Zusammenfassung des Videos von https://www.facebook.com/andreas.heil.50?fref=nf
Ich hoffe es wird in den nächsten Tagen übersezt .
https://www.youtube.com/watch?v=hTaCbmX4ffQ
#426:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 11:05
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Can't confirm that by other sources, but if so, one of the many Western lies, that crash into splinters finally.
Vladimir Suchan: "One big lie of the Kiev junta and Washington concerning the 'Russian' BUK alleged to have shot down MH 17 is busted by the very soldier who manned the battery seen in the photos used by Kiev and Washington.
A Ukrainian soldier who served till recently in the Ukrainian Army confirms that notorious tank with BUK missile No. 312, which was supposed to shoot down Malaysian Boeing MH 17 on July 17, belongs to the Ukrainian Army. The soldier who is identifying himself in the interview can confirm this because, at that time, he was serving actually on that very vehicle with this very BUK battery. He also explains how some of the pictures that appear to link this BUK with Lugansk were produced. BUK 312 was part of an air defense division, which, before the war, was deployed to Lugansk. When the conflict began, the unit was moved to Kramatorsk. When the battery was moved to a field, the vehicle caught on fire and almost blew up. That's why the vehicle was put on a trailer and was moved to Dniepropetrovsk.
The soldier also believes that it was the Ukrainian Army that shot down airliner MH 17.
He also speaks of a great rate of desertion from the Ukrainian Army."
Zusammenfassung des Videos von https://www.facebook.com/andreas.heil.50?fref=nf
Ich hoffe es wird in den nächsten Tagen übersezt .
https://www.youtube.com/watch?v=hTaCbmX4ffQ


1. der Facebook link ist nicht zu gebrauchen, bzw. falsch. (DU hast also mal wieder ein Facebook Posting hier komplett zitiert, ohne Quellenangabe! Mit den Augen rollen)
2. das video ebenfalls nicht, wenn man kein russich kann.

3. wuffi, du hast doch links gepostet mit Aussagen von Raketen-Bernd, dass das Flugzeug unmöglich von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen worden sein kann? Dazu deine Links, die von einem angeblichen ukrainischen Kampfflugzeug sprachen.
Was ist denn nun daraus geworden?
#427:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 12:57
    —
"Fünf Monate nach dem Absturz von Flug MH17 über der Ukraine gibt es noch immer keine offizielle Erklärung. Von den 298 Todesopfern stammen 193 aus den Niederlanden. Die Aufklärung der Tragödie ist für das Land kriminologische Herausforderung und auch ein politischer Drahtseilakt. Denn Regierung und Angehörige haben unterschiedliche Interessen. "
http://www.deutschlandfunk.de/abschuss-von-flug-mh17-aufklaerung-als-politischer.795.de.html?dram:article_id=306228

Die ist eine merkwürdig doppeldeutige Formulierung.

Weiter unten im Text wird es dann eindeutig:

"Ministerpräsident Mark Rutte musste sich in den letzten Wochen wiederholt vorwerfen lassen, den Russen gegenüber zu nachgiebig aufgetreten zu sein. "
"Diplomaten hingegen mahnen weiterhin zur Umsicht: Russland und die Niederlande seien aufgrund wirtschaftlicher Interessen zusammengewachsen wie siamesische Zwillinge, gab der ehemalige niederländische Außenminister Ben Bot zu bedenken."

Das Volk denkt die "Russen" waren es und die Regierung will die (wirtschaftlichen)Beziehungen zu Russland retten, indem sie den "Täter"=Russland verschleihern.

Aber:
"Selbstversorger mit Erdgas sind nach Statistiken der IEA in der EU nur die Niederlande, die 174 Prozent des eigenen Bedarfs produzieren"
http://www.welt.de/wirtschaft/article125698460/So-abhaengig-ist-Europa-wirklich-von-russischem-Gas.html

Geht es um Tomaten?
#428:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 13:35
    —
"Die Statistik zeigt die wichtigsten Exportländer für Russland im Jahr 2012. Das wichtigste Exportland Russlands im Jahr 2012 waren die Niederlande mit einem Anteil von 14,6 Prozent an den Exporten."
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/171398/umfrage/wichtigste-exportlaender-fuer-russland/

"Export von Russland (Hauptausfuhrprodukte):
Öl und Erdölprodukte,natürliches Gas,Holz und Produkte aus Holz
Metalle,Chemikalien,
Waffen und militärische Ausrüstung"
http://www.europa-auf-einen-blick.de/russland/export.php

Die Niederlande führen irgendwas im großen Mengen aus Russland ein, sind aber keineswegs vom Gas abhängig.(s.o.)
Andererseits führen sie kaum was dahin aus.

Fazit: Der Wirtschaftspartner Niederlande ist für Russland (wichtigstes Ausfuhrland 2012) eminent wichtig.
Warum sollten sie sie verprellen?
#429:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 13:50
    —
Alchi es geht hier um einen ukrainschen Soldaten der auf demselben Buk M1 312 gedient hat , er identifiziert
sich in dem Video mit seinem Wehrpass ,Ausweis und Fotos wo er auf diesem Buk System zu sehen ist . Die amerikanische und ukrainische Propaganda behauptet dieses Buk - System wäre ein russisches und hat wahrscheinlich die Boing abgeschossen . Der Soldat beschreibt auch die Transportwege und die Geschichte welches das System genommen hat . Dieses System gehört zum Bestand der ukrainschen Armee und nicht zur russischen . Selbst dein hochgelobtes bellingcat ist oder war dieser
Meinung . Es galt zu beweisen , das System gehört zur ukrainischen Armee und ist nicht auf irgendwelchen Irrwegen aus Russland gekommen ( bellingcat ). Der Abschuss durch ein
Jagdflugzeug steht nach wie vor im Raum .
Habe eben noch mal die Links geprüft , und um die Pässe und Fotos zu sehen muss man nicht russisch
können . Die Zusammenfassung von Andreas Heil ist auch dort zu finden und ist öffentlich .
#430:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 14:12
    —
Hier noch mal zur Erinnerung , https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/
Das Buk - System 312 steht auf einem Tieflader ist aber eigentlich selbstfahrend , der Soldat sagt auch
warum - es wurde von der Volkswehr beschossen und war nicht mehr fähig selbst zu fahren und wurde
abtransportiert .
#431:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 14:26
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier noch mal zur Erinnerung , https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/
Das Buk - System 312 steht auf einem Tieflader ist aber eigentlich selbstfahrend , der Soldat sagt auch
warum - es wurde von der Volkswehr beschossen und war nicht mehr fähig selbst zu fahren und wurde
abtransportiert .


Nunja, eine BUK wird nunmal auf einem Tieflader transportiert, ob nun beschädigt oder nicht.
Oder glaubst du wirklich, ein Panzer fährt selbstständig überall hin?

Die Fotos der BUK Auf dem Tieflader zeigen jeweils keine Beschädigung durch Beschuss, erst recht keinen, der eine Weiterfahrt unmöglich machen würde.
#432:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 14:33
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Alchi es geht hier um einen ukrainschen Soldaten der auf demselben Buk M1 312 gedient hat , er identifiziert
sich in dem Video mit seinem Wehrpass ,Ausweis und Fotos wo er auf diesem Buk System zu sehen ist .


Bitte sag mir den Zeitstempel in dem Video, wo dieser Mann auf diesem BUK System zu sehen sein soll!
#433:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 18:25
    —
Das Video mit englischen Untertiteln , es verbreitet sich sehr schnell
http://www.liveleak.com/view?i=f86_1418695203
#434:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 18:57
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das Video mit englischen Untertiteln , es verbreitet sich sehr schnell
http://www.liveleak.com/view?i=f86_1418695203


Eines kann ich jedenfalls bestätigen:
Die Untertitel stimmen mit dem überein, was der Mann so erzählt.

Meine Frage bleibt bestehen:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Alchi es geht hier um einen ukrainschen Soldaten der auf demselben Buk M1 312 gedient hat , er identifiziert
sich in dem Video mit seinem Wehrpass ,Ausweis und Fotos wo er auf diesem Buk System zu sehen ist .


Bitte sag mir den Zeitstempel in dem Video, wo dieser Mann auf diesem BUK System zu sehen sein soll!
#435:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 21:12
    —
Hier ein screenshot , ich bin zu faul zu suchen .
http://russian.rt.com/article/64740
Es wurde auch nicht beschossen wie ich vermutete ( bin kein Muttersprachler ) ein Vorgesetzter ist das
Teil mit angezogenen Bremsen gefahren , worauf es in Brand geriet bis in den Innenraum , danach
war es manövrierunfähig .
#436:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 22:57
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier ein screenshot , ich bin zu faul zu suchen .
http://russian.rt.com/article/64740
Es wurde auch nicht beschossen wie ich vermutete ( bin kein Muttersprachler ) ein Vorgesetzter ist das
Teil mit angezogenen Bremsen gefahren , worauf es in Brand geriet bis in den Innenraum , danach
war es manövrierunfähig .


Wid ja immer besser.
Also erstens kannst du nicht zugeben, dass du dich geirrt hast. Das foto taucht nämlich nicht in dem Video auf. Jedells sowit ich das gesehen .

Und zweitens...die fahren also den Panzer mit angezogenen Bremsen, bis der kaputt geht?! Gröhl... Gröhl...

Ja ne, is klar... Pillepalle
#437:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 23:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier ein screenshot , ich bin zu faul zu suchen .
http://russian.rt.com/article/64740
Es wurde auch nicht beschossen wie ich vermutete ( bin kein Muttersprachler ) ein Vorgesetzter ist das
Teil mit angezogenen Bremsen gefahren , worauf es in Brand geriet bis in den Innenraum , danach
war es manövrierunfähig .


Wid ja immer besser.
Also erstens kannst du nicht zugeben, dass du dich geirrt hast. Das foto taucht nämlich nicht in dem Video auf. Jedells sowit ich das gesehen .

Und zweitens...die fahren also den Panzer mit angezogenen Bremsen, bis der kaputt geht?! Gröhl... Gröhl...

Ja ne, is klar... Pillepalle


Bei 1:33
#438:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 23:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier ein screenshot , ich bin zu faul zu suchen .
http://russian.rt.com/article/64740
Es wurde auch nicht beschossen wie ich vermutete ( bin kein Muttersprachler ) ein Vorgesetzter ist das
Teil mit angezogenen Bremsen gefahren , worauf es in Brand geriet bis in den Innenraum , danach
war es manövrierunfähig .


Wid ja immer besser.
Also erstens kannst du nicht zugeben, dass du dich geirrt hast. Das foto taucht nämlich nicht in dem Video auf. Jedells sowit ich das gesehen .

Und zweitens...die fahren also den Panzer mit angezogenen Bremsen, bis der kaputt geht?! Gröhl... Gröhl...

Ja ne, is klar... Pillepalle

den vorgesetzten haben sie extra befördert, damit er die finger von den fahrzeugen lässt. hat wohl nicht geklappt. Sehr glücklich
#439:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 23:15
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier ein screenshot , ich bin zu faul zu suchen .
http://russian.rt.com/article/64740
Es wurde auch nicht beschossen wie ich vermutete ( bin kein Muttersprachler ) ein Vorgesetzter ist das
Teil mit angezogenen Bremsen gefahren , worauf es in Brand geriet bis in den Innenraum , danach
war es manövrierunfähig .


Wid ja immer besser.
Also erstens kannst du nicht zugeben, dass du dich geirrt hast. Das foto taucht nämlich nicht in dem Video auf. Jedells sowit ich das gesehen .

Und zweitens...die fahren also den Panzer mit angezogenen Bremsen, bis der kaputt geht?! Gröhl... Gröhl...

Ja ne, is klar... Pillepalle


Bei 1:33

Danke. Hab ich übersehen. Verlegen

Dennoch klingt die Erklärung mit den angezogenen Bremsen unglaubwürdig.

Und was mir auch noch auffiel:
Bei Bellingcat wurde die Buk auf Fotos identifiziert durch die Beonderheit dass die Rehling auf dem Turm fehlte.
Das ist auf den Fotos im video nicht der Fall skeptisch
#440:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 23:26
    —
Das bellingcat Foto wurde wohl nach dem Brand gemacht , es gab grosse Probleme bei der Löschung
da die Feuerwehr vermutete das Ding fliegt ihnen um die Ohren , so sagt es jedenfalls der Soldat , kann ich mir auch gut vorstellen .
#441:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 23:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dennoch klingt die Erklärung mit den angezogenen Bremsen unglaubwürdig.

das kommt bei nutzfahrzeugen öfter vor als man denkt. das liegt daran, dass die verschiedene bremssysteme haben. auch dass die dann gerne das brennen anfangen, ist typisch.
#442:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 11:29
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das bellingcat Foto wurde wohl nach dem Brand gemacht , es gab grosse Probleme bei der Löschung
da die Feuerwehr vermutete das Ding fliegt ihnen um die Ohren , so sagt es jedenfalls der Soldat , kann ich mir auch gut vorstellen .


Nehmen wir mal an, der Soldat sagt die Wahrheit.

Was bleibt ist, dass die BUK312 der Bellingcataufnahmen anders aussieht als auf seinen Fotos.
Dass man die Rehling abmontiert, wenn man einen Brand hat im Inneren, halte ich für unglaubwürdig.

Was ja ebenfalls bleibt, sind die Fotos auf bellingcat, deren Ortsangaben man hat, und die eben russisches Gebiet zeigen. Die BUK wird ja nicht nur durch die Nummer indentifiziert, sondern durch die individuellen Gebrauchsspuren.
Schulterzucken
Vielleicht gab es ja auf beiden Seiten eine Buk mit der Nummer 312? Ist nur ne Vermutung.
#443:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 11:47
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Abschuss durch ein
Jagdflugzeug steht nach wie vor im Raum . .


Ja, wenn man ein ein unscihtbares Super-Jagdflugzeug glaubt, mag das noch im Raum stehen...
#444:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 12:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Abschuss durch ein
Jagdflugzeug steht nach wie vor im Raum . .


Ja, wenn man ein ein unscihtbares Super-Jagdflugzeug glaubt, mag das noch im Raum stehen...


"Russen-Kampfjet hat die beste Stealth-Technologie
Auf dem Radar wirkt Russlands neuer Jet Sukhoi T-50 so groß wie ein Handball. Damit ist er weiter entwickelt als die amerikanische F-22. Auch typische Probleme mit der Manövrierbarkeit wurden gelöst."
http://www.welt.de/wirtschaft/article124259894/Russen-Kampfjet-hat-die-beste-Stealth-Technologie.html

Es ist ja nicht so, dass es sowas nicht gibt.
#445:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 12:38
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Abschuss durch ein
Jagdflugzeug steht nach wie vor im Raum . .


Ja, wenn man ein ein unscihtbares Super-Jagdflugzeug glaubt, mag das noch im Raum stehen...


"Russen-Kampfjet hat die beste Stealth-Technologie
Auf dem Radar wirkt Russlands neuer Jet Sukhoi T-50 so groß wie ein Handball. Damit ist er weiter entwickelt als die amerikanische F-22. Auch typische Probleme mit der Manövrierbarkeit wurden gelöst."
http://www.welt.de/wirtschaft/article124259894/Russen-Kampfjet-hat-die-beste-Stealth-Technologie.html

Es ist ja nicht so, dass es sowas nicht gibt.

Also haben die Russen MH-17 mit so einer Maschine und einer Luft-Luft-Rakete, die das Schadensbild einer Boden-Luft-Rakete simulieren kann, abgeschossen? Ohnmacht
WTF
#446:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 13:06
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der Abschuss durch ein
Jagdflugzeug steht nach wie vor im Raum . .


Ja, wenn man ein ein unscihtbares Super-Jagdflugzeug glaubt, mag das noch im Raum stehen...


"Russen-Kampfjet hat die beste Stealth-Technologie
Auf dem Radar wirkt Russlands neuer Jet Sukhoi T-50 so groß wie ein Handball. Damit ist er weiter entwickelt als die amerikanische F-22. Auch typische Probleme mit der Manövrierbarkeit wurden gelöst."
http://www.welt.de/wirtschaft/article124259894/Russen-Kampfjet-hat-die-beste-Stealth-Technologie.html

Es ist ja nicht so, dass es sowas nicht gibt.

Also haben die Russen MH-17 mit so einer Maschine und einer Luft-Luft-Rakete, die das Schadensbild einer Boden-Luft-Rakete simulieren kann, abgeschossen? Ohnmacht
WTF


"Mit diesem Tarnkappen-Jet will China die Welt schocken"
http://www.focus.de/politik/videos/stealth-wunder-j-31-geheimnis-gelueftet-mit-diesem-tarnkappen-jet-will-china-die-welt-schocken_id_4268521.html

Wenn Russland und die Nato sich bekriegen hat nur einer was davon.
(Russland am wenigsten)
#447:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 17:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das bellingcat Foto wurde wohl nach dem Brand gemacht , es gab grosse Probleme bei der Löschung
da die Feuerwehr vermutete das Ding fliegt ihnen um die Ohren , so sagt es jedenfalls der Soldat , kann ich mir auch gut vorstellen .


Nehmen wir mal an, der Soldat sagt die Wahrheit.

Was bleibt ist, dass die BUK312 der Bellingcataufnahmen anders aussieht als auf seinen Fotos.
Dass man die Rehling abmontiert, wenn man einen Brand hat im Inneren, halte ich für unglaubwürdig.

Was ja ebenfalls bleibt, sind die Fotos auf bellingcat, deren Ortsangaben man hat, und die eben russisches Gebiet zeigen. Die BUK wird ja nicht nur durch die Nummer indentifiziert, sondern durch die individuellen Gebrauchsspuren.
Schulterzucken
Vielleicht gab es ja auf beiden Seiten eine Buk mit der Nummer 312? Ist nur ne Vermutung.

Ja Alchi , oft frage ich mich bringt es was , wenn man den falschen Leuten das Richtige erzählt .
Auf sowas bin ich vorbereitet , der Soldat hat doch ausgiebig erzählt wie sich die Nummer erklärt .
Dann gibt es noch ein Video vom 5. März wo dieses Buk in einer Kolonne der ukrainischen Armee fährt , es ist das dritte , schnell die Stopptaste drücken es ist eine Vorbeifahrt , dann kann man deutlich die 312 erkennen . Meine Freundin Evlin Pietza hat das alles noch mal zusammengefasst und das Video der ukrainischen Kolonne vom 5. März , eingestellt . Zu dem Zeitpunkt hat wohl noch
keiner an MH17 gedacht . Ein kurzes Briefing mit der CIA , wie plant man eine false flag Aktion hätte vieleicht bessere Ergenisse erziehlt . Von dem Erfahrungsschatz hätte man profitieren können .
http://pietza.wordpress.com/2014/12/17/ukraine-mh17-und-die-luge-uber-das-buk-system-312/
#448:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 18:11
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das bellingcat Foto wurde wohl nach dem Brand gemacht , es gab grosse Probleme bei der Löschung
da die Feuerwehr vermutete das Ding fliegt ihnen um die Ohren , so sagt es jedenfalls der Soldat , kann ich mir auch gut vorstellen .


Nehmen wir mal an, der Soldat sagt die Wahrheit.

Was bleibt ist, dass die BUK312 der Bellingcataufnahmen anders aussieht als auf seinen Fotos.
Dass man die Rehling abmontiert, wenn man einen Brand hat im Inneren, halte ich für unglaubwürdig.

Was ja ebenfalls bleibt, sind die Fotos auf bellingcat, deren Ortsangaben man hat, und die eben russisches Gebiet zeigen. Die BUK wird ja nicht nur durch die Nummer indentifiziert, sondern durch die individuellen Gebrauchsspuren.
Schulterzucken
Vielleicht gab es ja auf beiden Seiten eine Buk mit der Nummer 312? Ist nur ne Vermutung.

Ja Alchi , oft frage ich mich bringt es was , wenn man den falschen Leuten das Richtige erzählt .
Auf sowas bin ich vorbereitet , der Soldat hat doch ausgiebig erzählt wie sich die Nummer erklärt .


Ja habe ich gesehen? Und? Schließt das etwa aus, dass auch eine russische BUK die gleiche nUmmer haben könnte?


wuffi hat folgendes geschrieben:

Dann gibt es noch ein Video vom 5. März wo dieses Buk in einer Kolonne der ukrainischen Armee fährt , es ist das dritte , schnell die Stopptaste drücken es ist eine Vorbeifahrt , dann kann man deutlich die 312 erkennen .


ja und dann gibt es eben Fotos von einer BUK, mit halb übergemalter Nummer, die in russich kontrolliertem Gebiet gesichtet wurde.
Dazu sagst du ja gar nichts.
Ich nehme also nochmal an, dass es diesen Soldaten gibt, der Mitglied einer Crew war, einer ukrainischen BUK mit der Nummer 312.
Dass die Ukrainer nun BUKs haben wurde nie bestritten.

Die BUK, die Bellingcat eben in diesen Fotos zeigt, ist doch offensichtlich ein anderes!
Übergemalte Nummer, Gebrauchsspuren, Rehling fehlt...
Schulterzucken

Ich sehe nicht, dass das Video des jungen Mannes jetzt die Existenz russischer BUKS widerlegen würde.
Der ukrainische Geheimdienst hat offensichtlich gelogen. Widerlegt aber ebenfalls nicht, dass es russiche SAM in dem Gebite gibt. Oder?
#449:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 18:19
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier noch mal zur Erinnerung , https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/
Das Buk - System 312 steht auf einem Tieflader ist aber eigentlich selbstfahrend , der Soldat sagt auch
warum - es wurde von der Volkswehr beschossen und war nicht mehr fähig selbst zu fahren und wurde
abtransportiert .


Eine Frage hätte ich noch wuffi!

Du hast ja freundlicherweise den Link zu bellingcat geliefert.
WO GENAU schreibt denn bellingcat etwas von der BUK Nummer 312?
#450:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 18:20
    —
Poste doch mal das auf Bellingcat , ich sehe ab und zu nach ob es eine Reaktion gibt , will es aber nicht
tun , ich halte die eigentlich für seriös . Mit dem Fake - Satelitenbild waren sie ja auch ziemlich schnell .
#451:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 18:36
    —
[img]https://pietza.files.wordpress.com/2014/12/buk444.jpg?w=517&h=314[/img]
Es geht mir um die Lüge des Ukrainischen Geheimdienstes , Bellingcat halte ich für seriös .
Die Nummer ist aber auch da deutlich zu erkennen.
#452:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 18:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier noch mal zur Erinnerung , https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/
Das Buk - System 312 steht auf einem Tieflader ist aber eigentlich selbstfahrend , der Soldat sagt auch
warum - es wurde von der Volkswehr beschossen und war nicht mehr fähig selbst zu fahren und wurde
abtransportiert .


Eine Frage hätte ich noch wuffi!

Du hast ja freundlicherweise den Link zu bellingcat geliefert.
WO GENAU schreibt denn bellingcat etwas von der BUK Nummer 312?


http://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/bellingcat_-_bericht.pdf

hier Seite 22 und 23.

Ironicherweise haben Wuffis Quellen* nicht mit bekommen, wofür genau die Bilder von 312 genutzt werden.
Nämlich als Statist in einer Gegenüberstellung. Bei der die Schürzen-Profile einer ganzen Reihe von BUK´s mit dem von Buk XXX verglichen werden. Ergebnis:

Zitat:

Von diesen Buks ist das von der in der Nähe von Stary Oskol im Juni gefilmten Buk 3x2 das Seitenschweller Profil mit der höchsten Korrelation. Viele der anderen Fotos zeigen eindeutig keine Übereinstimmung mit der Buk im Paris Match Foto, so auch nicht die Buk 312 die in der Ukraine aufgenommen wurde.


Edit* eventuell hat Wuffi auch nur geglaubt das sich die Aussage seiner Quellen sich auf Billingcat bezieht, während es sich tatsächlich um eine anderen Fall bezieht. Wobei ich das Gefühl aber nicht los werde, das diese Verwechselung durchaus mehr als erwünscht wird.
#453:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 18:53
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier noch mal zur Erinnerung , https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/
Das Buk - System 312 steht auf einem Tieflader ist aber eigentlich selbstfahrend , der Soldat sagt auch
warum - es wurde von der Volkswehr beschossen und war nicht mehr fähig selbst zu fahren und wurde
abtransportiert .


Eine Frage hätte ich noch wuffi!

Du hast ja freundlicherweise den Link zu bellingcat geliefert.
WO GENAU schreibt denn bellingcat etwas von der BUK Nummer 312?


http://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/bellingcat_-_bericht.pdf

hier Seite 22 und 23.

Ironicherweise haben Wuffis Quellen* nicht mit bekommen, wofür genau die Bilder von 312 genutzt werden.
Nämlich als Statist in einer Gegenüberstellung. Bei der die Schürzen-Profile einer ganzen Reihe von BUK´s mit dem von Buk XXX verglichen werden. Ergebnis:

Zitat:

Von diesen Buks ist das von der in der Nähe von Stary Oskol im Juni gefilmten Buk 3x2 das Seitenschweller Profil mit der höchsten Korrelation. Viele der anderen Fotos zeigen eindeutig keine Übereinstimmung mit der Buk im Paris Match Foto, so auch nicht die Buk 312 die in der Ukraine aufgenommen wurde.


Edit* eventuell hat Wuffi auch nur geglaubt das sich die Aussage seiner Quellen sich auf Billingcat bezieht, während es sich tatsächlich um eine anderen Fall bezieht. Wobei ich das Gefühl aber nicht los werde, das diese Verwechselung durchaus mehr als erwünscht wird.


Ja eben.
In dem Bericht steht doch immer 3x2 ? Am Kopf kratzen
Übrigens, wenn man sich die beiden Bilder anschaut, die Buk mit der übermalten NUmmer vs. die Buk mit der Nummer 312:



Also finde, dass der Abstand zwischen den ertsen beiden Zahlen irgendiwe zu groß sein könnte, als dass da überhaupt eine 1 stehen würde? Oder kommt mir das nur so vor?
#454:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 18:55
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
[img]https://pietza.files.wordpress.com/2014/12/buk444.jpg?w=517&h=314[/img]
Es geht mir um die Lüge des Ukrainischen Geheimdienstes , Bellingcat halte ich für seriös .
Die Nummer ist aber auch da deutlich zu erkennen.


Das kaufe ich dir ncith ab wuffi!
Soll ich dich nochmal an deine Aussage erinner:

wuffi hat folgendes geschrieben:
Alchi es geht hier um einen ukrainschen Soldaten der auf demselben Buk M1 312 gedient hat , er identifiziert
sich in dem Video mit seinem Wehrpass ,Ausweis und Fotos wo er auf diesem Buk System zu sehen ist . Die amerikanische und ukrainische Propaganda behauptet dieses Buk - System wäre ein russisches und hat wahrscheinlich die Boing abgeschossen . Der Soldat beschreibt auch die Transportwege und die Geschichte welches das System genommen hat . Dieses System gehört zum Bestand der ukrainschen Armee und nicht zur russischen . Selbst dein hochgelobtes bellingcat ist oder war dieser
Meinung . Es galt zu beweisen , das System gehört zur ukrainischen Armee und ist nicht auf irgendwelchen Irrwegen aus Russland gekommen ( bellingcat ). Der Abschuss durch ein
Jagdflugzeug steht nach wie vor im Raum .
Habe eben noch mal die Links geprüft , und um die Pässe und Fotos zu sehen muss man nicht russisch
können . Die Zusammenfassung von Andreas Heil ist auch dort zu finden und ist öffentlich .


Hier widersprichst du dir!
#455:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 22:48
    —
Bellingcat hat ja nun viele Buk's zur Auswahl , die Geschichte mit der Odysse ,des einen Fahrzeugs von
Kursk , durch den Westen Russland's klingt für mich nicht schlüssig . Sollte Russland das Ding den " Separatisten " in die Schuhe schieben wollen ? Wohl nicht . Hätte Russland es abschiessen wollen , bräuchten sie gar nicht in die Ukraine und hätten es mit modernsten Luft Abwehr Raketen schon
an der polnisch - ukrainischen Grenze tun können anstatt 30 Jahre alte Buk - Systeme zu verwenden .Russland mag man ja für blöd halten , aber so blöd sicher nicht .
Das Problem ist die Buk -M1 312 die der ukrainische Geheimdienst eindeutig als russische Buk identifiziert haben will und weltweit verbreitet hat . Und behauptet sie hätten gar keine derartigen Systeme in der ATO Zone, das hat auch Bellingcat richtig gestellt .
. Das hat sich nun eindeutig als Lüge herausgestellt .
#456:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 17.12.2014, 23:23
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Bellingcat hat ja nun viele Buk's zur Auswahl , die Geschichte mit der Odysse ,des einen Fahrzeugs von
Kursk , durch den Westen Russland's klingt für mich nicht schlüssig . Sollte Russland das Ding den " Separatisten " in die Schuhe schieben wollen ? Wohl nicht . Hätte Russland es abschiessen wollen , bräuchten sie gar nicht in die Ukraine und hätten es mit modernsten Luft Abwehr Raketen schon
an der polnisch - ukrainischen Grenze tun können anstatt 30 Jahre alte Buk - Systeme zu verwenden .Russland mag man ja für blöd halten , aber so blöd sicher nicht .
Das Problem ist die Buk -M1 312 die der ukrainische Geheimdienst eindeutig als russische Buk identifiziert haben will und weltweit verbreitet hat . Und behauptet sie hätten gar keine derartigen Systeme in der ATO Zone, das hat auch Bellingcat richtig gestellt .
. Das hat sich nun eindeutig als Lüge herausgestellt .


Deine Argumentation macht überhaupt keinen Sinn.

1. Keine Qdysse. Gerade mal zwei hintereinander folgende Tage und eine Fahrt im Konvoi und die Strecke folgt ziemlich deutlich den Straßenverlauf von Kursk nach Millerowo.
2. Dein Frage ob "Russland das Ding den Separatisten in die Schuhe schieben wollen?" Ergibt nur Sinn wenn der Abschuss absichtlich durch die Russen erfolgte und wenn man übersieht das Russland danach alles getan hat um es der Ukraine in die Schuhe zu schieben.
Davon das der Abschuss absichtlich erfolgt sei geht aber hier (außer dir) keiner Aus. Das Szenario das Ich und auch einige Andere für wahrscheinlich halten, ist das Separatisten aus versehen MH-17 abgeschossen haben, ob mit einer erbeuteten oder einer von Russland geliehenen.
#457:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.12.2014, 15:49
    —
"Ein ukrainischer Soldat bestätigt: Ukrainisches Militär schoss die MH17 ab."
"Auch der Grund warum die ukrainische Regierung diese grausame Tat verübte sei mittlerweile klar: VS-Präsident Obama benötigte einen überraschenden Zwischenfall, um von der EU und anderen verbündeten Nationen die Teilnahme an weiteren Wirtschaftssanktionen gegen Russland zu erreichen, um es zu schwächen. Nachdem dieses Flugzeug abgeschossen worden war, konnten die ukrainische und die Obama-Regierung behaupteten, dass sie überzeugende Beweise dafür hätten, dass die MH17 von pro-russischen Rebellen in der Ukraine abgeschossen worden sei. Als alle Vasallen-Staaten der VSA mit Bord mit waren, wurden die Sanktionen, die wegen der Krim bereits erlassen worden waren, weiter verschärft."
http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/21702-MH17-Abschuss-auf-Wunsch-der-Amerikaner.html
#458:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.12.2014, 16:04
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist die Buk -M1 312 die der ukrainische Geheimdienst eindeutig als russische Buk identifiziert haben will und weltweit verbreitet hat . Und behauptet sie hätten gar keine derartigen Systeme in der ATO Zone, das hat auch Bellingcat richtig gestellt .
. Das hat sich nun eindeutig als Lüge herausgestellt .


nicht nun!
Das der SBU in dieser nicht die Wahrheit gesagt hatte ist schon viel länger bekannt!

Bleibt immer noch deine Aussage:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Dieses System gehört zum Bestand der ukrainschen Armee und nicht zur russischen . Selbst dein hochgelobtes bellingcat ist oder war dieser
Meinung . Es galt zu beweisen , das System gehört zur ukrainischen Armee und ist nicht auf irgendwelchen Irrwegen aus Russland gekommen ( bellingcat ). .


Die immer noch im Widerspruch zu deinen danach folgenden Posting steht!
#459:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.12.2014, 16:05
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Ein ukrainischer Soldat bestätigt: Ukrainisches Militär schoss die MH17 ab."
http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/21702-MH17-Abschuss-auf-Wunsch-der-Amerikaner.html


Wo steht in dem Text etwas, dass diese Überschrift rechtfertigt?

Das Video ist auch vorhanden:
Wo sagt der Soldat so etwas?
#460:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.12.2014, 16:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Ein ukrainischer Soldat bestätigt: Ukrainisches Militär schoss die MH17 ab."
http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/21702-MH17-Abschuss-auf-Wunsch-der-Amerikaner.html


Wo steht in dem Text etwas, dass diese Überschrift rechtfertigt?

Das Video ist auch vorhanden:
Wo sagt der Soldat so etwas?


Die Überschrift habe ich, weil mit Fragezeichen versehen, nicht gepostet.
#461:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.12.2014, 16:40
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Ein ukrainischer Soldat bestätigt: Ukrainisches Militär schoss die MH17 ab."
http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/21702-MH17-Abschuss-auf-Wunsch-der-Amerikaner.html


Wo steht in dem Text etwas, dass diese Überschrift rechtfertigt?

Das Video ist auch vorhanden:
Wo sagt der Soldat so etwas?


Die Überschrift habe ich, weil mit Fragezeichen versehen, nicht gepostet.


die meine ich auch ncith, sondern genau die, die du zitiert hattest!
#462:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.12.2014, 17:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Ein ukrainischer Soldat bestätigt: Ukrainisches Militär schoss die MH17 ab."
http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/21702-MH17-Abschuss-auf-Wunsch-der-Amerikaner.html


Wo steht in dem Text etwas, dass diese Überschrift rechtfertigt?

Das Video ist auch vorhanden:
Wo sagt der Soldat so etwas?


Die Überschrift habe ich, weil mit Fragezeichen versehen, nicht gepostet.


die meine ich auch ncith, sondern genau die, die du zitiert hattest!


Lese ich auch nicht direkt aus dem Text.
Immerhin kann der junge Mann mal beim Privatdetektiv wegen der Millionen nachfragen.
Gepostet habe ich das, weil es von der Quelle her sehr überraschend war. Was die schreiben und woher sie das haben ist deren Angelegenheit.
#463:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 13:23
    —
" MH17-Abschuß: Zeuge sagt aus - Es war Hauptmann Woloschin
Es war nur eine Frage der Zeit, jetzt sind die Lügen der Ukraine aufgeflogen. Nun endlich packt ein Zeuge aus: Die Ukraine schoss MH17 ab. Die Armee setzt die verbotenen Streubomben und Aerosolbomben ein. Sie bombardierten Lugansk und Donezk aus der Luft. "

Die Flugzeuge flogen Kampfeinsätze wie immer. Seit dem Morgen flogen sie den ganzen Tag Einsätze. Am Nachmittag, eine halbe Stunde bevor das Vorkommnis mit der Boeing geschah, stiegen drei Flugzeuge auf. Su-25 mit Luft-Luft-Raketen.
Ich befand mich auf dem Gelände. Genaueres möchte ich nicht sagen.
Es war genau zu sehen was sie trugen. Drei Flugzeuge stiegen auf, eines hatte die Raketen. Sie hätten ja auch ein anderes nehmen können, aber sie nahmen das.
Nach kurzer Zeit, ein normaler Kampfeinsatz dauert eine Stunde, kam nur eines der Flugzeuge zurück. Die beiden anderen waren abgeschossen worden.
Nur das eine, das mit den Raketen aufgestiegen war, war zurückgekommen.
Die anderen wurden irgendwo in der Ostukraine abgeschossen.
Der Pilot war sehr angsterfüllt. Sein Name ist Woloshin. Er war allein im Flugzeug, es ist nur für einen Piloten. Ein Hauptmann.
Er kam leer zurück, ohne Munition.
Die Luft-Luft-Raketen sind nicht normaler Bestandteil der Munitionsausstattung, sie werden nur für konkrete Missionen angebaut, auf besondere Weisung.
Normalerweise versuchen sie die Luft-Luft-Raketen nicht zu oft einzusetzen weil man sie nicht ständig in der Luft transportieren kann. Sie sind optisch gut zu unterscheiden, es sind kleine Raketen mit Flügeln, Leitwerk und Zielsuchköpfen.
Die Raketen waren schon abgeschrieben worden, buchstäblich am Vorabend des Ereignisses, eine Woche zuvor. Ihre Zeit war abgelaufen.
Sie wurden lange Jahre nicht verwendet, abgelaufen seit Jahren.
An dem Tag kam der Pilot zurück ohne die Raketen. Möglich, dass er sie aus Angst über den Abschuss der beiden andern Kampfflugzeuge oder aus Rache auf die Boeing abfeuerte.
Ich weiß nicht, ob er wusste, dass es eine Boeing war oder nicht.
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/12/mh17-abschu-zeuge-sagt-aus-es-war.html
#464:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 14:13
    —
"Luft-Luft-Rakete und eine Bordkanone, soll MH17 abgeschossen haben. So die überwiegende Meinung außerhalb der NATO-Länder."
https://www.freitag.de/autoren/linkspazi/der-neue-zeuge-wg-mh17

Das ist auch meine Meinung und ich bin innerhalb.
#465:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 15:53
    —
Der Pilot heisst Vladislav mit Vornamen , nach dem er aus dem Flugzeug stieg , sagte es nur angsterfüllt " Das falsche Flugzeug " . Abends sagte er noch " Es war zur falschen Zeit am falschen Ort "
Das Video noch auf russisch .
http://www.kp.ru/daily/26323.5/3204312/
#466:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 17:48
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Luft-Luft-Rakete und eine Bordkanone, soll MH17 abgeschossen haben. So die überwiegende Meinung außerhalb der NATO-Länder."
https://www.freitag.de/autoren/linkspazi/der-neue-zeuge-wg-mh17

Das ist auch meine Meinung und ich bin innerhalb.


Tja, warum dieses Phantomflugzeug nirgendwo auf Radarbildern auftaucht hast du bisher immer noch nicht dargelegt.
#467:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 18:03
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
" MH17-Abschuß: Zeuge sagt aus - Es war Hauptmann Woloschin
Es war nur eine Frage der Zeit, jetzt sind die Lügen der Ukraine aufgeflogen. Nun endlich packt ein Zeuge aus: Die Ukraine schoss MH17 ab. Die Armee setzt die verbotenen Streubomben und Aerosolbomben ein. Sie bombardierten Lugansk und Donezk aus der Luft. "

Die Flugzeuge flogen Kampfeinsätze wie immer. Seit dem Morgen flogen sie den ganzen Tag Einsätze. Am Nachmittag, eine halbe Stunde bevor das Vorkommnis mit der Boeing geschah, stiegen drei Flugzeuge auf. Su-25 mit Luft-Luft-Raketen.
Ich befand mich auf dem Gelände. Genaueres möchte ich nicht sagen.
Es war genau zu sehen was sie trugen. Drei Flugzeuge stiegen auf, eines hatte die Raketen. Sie hätten ja auch ein anderes nehmen können, aber sie nahmen das.
Nach kurzer Zeit, ein normaler Kampfeinsatz dauert eine Stunde, kam nur eines der Flugzeuge zurück. Die beiden anderen waren abgeschossen worden.
Nur das eine, das mit den Raketen aufgestiegen war, war zurückgekommen.
Die anderen wurden irgendwo in der Ostukraine abgeschossen.
Der Pilot war sehr angsterfüllt. Sein Name ist Woloshin. Er war allein im Flugzeug, es ist nur für einen Piloten. Ein Hauptmann.
Er kam leer zurück, ohne Munition.
Die Luft-Luft-Raketen sind nicht normaler Bestandteil der Munitionsausstattung, sie werden nur für konkrete Missionen angebaut, auf besondere Weisung.
Normalerweise versuchen sie die Luft-Luft-Raketen nicht zu oft einzusetzen weil man sie nicht ständig in der Luft transportieren kann. Sie sind optisch gut zu unterscheiden, es sind kleine Raketen mit Flügeln, Leitwerk und Zielsuchköpfen.
Die Raketen waren schon abgeschrieben worden, buchstäblich am Vorabend des Ereignisses, eine Woche zuvor. Ihre Zeit war abgelaufen.
Sie wurden lange Jahre nicht verwendet, abgelaufen seit Jahren.
An dem Tag kam der Pilot zurück ohne die Raketen. Möglich, dass er sie aus Angst über den Abschuss der beiden andern Kampfflugzeuge oder aus Rache auf die Boeing abfeuerte.
Ich weiß nicht, ob er wusste, dass es eine Boeing war oder nicht.
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/12/mh17-abschu-zeuge-sagt-aus-es-war.html


Und natürlich glaubst du das und die hinterderfichte Macher ebenfalls, egal wie unglaubwürdig das sein mag u d aus welcher Quelle das kommt.
Ich lese in dem Interview, dass der angebliche Zeuge gesagt haben soll, die su-25 sei ein überschallflugzeug.
Und damit hat sich dieser Unsinn bereits entlarvt. Wer so etwas behauptet ist garantiert nicht auf einem Militärflughafen angestellt.
Mit den Augen rollen
#468:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 18:07
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Luft-Luft-Rakete und eine Bordkanone, soll MH17 abgeschossen haben. So die überwiegende Meinung außerhalb der NATO-Länder."
https://www.freitag.de/autoren/linkspazi/der-neue-zeuge-wg-mh17

Das ist auch meine Meinung und ich bin innerhalb.


Aus der Quelle:

Zitat:
An den Spuren von MH17 Trümmern wurde bisher nur die Einwirkung einer Luft-Luft-Rakete und einer Bordkanone identifiziert.


Das ist glatt gelogen! Mit den Augen rollen
#469:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 18:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich lese in dem Interview, dass der angebliche Zeuge gesagt haben soll, die su-25 sei ein überschallflugzeug.
Und damit hat sich dieser Unsinn bereits entlarvt. Wer so etwas behauptet ist garantiert nicht auf einem Militärflughafen angestellt.
Mit den Augen rollen

ich lese das auch in dem interview, dass die su-25 ein überschallflugzeug sein soll. das ist natürlich Unsinn.
weiter lese ich da die maschine könne nur auf 7000 meter steigen, dann die nase nach oben richten und das ziel in 10000m so unter feuer nehmen.
das halte ich für blanken Unsinn. das manöver wäre sehr gewagt und die bordkanone dürfte dafür nicht die nötige reichweite haben.
#470:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 19:05
    —
Hier daas Interwiev noch mal auf Englisch
http://fortruss.blogspot.de/2014/12/meet-pilot-who-shot-down-malysian.html
#471:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 19:16
    —
Die Übersetzung hat wohl ein Deutscher auf die Schnelle gemacht , in der letzten englischen steht nichts von hypersonic .
#472:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 21:03
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier daas Interwiev noch mal auf Englisch
http://fortruss.blogspot.de/2014/12/meet-pilot-who-shot-down-malysian.html


Schwachfug wieder:
Zitat:
At what distance from the target does this rocket explodes? Does it hit the fuselage and explodes?

- Depending on the modification. Literally could when it hits the body or at a distance of 500 meters.


500m sind viel zu viel für einen Näherungszünder! Mit den Augen rollen
#473:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 21:09
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich lese in dem Interview, dass der angebliche Zeuge gesagt haben soll, die su-25 sei ein überschallflugzeug.
Und damit hat sich dieser Unsinn bereits entlarvt. Wer so etwas behauptet ist garantiert nicht auf einem Militärflughafen angestellt.
Mit den Augen rollen

ich lese das auch in dem interview, dass die su-25 ein überschallflugzeug sein soll. das ist natürlich Unsinn.
weiter lese ich da die maschine könne nur auf 7000 meter steigen, dann die nase nach oben richten und das ziel in 10000m so unter feuer nehmen.
das halte ich für blanken Unsinn. das manöver wäre sehr gewagt und die bordkanone dürfte dafür nicht die nötige reichweite haben.


Natürlich ist das Blödsinn!
Die"Quelle" sagt ja, eine su25 hätte aus einer Höhe von 7000m nur die Nase heben müssen und eine Rakete abfeuern können.
Sind aber IR Raketen. Also von hinten? Oder Treffer im Triebwerk?
Und dennoch keine Funksprüche der Piloten?
Die Treffer im Cockpit ereich stammen auch von vorne....

Wie schon so oft:
Die Plausibilät wird gar nicht erst überprüft. Hauptsache die Schuld an dem Abschuss hat irgendwie die Ukraine, das wird dann geglaubt.
Sah man auch an dem gefälschten Foto, das im russischen fernsehen gezeigt wurde. Was dann wieder versucht wurde herunterzuspielen, u.a. Wurde dieser große russische Sender als Provinzsender bezeichnet. Mit den Augen rollen
#474:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 23.12.2014, 23:07
    —
Auf der andere Seite werden auch Indizien negiert oder als Lüge dargestellt vom Raketen - Bernd oder Russen - General , für den Lufthansa Piloten Heisenko hast du wohl noch keinen Spitznamen gefunden oder hab ich es übersehen . Bei dem Zeugen handelt es sich um Bodenpersonal eines zivilen Flughafens den haben die Ukras für ihre Angriffe benutzt , da kann man nicht erwarten , dass er sich in der Militärtechnik so auskennt als hätte er auf der Mlitärakademie studiert , darum geht es ja auch nicht . Jedenfalls gibt es einen Namen . Auf jeden Fall ist der Zeuge in Sicherheit , nicht das ihm etwas Unvorhergesehenes auf den Kopf fallen kann . So langsam wird es wohl auch etwas eng für dich , da hilft dann auch Bellingcat nicht weiter. Ganz locker bleiben und abwarten .
.
#475:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.12.2014, 01:40
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Auf der andere Seite werden auch Indizien negiert oder als Lüge dargestellt vom Raketen - Bernd oder Russen - General , für den Lufthansa Piloten Heisenko hast du wohl noch keinen Spitznamen gefunden oder hab ich es übersehen . Bei dem Zeugen handelt es sich um Bodenpersonal eines zivilen Flughafens den haben die Ukras für ihre Angriffe benutzt , da kann man nicht erwarten , dass er sich in der Militärtechnik so auskennt als hätte er auf der Mlitärakademie studiert , darum geht es ja auch nicht . Jedenfalls gibt es einen Namen . Auf jeden Fall ist der Zeuge in Sicherheit , nicht das ihm etwas Unvorhergesehenes auf den Kopf fallen kann . So langsam wird es wohl auch etwas eng für dich , da hilft dann auch Bellingcat nicht weiter. Ganz locker bleiben und abwarten .
.


Für den Haisenko brwucht es keinen Spitznamen. Der hat sich durch seinen Unsinn selbst entlarvt. Eierte ist er jedenfalls in dieser Thematik nicht.
Und welchen Russen-General meinst du?
Den auf der Facre von Pressekonferenz?
Dafür, dass man weiss was die su25 für ein Flugzeug ist, oder besser gesagt, nicht ist, braucht man nicht Militärtechnik studiert haben wie du es sagst. Man muss nicht mal beim Militär sein.
#476:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.12.2014, 16:06
    —
"Lügendetektortest von Russlands Ermittlungsbehörde"
"Seine Version sei stichhaltig, so Markin gegenüber "Russia Today". Der Informant gab außerdem an, dass der Jet mit R60-Luft-Luft-Raketen bestückt war. "Für eine solche Bewaffnung gab es keine Notwendigkeit während einer normalen Mission des ukrainischen Militärs, denn die Separatisten in der Ostukraine besitzen keine Luftstreitkräfte", zitiert Markin den Zeugen."
http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/luegendetektortest-bei-ukrainischem-deserteur-moskaus-ermittler-halten-zeugen-fuer-mh17-abschuss-glaubwuerdig_id_4367105.html

Wenn es wahr ist, wird es schwierig sowas als "Versehen" darzustellen.
#477:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.12.2014, 17:04
    —
Lügendetektortest.... Gröhl...


Fehlt nur noch eine Wahrsager!
#478:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 25.12.2014, 12:38
    —
"„Es werden alle Normen der ICAO (Internationale Zivile Luftfahrtorganisation) verletzt“, sagte der russische Außenminister Sergej Lawrow in einem am Donnerstag veröffentlichten Interview"

"Minister Lawrow kritisierte auch eine Vorverurteilung Russlands durch den Westen. So sei das Land ohne Beweise für den Abschuss verantwortlich gemacht und mit schweren Sanktionen belegt worden. "
http://www.sz-online.de/nachrichten/russland-kritisiert-ermittlungen-zum-mh17-absturz-als-einseitig-3002369.html

Man muss es immer mal wieder ansprechen.
Zumal es ein Akt von Ausländerfeindlichkeit ist.
#479:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 25.12.2014, 22:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lügendetektortest.... Gröhl...


Fehlt nur noch eine Wahrsager!

Den spiel ich mal . Der Mann hat Einiges zu verlieren , Als Deserteur nach Russland gehen , einen
Piloten mit Foto und Namen in so einer furchtbaren Angelegenheit zu beschuldigen , sollte er tatsächlich lügen wäre das Schlimmste für ihn , man schickt ihn zurück in die Ukraine . Und glaub mir , da ist der SFB nicht zimperlich . Ich weiss nicht ob das jemand riskieren würde , zumal er auch um
Zeugenschutz gebeten hat auch wegen seiner Familie in der Ukraine .
#480:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 11:48
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lügendetektortest.... Gröhl...


Fehlt nur noch eine Wahrsager!

Den spiel ich mal . Der Mann hat Einiges zu verlieren , Als Deserteur nach Russland gehen , einen
Piloten mit Foto und Namen in so einer furchtbaren Angelegenheit zu beschuldigen , sollte er tatsächlich lügen wäre das Schlimmste für ihn , man schickt ihn zurück in die Ukraine . Und glaub mir , da ist der SFB nicht zimperlich . Ich weiss nicht ob das jemand riskieren würde , zumal er auch um
Zeugenschutz gebeten hat auch wegen seiner Familie in der Ukraine .


Glaubst du wirklich ein "Lügendetektor" liefert irgendeine Art von Beweis?
#481:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 12:50
    —
Lass doch den Lügendetektor , den hat die sogenannte Boulevard Zeitung Komsomolskaja Pravda , die
früher mal die Zeitung des kommunistischen Jugendverbandes war , eingesetzt . Jetzt befassen sich ganz andere Leute mit dem Thema .
http://joostniemoller.nl/2014/12/dramatisch-internationaal-onderzoek-naar-mh17-valt-uiteen/
#482:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 13:00
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Lass doch den Lügendetektor , den hat die sogenannte Boulevard Zeitung Komsomolskaja Pravda , die
früher mal die Zeitung des kommunistischen Jugendverbandes war , eingesetzt . Jetzt befassen sich ganz andere Leute mit dem Thema .
http://joostniemoller.nl/2014/12/dramatisch-internationaal-onderzoek-naar-mh17-valt-uiteen/


Naja, worüber wilslt du denn sonst reden?
Wenn man dich nach der Plausibilität des Szenarios fragt, kommt ja keine Amtwort, sondern irgendein weiterer Link. Schulterzucken

Ich kann dich acuh was anderes fragen:
DieZeitung K. pravda ist also ein Boulevardblatt. Also kann man dem nicht glauben was da steht? Meinst du das?
Was genau ist denn "de Nieuwe Realist" für eine Seite?
Und vor allem: welche anderen Leute befassen sich nun mit dem Thema?
#483:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 13:08
    —
Aus eine andere Quelle:

Zitat:
Schuldvraag:
Gisteren hebben drie ooggetuigen, allen burger, onafhankelijk van elkaar tegenover het BBC-programma Panorama verklaard dat Russen het Buk-luchtdoelraketsysteem hebben bediend waarmee het toestel uit de lucht is geschoten. Eén getuige zag hoe de installatie rond 12.30 uur (Nederlandse tijd) van een dieplader werd gehaald in Snezjnoje, ongeveer 16 kilometer van de plaats van de ramp. Het vliegtuig stortte ongeveer 4 uur later neer.

Degenen die de Buk uitlaadden, waren volgens de getuige Russische militairen. 'Goed gedisciplineerd, in tegenstelling tot de rebellen, en ze droegen niet het standaard Oekraïense camouflage-uniform, waarin zowel regeringsmilitairen als de strijders van de rebellen zich vertonen.' Ook spraken zij met een Russisch accent. Een tweede getuige bevestigt dat. Bij een officier die de Buk begeleidde, had hij een Moskous accent gehoord.
#484:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 13:11
    —
Das steht im Focus , hat schon weiter oben Botschafter Kosh verlinkt . Mit anderen Leuten meine ich die russische Staatsanwaltschaft und den SFB .

Zuletzt bearbeitet von wuffi am 26.12.2014, 13:30, insgesamt einmal bearbeitet
#485:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 13:25
    —
vrolijke , das wissen wir schon alles , das ist nichts Neues . Den russischen Akzent sprechen dort fast
alle Menschen , jemand mit ukrainischem fällt da erst mal auf , weiss ich von Freunden .
Der Artikel ist vom 9. September , zwischendurch ist schon Einiges passiert . Warst du im Urlaub ?
#486:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 13:46
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
vrolijke , das wissen wir schon alles , das ist nichts Neues . Den russischen Akzent sprechen dort fast
alle Menschen , jemand mit ukrainischem fällt da erst mal auf , weiss ich von Freunden .
Der Artikel ist vom 9. September , zwischendurch ist schon Einiges passiert . Warst du im Urlaub ?


Ich wollt nur zeigen, dass es unzählbare diverse Versionen gibt. Die eine so (un)glaubwürdig wie die andere.
Ansonsten möchte ich mich nicht beteiligen an Spekulationen. Das ist ja ähnlich dem Kaffeesatzlesen.
#487:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 16:47
    —
Der mutmassliche Abschuss - Pilot der Mh17 Hauptmann Vladislav Woloschin wurde am 19 Juli vom ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko mit dem Orden
3. Grades für Mut ausgezeichnet , 2 Tage nach dem Abschuss .
Der schreibt sich auf ukrainisch so : ВОЛОШИНА Владислава Валерійовича – капітана
damit auch nicht Sprachkundige ihn auf Poroschenkos offiziller Web - Seite finden können .
http://www.president.gov.ua/documents/17903.html
Es gibt schon komische Zufälle . Und viel Mut als Kampfpilot ein Passagierflugzeug abzuschiessen gehört auch dazu .
#488:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 17:11
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der mutmassliche Abschuss - Pilot der Mh17 Hauptmann Vladislav Woloschin wurde am 19 Juli vom ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko mit dem Orden
3. Grades für Mut ausgezeichnet , 2 Tage nach dem Abschuss .
Der schreibt sich auf ukrainisch so : ВОЛОШИНА Владислава Валерійовича – капітана
damit auch nicht Sprachkundige ihn auf Poroschenkos offiziller Web - Seite finden können .
http://www.president.gov.ua/documents/17903.html
Es gibt schon komische Zufälle . Und viel Mut als Kampfpilot ein Passagierflugzeug abzuschiessen gehört auch dazu .


Er bekam den Auftrag und führte ihn durch.
Kein Versehen.
#489:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 18:26
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der mutmassliche Abschuss - Pilot der Mh17 Hauptmann Vladislav Woloschin wurde am 19 Juli vom ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko mit dem Orden
3. Grades für Mut ausgezeichnet , 2 Tage nach dem Abschuss .
Der schreibt sich auf ukrainisch so : ВОЛОШИНА Владислава Валерійовича – капітана
damit auch nicht Sprachkundige ihn auf Poroschenkos offiziller Web - Seite finden können .
http://www.president.gov.ua/documents/17903.html
Es gibt schon komische Zufälle . Und viel Mut als Kampfpilot ein Passagierflugzeug abzuschiessen gehört auch dazu .



Über die Plausibiltät schweigst du dich weiterhin aus.
Das Nichtauftauchen auftauchen des angeblichen Flugzeuges auf den Radar, bis hin zum absurden Abwchussszenario. Darüber schweisgt du dich weiterhin aus. Statdessen kommt ein Link navh dem anderen.
Warum schreibst du nich mal, was du denkst??
#490:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 18:26
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der mutmassliche Abschuss - Pilot der Mh17 Hauptmann Vladislav Woloschin wurde am 19 Juli vom ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko mit dem Orden
3. Grades für Mut ausgezeichnet , 2 Tage nach dem Abschuss .
Der schreibt sich auf ukrainisch so : ВОЛОШИНА Владислава Валерійовича – капітана
damit auch nicht Sprachkundige ihn auf Poroschenkos offiziller Web - Seite finden können .
http://www.president.gov.ua/documents/17903.html
Es gibt schon komische Zufälle . Und viel Mut als Kampfpilot ein Passagierflugzeug abzuschiessen gehört auch dazu .


Er bekam den Auftrag und führte ihn durch.
Kein Versehen.


Ja sicher... Mit den Augen rollen
#491:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 18:46
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Die Übersetzung hat wohl ein Deutscher auf die Schnelle gemacht , in der letzten englischen steht nichts von hypersonic .


Ünrigens:
Überschall heißt auf englisch supersonic.
Du kannst mir ja mal erklären was man "auf die Schnelle" falsch übersetzen kann, dass am Nde Überschallflugzeug rauskommt.

Ach, du antwortest ja nicht auf sachliche Fragen.
#492:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 19:13
    —
Und da mir hier ja nie geglaubt wird hier ne andere Quelle:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=24253
#493:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 20:00
    —
Ich hab auch schon beide Varianten gehört , selbst von supersonic kann ich auch nichts in dem Artikel finden , oder ich habs überlesen . Die Sache läuft doch eindeutig auf die manipulierten Daten der SU 25
hinaus , obwohl russische Piloten was anderes sagen .
Für mich steht bis jetzt eindeutig fest , falls nicht handfeste Beweise ausser Spekulationen kommen ,
dieser Pilot war es , warum sollte er 2 Tage nach dem Abschuss vom Präsidenten ausgezeichnet werden , weil er einen Kindergarten oder ein Altersheim im Donbas zu Schutt und Asche legte ?
Die Lügen der Kiever Junta sind in den letzten Tagen wohl ausreichend entlarvt .
Es gäbe keine ukrainische Buk's in diesem Gebiet , Buk 212 hat MH17 abgeschossen und wäre eine
russische . Am 17 Juli seien keine ukrainischen Militärflugzeuge in der Luft gewesen . Das sind erst mal
die Fakten .
#494:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 20:37
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ich hab auch schon beide Varianten gehört , selbst von supersonic kann ich auch nichts in dem Artikel finden , oder ich habs überlesen . Die Sache läuft doch eindeutig auf die manipulierten Daten der SU 25
hinaus , obwohl russische Piloten was anderes sagen .
Für mich steht bis jetzt eindeutig fest , falls nicht handfeste Beweise ausser Spekulationen kommen ,
dieser Pilot war es , warum sollte er 2 Tage nach dem Abschuss vom Präsidenten ausgezeichnet werden , weil er einen Kindergarten oder ein Altersheim im Donbas zu Schutt und Asche legte ?
Die Lügen der Kiever Junta sind in den letzten Tagen wohl ausreichend entlarvt .
Es gäbe keine ukrainische Buk's in diesem Gebiet , Buk 212 hat MH17 abgeschossen und wäre eine
russische . Am 17 Juli seien keine ukrainischen Militärflugzeuge in der Luft gewesen . Das sind erst mal
die Fakten .


Fakten sind erstmal auch solche, dass du die Lügen und Fehlinformationen von russischerr Seite einfach ignorierst und nicht zur Kenntnis nimmst.

Und wieso kannst du nichtmal auf einfach Fragen antworten?
Welche manipulierten Daten der su2??
#495:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 21:40
    —
Ich hab doch auch noch ein Übrigens : Lügendetektoren sind in verschiedenen Ländern gerichtlich erlaubt so z. B in Israel , Polen , USA aber in Deutschland nicht ,da wird wahrscheinlich auch nicht
der Prozess geführt werden . Ich bin aber auch gegen Lügendetektoren .
Die Sache mit den manipulierten Daten hatten wir doch vor Monaten schon ausgiebig behandelt , darum
wurde doch dieser Thread abgetrennt (Dienstgipfelhöhe ). Die eine Seite sagt , es sei technisch nicht möglich , die andere
sagt , es ist möglich . Darüber will ich mich nicht auslassen , da mir das technische Wissen fehlt .
#496:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.12.2014, 21:55
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ich hab doch auch noch ein Übrigens : Lügendetektoren sind in verschiedenen Ländern gerichtlich erlaubt so z. B in Israel , Polen , USA aber in Deutschland nicht ,da wird wahrscheinlich auch nicht
der Prozess geführt werden . Ich bin aber auch gegen Lügendetektoren .
Die Sache mit den manipulierten Daten hatten wir doch vor Monaten schon ausgiebig behandelt , darum
wurde doch dieser Thread abgetrennt (Dienstgipfelhöhe ). Die eine Seite sagt , es sei technisch nicht möglich , die andere
sagt , es ist möglich . Darüber will ich mich nicht auslassen , da mir das technische Wissen fehlt .


Dass die daten von russischer Seite aus manipuliert wuden ignorierst du ja auch!

Aber was anderes: was sagt denn dein neuer Zeuge, der den Namen des jagdfluegers nannte, zur erreichbaren höhe einer su25?
#497:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2014, 11:47
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Hier daas Interwiev noch mal auf Englisch
http://fortruss.blogspot.de/2014/12/meet-pilot-who-shot-down-malysian.html


Wuffi? Hat sich das Thema wieder für dich erledigt?

Sag mal, glaubst du dem interview?Gllaubst du, dass es sich so zugetragen wie der Mann das erzählt haz?
#498:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 30.12.2014, 14:00
    —
Ja , solange nichts Neues kommt . Ich bleib aber am Ball .
#499:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2014, 18:25
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ja , solange nichts Neues kommt . Ich bleib aber am Ball .


Dann erklär doch mal bitte wie du dir folgendeDiskrepanz erklärst:

Der Interviewte Mann spricht davon, dass der angebliche Pilot von seinem Abschussflug zurückkam und ganz verängstigt und geschockt schien! Er habe sogar was von "falsches Flugzeug" gesagt.

Wie soll denn diese geschockte Reaktion mit dem Sachverhalt des altblütigen Abschusses zusammenpassen?
Angeblich soll doch die Boeing sogar mit Bordkanonenbeschuss erledigt worden sein, mit haarsträubenden Manövern!?

Das passt doch nicht zusammen
#500:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.12.2014, 18:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Ich hab doch auch noch ein Übrigens : Lügendetektoren sind in verschiedenen Ländern gerichtlich erlaubt so z. B in Israel , Polen , USA aber in Deutschland nicht ,da wird wahrscheinlich auch nicht
der Prozess geführt werden . Ich bin aber auch gegen Lügendetektoren .
Die Sache mit den manipulierten Daten hatten wir doch vor Monaten schon ausgiebig behandelt , darum
wurde doch dieser Thread abgetrennt (Dienstgipfelhöhe ). Die eine Seite sagt , es sei technisch nicht möglich , die andere
sagt , es ist möglich . Darüber will ich mich nicht auslassen , da mir das technische Wissen fehlt .


Dass die daten von russischer Seite aus manipuliert wuden ignorierst du ja auch!

Aber was anderes: was sagt denn dein neuer Zeuge, der den Namen des jagdfluegers nannte, zur erreichbaren höhe einer su25?


Wuffi, hast du jetzt nachgeschaut, was der Mann zur Höhe, zur maxi. höhe des jagdflugzeuges aussagt?
Wie passt das mit den angeblich manipulieten Daten zusammen?
#501:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.01.2015, 22:15
    —
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html

großer artikel mit videos über mh17. ich habs noch nicht ganz angesehen.
#502:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 11:43
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html

großer artikel mit videos über mh17. ich habs noch nicht ganz angesehen.


hey geil, der Spiegel ist lernfähig: das ist ja ein "Beweis" in bester VT Manier Lachen
#503:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 11:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html

großer artikel mit videos über mh17. ich habs noch nicht ganz angesehen.


hey geil, der Spiegel ist lernfähig: das ist ja ein "Beweis" in bester VT Manier Lachen


Nein, so geht das nicht!

VT's durch "Leitmedien"? Das ist ja schon wieder eine VT Mr. Green
#504:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 13:03
    —
noch ein bisschen mehr "VT" gefällig, zu der Route und der gut sichtbaren Telefonnummer auf dem Truck - diese ist den "investigativen" Spiegeljungz ja anscheinend entgangen zwinkern

http://humanrightsinvestigations.org/2014/07/28/why-is-paris-match-on-the-location-of-a-buk/
#505:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 13:31
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
noch ein bisschen mehr "VT" gefällig, zu der Route und der gut sichtbaren Telefonnummer auf dem Truck - diese ist den "investigativen" Spiegeljungz ja anscheinend entgangen zwinkern

http://humanrightsinvestigations.org/2014/07/28/why-is-paris-match-on-the-location-of-a-buk/


Was genau ist da jetzt VT dran? bzw. wo genau liegt das problem?
#506:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 13:35
    —
Das ist advanced Dokutainent , wo sind die Autopsieberichte der Piloten , wo die ballistischen Tests
der unterschiedlichen Einschlagmuster . Hätte , hätte - Fahradkette .
Eliot Higgins hat durch Internetrecherche Belege für syrisches Giftgas entdeckt , am Ende stellte sich
raus , es kam aus einer amerikanischen Chemiefabrik aus Georgien . "Russische Panzereinheiten und Bodentruppen würden immer von BUK-Systemen begleitet werden, um sie vor Angriffen aus der Luft zu schützen." Wo sind die Belege für russische Panzereinheiten ?
Facit - keine relevante neue seriöse Information .
#507:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 13:40
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das ist advanced Dokutainent , wo sind die Autopsieberichte der Piloten , wo die ballistischen Tests
der unterschiedlichen Einschlagmuster . Hätte , hätte - Fahradkette .
Eliot Higgins hat durch Internetrecherche Belege für syrisches Giftgas entdeckt , am Ende stellte sich
raus , es kam aus einer amerikanischen Chemiefabrik aus Georgien . "Russische Panzereinheiten und Bodentruppen würden immer von BUK-Systemen begleitet werden, um sie vor Angriffen aus der Luft zu schützen." Wo sind die Belege für russische Panzereinheiten ?
Facit - keine relevante neue seriöse Information .


Hier zum Beispiel gibt es Fotos von gepanzerten Fahrzeugen bei Lugansk:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/03/did-russia-send-a-new-batch-of-military-vehicles-to-separatists-controlled-ukraine/
diese Fahrzeuge werden NICHT vom ukrainischen Militär verwendet.

Und du rufst noch nach Fakten? Du kannst dich ja nicht mal entscheiden, ob MH17 von einer BUK oder einem Flugzeug abgeschossen wurde. Fragen zu deiner Ansicht ignorierst du ja stetig.
#508:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 14:09
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Der mutmassliche Abschuss - Pilot der Mh17 Hauptmann Vladislav Woloschin wurde am 19 Juli vom ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko mit dem Orden
3. Grades für Mut ausgezeichnet , 2 Tage nach dem Abschuss .
Der schreibt sich auf ukrainisch so : ВОЛОШИНА Владислава Валерійовича – капітана
damit auch nicht Sprachkundige ihn auf Poroschenkos offiziller Web - Seite finden können .
http://www.president.gov.ua/documents/17903.html
Es gibt schon komische Zufälle . Und viel Mut als Kampfpilot ein Passagierflugzeug abzuschiessen gehört auch dazu .


Er bekam den Auftrag und führte ihn durch.
Kein Versehen.


Eine Zusammenfassung der Behauptungen über ein angebliches Jagdflugzeug und wie widersprüchlich die auch untereinander sind:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/10/su-25-mh17-and-the-problems-with-keeping-a-story-straight/

Zum Beispiel:
Zitat:
This means that for the Russian Union of Engineers scenario to be correct the jet that managed to kill the crew also would have to disabled the black box recorders at exactly the same time, yet left MH17 in good enough shape that MH17 could continue on it’s course while the attacking aircraft flew past MH17, turned around, and then fired a R-60 or R-73 missile at it. This display of aerial acrobatics was something that had until their report been missed by everyone, including the Russian MoD’s radar, and certainly points towards a purposeful attempt to shoot down MH17.


Das steht natürlich, wie ich schon auch angemerkt hatte, im Widerspruch zu der Aussage des anonymen Technikers, der sagte, er habe den Piloten verstört gesehen, wie er gemurmelt habe "das falsche Flugzeug"

Zu den Aussagen dann:
Zitat:
It’s interesting to note that this story does have some similarities with the stories presented during the day of the attack, with the Luhansk People’s Republic claiming an Ukrainian jet had shot down MH17 “after a ground attack aircraft was shot down by the militia of the Luhansk People’s Republic”. The question is then, if this was just a reaction to SU-25s being shot down, was it also just a coincidence the SU-25 in question had been unusually armed with air-to-air missiles on that day? If it wasn’t a reaction to other SU-25s being shot down, then what was the correct plane if MH17 was the wrong plane? If it was supposed to be a Russian spy plane as Andrei Purgin suggested on the day of the attack, wouldn’t it make more sense to assign the mission to one of the Ukrainian air force’s aircraft capable of flying at a high altitude, rather than an aircraft designed for attacking ground targets?

It’s also clear this scenario doesn’t match the claims made by the Russian Union of Engineers. According to the Russian Union of Engineers Captain Voloshin would have attacked MH17 with 30mm cannon fire, which would have been at a range where the aircraft would have been easily identifiable.



Und als abschließende Anmerkung:
Der Claim scheint ja zu sein, dass die Ukrainer das Flugzeug absichtlich mit einer SU25 abgeschossen haben sollen, damit "der Westen" auf ihre Seite in dem Konflikt gezogen wird.

Dazu bleibt immer noch zu fragen:
- Warum ein solches Flugzeug benutzen, dass dafür völlig ungeeignet ist?
- Warum kein Jagdflugzeug?
- Warum eigentlich nicht direkt mit einer BUK selbst schießen? (wuffi hat gesagt, die Ukraine hätte Luftabwehr in der Gegend)
- Und vor allem: WARUM gibt es keine Radaraufnahmen von dieser ominösen SU25?
#509:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 14:14
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:

Eliot Higgins hat durch Internetrecherche Belege für syrisches Giftgas entdeckt , am Ende stellte sich
raus , es kam aus einer amerikanischen Chemiefabrik aus Georgien .


was ist denn das bitte für ein Blödsinn?

Amerikaner haben Giftgasfabriken im Ausland??

Hast du dafür einen Beleg??
#510:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 14:16
    —
Das ist umstritten , manche halten das Bild für eine Fälschung , weil ein anderes Gebäude eingefügt ist .
Die Ukraine hat 1997 einige Fahrzeuge gekauft , als Geldtransporter und für gefährliche Güter .
Also sind beide Varianten möglich . Nicht eine von vorn herein ausschliessen .
#511:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 14:24
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das ist umstritten , manche halten das Bild für eine Fälschung , weil ein anderes Gebäude eingefügt ist .
Die Ukraine hat 1997 einige Fahrzeuge gekauft , als Geldtransporter und für gefährliche Güter .
Also sind beide Varianten möglich . Nicht eine von vorn herein ausschliessen .


du meinst also das Bild ist eine Fälschung?

Wie kommst du darauf?
Woher hast du Informationen, dass die Ukraine 1997 sowas geakuft hat?

Und vor allem:
Wie genau hat die Ukraine dieses Fahrzeug 1997 kaufen können, wenn es erst seit 1999 produziert wird?
#512:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 14:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Eliot Higgins hat durch Internetrecherche Belege für syrisches Giftgas entdeckt , am Ende stellte sich
raus , es kam aus einer amerikanischen Chemiefabrik aus Georgien .


was ist denn das bitte für ein Blödsinn?

Amerikaner haben Giftgasfabriken im Ausland??

Hast du dafür einen Beleg??

Alchi , nochmal , bitte bleib sachlich , ich sprach von Chemiefabrik nicht von Giftgasfabrik . Es geht
um das Gas Sarin, wo fast jede Chemiefabrik die Zutaten liefern kann . Ein Beleg von vielen : http://nachgerichtet.is/2014/04/in-syrien-eingesetztes-giftgas-stammte-aus-us-labor.html
#513:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 14:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das ist advanced Dokutainent , wo sind die Autopsieberichte der Piloten , wo die ballistischen Tests
der unterschiedlichen Einschlagmuster . Hätte , hätte - Fahradkette .
Eliot Higgins hat durch Internetrecherche Belege für syrisches Giftgas entdeckt , am Ende stellte sich
raus , es kam aus einer amerikanischen Chemiefabrik aus Georgien . "Russische Panzereinheiten und Bodentruppen würden immer von BUK-Systemen begleitet werden, um sie vor Angriffen aus der Luft zu schützen." Wo sind die Belege für russische Panzereinheiten ?
Facit - keine relevante neue seriöse Information .


Hier zum Beispiel gibt es Fotos von gepanzerten Fahrzeugen bei Lugansk:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/03/did-russia-send-a-new-batch-of-military-vehicles-to-separatists-controlled-ukraine/
diese Fahrzeuge werden NICHT vom ukrainischen Militär verwendet.

Und du rufst noch nach Fakten? Du kannst dich ja nicht mal entscheiden, ob MH17 von einer BUK oder einem Flugzeug abgeschossen wurde. Fragen zu deiner Ansicht ignorierst du ja stetig.


Diese Bilder (siehe Quelle) beweisen gar nichts. Winkel stimmen nicht und Details auch nicht.
Gerade in der Vergrößerung wird das schnell deutlich:
Rot eingerahmt : Die weiße Kiste hat einmal ein weisses kreuzförmiges Gestänge und beim Vergleichsbild ein graues Rohr.
Gelb eingerahmt: Beschriftung auf Schild völlig andere Firma , trotz der Schneedecke anderer Dachaufbau, Fenster usw.
Nicht mal die Betonpfeiler mit den Kabeln sind identisch.
Von den abgebildeten Teilen gibt es wahrscheinlich soviele Doppelgänger, dass damit kein beweiskräftiges Bild herauskommt.
#514:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 14:39
    —
Es gab vorher andere Versionen die später z. T. modifiziert worden .
#515:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 14:42
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das ist advanced Dokutainent , wo sind die Autopsieberichte der Piloten , wo die ballistischen Tests
der unterschiedlichen Einschlagmuster . Hätte , hätte - Fahradkette .
Eliot Higgins hat durch Internetrecherche Belege für syrisches Giftgas entdeckt , am Ende stellte sich
raus , es kam aus einer amerikanischen Chemiefabrik aus Georgien . "Russische Panzereinheiten und Bodentruppen würden immer von BUK-Systemen begleitet werden, um sie vor Angriffen aus der Luft zu schützen." Wo sind die Belege für russische Panzereinheiten ?
Facit - keine relevante neue seriöse Information .


Hier zum Beispiel gibt es Fotos von gepanzerten Fahrzeugen bei Lugansk:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/03/did-russia-send-a-new-batch-of-military-vehicles-to-separatists-controlled-ukraine/
diese Fahrzeuge werden NICHT vom ukrainischen Militär verwendet.

Und du rufst noch nach Fakten? Du kannst dich ja nicht mal entscheiden, ob MH17 von einer BUK oder einem Flugzeug abgeschossen wurde. Fragen zu deiner Ansicht ignorierst du ja stetig.


Diese Bilder (siehe Quelle) beweisen gar nichts. Winkel stimmen nicht und Details auch nicht.
Gerade in der Vergrößerung wird das schnell deutlich:
Rot eingerahmt : Die weiße Kiste hat einmal ein weisses kreuzförmiges Gestänge und beim Vergleichsbild ein graues Rohr.
Gelb eingerahmt: Beschriftung auf Schild völlig andere Firma , trotz der Schneedecke anderer Dachaufbau, Fenster usw.
Nicht mal die Betonpfeiler mit den Kabeln sind identisch.
Von den abgebildeten Teilen gibt es wahrscheinlich soviele Doppelgänger, dass damit kein beweiskräftiges Bild herauskommt.


1. Das Foto mit dem Fahrzeug ist eben aus der anderen Richtung aufgenommen worden!
2. Bei yandex wenn man sich an der Adresse umschaut, sieht man sogar auf der anderen Straßenseite das graue Gebäude, dass im Hintergrund zu sehen ist.
3. Die Yandex Fotos sind sicherlich älter, daher kann man davon ausgehen, dass Einzelheiten unterscheidlich sein können, wie Aufbauten und Werbung oder Betreiber.
#516:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 14:45
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Es gab vorher andere Versionen die später z. T. modifiziert worden .


Kannst du dir eigentlich ncith mal angewöhnen Quellen zu bennen?

Hier extra für dich:
http://en.wikipedia.org/wiki/BPM-97

Wo steht was von anderen Versionen vorher?
Wo steht was von Ukraine habe dieses Fahrzeug 1997 gekauft?
Wie kann es andere Versionen eines Fahrzeuges VOR dessen Entwicklung und Verkaufsstart geben?
#517:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 14:52
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Eliot Higgins hat durch Internetrecherche Belege für syrisches Giftgas entdeckt , am Ende stellte sich
raus , es kam aus einer amerikanischen Chemiefabrik aus Georgien .


was ist denn das bitte für ein Blödsinn?

Amerikaner haben Giftgasfabriken im Ausland??

Hast du dafür einen Beleg??

Alchi , nochmal , bitte bleib sachlich , ich sprach von Chemiefabrik nicht von Giftgasfabrik . Es geht
um das Gas Sarin, wo fast jede Chemiefabrik die Zutaten liefern kann . Ein Beleg von vielen : http://nachgerichtet.is/2014/04/in-syrien-eingesetztes-giftgas-stammte-aus-us-labor.html


du schreibst schon wieder, ich solle Sachlcih bleiben. hast du schon oft, jedesmal auf meine Nachfrage hin, hast du jedoch nie benatwortet wo genau ich unsachlich bin?

in deiner Quelle steht:
Zitat:
Das vermutlich am 21. August 2013 bei Damaskus eingesetzte Giftgas Sarin könnte aus einem US-Chemie- und Biowaffen-Labor in Georgien stammen. Es handele sich um das US-kontrollierte Richard G. Lugar Center for Public Health Research (CPHRL) in einem Vorort der georgischen Hauptstadt Tbilisi. Das behauptete der Journalist Jeffrey Silverman in einem am 8. April 2014 vom ultrakonservativen US-Online-Magazin Veterans Today erneut veröffentlichten Interview, das bereits am 5. September 2013 auf der georgischen Website Georgia & World erschienen war.


Ich würde es ja mal begrüßen, wenn solche Behauptungen auch irgendwie begründet werden könnten! Das ist ja erstmal kein Beleg wie du behauptest, sondern eine Behauptung.
Woher will der Mann wissen, dass das Giftgas daherkommt?
Woher willst du wissen, dass dieses angebliche Center eine Chemiefabrik ist?
und wenn du dann diesen Unterschied machen willst zwischen Giftgasfabrik und CHemiefabrik....worin genau besteht der denn?


(Ich habe ehrlich gar nicht solche Lust irgendwelche US-Amerikaner verteidigen zu wollen. Ich glaube denen jedenfalls nicht ungesehen. Das Problem ist aber, dass ich mittlerweile bei deinen Behauptungen noch vorsichtiger bin....)
#518:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 15:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das ist advanced Dokutainent , wo sind die Autopsieberichte der Piloten , wo die ballistischen Tests
der unterschiedlichen Einschlagmuster . Hätte , hätte - Fahradkette .
Eliot Higgins hat durch Internetrecherche Belege für syrisches Giftgas entdeckt , am Ende stellte sich
raus , es kam aus einer amerikanischen Chemiefabrik aus Georgien . "Russische Panzereinheiten und Bodentruppen würden immer von BUK-Systemen begleitet werden, um sie vor Angriffen aus der Luft zu schützen." Wo sind die Belege für russische Panzereinheiten ?
Facit - keine relevante neue seriöse Information .


Hier zum Beispiel gibt es Fotos von gepanzerten Fahrzeugen bei Lugansk:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/03/did-russia-send-a-new-batch-of-military-vehicles-to-separatists-controlled-ukraine/
diese Fahrzeuge werden NICHT vom ukrainischen Militär verwendet.

Und du rufst noch nach Fakten? Du kannst dich ja nicht mal entscheiden, ob MH17 von einer BUK oder einem Flugzeug abgeschossen wurde. Fragen zu deiner Ansicht ignorierst du ja stetig.


Diese Bilder (siehe Quelle) beweisen gar nichts. Winkel stimmen nicht und Details auch nicht.
Gerade in der Vergrößerung wird das schnell deutlich:
Rot eingerahmt : Die weiße Kiste hat einmal ein weisses kreuzförmiges Gestänge und beim Vergleichsbild ein graues Rohr.
Gelb eingerahmt: Beschriftung auf Schild völlig andere Firma , trotz der Schneedecke anderer Dachaufbau, Fenster usw.
Nicht mal die Betonpfeiler mit den Kabeln sind identisch.
Von den abgebildeten Teilen gibt es wahrscheinlich soviele Doppelgänger, dass damit kein beweiskräftiges Bild herauskommt.


1. Das Foto mit dem Fahrzeug ist eben aus der anderen Richtung aufgenommen worden!
2. Bei yandex wenn man sich an der Adresse umschaut, sieht man sogar auf der anderen Straßenseite das graue Gebäude, dass im Hintergrund zu sehen ist.
3. Die Yandex Fotos sind sicherlich älter, daher kann man davon ausgehen, dass Einzelheiten unterscheidlich sein können, wie Aufbauten und Werbung oder Betreiber.


Dann hat also die Firma mit der schönen bunten Bierwerbung Pleite gemacht?
#519:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 16:32
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Das ist advanced Dokutainent , wo sind die Autopsieberichte der Piloten , wo die ballistischen Tests
der unterschiedlichen Einschlagmuster . Hätte , hätte - Fahradkette .
Eliot Higgins hat durch Internetrecherche Belege für syrisches Giftgas entdeckt , am Ende stellte sich
raus , es kam aus einer amerikanischen Chemiefabrik aus Georgien . "Russische Panzereinheiten und Bodentruppen würden immer von BUK-Systemen begleitet werden, um sie vor Angriffen aus der Luft zu schützen." Wo sind die Belege für russische Panzereinheiten ?
Facit - keine relevante neue seriöse Information .


Hier zum Beispiel gibt es Fotos von gepanzerten Fahrzeugen bei Lugansk:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/03/did-russia-send-a-new-batch-of-military-vehicles-to-separatists-controlled-ukraine/
diese Fahrzeuge werden NICHT vom ukrainischen Militär verwendet.

Und du rufst noch nach Fakten? Du kannst dich ja nicht mal entscheiden, ob MH17 von einer BUK oder einem Flugzeug abgeschossen wurde. Fragen zu deiner Ansicht ignorierst du ja stetig.


Diese Bilder (siehe Quelle) beweisen gar nichts. Winkel stimmen nicht und Details auch nicht.
Gerade in der Vergrößerung wird das schnell deutlich:
Rot eingerahmt : Die weiße Kiste hat einmal ein weisses kreuzförmiges Gestänge und beim Vergleichsbild ein graues Rohr.
Gelb eingerahmt: Beschriftung auf Schild völlig andere Firma , trotz der Schneedecke anderer Dachaufbau, Fenster usw.
Nicht mal die Betonpfeiler mit den Kabeln sind identisch.
Von den abgebildeten Teilen gibt es wahrscheinlich soviele Doppelgänger, dass damit kein beweiskräftiges Bild herauskommt.


1. Das Foto mit dem Fahrzeug ist eben aus der anderen Richtung aufgenommen worden!
2. Bei yandex wenn man sich an der Adresse umschaut, sieht man sogar auf der anderen Straßenseite das graue Gebäude, dass im Hintergrund zu sehen ist.
3. Die Yandex Fotos sind sicherlich älter, daher kann man davon ausgehen, dass Einzelheiten unterscheidlich sein können, wie Aufbauten und Werbung oder Betreiber.


Dann hat also die Firma mit der schönen bunten Bierwerbung Pleite gemacht?



1. Muss mir entgangen sein, dass ich das behauptet habe!
2. ist das keine Werbung für Bier, sondern für eine Kneipe!
3. Nur weil etwas nicht mehr beworben wird, heißt es nicht, dass es pleite gemacht hat.
4. Das Werbeflächen erneuert werden, verändert werden ist wohl kaum was Unübliches.
#520:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 17:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
noch ein bisschen mehr "VT" gefällig, zu der Route und der gut sichtbaren Telefonnummer auf dem Truck - diese ist den "investigativen" Spiegeljungz ja anscheinend entgangen zwinkern

http://humanrightsinvestigations.org/2014/07/28/why-is-paris-match-on-the-location-of-a-buk/


Was genau ist da jetzt VT dran? bzw. wo genau liegt das problem?


Gar kein Problem - das Fahrzeug war auf der Aufnahme einfach wo anders, als im Spiegel behauptet wird.

Ich halte es für relativ wahrscheinlich, dass der BUK-Abschuss tatsächlich von pro-russischen Separatisten erfolgte - halte es dabei aber für noch wahrscheinlicher, dass die Darstellung in den MSM unter welchen Umständen das erfolgte, nichts als ein (wenn man will VT-) Märchen ist.

Und VT ist daran, die Art, wie das im Spiegel aufgemacht ist - das ist in ähnlicher "Qualität", wie gängiges Youtube-Zeugs von Hobby-"Aufklärern".

Meine 4 Hauptfragen in dem Krimi sind:
- warum flog die Maschine auf dem eher unüblichen Kurs
- warum werden keine Satelittenaufnahmen des Abschusses gezeigt - oder warum existieren keine?
- warum werden die Blackbox-Auswertungen nicht veröffentlicht, die ja von den Separatisten den Behörden übergeben wurden

und last but not least
- warum drängen nicht auch die "meinungs-freien" MSM genau auf die Aufklärung dieser und weiterer Punkte?


Wer es sich antun will - ein 3h Gespräch, in dem so ziemlich alles an VT drin ist, was es zu dem Fall gibt, aber in dem für mich wieder nur die Sachen interessant sind, die die Manipulationen der öffentlichen Darstellung in eine bestimmte Richtung belegen, weit weniger die abenteuerlichen sonstigen Verbindungen und Andeutungen, welche gezogen werden...

https://www.youtube.com/watch?v=26QKSBfzRkc

Oder findest du die seinerzeit in den Medien verfälschten Bilder/Schlagzeilen, welche ja mittlerweile dankenswerterweise auch in selbigen zT. richtiggestellt worden sind, in Ordnung, oder guten Journalismus ? Ich nicht !

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 13.01.2015, 21:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
#521:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 18:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
noch ein bisschen mehr "VT" gefällig, zu der Route und der gut sichtbaren Telefonnummer auf dem Truck - diese ist den "investigativen" Spiegeljungz ja anscheinend entgangen zwinkern

http://humanrightsinvestigations.org/2014/07/28/why-is-paris-match-on-the-location-of-a-buk/


Was genau ist da jetzt VT dran? bzw. wo genau liegt das problem?


Gar kein Problem - das Fahrzeug war auf der Aufnahme einfach wo anders, als im Spiegel behauptet wird.


Ich habe mir das nicht angeschaut im Spiegel. Bisher. Ich habe gerade aber ziemlich schnell dieses Bild von Paris Match gefunden.
Der Text Im Bild sagt:
Am 17. Juli vormittags wird dieses Foto von Buk 3x2 in Donezk aufgenommen, auf der N 21, sie führt nach Snischne.

Das ist doch korrekt oder nicht?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich halte es für relativ wahrscheinlich, dass der BUG-Abschuss tatsächlich von prorussischen Seperatisten erfolgte - halte es dabei aber für noch wahrscheinlicher, dass die Darstellung in den MSM unter welchen Umständen das erfolgte, nichts als ein (wenn man will VT-) Märchen ist.


Das sei dir gegönnt, nur deine genauen Beweggründe verräts du leider nicht.


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und VT ist daran, die Art, wie das im Spiegel aufgemacht ist - das ist in ähnlicher "Qualität", wie gängiges Youtube-Zeugs von Hobby-"Aufklärern".

Meine 3 Hauptfragen in dem Krimi sind:
- warum flog die Maschine auf dem eher unüblichen Kurs
- warum werden keine Satelittenaufnahmen des Abschusses gezeigt - oder warum existieren keine?
- warum werden die Blackbox-Inhalte nicht veröffentlicht, die ja von den Seperatisten den Behörden übergeben wurden


1. welcher unübliche Kurs? Was genau war an dem Kurs des Flugzeuges unüblich?
2. Tja warum nicht? Glaubst du denn, dass ständig Satellitenaufnahmen in Echtzeit gefilmt und gespeichert werden? Vielleicht gibt es ja wirklich keine. Schulterzucken
3. Die Inhalte der Blackbox wurden doch in dem Bericht der niederländischen Untersuchungskomission erläuter. Oder nicht?


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wer es sich antun will - ein 3h Gespräch, in dem so ziemlich alles an VT drin ist,


3 Stunden? Geschockt
Nein Danke.
Aber wenn du eine Stelle in dem Video hervorheben möchtest bezüglich Relevanz oder Wichtigkeit, würde ich es mir tatsächlcih anschauen


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Oder findest du die seinerzeit in den Medien verfälschten Bilder/Schlagzeilen, welche ja mittlerweile dankenswerterweise auch in selbigen zT. richtiggestellt worden sind, in Ordnung, oder guten Journalismus ? Ich nicht !


Welche Schlagzeilen? Welche Bilder?
Und wenn ja...es wird wenigstens richtiggestellt. Schulterzucken
Das kann man ja kaum von den ganzen VT Seiten sagen, die immer noch mit einem angeblichen spanischen Flugkontrolleur daherkommen? Oder die Aussage des kanadischen OSZE Mannes verfälschen?
#522:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 19:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Welche Schlagzeilen? Welche Bilder?
Und wenn ja...es wird wenigstens richtiggestellt. Schulterzucken
Das kann man ja kaum von den ganzen VT Seiten sagen, die immer noch mit einem angeblichen spanischen Flugkontrolleur daherkommen? Oder die Aussage des kanadischen OSZE Mannes verfälschen?


ich denke ich kann dir da auch nicht wirklich "helfen". Wenn mich was interessiert, dann guck ich mir eben meist beides an. Wenn du es vorziehst, das vermittelte MSM-Bild für bare Münze zu nehmen - bitteschön.

Ist schon klar, dass in den "dummen alternativen VT-Medien" auch jede Menge Unsinn zusammengereimt wird - und das erfordert kongnitive Arbeit, den rauszufiltern statt in polarisierender Weise die VT-Medien, die sowieso alle doof sind, gar nicht anzugucken. Ich nenne sowas ignorant !

was sonst so dran ist, dazu kannst dich ja in "die Anstalt" begeben - zum Thema Ukraine zB. ab 1:08 ca... oder sonst weitermachen wie gehabt denn das hilft beim "stoppt Putin jetzt" - sind ja nur einzelne unbedeutende journalistische Fehlleistungen... zynisches Grinsen
#523:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 19:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Welche Schlagzeilen? Welche Bilder?
Und wenn ja...es wird wenigstens richtiggestellt. Schulterzucken
Das kann man ja kaum von den ganzen VT Seiten sagen, die immer noch mit einem angeblichen spanischen Flugkontrolleur daherkommen? Oder die Aussage des kanadischen OSZE Mannes verfälschen?


ich denke ich kann dir da auch nicht wirklich "helfen". Wenn mich was interessiert, dann guck ich mir eben meist beides an. Wenn du es vorziehst, das vermittelte MSM-Bild für bare Münze zu nehmen - bitteschön.

Ist schon klar, dass in den "dummen alternativen VT-Medien" auch jede Menge Unsinn zusammengereimt wird - und das erfordert kongnitive Arbeit, den rauszufiltern statt in polarisierender Weise die VT-Medien, die sowieso alle doof sind, gar nicht anzugucken. Ich nenne sowas ignorant !

was sonst so dran ist, dazu kannst dich ja in "die Anstalt" begeben - zum Thema Ukraine zB. ab 1:08 ca... oder sonst weitermachen wie gehabt denn das hilft beim "stoppt Putin jetzt" - sind ja nur einzelne unbedeutende journalistische Fehlleistungen... zynisches Grinsen


und das war jetzt die Antwort auf mein gesamtes Posting?

Ich gucke jedenfalls oft genug irgendetwas an, sonst würde ich kaum auf wuffis Linkschwall antworten können.
Ich habe jetzt weder Zeit noch Muße mir ein 3 Stunden Video anzuschauen. Schulterzucken

Ediit:
Noch etwas:
Wenn ich mich recht erinnere habe ich doch gar keine Meldungen von irgendwelchen Massenmedien hier gepostet, oder?
Ich bemühe doch hier größtenteils Fragen technischer Natur
#524:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 19:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

und das war jetzt die Antwort auf mein gesamtes Posting?


ja was hättest denn gerne noch mehr ? Jetzt nochmal - noch dazu sehr unterhaltsam - mehr als einen Punkt davon in "der Anstalt" mit Hinweis auf den Einstiegszeitpunkt - das sind dann nur ein paar Minuten...


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe jetzt weder Zeit noch Muße mir ein 3 Stunden Video anzuschauen. Schulterzucken


darin wirst du sicher auch einiges finden, was du als unsinnig widerlegen kannst, aber scheinbar checkst du nicht wirklich worauf ich hinweisen möchte bzw. was ich kritisiere, das ist die durchaus wirksame Massensuggestion in einer eher gleichgeschalteten Presse bei solchen Ereignissen. Und unter dem Aspekt findest du in dem 3h Gespräch durchaus auch gut belegte Information, bzw. interessante Fragestellungen...
#525:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 19:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:


darin wirst du sicher auch einiges finden, was du als unsinnig widerlegen kannst, aber scheinbar checkst du nicht wirklich worauf ich hinweisen möchte bzw. was ich kritisiere, das ist die durchaus wirksame Massensuggestion in einer eher gleichgeschalteten Presse bei solchen Ereignissen. Und unter dem Aspekt findest du in dem 3h Gespräch durchaus auch gut belegte Information, bzw. interessante Fragestellungen...


Richtig!
Checke ich nicht!
Du hast weiter oben vermeintliche Merkwürdigkeiten aufgelistet, wie einen angeblich merkwürdigen Kurs von MH17.
Darauf habe ich geantwortet.

Diese Dinge, die du aufzählst und auf die ich genatwortet habe, haben nichts mit der Presse oder irgendeiner "Massensuggestion" zu tun!
(das Wort gleichgechaltet kannst du dir schenken, dass ist für mich Nazisprache, die ich ablehne).

Was hat also die Presse mit dem Abschuss zu tun?
#526:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 20:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

1. welcher unübliche Kurs? Was genau war an dem Kurs des Flugzeuges unüblich?
2. Tja warum nicht? Glaubst du denn, dass ständig Satellitenaufnahmen in Echtzeit gefilmt und gespeichert werden? Vielleicht gibt es ja wirklich keine. Schulterzucken
3. Die Inhalte der Blackbox wurden doch in dem Bericht der niederländischen Untersuchungskomission erläuter. Oder nicht?


ad 1)
Zitat:
Montag, 21.07.2014, 00.55 Uhr: Der Absturz des Malaysia-Airline-Fluges MH17 steckt weiter voller Rätsel. Warum etwa steuerte die Unglücksmaschine direkt ins ostukrainische Kampfgebiet? Möglicherweise waren Unwetter der Grund. „Ich habe gehört, dass sie heftigen Regenfällen ausweichen wollten. Ich denke, es waren Gewitterwolken“, zitiert die „Bild“-Zeitung online den Präsident der European Cockpit Association, Nico Voorbach. Zum Ausweichen seien die südliche Route über das schwarze Meer oder die nördliche Route über Weißrussland jedoch weitaus sicherer gewesen, schreibt das Blatt. Stattdessen habe die Maschine direkten Kurs auf das Krisengebiet genommen, knapp 150 Kilometer von der üblichen Route entfernt.

http://www.focus.de/politik/ausland/newsticker-zum-flug-mh17-der-malaysia-airlines-separatisten-transportieren-leichen-in-kuehlwaggons-ab_id_4004194.html

Nach meinen Recherchen gibt es keine Unwetter in 10km Höhe und die blackbox Auswertungen zu dem Punkt wurden weder freigegeben noch erläutert.

ad 2)
http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=1855

und im 3h Gespräch wird auch ein Video einer Vertreterin der USA gezeigt dazu gezeigt, sowie dargestellt, dass wenn es die Separatisten waren, dass sie vermutlich im Irrglauben waren, sie schössen auf eine Kriegsmaschine der Urkraine, es waren ja mehr als nur die MH17 im Luftraum...

ad 3)
Zitat:
Vom Stimmenrekorder, der sämtliche Geräusche im Cockpit sowie den Funkverkehr aufzeichnet, erhofft sich Ross wenig. "Das ging wahrscheinlich zu schnell. Es sei denn, die Piloten haben eine anfliegende Rakete gesehen oder sind vorher von jemandem gewarnt worden."

Weitaus mehr Hinweise auf den Ablauf des Unglücks könne der Flugdatenschreiber liefern, der üblicherweise zwischen 50 bis 100 Parameter erfasst - unter anderem Geschwindigkeit, Höhe, Kabinendruck, Flugrichtung und Neigungswinkel. "Aber diese Untersuchung wird wohl keine ausreichenden Informationen darüber liefern, was genau zum Absturz geführt hat", sagt Ross.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/blackbox-mh17-analyse-der-absturzstelle-mindestens-genau-so-wichtig-a-982549.html

nicht sehr erhellend - und wenn "nix wesentliches" drauf ist, warum veröffentlicht man das "nix" nicht einfach, das würde einige "pöhse VT Lügen" sofort widerlegen...

worum's mir geht fällt ja auch anderen auf - ich könnt's nicht besser formulieren:
Zitat:
"Fast zwei Monate nach dem Ereignis sehen sich
Profis der zuständigen Behörde außerstande, auch nur halbwegs den
Hergang, geschweige denn die Verantwortlichen benennen zu können –
nahezu die komplette deutsche Journaille sah sich hierzu aber schon am
Tag danach vollkommen in der Lage."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/ihr-forum-diskutieren-sie-mit-uns-den-zwischenbericht-zur-absturzursache-von-flug-mh-1.2121672
#527:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 20:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Diese Dinge, die du aufzählst und auf die ich genatwortet habe, haben nichts mit der Presse oder irgendeiner "Massensuggestion" zu tun!
(das Wort gleichgechaltet kannst du dir schenken, dass ist für mich Nazisprache, die ich ablehne).


sooo schnell http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law Mit den Augen rollen

ist ja alles bestens - eigentich ein Witz dass die ARD sich selbst für die Art der anfänglichen Berichterstattung rügt, bzw. der Presserat den tollen Spiegel-Aufmacher kritisiert, hätten die sich mal bei einem Freigeist wie dir vorher informiert, wäre ihnen das nicht passiert zynisches Grinsen
#528:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 20:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Diese Dinge, die du aufzählst und auf die ich genatwortet habe, haben nichts mit der Presse oder irgendeiner "Massensuggestion" zu tun!
(das Wort gleichgechaltet kannst du dir schenken, dass ist für mich Nazisprache, die ich ablehne).


sooo schnell http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law Mit den Augen rollen

ist ja alles bestens - eigentich ein Witz dass die ARD sich selbst für die Art der anfänglichen Berichterstattung rügt, bzw. der Presserat den tollen Spiegel-Aufmacher kritisiert, hätten die sich mal bei einem Freigeist wie dir vorher informiert, wäre ihnen das nicht passiert zynisches Grinsen


entschuldige Mal...wenn jemand den Begriff der Gleichschaltung benutzt, ist das Nazi-Terminologie.
Das hat auch nichts mit goodwin's law zu tun...schließlich habe ich diesen Begriff nicht eingebracht!
#529:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 21:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

entschuldige Mal...wenn jemand den Begriff der Gleichschaltung benutzt, ist das Nazi-Terminologie.
Das hat auch nichts mit goodwin's law zu tun...schließlich habe ich diesen Begriff nicht eingebracht!


jane - völlig klar - ich entschuldige mich für die völlig unpassende Wortwahl in meiner Medienkritik und gebe dir Recht, dass dadurch völlig gerechtfertigt ist, mir Nazi affine Ausdrucksweise zu unterstellen *ähm-pardon - nachzuweisen !

Ich gestehe auch gleich präventiv, dass dieses Video nur eine verleumderische Schlechtmacherei von doofen fehlgeleiteten VT'lern im Zuge gut recherchierter und ausgewogeneer ARD-Berichterstattung ist:

https://www.youtube.com/watch?v=pvZqlDwUeGg

Es zeigt übrigens zuerst ein (mit sicherheit gefaktes) Video, in dem lange vor dem MH17-Fall der Abschuss eines Hubschraubers gefilmt wurde, welcher, wie die korrekte ARD-Berichterstattung viel später nachweist, eindeutig in der Ukraine von pro-russischen Separatisten abgeschossen wurde...

Ich geh' bei solcher "Diskussionskultur" bzw. "freigeistiger" Wahr_nehmung, echt freiwillig lieber in die Anstalt Auf den Arm nehmen

Frohe Weihnachten, ein gutes neues Jahr & gute Nacht Cool
#530:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 21:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

1. welcher unübliche Kurs? Was genau war an dem Kurs des Flugzeuges unüblich?
2. Tja warum nicht? Glaubst du denn, dass ständig Satellitenaufnahmen in Echtzeit gefilmt und gespeichert werden? Vielleicht gibt es ja wirklich keine. Schulterzucken
3. Die Inhalte der Blackbox wurden doch in dem Bericht der niederländischen Untersuchungskomission erläuter. Oder nicht?


ad 1)
Zitat:
Montag, 21.07.2014, 00.55 Uhr: Der Absturz des Malaysia-Airline-Fluges MH17 steckt weiter voller Rätsel. Warum etwa steuerte die Unglücksmaschine direkt ins ostukrainische Kampfgebiet? Möglicherweise waren Unwetter der Grund. „Ich habe gehört, dass sie heftigen Regenfällen ausweichen wollten. Ich denke, es waren Gewitterwolken“, zitiert die „Bild“-Zeitung online den Präsident der European Cockpit Association, Nico Voorbach. Zum Ausweichen seien die südliche Route über das schwarze Meer oder die nördliche Route über Weißrussland jedoch weitaus sicherer gewesen, schreibt das Blatt. Stattdessen habe die Maschine direkten Kurs auf das Krisengebiet genommen, knapp 150 Kilometer von der üblichen Route entfernt.

http://www.focus.de/politik/ausland/newsticker-zum-flug-mh17-der-malaysia-airlines-separatisten-transportieren-leichen-in-kuehlwaggons-ab_id_4004194.html

Nach meinen Recherchen gibt es keine Unwetter in 10km Höhe und die blackbox Auswertungen zu dem Punkt wurden weder freigegeben noch erläutert.


Das stimmt so aber nicht, gerade die Zahl von 150 Kilometer Abweichung ist verkehrt!
Wenn Piloten von einer Route abweichen möchten, entscheiden sie das selbst. Ein Flugzeug hat natürlich ein Wetterradar. Und die Erlaubnis der Abweichung wird bei der Kontrolle angefragt. steht alles in dem Report:
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
12:53: Die Kontrolle fragt, ob das Flugzeug von FL330 auf FL350 steigen könne. Die Piloten haben es abgelehnt. (Dort war nämlich ein weiteres Flugzeug unterwegs! es war also nicht so, dass nur MH17 Das Krisengebiet überflog Mit den Augen rollen)
13:00 Die Crew fragt, ob sie wegen Wetters den Kurs um 20NM nach Norden korrigieren könnten. Das wurde erlaubt.
13:19:53 Das Radar zeigt eine Abweichung der Flugroute von 3.6 NM (!) und die Kontrolle bittet MH17 um Korrektur!
In dem Bericht ist unter diesen Informationen ein Schaubild.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

ad 2)
http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=1855

und im 3h Gespräch wird auch ein Video einer Vertreterin der USA gezeigt dazu gezeigt, sowie dargestellt, dass wenn es die Separatisten waren, dass sie vermutlich im Irrglauben waren, sie schössen auf eine Kriegsmaschine der Urkraine, es waren ja mehr als nur die MH17 im Luftraum...


1. Der Beweis scheitn für den Mann der zu sein, dass ich zitiere wörtlich:
Zitat:
What I’ve been told by one source, who has provided accurate information on similar matters in the past, is that U.S. intelligence agencies do have detailed satellite images of the likely missile battery that launched the fateful missile, but the battery appears to have been under the control of Ukrainian government troops dressed in what look like Ukrainian uniforms.


Das würde ich ja nur zu gerne sehen. Ein Satellitenbild kann also die Uniformen, die sich sogar recht ähneln, auseinander halten? Am Kopf kratzen

2. was willst du denn mit dem letzten Satz sagen? es waren doch Separatisten? was war denn noch so in der Luft??


Er_Win hat folgendes geschrieben:

ad 3)
Zitat:
Vom Stimmenrekorder, der sämtliche Geräusche im Cockpit sowie den Funkverkehr aufzeichnet, erhofft sich Ross wenig. "Das ging wahrscheinlich zu schnell. Es sei denn, die Piloten haben eine anfliegende Rakete gesehen oder sind vorher von jemandem gewarnt worden."

Weitaus mehr Hinweise auf den Ablauf des Unglücks könne der Flugdatenschreiber liefern, der üblicherweise zwischen 50 bis 100 Parameter erfasst - unter anderem Geschwindigkeit, Höhe, Kabinendruck, Flugrichtung und Neigungswinkel. "Aber diese Untersuchung wird wohl keine ausreichenden Informationen darüber liefern, was genau zum Absturz geführt hat", sagt Ross.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/blackbox-mh17-analyse-der-absturzstelle-mindestens-genau-so-wichtig-a-982549.html


Dazu verweise ich nochmal auf den Untersuchungsbericht:
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

Dort stehen doch die Informationen des Stimmenrekorders und des Flugschreibers!


Er_Win hat folgendes geschrieben:

nicht sehr erhellend - und wenn "nix wesentliches" drauf ist, warum veröffentlicht man das "nix" nicht einfach, das würde einige "pöhse VT Lügen" sofort widerlegen...


VTler lassen sich aber durch Fakten und Gegenbeweise nicht von ihrem Glauben abbringen! Schulterzucken
#531:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 21:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

entschuldige Mal...wenn jemand den Begriff der Gleichschaltung benutzt, ist das Nazi-Terminologie.
Das hat auch nichts mit goodwin's law zu tun...schließlich habe ich diesen Begriff nicht eingebracht!


jane - völlig klar - ich entschuldige mich für die völlig unpassende Wortwahl in meiner Medienkritik und gebe dir Recht, dass dadurch völlig gerechtfertigt ist, mir Nazi affine Ausdrucksweise zu unterstellen *ähm-pardon - nachzuweisen !


Mann ey...ich halte dich doch nicht für einen Nazi oder sonstwas.
Ich möchte nur daran erinnern, dass Wörter Bedeutungen haben und teilweise auch eine Geschichte.
Wenn jemand beispeilsweise was von "entartetr Kunst" schriebe oder ein lapidares "arbeit macht frei" herauslassen würde, würde ich das genauso bemängeln!

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich gestehe auch gleich präventiv, dass dieses Video nur eine verleumderische Schlechtmacherei von doofen fehlgeleiteten VT'lern im Zuge gut recherchierter und ausgewogeneer ARD-Berichterstattung ist:

https://www.youtube.com/watch?v=pvZqlDwUeGg

Es zeigt übrigens zuerst ein (mit sicherheit gefaktes) Video, in dem lange vor dem MH17-Fall der Abschuss eines Hubschraubers gefilmt wurde, welcher, wie die korrekte ARD-Berichterstattung viel später nachweist, eindeutig in der Ukraine von pro-russischen Separatisten abgeschossen wurde...


Ja nun, auch die Medien können Fehler machen!
Wie man damit umgeht zeigt deren wahren Geist!
Was haben denn die Sender zu diesem Video anschließend gesagt?
Und vor allem: Haben sie es etwa selbst gefälscht?
#532:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 21:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

entschuldige Mal...wenn jemand den Begriff der Gleichschaltung benutzt, ist das Nazi-Terminologie.
Das hat auch nichts mit goodwin's law zu tun...schließlich habe ich diesen Begriff nicht eingebracht!


jane - völlig klar - ich entschuldige mich für die völlig unpassende Wortwahl in meiner Medienkritik und gebe dir Recht, dass dadurch völlig gerechtfertigt ist, mir Nazi affine Ausdrucksweise zu unterstellen *ähm-pardon - nachzuweisen !


Mann ey...ich halte dich doch nicht für einen Nazi oder sonstwas.
Ich möchte nur daran erinnern, dass Wörter Bedeutungen haben und teilweise auch eine Geschichte.
Wenn jemand beispeilsweise was von "entartetr Kunst" schriebe oder ein lapidares "arbeit macht frei" herauslassen würde, würde ich das genauso bemängeln!

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich gestehe auch gleich präventiv, dass dieses Video nur eine verleumderische Schlechtmacherei von doofen fehlgeleiteten VT'lern im Zuge gut recherchierter und ausgewogeneer ARD-Berichterstattung ist:

https://www.youtube.com/watch?v=pvZqlDwUeGg

Es zeigt übrigens zuerst ein (mit sicherheit gefaktes) Video, in dem lange vor dem MH17-Fall der Abschuss eines Hubschraubers gefilmt wurde, welcher, wie die korrekte ARD-Berichterstattung viel später nachweist, eindeutig in der Ukraine von pro-russischen Separatisten abgeschossen wurde...


Ja nun, auch die Medien können Fehler machen!
Wie man damit umgeht zeigt deren wahren Geist!
Was haben denn die Sender zu diesem Video anschließend gesagt?
Und vor allem: Haben sie es etwa selbst gefälscht?


Laut heute-Sendung haben die Separatisten das Video ins Netz gestellt. Schulterzucken Seit wann ist die Lügenpresse auf Seiten der Separatisten? Mit den Augen rollen
#533:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 23:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Diese Dinge, die du aufzählst und auf die ich genatwortet habe, haben nichts mit der Presse oder irgendeiner "Massensuggestion" zu tun!
(das Wort gleichgechaltet kannst du dir schenken, dass ist für mich Nazisprache, die ich ablehne).


sooo schnell http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law Mit den Augen rollen

ist ja alles bestens - eigentich ein Witz dass die ARD sich selbst für die Art der anfänglichen Berichterstattung rügt, bzw. der Presserat den tollen Spiegel-Aufmacher kritisiert, hätten die sich mal bei einem Freigeist wie dir vorher informiert, wäre ihnen das nicht passiert zynisches Grinsen


entschuldige Mal...wenn jemand den Begriff der Gleichschaltung benutzt, ist das Nazi-Terminologie.
Das hat auch nichts mit goodwin's law zu tun...schließlich habe ich diesen Begriff nicht eingebracht!


Ich bin mir sicher, dass die komischen Nazis eine Menge gesagt haben.
Das muss man nicht alles kennen.
Die deutsche Sprache wird ziemlich umbrauchbar wenn jedes Wort, welches mal aus einem Nazimaul entwichen ist nicht mehr im Diskurs benutzt werden kann.
Außerdem wurde das Wort dort in völlig anderem Zusammenhang benutzt.
Also: Nazikeule wieder wechpacken.
#534:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.01.2015, 23:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ja nun, auch die Medien können Fehler machen!
Wie man damit umgeht zeigt deren wahren Geist!
Was haben denn die Sender zu diesem Video anschließend gesagt?
Und vor allem: Haben sie es etwa selbst gefälscht?


Ich weiss nicht, wer es gefälscht hat - und es wird ja besser:
http://blog.tagesschau.de/2014/05/30/helikopterabsturz-slowjansk-ukraine/
http://blog.tagesschau.de/2014/10/01/noch-einmal-ukraine-berichterstattung/

Eine Entschuldigung im TV der Hauptabendnachrichten, konnte ich bis jetzt nicht finden...

Mich nervt nur andauerndes VT-Blabla wenn die MSM um nix besser sind. Und es gibt auch bei den "üblichen VT-Verdächtigen" jede Menge Unsinn, das würde ich nie bestreiten und die täten auch sehr gut daran, etwas besser zu selektieren, für wen/was sie sich als Sprachrohr instrumentalsieren lassen !
#535:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 00:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so aber nicht, gerade die Zahl von 150 Kilometer Abweichung ist verkehrt!

das stand im Focus - also keiner der üblichen VT-Verdächtigen Lachen

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das würde ich ja nur zu gerne sehen. Ein Satellitenbild kann also die Uniformen, die sich sogar recht ähneln, auseinander halten? Am Kopf kratzen


wirst nicht zu sehen bekommen, da nur militärisch zugelassen Auf den Arm nehmen

Zitat:
The satellite will be able to distinguish objects that measure 0.17 square meters.
[...]
“We can see a beach ball 16 inches across,”

http://www.technologyreview.com/news/410301/sharper-satellite-images/

Uniformartig könnte da schon zu erkennen sein, frag MSM-Journalisten, die auf (lt. CIA-Veteran) unbrauchbaren Luftaufnahmen einen russischen Einmarsch erkennen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dazu verweise ich nochmal auf den Untersuchungsbericht:
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

Dort stehen doch die Informationen des Stimmenrekorders und des Flugschreibers!


Also ich lese da unter 2.9.2 nicht wirklich viel, lapidar dass nix wichtiges drauf sei - die Nicht-Offenlegung bemängelt ja die "VT-Presse" und stellt wilde Spekulationen an die eben in deren Interpretationen passen.

Zitat:
The replay of the CVR matched ATC communications with the aircraft (see ATC transcript).
The recording also included crew communication which gave no indication that there
was anything abnormal with the flight. The CVR audio recording ended abruptly. A replay
of the CVR did not identify any aircraft aural warnings or alerts of system malfunctions.
Detailed analysis is ongoing.

Was will man denn "detailed analysieren", wenn nix wichtiges drauf ist...



Alchemist hat folgendes geschrieben:
VTler lassen sich aber durch Fakten und Gegenbeweise nicht von ihrem Glauben abbringen! Schulterzucken


solch pauschaler Unsinn ist auch höchstens nervig, sonst nix - insbesondere wenn das dann noch mit Ignoranz einhergeht, nähert es sich strukturell einem uwebus-artigen-Weltbild zynisches Grinsen

Die "erleuchteten" Freigeister GEGEN die VT'ler, die Religiösen, die Pseudowissenschaftler/Esoteriker...
#536:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 00:39
    —
http://feynsinn.org/?p=2485
Zitat:
Hoftheoretiker


Verschwörungsdingsbums ...

Zitat:
Ich habe mich gefragt, wie man das Gegenteil einer VT nennen könnte und schlage daher den Begriff aus der Überschrift vor. Hoftheoretiker und Verschwörungstheoretiker stehen sich gegenüber, zwischen ihnen die Welt und ungefähr in der Mitte die Vernunft. Der VTer lässt heillose Spekulationen und Phantasien in sein Weltbild einfließen und gleicht jeden Einwand dagegen so an, dass er passt. Der Hoftheoretiker verbietet sich jede Spekulation, jede von der offiziellen Erklärung abweichende eigene Idee. Er glaubt an und verteidigt das geltende Narrativ mit allen Mitteln und gleicht jeden Einwand dagegen so an, dass er passt.
#537:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 10:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
http://feynsinn.org/?p=2485
Zitat:
Hoftheoretiker


Verschwörungsdingsbums ...

Zitat:
Ich habe mich gefragt, wie man das Gegenteil einer VT nennen könnte und schlage daher den Begriff aus der Überschrift vor. Hoftheoretiker und Verschwörungstheoretiker stehen sich gegenüber, zwischen ihnen die Welt und ungefähr in der Mitte die Vernunft. Der VTer lässt heillose Spekulationen und Phantasien in sein Weltbild einfließen und gleicht jeden Einwand dagegen so an, dass er passt. Der Hoftheoretiker verbietet sich jede Spekulation, jede von der offiziellen Erklärung abweichende eigene Idee. Er glaubt an und verteidigt das geltende Narrativ mit allen Mitteln und gleicht jeden Einwand dagegen so an, dass er passt.


Hoftheoretiker trifft es! Hofschranze geht auch, etwa bei bestimmten Journalisten ...- Sehr glücklich
#538:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 10:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

entschuldige Mal...wenn jemand den Begriff der Gleichschaltung benutzt, ist das Nazi-Terminologie.
Das hat auch nichts mit goodwin's law zu tun...schließlich habe ich diesen Begriff nicht eingebracht!


jane - völlig klar - ich entschuldige mich für die völlig unpassende Wortwahl in meiner Medienkritik und gebe dir Recht, dass dadurch völlig gerechtfertigt ist, mir Nazi affine Ausdrucksweise zu unterstellen *ähm-pardon - nachzuweisen !


Mann ey...ich halte dich doch nicht für einen Nazi oder sonstwas.
Ich möchte nur daran erinnern, dass Wörter Bedeutungen haben und teilweise auch eine Geschichte.
Wenn jemand beispeilsweise was von "entartetr Kunst" schriebe oder ein lapidares "arbeit macht frei" herauslassen würde, würde ich das genauso bemängeln!

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich gestehe auch gleich präventiv, dass dieses Video nur eine verleumderische Schlechtmacherei von doofen fehlgeleiteten VT'lern im Zuge gut recherchierter und ausgewogeneer ARD-Berichterstattung ist:

https://www.youtube.com/watch?v=pvZqlDwUeGg

Es zeigt übrigens zuerst ein (mit sicherheit gefaktes) Video, in dem lange vor dem MH17-Fall der Abschuss eines Hubschraubers gefilmt wurde, welcher, wie die korrekte ARD-Berichterstattung viel später nachweist, eindeutig in der Ukraine von pro-russischen Separatisten abgeschossen wurde...


Ja nun, auch die Medien können Fehler machen!
Wie man damit umgeht zeigt deren wahren Geist!
Was haben denn die Sender zu diesem Video anschließend gesagt?
Und vor allem: Haben sie es etwa selbst gefälscht?


Der Begriff "Gleichschaltung" kommt tatsächlich von den deutschen Faschisten. Sie haben ihn selbst dafür verwendet, dass sie nicht nur Zeitungen und den Rundfunk, sondern auch alle möglichen Organisationen "gleichgeschaltet" haben mit Ausnahme der Organisationen des deutschen Kapitals. Dieses konnte weiter seine eigenen Ziele verfolgen und war ja auch der Urheber von Hitlers Regime.

Keineswegs benutzten die deutschen Faschisten diesen Begriff, um einen mangelnden Pluralismus in den bürgerlichen Medien zu kritisieren. Das, was Er_Win macht, ist aber genau dieses und somit ganz was anderes als das, was Faschisten intendieren ...-
#539:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 10:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ja nun, auch die Medien können Fehler machen!
Wie man damit umgeht zeigt deren wahren Geist!
Was haben denn die Sender zu diesem Video anschließend gesagt?
Und vor allem: Haben sie es etwa selbst gefälscht?


Ich weiss nicht, wer es gefälscht hat - und es wird ja besser:
http://blog.tagesschau.de/2014/05/30/helikopterabsturz-slowjansk-ukraine/
http://blog.tagesschau.de/2014/10/01/noch-einmal-ukraine-berichterstattung/

Eine Entschuldigung im TV der Hauptabendnachrichten, konnte ich bis jetzt nicht finden...

Mich nervt nur andauerndes VT-Blabla wenn die MSM um nix besser sind. Und es gibt auch bei den "üblichen VT-Verdächtigen" jede Menge Unsinn, das würde ich nie bestreiten und die täten auch sehr gut daran, etwas besser zu selektieren, für wen/was sie sich als Sprachrohr instrumentalsieren lassen !


Wie ich es gestern gelesen habe, haben die ein Video aus dem ukrainischen Fernsehen genommen.
Und wenigstens kann man ihnen nicht vorwerfen, dass sie nicht kritisch und intransparent damit umgehen.
Ich verstehe nicht wie du dann immer noch sagen kannst, dass diese mit den VTlern vergleichbar seien. Schulterzucken
#540:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 10:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

entschuldige Mal...wenn jemand den Begriff der Gleichschaltung benutzt, ist das Nazi-Terminologie.
Das hat auch nichts mit goodwin's law zu tun...schließlich habe ich diesen Begriff nicht eingebracht!


jane - völlig klar - ich entschuldige mich für die völlig unpassende Wortwahl in meiner Medienkritik und gebe dir Recht, dass dadurch völlig gerechtfertigt ist, mir Nazi affine Ausdrucksweise zu unterstellen *ähm-pardon - nachzuweisen !


Mann ey...ich halte dich doch nicht für einen Nazi oder sonstwas.
Ich möchte nur daran erinnern, dass Wörter Bedeutungen haben und teilweise auch eine Geschichte.
Wenn jemand beispeilsweise was von "entartetr Kunst" schriebe oder ein lapidares "arbeit macht frei" herauslassen würde, würde ich das genauso bemängeln!

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich gestehe auch gleich präventiv, dass dieses Video nur eine verleumderische Schlechtmacherei von doofen fehlgeleiteten VT'lern im Zuge gut recherchierter und ausgewogeneer ARD-Berichterstattung ist:

https://www.youtube.com/watch?v=pvZqlDwUeGg

Es zeigt übrigens zuerst ein (mit sicherheit gefaktes) Video, in dem lange vor dem MH17-Fall der Abschuss eines Hubschraubers gefilmt wurde, welcher, wie die korrekte ARD-Berichterstattung viel später nachweist, eindeutig in der Ukraine von pro-russischen Separatisten abgeschossen wurde...


Ja nun, auch die Medien können Fehler machen!
Wie man damit umgeht zeigt deren wahren Geist!
Was haben denn die Sender zu diesem Video anschließend gesagt?
Und vor allem: Haben sie es etwa selbst gefälscht?


Der Begriff "Gleichschaltung" kommt tatsächlich von den deutschen Faschisten. Sie haben ihn selbst dafür verwendet, dass sie nicht nur Zeitungen und den Rundfunk, sondern auch alle möglichen Organisationen "gleichgeschaltet" haben mit Ausnahme der Organisationen des deutschen Kapitals. Dieses konnte weiter seine eigenen Ziele verfolgen und war ja auch der Urheber von Hitlers Regime.

Keineswegs benutzten die deutschen Faschisten diesen Begriff, um einen mangelnden Pluralismus in den bürgerlichen Medien zu kritisieren. Das, was Er_Win macht, ist aber genau dieses und somit ganz was anderes als das, was Faschisten intendieren ...-


Danke für die Klarstellung.
#541:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 10:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VTler lassen sich aber durch Fakten und Gegenbeweise nicht von ihrem Glauben abbringen! Schulterzucken


solch pauschaler Unsinn ist auch höchstens nervig, sonst nix - insbesondere wenn das dann noch mit Ignoranz einhergeht, nähert es sich strukturell einem uwebus-artigen-Weltbild zynisches Grinsen

Die "erleuchteten" Freigeister GEGEN die VT'ler, die Religiösen, die Pseudowissenschaftler/Esoteriker...


Dieser pauschale Unsinn beruht aber auf jahrelanger Erfahrung mit unterschiedlichsten Themen.

Nimm doch mal diesen Thread hier und was wuffi macht:

Für wuffi steht fest die Ukraine war's. Wie genau ist ihm völlig egal. Dazu postet er irgendwelche Links, deren einzige Gemeinsamkeit ist, dass die Ukraine irgendwie Schuld sei.

Es ist völlig egal was genau die Links aussagen. Es ist auch völlig egal ob die Informationen der verschiedenen Quellen sich komplett widersprechen. Diskussionen stellt er sich nicht.

DAS ist nunmal ein Zeichen von VTler:
Für sie ist eine VT um so wahrer, je MEHR (vermeintliche) Ungereimtheiten sie zu entdecken meinen. Nach dem Motto:"Also da gibt es sooo viele Merkwürdigkeiten, da MUSS einfach etwas nicht stimmen!"
Und das ist nunmal ein Fehlschluss.
Und genau diesen Unsinn kann man bei allen möglichen Themen beobachten, von 9/11, über Chemtrails bis hin zu Impfgegnern.
uwebus ist da ne ganz andere Schiene. Der ignoriert zwar auch Argumente, hat aber ein stringendes Thema.
#542:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 12:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

entschuldige Mal...wenn jemand den Begriff der Gleichschaltung benutzt, ist das Nazi-Terminologie.
Das hat auch nichts mit goodwin's law zu tun...schließlich habe ich diesen Begriff nicht eingebracht!


jane - völlig klar - ich entschuldige mich für die völlig unpassende Wortwahl in meiner Medienkritik und gebe dir Recht, dass dadurch völlig gerechtfertigt ist, mir Nazi affine Ausdrucksweise zu unterstellen *ähm-pardon - nachzuweisen !


Mann ey...ich halte dich doch nicht für einen Nazi oder sonstwas.
Ich möchte nur daran erinnern, dass Wörter Bedeutungen haben und teilweise auch eine Geschichte.
Wenn jemand beispeilsweise was von "entartetr Kunst" schriebe oder ein lapidares "arbeit macht frei" herauslassen würde, würde ich das genauso bemängeln!

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich gestehe auch gleich präventiv, dass dieses Video nur eine verleumderische Schlechtmacherei von doofen fehlgeleiteten VT'lern im Zuge gut recherchierter und ausgewogeneer ARD-Berichterstattung ist:

https://www.youtube.com/watch?v=pvZqlDwUeGg

Es zeigt übrigens zuerst ein (mit sicherheit gefaktes) Video, in dem lange vor dem MH17-Fall der Abschuss eines Hubschraubers gefilmt wurde, welcher, wie die korrekte ARD-Berichterstattung viel später nachweist, eindeutig in der Ukraine von pro-russischen Separatisten abgeschossen wurde...


Ja nun, auch die Medien können Fehler machen!
Wie man damit umgeht zeigt deren wahren Geist!
Was haben denn die Sender zu diesem Video anschließend gesagt?
Und vor allem: Haben sie es etwa selbst gefälscht?


Der Begriff "Gleichschaltung" kommt tatsächlich von den deutschen Faschisten. Sie haben ihn selbst dafür verwendet, dass sie nicht nur Zeitungen und den Rundfunk, sondern auch alle möglichen Organisationen "gleichgeschaltet" haben mit Ausnahme der Organisationen des deutschen Kapitals. Dieses konnte weiter seine eigenen Ziele verfolgen und war ja auch der Urheber von Hitlers Regime.

Keineswegs benutzten die deutschen Faschisten diesen Begriff, um einen mangelnden Pluralismus in den bürgerlichen Medien zu kritisieren. Das, was Er_Win macht, ist aber genau dieses und somit ganz was anderes als das, was Faschisten intendieren ...-


"Der Begriff wurde 1933 durch den Reichsjustizminister Franz Gürtner geprägt und verwendet. Als Datum der erstmaligen offiziellen Verwendung kann der 31. März 1933 gesehen werden. An diesem Tag trat das Erste Gleichschaltungsgesetz (Vorläufiges Gesetz zur Gleichschaltung der Länder mit dem Reich) in Kraft, mit dem die deutschen Länder ihre politische Souveränität verloren. Mit diesem Gesetz wurde der Begriff zu einem Synonym für die Maßnahmen der nationalsozialistischen Führung gegen Opposition, andere Parteien, Vereine usw. Gleichschaltung bezeichnet somit nicht nur die administrativen Maßnahmen, sondern steht auch für den damit verbundenen Terror."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichschaltung

http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?apm=0&aid=dra&datum=19330004&seite=00000713&zoom=2
Für die Presse war der Begriff nicht angedacht.
Er wurde später benutzt, um den Zustand zu beschreiben.
Gleichschaltung der Medien ist kein Ausdruck, den die Nazis dafür verwand haben.
Ihr Begriff war "Schriftleitergesetz".
Natürlich wurde die Presse gleichgeschaltet , nur wurde es von den Nazis nicht so formuliert.
Es ist mehr ein beschreibender Kampfbegriff gegen die Nazis.(also nicht deren Terminologie in diesem Punkt)
#543:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 13:00
    —
Alchi , jetzt fühlst du dich etwas in die Enge gedrängt und dann wird noch mal Wuffi rausgekramt ,
obwohl Wuffi schon lange raus ist . Der wird dann in die Nähe von Verschwörungstheoretikern gerückt . Der ist ja noch viel schlimmer als ich .
Zitat:
Und genau diesen Unsinn kann man bei allen möglichen Themen beobachten, von 9/11, über Chemtrails bis hin zu Impfgegnern.

Das finde ich nicht nett . In der MH17 Geschichte unterscheiden wir uns doch nicht sehr , du beharrst
auf Separatisten oder Russen , ich auf die Ukaine . Hier sind die Dinge noch nicht klar , wie ich meine .
Ich will noch mal auf das syrische Giftgas zurückkommen , die Sachen sind ja schon über ein Jahr
her ." Brown Moses " Rocket Man " " Syrian Block " " bellingcat " des Herrn Eliot Higgins
Glaubwürdigkeit .
Zitat:
Higgins is often accused of working on behalf of a spy agency—M.I.5, M.I.6, the C.I.A., the Mossad. Theories abound. And there is something unlikely about the idea that, twenty months ago, Brown Moses simply materialized as a full-fledged arms expert. Higgins insists that he has never knowingly had contact with intelligence agencies, though he has heard that some follow his blog. But a private intelligence company, Allen Vanguard, once approached him about a job. At the time, Nuray had been urging him to find employment.

http://www.newyorker.com/magazine/2013/11/25/rocket-man-2
Dieser Artikel ist aussagekräftiger : http://www.strategic-culture.org/news/2013/09/11/getting-bottom-rebels-chemical-weapons-use-in-syria.html

[quote]Wayne MADSEN

Investigative journalist, author and syndicated columnist. Has some twenty years experience in security issues. As a U.S. Naval Officer, he managed one of the first computer security programs for the U.S. Navy. He has been a frequent political and national security commentator on Fox News and has also appeared on ABC, NBC, CBS, PBS, CNN, BBC, Al Jazeera, and MS-NBC. He has been invited to testify as a witness before the US House of Representatives, the UN Criminal Tribunal for Rwanda, and an terrorism investigation panel of the French government. A member of the Society of Professional Journalists (SPJ) and the National Press Club. Lives in Washington, D.C.[quote]
Dem trau ich mehr Kompetenz zu als Eliot Higgens .
#544:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 13:09
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Alchi , jetzt fühlst du dich etwas in die Enge gedrängt und dann wird noch mal Wuffi rausgekramt ,
obwohl Wuffi schon lange raus ist . Der wird dann in die Nähe von Verschwörungstheoretikern gerückt . Der ist ja noch viel schlimmer als ich .
Zitat:
Und genau diesen Unsinn kann man bei allen möglichen Themen beobachten, von 9/11, über Chemtrails bis hin zu Impfgegnern.

Das finde ich nicht nett .


Ich fühle mich keineswegs in die Enge gedrängt. Theamtisch kommt ja zu MH17 kaum noch etwas, von dir ja erst recht nicht.
Und ob du das nett findest spielt keine Rolle. Ich wollte darauf hinweisen, dass du artverwandte Züge zu anderen VTlern trägst!
Natürlich NICHT bei solchen Themen wie den Beispielen, die ich erwähnt hatte!

wuffi hat folgendes geschrieben:

In der MH17 Geschichte unterscheiden wir uns doch nicht sehr , du beharrst
auf Separatisten oder Russen , ich auf die Ukaine . Hier sind die Dinge noch nicht klar , wie ich meine .


Du kannst sicherlich belegen, wo ich die Schuldigen ausgemacht habe und wie ich auf denen beharre??


wuffi hat folgendes geschrieben:

Ich will noch mal auf das syrische Giftgas zurückkommen , die Sachen sind ja schon über ein Jahr
her ." Brown Moses " Rocket Man " " Syrian Block " " bellingcat " des Herrn Eliot Higgins
Glaubwürdigkeit .
Zitat:
Higgins is often accused of working on behalf of a spy agency—M.I.5, M.I.6, the C.I.A., the Mossad. Theories abound. And there is something unlikely about the idea that, twenty months ago, Brown Moses simply materialized as a full-fledged arms expert. Higgins insists that he has never knowingly had contact with intelligence agencies, though he has heard that some follow his blog. But a private intelligence company, Allen Vanguard, once approached him about a job. At the time, Nuray had been urging him to find employment.

http://www.newyorker.com/magazine/2013/11/25/rocket-man-2
Dieser Artikel ist aussagekräftiger : http://www.strategic-culture.org/news/2013/09/11/getting-bottom-rebels-chemical-weapons-use-in-syria.html

Zitat:
Wayne MADSEN

Investigative journalist, author and syndicated columnist. Has some twenty years experience in security issues. As a U.S. Naval Officer, he managed one of the first computer security programs for the U.S. Navy. He has been a frequent political and national security commentator on Fox News and has also appeared on ABC, NBC, CBS, PBS, CNN, BBC, Al Jazeera, and MS-NBC. He has been invited to testify as a witness before the US House of Representatives, the UN Criminal Tribunal for Rwanda, and an terrorism investigation panel of the French government. A member of the Society of Professional Journalists (SPJ) and the National Press Club. Lives in Washington, D.C.
Zitat:

Dem trau ich mehr Kompetenz zu als Eliot Higgens .



Das syrische Giftgas gehört nicht in diesen Thread. Wenn du darüber reden willst, schreib das in den Syrien Thread.
Aber ich darf dich nochmal zitieren, was du über bellingcat geschrieben hattest:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Poste doch mal das auf Bellingcat , ich sehe ab und zu nach ob es eine Reaktion gibt , will es aber nicht
tun , ich halte die eigentlich für seriös . Mit dem Fake - Satelitenbild waren sie ja auch ziemlich schnell .

hat sich deine Meinung diesbezüglich nun doch verändert?[/quote]
#545:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 13:56
    —
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM
#546:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 14:30
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM


Das ist schon krass und mehr als unverständlich:

Dieser Ex-Pilot behauptet weiterhin, dass MH17 von einem feindlichen Flugzeug abgeschossen wurden.
Dass die Fakten in vielen entscheidenden Aspekten GEGEN seine Behauptungen sprechen scheint weder ihn noch kenfm zu stören!
Mit den Augen rollen
#547:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 14:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM


Das ist schon krass und mehr als unverständlich:

Dieser Ex-Pilot behauptet weiterhin, dass MH17 von einem feindlichen Flugzeug abgeschossen wurden.
Dass die Fakten in vielen entscheidenden Aspekten GEGEN seine Behauptungen sprechen scheint weder ihn noch kenfm zu stören!
Mit den Augen rollen


Das Neue ist die Oligarchentheorie (als Verursacher) das würde die Ukrainische Regierung entlasten.
Immerhin ist der Vortrag schlüssig.
#548:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 15:01
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM


Das ist schon krass und mehr als unverständlich:

Dieser Ex-Pilot behauptet weiterhin, dass MH17 von einem feindlichen Flugzeug abgeschossen wurden.
Dass die Fakten in vielen entscheidenden Aspekten GEGEN seine Behauptungen sprechen scheint weder ihn noch kenfm zu stören!
Mit den Augen rollen


Das Neue ist die Oligarchentheorie (als Verursacher) das würde die Ukrainische Regierung entlasten.


Nach dem Motto:"Hey...sein ganzes Abschussszenario stimmt hinten und vorne nicht, aber vielleicht irrt er sich nicht, wenn er die Verursacher benennt!"

??
#549:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 15:34
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM


Das ist schon krass und mehr als unverständlich:

Dieser Ex-Pilot behauptet weiterhin, dass MH17 von einem feindlichen Flugzeug abgeschossen wurden.
Dass die Fakten in vielen entscheidenden Aspekten GEGEN seine Behauptungen sprechen scheint weder ihn noch kenfm zu stören!
Mit den Augen rollen


Das Neue ist die Oligarchentheorie (als Verursacher) das würde die Ukrainische Regierung entlasten.
Immerhin ist der Vortrag schlüssig.


Die Oligarchentheorie ist nicht neu, die habe ich schon vor vielen Monaten ins Spiel gebracht noc
#550:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 16:04
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM

Danke - also das hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Itavia-Flug_870
war mir neu.

"Es gibt Spuren einer Verschwörung, im Fall von Ustica vielleicht auch eine internationale Intrige, die wir in Erinnerung rufen müssen."
Staatspräsident Italiens
#551:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 16:34
    —
Der 3 Stunden Film von Er- Win und der von Botschafter Kosh ergeben ein für mich absolut schlüssiges
Bild . Ich kannte beide noch nicht .
#552:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 16:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM

Danke - also das hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Itavia-Flug_870
war mir neu.

"Es gibt Spuren einer Verschwörung, im Fall von Ustica vielleicht auch eine internationale Intrige, die wir in Erinnerung rufen müssen."
Staatspräsident Italiens


@sehr gut, Danke auch, habe ich bei den Informationsmengen nur am Rande bemerkt.
@Mad Magic, war aber auch nur vermutet, oder gab es Hinweise ?

Was Haisenko über BUK Schäden sagt, finde ich interessant.
Wenn die Teilchen des Sprengkopfes so klein und zahlreich sind, hätte man längst welche finden müssen. Auch hätte MH17 nicht so große , gleichmäßige, auf die Pilotenkanzel zentrierte Löcher
haben dürfen, sondern im gesamten Flugkörperbereich kleinste Löcher.

Kennt jemand eine Quelle für die Sprengteilchengröße eine BUK?

Frage ergänzt.

Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 14.01.2015, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet
#553:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 16:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM


Das ist schon krass und mehr als unverständlich:

Dieser Ex-Pilot behauptet weiterhin, dass MH17 von einem feindlichen Flugzeug abgeschossen wurden.
Dass die Fakten in vielen entscheidenden Aspekten GEGEN seine Behauptungen sprechen scheint weder ihn noch kenfm zu stören!
Mit den Augen rollen


Ich finde das Gesagte sehr verständlich und nachvollziehbar.
Harte Fakten oder Beweise gibt es nicht öffentlich, nur Hinweise.
Wirkliche Sachverhalte werden ja zurückgehalten, warum auch immer.
#554:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 17:07
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM


Das ist schon krass und mehr als unverständlich:

Dieser Ex-Pilot behauptet weiterhin, dass MH17 von einem feindlichen Flugzeug abgeschossen wurden.
Dass die Fakten in vielen entscheidenden Aspekten GEGEN seine Behauptungen sprechen scheint weder ihn noch kenfm zu stören!
Mit den Augen rollen


Ich finde das Gesagte sehr verständlich und nachvollziehbar.
Harte Fakten oder Beweise gibt es nicht öffentlich, nur Hinweise.
Wirkliche Sachverhalte werden ja zurückgehalten, warum auch immer.


Es gibt die Beweise, die die Russen beispielsweise bisher geliefert haben!
Und es gibt den Report der neiderländischen Untersuchungskommision!

Ich erinnere dich nochmals an die Pressekonferenz der Russen, wo die radaraufnahmen der ATC, der russischen ATC, wohlgemerkt per Video gezeigt werden!
Das ganze Szenario, das sich Haisenko da zusammenspinnt, widerspricht den gezeigten Aufnahmen! (oder willst du sagen, dass die Russen diese Aufnahmen gefälscht hätten?)

Ich frage mich immer noch, warum du diese tatsachen ignorierst! Das habe ich mir doch nicht zusammengesponnen, sondern dass kann jeder nachprüfen!
Das alleine führt haisenkos Geschichte ad absurdum, von dem absurden Luftabfangszenario gar nicht mal zu sprechen!
#555:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 17:27
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM

Danke - also das hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Itavia-Flug_870
war mir neu.

"Es gibt Spuren einer Verschwörung, im Fall von Ustica vielleicht auch eine internationale Intrige, die wir in Erinnerung rufen müssen."
Staatspräsident Italiens


@sehr gut, Danke auch, habe ich bei den Informationsmengen nur am Rande bemerkt.
@Mad Magic, war aber auch nur vermutet, oder gab es Hinweise ?

Was Haisenko über BUK Schäden sagt, finde ich interessant.
Wenn die Teilchen des Sprengkopfes so klein und zahlreich sind, hätte man längst welche finden müssen. Auch hätte MH17 nicht so große , gleichmäßige, auf die Pilotenkanzel zentrierte Löcher
haben dürfen, sondern im gesamten Flugkörperbereich kleinste Löcher.

Kennt jemand eine Quelle für die Sprengteilchengröße eine BUK?

Frage ergänzt.


jetzt war ich doch neugierig und wollte mal wissen, was der Buk Experte Haisenko dazu zu sagen und hab das video weiter geschaut.
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

- Nein, eine startende BUK ist nicht wie eine Saturn V Mit den Augen rollen
- Nein, BUK Fragmente sind nicht so groß wie ein kleiner Fingernagel, Ken!

- Haisenko habe sich also ausgetauscht mit Experten der NVA--> .... soso Plural. Wahrscheinlich meint er vol den Bernd
- Die NVA Experten haben also Menschen an dem BUK System geschult? --> Na sowas, wo doch die NVA gar keine Buk hatte.
- Die Leichen müssten eine Vielzahl von Splittern etc. in sich tragen! --> Tun sie doch, das haben doch die Niederländer gesagt!
#556:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 17:29
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Thema:

"KenFM im Gespräch mit: Peter Haisenko (Wie stürzte die MH17 ab?)"
https://www.youtube.com/watch?v=sJaF_QIdjsM


Das ist schon krass und mehr als unverständlich:

Dieser Ex-Pilot behauptet weiterhin, dass MH17 von einem feindlichen Flugzeug abgeschossen wurden.
Dass die Fakten in vielen entscheidenden Aspekten GEGEN seine Behauptungen sprechen scheint weder ihn noch kenfm zu stören!
Mit den Augen rollen


Ich finde das Gesagte sehr verständlich und nachvollziehbar.
Harte Fakten oder Beweise gibt es nicht öffentlich, nur Hinweise.
Wirkliche Sachverhalte werden ja zurückgehalten, warum auch immer.



"Peter Haisenko - Autor des Buches "England, die Deutschen, die Juden und das 20. Jahrhundert"

http://www.muslim-markt.de/interview/2010/haisenko.htm

https://derhonigmannsagt.wordpress.com/tag/peter-haisenko/

Ich wusste es irgendwann kommt das Wort Jude und noch was wer von euch hat schon einmal über Gold nachgedacht.
#557:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 17:33
    —
Die BUK Theorie wäre nur noch glaubhaft wenn folgendes kommen würde :
1. Der Mantel des BUK - Sprengkopfes besteht aus x% Eisen x% Nickel usw.
2. Im Körper des Piloten Y wurden 3 Schrapnels gefunden zornig% Eisen x% Nickel usw.
3. Im körper des Passagiers XYZ und der Passagiere Ü , Ä , und Ö wurden mehrere Schrapnels zornig%
Eisen x% Nickel usw gefunden .
4. In der gesammten Konstruktion des Flugzeuges wurden 5xx Schrapnels x% Eisen x% Nickel usw
gefunden .
5. Offenlegung der vom ukr. SBU beschlagnahmten Fluglotsendaten .
6. Offenlegung des gesammten Inhaltes des Voice - Recorders , nicht nur Auszüge .
Bis dahin bleibt es eine Verschwörungs Theorie .
#558:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 17:38
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Die BUK Theorie wäre nur noch glaubhaft wenn folgendes kommen würde :


Mit den Augen rollen

Die Abschusstheorie durch ein Flugzeug wäre glaubhaft wenn folgendes kommen würde:

- Die Ukrainische Luftwaffe hat ein Tarnflugzeug.
#559:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 17:52
    —
Wo steht die NVA hatte keine BUK ?
#560:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 17:59
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Wo steht die NVA hatte keine BUK ?


http://de.wikipedia.org/wiki/Buk_M1
#561:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 18:16
    —
Typisch Wiki
Das ist der Bestand an Raketentechnik Luftabwehr des Militärbezirkes 3 die NVA hatte 5 Militärbezirke
Das haben wir dem Westen nicht auf die Nase gebunden , darum weiss Wiki das nicht .
http://www.rwd-mb3.de/technik_g/pages/9k37.htm#2
Offiziere der Militärakademie wurden Jahre vor Einführung neuer Waffensysteme nach Moskau befohlen
um die Waffensysteme kennenzulernen . Die Buk's waren für andere Soldaten nicht zugänglich .
#562:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 18:35
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Und natürlich auch von jenem US-Politiker-Gesindel, dass seinen eigenen Abschuss des damaligen iranischen Verkehrsflugzeuges nicht nur mit "angemessener Zwischenfall in Kriegszeiten" rechtfertigte, sondern auch noch die zivilen Opfer ihres Abschusses mit allerlei Ordensverleihungen und Beförderungen für die US-Täter verhöhnte.


Danke für ihren Hinweis. Wir werden umgehend eine Strategie Änderung vornehmen und einfach alles abstreiten. Wieder einmal kann auch hier Präsident Putin als Wegweiser, als Leuchtturm dienen.

Ab sofort gilt es gab keinen Abschuss von iranischen Verkehrsflugzeugen durch die USA.

Ihre CIA
#563:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 19:11
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Typisch Wiki
Das ist der Bestand an Raketentechnik Luftabwehr des Militärbezirkes 3 die NVA hatte 5 Militärbezirke
Das haben wir dem Westen nicht auf die Nase gebunden , darum weiss Wiki das nicht .
http://www.rwd-mb3.de/technik_g/pages/9k37.htm#2
Offiziere der Militärakademie wurden Jahre vor Einführung neuer Waffensysteme nach Moskau befohlen
um die Waffensysteme kennenzulernen . Die Buk's waren für andere Soldaten nicht zugänglich .


Du bist ja ein Witzbold!

Glaubst du ich hätte nicht auch schon diese Webseite gefunden?

Links unten befindet sich ein kleines Kästchen mit einem Navigationsbaum!
Was genau steht da? Wo befindet sich die Seite, die du verlinkt hattest?
Anderer Hinweis:
Was bedeutet in der URL der von mir fettgedruckte Abschnitt:
http://www.rwd-mb3.de/technik_g/pages/9k37.htm#2
#564:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 20:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nach dem Motto:"Hey...sein ganzes Abschussszenario stimmt hinten und vorne nicht, aber vielleicht irrt er sich nicht, wenn er die Verursacher benennt!"

??


das ist nicht das Problem Lachen

Warst du vor Ort - du bist also sicher, dass deine Version "richtiger" ist als seine, weil du an der Radarüberwachung gewesen bist und keine SU25 bemerkt hast, und ausserdem Experte für das Schadensbild eines (nur !) Buk Abschusses bist.

Ich tippe genau das ist dein Problem, dass sich das nicht so simpel in der Faktenlage darstellt wie deine Physik vs. uwebus. Und auch wenn du - ich tippe doch richtig - hobbymässig weit besser recherchierst als der "durchschnittliche" VT'ler, in es bei solchen Szenarien nur dein "Glauben", welcher dich bei der Auswahl der Quellen leitet sowie dessen was du im Rahmen möglicher Szenarien für wahr erachtest.

Nach meiner Wahrnehmung baust du schneller Gegenpositionen auf, wenn eine Therorie von der "falschen" Seite kommt, statt dich mit den Argumenten überhaupt auseinander zu setzen und scheinst dem eher naiven Glauben anzuhängen, dass per se die "gute" Seite weniger lügt als die "böse" (Setzungen von "gut" und "böse" je nach Situation beliebig).
#565:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 14.01.2015, 21:36
    —
http://www.ringelkater.de/Sounds/2geraeusche_menschl/laughing5.wav
#566:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 11:01
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nach dem Motto:"Hey...sein ganzes Abschussszenario stimmt hinten und vorne nicht, aber vielleicht irrt er sich nicht, wenn er die Verursacher benennt!"

??


das ist nicht das Problem Lachen

Warst du vor Ort - du bist also sicher, dass deine Version "richtiger" ist als seine, weil du an der Radarüberwachung gewesen bist und keine SU25 bemerkt hast, und ausserdem Experte für das Schadensbild eines (nur !) Buk Abschusses bist.


Ich muss doch ncith dabei gewesen sein, um die Radarbilder der Russen anzugucken, die sie als Beweise verkaufen wollen.
Es ist doch ganz einfach: Haisenko behauptet MH17 wurde von einem Militärflugzeug abgeschossen.
Neben den vielen logischen und technischen Fehlern bleibt immer noch: Das Flugzeug taucht nicht auf dem Radar auf. Punkt. Was gibt es denn da zu rütteln? Jeder kann sich das anschauen. Schulterzucken
Ich würde mich nicht als Experte für BUK Schadensbilderbezeichnen. Ich weiß aber wie Schadensbilder einer Flugzeugkanone ausschauen. Schulterzucken
(btw:Was für ein Militärexperte ist denn Haisenko genau?)


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Nach meiner Wahrnehmung baust du schneller Gegenpositionen auf, wenn eine Therorie von der "falschen" Seite kommt, statt dich mit den Argumenten überhaupt auseinander zu setzen und scheinst dem eher naiven Glauben anzuhängen, dass per se die "gute" Seite weniger lügt als die "böse" (Setzungen von "gut" und "böse" je nach Situation beliebig).


ich habe mich nun ausführlich mit der Thematik und den Argumenten beider Seiten beschäftigt. Ich betone nochmal, dass ich keinen Schuldigen benannt habe!
Ich habe beispielsweise nie ausgeschlossen, dass die Ukrainer die Buk abgeschossen haben.
Was ich aber mittlerweile weiß ist, dass die russische Seite viele Fehlinformationen verbreitet hat:
die Pressekonferenz, das gefälschte Satellitenbild, der Bericht der "Ingenieure", das Interview mit dem "Augenzeugen"....
Wer mit der Behauptung daherkommt, dass ein Jet beim Abschuss verantwortlich war, muss schon mit sher, sehr guten Argumenten daherkommen und einer schlüssigen Story.
Das hat also nichts mit der Seite der Theorie zu tun, sondern mit der Theorie an sich!

- Wie kommt es eigentlich, dass es keine russischen Experten gibt, die Haisenkos und Bernds Geschichten stützen? oder kenne ich die nur nicht?
#567:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 11:02
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
http://www.ringelkater.de/Sounds/2geraeusche_menschl/laughing5.wav


Wow!
Ist das jetzt eine Antwort auf meinen letzten Beitrag?
oder auf Er_Wins?

oder was soll das?
#568:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 11:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und genau diesen Unsinn kann man bei allen möglichen Themen beobachten, von 9/11...


&
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du bist ja ein Witzbold!


du - für mich - aber auch, wenn du zB. der offiziellen VT (NIST Report) Glauben schenkst.

Die "pöhsen" alternativen VT's sind sehr oft schlecht und durch Vorurteile geprägt recherchiert, ganz klar - nur die MSM-Berichte sind heute kaum noch besser (siehe mein Spiegel Beispiel). Insofern darf sich niemand wundern, wenn der Vertrauensverlust in die MSM massiv ist. Sicher ist ebenso blödsinnig von vielen, wenn sie alternativen VT's blind glauben !

Insofern halte ich aber auch Leute wie dich, die da eine Art "Beschwichtigung" betreiben durchaus für "gefährlich" - in dem Sinne, dass sie systembewahrend wirken und weder unser Geldsystem noch unsere (offizielle) Medienlandschaft ist wirklich gut, was weniger mit den vielen "pöhsen" MSM-Journalisten zu tun hat, sondern mit Strukturen, die sich in solchen System ausbilden die dann "Attraktoren" ausbilden, welche korrumpierend wirken.

Was ich von gewissen geheimdienstlichen Strukturen halte würde den Rahmen sprengen...
#569:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 11:28
    —
Nist report?
#570:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 11:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich muss doch ncith dabei gewesen sein, um die Radarbilder der Russen anzugucken, die sie als Beweise verkaufen wollen.


welches Bild genau meinst du, aus dem es zweifelsfrei (!) hervorgeht. Nach meinem Kenntnisstand behaupten verschiedene Seiten dass ukrainische Militärflugzeuge (zumindest eben besagte SU25) im Luftraum waren. Kann natürlich alles gelogen sein...

Eventuell ist dir ja auch schpn aufgefallen, dass bei militärischen Konflikten von beiden Seiten massiv gelogen wird zwinkern

Und zum Fall abstrakt: Ein militärische Aktion durchzuführen, welche sich gegen Zivilisten richtet (egal ob geplant oder Unfall) ist seitens der medialen "Verwertung" (Stimmmungsmache) nur dann sinnvoll, wenn man sie "dem Gegner" in die Schuhe schiebt - oder siehst du das anders ?
#571:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 11:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nist report?


kennst du nicht. Geschockt

Der offizielle Untersuchungs-Bericht zu 9/11
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/wtc_publications.cfm
#572:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 11:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich muss doch ncith dabei gewesen sein, um die Radarbilder der Russen anzugucken, die sie als Beweise verkaufen wollen.


welches Bild genau meinst du, aus dem es zweifelsfrei (!) hervorgeht. Nach meinem Kenntnisstand behaupten verschiedene Seiten dass ukrainische Militärflugzeuge (zumindest eben besagte SU25) im Luftraum waren. Kann natürlich alles gelogen sein...


Video mit dem Radaraufnahmen, gezoomt auf MH17:

https://www.youtube.com/watch?v=it1qxP9sxqA

Da kann man den Flug von MH17 verfolgen, bis zum Absturz.
Kein weiteres Flugzeug dort zu sehen Schulterzucken
Außer die andere Linienmaschine nordöstlich


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Eventuell ist dir ja auch schpn aufgefallen, dass bei militärischen Konflikten von beiden Seiten massiv gelogen wird zwinkern


Ja. Weiß ich. Und? ich bin auf keiner Seite des militärischen Konfliktes. Ich habe auch nichts von der ukrainischen Seite gepostet, oder?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und zum Fall abstrakt: Ein militärische Aktion durchzuführen, welche sich gegen Zivilisten richtet (egal ob geplant oder Unfall) ist seitens der medialen "Verwertung" (Stimmmungsmache) nur dann sinnvoll, wenn man sie "dem Gegner" in die Schuhe schiebt - oder siehst du das anders ?


häh? Am Kopf kratzen
#573:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 11:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nist report?


kennst du nicht. Geschockt

Der offizielle Untersuchungs-Bericht zu 9/11
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/wtc_publications.cfm


Ach der.
Ja doch, den Namen hatte ich nicht mehr im Kopf!

Ich schlage vor, wenn du drüber reden willst, wir haben einen 9/11 Thread.
#574:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 12:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Video mit dem Radaraufnahmen, gezoomt auf MH17:

https://www.youtube.com/watch?v=it1qxP9sxqA

Da kann man den Flug von MH17 verfolgen, bis zum Absturz.
Kein weiteres Flugzeug dort zu sehen Schulterzucken


hmmm - also ich bin kein Experte für Radarbilder. Ist von einem Kemet hochgeladen, der scheinbar auf Flugzeuge und 3D-Animationen steht. Wie bzw. wodurch bist du dir da sicher wg. Quelle/Echtheit ?

Das in der Causa sicher auch "befangene" RT deutsch meldet ja was anderes:
http://www.rtdeutsch.com/6301/international/mh17-war-nicht-allein-neue-radardaten-zeigen-weitere-militar-jets/
#575:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 12:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

welches Bild genau meinst du, aus dem es zweifelsfrei (!) hervorgeht. Nach meinem Kenntnisstand behaupten verschiedene Seiten dass ukrainische Militärflugzeuge (zumindest eben besagte SU25) im Luftraum waren. Kann natürlich alles gelogen sein...


Hybride Kriegsführung : http://www.heise.de/tp/artikel/42/42753/1.html
Diese Strategie geht bei dir voll auf ! Sorry !

Es gibt keine Realität mehr !
Könnte sein, eventuell, möglich das, es sieht so aus, wahrscheinlich, keine eindeutigen Beweise,
nur Indizien.

Das ist Ziel dieser Kriegsführung ! Von Wirklichkeit kann nur noch im Konjunktiv gesprochen werden.
Und du steigst voll darauf ein !

Und letztlich ist es völlig Banane wer MH 17 abgeschossen hat. Die Krim gehört jetzt Russland !
Wen interessieren da die Kinder am Bord dieses Flugzeuges.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2200068/ZDF-spezial-Abschuss-von-MH17

Nachtrag : Link ersetzt
#576:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 12:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Video mit dem Radaraufnahmen, gezoomt auf MH17:

https://www.youtube.com/watch?v=it1qxP9sxqA

Da kann man den Flug von MH17 verfolgen, bis zum Absturz.
Kein weiteres Flugzeug dort zu sehen Schulterzucken


hmmm - also ich bin kein Experte für Radarbilder. Ist von einem Kemet hochgeladen, der scheinbar auf Flugzeuge und 3D-Animationen steht. Wie bzw. wodurch bist du dir da sicher wg. Quelle/Echtheit ?


Einfach gesagt: Ein Flugzeug ist ein Punkt auf dem Schirm, der sich in eine Richtung bewegt. Schulterzucken

Echtheit? Das ist genau das, was die Russen auf ihrer Pressekonferenz gezeigt hatten!

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Das in der Causa sicher auch "befangene" RT deutsch meldet ja was anderes:
http://www.rtdeutsch.com/6301/international/mh17-war-nicht-allein-neue-radardaten-zeigen-weitere-militar-jets/


Das sind wie schon gesagt, die Trümmerteile von MH17.
Es wäre schon gut, über dieses Bild mehr Informationen zu haben. Schulterzucken

Ich habe ein Bild aus russicher Quelle gefunden, der den Kurs der Trümmerteile (entnommen aus den radardaten!)auf die Karte gelegt hat:
http://ic.pics.livejournal.com/ai1eron/26645427/330/330_original.jpg

orangene Linie Flugroute MH17
rote Linie: Trümmer
blaue Punkte Fundstellen

Ich wollte auch noch erwähnen, dass die Flugkontrolle in Rostov kurz nach dem Abschuss per Funk durchgesagt hat, das Flugzeuge breche auseinander.....
#577:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 13:25
    —
Letum hat folgendes geschrieben:

Hybride Kriegsführung : http://www.heise.de/tp/artikel/42/42753/1.html
Diese Strategie geht bei dir voll auf ! Sorry !


ahhh - ist das so Geschockt - egal, dir ist dafür die unwesentliche Osterweiterung der friedliebenden und Sicherheit bietenden NATO entgangen - entgegen entsprechender Zusagen im Zuge der deutschen Wiedervereinigung übrigens...


Letum hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Realität mehr !


wende dich bei Problemen dieser Art an den Psychotherapeuten deines Vertrauens in der Anstalt deines Verrauens Sehr glücklich
#578:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 13:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
ahhh - ist das so Geschockt - egal, dir ist dafür die unwesentliche Osterweiterung der friedliebenden und Sicherheit bietenden NATO entgangen

Bietet die NATO den hinzugekommenen Staaten etwa keine Sicherheit? Die Esten, die ich kenne, vertreten diesbezüglich einen sehr klaren Standpunkt.
Zitat:
- entgegen entsprechender Zusagen im Zuge der deutschen Wiedervereinigung übrigens...
(..)

Wie oft kommt dieser Quatsch eigentlich noch? Solche Zusagen wurden nicht gemacht. Im Gegenteil haben die Russen die Wahlfreiheit von Verteidigungsbündnissen für alle Staaten ausdrücklich anerkannt. Und das ist vertraglich fest gehalten.
#579:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 13:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einfach gesagt: Ein Flugzeug ist ein Punkt auf dem Schirm, der sich in eine Richtung bewegt. Schulterzucken

Echtheit? Das ist genau das, was die Russen auf ihrer Pressekonferenz gezeigt hatten!


jane is' klar, das mit den beschrifteten Pünktchen auch wie das mit zivilen/militär. Transpondern zusammen mit Flugüberwachung im Prinzip funktionieren, weiss ich. Ich meinte ich habe keine praktische Erfahrung im Lesen/Interpretieren solcher Bildchen - insbesondere was Grossenverhältnisse/Distanzen/Skalierung etc. angeht.

Und da zeigen echt die Russen auf ihrer eigenen Pressekonferenz ein Video, das das Gegenteil von dem beweist, was sie behaupten ?!
#580:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 13:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

ahhh - ist das so Geschockt - egal, dir ist dafür die unwesentliche Osterweiterung der friedliebenden und Sicherheit bietenden NATO entgangen - entgegen entsprechender Zusagen im Zuge der deutschen Wiedervereinigung übrigens...


Ok ein guter Einwand ! Allerdings wurde diese Zusage in einer Zeit getroffen als man davon Ausging
das die SO weiterhin bestehen bleibt genau wie der Warschauer Vertrag und das wahrscheinlich nur mündlich.

Davon mal ab ist das für dich tatsächlich ein Grund Truppen loszuschicken ?
Oder hat Putin das nicht ?

BTW : Bei mir hilft keine Therapie mehr nur noch Entzug !
#581:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 13:50
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Wie oft kommt dieser Quatsch eigentlich noch? Solche Zusagen wurden nicht gemacht. Im Gegenteil haben die Russen die Wahlfreiheit von Verteidigungsbündnissen für alle Staaten ausdrücklich anerkannt. Und das ist vertraglich fest gehalten.


Hier ist alles gesagt und auf den Punkt gebracht.
Was soll man eigentlich noch machen ? Die Verträge posten und erklären ?
#582:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 14:06
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Wie oft kommt dieser Quatsch eigentlich noch? Solche Zusagen wurden nicht gemacht. Im Gegenteil haben die Russen die Wahlfreiheit von Verteidigungsbündnissen für alle Staaten ausdrücklich anerkannt. Und das ist vertraglich fest gehalten.


Jou Mit den Augen rollen

Realpolitik gibt's ja sicher auch nur in schriftlicher Form. Mit den Augen rollen

zB. erinnere ich an die vielen "schriftlichen Verträge" von zur Deeskalation der Kuba-Krise. zynisches Grinsen


Und die undifferenzierte Nachplapperei laienhafter Interpretationen geschlossener Verträge um das eigene "richtige Weltbild" zu bestätigen, liegt für mich auf einer Ebene mit den abstrusesten alternativen VT-Verschwörungstheorien. Manchmal tue ich mir echt schwer festzustellen, auf welcher Seite die "naiv-gläubigeren" Mitläufer sitzen..

Leute wie Scholl-Latour plappern ja auch nur VT-Müll.

Zitat:
Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato“ gegenüber der Sowjetunion gab. Allerdings hätten im Februar 1990 kurzzeitig Baker, Genscher und Helmut Kohl ein solches Angebot angedeutet. "Im Gegenzug bekamen sie "grünes Licht" für die deutsche Wiedervereinigung.

http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kontroverse_um_.22gebrochene_Zusagen_des_Westens.22
#583:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 14:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einfach gesagt: Ein Flugzeug ist ein Punkt auf dem Schirm, der sich in eine Richtung bewegt. Schulterzucken

Echtheit? Das ist genau das, was die Russen auf ihrer Pressekonferenz gezeigt hatten!


jane is' klar, das mit den beschrifteten Pünktchen auch wie das mit zivilen/militär. Transpondern zusammen mit Flugüberwachung im Prinzip funktionieren, weiss ich. Ich meinte ich habe keine praktische Erfahrung im Lesen/Interpretieren solcher Bildchen - insbesondere was Grossenverhältnisse/Distanzen/Skalierung etc. angeht.

Und da zeigen echt die Russen auf ihrer eigenen Pressekonferenz ein Video, das das Gegenteil von dem beweist, was sie behaupten ?!


ja, und das war nicht die einzige Unwahrheit, bzw. Fehlinformation.

Am Anfang der PK Zeigen dei eine Karte mit der angeblichen Flugroute von MH17:
http://rack.2.mshcdn.com/media/ZgkyMDE0LzA3LzIyL2VkL1J1c3NpYU1IMTdSLmI3NWQ2LmpwZwpwCXRodW1iCTEyMDB4OTYwMD4/6b26ca77/df4/Russia-MH17-Route-Map.jpg

Man beachte den "Knick" bei Donezk.
Den gab es nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia-Airlines-Flug_17#mediaviewer/File:MH17_Flight_Route_%28de%29.png
#584:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 14:12
    —
Letum hat folgendes geschrieben:
Die Verträge posten und erklären ?


ja bitte bitte. Ich suche schon zeitlebens so "erleuchtete Freigeister" wie sie einem hier nicht zu selten begegnen, um mir die Welt zu erklären... Lachen

Aber poste ruhig mal die Quelle nebst genauer Textstelle, wenn du diskutieren willst...
#585:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 14:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Wie oft kommt dieser Quatsch eigentlich noch? Solche Zusagen wurden nicht gemacht. Im Gegenteil haben die Russen die Wahlfreiheit von Verteidigungsbündnissen für alle Staaten ausdrücklich anerkannt. Und das ist vertraglich fest gehalten.


Jou Mit den Augen rollen

Realpolitik gibt's ja sicher auch nur in schriftlicher Form. Mit den Augen rollen

zB. erinnere ich an die vielen "schriftlichen Verträge" von zur Deeskalation der Kuba-Krise. zynisches Grinsen


Und die undifferenzierte Nachplapperei laienhafter Interpretationen geschlossener Verträge um das eigene "richtige Weltbild" zu bestätigen, liegt für mich auf einer Ebene mit den abstrusesten alternativen VT-Verschwörungstheorien. Manchmal tue ich mir echt schwer festzustellen, auf welcher Seite die "naiv-gläubigeren" Mitläufer sitzen..

Leute wie Scholl-Latour plappern ja auch nur VT-Müll.

Zitat:
Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato“ gegenüber der Sowjetunion gab. Allerdings hätten im Februar 1990 kurzzeitig Baker, Genscher und Helmut Kohl ein solches Angebot angedeutet. "Im Gegenzug bekamen sie "grünes Licht" für die deutsche Wiedervereinigung.

http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kontroverse_um_.22gebrochene_Zusagen_des_Westens.22


Na gut und das ist die Rechtfertigung sich die die Krim zu krallen ?
Einmarsch der USA in den Irak war scheiße ?
Wenn ja warum war das hier denn legitim ?

Putin hätte wahrscheinlich wenn er politisch und diplomatisch agiert hätte die Krim haben können.
Das ist aber was keine Sau so richtig kapiert warum er diesen Weg nicht gegangen ist.

Wenn du mich fragst er hat mit den schwulen Demokröten in seinen Augen gerechnet.
Und sich verrechnet !
Vielseitige Meinungen against "Heilig Tempelberg"

Naja er stürzt ab wie die MH 17
Oder anders wenn interessieren die russischen Kinder ? Mrs. Kursk in jeden Falle nich
#586:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 14:44
    —
Letum hat folgendes geschrieben:

[...snip]
Putin hätte wahrscheinlich wenn er politisch und diplomatisch agiert hätte die Krim haben können.
Das ist aber was keine Sau so richtig kapiert warum er diesen Weg nicht gegangen ist.

Wenn du mich fragst er hat mit den schwulen Demokröten in seinen Augen gerechnet.
Und sich verrechnet !
Vielseitige Meinungen against "Heilig Tempelberg"

Naja er stürzt ab wie die MH 17
Oder anders wenn interessieren die russischen Kinder ? Mrs. Kursk in jeden Falle nich


verbindlichen Dank für deine glasklare politische Situationsanalyse... Mit den Augen rollen
#587:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 14:53
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:

Bietet die NATO den hinzugekommenen Staaten etwa keine Sicherheit? Die Esten, die ich kenne, vertreten diesbezüglich einen sehr klaren Standpunkt.


soweit ich mich geopolitisch dazu mit Meinungen und de facto Zuständen auseinander setze: NEIN ! Ich halte die NATO sowie ihre getätigten Aktionen nicht für global strukturell friedensfördernd, trotz sicher vieler anderslautender Lippenbekenntnisse.
#588:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 15:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Bietet die NATO den hinzugekommenen Staaten etwa keine Sicherheit? Die Esten, die ich kenne, vertreten diesbezüglich einen sehr klaren Standpunkt.


soweit ich mich geopolitisch dazu mit Meinungen und de facto Zuständen auseinander setze: NEIN ! Ich halte die NATO sowie ihre getätigten Aktionen nicht für global strukturell friedensfördernd, trotz sicher vieler anderslautender Lippenbekenntnisse.


Dann solltest Du Dich zur Abwechslung halt mal mit Fakten auseinandersetzen.
#589:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 15:13
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Bietet die NATO den hinzugekommenen Staaten etwa keine Sicherheit? Die Esten, die ich kenne, vertreten diesbezüglich einen sehr klaren Standpunkt.


soweit ich mich geopolitisch dazu mit Meinungen und de facto Zuständen auseinander setze: NEIN ! Ich halte die NATO sowie ihre getätigten Aktionen nicht für global strukturell friedensfördernd, trotz sicher vieler anderslautender Lippenbekenntnisse.


Dann solltest Du Dich zur Abwechslung halt mal mit Fakten auseinandersetzen.


oder du dich mit Strukturbildung in komplexen Systemen, wozu sowohl soziale/politische/wirtschaftliche Systeme, als auch die Musterbildung der menschlichen Wahrnehmung zählen...

Und ich wüsste nicht, wo ich mich nicht mit Fakten auseinandersetze - allenfalls sind meine Interpretationen andere als deine.
#590:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 15:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


ja, und das war nicht die einzige Unwahrheit, bzw. Fehlinformation.

[...snip]


da widerspreche ich dir nicht. Für mein "Weltbild" habe ich neben den geopolitisch vorliegenden Machtinteressen bzgl. MH17 eher nur ganz wenig, was ich als (weil eben beidseitig und auch durch glaubwürdige Augenzeugen) Fakten betrachte.

Und meine Kritik betraf auch hauptsächlich das in den MSM anfänglich vorschnell gezeichnete Bild - mit dem aber eben "Meinung gemacht" wird. Letzeren Umstand betrachte ich übrigens auch als Fakt.

Wie aber auch bereits gesschrieben, sind auch Tendenzen zur Besserung gegeben. Ist doch nicht so schwer, wenn 3 Typen aus "der Anstalt" im ZDF das schaffen und dürfen...

Sollten eben ein paar mehr werden, wenn den MSM daran liegt ihr verlorenes Vertrauen wieder wett zu machen.
#591:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 16:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Sollten eben ein paar mehr werden, wenn den MSM daran liegt ihr verlorenes Vertrauen wieder wett zu machen.


Machet kurz bzw. kurs und schreib Lügenpresse .

Er_Win hat folgendes geschrieben:

verbindlichen Dank für deine glasklare politische Situationsanalyse... Mit den Augen rollen


Ja ist doof hier darf jeder seine Meinung posten........kannste nicht ab ist schon klar.
Aber nochmal war die Entsendung russischer Truppen ok ?
Oder weichst du weiterhin aus ?
#592:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 16:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Gleichschaltung" kommt tatsächlich von den deutschen Faschisten. Sie haben ihn selbst dafür verwendet, dass sie nicht nur Zeitungen und den Rundfunk, sondern auch alle möglichen Organisationen "gleichgeschaltet" haben mit Ausnahme der Organisationen des deutschen Kapitals. Dieses konnte weiter seine eigenen Ziele verfolgen und war ja auch der Urheber von Hitlers Regime.

Keineswegs benutzten die deutschen Faschisten diesen Begriff, um einen mangelnden Pluralismus in den bürgerlichen Medien zu kritisieren. Das, was Er_Win macht, ist aber genau dieses und somit ganz was anderes als das, was Faschisten intendieren ...-


Ah - so genau recherchiere ich sicher nicht bzgl. der Herkunft bei jedem Begriff den ich so verwende. Mein fachlicher Hintergrund ist nun mal die Mathematik und das Verhalten bzw. die Abstraktion komplexer Systeme - und in diesem Sinne haftet einer "Gleichschaltung" sicher nicht mal ein Werturteil an. Ist ja auch bei menschlicher Wahrnehmung so, wenn sich gewisse Muster mal gebildet haben, verstärken sie sich a-tens selbst und führen b-tens zu einer deutlichen Gleichschaltung iSv. Bahnung oder man könnte krasser formulieren Verengung der Wahr_Nehmung...
#593:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 16:42
    —
Letum hat folgendes geschrieben:

Aber nochmal war die Entsendung russischer Truppen ok ?


Nein - aber die Zweifel ob die überhaupt passiert wäre, wenn da nicht vorher ein "völlig demokratischer" Regierungs-"Wechsel" in der Ukraine passiert wäre, halte ich für mehr als angebracht...

https://www.youtube.com/watch?v=CLMnBEMsRmk
#594:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 17:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
Typisch Wiki
Das ist der Bestand an Raketentechnik Luftabwehr des Militärbezirkes 3 die NVA hatte 5 Militärbezirke
Das haben wir dem Westen nicht auf die Nase gebunden , darum weiss Wiki das nicht .
http://www.rwd-mb3.de/technik_g/pages/9k37.htm#2
Offiziere der Militärakademie wurden Jahre vor Einführung neuer Waffensysteme nach Moskau befohlen
um die Waffensysteme kennenzulernen . Die Buk's waren für andere Soldaten nicht zugänglich .


Du bist ja ein Witzbold!

Glaubst du ich hätte nicht auch schon diese Webseite gefunden?

Links unten befindet sich ein kleines Kästchen mit einem Navigationsbaum!
Was genau steht da? Wo befindet sich die Seite, die du verlinkt hattest?
Anderer Hinweis:
Was bedeutet in der URL der von mir fettgedruckte Abschnitt:
http://www.rwd-mb3.de/technik_g/pages/9k37.htm#2


Kommt da noch ne Antwort von dir wuffi? Ungeduldiges Händetrommeln...
#595:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 17:19
    —
Letum hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Sollten eben ein paar mehr werden, wenn den MSM daran liegt ihr verlorenes Vertrauen wieder wett zu machen.


Machet kurz bzw. kurs und schreib Lügenpresse .


hast du das Wort irgendwo von mir gelesen ? Eventuell wäre es hilfreich, wenn du an deiner eigenen polarisierend geprägten Wahr_Nehmung arbeitest...
#596:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 17:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Letum hat folgendes geschrieben:

Aber nochmal war die Entsendung russischer Truppen ok ?


Nein - aber die Zweifel ob die überhaupt passiert wäre, wenn da nicht vorher ein "völlig demokratischer" Regierungs-"Wechsel" in der Ukraine passiert wäre, halte ich für mehr als angebracht...

https://www.youtube.com/watch?v=CLMnBEMsRmk


Treffer in gewisser Weise gebe ich dir sogar Recht. Europa (nicht die Usa) hat sich zu doof verhalten gegenüber Putin. Soweit gehe ich mit.

Aber Geld geben um eine politische Strömung zu unterstützen ist das Eine.
Aber jemand mit einer Kalaschnikow in deinen Vorgarten zu schicken etwas völlig anderes.

Mal ganz abgesehen von den vertraglichen Grundlagen. Glaubst du ernsthaft der Kreml hat keine Kohle locker gemacht um die Ukraine Krise in seinen Sinne zu beeinflussen ?
#597:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 18:55
    —
Letum hat folgendes geschrieben:
Glaubst du ernsthaft der Kreml hat keine Kohle locker gemacht um die Ukraine Krise in seinen Sinne zu beeinflussen ?


Wie kommst du drauf Geschockt

Ganz sicher finanziert Russland die Separatisten in der Ostukraine, wie auch RT deutsch (Russia today in Deutschland) - schon damit sie auch zusammen mit der "VT Presse" ein ihr genehmes Sprachrohr bieten zwinkern
#598:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 19:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Letum hat folgendes geschrieben:
Glaubst du ernsthaft der Kreml hat keine Kohle locker gemacht um die Ukraine Krise in seinen Sinne zu beeinflussen ?


Wie kommst du drauf Geschockt

Ganz sicher finanziert Russland die Separatisten in der Ostukraine, wie auch RT deutsch (Russia today in Deutschland) - schon damit sie auch zusammen mit der "VT Presse" ein ihr genehmes Sprachrohr bieten zwinkern


You kidding me !
Man komm schon Urlauber in der Urkaine ?
Fallschirmjäger die sich verlaufen ?

MH17 fällt vom Himmel ?
#599:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 19:52
    —
Letum hat folgendes geschrieben:

Man komm schon Urlauber in der Urkaine ?


das wär mal was: Putin spendet 50% Urlaubszuschuss für alle, wenn 100000 Deutsche sich unter der Bedingung der vorigen Einstellung aller Kampfhandlungen zu einem mindestens 1-wöchigen Ukraine-Urlaub bereit finden...

Kreative, aktive Friedenspolitik Cool
#600:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 20:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Letum hat folgendes geschrieben:

Man komm schon Urlauber in der Urkaine ?


das wär mal was: Putin spendet 50% Urlaubszuschuss für alle, wenn 100000 Deutsche sich unter der Bedingung der vorigen Einstellung aller Kampfhandlungen zu einem mindestens 1-wöchigen Ukraine-Urlaub bereit finden...

Kreative, aktive Friedenspolitik Cool


Jup deshalb mein Profil !
Deshalb waren die USA ja auch in Vietnam die Gewinner !

77 Rubel für einen Euro das nenne ich Staatsführung !
Schwule "Demokröten" sollten sich schämen !

Er-Win ich bin übrigens für die Vorratsdatenspeicherung damit man Typen wie dich habhaft werden kann. Bin ich doof ? Krank ? Ein Untermensch gib Gas !
#601:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 20:17
    —
Letum hat folgendes geschrieben:
Man komm schon Urlauber in der Urkaine ?

Wie Landsleute von dir die eine Zeit lang nach Syrien zum kämpfen fahren und dann wieder zurückkommen...
#602:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 20:20
    —
[quote= gut""sehr postid=1978880]
Letum hat folgendes geschrieben:
Man komm schon Urlauber in der Urkaine ?

Wie Landsleute von dir [/quote]


???? Meine Landsleute ?

Was ist jetzt ? "Sehr gut" ?
#603:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 22:20
    —
Letum hat folgendes geschrieben:


Er-Win ich bin übrigens für die Vorratsdatenspeicherung damit man Typen wie dich habhaft werden kann. Bin ich doof ? Krank ? Ein Untermensch gib Gas !


nö - nicht gut genug informiert und zu wenig kreativ vielleicht Schulterzucken

Normal sind "die" eh zu doof um aus dem riesigen Datensalat auch Information zu gewinnen - und wenn ich wirklich mal was zu verbergen habe, dann kann ich das so verschlüsseln dass es kaum wer knackt...
#604:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 22:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Letum hat folgendes geschrieben:


Er-Win ich bin übrigens für die Vorratsdatenspeicherung damit man Typen wie dich habhaft werden kann. Bin ich doof ? Krank ? Ein Untermensch gib Gas !


nö - nicht gut genug informiert und zu wenig kreativ vielleicht Schulterzucken

Normal sind "die" eh zu doof um aus dem riesigen Datensalat auch Information zu gewinnen - und wenn ich wirklich mal was zu verbergen habe, dann kann ich das so verschlüsseln dass es kaum wer knackt...


"Es tut gut ins Wirtshaus zu gehen, die Beine über einen Tisch zu schlagen und zu sagen Gott sei dank das ich euch alle nicht nötig habe"

Romeo und Julia.....führen direkt zum BKA ....... http://www.bka.de/ wir sind ja nicht in Putins Reich
Von daher viel Spaß zwinkern

Aber wieder weichst du aus ? Bin ich krank ?
War die Vereinnahmung der Krim ok ?
#605: ! Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 15.01.2015, 23:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
und wenn ich wirklich mal was zu verbergen habe, dann kann ich das so verschlüsseln dass es kaum wer knackt...


Interessant ! Er-Win. Respekt !
#606:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 27.01.2015, 23:49
    —
Wieder einmal eine "alternative" Meinung Mr. Green

Geheimdienst verschleiert ukrainisches Eigentum an BUK 312

Zitat:
ARD und Spiegel hatten Mitte Januar wen gefunden, der ihre anti-russische „Wahrheit“ stützt und wieder mal „unwiderlegbare Beweise“ für die Schuld Russlands (!) am Abschuss von MH17 hat. Die ARD tönt sogar, es „komme Bewegung in die Sache“.
#607:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.01.2015, 10:34
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Wieder einmal eine "alternative" Meinung Mr. Green

Geheimdienst verschleiert ukrainisches Eigentum an BUK 312

Zitat:
ARD und Spiegel hatten Mitte Januar wen gefunden, der ihre anti-russische „Wahrheit“ stützt und wieder mal „unwiderlegbare Beweise“ für die Schuld Russlands (!) am Abschuss von MH17 hat. Die ARD tönt sogar, es „komme Bewegung in die Sache“.


Alternativ...du solltest vielelicth schreiben "ungenau", oder "manipulativ":

Zitat:
"Unwiderlegbare Beweise"
ARD und Spiegel hatten Mitte Januar wen gefunden, der ihre anti-russische „Wahrheit“ stützt und wieder mal „unwiderlegbare Beweise“ für die Schuld Russlands (!) am Abschuss von MH17 hat. Die ARD tönt sogar, es „komme Bewegung in die Sache“.
Sie beziehen sich u. a. auf den britischen Blogger BellingCat .
[...]

Geheimdienst verschleiert ukrainisches Eigentum an BUK 312
In dem Video "SBU-Schlamassel: BUK ist nicht unser, aber doch unser“ berichtet Scharij: "Der ukrainische Geheimdienst SBU behauptet gegenüber der ganzen Welt, unwiderlegbare Beweise dafür zu haben, dass das Raketensystem BUK Nr. 312 ein BUK der Aufständischen ist, das aus Russland kam und nach Russland zurückgebracht wurde."


Klingt ja super, der ukrainische Geheimdienst verbreitet Fehlinformationen und bellingact und schließlich unsere Medien fallen darauf herein.

Nur...bellingcat hat nie behauptet, dass die ominöse BUK312 hinter dem Abschuss steckte:

Am 2. Januar stand dort geschrieben:

Zitat:
In the above image it’s clear the markings and damage to the rubber skirt of Ukrainian Buk 312 do not match the one seen on July 17th and filmed in Russia in late June. As the only link between Buk 312 and the downing of MH17 is the one image posted by the SBU it seems there needs to be far more compelling evidence of it being used to shoot down MH17 before that theory can be taken seriously.


und am schließlich:

Zitat:
Considering the confirmation of the presence of Ukrainian Buk 312 in government-controlled Kramatorsk in the summer of 2014 and the lack of evidence that this particular Buk was anywhere near Snizhne on July 17, we can safely say that 312 had nothing to do with the downing of MH17 and a different Buk was used.


Was "hinter der Fichte" allerdings verschweigt, sind die Untersuchungsergebnisse der Buk 3x2 (den mittleren Teil kann man nicht erkenn, weil übermalt), die eben auf russichem Gebieten gesichtet wurde...



Und was ich persönlich als besonders perfide und ekelhaft empfinde:
Zitat:
Wegen der Charlie-Hebdo-Hysterie, die mittels 17 Franzosen Tausende Morde des Kiewer-Regimes an ethnischen Russen in der Ukraine totzuschweigen versucht, habe ich mit diesem Artikel etwas gewartet. Nun hat sich der Theaternebel verzogen und man kann erneut einen direkten Blick auf die MH-17-Lügen des Mainstreams werfen.

[...]

Doch wie bei 9/11 oder Charlie Hebdo verkündeten die NATO-Medien schon innerhalb einer Stunde die angeblichen Täter. Wen macht das nicht stutzig?

Erbrechen Pillepalle
#608:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 29.01.2015, 16:48
    —
Nachtigal ick hör dir trapsen . Die hölländischen Ermittler haben den britischen Journalisten Graham Phillips eingeladen , im Fall der MH17 auszusagen . Automatische Übersetzung : Der britische Journalist Graham Phillips, der arbeitet, Kriegsberichterstatter im Osten der Ukraine, nimmt an der Untersuchung der Ruine der Malaysischen Boeing, gefallenen 17. Juli Донейкой Bereich. Darüber selbst Phillips sagte dem TV-Sender «Star».

Nach einer Journalistin, die auf ihn gingen die Ermittler aus den Niederlanden, die ihn gebeten teilnehmen zu untersuchen.

«Vielleicht haben Sie irgendwelche Informationen oder Videodateien, die interessant sein können, die Untersuchung und die Sie noch nicht veröffentlichten im Internet», schreibt der Ermittler in der E-Mail Грэму Филлипсу. Das gescannte Bild-Nachrichten-Reporter an die Redaktion.

Er berichtet auch, an der Teilnahme an Untersuchung.
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201501271405-fgns.htm
#609:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.01.2015, 18:03
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:

Nach einer Journalistin, die auf ihn gingen die Ermittler aus den Niederlanden, die ihn gebeten teilnehmen zu untersuchen.



bravo bravo


...
noc
#610:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.01.2015, 19:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


...
noc


skeptisch mit minimalem Suchaufwand findet man zB. das:
http://joostniemoller.nl/2015/01/nederlandse-onderzoekers-lieten-scalp-meisje-liggen-mh17/

und noch einiges mehr über Graham Phillips...
#611:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.01.2015, 19:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


...
noc


skeptisch mit minimalem Suchaufwand findet man zB. das:
http://joostniemoller.nl/2015/01/nederlandse-onderzoekers-lieten-scalp-meisje-liggen-mh17/

und noch einiges mehr über Graham Phillips...


Auch dies steht in den Kommentaren:

Zitat:
“Graham William Phillips is a British citizen who worked both independently and as a freelance journalist for Russia Today during the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine.”
#612:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 29.01.2015, 20:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


...
noc


skeptisch mit minimalem Suchaufwand findet man zB. das:
http://joostniemoller.nl/2015/01/nederlandse-onderzoekers-lieten-scalp-meisje-liggen-mh17/

und noch einiges mehr über Graham Phillips...


Auch dies steht in den Kommentaren:

Zitat:
“Graham William Phillips is a British citizen who worked both independently and as a freelance journalist for Russia Today during the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine.”


Graham Philipps arbeitet mit Patrick Lancaster zusammen, sie veröffentlichen ihr Videomaterial u.a. auf http://thetruthspeaker.co/

Patrick Lancaster war einer der ersten Journalisten an der Absturzstelle, zur Zeit lädt er sein z.T. noch nicht veröffentlichtes Material hierhin: http://thetruthspeaker.co/2015/01/28/mh17-submission-1-exclusive-new-video-patrick-lancaster/

Joost Niemoller ist ein niederländischer Blogger, der von dort bzw. Lancaster seine Info's bezieht.
#613:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 29.01.2015, 23:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


...
noc


skeptisch mit minimalem Suchaufwand findet man zB. das:
http://joostniemoller.nl/2015/01/nederlandse-onderzoekers-lieten-scalp-meisje-liggen-mh17/

und noch einiges mehr über Graham Phillips...


Auch dies steht in den Kommentaren:

Zitat:
“Graham William Phillips is a British citizen who worked both independently and as a freelance journalist for Russia Today during the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine.”


Larry King und Max Keiser arbeiten auch für Russia Today , sind das nun Verbrecher ?
#614:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.01.2015, 23:34
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


...
noc


skeptisch mit minimalem Suchaufwand findet man zB. das:
http://joostniemoller.nl/2015/01/nederlandse-onderzoekers-lieten-scalp-meisje-liggen-mh17/

und noch einiges mehr über Graham Phillips...


Auch dies steht in den Kommentaren:

Zitat:
“Graham William Phillips is a British citizen who worked both independently and as a freelance journalist for Russia Today during the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine.”


Larry King und Max Keiser arbeiten auch für Russia Today , sind das nun Verbrecher ?

Hab ich irgendwas von "Verbrecher" geschrieben? Am Kopf kratzen
#615:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 29.01.2015, 23:39
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


...
noc


skeptisch mit minimalem Suchaufwand findet man zB. das:
http://joostniemoller.nl/2015/01/nederlandse-onderzoekers-lieten-scalp-meisje-liggen-mh17/

und noch einiges mehr über Graham Phillips...


Auch dies steht in den Kommentaren:

Zitat:
“Graham William Phillips is a British citizen who worked both independently and as a freelance journalist for Russia Today during the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine.”


Larry King und Max Keiser arbeiten auch für Russia Today , sind das nun Verbrecher ?


Ist mir doch egal für wen die arbeiteten oder wem sie ihr Material verkaufen, wenn es andere seriöse Frontreporter gibt, immer her damit, ich lese alle möglichen Quellen Sehr glücklich
#616:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 29.01.2015, 23:41
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


...
noc


skeptisch mit minimalem Suchaufwand findet man zB. das:
http://joostniemoller.nl/2015/01/nederlandse-onderzoekers-lieten-scalp-meisje-liggen-mh17/

und noch einiges mehr über Graham Phillips...


Auch dies steht in den Kommentaren:

Zitat:
“Graham William Phillips is a British citizen who worked both independently and as a freelance journalist for Russia Today during the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine.”


Larry King und Max Keiser arbeiten auch für Russia Today , sind das nun Verbrecher ?


die arbeiten für russia today? oder traten die da mal auf?
larry kings Arbeit als journalist wurde gerne geschmeichelt als chronisch unvorbereitet und vergesslich sowie sehr devot im fragestil.bezeichnet. mittlerweile ist der doch eh völlig senil.

Max keiser ist so eine typische schillernde Figur, die sich gerne mal von RT vor den karren spannen läßt.

julian assange war auch mal bei RT, sie hatten wohl gemeinsame Interessen. assange kann man durchaus fragwürdige methoden vorwerfen, so veröffentlichte er gegen absprachen Namen von Personen, die den amerikanern geholfen hatten und setzte sie und ihre familien so der rache aus-
#617:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 30.01.2015, 00:10
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Ist mir doch egal für wen die arbeiteten oder wem sie ihr Material verkaufen, wenn es andere seriöse Frontreporter gibt, immer her damit, ich lese alle möglichen Quellen Sehr glücklich


Boah ey - du traust dich was. Wenn die Frau Ditfurth das erfährt fliegst hochkant aus ihrer FB-Freundesliste ...

du neurechter RT-Versteher zynisches Grinsen
#618:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 30.01.2015, 00:10
    —
Die arbeiten da noch und haben ihre regelmässigen Sendungen , von der anderen Geschichte weiss
ich nichts .
#619:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 30.01.2015, 00:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Ist mir doch egal für wen die arbeiteten oder wem sie ihr Material verkaufen, wenn es andere seriöse Frontreporter gibt, immer her damit, ich lese alle möglichen Quellen Sehr glücklich


Boah ey - du traust dich was. Wenn die Frau Ditfurth das erfährt fliegst hochkant aus ihrer FB-Freundesliste ...


Kann schlecht sein, ich bin nicht bei Fratzebuch, und Frau [s]von[/s] Ditfurth hat mich auch sonst auf keiner "Freundesliste" Sehr glücklich

Zitat:
du neurechter RT-Versteher zynisches Grinsen

Was is'n das eigentlich? Am Kopf kratzen

Aber auch egal, ich bin schon in alle möglichen Schubladen "eingeordnet" worden, da kommt's auf diese auch nicht mehr an Mr. Green
#620:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 30.01.2015, 00:46
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Zitat:
du neurechter RT-Versteher zynisches Grinsen

Was is'n das eigentlich? Am Kopf kratzen


weiss ich auch nicht so genau - soll 'ne Art Code sein ... idee
#621:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2015, 09:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


...
noc


skeptisch mit minimalem Suchaufwand findet man zB. das:
http://joostniemoller.nl/2015/01/nederlandse-onderzoekers-lieten-scalp-meisje-liggen-mh17/

und noch einiges mehr über Graham Phillips...


Der Smiley bezog sich aber nicht auf die Meldung oder den Mann, sondern auf wuffis wunderbar übersetzten, sinnfreien Satz
#622:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 30.01.2015, 13:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der Smiley bezog sich aber nicht auf die Meldung oder den Mann, sondern auf wuffis wunderbar übersetzten, sinnfreien Satz



Das war eine automatisch generierte Übersetzung von Google Translator wie wuffi ankündigte:


wuffi hat folgendes geschrieben:
Automatische Übersetzung :
#623:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2015, 13:57
    —
matzdan hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der Smiley bezog sich aber nicht auf die Meldung oder den Mann, sondern auf wuffis wunderbar übersetzten, sinnfreien Satz



Das war eine automatisch generierte Übersetzung von Google Translator wie wuffi ankündigte:


wuffi hat folgendes geschrieben:
Automatische Übersetzung :


ich weiß.
und?
#624:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 12.02.2015, 17:25
    —
"16.03 Uhr: In den Niederlanden wächst die Sorge, dass wegen einer Amnestieklausel in der Vereinbarung die Verantwortlichen für den Absturz der Passagiermaschine MH17 ungestraft davonkommen könnten. Straffreiheit dürfe es nicht geben, sagte Außenminister Bert Koenders in Den Haag dem niederländischen Radio. "Zurzeit kennen wir die genauen Fakten noch nicht, aber für die Niederlande bleibt es Priorität, dass die Täter verfolgt und bestraft werden müssen." Das niederländische Parlament forderte die sofortige Klärung und eine Garantie, dass die strafrechtlichen Ermittlungen ungehindert fortgesetzt werden. "
http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-krise-kiew-50-russische-panzer-ueberqueren-grenze-zur-ukraine_id_4472203.html

Wer hat die denn mit in die Verhandlung gebracht?
#625:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 12:28
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"16.03 Uhr: In den Niederlanden wächst die Sorge, dass wegen einer Amnestieklausel in der Vereinbarung die Verantwortlichen für den Absturz der Passagiermaschine MH17 ungestraft davonkommen könnten. Straffreiheit dürfe es nicht geben, sagte Außenminister Bert Koenders in Den Haag dem niederländischen Radio. "Zurzeit kennen wir die genauen Fakten noch nicht, aber für die Niederlande bleibt es Priorität, dass die Täter verfolgt und bestraft werden müssen." Das niederländische Parlament forderte die sofortige Klärung und eine Garantie, dass die strafrechtlichen Ermittlungen ungehindert fortgesetzt werden. "
http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-krise-kiew-50-russische-panzer-ueberqueren-grenze-zur-ukraine_id_4472203.html

Wer hat die denn mit in die Verhandlung gebracht?


"Straf- und Verfolgungsfreiheit sowie keinerlei Diskriminierung von Personen, die mit den Ereignissen in Verbindung zu bringen sind, welche in einzelnen Gebieten der Oblaste Donezk und Lugansk stattgefunden haben;"
http://www.chartophylakeion.de/blog/2015/02/12/was-in-minsk-unterzeichnet-wurde/#.VN3QMS7Ap2A

Da der Absturz (Abschuss) im Gebiet Donezk war, ist dies tatsächlich ein Freibrief für die Mörder.
#626:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 12:43
    —
"Die russische Hackergruppe Cyber Berkut behauptet, die E-Mail-Korrespondenz zwischen den ukrainischen Geheimdiensten, der Armee und der Politik gefunden zu haben. Der Abschuß der malaysischen Boeing Flug MH17 soll demnach schon lange vorher geplant worden sein – von der Ukraine! Eine Überraschung wäre das nicht. Das haben wir “Alternativen” schon lange dringend vermutet."
"In dieser Korrespondenz zwischen dem Assistenten des Oligarchen und Regional-Gouverneurs Kolomoiskiy und dem Verteidigungsminister der Ukraine, Valery Geletey, wird über die Varianten von Vorgehensweisen und Aktionen von ukrainischen Luftwaffen-Kampfflugzeugen diskutiert und darüber, wie die Medien die Umstände des Absturzes präsentieren sollten."
http://www.mmnews.de/index.php/politik/36535-mh17-ukraine-taeter

"Die Amnestieklausel im Waffenstillstandsabkommen von Minsk wird nach Angaben der Ukraine nicht für die Verantwortlichen der Katastrophe von Flug MH17 gelten."
http://www.n-tv.de/politik/Keine-Amnestie-fuer-MH17-Abschuss-article14505651.html

Dann müsste das im Vertrag auch so festgelegt worden sein.
Also handelt es sich um ein Lippenbekenntnis.("ein Versprechen, das nur geäußert wird, um sich zu profilieren, aber nicht in die Tat umgesetzt wird; Aussage ohne innere Überzeugung; geheucheltes Bekenntnis ")
http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~ein%20Lippenbekenntnis&bool=relevanz&suchspalte%5B%5D=rart_ou
#627:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 12:51
    —
"Am Rande des gestern stattfindenden EU-Gipfels in Brüssel bekräftigte schliesslich auch der ukrainische Ministerpräsident Petro Poroschenko diese Haltung. Er versicherte, «niemals» werde es für die Verantwortlichen der Fluzgzeug-Katastrophe eine Amnesie geben, die Klausel schliesse sie selbstverständlich aus."
http://www.blick.ch/news/ausland/angehoerige-der-opfer-nach-minsker-verhandlungen-besorgt-bleibt-der-mh17-abschuss-ungestraft-id3480014.html

Gibt es dafür einen Beleg?
#628:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 13:05
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Am Rande des gestern stattfindenden EU-Gipfels in Brüssel bekräftigte schliesslich auch der ukrainische Ministerpräsident Petro Poroschenko diese Haltung. Er versicherte, «niemals» werde es für die Verantwortlichen der Fluzgzeug-Katastrophe eine Amnesie geben, die Klausel schliesse sie selbstverständlich aus."
http://www.blick.ch/news/ausland/angehoerige-der-opfer-nach-minsker-verhandlungen-besorgt-bleibt-der-mh17-abschuss-ungestraft-id3480014.html

Gibt es dafür einen Beleg?


Hast du doch selbst gepostte:
http://www.n-tv.de/politik/Keine-Amnestie-fuer-MH17-Abschuss-article14505651.html

oder ist das kein Beleg für dich?
#629:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 13:13
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Die russische Hackergruppe Cyber Berkut behauptet, die E-Mail-Korrespondenz zwischen den ukrainischen Geheimdiensten, der Armee und der Politik gefunden zu haben. Der Abschuß der malaysischen Boeing Flug MH17 soll demnach schon lange vorher geplant worden sein – von der Ukraine! Eine Überraschung wäre das nicht. Das haben wir “Alternativen” schon lange dringend vermutet."
"In dieser Korrespondenz zwischen dem Assistenten des Oligarchen und Regional-Gouverneurs Kolomoiskiy und dem Verteidigungsminister der Ukraine, Valery Geletey, wird über die Varianten von Vorgehensweisen und Aktionen von ukrainischen Luftwaffen-Kampfflugzeugen diskutiert und darüber, wie die Medien die Umstände des Absturzes präsentieren sollten."
http://www.mmnews.de/index.php/politik/36535-mh17-ukraine-taeter


Es wird nicht glaubwürdiger, wenn man immer noch die ominöse russische Pressekonferenz als Beweis angibt. Mit den Augen rollen
Auch der angebliche "Militärexperte" am Ende behauptet einfach so das Gleiche, welche Daten er genau meint, sagt er leider nicht. Peinlich...


p.S. Und was zum Henker soll die "Direkte" sein?
#630:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 13:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Am Rande des gestern stattfindenden EU-Gipfels in Brüssel bekräftigte schliesslich auch der ukrainische Ministerpräsident Petro Poroschenko diese Haltung. Er versicherte, «niemals» werde es für die Verantwortlichen der Fluzgzeug-Katastrophe eine Amnesie geben, die Klausel schliesse sie selbstverständlich aus."
http://www.blick.ch/news/ausland/angehoerige-der-opfer-nach-minsker-verhandlungen-besorgt-bleibt-der-mh17-abschuss-ungestraft-id3480014.html

Gibt es dafür einen Beleg?


Hast du doch selbst gepostte:
http://www.n-tv.de/politik/Keine-Amnestie-fuer-MH17-Abschuss-article14505651.html

oder ist das kein Beleg für dich?


http://www.chartophylakeion.de/blog/2015/02/12/was-in-minsk-unterzeichnet-wurde/#.VN3gzS7Ap2B

Es ist ein Beleg dafür , dass der Staatschef der Ukraine lügt.
Seine Behauptung "die Klausel schließe irgendetwas aus" das finde ich dort nicht.
Wenn ich Putin wäre, hätte ich darauf bestanden, dass MH17 audrücklich nicht unter die Amnestie fällt.
#631:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 14:17
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Am Rande des gestern stattfindenden EU-Gipfels in Brüssel bekräftigte schliesslich auch der ukrainische Ministerpräsident Petro Poroschenko diese Haltung. Er versicherte, «niemals» werde es für die Verantwortlichen der Fluzgzeug-Katastrophe eine Amnesie geben, die Klausel schliesse sie selbstverständlich aus."
http://www.blick.ch/news/ausland/angehoerige-der-opfer-nach-minsker-verhandlungen-besorgt-bleibt-der-mh17-abschuss-ungestraft-id3480014.html

Gibt es dafür einen Beleg?


Hast du doch selbst gepostte:
http://www.n-tv.de/politik/Keine-Amnestie-fuer-MH17-Abschuss-article14505651.html

oder ist das kein Beleg für dich?


http://www.chartophylakeion.de/blog/2015/02/12/was-in-minsk-unterzeichnet-wurde/#.VN3gzS7Ap2B

Es ist ein Beleg dafür , dass der Staatschef der Ukraine lügt.
Seine Behauptung "die Klausel schließe irgendetwas aus" das finde ich dort nicht.
Wenn ich Putin wäre, hätte ich darauf bestanden, dass MH17 audrücklich nicht unter die Amnestie fällt.


1. In der Quelle steht aber auch nciht die Vereinbarung drin, sondern eine Zusammenfassung.
2. er ukrainische Präsident sichert also zu, dass es keine Amnestie für MH-17 Verantwortliche geben wird.
3. Ich erwarte nicht, dass eine solche Amnestie irgendwie durchkommen würde. Schulterzucken
#632:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 18:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Am Rande des gestern stattfindenden EU-Gipfels in Brüssel bekräftigte schliesslich auch der ukrainische Ministerpräsident Petro Poroschenko diese Haltung. Er versicherte, «niemals» werde es für die Verantwortlichen der Fluzgzeug-Katastrophe eine Amnesie geben, die Klausel schliesse sie selbstverständlich aus."
http://www.blick.ch/news/ausland/angehoerige-der-opfer-nach-minsker-verhandlungen-besorgt-bleibt-der-mh17-abschuss-ungestraft-id3480014.html

Gibt es dafür einen Beleg?


Hast du doch selbst gepostte:
http://www.n-tv.de/politik/Keine-Amnestie-fuer-MH17-Abschuss-article14505651.html

oder ist das kein Beleg für dich?


http://www.chartophylakeion.de/blog/2015/02/12/was-in-minsk-unterzeichnet-wurde/#.VN3gzS7Ap2B

Es ist ein Beleg dafür , dass der Staatschef der Ukraine lügt.
Seine Behauptung "die Klausel schließe irgendetwas aus" das finde ich dort nicht.
Wenn ich Putin wäre, hätte ich darauf bestanden, dass MH17 audrücklich nicht unter die Amnestie fällt.


1. In der Quelle steht aber auch nciht die Vereinbarung drin, sondern eine Zusammenfassung.
2. er ukrainische Präsident sichert also zu, dass es keine Amnestie für MH-17 Verantwortliche geben wird.
3. Ich erwarte nicht, dass eine solche Amnestie irgendwie durchkommen würde. Schulterzucken


Ich sehe dies:
"Hierunter die Übersetzung des Dokuments, das heute Nacht in Minsk ausgearbeitet und unterzeichnet wurde."
Wo hast du das Wort Zusammenfassung gesehen?
#633:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 21:29
    —
ich gehe sowieso davon aus, dass russische soldaten mh17 abgeschossen haben. die wären wohl von einer amnestie nicht betroffen...
#634:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 21:52
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich gehe sowieso davon aus, dass russische soldaten mh17 abgeschossen haben. die wären wohl von einer amnestie nicht betroffen...


Du meinst Kolomoisky hätte clevererweise russische Soldaten angeheuert, um das Ding vom Himmel zu holen? Zuzutrauen wäre es ihm Mit den Augen rollen
#635:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 22:23
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich gehe sowieso davon aus, dass russische soldaten mh17 abgeschossen haben. die wären wohl von einer amnestie nicht betroffen...


Du meinst Kolomoisky hätte clevererweise russische Soldaten angeheuert, um das Ding vom Himmel zu holen? Zuzutrauen wäre es ihm Mit den Augen rollen

die Bedienung einer PUG dürfte doch recht schwierig sein.
#636:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 22:49
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich gehe sowieso davon aus, dass russische soldaten mh17 abgeschossen haben. die wären wohl von einer amnestie nicht betroffen...


Du meinst Kolomoisky hätte clevererweise russische Soldaten angeheuert, um das Ding vom Himmel zu holen? Zuzutrauen wäre es ihm Mit den Augen rollen

die Bedienung einer PUG dürfte doch recht schwierig sein.

Mit genügend "Schotter" geht fast alles Schulterzucken
#637:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 23:04
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich gehe sowieso davon aus, dass russische soldaten mh17 abgeschossen haben. die wären wohl von einer amnestie nicht betroffen...


Du meinst Kolomoisky hätte clevererweise russische Soldaten angeheuert, um das Ding vom Himmel zu holen? Zuzutrauen wäre es ihm Mit den Augen rollen

die Bedienung einer PUG dürfte doch recht schwierig sein.

Mit genügend "Schotter" geht fast alles Schulterzucken

ausgeschlossen ist das wohl nicht...
#638:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.02.2015, 00:14
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Am Rande des gestern stattfindenden EU-Gipfels in Brüssel bekräftigte schliesslich auch der ukrainische Ministerpräsident Petro Poroschenko diese Haltung. Er versicherte, «niemals» werde es für die Verantwortlichen der Fluzgzeug-Katastrophe eine Amnesie geben, die Klausel schliesse sie selbstverständlich aus."
http://www.blick.ch/news/ausland/angehoerige-der-opfer-nach-minsker-verhandlungen-besorgt-bleibt-der-mh17-abschuss-ungestraft-id3480014.html

Gibt es dafür einen Beleg?


Hast du doch selbst gepostte:
http://www.n-tv.de/politik/Keine-Amnestie-fuer-MH17-Abschuss-article14505651.html

oder ist das kein Beleg für dich?


http://www.chartophylakeion.de/blog/2015/02/12/was-in-minsk-unterzeichnet-wurde/#.VN3gzS7Ap2B

Es ist ein Beleg dafür , dass der Staatschef der Ukraine lügt.
Seine Behauptung "die Klausel schließe irgendetwas aus" das finde ich dort nicht.
Wenn ich Putin wäre, hätte ich darauf bestanden, dass MH17 audrücklich nicht unter die Amnestie fällt.


1. In der Quelle steht aber auch nciht die Vereinbarung drin, sondern eine Zusammenfassung.
2. er ukrainische Präsident sichert also zu, dass es keine Amnestie für MH-17 Verantwortliche geben wird.
3. Ich erwarte nicht, dass eine solche Amnestie irgendwie durchkommen würde. Schulterzucken


Ich sehe dies:
"Hierunter die Übersetzung des Dokuments, das heute Nacht in Minsk ausgearbeitet und unterzeichnet wurde."
Wo hast du das Wort Zusammenfassung gesehen?


Diesen satz habe ich überlesen.

Meine anderen punkte bleiben bestehen
#639:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.02.2015, 13:02
    —
"Der niederländische Staatsanwalt Fred Westerbeke leitet die internationalen Ermittlungen.Er spricht über geheime Satellitenbilder und eine mögliche Beteiligung des ukrainischen Militärs."
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-ermittler-westerbeke-ueber-den-absturz-in-der-ukraine-a-999193.html

""Zurzeit kennen wir die genauen Fakten noch nicht, aber für die Niederlande bleibt es Priorität, dass die Täter verfolgt und bestraft werden müssen", sagte Koenders. Das niederländische Parlament forderte die sofortige Klärung und eine Garantie, dass die strafrechtlichen Ermittlungen ungehindert fortgesetzt werden."
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article137402357/Kommen-nun-die-MH17-Taeter-ungestraft-davon.html

Also: Die Niederlande, die die Ermittlung leiten fordern, dass die Ermittlungen fortgesetzt werden.
Die Garantie dafür holen sie sich ausgerechnet von Poroschenko, der in dieser Angelegenheit lügt und möglicherweise ein Drahtzieher ist. Der Rest schweigt und legt eine Generalamnestie fest.
#640:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.02.2015, 13:06
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-ermittler-westerbeke-ueber-den-absturz-in-der-ukraine-a-999193.html


die Meldung ist aber schon recht alt:
spiegel.de hat folgendes geschrieben:
Montag, 27.10.2014 – 15:07 Uhr


inzwischen hat doch der Spiegel mit einer "journalstisch investigativen Glanzleistung" bereits alles aufgedeckt:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html

großer artikel mit videos über mh17. ich habs noch nicht ganz angesehen.


hey geil, der Spiegel ist lernfähig: das ist ja ein "Beweis" in bester VT Manier Lachen
#641:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 15.02.2015, 15:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-ermittler-westerbeke-ueber-den-absturz-in-der-ukraine-a-999193.html


die Meldung ist aber schon recht alt:
spiegel.de hat folgendes geschrieben:
Montag, 27.10.2014 – 15:07 Uhr


inzwischen hat doch der Spiegel mit einer "journalstisch investigativen Glanzleistung" bereits alles aufgedeckt:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html

großer artikel mit videos über mh17. ich habs noch nicht ganz angesehen.


hey geil, der Spiegel ist lernfähig: das ist ja ein "Beweis" in bester VT Manier Lachen


Die Quellen sollten lediglich dokumentieren, dass Holland die Ermittlungen des Abschusses von MH 17 leitet und die Ukraine als Verursacher nicht aus dem Schneider ist.
Daher ist es für mich völlig unverständlich, dass sie befürchten, dass nicht mehr ermittelt wird und dass sie sich dann noch von einem der Hauptverdächtigen anlügen lassen.
#642:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.02.2015, 11:31
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die Quellen sollten lediglich dokumentieren, dass Holland die Ermittlungen des Abschusses von MH 17 leitet und die Ukraine als Verursacher nicht aus dem Schneider ist.
Daher ist es für mich völlig unverständlich, dass sie befürchten, dass nicht mehr ermittelt wird und dass sie sich dann noch von einem der Hauptverdächtigen anlügen lassen.


Ist schon toll, dass du der einzige bist, der Poroschenkos Lügen aufdeckt und sogar alle beteiligten Politiker, inklusive den Niederländern, sich täuschen lassen!

Bravo!
bravo
#643:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 16.02.2015, 11:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die Quellen sollten lediglich dokumentieren, dass Holland die Ermittlungen des Abschusses von MH 17 leitet und die Ukraine als Verursacher nicht aus dem Schneider ist.
Daher ist es für mich völlig unverständlich, dass sie befürchten, dass nicht mehr ermittelt wird und dass sie sich dann noch von einem der Hauptverdächtigen anlügen lassen.


Ist schon toll, dass du der einzige bist, der Poroschenkos Lügen aufdeckt und sogar alle beteiligten Politiker, inklusive den Niederländern, sich täuschen lassen!

Bravo!
bravo


Danke.
"alle beteiligten Politiker" verhalten sich verdächtig still. Daher stellt sich nicht die Frage vom "täuschen lassen", (sie müssten es wissen täuschen mit).
#644:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.02.2015, 12:23
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die Quellen sollten lediglich dokumentieren, dass Holland die Ermittlungen des Abschusses von MH 17 leitet und die Ukraine als Verursacher nicht aus dem Schneider ist.
Daher ist es für mich völlig unverständlich, dass sie befürchten, dass nicht mehr ermittelt wird und dass sie sich dann noch von einem der Hauptverdächtigen anlügen lassen.


Ist schon toll, dass du der einzige bist, der Poroschenkos Lügen aufdeckt und sogar alle beteiligten Politiker, inklusive den Niederländern, sich täuschen lassen!

Bravo!
bravo


Danke.
"alle beteiligten Politiker" verhalten sich verdächtig still. Daher stellt sich nicht die Frage vom "täuschen lassen", (sie müssten es wissen täuschen mit).


und die Niederländer auch?
#645:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 16.02.2015, 12:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die Quellen sollten lediglich dokumentieren, dass Holland die Ermittlungen des Abschusses von MH 17 leitet und die Ukraine als Verursacher nicht aus dem Schneider ist.
Daher ist es für mich völlig unverständlich, dass sie befürchten, dass nicht mehr ermittelt wird und dass sie sich dann noch von einem der Hauptverdächtigen anlügen lassen.


Ist schon toll, dass du der einzige bist, der Poroschenkos Lügen aufdeckt und sogar alle beteiligten Politiker, inklusive den Niederländern, sich täuschen lassen!

Bravo!
bravo


Danke.
"alle beteiligten Politiker" verhalten sich verdächtig still. Daher stellt sich nicht die Frage vom "täuschen lassen", (sie müssten es wissen täuschen mit).


und die Niederländer auch?


"Den Haag/Brüssel - Die Amnestieklausel im Waffenstillstandsabkommen von Minsk wird nach Angaben der Ukraine nicht für die Verantwortlichen der Katastrophe von Flug MH17 gelten. Für sie werde es "niemals" eine Amnestie geben, sagte der ukrainische Präsident Petro Poroschenko in Brüssel am Rande des EU-Gipfels.

Er habe dies auch der niederländischen Regierung "garantiert", teilte Außenminister Bert Koenders in Den Haag mit. Ministerpräsident Mark Rutte hatte am Rande des EU-Gipfels in Brüssel mit seinem ukrainischen Amtskollegen gesprochen. Angehörige der 298 Opfer reagierten erleichtert."
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.niederlande-ukraine-garantiert-keine-amnestie-fuer-mh17-abschuss.f88ca6ce-7a65-4234-8344-48c84bf91b44.html

Die verlassen sich offensichtlich auf die mündliche Aussage von P. und bekommen, wenn sie schön brav sind, irgendwann einen "Strohmann" präsentiert.
"verwirrter Einzeltäter","versehentlich ausgelöste Rakete", so etwa.
Oder frei nach Adenauer, "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern".
#646:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 12:10
    —
"UNO-Sicherheitsrat Ukraine-Resolution verabschiedet"
"Der UNO-Sicherheitsrat hat die Konfliktparteien in der Ukraine dazu aufgefordert, sofort das neue Waffenstillstandsabkommen umzusetzen. Die Resolution war von Russland eingebracht worden."
http://www.deutschlandfunk.de/uno-sicherheitsrat-ukraine-resolution-verabschiedet.1818.de.html?dram:article_id=311894

"UN verabschieden Resolution zu Abkommen von Minsk"
"Der Sicherheitsrat hat das Waffenstillstandsabkommen für die Ukraine einstimmig befürwortet. Der Resolutionsentwurf kam aus Russland, was Kritik nach sich zog."
"Der Weltsicherheitsrat hat das Abkommen von Minsk für einen Waffenstillstand im Ukraine-Konflikt einstimmig befürwortet. Das höchste UN-Gremium verabschiedete eine von Russland eingebrachte Resolution, die alle Konfliktparteien zur vollen Umsetzung der Vereinbarungen aufruft und die Unabhängigkeit der Ukraine betont. Die Unabhängigkeit der Ukraine wurde als Formulierung noch in den russischen Entwurf eingefügt."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/un-verabschiedet-resolution-waffenruhe-ukraine-debalzewe

So, nun ist es amtlich. Interessant dabei ist, dass zwar "Die Unabhängigkeit der Ukraine" noch angefügt wurde, aber kein Vermerk über MH17.
Damit hat die im Abkommen von Minsk enthaltene Generalamnestie den Rang von Völkerrecht.
Selbst Poroschenko muss sich dem nun fügen, egal, was er den Niederländern versprochen hat.
Es ist nun völlig egal, wer MH17 abschoss.
#647:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 12:19
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

So, nun ist es amtlich. [...]
Es ist nun völlig egal, wer MH17 abschoss.


Nein, ist es nicht. Das ist nur deine eigenwillige Interpretation der Sache
#648:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 12:27
    —
"Straf- und Verfolgungsfreiheit sowie keinerlei Diskriminierung von Personen, die mit den Ereignissen in Verbindung zu bringen sind, welche in einzelnen Gebieten der Oblaste Donezk und Lugansk stattgefunden haben;"
http://www.chartophylakeion.de/blog/2015/02/12/was-in-minsk-unterzeichnet-wurde/#.VORmHy7Ap2C

Das Stichwort "Verfolgungsfreiheit" ,lässt ahnen, dass eventuell gar nicht mehr ermittelt werden darf.

"Die Strafverfolgung besteht hauptsächlich aus Ermittlungen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafverfolgung
#649:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 12:51
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Straf- und Verfolgungsfreiheit sowie keinerlei Diskriminierung von Personen, die mit den Ereignissen in Verbindung zu bringen sind, welche in einzelnen Gebieten der Oblaste Donezk und Lugansk stattgefunden haben;"
http://www.chartophylakeion.de/blog/2015/02/12/was-in-minsk-unterzeichnet-wurde/#.VORmHy7Ap2C

Das Stichwort "Verfolgungsfreiheit" ,lässt ahnen, dass eventuell gar nicht mehr ermittelt werden darf.

"Die Strafverfolgung besteht hauptsächlich aus Ermittlungen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafverfolgung


das habe ich schonmal gelesen.

ich bleibe bei meiner Aussage.
#650:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 12:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Straf- und Verfolgungsfreiheit sowie keinerlei Diskriminierung von Personen, die mit den Ereignissen in Verbindung zu bringen sind, welche in einzelnen Gebieten der Oblaste Donezk und Lugansk stattgefunden haben;"
http://www.chartophylakeion.de/blog/2015/02/12/was-in-minsk-unterzeichnet-wurde/#.VORmHy7Ap2C

Das Stichwort "Verfolgungsfreiheit" ,lässt ahnen, dass eventuell gar nicht mehr ermittelt werden darf.

"Die Strafverfolgung besteht hauptsächlich aus Ermittlungen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafverfolgung


das habe ich schonmal gelesen.

ich bleibe bei meiner Aussage.


Da war es aber noch keine UN Resolution und somit völkerrechtlich bindend.
#651:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2015, 13:05
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Straf- und Verfolgungsfreiheit sowie keinerlei Diskriminierung von Personen, die mit den Ereignissen in Verbindung zu bringen sind, welche in einzelnen Gebieten der Oblaste Donezk und Lugansk stattgefunden haben;"
http://www.chartophylakeion.de/blog/2015/02/12/was-in-minsk-unterzeichnet-wurde/#.VORmHy7Ap2C

Das Stichwort "Verfolgungsfreiheit" ,lässt ahnen, dass eventuell gar nicht mehr ermittelt werden darf.

"Die Strafverfolgung besteht hauptsächlich aus Ermittlungen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafverfolgung


das habe ich schonmal gelesen.

ich bleibe bei meiner Aussage.


Da war es aber noch keine UN Resolution und somit völkerrechtlich bindend.


Na und?

Deine Interpretation des Minsker Abkommens bezüglich MH17 halte ich für falsch. immer noch3
#652:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 04.03.2015, 00:12
    —
"Dr. Giemulla macht kein Hehl daraus, dass er den für den Sommer geplanten Abschlussbericht zu den Untersuchungen des Flugzeugabsturzes mit Skepsis erwartet. „Wir sind alle gespannt, wie der endgültige Bericht der Untersuchungskommission aussehen wird, wobei ich sagen muss, dass ich nicht sehr optimistisch bin“, sagt er. „Wir wissen, dass der ukrainische Vertreter in der Untersuchungskommission der Chef des Geheimdienstes der Ukraine ist, und ich kann mir nicht vorstellen, dass hier ein großes Interesse von dieser Seite besteht, die wahren Verhältnisse und die wahren Ursachen ans Tageslicht zu bringen.“"
http://de.sputniknews.com/panorama/20150303/301348220.html
http://www.giemulla.com/index.php/de/

Wenn der Chef des Geheimdienstes der Ukraine in der Untersuchungskommission ist, dann kann ja nichts als die Wahrheit herauskommen.
#653:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.03.2015, 07:04
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Wenn der Chef des Geheimdienstes der Ukraine in der Untersuchungskommission ist, dann kann ja nichts als die Wahrheit herauskommen.


was du so alles weißt !Mit den Augen rollen
#654:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.03.2015, 10:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Wenn der Chef des Geheimdienstes der Ukraine in der Untersuchungskommission ist, dann kann ja nichts als die Wahrheit herauskommen.


was du so alles weißt !Mit den Augen rollen


was alles stimmt jetzt nicht ?

- das mit der Wahrheit ?
- der Typ ist nicht Chef des Geheimdienstes der Ukraine ?
- der Typ ist nicht Mitglied der Untersuchungskommission ?

könntest du bitte mal etwas präziser und nicht so schwammig kritisieren. Danke !
#655:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.03.2015, 15:42
    —
"Die niederländische Staatsanwaltschaft hat ukrainische Medienberichte als falsch zurückgewiesen, laut denen die Ermittler Russland für den Abschuss der Verkehrsmaschine MH17 über der Ost-Ukraine verantwortlich gemacht hätten."
http://de.sputniknews.com/panorama/20150305/301378363.html

Offensichtlich kann sich der ukrainische Geheimdienstchef in Holland nicht entscheidend durchsetzen.

@ Er_Win: Die Tendenzen des Alchemisten auf den Quellen herumzuhacken, entspringen dem Mangel den Argumenten belegbare Fakten entgegen zu setzen. Solche Rückzugsgefechte untermauern somit das Argument.
#656:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.03.2015, 16:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Wenn der Chef des Geheimdienstes der Ukraine in der Untersuchungskommission ist, dann kann ja nichts als die Wahrheit herauskommen.


was du so alles weißt !Mit den Augen rollen


was alles stimmt jetzt nicht ?

- das mit der Wahrheit ?
- der Typ ist nicht Chef des Geheimdienstes der Ukraine ?
- der Typ ist nicht Mitglied der Untersuchungskommission ?

könntest du bitte mal etwas präziser und nicht so schwammig kritisieren. Danke !


ich kritisiere, wie immer, des Botschafter Koshs prophetische Voraussagen!
#657:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 10:33
    —
Damit der Putin weiter den Saubermann spielen kann.....

Als ob das jetzt so überraschend wäre. Na ja, wird sicher als Fake-Meldung abgetan, von den Putin-Verstehern und Anti-Westlern als Propaganda anagesehen. OK ! Muss man mit leben, mit solchen Meinungen und solchen Typen, die das hier in Europa so toll finden, was der Putin anstellt.

BUK 231 brachte über 230 Menschen den Tod und nun denen , die da wodkaselig werkelten...

Lang lebe die russische Destabilisierung:

http://www.express.co.uk/news/world/562158/Malaysia-Airlines-MH17-Russia-secret-service-execute-Ukraine-militants-shot-down-plane
#658:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 10:42
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:

BUK 231 brachte über 230 Menschen den Tod und nun denen , die da wodkaselig werkelten...


Korrekter wäre zu schreiben:

BUK 2x1 brachte vermutlich über 230 Menschen den Tod...
#659:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 11:57
    —
"Lange sah es so aus, als würde auch die Umsetzung des zweiten Minsker Friedensabkommens scheitern, doch nun bestätigte der ukrainische Präsident Poroschenko den Abzug schwerer Waffen - auch durch die Separatisten. "
http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-1117.html

Das Minsker Abkommen scheint stabil.
#660:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 12:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:

BUK 231 brachte über 230 Menschen den Tod und nun denen , die da wodkaselig werkelten...


Korrekter wäre zu schreiben:

BUK 2x1 brachte vermutlich über 230 Menschen den Tod...


"MH 17 – Abschuss durch ukrainische SU 25 ist bewiesen "
http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/mh-17-abschuss-durch-ukrainische-su-25-ist-bewiesen/
#661:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 12:19
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:

BUK 231 brachte über 230 Menschen den Tod und nun denen , die da wodkaselig werkelten...


Korrekter wäre zu schreiben:

BUK 2x1 brachte vermutlich über 230 Menschen den Tod...


"MH 17 – Abschuss durch ukrainische SU 25 ist bewiesen "
http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/mh-17-abschuss-durch-ukrainische-su-25-ist-bewiesen/


LOL.
Der Artikel ist leider fälschlicherweise nicth mit "Satire" gekennzeichnet
#662:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 13:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:

BUK 231 brachte über 230 Menschen den Tod und nun denen , die da wodkaselig werkelten...


Korrekter wäre zu schreiben:

BUK 2x1 brachte vermutlich über 230 Menschen den Tod...


"MH 17 – Abschuss durch ukrainische SU 25 ist bewiesen "
http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/mh-17-abschuss-durch-ukrainische-su-25-ist-bewiesen/


LOL.
Der Artikel ist leider fälschlicherweise nicth mit "Satire" gekennzeichnet

Satire wäre falsch. Richtig ist Propaganda-Humbug.
Zitat:
Could an Su-25 have shot down a 777 by accident? Fog of war and all that? Perhaps they thought it was a Russian plane? Well, let’s see how likely that is. The weapons of the Su-25
capable of doing this are the cannons, the R-60 missile (and its later evolutions, such as the R-73E) and the K-13 missile.
...
Cannons: impossible. ... K-13 missile: extremely unlikely. ... R-60 missile: extremely unlikely. ...
...
That’s it; those are the only tools available to the Su-25 for air to air combat. The other available weapons are bombs and air to surface missiles, which are even more incapable of shooting
down anything which is 10,000 feet above the Su-25.
...
Whatever it was, it wasn’t an Su-25. There is also no use going all “Guns of August” on the Russians over something that was very likely beyond their control. Here’s hoping all parties
concerned learn to resolve their differences in a civilized manner.

fett v. mir

https://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/
#663:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 14:22
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:

BUK 231 brachte über 230 Menschen den Tod und nun denen , die da wodkaselig werkelten...


Korrekter wäre zu schreiben:

BUK 2x1 brachte vermutlich über 230 Menschen den Tod...


"MH 17 – Abschuss durch ukrainische SU 25 ist bewiesen "
http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/mh-17-abschuss-durch-ukrainische-su-25-ist-bewiesen/


LOL.
Der Artikel ist leider fälschlicherweise nicth mit "Satire" gekennzeichnet

Satire wäre falsch. Richtig ist Propaganda-Humbug.
Zitat:
Could an Su-25 have shot down a 777 by accident? Fog of war and all that? Perhaps they thought it was a Russian plane? Well, let’s see how likely that is. The weapons of the Su-25
capable of doing this are the cannons, the R-60 missile (and its later evolutions, such as the R-73E) and the K-13 missile.
...
Cannons: impossible. ... K-13 missile: extremely unlikely. ... R-60 missile: extremely unlikely. ...
...
That’s it; those are the only tools available to the Su-25 for air to air combat. The other available weapons are bombs and air to surface missiles, which are even more incapable of shooting
down anything which is 10,000 feet above the Su-25.
...
Whatever it was, it wasn’t an Su-25. There is also no use going all “Guns of August” on the Russians over something that was very likely beyond their control. Here’s hoping all parties
concerned learn to resolve their differences in a civilized manner.

fett v. mir

https://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/


Propaganda und Wunschdenken ist hier die Behauptung, dass eine Nation zwar Weltraumstationen und Interkontinentale Atombomben besitzt, deren Kampfjets aber angeblich nicht in der Lage sind eine Passagiermaschine abzuschiessen.
#664:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 14:42
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:

BUK 231 brachte über 230 Menschen den Tod und nun denen , die da wodkaselig werkelten...


Korrekter wäre zu schreiben:

BUK 2x1 brachte vermutlich über 230 Menschen den Tod...


"MH 17 – Abschuss durch ukrainische SU 25 ist bewiesen "
http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2015/mh-17-abschuss-durch-ukrainische-su-25-ist-bewiesen/


LOL.
Der Artikel ist leider fälschlicherweise nicth mit "Satire" gekennzeichnet

Satire wäre falsch. Richtig ist Propaganda-Humbug.
Zitat:
Could an Su-25 have shot down a 777 by accident? Fog of war and all that? Perhaps they thought it was a Russian plane? Well, let’s see how likely that is. The weapons of the Su-25
capable of doing this are the cannons, the R-60 missile (and its later evolutions, such as the R-73E) and the K-13 missile.
...
Cannons: impossible. ... K-13 missile: extremely unlikely. ... R-60 missile: extremely unlikely. ...
...
That’s it; those are the only tools available to the Su-25 for air to air combat. The other available weapons are bombs and air to surface missiles, which are even more incapable of shooting
down anything which is 10,000 feet above the Su-25.
...
Whatever it was, it wasn’t an Su-25. There is also no use going all “Guns of August” on the Russians over something that was very likely beyond their control. Here’s hoping all parties
concerned learn to resolve their differences in a civilized manner.

fett v. mir

https://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/


Propaganda und Wunschdenken ist hier die Behauptung, dass eine Nation zwar Weltraumstationen und Interkontinentale Atombomben besitzt, deren Kampfjets aber angeblich nicht in der Lage sind eine Passagiermaschine abzuschiessen.


Du hast ja schon viel dummes zeug in diesem Thread geschrieben, aber dieser Beitrag ist einer der schlimmsten!
Mit den Augen rollen

Wie wäre es mit etwas analogem:
Behauptung:
SU-25 kann nciht schneller als die Schallgeschwindigkeit fliegen!

Antwort, à la Kosh:
Propaganda und Wunschdenken ist hier die Behauptung, dass eine Nation zwar Weltraumstationen und Interkontinentale Atombomben besitzt, deren Kampfjets aber angeblich nicht in der Lage sind Schallgeschwindigkeit zu erreichen?
#665:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 14:42
    —
Richtig, weil es im Ukraine Thread Propaganda ist, gehört es in den MH17 Thread.
#666:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 14:49
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
LOL.
Der Artikel ist leider fälschlicherweise nicth mit "Satire" gekennzeichnet

Satire wäre falsch. Richtig ist Propaganda-Humbug.


Ich musste ja auch tatsächlich lachen über dieses grandiose Schaubild:



Wieso kriegen die es eigentlich nie hin korrekte Schaubilder zu finden?
Das ist nämlich eine Su-27, nicht wie im Text beschrieben eine 25!

(Siehe dazu auch die PK der Russen, als die ne EF-111 genommen haben!)

Und warum hat die Boeing das Fahrwerk ausgefahren? Lachen
#667:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 14:56
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Richtig, weil es im Ukraine Thread Propaganda ist, gehört es in den MH17 Thread.


Weißt du, ich finde es ziemlich dreist von dir diesen blödsinnigen Artikel hier zu psoten und zu behaupten, dieser Unsinn entspräche der Wahrheit, wo es eigentlich besser wissen solltest! Wo doch die absurden Behauptungen zig mal durchgekaut und widerlegt worden sind.
Interessiert dich ja nicht.

ich könnte erneut die Behauptungen dieses Geschmieres widerlegen, aber das würde bei dir erneut nicht ankommen.

Daher belasse ich es bei einer Frage, die ich schon oft gestellt habe, deren Antwort dir und deinesgleichen allerdings auch scheißegal zu sein scheint:

WENN es ein Kampfjet gewesen sein soll, warum taucht der nicht auf dem Radaraufnahmen der Russen auf?
#668:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 15:47
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Richtig, weil es im Ukraine Thread Propaganda ist, gehört es in den MH17 Thread.

Kosh-Logik Lachen
Ich hab mal gehört, dass Diskussionen zu einem bestimmten Thema in dem dafür vorgesehenen Trööt geführt werden.
Aber der Verschwörer Alchi hat bestimmt eine andere Intention gehabt Cool
#669:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 10.03.2015, 17:07
    —
möglicherweise haben die Aufständische MH17 abgeschossen. Es gibt auch Hinweise, die dagegen sprechen. Die Frage ist immer noch offen.
was in keinster Weise meine Sympathie zu den Leuten, die gegen Faschisten kämpfen erschüttert.
USA hat ohne Probleme den Iran-Air-Flug 655 mit 290 Menschen an Bord in den Tod gejagt und keiner von deren Vasallen beschwert sich darüber.

ukro-nazi bombardierten damals, im Juli, städte der Aufständischen. Die hatten Recht sich zu verteidigen.
Darf man die Frage stellen - warum ukro-nazi MH17 kurs über kriegsgebiete, wo mehrere ihre Bomber und Schlachtflugzeuge kurz davor abgeschossen wurden, zu fliegen erlaubt haben?

ukro-nazi brauchten Geld oder was? Oder wurde MH17 mit Absicht unter Beschuss geschickt?
#670:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2015, 10:58
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
möglicherweise haben die Aufständische MH17 abgeschossen. Es gibt auch Hinweise, die dagegen sprechen. Die Frage ist immer noch offen.
was in keinster Weise meine Sympathie zu den Leuten, die gegen Faschisten kämpfen erschüttert.
USA hat ohne Probleme den Iran-Air-Flug 655 mit 290 Menschen an Bord in den Tod gejagt und keiner von deren Vasallen beschwert sich darüber.

ukro-nazi bombardierten damals, im Juli, städte der Aufständischen. Die hatten Recht sich zu verteidigen.
Darf man die Frage stellen - warum ukro-nazi MH17 kurs über kriegsgebiete, wo mehrere ihre Bomber und Schlachtflugzeuge kurz davor abgeschossen wurden, zu fliegen erlaubt haben?

ukro-nazi brauchten Geld oder was? Oder wurde MH17 mit Absicht unter Beschuss geschickt?


Offensichtlich bist du gar nicht an Beantwortung deiner "Fragen" interessiert.
#671:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 11.03.2015, 12:51
    —
"Zwar könne die Maschine für kurze Zeit höher fliegen"
"Das sagte der russische Chef-Entwickler des Kampfjets Su-25, Wladimir Babak, in einem Interview mit WDR, "Süddeutsche Zeitung" und NDR"

"Die Su-25 könne eine Boeing wohl auf einer Höhe von drei oder vier Kilometern abschießen, jedoch nicht in zehn oder elf Kilometern Höhe. Dabei würde die Su-25 sehr wahrscheinlich abstürzen, sagte Babak. "

"Ich glaube..."
"Zudem glaubt das internationale Rechercheteam Bellingcat..."
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_73220988/abschuss-von-mh17-experte-widerspricht-putins-kampfjet-theorie.html

Neues Glück neue Runde.
Immerhin gibt er ja zu, dass die Maschine für kurze Zeit höher fliegen kann.
Warum er denkt, sie könne dann dort nicht schiessen, wird sein Geheimnis bleiben.
#672:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2015, 12:55
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Neues Glück neue Runde.
Immerhin gibt er ja zu, dass die Maschine für kurze Zeit höher fliegen kann.
Warum er denkt, sie könne dann dort nicht schiessen, wird sein Geheimnis bleiben.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

WENN es ein Kampfjet gewesen sein soll, warum taucht der nicht auf dem Radaraufnahmen der Russen auf?
#673:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 11.03.2015, 13:20
    —
"Das russische Verteidigungsministerium hatte kurz nach dem Absturz von MH17 erklärt, dass eine ukrainische Su-25 in der Nähe der malaysischen Boeing gesehen worden sei. Dieser Version widerspricht der russische Chef-Konstrukteur dieses Flugzeugtyps im Interview mit WDR, NDR und SZ."

"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt."

"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

"Verblüffend ist die Fähigkeit zum Einsatz von Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen R-77 und R-27R. Auch eine 30-mm-Kanone GSch-302 ist vorhanden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-25

Diese Mittelstreckenraketen haben Reichweiten von über 50km, suchen sich ihr Ziel selbst.
Es ist auch gar nicht nötig, für deren Abschuss so hoch zu fliegen.
#674:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2015, 13:31
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Das russische Verteidigungsministerium hatte kurz nach dem Absturz von MH17 erklärt, dass eine ukrainische Su-25 in der Nähe der malaysischen Boeing gesehen worden sei. Dieser Version widerspricht der russische Chef-Konstrukteur dieses Flugzeugtyps im Interview mit WDR, NDR und SZ."

"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt."

"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

"Verblüffend ist die Fähigkeit zum Einsatz von Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen R-77 und R-27R. Auch eine 30-mm-Kanone GSch-302 ist vorhanden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-25

Diese Mittelstreckenraketen haben Reichweiten von über 50km, suchen sich ihr Ziel selbst.
Es ist auch gar nicht nötig, für deren Abschuss so hoch zu fliegen.


Es ist dir scheißegal oder?
Was du hier postest? Hauptsache es geht irgendwie in Richtung "Abschuss durch Flugzeug", auch wenn sich deine Quellen und BEhauptungen hier ständig widersprechen?
#675:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 11.03.2015, 13:31
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Das russische Verteidigungsministerium hatte kurz nach dem Absturz von MH17 erklärt, dass eine ukrainische Su-25 in der Nähe der malaysischen Boeing gesehen worden sei. Dieser Version widerspricht der russische Chef-Konstrukteur dieses Flugzeugtyps im Interview mit WDR, NDR und SZ."

"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt."

"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

"Verblüffend ist die Fähigkeit zum Einsatz von Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen R-77 und R-27R. Auch eine 30-mm-Kanone GSch-302 ist vorhanden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-25

Diese Mittelstreckenraketen haben Reichweiten von über 50km, suchen sich ihr Ziel selbst.
Es ist auch gar nicht nötig, für deren Abschuss so hoch zu fliegen.


Ist doch egal wer die Maschine abgeschossen hat. Die Krim ist russisch man.
Was diskutierst du noch mit den Demokraten .
Die kriegen sowieso nie eine Grenze verschoben.
Hast du Sympathie für die ?
#676:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 11:36
    —
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.
#677:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.

Ein Strömungsabriss (englisch stall) hat in grossen Höhen aber nicht die Folge wie ein Strömungsabriss in Bodennähe.

https://www.youtube.com/watch?v=sKiK7elhnLc

In Bodennähe wär das Flugzeug abgestürzt, so aber konnte es durch das absinken wieder ausreichend Geschwindigkeit aufnehmen.
#678:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.

Ein Strömungsabriss (englisch stall) hat in grossen Höhen aber nicht die Folge wie ein Strömungsabriss in Bodennähe.

https://www.youtube.com/watch?v=sKiK7elhnLc

In Bodennähe wär das Flugzeug abgestürzt, so aber konnte es durch das absinken wieder ausreichend Geschwindigkeit aufnehmen.


Das ist zwar richtig, macht die Abschussbehauptung aber auch nicht plausibler
#679:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.

Ein Strömungsabriss (englisch stall) hat in grossen Höhen aber nicht die Folge wie ein Strömungsabriss in Bodennähe.

https://www.youtube.com/watch?v=sKiK7elhnLc

In Bodennähe wär das Flugzeug abgestürzt, so aber konnte es durch das absinken wieder ausreichend Geschwindigkeit aufnehmen.


Das ist zwar richtig, macht die Abschussbehauptung aber auch nicht plausibler


so richtig ist das auch nicht. nicht alle flugzeuge sind nach einem stall gleich leicht wieder in eine stabile fluglage zu bringen.
die steuerflächen werden bei einem flachtrudeln nicht mehr angeströmt und die triebwerke könnten wegen eines flammabrisses ausgehen. dann ist das flugzeug überhaupt nicht mehr steuerbar.
in nicht wenigen fällen mussten die piloten aussteigen.
#680:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:21
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.

Ein Strömungsabriss (englisch stall) hat in grossen Höhen aber nicht die Folge wie ein Strömungsabriss in Bodennähe.

https://www.youtube.com/watch?v=sKiK7elhnLc

In Bodennähe wär das Flugzeug abgestürzt, so aber konnte es durch das absinken wieder ausreichend Geschwindigkeit aufnehmen.


Das ist zwar richtig, macht die Abschussbehauptung aber auch nicht plausibler


so richtig ist das auch nicht. nicht alle flugzeuge sind nach einem stall gleich leicht wieder in eine stabile fluglage zu bringen.
die steuerflächen werden bei einem flachtrudeln nicht mehr angeströmt und die triebwerke könnten wegen eines flammabrisses ausgehen. dann ist das flugzeug überhaupt nicht mehr steuerbar.
in nicht wenigen fällen mussten die piloten aussteigen.


Touché!
zwinkern

P.S. Das hat aber auch ein Russ ebehauptet, der die SU25 mitentwickelt hat. Was weiß der schon? noc
#681:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:26
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
nicht alle flugzeuge sind nach einem stall gleich leicht wieder in eine stabile fluglage zu bringen.
die steuerflächen werden bei einem flachtrudeln nicht mehr angeströmt und die triebwerke könnten wegen eines flammabrisses ausgehen. dann ist das flugzeug überhaupt nicht mehr steuerbar.
in nicht wenigen fällen mussten die piloten aussteigen.

Cobra-Maneuver mit einer SU-27
#682:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.

Ein Strömungsabriss (englisch stall) hat in grossen Höhen aber nicht die Folge wie ein Strömungsabriss in Bodennähe.

https://www.youtube.com/watch?v=sKiK7elhnLc

In Bodennähe wär das Flugzeug abgestürzt, so aber konnte es durch das absinken wieder ausreichend Geschwindigkeit aufnehmen.


Das ist zwar richtig, macht die Abschussbehauptung aber auch nicht plausibler

Wie die Absturzbehauptung .... ?!
#683:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.

Ein Strömungsabriss (englisch stall) hat in grossen Höhen aber nicht die Folge wie ein Strömungsabriss in Bodennähe.

https://www.youtube.com/watch?v=sKiK7elhnLc

In Bodennähe wär das Flugzeug abgestürzt, so aber konnte es durch das absinken wieder ausreichend Geschwindigkeit aufnehmen.


Das ist zwar richtig, macht die Abschussbehauptung aber auch nicht plausibler

Wie die Absturzbehauptung .... ?!


Dass das Flugzeug abgestürzt ist ist ja wohl unbestritten
#684:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
nicht alle flugzeuge sind nach einem stall gleich leicht wieder in eine stabile fluglage zu bringen.
die steuerflächen werden bei einem flachtrudeln nicht mehr angeströmt und die triebwerke könnten wegen eines flammabrisses ausgehen. dann ist das flugzeug überhaupt nicht mehr steuerbar.
in nicht wenigen fällen mussten die piloten aussteigen.

Cobra-Maneuver mit einer SU-27


Und?
sehr gut hat folgendes geschrieben:
nicht alle flugzeuge


Schulterzucken
#685:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.

Ein Strömungsabriss (englisch stall) hat in grossen Höhen aber nicht die Folge wie ein Strömungsabriss in Bodennähe.

https://www.youtube.com/watch?v=sKiK7elhnLc

In Bodennähe wär das Flugzeug abgestürzt, so aber konnte es durch das absinken wieder ausreichend Geschwindigkeit aufnehmen.


Das ist zwar richtig, macht die Abschussbehauptung aber auch nicht plausibler


so richtig ist das auch nicht. nicht alle flugzeuge sind nach einem stall gleich leicht wieder in eine stabile fluglage zu bringen.
die steuerflächen werden bei einem flachtrudeln nicht mehr angeströmt und die triebwerke könnten wegen eines flammabrisses ausgehen. dann ist das flugzeug überhaupt nicht mehr steuerbar.
in nicht wenigen fällen mussten die piloten aussteigen.


Touché!
zwinkern

P.S. Das hat aber auch ein Russ ebehauptet, der die SU25 mitentwickelt hat. Was weiß der schon? noc

die russen waren zwar früher bekannt für ihre erstaunliche luftakrobatik, wie hier im video sehr schön zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=4uTfZLQdkHo

die su-25 gehört aber meiner meinung nach nicht dazu. im vergleich zur a-10 spielt sie auch nicht annähernd in der selben liga.
#686:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.

Ein Strömungsabriss (englisch stall) hat in grossen Höhen aber nicht die Folge wie ein Strömungsabriss in Bodennähe.

https://www.youtube.com/watch?v=sKiK7elhnLc

In Bodennähe wär das Flugzeug abgestürzt, so aber konnte es durch das absinken wieder ausreichend Geschwindigkeit aufnehmen.


Das ist zwar richtig, macht die Abschussbehauptung aber auch nicht plausibler

Wie die Absturzbehauptung .... ?!


Dass das Flugzeug abgestürzt ist ist ja wohl unbestritten

Es geht um die Absturzbehauptung in diesem Beitrag: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1989899#1989899
#687:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.

Ein Strömungsabriss (englisch stall) hat in grossen Höhen aber nicht die Folge wie ein Strömungsabriss in Bodennähe.

https://www.youtube.com/watch?v=sKiK7elhnLc

In Bodennähe wär das Flugzeug abgestürzt, so aber konnte es durch das absinken wieder ausreichend Geschwindigkeit aufnehmen.


Das ist zwar richtig, macht die Abschussbehauptung aber auch nicht plausibler

Wie die Absturzbehauptung .... ?!


Dass das Flugzeug abgestürzt ist ist ja wohl unbestritten

Es geht um die Absturzbehauptung in diesem Beitrag: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1989899#1989899


Ach so.
es geht gar nicht um MH17.

Nun den, kannst du irgendwie die Behauptung des russsichen Entwicklers der SU25 entkräften?
Vielleicht nicht gerade mit einem Video eines anderen Flugzeugtypes?

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 18.03.2015, 12:52, insgesamt einmal bearbeitet
#688:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:51
    —
@sehr gut

die su-25 beherrscht das cobra-manöver nicht... zwinkern

auch sonst ist das flugzeug nicht gerade der große wurf. zwinkern
#689:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.

Ein Strömungsabriss (englisch stall) hat in grossen Höhen aber nicht die Folge wie ein Strömungsabriss in Bodennähe.

https://www.youtube.com/watch?v=sKiK7elhnLc

In Bodennähe wär das Flugzeug abgestürzt, so aber konnte es durch das absinken wieder ausreichend Geschwindigkeit aufnehmen.


Das ist zwar richtig, macht die Abschussbehauptung aber auch nicht plausibler

Wie die Absturzbehauptung .... ?!


Dass das Flugzeug abgestürzt ist ist ja wohl unbestritten

Es geht um die Absturzbehauptung in diesem Beitrag: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1989899#1989899

eigentlich gehts darum zwinkern
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1989486#1989486

das wichtige ist auch gefettet. zwinkern
#690:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:55
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
@sehr gut

die su-25 beherrscht das cobra-manöver nicht... zwinkern

auch sonst ist das flugzeug nicht gerade der große wurf. zwinkern


aber im Vergleich günstig zwinkern
#691:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 12:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nun den, kannst du irgendwie die Behauptung des russsichen Entwicklers der SU35 entkräften?
Vielleicht nicht gerade mit einem Video eines anderen Flugzeugtypes?

Das ein Strömungsabriss aufgrund des Rückstosses starker Bordkanonen stattfinden könnte bezweifel ich gar nicht, ich sage nur das ein Strömungsabriss nicht gleich zu einem Absturz führen muß.

Wenn man einen Strömungsabriss als 'Absturz' bezeichnet hat dieser in 3000m Höhe aber mit einem Kampfflugzeug evtl andere Auswirkungen wie in 300m.
#692:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 13:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nun den, kannst du irgendwie die Behauptung des russsichen Entwicklers der SU35 entkräften?
Vielleicht nicht gerade mit einem Video eines anderen Flugzeugtypes?

Das ein Strömungsabriss aufgrund des Rückstosses starker Bordkanonen stattfinden könnte bezweifel ich gar nicht, ich sage nur das ein Strömungsabriss nicht gleich zu einem Absturz führen muß.

Wenn man einen Strömungsabriss als 'Absturz' bezeichnet hat dieser in 3000m Höhe aber mit einem Kampfflugzeug evtl andere Auswirkungen wie in 300m.


sag doch einfach "nein". Schulterzucken
#693:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 13:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
@sehr gut

die su-25 beherrscht das cobra-manöver nicht... zwinkern

auch sonst ist das flugzeug nicht gerade der große wurf. zwinkern


aber im Vergleich günstig zwinkern

ja, das schon.
#694:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 15:20
    —
"Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."
http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

Ursprünglich ja, dann wurde sie von der Ukraine umgebaut und 2012 präsentiert, also haben sie mindestens eins davon. Und dieses reicht für einen Abschuss aus.

"Su-25 Frogfoot (Su-25 M1 Frogfoot) –8th International Aviation and Space Salon AVIASVIT-XXI,
Ukraine, Kyiv 2012"
http://www.redstar.gr/Foto_red/Eng/Aircraft/Su_25M1.html
#695:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 15:46
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."
http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

Ursprünglich ja, dann wurde sie von der Ukraine umgebaut und 2012 präsentiert, also haben sie mindestens eins davon. Und dieses reicht für einen Abschuss aus.

"Su-25 Frogfoot (Su-25 M1 Frogfoot) –8th International Aviation and Space Salon AVIASVIT-XXI,
Ukraine, Kyiv 2012"
http://www.redstar.gr/Foto_red/Eng/Aircraft/Su_25M1.html


Und, ist die M1 auch auf dem Radar unsichtbar!

Langsam wird's echt peinlich!
Auf der vorgehenden Seite hast du noch was von der SU-25 UBM gefaselt, nun isses also doch die M1??

Übrigens, auch die Modersinierungsmaßnahmen mahcen aus einem Erdkampfflugzeug keinen Abfangjäger
#696:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 16:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."
http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

Ursprünglich ja, dann wurde sie von der Ukraine umgebaut und 2012 präsentiert, also haben sie mindestens eins davon. Und dieses reicht für einen Abschuss aus.

"Su-25 Frogfoot (Su-25 M1 Frogfoot) –8th International Aviation and Space Salon AVIASVIT-XXI,
Ukraine, Kyiv 2012"
http://www.redstar.gr/Foto_red/Eng/Aircraft/Su_25M1.html


Und, ist die M1 auch auf dem Radar unsichtbar!

Langsam wird's echt peinlich!
Auf der vorgehenden Seite hast du noch was von der SU-25 UBM gefaselt, nun isses also doch die M1??

Übrigens, auch die Modersinierungsmaßnahmen mahcen aus einem Erdkampfflugzeug keinen Abfangjäger


"»Ein Kampfflugzeug der ukrainischen Luftwaffe wurde im Steigflug erfasst. Seine Entfernung von der malaysischen Boeing betrug drei bis fünf Kilometer«, erklärte der Chef der Hauptoperationsabteilung des Stabsquartiers der russischen Streitkräfte, Generalleutnant Andrei Kartopolow am Montag auf einer Pressekonferenz in Moskau."
"Die Anwesenheit des ukrainischen Kampfflugzeugs sei durch Videoaufnahmen des Überwachungszentrums in Rostow bestätigt worden."
Code:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/redaktion/der-lusitania-moment-ukrainisches-kampfflugzeug-vom-typ-su-25-naehert-sich-vor-dem-absturz-flug-m.html


"„Es wurden insgesamt drei zivile Flugzeuge, darunter auch die malaysische Boeing 777 registriert“, teilte General Andrej Kartapolow am Montag in Moskau mit. „Gleichzeitig wurde ein aufsteigendes Flugzeug der ukrainischen Luftwaffe, vermutlich eine Su-25, in einer Entfernung von drei bis fünf Kilometer von der Boeing 777 geortet.” "
"„Ab 17.20 Uhr wurde ein stabiler Geschwindigkeitsverlust registriert. Um 17.23 Uhr verschwand das Flugzeug von den russischen Radarbildschirmen“, sagte der General. „Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses Objekt blieb vier Minuten lang auf den Radaren.“ Die Daten dieses Objekts haben nicht angefragt werden können, weil es offenbar mit keinem Sekundärradar ausgestattet gewesen sei, was für Militärflugzeuge typisch sei.“"
http://friedensblick.de/12529/russen-radar-entdeckt-jagdflugzeug-hinter-flug-mh17/
#697:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2015, 16:57
    —
Ich habe dir bereits ausführlichst erklärt, dass das eine Lüge ist!

Es stehzt die natürlich durchaus zu mich zu widerlegen und zu zeigen, WO man dieses "aufsteigende Flugzeug" denn genau sieht!

Wenn du dir das Video mit englischem Kommentar angucken würdest, würdest du sehen, dass genau als MH17 auseinander bricht in der Luft, der Sprecher sagt, dass genau DANN ein Flugzeug zu sehen ist an der Stelle von MH17.
Die Behauptung eines "aufsteigenden Flugzeuges" wird eben nicht durch Radar bestätigt, sondern das sagen die einfach so. Schulterzucken

2. Hier eine weitere peinliche Lüge aus der PK, die mittlerweile widerlegt ist. Was mich ebenfalls fragen lässt, warum du ständig widerlegte Dinge postest und behauptest!
Zitat:
„Bis Donezk flog das Flugzeug im geplanten Korridor, wich dann von der Route um maximal 14 km nach Norden ab. Danach leitete die Boeing ein Manöver ein, um in den Korridor zurückzukehren. Die Besatzung schaffte es aber nicht, das begonnene Manöver zu Ende zu führen.“


Hier die Behauptung der Russen als Bild:
http://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=56726

Hier der wirkliche Flugverlauf:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/MH17_Flight_Route_%28en%29.png
#698:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 15.03.2015, 22:01
    —
"MH17: Lügenpresse schießt zurück "
http://www.mmnews.de/index.php/politik/39553-leugenpresse-mh17

Die gegnerische Berichterstattung als Argument.
#699:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.03.2015, 09:24
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"MH17: Lügenpresse schießt zurück "
http://www.mmnews.de/index.php/politik/39553-leugenpresse-mh17

Die gegnerische Berichterstattung als Argument.


Deine Links werden immer lächerlicher!

Könntest du bitte damit aufhören dieses Forum für deinen persönlichen Propagandafeldzug zu missbrauchen?
#700:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.03.2015, 10:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"MH17: Lügenpresse schießt zurück "
http://www.mmnews.de/index.php/politik/39553-leugenpresse-mh17

Die gegnerische Berichterstattung als Argument.


Deine Links werden immer lächerlicher!

Könntest du bitte damit aufhören dieses Forum für deinen persönlichen Propagandafeldzug zu missbrauchen?


Der laut Impressum für diese Seite verantwortliche, wird auf der Wikipediaseite beschrieben als:

Von manchen Journalisten wird Michael Mross aufgrund seiner Thesen in die Nähe von Vertretern verschiedener Verschwörungstheorien gerückt. Darüber hinaus wird ihm struktureller Antisemitismus in redaktionellen Texten und nicht moderierten Kommentaren auf mmnews.de vorgeworfen. HaGalil bezeichnet mmnews.de als „Portal für rechtsradikale Meinungsbildung“, da manche Kommentare zu Artikeln auf mmnews.de verdeckt oder offen rechtsradikal seien und unterstellt den Texten der Redaktion strukturellen Antisemitismus.
#701:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.03.2015, 11:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"MH17: Lügenpresse schießt zurück "
http://www.mmnews.de/index.php/politik/39553-leugenpresse-mh17

Die gegnerische Berichterstattung als Argument.


Deine Links werden immer lächerlicher!

Könntest du bitte damit aufhören dieses Forum für deinen persönlichen Propagandafeldzug zu missbrauchen?


Der laut Impressum für diese Seite verantwortliche, wird auf der Wikipediaseite beschrieben als:

Von manchen Journalisten wird Michael Mross aufgrund seiner Thesen in die Nähe von Vertretern verschiedener Verschwörungstheorien gerückt. Darüber hinaus wird ihm struktureller Antisemitismus in redaktionellen Texten und nicht moderierten Kommentaren auf mmnews.de vorgeworfen. HaGalil bezeichnet mmnews.de als „Portal für rechtsradikale Meinungsbildung“, da manche Kommentare zu Artikeln auf mmnews.de verdeckt oder offen rechtsradikal seien und unterstellt den Texten der Redaktion strukturellen Antisemitismus.


Selbst ohne diesen Hintergrund kann man den Artikel aufgrund der unsinnigen Behauptungen als Propagandablödsinn verwerfen.
Außerdem gewinnt der Artikel den wöchentlichen Preis des blödsinnigsten Vergleiches, siehe Beispiel mit der Me-262
#702:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.03.2015, 13:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"MH17: Lügenpresse schießt zurück "
http://www.mmnews.de/index.php/politik/39553-leugenpresse-mh17

Die gegnerische Berichterstattung als Argument.


Deine Links werden immer lächerlicher!

Könntest du bitte damit aufhören dieses Forum für deinen persönlichen Propagandafeldzug zu missbrauchen?


Der laut Impressum für diese Seite verantwortliche, wird auf der Wikipediaseite beschrieben als:

Von manchen Journalisten wird Michael Mross aufgrund seiner Thesen in die Nähe von Vertretern verschiedener Verschwörungstheorien gerückt. Darüber hinaus wird ihm struktureller Antisemitismus in redaktionellen Texten und nicht moderierten Kommentaren auf mmnews.de vorgeworfen. HaGalil bezeichnet mmnews.de als „Portal für rechtsradikale Meinungsbildung“, da manche Kommentare zu Artikeln auf mmnews.de verdeckt oder offen rechtsradikal seien und unterstellt den Texten der Redaktion strukturellen Antisemitismus.


Selbst ohne diesen Hintergrund kann man den Artikel aufgrund der unsinnigen Behauptungen als Propagandablödsinn verwerfen.
Außerdem gewinnt der Artikel den wöchentlichen Preis des blödsinnigsten Vergleiches, siehe Beispiel mit der Me-262


Ein bisschen Textanalyse kann aber nicht schaden. Aus dem Kosh-Link:

M. Mross hat folgendes geschrieben:
Die journalistische Situation der deutschen Medienlandschaft ist nichts anderes als ein Alptraum. Goebbels hätte daran seine Freude gehabt.
...
Wer sich den Zustand der deutschen Journaille vor Augen führen will,...
...
Es ist bezeichnend und beschämend für die deutsche und internationale Medienlandschaft. "Lügenpresse" ist deshalb die richtige Bezeichnung.[...]


So sieht kritischer Journalismus aus.
Das ist sachliche Artikulation von Meinung.
Ist doch so, oder?

Ungustiöses im Blickfeld
#703:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.03.2015, 14:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ein bisschen Textanalyse kann aber nicht schaden. Aus dem Kosh-Link:

M. Mross hat folgendes geschrieben:
Die journalistische Situation der deutschen Medienlandschaft ist nichts anderes als ein Alptraum. Goebbels hätte daran seine Freude gehabt.
...
Wer sich den Zustand der deutschen Journaille vor Augen führen will,...
...
Es ist bezeichnend und beschämend für die deutsche und internationale Medienlandschaft. "Lügenpresse" ist deshalb die richtige Bezeichnung.[...]


So sieht kritischer Journalismus aus.
Das ist sachliche Artikulation von Meinung.
Ist doch so, oder?

Ungustiöses im Blickfeld


Ja sicherlich!

Ich habe mich allerdings erstmal aufs technische beschränkt, aber dennoch gut zu wissen, wessen Geistes Kind dieser Autor ist
#704:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 00:19
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.
so weit ich weiß es gibt da gewaltige prinzipielle Unterschiede zwischen dem wie eine Rakete abgefeuert und angetrieben wird und dem was bei Kanonenschuß passiert.
#705:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 00:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
möglicherweise haben die Aufständische MH17 abgeschossen. Es gibt auch Hinweise, die dagegen sprechen. Die Frage ist immer noch offen.
was in keinster Weise meine Sympathie zu den Leuten, die gegen Faschisten kämpfen erschüttert.
USA hat ohne Probleme den Iran-Air-Flug 655 mit 290 Menschen an Bord in den Tod gejagt und keiner von deren Vasallen beschwert sich darüber.

ukro-nazi bombardierten damals, im Juli, städte der Aufständischen. Die hatten Recht sich zu verteidigen.
Darf man die Frage stellen - warum ukro-nazi MH17 kurs über kriegsgebiete, wo mehrere ihre Bomber und Schlachtflugzeuge kurz davor abgeschossen wurden, zu fliegen erlaubt haben?

ukro-nazi brauchten Geld oder was? Oder wurde MH17 mit Absicht unter Beschuss geschickt?


Offensichtlich bist du gar nicht an Beantwortung deiner "Fragen" interessiert.
Du ziehst hier voreilig völlig falsche Schlüsse. Woher nimmst Du die Inspirationen dafür?
#706:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 12:23
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.
so weit ich weiß es gibt da gewaltige prinzipielle Unterschiede zwischen dem wie eine Rakete abgefeuert und angetrieben wird und dem was bei Kanonenschuß passiert.


Wer mal eine Panzerfaust oder eine Stinger abgefeuert hat, weiss das.
#707:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 12:53
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden."

Könnte stimmen. Die Kanone der amerikanischen A-10 hat einen Rückstoß von 5 Tonnen, aber zwei Triebwerke mit je 4 Tonnen Schub. Wenn ihr ein Triebwerk ausfiele, würde das Flugzeug also abstürzen, wenn es feuert. Die Kanone ist außerdem so gebaut, daß sie nur kurze Feuerstöße abgeben kann, damit das Flugzeug nicht unter die kritische Geschwindigkeit kommt.
Das obige Zitat klingt dem sehr ähnlich. Die heutigen Düsenjäger schießen oft sehr große Kaliber mit hohem Geschoßgewicht. Die Su-25 ist wohl wie die A 10 eher dafür gedacht, Panzer abzuschießen.
so weit ich weiß es gibt da gewaltige prinzipielle Unterschiede zwischen dem wie eine Rakete abgefeuert und angetrieben wird und dem was bei Kanonenschuß passiert.


Wer mal eine Panzerfaust oder eine Stinger abgefeuert hat, weiss das.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Neues Glück neue Runde.
Immerhin gibt er ja zu, dass die Maschine für kurze Zeit höher fliegen kann.
Warum er denkt, sie könne dann dort nicht schiessen, wird sein Geheimnis bleiben.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

WENN es ein Kampfjet gewesen sein soll, warum taucht der nicht auf dem Radaraufnahmen der Russen auf?
#708:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 13:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

WENN es ein Kampfjet gewesen sein soll, warum taucht der nicht auf dem Radaraufnahmen der Russen auf?


Ich habe noch keine Radaraufnahmen gesehen.
Daher kann ich nicht überprüfen, ob dort ein Kampfjet zu sehen ist und wenn ja, wie viele und welche Sorte.
Für diese Beweisführung sind die verantwortlich, die über Radaraufzeichnungen ihres Luftraumes verfügen sollten.
Leider hat aber der Geheimdienst der Ukraine sämtliche "Beweise" an sich genommen.
#709:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 13:35
    —
Wenn alles klappt, sieht das in etwa so aus.

"Zivile Luftraumüberwachung
→ Hauptartikel: Flugverkehrskontrolle

Die zivile Luftraumüberwachung besteht aus einer Radarführung von Luftfahrzeugen durch den in Sektoren aufgeteilten zivilen Luftraum mittels Sekundärradar. Sie bezweckt einerseits, Sicherheitsabstände und Hindernisfreiheit zum Boden zwischen den jeweiligen Verkehrsteilnehmern zu gewährleisten, andererseits die Dokumentation der geflogenen Strecken, um Luftverkehrsgebühren erheben zu können.

In Deutschland wird diese von den zugelassenen Unternehmen der Flugsicherung übernommen, in Österreich von Austro Control, in der Schweiz von Skyguide.

Militärische Luftraumüberwachung
Deutschland

Als Luftraumüberwachung bezeichnet man die Erfassung aller Flugbewegungen mittels Primärradar und Sekundärradar. Dabei werden alle zur Verfügung stehenden Informationsquellen (Daten der zivilen Flugsicherung, Polizei- und Bundespolizei-Informationen, Geheimdienstinformationen) benutzt. Sollte nach zwei Minuten keine Identifizierung gelungen sein, werden Kampfflugzeuge zum Einsatz gebracht. Diese sollen das Luftfahrzeug per Sicht identifizieren, abdrängen (im Notfall auch unter Einsatz von Warnschüssen) und im äußersten Bedrohungsfall abschießen. Dazu stehen in den beiden Alarmrotten der Taktischen Luftwaffengruppe „Richthofen“ in Wittmund (Ostfriesland) und des Taktischen Luftwaffengeschwaders 74 in Neuburg an der Donau 24 Stunden am Tag je 2 Eurofighter Typhoon bereit.

Die Genehmigung zum Waffeneinsatz (auch bei einem Warnschuss) obliegt im Frieden dem German Air Defence Commander − einem diensthabenden General. Den Abschussbefehl ziviler Flugzeuge, der bis zum 15. Februar 2006 noch möglich gewesen wäre, hätte im äußersten Fall der Bundesminister der Verteidigung gegeben. Der erste Senat des Bundesverfassungsgerichtes erklärte diesen Abschussbefehl am 15. Februar 2006 für verfassungswidrig. Er verstößt unter anderem gegen das Grundrecht auf Leben (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG).[1]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftraum%C3%BCberwachung
#710:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 13:36
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
...
Leider hat aber der Geheimdienst der Ukraine sämtliche "Beweise" an sich genommen.

Stehen dazu nicht Veröffentlichungen aus?
#711:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 13:54
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

WENN es ein Kampfjet gewesen sein soll, warum taucht der nicht auf dem Radaraufnahmen der Russen auf?


Ich habe noch keine Radaraufnahmen gesehen.
Daher kann ich nicht überprüfen, ob dort ein Kampfjet zu sehen ist und wenn ja, wie viele und welche Sorte.
Für diese Beweisführung sind die verantwortlich, die über Radaraufzeichnungen ihres Luftraumes verfügen sollten.
Leider hat aber der Geheimdienst der Ukraine sämtliche "Beweise" an sich genommen.


Soll das ein Witz sein?
Ich unterstelle dir hier in diesem Posting eine unverschämte Lüge.
Du hast mindestens einmal in diesem Thread die Pressekonferenz der Russen dazu veröffentlicht, in der eben genau diese Radaraufnahmen der Öffentlichkeit präsentiert wurden!

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1989951#1989951
#712:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 13:57
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Als Luftraumüberwachung bezeichnet man die Erfassung aller Flugbewegungen mittels Primärradar und Sekundärradar.


Soll das ein Witz sein?

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hier die Quelle:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=L6U85E6x0_U

Erstens:
Es geht los bei etwa 3:34.

Dort gibt es ein schönes Schaubild als "Beweis" für ein militärisches Flugzeug. Dort ist dann das erste Mal die Rede von einer Su-25, die vom Radar erfasst wurde und sich in einer Entfernung von 3-5km von MH-17 befindet.
Was auffällt ist hierbei, dass es KEINE Radarbilder davon gibt, sondern nur dieses Schaubild, was in etwa die gleiche Qualität hat, wie damals vor dem Irakkrieg die Zeichnungen, die Powell vorgestellt hat. (Interessant ist, dass die, die die Links von der Konferenz verbreiten, gar nicht kritisch darauf eingtehen.)


Zweitens, und jetzt kommen die Radarbilder, die kommentiert werden.

Am besten beginnt man bei 9:11, da erkennt man das Bild sehr gut.
Vorab ein wenig Hintergrundinfos:

Dieses System (ATM= Air Traffic Management), das Fluglotsen benutzen, besteht aus drei wichtigen Komponenten ( hier auch nachlesbar ):

Das [b]PSR: Primary Surveillance radar ist ein Radar wie man es sich klassich vorstellt: Eine Gerät schickt Radarstrahlen, ein Objekt reflektiert diese und das Radar empfängt die Reflexionen. Das Sytm kann somit Objekte entdecken und auch mittels Dopplereffekt beispielsweise berechnen, wohin es sich bewegt und wie schnell. Es operiert also unabhängig von den Objekten am Himmel!

Das SSR: Secondary Surveillance Radar empfängt Daten des Flugzeuges, das dieses mittels Transponder zur Verfügung stellt. Ein Militärflugzeug hat so etwas im Einsatz im Feindgebiet natürlich nicht eingeschaltet.


Mein Posting vom letzten August!
Mit Quelle der präsentierten Radaraufnahmen!
und Erklärung von mir, wie so etwas funktioniert!

Also:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

WENN es ein Kampfjet gewesen sein soll, warum taucht der nicht auf dem Radaraufnahmen der Russen auf?
#713:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 14:20
    —
"Dieses Video ist nicht verfügbar."
"Das tut uns leid."
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=L6U85E6x0_U
#714:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2015, 14:26
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Dieses Video ist nicht verfügbar."
"Das tut uns leid."
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=L6U85E6x0_U


dann benutz doch den Link, den du hier gepostet hast!

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1989951#1989951

Mit den Augen rollen
#715:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.03.2015, 13:48
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Dieses Video ist nicht verfügbar."
"Das tut uns leid."
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=L6U85E6x0_U


Und?
wirst du meine letzten Postings wieder ignorieren, um dann in ein paar Tagen den nächsten Unsinn unbeeindruckt zu verlinken?
#716:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.03.2015, 14:04
    —
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/evidence-proving-flight-mh-17-was-taken-down-buk-missile

Zitat:
For the first time there is evidence that flight MH-17 was taken down by a missile. This is proven by a forensic investigation into ammunition fragments from debris of the airplane, ordered by RTL News. International experts endorse the conclusion of this investigation: MH-17 has been taken down by a BUK missile.


Mal abgesehen davon:

Ich wette die üblichen Verdächtigen arbeiten schon aufgrund dieser Veröffentlichung an Gegenmaßnahmen, die sicherlich auch zeitnah hier verlinkt werden.
Mit den Augen rollen
#717:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 20.03.2015, 15:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/evidence-proving-flight-mh-17-was-taken-down-buk-missile

Zitat:
For the first time there is evidence that flight MH-17 was taken down by a missile. This is proven by a forensic investigation into ammunition fragments from debris of the airplane, ordered by RTL News. International experts endorse the conclusion of this investigation: MH-17 has been taken down by a BUK missile.


Mal abgesehen davon:

Ich wette die üblichen Verdächtigen arbeiten schon aufgrund dieser Veröffentlichung an Gegenmaßnahmen, die sicherlich auch zeitnah hier verlinkt werden.
Mit den Augen rollen


Das ist doch gar nicht notwendig.
Niemand bezweifelt ernsthaft, dass die Waffe (welche auch immer) russischen Typs ist.
Es gibt dort nur russische Waffen.
Beim System BUK fallen die Rebellen aus, weil sie so ein System nicht haben und auch nicht anwenden können.
Die Ukraine muss sich dann nur überlegen, ob es Absicht war oder ein Versehen.
(Im Unterschied zur Kampfjetmöglichkeit, wo die Absicht relativ klar ist.)
Eine russische Inventarnummer wird auf jedem russischen Waffensystem sein.

Ob sich die Inventarnummer einer Luft/Luft Rakete so von einer Inventarnummer einer BUK unterscheidet, so dass eine einwandfreie Identifizierung an Hand eines Fragmentes möglich ist, sei dahingestellt. Ebenso der Schrott im Gefechtskopf.
http://de.wikipedia.org/wiki/NSN_%28Milit%C3%A4rcodierung%29
Bei der NATO man kann an zwei Ziffern nicht mal ein Fahrzeugführerhaus von einem Vorhängeschloss unterscheiden.
(weil beide die Ziffernfolge 28 enthalten)
#718:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 30.03.2015, 15:38
    —
"MH17-Absturz"
"Zeugen dringend gesucht"
http://www.handelsblatt.com/politik/international/mh17-absturz-zeugen-dringend-gesucht/11576228.html

Bei einem möglichem Abschuss mit einer BUK muss es eine Reihe von Zeugen geben.
Transport, Bedienungsinfrastruktur und der Abschuss selbst sind nicht zu verbergen.
Wenn es nun keine Zeugen gibt?
Ist die Beweislage an Fakten so dünn, dass nun Augenzeugen benötigt werden.

Der erste Zeugenaufruf war ja immerhin an eine Millionenoption gebunden.
Wenn sich da keiner gemeldet hat, warum sollten sie es nun tun.
#719:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2015, 15:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Dieses Video ist nicht verfügbar."
"Das tut uns leid."
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=L6U85E6x0_U


Und?
wirst du meine letzten Postings wieder ignorieren, um dann in ein paar Tagen den nächsten Unsinn unbeeindruckt zu verlinken?


Und hast du nun in den letzten 10 tagen das entsprechenden Video mit den Radaraufnahmen gefunden?

Ungeduldiges Händetrommeln...
#720:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 30.03.2015, 16:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Dieses Video ist nicht verfügbar."
"Das tut uns leid."
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=L6U85E6x0_U


Und?
wirst du meine letzten Postings wieder ignorieren, um dann in ein paar Tagen den nächsten Unsinn unbeeindruckt zu verlinken?


Und hast du nun in den letzten 10 tagen das entsprechenden Video mit den Radaraufnahmen gefunden?

Ungeduldiges Händetrommeln...


Ich kenne den Film und kann darauf gar nichts erkennen.
Das beweist also auch nichts.
#721:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2015, 17:09
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Dieses Video ist nicht verfügbar."
"Das tut uns leid."
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=L6U85E6x0_U


Und?
wirst du meine letzten Postings wieder ignorieren, um dann in ein paar Tagen den nächsten Unsinn unbeeindruckt zu verlinken?


Und hast du nun in den letzten 10 tagen das entsprechenden Video mit den Radaraufnahmen gefunden?

Ungeduldiges Händetrommeln...


Ich kenne den Film und kann darauf gar nichts erkennen.
Das beweist also auch nichts.


Das hörte sich aber auch schonmal ganz anders an:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ich habe noch keine Radaraufnahmen gesehen.
Daher kann ich nicht überprüfen, ob dort ein Kampfjet zu sehen ist und wenn ja, wie viele und welche Sorte.
#722:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 30.03.2015, 19:01
    —
Ich habe behauptet die Russen haben behauptet , sie hätten Radaraufzeichnungen eines Kampfjets in der Nähe von MH17.(mit Quelle belegt)
Du hast behauptet die lügen.
Ich habe nie behauptet einen Kampfjet gesehen zu haben, sonst hätte ich mir die Belohnung schon abgeholt.
Wo also ist dein Problem?
Auch du kannst dir die Belohnung abholen, wenn du Beweise für irgendetwas hast.
Dem ist aber nicht so.
Es gibt momentan keine Beweise.
Dennoch hat unsere Regierung die Russen deshalb mit Sanktionen belegt.
Da ist mein Problem.
Ich muss gar nichts beweisen.
#723:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.03.2015, 09:49
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich habe behauptet die Russen haben behauptet , sie hätten Radaraufzeichnungen eines Kampfjets in der Nähe von MH17.(mit Quelle belegt)
Du hast behauptet die lügen.
Ich habe nie behauptet einen Kampfjet gesehen zu haben, sonst hätte ich mir die Belohnung schon abgeholt.
Wo also ist dein Problem?
Auch du kannst dir die Belohnung abholen, wenn du Beweise für irgendetwas hast.
Dem ist aber nicht so.
Es gibt momentan keine Beweise.
Dennoch hat unsere Regierung die Russen deshalb mit Sanktionen belegt.
Da ist mein Problem.
Ich muss gar nichts beweisen.


Jetzt tu doch bitte nicth so, als du in diesem Fall hier ergebnissoffen wärst!
Du postest seit Threadbeginn ständig irgendwelche Links, in dem ein Abschuss durch ein Flugzeug als Tatsachenbehauptung hingestellt wird.
Dass deine Quellen dann teilweise mehr als zweifelhaft sind und manchmal sogar widersprechen war dir egal!

Und jetzt kommst du mit irgendeiner Belohnung an. Ich habe dir ziemlich deutlich gezeigt, was an den Behauptungen der Russen ncith stimmt. Sie haben gessagt, ihre ATC hätte einen Militärjet, wahrscheinlich eine SU25, aufgenommen. Die Aufnahmen sind öffentlich zugängig. Man muss keine Ausbildung haben, um auf den Radaraufnahmen erfasste Objekte zu sehen.
Jeder sollte in der Lage sein einen Kreis, oder eine Quadrat, von nichts zu unterscheiden.

Deine bisherige Weigerung diese Tatsache anzuerkennen und ständig weitere dubiose Quellen und Texte zu posten zeigt deine wahre Intention
#724:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 31.03.2015, 11:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich habe behauptet die Russen haben behauptet , sie hätten Radaraufzeichnungen eines Kampfjets in der Nähe von MH17.(mit Quelle belegt)
Du hast behauptet die lügen.
Ich habe nie behauptet einen Kampfjet gesehen zu haben, sonst hätte ich mir die Belohnung schon abgeholt.
Wo also ist dein Problem?
Auch du kannst dir die Belohnung abholen, wenn du Beweise für irgendetwas hast.
Dem ist aber nicht so.
Es gibt momentan keine Beweise.
Dennoch hat unsere Regierung die Russen deshalb mit Sanktionen belegt.
Da ist mein Problem.
Ich muss gar nichts beweisen.


Jetzt tu doch bitte nicth so, als du in diesem Fall hier ergebnissoffen wärst!
Du postest seit Threadbeginn ständig irgendwelche Links, in dem ein Abschuss durch ein Flugzeug als Tatsachenbehauptung hingestellt wird.
Dass deine Quellen dann teilweise mehr als zweifelhaft sind und manchmal sogar widersprechen war dir egal!

Und jetzt kommst du mit irgendeiner Belohnung an. Ich habe dir ziemlich deutlich gezeigt, was an den Behauptungen der Russen ncith stimmt. Sie haben gessagt, ihre ATC hätte einen Militärjet, wahrscheinlich eine SU25, aufgenommen. Die Aufnahmen sind öffentlich zugängig. Man muss keine Ausbildung haben, um auf den Radaraufnahmen erfasste Objekte zu sehen.
Jeder sollte in der Lage sein einen Kreis, oder eine Quadrat, von nichts zu unterscheiden.

Deine bisherige Weigerung diese Tatsache anzuerkennen und ständig weitere dubiose Quellen und Texte zu posten zeigt deine wahre Intention


Das ist nicht so.
Ich poste zur gängigen Meinung eine zusätzliche, die nicht ausgeschlossen werden kann.
Diese wird auch von den Ermittlern nicht ausgeschlossen.
Dabei bediene ich mich aller Quellen.
Deine Behauptung, die Russen haben auf einem leeren Zettel etwas erkannt oder auch nicht, stürzt die These vom Kampfjet nicht.
Es kann sogar ein Russischer Jet gewesen sein, oder der eines Drittstaates.
Bei guter Tarnung und Täuschung ist einiges möglich.
Natürlich bin ich ergebnisoffen.
(Ich fordere ja nicht etwa Sanktionen gegen Kiew auf Grund der Möglichkeit, dass sie die Täter sein könnten.)
#725:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.03.2015, 11:38
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich habe behauptet die Russen haben behauptet , sie hätten Radaraufzeichnungen eines Kampfjets in der Nähe von MH17.(mit Quelle belegt)
Du hast behauptet die lügen.
Ich habe nie behauptet einen Kampfjet gesehen zu haben, sonst hätte ich mir die Belohnung schon abgeholt.
Wo also ist dein Problem?
Auch du kannst dir die Belohnung abholen, wenn du Beweise für irgendetwas hast.
Dem ist aber nicht so.
Es gibt momentan keine Beweise.
Dennoch hat unsere Regierung die Russen deshalb mit Sanktionen belegt.
Da ist mein Problem.
Ich muss gar nichts beweisen.


Jetzt tu doch bitte nicth so, als du in diesem Fall hier ergebnissoffen wärst!
Du postest seit Threadbeginn ständig irgendwelche Links, in dem ein Abschuss durch ein Flugzeug als Tatsachenbehauptung hingestellt wird.
Dass deine Quellen dann teilweise mehr als zweifelhaft sind und manchmal sogar widersprechen war dir egal!

Und jetzt kommst du mit irgendeiner Belohnung an. Ich habe dir ziemlich deutlich gezeigt, was an den Behauptungen der Russen ncith stimmt. Sie haben gessagt, ihre ATC hätte einen Militärjet, wahrscheinlich eine SU25, aufgenommen. Die Aufnahmen sind öffentlich zugängig. Man muss keine Ausbildung haben, um auf den Radaraufnahmen erfasste Objekte zu sehen.
Jeder sollte in der Lage sein einen Kreis, oder eine Quadrat, von nichts zu unterscheiden.

Deine bisherige Weigerung diese Tatsache anzuerkennen und ständig weitere dubiose Quellen und Texte zu posten zeigt deine wahre Intention


Das ist nicht so.
Ich poste zur gängigen Meinung eine zusätzliche, die nicht ausgeschlossen werden kann.
Diese wird auch von den Ermittlern nicht ausgeschlossen.
Dabei bediene ich mich aller Quellen.
Deine Behauptung, die Russen haben auf einem leeren Zettel etwas erkannt oder auch nicht, stürzt die These vom Kampfjet nicht.
Es kann sogar ein Russischer Jet gewesen sein, oder der eines Drittstaates.
Bei guter Tarnung und Täuschung ist einiges möglich.
Natürlich bin ich ergebnisoffen.
(Ich fordere ja nicht etwa Sanktionen gegen Kiew auf Grund der Möglichkeit, dass sie die Täter sein könnten.)


Was für ein leerer Zettel denn? Ich sage, dass die Russen behaupten auf dem ATC einen Jet erkannt zu haben, den mit größerer Wahrwscheinlichkeit als Su25 identifizert glauben, der Richtung MH17 aufsteigt.
Die Radaraufnahmen stehen zur Verfügung, dort kann JEDER sehen, dass nichst dergleichen zu sehen ist. Und ja, ich würde sagen, dass diese Tatsache die Behauptung der Russen stürzt.
Wie du darauf kommst, dass dem nicht so ist, bleibt weiterhin unverständlich

Zitat:
Es kann sogar ein Russischer Jet gewesen sein, oder der eines Drittstaates.
Bei guter Tarnung und Täuschung ist einiges möglich.


Ja ne, es könnten sogar Außerirdische gewesen sein! Vielleicht aber auch Zeus...

Mach dich doch nicht lächerlich! Es ist Nicht alles gleich warhscheinlich, was sich manch einer aus den Fingern saugen kann. Und es gewiss nicht alles möglich.
#726:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 31.03.2015, 21:22
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich habe behauptet die Russen haben behauptet , sie hätten Radaraufzeichnungen eines Kampfjets in der Nähe von MH17.(mit Quelle belegt)
Du hast behauptet die lügen.
Ich habe nie behauptet einen Kampfjet gesehen zu haben, sonst hätte ich mir die Belohnung schon abgeholt.
Wo also ist dein Problem?
Auch du kannst dir die Belohnung abholen, wenn du Beweise für irgendetwas hast.
Dem ist aber nicht so.
Es gibt momentan keine Beweise.
Dennoch hat unsere Regierung die Russen deshalb mit Sanktionen belegt.
Da ist mein Problem.
Ich muss gar nichts beweisen.


Jetzt tu doch bitte nicth so, als du in diesem Fall hier ergebnissoffen wärst!
Du postest seit Threadbeginn ständig irgendwelche Links, in dem ein Abschuss durch ein Flugzeug als Tatsachenbehauptung hingestellt wird.
Dass deine Quellen dann teilweise mehr als zweifelhaft sind und manchmal sogar widersprechen war dir egal!

Und jetzt kommst du mit irgendeiner Belohnung an. Ich habe dir ziemlich deutlich gezeigt, was an den Behauptungen der Russen ncith stimmt. Sie haben gessagt, ihre ATC hätte einen Militärjet, wahrscheinlich eine SU25, aufgenommen. Die Aufnahmen sind öffentlich zugängig. Man muss keine Ausbildung haben, um auf den Radaraufnahmen erfasste Objekte zu sehen.
Jeder sollte in der Lage sein einen Kreis, oder eine Quadrat, von nichts zu unterscheiden.

Deine bisherige Weigerung diese Tatsache anzuerkennen und ständig weitere dubiose Quellen und Texte zu posten zeigt deine wahre Intention


Das ist nicht so.
Ich poste zur gängigen Meinung eine zusätzliche, die nicht ausgeschlossen werden kann.
Diese wird auch von den Ermittlern nicht ausgeschlossen.
Dabei bediene ich mich aller Quellen.
Deine Behauptung, die Russen haben auf einem leeren Zettel etwas erkannt oder auch nicht, stürzt die These vom Kampfjet nicht.
Es kann sogar ein Russischer Jet gewesen sein, oder der eines Drittstaates.
Bei guter Tarnung und Täuschung ist einiges möglich.
Natürlich bin ich ergebnisoffen.


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Luft-Luft-Rakete und eine Bordkanone, soll MH17 abgeschossen haben. So die überwiegende Meinung außerhalb der NATO-Länder."
https://www.freitag.de/autoren/linkspazi/der-neue-zeuge-wg-mh17

Das ist auch meine Meinung und ich bin innerhalb.

Fett von mir

Also, daß es ein Kampfjet war, da bist Du zwar ergebnisoffen, aber das ist schon Deine Meinung? Wie geht sowas denn? Was genau ist denn da bei Dir noch ergebnisoffen?
#727:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 31.03.2015, 22:30
    —
Selbstverständlich habe ich eine Meinung zum Thema.
Da das Ergebnis aber hier nicht diskutiert wird und dann darüber abgestimmt wird, sondern bereits fest steht, ist der Begriff "ergebnisoffen" irreführend.
Das Ergebnis existiert bereits und ist nicht offen.
#728:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 31.03.2015, 22:47
    —
Ist Deutsch eigentlich Deine Muttersprache?
#729:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 31.03.2015, 23:55
    —
"U49525-Flugschreiber ausgewertet - und MH17?"
"Eine weitere Theorie zum MH17-Abschuß besagt, dass das Verkehrsflugzeug von einem ukrainischen Kampfflugzeug mit einer Luft-Luft-Rakete und dem Bordmaschinengewehr abgeschossen wurde (worauf auch Einschussspuren am und im Cockpit hinwiesen). Es wird in diesem Zusammenhang über die Möglichkeit einer bewußten Zurückhaltung beziehungsweise Vertuschung der Black-Box-Ergebnisse von MH17 spekuliert (denn das Flugzeug wäre im Falle eines Luftangriffs durch ein Flugzeug ja noch kurz geflogen, Audionachweise würden sich im Voice Recorder finden lassen - Stimmen, ein Knall, Einschussgeräusche oder dergleichen).

Die Frage, warum das JIT/der OVV bei MH17 keine Ergebnisse liefern kann, die französischen Behörden bei 4U9525 aber sehr wohl, sollte dringend beantwortet werden."
https://www.freitag.de/autoren/jens-bernert/u49525-flugschreiber-ausgewertet-und-mh17

Ja, das riecht nach Vertuschung.
#730:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 11:59
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ist Deutsch eigentlich Deine Muttersprache?


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und?
wirst du meine letzten Postings wieder ignorieren, um dann in ein paar Tagen den nächsten Unsinn unbeeindruckt zu verlinken?
#731:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 12:04
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"U49525-Flugschreiber ausgewertet - und MH17?"
"Eine weitere Theorie zum MH17-Abschuß besagt, dass das Verkehrsflugzeug von einem ukrainischen Kampfflugzeug mit einer Luft-Luft-Rakete und dem Bordmaschinengewehr abgeschossen wurde (worauf auch Einschussspuren am und im Cockpit hinwiesen). Es wird in diesem Zusammenhang über die Möglichkeit einer bewußten Zurückhaltung beziehungsweise Vertuschung der Black-Box-Ergebnisse von MH17 spekuliert (denn das Flugzeug wäre im Falle eines Luftangriffs durch ein Flugzeug ja noch kurz geflogen, Audionachweise würden sich im Voice Recorder finden lassen - Stimmen, ein Knall, Einschussgeräusche oder dergleichen).

Die Frage, warum das JIT/der OVV bei MH17 keine Ergebnisse liefern kann, die französischen Behörden bei 4U9525 aber sehr wohl, sollte dringend beantwortet werden."
https://www.freitag.de/autoren/jens-bernert/u49525-flugschreiber-ausgewertet-und-mh17

Ja, das riecht nach Vertuschung.


Klär mich mal auf, wie die Behauptung in dem Artikel bezüglich "keine Ergebnisse" zusammenpasst mit den Informationen, die in dem von den Niederländern veröffentlichten Untersuchungsbericht enthalten waren?

Zitat:
The replay of the CVR matched ATC communications with the aircraft (see ATC transcript).
The recording also included crew communication which gave no indication that there
was anything abnormal with the flight. The CVR audio recording ended abruptly. A replay
of the CVR did not identify any aircraft aural warnings or alerts of system malfunctions.
Detailed analysis is ongoing
No aural warnings or alerts of aircraft system malfunctions were heard on the cockpit
voice recording, which ended at 13.20:03 hrs. Crew communication gave no indication
that there was anything abnormal with the flight.

[...]The data on the Flight Data Recorder indicated that the aircraft was flying at FL330, on a
constant displayed heading of 115° and at a constant speed of 293 kts computed
airspeed (groundspeed 494 kts, equals 915 kilometres per hour).
According to the data on the FDR, both engines were running at cruise power. All
indications regarding the operation of the engines were normal.
No aircraft system warnings or cautions were detected. The data stopped abruptly at
13.20:03 hrs.
Relevant details from the FDR recordings are published in Appendix A (last 3 minutes).
Detailed analysis is ongoing


Quelle:http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
#732:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 12:39
    —
Glücklicher wäre hier wohl die Wortwahl "alle Ergebnisse".
#733:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 12:42
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Glücklicher wäre hier wohl die Wortwahl "alle Ergebnisse".


aha.
Was denn genau?
#734:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 13:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Glücklicher wäre hier wohl die Wortwahl "alle Ergebnisse".


aha.
Was denn genau?


"Die Frage, warum das JIT/der OVV bei MH17 keine Ergebnisse liefern kann, ...."
"Die Frage, warum das JIT/der OVV bei MH17 nicht alle Ergebnisse liefern kann....."

So in etwa.
#735:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 13:20
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Glücklicher wäre hier wohl die Wortwahl "alle Ergebnisse".


aha.
Was denn genau?


"Die Frage, warum das JIT/der OVV bei MH17 keine Ergebnisse liefern kann, ...."
"Die Frage, warum das JIT/der OVV bei MH17 nicht alle Ergebnisse liefern kann....."

So in etwa.


welche Ergebnisse fehlen dir denn?
#736:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 13:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich habe behauptet die Russen haben behauptet , sie hätten Radaraufzeichnungen eines Kampfjets in der Nähe von MH17.(mit Quelle belegt)
Du hast behauptet die lügen.
Ich habe nie behauptet einen Kampfjet gesehen zu haben, sonst hätte ich mir die Belohnung schon abgeholt.
Wo also ist dein Problem?
Auch du kannst dir die Belohnung abholen, wenn du Beweise für irgendetwas hast.
Dem ist aber nicht so.
Es gibt momentan keine Beweise.
Dennoch hat unsere Regierung die Russen deshalb mit Sanktionen belegt.
Da ist mein Problem.
Ich muss gar nichts beweisen.


Jetzt tu doch bitte nicth so, als du in diesem Fall hier ergebnissoffen wärst!
Du postest seit Threadbeginn ständig irgendwelche Links, in dem ein Abschuss durch ein Flugzeug als Tatsachenbehauptung hingestellt wird.
Dass deine Quellen dann teilweise mehr als zweifelhaft sind und manchmal sogar widersprechen war dir egal!

Und jetzt kommst du mit irgendeiner Belohnung an. Ich habe dir ziemlich deutlich gezeigt, was an den Behauptungen der Russen ncith stimmt. Sie haben gessagt, ihre ATC hätte einen Militärjet, wahrscheinlich eine SU25, aufgenommen. Die Aufnahmen sind öffentlich zugängig. Man muss keine Ausbildung haben, um auf den Radaraufnahmen erfasste Objekte zu sehen.
Jeder sollte in der Lage sein einen Kreis, oder eine Quadrat, von nichts zu unterscheiden.

Deine bisherige Weigerung diese Tatsache anzuerkennen und ständig weitere dubiose Quellen und Texte zu posten zeigt deine wahre Intention


Das ist nicht so.
Ich poste zur gängigen Meinung eine zusätzliche, die nicht ausgeschlossen werden kann.
Diese wird auch von den Ermittlern nicht ausgeschlossen.
Dabei bediene ich mich aller Quellen.
Deine Behauptung, die Russen haben auf einem leeren Zettel etwas erkannt oder auch nicht, stürzt die These vom Kampfjet nicht.
Es kann sogar ein Russischer Jet gewesen sein, oder der eines Drittstaates.
Bei guter Tarnung und Täuschung ist einiges möglich.
Natürlich bin ich ergebnisoffen.
(Ich fordere ja nicht etwa Sanktionen gegen Kiew auf Grund der Möglichkeit, dass sie die Täter sein könnten.)


Was für ein leerer Zettel denn? Ich sage, dass die Russen behaupten auf dem ATC einen Jet erkannt zu haben, den mit größerer Wahrwscheinlichkeit als Su25 identifizert glauben, der Richtung MH17 aufsteigt.
Die Radaraufnahmen stehen zur Verfügung, dort kann JEDER sehen, dass nichst dergleichen zu sehen ist. Und ja, ich würde sagen, dass diese Tatsache die Behauptung der Russen stürzt.
Wie du darauf kommst, dass dem nicht so ist, bleibt weiterhin unverständlich


Ich würde es außerdem vorziehen, wenn du die wichtigen Diskussionsstränge nicht immer durch Ignorieren zum Stoppen bringen wollen würdest!
#737:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 13:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
The replay of the CVR matched ATC communications with the aircraft (see ATC transcript).
The recording also included crew communication which gave no indication that there
was anything abnormal with the flight. The CVR audio recording ended abruptly. A replay
of the CVR did not identify any aircraft aural warnings or alerts of system malfunctions.
Detailed analysis is ongoing
No aural warnings or alerts of aircraft system malfunctions were heard on the cockpit
voice recording, which ended at 13.20:03 hrs. Crew communication gave no indication
that there was anything abnormal with the flight.

[...]The data on the Flight Data Recorder indicated that the aircraft was flying at FL330, on a
constant displayed heading of 115° and at a constant speed of 293 kts computed
airspeed (groundspeed 494 kts, equals 915 kilometres per hour).
According to the data on the FDR, both engines were running at cruise power. All
indications regarding the operation of the engines were normal.
No aircraft system warnings or cautions were detected. The data stopped abruptly at
13.20:03 hrs.
Relevant details from the FDR recordings are published in Appendix A (last 3 minutes).
Detailed analysis is ongoing


Quelle:http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf


"The CVR audio recording ended abruptly." "which ended at 13.20:03 hrs."
"the Flight Data Recorder" "The data stopped abruptly at 13.20:03 hrs."
Wie, wenn der Flieger vor eine Wand geflogen wäre.
#738:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 13:26
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
The replay of the CVR matched ATC communications with the aircraft (see ATC transcript).
The recording also included crew communication which gave no indication that there
was anything abnormal with the flight. The CVR audio recording ended abruptly. A replay
of the CVR did not identify any aircraft aural warnings or alerts of system malfunctions.
Detailed analysis is ongoing
No aural warnings or alerts of aircraft system malfunctions were heard on the cockpit
voice recording, which ended at 13.20:03 hrs. Crew communication gave no indication
that there was anything abnormal with the flight.

[...]The data on the Flight Data Recorder indicated that the aircraft was flying at FL330, on a
constant displayed heading of 115° and at a constant speed of 293 kts computed
airspeed (groundspeed 494 kts, equals 915 kilometres per hour).
According to the data on the FDR, both engines were running at cruise power. All
indications regarding the operation of the engines were normal.
No aircraft system warnings or cautions were detected. The data stopped abruptly at
13.20:03 hrs.
Relevant details from the FDR recordings are published in Appendix A (last 3 minutes).
Detailed analysis is ongoing


Quelle:http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf


"The CVR audio recording ended abruptly." "which ended at 13.20:03 hrs."
"the Flight Data Recorder" "The data stopped abruptly at 13.20:03 hrs."
Wie, wenn der Flieger vor eine Wand geflogen wäre.


Oh Mann!
Wie wäre es mit:"Wie, wenn das Flugzeug sofort zerstört wurde!"

Im Gegensatz zu deinen Su25 Behauptungen....
#739:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 01.04.2015, 22:44
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich habe ich eine Meinung zum Thema.
Da das Ergebnis aber hier nicht diskutiert wird und dann darüber abgestimmt wird, sondern bereits fest steht, ist der Begriff "ergebnisoffen" irreführend.
Das Ergebnis existiert bereits und ist nicht offen.

Somit keine Antwort, ob Deutsch Deine Muttersprache ist. Schade, das wäre nämlich eine Entschuldigung gewesen. Aber für solch einen nachvollziehbaren Fehler sprichst Du zu gut Deutsch.

Du nennst Dich erst ergebnisoffen und sagst später, daß der Begriff aber irreführend sei. Du benutzt also einen irreführenden Begriff, um anderen eine Neutralität vorzuspielen, die Du gar nicht besitzt.

Schön, daß Du Deinen Charakter mal klarstellst.
#740:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 10:41
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich habe ich eine Meinung zum Thema.
Da das Ergebnis aber hier nicht diskutiert wird und dann darüber abgestimmt wird, sondern bereits fest steht, ist der Begriff "ergebnisoffen" irreführend.
Das Ergebnis existiert bereits und ist nicht offen.

Somit keine Antwort, ob Deutsch Deine Muttersprache ist. Schade, das wäre nämlich eine Entschuldigung gewesen. Aber für solch einen nachvollziehbaren Fehler sprichst Du zu gut Deutsch.

Du nennst Dich erst ergebnisoffen und sagst später, daß der Begriff aber irreführend sei. Du benutzt also einen irreführenden Begriff, um anderen eine Neutralität vorzuspielen, die Du gar nicht besitzt.

Schön, daß Du Deinen Charakter mal klarstellst.


Der irreführende Begriff wurde von Alchemist eingebracht.
Wenn hier also noch irgendwo ein Ergebnis ist , welches offen ist, dann stehe ich dem auch offen gegenüber.
Die Tatsachen des Abschusses stehen fest.
Über Konsequenzen können wir ergebnisoffen diskutieren.
z.B. über die Generalamnestie der Mörder., oder den Umgang mit Russland und der Ukraine.
#741:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 10:49
    —
"Ergebnis ist: das Ende eines Prozesses, eines Ablaufes von Handlungen, Aktivitäten (z. B. Ende des Baues eines Hauses)"
http://de.wikipedia.org/wiki/Ergebnis

Wenn das Haus steht, ist es sinnlos ergebnisoffen über dessen Bau zu beraten.
#742:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 11:23
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich habe ich eine Meinung zum Thema.
Da das Ergebnis aber hier nicht diskutiert wird und dann darüber abgestimmt wird, sondern bereits fest steht, ist der Begriff "ergebnisoffen" irreführend.
Das Ergebnis existiert bereits und ist nicht offen.

Somit keine Antwort, ob Deutsch Deine Muttersprache ist. Schade, das wäre nämlich eine Entschuldigung gewesen. Aber für solch einen nachvollziehbaren Fehler sprichst Du zu gut Deutsch.

Du nennst Dich erst ergebnisoffen und sagst später, daß der Begriff aber irreführend sei. Du benutzt also einen irreführenden Begriff, um anderen eine Neutralität vorzuspielen, die Du gar nicht besitzt.

Schön, daß Du Deinen Charakter mal klarstellst.


Der irreführende Begriff wurde von Alchemist eingebracht.
Wenn hier also noch irgendwo ein Ergebnis ist , welches offen ist, dann stehe ich dem auch offen gegenüber.
Die Tatsachen des Abschusses stehen fest.
Über Konsequenzen können wir ergebnisoffen diskutieren.
z.B. über die Generalamnestie der Mörder., oder den Umgang mit Russland und der Ukraine.


Das ergebnisoffen bezieht sich natürlich auf die Abschussursache bzw. den Abschusshergang und nicht über die tatsache des Abschusses selbst.
#743:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 12:46
    —
Ich muss mal ganz naiv nachfragen: Es gibt, unter anderem von bellingcat, eine Reihe von Photos die ein russisches Buk-System am 17. Juli in der Ostukraine zeigen, das nach dem Abschuss von MH17 mit einer fehlenden Rakete in Luhansk gesichtet wurde. Die Rebellen haben selbst angegeben ein Flugzeug (eine Militärmaschine) abgeschossen zu haben. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Indizien die dazu passen, zum Beispiel die weiter oben gepostete Untersuchung die Teile einer Buk-Rakete in den MH17-Trümmern findet. Die einzigen Gegenargumente beziehen sich auf das Schadensbild am Flugzeug, wirklich überzeugend sind diese aber nicht.

Wie kann man noch die offensichtliche Schlussfolgerung aus den bekannten Fakten infrage stellen? Fakten die für einen Abschuss durch einen ukrainischen Kampfjet sprechen gibt es keine die mir bekannt wären.
#744:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 12:47
    —
"ergebnisoffen" wird gern von Politikern gebraucht. Es klingt besser als "es ist nichts dabei rausgekommen".
#745:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 02.04.2015, 22:32
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich habe ich eine Meinung zum Thema.
Da das Ergebnis aber hier nicht diskutiert wird und dann darüber abgestimmt wird, sondern bereits fest steht, ist der Begriff "ergebnisoffen" irreführend.
Das Ergebnis existiert bereits und ist nicht offen.

Somit keine Antwort, ob Deutsch Deine Muttersprache ist. Schade, das wäre nämlich eine Entschuldigung gewesen. Aber für solch einen nachvollziehbaren Fehler sprichst Du zu gut Deutsch.

Du nennst Dich erst ergebnisoffen und sagst später, daß der Begriff aber irreführend sei. Du benutzt also einen irreführenden Begriff, um anderen eine Neutralität vorzuspielen, die Du gar nicht besitzt.

Schön, daß Du Deinen Charakter mal klarstellst.


Der irreführende Begriff wurde von Alchemist eingebracht.
Wenn hier also noch irgendwo ein Ergebnis ist , welches offen ist, dann stehe ich dem auch offen gegenüber.
Die Tatsachen des Abschusses stehen fest.
Über Konsequenzen können wir ergebnisoffen diskutieren.
z.B. über die Generalamnestie der Mörder., oder den Umgang mit Russland und der Ukraine.

Alchi hat den Begriff eingebracht, aber der war nicht irreführend, sondern im offensichtlichen Sinne seiner Bedeutung verwendet. Und anstatt Deine Lüge einfach einzugestehen, wählst Du lieber den lächerlichen Versuch, die Bedeutung des Begriffes umzudefinieren. Naja, Dein Charakter halt, den hast Du ja schon lang genug hier demonstriert.

Das zeigt sich auch schön im Gefetteten, wie Du hier erneut Deine Ergebnisoffenheit preist, im nächsten Satz aber schon wieder festlegst, wer gefälligst die Mörder sind.

Erbärmlich.
#746:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 10:15
    —
Bedeutung:"nicht von vornherein auf ein bestimmtes zu erzielendes Ergebnis festgelegt"
"ergebnisoffene Beratungen, Verhandlungen"
http://www.duden.de/rechtschreibung/ergebnisoffen
(Aus deiner Quelle)

Ein Ergebnis welches sich schon ereignet hat , ist bereits festgelegt.
Wir führen in diesem Sinne keine ergebnisoffene Beratung oder Verhandlung.

Ich empfehle bei mehrdeutigen Begriffen, die gemeinte individuelle Definition gleich mitzuliefern.
Das verringert die Betroffenheit.

@Ahriman: Man könnte auch sagen, "es soll nichts dabei herauskommen".
#747:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 10:42
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Bedeutung:"nicht von vornherein auf ein bestimmtes zu erzielendes Ergebnis festgelegt"
"ergebnisoffene Beratungen, Verhandlungen"
http://www.duden.de/rechtschreibung/ergebnisoffen
(Aus deiner Quelle)

Ein Ergebnis welches sich schon ereignet hat , ist bereits festgelegt.
Wir führen in diesem Sinne keine ergebnisoffene Beratung oder Verhandlung.

Ich empfehle bei mehrdeutigen Begriffen, die gemeinte individuelle Definition gleich mitzuliefern.
Das verringert die Betroffenheit.

@Ahriman: Man könnte auch sagen, "es soll nichts dabei herauskommen".


Und noch einmal:

Ergebnisoffen habe ich auf den Abschusshergang bezogen, nicht auf die Tatsache des abschusses an sich.
Merkwürdigerweise scheinst du der einzige zu sein, der das nicht "versteht"
#748:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 10:44
    —
Jan hat folgendes geschrieben:
Ich muss mal ganz naiv nachfragen: Es gibt, unter anderem von bellingcat, eine Reihe von Photos die ein russisches Buk-System am 17. Juli in der Ostukraine zeigen, das nach dem Abschuss von MH17 mit einer fehlenden Rakete in Luhansk gesichtet wurde. Die Rebellen haben selbst angegeben ein Flugzeug (eine Militärmaschine) abgeschossen zu haben. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Indizien die dazu passen, zum Beispiel die weiter oben gepostete Untersuchung die Teile einer Buk-Rakete in den MH17-Trümmern findet. Die einzigen Gegenargumente beziehen sich auf das Schadensbild am Flugzeug, wirklich überzeugend sind diese aber nicht.

Wie kann man noch die offensichtliche Schlussfolgerung aus den bekannten Fakten infrage stellen? Fakten die für einen Abschuss durch einen ukrainischen Kampfjet sprechen gibt es keine die mir bekannt wären.


Durch die Behauptung es wäre ein anderes Flugzeug gewesen entledigt man sich der Möglichkeit, dass irgendwie russische Kräfte beteiligt gewesen sein könnten.
As scheint die Hauptmotivation zu sein.
#749:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 10:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Bedeutung:"nicht von vornherein auf ein bestimmtes zu erzielendes Ergebnis festgelegt"
"ergebnisoffene Beratungen, Verhandlungen"
http://www.duden.de/rechtschreibung/ergebnisoffen
(Aus deiner Quelle)

Ein Ergebnis welches sich schon ereignet hat , ist bereits festgelegt.
Wir führen in diesem Sinne keine ergebnisoffene Beratung oder Verhandlung.

Ich empfehle bei mehrdeutigen Begriffen, die gemeinte individuelle Definition gleich mitzuliefern.
Das verringert die Betroffenheit.

@Ahriman: Man könnte auch sagen, "es soll nichts dabei herauskommen".


Und noch einmal:

Ergebnisoffen habe ich auf den Abschusshergang bezogen, nicht auf die Tatsache des abschusses an sich.
Merkwürdigerweise scheinst du der einzige zu sein, der das nicht "versteht"


Der Abschusshergang liegt auch bereits fest.
Darüber können wir offen diskutieren.
(aber nicht ergebnisoffen)
#750:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 11:04
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Bedeutung:"nicht von vornherein auf ein bestimmtes zu erzielendes Ergebnis festgelegt"
"ergebnisoffene Beratungen, Verhandlungen"
http://www.duden.de/rechtschreibung/ergebnisoffen
(Aus deiner Quelle)

Ein Ergebnis welches sich schon ereignet hat , ist bereits festgelegt.
Wir führen in diesem Sinne keine ergebnisoffene Beratung oder Verhandlung.

Ich empfehle bei mehrdeutigen Begriffen, die gemeinte individuelle Definition gleich mitzuliefern.
Das verringert die Betroffenheit.

@Ahriman: Man könnte auch sagen, "es soll nichts dabei herauskommen".


Und noch einmal:

Ergebnisoffen habe ich auf den Abschusshergang bezogen, nicht auf die Tatsache des abschusses an sich.
Merkwürdigerweise scheinst du der einzige zu sein, der das nicht "versteht"


Der Abschusshergang liegt auch bereits fest.
Darüber können wir offen diskutieren.
(aber nicht ergebnisoffen)


Nein tu er nicht, da du ja offensichtlich immer noch auf Abschuss durch irgendwelche Flugzeuge bestehst
#751:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 11:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Ich muss mal ganz naiv nachfragen: Es gibt, unter anderem von bellingcat, eine Reihe von Photos die ein russisches Buk-System am 17. Juli in der Ostukraine zeigen, das nach dem Abschuss von MH17 mit einer fehlenden Rakete in Luhansk gesichtet wurde. Die Rebellen haben selbst angegeben ein Flugzeug (eine Militärmaschine) abgeschossen zu haben. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Indizien die dazu passen, zum Beispiel die weiter oben gepostete Untersuchung die Teile einer Buk-Rakete in den MH17-Trümmern findet. Die einzigen Gegenargumente beziehen sich auf das Schadensbild am Flugzeug, wirklich überzeugend sind diese aber nicht.

Wie kann man noch die offensichtliche Schlussfolgerung aus den bekannten Fakten infrage stellen? Fakten die für einen Abschuss durch einen ukrainischen Kampfjet sprechen gibt es keine die mir bekannt wären.


Durch die Behauptung es wäre ein anderes Flugzeug gewesen entledigt man sich der Möglichkeit, dass irgendwie russische Kräfte beteiligt gewesen sein könnten.
As scheint die Hauptmotivation zu sein.


Deswegen wird diese Theorie ja so angefeindet. Zusätzlich ist ja auch Absicht damit verbunden.
Die Möglichkeit eines BUK-Abschusses schliesst alle möglichen anderen Szenarien mit ein: Zufall, Fahrlässigkeit, betrunkene Soldaten, technische Fehler des Abschusssystems...
Die bisher wenig beachtete Möglichkeit eines Abschusses durch ein getarntes Kampfflugzeug entlastet die Russen keinswegs.
Sie entlastet die Ukrainer sogar und bringt alle anderen, die über solche Geräte verfügen ins Blickfeld.
#752:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 11:18
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Ich muss mal ganz naiv nachfragen: Es gibt, unter anderem von bellingcat, eine Reihe von Photos die ein russisches Buk-System am 17. Juli in der Ostukraine zeigen, das nach dem Abschuss von MH17 mit einer fehlenden Rakete in Luhansk gesichtet wurde. Die Rebellen haben selbst angegeben ein Flugzeug (eine Militärmaschine) abgeschossen zu haben. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Indizien die dazu passen, zum Beispiel die weiter oben gepostete Untersuchung die Teile einer Buk-Rakete in den MH17-Trümmern findet. Die einzigen Gegenargumente beziehen sich auf das Schadensbild am Flugzeug, wirklich überzeugend sind diese aber nicht.

Wie kann man noch die offensichtliche Schlussfolgerung aus den bekannten Fakten infrage stellen? Fakten die für einen Abschuss durch einen ukrainischen Kampfjet sprechen gibt es keine die mir bekannt wären.


Durch die Behauptung es wäre ein anderes Flugzeug gewesen entledigt man sich der Möglichkeit, dass irgendwie russische Kräfte beteiligt gewesen sein könnten.
As scheint die Hauptmotivation zu sein.


Deswegen wird diese Theorie ja so angefeindet. Zusätzlich ist ja auch Absicht damit verbunden.


Auch das ist mal wieder, wie so oft bei dir falsch!
Ich lehne die su25 behauptung ab, weil sie absurd ist und die Indizien dieser widersprechen.
Ein Buk Abschuss entlastet erstmal keinesw gs irgendeine Seite.

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die bisher wenig beachtete Möglichkeit eines Abschusses durch ein getarntes Kampfflugzeug entlastet die Russen keinswegs.


Pillepalle
#753:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 03.04.2015, 19:47
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Bedeutung:"nicht von vornherein auf ein bestimmtes zu erzielendes Ergebnis festgelegt"
"ergebnisoffene Beratungen, Verhandlungen"
http://www.duden.de/rechtschreibung/ergebnisoffen
(Aus deiner Quelle)

Ein Ergebnis welches sich schon ereignet hat , ist bereits festgelegt.
Wir führen in diesem Sinne keine ergebnisoffene Beratung oder Verhandlung.

Ich empfehle bei mehrdeutigen Begriffen, die gemeinte individuelle Definition gleich mitzuliefern.
Das verringert die Betroffenheit.

Du postest schon wieder ein Beispiel für Deine Unaufrichtigkeit. "Ergebnisoffene Beratungen, Verhandlungen" werden im Duden fett als Beispiele, nicht als Definition aufgelistet. Als einzig weiteres Beispiel wird dort "ergebnisoffen diskutieren" gebracht, was hier ja viel besser passen würde. Das passende Beispiel läßt Du aber unerwähnt und benutzt stattdessen gefettet den Strohmann, daß wir hier keine ergebnisoffene Beratung oder Verhandlung führen, um die Definition des Dudens zu diskreditieren. Nur versteht hier dummerweise jeder den Begriff "ergebnisoffen", daher ist es ein nutzloser Versuch, Dich über dessen Verzerrung herauszuwinden. Eine Mehrdeudigkeit versuchst Du lediglich zu konstruieren. Naja, halt verlogen, wie bekannt:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Und anstatt Deine Lüge einfach einzugestehen, wählst Du lieber den lächerlichen Versuch, die Bedeutung des Begriffes umzudefinieren. Naja, Dein Charakter halt, den hast Du ja schon lang genug hier demonstriert.

Schulterzucken
#754:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 21:39
    —
"Die niederländischen Ermittler haben 569 Dokumente der Akte online veröffentlicht. 147 Dokumente sind gesperrt. Die veröffentlichten Dokumente sind weitgehend geschwärzt. Der niederländische Opferanwalt John Beer kritisierte die fehlende Information, die sich aus dem Akteninhalt ergibt."
"es sollte doch möglich sein, anhand eines nicht manipulierten Wrackteiles die Beschichtung der Geschosse zu ermitteln. Auch das soll der Veröffentlichung nicht zu entnehmen sein."

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/mh17-569-dokumente-veroeffentlicht-ukraine-krise-kommentar_id_6349711.html

Wie man durch Veröffentlichung für Unklarheit sorgt.
#755:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 22:23
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Die niederländischen Ermittler haben 569 Dokumente der Akte online veröffentlicht. 147 Dokumente sind gesperrt. Die veröffentlichten Dokumente sind weitgehend geschwärzt. Der niederländische Opferanwalt John Beer kritisierte die fehlende Information, die sich aus dem Akteninhalt ergibt."
"es sollte doch möglich sein, anhand eines nicht manipulierten Wrackteiles die Beschichtung der Geschosse zu ermitteln. Auch das soll der Veröffentlichung nicht zu entnehmen sein."

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/mh17-569-dokumente-veroeffentlicht-ukraine-krise-kommentar_id_6349711.html

Wie man durch Veröffentlichung für Unklarheit sorgt.

Ziemlich kurzer Text, mehr steht auf Focus auch nicht. Hey, ist ja gar kein Redaktionsbeitrag, sondern nur irgendein Leser-Kommentar in den Mainstreammedien. Dann lesen wir halt auf einer unverdächtigen russischen Propagandaseite Näheres:

Zitat:
Unter den geheim gehaltenen Informationen seien Daten über Privatpersonen, wie etwa ihre Namen und Rufnummern, sowie Informationen, die „zu internen Zwecken“ der Geheimdienste bestimmt seien, erläutert Dick Schoof, Nationaler Koordinator für Terrorbekämpfung und Sicherheit der Niederlande.

So formuliert haut die Meldung einen ja jetzt eher nicht vom Hocker.

Wie Botschafter Kosh durch Weglassung für Propaganda sorgt.
#756:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 23:08
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Die niederländischen Ermittler haben 569 Dokumente der Akte online veröffentlicht. 147 Dokumente sind gesperrt. Die veröffentlichten Dokumente sind weitgehend geschwärzt. Der niederländische Opferanwalt John Beer kritisierte die fehlende Information, die sich aus dem Akteninhalt ergibt."
"es sollte doch möglich sein, anhand eines nicht manipulierten Wrackteiles die Beschichtung der Geschosse zu ermitteln. Auch das soll der Veröffentlichung nicht zu entnehmen sein."

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/mh17-569-dokumente-veroeffentlicht-ukraine-krise-kommentar_id_6349711.html

Wie man durch Veröffentlichung für Unklarheit sorgt.

Ziemlich kurzer Text, mehr steht auf Focus auch nicht. Hey, ist ja gar kein Redaktionsbeitrag, sondern nur irgendein Leser-Kommentar in den Mainstreammedien. Dann lesen wir halt auf einer unverdächtigen russischen Propagandaseite Näheres:

Zitat:
Unter den geheim gehaltenen Informationen seien Daten über Privatpersonen, wie etwa ihre Namen und Rufnummern, sowie Informationen, die „zu internen Zwecken“ der Geheimdienste bestimmt seien, erläutert Dick Schoof, Nationaler Koordinator für Terrorbekämpfung und Sicherheit der Niederlande.

So formuliert haut die Meldung einen ja jetzt eher nicht vom Hocker.

Wie Botschafter Kosh durch Weglassung für Propaganda sorgt.


"Wat we niet mogen zien: 147 documenten MH17 blijven geheim"
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/wat-we-niet-mogen-zien-147-documenten-mh17-blijven-geheim

Was sind denn interne Zwecke der Geheimdienste?
Sind das die weggelassenen oder die geschwärzten Infos?
Ich hoffe, du kannst dem Original mehr abgewinnen.
#757:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 23:13
    —
http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/files/content/documents/2015/04/07/DZuurstofmasker.pdf

Tolle Veröffentlichung.
Die Sauerstoffmaske ist hoch verdächtig.

"This message may contain information that is not intended for you."

Oder auch "geht euch einen Scheissdreck an".
#758:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.04.2015, 23:50
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Wat we niet mogen zien: 147 documenten MH17 blijven geheim"
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/wat-we-niet-mogen-zien-147-documenten-mh17-blijven-geheim

Was sind denn interne Zwecke der Geheimdienste?
Sind das die weggelassenen oder die geschwärzten Infos?
Ich hoffe, du kannst dem Original mehr abgewinnen.

Interne Zwecke. Was willst Du darüber spekulieren, Du wirst es eh nie erfahren. Du wirfst denen vor, durch die Schwärzung interner Vermerke "für Unklarheit zu sorgen". Die Vermerke sind intern. Das reicht aus, um sie zu schwärzen. Schulterzucken Und nun? Unterschwellig unterstellen, daß eindeutige Beweise für den Abschuß durch einen Ukro-Nazi-Erdkampftarnbomber verheimlicht werden?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/files/content/documents/2015/04/07/DZuurstofmasker.pdf

Tolle Veröffentlichung.
Die Sauerstoffmaske ist hoch verdächtig.

Ja? Warum?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"This message may contain information that is not intended for you."

Oder auch "geht euch einen Scheissdreck an".

Ist das jetzt eigentlich vorsätzlich, was Du hier treibst, oder weißt Du es nicht besser? So ein ähnlicher Satz steht in jeder Mail, die ich beruflich versende. Wahrscheinlich steht der auch in jeder Mail eines jeden Beamten in jedem Ministerium dieser Welt. Soll das wirklich Dein Ernst sein?

Aus jedem Deiner Postings tropft Dein Charakter heraus.
#759:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 01:31
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Wat we niet mogen zien: 147 documenten MH17 blijven geheim"
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/wat-we-niet-mogen-zien-147-documenten-mh17-blijven-geheim

Was sind denn interne Zwecke der Geheimdienste?
Sind das die weggelassenen oder die geschwärzten Infos?
Ich hoffe, du kannst dem Original mehr abgewinnen.

Interne Zwecke. Was willst Du darüber spekulieren, Du wirst es eh nie erfahren. Du wirfst denen vor, durch die Schwärzung interner Vermerke "für Unklarheit zu sorgen". Die Vermerke sind intern. Das reicht aus, um sie zu schwärzen. Schulterzucken Und nun? Unterschwellig unterstellen, daß eindeutige Beweise für den Abschuß durch einen Ukro-Nazi-Erdkampftarnbomber verheimlicht werden?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/files/content/documents/2015/04/07/DZuurstofmasker.pdf

Tolle Veröffentlichung.
Die Sauerstoffmaske ist hoch verdächtig.

Ja? Warum?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"This message may contain information that is not intended for you."

Oder auch "geht euch einen Scheissdreck an".

Ist das jetzt eigentlich vorsätzlich, was Du hier treibst, oder weißt Du es nicht besser? So ein ähnlicher Satz steht in jeder Mail, die ich beruflich versende. Wahrscheinlich steht der auch in jeder Mail eines jeden Beamten in jedem Ministerium dieser Welt. Soll das wirklich Dein Ernst sein?

Aus jedem Deiner Postings tropft Dein Charakter heraus.


Aha, sehr spannend, darüber ist vor einer angemessenen Reaktion zu schlafen! Ich komme darauf zurück! Geschockt zornig
#760:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 09:24
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"
"This message may contain information that is not intended for you."

Oder auch "geht euch einen Scheissdreck an".

Ist das jetzt eigentlich vorsätzlich, was Du hier treibst, oder weißt Du es nicht besser? So ein ähnlicher Satz steht in jeder Mail, die ich beruflich versende. Wahrscheinlich steht der auch in jeder Mail eines jeden Beamten in jedem Ministerium dieser Welt. Soll das wirklich Dein Ernst sein?

Aus jedem Deiner Postings tropft Dein Charakter heraus.


Nein, das ist natürlich keine Signatur, sondern der Verfasser der Mails hat disen Text immer wieder unter die Mail geschrieben.

Mit den Augen rollen
#761:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 12:22
    —
Robert Perry, an American investigative journalist
Zitat:
...although the US intelligence community had time to review the data from satellites, phone intercepts and other sources, it has not yet updated its old report released on July 22, 2014, that put the blame for the crash on Russia and the militia in eastern Ukraine.
http://sputniknews.com/us/20150315/1019531573.html
#762:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 13:15
    —
Ansich ist es mal dennoch bezeichnend, auch wenn dies hier trivialisiert wird, dass der offizielle Bericht nur zu 3/4 einsehbar und davon wiederum nur 1/2 lesbar ist....

....wäre meine Antwort gewesen, wenn man dies in den einschlägigen deutschsprachigen Medien zu dem Vorgang hätte erfahren können.

So muss man sich auf eine verquaste Quellenmelange verlassen:
Code:
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2015/04/hat-igor-kolomoiski-mh17-abschiessen.html

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3946764/2015/04/08/Overheid-geeft-weer-MH17-documenten-vrij.dhtml
http://www.ad.nl/ad/nl/31544/Rampvlucht-MH17/article/detail/3947372/2015/04/09/Tientallen-bruikbare-tips-na-MH17-oproep.dhtml

und dann noch das: https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/nachrichtenmosaik-ukraine-folge-186
mit Berufung auf dies:
http://drwn.de/de/2015/04/mh17-schicksal-weiter-offen/

skeptisch Suspekt Am Kopf kratzen
#763:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 16:14
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ansich ist es mal dennoch bezeichnend, auch wenn dies hier trivialisiert wird, dass der offizielle Bericht nur zu 3/4 einsehbar und davon wiederum nur 1/2 lesbar ist....

....wäre meine Antwort gewesen, wenn man dies in den einschlägigen deutschsprachigen Medien zu dem Vorgang hätte erfahren können.

So muss man sich auf eine verquaste Quellenmelange verlassen:
Code:
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2015/04/hat-igor-kolomoiski-mh17-abschiessen.html



Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass es nicht lohnt zu diesem Thema Texte auf dieser seite zu lesen. Dieser Text, voller falscher annahmen und Spekulationen, reiht sich nahtlos in den vorherigen Unsinn ein
#764:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.04.2015, 17:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ansich ist es mal dennoch bezeichnend, auch wenn dies hier trivialisiert wird, dass der offizielle Bericht nur zu 3/4 einsehbar und davon wiederum nur 1/2 lesbar ist....

....wäre meine Antwort gewesen, wenn man dies in den einschlägigen deutschsprachigen Medien zu dem Vorgang hätte erfahren können.

So muss man sich auf eine verquaste Quellenmelange verlassen:
Code:
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2015/04/hat-igor-kolomoiski-mh17-abschiessen.html



Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass es nicht lohnt zu diesem Thema Texte auf dieser seite zu lesen. Dieser Text, voller falscher annahmen und Spekulationen, reiht sich nahtlos in den vorherigen Unsinn ein

Ich lese das auch nicht, sondern es war, neben den anderen verlinkten, eine der ersten Seiten, die mir die Suche zu dem Thema angezeigt hat. Also ist das Ganze entweder wieder mal ein Fake, oder unsere Qualitätsmedien halten sich wieder mal dezent zurück.

Beide Szenarien sind möglich und beide nicht sonderlich beruhigend.
#765:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:10
    —
"Was wusste Steinmeier zu Flug MH17?"
"Das Auswärtige Amt weigert sich mit der üblichen Begründung „Gefährdung unserer diplomatischen Beziehungen“. Correct!v will jetzt jetzt klagen."
https://netzpolitik.org/2015/was-wusste-steinmeier-zu-flug-mh17-correctv-klagt-mit-ifg-gegen-auswaertiges-amt/

Wer mutig genug ist, schiebt die Aufklärung an.
Beamer und Klage sind schöne Waffen.
#766:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:57
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Was wusste Steinmeier zu Flug MH17?"
"Das Auswärtige Amt weigert sich mit der üblichen Begründung „Gefährdung unserer diplomatischen Beziehungen“. Correct!v will jetzt jetzt klagen."
https://netzpolitik.org/2015/was-wusste-steinmeier-zu-flug-mh17-correctv-klagt-mit-ifg-gegen-auswaertiges-amt/

Wer mutig genug ist, schiebt die Aufklärung an.
Beamer und Klage sind schöne Waffen.


Das war ja zu erwarten.
Wie in der Vergangenheit:
Wenn es unangenehm für dich wird, verschwindest du für ein Tage, um dann mit irgendeinem Link wieder zu kommen, mit deinem üblichen Kommentar.

Offensichtlich auch egal, wie nun genau dieser Link in dein übliches Argumentationsmuster zu der Thematik passt. Dieser Link widerspricht nun wiedermal deinem präferiertem Abschuss durch ukrainischen Jet....
#767:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 00:12
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Wat we niet mogen zien: 147 documenten MH17 blijven geheim"
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/wat-we-niet-mogen-zien-147-documenten-mh17-blijven-geheim

Was sind denn interne Zwecke der Geheimdienste?
Sind das die weggelassenen oder die geschwärzten Infos?
Ich hoffe, du kannst dem Original mehr abgewinnen.

Interne Zwecke. Was willst Du darüber spekulieren, Du wirst es eh nie erfahren. Du wirfst denen vor, durch die Schwärzung interner Vermerke "für Unklarheit zu sorgen". Die Vermerke sind intern. Das reicht aus, um sie zu schwärzen. Schulterzucken Und nun? Unterschwellig unterstellen, daß eindeutige Beweise für den Abschuß durch einen Ukro-Nazi-Erdkampftarnbomber verheimlicht werden?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/files/content/documents/2015/04/07/DZuurstofmasker.pdf

Tolle Veröffentlichung.
Die Sauerstoffmaske ist hoch verdächtig.

Ja? Warum?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"This message may contain information that is not intended for you."

Oder auch "geht euch einen Scheissdreck an".

Ist das jetzt eigentlich vorsätzlich, was Du hier treibst, oder weißt Du es nicht besser? So ein ähnlicher Satz steht in jeder Mail, die ich beruflich versende. Wahrscheinlich steht der auch in jeder Mail eines jeden Beamten in jedem Ministerium dieser Welt. Soll das wirklich Dein Ernst sein?

Aus jedem Deiner Postings tropft Dein Charakter heraus.


Wie kommt ein eher unauffälliger User dazu - endlich mit dem Schild "Moderator" behängt- andere User zu diffamieren und zu denunzieren? Zitat: "Aus jedem Deiner Postings tropft Dein Charakter heraus." Weiter oben in diesem Fred wird sogar die eher stigmatisierende Frage gestellt: "Ist Deutsch eigentlich Deine Muttersprache?"

Soll das jetzt der neue Stil in der Riege der Mods & Admins sein, dass jeder User damit rechnen muss, dass anhand seiner Postings der jeweilige Charakter durchgehechelt wird?

Abenteuerlich. zornig
#768:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 00:16
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Wat we niet mogen zien: 147 documenten MH17 blijven geheim"
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/wat-we-niet-mogen-zien-147-documenten-mh17-blijven-geheim

Was sind denn interne Zwecke der Geheimdienste?
Sind das die weggelassenen oder die geschwärzten Infos?
Ich hoffe, du kannst dem Original mehr abgewinnen.

Interne Zwecke. Was willst Du darüber spekulieren, Du wirst es eh nie erfahren. Du wirfst denen vor, durch die Schwärzung interner Vermerke "für Unklarheit zu sorgen". Die Vermerke sind intern. Das reicht aus, um sie zu schwärzen. Schulterzucken Und nun? Unterschwellig unterstellen, daß eindeutige Beweise für den Abschuß durch einen Ukro-Nazi-Erdkampftarnbomber verheimlicht werden?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/files/content/documents/2015/04/07/DZuurstofmasker.pdf

Tolle Veröffentlichung.
Die Sauerstoffmaske ist hoch verdächtig.

Ja? Warum?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"This message may contain information that is not intended for you."

Oder auch "geht euch einen Scheissdreck an".

Ist das jetzt eigentlich vorsätzlich, was Du hier treibst, oder weißt Du es nicht besser? So ein ähnlicher Satz steht in jeder Mail, die ich beruflich versende. Wahrscheinlich steht der auch in jeder Mail eines jeden Beamten in jedem Ministerium dieser Welt. Soll das wirklich Dein Ernst sein?

Aus jedem Deiner Postings tropft Dein Charakter heraus.


Wie kommt ein eher unauffälliger User dazu - endlich mit dem Schild "Moderator" behängt- andere User zu diffamieren und zu denunzieren? Zitat: "Aus jedem Deiner Postings tropft Dein Charakter heraus." Weiter oben in diesem Fred wird sogar die eher stigmatisierende Frage gestellt: "Ist Deutsch eigentlich Deine Muttersprache?"

Soll das jetzt der neue Stil in der Riege der Mods & Admins sein, dass jeder User damit rechnen muss, dass anhand seiner Postings der jeweilige Charakter durchgehechelt wird?

Abenteuerlich. zornig

ich halte das auch für abenteuerlich, dass jetzt user neuerdings nach ihren beiträgen bewertet werden sollen.
ich, zum beispiel, bin überhaupt nicht verantwortlich für meine Beiträge...

edit:
Zitat:
Weiter oben in diesem Fred wird sogar die eher stigmatisierende Frage gestellt: "Ist Deutsch eigentlich Deine Muttersprache?"

diese frage zielte wohl eher auf eine möglichen Ursache für ein verständigungsproblem mit der Absicht dieses zu lösen... nix mit diskriminierend oder stigmatisierend wollend ...
#769:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 01:03
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich halte das auch für abenteuerlich, dass jetzt user neuerdings nach ihren beiträgen bewertet werden sollen.
ich, zum beispiel, bin überhaupt nicht verantwortlich für meine Beiträge...




Braucht Deine Gitarre auch Strom? Lachen
#770:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 01:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich halte das auch für abenteuerlich, dass jetzt user neuerdings nach ihren beiträgen bewertet werden sollen.
ich, zum beispiel, bin überhaupt nicht verantwortlich für meine Beiträge...




Braucht Deine Gitarre auch Strom? Lachen

inzwischen kann ich deine reflexe ganz gut vorhersehen.

(meine bevorzugte gitarre braucht tatsächlich strom, ich kann allerdings nicht mal richtig auf anfängerniveau spielen. ich konnte mal ganz gut trompete spielen, die braucht aber keinen strom! Sehr glücklich )
#771:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 03:57
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich halte das auch für abenteuerlich, dass jetzt user neuerdings nach ihren beiträgen bewertet werden sollen.
ich, zum beispiel, bin überhaupt nicht verantwortlich für meine Beiträge...




Braucht Deine Gitarre auch Strom? Lachen

inzwischen kann ich deine reflexe ganz gut vorhersehen.


Das bezweifle ich =>

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
(meine bevorzugte gitarre braucht tatsächlich strom, ich kann allerdings nicht mal richtig auf anfängerniveau spielen. ich konnte mal ganz gut trompete spielen, die braucht aber keinen strom! Sehr glücklich )
#772:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 19:18
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Wat we niet mogen zien: 147 documenten MH17 blijven geheim"
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/wat-we-niet-mogen-zien-147-documenten-mh17-blijven-geheim

Was sind denn interne Zwecke der Geheimdienste?
Sind das die weggelassenen oder die geschwärzten Infos?
Ich hoffe, du kannst dem Original mehr abgewinnen.

Interne Zwecke. Was willst Du darüber spekulieren, Du wirst es eh nie erfahren. Du wirfst denen vor, durch die Schwärzung interner Vermerke "für Unklarheit zu sorgen". Die Vermerke sind intern. Das reicht aus, um sie zu schwärzen. Schulterzucken Und nun? Unterschwellig unterstellen, daß eindeutige Beweise für den Abschuß durch einen Ukro-Nazi-Erdkampftarnbomber verheimlicht werden?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/files/content/documents/2015/04/07/DZuurstofmasker.pdf

Tolle Veröffentlichung.
Die Sauerstoffmaske ist hoch verdächtig.

Ja? Warum?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"This message may contain information that is not intended for you."

Oder auch "geht euch einen Scheissdreck an".

Ist das jetzt eigentlich vorsätzlich, was Du hier treibst, oder weißt Du es nicht besser? So ein ähnlicher Satz steht in jeder Mail, die ich beruflich versende. Wahrscheinlich steht der auch in jeder Mail eines jeden Beamten in jedem Ministerium dieser Welt. Soll das wirklich Dein Ernst sein?

Aus jedem Deiner Postings tropft Dein Charakter heraus.


Wie kommt ein eher unauffälliger User dazu - endlich mit dem Schild "Moderator" behängt- andere User zu diffamieren und zu denunzieren? Zitat: "Aus jedem Deiner Postings tropft Dein Charakter heraus." Weiter oben in diesem Fred wird sogar die eher stigmatisierende Frage gestellt: "Ist Deutsch eigentlich Deine Muttersprache?"

Soll das jetzt der neue Stil in der Riege der Mods & Admins sein, dass jeder User damit rechnen muss, dass anhand seiner Postings der jeweilige Charakter durchgehechelt wird?

Abenteuerlich. zornig

Woher kommt eigentlich diese Fixierung auf das Schildchen? Sogar "endlich" mit Schildchen! Und dann auch noch verallgemeinert auf andere Mods und sogar Admins. Solange ich nicht rot schreibe, schreibe ich als User, das dürfte Dir nicht neu sein. Wenn Du ein Problem mit der Form hast, wende Dich gerne per PN an ein Teammitglied.

Warum ich Botschafter Kosh nach Deutsch als Muttersprache fragte, hatte ich doch sogar im nächsten Posting geschrieben. Er bezeichnet sich mit einem lt. seiner Aussage irreführenden Begriff, schiebt danach den schwarzen Peter auch noch Alchemist zu, da er diesen "irreführenden Begriff" eingebracht hätte, und verbiegt die Aussage des Duden-Link. So, als würde er hier Fremdsprachler verarschen wollen. Und seine Spielchen treibt er ja nicht auf einzelne Postings beschränkt, sondern die ziehen sich wie ein roter Faden durch seine Werke. Das ist nun mal unter aller Sau. Seinen Charakter "durchhechelt" BK doch schon jahrelang selber, werf ihm das doch vor. Schulterzucken

Im übrigen finde ich es ein bißchen unschön, wie Du mich hier diffamierst und denunzierst. Das trag ich Dir aber nicht nach.
#773:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 22:40
    —
Der Begriff ist mehr zweideutig, als irreführend.
Um den schwierigen Sachverhalt adäquat diskursieren zu können, muss mann eben sauber formulieren.
Vielen Dank an die Verteidiger persönlicher Anfeindungen.
Auch ich wünsche mir oft eine etwas entspanntere Haltung der Teilnehmer hier.
Die Zukunft wird zeigen, wer richtig lag.
Wer nicht weiss, ob er richtig liegt, sollte vorsichtig mit nicht wieder gut zu machenden Folgerungen sein.
#774:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 19.04.2015, 13:19
    —
"Das internationale Ermittlerteam hat daraufhin Zeugen für den möglichen Abschuss der Maschine mit einer Boden-Luft-Rakete über der Ostukraine aufgerufen, sich zu melden. Aber: Der Zeugenaufruf heiße nicht, dass schon eindeutig feststehe, dass die Maschine abgeschossen worden sei, erklärte die leitende Staatsanwaltschaft vor zwei Wochen in Rotterdam. Dafür seien mehr Untersuchungen notwendig."
http://www.bild.de/politik/ausland/flug-mh-17/mh17-gegenstaende_an_absturzstelle-40606078.bild.html

Netter Versuch.
Bitte nur Zeugen für Boden- Luft- Rakenabschuss melden.
Falls sich keine einfinden, wird geprüft, ob überhaupt ein Abschuss vorliegt.
#775:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 19.04.2015, 18:12
    —
"Was glauben Sie – wurde die Maschine tatsächlich abgeschossen?"
http://www.bild.de/politik/ausland/flug-mh-17/mh17-gegenstaende_an_absturzstelle-40606078.bild.html

Frage
#776:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2015, 18:58
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Das internationale Ermittlerteam hat daraufhin Zeugen für den möglichen Abschuss der Maschine mit einer Boden-Luft-Rakete über der Ostukraine aufgerufen, sich zu melden. Aber: Der Zeugenaufruf heiße nicht, dass schon eindeutig feststehe, dass die Maschine abgeschossen worden sei, erklärte die leitende Staatsanwaltschaft vor zwei Wochen in Rotterdam. Dafür seien mehr Untersuchungen notwendig."
http://www.bild.de/politik/ausland/flug-mh-17/mh17-gegenstaende_an_absturzstelle-40606078.bild.html

Netter Versuch.
Bitte nur Zeugen für Boden- Luft- Rakenabschuss melden.
Falls sich keine einfinden, wird geprüft, ob überhaupt ein Abschuss vorliegt.



Wieder einmal ein völlig unsinniger und lächerlicher Kommentar deinerseits!
Für was sollten denn sich denn sonst Zeugen melden?

Für dein getarntes Jagdflugzeug? Das man zwar nicht auf dem Radar, dafür aber durch die Wolkendecke mit bloßen Augen sehen könnte?
Pillepalle


P.S. Bid Zeitung? Bravo! noch tiefer kann man kaum in journalistischer Scheiße wühlen!
#777:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 16:21
    —
"Offensichtlich gefielen dem RTL-Reporter die Fotos und Analysen von George Maat nicht, so dass er sich an das Justizministerium der Niederlande wandte. Ard van der Steuer, der Mann heißt wirklich so, gab dann bekannt, dass George Maat von allen weiteren Ermittlungen ausgeschlossen wird und mit einem Strafverfahren zu rechnen habe."
http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/mh17-rtl-schiesst-anthropologen-george-maat-ab-ukraine-krise-kommentar_id_6381367.html

Bezug
"Niederländischer Experte zeigt in Vorlesung Fotos von MH17-Opfern"
http://www.zeit.de/news/2015-04/23/niederlande-niederlaendischer-experte-zeigt-in-vorlesung-fotos-von-mh17-opfern-23163016

Um so wichtiger ist das, was der Insider leakte.
Wenn das ein ganzer Hörsaal mit bekam, sollte es nun doch irgendwie bekannt werden.
#778: Russlands Trolle Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 16:46
    —
Zitat:
Russlands Propaganda-Krieg im Netz - Bloggen für Putin

Sie sind Putins Speerspitze im Netz und fluten Kommentarspalten sozialer Netzwerke und westlicher Medien mit pro-russischer Propaganda. Hunderte junge Menschen arbeiten in Russland in einer Art Web-Armee. Ihre Ziele: die russische Politik im In- und Ausland verteidigen und Stimmung gegen den Westen machen. Mit Tausenden Scheinprofilen in sozialen Netzwerken streuen die so genannten Trolle ihre Putin-Propaganda zwischen Selfies und Partytipps ein. So willkürlich und spontan die einzelnen Beiträge wirken, so viel Kalkül steckt hinter ihnen. Denn in der Anonymität des Netzes sind die Putin-Blogger nur schwer auszumachen. Ohne Weiteres lassen sich beliebig viele Profile anlegen. Und wird eines gelöscht, ist binnen Minuten ein neues erstellt. Ein Sitz der Web-Trolle ist in St. Petersburg. 400 bis 600 meist junge Leute arbeiten dort in einem als "Business-Center" deklarierten Bürogebäude an Kommentaren, Bildern und Scheindiskussionen. Offizielle Kreise dementieren die Existenz der Putin-Blogger: Das sei lediglich eine Verschwörungstheorie des Westens, um Stimmung gegen Russland zu machen.

( Quelle: https://de.nachrichten.yahoo.com/zdf-programmhinweis-mittwoch-22-april-2015-000000477.html )
#779: Re: Russlands Trolle Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 16:49
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Russlands Propaganda-Krieg im Netz - Bloggen für Putin

Sie sind Putins Speerspitze im Netz und fluten Kommentarspalten sozialer Netzwerke und westlicher Medien mit pro-russischer Propaganda. Hunderte junge Menschen arbeiten in Russland in einer Art Web-Armee. Ihre Ziele: die russische Politik im In- und Ausland verteidigen und Stimmung gegen den Westen machen. Mit Tausenden Scheinprofilen in sozialen Netzwerken streuen die so genannten Trolle ihre Putin-Propaganda zwischen Selfies und Partytipps ein. So willkürlich und spontan die einzelnen Beiträge wirken, so viel Kalkül steckt hinter ihnen. Denn in der Anonymität des Netzes sind die Putin-Blogger nur schwer auszumachen. Ohne Weiteres lassen sich beliebig viele Profile anlegen. Und wird eines gelöscht, ist binnen Minuten ein neues erstellt. Ein Sitz der Web-Trolle ist in St. Petersburg. 400 bis 600 meist junge Leute arbeiten dort in einem als "Business-Center" deklarierten Bürogebäude an Kommentaren, Bildern und Scheindiskussionen. Offizielle Kreise dementieren die Existenz der Putin-Blogger: Das sei lediglich eine Verschwörungstheorie des Westens, um Stimmung gegen Russland zu machen.

( Quelle: https://de.nachrichten.yahoo.com/zdf-programmhinweis-mittwoch-22-april-2015-000000477.html )


Mach nur deine Arbeit Jesus.
#780: Re: Russlands Trolle Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 16:54
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Russlands Propaganda-Krieg im Netz - Bloggen für Putin

Sie sind Putins Speerspitze im Netz und fluten Kommentarspalten sozialer Netzwerke und westlicher Medien mit pro-russischer Propaganda. Hunderte junge Menschen arbeiten in Russland in einer Art Web-Armee. Ihre Ziele: die russische Politik im In- und Ausland verteidigen und Stimmung gegen den Westen machen. Mit Tausenden Scheinprofilen in sozialen Netzwerken streuen die so genannten Trolle ihre Putin-Propaganda zwischen Selfies und Partytipps ein. So willkürlich und spontan die einzelnen Beiträge wirken, so viel Kalkül steckt hinter ihnen. Denn in der Anonymität des Netzes sind die Putin-Blogger nur schwer auszumachen. Ohne Weiteres lassen sich beliebig viele Profile anlegen. Und wird eines gelöscht, ist binnen Minuten ein neues erstellt. Ein Sitz der Web-Trolle ist in St. Petersburg. 400 bis 600 meist junge Leute arbeiten dort in einem als "Business-Center" deklarierten Bürogebäude an Kommentaren, Bildern und Scheindiskussionen. Offizielle Kreise dementieren die Existenz der Putin-Blogger: Das sei lediglich eine Verschwörungstheorie des Westens, um Stimmung gegen Russland zu machen.

( Quelle: https://de.nachrichten.yahoo.com/zdf-programmhinweis-mittwoch-22-april-2015-000000477.html )


Mach nur deine Arbeit Jesus.


Trolle wie dich enttarnen. Sehr glücklich
#781:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 09:41
    —
"Bundesregierung warnte Airlines nicht vor Abschussgefahr "
"Man müsse zugeben, heißt es, dass möglicherweise wohl doch bereits vor dem Abschuss von Flug MH17 mit hochleistungsfähigen Luftverteidigungssystemen wie zum Beispiel BUK-Raketenwerfern geschossen worden sei.

Wer Schuld am Abschuss der malaysischen Passagiermaschine trägt, untersucht Montagabend die ARD-Dokumentation "Todesflug MH17 - warum mussten 298 Menschen sterben?" in der Reihe "Die Story im Ersten", ARD 22.45 Uhr. Für diese Dokumentation haben WDR, NDR und Süddeutsche Zeitung knapp sechs Monate weltweit recherchiert."
http://www.sueddeutsche.de/politik/mh-bundesregierung-warnte-airlines-nicht-vor-abschuss-gefahr-1.2453333

Den Film kann man bereits im Internet anschauen.
Obwohl er die BUK Theorie unterstützt, weist er dennoch auch auf viele Ungereimtheiten im Zusammenhang hin.
Mir ist folgendes aufgefallen.
Wenn den Verantwortlichen (Geheimdiensten und Regierungen) bereits drei Tage vorher BUK Systeme im Abschussgebiet bekannt (wahrscheinlich) waren, warum konstruiert man dann für den MH17 Abschuss diese abenteuerliche Anreise eines einzelnen BUK Systems?
#782:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 12:12
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die verlassen sich offensichtlich auf die mündliche Aussage von P. und bekommen, wenn sie schön brav sind, irgendwann einen "Strohmann" präsentiert.
"verwirrter Einzeltäter","versehentlich ausgelöste Rakete", so etwa.


"Es gibt keinen Zweifel, dass die Maschine von dem Separatistengebiet aus abgeschossen wurde. Und sehr wahrscheinlich wussten die Schützen nicht, dass sie eine Zivilmaschine im Visier hatten. "Wir haben eine ukrainische Militärmaschine abgeschossen", jubelten unmittelbar nach dem Abschuss prorussische Rebellen im Netz. Viel komplizierter ist die Frage, ob es nur einen Schuldigen gibt. Eher nicht."
http://www.sueddeutsche.de/politik/abschuss-von-flug-mh-der-luftraum-haette-gesperrt-werden-muessen-1.2452966-2

Das geht jetzt alles verdächtig in diese Richtung.
Und passt auch nahtlos zur UN Resolution (und Minsk II).
#783:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 12:48
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die verlassen sich offensichtlich auf die mündliche Aussage von P. und bekommen, wenn sie schön brav sind, irgendwann einen "Strohmann" präsentiert.
"verwirrter Einzeltäter","versehentlich ausgelöste Rakete", so etwa.


"Es gibt keinen Zweifel, dass die Maschine von dem Separatistengebiet aus abgeschossen wurde. Und sehr wahrscheinlich wussten die Schützen nicht, dass sie eine Zivilmaschine im Visier hatten. "Wir haben eine ukrainische Militärmaschine abgeschossen", jubelten unmittelbar nach dem Abschuss prorussische Rebellen im Netz. Viel komplizierter ist die Frage, ob es nur einen Schuldigen gibt. Eher nicht."
http://www.sueddeutsche.de/politik/abschuss-von-flug-mh-der-luftraum-haette-gesperrt-werden-muessen-1.2452966-2

Das geht jetzt alles verdächtig in diese Richtung.
Und passt auch nahtlos zur UN Resolution (und Minsk II).


Und wo ist da dein Kampfjet? Dein getarntes Flugzeug?
#784:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 13:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die verlassen sich offensichtlich auf die mündliche Aussage von P. und bekommen, wenn sie schön brav sind, irgendwann einen "Strohmann" präsentiert.
"verwirrter Einzeltäter","versehentlich ausgelöste Rakete", so etwa.


"Es gibt keinen Zweifel, dass die Maschine von dem Separatistengebiet aus abgeschossen wurde. Und sehr wahrscheinlich wussten die Schützen nicht, dass sie eine Zivilmaschine im Visier hatten. "Wir haben eine ukrainische Militärmaschine abgeschossen", jubelten unmittelbar nach dem Abschuss prorussische Rebellen im Netz. Viel komplizierter ist die Frage, ob es nur einen Schuldigen gibt. Eher nicht."
http://www.sueddeutsche.de/politik/abschuss-von-flug-mh-der-luftraum-haette-gesperrt-werden-muessen-1.2452966-2

Das geht jetzt alles verdächtig in diese Richtung.
Und passt auch nahtlos zur UN Resolution (und Minsk II).


Und wo ist da dein Kampfjet? Dein getarntes Flugzeug?


Da es bisher keine Beweise gibt, bleiben alle Möglichkeiten weiterhin bestehen.
Was hältst du von der Möglichkeit , dass der Jet MH17 zur Tarnung nutzte?
Ich besitze kein Kampfflugzeug, es war also keinesfalls meins.
#785:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 13:21
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Da es bisher keine Beweise gibt, bleiben alle Möglichkeiten weiterhin bestehen.


Das stimmt nicht!

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Was hältst du von der Möglichkeit , dass der Jet MH17 zur Tarnung nutzte?


Gar nichts, weil das Blödsinn ist!
Genauso gut könnten es Außerirdische gewesen sein mit einem Raumschiff!
#786:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 14:15
    —
"„Der Luftraum hätte gesperrt werden müssen“"
http://www.handelsblatt.com/politik/international/abschuss-von-flug-mh17-der-luftraum-haette-gesperrt-werden-muessen/11693818.html

Ja, aber von wem? BRD ???
Der Luftraum über der Ukraine ist von der Ukraine nicht gesperrt worden!
Kurz vorher wurde ein Militärflugzeug der Ukraine abgeschossen.
Was liegt da also näher, als den Luftraum nicht sperren zu lassen und eigene Militärflieger im Konvoi an die Front zu führen.
#787:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 04.05.2015, 09:33
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die verlassen sich offensichtlich auf die mündliche Aussage von P. und bekommen, wenn sie schön brav sind, irgendwann einen "Strohmann" präsentiert.
"verwirrter Einzeltäter","versehentlich ausgelöste Rakete", so etwa.


"Es gibt keinen Zweifel, dass die Maschine von dem Separatistengebiet aus abgeschossen wurde. Und sehr wahrscheinlich wussten die Schützen nicht, dass sie eine Zivilmaschine im Visier hatten. "Wir haben eine ukrainische Militärmaschine abgeschossen", jubelten unmittelbar nach dem Abschuss prorussische Rebellen im Netz. Viel komplizierter ist die Frage, ob es nur einen Schuldigen gibt. Eher nicht."
http://www.sueddeutsche.de/politik/abschuss-von-flug-mh-der-luftraum-haette-gesperrt-werden-muessen-1.2452966-2

Das geht jetzt alles verdächtig in diese Richtung.
Und passt auch nahtlos zur UN Resolution (und Minsk II).


"Werden die Täter bestraft?
Der niederländische Justizminister Ard van der Steur warnt vor großen Hoffnungen: "Es wird zweifellos so viel schwieriger sein, als wir alle hoffen", sagte er am Samstag im ukrainischen Charkiw. Die strafrechtliche Verfolgung ist auch politisch äußerst brisant."
http://www.kleinezeitung.at/s/chronik/international/4722674/Verheerender-Crash_Die-letzten-Raetsel-zum-Flug-MH17

Auch von holländischer Seite gibt es Entwarnung für die Täter.
Dafür fährt extra ein Justizminister in die Ukraine.
#788:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.05.2015, 09:44
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die verlassen sich offensichtlich auf die mündliche Aussage von P. und bekommen, wenn sie schön brav sind, irgendwann einen "Strohmann" präsentiert.
"verwirrter Einzeltäter","versehentlich ausgelöste Rakete", so etwa.


"Es gibt keinen Zweifel, dass die Maschine von dem Separatistengebiet aus abgeschossen wurde. Und sehr wahrscheinlich wussten die Schützen nicht, dass sie eine Zivilmaschine im Visier hatten. "Wir haben eine ukrainische Militärmaschine abgeschossen", jubelten unmittelbar nach dem Abschuss prorussische Rebellen im Netz. Viel komplizierter ist die Frage, ob es nur einen Schuldigen gibt. Eher nicht."
http://www.sueddeutsche.de/politik/abschuss-von-flug-mh-der-luftraum-haette-gesperrt-werden-muessen-1.2452966-2

Das geht jetzt alles verdächtig in diese Richtung.
Und passt auch nahtlos zur UN Resolution (und Minsk II).


"Werden die Täter bestraft?
Der niederländische Justizminister Ard van der Steur warnt vor großen Hoffnungen: "Es wird zweifellos so viel schwieriger sein, als wir alle hoffen", sagte er am Samstag im ukrainischen Charkiw. Die strafrechtliche Verfolgung ist auch politisch äußerst brisant."
http://www.kleinezeitung.at/s/chronik/international/4722674/Verheerender-Crash_Die-letzten-Raetsel-zum-Flug-MH17

Auch von holländischer Seite gibt es Entwarnung für die Täter.
Dafür fährt extra ein Justizminister in die Ukraine.


Wieder mal bemerkenswert, dass du den vorhergehenden Absatz "Überliest", der dir nicht in den Kram passt.
Mit den Augen rollen
#789:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 15:30
    —
"Flug MH17 von Rakete in Ostukraine abgeschossen
Die im Juli 2014 in der Ostukraine abgestürzte Passagiermaschine MH17 soll russischen Experten zufolge von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen worden sein. Das berichtete die kremlkritische Zeitung «Nowaja Gaseta» am Mittwoch unter Berufung auf einen «geheimen Bericht» Moskauer Ingenieure. "
http://www.n-tv.de/ticker/Flug-MH17-von-Rakete-in-Ostukraine-abgeschossen-article15047716.html

Damit ist der Jet wohl vom Tisch.
Bleibt noch zu klären, warum die Ukraine das Flugzeug abschoss.
Ach ja , versehentlich.
#790:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 15:37
    —
"Dem russischen Bericht zufolge handelte es sich um eine 9M38M1-Rakete mit dem Sprengkopf 9M314M, die von dem Abwehrsystem «Buk-M1» abgeschossen worden sei. Demnach soll das Geschoss aus dem Ort Saroschtschenske abgefeuert worden sein und nicht - wie oft behauptet - aus dem Gebiet Snischne. Saroschtschenske soll an dem Tag der Katastrophe von ukrainischen Streitkräften kontrolliert gewesen sein."
http://www.europeonline-magazine.eu/russische-experten-flug-mh17-von-rakete-in-ostukraine-abgeschossen_390671.html

Wenn aus einem Frontgebiet eine solche Rakete startete, dann muss es Zeugen geben.
Beide Kriegsparteien und die Anwohner.
Erstaunlich, dass es bisher keine Berichte darüber gab.


Präposition entfernt.

Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 06.05.2015, 15:52, insgesamt einmal bearbeitet
#791:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 15:40
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Damit ist der Jet wohl vom Tisch.

Bleibt noch zu klären, warum die Ukraine das Flugzeug abschoss.
Ach ja , versehentlich.


Dich kann man echt nicht mehr ernst nehmen bei diesem Thema!

Pillepalle Argh
#792:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 15:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Damit ist der Jet wohl vom Tisch.

Bleibt noch zu klären, warum die Ukraine das Flugzeug abschoss.
Ach ja , versehentlich.


Dich kann man echt nicht mehr ernst nehmen bei diesem Thema!

Pillepalle Argh


Ich ahnte , dass du dich nicht freust.
#793:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 16:03
    —
"Die russischen Experten ziehen ihre Schlüsse aus einer Analyse der durchlöcherten Flugzeugteile. Der Gefechtskopf der Rakete explodierte vermutlich wenige Meter vor dem Cockpit und setzte dann Streuladung von kleinen Metallgeschossen frei. «Wäre die Rakete aus Snischne abgeschossen worden, wäre nur die Nase beschädigt worden», argumentieren die russischen Ingenieure. Allerdings seien auch das linke Triebwerk und der linke Flügel von den Projektilen getroffen worden. Das sei nur möglich, wenn die Rakete in einem Winkel von 75 bis 78 Grad zur Flugrichtung abgeschossen worden war."
"Ausgehend von der Richtung der Projektile zogen die Experten den Rückschluss, dass die Buk-Rakete aus der Region um Saroschtschenke abgefeuert worden war. In dieser Region seien Buk-Abwehrsysteme der ukrainischen Armee stationiert gewesen, behaupten die Autoren und machen damit Kiew für den Abschuss von MH17 verantwortlich."
http://www.nzz.ch/international/russen-bestaetigen-raketenabschuss-1.18536959

Klingt doch erst mal schlüssig.
#794:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 16:59
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Damit ist der Jet wohl vom Tisch.

Bleibt noch zu klären, warum die Ukraine das Flugzeug abschoss.
Ach ja , versehentlich.


Dich kann man echt nicht mehr ernst nehmen bei diesem Thema!

Pillepalle Argh


Ich ahnte , dass du dich nicht freust.


Ich freue mich nicht nicht, ich halte deine Haltung hier nur für absurd!

Von Anfang an schrieb ich, dass ein Abschuss durch ein Flugzeug höchst unwahrscheinlich und unlogisch sei! --> Hat dich nicht interessiert, du hast lieber auf deine dubiosen Quellen vertraut, mit extremst fragwürdigen Schreiberlingen!

Von Anfang an war es Konsenz unter diversen Experten, dass ein Abschuss durch eine Buk erfolgte. --> Hat dich nicht interessiert, du hast lieber auf deine dubiosen Quellen vertraut, mit extremst fragwürdigen Schreiberlingen!

Aber ganz plötzlich, weil irgendwelche ungenannten russichen Quellen das Gleiceh schreiben, wirst du zum Wendehals. (was sagt denn Haisenko zu den neuen Erkenntnissen?)


Daher kann man dich zu dem Thema eben nicht mehr ernst nehmen
#795:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 17:05
    —
Punkt zwei, warum man dich nicht mehr ernst nehmen kann!

Erst schreibst du:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn aus einem Frontgebiet eine solche Rakete startete, dann muss es Zeugen geben.
Beide Kriegsparteien und die Anwohner.
Erstaunlich, dass es bisher keine Berichte darüber gab.


Dann verlinkst du den Artikel:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

http://www.nzz.ch/international/russen-bestaetigen-raketenabschuss-1.18536959


Liest du die eigentlich vollständig?
Zitat:
Der russische Bericht steht zudem im Widerspruch zu Nachforschungen deutscher Journalisten. Die Reporter der ARD und vom Spiegel haben bei Snischne Augenzeugen gefunden, die am 17. Juli einen Raketenabschuss gehört hatten.


Am Kopf kratzen
#796:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 17:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Damit ist der Jet wohl vom Tisch.

Bleibt noch zu klären, warum die Ukraine das Flugzeug abschoss.
Ach ja , versehentlich.


Dich kann man echt nicht mehr ernst nehmen bei diesem Thema!

Pillepalle Argh


Ich ahnte , dass du dich nicht freust.


Ich freue mich nicht nicht, ich halte deine Haltung hier nur für absurd!

Von Anfang an schrieb ich, dass ein Abschuss durch ein Flugzeug höchst unwahrscheinlich und unlogisch sei! --> Hat dich nicht interessiert, du hast lieber auf deine dubiosen Quellen vertraut, mit extremst fragwürdigen Schreiberlingen!

Von Anfang an war es Konsenz unter diversen Experten, dass ein Abschuss durch eine Buk erfolgte. --> Hat dich nicht interessiert, du hast lieber auf deine dubiosen Quellen vertraut, mit extremst fragwürdigen Schreiberlingen!

Aber ganz plötzlich, weil irgendwelche ungenannten russichen Quellen das Gleiceh schreiben, wirst du zum Wendehals. (was sagt denn Haisenko zu den neuen Erkenntnissen?)


Daher kann man dich zu dem Thema eben nicht mehr ernst nehmen


"Es ist eine von zwei realistischen Möglichkeiten. "
Meine Aussage vom 28.10.2014
#797:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 17:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Punkt zwei, warum man dich nicht mehr ernst nehmen kann!

Erst schreibst du:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn aus einem Frontgebiet eine solche Rakete startete, dann muss es Zeugen geben.
Beide Kriegsparteien und die Anwohner.
Erstaunlich, dass es bisher keine Berichte darüber gab.


Dann verlinkst du den Artikel:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

http://www.nzz.ch/international/russen-bestaetigen-raketenabschuss-1.18536959


Liest du die eigentlich vollständig?
Zitat:
Der russische Bericht steht zudem im Widerspruch zu Nachforschungen deutscher Journalisten. Die Reporter der ARD und vom Spiegel haben bei Snischne Augenzeugen gefunden, die am 17. Juli einen Raketenabschuss gehört hatten.


Am Kopf kratzen


Bei Augenzeugen, die im Krieg einen Knall hören, bin ich bei der Zuordnung vorsichtig.
#798:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 17:47
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Damit ist der Jet wohl vom Tisch.

Bleibt noch zu klären, warum die Ukraine das Flugzeug abschoss.
Ach ja , versehentlich.


Dich kann man echt nicht mehr ernst nehmen bei diesem Thema!

Pillepalle Argh


Ich ahnte , dass du dich nicht freust.


Ich freue mich nicht nicht, ich halte deine Haltung hier nur für absurd!

Von Anfang an schrieb ich, dass ein Abschuss durch ein Flugzeug höchst unwahrscheinlich und unlogisch sei! --> Hat dich nicht interessiert, du hast lieber auf deine dubiosen Quellen vertraut, mit extremst fragwürdigen Schreiberlingen!

Von Anfang an war es Konsenz unter diversen Experten, dass ein Abschuss durch eine Buk erfolgte. --> Hat dich nicht interessiert, du hast lieber auf deine dubiosen Quellen vertraut, mit extremst fragwürdigen Schreiberlingen!

Aber ganz plötzlich, weil irgendwelche ungenannten russichen Quellen das Gleiceh schreiben, wirst du zum Wendehals. (was sagt denn Haisenko zu den neuen Erkenntnissen?)


Daher kann man dich zu dem Thema eben nicht mehr ernst nehmen


"Es ist eine von zwei realistischen Möglichkeiten. "
Meine Aussage vom 28.10.2014


Deine selektive Wahrnehmung ist erstaunlich:

Deine Aussagen vom 23.12.14 und 26.12.14:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Luft-Luft-Rakete und eine Bordkanone, soll MH17 abgeschossen haben. So die überwiegende Meinung außerhalb der NATO-Länder."
https://www.freitag.de/autoren/linkspazi/der-neue-zeuge-wg-mh17

Das ist auch meine Meinung und ich bin innerhalb.


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:

Es gibt schon komische Zufälle . Und viel Mut als Kampfpilot ein Passagierflugzeug abzuschiessen gehört auch dazu .


Er bekam den Auftrag und führte ihn durch.
Kein Versehen.


P.S. Ich habe dir schon duteznde Gründe geliefert, warum die "beiden Möglichkeiten" nicht gleichwertig zu betrachten sind, und auch nicht gleichwert realistisch sind!
#799:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 17:52
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Punkt zwei, warum man dich nicht mehr ernst nehmen kann!

Erst schreibst du:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn aus einem Frontgebiet eine solche Rakete startete, dann muss es Zeugen geben.
Beide Kriegsparteien und die Anwohner.
Erstaunlich, dass es bisher keine Berichte darüber gab.


Dann verlinkst du den Artikel:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

http://www.nzz.ch/international/russen-bestaetigen-raketenabschuss-1.18536959


Liest du die eigentlich vollständig?
Zitat:
Der russische Bericht steht zudem im Widerspruch zu Nachforschungen deutscher Journalisten. Die Reporter der ARD und vom Spiegel haben bei Snischne Augenzeugen gefunden, die am 17. Juli einen Raketenabschuss gehört hatten.


Am Kopf kratzen


Bei Augenzeugen, die im Krieg einen Knall hören, bin ich bei der Zuordnung vorsichtig.


Seufz! Mit den Augen rollen

Soll ich dich nochmal zitieren??
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn aus einem Frontgebiet eine solche Rakete startete, dann muss es Zeugen geben.
Beide Kriegsparteien und die Anwohner.
Erstaunlich, dass es bisher keine Berichte darüber gab.


KEINE BERICHTE hast du geschrieben!
Du hast also mal wieder die Unwahrheit gesagt, und anstatt das in irgendeiner Weise anzuerkennen, schwenkst du wieder um.

Dazu fällt mir nur folgendes ein:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Aus jedem Deiner Postings tropft Dein Charakter heraus.


Schulterzucken

P.S. Auch bei bellingcat findet sich ein schon mehrfach zitierter Bericht über einen möglichen Abschussort:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/27/is-this-the-launch-site-of-the-missile-that-shot-down-flight-mh17/
#800:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 21:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.S. Auch bei bellingcat findet sich ein schon mehrfach zitierter Bericht über einen möglichen Abschussort:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/27/is-this-the-launch-site-of-the-missile-that-shot-down-flight-mh17/

bellingcat hat auch das interview mit dem russischen richtschützen des russischen t-72b, der im einsatz schwer verwundet wurde, nach allen möglichen richtungen abgeklopft und bestätigt gefunden.
#801:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 22:03
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-abschuss-durch-buk-rakete-laut-russischer-zeitung-a-1032435.html

Zitat:

"Es war eine Buk" - mit dieser Schlagzeile macht am Mittwoch die angesehene Moskauer Zeitung "Nowaja Gaseta" auf. Für Russland hat die Nachricht Sensationswert. Denn russische Medien waren bisher meist der Kreml-Lesart gefolgt: Ein ukrainisches Kampfflugzeug habe Flug MH17 abgeschossen, hieß es da.


mich hat das gewundert, dass die ermittler der Kreml-Propaganda in den Monaten der andauernden Ermittlungen nicht deutlicher in die Parade gefahren sind. die Splitter, die auch in Leichen gefunden wurden, sollten sich in vielen details wie Werkstoff, Größe und Verteilung doch deutlich von denen der in Frage kommenden Luft-Luft-Raketen unterscheiden.

inzwischen habe ich aber an anderer stelle gelesen, dass die beteiligten länder eine vertragliche Vereinbarung über die Untersuchungsergebnisse geschlossen haben, die jedem land ein vetorecht bei den veröffentlichungen der Ergebnisse oder Teile der Ergebnisse einräumt.

ich wage mal eine steile prognose, wie sich der abschuss von MH-17 zugetragen hat und wie der Fall zu den Akten gelegt werden wird.

die russen haben eine BUK zum schutz der Separatisten in deren gebiete verlegt. bedient wurde das system von russischen regulären Soldaten. hinweise darauf gabs in abhörprotokollen. (das system kam mit "crew". russische Experten wurden sinngemäß zitiert: man übergibt so ein system nicht irgendwelchen Bauern. dazu ist das system zu wertvoll und zu komplex in der Bedienung.)
minuten nach dem abschuss haben separatisten den Abschuss einer ukrainischen transportmaschine in den sozialen medien gefeiert.
allerdings wurde den separatisten und den russen schnell klar, dass ihnen hier ein eklatanter fehler unterlaufen war.
das russische BUK-system wurde bereits minuten oder stunden nach dem ersten abfeuern einer rakete wieder nach russland verlegt.
jetzt wirds hochspekulativ: das bedienpersonal, wahrscheinlich Zeitsoldaten, wurde getrennt und jeder einzelne irgendwohin in den osten Sibiriens versetzt. mit zuckerbrot und peitsche wurden sie zum schweigen verdonnert. in nächster zeit wird deren schweigen wohl noch genau vom geheimdienst überwacht werden. das BUK-system wurde vermutlich verfremdet.
der Kreml hat nun erkannt, dass nach den Ergebnissen der Ermittlungen die Theorie vom ukrainischen Kampfjet absolut nicht mehr zu halten sein wird. Deswegen haben sie jetzt die neue Nebelkerze gezündet: es war eine ukrainische BUK!
Dazu eine Auflistung von (Verschwörungs)Theorien aus dem verlinkten Spiegelartikel, die der Kreml um MH-17 bisher gestreut hat:




Zitat:

Bisher hatte sich die russische Propaganda - vor allem unmittelbar nach dem Abschuss - auf wilde Verschwörungstheorien konzentriert. Einige Beispiele:

Nach der Tragödie zitierten Moskauer Medien einen angeblich spanischen Fluglotsen, dessen Angaben auf einen Abschuss durch Kiewer Militärs hindeuten sollten. Der Mann entpuppte sich als Erfindung.
Die von Moskau unterstützen Separatisten behaupteten wiederum, die Menschen an Bord von MH17 seien bereits vor dem Start tot gewesen.

Das russische Verteidigungsministerium hatte suggeriert, ukrainische Kampfflugzeuge des Typs Su-25 hätten die Boeing abgeschossen. Das Boulevardblatt "Komsomolskaja Prawda" wollte sogar einen Zeugen dafür ausfindig gemacht haben, angeblich einen ukrainischen Piloten.
Der Auslandssender Russia Today war sich sicher, MH17 sei durch die Salve einer Bordkanone eines ukrainischen Jets abgeschossen worden.

Im Dezember veröffentlichte Russlands Erster Kanal angeblich sensationelle Satelliten-Bilder, die den Angriff in der Luft zeigen sollten. Sie wurden von Bloggern als Photoshop-Fälschung entlarvt.
Nun also offenbar die Wende in Moskaus Informationspolitik.

Journalist Parchomenko glaubt, Russland wolle sich absichern, bevor die offiziellen Untersuchungen in den Niederlanden die bisherigen Kreml-Varianten endgültig zerpflückten. Dann könne Moskau gegenüber den eigenen Bürgern wenigstens behaupten: "Ja, es war unsere Buk, aber gelenkt haben verdammte Ukrainer", so Parchomenko.


ich vermute, technisch und forensisch wird man die gesicherten Splitter keinem einzelnen BUK-System zuordnen können.
damit wird es unmöglich werden, eine bedienmannschaft zu finden, die nach offizieller Linie des Kreml sowieso nie in der Ukraine war.
damit wird es auch unmöglich einer Befehlskette zu folgen und verantwortliche zu finden.
man wird kiew eine teilschuld geben, da der luftraum nicht gesperrt war.
das ermöglicht eventuell russland einen deal mit kiew zu machen, was das einrichten und finanzierens eines entschädigungsfonds für die opfer angeht.
wenn die entschädigung geregelt ist, werden die beteiligten westlichen staaten aus rücksicht auf die wirtschaftlichen beziehungen mit Russland wohl keinen weiteren druck auf russland ausüben.
der fall MH-17 wird wohl nie vollständig aufgeklärt werden.

ich bin mal gespannt, wie die russische propaganda in nächster zeit erklären will, warum Kiew eine BUK-Rakte abgefeuert haben soll. die Separatisten verfügten ja (je nach meldung) nie über eine Luftwaffe. Russland hat in der Nähe nie Flugzeuge eingesetzt. Vermutlich werden aus dem Umfeld des Kreml mehrere Erklärungen gestreut werden.
#802:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 10:15
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

mich hat das gewundert, dass die ermittler der Kreml-Propaganda in den Monaten der andauernden Ermittlungen nicht deutlicher in die Parade gefahren sind. die Splitter, die auch in Leichen gefunden wurden, sollten sich in vielen details wie Werkstoff, Größe und Verteilung doch deutlich von denen der in Frage kommenden Luft-Luft-Raketen unterscheiden.


Es kam aber von Anfang an keine AAM wirklich in Frage
#803:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 10:19
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich vermute, technisch und forensisch wird man die gesicherten Splitter keinem einzelnen BUK-System zuordnen können.
damit wird es unmöglich werden, eine bedienmannschaft zu finden, die nach offizieller Linie des Kreml sowieso nie in der Ukraine war.
damit wird es auch unmöglich einer Befehlskette zu folgen und verantwortliche zu finden.
man wird kiew eine teilschuld geben, da der luftraum nicht gesperrt war.
das ermöglicht eventuell russland einen deal mit kiew zu machen, was das einrichten und finanzierens eines entschädigungsfonds für die opfer angeht.
wenn die entschädigung geregelt ist, werden die beteiligten westlichen staaten aus rücksicht auf die wirtschaftlichen beziehungen mit Russland wohl keinen weiteren druck auf russland ausüben.
der fall MH-17 wird wohl nie vollständig aufgeklärt werden.


Das klingt in meinen Augen tatsächlich plausibel


Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich bin mal gespannt, wie die russische propaganda in nächster zeit erklären will, warum Kiew eine BUK-Rakte abgefeuert haben soll. die Separatisten verfügten ja (je nach meldung) nie über eine Luftwaffe. Russland hat in der Nähe nie Flugzeuge eingesetzt. Vermutlich werden aus dem Umfeld des Kreml mehrere Erklärungen gestreut werden.


Vielleicht wird Putins Dienstfluzeug wieder ausgegraben?
#804:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 11:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das klingt in meinen Augen tatsächlich plausibel

In meinen Ohren sieht das auch ganz gut aus.
#805:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 11:09
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

die russen haben eine BUK zum schutz der Separatisten in deren gebiete verlegt.


Blödsinn. Wenn, dann hätten die Russen eine komplette BUK-M1 Einheit geschickt, die aus mindestens 4 Fahrzeugen besteht. Eine BUK macht sowieso wenig Sinn, da sie zwar tatsächlich eine Rakete ohne Führungsfahrzeug abschießen kann, aber die Zielverfolgung dann auf optischer Basis erfolgt und die Erfolgsquote rapide sinkt. Da es bewölkt war, dürfte die MH17 außerdem nicht zu sehen gewesen sein.


Zitat:
minuten nach dem abschuss haben separatisten den Abschuss einer ukrainischen transportmaschine in den sozialen medien gefeiert.


Die haben nicht zum ersten Mal einen solchen Abschuss gefeiert. Daher klingt es plausibel, dass alleine die Tatsache eines Flugzeugabsturzes dazu geführt hat, dass die Separatisten dies auf ihre Fahne geschrieben haben. Es gab keine dritte Gruppe, die damals dort Flugzeuge abgeschossen hat. zwinkern
#806:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 11:17
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das klingt in meinen Augen tatsächlich plausibel

In meinen Ohren sieht das auch ganz gut aus.


Gröhl... Verlegen
#807:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 11:18
    —
Übrigens:

Wenn die Separatisten die MH17, versehentlich oder gar absichtlich, abgeschossen haben, warum übergeben sie dann den Ermittlungsbehörden die intakten Flugschreiber? Die - angeblichen - Täter übergeben freiwillig Beweismaterial? Klingt sehr sehr unplausibel.
#808:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 11:21
    —
matzdan hat folgendes geschrieben:
Übrigens:

Wenn die Separatisten die MH17, versehentlich oder gar absichtlich, abgeschossen haben, warum übergeben sie dann den Ermittlungsbehörden die intakten Flugschreiber? Die - angeblichen - Täter übergeben freiwillig Beweismaterial? Klingt sehr sehr unplausibel.


Möglichkeiten:

- es gibt verschiedene Separtistengruppen
- Befehl von oben, von Russland
- Flugschreiberdaten werden wohl kaum einen Schuldigen benennen können
#809:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 12:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
matzdan hat folgendes geschrieben:
Übrigens:

Wenn die Separatisten die MH17, versehentlich oder gar absichtlich, abgeschossen haben, warum übergeben sie dann den Ermittlungsbehörden die intakten Flugschreiber? Die - angeblichen - Täter übergeben freiwillig Beweismaterial? Klingt sehr sehr unplausibel.


Möglichkeiten:

- es gibt verschiedene Separtistengruppen
- Befehl von oben, von Russland
- Flugschreiberdaten werden wohl kaum einen Schuldigen benennen können


ganz einfach:

Occam's razor

Tatsache ist der von mir dargelegte Fakt, der in jedem anderen Gewaltverbrechen erheblich zur Entlastung beitragen würde. Es scheint aber hierzulande wenig Interesse daran zu bestehen, entlastende Fakten auch nur zu nennen, geschweige denn anzuerkennen. Seit "WerstopptPutin" scheint der oder die Schuldigen unumstößlich festzustehen. Völlig absurd wird es, wenn den Ermittlern durch 'investigative unabhängige Journalisten' Lachen vorgegriffen und durch Befragung von angeblichen Augenzeugen vor Ort der Hergang 'ermittelt' wird.
#810:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 14:13
    —
matzdan hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
matzdan hat folgendes geschrieben:
Übrigens:

Wenn die Separatisten die MH17, versehentlich oder gar absichtlich, abgeschossen haben, warum übergeben sie dann den Ermittlungsbehörden die intakten Flugschreiber? Die - angeblichen - Täter übergeben freiwillig Beweismaterial? Klingt sehr sehr unplausibel.


Möglichkeiten:

- es gibt verschiedene Separtistengruppen
- Befehl von oben, von Russland
- Flugschreiberdaten werden wohl kaum einen Schuldigen benennen können


ganz einfach:

Occam's razor


was sagt dir denn Occam's Razor in dem Fall genau?
#811:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.05.2015, 01:33
    —
matzdan hat folgendes geschrieben:

Blödsinn. Wenn, dann hätten die Russen eine komplette BUK-M1 Einheit geschickt, die aus mindestens 4 Fahrzeugen besteht. Eine BUK macht sowieso wenig Sinn, da sie zwar tatsächlich eine Rakete ohne Führungsfahrzeug abschießen kann, aber die Zielverfolgung dann auf optischer Basis erfolgt und die Erfolgsquote rapide sinkt. Da es bewölkt war, dürfte die MH17 außerdem nicht zu sehen gewesen sein.
ich habe zwar nichts von nur einem fahrzeug geschrieben, meinte aber tatsächlich nur ein fahrzeug, weil bisher nur ein Fahrzeug der Batterie an charakteristischen merkmalen identifiziert wurde und nur nach diesem gesucht wird.
es gibt auch BUK Raketenträger mit eigenem Feuerleitradar.

matzdan hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

minuten nach dem abschuss haben separatisten den Abschuss einer ukrainischen transportmaschine in den sozialen medien gefeiert.

Die haben nicht zum ersten Mal einen solchen Abschuss gefeiert. Daher klingt es plausibel, dass alleine die Tatsache eines Flugzeugabsturzes dazu geführt hat, dass die Separatisten dies auf ihre Fahne geschrieben haben. Es gab keine dritte Gruppe, die damals dort Flugzeuge abgeschossen hat. zwinkern
das klingt allerdings recht plausibel.
#812:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 09:42
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-russland-hat-offenbar-satellitenfotos-zum-abschuss-gefaelscht-a-1036473.html

Zitat:
Russland macht noch immer Kiew für den Abschuss von Flug MH17 verantwortlich. Doch die Fotos, die ukrainische Luftabwehrsysteme in dem Absturzgebiet zeigen sollen, sind offenbar gefälscht. Laut Experten hat der Kreml mit Photoshop manipuliert.


Und extra nochmal für botschafter Kosh
Zitat:
Offiziell hat der Kreml bis heute immer behauptet, ein ukrainisches Kampfflugzeug habe die Boeing der Malaysia Airlines abgeschossen. Die Satellitenaufnahmen, die Russland kurz nach dem Absturz veröffentlich hatte, sollten in erster Linie die ukrainische Regierung diskreditieren, die eine Präsenz eigener Flugabwehrgeschütze in dem Gebiet stets abgestritten hatte.

Doch dann präsentierte Anfang Mai die angesehene Moskauer Zeitung "Nowaja Gaseta" plötzlich eine neue Theorie. "Es war eine Buk", titelte das Blatt plötzlich. Auf vier Seiten veröffentlichte die Zeitung einen ausführlichen Untersuchungsbericht von russischen Ingenieuren aus den Reihen des "militärisch-industriellen Komplexes".
#813:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 09:53
    —
"Auch ein zweites Bild, das eine Buk-Batterie der ukrainischen Armee in der Nähe des Dorfes Saroschenskoje zeigen soll, wurde laut der Analyse manipuliert. Der Vergleich mit Google Earth-Aufnahmen zeige, dass es vor dem 15. Juli 2014 aufgenommen worden sei."
http://www.rp-online.de/politik/ausland/malaysia-airlines-flug-17-russland-soll-bilder-zum-absturz-gefaelscht-haben-aid-1.5131233

Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant.
#814:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 10:10
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant.


Und wie immer lügst du nur so, dass sich die Balken biegen!
Mit den Augen rollen Pillepalle
#815:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 10:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant.


Und wie immer lügst du nur so, dass sich die Balken biegen!
Mit den Augen rollen Pillepalle


Du stellst also in Abrede, dass die manipulierten Bilder beweisen, dass bereits vor dem Abschuss einige ukrainische BUK Systeme im fraglichen Gebiet manövrierten?
#816:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 11:51
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant.


Und wie immer lügst du nur so, dass sich die Balken biegen!
Mit den Augen rollen Pillepalle


Du stellst also in Abrede, dass die manipulierten Bilder beweisen, dass bereits vor dem Abschuss einige ukrainische BUK Systeme im fraglichen Gebiet manövrierten?


Auch hierzu passt wieder ein altes Posting von einem anderen User, das an dich gerichtet war:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ist Deutsch eigentlich Deine Muttersprache?


Ich habe NICHTS über die Bilder geschrieben, sondern, dass DU mal wieder lügst.
Wäre nicht das erste Mal.
Und da du offensichtlich so starke Schwierigkeiten Mit Textverständnis hast, hier nochmals dein Posting mit deiner absurden Behauptung:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant.
#817:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 14:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant.


Und wie immer lügst du nur so, dass sich die Balken biegen!
Mit den Augen rollen Pillepalle


Du stellst also in Abrede, dass die manipulierten Bilder beweisen, dass bereits vor dem Abschuss einige ukrainische BUK Systeme im fraglichen Gebiet manövrierten?


Auch hierzu passt wieder ein altes Posting von einem anderen User, das an dich gerichtet war:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ist Deutsch eigentlich Deine Muttersprache?


Ich habe NICHTS über die Bilder geschrieben, sondern, dass DU mal wieder lügst.
Wäre nicht das erste Mal.
Und da du offensichtlich so starke Schwierigkeiten Mit Textverständnis hast, hier nochmals dein Posting mit deiner absurden Behauptung:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant.


Ich gehe nicht davon aus, dass die ukrainischen BUK Besatzungen dort Volkstänze probten.
Obwohl das aus einigen Amerikanischen Quellen hervorging.

"Die für das Wochenende angekündigte Veröffentlichung der Satellitenbilder vom Abschuss von MH17ist einem US-Bericht zufolge unterblieben, weil die Amerikaner festgestellt haben sollen: An der Buk-Raketenbasis hantierten möglicherweise betrunkene Soldaten in ukrainischen Uniformen, und nicht Rebellen."
http://politikparadox.blogspot.de/2014/07/abschuss-mh17-usa-zogern-mit.html
#818:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 14:55
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant.


Und wie immer lügst du nur so, dass sich die Balken biegen!
Mit den Augen rollen Pillepalle


Du stellst also in Abrede, dass die manipulierten Bilder beweisen, dass bereits vor dem Abschuss einige ukrainische BUK Systeme im fraglichen Gebiet manövrierten?


Auch hierzu passt wieder ein altes Posting von einem anderen User, das an dich gerichtet war:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ist Deutsch eigentlich Deine Muttersprache?


Ich habe NICHTS über die Bilder geschrieben, sondern, dass DU mal wieder lügst.
Wäre nicht das erste Mal.
Und da du offensichtlich so starke Schwierigkeiten Mit Textverständnis hast, hier nochmals dein Posting mit deiner absurden Behauptung:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant.


Ich gehe nicht davon aus, dass die ukrainischen BUK Besatzungen dort Volkstänze probten.
Obwohl das aus einigen Amerikanischen Quellen hervorging.
[...]


Können wir also wieder davon ausgehen, dass deine Lüge bestehen bleibt, du sie nicht mal anerkennst, sondern stattdessen dein übliches Ablekungsmanöver startest?
#819:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 17:28
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Halten wir also als Beweis fest:
Die ukrainische Armee probte den Abschuss bereits vor dem 15.Juli 2014.
Die Sache war also gut vorbereitet und geplant.
das halte ich für eine sehr kreative interpretation von dir Lachen
#820:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.06.2015, 10:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Speziell im Fall MH17 kann man bisher rückblickend sagen, dass die russischen Belege/Beweise, mit denen sie etwas anderes, als es sich z.B. nach der Interpretation von Bellingcat anbietet, beweisen wollten, sich bisher alle klar als Fälschungen herausgestellt haben - und das nicht nur, weil sich die Spuren von Photoshop in den Bildern achweisen ließen, es konnte auch gezeigt werden, dass sie nicht von den behaupteten Orten stammten oder zu anderen Zeiten gemacht worden waren. Bildzeitpunkte lassen sich z.T. über Wuchshöhe von Pflanzen u.ä. relativ gut zueinander positionieren, während die dateiinternen Zeitdaten (JPEG und auch anderen Bilddateiformate enthalten u.a auch interne Zeitdaten) natürlich manipulierbar sind. Im Fall MH17 konnte der Ukraine m.W. bisher kein Betrug nahgewiesen werden.


Wenn ich mich recht erinnere, hat der ukraninische Geheimdienst mal falsch bezeichnete BUK Fotos präsentiert. Wurde, wenn ich mich recht erinnere, auch auf bellingcat thematisiert. Die Bilder wurden dann wieder von der ukraninischen Seite entfernt. Hihihi

fwo hat folgendes geschrieben:

Und drittens passt es zu dem Befund Flugabwehrrakete, den inzwischen auch Russland vorzieht, nachdem es zwischenzeitlich mal Beweise vorgelegt hatte, dass MH17 von einem ukrainischen Flugzeug aus abgeschossen worden sei, die sich leider als Fälschungen herausstellten, weshalb ich es für berechtigt halte, von russischer Seite erstmal nichts mehr zu glauben.


Bisherige Fälschungen und Falschbehauptungen von der (russische) GegenSeite zu diesem Thema:

Abschuss durch Kampfflugzeug:
- manipulierte Kampfjet Bilder
- Pressekonferenz mit unhaltbaren Behauptungen über gesichtete Kampfflugzeuge
- Manipulation der wikipedia Artikel über das Flugzeug SU-25
- "Bericht" des "Verbandes russischer Ingenieure"
- angeblicher Zeuge, Mitarbeiter eines Flugplatzes, der Piloten gesehne haben will
- Peter Haisenko, EX-Pilot
- Raketen-Bernd, der sagt, dass ein SAM getroffenes Flugzeug in Flammen aufgeht
(die letzten beiden waren nicht unbedingt von vornherein der russichen Seite zuzuordnen, deren Aussagen wurden aber auch in rusisschen Medien verbreitet.
Übrigens werden deren Behauptungen immer noch auf den diversen absurden Spinnerseiten verbreitet. Von der neuen Entwicklung, dass die Russen sich mittlerweile davon verabschiedet haben, ist noch nicths zu lesen.)


Ab jetzt nun BUK-Abschuss:
- manipulierte BUK Bilder

(kein Gewähr auf Vollständigkeit)
#821:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.06.2015, 11:39
    —
"Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Netter Versuch.
#822:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.06.2015, 11:59
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Netter Versuch.


Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung
#823:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.06.2015, 12:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Netter Versuch.


Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung


Ist bestimmt gelogen.
#824:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.06.2015, 14:26
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Netter Versuch.


Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung


Ist bestimmt gelogen.


Dieses Mal hast du nicht wirklich gelogen, sondern entscheidende Tatsachen weggelassen.
#825:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.06.2015, 16:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Netter Versuch.


Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung


Ist bestimmt gelogen.


Dieses Mal hast du nicht wirklich gelogen, sondern entscheidende Tatsachen weggelassen.


"MH17-BilderExperte hat starke Zweifel an Bellingcat"
"Die britische Plattform Bellingcat hat Beweise vorgelegt, nach denen Russland Satellitenfotos gefälscht hat, um der Ukraine die Schuld am Abschuss des Fluges MH17 zuzuschieben. Bellingcats Beweise seien nur Kaffeesatzleserei, sagt ein Experte. "
"Der Bildforensiker Jens Kriese hat Berichte kritisiert, nach denen die Rechercheplattform Bellingcat beweisen konnte, dass Russland Satelliten-Aufnahmen zum MG17-Abschuss gefälscht hat. Diese Berichte seien eine Fehlinterpretation gewesen"
http://www.n-tv.de/politik/Experte-hat-starke-Zweifel-an-Bellingcat-article15226561.html

Dann ergänze ich besser noch was.
Bellingcat hat damit wohl ausgemaunzt.
#826:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.06.2015, 16:47
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Netter Versuch.


Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung


Ist bestimmt gelogen.


Dieses Mal hast du nicht wirklich gelogen, sondern entscheidende Tatsachen weggelassen.


"MH17-BilderExperte hat starke Zweifel an Bellingcat"
"Die britische Plattform Bellingcat hat Beweise vorgelegt, nach denen Russland Satellitenfotos gefälscht hat, um der Ukraine die Schuld am Abschuss des Fluges MH17 zuzuschieben. Bellingcats Beweise seien nur Kaffeesatzleserei, sagt ein Experte. "
"Der Bildforensiker Jens Kriese hat Berichte kritisiert, nach denen die Rechercheplattform Bellingcat beweisen konnte, dass Russland Satelliten-Aufnahmen zum MG17-Abschuss gefälscht hat. Diese Berichte seien eine Fehlinterpretation gewesen"
http://www.n-tv.de/politik/Experte-hat-starke-Zweifel-an-Bellingcat-article15226561.html

Dann ergänze ich besser noch was.
Bellingcat hat damit wohl ausgemaunzt.


Nein, haben sie nicht.
Offensichtlich hast du den Bellingcat Bericht nicht gelesen und verstehst auch die Kritik an diesem nicht.

Aber was rede ich noch?
Das interessiert dich doch gar nicht.
Kommt bestimmt bald wieder irgendein Artikel von dir verlinkt, der über einen Kampfjet faselt
#827:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.06.2015, 21:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Russland soll Satelliten-Aufnahmen zur MH17-Katastrophe gefälscht haben, behauptet die Recherchegruppe Bellingcat. Der Bildforensiker Jens Kriese kritisiert die Analyse. Ob Moskau lügt, lasse sich nicht mit Sicherheit sagen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Netter Versuch.


Und mal wieder geht dein "Kommentar" in die falsche Richtung


Ist bestimmt gelogen.


Dieses Mal hast du nicht wirklich gelogen, sondern entscheidende Tatsachen weggelassen.


"MH17-BilderExperte hat starke Zweifel an Bellingcat"
"Die britische Plattform Bellingcat hat Beweise vorgelegt, nach denen Russland Satellitenfotos gefälscht hat, um der Ukraine die Schuld am Abschuss des Fluges MH17 zuzuschieben. Bellingcats Beweise seien nur Kaffeesatzleserei, sagt ein Experte. "
"Der Bildforensiker Jens Kriese hat Berichte kritisiert, nach denen die Rechercheplattform Bellingcat beweisen konnte, dass Russland Satelliten-Aufnahmen zum MG17-Abschuss gefälscht hat. Diese Berichte seien eine Fehlinterpretation gewesen"
http://www.n-tv.de/politik/Experte-hat-starke-Zweifel-an-Bellingcat-article15226561.html

Dann ergänze ich besser noch was.
Bellingcat hat damit wohl ausgemaunzt.


Nein, haben sie nicht.
Offensichtlich hast du den Bellingcat Bericht nicht gelesen und verstehst auch die Kritik an diesem nicht.

Aber was rede ich noch?
Das interessiert dich doch gar nicht.
Kommt bestimmt bald wieder irgendein Artikel von dir verlinkt, der über einen Kampfjet faselt


Offensichtlich versteht der Kritiker aber die eigene Kritik:
Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Bellingcat beruft sich auf das Analysewerkzeug FotoForensic.com, eine Webseite im Internet.

Kriese: Der Gründer Neal Krawetz hat sich auf Twitter von den Bellingcat-Schlussfolgerungen distanziert. Er sagt, es sei ein gutes Beispiel, "wie man eine Analyse nicht machen sollte". Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei. Die Error Level Analyse ist eine Hobby-Methode.
#828:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.06.2015, 22:45
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
....

Offensichtlich versteht der Kritiker aber die eigene Kritik:
Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Bellingcat beruft sich auf das Analysewerkzeug FotoForensic.com, eine Webseite im Internet.

Kriese: Der Gründer Neal Krawetz hat sich auf Twitter von den Bellingcat-Schlussfolgerungen distanziert. Er sagt, es sei ein gutes Beispiel, "wie man eine Analyse nicht machen sollte". Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei. Die Error Level Analyse ist eine Hobby-Methode.

Das ist aber wieder nur die halbe Wahrheit: Kriese und Krawetz distanzieren sich von der billigen Konkurrenz, wegen der "Hobby-Methodik".
Aber beide sagen nicht, dass das Ergebnis falsch ist.

Und eine Aussage von Kriese ist mit Sicherheit falsch:
Kriese hat folgendes geschrieben:
Wir haben es nicht mit Satellitenaufnahmen zu tun. Wir kennen nur die Version, die Moskau veröffentlicht hat. Das ist eine zu Präsentationszwecken aufbereitete Satellitenaufnahme.
....
Mit irgendeinem Programm mussten die Russen das Satellitenbild ja für die Präsentation bearbeiten.

Natürlich hätten die Russen auch mit dem Satellitenbild direkt in die Präsentation kommen können und es auch im Original verteilen und die Digitalfilter, die sie zur Kontrastverstärkung, Kantenverstärkung usw. vor aller Augen einsetzen können, um zu zeigen, dass sie den Bildinhalt nicht manipulieren.

Und was Kriese zur Antiforensik sagt, ist zwar richtig, doch haben die Russen gerade in der Ukraine gezeigt, dass sie so gewaltige Fehler machen, wenn es schnell gehen soll, dass die auch von "Amateuren" aufgedeckt werden können - beispielhaft dafür war der fake mit den Bildern des ukrainischen Flugzeuges, das die MH17 abgeschossen haben sollte.

So geht Kriese zwar korrekt auf die grundsätzliche Problematik, aus bestimmten Artefakten auf die inhaltliche Manipulation zu schließen ein, aber er unterschlägt, dass Bellincat gerade bei diesen Bildern auch mindestens eine inhaltliche Bildmanipulation direkt am Bildinhalt nachgewiesen hat: Eine Schildaufschrift, die die Russen an einem Bild herausvergrößert haben wollen, lautet bei dem realen Schild, um das es gehen soll, anders. Das ist die Sorte Fehler, die in der Eile passiert, und für die man keine technische Bild-Forensik braucht, sondern eine gute Recherche.

Fazit: Wir haben hier zwar eine Kritik an Bellingcat, aber keinen Nachweis, dass Bellingcat Falschinformationen geliefert hat - und - Du möchtest doch immer gerne den finanziellen Aspekt kennen - in dem letzten Satz von Kriese höre ich einen gewissen Geschäftsneid:
Zitat:
Wir können nicht wissen, ob die Bilder zeigen, was Moskau behauptet. Diese "Analyse" aber hat nichts gebracht - die Steigerung der Bekanntheit von Bellingcat einmal ausgenommen.

Die inhaltliche Komponente (s.o.) unterschlägt er dabei.
#829:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 03.06.2015, 22:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....

Offensichtlich versteht der Kritiker aber die eigene Kritik:
Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Bellingcat beruft sich auf das Analysewerkzeug FotoForensic.com, eine Webseite im Internet.

Kriese: Der Gründer Neal Krawetz hat sich auf Twitter von den Bellingcat-Schlussfolgerungen distanziert. Er sagt, es sei ein gutes Beispiel, "wie man eine Analyse nicht machen sollte". Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei. Die Error Level Analyse ist eine Hobby-Methode.

Das ist aber wieder nur die halbe Wahrheit: Kriese und Krawetz distanzieren sich von der billigen Konkurrenz, wegen der "Hobby-Methodik".
Aber beide sagen nicht, dass das Ergebnis falsch ist.

Und eine Aussage von Kriese ist mit Sicherheit falsch:
Kriese hat folgendes geschrieben:
Wir haben es nicht mit Satellitenaufnahmen zu tun. Wir kennen nur die Version, die Moskau veröffentlicht hat. Das ist eine zu Präsentationszwecken aufbereitete Satellitenaufnahme.
....
Mit irgendeinem Programm mussten die Russen das Satellitenbild ja für die Präsentation bearbeiten.

Natürlich hätten die Russen auch mit dem Satellitenbild direkt in die Präsentation kommen können und es auch im Original verteilen und die Digitalfilter, die sie zur Kontrastverstärkung, Kantenverstärkung usw. vor aller Augen einsetzen können, um zu zeigen, dass sie den Bildinhalt nicht manipulieren.

Und was Kriese zur Antiforensik sagt, ist zwar richtig, doch haben die Russen gerade in der Ukraine gezeigt, dass sie so gewaltige Fehler machen, wenn es schnell gehen soll, dass die auch von "Amateuren" aufgedeckt werden können - beispielhaft dafür war der fake mit den Bildern des ukrainischen Flugzeuges, das die MH17 abgeschossen haben sollte.

So geht Kriese zwar korrekt auf die grundsätzliche Problematik, aus bestimmten Artefakten auf die inhaltliche Manipulation zu schließen ein, aber er unterschlägt, dass Bellincat gerade bei diesen Bildern auch mindestens eine inhaltliche Bildmanipulation direkt am Bildinhalt nachgewiesen hat: Eine Schildaufschrift, die die Russen an einem Bild herausvergrößert haben wollen, lautet bei dem realen Schild, um das es gehen soll, anders. Das ist die Sorte Fehler, die in der Eile passiert, und für die man keine technische Bild-Forensik braucht, sondern eine gute Recherche.

Fazit: Wir haben hier zwar eine Kritik an Bellingcat, aber keinen Nachweis, dass Bellingcat Falschinformationen geliefert hat - und - Du möchtest doch immer gerne den finanziellen Aspekt kennen - in dem letzten Satz von Kriese höre ich einen gewissen Geschäftsneid:
Zitat:
Wir können nicht wissen, ob die Bilder zeigen, was Moskau behauptet. Diese "Analyse" aber hat nichts gebracht - die Steigerung der Bekanntheit von Bellingcat einmal ausgenommen.

Die inhaltliche Komponente (s.o.) unterschlägt er dabei.


Zum allgemeinen Nachdenken anregend, habe ich hier auch noch so eine "Hammerseite" gefunden Mr. Green
http://www.pravda-tv.com/2015/06/bilderstreit-um-mh17-abschuss-neue-und-gefaelschte-beweise-videos/
#830:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 00:41
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Zum allgemeinen Nachdenken anregend, habe ich hier auch noch so eine "Hammerseite" gefunden Mr. Green
http://www.pravda-tv.com/2015/06/bilderstreit-um-mh17-abschuss-neue-und-gefaelschte-beweise-videos/

Wo wir grad dabei sind - sehr schön ausführlich zur Analyse der Daten und Möglichkeiten von bc:
http://wahrheitueberwahrheit.blogspot.de/2015/06/gefakte-katzenbilder.html
(ja, der Titel täuscht)

Aus dem Beitrag noch zwei weitere ausführliche Links zur Datenauswertungspraxis bei bc am o.g. Beispiel:
http://7mei.nl/2015/06/01/about-bellingcats-claim-russian-sat-pics-fake/
+
https://hogymag.wordpress.com/2015/06/02/bellingcat-analyse-mh-17-so-unserios-wie-bild-und-spon/

Edit (weil ich grad eh am schnorcheln war):
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Ukraine1/absturz16.html
- zur Herstellersicht des BUK-Raketensystems
- mit Kritik an Analyse von Bellingcat
- und zur Person Higgins

http://drwn.de/de/mh17-abschuss-nur-aus-saroschenskoje/
(auch hier noch mal die Sicht des Herstellers der FlaR BUK sowie Komponenten)

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 04.06.2015, 01:02, insgesamt einmal bearbeitet
#831:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 00:53
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
....
Zum allgemeinen Nachdenken anregend, habe ich hier auch noch so eine "Hammerseite" gefunden Mr. Green
http://www.pravda-tv.com/2015/06/bilderstreit-um-mh17-abschuss-neue-und-gefaelschte-beweise-videos/

Nö, keine Hammerseite. Was sie zu Bellingcat gesagt haben, habe ich schon bei Defätist kommentiert, und das muss ich auch nicht zitieren, das schreibe ich noch selbst: Ich arbeite seit 84 als Informatiker, bis 98 hauptsächlich in der (teils auch graphischen) Programmierung eigener statistischen Methoden, an Anfang, bis mir käufliche programme das abnahmen, zum Teil auch unter Ansprache von Bilddateien auf Pixelebene; seitdem mit Unterbrechungen im SAP-Umfeld. Ich habe mich mit Bild-Forensik speziell nie befasst, aber mein Hintergrundwissen würde lange genug reichen, um als "Antiforensiker" arbeiten zu können.

Ansonsten arbeitet auch diese Prawda-Seite wieder mit gezielter Halbinformation
Pravda hat folgendes geschrieben:
Die Rakete des [Flugabwehr-Raketen-]Komplexes „Buk-M1″ konnte nur der Ukraine gehören, da sie in Russland bereits seit dem Jahr 1999 nicht mehr produziert wird, erklärte der Generaldirektor des Rüstungskonzerns „Almaz-Antey“ Jan Nowikow. „Die Produktion dieser Raketen des [Flugabwehr-Raketen-]Komplexes vom Typus Buk-M1 wurde im Jahr 1999 eingestellt. Weder der Konzern noch ein ihm angehörendes Unternehmen hätte diese Rakete im 21. Jahrhundert an irgendjemanden liefern können“, so der Generaldirektor.

Etwas durchsichtig: Es wird eine Aussage zur Lieferfähigkeit des Herstellers gemacht, keine zu russischen Vorräten. Der Schluss, dass es deshalb eine ukrainische Rakete gewesen sein müsse, ist also nicht zwingend.
Außerdem ist diese Darstellung witzlos, da die Anwesenheit einer russischen Buk-M1 in Separatistenhänden im fraglichen Gebiet lückenlos belegt werden konnte, auf der ukrainischen Seite hingegen nicht.
- der Spiegelartikel zeigt sofort auf diesen dunklen Fleck:
Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Recherchen des SPIEGEL und des Rechercheverbundes "Correctiv" hatten den Weg eines Buk-M1-Systems aus Russland bis in die Gegend der ostukrainischen Ortschaft Snischnoje nahe Donezk nachgezeichnet. Die Wrackteile der Boeing waren im Juli 2014 nicht weit von dem Ort auf ein Feld gestürzt.

Die Position wird dann zwar von den Russen bestritten, aber wie glaubwürdig ist das, wenn man die gezielten Halbwahrheiten von vorher in Betracht zieht?

Ich möchte wirklich wissen, was für Trottel sie damit beeindrucken wollen.
#832:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 01:18
    —
Ich finde es ausgesprochen bizarr wie hier die Propagandaschlacht um eine, seien wir mal ehrlich, recht bedeutungsarme Nebensaechlichkeit tobt. Was will man eigentlich damit bezwecken, dass man auf Teufel komm raus versucht sich gegenseitig die Urheberschaft an der Rakete, die die Passagiermaschine zum Absturz brachte, unterzujubeln? Solange man nicht gleichzeitig beweist, dass die toedliche Rakete absichtlich abgefeuert wurde (ein Beweis, der noch viel weniger erbracht ist wie der die andere Seite haette die Rakete abgefeuert) ist die Sache wenig geeignet die jeweilige Gegenseite als den finsteren Boesewicht bei dieser Tragoedie darzustellen. Solange dieser Beweis eines absichtsvollen Abschusses nicht erbracht ist, bleibt der schwarze Peter bei dem(n)jenigen Ungluecksraben, der/die entschieden haben eine Passagiermaschine ueber ein aktives Kriegsgebiet mit Luftkaempfen fliegen zu lassen. Eine Verantwortungslosigkeit ersten Grades, wobei ich auch diesen Leuten keine boese Absicht unterstellen moechte, sondern bis zum Beweis einer anderen Version lediglich von einer groben Fahrlaessigkeit ausgehe.



Was soll also diese Diskussion eigentlich? Schulterzucken
#833:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 02:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Was soll also diese Diskussion eigentlich? Schulterzucken

Das Thema wäre wohl weniger spannend, wenn man uns nicht gleichzeitig weismachen wollte, dass es sich hier um den Aufstand von ein paar Industriearbeitern handelte, die sich dann wohl am Bahnhofskiosk mit einem Buk-M1-System ausgestattet hatten, dem selben Kiosk übrigens, bei dem sie ihre Uniformen und Kanonen geordert hatten - und das, nachdem wir gerade erfahren haben, dass Buk-M1-Systeme garnicht mehr frei verkäuflich auf dem Markt sind.
#834:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 03:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Was soll also diese Diskussion eigentlich? Schulterzucken

Das Thema wäre wohl weniger spannend, wenn man uns nicht gleichzeitig weismachen wollte, dass es sich hier um den Aufstand von ein paar Industriearbeitern handelte, die sich dann wohl am Bahnhofskiosk mit einem Buk-M1-System ausgestattet hatten, dem selben Kiosk übrigens, bei dem sie ihre Uniformen und Kanonen geordert hatten - und das, nachdem wir gerade erfahren haben, dass Buk-M1-Systeme garnicht mehr frei verkäuflich auf dem Markt sind.



Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich gesagt habe.

Wahrscheinlich hast Du das, was Du von meinem Posting weggesnippt hast, auch gar nicht erst gelesen.
#835:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 08:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Was soll also diese Diskussion eigentlich? Schulterzucken

Das Thema wäre wohl weniger spannend, wenn man uns nicht gleichzeitig weismachen wollte, dass es sich hier um den Aufstand von ein paar Industriearbeitern handelte, die sich dann wohl am Bahnhofskiosk mit einem Buk-M1-System ausgestattet hatten, dem selben Kiosk übrigens, bei dem sie ihre Uniformen und Kanonen geordert hatten - und das, nachdem wir gerade erfahren haben, dass Buk-M1-Systeme garnicht mehr frei verkäuflich auf dem Markt sind.



Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich gesagt habe.

Wahrscheinlich hast Du das, was Du von meinem Posting weggesnippt hast, auch gar nicht erst gelesen.

Fängst Du jetzt auch schon an, Dir für Deinen Bollerkopp Besonderheiten einzubilden? Die Person, die da vor Ort Verantwortung trägt, finde ich uninteressant - Es geht mehr um die Gesamterantwortung für die Situation, von der abgelenkt werden soll. Und genau davon habe ich geschrieben.
#836:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 08:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ausgesprochen bizarr wie hier die Propagandaschlacht um eine, seien wir mal ehrlich, recht bedeutungsarme Nebensaechlichkeit tobt. Was will man eigentlich damit bezwecken, dass man auf Teufel komm raus versucht sich gegenseitig die Urheberschaft an der Rakete, die die Passagiermaschine zum Absturz brachte, unterzujubeln? Solange man nicht gleichzeitig beweist, dass die toedliche Rakete absichtlich abgefeuert wurde (ein Beweis, der noch viel weniger erbracht ist wie der die andere Seite haette die Rakete abgefeuert) ist die Sache wenig geeignet die jeweilige Gegenseite als den finsteren Boesewicht bei dieser Tragoedie darzustellen. Solange dieser Beweis eines absichtsvollen Abschusses nicht erbracht ist, bleibt der schwarze Peter bei dem(n)jenigen Ungluecksraben, der/die entschieden haben eine Passagiermaschine ueber ein aktives Kriegsgebiet mit Luftkaempfen fliegen zu lassen. Eine Verantwortungslosigkeit ersten Grades, wobei ich auch diesen Leuten keine boese Absicht unterstellen moechte, sondern bis zum Beweis einer anderen Version lediglich von einer groben Fahrlaessigkeit ausgehe.



Was soll also diese Diskussion eigentlich? Schulterzucken

So lange der Abschuss der Boing ungeklärt ist, daraus jedoch politische Maßnahmen gefolgert werden, so lange wird es eine Diskussion um die Umstände geben. MW gibt es dafür mehrere Vermutungen, die jedoch politisch und medial durch die jeweilige Klientel gelenkt wurden/werden und zur argumentativen Verstärkung der Legitimation von Sanktionen und Kriegshetze dien(t)en.
Wenn man also beide Seiten in dem Konflikt betrachtet, sollte man auch beide Seiten zu Wort kommen lassen - oder aber beide Seiten ignorieren. Das ist allerdings, angesichts der medialen Omnipräsenz des Themas, nun einmal kaum möglich.
Schulterzucken
#837:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 09:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....

Offensichtlich versteht der Kritiker aber die eigene Kritik:
Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Bellingcat beruft sich auf das Analysewerkzeug FotoForensic.com, eine Webseite im Internet.

Kriese: Der Gründer Neal Krawetz hat sich auf Twitter von den Bellingcat-Schlussfolgerungen distanziert. Er sagt, es sei ein gutes Beispiel, "wie man eine Analyse nicht machen sollte". Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei. Die Error Level Analyse ist eine Hobby-Methode.

Das ist aber wieder nur die halbe Wahrheit: Kriese und Krawetz distanzieren sich von der billigen Konkurrenz, wegen der "Hobby-Methodik".
Aber beide sagen nicht, dass das Ergebnis falsch ist.
...


Na dann lesen wir doch mal nach:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=26303#h01 (bereits weiter oben verlinkt)

Zitat:
b) Nun zur Methodik, die zum zweiten Teil der Schlussfolgerung führte. Bellingcat bediente sich bei seiner Bildanalyse des Webtools FotoForensics, das vom promovierten Computer-Forensiker Dr. Neal Krawetz betrieben wird. Ich fragte Neal über Twitter, was er von der jüngsten „forensischen Analyse“ von Bellingcat auf seiner Plattform hält. Er verwies mich daraufhin auf den lesenswerten Blogartikel „An Analysis of an Analysis“ von Myghty*. Den Artikel hält Neal für eine „exzellente entlarvende Analyse“, bei der Myghty* den Sachverhalt auf den Punkt gebracht habe. Das ist ein vernichtendes Urteil eines ausgewiesenen Experten über die “unabhängigen Investigativjournalisten”, die seine Plattform benutzten. Doch nicht das Urteil des Experten zählt, sondern die Argumente von Myghty, die das Urteil von Neal untermauern. […]
aus https://hogymag.wordpress.com/2015/06/02/bellingcat-analyse-mh-17-so-unserios-wie-bild-und-spon/ (auch weiter oben bereits verlinkt)
*) Pfeil
Zitat:
An analysis of the analysis 
On 1. Juni 2015 by Myghty

Teil 1: http://life.lanzone.eu/?p=30 (zu Bild 4)
Zitat:
The important part here is:

"the entire picture should be at roughly the same level of compression."

Which is just wrong.


Zitat:
Now their conclusion:

"The Bellingcat investigation team’s forensic analysis revealed that Picture 4 was digitally modified with Adobe Photoshop CS5 software. It is highly probable that clouds were digitally added on the left and right sides of the image, which obscured details that could have been used for additional comparisons with historical imagery.

– Bellingcat Forensics Analysis of Satellite Images Released by the Russian Ministry of Defense Page 18"

In my opinion, this is just a false assumption – and a dangerous one as well. I do not want to point out what this false assumption could cause. To the guys at bellingcat: Please read the tutorials at fotoforensics.

Zitat:
I just want to point out, that from your analysis, it is not possible to determine if at least picture 4 is a fake.



Teil 2: http://life.lanzone.eu/?p=53 (zu Bild 5)

Zitat:
Which is just wrong again.


Zitat:
And again, they just keep repeat making the same mistake.


Zitat:
since I pointed out the mistake already over and over again. I guess I would start to bore you.

Sämtliche Fettungen und * in den Zitaten sind von mir.
#838:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 09:35
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ausgesprochen bizarr wie hier die Propagandaschlacht um eine, seien wir mal ehrlich, recht bedeutungsarme Nebensaechlichkeit tobt. Was will man eigentlich damit bezwecken, dass man auf Teufel komm raus versucht sich gegenseitig die Urheberschaft an der Rakete, die die Passagiermaschine zum Absturz brachte, unterzujubeln? Solange man nicht gleichzeitig beweist, dass die toedliche Rakete absichtlich abgefeuert wurde (ein Beweis, der noch viel weniger erbracht ist wie der die andere Seite haette die Rakete abgefeuert) ist die Sache wenig geeignet die jeweilige Gegenseite als den finsteren Boesewicht bei dieser Tragoedie darzustellen. Solange dieser Beweis eines absichtsvollen Abschusses nicht erbracht ist, bleibt der schwarze Peter bei dem(n)jenigen Ungluecksraben, der/die entschieden haben eine Passagiermaschine ueber ein aktives Kriegsgebiet mit Luftkaempfen fliegen zu lassen. Eine Verantwortungslosigkeit ersten Grades, wobei ich auch diesen Leuten keine boese Absicht unterstellen moechte, sondern bis zum Beweis einer anderen Version lediglich von einer groben Fahrlaessigkeit ausgehe.



Was soll also diese Diskussion eigentlich? Schulterzucken

So lange der Abschuss der Boing ungeklärt ist, daraus jedoch politische Maßnahmen gefolgert werden, so lange wird es eine Diskussion um die Umstände geben. MW gibt es dafür mehrere Vermutungen, die jedoch politisch und medial durch die jeweilige Klientel gelenkt wurden/werden und zur argumentativen Verstärkung der Legitimation von Sanktionen und Kriegshetze dien(t)en.
Wenn man also beide Seiten in dem Konflikt betrachtet, sollte man auch beide Seiten zu Wort kommen lassen - oder aber beide Seiten ignorieren. Das ist allerdings, angesichts der medialen Omnipräsenz des Themas, nun einmal kaum möglich.
Schulterzucken


Das ist genau der Punkt.
#839:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 10:22
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

So lange der Abschuss der Boing ungeklärt ist, daraus jedoch politische Maßnahmen gefolgert werden, so lange wird es eine Diskussion um die Umstände geben. MW gibt es dafür mehrere Vermutungen, die jedoch politisch und medial durch die jeweilige Klientel gelenkt wurden/werden und zur argumentativen Verstärkung der Legitimation von Sanktionen und Kriegshetze dien(t)en.
Wenn man also beide Seiten in dem Konflikt betrachtet, sollte man auch beide Seiten zu Wort kommen lassen - oder aber beide Seiten ignorieren. Das ist allerdings, angesichts der medialen Omnipräsenz des Themas, nun einmal kaum möglich.
Schulterzucken


Das ist genau der Punkt.


Ja sicher BK, auf einmal ist der Abschuss ungeklärt?
Du klangst aber auch schonmal anders:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
wuffi hat folgendes geschrieben:
[...]
Es gibt schon komische Zufälle . Und viel Mut als Kampfpilot ein Passagierflugzeug abzuschiessen gehört auch dazu .


Er bekam den Auftrag und führte ihn durch.
Kein Versehen.
#840:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 10:31
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Teil 1: http://life.lanzone.eu/?p=30


Danke für diesen Link.
Offenbar hat sich bellingcat mit diversen absoluten Schlussfolgerungen zu dieser Sache zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Bin gespannt, ob dazu noch eine Erklärung ihrerseits kommt
#841:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 10:50
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....

Offensichtlich versteht der Kritiker aber die eigene Kritik:
Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Bellingcat beruft sich auf das Analysewerkzeug FotoForensic.com, eine Webseite im Internet.

Kriese: Der Gründer Neal Krawetz hat sich auf Twitter von den Bellingcat-Schlussfolgerungen distanziert. Er sagt, es sei ein gutes Beispiel, "wie man eine Analyse nicht machen sollte". Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei. Die Error Level Analyse ist eine Hobby-Methode.

Das ist aber wieder nur die halbe Wahrheit: Kriese und Krawetz distanzieren sich von der billigen Konkurrenz, wegen der "Hobby-Methodik".
Aber beide sagen nicht, dass das Ergebnis falsch ist.
...


Na dann lesen wir doch mal nach:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=26303#h01 (bereits weiter oben verlinkt)

....

Sehr hübsch - ich kannte das aber inzwischen, und Du hättest nie diese Breitseite im Journalismus-Thread bekommen, wenn Du da dieses Teil verlinkt hättest, statt der persönlichen Diffamierung durch die TAZ, garniert mit eigenen persönlichen Diffamierungen (um einen Begriff zu nehmen, den Du eher verstehst). Das hier ist tatsächlich ein Argument in der Sache, das allerdings Bellingcat nicht widerlegt, sondern nur feststellt, dass er die Finger davon lassen sollte, auf Pixelebene zu argumentieren. Dem habe ich weiter oben aber bereits zugestimmt.
#842:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 11:38
    —
nee

Sicha dat, fwo. Lachen
Auch noch so verschwurbelt (hier, wie auch im anderen Thread), kommst du nicht ohne das von dir an anderen Bemängelte herum. Durchschaut ist´s allemal und, wie du selbst so schön geschrieben hast: Es steht ja alles zum Nachlesen da.

Die Kritik an bc in der TAZ beschränkt sich ja bei Weitem nicht allein auf die Person, sondern bezieht sich sehr wohl auch auf seine Informationsgewinnung und wie diese Informationen dann ungeprüft übernommen, vervielfältigt und damit zur Meinung werden.
Die Beleuchtung der Person war zudem ebenso dringend geboten, denn dass es jemand innerhalb von 3 Jahren durch "Selbststudium" und ohne Insiderwissen oder auch nur tiefer greifende Kenntnisse für das gesamte Waffenarsenal erst Syriens und dann der ganzen Welt und gleich noch sämtliche kriminalistischen und kriminaltechnischen Expertisen zum Unbedenklichkeitsschein der medialen Öffentlichkeit bringt, ist schon mehr als krude, auch wenn er mal den einen oder anderen korrekten Hinweis geliefert haben soll (was nunmehr auch gerade einer genaueren Überprüfung unterzogen wird, da sich sämtliche Medien, aber auch A.I. ungeprüft wiederum und weiterhin bspw. auf Fassbombeneinsätze Assads in Syrien, anhand eines konkreten Falls aus Nov. 2014 berufen, bei welchem gar nicht klar ist, von wem die dort gezeigten Bomben stammen).

Ob es interessiert, dass seine Frau Türkin ist und auf einem Postamt arbeitet, ist dabei zweitrangig und mir ganz egal. Der Hinweis auf die Üblichkeit ähnlich lautender Beschreibungen in Hintergrundrecherchen zu jedweden anderen Personen, sollte dennoch auch gegeben werden.

Nicht umsonst jedoch die Frage nach den Finanziers und Informanten hinter dem Blog sowie den sonstigen dort "investigativ und ergebnissoffen" recherchierenden Mitstreitern des "Netzwerks".
Dass man mittels einer solchen Plattform Informationen abfragt ist dabei keineswegs mein Kritikpunkt oder der der TAZ gewesen (vielleicht solltest du auch noch mal den Artikel nachlesen). Vielmehr ging und geht es darum, dass man als Journalist auch solche Quellen und Informationen gezielt nachfragen muss und nicht einfach Meldungen weiterverbreiten soll.
Auch oder eher gerade, wenn man bedenkt wie selektiv und gesteuert mit welchen Quellen (YouTube-Kanäle) und einfachen Arbeitsmitteln bei diesem Blog umgegangen wird, die selbst hier sonst keinerlei Beweiskraft hätten, oder nicht einmal Beachtung fänden. Wo schreibt bc denn bspw. etwas über die Quellen-Überprüfung der von Youtube gezogenen Videos und Bilder, bzw. deren Bearbeitungsstand/-hilfsmittel ... Idee
#843:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 12:14
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
....Es steht ja alles zum Nachlesen da. ...

Genau, mein Schwurbelchen.
#844:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 12:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....Es steht ja alles zum Nachlesen da. ...

Genau, mein Schwurbelchen.

Sandkasten? Sandkastenkindereien
#845:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 22:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Was soll also diese Diskussion eigentlich? Schulterzucken

Das Thema wäre wohl weniger spannend, wenn man uns nicht gleichzeitig weismachen wollte, dass es sich hier um den Aufstand von ein paar Industriearbeitern handelte, die sich dann wohl am Bahnhofskiosk mit einem Buk-M1-System ausgestattet hatten, dem selben Kiosk übrigens, bei dem sie ihre Uniformen und Kanonen geordert hatten - und das, nachdem wir gerade erfahren haben, dass Buk-M1-Systeme garnicht mehr frei verkäuflich auf dem Markt sind.



Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich gesagt habe.

Wahrscheinlich hast Du das, was Du von meinem Posting weggesnippt hast, auch gar nicht erst gelesen.

Fängst Du jetzt auch schon an, Dir für Deinen Bollerkopp Besonderheiten einzubilden? Die Person, die da vor Ort Verantwortung trägt, finde ich uninteressant - Es geht mehr um die Gesamterantwortung für die Situation, von der abgelenkt werden soll. Und genau davon habe ich geschrieben.


Und wer traegt die "Gesamterantwortung für die Situation"? Lass mich raten: Der boese Russe ist schuld! Sehr glücklich


Diese Art der Diskussion, einschliesslich der Tsunami an ad hominems, ohne die Du nicht auszukommen scheinst, meine ich uebrigens mit der "Propagandaschlacht", von der ich gesprochen habe.

Und wie gesagt, ohne den gleichzeitigen Nachweis, dass die Passagiermaschine absichtlich abgeschossen wurde, taugt das konkrete Thema hier maximal fuer Sandkastenspiele, weshalb ich mich auch gleich wieder aus diesem Ungluecksthread zurueckziehe.

Viel Spass noch beim Schaeufelchen werfen. Winken
#846:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 22:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kommt bestimmt bald wieder irgendein Artikel von dir verlinkt, der über einen Kampfjet faselt


"Das US-Außenministerium betonte in einer Reaktion wiederum, dass die ukrainische Luftwaffe kein Buk-System in der Nähe des Absturzortes im Einsatz gehabt habe. Es sei auch "keine einzige Boden-Luft-Rakete" während des gesamten Konflikts abgefeuert worden."
http://www.badische-zeitung.de/panorama/absturz-ueber-der-ukraine-was-geschah-mit-flug-mh17--105763934.html

Wie du wünschst.
#847:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 04.06.2015, 23:36
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kommt bestimmt bald wieder irgendein Artikel von dir verlinkt, der über einen Kampfjet faselt


"Das US-Außenministerium betonte in einer Reaktion wiederum, dass die ukrainische Luftwaffe kein Buk-System in der Nähe des Absturzortes im Einsatz gehabt habe. Es sei auch "keine einzige Boden-Luft-Rakete" während des gesamten Konflikts abgefeuert worden."
http://www.badische-zeitung.de/panorama/absturz-ueber-der-ukraine-was-geschah-mit-flug-mh17--105763934.html

Wie du wünschst.

Die ganze Spekulation ist doch im Prinzip sinnlos für uns, wir haben keine zuverlässigen Informationen und können selber nur spekulieren mit Fetzen von z.T. fragwürdigen Info's....

Schauen wir uns also einmal die Grundfrage an, wem nutzte ein absichtlicher Abschuss dieses Zivilflugzeugs? Niemandem, außer dass ich es der gegnerischen Seite in die Schuhe schieben und sie diskreditieren kann.
Diesen abenteuerlichen Plan rechne ich beiden Seiten nicht zu....
Also womöglich ein unabsichtlicher Abschuss, von wem auch immer. Die Tatsache, dass genau dieser Fall sofort den Separatisten angelastet wurde und einen Tag später die Sanktionen gegen die Russen verschärft wurden, hehe ... So blöd kann niemand sein, den Sanktoniererern das abzukaufen...

Trotzdem könnten es evtl. die Separatisten gewesen sein, aber dann sicherlich nicht absichtlich, denn diese Sache dann dem Feind in die Schuhe schieben zu können, dafür hatten sie wohlwissend nicht die nötigen Propagandamittel.

Also vielleicht eine russische Aktion? Aber weshalb, damit man den Feind verunglimpfen kann? Wenn, dann wäre doch der Nachrichtenfluss ersteinmal prorussisch gelaufen, zumindest hätte man etwas in dieser Richtung gesehen, aber da war gar nix, erst nach den Sanktionen reagierten die Russen mit ihrer Pressekonferenz.

Mittlerweile glaube ich, dass da eine dritte Partei ihre Finger entscheidend im Spiel hatte, sowas hatte ja auch der ukrainische General Ruben im Zusammenhang mit Gefangenenausstausch usw. schon mal geäußert...

Kurzum, wenn das Flugzeug absichtlich vom Himmel geholt wurde, war es m. M. nach eine dritte Partei, die das "arrangiert" hat, weil sie diesen Konflikt herzlich begrüßt, bzw. ein Interesse daran hat, dass das dort so ausartet. Ob die Russen, Ukrainer oder Separatisten "engagiert" haben ist dann ja auch nicht mehr so wichtig. Natürlich, die Puppenspieler sieht man nicht..., die Sanktionen wurden schnell verhängt Mit den Augen rollen
#848:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 00:09
    —
Die dritte Partei habe ich auch noch nicht von meiner Liste gestrichen.
Mögliche Täter: Alle mit guter Tarnkappentechnologie.
Motiv: Schwächung der Kriegsparteien und Verkauf von Rüstungsmaterial.
#849:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 01:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Und wie gesagt, ohne den gleichzeitigen Nachweis, dass die Passagiermaschine absichtlich abgeschossen wurde, taugt das konkrete Thema hier maximal fuer Sandkastenspiele, weshalb ich mich auch gleich wieder aus diesem Ungluecksthread zurueckziehe....

Wo wir gerade beim Sandkasten sind: Würdest Du das auch sagen, wenn eine Mutter ihr Kind für die Sandkastenspiele mit einem Revolver ausrüstet und es dann beim Spielen zu echten Beerdigungen käme?
Bedarf es dann der erklärten Tötungsabsicht des Kindes, um über eine Schuld zu diskutieren?
#850:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 01:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Und wie gesagt, ohne den gleichzeitigen Nachweis, dass die Passagiermaschine absichtlich abgeschossen wurde, taugt das konkrete Thema hier maximal fuer Sandkastenspiele, weshalb ich mich auch gleich wieder aus diesem Ungluecksthread zurueckziehe....

Wo wir gerade beim Sandkasten sind: Würdest Du das auch sagen, wenn eine Mutter ihr Kind für die Sandkastenspiele mit einem Revolver ausrüstet und es dann beim Spielen zu echten Beerdigungen käme?
Bedarf es dann der erklärten Tötungsabsicht des Kindes, um über eine Schuld zu diskutieren?

Du meinst sicherlich nicht die Eskalation auf dem Maidan, wo die "Mutter" bei den US-Brüdern zu suchen ist? Nein, natürlich nicht, hier sind wir ja bei MH 17 Mr. Green
#851:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 01:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Und wie gesagt, ohne den gleichzeitigen Nachweis, dass die Passagiermaschine absichtlich abgeschossen wurde, taugt das konkrete Thema hier maximal fuer Sandkastenspiele, weshalb ich mich auch gleich wieder aus diesem Ungluecksthread zurueckziehe....

Wo wir gerade beim Sandkasten sind: Würdest Du das auch sagen, wenn eine Mutter ihr Kind für die Sandkastenspiele mit einem Revolver ausrüstet und es dann beim Spielen zu echten Beerdigungen käme?
Bedarf es dann der erklärten Tötungsabsicht des Kindes, um über eine Schuld zu diskutieren?


Sagen wir mal so. Eine Mutter sieht, dass zwei Typen im Laden um die Ecke Streit bekommen und dass beide Schusswaffen ziehen. Trotzdem schickt sie ihren 7-jaehrigen Sohn da rein um Zigaretten zu holen. Es fallen Schuesse und das Kind kriegt einen Querschlaeger ab und stirbt.

Ist es in einer solchen Situation wirklich von so entscheidender Bedeutung aus welcher Waffe der Querschlaeger, der das Kind getoetet hat, stammt? Gar von so grosser Bedeutung, dass man darueber die Frage vernachlaessigen kann, ob es in Ordnung ist, dass die Mutter ihr Kind sehenden Auges da rein schickt?

Genau das passiert in diesem Thread und Du mischst da fleissig mit.
#852:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 02:20
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kommt bestimmt bald wieder irgendein Artikel von dir verlinkt, der über einen Kampfjet faselt


"Das US-Außenministerium betonte in einer Reaktion wiederum, dass die ukrainische Luftwaffe kein Buk-System in der Nähe des Absturzortes im Einsatz gehabt habe. Es sei auch "keine einzige Boden-Luft-Rakete" während des gesamten Konflikts abgefeuert worden."
http://www.badische-zeitung.de/panorama/absturz-ueber-der-ukraine-was-geschah-mit-flug-mh17--105763934.html

Wie du wünschst.

Die ganze Spekulation ist doch im Prinzip sinnlos für uns, wir haben keine zuverlässigen Informationen und können selber nur spekulieren mit Fetzen von z.T. fragwürdigen Info's....

....

Wir haben eine Information, die m.W. bisher von keinem öffentlich angezweifelt wurde, wahrscheinlich weil sie aus zu vielen Zeugenaussagen/Bildern/Videos zusammengesetzt wurde, und das ist die Fahrt des Buk1-Systems 3x2, bei dem nicht nur der Weg in das und aus dem Abschussgebiet dokumentiert wurde, sondern auch die Tatsache, dass beim Rückweg eine Rakete fehlte. Ursprünglich aus dem Netz zusammengetragen von Bellingcat, aber die Einzelmeldungen vor Ort verifiziert von SPIEGEL, "Correctiv" und dem "Algemeen Dagblad".

Dieses System war eindeutig in Russen- bzw. Separatistenhand. Jede Version, die versucht, ein anderes System als diese Buk1 -Rampe 3x2 mit dem Abschuss in Verbindung zu bringen, sollte ein Verschwinden der Rakete der 3x2-Rampe in diesem Zeitraum und an diesem Ort plöausibel machen können, das nicht mit dem Abschuss in Verbindung steht. Diese Raketen sind zu groß, um einfach zu verschwinden.

Und das ist eine Erklärung, die die Russen selbst liefern müssen - jede andere Version stinkt, solange diese Erklärung nicht mitgeliefert wird.
#853:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 02:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

Sagen wir mal so. Eine Mutter sieht, dass zwei Typen im Laden um die Ecke Streit bekommen und dass beide Schusswaffen ziehen. Trotzdem schickt sie ihren 7-jaehrigen Sohn da rein um Zigaretten zu holen. Es fallen Schuesse und das Kind kriegt einen Querschlaeger ab und stirbt.....

Das Bild würde stimmen, wenn es nur allgemein um die Buk1 ginge, aber es geht um die Buk1 3x2. Außerdem geht es um die anfängliche Bewaffnung der Separatisten bevor sie die ukrainischen Truppen im Osten entwaffneten, ganz abesehen davon, dass an dieser Bewaffnung auch noch russische Soldaten dranhingen. Bei der Krim gab es dafür sogar anschließend eine Bestätigung von Putin.

Die Schusswaffen von zwei Halbwüchsigen kann man noch als Bückware aus einem einschlägigen Kiosk erklären, Waffen für eine Armee von Aufständischen nicht. Und auch nicht soviele russische Soldaten, die ihre Waffen mit in den Urlaub nehmen dürfen. Und speziell die Rampe 3x2 kam direkt aus Kursk in Russland.

btw: Auch in deiner Situation würden die zwei Typen verknackt und nicht die Mutter. Die eigentliche Verantwortung liegt immer bei denen, die Waffen benutzen und denen, die sie dafür verteilen. Letzteres besonders, wenn dabei Gesetze gebrochen werden, die extra gemacht wurden, um unbefugten Waffengebrauch zu verhindern. Ansonsten argumentierst Du auf der Ebene des Geiselnehmers, der die Verantwortung für die ermordete Geisel an den Erpressten delegiert, der nicht gezahlt hat.
#854:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 09:05
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die dritte Partei habe ich auch noch nicht von meiner Liste gestrichen.
Mögliche Täter: Alle mit guter Tarnkappentechnologie.
Motiv: Schwächung der Kriegsparteien und Verkauf von Rüstungsmaterial.


Viertens:
Das galaktische Imperium!
noc

Hör doch bitte endlich auf mit deinem Blödsinn
#855:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 09:11
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kommt bestimmt bald wieder irgendein Artikel von dir verlinkt, der über einen Kampfjet faselt


"Das US-Außenministerium betonte in einer Reaktion wiederum, dass die ukrainische Luftwaffe kein Buk-System in der Nähe des Absturzortes im Einsatz gehabt habe. Es sei auch "keine einzige Boden-Luft-Rakete" während des gesamten Konflikts abgefeuert worden."
http://www.badische-zeitung.de/panorama/absturz-ueber-der-ukraine-was-geschah-mit-flug-mh17--105763934.html

Wie du wünschst.


Es ist wohl zuviel von dir verlangt, dir das richtige Zitat anzuschauen und darûber nachzudenken, wen John Kerry damit gemeint hat, oder?
Mit den Augen rollen

Oder anders:
Nachweislich haben die Separatisten einiges an Fluggerät abgeschosssen! Womit? mit Kalashnikows?
Oder Tarnflugzeugen?
#856:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 09:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben eine Information, die m.W. bisher von keinem öffentlich angezweifelt wurde, wahrscheinlich weil sie aus zu vielen Zeugenaussagen/Bildern/Videos zusammengesetzt wurde, und das ist die Fahrt des Buk1-Systems 3x2, bei dem nicht nur der Weg in das und aus dem Abschussgebiet dokumentiert wurde, sondern auch die Tatsache, dass beim Rückweg eine Rakete fehlte. Ursprünglich aus dem Netz zusammengetragen von Bellingcat, aber die Einzelmeldungen vor Ort verifiziert von SPIEGEL, "Correctiv" und dem "Algemeen Dagblad".

Dieses System war eindeutig in Russen- bzw. Separatistenhand. Jede Version, die versucht, ein anderes System als diese Buk1 -Rampe 3x2 mit dem Abschuss in Verbindung zu bringen, sollte ein Verschwinden der Rakete der 3x2-Rampe in diesem Zeitraum und an diesem Ort plöausibel machen können, das nicht mit dem Abschuss in Verbindung steht. Diese Raketen sind zu groß, um einfach zu verschwinden.
.....

Auch diesen Aussagen von dir kann ich nicht zustimmen, denn wie es im Leben mal so ist, bleibt kaum etwas unwidersprochen:
https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/correct-v-korrigiert?seite=1 mit 3 folgenden Seiten, gern auch mit sämtlichen bisher aufgelaufenen Kommentaren und den Kontaktversuchen zu "Correctiv" und Spiegel, vor allem aber auch wieder mit der Quellen- und Informationsqualitätskritik an bellingcat direkt:

Zitat:
In der multimedialen Show wird 3*2 der 53. Luftabwehrbrigade ausschliesslich durch russisches Gebiet (von Kursk nach Millerowo) transportiert und dann ohne tragfähigen Beweis behauptet, sie sei wahrscheinlich in ein Militärlager nahe Rostow verlegt worden. Das mag sogar so sein. Wenn auf der anderen Seite der Grenze Bürgerkrieg stattfindet, kann man ja mal Luftabwehr an die Grenze verlegen.

Dann kommt ein Interview.

Dann kommt ein Bild, auf dem nichts zu sehen ist (böswillige Leute wurden behaupten, da wurde absichtlich ein Schleier drübergelegt). Dazu gibt es den lakonischen Satz, Photovergleiche würden zeigen, dass es sich bei dem (völlig unkenntlichen) Fahrzeug um 3*2 handele. Wie bitte??

Dann kommt noch ein Bild, auf dem man vielleicht eine Nummer erkennen könnte, leider wieder mit extremem Nebelschleier, so dass man eben keine erkennt. Alle weiteren Bilder sind so klein, dass man eh keine Nummer sieht.

Es braucht da keinen Konjunktiv mehr: Der Satz mit "Photovergleiche zeigen" ist absichtliche Irreführung.
Dann kommt irgendwann das Bild aus Snizhne. Das hat tatsächlich eine Quellenangabe:
https://twitter.com/girkingirkin/status/489884062577094656

Getwittert hat es ein IgorGirkin@GirkinGirkin.
Sehr witzig.
Das ist Igor Girkin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin

+
Zitat:
Hier noch das vernebelte Bild aus Paris Match, auf dem man angeblich durch Photovergleich BUK 3*2 ausmachen kann.

http://cdn-parismatch.ladmedia.fr/var/news/storage/images/paris-match/actu/international/exclu-match-un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289/5504402-1-fre-FR/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles_article_landscape_pm_v8.jpg

Ich persönlich würde nicht mal die Hand dafür ins Feuer legen, dass dieses Bild auf der Basis nur einer Fotografie entstanden ist.

Noch besser ist das zweite in der Spiegel-Dokumentation kurz danach (erst kommt eine Karte, dann dieses Bild), das ich leider nicht auf Paris Match finde. Man kann es aus der Multimedia-Präsentation als Standbild herunterladen. Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus.


Wie gesagt, gibt es in der etablierten Medienlandschaft kaum jemanden, der das Bildmaterial oder die Bildquellen von bc hinsichtlich ihrer Authentizität und Bearbeitungen prüft (nein, auch nicht der Spiegel oder das Dagblad im vorliegenden Fall - sie haben das Material einfach übernommen und als Zusammenarbeit dargestellt).

Dazu auch eine sehr ausführliche Abhandlung zur Informations- und Quellensituation bei bellingcat:
- 1.) https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/02/01/ukraine-intermezzo-wie-bellingcat-arbeitet/
- 2.) https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/03/28/ukraine-intermezzo-wie-bellingcat-arbeitet-2/
- 3.) http://www.theguardian.com/world/2015/feb/17/russia-shelled-ukrainians-from-within-its-own-territory-says-study

Im Übrigen hat das "Algemeen Dagblad" inzwischen auch andere Töne angeschlagen, wie die JW zu berichten weiß:
https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/2015/01-13/042.php

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Und das ist eine Erklärung, die die Russen selbst liefern müssen - jede andere Version stinkt, solange diese Erklärung nicht mitgeliefert wird.


Arbeiten wir jetzt mit dem Beweislastumkehrverfahren? So lange die Kiewer Regierung, und auf deren Weisung auch der Kiewer Flughafen, aber auch westlichen Geheimdienste und Behörden keine Daten und Informationen herausrücken, wäre es wohl besser gewesen, dass die Investigativ-Journalisten mal an der Stelle recherchiert hätten.
Statt dessen versucht man nunmehr die Russen oder Separatisten in die Beweisplicht zu nehmen, dass sie es nicht waren ...

Das hat nicht nur G´schmäckle, sondern inzwischen leider auch System.
#857:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 09:44
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
[
Zitat:
[i]Hier noch das vernebelte Bild aus Paris Match, auf dem man angeblich durch Photovergleich BUK 3*2 ausmachen kann.

http://cdn-parismatch.ladmedia.fr/var/news/storage/images/paris-match/actu/international/exclu-match-un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289/5504402-1-fre-FR/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles_article_landscape_pm_v8.jpg

Ich persönlich würde nicht mal die Hand dafür ins Feuer legen, dass dieses Bild auf der Basis nur einer Fotografie entstanden ist.

Noch besser ist das zweite in der Spiegel-Dokumentation kurz danach (erst kommt eine Karte, dann dieses Bild), das ich leider nicht auf Paris Match finde. Man kann es aus der Multimedia-Präsentation als Standbild herunterladen. Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus.

.


Stammt sas Bild in Paris match nicht aus einem video?
#858:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 11:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kommt bestimmt bald wieder irgendein Artikel von dir verlinkt, der über einen Kampfjet faselt


"Das US-Außenministerium betonte in einer Reaktion wiederum, dass die ukrainische Luftwaffe kein Buk-System in der Nähe des Absturzortes im Einsatz gehabt habe. Es sei auch "keine einzige Boden-Luft-Rakete" während des gesamten Konflikts abgefeuert worden."
http://www.badische-zeitung.de/panorama/absturz-ueber-der-ukraine-was-geschah-mit-flug-mh17--105763934.html

Wie du wünschst.


Es ist wohl zuviel von dir verlangt, dir das richtige Zitat anzuschauen und darûber nachzudenken, wen John Kerry damit gemeint hat, oder?
Mit den Augen rollen

Oder anders:
Nachweislich haben die Separatisten einiges an Fluggerät abgeschosssen! Womit? mit Kalashnikows?
Oder Tarnflugzeugen?


Schwere Flak?
Was ist mit diesem Gerät.

"Die S-60 ist eine sowjetische Flugabwehrkanone des Kalibers 57 mm. Die sowjetische Bezeichnung lautet Автоматическая зенитная пушка С-60, abgekürzt АЗП[2], und bedeutet automatische Flugabwehrkanone S-60. Mit S-60 wird auch der Flak-Komplex bezeichnet, der aus der eigentlichen Kanone, Geräten zur Feuerleitung und zusätzlicher Ausrüstung besteht."

"Die Waffe fand eine weite Verbreitung in den Mitgliedsstaaten des Warschauer Pakts sowie Ländern der Dritten Welt und befindet sich teilweise noch heute im Einsatz."

"Ukraine 400 aus Beständen der ehemaligen Sowjetarmee"
http://de.wikipedia.org/wiki/S-60

Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 05.06.2015, 12:02, insgesamt einmal bearbeitet
#859:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 12:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
[
Zitat:
[i]Hier noch das vernebelte Bild aus Paris Match, auf dem man angeblich durch Photovergleich BUK 3*2 ausmachen kann.

http://cdn-parismatch.ladmedia.fr/var/news/storage/images/paris-match/actu/international/exclu-match-un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289/5504402-1-fre-FR/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles_article_landscape_pm_v8.jpg

Ich persönlich würde nicht mal die Hand dafür ins Feuer legen, dass dieses Bild auf der Basis nur einer Fotografie entstanden ist.

Noch besser ist das zweite in der Spiegel-Dokumentation kurz danach (erst kommt eine Karte, dann dieses Bild), das ich leider nicht auf Paris Match finde. Man kann es aus der Multimedia-Präsentation als Standbild herunterladen. Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus.

.


Stammt sas Bild in Paris match nicht aus einem video?

Das kommt drauf an, wen man fragt:
die einen sagen ja, die anderen sagen, dass es einen nachträglich eingefügten Ausschnitt abbildet, wieder andere, dass es aus dem originalen, aber bearbeiteten Videoausschnitt stammt und wieder andere, dass das Bild, nachdem es aus dem Video geschnitten wurde, zumindest teilweise einer Bearbeitung unterzogen ward.

Verifizieren lässt sich das aber anhand der Quellenlage nicht genau. Und genau das ist der Knackpunkt an den Quellen von bellingcat.

Damit meine ich noch nicht einmal die in den anderen Links angesprochene Quellenlage bzgl. der Nähe zum SBU und anderen UA-Behörden, welche die Objektivität, wie auch die Neutralität von bellingcat (aber auch correctiv) in Zweifel ziehen.
#860:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 13:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
[
Zitat:
[i]Hier noch das vernebelte Bild aus Paris Match, auf dem man angeblich durch Photovergleich BUK 3*2 ausmachen kann.

http://cdn-parismatch.ladmedia.fr/var/news/storage/images/paris-match/actu/international/exclu-match-un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289/5504402-1-fre-FR/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles_article_landscape_pm_v8.jpg

Ich persönlich würde nicht mal die Hand dafür ins Feuer legen, dass dieses Bild auf der Basis nur einer Fotografie entstanden ist.

Noch besser ist das zweite in der Spiegel-Dokumentation kurz danach (erst kommt eine Karte, dann dieses Bild), das ich leider nicht auf Paris Match finde. Man kann es aus der Multimedia-Präsentation als Standbild herunterladen. Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus.

.


Stammt sas Bild in Paris match nicht aus einem video?

Das weiß ich nicht. Was man sieht, ist, dass es (wahrscheinlich im Vorbeifahren) durch die dreckige Frontscheibe eines Autos aufgenommen wurde. Man sieht den Scheibenwischer und Dreckschlieren links oben vor dem Mast. Die "Schlieren" rechts sind bei dem Winkel und bei Sonnenschein wahrscheinlich Spiegelungen aus dem Wageninneren - die wenigen Autofahrer hier im Forum können vielleicht bestätigen, dass so etwas gut zu heutigen Frontscheiben, die ja nicht mehr senkrecht sind, passt.

Die Situation mit dem Vorbeifahren ist auch aus Gründen der Unauffälligkeit die wahrscheinlichste.

Was mich aber echt wundert, ist, dass unser Schwurbelchen jetzt selbst zum Forensiker wird: "Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus." Ich hoffe, ihm ist klar, dass man sich jetzt darum kümmern muss, ob er nicht von seiner Frau ausgehalten wird.

Was mich bei bei Gunnar Jeschke wundert, ist die Sicherheit, mit der er die Schäden am Wrack diagnostiziert:
Zitat:
Sicher ist: die auf den öffentlich zugänglichen Bildern sichtbaren Schäden sind konsistent mit 30-mm-Munition und teilweise mit Splittern einer Luft-Luft-Rakete.
Da bin ich mal auf das Endgutachten gespannt.

Interessant finde ich auch, dass er im Prinzip behauptet, dass diese Recherche als solche komplett gelogen ist und einfach nur Bellingcat-Material medial aufbereitet. Und diese Behauptung bezieht sich nicht auf den Bericht eines Geheimdienstes, bei dem man ein Auftragsergebnis unterstellen kann, sondern auf einen Bericht von relativ renommierten Leuten der freien Presse, die international (geschenkt, hier nicht bei allen) einen guten Ruf haben und von einer mehrwöchigen Recherche erzählen. Mutig.

Auch interessant ist, dass unser Schwurbelchen die Junge Welt bemüht, um uns zu erzählen, dass Algemeen Dagblad inzwischen neue Töne liefert. Das AD ist direkt zu erreichen, ich habe mal das Dossier zu MH17 aufgerufen:
Code:
http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/800000562/Rampvlucht-MH17/actua/index.dhtml
Kontakte der Jungen Welt zur Putzfrau des AD? Wahrscheinlicher: Frühe Spekulationen aus der Zeit direkt nach dem Abschuss. Aber das Rätsel soll Defätist selbst lösen.

Und Wörter kennt er: Beweislastumkehrverfahren. Alle Achtung. Nein, wir kehren nichts um, denn wir sind hier nicht in einem ordentlichen Gerichtsverfahren. Wir diskutieren hier die Plausibilität von Berichten - teils von der Presse, teils aus staatlichen Quellen.

Und da hat der Herr Jeschke mich nicht überzeugen können, dass die Recherche von SPIEGEL und Co nicht stattgefunden hat. Ich gehe also weiter davon aus, dass der Buk-Werfer 3x2 vor dem Abschuss mit 3 Raketen im Gebiet war und nach dem Abschuss mit 2 Raketen, und ich gehe davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der das so sieht. Wer also eine überzeugende andere Lösung liefern will, der tut gut daran, gleichzeitig das 3x2-Rätsel zu lösen, und das etwas gründlicher, als nur die Arbeit der Kollegen in Zweifel zu ziehen. Ansonsten stinkt es halt.

EDIT:
Nachtrag: Defätist hat zu Recht bemängelt, dass ich ihn zum Forensiker erkärt habe. Ich hatte übersehen, dass Alchemist hier nur die Aussagen von Jeschke zitiert - dann muss sich wohl der arme Jeschke jetzt nach seiner Ehe befragen lassen.

Außerdem habe ich die niederländische AD-URL nachträglich in Code-Tags gesetzt. Man kann übrigens verstehen, wovon die schreiben, auch wenn man kein niederländisch kann - und eine neue Richtung ist da nicht zu sehen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 05.06.2015, 15:55, insgesamt einmal bearbeitet
#861:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 14:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
[
Zitat:
[i]Hier noch das vernebelte Bild aus Paris Match, auf dem man angeblich durch Photovergleich BUK 3*2 ausmachen kann.

http://cdn-parismatch.ladmedia.fr/var/news/storage/images/paris-match/actu/international/exclu-match-un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289/5504402-1-fre-FR/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles_article_landscape_pm_v8.jpg

Ich persönlich würde nicht mal die Hand dafür ins Feuer legen, dass dieses Bild auf der Basis nur einer Fotografie entstanden ist.

Noch besser ist das zweite in der Spiegel-Dokumentation kurz danach (erst kommt eine Karte, dann dieses Bild), das ich leider nicht auf Paris Match finde. Man kann es aus der Multimedia-Präsentation als Standbild herunterladen. Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus.

.


Stammt sas Bild in Paris match nicht aus einem video?

Das weiß ich nicht. Was man sieht, ist, dass es (wahrscheinlich im Vorbeifahren) durch die dreckige Frontscheibe eines Autos aufgenommen wurde. Man sieht den Scheibenwischer und Dreckschlieren links oben vor dem Mast. Die "Schlieren" rechts sind bei dem Winkel und bei Sonnenschein wahrscheinlich Spiegelungen aus dem Wageninneren - die wenigen Autofahrer hier im Forum können vielleicht bestätigen, dass so etwas gut zu heutigen Frontscheiben, die ja nicht mehr senkrecht sind, passt.

Die Situation mit dem Vorbeifahren ist auch aus Gründen der Unauffälligkeit die wahrscheinlichste.

Was mich aber echt wundert, ist, dass unser Schwurbelchen jetzt selbst zum Forensiker wird: "Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus." Ich hoffe, ihm ist klar, dass man sich jetzt darum kümmern muss, ob er nicht von seiner Frau ausgehalten wird.

Was mich bei bei Gunnar Jeschke wundert, ist die Sicherheit, mit der er die Schäden am Wrack diagnostiziert:
Zitat:
Sicher ist: die auf den öffentlich zugänglichen Bildern sichtbaren Schäden sind konsistent mit 30-mm-Munition und teilweise mit Splittern einer Luft-Luft-Rakete.
Da bin ich mal auf das Endgutachten gespannt.

Interessant finde ich auch, dass er im Prinzip behauptet, dass diese Recherche als solche komplett gelogen ist und einfach nur Bellingcat-Material medial aufbereitet. Und diese Behauptung bezieht sich nicht auf den Bericht eines Geheimdienstes, bei dem man ein Auftragsergebnis unterstellen kann, sondern auf einen Bericht von relativ renommierten Leuten der freien Presse, die international (geschenkt, hier nicht bei allen) einen guten Ruf haben und von einer mehrwöchigen Recherche erzählen. Mutig.

Auch interessant ist, dass unser Schwurbelchen die Junge Welt bemüht, um uns zu erzählen, dass Algemeen Dagblad inzwischen neue Töne liefert. Das AD ist direkt zu erreichen, ich habe mal das Dossier zu MH17 aufgerufen: http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/800000562/Rampvlucht-MH17/actua/index.dhtml Kontakte der Jungen Welt zur Putzfrau des AD? Wahrscheinlicher: Frühe Spekulationen aus der Zeit direkt nach dem Abschuss. Aber das Rätsel soll Defätist selbst lösen.

Und Wörter kennt er: Beweislastumkehrverfahren. Alle Achtung. Nein, wir kehren nichts um, denn wir sind hier nicht in einem ordentlichen Gerichtsverfahren. Wir diskutieren hier die Plausibilität von Berichten - teils von der Presse, teils aus staatlichen Quellen.

Und da hat der Herr Jeschke mich nicht überzeugen können, dass die Recherche von SPIEGEL und Co nicht stattgefunden hat. Ich gehe also weiter davon aus, dass der Buk-Werfer 3x2 vor dem Abschuss mit 3 Raketen im Gebiet war und nach dem Abschuss mit 2 Raketen, und ich gehe davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der das so sieht. Wer also eine überzeugende andere Lösung liefern will, der tut gut daran, gleichzeitig das 3x2-Rätsel zu lösen, und das etwas gründlicher, als nur die Arbeit der Kollegen in Zweifel zu ziehen. Ansonsten stinkt es halt.


Du bist so niedlich, wenn du mit Kosenamen hantierst. Aber wer ist denn "euer Schwurbelchen"? Lachen

Vielleicht warst du zu lange abwesend, aber die Forumsregeln gibt es noch immer. Ich bitte dich deshalb vorerst mal nett um deren Einhaltung, bevor du deinen Rang wieder in "Jammerlappen" ändern musst oder du dich dann wieder verpisst...

Auch deshalb antworte dir sachlich auf die aufgekommenen Missverständnisse(?):

Ich zitiere die JW, weil ich des niederländischen nicht besonders mächtig bin und zudem auch nicht erwünscht ist, auf ausländische Seiten (außer deutsch- oder englischsprachige) zu verlinken, da es den meisten geht wie mir selbst. (Forumsregeln beachten)

Dein "dem Schwurbelchen" untergejubelter Text:
Zitat:
Was mich aber echt wundert, ist, dass unser Schwurbelchen jetzt selbst zum Forensiker wird: "Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus." Ich hoffe, ihm ist klar, dass man sich jetzt darum kümmern muss, ob er nicht von seiner Frau ausgehalten wird.
ist eindeutig als Zitat aus dem Link von Jeschke gekennzeichnet.
(Forumsregeln beachten)

Dass Behauptungen in der Regel zu belegen sind, sollte dir auch nichts Neues sein, insofern ist das mit der Beweislastumkehr schon so in Ordnung, auch wenn du es natürlich nur anerkennst, wenn es dir nützlich ist.
Aber du bist ja hier nicht maßgeblich.

Ansonsten ist der Rest keine Antwort wert, weil "im Prinzip" (zwinkern) frei erfunden/interpretiert oder an der Sache vorbei gehend.
Schulterzucken
#862:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 15:40
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Dein "dem Schwurbelchen" untergejubelter Text:
Zitat:
Was mich aber echt wundert, ist, dass unser Schwurbelchen jetzt selbst zum Forensiker wird: "Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus." Ich hoffe, ihm ist klar, dass man sich jetzt darum kümmern muss, ob er nicht von seiner Frau ausgehalten wird.
ist eindeutig als Zitat aus dem Link von Jeschke gekennzeichnet.
(Forumsregeln beachten)

Das war das einzig korrekte aus deinem Post - da hatte mich mich versehen, weil ich Alchemist geantwortet hatte. Darf ich aus diesem Post schließen, dass Du nichts gegen "Schwurbelchen" hast? Es leitet sich übrigens daher, dass Du das Wort "schurbeln" so gerne benutzt, wenn Du etwas offensichtlich nicht verstehst.
Defätist hat folgendes geschrieben:
.Dass Behauptungen in der Regel zu belegen sind, sollte dir auch nichts Neues sein, insofern ist das mit der Beweislastumkehr schon so in Ordnung, auch wenn du es natürlich nur anerkennst, wenn es dir nützlich ist.
Aber du bist ja hier nicht maßgeblich.

Da sind wir schon wieder bei dem Unverstandenen. Beweislast ist ein Begriff aus der Prozessordnung und im normalen Leben ist die "Beweislast" nicht einer Seite festgeschrieben - auch in den Forumsregeln nicht. Oder anders herum: Im normalen Leben liegt die "Beweislast" immer bei dem, der überzeugen will. Und es kann niemand überzeugen, ohne auf die berechtigten oder unberechtigten "Vorurteile" seines Adressaten einzugehen.

Es wäre interessant, zu sehen, auf welchen Passus der Forumsregeln Du dich da beziehst und was der mit den russischen Informationsveranstaltungen zu tun haben soll:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Und das ist eine Erklärung, die die Russen selbst liefern müssen - jede andere Version stinkt, solange diese Erklärung nicht mitgeliefert wird.


Arbeiten wir jetzt mit dem Beweislastumkehrverfahren? So lange die Kiewer Regierung, und auf deren Weisung auch der Kiewer Flughafen, aber auch westlichen Geheimdienste und Behörden keine Daten und Informationen herausrücken, wäre es wohl besser gewesen, dass die Investigativ-Journalisten mal an der Stelle recherchiert hätten.
Statt dessen versucht man nunmehr die Russen oder Separatisten in die Beweisplicht zu nehmen, dass sie es nicht waren ...
.....
#863:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 16:15
    —
Alchemist (am 01.06.2015) hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-russland-hat-offenbar-satellitenfotos-zum-abschuss-gefaelscht-a-1036473.html

Zitat:
... die Fotos, die ukrainische Luftabwehrsysteme in dem Absturzgebiet zeigen sollen, sind offenbar gefälscht. Laut Experten hat der Kreml mit Photoshop manipuliert.


Jesus Christus (am 29.10.2014) hat folgendes geschrieben:
Toll, was man mit Photoshop alles machen kann. Cool


Jesus hilft. Mr. Green
#864:  Autor: cartello,  BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 16:33
    —
Vergleicht einmal den MH17 Abschuss mit den von der Korean-Air-Lines-Flug 007. Putin wird sich hier sicher nicht die Finger verbrennen und schuld eingestehen. Die PR kann er nicht brauchen. Da fälscht man lieber Daten und verkauft die als Beweis das es andere waren oder .... aber das kennt man ja .
#865:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 16:41
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kommt bestimmt bald wieder irgendein Artikel von dir verlinkt, der über einen Kampfjet faselt


"Das US-Außenministerium betonte in einer Reaktion wiederum, dass die ukrainische Luftwaffe kein Buk-System in der Nähe des Absturzortes im Einsatz gehabt habe. Es sei auch "keine einzige Boden-Luft-Rakete" während des gesamten Konflikts abgefeuert worden."
http://www.badische-zeitung.de/panorama/absturz-ueber-der-ukraine-was-geschah-mit-flug-mh17--105763934.html

Wie du wünschst.


Es ist wohl zuviel von dir verlangt, dir das richtige Zitat anzuschauen und darûber nachzudenken, wen John Kerry damit gemeint hat, oder?
Mit den Augen rollen

Oder anders:
Nachweislich haben die Separatisten einiges an Fluggerät abgeschosssen! Womit? mit Kalashnikows?
Oder Tarnflugzeugen?


Schwere Flak?
Was ist mit diesem Gerät.

"Die S-60 ist eine sowjetische Flugabwehrkanone des Kalibers 57 mm. Die sowjetische Bezeichnung lautet Автоматическая зенитная пушка С-60, abgekürzt АЗП[2], und bedeutet automatische Flugabwehrkanone S-60. Mit S-60 wird auch der Flak-Komplex bezeichnet, der aus der eigentlichen Kanone, Geräten zur Feuerleitung und zusätzlicher Ausrüstung besteht."

"Die Waffe fand eine weite Verbreitung in den Mitgliedsstaaten des Warschauer Pakts sowie Ländern der Dritten Welt und befindet sich teilweise noch heute im Einsatz."

"Ukraine 400 aus Beständen der ehemaligen Sowjetarmee"
http://de.wikipedia.org/wiki/S-60


Also wie immer:

Nichts zu deiner vorgerigen Falschaussage! Gar nihcts!
Stattdessen weitere Lächerlichkeiten
#866:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 16:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
[
Zitat:
[i]Hier noch das vernebelte Bild aus Paris Match, auf dem man angeblich durch Photovergleich BUK 3*2 ausmachen kann.

http://cdn-parismatch.ladmedia.fr/var/news/storage/images/paris-match/actu/international/exclu-match-un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289/5504402-1-fre-FR/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles_article_landscape_pm_v8.jpg

Ich persönlich würde nicht mal die Hand dafür ins Feuer legen, dass dieses Bild auf der Basis nur einer Fotografie entstanden ist.

Noch besser ist das zweite in der Spiegel-Dokumentation kurz danach (erst kommt eine Karte, dann dieses Bild), das ich leider nicht auf Paris Match finde. Man kann es aus der Multimedia-Präsentation als Standbild herunterladen. Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus.

.


Stammt sas Bild in Paris match nicht aus einem video?

Das weiß ich nicht. Was man sieht, ist, dass es (wahrscheinlich im Vorbeifahren) durch die dreckige Frontscheibe eines Autos aufgenommen wurde. Man sieht den Scheibenwischer und Dreckschlieren links oben vor dem Mast. Die "Schlieren" rechts sind bei dem Winkel und bei Sonnenschein wahrscheinlich Spiegelungen aus dem Wageninneren - die wenigen Autofahrer hier im Forum können vielleicht bestätigen, dass so etwas gut zu heutigen Frontscheiben, die ja nicht mehr senkrecht sind, passt.

Die Situation mit dem Vorbeifahren ist auch aus Gründen der Unauffälligkeit die wahrscheinlichste.

Was mich aber echt wundert, ist, dass unser Schwurbelchen jetzt selbst zum Forensiker wird: "Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus." Ich hoffe, ihm ist klar, dass man sich jetzt darum kümmern muss, ob er nicht von seiner Frau ausgehalten wird.

Was mich bei bei Gunnar Jeschke wundert, ist die Sicherheit, mit der er die Schäden am Wrack diagnostiziert:
Zitat:
Sicher ist: die auf den öffentlich zugänglichen Bildern sichtbaren Schäden sind konsistent mit 30-mm-Munition und teilweise mit Splittern einer Luft-Luft-Rakete.
Da bin ich mal auf das Endgutachten gespannt.

Interessant finde ich auch, dass er im Prinzip behauptet, dass diese Recherche als solche komplett gelogen ist und einfach nur Bellingcat-Material medial aufbereitet. Und diese Behauptung bezieht sich nicht auf den Bericht eines Geheimdienstes, bei dem man ein Auftragsergebnis unterstellen kann, sondern auf einen Bericht von relativ renommierten Leuten der freien Presse, die international (geschenkt, hier nicht bei allen) einen guten Ruf haben und von einer mehrwöchigen Recherche erzählen. Mutig.

Auch interessant ist, dass unser Schwurbelchen die Junge Welt bemüht, um uns zu erzählen, dass Algemeen Dagblad inzwischen neue Töne liefert. Das AD ist direkt zu erreichen, ich habe mal das Dossier zu MH17 aufgerufen:
Code:
http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/800000562/Rampvlucht-MH17/actua/index.dhtml
Kontakte der Jungen Welt zur Putzfrau des AD? Wahrscheinlicher: Frühe Spekulationen aus der Zeit direkt nach dem Abschuss. Aber das Rätsel soll Defätist selbst lösen.

Und Wörter kennt er: Beweislastumkehrverfahren. Alle Achtung. Nein, wir kehren nichts um, denn wir sind hier nicht in einem ordentlichen Gerichtsverfahren. Wir diskutieren hier die Plausibilität von Berichten - teils von der Presse, teils aus staatlichen Quellen.

Und da hat der Herr Jeschke mich nicht überzeugen können, dass die Recherche von SPIEGEL und Co nicht stattgefunden hat. Ich gehe also weiter davon aus, dass der Buk-Werfer 3x2 vor dem Abschuss mit 3 Raketen im Gebiet war und nach dem Abschuss mit 2 Raketen, und ich gehe davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der das so sieht. Wer also eine überzeugende andere Lösung liefern will, der tut gut daran, gleichzeitig das 3x2-Rätsel zu lösen, und das etwas gründlicher, als nur die Arbeit der Kollegen in Zweifel zu ziehen. Ansonsten stinkt es halt.

EDIT:
Nachtrag: Defätist hat zu Recht bemängelt, dass ich ihn zum Forensiker erkärt habe. Ich hatte übersehen, dass Alchemist hier nur die Aussagen von Jeschke zitiert - dann muss sich wohl der arme Jeschke jetzt nach seiner Ehe befragen lassen.

Außerdem habe ich die niederländische AD-URL nachträglich in Code-Tags gesetzt. Man kann übrigens verstehen, wovon die schreiben, auch wenn man kein niederländisch kann - und eine neue Richtung ist da nicht zu sehen.


Zum Video:
Ich habe dieses Video schon einmal gesehen. Das sah mir jedenfalls nicht bearbeitet aus. jedenfalls halte ich es für unwahrscheinlich und viel zu aufwändig ein solches amateurvideo
#867:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 17:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Dein "dem Schwurbelchen" untergejubelter Text:
Zitat:
Was mich aber echt wundert, ist, dass unser Schwurbelchen jetzt selbst zum Forensiker wird: "Dieses zweite Bild sieht ausgesprochen nach einer verunglückten Photomontage aus." Ich hoffe, ihm ist klar, dass man sich jetzt darum kümmern muss, ob er nicht von seiner Frau ausgehalten wird.
ist eindeutig als Zitat aus dem Link von Jeschke gekennzeichnet.
(Forumsregeln beachten)

Das war das einzig korrekte aus deinem Post - da hatte mich mich versehen, weil ich Alchemist geantwortet hatte. Darf ich aus diesem Post schließen, dass Du nichts gegen "Schwurbelchen" hast? Es leitet sich übrigens daher, dass Du das Wort "schurbeln" so gerne benutzt, wenn Du etwas offensichtlich nicht verstehst.
Defätist hat folgendes geschrieben:
.Dass Behauptungen in der Regel zu belegen sind, sollte dir auch nichts Neues sein, insofern ist das mit der Beweislastumkehr schon so in Ordnung, auch wenn du es natürlich nur anerkennst, wenn es dir nützlich ist.
Aber du bist ja hier nicht maßgeblich.

Da sind wir schon wieder bei dem Unverstandenen. Beweislast ist ein Begriff aus der Prozessordnung und im normalen Leben ist die "Beweislast" nicht einer Seite festgeschrieben - auch in den Forumsregeln nicht. Oder anders herum: Im normalen Leben liegt die "Beweislast" immer bei dem, der überzeugen will. Und es kann niemand überzeugen, ohne auf die berechtigten oder unberechtigten "Vorurteile" seines Adressaten einzugehen.

Es wäre interessant, zu sehen, auf welchen Passus der Forumsregeln Du dich da beziehst und was der mit den russischen Informationsveranstaltungen zu tun haben soll:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Und das ist eine Erklärung, die die Russen selbst liefern müssen - jede andere Version stinkt, solange diese Erklärung nicht mitgeliefert wird.


Arbeiten wir jetzt mit dem Beweislastumkehrverfahren? So lange die Kiewer Regierung, und auf deren Weisung auch der Kiewer Flughafen, aber auch westlichen Geheimdienste und Behörden keine Daten und Informationen herausrücken, wäre es wohl besser gewesen, dass die Investigativ-Journalisten mal an der Stelle recherchiert hätten.
Statt dessen versucht man nunmehr die Russen oder Separatisten in die Beweisplicht zu nehmen, dass sie es nicht waren ...
.....

@ fwo:
Den Begriff schwurbeln habe ich im letzten Jahr ca. 1x benutzt. Und zwar dir gegenüber, weil du geschwurbelt hast. Im Übrigen ein hier gern auch von dir vor deiner Re-Installation verwendeter Begriff. Daher kannst du das Schwurbelchen gern als Selbstbezeichnung benutzen. Wenn du es allerdings mir gegenüber verwendest, habe ich durchaus was dagegen - auch wenn es sich niedlich liest und du es nicht als "unser" sondern nur auf dich bezogen benutzen würdest.
Wenn sich andere gern von dir mit "unser" vereinnahmen lassen, ist das ihre Sache.

So jedenfalls war es bisher nicht ersichtlich, wen und mit welcher Intention du meintest.
Ich habe hier einen Nicknamen, den du gern verwenden darfst.
Ich nenne dich im Gegenzug ja auch nicht "Blödsinnigerchen" oder ebenfalls "unser Schwurbelchen", weil du selbst diese Termini gebrauchst...
Merkst du was?
___________________

Zur Beweislastumkehr habe ich nichts von Forenregeln geschrieben, sondern von "in der Regel" i.S.v. "allgemein üblich" oder "Konsens". Sonst kann ja hier jeder mit Tatsachenbehauptungen um sich werfen, ohne diese auch nur entfernt belegen zu müssen. Wie du damit im Diskurs "überzeugen" möchtest, musst du jetzt nicht erklären. Ich würde es dir nicht abkaufen.
#868:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 22:48
    —
"Recherche zu MH17-Abschuss: Bellingcat-Autor war hauptamtlicher Stasi-Mitarbeiter"
"Der Mann, der für Bellingcat als Timmi Allen auftrat, wollte die Vorwürfe gegenüber SPIEGEL ONLINE weder bestätigen noch dementieren. Im Umfeld von Bellingcat heißt es, er habe Higgins seine Vergangenheit erst kürzlich offenbart. Er sei "nicht stolz" auf die Zeit bei der Stasi. Er gebe an, mit den Genossen von einst gebrochen und ein neues Leben begonnen zu haben. In der Liste hauptamtlicher Mitarbeiter wird sein Jahresgehalt mit 20.295 Mark aufgeführt. Das lässt auf einen niedrigen Dienstgrad schließen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/bellingcat-autor-war-hauptamtlicher-stasi-mitarbeiter-a-1037297.html

Die Katze lässt das Mausen nicht.
#869:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.06.2015, 22:55
    —
"Niederländischer Außenminister wegen MH17 in Moskau
5. Juni 2015, 17:51
Koenders trifft Amtskollegen Lawrow
Den Haag/Kiew - Der niederländische Außenminister Bert Koenders ist zu einem überraschenden Besuch nach Moskau gereist. Das meldeten niederländische Medien am Freitag. Er sollte noch am Freitagabend mit seinem russischen Amtskollegen Lawrow unter anderem über den Abschuss der Passagiermaschine MH17 im Juli vorigen Jahres über der Ostukraine sprechen."
http://derstandard.at/2000017032847/Niederlaendischer-Aussenminister-wegen-MH17-in-Moskau

"Wer viel redet – vor allem mit anderen –, der aktiviert seine grauen Zellen und wird schlauer."
http://karrierebibel.de/uber-reden-wer-viel-sagt-wird-schlauer-und-glucklich/

Na dann, in diesem Sinne!
#870:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 12:15
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Zur Beweislastumkehr habe ich nichts von Forenregeln geschrieben, sondern von "in der Regel" i.S.v. "allgemein üblich" oder "Konsens". Sonst kann ja hier jeder mit Tatsachenbehauptungen um sich werfen, ohne diese auch nur entfernt belegen zu müssen. Wie du damit im Diskurs "überzeugen" möchtest, musst du jetzt nicht erklären. Ich würde es dir nicht abkaufen.

Dass Du mir nichts abkaufst, ist ein alter Hut, und ich gehe inzwischen auch davon aus, dass Dir dafür richtige Währung fehlt. Trotzdem weiß ich immer noch nicht, was meine Forderung an die russischen Erklärungen zu MH 17 mit einem "Beweislastumkehrverfahren" zu tun hat und weshalb das unzulässig sei.
#871:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 13:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Zur Beweislastumkehr habe ich nichts von Forenregeln geschrieben, sondern von "in der Regel" i.S.v. "allgemein üblich" oder "Konsens". Sonst kann ja hier jeder mit Tatsachenbehauptungen um sich werfen, ohne diese auch nur entfernt belegen zu müssen. Wie du damit im Diskurs "überzeugen" möchtest, musst du jetzt nicht erklären. Ich würde es dir nicht abkaufen.

Dass Du mir nichts abkaufst, ist ein alter Hut, und ich gehe inzwischen auch davon aus, dass Dir dafür richtige Währung fehlt. Trotzdem weiß ich immer noch nicht, was meine Forderung an die russischen Erklärungen zu MH 17 mit einem "Beweislastumkehrverfahren" zu tun hat und weshalb das unzulässig sei.

Weil Russland keine Erklärung zu ukrainischen oder separatistischen Tätigkeiten liefern kann, sondern nur zu russischen. Das hieße z.B, wenn die Separatisten oder Ukrainer im Auftrag Russlands gehandelt hätten, was aber Beides nicht zur Debatte steht. Selbst wenn(!) Russland eine BUK zur Verfügung gestellt hätte, kann und muss man davon ausgehen, dass dies nicht zum Abschuss von Zivilflugzeugen geschehen ist, was wiederum bedeuten würde, dass die Separatisten selbst dafür verantwortlich sind. Und zwar ganz im Sinne deiner vorherigen Auslassungen zum Thema Verantwortlichkeit.

Aber selbst dazu ist bisher kein Beweis geführt worden, was es den Russen sogar verunmöglicht, Stellung zu etwas zu beziehen. Sie können auch nur Erklärungen abgeben, wie es sich aus ihrer Sicht verhalten haben könnte.

Wessen Erklärungen, welche ja alle irgend welchen Zweifeln unterliegen, man glaubt, ist Ansichtssache.
#872:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2015, 14:21
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Zur Beweislastumkehr habe ich nichts von Forenregeln geschrieben, sondern von "in der Regel" i.S.v. "allgemein üblich" oder "Konsens". Sonst kann ja hier jeder mit Tatsachenbehauptungen um sich werfen, ohne diese auch nur entfernt belegen zu müssen. Wie du damit im Diskurs "überzeugen" möchtest, musst du jetzt nicht erklären. Ich würde es dir nicht abkaufen.

Dass Du mir nichts abkaufst, ist ein alter Hut, und ich gehe inzwischen auch davon aus, dass Dir dafür richtige Währung fehlt. Trotzdem weiß ich immer noch nicht, was meine Forderung an die russischen Erklärungen zu MH 17 mit einem "Beweislastumkehrverfahren" zu tun hat und weshalb das unzulässig sei.

Weil Russland keine Erklärung zu ukrainischen oder separatistischen Tätigkeiten liefern kann, sondern nur zu russischen. Das hieße z.B, wenn die Separatisten oder Ukrainer im Auftrag Russlands gehandelt hätten, was aber Beides nicht zur Debatte steht. Selbst wenn(!) Russland eine BUK zur Verfügung gestellt hätte, kann und muss man davon ausgehen, dass dies nicht zum Abschuss von Zivilflugzeugen geschehen ist, was wiederum bedeuten würde, dass die Separatisten selbst dafür verantwortlich sind. Und zwar ganz im Sinne deiner vorherigen Auslassungen zum Thema Verantwortlichkeit.

Aber selbst dazu ist bisher kein Beweis geführt worden, was es den Russen sogar verunmöglicht, Stellung zu etwas zu beziehen. Sie können auch nur Erklärungen abgeben, wie es sich aus ihrer Sicht verhalten haben könnte.

Wessen Erklärungen, welche ja alle irgend welchen Zweifeln unterliegen, man glaubt, ist Ansichtssache.

"Weil Russland keine Erklärung zu ukrainischen oder separatistischen Tätigkeiten liefern kann, ..." So? Warum versuchen Sie dann, Aussagen zur "ukrainischen Tätigkeiten" zu liefern? Das war doch der Hauptinhalt der letzten Aussagen.

Außerdem glaube ich Dir nicht, dass die Russen an Informationen der Separatisten nicht kommen - dafür haben Sie zu viele eigene Soldaten da, ob die Zahlen die die Ukraine da liefert, stimmen oder nicht.

Außerdem haben die Leute die laut Spiegelreportage mit der Besatzung der Werfers gesprochen haben, gesagt, dass das Russen waren, keine Ukrainer. Und es waren auf jeden Fall russische Raketen und hinterher fehlte eine.

Das sind also die "Vorurteile", die die Russen entkräften müssen, wenn sie überzeugen wollen, ob ihnen das passt oder nicht, und ob ihnen so lustige Ausreden einfallen wie Dir oder nicht.

Ach so ....
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Ansonsten ist der Rest keine Antwort wert, weil "im Prinzip" (zwinkern) frei erfunden/interpretiert oder an der Sache vorbei gehend.
Schulterzucken

Auch Du läufst hier teilweise so an der Sache vorbei, dass ich Dich inzwischen auch für frei erfunden halte und keiner weiteren Antwort mehr wert.
#873:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 00:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Zur Beweislastumkehr habe ich nichts von Forenregeln geschrieben, sondern von "in der Regel" i.S.v. "allgemein üblich" oder "Konsens". Sonst kann ja hier jeder mit Tatsachenbehauptungen um sich werfen, ohne diese auch nur entfernt belegen zu müssen. Wie du damit im Diskurs "überzeugen" möchtest, musst du jetzt nicht erklären. Ich würde es dir nicht abkaufen.

Dass Du mir nichts abkaufst, ist ein alter Hut, und ich gehe inzwischen auch davon aus, dass Dir dafür richtige Währung fehlt. Trotzdem weiß ich immer noch nicht, was meine Forderung an die russischen Erklärungen zu MH 17 mit einem "Beweislastumkehrverfahren" zu tun hat und weshalb das unzulässig sei.

Weil Russland keine Erklärung zu ukrainischen oder separatistischen Tätigkeiten liefern kann, sondern nur zu russischen. Das hieße z.B, wenn die Separatisten oder Ukrainer im Auftrag Russlands gehandelt hätten, was aber Beides nicht zur Debatte steht. Selbst wenn(!) Russland eine BUK zur Verfügung gestellt hätte, kann und muss man davon ausgehen, dass dies nicht zum Abschuss von Zivilflugzeugen geschehen ist, was wiederum bedeuten würde, dass die Separatisten selbst dafür verantwortlich sind. Und zwar ganz im Sinne deiner vorherigen Auslassungen zum Thema Verantwortlichkeit.

Aber selbst dazu ist bisher kein Beweis geführt worden, was es den Russen sogar verunmöglicht, Stellung zu etwas zu beziehen. Sie können auch nur Erklärungen abgeben, wie es sich aus ihrer Sicht verhalten haben könnte.

Wessen Erklärungen, welche ja alle irgend welchen Zweifeln unterliegen, man glaubt, ist Ansichtssache.

"Weil Russland keine Erklärung zu ukrainischen oder separatistischen Tätigkeiten liefern kann, ..." So? Warum versuchen Sie dann, Aussagen zur "ukrainischen Tätigkeiten" zu liefern? Das war doch der Hauptinhalt der letzten Aussagen.

Weil sie von den Westmächten durch unbegründete Sanktionen und das Aufdrängen der eigenen Sichtweise dazu genötigt werden.
Schulterzucken

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem glaube ich Dir nicht, .....

Ist mir doch egal.

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem haben die Leute die laut Spiegelreportage mit der Besatzung der Werfers gesprochen haben, gesagt, dass das Russen waren, keine Ukrainer. Und es waren auf jeden Fall russische Raketen und hinterher fehlte eine.

Nicht verifizierbare Aussagen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das sind also die "Vorurteile", die die Russen entkräften müssen, wenn sie überzeugen wollen, ob ihnen das passt oder nicht, und ob ihnen so lustige Ausreden einfallen wie Dir oder nicht.

Soll ich sie mal fragen, "die Russen", ob sie dem Herrn fwo Rede und Antwort stehen möchten, weil der das einfach nicht glauben mag, was so gar nicht sein darf...
zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:

Auch Du läufst hier teilweise so an der Sache vorbei, dass ich Dich inzwischen auch für frei erfunden halte und keiner weiteren Antwort mehr wert.

Salbaderrhababer. Immer diese leeren Versprechungen.
#874:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 09:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zum Video:
Ich habe dieses Video schon einmal gesehen. Das sah mir jedenfalls nicht bearbeitet aus. jedenfalls halte ich es für unwahrscheinlich und viel zu aufwändig ein solches amateurvideo

Kommt auch wieder ganz auf die Intention des Einstellers/Verbreiters/Verwerters an. Es herrscht Krieg an der Informationsfront. Alles kann manipuliert werden, wenn es einer kriegführenden Partei nutzt.
#875:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 11:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Ansonsten ist der Rest keine Antwort wert, weil "im Prinzip" (zwinkern) frei erfunden/interpretiert oder an der Sache vorbei gehend.
Schulterzucken

Auch Du läufst hier teilweise so an der Sache vorbei, dass ich Dich inzwischen auch für frei erfunden halte und keiner weiteren Antwort mehr wert.


eventuell ist @defätist ja ein Zuchtprodukt der berüchtigten Putin-Troll-Fabrik ... Komplett von der Rolle

Pfeil @Zelig - übernehmen Sie Ausrufezeichen
#876:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 12:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zum Video:
Ich habe dieses Video schon einmal gesehen. Das sah mir jedenfalls nicht bearbeitet aus. jedenfalls halte ich es für unwahrscheinlich und viel zu aufwändig ein solches amateurvideo

Kommt auch wieder ganz auf die Intention des Einstellers/Verbreiters/Verwerters an. Es herrscht Krieg an der Informationsfront. Alles kann manipuliert werden, wenn es einer kriegführenden Partei nutzt.


Das vielse möglich ist ist ja unbestritten. Aber nicth alles ist gleich wahrscheinlich
#877:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 12:43
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
eventuell ist @defätist ja ein Zuchtprodukt der berüchtigten Putin-Troll-Fabrik ... Komplett von der Rolle

Pfeil @Zelig - übernehmen Sie Ausrufezeichen

Lachen Glaube ich nicht - die Russen haben hervorragende Informatiker, die bessere Bots machen.

Hier tippe ich eher auf irgendeinen Rentner, der sich an seine C64-Basic-Kenntnisse erinnert hat.
#878:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 13:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zum Video:
Ich habe dieses Video schon einmal gesehen. Das sah mir jedenfalls nicht bearbeitet aus. jedenfalls halte ich es für unwahrscheinlich und viel zu aufwändig ein solches amateurvideo

Kommt auch wieder ganz auf die Intention des Einstellers/Verbreiters/Verwerters an. Es herrscht Krieg an der Informationsfront. Alles kann manipuliert werden, wenn es einer kriegführenden Partei nutzt.


Das vielse möglich ist ist ja unbestritten. Aber nicth alles ist gleich wahrscheinlich

Ja, das hört/liest man immer wieder. Genau das ist auch das eigentliche Problem, warum man stringent nach Fakten- und Beweislage entscheiden muss. Das ist aber nur möglich, wenn man gegengecheckte Informationen hat und nicht jeden Dreck vervielfältigt und als Realität kolportiert.

Genau da sind unsere Medien, Politiker und Behörden in der Pflicht. Leider versagen sie bei dieser Pflicht regelmäßig, verlassen sich auf halbseidene Informationen von Propagandaquellen oder unzuverlässigen Hobbyexperten sowie genehme Berichte "befreundeter" Dienste oder Staaten.
Auch deshalb sterben regelmäßig Leute und die Wahrheit - immer wieder - in kleinen Stückchen täglicher Berichterstattung zu Grabe getragen und beerdigt.
Bis wieder jemand seine neue Wahrheit (TM) verkündet und das Rudel lechzender Infokonsumenten ungeprüft hinterherhechelt.
#879:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 13:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau da sind unsere Medien, Politiker und Behörden in der Pflicht. Leider versagen sie bei dieser Pflicht regelmäßig, verlassen sich auf halbseidene Informationen von Propagandaquellen oder unzuverlässigen Hobbyexperten sowie genehme Berichte "befreundeter" Dienste oder Staaten.
Auch deshalb sterben regelmäßig Leute und die Wahrheit - immer wieder - in kleinen Stückchen täglicher Berichterstattung zu Grabe getragen und beerdigt.
Bis wieder jemand seine neue Wahrheit (TM) verkündet und das Rudel lechzender Infokonsumenten ungeprüft hinterherhechelt.

Wie leicht es Dir fällt, die Sterbenden zu Zeugen Deiner Sache zu machen.
#880:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 14:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau da sind unsere Medien, Politiker und Behörden in der Pflicht. Leider versagen sie bei dieser Pflicht regelmäßig, verlassen sich auf halbseidene Informationen von Propagandaquellen oder unzuverlässigen Hobbyexperten sowie genehme Berichte "befreundeter" Dienste oder Staaten.
Auch deshalb sterben regelmäßig Leute und die Wahrheit - immer wieder - in kleinen Stückchen täglicher Berichterstattung zu Grabe getragen und beerdigt.
Bis wieder jemand seine neue Wahrheit (TM) verkündet und das Rudel lechzender Infokonsumenten ungeprüft hinterherhechelt.

Wie leicht es Dir fällt, die Sterbenden zu Zeugen Deiner Sache zu machen.


Er erwähnt sie wenigstens. Du dagegen verschweigst sie.
#881:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 21:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau da sind unsere Medien, Politiker und Behörden in der Pflicht. Leider versagen sie bei dieser Pflicht regelmäßig, verlassen sich auf halbseidene Informationen von Propagandaquellen oder unzuverlässigen Hobbyexperten sowie genehme Berichte "befreundeter" Dienste oder Staaten.
Auch deshalb sterben regelmäßig Leute und die Wahrheit - immer wieder - in kleinen Stückchen täglicher Berichterstattung zu Grabe getragen und beerdigt.
Bis wieder jemand seine neue Wahrheit (TM) verkündet und das Rudel lechzender Infokonsumenten ungeprüft hinterherhechelt.

Wie leicht es Dir fällt, die Sterbenden zu Zeugen Deiner Sache zu machen.


Er erwähnt sie wenigstens. Du dagegen verschweigst sie.

Es ist wie ein roter Faden, immer wieder persönlich werden. Mit den Augen rollen

Auf Defätist's unpersönliches Posting kommt ein ad hominem, geht in der ganzen Ukraine-Sache immer wieder so.
#882:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.06.2015, 12:23
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau da sind unsere Medien, Politiker und Behörden in der Pflicht. Leider versagen sie bei dieser Pflicht regelmäßig, verlassen sich auf halbseidene Informationen von Propagandaquellen oder unzuverlässigen Hobbyexperten sowie genehme Berichte "befreundeter" Dienste oder Staaten.
Auch deshalb sterben regelmäßig Leute und die Wahrheit - immer wieder - in kleinen Stückchen täglicher Berichterstattung zu Grabe getragen und beerdigt.
Bis wieder jemand seine neue Wahrheit (TM) verkündet und das Rudel lechzender Infokonsumenten ungeprüft hinterherhechelt.

Wie leicht es Dir fällt, die Sterbenden zu Zeugen Deiner Sache zu machen.


Er erwähnt sie wenigstens. Du dagegen verschweigst sie.

Es ist wie ein roter Faden, immer wieder persönlich werden. Mit den Augen rollen

Auf Defätist's unpersönliches Posting kommt ein ad hominem, geht in der ganzen Ukraine-Sache immer wieder so.


Diese leicht zu durschauenden Meinungsdiffamierungen durch platte persönliche Angriffe finde ich hilfreich.
Sie pushen das Thema.
Sie entlarven Argumentlosigkeit und Frust.
#883:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.06.2015, 12:26
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Sie entlarven Argumentlosigkeit und Frust.


So ähnlich wie dein permanentes Verbreiten von Unwahrheiten? Am Kopf kratzen
#884:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.06.2015, 12:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Sie entlarven Argumentlosigkeit und Frust.


So ähnlich wie dein permanentes Verbreiten von Unwahrheiten? Am Kopf kratzen


Da wir die Wahrheit nicht kennen, kennen wir auch nicht die Unwahrheit in diesem Falle.
Wenn wir dann die Wahrheit kennen, wird sich auch zeigen, was Unwahr war.
#885:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.06.2015, 13:34
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Sie entlarven Argumentlosigkeit und Frust.


So ähnlich wie dein permanentes Verbreiten von Unwahrheiten? Am Kopf kratzen


Da wir die Wahrheit nicht kennen, kennen wir auch nicht die Unwahrheit in diesem Falle.
Wenn wir dann die Wahrheit kennen, wird sich auch zeigen, was Unwahr war.


wenn man so oft wie du beim offensichtlichem Lügen erwischt wurde, sollte man eigentlich eher zurückhaltend mit dem Wörtchen "Wahrheit" sein
#886:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.06.2015, 22:56
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau da sind unsere Medien, Politiker und Behörden in der Pflicht. Leider versagen sie bei dieser Pflicht regelmäßig, verlassen sich auf halbseidene Informationen von Propagandaquellen oder unzuverlässigen Hobbyexperten sowie genehme Berichte "befreundeter" Dienste oder Staaten.
Auch deshalb sterben regelmäßig Leute und die Wahrheit - immer wieder - in kleinen Stückchen täglicher Berichterstattung zu Grabe getragen und beerdigt.
Bis wieder jemand seine neue Wahrheit (TM) verkündet und das Rudel lechzender Infokonsumenten ungeprüft hinterherhechelt.

Wie leicht es Dir fällt, die Sterbenden zu Zeugen Deiner Sache zu machen.


Er erwähnt sie wenigstens. Du dagegen verschweigst sie.

Es ist wie ein roter Faden, immer wieder persönlich werden. Mit den Augen rollen

Auf Defätist's unpersönliches Posting kommt ein ad hominem, geht in der ganzen Ukraine-Sache immer wieder so.



Na ein bisschen Verstaendnis sollte man dafuer schon aufbringen. Stell Dir mal vor, Du haettest so wenig gute Argumente fuer Deinen Standpunkt. Was bleibt denen anderes uebrig. Schulterzucken
#887:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.06.2015, 23:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau da sind unsere Medien, Politiker und Behörden in der Pflicht. Leider versagen sie bei dieser Pflicht regelmäßig, verlassen sich auf halbseidene Informationen von Propagandaquellen oder unzuverlässigen Hobbyexperten sowie genehme Berichte "befreundeter" Dienste oder Staaten.
Auch deshalb sterben regelmäßig Leute und die Wahrheit - immer wieder - in kleinen Stückchen täglicher Berichterstattung zu Grabe getragen und beerdigt.
Bis wieder jemand seine neue Wahrheit (TM) verkündet und das Rudel lechzender Infokonsumenten ungeprüft hinterherhechelt.

Wie leicht es Dir fällt, die Sterbenden zu Zeugen Deiner Sache zu machen.


Er erwähnt sie wenigstens. Du dagegen verschweigst sie.

Es ist wie ein roter Faden, immer wieder persönlich werden. Mit den Augen rollen

Auf Defätist's unpersönliches Posting kommt ein ad hominem, geht in der ganzen Ukraine-Sache immer wieder so.



Na ein bisschen Verstaendnis sollte man dafuer schon aufbringen. Stell Dir mal vor, Du haettest so wenig gute Argumente fuer Deinen Standpunkt. Was bleibt denen anderes uebrig. Schulterzucken


"Gute Argumente" - du leidest natürlich nicht unter Selbstüberschätzung. Das ist doch immer ein Addi Hominem Wert...
#888:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.06.2015, 14:06
    —
In diesem Fall habe ich Schwierigkeiten, die Kritik an meiner Äußerung zu verstehen. Was ich verstehe ist, daß sie trifft, jemandem weh tun kann. Meine innere Haltung beim Schreiben war Verwunderung über die rhetorische Vereinnahmung. Ich komme mir in solchen Schreiblagen schon mal so vor, wie eine Eule mit geneigtem Kopf. Schau mir das an und staune. Und dann rutscht mir so eine Bemerkung raus.
#889:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2015, 19:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau da sind unsere Medien, Politiker und Behörden in der Pflicht. Leider versagen sie bei dieser Pflicht regelmäßig, verlassen sich auf halbseidene Informationen von Propagandaquellen oder unzuverlässigen Hobbyexperten sowie genehme Berichte "befreundeter" Dienste oder Staaten.
Auch deshalb sterben regelmäßig Leute und die Wahrheit - immer wieder - in kleinen Stückchen täglicher Berichterstattung zu Grabe getragen und beerdigt.
Bis wieder jemand seine neue Wahrheit (TM) verkündet und das Rudel lechzender Infokonsumenten ungeprüft hinterherhechelt.

Wie leicht es Dir fällt, die Sterbenden zu Zeugen Deiner Sache zu machen.


Er erwähnt sie wenigstens. Du dagegen verschweigst sie.

Es ist wie ein roter Faden, immer wieder persönlich werden. Mit den Augen rollen

Auf Defätist's unpersönliches Posting kommt ein ad hominem, geht in der ganzen Ukraine-Sache immer wieder so.



Na ein bisschen Verstaendnis sollte man dafuer schon aufbringen. Stell Dir mal vor, Du haettest so wenig gute Argumente fuer Deinen Standpunkt. Was bleibt denen anderes uebrig. Schulterzucken


"Gute Argumente" - du leidest natürlich nicht unter Selbstüberschätzung. Das ist doch immer ein Addi Hominem Wert...


Wie meinst Du das?

Ich beteilige mich doch gar nicht an der argumentativen Auseinandersetzung in diesem Thread, sondern lasse mich nur durch das hier stattfindende Geholze unterhalten.

Ich habe schon weiter oben klargemacht, weshalb ich das tue, weil ich naemlich den Fakt, wer hier konkret den Finger am Druecker hatte, fuer irrelevant halte, jedenfalls solange keine boese Absicht mit im Spiel war, wofuer es keinerlei Indizien gibt, auch wenn beide Seiten eifrig versuchen sich solche boese Absicht gegenseitig in die Schuhe zu schieben.

Deshalb kann ich hier auch weder "gute" noch "schlechte" Argumente fuer einen der beiden vertretenen Standpunkte haben und folglich auch nicht an "Selbstueberschaetzung" leiden. Smilie
#890:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 09:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe schon weiter oben klargemacht, weshalb ich das tue, weil ich naemlich den Fakt, wer hier konkret den Finger am Druecker hatte, fuer irrelevant halte, jedenfalls solange keine boese Absicht mit im Spiel war, wofuer es keinerlei Indizien gibt, auch wenn beide Seiten eifrig versuchen sich solche boese Absicht gegenseitig in die Schuhe zu schieben. ....
fett von mir
Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.

Ich will mal von diesem zusätzlichen Umstand absehen, und dafür mal ansehen, was Du da vertrittst, und um den Fall einfacher zu halten, gucke ich mir deine Aussage mit einem ganz einfachen Fall an : Da liegt nur ein Toter mit einer Kugel im Kopf in der Landschaft, Kongo-Ede ist zwar der einzige, der sicher mit einer Knarre in der Hand gesicht wurde, und wir wissen sogar, dass eine Patrone im Magazin fehlt, aber:

Kommisar bb steigt wieder ins Auto: "nemini bono. Wer es war, ist irrelevant, weil keine böse Absicht im Spiel war."
Das ist jetzt interessant:
Unser Rechtssystem sieht normalerweise bei Nicht-Bagatellschäden vor, den Täter auch zur Rechenschaft zu ziehen, wenn er ohne Vorsatz gehandelt hat - die Verantwortung beginnt nicht erst mit dem Vorsatz. Wir kennen deshalb nicht nur den Unfall und den Mord, es gibt dazwischen auch die fahrlässige Tötung und den Totschlag. Auch die müssen vom Täter verantwortet werden.

Und normalerweise ist es so, dass man zwar das vermutete Motiv, das brühmte "cui bono", benutzen kann, um den Täter zu finden, aber auch durch die Festlegung, dass es niemandem nutze, der Kommissar nicht entlassen wird. Die entgültige Bestimmung des Motives kann ohne übersinnliche Kräfte nämlich erst stattfinden, wenn Täter und Tathergang aufgeklärt sind. Erst dann ist es üblich, z.B. wenn eine Absicht nicht nachgewiesen werden kann, das "in dubio pro reo" walten zu lassen. Das führt aber nicht unbedingt dazu, ihn laufen zu lassen, weil wir halt von einer abgestuften Verantwortung aus gehen : Fahrlässige Tötung, Totschlag, Mord.

Aber Kommissar bb hat jetzt ein neues Kapitel in der Geschichte der Rechtsphilosophie aufgeschlagen. Ab jetzt beginnt die Verantwortung erst mit der Absicht, und ohne erkennbaren Nutzen beginnen wir mit der Ermittlung des Tathergangs gar nicht mehr. Aus Versehen in der Gegend herumliegende Leichen können ohne forensische Untersuchung verscharrt werden und die Kosten trägt der, der sie findet. Schade - wir werden ein ganzes Filmgenre verlieren (dafür aber ein paar jetzt unnötige Polizeibeamte einsparen).

Gelobt sei die Weisheit des bb, und wer wäre ich, ihm zu widersprechen. Das könnte eh nur als persönlicher Anwurf gewertet werden.
#891:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 10:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau da sind unsere Medien, Politiker und Behörden in der Pflicht. Leider versagen sie bei dieser Pflicht regelmäßig, verlassen sich auf halbseidene Informationen von Propagandaquellen oder unzuverlässigen Hobbyexperten sowie genehme Berichte "befreundeter" Dienste oder Staaten.
Auch deshalb sterben regelmäßig Leute und die Wahrheit - immer wieder - in kleinen Stückchen täglicher Berichterstattung zu Grabe getragen und beerdigt.
Bis wieder jemand seine neue Wahrheit (TM) verkündet und das Rudel lechzender Infokonsumenten ungeprüft hinterherhechelt.

Wie leicht es Dir fällt, die Sterbenden zu Zeugen Deiner Sache zu machen.


Er erwähnt sie wenigstens. Du dagegen verschweigst sie.

Es ist wie ein roter Faden, immer wieder persönlich werden. Mit den Augen rollen

Auf Defätist's unpersönliches Posting kommt ein ad hominem, geht in der ganzen Ukraine-Sache immer wieder so.



Na ein bisschen Verstaendnis sollte man dafuer schon aufbringen. Stell Dir mal vor, Du haettest so wenig gute Argumente fuer Deinen Standpunkt. Was bleibt denen anderes uebrig. Schulterzucken


Nach zeligs *Logik* ist das Erwähnen von Opfern immer eine moralisch niederträchtige Instrumentalisierung derselben.

So was hat Defätist einfach nicht verdient.

Und was die Argumente von zelig & Konsorten betrifft - tja, niente, würde ich sagen ...- Smilie
#892:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 17:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Und was die Argumente von zelig & Konsorten betrifft - tja, niente, würde ich sagen ...- Smilie

Verlegen Das hab ich ja schon eingesehen und lobe nur noch eure Weisheit. Speziell Deine und die von bb. Ich will versuchen Euch nachzueifern.

Halt. Eins muss ich zurücknehmen - Sexismen konnte ich schon vorher. Sehr glücklich
#893:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 17:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Und was die Argumente von zelig & Konsorten betrifft - tja, niente, würde ich sagen ...- Smilie

Das hab ich ja schon eingesehen und lobe nur noch eure Weisheit. Speziell Deine und die von bb. Ich will versuchen Euch nachzueifern.


Daumen hoch!

Gröhl...
#894:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 20:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe schon weiter oben klargemacht, weshalb ich das tue, weil ich naemlich den Fakt, wer hier konkret den Finger am Druecker hatte, fuer irrelevant halte, jedenfalls solange keine boese Absicht mit im Spiel war, wofuer es keinerlei Indizien gibt, auch wenn beide Seiten eifrig versuchen sich solche boese Absicht gegenseitig in die Schuhe zu schieben. ....
fett von mir
Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.

Ich will mal von diesem zusätzlichen Umstand absehen, und dafür mal ansehen, was Du da vertrittst, und um den Fall einfacher zu halten, gucke ich mir deine Aussage mit einem ganz einfachen Fall an : Da liegt nur ein Toter mit einer Kugel im Kopf in der Landschaft, Kongo-Ede ist zwar der einzige, der sicher mit einer Knarre in der Hand gesicht wurde, und wir wissen sogar, dass eine Patrone im Magazin fehlt, aber:

Kommisar bb steigt wieder ins Auto: "nemini bono. Wer es war, ist irrelevant, weil keine böse Absicht im Spiel war."
Das ist jetzt interessant:
Unser Rechtssystem sieht normalerweise bei Nicht-Bagatellschäden vor, den Täter auch zur Rechenschaft zu ziehen, wenn er ohne Vorsatz gehandelt hat - die Verantwortung beginnt nicht erst mit dem Vorsatz. Wir kennen deshalb nicht nur den Unfall und den Mord, es gibt dazwischen auch die fahrlässige Tötung und den Totschlag. Auch die müssen vom Täter verantwortet werden.

Und normalerweise ist es so, dass man zwar das vermutete Motiv, das brühmte "cui bono", benutzen kann, um den Täter zu finden, aber auch durch die Festlegung, dass es niemandem nutze, der Kommissar nicht entlassen wird. Die entgültige Bestimmung des Motives kann ohne übersinnliche Kräfte nämlich erst stattfinden, wenn Täter und Tathergang aufgeklärt sind. Erst dann ist es üblich, z.B. wenn eine Absicht nicht nachgewiesen werden kann, das "in dubio pro reo" walten zu lassen. Das führt aber nicht unbedingt dazu, ihn laufen zu lassen, weil wir halt von einer abgestuften Verantwortung aus gehen : Fahrlässige Tötung, Totschlag, Mord.

Aber Kommissar bb hat jetzt ein neues Kapitel in der Geschichte der Rechtsphilosophie aufgeschlagen. Ab jetzt beginnt die Verantwortung erst mit der Absicht, und ohne erkennbaren Nutzen beginnen wir mit der Ermittlung des Tathergangs gar nicht mehr. Aus Versehen in der Gegend herumliegende Leichen können ohne forensische Untersuchung verscharrt werden und die Kosten trägt der, der sie findet. Schade - wir werden ein ganzes Filmgenre verlieren (dafür aber ein paar jetzt unnötige Polizeibeamte einsparen).

Gelobt sei die Weisheit des bb, und wer wäre ich, ihm zu widersprechen. Das könnte eh nur als persönlicher Anwurf gewertet werden.


Pillepalle
#895:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 21:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Pillepalle

ich hab deine spontane eingebung, nach der für eine schuld am Abschuss eine Absicht nötig sein soll, auch nie verstanden...
Sehr glücklich
#896:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 21:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe schon weiter oben klargemacht, .... ....

Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.

Ich will mal von diesem zusätzlichen Umstand absehen, und dafür mal ansehen, was Du da vertrittst, und um den Fall einfacher zu halten, gucke ich mir deine Aussage mit einem ganz einfachen Fall an : ....
Gelobt sei die Weisheit des bb, und wer wäre ich, ihm zu widersprechen. Das könnte eh nur als persönlicher Anwurf gewertet werden.


Pillepalle

Was hast Du denn nicht begriffen?
Was eine doppelte Verneinung bewirkt?
Was Verantworung bedeutet?

Manchmal hilft es zu fragen.

Oder magst Du es einfach nicht, wenn man Deine Äußerungen so ernst nimmt?
#897:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 21:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe schon weiter oben klargemacht, .... ....

Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.

Ich will mal von diesem zusätzlichen Umstand absehen, und dafür mal ansehen, was Du da vertrittst, und um den Fall einfacher zu halten, gucke ich mir deine Aussage mit einem ganz einfachen Fall an : ....
Gelobt sei die Weisheit des bb, und wer wäre ich, ihm zu widersprechen. Das könnte eh nur als persönlicher Anwurf gewertet werden.


Pillepalle

Was hast Du denn nicht begriffen?
Was eine doppelte Verneinung bewirkt?
Was Verantworung bedeutet?

Manchmal hilft es zu fragen.

Oder magst Du es einfach nicht, wenn man Deine Äußerungen so ernst nimmt?


Du hast nicht begriffen, was ich gesagt habe.


Aber wahrscheinlich willst Du das auch gar nicht, sondern halt nur durch Deine Wortklauberei besonders schlau wirken.

Na ja, wenn Du Spass dran hast. Schulterzucken
#898:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 22:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Du hast nicht begriffen, was ich gesagt habe.


Aber wahrscheinlich willst Du das auch gar nicht, sondern halt nur durch Deine Wortklauberei besonders schlau wirken.

Na ja, wenn Du Spass dran hast. Schulterzucken

Es mag Dir unsympatisch sein, aber ich habe, was Du geschrieben hast, nicht einfach mit irgend einem Wort wie "Wortklauberei" belegt, sondern bin darauf eingegangen, sehr ausführlich. Genau das vermisse ich gerade bei Dir, der Du doch hier für die Qualitätsbeiträge verantwortlich bist und nicht nur mit ad hominems herumholzt wie wir anderen.

Wenn Du es noch ein paar mal durchliest, merkst Du ja vielleicht, was ich an Deinem Beitrag kritisiere und begründest ihn so, dass die Kritik nicht mehr greift. Ich bin gespannt.

Wenn Casual3rdparty das sogar versteht, solltest Du das doch wohl schaffen.
#899:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 22:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Du hast nicht begriffen, was ich gesagt habe.


Aber wahrscheinlich willst Du das auch gar nicht, sondern halt nur durch Deine Wortklauberei besonders schlau wirken.

Na ja, wenn Du Spass dran hast. Schulterzucken

Es mag Dir unsympatisch sein, aber ich habe, was Du geschrieben hast, nicht einfach mit irgend einem Wort wie "Wortklauberei" belegt, sondern bin darauf eingegangen, sehr ausführlich. Genau das vermisse ich gerade bei Dir, der Du doch hier für die Qualitätsbeiträge verantwortlich bist und nicht nur mit ad hominems herumholzt wie wir anderen.

Wenn Du es noch ein paar mal durchliest, merkst Du ja vielleicht, was ich an Deinem Beitrag kritisiere und begründest ihn so, dass die Kritik nicht mehr greift. Ich bin gespannt.

Wenn Casual3rdparty das sogar versteht, solltest Du das doch wohl schaffen.


Nö, Du bist zuerst dran:

Zitat:
Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.


Ohne Nachweis, die Deine Meinung untermauern, kannst Du nicht einmal gerade so tun, als sei das Hauptargument von BB schon vom Tisch gewischt... und ja, das hat sogar C3P kapiert Schulterzucken

Mehr Konzentration bitte, sonst wirds auch nichts mit den logischen Lösungen, die in der Informatik notwendig sind Mr. Green
#900:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 22:53
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
.....
Nö, Du bist zuerst dran:

Zitat:
Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.


Ohne Nachweis, die Deine Meinung untermauern, kannst Du nicht einmal gerade so tun, als sei das Hauptargument von BB schon vom Tisch gewischt... und ja, das hat sogar C3P kapiert Schulterzucken

Mehr Konzentration bitte, sonst wirds auch nichts mit den logischen Lösungen, die in der Informatik notwendig sind Mr. Green

Sehr hübsch. Dir geb ich den selben Rat wie bb. Lies es einfach noch ein paar mal.
#901:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 23:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
.....
Nö, Du bist zuerst dran:

Zitat:
Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.


Ohne Nachweis, die Deine Meinung untermauern, kannst Du nicht einmal gerade so tun, als sei das Hauptargument von BB schon vom Tisch gewischt... und ja, das hat sogar C3P kapiert Schulterzucken

Mehr Konzentration bitte, sonst wirds auch nichts mit den logischen Lösungen, die in der Informatik notwendig sind Mr. Green

Sehr hübsch. Dir geb ich den selben Rat wie bb. Lies es einfach noch ein paar mal.


Auch hübsch, Du bist also nur auf der Formulierung rum geritten, wohl wissend was gemeint war... machst aber ein riesen Faß auf... nun gut Schulterzucken

War der Abschuss Deiner Meinung nach nun Absicht oder nicht? Nur mal so gefragt, bevor wir über Dinge rumklauben, die überhaupt nix zur Sache beitragen.
#902:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 23:06
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
.....
Nö, Du bist zuerst dran:

Zitat:
Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.


Ohne Nachweis, die Deine Meinung untermauern, kannst Du nicht einmal gerade so tun, als sei das Hauptargument von BB schon vom Tisch gewischt... und ja, das hat sogar C3P kapiert Schulterzucken

Mehr Konzentration bitte, sonst wirds auch nichts mit den logischen Lösungen, die in der Informatik notwendig sind Mr. Green

Sehr hübsch. Dir geb ich den selben Rat wie bb. Lies es einfach noch ein paar mal.


Auch hübsch, Du bist also nur auf der Formulierung rum geritten, wohl wissend was gemeint war... machst aber ein riesen Faß auf... nun gut Schulterzucken

War der Abschuss Deiner Meinung nach nun Absicht oder nicht? Nur mal so gefragt, bevor wir über Dinge rumklauben, die überhaupt nix zur Sache beitragen.


Bevor der Sachverhalt nicht umfassend geklärt ist, ist es nicht möglich zu sagen, ob es Absicht war.
#903:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 23:13
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
.....
Nö, Du bist zuerst dran:

Zitat:
Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.


Ohne Nachweis, die Deine Meinung untermauern, kannst Du nicht einmal gerade so tun, als sei das Hauptargument von BB schon vom Tisch gewischt... und ja, das hat sogar C3P kapiert Schulterzucken

Mehr Konzentration bitte, sonst wirds auch nichts mit den logischen Lösungen, die in der Informatik notwendig sind Mr. Green

Sehr hübsch. Dir geb ich den selben Rat wie bb. Lies es einfach noch ein paar mal.


Auch hübsch, Du bist also nur auf der Formulierung rum geritten, wohl wissend was gemeint war... machst aber ein riesen Faß auf... nun gut Schulterzucken

War der Abschuss Deiner Meinung nach nun Absicht oder nicht? Nur mal so gefragt, bevor wir über Dinge rumklauben, die überhaupt nix zur Sache beitragen.


Bevor der Sachverhalt nicht umfassend geklärt ist, ist es nicht möglich zu sagen, ob es Absicht war.

Dieses Ding wird niemals so "aufgeklärt" werden, dass es als "allgemein" gültige Aufklärung durch geht...
#904:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 12.06.2015, 23:37
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
.....
Nö, Du bist zuerst dran:

Zitat:
Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.


Ohne Nachweis, die Deine Meinung untermauern, kannst Du nicht einmal gerade so tun, als sei das Hauptargument von BB schon vom Tisch gewischt... und ja, das hat sogar C3P kapiert Schulterzucken

Mehr Konzentration bitte, sonst wirds auch nichts mit den logischen Lösungen, die in der Informatik notwendig sind Mr. Green

Sehr hübsch. Dir geb ich den selben Rat wie bb. Lies es einfach noch ein paar mal.


Auch hübsch, Du bist also nur auf der Formulierung rum geritten, wohl wissend was gemeint war... machst aber ein riesen Faß auf... nun gut Schulterzucken

War der Abschuss Deiner Meinung nach nun Absicht oder nicht? Nur mal so gefragt, bevor wir über Dinge rumklauben, die überhaupt nix zur Sache beitragen.


Bevor der Sachverhalt nicht umfassend geklärt ist, ist es nicht möglich zu sagen, ob es Absicht war.

Dieses Ding wird niemals so "aufgeklärt" werden, dass es als "allgemein" gültige Aufklärung durch geht...


Da hoffe ich auf die Holländer.
#905:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 03:38
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
.....
Nö, Du bist zuerst dran:

Zitat:
Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.


Ohne Nachweis, die Deine Meinung untermauern, kannst Du nicht einmal gerade so tun, als sei das Hauptargument von BB schon vom Tisch gewischt... und ja, das hat sogar C3P kapiert Schulterzucken

Mehr Konzentration bitte, sonst wirds auch nichts mit den logischen Lösungen, die in der Informatik notwendig sind Mr. Green

Sehr hübsch. Dir geb ich den selben Rat wie bb. Lies es einfach noch ein paar mal.


Auch hübsch, Du bist also nur auf der Formulierung rum geritten, wohl wissend was gemeint war... machst aber ein riesen Faß auf... nun gut Schulterzucken

War der Abschuss Deiner Meinung nach nun Absicht oder nicht? Nur mal so gefragt, bevor wir über Dinge rumklauben, die überhaupt nix zur Sache beitragen.

Ganz im Vertrauen und nur, wenn Du es nicht weitererzählst: Was Du da zitiert hast, war nur ein kleiner Hinweis darauf, dass bb nicht immer schreibt, was er sagen will.

Das Wichtigere steht im Rest des Postes und begründet, warum es für die Untersuchung erstmal unwichtig ist, ob der Abschuss absichtlich war oder nicht.

Und wenn Du C3P's Aussage nochmal liest, kommst Du vielleicht zu dem Ergebnis, dass er zu bb sagt, dass er auch nicht daran glaubt, dass bb's Vermutung, der Abschuss sei nicht mit Absicht vorgenommen worden, einen Einfluss darauf hat, dass hier ein schuldhaftes Verhalten vorliegt.
#906:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 08:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe schon weiter oben klargemacht, .... ....

Das hast Du tatsächlich schon mal gesagt, und es wird durch die doppelte Verneinung, nach der nun alle Indizien für die böse Absicht sprechen, nicht besser.

Ich will mal von diesem zusätzlichen Umstand absehen, und dafür mal ansehen, was Du da vertrittst, und um den Fall einfacher zu halten, gucke ich mir deine Aussage mit einem ganz einfachen Fall an : ....
Gelobt sei die Weisheit des bb, und wer wäre ich, ihm zu widersprechen. Das könnte eh nur als persönlicher Anwurf gewertet werden.


Pillepalle

Was hast Du denn nicht begriffen?
Was eine doppelte Verneinung bewirkt?
Was Verantworung bedeutet?

Manchmal hilft es zu fragen.

Oder magst Du es einfach nicht, wenn man Deine Äußerungen so ernst nimmt?


Du hast nicht begriffen, was ich gesagt habe.


Aber wahrscheinlich willst Du das auch gar nicht, sondern halt nur durch Deine Wortklauberei besonders schlau wirken.

Na ja, wenn Du Spass dran hast. Schulterzucken


Es wäre für die Diskussion jedenfalls relevant bb, wenn du das von dir hier vermutete Missverständnis aufklären würdest. Dazu braucht es einer Erklärung und nicht dieses unsägliche, schon unzählige Male gelesene "du willst es ja nicht verstehen!"

Fakt ist doch, dass du geschrieben hasttest, dass es für dich irrelevant sei, wer nun geschossen habe(falls keine böse Absicht vorläge).
Du kannst mich natürlich gerne korrigieren, falls ich dich auch missverstanden habe
#907:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 10:14
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Bevor der Sachverhalt nicht umfassend geklärt ist, ist es nicht möglich zu sagen, ob es Absicht war.

Dieses Ding wird niemals so "aufgeklärt" werden, dass es als "allgemein" gültige Aufklärung durch geht...


diese Vermutung teile ich...

Und deshalb geben für mich sämtliche Äusserungen hier zu den "Fakten" viel mehr Auskunft über den "Glauben" des Schreibers als über das Geschehen an sich.

Die Methode der massiven Schaffung von medialer "Wahrheit" hat ja schon bei 9/11 ganz gut funktioniert.
#908:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 11:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Bevor der Sachverhalt nicht umfassend geklärt ist, ist es nicht möglich zu sagen, ob es Absicht war.

Dieses Ding wird niemals so "aufgeklärt" werden, dass es als "allgemein" gültige Aufklärung durch geht...


diese Vermutung teile ich...

Und deshalb geben für mich sämtliche Äusserungen hier zu den "Fakten" viel mehr Auskunft über den "Glauben" des Schreibers als über das Geschehen an sich.

Die Methode der massiven Schaffung von medialer "Wahrheit" hat ja schon bei 9/11 ganz gut funktioniert.


Wieder ein Posting für einen facepalm Smiley!

Ach ja und natürlich: Pillepalle
#909:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 13:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Bevor der Sachverhalt nicht umfassend geklärt ist, ist es nicht möglich zu sagen, ob es Absicht war.

Dieses Ding wird niemals so "aufgeklärt" werden, dass es als "allgemein" gültige Aufklärung durch geht...


diese Vermutung teile ich...

Und deshalb geben für mich sämtliche Äusserungen hier zu den "Fakten" viel mehr Auskunft über den "Glauben" des Schreibers als über das Geschehen an sich.

Die Methode der massiven Schaffung von medialer "Wahrheit" hat ja schon bei 9/11 ganz gut funktioniert.

Wenn Du bei 9/11 von medial geschaffener Wahrheit ausgehst, habe ich diesbezüglich aber dann doch eine Frage:
Wenn wir davon ausgehen, dass das, was wir darüber erfahren haben, nichts mit der Realität zu tun hat, müssen wir davon ausgehen, dass unsere Medien, die da viel Recherche reingesteckt haben, mehr oder weniger unter amerikanischer Regie stehen.

9/11 war mit einer der praktischen Auslöser des Irakkrieges von DubU. Aber bereits bei den geheimdiensttechnischen Vorbereitungen (Existenz von Massenvernichtungswaffen usw) war die Hauptrichtung der hiesigen Berichterstattung, dass diese Bereichte mehr oder weniger alle gefakt sind - Wir erinnern uns auch an einen der stärksten Fischer-Auftritte mit "I am not convinced", der hatte hier einfach in den Zeitungen gelesen.

Wie erklärst Du Dir diese richtungsmäßige Schizophrenie in der Berichterstattung?
#910:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 15:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du bei 9/11 von medial geschaffener Wahrheit ausgehst, habe ich diesbezüglich aber dann doch eine Frage:
Wenn wir davon ausgehen, dass das, was wir darüber erfahren haben, nichts mit der Realität zu tun hat, müssen wir davon ausgehen, dass unsere Medien, die da viel Recherche reingesteckt haben, mehr oder weniger unter amerikanischer Regie stehen.


Wo ist denn der 9/11-Thread hin - ich kann den nicht finden ...

Und von welchem "wir" sprichst du ?

ICH gehe nicht davon aus dass die Medienberichte nichts mit der Realität zu tun haben weiters gehe ich nicht davon aus dass "unsere" Medien viel Recherche reingesteckt haben und last but not least kann ich den (logischen?) Schluss nicht nachvollziehen dass sie deshalb unter Ami-Regie stehen (müssen).

Ich gehe davon aus dass der NIST-Untersuchungsreport zur Einsturzursache von WTC7 falsch bzw. sogar (bewußt) mit falschen baustatischen Zahlen seine Einsturzsimulation "hingebastelt" hat.

Die Details/Quellen dazu sind in o.a.Thread sämtlich vorhanden.
#911:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 16:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du bei 9/11 von medial geschaffener Wahrheit ausgehst, habe ich diesbezüglich aber dann doch eine Frage:
Wenn wir davon ausgehen, dass das, was wir darüber erfahren haben, nichts mit der Realität zu tun hat, müssen wir davon ausgehen, dass unsere Medien, die da viel Recherche reingesteckt haben, mehr oder weniger unter amerikanischer Regie stehen.


Wo ist denn der 9/11-Thread hin - ich kann den nicht finden ...

Und von welchem "wir" sprichst du ?

ICH gehe nicht davon aus dass die Medienberichte nichts mit der Realität zu tun haben weiters gehe ich nicht davon aus dass "unsere" Medien viel Recherche reingesteckt haben und last but not least kann ich den (logischen?) Schluss nicht nachvollziehen dass sie deshalb unter Ami-Regie stehen (müssen).

Ich gehe davon aus dass der NIST-Untersuchungsreport zur Einsturzursache von WTC7 falsch bzw. sogar (bewußt) mit falschen baustatischen Zahlen seine Einsturzsimulation "hingebastelt" hat.

Die Details/Quellen dazu sind in o.a.Thread sämtlich vorhanden.

Mit Wir meinte ich uns als Öffentlichkeit. Und vom SPIEGEL weiß ich intern, dass sie da ziemlich viel Recherche reingesteckt, und nichts Neues zu schreiben gefunden haben.

Und wenn Du davon ausgehst, dass der NIST-Report gefaked ist, bist Du bei einem Thema dieser Brisanz direkt bei der amerikanischen Regierung, ob Du das geschrieben hast oder nicht.

9/11 threads haben ich eben Folgende gefunden:

Verfasst am: 11.09.2003, 15:36 Titel: Der 11. September...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=844

Verfasst am: 06.02.2008, 22:23 Titel: 9/11 Theorien
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21697

Verfasst am: 08.05.2008, 21:31 Titel: 9/11 Archive!
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23021

Verfasst am: 15.01.2010, 11:07 Titel: Unglaublich: Medien berichteten zu früh über WTC-Einsturz!
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29199

Verfasst am: 21.09.2011, 00:45 Titel: verschwoerung? 10 Jahre 9.11
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32364

Verfasst am: 29.05.2013, 13:02 Titel: 9/11 und unsere Meinungsbildung
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34107
#912:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 16:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du bei 9/11 von medial geschaffener Wahrheit ausgehst, habe ich diesbezüglich aber dann doch eine Frage:
Wenn wir davon ausgehen, dass das, was wir darüber erfahren haben, nichts mit der Realität zu tun hat, müssen wir davon ausgehen, dass unsere Medien, die da viel Recherche reingesteckt haben, mehr oder weniger unter amerikanischer Regie stehen.


Wo ist denn der 9/11-Thread hin - ich kann den nicht finden ...

Und von welchem "wir" sprichst du ?

ICH gehe nicht davon aus dass die Medienberichte nichts mit der Realität zu tun haben weiters gehe ich nicht davon aus dass "unsere" Medien viel Recherche reingesteckt haben und last but not least kann ich den (logischen?) Schluss nicht nachvollziehen dass sie deshalb unter Ami-Regie stehen (müssen).

Ich gehe davon aus dass der NIST-Untersuchungsreport zur Einsturzursache von WTC7 falsch bzw. sogar (bewußt) mit falschen baustatischen Zahlen seine Einsturzsimulation "hingebastelt" hat.

Die Details/Quellen dazu sind in o.a.Thread sämtlich vorhanden.

Mit Wir meinte ich uns als Öffentlichkeit. Und vom SPIEGEL weiß ich intern, dass sie da ziemlich viel Recherche reingesteckt, und nichts Neues zu schreiben gefunden haben.

Und wenn Du davon ausgehst, dass der NIST-Report gefaked ist, bist Du bei einem Thema dieser Brisanz direkt bei der amerikanischen Regierung, ob Du das geschrieben hast oder nicht.

9/11 threads haben ich eben Folgende gefunden:

Verfasst am: 11.09.2003, 15:36 Titel: Der 11. September...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=844

Verfasst am: 06.02.2008, 22:23 Titel: 9/11 Theorien
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21697

Verfasst am: 08.05.2008, 21:31 Titel: 9/11 Archive!
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23021

Verfasst am: 15.01.2010, 11:07 Titel: Unglaublich: Medien berichteten zu früh über WTC-Einsturz!
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29199

Verfasst am: 21.09.2011, 00:45 Titel: verschwoerung? 10 Jahre 9.11
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32364

Verfasst am: 29.05.2013, 13:02 Titel: 9/11 und unsere Meinungsbildung
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34107


Er meint den hier.
#913:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 17:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und wenn Du davon ausgehst, dass der NIST-Report gefaked ist, bist Du bei einem Thema dieser Brisanz direkt bei der amerikanischen Regierung, ob Du das geschrieben hast oder nicht.


gefakt würde ich das nicht nennen. Es ist vllt. ähnlich wie bei anderen "wissenschaftlichen" Studien: das gewünschte Ergebnis steht vorher quasi fest und es wird da durchaus zgT. wissenschaftlich gearbeitet - nur eben mit nicht ganz vollständigen oder korrekten Daten.

Zitat:
Als der WTC 7-Bericht von NIST im November 2008 veröffentlicht wurde, fehlten unerklärlicherweise die Strukturzeichnungen des Gebäudes. Dementsprechend konnte der Bericht nicht vom strukturellen Standpunkt aus geprüft werden. Ein Informationsfreiheitsverfahren (FOIA) war erfolgreich damit, die Veröffentlichung einer ganzen Reihe von Zeichnungen im Spätjahr 2011 zu erwirken. [2] Die Überprüfung der veröffentlichten WTC 7-Zeichnungen zeigte, dass es zwei ernsthafte strukturelle Auslassungen in der NIST-Analyse bezüglich der „Zusammenbruchsbeginn“-Theorie von NIST gab.


von deinen Threads meinte ich keinen. Ich habe den jetzt gefunden...

thematisch weiter dann bitte hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21689&start=480
#914:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 18:39
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und wenn Du davon ausgehst, dass der NIST-Report gefaked ist, bist Du bei einem Thema dieser Brisanz direkt bei der amerikanischen Regierung, ob Du das geschrieben hast oder nicht.


gefakt würde ich das nicht nennen. Es ist vllt. ähnlich wie bei anderen "wissenschaftlichen" Studien: das gewünschte Ergebnis steht vorher quasi fest und es wird da durchaus zgT. wissenschaftlich gearbeitet - nur eben mit nicht ganz vollständigen oder korrekten Daten.

Zitat:
Als der WTC 7-Bericht von NIST im November 2008 veröffentlicht wurde, fehlten unerklärlicherweise die Strukturzeichnungen des Gebäudes. Dementsprechend konnte der Bericht nicht vom strukturellen Standpunkt aus geprüft werden. Ein Informationsfreiheitsverfahren (FOIA) war erfolgreich damit, die Veröffentlichung einer ganzen Reihe von Zeichnungen im Spätjahr 2011 zu erwirken. [2] Die Überprüfung der veröffentlichten WTC 7-Zeichnungen zeigte, dass es zwei ernsthafte strukturelle Auslassungen in der NIST-Analyse bezüglich der „Zusammenbruchsbeginn“-Theorie von NIST gab.


von deinen Threads meinte ich keinen. Ich habe den jetzt gefunden...

thematisch weiter dann bitte hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21689&start=480


Und dann kannst du mal, um beim Thema zu bleiben, erläutern, wie das deiner Meinung zusammenpasst zu dem Threadthema hier.
#915:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 19:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
.....
Und dann kannst du mal, um beim Thema zu bleiben, erläutern, wie das deiner Meinung zusammenpasst zu dem Threadthema hier.

Das hat er schon gemacht.
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Und deshalb geben für mich sämtliche Äusserungen hier zu den "Fakten" viel mehr Auskunft über den "Glauben" des Schreibers als über das Geschehen an sich.

Die Methode der massiven Schaffung von medialer "Wahrheit" hat ja schon bei 9/11 ganz gut funktioniert.
fett von mir.

Im Unterschied zu 9/11 haben wir hier allerdings drei Propagandamaschinen, die gegeneinander arbeiten. Da haben wir eine chaotisch (=gar nicht) organisierte im Westen (private Medien), die sich eventuell auch mal in Bockshorn jagen lässt (bin ich bei 9/11 noch nicht überzeugt), wir haben einen relativ mickrigen Geheimdienst in der Ukraine und dort keine besondere Presse und einen große Maschine in Russland, einem Land, das zu denen mit vielen toten Journalisten gehört, in dem Bürgerrechte in den letzten Jahren wieder zurückgenommen wurden, und bei dem wir gerade mit der Krim die Erfahrung gemacht haben, dass da etwas exterritoriales mit großem PR-Geläut für die selbständig agierenden örtlichen Freiheitskämpfer militärisch eingenommen wurde, was anschließend auch lächelnd eingeräumt wurde, von Putin himself.

Wenn ich dann noch die Versionen zum Abschuss der MH17 nehme, die Russland seit dem Vorfall präsentiert hat und anschließend zurücknehmen musste, weiß ich nicht, was für einen Grund ich haben sollte, etwas anderes zu glauben, als ich glaube.

Putin ist deshalb für mich kein neuer Hitler, aber jemand, der auf unschöne Weise ein altes nationalistisches Horn aus UDSSR-Zeiten bläst, um vom wirtschaftlichen Disaster abzulenken, das sich in Russland abspielt. (Das soll nicht heißen, dass ich über unsere Wirtschaft glücklich bin.)

@ Er_win: Warum sollte ich an etwas anderes glauben als ich glaube?
#916:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 20:50
    —
Ich meinte eigentlich sein es Posting, wie das zu dem Thema hier passt.
Stichworte:

Fehlerhaftes wiss.arbeiten, ergebnis steht vorher fest...
#917:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 21:12
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Bevor der Sachverhalt nicht umfassend geklärt ist, ist es nicht möglich zu sagen, ob es Absicht war.

Dieses Ding wird niemals so "aufgeklärt" werden, dass es als "allgemein" gültige Aufklärung durch geht...


diese Vermutung teile ich...


der focus ist zwar nicht unbedingt die beste quelle, aber ich finde es interessant, dass mal ein geheimdienstler Tacheles redet:

http://www.focus.de/politik/ausland/ex-geheimdienstoffizier-im-interview-taeter-des-mh-17-abschusses-bereits-liquidiert_id_4518723.html

Zitat:

Ein ehemaliger Geheimdienstoffizier aus den Niederlanden zeichnet ein erschreckendes Bild von Russlands Regierung: Sie respektiere nur eine "eiserne Faust" und handle selbst genauso: Die Täter des MH17-Unglücks seien längst liquidiert - "um jede Spur nach Moskau zu verwischen".


ich halte es zwar für eher unwahrscheinlich, dass man die russischen soldaten gleich "liquidiert" hat, aber man wird sicher umfangreiche maßnahmen getroffen haben, um zu verhindern, dass einer von denen je über den vorfall reden wird.

eine vollständige aufklärung des unglücks halte ich auch für unwahrscheinlich.
#918:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 21:36
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

der focus ist zwar nicht unbedingt die beste quelle, aber ich finde es interessant, dass mal ein geheimdienstler Tacheles redet:

http://www.focus.de/politik/ausland/ex-geheimdienstoffizier-im-interview-taeter-des-mh-17-abschusses-bereits-liquidiert_id_4518723.html


was ist daran "Tacheles" (bzw. konkret) und es ist ja nur abgeschrieben ...

http://de.euromaidanpress.com/2015/03/03/abschuss-der-mh-17-die-taeter-leben-nicht-mehr/
#919:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 21:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

der focus ist zwar nicht unbedingt die beste quelle, aber ich finde es interessant, dass mal ein geheimdienstler Tacheles redet:

http://www.focus.de/politik/ausland/ex-geheimdienstoffizier-im-interview-taeter-des-mh-17-abschusses-bereits-liquidiert_id_4518723.html


was ist daran "Tacheles" und es ist ja nur abgeschrieben ...

http://de.euromaidanpress.com/2015/03/03/abschuss-der-mh-17-die-taeter-leben-nicht-mehr/

Tacheles ist, dass die verantwortlichen ihre beteiligung mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr effektiv verschleiern werden und dass russland in diesem konflikt die härteste mögliche gangart gewählt hat.
das ganze wird drastisch unterstrichen von der behauptung das Bedienungspersonal könnte liquidiert worden sein...
#920:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.06.2015, 21:57
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Tacheles ist, dass die verantwortlichen ihre beteiligung mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr effektiv verschleiern werden und dass russland in diesem konflikt die härteste mögliche gangart gewählt hat.
das ganze wird drastisch unterstrichen von der behauptung das Bedienungspersonal könnte liquidiert worden sein...


tja - der Abschuß einer Zivilmaschine ist sicher nichts, was einer Kriegspartei zur "Ehre" gereicht - nach @fwo's "cui bono" nützt das am ehestem dem, der "erfolgreich" dem anderen die Verantwortung dafür unterjubeln kann ...
#921:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.06.2015, 02:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Tacheles ist, dass die verantwortlichen ihre beteiligung mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr effektiv verschleiern werden und dass russland in diesem konflikt die härteste mögliche gangart gewählt hat.
das ganze wird drastisch unterstrichen von der behauptung das Bedienungspersonal könnte liquidiert worden sein...


tja - der Abschuß einer Zivilmaschine ist sicher nichts, was einer Kriegspartei zur "Ehre" gereicht - nach @fwo's "cui bono" nützt das am ehestem dem, der "erfolgreich" dem anderen die Verantwortung dafür unterjubeln kann ...

Mal abgesehen davon, das das cui bono nicht von mir, sondern ein geflügeltes Wort ist ....

Ich gehe davon aus, dass diese Raktete zwar gezielt abgeschossen wurde, aber nicht um eine Zivilmascheine herunterzuholen. Insofern würde ich bb sogar zustimmen, dass das wahrscheinlich keine Absicht war. Trotzdem gibt es Verantwortlichkeiten auf verschiedenen Ebenen, die untersucht werden müssen. Aber "wem nützt es?" ist eine Frage, die es beim Beginn der Untersuchung erleichtert, die Richtung zu wählen, in der ich eine relativ höhere Wahrsheinlichkeit erwarte - selbst hat sie keine Beweiskraft.

So eine Rakete abzuschießen hinterlässt schon aufgrund der Größe des Aggregats zwangsläufig mehr Spuren als jemand mit einer Flinte. Fazit: Bei aller offensichtlichen Blödheit aller Beteiligten kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand diese Tat absichtlich begeht, um sie jemand anderem in die Schuhe zu schieben, einfach weil das Risiko zu groß ist, dass die Tat nach hinten losgeht. In dem Zusammenhang, nämlich zu versuchen, das der anderen Seite in die Schuhe zu schieben, muss man dann die ersten Beweisschöpfungen auf der russischen Seite sehen, die allerdings wegen der Eile handwerklich noch grusliger ausfielen als die berühmten Massenvernichtungswaffen der Iraker in der nicht minder berühmten Vorführung durch die Amis.

Ein anderer logischer Fehler, der hier gerne gemacht wird, ist eine bestimmte Information nur deshalb als wertlos zu betrachten, weil sie auf einer der beteiligten Seiten zu finden ist: So hier:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

der focus ist zwar nicht unbedingt die beste quelle, aber ich finde es interessant, dass mal ein geheimdienstler Tacheles redet:

http://www.focus.de/politik/ausland/ex-geheimdienstoffizier-im-interview-taeter-des-mh-17-abschusses-bereits-liquidiert_id_4518723.html


was ist daran "Tacheles" (bzw. konkret) und es ist ja nur abgeschrieben ...

http://de.euromaidanpress.com/2015/03/03/abschuss-der-mh-17-die-taeter-leben-nicht-mehr/

btw: Wie kommst Du auf die Idee, dass Focus das von Euromaidanpress begeschrieben ist? Der Focus gibt seine Quelle an:
Zitat:
sagte der ehemalige Geheimdienstoffiziers Hans Bax im Gespräch mit der holländischen Zeitung "De Telegraaf".

Euromaidanpress auch:
Zitat:
Artikel von: Charles Sanders
Quelle: De Telegraaf, 27. Februar 2015


Du bist gaanz sicher, dass Dein Blick ungetrübt ist? Ansonsten gebe ich Dir darin Recht, dass man hier keine realen Informationen hat, sondern Vermutungen, wenn auch Vermutungen eines Mannes, der sein Russlandbild aus erster Hand hat.
#922:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.06.2015, 10:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen davon, das das cui bono nicht von mir, sondern ein geflügeltes Wort ist ....


ok dann eben "rhetorisches" Verbalgeplänkel Auf den Arm nehmen

Danke für die Erklärung - das habe ich nicht gewußt - ich dachte du hast's erfunden...

fwo hat folgendes geschrieben:

So eine Rakete abzuschießen hinterlässt schon aufgrund der Größe des Aggregats zwangsläufig mehr Spuren als jemand mit einer Flinte.

das entspricht meinem Kenntnisstand - insofern verwunderlich, dass es keine Satelittenaufnahmen gibt die den Abschuss dokumentieren...

fwo hat folgendes geschrieben:

Fazit: Bei aller offensichtlichen Blödheit aller Beteiligten kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand diese Tat absichtlich begeht, um sie jemand anderem in die Schuhe zu schieben, einfach weil das Risiko zu groß ist, dass die Tat nach hinten losgeht.

soll ich dir eine Liste mit aufgedeckten zT. auch eher dümmlichen sg. false-flag Operationen zusammenstellen, oder ist dir bekannt dass es diese gegeben hat ?

fwo hat folgendes geschrieben:

Ein anderer logischer Fehler, der hier gerne gemacht wird, ist eine bestimmte Information nur deshalb als wertlos zu betrachten, weil sie auf einer der beteiligten Seiten zu finden ist:

da hast du recht ! @alchi ignoriert jegliche Meinung von Personen die den "fatalen Fehler" begehen sich von KenFM interviewen zu lassen... Lachen

Ich wollte nur darauf hinweisen dass die Meldung - wie einige andere - "abgeschriebenerweise" dann durch westliche "Qualitätsmedien" wie die sprichwörtliche Sau durch's Dorf getrieben wird. Und inhaltlich/stilistisch ist die auch sowas von polemisch flach. Wie war das doch "in der Anstalt": Die Behauptung im Titel und der Journalismus im Nachsatz. Wobei bei der gegenständlichen Meldung auch im Text kaum von (gutem) Journalismus gesprochen werden kann bei unkommentierten "trefflichen" Vergleichen des Herrn *ähm Experten:

Zitat:
Hans Bax vergleicht unsere heutige „Naivität, Angst und Entscheidungsunfähigkeit“ mit jener vom 10. Mai 1940, als Hitlers Truppen in die Niederlande einfielen.



und selbstverständlich darfst du glauben was du möchtest - wie zB. dass der Spiegel bei 9/11 intensiv und ergebnisoffen recherchiert hat - und das ganz beliebig nach deiner persönlicher Würdigung der Dinge die du für relevante Tatsachen hältst zwinkern
#923:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.06.2015, 12:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur darauf hinweisen dass die Meldung - wie einige andere - "abgeschriebenerweise" dann durch westliche "Qualitätsmedien" wie die sprichwörtliche Sau durch's Dorf getrieben wird. Und inhaltlich/stilistisch ist die auch sowas von polemisch flach. Wie war das doch "in der Anstalt": Die Behauptung im Titel und der Journalismus im Nachsatz. Wobei bei der gegenständlichen Meldung auch im Text kaum von (gutem) Journalismus gesprochen werden kann bei unkommentierten "trefflichen" Vergleichen des Herrn *ähm Experten:

Zitat:
Hans Bax vergleicht unsere heutige „Naivität, Angst und Entscheidungsunfähigkeit“ mit jener vom 10. Mai 1940, als Hitlers Truppen in die Niederlande einfielen.


Vor allem wird dabei ständig *vergessen*, aus welchem Land Hitlers Truppen kamen ...- zwinkern
#924:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.06.2015, 12:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nur darauf hinweisen dass die Meldung - wie einige andere - "abgeschriebenerweise" dann durch westliche "Qualitätsmedien" wie die sprichwörtliche Sau durch's Dorf getrieben wird. Und inhaltlich/stilistisch ist die auch sowas von polemisch flach. Wie war das doch "in der Anstalt": Die Behauptung im Titel und der Journalismus im Nachsatz. Wobei bei der gegenständlichen Meldung auch im Text kaum von (gutem) Journalismus gesprochen werden kann bei unkommentierten "trefflichen" Vergleichen des Herrn *ähm Experten:

Zitat:
Hans Bax vergleicht unsere heutige „Naivität, Angst und Entscheidungsunfähigkeit“ mit jener vom 10. Mai 1940, als Hitlers Truppen in die Niederlande einfielen.


Vor allem wird dabei ständig *vergessen*, aus welchem Land Hitlers Truppen kamen ...- zwinkern


In den von Hitler eroberten Gebieten gabs genügend "Deutschstämmige", die juhu gerufen haben, und sich der deutsche Armee angeschlossen haben.
Ein kollege von mir sein Vater war bei der Waffen-SS. Sein Onkel bei der polnische Armee.
#925:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.06.2015, 14:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
dass unsere Medien, die da viel Recherche reingesteckt haben, [...]

Wo? Intern? Inoffiziell?
Ich kenne kaum einen Fall wo man den Eindruck bekommt das da am wenigsten "Recherche reingesteckt" wurde. Können die auch gar nicht, weil die danach damit rechnen müssten sich einen anderen Job zu suchen, das Thema ist ~tabu.

Die MH17-Meldungen sind in der Vorverurteilung vergleichbar, schon Stunden danach stand bei etlichen fest wer es war, bevor Ermittler ihre Arbeit machen konnten oder Gerichte Schuldige/Unschuldige benannten.
#926:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.06.2015, 15:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

da hast du recht ! @alchi ignoriert jegliche Meinung von Personen die den "fatalen Fehler" begehen sich von KenFM interviewen zu lassen... Lachen


Haha, lustig!

Wenn Haisenko oder Raketen-Bernd bei Moustafa Kashefi längst widerlegten und falschen Unsinn verbreiten, kann man das getrost ignorieren. Und da Herr Kashefi offensichtlich auch nicht an Fakten diesbezüglich interessiert ist, sondernseine übliche Leier abspielt, auch ihn, ja!
#927:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.06.2015, 17:39
    —
@ Er_Win
Cui bono: Das einzige, was ich dabei erfunden hatte, war das "nemini bono" (es nutzt keinem), das ich dem Kommissar bb in den Mund gelegt habe - dabei bin ich aber davon ausgegangen, das das cui bono jedem bekannt ist.

Zu den Satelliten Aufnahmen: Da wird regelmäßig dummes Zeug zu den Möglichkeiten geschrieben: zum Einen ist die Auflösung nicht so hoch wie einige wahrscheinlich vermuten - Google World wir dabei kaum erreicht, die sind auch von viel tiefer nämlich aus dem Flugzeug.
Du hast doch Pysik studiert: Nimm doch mal die Abstände, die benutzten Wellenlängen und die erreichbare Apertur zusammen und rechne die Auflösung aus. die darfst Du dann noch mal ca. vierteln, weil die theoretische Auflösung in der Praxis höchstens nutzbar ist, um zwei Lichtpunkte im Dunkeln zu trennen - für Graustufenbilder ist diese Grenze nicht nutzbar. Dazu kommt, dass die Teile am Himmel nicht alle gleich alt sind und gleich gut und es gibt nicht so viele, dass Du die Welt damit überall auch nur in einem für solche Zwecke nutzbaren Zeitraffer abbilden könntest. Das wäre Zufall, wenn dieses Bild vom Abschuss existierte. Das besondere hier war ja auch, dass die Abschussrampe zumindest von der Erde aus noch auffälliger war als sonst, weil die Teile für den Straßentransport auf Tieflader verladen waren. Und solange sie auf der Straße waren, waren sie von oben normale Tieflader mit Ladung.

Wenn da gute Bilder existieren, dann wahrscheinlich eher normale Luftbilder aus Flugzeugen als Satellitenbilder, und - aus dieser Gegend der Welt - eher von russischer als von jeder anderen Seite - oder haben die Russen etwas von den vielen Aufklärungsflugzeugen erwähnt, die sie beim Zusammenbruch der Sovietunion in ihren Außenstaaten gelassen hätten?

Die False-Flag-Operationen, die mir in dem Zusammenhang sofort einfallen, sind der Aufstand in der Krim (anschließend von Putin selbst aufgeklärt) und der in der Ost-Ukraine. Ansonsten ist die Ukraine nicht mein Lieblingsbetätigungsfeld.

Zu diesem Hans Bax: Das war ein Interview, das weniger aktuelle Aussage war als vielmehr Werbung für sein aktuelles Buch Dass euromaidanpress das aufgreift, ist normal und ansonsten waren es Focus, RTL und als Drittverwerter noch nachrichten.de - nichts, wovon man wirklich sagen kann, dass da eine Sau durchs Dorf getrieben worden wäre. Gerade dieses Beispiel taugt nicht, deine Aussage zu belegen. Belegbar ist damit nur, dass Du Herkunft und Reihenfolge des Erscheinens schon durch die Website zu erkennen glaubst und dich vom Inhalt des Textes gar nicht erst verunsichern lässt.

Die Szene aus der Anstalt ist bekannt und witzig - an Ende übrigens entweder unfreiwillig komisch oder auch, so gut kenne ich die Leute nicht, bewusst gebrochen: Die ganze Szene ist ohne die Pressefreiheit im eigenen Lande, deren Nichtexistenz man ja anprangert, nicht möglich. Sie haben die Finger auf ein paar Pickel gelegt.

Zum Spiegel und 9/11 nur soviel, dass meine Aussage, dass die lange in dieser Sache recherchiert haben, das Fazit privater Gespräche ist. Ich habe sehr alte private Verbindungen sowohl in die Redaktion als auch in die Doku. Das kannst Du jetzt in Frage stellen oder für ein Zeichen besonderer Naivität halten oder mit dem Geräusch einer umfallenden Schaufel quittieren.

Ansonsten hast Du mir noch nicht auf diese Frage geantwortet:
fwo hat folgendes geschrieben:
... @ Er_win: Warum sollte ich an etwas anderes glauben als ich glaube?
#928:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 11:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Er_Win
Cui bono: Das einzige, was ich dabei erfunden hatte, war das "nemini bono" (es nutzt keinem), das ich dem Kommissar bb in den Mund gelegt habe - dabei bin ich aber davon ausgegangen, das das cui bono jedem bekannt ist.


Idee und ich bin davon ausgegangen dass (nicht alle aber...) zumindest du meine Ironie bzgl. "cui bono" verstehst...

fwo hat folgendes geschrieben:
Zu den Satelliten Aufnahmen: Da wird regelmäßig dummes Zeug zu den Möglichkeiten geschrieben: zum Einen ist die Auflösung nicht so hoch wie einige wahrscheinlich vermuten ...


*ähm der Abschuss einer BUK M1 (das ist mW. das zur Frage stehende System) ist nun wirklich von so einer Grössenordnung dass er kein Problem für die Auflösung darstellt...

Aber kann natürlich Zufall sein dass nichts existiert - das beweist nix.

Genausowenig wie die Spiegel-Story irgendwas beweist - die ist nach meinem Gusto gerade mal von der Recherche-Qualität wie mittelmässige VT-Stories auf Youtube. Aber dir scheint sie die plausibelste (oder einzig mögliche ?) Story - und klar darfst du gerne dran glauben womit ich gleich deine abschliessende Frage beantworte.


fwo hat folgendes geschrieben:

Die Szene aus der Anstalt ist bekannt und witzig - an Ende übrigens entweder unfreiwillig komisch oder auch, so gut kenne ich die Leute nicht, bewusst gebrochen: Die ganze Szene ist ohne die Pressefreiheit im eigenen Lande, deren Nichtexistenz man ja anprangert, nicht möglich. Sie haben die Finger auf ein paar Pickel gelegt.


ich sehe in der Anstalt nicht dass eine hiesige "Nichtexistenz der Pressefreiheit" angeprangert wird - das wäre in der Tat eine contradictio in se. Aber es wird eine feinbilderzeugende überwiegend gleichartige Informationseinseitigkeit kritisiert - also das, was "wir" bei RT-Deutsch mit umgekehrtem Vorzeichen als "reine Propaganda" werten.

Wenn du da nur ein paar Pickel erkennst - auch schön - deckt sich dann nur nicht mit meiner Wahrnehmung Schulterzucken

Noch ein "pickellastiges Propagandavideo" sicher von neurechten VT'lern auf YT gestellt:

https://www.youtube.com/watch?v=wC8nMPZpbEo

PS @alchi: brauchst nicht angucken, da kommt ein Interviewausschnitt von KenFM mit Rainer Rothfuss drin vor...
#929:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 11:43
    —
Dein Videos gucke ich mir sowieso nicht an.

Dir scheint es ja offensichtlich nichts auszumachen, was der ken so für einen Unsinn verbreitet und was für Typen er eine Plattform bietet.
Mir dagegen schon
#930:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 12:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dein Videos gucke ich mir sowieso nicht an.


ich habe nirgends behauptet dass ich alle Interviews die er so macht gutiere... Schulterzucken

Deine Ignoranz finde ich allerdings noch wesentlich befremdlicher - deckt sich aber hervorragend mit der überwiegenden Selektivität der "Informations"-Aufbereitungs/Verbreitungs-"Kompetenz" gängiger "Qualitätsmedien".

Ach ja - weil du ja etwas weiter oben die Meinung vertrittst, dass zB. Haisenko komplett widerlegt sei und sowieso nur Quatsch von sich gibt: ich muss das übersehen haben, wo du schlüssig seine Zweifel/Kritik bzgl. des Schadensbildes am Cockpit bzw. der nur teilweisen Veröffentlichung der Voice-/Flightrecorderdaten entkräftest.
#931:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 12:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ach ja - weil du ja etwas weiter oben die Meinung vertrittst, dass zB. Haisenko komplett widerlegt sei und sowieso nur Quatsch von sich gibt: ich muss das übersehen haben, wo du schlüssig seine Zweifel/Kritik bzgl. des Schadensbildes am Cockpit bzw. der nur teilweisen Veröffentlichung der Voice-/Flightrecorderdaten entkräftest.


ich habe wenig Lust den Kram noch einmal durchzukauen.
Lies den Thread, oder auch nicht, mir egal.
Du glaubst mir ja ja sowieso nicht, was ich auch schreibe.
Aber ist schon ok, ich habe nicht mehr das Bedürfnis, jeden überzeugen zu wollen.

P.S. Eigentlich sollte es ja schon reichen darauf hinzuweisen, dass selbst die Russen, nachdem die stümperhaften Fälschungen und Falschbehauptungen widerlegt waren, nun ebenfalls von der "Jagdflugzeugabschuss" Behauptung zurückgetreten sind.
Haisenko und Raketen-Bernd sind nun mehr die einzigen, bis auf ein paar Super Experten wie BK, die ein kampfflugzeug kolportieren.
#932:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 13:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ach ja - weil du ja etwas weiter oben die Meinung vertrittst, dass zB. Haisenko komplett widerlegt sei und sowieso nur Quatsch von sich gibt: ich muss das übersehen haben, wo du schlüssig seine Zweifel/Kritik bzgl. des Schadensbildes am Cockpit bzw. der nur teilweisen Veröffentlichung der Voice-/Flightrecorderdaten entkräftest.


ich habe wenig Lust den Kram noch einmal durchzukauen.
Lies den Thread...
[...]


du liest den ja scheinbar selbst nicht bzw. checkst meine Aussagen nicht - ich habe nirgends behauptet ich würde an irgendeine bestimmte Version "glauben" oder diese verteidigen. Ich wende mich nur gegen Behauptungen dass verlässliche und genügende Indizien bereits offengelegt sind, die irgendwas zweifelsfrei beweisen Schulterzucken

Und dann richtet sich meine Kritik gegen Medien, die sowas "suggerieren" - klarerweise auch gegen russische...
#933:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 13:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ach ja - weil du ja etwas weiter oben die Meinung vertrittst, dass zB. Haisenko komplett widerlegt sei und sowieso nur Quatsch von sich gibt: ich muss das übersehen haben, wo du schlüssig seine Zweifel/Kritik bzgl. des Schadensbildes am Cockpit bzw. der nur teilweisen Veröffentlichung der Voice-/Flightrecorderdaten entkräftest.


ich habe wenig Lust den Kram noch einmal durchzukauen.
Lies den Thread...
[...]


du liest den ja scheinbar selbst nicht bzw. checkst meine Aussagen nicht - ich habe nirgends behauptet ich würde an irgendeine bestimmte Version "glauben" oder diese verteidigen. Ich wende mich nur gegen Behauptungen dass verlässliche und genügende Indizien bereits offengelegt sind, die irgendwas zweifelsfrei beweisen Schulterzucken

Und dann richtet sich meine Kritik gegen Medien, die sowas "suggerieren" - klarerweise auch gegen russische...


Es ist bewiesen, dass die Behauptungen von Haisenko falsch sind und dass alle bisherigen präsentierten Szenarien, meistens eben von Haisenko, bezüglich eines Abschusses durch ein anderes Flugzeug, falsch, in sich nicht stimmig und unlogisch sind.

Ich habe übrigens nie irgendeine Seite in dem Konflikt direkt beschuldigt für den Abschuss verantwortlich zu sein, ich sage nur, dass die Behauptungen Haisenkos Blödsinn sind.
#934:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 10:35
    —
" Rätsel um MH17 gelöst?
Er gilt als der Mann, der angeblich Beweise zum Abschuss der Passagiermaschine MH-17 liefern kann: Privatermittler Josef Resch beendet seine Recherche. Seine Auftraggeber seien "zufrieden", sagt er."
http://www.stern.de/panorama/stern-crime/mh17--privatermittler-beendet-recherchen-zu-flugzeugkatastrophe-in-der-ostukraine-6299002.html

Wir werden sehen.
#935:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 10:44
    —
"Im November 2014 treten die Schweizer erneut an ihn heran. „Wir brauchen einen zweiten Edward Snowden“, sagt Resch anschließend. Jemanden aus den Diensten, der belegen könne, dass die Aufklärung behindert werde. Der wisse, was nicht publik werden dürfe. Für diese Informationen bieten die anonymen Auftraggeber weitere 17 Mio. Dollar.

Immer noch hat das offizielle internationale Ermittlerteam unter Führung der Niederlande keine Beweise vorlegen können. Auch heute, knapp ein Jahr nach der Katastrophe, steht immer noch nicht fest, was genau in den Mittagsstunden des 17. Julis 2014 passiert ist."

„Je länger wir ermittelt haben, umso undurchsichtiger wurde es.“ Aber, so Resch weiter: „Ich rechne damit, dass sehr bald etwas passieren wird. Wer so viel Geld für Informationen zahlt, der behält sie nicht für sich."
http://www.capital.de/themen/informant-zu-mh-17-packt-aus-4460.html

Falls die offiziellen Ermittler was wissen, könnten sie nun in Zugzwang geraten.
#936:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 13:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Es ist bewiesen, dass die Behauptungen von Haisenko falsch sind ...

... ich sage nur, dass die Behauptungen Haisenkos Blödsinn sind.


tja - mir ist schon länger klar, dass wir sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben was "ein Beweis" ist zwinkern

Allenfalls - so wie ich deine Recherchetiefe und -Selektivität kennenlernen durfte - würde ich von verschiedenen Stories mit ev. unterschiedlichen Indizienplausibilitäten sprechen. Wie schon Resch in 2014 feststellte:

Ja. Wir haben viele Dokumente erhalten. Korrespondenzen zwischen Behörden. Viele Indizienketten. Vielleicht ist auch schon der alles entscheidende Beweis dabei. Nur: Wir können ihn noch nicht als solchen erkennen, nicht belegen, dass er echt ist. Fest steht, wir haben sehr gute Fälschungen erhalten. Denn mal waren für den Abschuss die Ukrainer, mal die Russen und mal die Separatisten verantwortlich. Es gibt also ein großes Interesse, uns aufwändige Fälschungen als echt zu verkaufen.
#937:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 13:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Es ist bewiesen, dass die Behauptungen von Haisenko falsch sind ...

... ich sage nur, dass die Behauptungen Haisenkos Blödsinn sind.


tjs - mir ist schon länger klar, dass wir sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben was "ein Beweis" ist zwinkern

Allenfalls - so wie ich deine Recherchetiefe und -Selektivität kennenlernen durfte - würde ich von verschiedenen Stories mit ev. unterschiedlichen Indizienplausibilitäten sprechen. Wie schon Resch in 2014 feststellte:

Ja. Wir haben viele Dokumente erhalten. Korrespondenzen zwischen Behörden. Viele Indizienketten. Vielleicht ist auch schon der alles entscheidende Beweis dabei. Nur: Wir können ihn noch nicht als solchen erkennen, nicht belegen, dass er echt ist. Fest steht, wir haben sehr gute Fälschungen erhalten. Denn mal waren für den Abschuss die Ukrainer, mal die Russen und mal die Separatisten verantwortlich. Es gibt also ein großes Interesse, uns aufwändige Fälschungen als echt zu verkaufen.


Dann werde ich mal konkreter, was ich mit Beweis meine:
Haisenko spricht nämlich von Beweiskette, hier ist der Anfang:


Haisenkos erster Beweis ist ein Trümmerbild, von dem er meint, das könne nur von einer Luft-Luft-Rakete stammen. Woher er das zu wissen glaubt, bleibt unklar, vor allem ohne Untersuchung des entsprechenden Objektes.
Aber jetzt das Wichitigste, Bild Nummer drei. Haisenk behauptet an dieser Stelle, sei der Metallstab in der Raete verbaut. Nur, wenn man auf das dritte Bild klickt und es vergößert, steht unten rechts Patronen.su
We es aussihet, zeigt dieses Bild keinen Teil einer Rakete, sondern einer sowjetischen Sprenggranate:
http://imgur.com/a/h49B7/all

Und das ist eben nur ein ganz kleiner Teil seiner absurden Fantasiegeschichte und seiner offschtlichen Lügerei.
Und jetzt sag mir dochmal bitte, inwieweit das nun ein Indiz und kein Beweis sein soll und inwieweit du das unterschiedlich siehst
#938:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 14:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...

Bild Nummer drei. Haisenk behauptet an dieser Stelle, sei der Metallstab in der Raete verbaut. Nur, wenn man auf das dritte Bild klickt und es vergößert, steht unten rechts Patronen.su
We es aussihet, zeigt dieses Bild keinen Teil einer Rakete, sondern einer sowjetischen Sprenggranate:
http://imgur.com/a/h49B7/all

Und das ist eben nur ein ganz kleiner Teil seiner absurden Fantasiegeschichte und seiner offschtlichen Lügerei.
Und jetzt sag mir dochmal bitte, inwieweit das nun ein Indiz und kein Beweis sein soll und inwieweit du das unterschiedlich siehst


Ich nehme (aus dem Subtext) von Haisenko mal sicher nicht an, dass er bewußt lügt. Und was soll die Zusammenstellung der Bilder auf einem Imagehoster bitte beweisen. Die Auflösung ist so dass man gar nix beweiskräftiges erkennen kann - da könnte ich dir auch eine Bildzusammenstellung aus meiner Werkzeugkiste basteln in der ebenfalls längliche Metallteile vorhanden sind und die mit dem fraglichen Bild kombinieren.

Absurde Fantasiegeschichte ist deinerseits eine völlig daneben gegriffene Unterstellung wenn du andererseits die noch schwächer mit Indizien unterlegte Story im Spiegel für sehr plausibel hältst.

Wo Haisenko das u.a. her hat, läßt sich auch relativ leicht finden (und mit google.translate auch einigermassen verstehen)

Code:
http://rus-molot.com/novost-dnya/kak-ubivali-malazijskij-boing.html


Das soll nicht bedeuten dass ich das glaube aber die At der Darstellung ist auf jeden Fall mit mehr Indizien (die ev. gefälscht oder bewußt missgedeutet sein können) unterlegt, als so einige "Aufklärungs"-Stories in "unseren" MSM, die du für plausibel hältst.

Nur mache ich mir bzgl. MH17 nicht die Mühe, wie beim NIST-Report, das alles selbst mehrstufig und bis auf die Vita der Personen sowie zT. pers. Mailkontakt bzgl. Quellen nachzurecherchieren - dazu habe ich zu wenig Interesse und Zeit... und sicher hast du das ebenfalls nicht gemacht, aber bist dank deines "Glaubens" wieder mit drastischen, verbalen Abqualifizierungen bzw. (Vor-)Urteilen zur Hand.
#939:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 14:38
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...

Bild Nummer drei. Haisenk behauptet an dieser Stelle, sei der Metallstab in der Raete verbaut. Nur, wenn man auf das dritte Bild klickt und es vergößert, steht unten rechts Patronen.su
We es aussihet, zeigt dieses Bild keinen Teil einer Rakete, sondern einer sowjetischen Sprenggranate:
http://imgur.com/a/h49B7/all

Und das ist eben nur ein ganz kleiner Teil seiner absurden Fantasiegeschichte und seiner offschtlichen Lügerei.
Und jetzt sag mir dochmal bitte, inwieweit das nun ein Indiz und kein Beweis sein soll und inwieweit du das unterschiedlich siehst


Ich nehme (aus dem Subtext) von Haisenko mal sicher nicht an, dass er bewußt lügt. Und was soll die Zusammenstellung der Bilder auf einem Imagehoster bitte beweisen. Die Auflösung ist so dass man gar nix beweiskräftiges erkennen kann - da könnte ich dir auch eine Bildzusammenstellung aus meiner Werkzeugkiste basteln in der ebenfalls längliche Metallteile vorhanden sind und die mit dem fraglichen Bild kombinieren.

Absurde Fantasiegeschichte ist deinerseits eine völlig daneben gegriffene Unterstellung wenn du andererseits die noch schwächer mit Indizien unterlegte Story im Spiegel für sehr plausibel hältst.

Wo Haisenko das u.a. her hat, läßt sich auch relativ leicht finden (und mit google.translate auch einigermassen verstehen)


Ist das dein ersnt? Willst du mich nun verarschen, oder hast du das nicht verstanden?
Haisenko postet ein Bild und behauptet, dass sei ein Raketenteil, während man doch eindeutig sehen kann, dass das eine Granate ist.Inwiefern liege ich nun falsch damit? Was hat die Auflösung damit zu tun, wenn man sofort sieht, dass esdas gleiche Bild ist und selbst Haisenkos Bild die unterschrift "PATRONEN.SU" trägt?
#940:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 14:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wo Haisenko das u.a. her hat, läßt sich auch relativ leicht finden (und mit google.translate auch einigermassen verstehen)

Code:
http://rus-molot.com/novost-dnya/kak-ubivali-malazijskij-boing.html




Dann hat Haisenko eben bewusst oder unbewusst abgeschrieben. Aber auch auf der Seite stimmen zumindest die Angaben über die kolportierte R60 Rakete eben nicht.

Und ich erwarte von jemanden wie Haisenko, der sich als Luftkampf Experte aufspielt zumindest rudimentäre Ahnung von der Materie
#941:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 15:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ist das dein ersnt? Willst du mich nun verarschen, oder hast du das nicht verstanden?
Haisenko postet ein Bild und behauptet, dass sei ein Raketenteil, während man doch eindeutig sehen kann, dass das eine Granate ist.Inwiefern liege ich nun falsch damit? Was hat die Auflösung damit zu tun, wenn man sofort sieht, dass esdas gleiche Bild ist und selbst Haisenkos Bild die unterschrift "PATRONEN.SU" trägt?


bangdesk ich hab' dich genau verstanden und es paßt ja hervorragend dazu wie du dir deine höchstpersönlichen "Beweise" bastelst. Du hast dir (wieder mal) nicht die Mühe gemacht, den Kontext auch nur annähernd zu begreifen, in dem das Bild steht, das Haisenko (insbesondere bzgl. "Aufkläreren" wie dir) in etwas "unglücklich knappem" und somit missverständlichem Kontext präsentiert.

musst dir eben mal ein bissi Mühe geben - Tipp: es geht um Schadensbildanalyse/vergleiche - google Bildersuche und dann die russischem Seiten auf denen sich das Bild befindet übersetzen. Finden sich genug...
#942:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 15:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und ich erwarte von jemanden wie Haisenko, der sich als Luftkampf Experte aufspielt ...


ja hätte haisenko besser machen können - aber wo spielst du dich nicht überall als "Experte" von Deutungshoheiten auf und bezichtigst andere in nicht unbedingt als nett zu bezeichneder Weise diversester Dinge... Auf den Arm nehmen

Und das - wie ich immer wieder feststelle - mit einer zwar festen aber idR. halt oberflächlich und zudem meist höchst einseitig recherchierten, nachgeplapperten Überzeugung Schulterzucken

Sinngemäß lt. div. russischer Quellen - und vorausgesetzt ich hab' das jetzt auf die Schnelle richtig mitbekommen - zeigt das Bild eine russische Flak-Granate und es wird darauf hingewiesen dass ein Sprengkopf der vermeintlich zum Einsatz gekommenen Luft/Luft-Rakete ähnlich aufgebaut ist und somit die Schadensbilder vergleichbar seien. Haisenko hat das in der Tat nicht sehr glücklich formuliert.

Der Strohmann den du dir draus gebastelt hast, ist aber um kein bißchen besser gelungen...
#943:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 16:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ist das dein ersnt? Willst du mich nun verarschen, oder hast du das nicht verstanden?
Haisenko postet ein Bild und behauptet, dass sei ein Raketenteil, während man doch eindeutig sehen kann, dass das eine Granate ist.Inwiefern liege ich nun falsch damit? Was hat die Auflösung damit zu tun, wenn man sofort sieht, dass esdas gleiche Bild ist und selbst Haisenkos Bild die unterschrift "PATRONEN.SU" trägt?


bangdesk ich hab' dich genau verstanden und es paßt ja hervorragend dazu wie du dir deine höchstpersönlichen "Beweise" bastelst. Du hast dir (wieder mal) nicht die Mühe gemacht, den Kontext auch nur annähernd zu begreifen, in dem das Bild steht, das Haisenko (insbesondere bzgl. "Aufkläreren" wie dir) in etwas "unglücklich knappem" und somit missverständlichem Kontext präsentiert.

musst dir eben mal ein bissi Mühe geben - Tipp: es geht um Schadensbildanalyse/vergleiche - google Bildersuche und dann die russischem Seiten auf denen sich das Bild befindet übersetzen. Finden sich genug...


Super Smiley, der passt auch gerade zu mir, wenn ich mir deine Beiträge durchlese.
Wenn du dich mal klaren ausdrücken würdest, dann könnte man dich auch viel einfacher verstehen!

Du meinst also, das Bild, das Haisenko postet, sei nur als ein Beispiel gedacht?


Sorry, das nehme ich ihm nicht ab!
Unter dem Bild steht eindeutig, "and dieser Stelle ist das Teil in der R60M verbaut". (Auch dein geposteter Link der russischen Siete erwähnt in keinster Weise, dass diese Bild symbolisch zu verstehen sei!)
Es ergibt doch absolut keinen Sinn eine Sprenggranate mit einer solchen Rakete zu vergleichen!
Auf dem Bild der Sprenggranate sieht man eben diese Metallstäbe, die übrigens gar ncith aussehen, wie das Teil auf dem MH17 Trümmerbild! Diese verursachen unter anderen die Splitter bei der Explosion!
Eine R60 Luft-Luft-Rakete hat einen Continous-Rod Gefechtskopf, wie diverse amerikanische AAM auch...die "Stäbe" sind miteinander verbunde (continous) und vor allem auch sehr dünn. Zudem sind sie auch aus einer Wolfram Legierung, deren Härte eigentlich gegen diese Verbiegung spricht, wie man sie auf dem Bild sehen kann...noch besser auf anderen Bildern diese Teils, die es noch im Netz gibt!)
Und als Letztes:
Warum soll ich denn auf russischen Seiten nachschauen, die mühsam und schlecht übersetzen lassen, wenn es mir um Haisenko und seine Aussagen geht?
#944:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 16:24
    —
Und noch etwas, den zweiten Absatz habe ich ja noch gar nicth erwähnt:
Zitat:

Dieser Beschuss hat bereits die Elektronik der B 777 massiv gestört und es gab keine Zeit für die Piloten, die Funktion wiederherzustellen oder Notrufe zu senden, denn nur sieben Sekunden später folgte der direkte Beschuss, deren Beweise nun folgen und die sind vielfältig. Zunächst ist hier das Foto des Cockpit-Fragments zu nennen, auf das ich meine erste Analyse gestützt habe. Dieses Bild beweist bereits, dass MH 17 von einem Kampfflugzeug beschossen worden ist.


Eine Luft-Luft-Rakete zerlegt also sofort die Elektronik (Ähnliche Vorfälle in der Vergangenheit haben das Gegenteil gezeigt!), und ein Flugzeug, das kaum die Höhe halten kann und erst recht nicht mit der Geschwindigkeit nachkommt schafft es innerhalb von sieben Sekunden auch noch diverse Male auf das Cockpit zu schießen, wofür es nicht ausgelegt ist und was es technisch nicht schaffen kann und bleibt dabei auch noch vom russischen Radarsystem unetdeckt?

Und mit dieser Fantasygeschichte wagt sich Haisneko an die Öffentlichkeit und nennt es "Beweis"??
Pillepalle
Das Ganze ist doch sogar den Russen zu peinlich geworden, sodass selbst sie mittlerweilse zum BUK Abschuss tendieren.
#945:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 18:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine Luft-Luft-Rakete zerlegt also sofort die Elektronik (Ähnliche Vorfälle in der Vergangenheit haben das Gegenteil gezeigt!), und ein Flugzeug, das kaum die Höhe halten kann und erst recht nicht mit der Geschwindigkeit nachkommt schafft es innerhalb von sieben Sekunden auch noch diverse Male auf das Cockpit zu schießen, wofür es nicht ausgelegt ist und was es technisch nicht schaffen kann und bleibt dabei auch noch vom russischen Radarsystem unetdeckt?


ich würdige das genausowenig als Beweis - wie ich es werte steht bereits weiter oben. Das einzig sinnige an deiner Argumentation ist aber das unpassende Indiz des fehlenden Radars des Kampfjets. Die Sache mit unzureichender Höhe/Geschwindigkeit ist - schon nach oberflächlicher Recherche - eher fragwürdiger (Propaganda-?)Unsinn. Und komm mir wg. der Elektronik nicht mit ähnlichen Vorfällen i.d. Vergangenheit - die interessieren dich bei WTC7 zB. nicht die Bohne Lachen

Du müsstest, wenn deine Worte irgendwas beweisen sollen, dann schon verdammt gute Indizien bringen, dass ein Beschuss mit dem vermeintlichen Sprengkopf keinesfalls die Elektronik (zer-)stören kann. Aber da du ja mit jedem Strohhalm der deine Deutung vemeintlich bestätigt wortklaubst kommst du nicht auf die Idee, dass die Formulierung etwas unpräzise sein könnte und kausal anders rum zu verstehen ist: Weil der Funkverkehr abrupt abriss wird vermutet dass die Elektronik ge-/zerstört wurde...

Aber zumindest damit hast du dank deiner Gabe exakt zu formulieren sicher Recht:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...auch noch diverse Male auf das Cockpit zu schießen, wofür es nicht ausgelegt ist ...

das Cockpit ist nicht dafür ausgelegt mit Raketen beschossen zu werden - völlig korrekt Lachen Gröhl...



Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das Ganze ist doch sogar den Russen zu peinlich geworden, sodass selbst sie mittlerweilse zum BUK Abschuss tendieren.


Quellen/Belege (insbesondere für die unterstellte "Peinlichkeit") - wieder mal Fehlanzeige Mit den Augen rollen

auf RT zB. werden beide "Stories" - ohne "Peinlichkeit" der einen gebracht:
http://rt.com/op-edge/240021-mh17-investigation-su25-ukraine/
#946:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 21:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du meinst also, das Bild, das Haisenko postet, sei nur als ein Beispiel gedacht?


Sorry, das nehme ich ihm nicht ab!


dann frag' ihn einfach... Idee

Nach - wie geschrieben - recht knapper oberflächlicher Recherche bzgl. der russ. Raketen-Story - die ja wie du vllt. auch schon bemerkt hast auf Indizien der Schadensbilder aufbaut, ist die Abbildung da, weil vergleichende Schadensbilder gezeigt werden und behauptet wird, dass die Sprengwirkung bzw. der Aufbau sehr ähnlich sei...
Code:
http://isrtm.ru/post/96


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ergibt doch absolut keinen Sinn eine Sprenggranate mit einer solchen Rakete zu vergleichen!


Experte @Alchi Mit den Augen rollen - wie üblich ohne Belege/Quellen/Argumente - aber voll Überzeugung ...
#947:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 21:46
    —
"Die Polizei und das Verteidigungsministerium der Niederlande sind am Dienstag in den Osten der Ukraine aufgebrochen, um die Untersuchung des Absturzes der malaysischen Boeing im Juli 2014, bei dem 298 Menschen ums Leben gekommen sind, fortzusetzen."
http://de.sputniknews.com/panorama/20150616/302779027.html

Merkwürdiger zeitlicher Zusammenhang.
Die waren doch wohl nicht Reschs Auftraggeber.
Warum nicht.
#948:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 22:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

ich würdige das genausowenig als Beweis - wie ich es werte steht bereits weiter oben. Das einzig sinnige an deiner Argumentation ist aber das unpassende Indiz des fehlenden Radars des Kampfjets. Die Sache mit unzureichender Höhe/Geschwindigkeit ist - schon nach oberflächlicher Recherche - eher fragwürdiger (Propaganda-?)Unsinn. ....

Ich habe mich nie mit diesem Kram beschäftigt, deshalb muss ich dann doch nachfragen, weshalb das so erkennbarer Propaganda-Unsinn ist:
"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt. Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden.
So im ersten Ansatz erscheint es mir nicht unlogisch, dass ein Jet in seinem Grenzbereich extrem empfindlich auf Beschleunigungen gegen die Fahrtrichtung reagiert, wie sie von einer startenden Rakete oder auch vom Rückschlag von Kanonenfeuer ausgehen.

Das sind Dinge, die auch nicht in der fliegerischen Erfahrung des Verkehrspiloten Haisenko liegen - da wundert mich seine Sicherheit schon.
#949:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 23:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich nie mit diesem Kram beschäftigt, deshalb muss ich dann doch nachfragen, weshalb das so erkennbarer Propaganda-Unsinn ist:
"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt. Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden.
So im ersten Ansatz erscheint es mir nicht unlogisch, dass ein Jet in seinem Grenzbereich extrem empfindlich auf Beschleunigungen gegen die Fahrtrichtung reagiert, wie sie von einer startenden Rakete oder auch vom Rückschlag von Kanonenfeuer ausgehen.

Ist mit 'abstürzen' nicht ein Stall (Strömungsabriss) gemeint? Das Flugzeug wird durch den Rückstoss zu langsam, in Bodennähe wird es knapp um das Flugzeug wieder abzufangen und ausreichend Geschwindigkeit zu erreichen, aber in 10000m?
#950:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 23:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...


dieser inhalt wurde hier schon mal verlinkt.

wegen der nur geringfügig höheren geschwindigkeit und der schlechten Steigleistung der su-25 ist es für eine einsatzleitung fast unmöglich eine su-25 als abfangjäger zu missbrauchen und in einem abfangmanöver in eine schussposition an einen verkehrsflieger in dieser höhe und geschwindigkeit heranzuführen.
sogar richtig gute luftüberlegensheits und Abfangjäger haben oft schwierigkeiten ihr ziel zu erreichen, etwa um es optisch zu identifizieren.

die su-25 theorie wurde ja auch vom kreml inzwischen aufgegeben.
#951:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 23:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich nie mit diesem Kram beschäftigt, deshalb muss ich dann doch nachfragen, weshalb das so erkennbarer Propaganda-Unsinn ist:
"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt. Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden.
So im ersten Ansatz erscheint es mir nicht unlogisch, dass ein Jet in seinem Grenzbereich extrem empfindlich auf Beschleunigungen gegen die Fahrtrichtung reagiert, wie sie von einer startenden Rakete oder auch vom Rückschlag von Kanonenfeuer ausgehen.

Ist mit 'abstürzen' nicht ein Stall (Strömungsabriss) gemeint? Das Flugzeug wird durch den Rückstoss zu langsam, in Bodennähe wird es knapp um das Flugzeug wieder abzufangen und ausreichend Geschwindigkeit zu erreichen, aber in 10000m?

das hatten wir auch schon mal, nicht jedes flugzeug ist wieder aus dem trudeln nach dem strömungsabriss zu retten.
#952:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 01:07
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fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

ich würdige das genausowenig als Beweis - wie ich es werte steht bereits weiter oben. Das einzig sinnige an deiner Argumentation ist aber das unpassende Indiz des fehlenden Radars des Kampfjets. Die Sache mit unzureichender Höhe/Geschwindigkeit ist - schon nach oberflächlicher Recherche - eher fragwürdiger (Propaganda-?)Unsinn. ....

Ich habe mich nie mit diesem Kram beschäftigt, deshalb muss ich dann doch nachfragen, weshalb das so erkennbarer Propaganda-Unsinn ist:
"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt. Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden.
So im ersten Ansatz erscheint es mir nicht unlogisch, dass ein Jet in seinem Grenzbereich extrem empfindlich auf Beschleunigungen gegen die Fahrtrichtung reagiert, wie sie von einer startenden Rakete oder auch vom Rückschlag von Kanonenfeuer ausgehen.

Das sind Dinge, die auch nicht in der fliegerischen Erfahrung des Verkehrspiloten Haisenko liegen - da wundert mich seine Sicherheit schon.


Du kannst aber sicher komplett ausschliessen, dass die von der BUK abgeschossene Maschine von der zur Überwachung der Aktion anwesenden SU 25 gänzlich unbehelligt blieb.
#953:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 07:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

ich würdige das genausowenig als Beweis - wie ich es werte steht bereits weiter oben. Das einzig sinnige an deiner Argumentation ist aber das unpassende Indiz des fehlenden Radars des Kampfjets. Die Sache mit unzureichender Höhe/Geschwindigkeit ist - schon nach oberflächlicher Recherche - eher fragwürdiger (Propaganda-?)Unsinn. ....

Ich habe mich nie mit diesem Kram beschäftigt, deshalb muss ich dann doch nachfragen, weshalb das so erkennbarer Propaganda-Unsinn ist:
"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt. Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden.
[...]


wie erwähnt beschäftige ich mich auch nicht tiefer mit MH17 und kann nach oberflächlicher Quellenrecherche nur sagen: die einen bezweifeln es, die anderen halten es - bei einem erfahrenen Piloten und trotz des nicht explizit dafür ausgelegten Fluggeräts für durchaus möglich...

Ich konstatiere somit: ich weiss es nicht und kann mir ohne zeitraubende, tiefe Recherche auch kein Urteil bilden, wem ich nun eher glauben soll.

Aber darum gings mir doch auch gar nicht sondern um:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Die Methode der massiven Schaffung von medialer "Wahrheit" ...


und da ist es schon - wie Spok sagen würde - "faszinierend" wie genau dieselben Herrn "Forenwissenschaftler" die hier uniso (genauso oberflächlich wie ich recherchierend) was von "Beweise, unmöglich, Lügen, Fantasiegeschichte" blöken, die geäußerten und begründeten Zweifel von http://www.pilotsfor911truth.org/ bzgl. 9/11 genauso uniso als "dümmliche VT" abqualifizieren.

Es geht eben bei den meisten "Forenwissenschaftlern" kaum um Wissenschaft, sondern um Rechthaberei und Glaubenskriege - zumindest das lässt sich überwiegend im FGH sehr gut beobachten. Wahre Glücksfälle sind da Leute wie @uwebus oder die sicher ausreichend existierenden blödsinnigen VT's oder Hokuspokos-Esoteriker, da deren Glaubensinhalte auch mit "forenwissenschaftlichen" Mitteln sehr überzeugend widerlegt werden können. Das stärkt das Peergroup-Feeling und das "aufgeklärte" Ego zwinkern
#954:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 09:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine Luft-Luft-Rakete zerlegt also sofort die Elektronik (Ähnliche Vorfälle in der Vergangenheit haben das Gegenteil gezeigt!), und ein Flugzeug, das kaum die Höhe halten kann und erst recht nicht mit der Geschwindigkeit nachkommt schafft es innerhalb von sieben Sekunden auch noch diverse Male auf das Cockpit zu schießen, wofür es nicht ausgelegt ist und was es technisch nicht schaffen kann und bleibt dabei auch noch vom russischen Radarsystem unetdeckt?


ich würdige das genausowenig als Beweis - wie ich es werte steht bereits weiter oben. Das einzig sinnige an deiner Argumentation ist aber das unpassende Indiz des fehlenden Radars des Kampfjets. Die Sache mit unzureichender Höhe/Geschwindigkeit ist - schon nach oberflächlicher Recherche - eher fragwürdiger (Propaganda-?)Unsinn.


Die Leistungsfähigkeit eins Flugzeugs, die technischen Daten und überhaupt die Einsatzgebiete eines Flugzeuges sind Propaganda? Mit den Augen rollen
Edit: Haisenko wäre etwas glaubwürdiger, würde er beispielsweise von einer Su27 sprechen, welche übrigens in seinem Artikel auf einem Schaubild auch zu sehen ist.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und komm mir wg. der Elektronik nicht mit ähnlichen Vorfällen i.d. Vergangenheit - die interessieren dich bei WTC7 zB. nicht die Bohne Lachen


Du hattest nunmal keinen ähnlichen Fall in der Vergangenheit bei dem anderen Thema zu bieten!


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Du müsstest, wenn deine Worte irgendwas beweisen sollen, dann schon verdammt gute Indizien bringen, dass ein Beschuss mit dem vermeintlichen Sprengkopf keinesfalls die Elektronik (zer-)stören kann. Aber da du ja mit jedem Strohhalm der deine Deutung vemeintlich bestätigt wortklaubst kommst du nicht auf die Idee, dass die Formulierung etwas unpräzise sein könnte und kausal anders rum zu verstehen ist: Weil der Funkverkehr abrupt abriss wird vermutet dass die Elektronik ge-/zerstört wurde...


Die Elektronik wurde ja zerstört, dass zeigen eben die Daten der Flugschreiber. Das geht aber nicht mit einer solchen, kleinen Rakete, die auf ein Triebwerk eines großen Jets zielt. Zudem das natürlich ein weiterer Grund der Unglaubwürdigkeit ist: Das Risiko der Entdeckung wäre viel zu groß!


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber zumindest damit hast du dank deiner Gabe exakt zu formulieren sicher Recht:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...auch noch diverse Male auf das Cockpit zu schießen, wofür es nicht ausgelegt ist ...

das Cockpit ist nicht dafür ausgelegt mit Raketen beschossen zu werden - völlig korrekt Lachen Gröhl...

Haha lustig...eine Su25 ist dafür nicht ausgelegt, du Schlaumeier.



Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das Ganze ist doch sogar den Russen zu peinlich geworden, sodass selbst sie mittlerweilse zum BUK Abschuss tendieren.


Quellen/Belege (insbesondere für die unterstellte "Peinlichkeit") - wieder mal Fehlanzeige Mit den Augen rollen

Wofür denn Quellen? Dass die Russen von der Su25 Behauptung zurückgetreten sind?

Pillepalle

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 17.06.2015, 09:51, insgesamt einmal bearbeitet
#955:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 09:38
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ergibt doch absolut keinen Sinn eine Sprenggranate mit einer solchen Rakete zu vergleichen!


Experte @Alchi Mit den Augen rollen - wie üblich ohne Belege/Quellen/Argumente - aber voll Überzeugung ...


Das wird mir doch langsam echt zu blöd mit dir und deinem Unsinn.

Ich muss doch nicht belegen, dass es unsinnig ist zwei völlig verschiedene Sprengkörper zu vergleichen!
Mit den Augen rollen
#956:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 10:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das wird mir doch langsam echt zu blöd mit dir und deinem Unsinn.

Ich muss doch nicht belegen, dass es unsinnig ist zwei völlig verschiedene Sprengkörper zu vergleichen!
Mit den Augen rollen


Strukturkatholizismus in Reinkultur Gröhl... Schamane in Aktion

Wozu Belege, ich entschuldige mich für das unverschämte Ansinnen: wenn Herr "Experte" @Alchi das "ex forensis" verkündet ist er ja doch auch unfehlbar und die zahlreich vorhandenen russ. Seiten die von vergleichbaren Schadensbildern schreiben und dieses auch mit Bildmaterial unterlegen sind alles Idioten, Scharlatane und Lügner etc...
#957:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 10:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Leistungsfähigkeit eins Flugzeugs, die technischen Daten und überhaupt die Einsatzgebiete eines Flugzeuges sind Propaganda? Mit den Augen rollen


aber nicht doch - nach deiner Auffassung sind die lediglich Gegenstand unsinniger VT's seitens lügender, dümmlicher, neurechter Piloten/Flugtechniker ...

... zumindest im Falle 9/11 *scnr zwinkern
#958:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 10:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das wird mir doch langsam echt zu blöd mit dir und deinem Unsinn.

Ich muss doch nicht belegen, dass es unsinnig ist zwei völlig verschiedene Sprengkörper zu vergleichen!
Mit den Augen rollen


Strukturkatholizismus in Reinkultur Gröhl... Schamane in Aktion

Wozu Belege, ich entschuldige mich für das unverschämte Ansinnen: wenn Herr "Experte" @Alchi das "ex forensis" verkündet ist er ja doch auch unfehlbar und die zahlreich vorhandenen russ. Seiten die von vergleichbaren Schadensbildern schreiben und dieses auch mit Bildmaterial unterlegen sind alles Idioten, Scharlatane und Lügner etc...


Eine Sprenggranate funktioniert nun einmal ganz anders als eine Continous-Rod AAM. Also erübrigt sich ein Vergleich der Schadensbilder, weil diese nicth gleich sein können
Was ist denn daran nun so schwer zu verstehen?
#959:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 10:20
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Leistungsfähigkeit eins Flugzeugs, die technischen Daten und überhaupt die Einsatzgebiete eines Flugzeuges sind Propaganda? Mit den Augen rollen


aber nicht doch - nach deiner Auffassung sind die lediglich Gegenstand unsinniger VT's seitens lügender, dümmlicher, neurechter Piloten/Flugtechniker ...

... zumindest im Falle 9/11 *scnr zwinkern


Vorschlag:
Du schreibst nur noch zu deinem Lieblingsthema im 911 Thread und lässt das mit der MH17 Diskussion, an der du offensichtlich auch kaum INteresse hast
#960:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 10:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wofür denn Quellen? Dass die Russen von der Su25 Behauptung zurückgetreten sind?

Pillepalle


deine Kompetenz bzgl. Medien-Verständnis ist höchst faszinierend. Eine russ. Zeitung - noch dazu jene, die bekannt eher Putin-kritisch ist - meldet das mit Berufung auf ungenannte Experten, der Spiegel tritt es in westlichem Sinne propagandistisch etwas breit und fertig ist @Alchis "neue Wahrheit" über "die Russen"... Mit den Augen rollen

Danke für die Live-Demo, über die Schaffung von "medialer Wahrheit" Ausrufezeichen
#961:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 10:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das wird mir doch langsam echt zu blöd mit dir und deinem Unsinn.

Ich muss doch nicht belegen, dass es unsinnig ist zwei völlig verschiedene Sprengkörper zu vergleichen!
Mit den Augen rollen


Strukturkatholizismus in Reinkultur Gröhl... Schamane in Aktion

Wozu Belege, ich entschuldige mich für das unverschämte Ansinnen: wenn Herr "Experte" @Alchi das "ex forensis" verkündet ist er ja doch auch unfehlbar und die zahlreich vorhandenen russ. Seiten die von vergleichbaren Schadensbildern schreiben und dieses auch mit Bildmaterial unterlegen sind alles Idioten, Scharlatane und Lügner etc...


Eine Sprenggranate funktioniert nun einmal ganz anders als eine Continous-Rod AAM. Also erübrigt sich ein Vergleich der Schadensbilder, weil diese nicth gleich sein können
Was ist denn daran nun so schwer zu verstehen?

Versuch der Vermittlung
@Alchemist

Versetz dich in die Lage des waffentechnisch ungebildeten Lesers fwo: Der fühlt sich beim Lesen der "russischen Idioten und Scharlatane" genauso wie jetzt auch bei Deiner Antwort nur an die klassische Uhrmacherrechnung erinnert:
Hampam scheuert am Tatterich, Megun war gelplatz: 87 Mark 35. Ich versteh da nur Bahnhof.

Es geht nicht darum, ob ich Dir glaube oder nicht, (so arbeiten die Verlautbarer), versuch mal, zur Not mit technischen Links, wo ich dann was nachlesen kann oder auch nicht, mich in die Lage zu versetzen, das was Du schreibst, auch nachvollziehen zu können.

@ Er_win:
Auch wer nicht glaubt, bewertet nach persönlichen Wahrscheinlichkeitssetzungen. Wer die Bewertung überall da, wo er nicht in der Lage ist, auf den Boden zu recherchieren, einfach sein lässt, bei dem mehren sich einfach die Menge der aufgeschobenen Entscheidungen. Aber in der Realität sollte ich mich auch zu so entfernten Dingen wie dem Absturz der MH 17 entscheiden, weil es andere Entscheidungen gibt, die davon abhängen - z.B. welchem Nachrichtenbringer ich in Zukunft weiterhin trauen werden, oder zu welchen ich auf einen größeren Abstand gehe. Davon hängt dann - da sind wir dann bei meinen aktiven Handlungen - auch irgendwann einmal eine Wahlentscheidung ab, oder, wessen Gesabbel ich abends beim Bier noch ertragen kann.

Aber es liegt in der Natur des Menschen, Entscheidungen, die er einmal getroffen hat, auch, wenn es nur auf einer Wahrschinlichkeitsbasis war, ersteinmal zu verteidigen, wenn sie zur Disposition stehen. und das um so stärker, je älter sie sind, je länger man schon mit ihnen "lebt". Das ist eine Art seelischen Wirtschaflichkeitsprinzip und hat weniger mit Glauben zu tun. Der Glaube kommt erst mit rein, wenn in diese Entscheidungen nicht nur Wahrscheinlichkeitszuweisungen an die einzelnen Nachrichten eingeflossen sind /einfließen, sondern auch noch soziale Verhaltensvereinbarungen der gerade gültigen Peergroup wie PC.

Der Unterschied zwischen Dir und Alchemist liegt wahrscheinlich mehr in der Anzahl der aufgeschobenen Entscheidungen als in Grundsätzen der Vorgehensweise.
#962:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 11:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen Dir und Alchemist liegt wahrscheinlich mehr in der Anzahl der aufgeschobenen Entscheidungen als in Grundsätzen der Vorgehensweise.


jetzt könnte ich beleidigt sein... Lachen Auf den Arm nehmen
#963:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 11:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich muss doch nicht belegen, dass es unsinnig ist zwei völlig verschiedene Sprengkörper zu vergleichen!


fwo hat folgendes geschrieben:
...mit technischen Links, wo ich dann was nachlesen kann ...


aus meinem "Subtextgefühl" ein Tipp für (gibt's die hier ?) Leute die selbst wirklich eingehender recherchieren wollen - scheint mir zumindest als Ausgangsbasis verwendbar:

MH17 - Buk-M1 vs. AAM, technische Bemerkungen
#964:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 11:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@Alchemist

Versetz dich in die Lage des waffentechnisch ungebildeten Lesers fwo: Der fühlt sich beim Lesen der "russischen Idioten und Scharlatane" genauso wie jetzt auch bei Deiner Antwort nur an die klassische Uhrmacherrechnung erinnert:
Hampam scheuert am Tatterich, Megun war gelplatz: 87 Mark 35. Ich versteh da nur Bahnhof.

Es geht nicht darum, ob ich Dir glaube oder nicht, (so arbeiten die Verlautbarer), versuch mal, zur Not mit technischen Links, wo ich dann was nachlesen kann oder auch nicht, mich in die Lage zu versetzen, das was Du schreibst, auch nachvollziehen zu können.


fwo...Danke für den Hinweis.
Bei zukünftigen Postings zu diesem Thema werde ich versuchen meine Argumente größtenteils mit Links zu belegen.

Es gibt aber immer doch Dinge zu diesem Thema, die ich als selbstverständliches Allgemeinwissen erachte. Wenn beispielsweise ich sage, dass ich ein Erdkmapfflugzeug schwerlich eignet, einen hochfliegenden Lienienjet abzuschießen, dann kann ich doch davon ausgehen, dass das von jedem verstanden wird, oder?
Jeder würde doch auch verstehen, dass man nicht mit einem Ferrari durchs Gelände pflügen kann, ohne dass ich dazu irgendwelche Links bringen muss?!
#965:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 11:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

@Alchemist

Versetz dich in die Lage des waffentechnisch ungebildeten Lesers fwo: Der fühlt sich beim Lesen der "russischen Idioten und Scharlatane" genauso wie jetzt auch bei Deiner Antwort nur an die klassische Uhrmacherrechnung erinnert:
Hampam scheuert am Tatterich, Megun war gelplatz: 87 Mark 35. Ich versteh da nur Bahnhof.

Es geht nicht darum, ob ich Dir glaube oder nicht, (so arbeiten die Verlautbarer), versuch mal, zur Not mit technischen Links, wo ich dann was nachlesen kann oder auch nicht, mich in die Lage zu versetzen, das was Du schreibst, auch nachvollziehen zu können.


fwo...Danke für den Hinweis.
Bei zukünftigen Postings zu diesem Thema werde ich versuchen meine Argumente größtenteils mit Links zu belegen.

Es gibt aber immer doch Dinge zu diesem Thema, die ich als selbstverständliches Allgemeinwissen erachte. Wenn beispielsweise ich sage, dass ich ein Erdkmapfflugzeug schwerlich eignet, einen hochfliegenden Lienienjet abzuschießen, dann kann ich doch davon ausgehen, dass das von jedem verstanden wird, oder?
Jeder würde doch auch verstehen, dass man nicht mit einem Ferrari durchs Gelände pflügen kann, ohne dass ich dazu irgendwelche Links bringen muss?!

Ich weiß nicht, ob das nicht schon zuviel ist: Bei Autos weiß sogar ich als Radfahrer, dass Ferrari keine Bodenfreiheit hat.

Wenn Du etwas von Bodenkampfflugzeug schreibst, dann vermute ich mit etwas physikalischem Grundwissen im Hintergrund, dass das wegen des Luftdruckes, für den es als Standardbedingung entworfen wurde, zugunsten seiner Wendigkeit mit einer geringeren Auftriebsfläche (=kleinere Flügel) ausstattet wurde, die es dann mit zunehmender Höhe schneller in den Grenzbereich kommen lässt.

Aber ganz ehrlich: Ob die Vermutung so stimmt ??? Ich schwimme hier also und weiß nicht wirklich, ob diese Einteilung in der Praxis wirklich so starke Auswirkungen hat.

Unser kundiger ehemaliger Lufthansapilot sagt nein - hat theoretisch mit Sicherheit mehr Ahnung als ich, aber noch nie so ein Teil geflogen. Der Konstrukteur dieses Teils erklärt nun wieder die Aussage dieses Lufthansapiloten für Blödsinn und Du sagst nun, dass das jeder verstehen können sollte?

Hier gibt es für mich höchstens eine Ebene des Vertrauens : Und da hat der Konstrukteur gegen über dem Lufthansapiloten, der nie einen Kampfjet geflogen hat, klare Vorteile. Aber jetzt rede ich von Vertrauen und nicht von Verstehen.
#966:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 11:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber immer doch Dinge zu diesem Thema, die ich als selbstverständliches Allgemeinwissen erachte. Wenn beispielsweise ich sage, dass ich ein Erdkmapfflugzeug schwerlich eignet, einen hochfliegenden Lienienjet abzuschießen, dann kann ich doch davon ausgehen, dass das von jedem verstanden wird, oder?


wenn sich jemand gar nicht selbst informiert oder mit Kampfjets zu tun hat, dann ist der Einsatztyp der SU25 sicher kein Allgemeinwissen. Aber selbst mit wenig ausgeprägter Recherchekunst, läßt sich das einfachst auch von Laien nachprüfen. Und ich bin auch über niemand ernst zu nehmenden gestolpert, der bestreitet, dass die SU25 dafür nicht wirklich (gut) geeignet ist.

Aber das ist eben nur ein Unplausibilitätsfaktor, kein Beweis oder sonst was - so wie du das gern rüberbringen möchtest. Es finden sich, solange da nicht wesentlich eindeutigere Indizien vorliegen für beide Stories auch jede Menge an Unplausibilitätsfaktoren.

Und das "Lustige" bei dir ist, dass du jene Faktoren a-tens überhaupt nur recht einseitig recherchierst und b-tens dann als Beweis für jene Story bezeichnest, die idR. die "offizielle" ist und an die du eher "glaubst".
#967:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 11:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jeder würde doch auch verstehen, dass man nicht mit einem Ferrari durchs Gelände pflügen kann, ohne dass ich dazu irgendwelche Links bringen muss?!

Übertriebener Vergleich!
Man kann Dinge auch für etwas nutzen für das sie nicht geschaffen wurden, nur muß man dann damit rechnen das man mit Umständen konfrontiert wird die im vorgesehenen Gebrauch weniger vorkommen, in diesem Fall zB ein Strömungsabriss(?).
#968:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 12:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Hier gibt es für mich höchstens eine Ebene des Vertrauens : Und da hat der Konstrukteur gegen über dem Lufthansapiloten, der nie einen Kampfjet geflogen hat, klare Vorteile. Aber jetzt rede ich von Vertrauen und nicht von Verstehen.


das führst du sehr treffend aus. Nur halte ich es mittlerweile für nicht (mehr) angebracht, darauf zu vertrauen, dass unsere Qualitätsmedien da auch ausgewogen berichten. Eine Einstellung Spielgel, TAZ und co. schreiben "die Wahrheit" (tm) und RT nur Lügenpropaganda ist genauso naiv, wie die ümgekehrten dümmlichen Aussagen zu "unserer" Lügenpresse.

Lt. RT wird die Aussage von Babak anhand der Aussagen von Kampfpiloten wieder relativiert:
Zitat:
Zur Manövrierfähigkeit des Jets in großen Höhen, merkte der ehemalige Kommandeur einer Luftfahrtdivision Generalmajor Sergej Borysyuk an, dass der Jet die Möglichkeit habe „komfortabel zu manövrieren“, auch in solchen Höhen.

„Ich bin persönlich und nicht nur einmal auf einer Höhe von 12.000 Metern geflogen…“, sagte er. „Meine Kollegen sind bis zu 14.000 Metern aufgestiegen.“

Borysyuk erklärte weiter, dass die R-60 Raketen der SU-25 eine Infrarot-Zielfindung und einen Stabsprengkopf haben. Anhand der Bilder wäre es wahrscheinlich, dass R-60 Raketen benutzt wurden.

http://www.rtdeutsch.com/14177/international/mh17-theorien-kann-su-25-kampfjet-eine-boeing-abschiessen-ex-pilot-nimmt-stellung/

Ich empfehle da vor einer persönlicher "Urteilsfindung" eine Informationsermittlung die sich aktiv mit den Kontroversen befaßt und keine (einseitige) passive Berieselung ...
#969:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 12:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

@Alchemist

Versetz dich in die Lage des waffentechnisch ungebildeten Lesers fwo: Der fühlt sich beim Lesen der "russischen Idioten und Scharlatane" genauso wie jetzt auch bei Deiner Antwort nur an die klassische Uhrmacherrechnung erinnert:
Hampam scheuert am Tatterich, Megun war gelplatz: 87 Mark 35. Ich versteh da nur Bahnhof.

Es geht nicht darum, ob ich Dir glaube oder nicht, (so arbeiten die Verlautbarer), versuch mal, zur Not mit technischen Links, wo ich dann was nachlesen kann oder auch nicht, mich in die Lage zu versetzen, das was Du schreibst, auch nachvollziehen zu können.


fwo...Danke für den Hinweis.
Bei zukünftigen Postings zu diesem Thema werde ich versuchen meine Argumente größtenteils mit Links zu belegen.

Es gibt aber immer doch Dinge zu diesem Thema, die ich als selbstverständliches Allgemeinwissen erachte. Wenn beispielsweise ich sage, dass ich ein Erdkmapfflugzeug schwerlich eignet, einen hochfliegenden Lienienjet abzuschießen, dann kann ich doch davon ausgehen, dass das von jedem verstanden wird, oder?
Jeder würde doch auch verstehen, dass man nicht mit einem Ferrari durchs Gelände pflügen kann, ohne dass ich dazu irgendwelche Links bringen muss?!

Ich weiß nicht, ob das nicht schon zuviel ist: Bei Autos weiß sogar ich als Radfahrer, dass Ferrari keine Bodenfreiheit hat.

Wenn Du etwas von Bodenkampfflugzeug schreibst, dann vermute ich mit etwas physikalischem Grundwissen im Hintergrund, dass das wegen des Luftdruckes, für den es als Standardbedingung entworfen wurde, zugunsten seiner Wendigkeit mit einer geringeren Auftriebsfläche (=kleinere Flügel) ausstattet wurde, die es dann mit zunehmender Höhe schneller in den Grenzbereich kommen lässt.

Aber ganz ehrlich: Ob die Vermutung so stimmt ??? Ich schwimme hier also und weiß nicht wirklich, ob diese Einteilung in der Praxis wirklich so starke Auswirkungen hat.

Unser kundiger ehemaliger Lufthansapilot sagt nein - hat theoretisch mit Sicherheit mehr Ahnung als ich, aber noch nie so ein Teil geflogen. Der Konstrukteur dieses Teils erklärt nun wieder die Aussage dieses Lufthansapiloten für Blödsinn und Du sagst nun, dass das jeder verstehen können sollte?

Hier gibt es für mich höchstens eine Ebene des Vertrauens : Und da hat der Konstrukteur gegen über dem Lufthansapiloten, der nie einen Kampfjet geflogen hat, klare Vorteile. Aber jetzt rede ich von Vertrauen und nicht von Verstehen.


ok, danke für deine Anregungen.
Ich werde in Zukunft mich bemühen ausführlicher darauf einzugehen
#970:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 12:38
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

http://www.rtdeutsch.com/14177/international/mh17-theorien-kann-su-25-kampfjet-eine-boeing-abschiessen-ex-pilot-nimmt-stellung/

Ich empfehle da vor einer persönlicher "Urteilsfindung" eine Informationsermittlung die sich aktiv mit den Kontroversen befaßt und keine (einseitige) passive Berieselung ...


Zitat:
Das russische Verteidigungsministerium hatte daraufhin im Juli Radardaten veröffentlicht, die andere Möglichkeiten aufzeigte – unter anderem einen Angriff durch einen ukrainischen Sukhoi-25 Kampfjet, der das Passagierflugzeug verfolgt haben soll.


Das stimmt so aber mal wieder nicht!
Auf den veröffentlichten Radardaten ist nunmal keine verfolgende SU-25 zu sehen! Mit den Augen rollen

Zumal weiterhin unklar bleibt, woran die genau diesen Flugzeugtyp erkannt haben wollen. der russiche Offizier während der Pressekonferenz sprach auch von einer "mgöglichen" Su25, konnte diese aber auch nicht mit Radardaten belegen
#971:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 12:46
    —
RT Deutsch ist sich nicht zu schade, einen Typen (gordon duff) von "veterans today" als "Experten" heranzuziehen...

Eine weitere total glaubwürdige Quelle..
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#972:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 13:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es für mich höchstens eine Ebene des Vertrauens : Und da hat der Konstrukteur gegen über dem Lufthansapiloten, der nie einen Kampfjet geflogen hat, klare Vorteile. Aber jetzt rede ich von Vertrauen und nicht von Verstehen.


Genau umgekehrt: Verstehen ist besser als Vertrauen.

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Nur weil jemand Experte ist, muss man ihm nicht gleich mehr vertrauen als jemandem, der sich in eine Sache gut reingearbeitet hat.

Expertenhörigkeit ist mit Autoritätshörigkeit eng verwandt - dies sei dem Biologen ans Revers gestickert ...-
#973:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 13:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Lt. RT wird die Aussage von Babak anhand der Aussagen von Kampfpiloten wieder relativiert:
Zitat:
Zur Manövrierfähigkeit des Jets in großen Höhen, merkte der ehemalige Kommandeur einer Luftfahrtdivision Generalmajor Sergej Borysyuk an, dass der Jet die Möglichkeit habe „komfortabel zu manövrieren“, auch in solchen Höhen.

„Ich bin persönlich und nicht nur einmal auf einer Höhe von 12.000 Metern geflogen…“, sagte er. „Meine Kollegen sind bis zu 14.000 Metern aufgestiegen.“

Borysyuk erklärte weiter, dass die R-60 Raketen der SU-25 eine Infrarot-Zielfindung und einen Stabsprengkopf haben. Anhand der Bilder wäre es wahrscheinlich, dass R-60 Raketen benutzt wurden.

http://www.rtdeutsch.com/14177/international/mh17-theorien-kann-su-25-kampfjet-eine-boeing-abschiessen-ex-pilot-nimmt-stellung/

Ich empfehle da vor einer persönlicher "Urteilsfindung" eine Informationsermittlung die sich aktiv mit den Kontroversen befaßt und keine (einseitige) passive Berieselung ...

Wird Babaks Aussage wirklich relativiert? Der hat weniger von der allgemeinen Manövrierfähigkeit gesprochen, als von der nach Schüssen, bei denen der Jet erhebliche Impulse gegen die Flugrichtung erhält. Dieser Borysyuk erzählt ganz allgemein von Flügen in dieser Höhe, hätte er sich da oben auch getraut zu schießen?

Es kann also sein, dass wir hier eine ganz ehrliche Aussage haben, die aber einfach nur scheinbar eine zum Thema ist. Die Russen geben sehr gerne Verlautbarungen haarscharf am Thema vorbei heraus.

Und da kommt noch eine zweite Geschichte: Von unseren "Qualitätsmedien" weiß ich wie sie arbeiten, und dass sie zwar Fehler machen, aber nicht gleichgeschaltet sind. Dieses Wissen kommt aus persönlichen Beziehungen, z.T. auch aus eigener Kenntnis des Redaktionsalltages, wenn ich früher mal in Notsituationen als Hilfe eingekauft wurde - (die wussten, wen sie da holten, weil ich am Anfang meines Studiums auch einen Teil meines Unterhalts mit journalistischer Arbeit bestritten habe.)

Einen grundsätzlichen Verdacht gegenüber unseren Medien halte vor diesem Hintergrund für Blödsinn. Auch beim NDR kenne ich ein bisschen von den politischen Intrigen im Hintergrund und weiß, um welche Nachrichtenbereiche es da geht - einen außenpolitischen Interessen verpflichteten Staatsfunk schließe ich da auch aus. RT ist Staatsfunk - und sieh Dir an, wie an der Fragestellung vorbei etwas beantwortet wird, was sich nur so anhört, als sei es eine Antwort. Ich verstehe auch nicht ganz, wie jemand RT-Nachrichten angesichts des grundsätzlichen russischen Umgangs mit der Presse so einfach neben die Nachrichten aus unserer Presse stellt - bei allen Vorbehalten, die ich wegen der grundsätzlichen Fehlergefahr bei derart komplexen technischen Themen auch gegenüber unserer Presse habe.

Und das ist der Unterschied: Ich gehe nicht davon aus, dass etwas falsch ist, weil es vom Staatsfunk ist, aber ich behalte im Kopf, dass es Staatsfunk ist, weil der primär andere Interessen bedient, als mich zu informieren.
#974:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 13:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Lt. RT wird die Aussage von Babak anhand der Aussagen von Kampfpiloten wieder relativiert:
Zitat:
Zur Manövrierfähigkeit des Jets in großen Höhen, merkte der ehemalige Kommandeur einer Luftfahrtdivision Generalmajor Sergej Borysyuk an, dass der Jet die Möglichkeit habe „komfortabel zu manövrieren“, auch in solchen Höhen.

„Ich bin persönlich und nicht nur einmal auf einer Höhe von 12.000 Metern geflogen…“, sagte er. „Meine Kollegen sind bis zu 14.000 Metern aufgestiegen.“

Borysyuk erklärte weiter, dass die R-60 Raketen der SU-25 eine Infrarot-Zielfindung und einen Stabsprengkopf haben. Anhand der Bilder wäre es wahrscheinlich, dass R-60 Raketen benutzt wurden.

http://www.rtdeutsch.com/14177/international/mh17-theorien-kann-su-25-kampfjet-eine-boeing-abschiessen-ex-pilot-nimmt-stellung/

Ich empfehle da vor einer persönlicher "Urteilsfindung" eine Informationsermittlung die sich aktiv mit den Kontroversen befaßt und keine (einseitige) passive Berieselung ...

Wird Babaks Aussage wirklich relativiert? Der hat weniger von der allgemeinen Manövrierfähigkeit gesprochen, als von der nach Schüssen, bei denen der Jet erhebliche Impulse gegen die Flugrichtung erhält. Dieser Borysyuk erzählt ganz allgemein von Flügen in dieser Höhe, hätte er sich da oben auch getraut zu schießen?

Es kann also sein, dass wir hier eine ganz ehrliche Aussage haben, die aber einfach nur scheinbar eine zum Thema ist. Die Russen geben sehr gerne Verlautbarungen haarscharf am Thema vorbei heraus.

Und da kommt noch eine zweite Geschichte: Von unseren "Qualitätsmedien" weiß ich wie sie arbeiten, und dass sie zwar Fehler machen, aber nicht gleichgeschaltet sind. Dieses Wissen kommt aus persönlichen Beziehungen, z.T. auch aus eigener Kenntnis des Redaktionsalltages, wenn ich früher mal in Notsituationen als Hilfe eingekauft wurde - (die wussten, wen sie da holten, weil ich am Anfang meines Studiums auch einen Teil meines Unterhalts mit journalistischer Arbeit bestritten habe.)

Einen grundsätzlichen Verdacht gegenüber unseren Medien halte vor diesem Hintergrund für Blödsinn. Auch beim NDR kenne ich ein bisschen von den politischen Intrigen im Hintergrund und weiß, um welche Nachrichtenbereiche es da geht - einen außenpolitischen Interessen verpflichteten Staatsfunk schließe ich da auch aus. RT ist Staatsfunk - und sieh Dir an, wie an der Fragestellung vorbei etwas beantwortet wird, was sich nur so anhört, als sei es eine Antwort. Ich verstehe auch nicht ganz, wie jemand RT-Nachrichten angesichts des grundsätzlichen russischen Umgangs mit der Presse so einfach neben die Nachrichten aus unserer Presse stellt - bei allen Vorbehalten, die ich wegen der grundsätzlichen Fehlergefahr bei derart komplexen technischen Themen auch gegenüber unserer Presse habe.

Und das ist der Unterschied: Ich gehe nicht davon aus, dass etwas falsch ist, weil es vom Staatsfunk ist, aber ich behalte im Kopf, dass es Staatsfunk ist, weil der primär andere Interessen bedient, als mich zu informieren.


Sobald man aus den Medien ein Geschäft macht, öffnet man schon Tür und Tor für intellektuelle Korruption.

Die westlichen *Qualitätsmedien* sind nicht das, was sie sein sollten. Und selbstverständlich betreiben sie zum großen Teil Propaganda. Oder warum meinst du dass nach dem Abschuss der MH17 sogleich der Spiegel titelte: "Stoppt Putin!"

Also bitteschön, was soll so was?
#975:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 13:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es für mich höchstens eine Ebene des Vertrauens : Und da hat der Konstrukteur gegen über dem Lufthansapiloten, der nie einen Kampfjet geflogen hat, klare Vorteile. Aber jetzt rede ich von Vertrauen und nicht von Verstehen.


Genau umgekehrt: Verstehen ist besser als Vertrauen.

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Nur weil jemand Experte ist, muss man ihm nicht gleich mehr vertrauen als jemandem, der sich in eine Sache gut reingearbeitet hat.

Expertenhörigkeit ist mit Autoritätshörigkeit eng verwandt - dies sei dem Biologen ans Revers gestickert ...-

OK. Ich entnehme deinen Post, dass deine andere Ansicht zu diesem Themen einem höheren technischen Kenntnisstand entspringt als ich ihn habe, weil Du dich selbst zum Experten gemacht hast.

Oder rührt Deine andere Meinung von jemandem, dem Du darin vertraust, dass er sich auf Expertenniveau in dieses Thema eingearbeitet hat? Das traurige an diesen "Experten" ist allerdings, dass sie sich ihrer Grenzen meist nicht bewusst sind.

btw: Jeder Biologe muss(te?) im Vordiplom auch Prüfungen in Physik und Chemie ablegen bei der Diplomprüfung kam bei mir persönlich noch das Fach Informatik dazu. Das führt zu einer relativ guten Allgemeinbildung. Mir ist aber klar, dass das Studium des Marxismus noch viel umfassender ist.
#976:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 13:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es für mich höchstens eine Ebene des Vertrauens : Und da hat der Konstrukteur gegen über dem Lufthansapiloten, der nie einen Kampfjet geflogen hat, klare Vorteile. Aber jetzt rede ich von Vertrauen und nicht von Verstehen.


Genau umgekehrt: Verstehen ist besser als Vertrauen.

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Nur weil jemand Experte ist, muss man ihm nicht gleich mehr vertrauen als jemandem, der sich in eine Sache gut reingearbeitet hat.

Expertenhörigkeit ist mit Autoritätshörigkeit eng verwandt - dies sei dem Biologen ans Revers gestickert ...-


OK. Ich entnehme deinen Post, dass deine andere Ansicht zu diesem Themen einem höheren technischen Kenntnisstand entspringt als ich ihn habe, weil Du dich selbst zum Experten gemacht hast.

Oder rührt Deine andere Meinung von jemandem, dem Du darin vertraust, dass er sich auf Expertenniveau in dieses Thema eingearbeitet hat? Das traurige an diesen "Experten" ist allerdings, dass sie sich ihrer Grenzen meist nicht bewusst sind.


Nein, ich persönlich habe über solche flugtechnischen Deteils überhaupt keine Ahnung und obwohl ich einige Naturwissenschaftler und Ingenieure kenne, befrage ich sie auch nicht zu diesem Thema, weil es mich nicht interessiert. Zu MH17 habe ich gar keine Meinung, höchstens Vermutungen und Vorstellungen.

Meine Anmerkungen sind allgemein zu verstehen. Ich will sagen, dass man - wenn es darauf ankommt - nicht allein auf Expertentum und Erfahrung gucken sollte, sondern z.B. auch auf Interessenlagen.

Nimm z.B. mal gewisse Wirtschaftsexperten, etwa den Sachverständigenrat für Wirtschaft. Die müssen weder dumm noch unwissend sein. Aber was sie von sich geben, ist interessegeleitet und deshalb kommt man nicht darum herum, ihre Verlautbarungen zu prüfen. Ähnliches gilt beim Arzt, wo eine Zweitmeinung nicht unbedingt schadet, usw.

fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Jeder Biologe muss(te?) im Vordiplom auch Prüfungen in Physik und Chemie ablegen bei der Diplomprüfung kam bei mir persönlich noch das Fach Informatik dazu. Das führt zu einer relativ guten Allgemeinbildung.


Eine sehr einseitige Allgemeinbildung. Wissenschaft ist mehr als nur Naturwissenschaft.

fwo hat folgendes geschrieben:
Mir ist aber klar, dass das Studium des Marxismus noch viel umfassender ist.


Auch das wäre sehr einseitig.

Sowohl Natur- als auch Sozialwissenschaften sind Teil der Wissenschaft insgesamt ...-
#977:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 14:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Meine Anmerkungen sind allgemein zu verstehen. Ich will sagen, dass man - wenn es darauf ankommt - nicht allein auf Expertentum und Erfahrung gucken sollte, sondern z.B. auch auf Interessenlagen.....

Ja stimmt. Da wäre ich allein nie drauf gekommen. Da fehlt mir eindeutig die sozialwissenschaftliche Komponente.
#978:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 15:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Wird Babaks Aussage wirklich relativiert? Der hat weniger von der allgemeinen Manövrierfähigkeit gesprochen, als von der nach Schüssen, bei denen der Jet erhebliche Impulse gegen die Flugrichtung erhält. Dieser Borysyuk erzählt ganz allgemein von Flügen in dieser Höhe, hätte er sich da oben auch getraut zu schießen?



Der Jet erhält keine erheblichen Impulse gegen die Flugrichtung beim Abschuss einer Rakete.
So was funktioniert Rückstossfrei.
Er erhält diese nur, wenn er mit der Bordkanone schießt und selbst da ist bei modernen Systemen der Rückstoss stark reduziert.
#979:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 15:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wird Babaks Aussage wirklich relativiert?


a) JA - wenn man:

- annimmt, dass beide "lügen" - *aka interessensgeleitet "Propaganda" von sich geben

oder

- annimmt, dass beide nach ihrer Überzeugung fundiert aussagen



b) NEIN - wenn man:

- annimmt, dass einer "lügt" und der andere nicht zwinkern


So wie du dein Vertrauen in "unsere" MSM artikulierst, vermute ich dass b) bei dir zutrifft. Ich schliesse b) nicht aus - halte es aber anhand meiner "strukturellen Medienbeobachtungen" trotz deiner pers. Kontakte für nicht sehr plausibel, dass die "Propaganda" hauptsächlich einseitig stattfindet. Wobei ich da sicher nicht allen Medienleuten böswillige Lügerei unterstelle, aber ich habe selbst genügend Erfahrungen in Grossprojekten mit vielen Beteiligten, in denen sich ebenso gut beobachten läßt, wie sehr und auch einfach sich "Mainstream-Meinungen" bei "abhängigen Beteiligten" als "Wahrheit" etabliert.
#980:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 17:18
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Wird Babaks Aussage wirklich relativiert? Der hat weniger von der allgemeinen Manövrierfähigkeit gesprochen, als von der nach Schüssen, bei denen der Jet erhebliche Impulse gegen die Flugrichtung erhält. Dieser Borysyuk erzählt ganz allgemein von Flügen in dieser Höhe, hätte er sich da oben auch getraut zu schießen?



Der Jet erhält keine erheblichen Impulse gegen die Flugrichtung beim Abschuss einer Rakete.
So was funktioniert Rückstossfrei.
Er erhält diese nur, wenn er mit der Bordkanone schießt und selbst da ist bei modernen Systemen der Rückstoss stark reduziert.


1. Wenn fwo von "Schüssen" spricht, meint er nicht den Abschuss von Raketen, sondern eben der der Kanone!
2. Moderne Systeme? Meinst du etwa die über 30 jahre alten Su-25?
oder die der A-10:
Zitat:
Beachtenswert ist die sehr hohe Rückstoßkraft der Waffe (44,5 kN), welche über der Schubkraft eines einzelnen A-10-Triebwerks (40,32 kN) liegt. Vor allem deshalb wurden die Feuerstöße auf maximal zwei Sekunden Dauer beschränkt (mechanische Abriegelung), um die Abbremsung des Flugzeuges in Grenzen zu halten, und einen somit eventuell möglichen Strömungsabriss des Flugzeuges zu verhindern. Diese Zwei-Sekunden-Beschränkung dient auch dazu um eine Überhitzung der Läufe zu vermeiden und den Munitionsverbrauch niedrig zu halten. Auch soll dadurch die Gebrauchsdauer der Läufe verlängert werden, da die USAF eine minimale Lebensdauer von 21.000 Schuss pro Laufbündel vorgibt.


Und hier ein Zitat aus einem Buch über die Su-25:
Zitat:
These trials showed that the R-95Sh engine had some serious stability issues during gun-firing runs and thus stringent restrictions were imposed on the throttle movement, with the engines being required to be set at idle rating for no fewer that six seconds berfore pressing the trigger in a firing run.


Möchte mal wissen, wie die angebliche Su-25 diverse Flugmanöver im Grenzbereich fliegen konnte, dabei mit der Kanone zielgenau aufs Cockpit schießen konnte und das alles mit im Leerlauf rotierenden Triebwerken. Und alles unentdeckt vom radar...
#981:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 17:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Meine Anmerkungen sind allgemein zu verstehen. Ich will sagen, dass man - wenn es darauf ankommt - nicht allein auf Expertentum und Erfahrung gucken sollte, sondern z.B. auch auf Interessenlagen.....

Ja stimmt. Da wäre ich allein nie drauf gekommen. Da fehlt mir eindeutig die sozialwissenschaftliche Komponente.


Die fehlt dir in der Tat. Denn in den Sozialwissenschaften geht es mitunter nicht einfach nur darum, dass es verschiedene Interessenlagen gibt, sondern woher diese im Zuge gesellschaftlicher Bedingungen kommen, worin sie genau bestehen und wie sie sich in diversen Milieus, Schichten und Klassen artikulieren.

Bezogen auf die westlichen *Qualitätsmedien* bleiben solche Forschungsansätze auch keineswegs immer abstrakt, sondern können mitunter sehr relevant werden, wenn es darum geht, ob man bestimmten Aussagen *vertrauen* kann, wie du oben sagst ...-
#982:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 19:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Beachtenswert ist die sehr hohe Rückstoßkraft der Waffe (44,5 kN), welche über der Schubkraft eines einzelnen A-10-Triebwerks (40,32 kN) liegt. Vor allem deshalb wurden die Feuerstöße auf maximal zwei Sekunden Dauer beschränkt (mechanische Abriegelung), um die Abbremsung des Flugzeuges in Grenzen zu halten, und einen somit eventuell möglichen Strömungsabriss des Flugzeuges zu verhindern. Diese Zwei-Sekunden-Beschränkung dient auch dazu um eine Überhitzung der Läufe zu vermeiden und den Munitionsverbrauch niedrig zu halten. Auch soll dadurch die Gebrauchsdauer der Läufe verlängert werden, da die USAF eine minimale Lebensdauer von 21.000 Schuss pro Laufbündel vorgibt.


könntest du bitte darlegen, was der Text über die GAU-8/A mit der GSch-2-30K zu tun hat...

Und zu dem Buch in dem es um eine bestimmte Testreihe aus der Vorserienproduktion geht - hast du da gecheckt, welche Serienversion in der Ukraine im Einsatz ist ?

Denn etwas später im selben Buch steht ja noch was davon, dass die Serientypen erst ab 87' mit 7 Jahren Verspätung und "after fixing of all the shortcomings reported during the test" vom sowj. Verteidigungsministerium geordert wurden.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 18.06.2015, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet
#983:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 19:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Beachtenswert ist die sehr hohe Rückstoßkraft der Waffe (44,5 kN), welche über der Schubkraft eines einzelnen A-10-Triebwerks (40,32 kN) liegt. Vor allem deshalb wurden die Feuerstöße auf maximal zwei Sekunden Dauer beschränkt (mechanische Abriegelung), um die Abbremsung des Flugzeuges in Grenzen zu halten, und einen somit eventuell möglichen Strömungsabriss des Flugzeuges zu verhindern. Diese Zwei-Sekunden-Beschränkung dient auch dazu um eine Überhitzung der Läufe zu vermeiden und den Munitionsverbrauch niedrig zu halten. Auch soll dadurch die Gebrauchsdauer der Läufe verlängert werden, da die USAF eine minimale Lebensdauer von 21.000 Schuss pro Laufbündel vorgibt.


könntest du bitte darlegen, was der Text über die GAU-8/A mit der GSch-2-30K zu tun hat...


Als Antwort darauf:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Er erhält diese nur, wenn er mit der Bordkanone schießt und selbst da ist bei modernen Systemen der Rückstoss stark reduziert.
#984:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 22:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


btw: Jeder Biologe muss(te?) im Vordiplom auch Prüfungen in Physik und Chemie ablegen bei der Diplomprüfung kam bei mir persönlich noch das Fach Informatik dazu. Das führt zu einer relativ guten Allgemeinbildung. Mir ist aber klar, dass das Studium des Marxismus noch viel umfassender ist.



Und Deine intimen Kenntnisse ueber militaertechnische Forensik hast Du Dir in welchem Teil Deines allgemeinbildenden Biologiestudiums erworben? War's die Informatik? Oder Dein Grundkurs in Physik oder Chemie?

Das fragt erstaunt jemand, der ebenfalls Biologie studierte und Informatik als Nebenfach fuer die Diplompruefung waehlte und dem diese erstaunliche Fachkenntnis zugegebenermassen fehlt. Sehr glücklich
#985:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Lt. RT wird die Aussage von Babak anhand der Aussagen von Kampfpiloten wieder relativiert:
Zitat:
Zur Manövrierfähigkeit des Jets in großen Höhen, merkte der ehemalige Kommandeur einer Luftfahrtdivision Generalmajor Sergej Borysyuk an, dass der Jet die Möglichkeit habe „komfortabel zu manövrieren“, auch in solchen Höhen.

„Ich bin persönlich und nicht nur einmal auf einer Höhe von 12.000 Metern geflogen…“, sagte er. „Meine Kollegen sind bis zu 14.000 Metern aufgestiegen.“

Borysyuk erklärte weiter, dass die R-60 Raketen der SU-25 eine Infrarot-Zielfindung und einen Stabsprengkopf haben. Anhand der Bilder wäre es wahrscheinlich, dass R-60 Raketen benutzt wurden.

http://www.rtdeutsch.com/14177/international/mh17-theorien-kann-su-25-kampfjet-eine-boeing-abschiessen-ex-pilot-nimmt-stellung/

Ich empfehle da vor einer persönlicher "Urteilsfindung" eine Informationsermittlung die sich aktiv mit den Kontroversen befaßt und keine (einseitige) passive Berieselung ...

Wird Babaks Aussage wirklich relativiert? Der hat weniger von der allgemeinen Manövrierfähigkeit gesprochen, als von der nach Schüssen, bei denen der Jet erhebliche Impulse gegen die Flugrichtung erhält. Dieser Borysyuk erzählt ganz allgemein von Flügen in dieser Höhe, hätte er sich da oben auch getraut zu schießen?



@Alchemist

Er antwortet direkt auf Erwin und da stehen nun mal die R 60 Raketen (und keine Kanone).
#986:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 00:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


btw: Jeder Biologe muss(te?) im Vordiplom auch Prüfungen in Physik und Chemie ablegen bei der Diplomprüfung kam bei mir persönlich noch das Fach Informatik dazu. Das führt zu einer relativ guten Allgemeinbildung. Mir ist aber klar, dass das Studium des Marxismus noch viel umfassender ist.



Und Deine intimen Kenntnisse ueber militaertechnische Forensik hast Du Dir in welchem Teil Deines allgemeinbildenden Biologiestudiums erworben? War's die Informatik? Oder Dein Grundkurs in Physik oder Chemie?

Das fragt erstaunt jemand, der ebenfalls Biologie studierte und Informatik als Nebenfach fuer die Diplompruefung waehlte und dem diese erstaunliche Fachkenntnis zugegebenermassen fehlt. Sehr glücklich

Du kennst ja tolle Wörter. Kannst Du mal die Stelle zeigen, wo ich Fachkenntnisse in "militärtechnischer Forensik" behaupte?

Ansonsten ist mir schon beklannt, dass unterschiedliche Leute trotz des gleichen Abschlusses am Ende manchmal sehr stark unterschiedliche Kenntnisse besitzen. Wolltest Du darauf hinaus? Wahrscheinlich nicht.
#987:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 00:26
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
....
Er antwortet direkt auf Erwin und da stehen nun mal die R 60 Raketen (und keine Kanone).

Da muss ich Dir sogar zustimmen. Das war unüberlegt von mir.
#988:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 01:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... Kannst Du mal die Stelle zeigen, wo ich Fachkenntnisse in "militärtechnischer Forensik" behaupte?...



Natuerlich behauptest Du nicht von den Dingen, ueber die Du hier redest, etwas zu verstehen. Das wuerde Dir auch niemand glauben. Du tust nur so. zwinkern
#989:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 02:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Kannst Du mal die Stelle zeigen, wo ich Fachkenntnisse in "militärtechnischer Forensik" behaupte?...



Natuerlich behauptest Du nicht von den Dingen, ueber die Du hier redest, etwas zu verstehen. Das wuerde Dir auch niemand glauben. Du tust nur so. zwinkern

Sabbel doch nicht drum rum: Wo sage ich etwas zu m Thema "militärtechnische Forensik" ?
#990:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 08:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Versuch der Vermittlung
@Alchemist

Versetz dich in die Lage des waffentechnisch ungebildeten Lesers fwo: Der fühlt sich beim Lesen der "russischen Idioten und Scharlatane" genauso wie jetzt auch bei Deiner Antwort nur an die klassische Uhrmacherrechnung erinnert:
Hampam scheuert am Tatterich, Megun war gelplatz: 87 Mark 35. Ich versteh da nur Bahnhof.

Es geht nicht darum, ob ich Dir glaube oder nicht, (so arbeiten die Verlautbarer), versuch mal, zur Not mit technischen Links, wo ich dann was nachlesen kann oder auch nicht, mich in die Lage zu versetzen, das was Du schreibst, auch nachvollziehen zu können.

@ Er_win:
Auch wer nicht glaubt, bewertet nach persönlichen Wahrscheinlichkeitssetzungen. Wer die Bewertung überall da, wo er nicht in der Lage ist, auf den Boden zu recherchieren, einfach sein lässt, bei dem mehren sich einfach die Menge der aufgeschobenen Entscheidungen. Aber in der Realität sollte ich mich auch zu so entfernten Dingen wie dem Absturz der MH 17 entscheiden, weil es andere Entscheidungen gibt, die davon abhängen - z.B. welchem Nachrichtenbringer ich in Zukunft weiterhin trauen werden, oder zu welchen ich auf einen größeren Abstand gehe. Davon hängt dann - da sind wir dann bei meinen aktiven Handlungen - auch irgendwann einmal eine Wahlentscheidung ab, oder, wessen Gesabbel ich abends beim Bier noch ertragen kann.

Aber es liegt in der Natur des Menschen, Entscheidungen, die er einmal getroffen hat, auch, wenn es nur auf einer Wahrschinlichkeitsbasis war, ersteinmal zu verteidigen, wenn sie zur Disposition stehen. und das um so stärker, je älter sie sind, je länger man schon mit ihnen "lebt". Das ist eine Art seelischen Wirtschaflichkeitsprinzip und hat weniger mit Glauben zu tun. Der Glaube kommt erst mit rein, wenn in diese Entscheidungen nicht nur Wahrscheinlichkeitszuweisungen an die einzelnen Nachrichten eingeflossen sind /einfließen, sondern auch noch soziale Verhaltensvereinbarungen der gerade gültigen Peergroup wie PC.

Der Unterschied zwischen Dir und Alchemist liegt wahrscheinlich mehr in der Anzahl der aufgeschobenen Entscheidungen als in Grundsätzen der Vorgehensweise.


Die wichtigste Entscheidung überhaupt ist die Entscheidung, keine Entscheidung zu treffen, wenn eine Entscheidung nicht notwendigerweise getroffen werden muss.



quote korrekt zugeordnet. vrolijke
#991:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 09:15
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Die wichtigste Entscheidung überhaupt ist die Entscheidung, keine Entscheidung zu treffen, wenn eine Entscheidung nicht notwendigerweise getroffen werden muss.

Die Frage ist weniger, woran man erkennt, ob eine Entscheidung getroffen werden muss, als wie man erkennt, dass man schon lange eine Entscheidung getroffen hat.

Ich treffe meine Entscheidungen lieber bewusst.
#992:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
....
Die wichtigste Entscheidung überhaupt ist die Entscheidung, keine Entscheidung zu treffen, wenn eine Entscheidung nicht notwendigerweise getroffen werden muss.

Die Frage ist weniger, woran man erkennt, ob eine Entscheidung getroffen werden muss, als wie man erkennt, dass man schon lange eine Entscheidung getroffen hat.


Nicht selten wird eine bewusst nicht getroffene oder aufgeschobene Entscheidung durch die bereits Entschiedenen aber auch als Entscheidung für "die andere Seite" interpretiert (und gern als solche "bekämpft").

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich treffe meine Entscheidungen lieber bewusst.


Die Entscheidung, keine Entscheidung zu treffen oder diese aufzuschieben, ist eine sehr bewusste Entscheidung.
#993:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 10:47
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Lt. RT wird die Aussage von Babak anhand der Aussagen von Kampfpiloten wieder relativiert:
Zitat:
Zur Manövrierfähigkeit des Jets in großen Höhen, merkte der ehemalige Kommandeur einer Luftfahrtdivision Generalmajor Sergej Borysyuk an, dass der Jet die Möglichkeit habe „komfortabel zu manövrieren“, auch in solchen Höhen.

„Ich bin persönlich und nicht nur einmal auf einer Höhe von 12.000 Metern geflogen…“, sagte er. „Meine Kollegen sind bis zu 14.000 Metern aufgestiegen.“

Borysyuk erklärte weiter, dass die R-60 Raketen der SU-25 eine Infrarot-Zielfindung und einen Stabsprengkopf haben. Anhand der Bilder wäre es wahrscheinlich, dass R-60 Raketen benutzt wurden.

http://www.rtdeutsch.com/14177/international/mh17-theorien-kann-su-25-kampfjet-eine-boeing-abschiessen-ex-pilot-nimmt-stellung/

Ich empfehle da vor einer persönlicher "Urteilsfindung" eine Informationsermittlung die sich aktiv mit den Kontroversen befaßt und keine (einseitige) passive Berieselung ...

Wird Babaks Aussage wirklich relativiert? Der hat weniger von der allgemeinen Manövrierfähigkeit gesprochen, als von der nach Schüssen, bei denen der Jet erhebliche Impulse gegen die Flugrichtung erhält. Dieser Borysyuk erzählt ganz allgemein von Flügen in dieser Höhe, hätte er sich da oben auch getraut zu schießen?



@Alchemist

Er antwortet direkt auf Erwin und da stehen nun mal die R 60 Raketen (und keine Kanone).


Dann ziehe ich Bemerkung 1. zurück!

Zu den anderen hast du nichst zu sagen?
#994:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 11:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Lt. RT wird die Aussage von Babak anhand der Aussagen von Kampfpiloten wieder relativiert:
Zitat:
Zur Manövrierfähigkeit des Jets in großen Höhen, merkte der ehemalige Kommandeur einer Luftfahrtdivision Generalmajor Sergej Borysyuk an, dass der Jet die Möglichkeit habe „komfortabel zu manövrieren“, auch in solchen Höhen.

„Ich bin persönlich und nicht nur einmal auf einer Höhe von 12.000 Metern geflogen…“, sagte er. „Meine Kollegen sind bis zu 14.000 Metern aufgestiegen.“

Borysyuk erklärte weiter, dass die R-60 Raketen der SU-25 eine Infrarot-Zielfindung und einen Stabsprengkopf haben. Anhand der Bilder wäre es wahrscheinlich, dass R-60 Raketen benutzt wurden.

http://www.rtdeutsch.com/14177/international/mh17-theorien-kann-su-25-kampfjet-eine-boeing-abschiessen-ex-pilot-nimmt-stellung/

Ich empfehle da vor einer persönlicher "Urteilsfindung" eine Informationsermittlung die sich aktiv mit den Kontroversen befaßt und keine (einseitige) passive Berieselung ...

Wird Babaks Aussage wirklich relativiert? Der hat weniger von der allgemeinen Manövrierfähigkeit gesprochen, als von der nach Schüssen, bei denen der Jet erhebliche Impulse gegen die Flugrichtung erhält. Dieser Borysyuk erzählt ganz allgemein von Flügen in dieser Höhe, hätte er sich da oben auch getraut zu schießen?



@Alchemist

Er antwortet direkt auf Erwin und da stehen nun mal die R 60 Raketen (und keine Kanone).


Dann ziehe ich Bemerkung 1. zurück!

Zu den anderen hast du nichst zu sagen?


Ist da nicht schon einiges (alles) hier gesagt worden?
Ich warte jetzt auf Ergebnisse aus Holland oder Reschs Informanten.
#995:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 11:53
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ich warte jetzt auf Ergebnisse aus Holland oder Reschs Informanten.


Hinweis für @fwo: Ich warte mit - und das ist übrigens eine bewußte Entscheidung Lachen
#996:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 11:55
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ist da nicht schon einiges (alles) hier gesagt worden?
Ich warte jetzt auf Ergebnisse aus Holland oder Reschs Informanten.


Du wartest doch eher auf die nächste meldung aus Russland, die ein weiteres Phantomflugzeug hervorzaubert oder einen weiteren Pilotenzeugen!
Mit den Augen rollen
#997:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 12:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ist da nicht schon einiges (alles) hier gesagt worden?
Ich warte jetzt auf Ergebnisse aus Holland oder Reschs Informanten.


Du wartest doch eher auf die nächste meldung aus Russland, die ein weiteres Phantomflugzeug hervorzaubert oder einen weiteren Pilotenzeugen!
Mit den Augen rollen


ich finde es schön, dass es hier im Forum Menschen mit der Gabe des Gedankenlesens gibt ... Mein lieber Hr. Gesangsverein!
#998:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 12:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ist da nicht schon einiges (alles) hier gesagt worden?
Ich warte jetzt auf Ergebnisse aus Holland oder Reschs Informanten.


Du wartest doch eher auf die nächste meldung aus Russland, die ein weiteres Phantomflugzeug hervorzaubert oder einen weiteren Pilotenzeugen!
Mit den Augen rollen


ich finde es schön, dass es hier im Forum Menschen mit der Gabe des Gedankenlesens gibt ... Mein lieber Hr. Gesangsverein!


klar, du hast natürlich nie Erwartungen aufgrund von Erfahrungswerten
#999:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 28.06.2015, 17:09
    —
Malaysia, frustrated by the refusal of the official international investigation-team to produce any clear evidence yet of whom to blame for the downing of the MH17 Malaysian airliner over the Ukrainian civil-war zone on 17 July 2014, has finally forced the team to request the UN to investigate. They've forced the original four nations on the team to accept UN adjudication of any final report.
http://www.countercurrents.org/zuesse280615.htm

Wenn sie merken, dass sie von den anderen Untersuchern verarscht werden, dann sollten sie das auch dringend tun.
#1000:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 16:59
    —
https://joker.buzz/item/18
Zitat:
...
5. Video taken from BUK (medium-range battlefield surface-to-air missile system) 15 min
6. Audio record of radio conversation between combat control officer and military pilot
...

Natürlich kann alles Fake sein, aber hiermit wird angedeutet, dass BUK von ukrainischer Seite war, sowie SU-25.
#1001:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 17:19
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
https://joker.buzz/item/18
Zitat:
...
5. Video taken from BUK (medium-range battlefield surface-to-air missile system) 15 min
6. Audio record of radio conversation between combat control officer and military pilot
...

Natürlich kann alles Fake sein, aber hiermit wird angedeutet, dass BUK von ukrainischer Seite war, sowie SU-25.


Pillepalle
#1002:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 17:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
https://joker.buzz/item/18
Zitat:
...
5. Video taken from BUK (medium-range battlefield surface-to-air missile system) 15 min
6. Audio record of radio conversation between combat control officer and military pilot
...

Natürlich kann alles Fake sein, aber hiermit wird angedeutet, dass BUK von ukrainischer Seite war, sowie SU-25.


Pillepalle
an der stelle an deinem schädel wo du immer kratzt, wird bald eine glatze, wenn nicht was schlimmeres
#1003:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 17:56
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
https://joker.buzz/item/18
Zitat:
...
5. Video taken from BUK (medium-range battlefield surface-to-air missile system) 15 min
6. Audio record of radio conversation between combat control officer and military pilot
...

Natürlich kann alles Fake sein, aber hiermit wird angedeutet, dass BUK von ukrainischer Seite war, sowie SU-25.


Pillepalle
an der stelle an deinem schädel wo du immer kratzt, wird bald eine glatze, wenn nicht was schlimmeres


Was anderes braucht man bei dem Blödsinn auch nicht schreiben!

MH-17 wurde also von einer ukrainischen BUK und von einer ukrainishcen SU25 abgeschossen. Genau!
Und wer die Informationen will, braucht nur 2 Millionen Dollar bieten? Mit den Augen rollen
#1004:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 18:05
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

http://www.countercurrents.org/zuesse280615.htm

Wenn sie merken, dass sie von den anderen Untersuchern verarscht werden, dann sollten sie das auch dringend tun.


Also in deiner Quelle steht:
Zitat:
Malaysia, frustrated by the refusal of the official international investigation-team to produce any clear evidence yet of whom to blame for the downing of the MH17 Malaysian airliner over the Ukrainian civil-war zone on 17 July 2014, has finally forced the team to request the UN to investigate. They've forced the original four nations on the team to accept UN adjudication of any final report.


Andere beschreiben den Sachverhalt so:
Zitat:
Die Schuldigen für den mutmaßlichen Abschuss der Boeing 777 der Malaysia Airlines über der Ostukraine sollen auf Wunsch der Niederlande, Malaysias und drei anderer Länder vor ein UN-Tribunal gestellt werden. Wie ein UN-Diplomat am Freitag mitteilte, will Malaysia im kommenden Monat einen Resolutionsentwurf im UN-Sicherheitsrat einbringen, in dem die Gründung eines solchen Tribunals gefordert wird.


Und rate mal wer dagegen ist:

Zitat:
A senior Russian official has rejected calls for the establishment of a UN tribunal to try those responsible for the downing of Malaysia Airlines flight MH17 in eastern Ukraine last year.

Deputy foreign minister Gennady Gatilov was quoted by Russian news agencies as saying: “We are against it. We think it is not timely and counterproductive.”

The Netherlands, Malaysia and three other countries want a UN tribunal to investigate the incident last July in which all 298 passengers and crew died.
#1005:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 19:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Was anderes braucht man bei dem Blödsinn auch nicht schreiben!
das ist das internet
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
MH-17 wurde also von einer ukrainischen BUK und von einer ukrainishcen SU25 abgeschossen. Genau!
...
Ich würde nicht ganz so weit gehen und gleich dem zustimmen
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Und wer die Informationen will, braucht nur 2 Millionen Dollar bieten? Mit den Augen rollen

aha
Es geht für dich bloß nur ums Geld. Aha.
Ich würde lieber weitere Entwicklung abwarten
#1006:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 19:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Und rate mal wer dagegen ist:

Zitat:
A senior Russian official has rejected calls for the establishment of a UN tribunal to try those responsible for the downing of Malaysia Airlines flight MH17 in eastern Ukraine last year.

Deputy foreign minister Gennady Gatilov was quoted by Russian news agencies as saying: “We are against it. We think it is not timely and counterproductive.”

The Netherlands, Malaysia and three other countries want a UN tribunal to investigate the incident last July in which all 298 passengers and crew died.
Du musst dich nach und nach daran gewöhnen zu ende zu lesen
Zitat:
He said: “Now we must wait until the end of the investigation rather than adopt hasty resolutions on creating a tribunal.” Gatilov added that “the issue is very sensitive and serious and must be thoroughly studied”.
#1007:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 20:07
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Was anderes braucht man bei dem Blödsinn auch nicht schreiben!
das ist das internet
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
MH-17 wurde also von einer ukrainischen BUK und von einer ukrainishcen SU25 abgeschossen. Genau!
...
Ich würde nicht ganz so weit gehen und gleich dem zustimmen
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Und wer die Informationen will, braucht nur 2 Millionen Dollar bieten? Mit den Augen rollen

aha
Es geht für dich bloß nur ums Geld. Aha.
Ich würde lieber weitere Entwicklung abwarten


Nein, es geht mir normalerwiese nicht ums Geld, allerdings ist diese Seite sogar noch absurder, als der Schmonz, den BK hier sonst postet.
#1008:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 09:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... allerdings ist diese Seite sogar noch absurder, als der Schmonz, den BK hier sonst postet.


da du andererseits bellingcat vertraust und iA. dazu neigst, Sachen abzuqualifizieren, die du gar nicht kennst bzw. recherchiert hast und somit auch wieder mal hier bar jeglicher Argumentation irgendwas behauptest, sollte man deinen (Vor-)Urteilen auch nicht gerade blindes Vertrauen schenken zwinkern
#1009:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 10:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... allerdings ist diese Seite sogar noch absurder, als der Schmonz, den BK hier sonst postet.


da du andererseits bellingcat vertraust ....

Das kann man nach den bisherigen Erfahrungen wohl auch machen, solange bellingcat nicht versucht, Satellitenbilder zu interpretieren, weil sie das offensichtlich nicht können.

Du greifst da einen Bericht raus, in dem sie sich technisch verhoben haben, um die Seite für komplett unzuverlässig zu erklären. Das deckt sich aber nicht mit den Erfahrungen, die die, die den Vergelich zu anderen Quellenauswertungen durchgeführt haben, gemacht haben.

Die Netz-Bilder zu der Buk sind mindestens vom Spiegel und der BBC vor Ort nachrecherchiert worden.
#1010:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 10:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Du greifst da einen Bericht raus, in dem sie sich technisch verhoben haben, um die Seite für komplett unzuverlässig zu erklären.

[...]


wie bitte ? Wo liest du denn das von dir unterstellte ...

Ich kritisiere lediglich (wieder mal) @alchis "ausgewogene" Art seine (Vor-)Urteile - ohne Argumente - zu posten und alles was nicht mit seinen "Glaubensinhalten" korreliert abzuwerten.
#1011:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 10:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... allerdings ist diese Seite sogar noch absurder, als der Schmonz, den BK hier sonst postet.


da du andererseits bellingcat vertraust ....

Das kann man nach den bisherigen Erfahrungen wohl auch machen, solange bellingcat nicht versucht, Satellitenbilder zu interpretieren, weil sie das offensichtlich nicht können.

Du greifst da einen Bericht raus, in dem sie sich technisch verhoben haben, um die Seite für komplett unzuverlässig zu erklären. Das deckt sich aber nicht mit den Erfahrungen, die die, die den Vergelich zu anderen Quellenauswertungen durchgeführt haben, gemacht haben.

Die Netz-Bilder zu der Buk sind mindestens vom Spiegel und der BBC vor Ort nachrecherchiert worden.


Die von bot verlinkte Siete ist eine Auktionsseite, ohne jeglichen Informationswert.
Das ist so, als wenn man ebay als Quellenangabe heranziehen würde, bei der in einer Auktion einer behauptet gewisse Informationen zu verkaufen.

Das kann man doch mit Fug und Recht als Blödsinn bezeichnen
#1012:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 11:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die von bot verlinkte Siete ist eine Auktionsseite, ohne jeglichen Informationswert.
Das ist so, als wenn man ebay als Quellenangabe heranziehen würde, bei der in einer Auktion einer behauptet gewisse Informationen zu verkaufen.

Das kann man doch mit Fug und Recht als Blödsinn bezeichnen


ah-ja - mit Fug und vorallem mit Recht Lachen

ich weiß überhaupt nicht, welchen Wert die Seite hat, ohne mich um Hintergrundinfos zu bemühen...
#1013:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 11:18
    —
Ich habe kürzlich mit Interesse diesen Artikel gelesen.

Darin wird auch auf Bellingcat eingegangen, es heißt dort u.a.:

Zitat:
In diesem Jahr wurde Bellingcat sogar mit dem renommierten „Hanns-Joachim-Friedrichs-Preis“ ausgezeichnet. Die Jury rühmte Higgins‘ „kompetente und verantwortungsvolle Auswertung“ der Online-Quellen als die „beste journalistische Aufklärung auf dem Schlachtfeld moderner Propaganda- und Verunsicherungskriege“.
Noch am 1. Juni – dem Tag, als „Spiegel Online“ und die meisten deutschen Medien die Bellingcat-Analyse zitierten – tauchte Kritik an den Schlüssen der Rechercheure auf. Allerdings kam sie nicht von prorussischen Bloggern, sondern von ausgewiesenen, neutralen Fachleuten. Sogar der US-Computerspezialist Neal Krawetz, der die Software programmiert hatte, die Bellingcat einsetzte, warf Bellingcat auf Twitter harsch eine „fehlerhafte Analyse“ vor: „Markieren Sie sie als ‚Wie man eine Bildanalyse NICHT durchführen darf‘.“

fett von mir
#1014:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 12:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die von bot verlinkte Siete ist eine Auktionsseite, ohne jeglichen Informationswert.
Das ist so, als wenn man ebay als Quellenangabe heranziehen würde, bei der in einer Auktion einer behauptet gewisse Informationen zu verkaufen.

Das kann man doch mit Fug und Recht als Blödsinn bezeichnen


ah-ja - mit Fug und vorallem mit Recht Lachen

ich weiß überhaupt nicht, welchen Wert die Seite hat, ohne mich um Hintergrundinfos zu bemühen...


ne klar, alle Quellen sind gleich.
Und wenn jemand Informationen auf einem Auktionsportal zum Kauf anbietet ist das genauso gut als Quelle wie ein recherchierter Bericht.
Und wenn jemand im Falll von MH17 sagt, dass das Flugzeug von BUK UND Su25 abgeschossen wurde, muss man das natürlich ernst nehmen
#1015:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 12:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


ne klar, alle Quellen sind gleich.
...


ne klar - das hab' ich geschrieben Lachen

Strohmann schau oba... du bist lediglich total einseitig, was Quellenrecherchen/-gläubigkeit und "Argumente" betrifft - sonst nix.
#1016:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 12:43
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe kürzlich mit Interesse diesen Artikel gelesen.

Darin wird auch auf Bellingcat eingegangen, es heißt dort u.a.:....

Uiii. Du bist ja blitzaktuell in diesem Thread. Du findest auf S. 34 interessant, was 6 Seiten vorher mal diskutiert wurde. Und - das aber nur unter uns -auf genau diese Diskussion habe ich in meiner Erwiderung an Er_Win hingewiesen:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... solange bellingcat nicht versucht, Satellitenbilder zu interpretieren, weil sie das offensichtlich nicht können. ....
#1017:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 12:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


ne klar, alle Quellen sind gleich.
...


ne klar - das hab' ich geschrieben Lachen

Strohmann schau oba... du bist lediglich total einseitig, was Quellenrecherchen/-gläubigkeit und "Argumente" betrifft - sonst nix.


schon gut, vergiss einfach, dass ich dir überhaupt geantwortet habe. Kommt nicht wieder vor.
#1018:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 12:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Du greifst da einen Bericht raus, in dem sie sich technisch verhoben haben, um die Seite für komplett unzuverlässig zu erklären.

[...]


wie bitte ? Wo liest du denn das von dir unterstellte ...

Ich kritisiere lediglich (wieder mal) @alchis "ausgewogene" Art seine (Vor-)Urteile - ohne Argumente - zu posten und alles was nicht mit seinen "Glaubensinhalten" korreliert abzuwerten.

direkt im Post vorher, indem Du mit deiner Formulierung implizit so tust, als könne man dieser Seite nicht vertrauen und als wäre die Information, die Du verlinkst, grundsätzlich geeignet, die Arbeit von Bellingcat zu beschreiben. Sie betrifft aber nur einen technischen Fehlgriff, der breits diskutiert wurde.
#1019:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 14:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe kürzlich mit Interesse diesen Artikel gelesen.

Darin wird auch auf Bellingcat eingegangen, es heißt dort u.a.:....

Uiii. Du bist ja blitzaktuell in diesem Thread...

Nein. Ich lese hier nicht alle Beiträge.

Zitat:
.. Und - das aber nur unter uns -auf genau diese Diskussion habe ich in meiner Erwiderung an Er_Win hingewiesen:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... solange bellingcat nicht versucht, Satellitenbilder zu interpretieren, weil sie das offensichtlich nicht können. ....

Du bist toll.
#1020:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 14:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... indem Du mit deiner Formulierung implizit so tust, als könne man dieser Seite nicht vertrauen und als wäre die Information, die Du verlinkst, grundsätzlich geeignet, die Arbeit von Bellingcat zu beschreiben. Sie betrifft aber nur einen technischen Fehlgriff, der breits diskutiert wurde.


ich kann nichts für deine Interpretation Schulterzucken

Mich wundert wie geschrieben nur die "gläubige" Einseitigkeit, worauf ich doch auch hingewiesen habe... und hätte da nicht wer kompetenter Widerspruch eingelegt, gälte - so meine Vermutung - die Aussage von bellingcat bei gewissen "MSM-Verstehern" immer noch als Beweis. So what...
#1021:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 14:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe kürzlich mit Interesse diesen Artikel gelesen.

Darin wird auch auf Bellingcat eingegangen, es heißt dort u.a.:....

Uiii. Du bist ja blitzaktuell in diesem Thread...

Nein. Ich lese hier nicht alle Beiträge.

Zitat:
.. Und - das aber nur unter uns -auf genau diese Diskussion habe ich in meiner Erwiderung an Er_Win hingewiesen:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... solange bellingcat nicht versucht, Satellitenbilder zu interpretieren, weil sie das offensichtlich nicht können. ....

Du bist toll.

Nö. Ich weise Dich nur darauf hin, dass das, was Du gerade als neu erzählst, nicht nur 6 Seiten vorher diskutiert, sondern 4 Posts vorher noch einmal erwähnt wurde.

Ich hatte es bisher immer für üblich gehalten, dass man in Diskussionsforen, bei denen man mitdiskutieren möchte, zumindest die Seite einmal überfliegt, in der der eigenen Beitrag stehen sollte.

Aber das war wahrscheinlich nur früher so und ich bin einfach zu alt, um beim heutigen Tempo noch mitzukommen.
#1022:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 14:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte es bisher immer für üblich gehalten, dass man in Diskussionsforen, bei denen man mitdiskutieren möchte, zumindest die Seite einmal überfliegt, in der der eigenen Beitrag stehen sollte.

Hätte ich mitdiskutieren wollen, hätte ich das kenntlich gemacht.
Ich war lediglich so freundlich, auf einen Artikel hinzuweisen. Als ergänzendes Informationsangebot, das man nutzen kann oder nicht. Das wars.
Sonst noch Probleme?
#1023:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 15:00
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte es bisher immer für üblich gehalten, dass man in Diskussionsforen, bei denen man mitdiskutieren möchte, zumindest die Seite einmal überfliegt, in der der eigenen Beitrag stehen sollte.

Hätte ich mitdiskutieren wollen, hätte ich das kenntlich gemacht.
Ich war lediglich so freundlich, auf einen Artikel hinzuweisen. Als ergänzendes Informationsangebot, das man nutzen kann oder nicht. Das wars.
Sonst noch Probleme?

Nur mein Alter. (s.o.)
Und herzlichen Dank für die informative Spende aus dem Moderatorenfundus.
#1024:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 30.06.2015, 23:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte es bisher immer für üblich gehalten, dass man in Diskussionsforen, bei denen man mitdiskutieren möchte, zumindest die Seite einmal überfliegt, in der der eigenen Beitrag stehen sollte.

Hätte ich mitdiskutieren wollen, hätte ich das kenntlich gemacht.
Ich war lediglich so freundlich, auf einen Artikel hinzuweisen. Als ergänzendes Informationsangebot, das man nutzen kann oder nicht. Das wars.
Sonst noch Probleme?

Nur mein Alter. (s.o.)
Und herzlichen Dank für die informative Spende aus dem Moderatorenfundus.


Ist glaub' was für den Sandkasten Mr. Green
#1025:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.07.2015, 00:10
    —
"Verdächtige seien zwar formell noch nicht identifiziert worden. Aber eine Gruppe möglicher Beteiligter ist nach den Worten des Staatsanwaltes im Visier der internationalen Ermittler. Dabei gehe es sowohl um mögliche „Auftraggeber als auch Ausführer“. "
http://www.sz-online.de/nachrichten/niederlande-fortschritte-bei-ermittlungen-zu-abschuss-von-mh17-3138557.html

Ein Versehen war es dann wohl nicht.
#1026:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.07.2015, 09:24
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Verdächtige seien zwar formell noch nicht identifiziert worden. Aber eine Gruppe möglicher Beteiligter ist nach den Worten des Staatsanwaltes im Visier der internationalen Ermittler. Dabei gehe es sowohl um mögliche „Auftraggeber als auch Ausführer“. "
http://www.sz-online.de/nachrichten/niederlande-fortschritte-bei-ermittlungen-zu-abschuss-von-mh17-3138557.html

Ein Versehen war es dann wohl nicht.


Wiedermal eine falsche Schlussfolgerung von dir:

Zitat:
Dabei gehe es sowohl um mögliche „Auftraggeber als auch Ausführer“.


Hättest mal lieber ein anderes Wort gefettet.
#1027:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.07.2015, 20:01
    —
"Westerbeke said: "A large group of people have been identified as persons of interest.""
http://www.reuters.com/article/2015/06/30/us-ukraine-crisis-mh-idUSKCN0PA1GE20150630

Je größer die Gruppe, desto geringer die Wahrscheinlichkeit eines Versehens.

@alchemist "möglich" heisst für mich "nicht unwahrscheinlich"
wenn es für dich unwahr bedeutet, dann ist es so

Das Anrufen eines UN Gerichtes zur Aburteilung, weist ebenfalls in die Richtung von Tätern.
#1028:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2015, 09:00
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Westerbeke said: "A large group of people have been identified as persons of interest.""
http://www.reuters.com/article/2015/06/30/us-ukraine-crisis-mh-idUSKCN0PA1GE20150630

Je größer die Gruppe, desto geringer die Wahrscheinlichkeit eines Versehens.

@alchemist "möglich" heisst für mich "nicht unwahrscheinlich"
wenn es für dich unwahr bedeutet, dann ist es so

Das Anrufen eines UN Gerichtes zur Aburteilung, weist ebenfalls in die Richtung von Tätern.


Ich muss jetzt auch nochmal nachfragen:

Ist Deutsch deine Muttersprache?
Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen deinem vorherigen Posting, in welchem du "Auftraggaber" gefetettet hattest und diesem, in dem du was von Tätern schreibst. Das ist nicht das Gleiche! Mit den Augen rollen

Natürlich gibt es Täter...irgendjemand wird die Tat ja wohl ausgeführt haben.

Und nein, "möglich" heißt für mich ganz bestimmt nicht unwahr.
#1029:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.07.2015, 12:03
    —
Habt ihr außer dem Gezänk auch mal eine konkrete Information?
#1030:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 13:02
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Habt ihr außer dem Gezänk auch mal eine konkrete Information?
nein, nur Fragen.
Z.B. was glaubst Du, wenn man Teile von Abschußrakete gefunden hatte, kann man, so wie in Hollywoodfilmen, daraus Information wie Herstellungsdatum, Auslieferungsdatum, Lagerungsort, Armeeabteilung wo das Ding ursprunglich hingehörte, herausfinden, oder ist es nicht mehr möglich?
#1031:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 15:33
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Habt ihr außer dem Gezänk auch mal eine konkrete Information?
nein, nur Fragen.
Z.B. was glaubst Du, wenn man Teile von Abschußrakete gefunden hatte, kann man, so wie in Hollywoodfilmen, daraus Information wie Herstellungsdatum, Auslieferungsdatum, Lagerungsort, Armeeabteilung wo das Ding ursprunglich hingehörte, herausfinden, oder ist es nicht mehr möglich?

Kommt ja wohl sehr darauf an, welche Teile. Ich habe 1944/45 jede Menge Bombensplitter und 45 dann auch welche von Artilleriegranaten gefunden. Aber so wie die aussahen - zerfetzt, zerrissen, verdreht - nein, ich glaube nicht, daß die zu identifizieren wären. Alllerdings hat eine Rakete Teile, die die damaligen Bomben und Granaten gar nicht besaßen, nämlich Triebwerk und Elektronik. Ob und wie weit diese zerstört werden oder nur weggesprengt - keine Ahnung. Die Leute vom CSI-Labor finden ja fast immer Teile vom Zünder, ein halbes Handy oder so...
Und wenn du ein Stück mit der Seriennummer findest (falls eine drauf war) gibt es anders als bei zivilen Produkten ganz sicher keine zugänglichen Datenbanken, wo MacGee mit einigen Tastenschlägen Typ, Baujahr und Farbe der Rakete finden kann. Naja, er könnte sie sicher hacken...
#1032:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.07.2015, 20:36
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Habt ihr außer dem Gezänk auch mal eine konkrete Information?



Ich frage mich sowieso weshalb sich dieser Thread im Unterforum "Wissenschaft und Technik" befindet. Der verbale Nahkampf unserer diversen Hobby- und Freizeitforensiker waere eigentlich im Sandkasten viel besser aufgehoben. Sehr glücklich
#1033:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.07.2015, 22:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Habt ihr außer dem Gezänk auch mal eine konkrete Information?



Ich frage mich sowieso weshalb sich dieser Thread im Unterforum "Wissenschaft und Technik" befindet. Der verbale Nahkampf unserer diversen Hobby- und Freizeitforensiker waere eigentlich im Sandkasten viel besser aufgehoben. Sehr glücklich


Haha lustig. Mit den Augen rollen

Der Abschuss war ein technischer Vorgang, also ist das Thema im Richtigen strang
#1034:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.07.2015, 09:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Habt ihr außer dem Gezänk auch mal eine konkrete Information?



Ich frage mich sowieso weshalb sich dieser Thread im Unterforum "Wissenschaft und Technik" befindet. Der verbale Nahkampf unserer diversen Hobby- und Freizeitforensiker waere eigentlich im Sandkasten viel besser aufgehoben. Sehr glücklich


Nene, das passt schon hier: steht doch im Foren-Untertitel: "...inkl. das was manche für wissenschaftlich halten" Sehr glücklich
#1035:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.07.2015, 19:11
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Habt ihr außer dem Gezänk auch mal eine konkrete Information?



Ich frage mich sowieso weshalb sich dieser Thread im Unterforum "Wissenschaft und Technik" befindet. Der verbale Nahkampf unserer diversen Hobby- und Freizeitforensiker waere eigentlich im Sandkasten viel besser aufgehoben. Sehr glücklich


Nene, das passt schon hier: steht doch im Foren-Untertitel: "...inkl. das was manche für wissenschaftlich halten" Sehr glücklich


Stimmt. In diese Kategorie passt es. Sehr glücklich
#1036:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2015, 20:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Habt ihr außer dem Gezänk auch mal eine konkrete Information?



Ich frage mich sowieso weshalb sich dieser Thread im Unterforum "Wissenschaft und Technik" befindet. Der verbale Nahkampf unserer diversen Hobby- und Freizeitforensiker waere eigentlich im Sandkasten viel besser aufgehoben. Sehr glücklich


Nene, das passt schon hier: steht doch im Foren-Untertitel: "...inkl. das was manche für wissenschaftlich halten" Sehr glücklich


Stimmt. In diese Kategorie passt es. Sehr glücklich


haha, wirklich immer witziger!

aber klar, wenn man beispielsweise sich Überlegungen macht über technische Aspekte des Abschusses, über Radaraufnahmen....klar, wenn man selbst keine Ahnung hat, macht man sich lieber darüber lustig.
Natürlich gehört dieser Strang dann eher zu "Spiel,Spaß und Unterhaltung"..

Pillepalle
#1037:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.07.2015, 20:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

aber klar, wenn man beispielsweise sich Überlegungen macht über technische Aspekte des Abschusses, über Radaraufnahmen....klar, wenn man selbst keine Ahnung hat, macht man sich lieber darüber lustig.
Natürlich gehört dieser Strang dann eher zu "Spiel,Spaß und Unterhaltung"..

Pillepalle


aber sicher ist dein Pillepalle wieder angebracht...

Was du scheinbar im Leben nicht checkst: wenn du dich "forenwissenschaftlich" über Radarbilder auslässt ist das Wissenschaft wenn andere - was nicht mit deinem Glauben korreliert - sich über Schadensbilder ähnliche Gedanken machen ist das klarerweise alles Pillepalle - um deinen Lieblingssmiley zu verwenden...

Sorry aber ich erkenne da wirklich keinerlei Unterschied zw. einem Peter Haisenko und dir: Beide basteln sich die "Argumente" genau in der Weise, dass sie ihrem "Glauben" entsprechen. Alles andere wird ausgeblendet oder mit eher an billige Polemik erinnernden "Argumenten" "widerlegt".
#1038:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2015, 22:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

aber klar, wenn man beispielsweise sich Überlegungen macht über technische Aspekte des Abschusses, über Radaraufnahmen....klar, wenn man selbst keine Ahnung hat, macht man sich lieber darüber lustig.
Natürlich gehört dieser Strang dann eher zu "Spiel,Spaß und Unterhaltung"..

Pillepalle


aber sicher ist dein Pillepalle wieder angebracht...

Was du scheinbar im Leben nicht checkst: wenn du dich "forenwissenschaftlich" über Radarbilder auslässt ist das Wissenschaft wenn andere - was nicht mit deinem Glauben korreliert - sich über Schadensbilder ähnliche Gedanken machen ist das klarerweise alles Pillepalle - um deinen Lieblingssmiley zu verwenden...

Sorry aber ich erkenne da wirklich keinerlei Unterschied zw. einem Peter Haisenko und dir: Beide basteln sich die "Argumente" genau in der Weise, dass sie ihrem "Glauben" entsprechen. Alles andere wird ausgeblendet oder mit eher an billige Polemik erinnernden "Argumenten" "widerlegt".


Nein, offensichtlich verstehst du das wirklich nicht.
Schuster, bleib bei deine Leisten, wie es so im Volksmund heißt.
Lass doch am besten Themen einfach sein, die dir zu hoch sind und kümmer dich wieder um gesprengte Gebäude.
#1039:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 16.07.2015, 23:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
(..)
Lass doch am besten Themen einfach sein, die dir zu hoch sind und kümmer dich wieder um gesprengte Gebäude.


Das ist ja wohl ein Widerspruch in sich. nee
#1040:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.07.2015, 23:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Lass doch am besten Themen einfach sein, die dir zu hoch sind und kümmer dich wieder um gesprengte Gebäude.


ich werde wegen völliger Sinnlosigkeit jeglicher anderer "Bemühung" bzgl. der ubiquitären Induktion deines Selbstbildes aus der gültigen Widerlegung @uwebus-artiger "Argumente", deiner "hohen Wissenschaft" nur mehr mit in mich gekehrtem Humor begegnen... Auf den Arm nehmen
#1041:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 00:04
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
(..)
Lass doch am besten Themen einfach sein, die dir zu hoch sind und kümmer dich wieder um gesprengte Gebäude.


Das ist ja wohl ein Widerspruch in sich. nee


stimmt - allerdings liegt der Widerspruch darin dass ich mich nicht um Sprengungen "kümmere" sondern um die (nicht gegebene) Nachvollziehbarkeit der offiziellen technischen Erklärung des Brandeinsturzes eines Gebäudes.

Mir ist aber völlig bewußt dass man das foren-"wissenschaftlich" nicht so eng sehen darf und Erwartungshaltungen, dass oftmals getätigter Aussagen auch verstanden werden, ziemlcih fehl am Platz sind...
#1042:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 03:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Habt ihr außer dem Gezänk auch mal eine konkrete Information?



Ich frage mich sowieso weshalb sich dieser Thread im Unterforum "Wissenschaft und Technik" befindet. Der verbale Nahkampf unserer diversen Hobby- und Freizeitforensiker waere eigentlich im Sandkasten viel besser aufgehoben. Sehr glücklich


Nene, das passt schon hier: steht doch im Foren-Untertitel: "...inkl. das was manche für wissenschaftlich halten" Sehr glücklich


Stimmt. In diese Kategorie passt es. Sehr glücklich


haha, wirklich immer witziger!

aber klar, wenn man beispielsweise sich Überlegungen macht über technische Aspekte des Abschusses, über Radaraufnahmen....klar, wenn man selbst keine Ahnung hat, macht man sich lieber darüber lustig.
Natürlich gehört dieser Strang dann eher zu "Spiel,Spaß und Unterhaltung"..

Pillepalle



Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....

Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.

Ich glaube auch, dass die Diskutanten hier weder ueber die Kompetenz noch ueber die Informationen noch ueber den Willen verfuegen auch nur irgendwas zur Aufklaerung dieses Falles beizutragen. Insofern ist es schon recht daneben den Thread in "Wissenschaft und Technik einzusortieren". Der wuerde besser in "Politik und Geschichte" passen oder ueber weite Strecken tatsaechlich in den Sandkasten, dann naemlich, wenn kaum noch ein Posting ohne irgendwelche ad Hominems auskommt.

Und "lustig machen" muss ich mich ueber dieses Schauspiel auch nicht, das ist auch so lustig genug, wenn die diversen "Experten" Bilder von irgendwelchen ominoesen Metallsplitterchen praesentieren, die mitsamt dem Kommentar dazu der Propaganda der jeweiligen Kriegspartei entnommen sind und das dann bedeutungsschwer als eigene Expertise verkauft wird. Da wird's dann manchmal richtig lustig.

Ich will meinen Befund uebrigens in keinster Weise auf eine Seite beschraenken. Da stehen sich beide Camps wirklich in nichts nach. Weder was die ad hominems angeht noch das kokettieren mit dem eigenen behaupteten "Expertentum". Sehr glücklich

Goenn mir doch einfach mal meinen Spass. Smilie
#1043:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 07:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Habt ihr außer dem Gezänk auch mal eine konkrete Information?



Ich frage mich sowieso weshalb sich dieser Thread im Unterforum "Wissenschaft und Technik" befindet. Der verbale Nahkampf unserer diversen Hobby- und Freizeitforensiker waere eigentlich im Sandkasten viel besser aufgehoben. Sehr glücklich


Nene, das passt schon hier: steht doch im Foren-Untertitel: "...inkl. das was manche für wissenschaftlich halten" Sehr glücklich


Stimmt. In diese Kategorie passt es. Sehr glücklich


haha, wirklich immer witziger!

aber klar, wenn man beispielsweise sich Überlegungen macht über technische Aspekte des Abschusses, über Radaraufnahmen....klar, wenn man selbst keine Ahnung hat, macht man sich lieber darüber lustig.
Natürlich gehört dieser Strang dann eher zu "Spiel,Spaß und Unterhaltung"..

Pillepalle



Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....

Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. ...


Auch du scheinst meine Argumentation hier in dem Thread entweder nicht verstanden, oder gar gelsen zu haben.
Was ich eigentlich doch bemerkensweet finde, zeigst du doch auch im Ukraine Thread wie jüngst bewiesen Leseschwierigkeiten.
Du solltest mal in dich gehen und dich fragen, was das soll.
Ansonsten kann ich dir nur mal den Hinweis geben, dass ich in der MH17 Sache weder mit einer Seite sympathisiere, noch irgendeiner Seite die Schuld gab.
Wenn du nochmal nachschauen willst, wie einseitige Behauptungen aussehen, lies dir die Postings von BK in diesem Thread duch
#1044:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 08:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du nochmal nachschauen willst, wie einseitige Behauptungen aussehen, lies dir die Postings von BK in diesem Thread duch
oder die von BB. ob die ähnlichkeit wirklich zufall ist?
#1045:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 10:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....

Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.


Da muss ich teilweise Einspruch erheben zwinkern

Alchi hat sich in der Tat nirgends zu einem Schuldigen geäussert - insoferne ist deine "moralische Verurteilung" des Benutzens der Opfer für Propagandazwecke etwas überzogen. Ich tendiere eher dazu, dass Forenwissenschaft "missionarische" Gründe hat: Es also einfach um Rechthaben bzgl. der "Richtigkeit" des eigenen "Glaubens" geht.

Meine MH17-Beiträge sind übrigens bewußt auf eine alchi-angepasste Recherchetiefe beschränkt und sie sollen hauptsächlich als "Spiegel (s)einer Forenwissenschaft" verstanden werden und nicht, dass ich als Nicht-Experte überzeugt bin, dass die - sich ebenfalls auf technische Fakten berufende - Aussagen zu den Schadensbildern mich von irgendetwas überzeugt haben.


Und wenn ich mal anekdotisch werden darf um den Unterschied zu charakterisieren: Da gings vor Zeiten mal um Prof.Turtur und seine "freie Energie" inkl. der von ihm angestellten Berechnungsvorgaben.

Im FGH-Forum kamen übliche "wissenschaftliche" Widerlegungen - bar jeglicher Kompetenz. Ich habe dann @step gebeten ob er sich im Stande sieht die Berechnungen auf Stichhaltigkeit zu prüfen - wobei dazu dann aber ausser seiner Zusage nix kam. Da mich diese Sache wirklich interessierte habe ich mich dann einfach auf die Suche begeben, ob es da Leute gibt, denen ich qua ihrer Ausführungen ein Expertentum auch abnehme und wurde in einem anderen Forum fündig.

Was dabei auffiel war der völlig andere Ton & Stil der Postings - so wie ich es aus für mich immer hochinteressanten und auch lehrreichen wissenschaftlichen Streits kenne - und dass haarklein sachlich wissenschaftlich vorgegangen wurde inkl. dem Austausch von Simulations-Computerprogrammen, Ergebnissen etc...
#1046: »Die beste Verteidigung gegen Propaganda ist mehr Propaganda.« Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 10:38
    —
Zitat:
Obwohl es keine neuen Fakten gibt, tobt eine erbitterte mediale Schlacht um die Schuldzuweisung. Jeder noch so dümmliche »Beweis« schafft es in Schlagzeilen. Welches Mittel hilft dagegen? Ein Mann namens Edward Bernays rät: »Die beste Verteidigung gegen Propaganda ist mehr Propaganda.« Der US-Amerikaner war ein Neffe von Sigmund Freud. Doch während der Onkel die untergründige menschliche Psyche zu begreifen suchte, schuf der Neffe untergründige Methoden, um das Innere der Menschen zu manipulieren. Das tat er höchst erfolgreich. Beispiel: Das »American Breakfast«. Jeder weiß, dass die US-Bürger zum Frühstück am liebsten Rührei mit Speck und Würstchen verputzen. Das tun sie auch – seit es Bernays im vergangenen Jahrhundert erfunden hat. Er hatte den Auftrag, für eine Fleischfirma Public Relation zu machen. Millionen auf der Welt folgen ihm inzwischen.

http://www.neues-deutschland.de/artikel/978132.mh17-und-die-operation-helena.html


Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.

Sondern es geht hier um Krieg, um Einmischung, um Druck und um einen Machtkampf, der globale Dimensionen hat und jedem aufmerksamen Beobachter vor Augen führt, dass die Zeiten in unserer Welt weder friedlicher noch ungefährlicher geworden sind.

Gerade erst ist Russland an die Spitze der Welt-Bösewichter gesetzt worden. MH17 soll als eines von vielen *Gründen* dafür herhalten.

Wer das unkritisch mitmacht, dem ist doch sowieso nicht mehr zu helfen.

Und Wissenschaft ... also weisse ...- Pillepalle Argh Duell
#1047: Re: »Die beste Verteidigung gegen Propaganda ist mehr Propaganda.« Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 10:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.



Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.
#1048:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 11:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....

Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.[...]


Ich habe letzten August, einen längeren Beitrag über die Pressekonferenz der russischen Seite mit deren Interpretationen und deren Behauptungen geschrieben

Jetzt erkläre doch mal bitte, wie deine obige Behauptung (ja, in der fühlte ich mich angesprochen!) auf mich und dieses beispielhafte Posting zutrifft.
Ich finde deine Behauptung nämlich ziemlich unverschämt und beleidigend, gerade den letzten von mir gefetteten Satz.
#1049:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 14:41
    —
Und mal was Aktuelles zum Thema:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-neue-hinweise-auf-abschuss-durch-luftabwehrrakete-a-1044154.html

Zitat:
Untersuchungen der Splitter in den Wrackteilen der Boeing 777 haben demnach ergeben, dass diese eindeutig dem Gefechtskopf einer Buk-M1 zugeordnet werden können. Prorussische Kämpfer verfügten über mehrere Buk-M1-Geschütze in der fraglichen Region in der Ukraine.

Damit sind insbesondere von russischen Medien geäußerte Spekulationen, ein ukrainischer Kampfjet könne MH17 abgeschossen haben, hinfällig.
#1050: Re: »Die beste Verteidigung gegen Propaganda ist mehr Propaganda.« Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 14:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.


Die Sanktionen gegen Russland wären noch lange nicht gerechtfertigt, selbst wenn die Autonomiebewegung der Ostukraine ein Verkehrsflugzeug abgeschossen hat.

Das allein ist bei weitem nicht hinreichend. Da müsste schon noch mehr kommen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Erst dann?

Was ist denn mit dem Beschuss von Krankenhäusern im Osten durch die Ukrainische Armee?

Wie beurteilst du das denn im Vergleich mit einem Abschuss der MH17?

Oder ist das egal?

Du sagtest doch oben, dass dir nichts egal sei, sondern alles wichtig.
#1051: Re: »Die beste Verteidigung gegen Propaganda ist mehr Propaganda.« Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 15:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.


Die Sanktionen gegen Russland wären noch lange nicht gerechtfertigt, selbst wenn die Autonomiebewegung der Ostukraine ein Verkehrsflugzeug abgeschossen hat.

Das allein ist bei weitem nicht hinreichend. Da müsste schon noch mehr kommen.


Naja, selbst wenn die Russen die Waffen geliefert haben?
Aber ich bin der Meinung, auch ohne MH17 waren die Sanktionen aufgrund der militärischen Einmischung gerechtfertigt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Erst dann?

Was ist denn mit dem Beschuss von Krankenhäusern im Osten durch die Ukrainische Armee?

Wie beurteilst du das denn im Vergleich mit einem Abschuss der MH17?

Oder ist das egal?


Davon weiß ich nichts.
aber ja, Krankenhäuser beschießen geht natürlich gar nicht. Schulterzucken Sollte doch selbstverständlich sein

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du sagtest doch oben, dass dir nichts egal sei, sondern alles wichtig.


äh..wo genau habe ich das gesagt? Am Kopf kratzen
#1052:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 18:10
    —
http://www.news.com.au/national/full-transcript-russian-backed-rebels-ransack-the-wreckage-of-mh17-in-shocking-17-minute-video/story-e6frfkp9-1227444629703
Zitat:
...
Commander: There, part of engine.

Other: Yes, I think.

Cmdr: Yes, it’s the Sukhoi.
...
Cmdr: They say the Sukhoi (Fighter) brought down the civilian plane and ours brought down the fighter.
...
Five parachutes jumped off this plane. Five people jumped off this plane on the bird site. How to get there?
...

die Warnung für Alchimist
Natürlich kann alles Fake sein! Pass nur auf, dass du drauf nicht rein fällst.

Hier und in den Zitaten unten Rot in Dunkelrot geändert. Gitarre
#1053:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 18:16
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann alles Fake sein! Pass nur auf, dass du drauf nicht rein fällst.



Hallo WattierteJacke!

Stimmt, du wurdest wieder freigelassen...ähh....reingelassen!

Ich habe dich schon vermisst... Ich liebe es...
#1054:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 18:40
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann alles Fake sein! Pass nur auf, dass du drauf nicht rein fällst.



Hallo WattierteJacke!

Stimmt, du wurdest wieder freigelassen...ähh....reingelassen!

Ich habe dich schon vermisst... Ich liebe es...
ganz meinerseits
hab irrtümlicherweise rote Farbe für die Schrift benutzt
wäre es auch eine Todsünde?
wird alchimist darüber winseln?

Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2011632#2011632 Gitarre
#1055:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 18:50
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann alles Fake sein! Pass nur auf, dass du drauf nicht rein fällst.



Hallo WattierteJacke!

Stimmt, du wurdest wieder freigelassen...ähh....reingelassen!

Ich habe dich schon vermisst... Ich liebe es...
ganz meinerseits
hab irrtümlicherweise rote Farbe für die Schrift benutzt
wäre es auch eine Todsünde?
wird alchimist darüber winseln?


Er wird winseln. Er winselt sozusagen gewohnheitsmäßig.

Hey, botvatnik.

Hat man dich raus gelassen?

Aus der Anstalt in die Anstalt = FGH? Lachen


Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2011632#2011632 Gitarre
#1056:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 18:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann alles Fake sein! Pass nur auf, dass du drauf nicht rein fällst.



Hallo WattierteJacke!

Stimmt, du wurdest wieder freigelassen...ähh....reingelassen!

Ich habe dich schon vermisst... Ich liebe es...
ganz meinerseits
hab irrtümlicherweise rote Farbe für die Schrift benutzt
wäre es auch eine Todsünde?
wird alchimist darüber winseln?


Er wird winseln. Er winselt sozusagen gewohnheitsmäßig.

Hey, botvatnik.

Hat man dich raus gelassen?

Aus der Anstalt in die Anstalt = FGH? Lachen
ja! so in etwa ...
#1057:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2015, 21:51
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du nochmal nachschauen willst, wie einseitige Behauptungen aussehen, lies dir die Postings von BK in diesem Thread duch
oder die von BB. ob die ähnlichkeit wirklich zufall ist?



Von einem Menschen, der aus den Verlautbarungen ukrainischer Ministerien zitiert und glaubt die waeren glaubwuerdig, weil sie "offiziell" waeren, "Einseitigkeit" vorgeworfen zu bekommen, kommt einer beurkundeten Neutralitaetsbescheinigung schon recht nahe. Smilie

Deshalb vielen Dank an Dich, lieber Freund. Wenn Du stattdessen erzaehlen wuerdest ich waere neutral, waere mir das erheblich unangenehmer, weil ich mich dann genoetigt sehen wuerde mich von Dir zu distanzieren, damit mich niemand fuer einen Maidan-Troll haelt. Sehr glücklich
#1058:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 00:28
    —
Im März haben Sie im Internet ein Video mit einem Zeugenaufruf veröffentlicht. Darin heisst es, das wahrscheinlichste Szenario sei der Abschuss mit einem Buk-Raketen-System, das anschliessend nach Russland transportiert worden sei. Haben Sie seither mehr Informationen erhalten, die dieses Szenario erhärten?

Ja, das haben wir. Aber wir haben noch nicht genügend Informationen, um ganz sicher zu sein. Insgesamt hat die plausibelste Richtung der Ermittlungen an Überzeugungskraft gewonnen. Aber wir versuchen immer noch Informationen für eine oder zwei andere Möglichkeiten zu finden. In einem Strafprozess müssen wir diese zu hundert Prozent ausschliessen können. Das ist derzeit noch nicht möglich.

Zum Beispiel den Abschuss durch einen ukrainischen Kampfjet?

Ja, der Einsatz einer Luft-Luft-Rakete kann zu diesem Zeitpunkt nicht zu hundert Prozent ausgeschlossen werden.

Und die zweite Unsicherheit?

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, von wo aus diese Buk-Rakete abgeschossen wurde. Diese Untersuchung ist auch noch im Gange. Es ist ziemlich schwer, das herauszufinden.

Russische Militärexperten hatten kürzlich einen Bericht veröffentlicht. Sie untersuchten den Einschlagswinkel der Rakete und kamen zum Schluss, dass die Buk-Rakete weiter westlich von ukrainischen Streitkräften abgefeuert wurde. Wie überzeugend finden Sie diese These?

Die exakte Flugbahn und den Einschlag einer Rakete zu bestimmen, ist eine sehr komplexe forensische Arbeit. Das ist auch Teil der Ermittlungen, die immer noch im Sicherheitsrat laufen. Sie schauen sich das Schadensmuster an der Nase des Flugzeugs an. Wir arbeiten daran und verwenden auch den Bericht, den die Russen veröffentlicht haben. Wir vergleichen ihn mit unseren anderen Beweisen. Aber wir haben uns noch keine abschliessende Meinung gemacht.

Dann wissen Sie auch noch nicht, wer die Rakete abgefeuert haben könnte: die Ukrainer, Separatisten oder russische Soldaten?

Ich habe mich bisher dazu nicht geäussert und werde das nun auch nicht tun. Wir sind wirklich noch dabei, das zu ermitteln.
#1059:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 03:21
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Im März haben Sie im Internet ein Video mit einem Zeugenaufruf veröffentlicht. Darin heisst es, das wahrscheinlichste Szenario sei der Abschuss mit einem Buk-Raketen-System, das anschliessend nach Russland transportiert worden sei. Haben Sie seither mehr Informationen erhalten, die dieses Szenario erhärten?

Ja, das haben wir. Aber wir haben noch nicht genügend Informationen, um ganz sicher zu sein. Insgesamt hat die plausibelste Richtung der Ermittlungen an Überzeugungskraft gewonnen. Aber wir versuchen immer noch Informationen für eine oder zwei andere Möglichkeiten zu finden. In einem Strafprozess müssen wir diese zu hundert Prozent ausschliessen können. Das ist derzeit noch nicht möglich.

Zum Beispiel den Abschuss durch einen ukrainischen Kampfjet?

Ja, der Einsatz einer Luft-Luft-Rakete kann zu diesem Zeitpunkt nicht zu hundert Prozent ausgeschlossen werden......


Bei SPON heißt es dazu:
Untersuchungen der Splitter in den Wrackteilen der Boeing 777 haben demnach ergeben, dass diese eindeutig dem Gefechtskopf einer Buk-M1 zugeordnet werden können.

Sehr nett ist übrigens auch der NZZ-Artikel, der unter dem von quadium zitierten verlinkt ist:
Der unerklärte Ukraine-Krieg
Putins offenes Versteckspiel
Panzer, Raketen und Kämpfer – Russland führt in der Ukraine einen Krieg. Aber trotz vielen Belegen und Augenzeugenberichten streitet Moskau weiterhin alles ab – und übt Verrat an den eigenen Soldaten.
#1060:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 08:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Sehr nett ist übrigens auch der NZZ-Artikel, der unter dem von quadium zitierten verlinkt ist...


Und was genau ist an diesem "nett" ?

Während ersterer von mir als informativ wahrgenommen wird, ist zweiterer stilistisch auf BILD-Niveau mit ziemlich durchschaubarer einseitiger Feindbild-Genese ad personam Putin.

"Besonders nett" daran finde ich den nicht funktionierenden Link zum "umfassenden Report des Atlantic Councils", welches auf seinen Seiten dann auch für eine NATO-See-Aufrüstung ist - natürlich nur zum Schutz der Sicherheit in Europa...
#1061:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 11:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Sehr nett ist übrigens auch der NZZ-Artikel, der unter dem von quadium zitierten verlinkt ist...


Und was genau ist an diesem "nett" ?

Die vorhersagbare Reation. Es macht so jeder seine eigenen Forenwissenschaften. Außerdem lustig finde ich, dass dieser Artikel in der NZZ steht, die bei anderen Themen normalerweise als unverdächtig gilt.
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Während ersterer von mir als informativ wahrgenommen wird, ist zweiterer stilistisch auf BILD-Niveau mit ziemlich durchschaubarer einseitiger Feindbild-Genese ad personam Putin. ....

Ein ähnlicher Artikel über George DubU hätte nie diese Antwort. Irgendwie scheint Putin bei einigen Zeitgenossen ein Heiligenschein zuzustehen und deshalb ist, was Unschönes über ihmn transportiert, dann "stilistisch auf BILD-Niveau", "einseitig" usw., weshalb wir uns mit dem Inhalt nicht mehr auseinanderzusetzen brauchen. Die Prämisse lautet anscheinend: Wenn etwas auch in der BILD steht, muss es falsch sein, selbst wenn es das Datum ist. (Außer Sport, natürlich)
#1062:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 11:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...Irgendwie scheint Putin bei einigen Zeitgenossen ein Heiligenschein zuzustehen und deshalb ist, was Unschönes über ihmn transportiert, dann "stilistisch auf BILD-Niveau", "einseitig" usw., weshalb wir uns mit dem Inhalt nicht mehr auseinanderzusetzen brauchen. Die Prämisse lautet anscheinend: Wenn etwas auch in der BILD steht, muss es falsch sein, selbst wenn es das Datum ist. (Außer Sport, natürlich)


Wenn's nicht Kalkül ist, dann bringst du da einfach ein paar Sachen durcheinander in ihrer kausalen Abfolge - mal ganz abgesehen von den "nett" übertriebenen, pauschalen Unterstellungen, die du nonchalant in deiner Wortspende einstreust zwinkern

Es ist nun wirklich nicht nur mir alleine aufgefallen (stilistisch, inhaltlich), dass in der westlichen Medienlandschaft eine deutliche "Meinungs-Mobilmachung" gegen Putin/Russland Platz gegriffen hat.

Die äußert sich jetzt nicht durch Zensur, sondern eben eine prozentual auffällig einseitige "Informations"-Politik. Niemand von den "Putin-Verstehern", die ich ernst nehme, spendieren ihm einen Heiligenschein o.ä. - die seriöse Kritik ist nicht "für den heiligen Putin", sondern "gegen mediale Einseitigkeit".
#1063:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 12:15
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....Niemand von den "Putin-Verstehern", die ich ernst nehme, spendieren ihm einen Heiligenschein o.ä. - die seriöse Kritik ist nicht "für den heiligen Putin", sondern "gegen mediale Einseitigkeit".

Ob Du es etwas vornehmer ausdrückst oder nicht - bei einem einzelnen Artikel von medialer Einseitigkeit zu sprechen, ist Schwachsinn. Bei diesem einzelnen Artikel kannst Du darauf hinweisen was falsch ist und was nicht. Aber auf diese inhaltliche Ebene zu steigen, vermeidest Du mit deiner "medialen Einseitigkeit" ja gerade.

Aber selbst, wenn unsere Presse zwischendurch auch schonmal etwas betrieben hat, was man als Putinhetze bezeichnen kann, ist das noch kein Beleg, dass es inhaltlich falsch ist, was sie schreibt.
Dass jemand paranoid ist, heißt nicht, dass er nicht verfolgt wird.
#1064:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 13:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ob Du es etwas vornehmer ausdrückst oder nicht - bei einem einzelnen Artikel von medialer Einseitigkeit zu sprechen, ist Schwachsinn. Bei diesem einzelnen Artikel kannst Du darauf hinweisen was falsch ist und was nicht. Aber auf diese inhaltliche Ebene zu steigen, vermeidest Du mit deiner "medialen Einseitigkeit" ja gerade.


Stellst du dich jetzt doofer als du bist ? Es geht nicht um den einzelnen Artikel - auch beim BILD-artigen Niveau - sondern um Struktur & Inhalt bzw. Auslassungen. Und da ist der NZZ-Beitrag *imho eben ziemlich typisch...

Was ist denn dort an Inhalt, dem ich mich angeblich verweigere ? Mir ist klar, dass mit an Sichherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (auch) russische Soldaten i.d. Ukraine zugange sind.

Eine (mediale, oder von div. NGO's) "Analyse" die daraus eine Art "Angriffskrieg Putins" zaubern, wird der geopolitischen Krisenentwicklung nun mal nicht gerecht - und somit von mir als einseitig bezeichnet.

Was ist daran schwer verständlich ?
#1065:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 13:54
    —
Ist doch gar nicht so schwer auseinanderzuhalten:

Das Interview von Weisflog mit Westerbecke ist sachlich.
Die beiden Artikel von Weisflog sind unsachlich.
#1066:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 14:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Was ist denn dort an Inhalt, dem ich mich angeblich verweigere ? Mir ist klar, dass mit an Sichherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (auch) russische Soldaten i.d. Ukraine zugange sind.

Eine (mediale, oder von div. NGO's) "Analyse" die daraus eine Art "Angriffskrieg Putins" zaubern, wird der geopolitischen Krisenentwicklung nun mal nicht gerecht - und somit von mir als einseitig bezeichnet.

Was ist daran schwer verständlich ?

Ich würde das eher als interessant als als schwer verständlich bezeichnen:

Politische Berater aus den USA oder der EU im Westen sind ein Angriff und als Aufständische getarnte russische Soldaten im Osten sind keiner. Die leisten nämlich nur Entwicklungshilfe, wenn auch mit etwas absonderlichem Gerät - das ist also weder Angriff, noch Krieg. Die bauen mit ihren Panzern Schulen auf und bohren mit Raketen nach Wasser. Und weil die Russen so bescheiden sind, machen sie mit ihrer humanitären Hilfe keine Reklame, sondern halten das geheim.

Ich finde es interessant, dass man von unter falscher Flagge operierenden militärischen Verbänden in einem anderen Land ausgehen kann, ohne das für einen militärischen Angriff zu halten.
#1067:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 14:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ist doch gar nicht so schwer auseinanderzuhalten:

Das Interview von Weisflog mit Westerbecke ist sachlich.
Die beiden Artikel von Weisflog sind unsachlich.


unsachlich Geschockt

wenn DU das sagst ... zwinkern


ich kann übrigens auch einseitig, polemisch sein - und - oh Wunder - ich weiss sogar wann und wem gegenüber ich es bin ...
#1068:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 14:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Politische Berater aus den USA oder der EU im Westen sind ein Angriff und als Aufständische getarnte russische Soldaten im Osten sind keiner. Die leisten nämlich nur Entwicklungshilfe, wenn auch mit etwas absonderlichem Gerät - das ist also weder Angriff, noch Krieg. Die bauen mit ihren Panzern Schulen auf und bohren mit Raketen nach Wasser. Und weil die Russen so bescheiden sind, machen sie mit ihrer humanitären Hilfe keine Reklame, sondern halten das geheim.


wenn du diesen Stil bevorzugst... Winken

die entwicklungshelfenden Berater machen weltweit auch Kinovorführungen und Salsakurse, wie der ZDF hier berichtet

Solche Filmvorführungen wünscht man sich klarerweise auch für und vorallem in Russland - zum Wohle des dortigen Volkes klarerweise ! Mit dem brandtgefährlichen Kriegstreiber Putin dürfte diese Demokratisierung nicht umsetzbar sein, da ist noch viel Beratung und Entwicklungshilfe nötig um einen Deal hinzubekommen, um einen friedliebenden und demokratischen Führer a'la Jelzin, Reza Pahlavi, etc, etc... zu installieren *pardon wählen zu lassen der dann auch die Weisheit besitzt die Entwicklung der Wirtschaft und die Ausbeutung der Rohstoffe in erfahrene, demokratische westliche Hände zu übertragen...
#1069:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 15:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Was ist denn dort an Inhalt, dem ich mich angeblich verweigere ? Mir ist klar, dass mit an Sichherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (auch) russische Soldaten i.d. Ukraine zugange sind.

Eine (mediale, oder von div. NGO's) "Analyse" die daraus eine Art "Angriffskrieg Putins" zaubern, wird der geopolitischen Krisenentwicklung nun mal nicht gerecht - und somit von mir als einseitig bezeichnet.

Was ist daran schwer verständlich ?

Ich würde das eher als interessant als als schwer verständlich bezeichnen:

Politische Berater aus den USA oder der EU im Westen sind ein Angriff und als Aufständische getarnte russische Soldaten im Osten sind keiner. Die leisten nämlich nur Entwicklungshilfe, wenn auch mit etwas absonderlichem Gerät - das ist also weder Angriff, noch Krieg. Die bauen mit ihren Panzern Schulen auf und bohren mit Raketen nach Wasser. Und weil die Russen so bescheiden sind, machen sie mit ihrer humanitären Hilfe keine Reklame, sondern halten das geheim.

Ich finde es interessant, dass man von unter falscher Flagge operierenden militärischen Verbänden in einem anderen Land ausgehen kann, ohne das für einen militärischen Angriff zu halten.


Um wie viel Uhr wird zurrrrück geschossen?
#1070:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 15:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um wie viel Uhr wird zurrrrück geschossen?


nach Abschluss der medialen Aufklärungsarbeit über die Notwendigkeit Putin zu stoppen und wenn endlich - ohne Lügen zu müssen - schweres Gerät geliefert werden kann...
#1071:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 15:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um wie viel Uhr wird zurrrrück geschossen?


nach Abschluss der medialen Aufklärungsarbeit über die Notwendigkeit Putin zu stoppen und wenn endlich - ohne Lügen zu müssen - schweres Gerät geliefert werden kann...


Oh! Geschockt

Da werden Alchi und fwo aber sicherlich dagegen sein ...- Cool
#1072:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 15:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Was ist denn dort an Inhalt, dem ich mich angeblich verweigere ? Mir ist klar, dass mit an Sichherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (auch) russische Soldaten i.d. Ukraine zugange sind.

Eine (mediale, oder von div. NGO's) "Analyse" die daraus eine Art "Angriffskrieg Putins" zaubern, wird der geopolitischen Krisenentwicklung nun mal nicht gerecht - und somit von mir als einseitig bezeichnet.

Was ist daran schwer verständlich ?

Ich würde das eher als interessant als als schwer verständlich bezeichnen:

Politische Berater aus den USA oder der EU im Westen sind ein Angriff und als Aufständische getarnte russische Soldaten im Osten sind keiner. Die leisten nämlich nur Entwicklungshilfe, wenn auch mit etwas absonderlichem Gerät - das ist also weder Angriff, noch Krieg. Die bauen mit ihren Panzern Schulen auf und bohren mit Raketen nach Wasser. Und weil die Russen so bescheiden sind, machen sie mit ihrer humanitären Hilfe keine Reklame, sondern halten das geheim.

Ich finde es interessant, dass man von unter falscher Flagge operierenden militärischen Verbänden in einem anderen Land ausgehen kann, ohne das für einen militärischen Angriff zu halten.



Bei beiden Faellen handelt es sich um Einmischung in die Belange eines anderen Landes, wobei natuerlich die Reihenfolge, in der beide Einmischungen stattgefunden haben, durchaus bedeutsam ist fuer die jeweilige Beurteilung. Ohne die erste Einmischung haette es die zweite nicht gegeben.
#1073:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 15:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Was ist denn dort an Inhalt, dem ich mich angeblich verweigere ? Mir ist klar, dass mit an Sichherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (auch) russische Soldaten i.d. Ukraine zugange sind.

Eine (mediale, oder von div. NGO's) "Analyse" die daraus eine Art "Angriffskrieg Putins" zaubern, wird der geopolitischen Krisenentwicklung nun mal nicht gerecht - und somit von mir als einseitig bezeichnet.

Was ist daran schwer verständlich ?

Ich würde das eher als interessant als als schwer verständlich bezeichnen:

Politische Berater aus den USA oder der EU im Westen sind ein Angriff und als Aufständische getarnte russische Soldaten im Osten sind keiner. Die leisten nämlich nur Entwicklungshilfe, wenn auch mit etwas absonderlichem Gerät - das ist also weder Angriff, noch Krieg. Die bauen mit ihren Panzern Schulen auf und bohren mit Raketen nach Wasser. Und weil die Russen so bescheiden sind, machen sie mit ihrer humanitären Hilfe keine Reklame, sondern halten das geheim.

Ich finde es interessant, dass man von unter falscher Flagge operierenden militärischen Verbänden in einem anderen Land ausgehen kann, ohne das für einen militärischen Angriff zu halten.


Um wie viel Uhr wird zurrrrück geschossen?


Du mal wieder mit Deinen Nazi-Vergleichen. Beschwere Dich bitte nicht darüber, wenn man Dich immer wieder darauf hinweist. Die Ursache liegt ganz bei Dir.

Unabhängig davon macht es mich traurig, wie man doch dazu gebracht werden kann, eine kriegerische Intervention zu befürworten. Das geht nicht an Dich speziell. Aber an anderer Stelle gab es ja schon heftige Reaktion auf die Bemerkung. Ja, jeder hält wohl irgendeinen beschissenen Krieg für gerechtfertigt.
#1074:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 15:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Bei beiden Faellen handelt es sich um Einmischung in die Belange eines anderen Landes, wobei natuerlich die Reihenfolge, in der beide Einmischungen stattgefunden haben, durchaus bedeutsam ist fuer die jeweilige Beurteilung. Ohne die erste Einmischung haette es die zweite nicht gegeben.

Und Du siehst keinen Unterschied zwischen Beratern und Militär?
Und Du siehst keinen Unterschied darin, dass es sich im ersten Fall um eine Einmischung handelte, zu der man von der Regierung eingeladen worden war (die Berater waren ja schon lange vor dem Maidan im Land) und im zweiten um eine Einmischung (nettes Wort für eine militärische Intervention) gegen den ausdrücklichen Willen des Landes?

Es lebe die Kunst der Abstraktion.
#1075:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 16:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um wie viel Uhr wird zurrrrück geschossen?


nach Abschluss der medialen Aufklärungsarbeit über die Notwendigkeit Putin zu stoppen und wenn endlich - ohne Lügen zu müssen - schweres Gerät geliefert werden kann...


Oh! Geschockt

Da werden Alchi und fwo aber sicherlich dagegen sein ...- Cool

Ich bin höchstes dagegen, dass Er_Win mit seinem Link so tut, als stünde das darin, was er im Link-Text stehen hat.

Es geht darin um die Erlaubnis, schwere Waffen zu liefern. Auch wenn es da nicht explizit steht: Das ist die Aufhebung einer partiellen Handelssperre. Auch die USA beliefern nicht jedes Land mit den Waffen, die es gerne kaufen würde.

Ich sehe da eine gewisse Diffenrenz zum Einmarsch von Soldaten mit schweren Waffen.
#1076:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 16:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Um wie viel Uhr wird zurrrrück geschossen?


Du mal wieder mit Deinen Nazi-Vergleichen. Beschwere Dich bitte nicht darüber, wenn man Dich immer wieder darauf hinweist. Die Ursache liegt ganz bei Dir.

Unabhängig davon macht es mich traurig, wie man doch dazu gebracht werden kann, eine kriegerische Intervention zu befürworten. Das geht nicht an Dich speziell. Aber an anderer Stelle gab es ja schon heftige Reaktion auf die Bemerkung. Ja, jeder hält wohl irgendeinen beschissenen Krieg für gerechtfertigt.


Die EU liefert Geld, die USA liefern demnächst *tödliche Waffen*. Das ist wohl Fakt.

Und wie wird die Propaganda lauten? Richtig, dass man zurück schießen müsse.

Aber mich würde interessieren, wie du, Alchi und fwo sich zu diesen geplanten Waffenlieferungen positionieren. Was haltet ihr eigentlich davon, dass sozusagen die Ukraine sich mit dem Geld der EU amerikanische Waffen besorgt (oder auch geschenkt bekommt, wie auch immer)?

Imperialismus war Teil des deutschen Faschismus. Bereits im ersten Weltkrieg hat der deutsche Imperialismus Russland angegriffen, auch mit dem Argument des "Zurrrück-Schießens", also es wurde der Expansionismus als Verteidigung dargestellt.

Das ist heute auch so, oder ...-?
#1077:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 16:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um wie viel Uhr wird zurrrrück geschossen?


nach Abschluss der medialen Aufklärungsarbeit über die Notwendigkeit Putin zu stoppen und wenn endlich - ohne Lügen zu müssen - schweres Gerät geliefert werden kann...


Oh! Geschockt

Da werden Alchi und fwo aber sicherlich dagegen sein ...- Cool

Ich bin höchstes dagegen, dass Er_Win mit seinem Link so tut, als stünde das darin, was er im Link-Text stehen hat.

Es geht darin um die Erlaubnis, schwere Waffen zu liefern. Auch wenn es da nicht explizit steht: Das ist die Aufhebung einer partiellen Handelssperre. Auch die USA beliefern nicht jedes Land mit den Waffen, die es gerne kaufen würde.

Ich sehe da eine gewisse Diffenrenz zum Einmarsch von Soldaten mit schweren Waffen.


Es gibt Marionetten-Regime und es gibt Marionetten-Armeen.

Man sollte nicht den Fehler begehen, Ziele und Mittel zu vermischen. Das Ziel, Russland fertig zu machen und wieder mal die Ukraine als Frontstaat dafür zu nutzen, kann sowohl direkt als auch indirekt, sowohl wirtschaftlich als auch militärisch erreicht werden.

Krieg, so sagte ein exzellenter Militärstratege, ist *nur* die Fortsetzung der *friedlichen* Politik mit anderen Mitteln ...-!
#1078:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 16:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um wie viel Uhr wird zurrrrück geschossen?


nach Abschluss der medialen Aufklärungsarbeit über die Notwendigkeit Putin zu stoppen und wenn endlich - ohne Lügen zu müssen - schweres Gerät geliefert werden kann...


Oh! Geschockt

Da werden Alchi und fwo aber sicherlich dagegen sein ...- Cool


Gegen Waffenlieferungen?
Äh ja, bin ich. Und? Am Kopf kratzen

Wie kommst du eigentlich auf dieses schmal Brett, ich würde das befürworten?
#1079:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 16:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
wenn du diesen Stil bevorzugst... Winken ...

Du magst es nicht gerne, wenn man deine Haltung karikiert?

Ich finde es schade, dass Du mir statt des Winkys nicht erklärt hast, wie Du es schaffst, unter falscher Flagge operierende militärische Verbände in einem anderen Land nicht für einen militärischen Angriff zu halten.

Und noch einen zum Abschied:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Eine (mediale, oder von div. NGO's) "Analyse" die daraus eine Art "Angriffskrieg Putins" zaubern, wird der geopolitischen Krisenentwicklung nun mal nicht gerecht - und somit von mir als einseitig bezeichnet....

Wunderschön, diese geopolitische Krisenentwicklung. Ist das ein versteckter Hinweis darauf, dass Du über die objektive Übersicht verfügst?
Zwar bei einem ganz anderen Thema (SAP), aber ich begegne derartigen Ausdrücken regelmäßig bei Beratern. Dann gibt es normalerweise von mir einen mehr oder weniger dezenten Hinweis, man möge die Tasche mit den Nebelbomben bitte geschlossen halten.
#1080:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 16:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um wie viel Uhr wird zurrrrück geschossen?


nach Abschluss der medialen Aufklärungsarbeit über die Notwendigkeit Putin zu stoppen und wenn endlich - ohne Lügen zu müssen - schweres Gerät geliefert werden kann...


Oh! Geschockt

Da werden Alchi und fwo aber sicherlich dagegen sein ...- Cool

Ich bin höchstes dagegen, dass Er_Win mit seinem Link so tut, als stünde das darin, was er im Link-Text stehen hat.

Es geht darin um die Erlaubnis, schwere Waffen zu liefern. Auch wenn es da nicht explizit steht: Das ist die Aufhebung einer partiellen Handelssperre. Auch die USA beliefern nicht jedes Land mit den Waffen, die es gerne kaufen würde.

Ich sehe da eine gewisse Diffenrenz zum Einmarsch von Soldaten mit schweren Waffen.


Es gibt Marionetten-Regime und es gibt Marionetten-Armeen.

Man sollte nicht den Fehler begehen, Ziele und Mittel zu vermischen. Das Ziel, Russland fertig zu machen und wieder mal die Ukraine als Frontstaat dafür zu nutzen, kann sowohl direkt als auch indirekt, sowohl wirtschaftlich als auch militärisch erreicht werden.

Krieg, so sagte ein exzellenter Militärstratege, ist *nur* die Fortsetzung der *friedlichen* Politik mit anderen Mitteln ...-!

Clausewitz (übrigens unpräzise zitiert) hat das damals nur anders gemeint - er war nicht nur Stratege, er war auch Ethiker. Aber dass Du ihn so interpretierst wie die Militärs von dunnenmals, passt schon dazu, dass Du eine militärische Intervention als eine adäquate Antwort auf einen unliebsamen politischen Kontakt eines "Satellitenstaaten" ansiehst. Und das hat natürlich auch mit Imperialismus nicht das geringste zu tun.
#1081:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 16:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
wenn du diesen Stil bevorzugst... Winken ...

Du magst es nicht gerne, wenn man deine Haltung karikiert?

Ich finde es schade, dass Du mir statt des Winkys nicht erklärt hast, wie Du es schaffst, unter falscher Flagge operierende militärische Verbände in einem anderen Land nicht für einen militärischen Angriff zu halten.


ganz ident wie du es schaffst immer nur in lokalen Bedeutungsblasen zu argumentieren und nie die geopolitische Entwicklung (zumindest) ab der dt. Wiedervereinigung mit zu betrachten... Schulterzucken

und noch einen für dich:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber so zu tun, als sei Israel eine Bedrohung für Länder, die nichts gegen Israel unternehmen, lässt sich nicht einmal ansatzweise belegen.

Nach den bisherigen Erfahrungen besteht die beste und billigste Maßnahme gegen israelische Angriffe darin, selbst nicht aggressiv gegenüber Israel aufzutreten.


ich transponiere extra für dich:
Aber so zu tun, als sei Putin/Russland eine Bedrohung für Länder, die nichts gegen Putin/Russland unternehmen, lässt sich nicht einmal ansatzweise belegen.

Nach den bisherigen Erfahrungen besteht die beste und billigste Maßnahme gegen Putin/Russlands Angriffe darin, selbst nicht aggressiv gegenüber Putin/Russland aufzutreten. Idee



fwo hat folgendes geschrieben:
Und noch einen zum Abschied:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Eine (mediale, oder von div. NGO's) "Analyse" die daraus eine Art "Angriffskrieg Putins" zaubern, wird der geopolitischen Krisenentwicklung nun mal nicht gerecht - und somit von mir als einseitig bezeichnet....

Wunderschön, diese geopolitische Krisenentwicklung. Ist das ein versteckter Hinweis darauf, dass Du über die objektive Übersicht verfügst?
Zwar bei einem ganz anderen Thema (SAP), aber ich begegne derartigen Ausdrücken regelmäßig bei Beratern. Dann gibt es normalerweise von mir einen mehr oder weniger dezenten Hinweis, man möge die Tasche mit den Nebelbomben bitte geschlossen halten.


der war gut Lachen

ich müsste jetzt nachrechnen in wie vielen Projekten ich gegen den Unsinn den SAP-Berater von sich gegeben haben, argumentierte - es waren einige...

Ich verfüge über meine subjektive Sicht und die ist eben eine andere als deine. Systemstrukturell - Irrtum vorbehalten - schätze ich "den westlichen Kapitalismus" als ziemlich ähnlich am Ende ein, wie seinerzeit "den sowjetischen Kommunismus". Ich hoffe dass die (Selbst-)"Zerlegung" ähnlich friedlich verlaufen wird wie jene des Kommunismus, wobei ein Zweifel dadurch genährt wird, dass die gewachsene System-Komplexität inkl. der involvierten Macht- und Intressensstrukturen subtiler, fester und vielfältiger sind, als jene in der Ex-SU.
#1082:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 19:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Clausewitz .... war nicht nur Stratege, er war auch Ethiker. .....



Gröhl...
#1083:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 19:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Clausewitz .... war nicht nur Stratege, er war auch Ethiker. .....


Gröhl...


War er auch SAP-Berater ...-? Lachen
#1084:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2015, 22:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann alles Fake sein! Pass nur auf, dass du drauf nicht rein fällst.



Hallo WattierteJacke!

Stimmt, du wurdest wieder freigelassen...ähh....reingelassen!

Ich habe dich schon vermisst... Ich liebe es...
ganz meinerseits
hab irrtümlicherweise rote Farbe für die Schrift benutzt
wäre es auch eine Todsünde?
wird alchimist darüber winseln?


Er wird winseln. Er winselt sozusagen gewohnheitsmäßig.

Hey, botvatnik.

Hat man dich raus gelassen?

Aus der Anstalt in die Anstalt = FGH? Lachen

Beide Fettungen vom Team

@Skeptiker und @bot_vatnik:
Bekanntlich sind Kommentare zu Moderationen nur im dafür geschaffenen Thread erlaubt. Zudem sind solche unsachlichen und andere herabsetzenden Beiträge
ein Verstoß gegen die Netiquette, die das Team bei zwei Usern, die kürzlich schon temporär gesperrt werden mussten, besonders ungern sieht.
Betrachtet euch erneut als ermahnt.
#1085:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 12:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um wie viel Uhr wird zurrrrück geschossen?


nach Abschluss der medialen Aufklärungsarbeit über die Notwendigkeit Putin zu stoppen und wenn endlich - ohne Lügen zu müssen - schweres Gerät geliefert werden kann...


Oh! Geschockt

Da werden Alchi und fwo aber sicherlich dagegen sein ...- Cool


Gegen Waffenlieferungen?
Äh ja, bin ich. Und? Am Kopf kratzen

Wie kommst du eigentlich auf dieses schmal Brett, ich würde das befürworten?


Hätte ja sein können, dass du wie fwo der Meinung bist, hier ginge es gar nicht um Waffenlieferungen, sondern nur um die Aufhebung von Handelsbeschränkungen. Sehr glücklich

Aber immerhin danke für dein klares statement ...-
#1086:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 12:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Im März haben Sie im Internet ein Video mit einem Zeugenaufruf veröffentlicht. Darin heisst es, das wahrscheinlichste Szenario sei der Abschuss mit einem Buk-Raketen-System, das anschliessend nach Russland transportiert worden sei. Haben Sie seither mehr Informationen erhalten, die dieses Szenario erhärten?

Ja, das haben wir. Aber wir haben noch nicht genügend Informationen, um ganz sicher zu sein. Insgesamt hat die plausibelste Richtung der Ermittlungen an Überzeugungskraft gewonnen. Aber wir versuchen immer noch Informationen für eine oder zwei andere Möglichkeiten zu finden. In einem Strafprozess müssen wir diese zu hundert Prozent ausschliessen können. Das ist derzeit noch nicht möglich.

Zum Beispiel den Abschuss durch einen ukrainischen Kampfjet?

Ja, der Einsatz einer Luft-Luft-Rakete kann zu diesem Zeitpunkt nicht zu hundert Prozent ausgeschlossen werden......


Bei SPON heißt es dazu:
Untersuchungen der Splitter in den Wrackteilen der Boeing 777 haben demnach ergeben, dass diese eindeutig dem Gefechtskopf einer Buk-M1 zugeordnet werden können.


Da hätte der Leiter des Ermittlungsteams also mal besser vorher den Spiegel lesen sollen, bevor er sich über seinen Ermittlungsstand äussert?

Ist das Dein Ernst?

fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr nett ist übrigens auch der NZZ-Artikel, der unter dem von quadium zitierten verlinkt ist:
Der unerklärte Ukraine-Krieg
Putins offenes Versteckspiel
Panzer, Raketen und Kämpfer – Russland führt in der Ukraine einen Krieg. Aber trotz vielen Belegen und Augenzeugenberichten streitet Moskau weiterhin alles ab – und übt Verrat an den eigenen Soldaten.


"Nett" trifft's. Cool
#1087:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 12:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
wenn du diesen Stil bevorzugst... Winken ...

Du magst es nicht gerne, wenn man deine Haltung karikiert?

Ich finde es schade, dass Du mir statt des Winkys nicht erklärt hast, wie Du es schaffst, unter falscher Flagge operierende militärische Verbände in einem anderen Land nicht für einen militärischen Angriff zu halten.


ganz ident wie du es schaffst immer nur in lokalen Bedeutungsblasen zu argumentieren und nie die geopolitische Entwicklung (zumindest) ab der dt. Wiedervereinigung mit zu betrachten... Schulterzucken

Auch ganz nett: Das lokale, konkret fassbare ist nur noch eine Blase, deren Bedeutung sich durch einen allgemeinen Hinweis auf die "geopolitischen Krisenentwicklung" auflöst. Das nenne ich punktgenaues Argumentieren.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
und noch einen für dich:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber so zu tun, als sei Israel eine Bedrohung für Länder, die nichts gegen Israel unternehmen, lässt sich nicht einmal ansatzweise belegen.

Nach den bisherigen Erfahrungen besteht die beste und billigste Maßnahme gegen israelische Angriffe darin, selbst nicht aggressiv gegenüber Israel aufzutreten.


ich transponiere extra für dich:
Aber so zu tun, als sei Putin/Russland eine Bedrohung für Länder, die nichts gegen Putin/Russland unternehmen, lässt sich nicht einmal ansatzweise belegen.

Nach den bisherigen Erfahrungen besteht die beste und billigste Maßnahme gegen Putin/Russlands Angriffe darin, selbst nicht aggressiv gegenüber Putin/Russland aufzutreten. Idee ....

Das finde ich gut, dass Du das für mich "transponierst". Was verstehst Du eigentlich unter "etwas gegen ein Land unternehmen"? Von den Ländern, in die Israel einmarschiert ist, gingen militärishe Aktionen gegen Israel aus.

Bedeutet deine "Transposition" jetzt, dass von Ungarn, von den Tschechen, von den Afghanen, den Tschetschenen oder den Ukrainern Militäraktionen gegen Russland unternommen wurden oder nur geplant waren? Das sind alles sehr interessante Neuigkeiten, die Du hier präsentierst.

Bevor Du damit kommst: Die "Einladung" durch Taraki nach Afghanistan war schon nicht mehr "gültig" - weshalb der Einmarsch mit der Liquidierung Amins begann. Es gibt wohl insofern eine Parallele zur Ukraine, als man befürctete, dass Amin - selbst Kommunist - beginnen könnte, mit dem Westen zu liebäugeln. Vielleicht war es ja auch diese Aussicht, die Janukowytsch lieber nach Russland fliehen lies, als sich weiter dem Westen zuzuwenden?

Wir scheinen auch den Begriff der historischen Erfahrung sehr verschieden zu interpretieren, und außerdem war das natürlich wieder viel zu lokal und zu konkret gedacht und ohne den Blick auf die allgemeine "geopolitische Entwicklung", der mir einfach fehlt.
#1088: Re: »Die beste Verteidigung gegen Propaganda ist mehr Propaganda.« Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 13:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...
Was ist denn mit dem Beschuss von Krankenhäusern im Osten durch die Ukrainische Armee?

Wie beurteilst du das denn im Vergleich mit einem Abschuss der MH17?

Oder ist das egal?


Davon weiß ich nichts.
....


Aha.
#1089:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 13:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Clausewitz .... war nicht nur Stratege, er war auch Ethiker. .....



Gröhl...

Cool

Ich befinde mich mit dieser Einschätzung in guter Gesellschaft:
Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz (* 1. Juni 1780 als Carl Philipp Gottlieb Claußwitz in Burg; † 16. November 1831 in Breslau) war ein preußischer Generalmajor, Heeresreformer, Militärtheoretiker und -ethiker.
Auch Militärethiker sind nach der Logik der deutschen Sprache Ethiker

Und wenn ich das hier Ernst nehme, wobei es, wie gesagt, eine Fehlinterpretation Clausewitz' ist,
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Es gibt Marionetten-Regime und es gibt Marionetten-Armeen.

Man sollte nicht den Fehler begehen, Ziele und Mittel zu vermischen. Das Ziel, Russland fertig zu machen und wieder mal die Ukraine als Frontstaat dafür zu nutzen, kann sowohl direkt als auch indirekt, sowohl wirtschaftlich als auch militärisch erreicht werden.

Krieg, so sagte ein exzellenter Militärstratege, ist *nur* die Fortsetzung der *friedlichen* Politik mit anderen Mitteln ...-!

und davon ausgehe, dass das die Begründung des russischen Einmarsches in die Ukraine sei, dann gehe ich gleichzeitig davon aus, dass die Russen über ein Äquivalent zur guten alten Truman-Doktrin verfügen. Die würde sich allerdings ganz schlecht mit einem russischen Antiimerialismus vertragen, oder halt nur soweit, soweit es sich um ein Anti speziell gegen den amerikanischen Imperialismus handelt und gleichzeitig einen russischen begründet.
#1090:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 13:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir scheinen auch den Begriff der historischen Erfahrung sehr verschieden zu interpretieren, und außerdem war das natürlich wieder viel zu lokal und zu konkret gedacht und ohne den Blick auf die allgemeine "geopolitische Entwicklung", der mir einfach fehlt.


offensichtlich Schulterzucken

Es würde reichen wenn du Militärbudget, Invasionen (pardon Unterstützung von demokratischen Befreiern ), Militärbasen im Ausland - das sind recht einfach abzählbare und unwidersprochene Fakten vergleichen würdest um ein "imperiales Gefahrenpotential" zu bewerten.

Klar läßt sich mit einer verklärten Brille des "wir sind die Guten" alles beliebig "schön" interpretieren.

btw. erzählst du mir mehr über Putins Angriffpläne auf Ungarn und Tschechien - ich wurde diesbzgl. von den MSM noch unzureichend aufgeklärt...
#1091:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 13:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch Militärethiker sind nach der Logik der deutschen Sprache Ethiker


Gröhl... ich sagte ja, man kann sich durch "geeigneten Bezugsrahmen" alles schön interpretieren...

Für meinen (friedensorientierten) Ethikbegriff schrammt die Stringenz deiner Erklärung über Clausewitz knapp am Zitronenfalter vorbei der nach der "Logik der deutschen Sprache" Zitronen faltet...

Schon das Begriffskonstrukt "Militärethik" erzeugt bei mir leichte "semantische Bauchschmerzen" !
#1092:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 14:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
btw. erzählst du mir mehr über Putins Angriffpläne auf Ungarn und Tschechien - ich wurde diesbzgl. von den MSM noch unzureichend aufgeklärt...

Ich rede von historischen Erfahrungen mit Russland - das schließt die mit den Sowjets ein, wie Du schon bei Afghanistan hättest gemerkt haben können.
Das heißt, da rede ich nicht von Putin, sondern von Ungarn 1956 und der Tschechoslowakei 1968.

Du kannst ja an den Beispielen Tschetschenien und Ukraine jetzt zeigen, dass Putin da völlig anders ist. Eine besondere Neuerung im Fall der Ukraine kann ich schon mal sehen: Fehlende Hoheitszeichen an den Uniformen.

Zu Deinen Lücken beim Thema Clausewitz wäre bereits eine Lektüre des Wiki-Artikels hilfreich, villeicht schaffst Du es ja, ihn selbst in Deine Tonart zu transponieren.
#1093:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 14:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich rede von historischen Erfahrungen mit Russland - das schließt die mit den Sowjets ein, wie Du schon bei Afghanistan hättest gemerkt haben können. ...


jaja, das war "nur" Polemik/Ironie von mir.

Ich hab' das schon auch ganz ohne Afghanistan gemerkt - und mir ist auch durch so einige andere Einlassungen/Rationalisierungen von dir die naheliegende Vermutung gekommen, dass du in deinem "gefühlten Bedrohungsschema" irgendwo um die 1970 gefangen scheinst ...

Das kann man sicher auch als historisch bezeichnen - genauso wie eine Einstufung von Clausewitz als (wichtigem ?!) Ethiker... Schulterzucken
#1094:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2015, 15:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich rede von historischen Erfahrungen mit Russland - das schließt die mit den Sowjets ein, wie Du schon bei Afghanistan hättest gemerkt haben können. ...


jaja, das war "nur" Polemik/Ironie von mir.

Ich hab' das schon auch ganz ohne Afghanistan gemerkt - und mir ist auch durch so einige andere Einlassungen/Rationalisierungen von dir die naheliegende Vermutung gekommen, dass du in deinem "gefühlten Bedrohungsschema" irgendwo um die 1970 gefangen scheinst ...

Jaja, kann schon sein. Tschetschenien war ja auch so um diese Zeit .... Pfeifen
Ansonsten fühle ich mich nicht besonders bedroht, habe aber z.B. Verständnis, wenn die Balten und Polen das taten und tun und deshalb zu ihrer Sicherheit in die Nato wollten.
Russland hat sich leider nach der Perestroika wieder ein ganzes Stück zurückentwickelt. Ich bin mir da im Moment auch nicht so sicher, wer von uns beiden mit seinem Gefühl weiter hinter der Gegenwart zurückliegt.
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das kann man sicher auch als historisch bezeichnen - genauso wie eine Einstufung von Clausewitz als (wichtigem ?!) Ethiker... Schulterzucken

In der politischen / militärischen Ethik kann man das tatsächlich sagen, ohne mit der Schulter zu zucken.
#1095:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.07.2015, 14:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....

Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.[...]


Ich habe letzten August, einen längeren Beitrag über die Pressekonferenz der russischen Seite mit deren Interpretationen und deren Behauptungen geschrieben

Jetzt erkläre doch mal bitte, wie deine obige Behauptung (ja, in der fühlte ich mich angesprochen!) auf mich und dieses beispielhafte Posting zutrifft.
Ich finde deine Behauptung nämlich ziemlich unverschämt und beleidigend, gerade den letzten von mir gefetteten Satz.


Gibt es hierzunoch ne Antwort von dir Bernie? Mit den Augen rollen
#1096:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.07.2015, 19:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....

Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.[...]


Ich habe letzten August, einen längeren Beitrag über die Pressekonferenz der russischen Seite mit deren Interpretationen und deren Behauptungen geschrieben

Jetzt erkläre doch mal bitte, wie deine obige Behauptung (ja, in der fühlte ich mich angesprochen!) auf mich und dieses beispielhafte Posting zutrifft.
Ich finde deine Behauptung nämlich ziemlich unverschämt und beleidigend, gerade den letzten von mir gefetteten Satz.


Gibt es hierzunoch ne Antwort von dir Bernie? Mit den Augen rollen


Ich sehe nicht wie das meiner Aussage widersprechen wuerde. Ich hab mich das erste Mal schon gefragt was das soll. Schulterzucken
#1097:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.07.2015, 02:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....

Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.[...]


Ich habe letzten August, einen längeren Beitrag über die Pressekonferenz der russischen Seite mit deren Interpretationen und deren Behauptungen geschrieben

Jetzt erkläre doch mal bitte, wie deine obige Behauptung (ja, in der fühlte ich mich angesprochen!) auf mich und dieses beispielhafte Posting zutrifft.
Ich finde deine Behauptung nämlich ziemlich unverschämt und beleidigend, gerade den letzten von mir gefetteten Satz.


Gibt es hierzunoch ne Antwort von dir Bernie? Mit den Augen rollen


Ich sehe nicht wie das meiner Aussage widersprechen wuerde. Ich hab mich das erste Mal schon gefragt was das soll. Schulterzucken

ich seh das auch so wie alchi.
direkt nach dem abschuss von mh-17 und bis heute, hat der kreml nie daran mitgewirkt das unglück aufzuklären, sondern hat nur verschiedene, teils sich widersprechende, unausgegorene Theorien mit schlecht gefälschten aus dem internet zusammengesuchten material lanciert um die öffentlichkeit und die ermittler zu verwirren.
sogar die angeblichen beweise der amis für die massenvernichtungswaffen im iraq waren besser gefälscht, als der propagandamüll, der zu mh-17 von den russen verbreitet wurde und wird!
wenn dann sogar der altgediente Jahrzehnte lange chefkonstrukteur der su-25 öffentlich den darstellungen des kreml widerspricht, find ich das schon ziemlich dreist und unverschämt, diesen als hobbyforensiker abzuqualifizieren, der mit seiner propaganda irgendwelche persönlichen defizite kompensieren muss.

was mich betrifft, ich beschäftige mich über 20 jahre mit Luftfahrt, auch der militärischen, war ich nach den ersten fotos der cockpitteile realtiv sicher, dass eine waffe von der kategorie der buk mh-17 getroffen haben musste.
der splittermantel der buk ist etwas speziell, sowohl von der metalllegierung her, als auch vom hohen Gewicht und der hohen Sprengladung.
die russen sind spätestens seit dem vietnamkrieg und sehr wahrscheinlich bis heute weltweit führend im abschießen von westlichen Flugzeugen.
waffen wie die buk sind gehärtet gegen elektronische gegenmaßnahmen und agile Ausweichmanöver.
wenn eine solche rakete erkennt, dass sie das ziel verfehlen wird, kann sie so zünden, dass sie den splitterkegel auf das ziel ausrichtet und es so trotzdem noch treffen.
eigentlich versuchen Waffen wie die Buk von unten aufsteigend über dem flugzeug den splitterkegel nach unten auf das ziel zu richten, weil kampfflugzeuge von oben verwundbarer sind.
moderne kampfflugzeuge registrieren das überwachungsrader, das feuerleitradar und die steuerungssignale solcher flugabwehrrakten. all diese signale können sie auch stören. mit hochagilen flugmanövern können sie der rakete ausweichen.
all dies konnte mh-17 nicht. deswegen ist die rakete deutlich näher vor der spitze von mh-17 explodiert als die üblichen 5-10 m.
nach den ersten fotos von cockpitteilen, dachte ich sofort, dass die rakete zu nah am flugzeug war, der splitterkegel relativ eng ist, aber an verformten teilen des cokcipts kann man wohl gut erkennen, dass entweder auch noch die druckwelle oder teile des raketenmotors das cockpit getroffen haben.

der Untersuchungskommission dürfte relativ schnell klar gewesen sein, dass es eine buk war. man hält sich jedoch noch zurück, bis man das 100% sicher belegen kann.
ankündigen der Untersuchungskommission täter und verantwortlich finden zu wollen, halte ich schon für sehr ehrgeizig...
#1098:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.07.2015, 10:04
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich seh das auch so wie alchi.
direkt nach dem abschuss von mh-17 und bis heute, hat der kreml nie daran mitgewirkt das unglück aufzuklären, sondern hat nur verschiedene, teils sich widersprechende, unausgegorene Theorien mit schlecht gefälschten aus dem internet zusammengesuchten material lanciert um die öffentlichkeit und die ermittler zu verwirren.
sogar die angeblichen beweise der amis für die massenvernichtungswaffen im iraq waren besser gefälscht, als der propagandamüll, der zu mh-17 von den russen verbreitet wurde und wird!
wenn dann sogar der altgediente Jahrzehnte lange chefkonstrukteur der su-25 öffentlich den darstellungen des kreml widerspricht, find ich das schon ziemlich dreist und unverschämt, diesen als hobbyforensiker abzuqualifizieren, der mit seiner propaganda irgendwelche persönlichen defizite kompensieren muss.

was mich betrifft, ich beschäftige mich über 20 jahre mit Luftfahrt, auch der militärischen, war ich nach den ersten fotos der cockpitteile realtiv sicher, dass eine waffe von der kategorie der buk mh-17 getroffen haben musste.
der splittermantel der buk ist etwas speziell, sowohl von der metalllegierung her, als auch vom hohen Gewicht und der hohen Sprengladung.
die russen sind spätestens seit dem vietnamkrieg und sehr wahrscheinlich bis heute weltweit führend im abschießen von westlichen Flugzeugen.
waffen wie die buk sind gehärtet gegen elektronische gegenmaßnahmen und agile Ausweichmanöver.
wenn eine solche rakete erkennt, dass sie das ziel verfehlen wird, kann sie so zünden, dass sie den splitterkegel auf das ziel ausrichtet und es so trotzdem noch treffen.
eigentlich versuchen Waffen wie die Buk von unten aufsteigend über dem flugzeug den splitterkegel nach unten auf das ziel zu richten, weil kampfflugzeuge von oben verwundbarer sind.
moderne kampfflugzeuge registrieren das überwachungsrader, das feuerleitradar und die steuerungssignale solcher flugabwehrrakten. all diese signale können sie auch stören. mit hochagilen flugmanövern können sie der rakete ausweichen.
all dies konnte mh-17 nicht. deswegen ist die rakete deutlich näher vor der spitze von mh-17 explodiert als die üblichen 5-10 m.
nach den ersten fotos von cockpitteilen, dachte ich sofort, dass die rakete zu nah am flugzeug war, der splitterkegel relativ eng ist, aber an verformten teilen des cokcipts kann man wohl gut erkennen, dass entweder auch noch die druckwelle oder teile des raketenmotors das cockpit getroffen haben.

der Untersuchungskommission dürfte relativ schnell klar gewesen sein, dass es eine buk war. man hält sich jedoch noch zurück, bis man das 100% sicher belegen kann.
ankündigen der Untersuchungskommission täter und verantwortlich finden zu wollen, halte ich schon für sehr ehrgeizig...


ah ja Lachen

und diese Wortspende ist nun ein "gutes" Beispiel für eine objektiv ausgewogene Information, ohne irgendwelche Propaganda-Stilelemente, sowie gut dokumentierte und nachvollziehbare technische Aussagen...

oder soll das eher Realsatire sein Am Kopf kratzen
#1099:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.07.2015, 08:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....

Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.[...]


Ich habe letzten August, einen längeren Beitrag über die Pressekonferenz der russischen Seite mit deren Interpretationen und deren Behauptungen geschrieben

Jetzt erkläre doch mal bitte, wie deine obige Behauptung (ja, in der fühlte ich mich angesprochen!) auf mich und dieses beispielhafte Posting zutrifft.
Ich finde deine Behauptung nämlich ziemlich unverschämt und beleidigend, gerade den letzten von mir gefetteten Satz.


Gibt es hierzunoch ne Antwort von dir Bernie? Mit den Augen rollen


Ich sehe nicht wie das meiner Aussage widersprechen wuerde. Ich hab mich das erste Mal schon gefragt was das soll. Schulterzucken


ICH sehe das aber nicht!
Bitte zeige mir, wo genau ich Propaganda betreiben soll und für was
#1100:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 08:08
    —
Zitat:
Russland hat die Einsetzung eines unabhängigen UN-Tribunals zum Abschuss des Fluges MH17 vor einem Jahr über der Ukraine blockiert. Moskaus Botschafter Witali Tschurkin legte am Mittwoch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das Veto seines Landes gegen eine Resolution über den Absturz der Boeing 777 der Malaysia Airline ein. Trotz elf Ja-Stimmen – unter anderem von Deutschland – scheiterte damit die Resolution, das gemäß dem siebten Kapitel der UN-Charta seine Aufklärungsbemühungen mit Sanktionen hätte durchsetzen können. China, Angola und Venezuela enthielten sich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html
#1101:  Autor: Standpunkt, Wohnort: Chattischer Bibelgürtel BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 19:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Russland hat die Einsetzung eines unabhängigen UN-Tribunals zum Abschuss des Fluges MH17 vor einem Jahr über der Ukraine blockiert. Moskaus Botschafter Witali Tschurkin legte am Mittwoch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das Veto seines Landes gegen eine Resolution über den Absturz der Boeing 777 der Malaysia Airline ein. Trotz elf Ja-Stimmen – unter anderem von Deutschland – scheiterte damit die Resolution, das gemäß dem siebten Kapitel der UN-Charta seine Aufklärungsbemühungen mit Sanktionen hätte durchsetzen können. China, Angola und Venezuela enthielten sich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html

i
Das ist wirklich schlimm! Jetzt müssen die Kreml-Trolle in St. Petersburg schon wieder Überstunden mit Fake-Meldungen schieben.
#1102:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 20:29
    —
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Russland hat die Einsetzung eines unabhängigen UN-Tribunals zum Abschuss des Fluges MH17 vor einem Jahr über der Ukraine blockiert. Moskaus Botschafter Witali Tschurkin legte am Mittwoch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das Veto seines Landes gegen eine Resolution über den Absturz der Boeing 777 der Malaysia Airline ein. Trotz elf Ja-Stimmen – unter anderem von Deutschland – scheiterte damit die Resolution, das gemäß dem siebten Kapitel der UN-Charta seine Aufklärungsbemühungen mit Sanktionen hätte durchsetzen können. China, Angola und Venezuela enthielten sich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html

i
Das ist wirklich schlimm! Jetzt müssen die Kreml-Trolle in St. Petersburg schon wieder Überstunden mit Fake-Meldungen schieben.


Was man braucht, um den Absturz zu untersuchen, ist eine wissenschaftliche und neutrale Forschungsgruppe und kein voreingenommenes UN-Tribunal.
#1103:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.07.2015, 21:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Russland hat die Einsetzung eines unabhängigen UN-Tribunals zum Abschuss des Fluges MH17 vor einem Jahr über der Ukraine blockiert. Moskaus Botschafter Witali Tschurkin legte am Mittwoch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das Veto seines Landes gegen eine Resolution über den Absturz der Boeing 777 der Malaysia Airline ein. Trotz elf Ja-Stimmen – unter anderem von Deutschland – scheiterte damit die Resolution, das gemäß dem siebten Kapitel der UN-Charta seine Aufklärungsbemühungen mit Sanktionen hätte durchsetzen können. China, Angola und Venezuela enthielten sich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html

i
Das ist wirklich schlimm! Jetzt müssen die Kreml-Trolle in St. Petersburg schon wieder Überstunden mit Fake-Meldungen schieben.


Was man braucht, um den Absturz zu untersuchen, ist eine wissenschaftliche und neutrale Forschungsgruppe und kein voreingenommenes UN-Tribunal.

Nur zu deiner Info: Tribunal heißt Gerichtshof. Der Gerichtshof für dieses spezielle Verfahren würde neu gebildet, und wenn es so geschähe, wie bisher, würde man sich die international renommiertesten Juristen und Kriminologen zusammensuchen, die verfügbar sind, und die hätten auch die Mittel, sich für spezielle Fragen die Wissenschaftler dazuzuholen, die sie brauchen.

Aber ich gehe davon aus, dass Du in der Lage bist, dein Urteil, UN-Tribunale seinen voreingenommen, noch irgendwie zu hinterfüttern. Tu Dir also bitte keinen Zwang an und leg los.
#1104:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.07.2015, 20:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Russland hat die Einsetzung eines unabhängigen UN-Tribunals zum Abschuss des Fluges MH17 vor einem Jahr über der Ukraine blockiert. Moskaus Botschafter Witali Tschurkin legte am Mittwoch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das Veto seines Landes gegen eine Resolution über den Absturz der Boeing 777 der Malaysia Airline ein. Trotz elf Ja-Stimmen – unter anderem von Deutschland – scheiterte damit die Resolution, das gemäß dem siebten Kapitel der UN-Charta seine Aufklärungsbemühungen mit Sanktionen hätte durchsetzen können. China, Angola und Venezuela enthielten sich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html

Russlands UN-Diplomat erklärt Veto
(Video, Youtube, 84 Sekunden)
#1105:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 31.07.2015, 20:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Gerichtshof für dieses spezielle Verfahren würde neu gebildet, und wenn es so geschähe, wie bisher, würde man sich die international renommiertesten Juristen und Kriminologen zusammensuchen, die verfügbar sind, und die hätten auch die Mittel, sich für spezielle Fragen die Wissenschaftler dazuzuholen, die sie brauchen.


wenn du das versprichst, sind die Bedenken "Russlands" natürlich völlig obsolet - ein Wort ist ein Wort - oder wie war das mit der (russ.) Erfahrung bzgl. mündlicher Zusicherungen bzgl. NATO-Osterweiterung sowie der "Vorverurteilung" mittels Sanktionen u.a. aufgrund des Abschusses...
#1106:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 09:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Gerichtshof für dieses spezielle Verfahren würde neu gebildet, und wenn es so geschähe, wie bisher, würde man sich die international renommiertesten Juristen und Kriminologen zusammensuchen, die verfügbar sind, und die hätten auch die Mittel, sich für spezielle Fragen die Wissenschaftler dazuzuholen, die sie brauchen.


wenn du das versprichst, sind die Bedenken "Russlands" natürlich völlig obsolet - ein Wort ist ein Wort - oder wie war das mit der (russ.) Erfahrung bzgl. mündlicher Zusicherungen bzgl. NATO-Osterweiterung sowie der "Vorverurteilung" mittels Sanktionen u.a. aufgrund des Abschusses...

Ach so. Russland hat in der UN nichts zu sagen? Derartige Bedenken meldet man an, wenn die Leute feststehen und man anhand der Auswahl erkennen kann, dass die nix taugen.

Das prophylaktische Veto hat nichts mit Bedenken zu tun, sondern mit Behinderung. Anders ist es zumindest für mich sowohl bei den formalen Möglichkeiten Russlands in der UN als auch bei den Koalitionsmöglichkeiten - die sind bei den Mitgliedern ja nicht isoliert - nicht zu interpretieren. Deine Anspielung auf die Verhandlungen um die deutsche Einheit sind da sehr künstlich.
#1107:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 11:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Gerichtshof für dieses spezielle Verfahren würde neu gebildet, und wenn es so geschähe, wie bisher, würde man sich die international renommiertesten Juristen und Kriminologen zusammensuchen, die verfügbar sind, und die hätten auch die Mittel, sich für spezielle Fragen die Wissenschaftler dazuzuholen, die sie brauchen.


wenn du das versprichst, sind die Bedenken "Russlands" natürlich völlig obsolet - ein Wort ist ein Wort - oder wie war das mit der (russ.) Erfahrung bzgl. mündlicher Zusicherungen bzgl. NATO-Osterweiterung sowie der "Vorverurteilung" mittels Sanktionen u.a. aufgrund des Abschusses...

Ach so. Russland hat in der UN nichts zu sagen? Derartige Bedenken meldet man an, wenn die Leute feststehen und man anhand der Auswahl erkennen kann, dass die nix taugen.

Das prophylaktische Veto hat nichts mit Bedenken zu tun, sondern mit Behinderung. Anders ist es zumindest für mich sowohl bei den formalen Möglichkeiten Russlands in der UN als auch bei den Koalitionsmöglichkeiten - die sind bei den Mitgliedern ja nicht isoliert - nicht zu interpretieren. Deine Anspielung auf die Verhandlungen um die deutsche Einheit sind da sehr künstlich.


Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben.

Da soll einfach nachträglich und auch bzgl. zukünftiger aggressiver und kriegerischer Maßnahmen etwas legitimiert werden. Darum geht es denen, aber nicht um wissenschaftliche Aufklärung ...-
#1108:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 11:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben.....

Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird?
#1109:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 11:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Anspielung auf die Verhandlungen um die deutsche Einheit sind da sehr künstlich.


was ist an dem Hinweis auf 2 beispielhafte Fakten, dass und wodurch sicher auch "der Westen" zu einem gestörten Vertrauensverhältnis mit "den Russen" (s)einen wesentlichen Beitrag "geleistet" hat, künstlich ?

Es ist auch nicht als "Beweis" gedacht, dass es nicht genauso eine "Vertuschungsabsicht" sein könnte, aber die einseitige Vorverurteilung durch "präkognitive" Motivationslagen-"Analyse" ist höchst fragwürdig.

Und zur "Künstlichkeit" von Argumenten verweise ich dich an deine eigenen Worte über Kettensägen und die "wissenschaftliche Tatsache" eines nahezu mystisch zu nennenden, gefährlichen "unberechenbaren Dehnungsverhaltens" von Bau-Stahl, das so geheim zu sein scheint, dass sich nichts davon in Bau-/Brandschutzbestimmungen finden läßt.
#1110:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 12:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben.....

Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird?


ich interpretiere skeptiker nicht so, dass er das ausdrücken wollte, was du unterstellst. Ich meine in dem Fall zB. insbesondere die meinungsmachende mediale Darstellung/Vor-Verurteilung kurz nach und in direkter kausaler Anspielung auf den Abschuss.
#1111:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 12:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Anspielung auf die Verhandlungen um die deutsche Einheit sind da sehr künstlich.


was ist an dem Hinweis auf 2 beispielhafte Fakten, dass und wodurch sicher auch "der Westen" zu einem gestörten Vertrauensverhältnis mit "den Russen" (s)einen wesentlichen Beitrag "geleistet" hat, künstlich ?...

Dir Frage ist nur, was das hier soll. Die UN ist keine Ost-West-Veranstaltung.
btw: Die rationale Reaktion auf das Verhalten, dass Du in diesen alten Ost-West-Verhandlungen siehst, wäre nicht ein "mit Dir spiel ich nicht mehr" sondern ein "Ich pass in Zukunft auf den Vertragstext auf". Du unterstellst Russland hier ein kleinkindliches Verhalten.
#1112:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 12:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben.....

Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird?


ich interpretiere skeptiker nicht so, dass er das ausdrücken wollte, was du unterstellst. Ich meine in dem Fall zB. insbesondere die meinungsmachende mediale Darstellung/Vor-Verurteilung kurz nach und in direkter kausaler Anspielung auf den Abschuss.

Wir haben in Skeptikers Post das Wort Sanktionieren und der Zusammenhang ist das russische Veto in der UN - es geht also umso staatliches Handeln.

Da musst Du schon ziemlich frei assoziieren, um aus Skeptikers Unsinn noch was Brauchbares rauszuholen - ich finde Deinen Versuch übrigens nicht sehr tauglich.
#1113:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 13:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben in Skeptikers Post das Wort Sanktionieren und der Zusammenhang ist das russische Veto in der UN - es geht also umso staatliches Handeln.

Da musst Du schon ziemlich frei assoziieren, um aus Skeptikers Unsinn noch was Brauchbares rauszuholen - ich finde Deinen Versuch übrigens nicht sehr tauglich.


skeptiker ist ja schon gross und kann das sicher selbst beantworten...

Der 2.Pkt betrifft meine Ansicht - ist die demnach ebenso Unsinn ?
#1114:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 13:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben.....

Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird?


ich interpretiere skeptiker nicht so, dass er das ausdrücken wollte, was du unterstellst. Ich meine in dem Fall zB. insbesondere die meinungsmachende mediale Darstellung/Vor-Verurteilung kurz nach und in direkter kausaler Anspielung auf den Abschuss.

Wir haben in Skeptikers Post das Wort Sanktionieren und der Zusammenhang ist das russische Veto in der UN - es geht also umso staatliches Handeln.

Da musst Du schon ziemlich frei assoziieren, um aus Skeptikers Unsinn noch was Brauchbares rauszuholen - ich finde Deinen Versuch übrigens nicht sehr tauglich.


Zunächst mal: Erwin hat Recht, ich hatte auch die Assoziationen deutscher Medien im Kopf, gegen Putin - aber eigentlich gegen den seit über 100 Jahren *bösen Russen* - gegen den jetzt abermals *Beweise* vorliegen. Es ist immer bequem für die Riege der geschichtsrevisionistischen Journalistenfront in Deutschland, den Hitler nach außen weg projizieren zu können. Die Hitlers - das sind immer die anderen: Putin, Hussein, Ahmadinedschad, Bin Laden und wer auch immer, nur eben Erdogan, der König von Saudi Arabien Salman und Jazeniuk nicht. Denn die sind ja, wie soll ich sagen - eine Hand wäscht die andere - "Schweinehunde", aber "unsere Schweinehunde", wie jemand mal treffend ausdrückte.

Jedenfalls muss man immer diese Historie im Blick behalten zusammen mit den damals wie heute geltenden ökonomisch-geostrategischen Kapitalinteressen.

Zu den Sanktionen zitiere ich mal zwei aufschlussreiche Beiträge von Defätist und Alchemist:

Defätist hat folgendes geschrieben:
So lange der Abschuss der Boing ungeklärt ist, daraus jedoch politische Maßnahmen gefolgert werden, so lange wird es eine Diskussion um die Umstände geben. MW gibt es dafür mehrere Vermutungen, die jedoch politisch und medial durch die jeweilige Klientel gelenkt wurden/werden und zur argumentativen Verstärkung der Legitimation von Sanktionen und Kriegshetze dien(t)en.


und:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre.

Die vielfältigen politischen und wirtschaftlichen Sanktionen gegen Russland werden natürlich nicht nur mit dem bis dato ungeklärten MH17-Abschuss *legitimiert*. Natürlich geht es auch um die Autonomiekämpfer in der Ostukraine und um die Krim, der ein ähnliches Schicksal wie dem Donbass erspart blieb.

Zum Thema Sanktionen und MH17:

Zitat:
Nach Ausweitung der EU-Sanktionen gegen Russland warnt das Außenministerium in Moskau vor den Folgen dieses Schrittes ...

Die EU hat zuvor den Druck auf Moskau erhöht. Die 28 Regierungen einigten sich im Grundsatz darauf, Russland den Zugang zu EU-Finanzmärkten zu erschweren. (...)

Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) hat sich für rasche Sanktionen gegen die russische Wirtschaft ausgesprochen. "Nach dem Tod von 300 unschuldigen Menschen beim Absturz von MH17 und dem unwürdigen Treiben marodierender Soldateska an der Absturzstelle lässt uns das Verhalten Russlands keine andere Wahl", sagte er am Freitag der Süddeutschen Zeitung.

http://www.sueddeutsche.de/politik/neue-sanktionen-gegen-russland-moskau-wirft-eu-gefaehrdung-des-globalen-anti-terror-kampfs-vor-1.2064620


Also ganz klar Sanktionen und die Begründung der BRDDR mit dem Absturz von MH17.

Und wenn man solche Militaristen wie Münkler & co. hört, dann soll es ja in Zukunft nicht mehr nur um politische und wirtschaftliche *Maßnahmen* gegen den *alten Feind* Russland gehen. Deutschland kehrt wieder zurück in seine alten Fußstapfen, was sich nicht nur in dem brutalen Auftreten Schäubles gegenüber Griechenland zeigte.

Und wenn es dann so weit ist, dann wird es schon irgend ein zweites MH17 geben, sagen wir, ein MH18 ...-
#1115:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 13:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und wenn es dann so weit ist, dann wird es schon irgend ein zweites MH17 geben, sagen wir, ein MH18 ...-


wenn ein paar Knallköppe des MI-Komplexes im Zuge der immer offensichtlicher werdenden Unhaltbarkeit der "Bewahrung der Systemstruktur" durchdrehen, dann halte ich ein nächstes "10/12" für eine wesentlich erschreckendere Vision...
#1116:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 15:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben.....

Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird?


Wurden die Verschärfungen der Sanktionen Ende Juli nicht mit dem Abschuss begründet? (Nachdem die Sanktionen in März mit der Durchführung eines Volksentscheides -ohgottogottogott!- auf der Krim begründet wurden)
#1117:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 16:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre.


Ist dieses mangelhafte Leseverständnis eigentlich absichtlich? Pillepalle
#1118:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 18:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre.


Ist dieses mangelhafte Leseverständnis eigentlich absichtlich? Pillepalle


Erstens wären Sanktionen auch nicht unter der gefetteten Voraussetzung gerechtfertigt, weil sie einer Klärung des Sachverhaltes voraus gingen.

Zweitens setzen Sanktionen gegen Russland aufgrund von MH17 einen entsprechenden Befehl von Russland voraus. Dein "oder" klingt so, als sei dir das völlig egal.

Drittens fehlt bei dir einfach die Symmetrie. Was heisst denn die "Beziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen"? Streng genommen müsstest du hier von Sanktionen gegen die Ukraine schreiben und bei Russland von einer anderen Richtung, die der Westen einschlagen müsste.

Aber in dem Fall vermute ich, würdest du halt mit anderen Sanktionsbegründungen kommen.

Das meinte ich mit "Hauptsache Sanktionen", unabhängig von MH17.

"Hauptsache Sanktionen" ist jedenfalls ganz klar das Prinzip der dominierenden Westmächte und das Mittel ist die Restauration alter Feindbilder, die einfach aus der Mottenkiste geholt werden, ein bisschen entstaubt und auf modern getrimmt: "Der böse Russe bedroht uns schon wieder!" (oder auch: "Tanz den Jazeniuk!")

Und ein paar eifrige Forumsteilnehmer und Blogger beschäftigen sich doch tatsächlich mit technischen Details über MH17, worüber die Geostrategen des Westens nur müde lächeln. Die holen notfalls noch mal die Brutkästen hervor, wenn das mit MH17 nichts wird ...-
#1119:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 18:54
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre.


Ist dieses mangelhafte Leseverständnis eigentlich absichtlich? Pillepalle


Erstens wären Sanktionen auch nicht unter der gefetteten Voraussetzung gerechtfertigt, weil sie einer Klärung des Sachverhaltes voraus gingen.

Zweitens setzen Sanktionen gegen Russland aufgrund von MH17 einen entsprechenden Befehl von Russland voraus. Dein "oder" klingt so, als sei dir das völlig egal.

Drittens fehlt bei dir einfach die Symmetrie. Was heisst denn die "Beziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen"? Streng genommen müsstest du hier von Sanktionen gegen die Ukraine schreiben und bei Russland von einer anderen Richtung, die der Westen einschlagen müsste.

Aber in dem Fall vermute ich, würdest du halt mit anderen Sanktionsbegründungen kommen.

Das meinte ich mit "Hauptsache Sanktionen", unabhängig von MH17.

"Hauptsache Sanktionen" ist jedenfalls ganz klar das Prinzip der dominierenden Westmächte und das Mittel ist die Restauration alter Feindbilder, die einfach aus der Mottenkiste geholt werden, ein bisschen entstaubt und auf modern getrimmt.

Und ein paar eifrige Forumsteilnehmer und Blogger beschäftigen sich doch tatsächlich mit technischen Details über MH17, worüber die Geostrategen des Westens nur müde lächeln. Die holen notfalls noch mal die Brutkästen hervor, wenn das mit MH17 nichts wird ...-


Ja, dann würde ich auch Ukraine Sanktionen befürworten.
Aber..russland hat nunmal, unabhängig von MH17, eben Soldaten in einem fremden Land und führt Krieg. Das rechtfertigt Sanktionen. Ich wüsste nicht, wie man sonst als Gemeinschaft darauf reagiren sollte? Sollte man einer Meinung ein Auge zudrücken, wenn sich ein Land anderes Land einverleibt?
Und um nochmal meine Position klarzustellen..ich hätte auch Sanktionen gegenüber den USA bezüglich Irak befürwortet.
#1120:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 19:10
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre.


Ist dieses mangelhafte Leseverständnis eigentlich absichtlich? Pillepalle


Erstens wären Sanktionen auch nicht unter der gefetteten Voraussetzung gerechtfertigt, weil sie einer Klärung des Sachverhaltes voraus gingen.

Zweitens setzen Sanktionen gegen Russland aufgrund von MH17 einen entsprechenden Befehl von Russland voraus. Dein "oder" klingt so, als sei dir das völlig egal.

Drittens fehlt bei dir einfach die Symmetrie. Was heisst denn die "Beziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen"? Streng genommen müsstest du hier von Sanktionen gegen die Ukraine schreiben und bei Russland von einer anderen Richtung, die der Westen einschlagen müsste.

Aber in dem Fall vermute ich, würdest du halt mit anderen Sanktionsbegründungen kommen.

Das meinte ich mit "Hauptsache Sanktionen", unabhängig von MH17.

"Hauptsache Sanktionen" ist jedenfalls ganz klar das Prinzip der dominierenden Westmächte und das Mittel ist die Restauration alter Feindbilder, die einfach aus der Mottenkiste geholt werden, ein bisschen entstaubt und auf modern getrimmt.

Und ein paar eifrige Forumsteilnehmer und Blogger beschäftigen sich doch tatsächlich mit technischen Details über MH17, worüber die Geostrategen des Westens nur müde lächeln. Die holen notfalls noch mal die Brutkästen hervor, wenn das mit MH17 nichts wird ...-


Ja, dann würde ich auch Ukraine Sanktionen befürworten.
Aber..russland hat nunmal, unabhängig von MH17, eben Soldaten in einem fremden Land und führt Krieg. Das rechtfertigt Sanktionen. Ich wüsste nicht, wie man sonst als Gemeinschaft darauf reagiren sollte? Sollte man einer Meinung ein Auge zudrücken, wenn sich ein Land anderes Land einverleibt?
Und um nochmal meine Position klarzustellen..ich hätte auch Sanktionen gegenüber den USA bezüglich Irak befürwortet.


Also, ich nehme die Unterstellung zurück. Ich habe deine Aussagen wohl etwas überinterpretiert, sorry.

Wie sollte die *westliche Gemeinschaft* reagieren? Es ist schwer, das so zu beantworten, zumal ja auch die völkerrechtliche Frage mit der Krim durchaus - wie samson immer zu sagen pflegt - *umstritten* ist. (Stichwort: Reinhard Merkel)

Aber wesentliche ist doch die Vorgeschichte, auch die jahrelange Vorgeschichte des Vorschiebens der NATO an die Grenzen Russlands heran und dann zuletzt der unterstützte regime change in der Ukraine. Für Deutschland halte ich jedenfalls äußerste Zurückhaltung für angebracht angesichts der 2 Weltkriege.

Also dass Angela Merkel in Russland gegenüber Putin äußert, "Die Annexion der Krim ist ein Verbrechen", während der Irak-Krieg wohl ein Betriebsausflug war - das ist absurd. Und dazu kommt ja noch die ganze Rolle der Medien, der Münklers & co und bestimmter Politiker in Deutschland.

Das ist ja wohl kaum der richtige Umgang mit Russland und Osteuropa allgemein, das derzeit massiv aufgerüstet wird und wo es auch einen ziemlichen Rechtsruck gibt und dazu einen weiter fortschreitenden neoliberalen Umbau.

Russland hatte vor Jahren einmal angefragt, ob es in die NATO eintreten könnte. Besser wäre natürlich die Auflösung dieses Bündnisses. Aber die Tür wurde vom Westen zugeschlagen, ebenso für die Vorgängerregierung der Ukraine bzgl. der EU.

Die Vorgeschichte ist halt wichtig und die bewusst vom Westen vergebenen Chancen ...-
#1121:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 20:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Vorgeschichte ist halt wichtig (...)

Ja, in der Praxis kommt es mir aber in einigen aktuellen Fällen vor als gäbe es keine Vorgeschichte. Und diejenigen die an der Vorgeschichte maßgeblich beteiligt waren sind mit am lautesten wenn das aktuelle Szenario verurteilt wird.
#1122:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 23:41
    —
naja zu Fehlern der nato:
es gab ja mal den nato-russland-rat, durchaus ein weg der Annäherung.
die neuen mitglieder der nato-osterweiterung haben ja auch kräftig beim militärisch-industriellen der alten natostaaten eingekauft. dahinter stehen knallharte Wirtschaftsinteressen, gegen die die Politik, falls sie je wollte, kaum handlungsmöglichkeiten hat.

allerdings betreibt russland traditionell und in neuerer zeit auch china industriespionage auch auf dem militärischen sektor mit strikten vorgaben zur kostenreduzierung als eigene forschungs und entwicklungsdisziplin.
es gibt nur wenige Bereiche, in die die russische spionage dabei bisher nicht vordringen konnte.
im manhatten projekt, mit strengem need-to-know verfahren, hatten die russen gleich zwei Spione, die zugang zu fast allen Informationen hatten und auch geliefert haben. alleine hier dürfte der kostenvorteil in die milliarden dollar (dollar von 1950) gegangen sein und die zeitersparnis wurde auf mindestens 5 jahre geschätzt. bei der entwicklung der concorde konnten die russen genug daten gewinnen, um ihr Pendant sogar früher fertigzustellen.
die avionik des deutschen tornado konnten sie so manipulieren, dass dieser abgeschossen werden konnte.
von der f-35, dem neuen Rückgrat der airforce einiger westlicher Staaten für die nächsten 30-40 Jahre, hat jemand über das internet sämtliche pläne und daten beim entwickler geladen.
die russen verwenden diese gewonnen informationen auch für ihre blühenden waffenexporte. die chinesen natürlich auch für ihre zivilen exporte mit eigenen kosten weit unter denen der westlichen Konkurrenten.

ein gewisses misstrauen bei der annäherung an diese staaten kann also doch angebracht sein.
für die Zukunft darf man wahrscheinlich ohnehin davon ausgehen, dass die nächste hegemonialmacht in asien liegen dürfte. die frage ist nur, wie schnell sich dieser wandel vollziehen wird. zwinkern
(und ob diese neue hegemonialmacht mit ihren Juniorpartnern noch so freundlich umgehen wird, wie jetzt die usa.)
#1123:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 23:58
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
naja zu Fehlern der nato:
es gab ja mal den nato-russland-rat, durchaus ein weg der Annäherung.
die neuen mitglieder der nato-osterweiterung haben ja auch kräftig beim militärisch-industriellen der alten natostaaten eingekauft. dahinter stehen knallharte Wirtschaftsinteressen, gegen die die Politik, falls sie je wollte, kaum handlungsmöglichkeiten hat.

allerdings betreibt russland traditionell und in neuerer zeit auch china industriespionage auch auf dem militärischen sektor mit strikten vorgaben zur kostenreduzierung als eigene forschungs und entwicklungsdisziplin.
es gibt nur wenige Bereiche, in die die russische spionage dabei bisher nicht vordringen konnte.
im manhatten projekt, mit strengem need-to-know verfahren, hatten die russen gleich zwei Spione, die zugang zu fast allen Informationen hatten und auch geliefert haben. alleine hier dürfte der kostenvorteil in die milliarden dollar (dollar von 1950) gegangen sein und die zeitersparnis wurde auf mindestens 5 jahre geschätzt. bei der entwicklung der concorde konnten die russen genug daten gewinnen, um ihr Pendant sogar früher fertigzustellen.
die avionik des deutschen tornado konnten sie so manipulieren, dass dieser abgeschossen werden konnte.
von der f-35, dem neuen Rückgrat der airforce einiger westlicher Staaten für die nächsten 30-40 Jahre, hat jemand über das internet sämtliche pläne und daten beim entwickler geladen.
die russen verwenden diese gewonnen informationen auch für ihre blühenden waffenexporte. die chinesen natürlich auch für ihre zivilen exporte mit eigenen kosten weit unter denen der westlichen Konkurrenten.

ein gewisses misstrauen bei der annäherung an diese staaten kann also doch angebracht sein.
für die Zukunft darf man wahrscheinlich ohnehin davon ausgehen, dass die nächste hegemonialmacht in asien liegen dürfte. die frage ist nur, wie schnell sich dieser wandel vollziehen wird. zwinkern
(und ob diese neue hegemonialmacht mit ihren Juniorpartnern noch so freundlich umgehen wird, wie jetzt die usa.)


Du willst aber nicht als Merkmal der NATO herausarbeiten, dass sich ihre Mitglieder nicht gegenseitig ausspoinieren?
#1124:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 02.08.2015, 00:07
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
naja zu Fehlern der nato:
es gab ja mal den nato-russland-rat, durchaus ein weg der Annäherung.
die neuen mitglieder der nato-osterweiterung haben ja auch kräftig beim militärisch-industriellen der alten natostaaten eingekauft. dahinter stehen knallharte Wirtschaftsinteressen, gegen die die Politik, falls sie je wollte, kaum handlungsmöglichkeiten hat.

allerdings betreibt russland traditionell und in neuerer zeit auch china industriespionage auch auf dem militärischen sektor mit strikten vorgaben zur kostenreduzierung als eigene forschungs und entwicklungsdisziplin.
es gibt nur wenige Bereiche, in die die russische spionage dabei bisher nicht vordringen konnte.
im manhatten projekt, mit strengem need-to-know verfahren, hatten die russen gleich zwei Spione, die zugang zu fast allen Informationen hatten und auch geliefert haben. alleine hier dürfte der kostenvorteil in die milliarden dollar (dollar von 1950) gegangen sein und die zeitersparnis wurde auf mindestens 5 jahre geschätzt. bei der entwicklung der concorde konnten die russen genug daten gewinnen, um ihr Pendant sogar früher fertigzustellen.
die avionik des deutschen tornado konnten sie so manipulieren, dass dieser abgeschossen werden konnte.
von der f-35, dem neuen Rückgrat der airforce einiger westlicher Staaten für die nächsten 30-40 Jahre, hat jemand über das internet sämtliche pläne und daten beim entwickler geladen.
die russen verwenden diese gewonnen informationen auch für ihre blühenden waffenexporte. die chinesen natürlich auch für ihre zivilen exporte mit eigenen kosten weit unter denen der westlichen Konkurrenten.

ein gewisses misstrauen bei der annäherung an diese staaten kann also doch angebracht sein.
für die Zukunft darf man wahrscheinlich ohnehin davon ausgehen, dass die nächste hegemonialmacht in asien liegen dürfte. die frage ist nur, wie schnell sich dieser wandel vollziehen wird. zwinkern
(und ob diese neue hegemonialmacht mit ihren Juniorpartnern noch so freundlich umgehen wird, wie jetzt die usa.)


Du willst aber nicht als Merkmal der NATO herausarbeiten, dass sich ihre Mitglieder nicht gegenseitig ausspoinieren?

doch, natürlich!
für die meisten natostaaten dürfte es unmöglich sein, informationen aus geheimen projekten der five-eyes-staaten zu gewinnen.
während die usa ihre Informationen über die technik erlangen, drehen die russen am liebsten menschliche quellen um. die chinesen beherrschen beides und staaten in wohlfühlzonen wie deutschland und frankreich scheinen auf keinem der gebiete gut zu sein. Sehr glücklich
#1125:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.08.2015, 08:58
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
...wie deutschland und frankreich scheinen auf keinem der gebiete gut zu sein. Sehr glücklich


ach - man müsste nur die techn.Überwachungsaufgaben des BND an den CCC outsourcen - die sind schon ganz gut Lachen
#1126:  Autor: bot_vatnik,  BeitragVerfasst am: 11.08.2015, 22:52
    —
https://www.facebook.com/democracynow/posts/10204793276532395
Zitat:
Of course an incredible situation: how can Ukraine, one of the two suspected parties, ever be offered such an agreement?
würde mich auch interessieren
#1127:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.08.2015, 09:28
    —
bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
https://www.facebook.com/democracynow/posts/10204793276532395
Zitat:
Of course an incredible situation: how can Ukraine, one of the two suspected parties, ever be offered such an agreement?
würde mich auch interessieren


Wenn es denn stimmen würde, was es nicht tut.

und als Quelle mal was Aktuelleres, als deinen Artikel aus dem letzten November:
http://www.nzz.ch/international/europa/die-gefahr-eines-russischen-vetos-ist-da-1.18581057

Zitat:
Laut einer Dokumentation der ARD gibt es eine Übereinkunft der fünf Länder, die in die Ermittlungen involviert sind (Niederlande, Belgien, Malaysia, Australien, Ukraine). Demnach soll jedes Land am Ende die Veröffentlichung bestimmter Teile des Abschlussberichts verhindern können.

Das ist ein Missverständnis. Wir haben im Joint Investigation Team (JIT) eine Übereinkunft getroffen, dass wir während der laufenden Ermittlungen gemeinsam entscheiden, was wir an die Öffentlichkeit bringen. Aber es ist ganz klar, wenn die Ermittlungen beendet sind und es ein Dossier gibt, kann jedes der fünf Länder aufgrund dieses Dossiers handeln. Da gibt es kein Vetorecht einzelner Länder.

Es besteht also nicht die Gefahr einer politischen Einmischung?

Es gibt aufgrund des JIT-Übereinkommens keinen Grund für solche Befürchtungen. Ich kann nur sagen, was ich im vergangenen Jahr erlebt habe. Es gab keine Einmischungen der Regierungen in den fünf JIT-Ländern. Wir arbeiten frei vom Einfluss der Politik.
#1128:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 15:07
    —
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/flug-mh17-wurde-abgeschossen-a-1057565.html

Zitat:
Jetzt ist es amtlich: Flug MH17 wurde von einer Buk-Rakete getroffen. Das geht aus dem heute veröffentlichten Abschlussbericht niederländischer Ermittler hervor.


Kommen bestimmt bald wieder Ausredden von Haisenko und Raketen-Bernd
#1129:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 16:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/flug-mh17-wurde-abgeschossen-a-1057565.html

Zitat:
Jetzt ist es amtlich: Flug MH17 wurde von einer Buk-Rakete getroffen. Das geht aus dem heute veröffentlichten Abschlussbericht niederländischer Ermittler hervor.


Kommen bestimmt bald wieder Ausredden von Haisenko und Raketen-Bernd


stimmt nicht ganz - sie kamen vom Hersteller der BUK zwinkern

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/russian-missile-maker-contradicts-dutch-mh17-crash-report-a6692071.html
#1130:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 16:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/flug-mh17-wurde-abgeschossen-a-1057565.html

Zitat:
Jetzt ist es amtlich: Flug MH17 wurde von einer Buk-Rakete getroffen. Das geht aus dem heute veröffentlichten Abschlussbericht niederländischer Ermittler hervor.


Kommen bestimmt bald wieder Ausredden von Haisenko und Raketen-Bernd


stimmt nicht ganz - sie kamen vom Hersteller der BUK zwinkern

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/russian-missile-maker-contradicts-dutch-mh17-crash-report-a6692071.html


Komisch. Vor ein paar Monaten galt noch auf russischer Seite die Behauptung eines Abschusses durch ein ukrainisches Flugzeug als gesichert.
Man hatte sogar "Schussversuche" durchgeführt, die das beweisen sollten.

noc

Übrigens:
Die Behauptung in dem obigen Link hat der Hersteller der BUK schon im Juni diesen Jahres aufgestellt.
Offensichtlich hat man sich im Zuge des Veröffentlichungstermins des offiziellen Berichtes seine eigene Sichtweise ncohmals darzulegen.
Kurz gesagt:
Der Hersteller der BUK sagt, eigene Unetrsuchungen hätten ergeben, dass MH17 zwar von einer BUK abgeschossen wurde, aber es muss ein altes Modell gewesen sein, dass die zumindest russische Armee seit 2011 nicht mehr benutze.
So wäre also wenigstens die russ. Armee fein raus.

Das Problem ist allerdings das stimmt so nicht.
Ich kenne zwei Beispiele, die jeder schnell nachschlagen kann:

Militärparada in Chita, wo eine BUK anfängt zu brennen
Putins bescuht russ. Militärbasis in Armenien 2013

Beide Ereignisse zeigen eine "alte" BUK, und das nach 2011!
#1131:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 21:01
    —
Was ist eigentlich so schwer daran zu begreifen, dass es ueberhaupt nichts aussagt, wenn man nachweist, dass die Rakete, die das Flugzeug getroffen haben soll, in Russland gebaut wurde? Beide Seiten verfuegen hauptsaechlich ueber Waffen russischer Bauart und viele davon haben in den Buergerkriegswirren auch schon mal den Besitzer gewechselt.

Und selbst wenn der Nachweis gelingen sollte, das ein nur einer Seite zugaengliches Waffensystem ursaechlich fuer den Absturz der Machine war, so kann man immer noch keine Absicht nachweisen, die allein ein etwaiges Kriegsverbrechen begruenden koennte.

Ich persoenlich halte es fuer wahrscheinlich, dass eine Seperatistengruppe das Flugzeug versehentlich abgeschossen hat. Begruendung: Bisher hat nur das Kiewer Regime Luftstreitkraefte eingesetzt und zwar gegen militaerische und zivile Ziele und somit hatten nur die Seperatisten wirklich Grund Luftabwehrwaffen einzusetzen und es ist leicht nachvollziehbar, dass im Gefecht ein solcher Fehler passiert, insbesondere wenn keine professionell daran ausgebildete Soldaten dies tun. Deshalb ist es normalerweise auch ueblich, dass der zivile Luftverkehr Kriegsgebiete, in denen auch Kampfflugzeuge eingesetzt werden, weitraeumig umfliegt.

Und jetzt? Schulterzucken
#1132:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 21:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Und jetzt? Schulterzucken

Jetzt hat man die moralische Pflicht, diese (unabsichtlichen) Terroristen zu, na Dingens, du weißt schon. Oder so? Das legitimiert jedenfalls nunmehr alle weiteren Maßnahmen. Pasta.

Erinnert mich wieder stark an die um den kausalen Zusammenhang ringenden Radioreporter, welche heut beständig wechselnd tönten, dass sich:
Version a) die russischen und ukrainischen Verantwortlichen den schwarzen Peter gegenseitig zuschieben würden oder
Version b) die russischen Separatisten und die ukrainischen Regierungsstellen den schwarzen Peter gegenseitig zuschieben würden...

Ist ja eh alles eine Suppe. Mit den Augen rollen

Hauptbestandteil war aber ein immer wieder zwischendurch ausgestrahltes Interview mit einem "Experten", der vorweg sagte, dass es aus dem Bericht keine Hinweise auf die Schuldigen gäbe, nur um im nächsten Satz bereits zu betonen, dass nunmehr kein Zweifel mehr an der Schuld der prorussischen Rebellen bestünde und dass dies unbedingt weitere Sanktionen gegen Putin nach sich ziehen müsse.
Frage Ähhhh?
#1133:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 21:23
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Und jetzt? Schulterzucken

Jetzt hat man die moralische Pflicht, diese (unabsichtlichen) Terroristen zu, na Dingens, du weißt schon. Oder so? Das legitimiert jedenfalls nunmehr alle weiteren Maßnahmen. Pasta.

Erinnert mich wieder stark an die um den kausalen Zusammenhang ringenden Radioreporter, welche heut beständig wechselnd tönten, dass sich:
Version a) die russischen und ukrainischen Verantwortlichen den schwarzen Peter gegenseitig zuschieben würden oder
Version b) die russischen Separatisten und die ukrainischen Regierungsstellen den schwarzen Peter gegenseitig zuschieben würden...

Ist ja eh alles eine Suppe. Mit den Augen rollen

Hauptbestandteil war aber ein immer wieder zwischendurch ausgestrahltes Interview mit einem "Experten", der vorweg sagte, dass es aus dem Bericht keine Hinweise auf die Schuldigen gäbe, nur um im nächsten Satz bereits zu betonen, dass nunmehr kein Zweifel mehr an der Schuld der prorussischen Rebellen bestünde und dass dies unbedingt weitere Sanktionen gegen Putin nach sich ziehen müsse.
Frage Ähhhh?



Wenn nur die Leute, die hier so gerne jemanden "zur Verantwortung ziehen" wuerden, obwohl immer noch unklar ist, was genau passiert ist und wer den Finger am Abzug hatte, nicht so droehnend laut dort schweigen wuerden, wo eigentlich voellig klar ist, wer verantwortlich ist und wo auch ein "Versehen" aufgrund der Beweislage zumindest sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Z.B. bei der vorsaetzlichen Zerstoerung eines zivilen Krankenhauses in Kunduz durch die US-Luftwaffe. Kannst Du Dir vorstellen, was hier los waere, wenn das in Syrien geschehen waere und es als zweifelsfrei erwiesen angesehen werden muesste, dass russische Kampfjets dafuer verantwortlich waeren und darueberhinaus die russische Fuehrung gewusst haette, dass es sich um ein Krankenhaus handelt, weil man ihr nachweislich mehrfach die Koordinaten des Gebaeudes durchgegeben hat?

Der diesbezuegliche Thread waere jetzt schon laenger als der Bart des Propheten. Sehr glücklich
#1134:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 21:45
    —
Soviel ich in den Nachrichten gehört habe, wurde lediglich zweifelsfrei festgestellt, dass die Maschine von eine Bug-Rakete runtergeholt wurde.
Wer die abgefeuert hatte, davon war nicht die Rede.
#1135:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 22:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Soviel ich in den Nachrichten gehört habe, wurde lediglich zweifelsfrei festgestellt, dass die Maschine von eine Bug-Rakete runtergeholt wurde.
Wer die abgefeuert hatte, davon war nicht die Rede.

Das hätte ich mir so anhand der Sachlage auch gewünscht. War aber Pustekuchen. Gerade jüngere Semester (MDR Jump, Energie Radio) wurden erfolgreich eines Besseren belehrt.
Hier noch mal zum Nachhören: http://www.mdr.de/mediathek/radio/mdr-jump/audio1297832_zc-1ce7208f_zs-77a05c12.html
Man weiß nix, aber eine niederländische Zeitung berichtet schon mal vorab, was später vom Ermittlerteam vermutlich berichtet werden sollen werden tun wird
Das wird dann wiederum vorab vom Korrespondenten als offz. Statement der Ermittler verkauft, da kaum noch jemand nachvollziehen kann, wer jetzt was nun genau berichtet haben soll.
Andererseits wird das Dementi des russischen BUK-Herstellers von Juni herangezogen, was heut morgen wohl noch mal vorab von diesem kolportiert wurde, um es so erscheinen zu lassen, als würden die Russen mit immer neuen Tricks kommen.
Wohlgemerkt der Hersteller des Waffensystems, keine offz. russische Regierungsstelle hat da was verlautbart.
#1136:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 07:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich so schwer daran zu begreifen, dass es ueberhaupt nichts aussagt, wenn man nachweist, dass die Rakete, die das Flugzeug getroffen haben soll, in Russland gebaut wurde? Beide Seiten verfuegen hauptsaechlich ueber Waffen russischer Bauart und viele davon haben in den Buergerkriegswirren auch schon mal den Besitzer gewechselt.

Und selbst wenn der Nachweis gelingen sollte, das ein nur einer Seite zugaengliches Waffensystem ursaechlich fuer den Absturz der Machine war, so kann man immer noch keine Absicht nachweisen, die allein ein etwaiges Kriegsverbrechen begruenden koennte.


Steht dieser Text jetzt in irgendeinem Zusammenhang zu mir umd zu meinen Beiträgen hier?
#1137:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 07:41
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Andererseits wird das Dementi des russischen BUK-Herstellers von Juni herangezogen, was heut morgen wohl noch mal vorab von diesem kolportiert wurde, um es so erscheinen zu lassen, als würden die Russen mit immer neuen Tricks kommen.


Wie ich oben schon sagte beinhaltet die gestrige Veröffentlichung des Konzerns zum Teilen die im Juni getätigten Aussagen.
Einen neuen Bericht zum Zeitpunkt der niederländischen Veröffentlichung heruaszubringen ist wohl kaum Zufall.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wohlgemerkt der Hersteller des Waffensystems, keine offz. russische Regierungsstelle hat da was verlautbart.


Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?
#1138:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 09:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn nur die Leute, die hier so gerne jemanden "zur Verantwortung ziehen" wuerden, obwohl immer noch unklar ist, was genau passiert ist und wer den Finger am Abzug hatte, nicht so droehnend laut dort schweigen wuerden, wo eigentlich voellig klar ist, wer verantwortlich ist und wo auch ein "Versehen" aufgrund der Beweislage zumindest sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Z.B. bei der vorsaetzlichen Zerstoerung eines zivilen Krankenhauses in Kunduz durch die US-Luftwaffe. Kannst Du Dir vorstellen, was hier los waere, wenn das in Syrien geschehen waere und es als zweifelsfrei erwiesen angesehen werden muesste, dass russische Kampfjets dafuer verantwortlich waeren und darueberhinaus die russische Fuehrung gewusst haette, dass es sich um ein Krankenhaus handelt, weil man ihr nachweislich mehrfach die Koordinaten des Gebaeudes durchgegeben hat?

Der diesbezuegliche Thread waere jetzt schon laenger als der Bart des Propheten. Sehr glücklich


Pillepalle
#1139:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 10:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einen neuen Bericht zum Zeitpunkt der niederländischen Veröffentlichung heruaszubringen ist wohl kaum Zufall.

Natürlich nicht. Das habe ich auch nicht behauptet - sondern dass er eben nicht neu ist. Lediglich dass man ihn für die bevorstehende Verlautbarung der niederländischen Ermittler wieder aufgewärmt hat.
Hier wird aber so getan, als wäre das ein völlig anderer Blickwinkel, der plötzlich als Ablenkung aufgefahren wird. Dem ist nicht so.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?

Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen".
#1140:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 11:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn nur die Leute, die hier so gerne jemanden "zur Verantwortung ziehen" wuerden, obwohl immer noch unklar ist, was genau passiert ist und wer den Finger am Abzug hatte, nicht so droehnend laut dort schweigen wuerden, wo eigentlich voellig klar ist, wer verantwortlich ist und wo auch ein "Versehen" aufgrund der Beweislage zumindest sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Z.B. bei der vorsaetzlichen Zerstoerung eines zivilen Krankenhauses in Kunduz durch die US-Luftwaffe. Kannst Du Dir vorstellen, was hier los waere, wenn das in Syrien geschehen waere und es als zweifelsfrei erwiesen angesehen werden muesste, dass russische Kampfjets dafuer verantwortlich waeren und darueberhinaus die russische Fuehrung gewusst haette, dass es sich um ein Krankenhaus handelt, weil man ihr nachweislich mehrfach die Koordinaten des Gebaeudes durchgegeben hat?

Der diesbezuegliche Thread waere jetzt schon laenger als der Bart des Propheten. Sehr glücklich


Pillepalle

Du meinst hier im Forum gibt es niemanden der (beim Thema Russland oder USA) Doppel- oder Dreifachstandards hat (und entsprechend posten wird)?
#1141:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 12:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn nur die Leute, die hier so gerne jemanden "zur Verantwortung ziehen" wuerden, obwohl immer noch unklar ist, was genau passiert ist und wer den Finger am Abzug hatte, nicht so droehnend laut dort schweigen wuerden, wo eigentlich voellig klar ist, wer verantwortlich ist und wo auch ein "Versehen" aufgrund der Beweislage zumindest sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Z.B. bei der vorsaetzlichen Zerstoerung eines zivilen Krankenhauses in Kunduz durch die US-Luftwaffe. Kannst Du Dir vorstellen, was hier los waere, wenn das in Syrien geschehen waere und es als zweifelsfrei erwiesen angesehen werden muesste, dass russische Kampfjets dafuer verantwortlich waeren und darueberhinaus die russische Fuehrung gewusst haette, dass es sich um ein Krankenhaus handelt, weil man ihr nachweislich mehrfach die Koordinaten des Gebaeudes durchgegeben hat?

Der diesbezuegliche Thread waere jetzt schon laenger als der Bart des Propheten. Sehr glücklich


Pillepalle

Du meinst hier im Forum gibt es niemanden der (beim Thema Russland oder USA) Doppel- oder Dreifachstandards hat (und entsprechend posten wird)?


nein, das meine ich nicht
#1142:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 12:07
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?

Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen".


Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Firmen und einem Staatskonzern. oder etwa nicht?
#1143:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 12:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?

Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen".


Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Firmen und einem Staatskonzern. oder etwa nicht?

Das kommt erstens drauf an, ob es sich überhaupt um einen "Staatskonzern" handelt und wie dieser in das Staatsgefüge eingebunden ist und zweitens auf die jeweilige Thematik im Besonderen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Almas-Antei
-> Rechtsform: Aktiengesellschaft
#1144:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 12:44
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?

Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen".


Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Firmen und einem Staatskonzern. oder etwa nicht?

Das kommt erstens drauf an, ob es sich überhaupt um einen "Staatskonzern" handelt und wie dieser in das Staatsgefüge eingebunden ist und zweitens auf die jeweilige Thematik im Besonderen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Almas-Antei
-> Rechtsform: Aktiengesellschaft


Gazprom ist auch eine AG und dennoch bezeichnet man diesen als Staatskonzern.

Sorry, aber das ist doch reichlich naiv anzunehmen in Russland könnte ein solcher Konzern eine solch relevante und international beachtete Untersuchung durchführen ohne politischen Segen.
#1145:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 11:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?

Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen".


Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Firmen und einem Staatskonzern. oder etwa nicht?

Das kommt erstens drauf an, ob es sich überhaupt um einen "Staatskonzern" handelt und wie dieser in das Staatsgefüge eingebunden ist und zweitens auf die jeweilige Thematik im Besonderen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Almas-Antei
-> Rechtsform: Aktiengesellschaft


Gazprom ist auch eine AG und dennoch bezeichnet man diesen als Staatskonzern. .......

Ja und? Die Deutsche Bahn, Elf oder Vattenfall sind auch so genannte Staatskonzerne. Daraus leitet sich aber kein strikt nationales Firmeninteresse ab, sondern eher befürchtete Umsatzeinbußen wegen möglicher internationaler "Ächtung von Verkaufsschlagern". Schulterzucken

Aber mal davon ab, die Untersuchung wies ja durchaus einige Mankos auf (wäre ja für "die Russen" kein Ding gewesen, zwei unbemannte Flugzeuge gleichen Typs beim ferngesteuerten Flug durch jeweils unterschiedliche Sprengköpfe irgendwo über der Tundra zu zerstören - zumindest, wenn man von einer staatlichen Steuerung der Untersuchung ausgeht).

Die Aussagen über die verschiedenen Sprengköpfe und verwendeten Materialien sowie die unterschiedliche Sicht auf die Position der Abschussrampe beim Abschuss ist schon ziemlich interessant.
Wenn man zudem davon ausgeht, dass die Amis alle Raketenstarts mit größerer Startenergie ver- und aufzeichnen, fragt man sich auch, warum sie das Material nicht rausrücken. Daran ließe sich die exakte Abschussstelle doch direkt ableiten.
#1146:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 12:27
    —
Hier mal die Darstellungen der Kritik an dem Abschlussbericht:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46263/1.html
in zusammengefasster Form auf die russische Regierungssicht bezogen, welche durch den UA-Präsidenten ja kausal durch seine Aussagen direkt mit dem Abschuss in Verbindung gebracht wird.:
Zitat:
Russland lehne keine Vermutungen ab, ◥sagte er, aber man müsse "weitere Untersuchungen durchführen, um festzustellen, womit die Maschine wirklich abgeschossen wurde", so Stortschewoj. Moskau habe keinen Druck auf die Untersuchung ausgeübt, sei aber von ihr ausgeschlossen worden. Nach den vorgelegten Teilen der Rakete bestreitet die russische Flugbehörde mit Hinweis auf die Form und chemische Zusammensetzung deren "Authentizität". Informationen über den Fund der Buk-Teile seien den Russen nicht vermittelt worden, Kommentare von russischer Seite habe man nicht entgegengenommen. Die im OVV-Bericht vorgestellte Flugbahn der Rakete sei nicht korrekt. Man habe zwar die Daten von Almaz-Antey über den Abschussort genutzt, "aber sie sind aus dem Kontext genommen worden", so Stortschewoj.


Was die ukrainischen Separatisten, welche des Abschusses bezichtigt werden, dazu zu sagen haben, ist nirgendwo ersichtlich. Ist scheinbar auch egal.
#1147:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 12:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Gazprom ist auch eine AG und dennoch bezeichnet man diesen als Staatskonzern. .......

Ja und? Die Deutsche Bahn, Elf oder Vattenfall sind auch so genannte Staatskonzerne. Daraus leitet sich aber kein strikt nationales Firmeninteresse ab, sondern eher befürchtete Umsatzeinbußen wegen möglicher internationaler "Ächtung von Verkaufsschlagern". Schulterzucken


Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, dass du die russische Situation mit beispielsweise der deutschen vergleichst.
Außerdem glaube ich kaum, dass dieser Konzern nun weniger Waffen verkaufen wird, in Anbetracht der Tatsache, dass die Wirksamkeit nun leider auch wieder mal im Feld bewiesen wurde.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Aber mal davon ab, die Untersuchung wies ja durchaus einige Mankos auf (wäre ja für "die Russen" kein Ding gewesen, zwei unbemannte Flugzeuge gleichen Typs beim ferngesteuerten Flug durch jeweils unterschiedliche Sprengköpfe irgendwo über der Tundra zu zerstören - zumindest, wenn man von einer staatlichen Steuerung der Untersuchung ausgeht).


Äh...hast du ungefähr eine Ahnung was das kosten würde? Sollen die sich für so etwas zwei Boeing 777 besorgen? Und glaubst du wirklich, man könnte diese mal eben so fernsteuerbar machen?


Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Aussagen über die verschiedenen Sprengköpfe und verwendeten Materialien sowie die unterschiedliche Sicht auf die Position der Abschussrampe beim Abschuss ist schon ziemlich interessant.


Die Sache mit der angeblichen Abschussposition habe ich mir noch nicht angeschaut.
Zwei Dinge fallen mir aber zumindest dazu ein:
1. Als es noch aus diversen Quellen hieß, MH17 wurde durch ein anderes Flugzeug abgeschossen, war eines der Argumente gegen eine BUK der angeblich nicht beobachtet Raketenstart. Davon ist auf einmal nicht mehr die Rede.
2. Auf bellingcat u.a. gab es ein Foto mit einem Kondensstreifen eines Raketenstarts aus Richtung Snizhne. (Ich weiß aber nicht, wie aktuell das noch ist, oder ob es gar debunked wurde).


Die andere Sache mit dem Sprengkopf hab ich doch bereits oben beschrieben:
Ein veralteter Sprengkopf beweist erstmal gar nichts, da auf rel. aktuellen Fotos immer noch russische Einheiten mit der alten BUK Rakete zu sehen sind. DIe Aussage über die angebliche Ausmusterung also falsch sind.


Defätist hat folgendes geschrieben:

Wenn man zudem davon ausgeht, dass die Amis alle Raketenstarts mit größerer Startenergie ver- und aufzeichnen, fragt man sich auch, warum sie das Material nicht rausrücken. Daran ließe sich die exakte Abschussstelle doch direkt ableiten.


ja wenn. Ich weiß aber nicht was die Amerikaner so alles an dem Tag und Ort photographiert oder registriert haben.
Das ist alos schlicht Spekulation. Schulterzucken
#1148:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 12:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Hier mal die Darstellungen der Kritik an dem Abschlussbericht:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46263/1.html
in zusammengefasster Form auf die russische Regierungssicht bezogen, welche durch den UA-Präsidenten ja kausal durch seine Aussagen direkt mit dem Abschuss in Verbindung gebracht wird.:
Zitat:
Russland lehne keine Vermutungen ab, ◥sagte er, aber man müsse "weitere Untersuchungen durchführen, um festzustellen, womit die Maschine wirklich abgeschossen wurde", so Stortschewoj. Moskau habe keinen Druck auf die Untersuchung ausgeübt, sei aber von ihr ausgeschlossen worden. Nach den vorgelegten Teilen der Rakete bestreitet die russische Flugbehörde mit Hinweis auf die Form und chemische Zusammensetzung deren "Authentizität". Informationen über den Fund der Buk-Teile seien den Russen nicht vermittelt worden, Kommentare von russischer Seite habe man nicht entgegengenommen. Die im OVV-Bericht vorgestellte Flugbahn der Rakete sei nicht korrekt. Man habe zwar die Daten von Almaz-Antey über den Abschussort genutzt, "aber sie sind aus dem Kontext genommen worden", so Stortschewoj.


Was die ukrainischen Separatisten, welche des Abschusses bezichtigt werden, dazu zu sagen haben, ist nirgendwo ersichtlich. Ist scheinbar auch egal.



Wer wen beschuldigt ist mir jetzt erstmal egal. Ich glaube weder der russischen Seite..und erst recht nicht der ukrainischen Regierung.

Mir geht es pirmär ums technische..es war ja auch eine technishce Untersuchung. Die rechtlichen Dinge kommen ja noch.

Mir ist bei dem Heise Link von dir etwas ins Auge gefallen:
Zitat:
Schon kurz vor Veröffentlichung des Berichts hatte sich der russische Rüstungskonzern Almaz-Antay, der Hersteller des Buk-Systems, mit Kritik gemeldet. Man habe zwei Sprengversuche mit unterschiedlichen Buk-Raketen an Flugzeugen durchgeführt und sei zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich um eine alte, in Russland schon ausgemusterte Rakete des Typs 9M38 gehandelt habe. Es könne keine 9M38M1 gewesen sein, wie im Abschlussbericht behauptet, da keine Einschusslöcher gefunden worden seien, die die dafür typische Schmetterlingsform hätten.


Einen Tag zuvor konnte man bei heise lesen:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46252/1.html
Zitat:
Nach den im Wrack und in den Leichen gefundenen vorgeformten Splittern könnten diese nach den Angaben des Herstellers Almaz-Antey nur von dem 70 kg schweren Sprengkopf 9N314M stammen, der auf einer 9M38M1-Rakete angebracht werden kann. In der Region sei das Buk-Raketensystem verbreitet und als einziges in der Lage, so hoch zu schießen. Nach mehreren Simulationen mit verschiedenen Sprengköpfen und den Schäden am Flugzeug habe sich gezeigt, dass es ein 70 kg schwerer Sprengkopf gewesen sein müsse.


Das widerspricht sich doch, oder?
#1149:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 12:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das widerspricht sich doch, oder?

Ja.

Zumindest glauben die Amerikaner und Ukrainer die Schuldigen jetzt schon benennen zu können. Das zeigt ja auch mal wieder, dass mit dem Glauben was nicht stimmen kann.
#1150:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 12:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... ja wenn. Ich weiß aber nicht was die Amerikaner so alles an dem Tag und Ort photographiert oder registriert haben.
Das ist alos schlicht Spekulation. Schulterzucken

Ich könnte jetzt auch mit der Naivität von Annahmen kontern ...

Edit:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, dass du die russische Situation mit beispielsweise der deutschen vergleichst.

Wieso nicht?
#1151:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 13:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das widerspricht sich doch, oder?

Ja.

Zumindest glauben die Amerikaner und Ukrainer die Schuldigen jetzt schon benennen zu können. Das zeigt ja auch mal wieder, dass mit dem Glauben was nicht stimmen kann.


Ja richtig. ein wichtiger Punkt:
DAS HABE ICH AUCH NIE BESTRITTEN!, sorry, ich musste das mal klarstellen.

Dagegen reiht sich die Falschbehauptung von russischer Seite in die vielen anderen ein:

- Die absurde Pressekonferenz mit Fehlinformationen über eine angebliche SU-25
- ein angeblich spanischer Mitarbeiter im ukrainischen Kontrollzentrum
- Ein stümperhaftes Photoshop Satellitenbild mit einer feuernden MIG
- ein angeblicher Zeuge (Mitarbeiter auf einem Flugplatz), der einen ukrainischen, geschockten Piloten gesehen haben will
- das Vorführen von dem angeblichen Experten Peter Haisenko, der eine abenteuerliche Geschichte mit 2 Abfangjägern konstruierte


Und jetzt die Geschichte mit der veralteten BUK.
Ich zitiere nochmal:
http://tass.ru/en/world/828498

Zitat:
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.


möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg
#1152:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 13:45
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... ja wenn. Ich weiß aber nicht was die Amerikaner so alles an dem Tag und Ort photographiert oder registriert haben.
Das ist alos schlicht Spekulation. Schulterzucken

Ich könnte jetzt auch mit der Naivität von Annahmen kontern ...


Welche Annahmen meinst du genau?

Edit:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, dass du die russische Situation mit beispielsweise der deutschen vergleichst.

Wieso nicht?


Nun, weil das politische Klima in Russland ein anderes ist und die russische Politik immer wieder Einfluss auf Unternehmen (und Presse) nimmt. Oder auch mal unbequeme Oligarchen in den Knast steckt.
#1153:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 15:48
    —
Ich habe übrigens bereits vor über einem Jahr nach der Veröffentlichung der russischen Pressekonferenz geschrieben, dass es keinerlei Beweise für eine angebliche SU25 gab, dass die russische Fehlinformationen verbreitet hat.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
[...]
Der Kreis, der dort erscheint, ist das Wrack von MH-17,das das PSR empfängt und welches auf den Boden stürzt.
Wenn es ein feindliches Kampfflugzeug wäre, so würde es erstens NICHT plötzlich aus dem Nichts auftauchen und später wieder einfach verschwinden. Zweitens erhält der Kreis vom PSR KEINE Angaben zu Flugrichtung und Geschwindigkeit. (laut Sprecher soll es ja ein Kampfflugzeug sein, dass dort herumfliegt und die Absturzstelle beobachtet....)


Der Abschlussbericht der Holländer schreibt folgendes auf Seite 114:

Zitat:
On the GKOVD video (see Appendix I), a second radar target, close to the MH17 labelled target, was visible for 21 seconds between 13.20:47 - 13.21:08 and for 40 seconds between 13.21:18 - 13.25:57 (15.20:47 - 15.21:08 and 15.21:18 - 15.25:57 CET). The second target was considered to be aeroplane debris falling down and having sufficient reflection to be detected as a primary target. This is consistent with the wind direction and final position of the wreckage.

From the information provided by UkSATSE and GKOVD, there were no radar targets other than the three commercial aeroplanes identified in paragraph 2.9.5.2, either commercial or military, displayed on the air traffic control screens within a range of 30 to 60 km to the south of flight MH17 and more than 90 km to the north and east and about 200 km to the west. There are no other unidentified primary or secondary targets visible within 30 km of flight MH17 in these data.


Der Bericht ist hier zu finden:
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf

I told you so..... Schulterzucken
#1154:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 16:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg

Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht.
#1155:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 16:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg

Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht.


äh, bitte was?
#1156:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 17:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg

Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht.


äh, bitte was?

Egal bei was für militärischen Veranstaltungen (Begehungen, Paraden, Manöver, Shows) steht immer jede Menge Militärtechnik: alte, neue, im Gebrauch befindliche und ausgemusterte in der Gegend herum. Hauptsache es wirkt ordentlich martialisch. Davon auf den tatsächlichen Einsatz bei den Streitkräften zu schließen, ist ziemlich weit hergeholt...
#1157:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 19:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg

Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht.


äh, bitte was?

Egal bei was für militärischen Veranstaltungen (Begehungen, Paraden, Manöver, Shows) steht immer jede Menge Militärtechnik: alte, neue, im Gebrauch befindliche und ausgemusterte in der Gegend herum. Hauptsache es wirkt ordentlich martialisch. Davon auf den tatsächlichen Einsatz bei den Streitkräften zu schließen, ist ziemlich weit hergeholt...


Ahhhh ok. Jetzt versteh ich das da oben.

Nun denn, auffällig ist doch, dass die BUK auf dem Bild, das ich verlinkt habe, beide Varianten der Rakete drauf sind. Die neue und die angeblich ausgemusterte.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Streitkräfte für den Präsidenten Besuch eine angeblich ausgemusterte Rakete auf eine aktuelle Abschuss Vorrichtung packen.

Ich werde aber nich versuchen andere Bilder zu finden.
#1158:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 11:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg

Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht.


äh, bitte was?

Egal bei was für militärischen Veranstaltungen (Begehungen, Paraden, Manöver, Shows) steht immer jede Menge Militärtechnik: alte, neue, im Gebrauch befindliche und ausgemusterte in der Gegend herum. Hauptsache es wirkt ordentlich martialisch. Davon auf den tatsächlichen Einsatz bei den Streitkräften zu schließen, ist ziemlich weit hergeholt...


In diesem Artikel vom Juni sind auch noch einige Fotos und Videos zu sehen, in denen gezeigt wird, dass die Aussage des Herstellers falsch ist:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/the-pressconference-of-almaz-antey-has-two-major-errors/


Edit: In dem obigen Artikel ist noch einer von bellingcat verlinkt. Dort sind weitere Fotos und auch in den Kommentaren findet man weitere Beweise:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/06/03/evidence-the-russian-military-supplied-the-type-of-missile-used-to-shoot-down-mh17/
#1159:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 11:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und jetzt die Geschichte mit der veralteten BUK.
Ich zitiere nochmal:
http://tass.ru/en/world/828498

Zitat:
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.




Also seit 15 jahren soll es keine BukM1 mehr innerhalb der russischen Streitkräfte geben?

Schauen wir doch mal, was Sputniknews, eine Propagandaseite vor zwei jahren schrieb:
Zitat:
The Russian armed forces will start getting advanced Buk-M3 air defense missile systems in 2016, the Air Defense Force's chief said on Saturday.

“We are now in the midst of planned rearmament to replace Buk-M1 with Buk-M2. We expect to receive Buk-M3s starting from 2016,” Maj. Gen. Alexander Leonov told the Ekho Moskvy radio station.

Read more: http://sputniknews.com/military/20131228/186030477/Russian-Troops-to-Start-Getting-Advanced-Air-Defense-Systems-in-2016.html#ixzz3p6Ajpyyw


Tja. 2013 waren sie also mittendrin, in der Ausmusterung der M1-Versionen. Schulterzucken
#1160:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 12:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und jetzt die Geschichte mit der veralteten BUK.
Ich zitiere nochmal:
http://tass.ru/en/world/828498

Zitat:
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.




Also seit 15 jahren soll es keine BukM1 mehr innerhalb der russischen Streitkräfte geben?

Schauen wir doch mal, was Sputniknews, eine Propagandaseite vor zwei jahren schrieb:
Zitat:
The Russian armed forces will start getting advanced Buk-M3 air defense missile systems in 2016, the Air Defense Force's chief said on Saturday.

“We are now in the midst of planned rearmament to replace Buk-M1 with Buk-M2. We expect to receive Buk-M3s starting from 2016,” Maj. Gen. Alexander Leonov told the Ekho Moskvy radio station.

Read more: http://sputniknews.com/military/20131228/186030477/Russian-Troops-to-Start-Getting-Advanced-Air-Defense-Systems-in-2016.html#ixzz3p6Ajpyyw


Tja. 2013 waren sie also mittendrin, in der Ausmusterung der M1-Versionen. Schulterzucken

MMn wirfst du hier 2 Dinge durcheinander.
Das BUK-System beinhaltet nicht nur die Raketen, sondern auch den kompletten Unterbau inkl. der zugehörigen Fahrzeug-, Zielerfassungs- und Zubehörteile.
https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system
Die unterscheiden da also schon bei der Beschreibung die M1 und M1-1 von der M1-2 von der M2-2 bis hin zur M3 Version inkl. Untervarianten, wie auch zusätzlich die jeweils nicht zwingend einem bestimmten BUK-System zuordenbaren Raketenvarianten.
#1161:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 12:41
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und jetzt die Geschichte mit der veralteten BUK.
Ich zitiere nochmal:
http://tass.ru/en/world/828498

Zitat:
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.




Also seit 15 jahren soll es keine BukM1 mehr innerhalb der russischen Streitkräfte geben?

Schauen wir doch mal, was Sputniknews, eine Propagandaseite vor zwei jahren schrieb:
Zitat:
The Russian armed forces will start getting advanced Buk-M3 air defense missile systems in 2016, the Air Defense Force's chief said on Saturday.

“We are now in the midst of planned rearmament to replace Buk-M1 with Buk-M2. We expect to receive Buk-M3s starting from 2016,” Maj. Gen. Alexander Leonov told the Ekho Moskvy radio station.

Read more: http://sputniknews.com/military/20131228/186030477/Russian-Troops-to-Start-Getting-Advanced-Air-Defense-Systems-in-2016.html#ixzz3p6Ajpyyw


Tja. 2013 waren sie also mittendrin, in der Ausmusterung der M1-Versionen. Schulterzucken

MMn wirfst du hier 2 Dinge durcheinander.
Das BUK-System beinhaltet nicht nur die Raketen, sondern auch den kompletten Unterbau inkl. der zugehörigen Fahrzeug-, Zielerfassungs- und Zubehörteile.
https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system
Die unterscheiden da also schon bei der Beschreibung die M1 und M1-1 von der M1-2 von der M2-2 bis hin zur M3 Version inkl. Untervarianten, wie auch zusätzlich die jeweils nicht zwingend einem bestimmten BUK-System zuordenbaren Raketenvarianten.


Ich spreche von den Raketenversionen, weil der Almas-Antei diese spezifisch erwähnt hat, und diese sich äußerlich leicht unterscheiden können. Und diese lassen sich auch eindeutig zuordnen.

Was genau meinst du denn mit M1-1 und M1-2 und M2-2?
Was sind das für Bezeichnungen?

Edit:
ja ok, auf wiki werden die Bezeichnungen nochmal aufgeführt, hat mich etwas verwirrt, weil ich nur die Bezeichnungen 9M38 und 9M317 im Kopf hatte.
Also genauer und nochmals:

Auf http://tass.ru/en/world/828498 gab es diese Aussage:

Zitat:
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said.


Das sind eben die Raketenversionen und nicht die Systemversionen.
Und ich sprach nur über die Raketenversionen, ebenso wie der Mann in dem Zitat.
Und die 9M38 kann man sehr einfach von den 9M317 unterscheiden. Und in den Links, die ich gepostet habe, sieht man eben die 38er, die angeblich nicht mehr in russischem Dienst seien.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 20.10.2015, 13:02, insgesamt einmal bearbeitet
#1162:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 12:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau meinst du denn mit M1-1 und M1-2 und M2-2?
Was sind das für Bezeichnungen?


https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Development

lesen *hth ...
#1163:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 13:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich spreche von ...

Das, worauf ich mich bezog, ist explizit von mir zitiert worden. Das beinhaltet deine Gegenüberstellung "Sputnik" zu "tass", die eben keine Differenzen aufweisen muss, weil es um zwei unterschiedliche Sachen geht. Mein Hinweis lautet: Die tass berichtet von den Raketen, der Sputnik von den BUK-Systemen.
#1164:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 13:31
    —
Unter
https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Missiles

ist eine Tabelle mit den Systemen und den von ihnen abfeuerbaren Raketenvarianten.
Aber vorsichtig muss man da auch sein, z.B. könnte es sein das bestimmte Kombinationen
nur mit dem Gesamtsystem möglich sind, der Abschuss bestimmter Raketenvarianten aber im
autonomen Betrieb allein mit dem TELAR nicht.

Generell versucht man natürlich möglichst viel untereinander kompatibel zu halten, z.B. um alte
Bestände noch wenigstens zu Übungszwecken verschiessen zu können oder um Raketen neuer
Produktion (mit ein paar Features weniger) auch an alte Kunden mit alten Launchern verticken zu
können, gibt wohl genug die sich kein komplett neues System leisten können.

Umgekehrt kommt man über solche Altkunden auch notfalls an Raketen älterer Bauart, selbst wenn
die aus den eigenen Lagern längst verschwunden sind.
#1165:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 13:55
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich spreche von ...

Das, worauf ich mich bezog, ist explizit von mir zitiert worden. Das beinhaltet deine Gegenüberstellung "Sputnik" zu "tass", die eben keine Differenzen aufweisen muss, weil es um zwei unterschiedliche Sachen geht. Mein Hinweis lautet: Die tass berichtet von den Raketen, der Sputnik von den BUK-Systemen.


Ahhhhhhh.
Ok, danke für den Hinweis.
#1166:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 13:56
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Unter
https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Missiles

ist eine Tabelle mit den Systemen und den von ihnen abfeuerbaren Raketenvarianten.
Aber vorsichtig muss man da auch sein, z.B. könnte es sein das bestimmte Kombinationen
nur mit dem Gesamtsystem möglich sind, der Abschuss bestimmter Raketenvarianten aber im
autonomen Betrieb allein mit dem TELAR nicht.

Generell versucht man natürlich möglichst viel untereinander kompatibel zu halten, z.B. um alte
Bestände noch wenigstens zu Übungszwecken verschiessen zu können oder um Raketen neuer
Produktion (mit ein paar Features weniger) auch an alte Kunden mit alten Launchern verticken zu
können, gibt wohl genug die sich kein komplett neues System leisten können.

Umgekehrt kommt man über solche Altkunden auch notfalls an Raketen älterer Bauart, selbst wenn
die aus den eigenen Lagern längst verschwunden sind.


Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen
#1167:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 14:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen


Ich würde das höchstens als schwaches Indiz sehen.
Vielleicht hatten die nur je ein Stück Exerziermunition und haben das irgendwie zusammengebastelt
damit die Karre bei Putins Besuch nicht zu leer aussieht. Scharfe Raketen werden das eh nicht gewesen sein, auch wenn Putin es sonst ja mit nacktem Oberkörper mit Tigern aufnimmt, oder so.

Russische Raketen machen sich schonmal selbständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkatastrophe_von_Dannenwalde
#1168:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 14:47
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen


Ich würde das höchstens als schwaches Indiz sehen.
Vielleicht hatten die nur je ein Stück Exerziermunition und haben das irgendwie zusammengebastelt
damit die Karre bei Putins Besuch nicht zu leer aussieht. Scharfe Raketen werden das eh nicht gewesen sein, auch wenn Putin es sonst ja mit nacktem Oberkörper mit Tigern aufnimmt, oder so.

Russische Raketen machen sich schonmal selbständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkatastrophe_von_Dannenwalde


Das allerdings kann ich nicht nachvollziehen. Schulterzucken
#1169:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 15:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen


Ich würde das höchstens als schwaches Indiz sehen.
Vielleicht hatten die nur je ein Stück Exerziermunition und haben das irgendwie zusammengebastelt
damit die Karre bei Putins Besuch nicht zu leer aussieht. Scharfe Raketen werden das eh nicht gewesen sein, auch wenn Putin es sonst ja mit nacktem Oberkörper mit Tigern aufnimmt, oder so.

Russische Raketen machen sich schonmal selbständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkatastrophe_von_Dannenwalde


Das allerdings kann ich nicht nachvollziehen. Schulterzucken


Warum? Das auf irgendeinem Foto auch ältere Raketen an einem Launcher
(Ist überhaupt klar das der von der selben Version ist, wie der zum MH17-Abschuss benutzte?)
hängen bedeutet doch nicht das man die damit auch abschiessen können muss. Die Mechanik
der Befestigung kann passen oder auch nur für Showzwecke angepasst worden sein
(was bei Exerziermun. auch kein grosses Problem darstellt, an einer scharfen Rakete dürfte wohl
kaum jemand rumbohren wollen).
#1170:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 15:18
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen


Ich würde das höchstens als schwaches Indiz sehen.
Vielleicht hatten die nur je ein Stück Exerziermunition und haben das irgendwie zusammengebastelt
damit die Karre bei Putins Besuch nicht zu leer aussieht. Scharfe Raketen werden das eh nicht gewesen sein, auch wenn Putin es sonst ja mit nacktem Oberkörper mit Tigern aufnimmt, oder so.

Russische Raketen machen sich schonmal selbständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkatastrophe_von_Dannenwalde


Das allerdings kann ich nicht nachvollziehen. Schulterzucken


Warum? Das auf irgendeinem Foto auch ältere Raketen an einem Launcher
(Ist überhaupt klar das der von der selben Version ist, wie der zum MH17-Abschuss benutzte?)
hängen bedeutet doch nicht das man die damit auch abschiessen können muss. Die Mechanik
der Befestigung kann passen oder auch nur für Showzwecke angepasst worden sein
(was bei Exerziermun. auch kein grosses Problem darstellt, an einer scharfen Rakete dürfte wohl
kaum jemand rumbohren wollen).


Weil ich es für unwahrscheinlich erachte, dass man extra für Putins Beauch an irgendwelchen Raketen und Abschussrampen herumdoktern sollte. Da steht doch der Aufwand in keinem Verhältnis zu einem wie auch immer geartetem Nutzen

Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass die Fotos der 9M38 Raketen während des Putin Besuchs nicht die einzigen photographischen Hinweise zu deren bestehenden Verwendungen sind, sondern dazu gehören auch Fotos aus dem Grenz- und Krisengebiet, sowie Bilder in sozialen Medien von russischen Angehörigen der Streitkräfte etc.
#1171:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 16:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen.
Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen


Ich würde das höchstens als schwaches Indiz sehen.
Vielleicht hatten die nur je ein Stück Exerziermunition und haben das irgendwie zusammengebastelt
damit die Karre bei Putins Besuch nicht zu leer aussieht. Scharfe Raketen werden das eh nicht gewesen sein, auch wenn Putin es sonst ja mit nacktem Oberkörper mit Tigern aufnimmt, oder so.

Russische Raketen machen sich schonmal selbständig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkatastrophe_von_Dannenwalde


Das allerdings kann ich nicht nachvollziehen. Schulterzucken


Warum? Das auf irgendeinem Foto auch ältere Raketen an einem Launcher
(Ist überhaupt klar das der von der selben Version ist, wie der zum MH17-Abschuss benutzte?)
hängen bedeutet doch nicht das man die damit auch abschiessen können muss. Die Mechanik
der Befestigung kann passen oder auch nur für Showzwecke angepasst worden sein
(was bei Exerziermun. auch kein grosses Problem darstellt, an einer scharfen Rakete dürfte wohl
kaum jemand rumbohren wollen).


Weil ich es für unwahrscheinlich erachte, dass man extra für Putins Beauch an irgendwelchen Raketen und Abschussrampen herumdoktern sollte. Da steht doch der Aufwand in keinem Verhältnis zu einem wie auch immer geartetem Nutzen


Wenn ein Staatschef kommt, glaubst du wirklich da würden scharfe Raketen auf den Rampen sitzen? Die werden eh nur für Schiessübungen, oder eben im Konfliktfall rausgeholt.
Oder meinst Du die Launcher stehen Tag und Nacht voll aufmunitioniert rum?
Scharfe Raketen werden meist sogar an einem ganz anderen Ort gelagert.
Ich hatte Monate mit einem recht ähnlichen System zu tun, eine scharfe Rakete hab ich nie zu Gesicht bekommen.

Edit, noch ein wichtiges Argument:
Scharfe Raketen dieser Art sind einfach scheisse teuer, ich erinnere mich an die Grössenordnung einer
viertel bis halbe Million DM. Abgesehen von den Sicherheitsaspekten lässt man die deshalb schon
nicht auf einem Launcher und rödelt damit rum. Ne kleine Beule oder nur leicht verbogenes
Leitwerk kann die unbrauchbar machen, bei Mach 3-4.
Die "dürfen" auch so teuer sein weil man ja damit, verrechnet mit der vom Hersteller behaupteten
Trefferwahrscheinlichkeit, dem Gegner ein Teil im Wert von mehreren Millionen schrottet.


Zitat:
Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass die Fotos der 9M38 Raketen während des Putin Besuchs nicht die einzigen photographischen Hinweise zu deren bestehenden Verwendungen sind, sondern dazu gehören auch Fotos aus dem Grenz- und Krisengebiet, sowie Bilder in sozialen Medien von russischen Angehörigen der Streitkräfte etc.


Ich vermute ja auch das es die Russen waren, die meisten Indizien und die vielen gezielten
Falschmeldungen von russischer Seite sprechen dafür. Aber dieses Foto würde ich da einfach
rauslassen.
#1172:  Autor: budapesht,  BeitragVerfasst am: 21.10.2016, 21:45
    —
Putin schießt malaysische Flugzeuge ab
Ukraine hift bei Überführung des Vergehens des Diktators an den Malaien
aber denen ist nicht zu helfen, die ziehen es vor über Hoheitsgebiet des blutigen Tyranns zu fliegen und nicht über so hilfsbereite Ukraine


verrückte Welt
#1173:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2016, 08:39
    —
Ähhh... was?

Am Kopf kratzen



Pillepalle
#1174:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.11.2016, 15:28
    —
Am Rande von MH17:


Angriff auf Berliner Correctiv-Büro


die "Angreifer" berichten doch recht Erstaunliches über die correctiv-MH17-Recherche
#1175:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 06.11.2016, 21:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Am Rande von MH17:


Angriff auf Berliner Correctiv-Büro


die "Angreifer" berichten doch recht Erstaunliches über die correctiv-MH17-Recherche

Du glaubst aber nicht, dass ich jetzt eine Stunde lang irgend einen wirren Film aus windiger Quelle anschaue, um daraus eventuell irgendeine These herauszufiltern, die du womöglich vertreten haben hättest können oder wollen?
#1176:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.11.2016, 22:39
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Am Rande von MH17:


Angriff auf Berliner Correctiv-Büro


die "Angreifer" berichten doch recht Erstaunliches über die correctiv-MH17-Recherche

Du glaubst aber nicht, dass ich jetzt eine Stunde lang irgend einen wirren Film aus windiger Quelle anschaue, um daraus eventuell irgendeine These herauszufiltern, die du womöglich vertreten haben hättest können oder wollen?


Der anonyme BUG-Abschuß Augenzeuge dürfte von correctiv frei erfunden sein, bei 2 weiblichen Bewohnerinnen wurden die Aussagen verdreht, etliche nicht anonyme Augenzeugen sagen da sei keine Rakete gestartet und ein angeblich von correctiv interviewter holländischer Experte, wurde gar nie direkt interviewt sondern seine von wo anders übernommene Aussage inhaltlich völlig falsch "zitiert".

Ansonsten in dem Zusammenhang noch entdeckt:
http://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/hagenareport100.pdf
#1177:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2016, 12:39
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
....

Ansonsten in dem Zusammenhang noch entdeckt:
http://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/hagenareport100.pdf

Musst Du dem NDR antun, das Teil aus dem Dunkel zu zerren?
Gründe, warum der Einsatz einer Buk beim Abschuss von MH17 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann:

Weil der Marsch des Raketenfahrzeugs zu auffällig war.
Weil ein mehrwöchiger Straßenmarsch eines Militärfahrzeuges die Einsatzfähigkeit unmöglich macht.
Weil es das noch nie gegeben hat, dass Flugzeugführer durch Buk-Beschuss direkt getötet wurden.

Die Leute, die das geschrieben haben, haben mit Sicherheit immer noch so ausgelutschte Finger, wie ich jetzt hochgerollte Zehnägel habe.

Warum, Er_Win, tust Du uns und Dir so einen Scheiß an?
#1178:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.11.2016, 15:36
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fwo hat folgendes geschrieben:


Warum, Er_Win, tust Du uns und Dir so einen Scheiß an?


hääää skeptisch

Was habe ich denn wem "angetan".

Warum sich https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Hagena mit MH17 befaßt musst du ihn fragen. Und die Aussagen 2er Personen die unabh. voneinander die Recherche von correctiv als zumindest journalistisch höchst zweifelhaft erscheinen lassen, war der Auslöser, dass ich über Hagena gestolpert bin.
#1179:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.11.2016, 18:31
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fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....

Ansonsten in dem Zusammenhang noch entdeckt:
http://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/hagenareport100.pdf

Musst Du dem NDR antun, das Teil aus dem Dunkel zu zerren?
Gründe, warum der Einsatz einer Buk beim Abschuss von MH17 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann:

Weil der Marsch des Raketenfahrzeugs zu auffällig war.
Weil ein mehrwöchiger Straßenmarsch eines Militärfahrzeuges die Einsatzfähigkeit unmöglich macht.
Weil es das noch nie gegeben hat, dass Flugzeugführer durch Buk-Beschuss direkt getötet wurden.

Die Leute, die das geschrieben haben, haben mit Sicherheit immer noch so ausgelutschte Finger, wie ich jetzt hochgerollte Zehnägel habe.

Warum, Er_Win, tust Du uns und Dir so einen Scheiß an?


Ich finde es sehr zweifelhaft am Ende des textes auf die angebliche Beweisführung des "Verbandes russischer Ingenieure" zu verweisen.

Ich erinnere daran, dass sie es u.a. waren, die folgendes fabriziertes Foto als Beweis verbreitet haben_

http://tass.com/world/759835
#1180:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 21:10
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https://www.spiegel.de/panorama/justiz/abschuss-von-mh17-ermittler-werfen-vier-verdaechtigen-mord-vor-a-1273201.html

Zitat:
Fast 300 Menschen starben beim Abschuss des Passagierflugs MH17 über der Ukraine. Internationale Ermittler gaben nun die Identität der Tatverdächtigen preis. Es sind drei Russen und ein Ukrainer.
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