Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ?
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#1: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 20:47
    —
Da der Nahostkonflikt ja schon seit über 60 Jahren köchelt...

Gibt es eine allgemeine Tendenz hin zum Frieden oder zu einem weiteren Krieg?

Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.
Mit Ägypten und Jordanien wurden Friedensverträge unterzeichnet.

Wie sieht die Zukunft aus?
#2: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 21:40
    —
narziss hat folgendes geschrieben:

Wie sieht die Zukunft aus?


Krieg
#3:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 22:29
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Gibt es eine allgemeine Tendenz hin zum Frieden oder zu einem weiteren Krieg?

Bei Wahlen in diesem kleinen Land scheint es mehr Parteien zu geben wie bei uns, die sind ziemlich zersplittert. Eine gemeinsame Basis gibt ihnen der gemeinsame "Feind", wenn dieser weg ist ("Friede") dann dürfte das Chaos einziehen.

narziss hat folgendes geschrieben:
Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.

Definiere "Israel" !
Die Menschen? Ein umgrenztes Gebiet?
#4:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 22:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.

Definiere "Israel" !
Die Menschen? Ein umgrenztes Gebiet?
der Staat
#5: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 22:34
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Gibt es eine allgemeine Tendenz hin zum Frieden oder zu einem weiteren Krieg?
kein frieden, aber auch kein heftiger krieg. eine lösung des konfliktes erwarte ich nicht mehr zu erleben.
#6:  Autor: leonM, Wohnort: Zu Hause BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 22:35
    —

Eine Lösung für ein friedliches mittleren Osten ist eine Ausrufung einer sekulären Republik Palästina in dem Juden und Nicht-Juden in Freiheit miteinander Leben können.....
Solang die Predigt des Hasses durch zionistische Rabbiner und muslimische Prediger durch die beiden Gesellschaftsgruppen zum aufhören gezwungen wird, wird es keinen anhaltenden Frieden geben können.
#7:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 22:41
    —
leonM hat folgendes geschrieben:

Eine Lösung für ein friedliches mittleren Osten ist eine Ausrufung einer sekulären Republik Palästina in dem Juden und Nicht-Juden in Freiheit miteinander Leben können.....

In Israel leben 1,2 Millionen Palästinenser, die fast 20 Prozent der israelischen Bevölkerung ausmachen. [...]
...dass die palästinensischen Israelis seit mehr als 50 Jahren in Israel friedliche und loyale Mitbürger sind, die ihre Zukunft im israelischen Staat sehen.
#8:  Autor: leonM, Wohnort: Zu Hause BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 22:50
    —

Ja in Israel leben christliche Palästinenser die keinerlei Repressalien durch das zionistische Regime ausgesetzt sind, aber wieviele muslimische Abgeordnete hat den das israelische Parlament ?
#9:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 23:01
    —
leonM hat folgendes geschrieben:

Ja in Israel leben christliche Palästinenser die keinerlei Repressalien durch das zionistische Regime ausgesetzt sind, aber wieviele muslimische Abgeordnete hat den das israelische Parlament ?

Ich tippe mal auf 7.
#10:  Autor: leonM, Wohnort: Zu Hause BeitragVerfasst am: 25.11.2008, 23:15
    —
Israel benachteiligt eventuelle Regierungsmitglieder arabischer Abstammung

Im israelischen Parlament der Knesset ist ein Gesetz verabschiedet worden, welches von nun an verhindert, dass Personen arabischer Abstammung in das Parlament gewählt werden dürfen, wenn sie in den sieben Jahren vor der Wahl in "Feindesland" waren.
"Von nun an, müssen sich die arabischen Knesset-Mitglieder zwischen dem syrischen Parlament und dem israelischen Parlament entscheiden. Das Gesetz wird das Eindringen Trojanischer Pferde in die Knesset verhindern", sagte ein Sprecher der israelischen Regierung.
Dieses Gesetz stellt eine Erweiterung des Grundgesetzes dar. Demnach ist die Unschuldsvermutung ausgeschlossen. Das heißt, dass nun einzelne Personen ihre Unschuld beweisen müssen, da sie sonst als Unterstützer der Feinde Israels angesehen werden. Arabische Knessetmitglieder zeigen sich empört.


http://www.shortnews.de/start.cfm?id=721146
#11:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 00:12
    —
Schon bemerkt, daß zw. Israel und Syrien noch immer kein Friedenbsvertag besteht, Schlauberger "leonM"?
#12:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 00:14
    —
leonM hat folgendes geschrieben:

Ja in Israel leben christliche Palästinenser


Ähh, und vor allem auch muslimische...

leonM hat folgendes geschrieben:

aber wieviele muslimische Abgeordnete hat den das israelische Parlament ?


Vielleicht 7? Soviel wie eben gewählt werden, Schlauberger!
#13: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 11:40
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.

Oh, ich muss aus versehen in ein Paralleluniversum gestolpert sein.
#14: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 15:53
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.

Oh, ich muss aus versehen in ein Paralleluniversum gestolpert sein.
Wieso?
#15: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 26.11.2008, 16:31
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Wie sieht die Zukunft aus?


Krieg


Denke ich auch.
#16:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 27.11.2008, 03:04
    —
Frieden im Nahen Osten? Da kommt wohl eher ein Pastor in den Himmel. Eine Abwesenheit von gewaltaetigen Aktionen waere schon viel. Der heisse Krieger W.Bush verschwindet wohl, was aber an der Israelpolitik der USA nicht viel aendern wird. In den USA spenden die christlichen Fundis mehr Geld an Israel als amerikanische Juden. Wer nicht voll auf der Seite Israel steht, der steht ihrer Meinung nach mit dem Teufel im Bunde. Und das sind natürlich wieder mal die Muslime und die Atheisten.
#17:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 27.11.2008, 03:09
    —
Wraith hat folgendes geschrieben:
leonM hat folgendes geschrieben:

Ja in Israel leben christliche Palästinenser die keinerlei Repressalien durch das zionistische Regime ausgesetzt sind, aber wieviele muslimische Abgeordnete hat den das israelische Parlament ?

Ich tippe mal auf 7.


Das sind aber auch Palästinenser, denen in Israel viele Berufe verbaut sind. Sie bleiben meistens unter sich, da sie von jüdischen Israelis meist nicht voll akzeptiert werden.
#18: Wage es ja nicht Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 27.11.2008, 07:32
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Frieden im Nahen Osten? Da kommt wohl eher ein Pastor in den Himmel. Eine Abwesenheit von gewaltaetigen Aktionen waere schon viel. Der heisse Krieger W.Bush verschwindet wohl, was aber an der Israelpolitik der USA nicht viel aendern wird. In den USA spenden die christlichen Fundis mehr Geld an Israel als amerikanische Juden. Wer nicht voll auf der Seite Israel steht, der steht ihrer Meinung nach mit dem Teufel im Bunde. Und das sind natürlich wieder mal die Muslime und die Atheisten.


Lieber Gregon:
Wage es ja nicht als Atheist Dich mit einemm Moslem zu verbrüdern!
Dass die USA Israel unterstützen halte ich einfach gesagt für toll, da damit ein neuer Holocaust verhindert wird!
Aber es ist <b><u>NICHT</u></b> so, dass man die P im Stich läßt. Sie missbrauchen aber <b><u>ALLE</u></b> Hilfeleistungne für ihren Terror.
Die Dummfottelei ihrer angeblichen Friedensfreunde hier im W ist ein weiterer Beweis dafür, dass die Richtskala menschl. Verblödung nach unten offen ist.
Ich kann mich noch an die Reaktion dieser Ultratrottel erinnern, die z.B. den Zaun als Apardheitsmauer diffamierten. Dass er zig Juden das Leben rettete, ist für die ein Tritt in ihre dumme Fresse. Und das ist gut so!
#19:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 27.11.2008, 13:50
    —
Ich verbrüder mich mit wem ich will. Ich lasse mir von keinen vorschreiben, ob ich mit Atheisten, Christen, Juden oder Araber befreundet sein darf oder nicht. Daneben nenne ich mich hier Gergon und nicht Gregon.
Wenn nun amerikanische, christliche Fundis jeden verteufeln, der es wagt das US-Verhaeltnis zum sogenannten gelobten Land kritisch zu beleuchten, so sagt dies mehr über diese christlichen Fundamentalisten aus, als über jene, die sich ernsthaft Gedanken über einen Frieden im Nahen Osten machen. Und dieser ist eben nicht durch eine Steigerung der Waffenlieferungen an Israel zu erreichen. Ein Staat Israel halte ich nach der Shoa für unverzichtbar, nur eben müssen dabei auch die Interessen und Rechte der Palästinenser berücksichtigt werden. Sie permanent nur als terroristische Untermenschen zu verteufeln ist eben nicht korrekt.
Eine Mauer die Menschen trennt ist niemals schön, meiner Meinung nach aber auch nicht das was man am staerksten kritisieren könnte, da sie auch Leben schützt. Nur schützt sie eben nur Juden, nicht aber Palaestinenser vor israelischen Übergriffen. Und was hinter dieser Mauer geschieht, darüber habe die Welt nur zu schweigen?

Aber es ist NICHT so, dass man die P im Stich läßt. Sie missbrauchen aber ALLE Hilfeleistungne für ihren Terror.

Ist das nicht sehr verallgemeinert?
#20:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 27.11.2008, 16:17
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
..

Aber es ist NICHT so, dass man die P im Stich läßt. Sie missbrauchen aber ALLE Hilfeleistungne für ihren Terror.

Ist das nicht sehr verallgemeinert?


Fast korrekt: es ist <b><u>zulässig</u></b> verallgemeinernd, da die P., die eine Ruhe & mit I. nur mehr gute nachbarschaftliche Beziehungen mit I. wollen, als Kollaborateure verunglimpft, tw. gefoltert und gelyncht werden.
Oder gibt es gar namhafte P. Organisationen, die aktiv eine Aussöhnung mit I. betreiben? Kann sein das ich da ein Infodefizit habe, also bitte, nenne sie (für Dich müßte das eine 5€ Frage sein)!
#21: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 27.11.2008, 18:43
    —
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Wie sieht die Zukunft aus?


Krieg


Denke ich auch.
das ist ja weltweit nichts neues(und auch im nahen Osten über die Jahrhunderte wohl nicht viel anders gewesen)

die Frage zielte wohl eher auf die Intensität ab
#22: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 27.11.2008, 18:54
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Wie sieht die Zukunft aus?


Krieg


Denke ich auch.
das ist ja weltweit nichts neues(und auch im nahen Osten über die Jahrhunderte wohl nicht viel anders gewesen)

die Frage zielte wohl eher auf die Intensität ab


Nun, es wird noch brutaler, noch bestialischer und die Einschläge werden näher kommen. Meinst Du das mit Intensität?
#23: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 27.11.2008, 20:07
    —
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Wie sieht die Zukunft aus?


Krieg


Denke ich auch.
das ist ja weltweit nichts neues(und auch im nahen Osten über die Jahrhunderte wohl nicht viel anders gewesen)

die Frage zielte wohl eher auf die Intensität ab


Nun, es wird noch brutaler, noch bestialischer und die Einschläge werden näher kommen. Meinst Du das mit Intensität?
ja das meinte ich

ich hingegen erwarte in den nächsten Jahren nichts von den Ausmaßen des Iran-Irak-Krieges(dazu sind die meisten Länder dort zu ausgeblutet)

eher so etwas wie immer mal wieder auftretende Kurzüberfälle ohne Absicht auf dauerhaften Landgewinn(dafür mit großen Schäden an der Infrastruktur(siehe Libanonkrieg)+vereinzelte Aufstände von Splittergruppen)
#24:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 27.11.2008, 20:44
    —
@yxyxyx
Waere ich ein Palaestinenser, so könnte ich auch nicht mit Israelis in Frieden leben, die mein Land rauben und meine Kinder umbringen. Die Frage ist eher, ob Israel überhaupt Frieden will und was sie bereit sind dafür zu opfern. Einen Frieden, der keiner Seite etwas abverlangt wird es nie geben.
Nenne mir lieber die arabischen Laender, die heute Israel nicht anerkennen würden, wenn es einen Palaestinenserstaat und vernünftige Regelungen für Jerusalem und Gaza geben würde.
#25: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.11.2008, 11:52
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.

Oh, ich muss aus versehen in ein Paralleluniversum gestolpert sein.
Wieso?
Weil Israel sich seit seiner gründung (und bisher pausenlos) in einem fortwährenden Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz befindet.
Der Konflikt mag kein Krieg zwischen Staaten sein, das macht ihn aber nicht weniger bedrohlich.
#26:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.11.2008, 12:22
    —
Viel wird vom Verhalten der neuen US-Administration abhängen. Die Konfliktparteien beobachten sehr genau, wie sich Washington verhält. Nur von dort könnte Druck auf Israel ausgeübt werden, das sich ansonsten von keiner anderen Macht in seine Politik hineinreden lassen würde.
Die UNO und ihre Organe sowie die anderen Großmächte sind nicht in der Lage, eine Schlichtung herbeizuführen.

Zur Lösung dieses verwickeltsten aller Konflikte auf dem Verhandlungswege wäre ein "ehrlicher Makler" nötig, der die berechtigten Interessen beider Seiten zur Kenntnis nähme, damit sie abgewogen werden könnten.
Die Bush-Administration war durch ihre Verwicklung in die mit dem Nahostkonflikt zusammenhängenden Kriege im Irak und in Afghanistan viel zu sehr befangen und dadurch auf Gedeih und Verderb mit Israel verbunden, als dass sie den Willen und die Fähigkeit zur Schlichtung des Nahostkonflikts erlangt hätte.
#27:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.11.2008, 14:11
    —
Nur die USA könnte diesem Konflikt eine wirkliche Wende geben. In den USA kann man allerdings waehlen wen man will, an der Israelpolitik aendert dies rein gar nichts. Bevor überhaupt ein Senator zur Praesidentenwahl kommt, muss er zig mal betonen wie sehr er weiterhin Israel militrisch und finanziel unterstützen wird. Ansonsten hat er keine Chance Praesident zu werden. Da reicht es auch nicht aus nur zu betonen, dass man Israel, wenn sie real bedroht waeren, auch mit US-Truppen zur Seite stehen würde. Whrenddessen Israel Milliardenhilfen erhaelt, werden Palaestinenser mit ein paar Allmosen abgespeist. Ohne einen P-Staat wird Israel allerdings auch nie Frieden erhalten.
#28:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.11.2008, 14:21
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Nur die USA könnte diesem Konflikt eine wirkliche Wende geben. In den USA kann man allerdings waehlen wen man will, an der Israelpolitik aendert dies rein gar nichts. Bevor überhaupt ein Senator zur Praesidentenwahl kommt, muss er zig mal betonen wie sehr er weiterhin Israel militrisch und finanziel unterstützen wird. Ansonsten hat er keine Chance Praesident zu werden. Da reicht es auch nicht aus nur zu betonen, dass man Israel, wenn sie real bedroht waeren, auch mit US-Truppen zur Seite stehen würde. Whrenddessen Israel Milliardenhilfen erhaelt, werden Palaestinenser mit ein paar Allmosen abgespeist. Ohne einen P-Staat wird Israel allerdings auch nie Frieden erhalten.
Lustigerweise wollen die Israelis einen Palästinenserstaat, aber die Palästinenser selbst nicht.
#29: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.11.2008, 14:23
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.

Oh, ich muss aus versehen in ein Paralleluniversum gestolpert sein.
Wieso?
Weil Israel sich seit seiner gründung (und bisher pausenlos) in einem fortwährenden Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz befindet.
Der Konflikt mag kein Krieg zwischen Staaten sein, das macht ihn aber nicht weniger bedrohlich.
In den Kriegen, in denen sich Israel großen Armeen ausgesetzt sah, war es immer haarscharf.
Die derzeitigen Hisbollahattacken sind natürlich alles andere als erfreulich, aber sie werden den Staat Israel nicht zerstören können.
#30:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.11.2008, 15:00
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Lustigerweise wollen die Israelis einen Palästinenserstaat, aber die Palästinenser selbst nicht.

Kommt darauf an was so einen "Palästinenserstaat" ausmacht...
Wenn es ein arg verkleinertes und durch eine riesige Betonmauer zerschnittenes Gebiet ist, dieses auch von ausreichender Wasserversorgung teilweise abgeschnitten ist, dann wird man davon nicht begeistert sein.

Ich empfehle dir mal eine Reise nach Israel, da regnet es von Mai bis September nicht, ab Ende Mai ist alles was nicht künstlich bewässert wird vertrocknet.

Ein Bericht der Weltbank von 1993 konstatierte, die Palästinenser auf der Westbank könnten nur 15 bis 20 Prozent des auf ihrem Gebiet zur Verfügung stehenden Wassers nutzen, der Rest werde von israelischen Siedlern und in Israel selbst verbraucht.
#31:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.11.2008, 18:01
    —
Das mit der Wasserversorgung ist auf jeden Fall ein Missstand, der behoben werden muss. Vllt könnten ihn die Palästinenser sogar selbst beheben, wenn sie einen eigenen Staat gründen und Hilfsgelder nicht durch Korruption versickern.
#32:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.11.2008, 21:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Lustigerweise wollen die Israelis einen Palästinenserstaat, aber die Palästinenser selbst nicht.

Kommt darauf an was so einen "Palästinenserstaat" ausmacht...
Wenn es ein arg verkleinertes und durch eine riesige Betonmauer zerschnittenes Gebiet ist, dieses auch von ausreichender Wasserversorgung teilweise abgeschnitten ist, dann wird man davon nicht begeistert sein.

Ich empfehle dir mal eine Reise nach Israel, da regnet es von Mai bis September nicht, ab Ende Mai ist alles was nicht künstlich bewässert wird vertrocknet.

Ein Bericht der Weltbank von 1993 konstatierte, die Palästinenser auf der Westbank könnten nur 15 bis 20 Prozent des auf ihrem Gebiet zur Verfügung stehenden Wassers nutzen, der Rest werde von israelischen Siedlern und in Israel selbst verbraucht.



Israelis vertrösten die Palästinenser mit dieser 2 Staatenlösung schon seit Jahrzehnten, waehrenddessen sie ihre Siedlungsgebiete immer weiter auf Palästinenserseite ausweiten. Was für ein Zwergstaat sollte ein Palästinenserstaat denn werden, wo es nach Meinung vieler Israelis doch nur ein Erez Israel gibt? Am liebsten waere ihnen ein solcher Staat in Jordanien. Das Thema ist einfach zu leidig. Selbst in der jetzigen Westbank können sich Palästinenser kaum frei bewegen, da alles, jeder Zeit von Israelis abgeriegelt werden kann. Welche Gesellschaft würde bei solchen Verhaeltnissen nicht militarisieren?
#33:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 09:46
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
..

Israelis vertrösten die Palästinenser mit dieser 2 Staatenlösung schon seit Jahrzehnten, waehrenddessen sie ihre Siedlungsgebiete immer weiter auf Palästinenserseite ausweiten. Was für ein Zwergstaat sollte ein Palästinenserstaat denn werden, wo es nach Meinung vieler Israelis doch nur ein Erez Israel gibt? Am liebsten waere ihnen ein solcher Staat in Jordanien. Das Thema ist einfach zu leidig. Selbst in der jetzigen Westbank können sich Palästinenser kaum frei bewegen, da alles, jeder Zeit von Israelis abgeriegelt werden kann. Welche Gesellschaft würde bei solchen Verhaeltnissen nicht militarisieren?


Das ist in Wirklichkeit das allergeringste Problem. Bei einem P.Staat in W-Bank & Gaza müßten die israel. Siedler sowieso abziehen. Die Grenzziehung ist fraglich, man könnte aber durch Gebietstausch, das auch checken.
BTW, I. vertröstet die P nicht mit einer 2Staatenlösung. Immer wenn diese angegangen wurde, erfuhr bis vor dem angebl .Apartheismauerbau ' Selbstmordattentat-Rat(t)e eine Frequenzsteigerung, schlichtweg, weil die radikalen Meinungsmacher bei den P dies als Anerkennung I korrekt interpretieren müßten. Was sie aber um alles in der Welt verhindern wollen!
#34:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 09:48
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Das mit der Wasserversorgung ist auf jeden Fall ein Missstand, der behoben werden muss. Vllt könnten ihn die Palästinenser sogar selbst beheben, wenn sie einen eigenen Staat gründen und Hilfsgelder nicht durch Korruption versickern.


Gerade dei Hightech Wasseraufbereitungananlage da bei Ashdod (nahe am Gaza) ist besonders Ziel von P. Raktenattacken
#35: Sorry, aber Du bist plemplem Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 09:51
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Nur die USA könnte diesem Konflikt eine wirkliche Wende geben. In den USA kann man allerdings waehlen wen man will, an der Israelpolitik aendert dies rein gar nichts. Bevor überhaupt ein Senator zur Praesidentenwahl kommt, muss er zig mal betonen wie sehr er weiterhin Israel militrisch und finanziel unterstützen wird. Ansonsten hat er keine Chance Praesident zu werden. Da reicht es auch nicht aus nur zu betonen, dass man Israel, wenn sie real bedroht waeren, auch mit US-Truppen zur Seite stehen würde. Whrenddessen Israel Milliardenhilfen erhaelt, werden Palaestinenser mit ein paar Allmosen abgespeist. Ohne einen P-Staat wird Israel allerdings auch nie Frieden erhalten.


Was kann daran so schlecht sein, eine 2. Shoa zu verhindern?
BTW, die EU hat mal wieder ein 300 Mio € Geldpaket für die P. geschnürt.
#36: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 12:22
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.

Oh, ich muss aus versehen in ein Paralleluniversum gestolpert sein.
Wieso?
Weil Israel sich seit seiner gründung (und bisher pausenlos) in einem fortwährenden Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz befindet.
Der Konflikt mag kein Krieg zwischen Staaten sein, das macht ihn aber nicht weniger bedrohlich.
In den Kriegen, in denen sich Israel großen Armeen ausgesetzt sah, war es immer haarscharf.
Die derzeitigen Hisbollahattacken sind natürlich alles andere als erfreulich, aber sie werden den Staat Israel nicht zerstören können.
Korrekt ist, dass sie ihn militärisch nicht zerstören können.
Psychologisch haben sie ihn schon längst zerfressen und diplomatisch sind sie ebenfalls ein ständiges Problem. Mir scheint, du unterschätzt, dass ein Staat nur so lange existiert, wie er Einwohner hat, die in diesem Staat leben wollen.
#37:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 18:55
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Israelis vertrösten die Palästinenser mit dieser 2 Staatenlösung schon seit Jahrzehnten, waehrenddessen sie ihre Siedlungsgebiete immer weiter auf Palästinenserseite ausweiten. Was für ein Zwergstaat sollte ein Palästinenserstaat denn werden, wo es nach Meinung vieler Israelis doch nur ein Erez Israel gibt? Am liebsten waere ihnen ein solcher Staat in Jordanien. Das Thema ist einfach zu leidig. Selbst in der jetzigen Westbank können sich Palästinenser kaum frei bewegen, da alles, jeder Zeit von Israelis abgeriegelt werden kann. Welche Gesellschaft würde bei solchen Verhaeltnissen nicht militarisieren?

Eben, die Darstellung der ach so bösen Palästinenser funktioniert nur wenn man deren Umstände nicht beachtet. Würde dasselbe bei einer grossen Gruppe Menschen bei uns geschehen würden diese kaum anders handeln (auch wenn das keine Rechtfertigung ist, soll die Handlungen auch nicht schönreden).


#38:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 21:33
    —
Man könnte so etwas auch eine ethnische Vertreibung nennen.

'Ethnische Vertreibung' - und die Entstehung Israels
von John Pilger19.06.2002 — The New Statesman / ZNet

http://zmag.de/artikel/Ethnische-Vertreibung-und-die-Entstehung-Israels

Und der Westen schaut dabei zu, weil er sich einerseits immer noch für die Shoa mitverantwortlich fühlt und weil es andererseits Christen gibt, die meinen man müsse den Jahrhundert alten, christlichen Antisemitismus nun durch Philosemitismus ersetzen. Das Land Israel ist nach 1966 wahrlich nicht mehr in der miesen Lage von der Landkarte weggewischt zu werden und das ist gut so. Nur eben lassen sich deshalb die neueren Vertreibungen der Palästinenser nicht mehr mit der Angst vor der Vernichtung Israel begründen. Peter Scholl Latour traf auch voll den Nagel auf dem Kopf, als er betonte, wie laecherlich es sei zu behaupten, dass der Iran Israel mit Atomwaffen angreifen könnte. Würden sie nur eine Rakete abfeuern, so haette Israel immer noch genug Atomwaffen um die gesammte arabische Welt atomar zu vernichten. Wer also plant Iran anzugreifen hat anderes im Sinn. Israel ist durch Jahrzehnte lange, amerikanische Aufrüstungen die militrische Supermacht im Nahen Osten. Probleme würden sie nur in lang anhaltenden Kriegen bekommen, die sich aber auch keine arabischen Staaten leisten können. Es droht Juden in Israel also weder eine zweite Shoa, noch eine weitere Diaspora. Und auch nicht dann, wenn sie Palästinensern endlich auch mal volle Menschenrechte zubilligen würden. Was wird nicht alles vorgeschoben, um diesen Fall ja nicht eintreten zu lassen.

Israel in der Nahost-Strategie der USA
Von Ernst Woit

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/woit.html

Rassisten sind in aller Welt Arschlöcher. Da macht der Nahe Osten keine Ausnahme. Ich bin auch nicht für oder gegen Palästinenser oder Israelis, sondern gegen Rassismus und Krieg.
#39:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 22:08
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch nicht für oder gegen Palästinenser oder Israelis, sondern gegen Rassismus und Krieg.

Ja - auf beiden Seiten findet man gutes und schlechtes, das gute gehört hervorgehoben(egal von welcher Seite), und das schlechte muß gezeigt werden(auch egal von welcher Seite).
Der Fokus muß auf dem guten/schlechten sein, nicht auf die Nationalität/Herkunft.
#40:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 22:11
    —
[Provokationsmodus an]Ihr werdet Euch trotzdem irgendwann bekennen müssen und Flagge zeigen.[Provokationsmodus aus]
#41:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 22:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch nicht für oder gegen Palästinenser oder Israelis, sondern gegen Rassismus und Krieg.

Ja - auf beiden Seiten findet man gutes und schlechtes, das gute gehört hervorgehoben(egal von welcher Seite), und das schlechte muß gezeigt werden(auch egal von welcher Seite).
Der Fokus muß auf dem guten/schlechten sein, nicht auf die Nationalität/Herkunft.


Das sagt sich so leicht. Klar, das sollte fast jeder unterschreiben können. Aber wo ist da ein Lösungsansatz für das tatsächliche Problem? Die Palästinenser (inzwischen fast nur noch Moslems) hassen die Juden und die Juden glauben an Ihr Recht auf Selbstverteidigung, welches sie in Ihrer Geschichte begründet sehen. In diesem Sinne klingen solche Sätze für mich wie Tautologien ala "wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist".
#42:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 22:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch nicht für oder gegen Palästinenser oder Israelis, sondern gegen Rassismus und Krieg.

Ja - auf beiden Seiten findet man gutes und schlechtes, das gute gehört hervorgehoben(egal von welcher Seite), und das schlechte muß gezeigt werden(auch egal von welcher Seite).
Der Fokus muß auf dem guten/schlechten sein, nicht auf die Nationalität/Herkunft.


Da sind wir doch mal vollkommen einig. Juden und Araber können Freunde oder Feinde sein, Menschen bleiben sie dabei immer. Man kann aus ihnen eben nicht die Guten oder die Bösen konstruieren, wie das so manche aus den unterschiedlichsten Gründen meinen tun zu müssen.
#43:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 22:39
    —
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Die Palästinenser (inzwischen fast nur noch Moslems) hassen die Juden ...

Ich war in Israel, bin auch durch die 'Westbank' (Ramallah>Jericho) und dem heutigen Ostjerusalem gefahren, mir ist da niemand begegnet der so einen Hass zeigte. Man hasst bestimmte Umstände die einem ein anderer verpasst, ja, so wie man den Chef hasst der einen wie ein Stück Scheisse behandelt - da geht es dann aber um die Behandlung die man hasst, nicht "Chefs".

Zitat:
In diesem Sinne klingen solche Sätze für mich wie Tautologien ala "wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist".

Lösungsansätze kannst du ja mal bringen...
#44:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 22:40
    —
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch nicht für oder gegen Palästinenser oder Israelis, sondern gegen Rassismus und Krieg.

Ja - auf beiden Seiten findet man gutes und schlechtes, das gute gehört hervorgehoben(egal von welcher Seite), und das schlechte muß gezeigt werden(auch egal von welcher Seite).
Der Fokus muß auf dem guten/schlechten sein, nicht auf die Nationalität/Herkunft.


Das sagt sich so leicht. Klar, das sollte fast jeder unterschreiben können. Aber wo ist da ein Lösungsansatz für das tatsächliche Problem? Die Palästinenser (inzwischen fast nur noch Moslems) hassen die Juden und die Juden glauben an Ihr Recht auf Selbstverteidigung, welches sie in Ihrer Geschichte begründet sehen. In diesem Sinne klingen solche Sätze für mich wie Tautologien ala "wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist".


Da haben wir es mal wieder. Die Araber (Muslime) sind die Bösen, die Juden nur hassen tun. Das ist wahrlich nicht das Grundproblem im Nahen Osten. Geschichtlich sind Juden mit Arabern bedeutend besser ausgekommen als mit Christen. Das aenderte sich erst mit der Gründung des Staates Israel und den zahlreichen Vertreibungen der Palästinenser. Beide Seiten haben also eindeutig einen politischen Konflikt. Wie ich schon versuchte anzudeuten geht es heute den Israelis gar nicht mehr um Selbstverteidigung, sondern vorrangig um Expansion. Und genau das ist das Grundproblem im Nahen Osten und auch die Quelle für den Hass der Palästinenser. Was würdet ihr machen wenn ihr als Palästinenser in Gaza oder der Westbank "leben" würdet? Und was würdet ihr tun, wenn ihr als Jude in Israel leben würdet?
#45:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 22:45
    —
Ich habe keine Lösungen. Ich habe aber auch nix für Leute übrig , die so klug reden als ob sie Lösungen hätten. Ich bin aber - so ehrlich sollte ich sein - auf Seiten der Israelis. Aber - bitte! - das müssen wir nicht weiter diskutieren. Das ist so sinnlos wie dieser ganze Konflikt.
#46:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 01.12.2008, 23:01
    —
Ich war etliche Zeit auf der Seite der Israelis in Israel, weiss also wovon ich spreche. Über kaum ein Land wird derart herumfantasiert wie über Israel. Erlebt selber das Land und sprecht aber auch mit Palästinensern. Und wer dann etwas begreift, der laesst seine ganzen Projektionen über Juden und Araber einfach sein.
#47:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 13.12.2008, 02:46
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Whrenddessen Israel Milliardenhilfen erhaelt, werden Palaestinenser mit ein paar Allmosen abgespeist. Ohne einen P-Staat wird Israel allerdings auch nie Frieden erhalten.


Du verwechselst was. Die Palästinis haben unlängst 7,4 Milliarden USD bekommen.

Denen wird unser Geld in den Arsch gesteckt. Ausrufezeichen
#48:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 13.12.2008, 02:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:



Ach Gottchen, die Karte von Steinberg/Arbeiterfotografie...

Da fehlt ein Teil, schon bemerkt? rechts, ja, überm Jordan, das Ostjordanland, es war ebenso Teil des britisches Mandatsgebietes Palästina. Heute heißt es Jordanien. Und es ist 100%ig judenrein.

Mitglied "sehr gut", wie finden Sie das?
#49:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 13.12.2008, 02:55
    —
was hat dich aus dem Grab gerissen? Bitte nicht!
#50:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 17:51
    —
Nach Berechnungen der American-Israeli Cooperative Enterprise (AICE) hat Israel im Zeitraum 1949-2001 insgesamt $94.966.300.000 von Washington erhalten.

Israel soll weitere zehn Milliarden US-Dollar erhalten
Bis Ende 2002 erhielt Israel von den Vereinigten Staaten mindestens 135 Milliarden Dollar- jetzt sollen nochmals 10 Milliarden Dollar dazukommen.


Am 25. März 2003 unterbreitete Präsident Bush dem Kongreß ein Kriegsbudget, daß zusätzlich 75 Milliarden US-Dollar für den Kampf gegen den Terrorismus freigeben soll. Doch in Wahrheit handelt es sich dabei vor allem um Geldzahlungen an Staaten, die dem Irakkrieg positiv gegenüberstehen - und um eine massive Finanzspritze an den vor dem Bankrott stehenden Staat Israel. Israel erhält offiziell jedes Jahr 5,5 Milliarden Dollar von den USA geschenkt. Aufgrund der schwierigen wirtschaftlichen Lage verlangte der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon vor wenigen Wochen einmalig weitere 14 Milliarden Dollar (mehr dazu finden Sie hier).

http://www.zeitenschrift.com/news/short-teuresisrael2.ihtml


US-Politologen: "Israel heizt Terrorgefahr für USA an"


"Die Israel-Lobby". Die Buchautoren Walt und Mearsheimer kritisieren, dass Washington auf Druck der "Israel-Lobby" seit Jahren eine Nahost-Politik betreibt, die nicht im Interesse der USA ist

Stephen Walt: Wenn ich wetten müsste, würde ich sagen: nein. Im Moment ist die US-Administration mit zu vielen anderen Problemen beschäftigt: Irak, Pakistan, Libanon, den Beziehungen zur Türkei, der geplanten Nahost-Konferenz in Annapolis, Libanon.

John Mearsheimer: Es gibt eine 25-Prozent-Chance, dass es zu einem Krieg kommt. Es wäre extrem dumm, den Iran anzugreifen. Der Iran würde danach seine Bemühungen verdoppeln, Atombomben zu erwerben, um sicherzustellen, dass ein solcher Angriff nicht noch einmal erfolgt.

Wenn man der Logik Ihres Buches folgt, wäre ein Krieg im Iran unvermeidlich - wegen des Drängens der Israel-Lobby.

Walt: Die Lobby übt mächtigen Einfluss auf die Nahost-Politik der USA aus, aber sie kontrolliert die US-Außenpolitik nicht. Und nach den Irak-Erfahrungen ist die Fähigkeit der Israel-Lobby, Bush zu einem Iran-Krieg zu überreden, geringer geworden. Die Israel-Lobby ist die einzige Gruppe in den USA, die den Einsatz von Gewalt forciert. Die Armee ist nicht interessiert, den Iran anzugreifen. Das US-Außenamt ist eindeutig dagegen, die Geheimdienste und die Ölfirmen auch.


http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/342781/index.do?_vl_backlink=/home/index.do
#51:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 19:21
    —
Der Staat Israel stört den Frieden nicht nur in Nah-Ost.
#52:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 19:41
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Der Staat Israel stört den Frieden nicht nur in Nah-Ost.


Ach so Geschockt

Wo denn noch?
#53:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 20:03
    —
Iran, Pakistan, Äthiopien, Somalia sowie die geamte arabische Welt, wo Israel nicht gemocht wird.
#54:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 20:34
    —
Aha. Überall, "wo Israel nicht gemocht wird", "stört" es (nämlich Israel!) "den Frieden"!

Geschockt

Wow! Mit den Augen rollen
#55:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 16.12.2008, 00:02
    —
frag dich mal, warum Israel nicht gemocht wird
#56:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.12.2008, 00:17
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Walt: Die Lobby übt mächtigen Einfluss auf die Nahost-Politik der USA aus, aber sie kontrolliert die US-Außenpolitik nicht. Und nach den Irak-Erfahrungen ist die Fähigkeit der Israel-Lobby, Bush zu einem Iran-Krieg zu überreden, geringer geworden. Die Israel-Lobby ist die einzige Gruppe in den USA, die den Einsatz von Gewalt forciert. Die Armee ist nicht interessiert, den Iran anzugreifen. Das US-Außenamt ist eindeutig dagegen, die Geheimdienste und die Ölfirmen auch.


http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/342781/index.do?_vl_backlink=/home/index.do

"Jedes Mal, wenn wir etwas tun, sagen Sie, ein Amerikaner würde dies und jenes tun … ich will ihnen etwas klar sagen: Beunruhigen sie sich nicht über den amerikanischen Druck auf Israel. Wir, das jüdische Volk, kontrollieren Amerika und die Amerikaner wissen es"
Ariel Sharon zu Shimon Peres im Kol Yisrael Radio.
Quelle: Wikiquote
#57:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 16.12.2008, 00:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Walt: Die Lobby übt mächtigen Einfluss auf die Nahost-Politik der USA aus, aber sie kontrolliert die US-Außenpolitik nicht. Und nach den Irak-Erfahrungen ist die Fähigkeit der Israel-Lobby, Bush zu einem Iran-Krieg zu überreden, geringer geworden. Die Israel-Lobby ist die einzige Gruppe in den USA, die den Einsatz von Gewalt forciert. Die Armee ist nicht interessiert, den Iran anzugreifen. Das US-Außenamt ist eindeutig dagegen, die Geheimdienste und die Ölfirmen auch.


http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/342781/index.do?_vl_backlink=/home/index.do

"Jedes Mal, wenn wir etwas tun, sagen Sie, ein Amerikaner würde dies und jenes tun … ich will ihnen etwas klar sagen: Beunruhigen sie sich nicht über den amerikanischen Druck auf Israel. Wir, das jüdische Volk, kontrollieren Amerika und die Amerikaner wissen es"
Ariel Sharon zu Shimon Peres im Kol Yisrael Radio.
Quelle: Wikiquote



Israel hat den höchsten durchschnittlichen Lebensstandard in Nahen Osten. Das Pro-Kopf-Einkommen im Jahr 2000 lag bei $ 17.500, höher als das in Großbritannien, ist aber dennoch immer pleite und laesst sich deshalb mit Millarden aus den USA unterstützen.
Mit eine Luftwaffenarsenal von 250 F-16 Flugzeugen hat Israel die größte Luftwaffe außerhalb der USA.

.........

Das Buch kann ich empfehlen, ich habe es auch zu Hause. Es beinhaltet eine Menge an Fakten, Zahlen und geschichtliches zu Israel, dem Nahen Osten und dem israelisch-amerikanischen Verhaeltnis


DIE ISRAEL-LOBBY UND DIE US-AUSSENPOLITIK
John J. Mearsheimer

http://www.lutz-forster.de/html/israel-lobby_1.html
#58:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 16.12.2008, 02:35
    —
Wow, unglaublich hier Geschockt

@ sehr gut: Dein Sharon-Zitat ist eine üble Fälschung. zornig

Habe gerade wenig Zeit...
#59:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.12.2008, 13:41
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Iran, Pakistan, Äthiopien, Somalia sowie die geamte arabische Welt, wo Israel nicht gemocht wird.

Ähgm, ausser Somalia und Äthiopien gehört das alles zum Nahen Osten. Und die Rolle Israels in Somalia und Äthiopien wüsste ich dann doch gerne mal.
#60:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.12.2008, 18:42
    —
Tom hat folgendes geschrieben:
Wow, unglaublich hier Geschockt

@ sehr gut: Dein Sharon-Zitat ist eine üble Fälschung. zornig

Habe gerade wenig Zeit...

Bei den allermeisten Zitaten bin ich (ebenso wie du) auf das Zeugnis anderer angewiesen, da ich nicht überall anwesend bin und dies auch nicht kann.

i.d.F. steht ein Zitat seit langem unter "Überprüft" im Wikiquote, genau dieses Zitat habe ich gepostet.

Wenn du also weisst das dieses Zitat (gemäß Zeugnis von Wikiquote) von Ariel Sharon
"we the Jewish people control America."
nicht in diesem israelischen Radiosender von Sharon gesagt wurde, dann mache mit bei Wikiquote(man kann da auch drüber diskutieren) und beweise das dies nie von ihm gesagt wurde .... und das Zitat wird gelöscht, die Sache ist dann gegessen.

Da du aber nicht sagst "ich nehme an das dies eine Fälschung ist" oder so, sondern konkret sagst das dies eine "üble Fälschung" ist, dann erwarte ich schon eine Quelle von dir die dies untermauert.
#61:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 13:28
    —
Zitate zum Geschehen im und um den Konflikt Palästina-Israel

http://www.nahost-journal.de/Politik/Zitate.htm

Im Libanon wurde vereinbart, dass Arafat nicht eliminiert werden soll. Um die Wahrheit zu sagen: Ich bedauere, dass wir ihn nicht eliminiert haben."

Israel -Ministerpräsident Ariel Scharon. Scharon war als Verteidigungsminister 1982 für die Operationen im Libanon verantwortlich. Nach der Belagerung Beiruts mussten Arafat und die Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO) nach Tunis flüchten.


F „Die israelische Armee macht Häuser mit Bulldozern platt und richtet schreckliche Zerstörung an. Wenn die Welt die Bilder dessen sieht, was wir dort angerichtet haben, wird es unserem Ruf schrecklichen Schaden zufügen. Wie viele gesuchte Männer wir auch in dem Lager töten und wie viel von der Infrastruktur des Terrors wie entdecken und dort zerstören, es rechtfertigt immer noch nicht das Ausmaß der Zerstörung, die wir angerichtet haben.“

Israelischer Offizier, zitiert in der israelischen Zeitung «Haaretz

Hauptursache des gegenwärtigen Terrorismus ist die Fortdauer der Besatzung und die demütigende Einkreisung, ja territoriale Einschnürung der Palästinenser. Sie gab es auch schon - wenn auch nicht so gravierend - zu Zeiten des verblichenen Friedensprozesses. Da liegt der Kern des Problems. Es fällt der Supermacht offenkundig schwerer, sich mit dem Unrecht auseinander zu setzen, das den Palästinensern angetan wurde und wird, als sich mit der Sicherheit Israels zu identifizieren. Israels Sicherheit wird (heute) nicht durch die Scharons gewährleistet; sie wird in dem Maße steigen, in dem Israel auf die Palästinenser zugeht, ihnen endlich einmal das Gefühl der Gleichwertigkeit und der Achtung vermittelt.



Die Araber verstünden nur die Sprache der Gewalt, sagte Scharon früher. Dem kann man eine andere Erkenntnis entgegenhalten: Was du von Arabern nicht mit Gewalt bekommst, erhältst du oft durch Großzügigkeit.

Aus einem Kommentar in der Frankfurter Allgemeine Zeitung, 18.04.2002

FZu den Palästinensern muss man ehrlich sagen, sie sind jetzt am Boden zerstört. Furchtbare Massaker finden statt. Ihre Extremisten haben Oberwasser. Man hat den Eindruck, dass Scharon das erreicht hat, was er wollte, nämlich dass es auf der einen Seite Israel mit ihm gibt, und auf der anderen Seite die Palästinenser nur noch praktisch durch ihre Selbstmordattentäter überleben, d.h. Hamas und die anderen radikalen Gruppen, die Israel gegenüberstehen. Damit kann Scharon beweisen, dass es keine Verhandlungsmöglichkeit mit diesen und damit mit den Palästinensern gibt. Also Scharon betreibt die Politik der verbrannten Erde und verbündet sich objektiv mit den Selbstmordattentätern. Das ist ja das Schreckliche und das Wahnsinnige.

Daniel Cohn-Bendit, Sprecher der Grünen im Europaparlament


FMit Krieg kann man den Terror nicht bekämpfen, weil Krieg auch Terror ist.

Wir haben die Gebiete in sechs Tagen erobert. Wir halten sie 35 Jahre lang, trotz UNO-Resolutionen, und wir können sie in sechs Tage räumen, und dann ist am siebten Tag Ruhe.

Man muss die Ursachen bekämpfen. Terror ist ein Symptom der Krankheit, nicht die Krankheit selbst.

Ich habe mit Scharon zusammen Jura studiert. Er weiß genau, dass er Kriegsverbrechen begeht, weil das, was gegen die Zivilbevölkerung passiert, diese Kollektivstrafen, diese Massaker, unmöglich ist.

Powell und die USA haben sich zwar für einen Rückzug Israels ausgesprochen, aber sie haben uns Zeit gelassen, damit wir noch ein bisschen töten können.

Was für eine Situation haben wir kreiert, dass die Menschen so verzweifelt sind, dass sie nicht leben wollen? Diese Frage muss man stellen. Wir haben die Pforte zum Leben für die Palästinenser zugesperrt. Daher kommt diese schreckliche Bereitschaft zum Sterben, nicht nur von Fundamentalisten. Das muss man analysieren, und man muss die Ursachen dafür bekämpfen.

Unsere Friedenskräfte haben in der Sendung Monitor in Deutschland sehr klar gesagt, wir möchten die Waffen von Deutschland nicht haben.

Felicia Langer, Menschenrechtsanwältin, Jüdin, Israelin und Überlebende vom Holocaust


FDie Israelis müssen den Mythos aufgeben, wonach es möglich ist, gleichzeitig Frieden und Besetzung zu haben, wonach friedliche Koexistenz zwischen dem Sklaven und dem Meister möglich ist.

Der einzige Weg für die Israelis, sich sicher zu fühlen und sicher zu sein, ist – recht einfach –, die 35-jährige israelische Besetzung von palästinensischem Territorium zu beenden.

Ehrlich gesagt: Wir sind es müde, immer an der israelischen Unnachgiebigkeit schuld sein zu müssen

Marwan Barghuti, Palästinensischer Politiker


http://www.nahost-journal.de/Politik/Zitate.htm
#62: so ein Blödsinn Gergon! Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 20:54
    —
da wird in vollem Bewusstsein wieder einmal die Umkreisungsparanoia der P. alleine den I. in die Schuhe geschoben.
Ich will mixch nicht zum x-ten male über all die v.a. durch P.Terror vereitelten Friedensintitiativen auslassen.
Fakt ist: würden die P. wirklich ein Zeichen zur Aussöhnung setzen (=I. anerkennen + die, die das nicht wollen, zu kriminalisieren, stünde ihrem Staate nichts merh im Wege.
Wo sind diese Intitiativen?
#63:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 21:04
    —
Die Palästinenser sollen also Vorgaben leisten, bevor sich Israel überhaupt bewegt, das wäre doch wohl recht einseitig. Nein, so funktioniert das nicht.
#64:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 21:11
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Palästinenser sollen also Vorgaben leisten, bevor sich Israel überhaupt bewegt, das wäre doch wohl recht einseitig. Nein, so funktioniert das nicht.


Die Palästinenser sollen erst mal alles das akzeptieren, was die Israelis ihnen aufdrücken wollen? Dann könnten sie auch gleich alle freiwillig das Land verlassen. Sie werden jeden Tag immer mehr entrechtet, obwohl sie die Ureinwohner in diesem Lande sind. Araber haben im Nahen Osten eine laengere Geschichte als Juden.
#65:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 21:33
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Palästinenser sollen also Vorgaben leisten, bevor sich Israel überhaupt bewegt, das wäre doch wohl recht einseitig. Nein, so funktioniert das nicht.


Die Palästinenser sollen erst mal alles das akzeptieren, was die Israelis ihnen aufdrücken wollen? Dann könnten sie auch gleich alle freiwillig das Land verlassen. Sie werden jeden Tag immer mehr entrechtet, obwohl sie die Ureinwohner in diesem Lande sind. Araber haben im Nahen Osten eine laengere Geschichte als Juden.
Wie alt sind denn jeweils beide Geschichten?
#66:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 21:46
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Palästinenser sollen also Vorgaben leisten, bevor sich Israel überhaupt bewegt, das wäre doch wohl recht einseitig. Nein, so funktioniert das nicht.


Die Palästinenser sollen erst mal alles das akzeptieren, was die Israelis ihnen aufdrücken wollen? Dann könnten sie auch gleich alle freiwillig das Land verlassen. Sie werden jeden Tag immer mehr entrechtet, obwohl sie die Ureinwohner in diesem Lande sind. Araber haben im Nahen Osten eine laengere Geschichte als Juden.
Wie alt sind denn jeweils beide Geschichten?


Es gab in Israel schon Araber bevor Juden ihren ersten Staat dort errichteten. Und wer lebte in den letzten 2000 Jahren vorrangig da?
#67:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 21:48
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Palästinenser sollen also Vorgaben leisten, bevor sich Israel überhaupt bewegt, das wäre doch wohl recht einseitig. Nein, so funktioniert das nicht.


Die Palästinenser sollen erst mal alles das akzeptieren, was die Israelis ihnen aufdrücken wollen? Dann könnten sie auch gleich alle freiwillig das Land verlassen. Sie werden jeden Tag immer mehr entrechtet, obwohl sie die Ureinwohner in diesem Lande sind. Araber haben im Nahen Osten eine laengere Geschichte als Juden.
Wie alt sind denn jeweils beide Geschichten?


Es gab in Israel schon Araber bevor Juden ihren ersten Staat dort errichteten. Und wer lebte in den letzten 2000 Jahren vorrangig da?
Und wer lebte VOR diesen 2000 Jahren da? Außerdem waren die Juden niemals ganz weg, sondern nur eine Minderheit.
#68: FEHLANZEIGE Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 21:50
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Palästinenser sollen also Vorgaben leisten, bevor sich Israel überhaupt bewegt, das wäre doch wohl recht einseitig. Nein, so funktioniert das nicht.


die I. haben oft genug den Ball den P. zugespielt, die haben aber immer verschossen! Nein, so geht das nicht!
#69:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 21:58
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Palästinenser sollen also Vorgaben leisten, bevor sich Israel überhaupt bewegt, das wäre doch wohl recht einseitig. Nein, so funktioniert das nicht.


Die Palästinenser sollen erst mal alles das akzeptieren, was die Israelis ihnen aufdrücken wollen? Dann könnten sie auch gleich alle freiwillig das Land verlassen. Sie werden jeden Tag immer mehr entrechtet, obwohl sie die Ureinwohner in diesem Lande sind. Araber haben im Nahen Osten eine laengere Geschichte als Juden.


Ist zwar Blödsinn,aber auch wenn's stimmen sollte, bleibt's dennoch Blödsinn.
Die P. hatten mindestens drei Generationen Zeit, sich mit ihrer Lage abzufidnen (entweder normale Staatsbürger in ihren Aufnahmeländer zu werden [was kurioser Weise in Arabien nicht geschieht, obowhl es ein handfester Sakndal ist, aber niemadnen juckt ], oder auf die Gründung ihres Staates in der WB und im GS hinzuarbeiten).
Es ist mir unverständlich, wie jemand in der 3.Generation noch soooooooo Sehnsucht nach einer Heimat hat, die er nur mehr vom Erzählen kennt.
PS: die brutalsten P.Hasser sind die P. Juden [allerdings noch hinter diverser P.Religionsgeminschaften [z.B. die Drusen um Haifa, einige Beduinenstämme], weil die von der jahrtausendealten Unterdrückunng seitens der Moslems bescheid wissen. Nein, so geht das nicht!
#70: ganz einfach Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 22:02
    —
Zitat:
Es gab in Israel schon Araber bevor Juden ihren ersten Staat dort errichteten. Und wer lebte in den letzten 2000 Jahren vorrangig da?


es waren Kanaaniter (ein anderer semit. Stamm). Diese wurden aber nicht vernichtet, sondern assimiliert. Was die wenigsten wissen ist, dass Hebräisch die ursprüngliche Sprache der Kanaaniter war. Die Juden sprachen vorher aramäisch (war noch Jesus Muttersprache), übernahmen aber dann die Sprache der Kanaaniter.
#71:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 00:28
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Palästinenser sollen also Vorgaben leisten, bevor sich Israel überhaupt bewegt, das wäre doch wohl recht einseitig. Nein, so funktioniert das nicht.


Die Palästinenser sollen erst mal alles das akzeptieren, was die Israelis ihnen aufdrücken wollen? Dann könnten sie auch gleich alle freiwillig das Land verlassen. Sie werden jeden Tag immer mehr entrechtet, obwohl sie die Ureinwohner in diesem Lande sind. Araber haben im Nahen Osten eine laengere Geschichte als Juden.


Ist zwar Blödsinn,aber auch wenn's stimmen sollte, bleibt's dennoch Blödsinn.
Die P. hatten mindestens drei Generationen Zeit, sich mit ihrer Lage abzufidnen (entweder normale Staatsbürger in ihren Aufnahmeländer zu werden [was kurioser Weise in Arabien nicht geschieht, obowhl es ein handfester Sakndal ist, aber niemadnen juckt ], oder auf die Gründung ihres Staates in der WB und im GS hinzuarbeiten).
Es ist mir unverständlich, wie jemand in der 3.Generation noch soooooooo Sehnsucht nach einer Heimat hat, die er nur mehr vom Erzählen kennt.
PS: die brutalsten P.Hasser sind die P. Juden [allerdings noch hinter diverser P.Religionsgeminschaften [z.B. die Drusen um Haifa, einige Beduinenstämme], weil die von der jahrtausendealten Unterdrückunng seitens der Moslems bescheid wissen. Nein, so geht das nicht!



Aber das Juden nach zig Generationen der Diaspora Sehnsucht nach Israel haben überrascht Dich nicht??? Wie lange hatten die Zeit sich damit abzufinden. Diesen Blödsinn will ich aber nicht weiter spinnen. Wenn das in Israel alles so richtig ist, dann kann man sich in Deutschland auf die Grenzen zur Zeit Karl des Großen berufen.
#72:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 02:06
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
[...


Aber das Juden nach zig Generationen der Diaspora Sehnsucht nach Israel haben überrascht Dich nicht??? Wie lange hatten die Zeit sich damit abzufinden. Diesen Blödsinn will ich aber nicht weiter spinnen. Wenn das in Israel alles so richtig ist, dann kann man sich in Deutschland auf die Grenzen zur Zeit Karl des Großen berufen.


Na ja: überall wurden und werden sie nach wie vor für alles Schlimme in der Welt verantwortlich gemacht (Du bist der beste Beweis dafür, dass sie nicht nur aus religiösen Vorurteilen heraus, verfolgt werden). Und unabhängig von dem: der Staat I. existiert und man kann das Rad nicht mehr zurückdrehen. Dein Geschwafel hat ergo für eine realist. Beurteilung keinen Effekt!
Motzen
#73:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 02:21
    —
Wenn Juden wegen ihrer Nah-Ost-Politik kritisiert werden, gleicht dies einer Judenverfolgung? Und von was wirst Du so verfolgt?
#74: Falsche Währung! Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 08:26
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Wenn Juden wegen ihrer Nah-Ost-Politik kritisiert werden, gleicht dies einer Judenverfolgung? Und von was wirst Du so verfolgt?


Du verwechselst kritisieren I., was ja vollkommen OK wäre (wenn diese auch nicht immer wieder für Judenhass zweckentfremdet würde) mit vollkommener Kritiklosigkeit gegenüber den P.

#75:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 11:43
    —
Ich wüsste nicht wer kritiklos reagiert, wenn Palaestinenser bei Selbstmordattentate Busse in die Luft jagen. Genauso wenig kann aber toleriert werden, dass Israelis Jugendliche auf der Westbank erschießen. Ein Leben ist ein Leben.
#76: JOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 11:59
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste nicht wer kritiklos reagiert, wenn Palaestinenser bei Selbstmordattentate Busse in die Luft jagen. Genauso wenig kann aber toleriert werden, dass Israelis Jugendliche auf der Westbank erschießen. Ein Leben ist ein Leben.


Du meinst das jetzt mit den (illegalen) orthodoxen Sieldern in Hebron.
<b>JOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO</b>
Das ist schlimm und tragisch genug, aber was kan daran so schlimm sein, auch in Juden ganz normale Menschen mit Fähigkeiten und Fehlern, wie sie in jedem Menschen vorkommen, zu sehen. Ergo nicht, wie jetzt mal wieder von diesen Deppen dort auf das Judentum unzulässig generell zu schliessen!
Böse
#77:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 16:14
    —
Was ist denn daraus geworden und wollen Israelis heute so einen Friedensplan überhaupt? Das hiesse auch, dass weitere legele und illegale Siedlungen geraeumt werden müssten. Damit würde es für Israelis schwieriger Juden in aller Welt Israel aufzuzwingen. So heute ein Jude irgend wo in der Welt in ein anderes Land als Israel auswandern will, tun jüdische Organisationen alles mögliche um das zu verhindern. So werden viele Juden gezwungen im Land zu bleiben oder nach Israel auszuwandern, obwohl das ihr Plan nie gewesen ist. Nur mit wlchem Recht vertreibt dann ein russischer Jude einen Palaestinenser aus seiner Heimat? Aufgrund von Religionsmaerchen, hat er mehr Recht da zu leben?



http://www.chr.mergler.bnv-bamberg.de/initiativkreis/israel_-_palaestina.htm
#78: ganz einfach Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 17:21
    —
die Siedlungen legale wie illegale werden bei einem Friedensvertrag geräumt (ich glaube nicht, dass die P. ihnen ein Bleieberecht zubilligen werden). Auch über die Grenzziehung läßt sich noch einiges via Gebietstausch regeln.
Jeder Jude kann dorthin wandern, wo er will, nur ist's halt am leichtesten in I. Aufnahme zu finden (es sind.aber nach 89 viele russ. Juden um Berlin neu angesiedelt -auch einige hier in Wien)
So, jetzt reicht's mir!
Selten so einen Sturkopf in einem Forum vorgefunden. zynisches Grinsen
#79:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 17:37
    —
yxyxyx kennt die einfachsten Fakten nicht oder will diese permanent nur ignorieren. Nimm einfach mal zur Kenntnis was Juden zu diesem Thema reden und schreiben. Es ist eben nicht so, dass es jüdischen Organisationen egal ist wohin Juden auswandern. Es muss unbedingt Erez Israel sein. Und 89 ist nicht heute. Wie viele Juden beschweren sich, dass sie nirgends mehr hin auswandern können, da ihnen jüdische Organisationen das verunmöglichen?
#80:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 17:57
    —
Zitat:
Wie viele Juden beschweren sich, dass sie nirgends mehr hin auswandern können, da ihnen jüdische Organisationen das verunmöglichen?


Wer soll das machen und wie? Kommt da ein israel. Soldat mit einer Uzzi in ein sibir. Judendorf und schreit: "Entweder ihr geht jetzt mit mir nach I oder ihr habt ein großes Loch in Eure Socken!"
#81:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 18:10
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie viele Juden beschweren sich, dass sie nirgends mehr hin auswandern können, da ihnen jüdische Organisationen das verunmöglichen?


Wer soll das machen und wie? Kommt da ein israel. Soldat mit einer Uzzi in ein sibir. Judendorf und schreit: "Entweder ihr geht jetzt mit mir nach I oder ihr habt ein großes Loch in Eure Socken!"


Einerseits benötigt man zur Auswanderung als Jude von jüdischen Organisationen Papiere und andererseits das OK des Wunschlandes. So die jüdische Organisation Papiere nur für die Ausreise nach Israel bereit stellt und den Diplomaten der Wunschlaender erklaert, dass Juden gar nie in diese Laender einreisen wollten, faellt die Auswanderung in andere Laender für besagte Juden aus.
#82:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 18:20
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie viele Juden beschweren sich, dass sie nirgends mehr hin auswandern können, da ihnen jüdische Organisationen das verunmöglichen?


Wer soll das machen und wie? Kommt da ein israel. Soldat mit einer Uzzi in ein sibir. Judendorf und schreit: "Entweder ihr geht jetzt mit mir nach I oder ihr habt ein großes Loch in Eure Socken!"


Einerseits benötigt man zur Auswanderung als Jude von jüdischen Organisationen Papiere und andererseits das OK des Wunschlandes. So die jüdische Organisation Papiere nur für die Ausreise nach Israel bereit stellt und den Diplomaten der Wunschlaender erklaert, dass Juden gar nie in diese Laender einreisen wollten, faellt die Auswanderung in andere Laender für besagte Juden aus.


Der Kanditat hat 100 Punkte!
Versuch doch Du durchzusetzen, dass als Sühne für Auschwitz Juden aus aller Welt in D willkommen sind. Möchte nicht wissen, was dann mit Dir passiert.
Aber sei's wie's sei. Ich hwill mich nicht merh länger mit Dir über das Thema herumprügeln.
#83:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 18:30
    —
Als wenn ich nicht schon seit Jahrzehnten dafür waere, dass sich in Deutschland wieder mehr Juden ansiedeln. Soll Hitler denn gesiegt haben? Als Sühne für Auschwitz sehe ich das aber nicht an, sondern eher als einen vernünftigen Schritt.
#84: Re: JOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 22:57
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste nicht wer kritiklos reagiert, wenn Palaestinenser bei Selbstmordattentate Busse in die Luft jagen. Genauso wenig kann aber toleriert werden, dass Israelis Jugendliche auf der Westbank erschießen. Ein Leben ist ein Leben.


Du meinst das jetzt mit den (illegalen) orthodoxen Sieldern in Hebron.
<b>JOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO</b>
Das ist schlimm und tragisch genug, aber was kan daran so schlimm sein, auch in Juden ganz normale Menschen mit Fähigkeiten und Fehlern, wie sie in jedem Menschen vorkommen, zu sehen. Ergo nicht, wie jetzt mal wieder von diesen Deppen dort auf das Judentum unzulässig generell zu schliessen!
Böse

Das besondere an Hebron ist die Reaktion des israelischen Ministerpräsidenten und des israelischen Justizminister, beide nannten die Vorfälle dort einen "Pogrom" (Quelle). Der Begriff wurde sonst auf Juden als Opfer bezogen, hier aber als Täter.
#85: Re: JOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 19.12.2008, 08:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste nicht wer kritiklos reagiert, wenn Palaestinenser bei Selbstmordattentate Busse in die Luft jagen. Genauso wenig kann aber toleriert werden, dass Israelis Jugendliche auf der Westbank erschießen. Ein Leben ist ein Leben.


Du meinst das jetzt mit den (illegalen) orthodoxen Sieldern in Hebron.
<b>JOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO</b>
Das ist schlimm und tragisch genug, aber was kan daran so schlimm sein, auch in Juden ganz normale Menschen mit Fähigkeiten und Fehlern, wie sie in jedem Menschen vorkommen, zu sehen. Ergo nicht, wie jetzt mal wieder von diesen Deppen dort auf das Judentum unzulässig generell zu schliessen!
Böse

Das besondere an Hebron ist die Reaktion des israelischen Ministerpräsidenten und des israelischen Justizminister, beide nannten die Vorfälle dort einen "Pogrom" (Quelle). Der Begriff wurde sonst auf Juden als Opfer bezogen, hier aber als Täter.


zum Verstehen für Dich noch mal wiederholt:
..Ergo nicht, wie jetzt mal wieder von diesen Deppen dort auf das Judentum unzulässig generell zu schliessen! ...
#86:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 03:59
    —
SPON hat folgendes geschrieben:
Die israelische Luftwaffe setzt ihre Angriffe gegen Ziele im Gaza-Streifen fort, eine Invasion mit Bodentruppen steht womöglich bevor. Mindestens 300 Menschen starben seit Samstag. In Paris, London und der arabischen Welt protestierten Tausende gegen das Bombardement.
[...]
Am Sonntagnachmittag berichteten internationale Medien, dass israelische Panzer sich auf den Weg zur Grenze zwischen Israel und dem Gaza-Streifen gemacht hätten. Ob eine Invasion mit Bodentruppen tatsächlich bevorsteht, ist unklar. Israels Außenministerin Tzipi Livni erklärte in einem Interview, das Ziel der Offensive sei es nicht, den Gaza-Streifen erneut zu besetzen.
#87:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 04:52
    —
Mir geht das dumme Geschwätz von dem Hamas Sprecher nicht aus dem Kopf.
Also wie ist das jetzt, wenn icch die Hamas zerschlage begehe ich einen Holocaust, oder wie ?
Vorher aber schieße ich noch so ca. 80 Raketen pro Tag ab, weil ein Miglied des Terrors es erwischt hat. Und wenn sich Israel wehrt sind sie die Bösen.
Die Logik muß mir mal einer erklären.
#88:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:04
    —
Was hat so eine bestialische Kollektivbestrafung eigentlich mit "wehren" zu tun? Und wieso ist jedesmal die Verhältnismäßigkeit plötzlich schnuppe, wenn es um Israel geht?
#89:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:17
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Was hat so eine bestialische Kollektivbestrafung eigentlich mit "wehren" zu tun? Und wieso ist jedesmal die Verhältnismäßigkeit plötzlich schnuppe, wenn es um Israel geht?


Und, sollen sie sich weiterhin Raketen auf den Kopf schießen lassen ?
Nur zur Erinnerung hier geht es um die Hamas, die ja noch geschützt wird , in ihrem verbrecherichen Treiben, von der Bevölkerung.
#90:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:25
    —
Diese lächerlichen, gebastelten Raketen töten vielleicht eine Person auf 100 Angriffe.
Zitat:

Nur zur Erinnerung hier geht es um die Hamas, die ja noch geschützt wird , in ihrem verbrecherichen Treiben, von der Bevölkerung.


Was denn? Ist es jetzt ein Krieg oder geht es um ein Verbrechen? Wenn die Isrealis mit regulärem Militär ein Zigfaches an Opfern durch blindwütiges Dreinschlagen verursachen, dann ist das Krieg, aber wenn die vom Palästinenserpräsidenten zur Aufgabe aufgerufene Hamas gebastelte Raketen verschießt, ist es ein Verbrechen der ganzen palästinensischen Bevölkerung?
#91:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:28
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Diese lächerlichen, gebastelten Raketen töten vielleicht eine Person auf 100 Angriffe.
Zitat:

Nur zur Erinnerung hier geht es um die Hamas, die ja noch geschützt wird , in ihrem verbrecherichen Treiben, von der Bevölkerung.


Was denn? Ist es jetzt ein Krieg oder geht es um ein Verbrechen? Wenn die Isrealis mit regulärem Militär ein Zigfaches an Opfern durch blindwütiges Dreinschlagen verursachen, dann ist das Krieg, aber wenn die vom Palästinenserpräsidenten zur Aufgabe aufgerufene Hamas gebastelte Raketen verschießt, ist es ein Verbrechen der ganzen palästinensischen Bevölkerung?


Wie soll man diese Verbrecher den sonst fangen, bisher hat die Fatah doch nichts unternommen gegen die Hamas.
#92:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:29
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Und, sollen sie sich weiterhin Raketen auf den Kopf schießen lassen?

Wie kann die man eigentlich glauben, dass die Islamisten mit ihren Raketenbeschüssen aufhören, wenn die isrealische Regierung diesen mit ihrer Kollektivbestrafung die Anhänger zutreibt? Damit belohnt sie die doch nur!
#93:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:30
    —
Was sind eigentlich illegale israelische Siedler, die die palästinensische Bevölkerung terrorisieren? Entertainer?
#94:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:34
    —
Aha, ich sehe schon, die Hamas das Unschuldslamm.
#95:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:35
    —
Ach, das kannst du sehen, aber was dasteht nicht? Pillepalle
#96:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:39
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Aha, ich sehe schon, die Hamas das Unschuldslamm.

Woher kommt eigentlich die beknackte Idee, das man wenn man gegen die eine Seite ist, automatisch für die andere sei? Oder, dass man, um gegen die eine Seite sein zu können für die andere sein müsse?
#97:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:41
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Ach, das kannst du sehen, aber was dasteht nicht? Pillepalle


Ich will mal von Dir wissen, warum Du die Hamas verharmlost und warum Du von "gebastelteten Raketen" sprichtst

Die Hamas hat zuerst Raketen verschoßen, eben mit der Begründung, daß es einen der ihren erwischt hätte, na ja die Hama hat findet für alles einen Grund.

Also wie steht es damit, und wie darf ich das Geschwätz des Hamas Sprechers vom Holoccaust verstehen; darüber hätte ich gerne mal eine Anwort und zwar zackig !
#98:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:42
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Aha, ich sehe schon, die Hamas das Unschuldslamm.

Woher kommt eigentlich die beknackte Idee, das man wenn man gegen die eine Seite ist, automatisch für die andere sei? Oder, dass man, um gegen die eine Seite sein zu können für die andere sein müsse?


die Idee ist überhaupt nicht beknackt, weil es viele gibt die so denken. Ich habe es eben an der Reaktion von Argaith gesehen z.B.
#99:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:46
    —
Ich werde mich jetzt um dreiviertel Fünf sicher nicht weiter mit dir und deinem bescheuerten Geschwätz befassen.
#100:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:47
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Ich werde mich jetzt um dreiviertel Fünf sicher nicht weiter mit dir und deinem bescheuerten Geschwätz befassen.


Gut, also nur heiße Luft, wenn es eng wird.
#101:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:50
    —
Du bist ein kleines Lügenmaul, wie mir scheint, hm?
#102:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:52
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Du bist ein kleines Lügenmaul, wie mir scheint, hm?


Was soll, entweder gibt´ s Du mir ne Anwort oder Du läßt es.
#103:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:54
    —
Vielleicht liest du ab und zu mal selbst eine Zeitung und verleumdest nicht diejenigen, die wissen, was in der Zeitung steht.
#104:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:55
    —
Du kannst dir aber Zeit lassen, Argaith. ich möchte jetzt mal Schluß machen.
Nur eines noch. Die Welt empört sich über Israel, aber nie über die palästinensischen Taliban, finde ich halt schon merkwürdig !
#105:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:55
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liest du ab und zu mal selbst eine Zeitung und verleumdest nicht diejenigen, die wissen, was in der Zeitung steht.


Dummschwätzer Lachen
#106:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:57
    —
So ein Unsinn Mit den Augen rollen

Die Hamas ist obendrein tatsächlich harmlos im Vergleich zum israelischen Militär, das auch tatsächlich von isrealischen Regierungsstellen beauftragt wird.
#107:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 05:58
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liest du ab und zu mal selbst eine Zeitung und verleumdest nicht diejenigen, die wissen, was in der Zeitung steht.


Dummschwätzer Lachen


#108:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 07:43
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
So ein Unsinn Mit den Augen rollen

Die Hamas ist obendrein tatsächlich harmlos im Vergleich zum israelischen Militär, das auch tatsächlich von isrealischen Regierungsstellen beauftragt wird.


So so, harmlos also, wieder was dazugelernt.
#109:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 09:40
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Aha, ich sehe schon, die Hamas das Unschuldslamm.


"Ein Toter pro 100 Angriffe" ist, scheint's, noch unterhalb der Schuldschwelle...
#110:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 09:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Aha, ich sehe schon, die Hamas das Unschuldslamm.


"Ein Toter pro 100 Angriffe" ist, scheint's, noch unterhalb der Schuldschwelle...

Unsinn. Argaith ging es um die Verhältnismäßigkeit.
#111:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 10:02
    —
Es kommt immer drauf an, welcher Seite eigentlich welches Ziel im Auge hat.

Hamas:
Zitat:
"We call on our fighters to launch rockets attacks on the settlement of Ashkelon, which was built on Palestinian-owned land," said a Hamas official in the Jabalya refugee camp. "We will force the settlers to run away from Ashkelon as they have already done in the settlement of Sderot. We will continue to fight until the Jews leave all of Palestine."

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1178708656208
#112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 10:13
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Aha, ich sehe schon, die Hamas das Unschuldslamm.


"Ein Toter pro 100 Angriffe" ist, scheint's, noch unterhalb der Schuldschwelle...

Unsinn. Argaith ging es um die Verhältnismäßigkeit.


Die geringe Zahl der Todesopfer auf israelischer Seite liegt gewiss nicht an mangelnder Mordlust der Hamasanfuehrer, sondern ist ausschliesslich ihrer miserablen Bewaffnung geschuldet. Diese Aufrechnerei von Todeszahlen geht mir in solchen Faellen ohnehin auf den Senkel. Jeder Tote ist einer zuviel.

Hamas-Fuehrung und israelische Fuehrung stehen sich an Zynismus und Menschenverachtung in nichts nach. Menschenleben bedeuten denen nicht viel und sogar die Toten auf der eigenen Seite betrachten sie bloss als Spielchips im grossen Progandaroulette um die jeweils naechste Umdrehung in der Eskalationsspirale zu rechtfertigen.

Mir tun die normalen Leute auf beiden Seiten eigentlich bloss noch leid, weil die allesamt von der eigenen Fuehrung immer nur verraten und verkauft werden, die Toten genauso wie diejenigen, die in irgendwelchen Kellern bibbern muessen, waehrend draussen die militaerische Hardware einschlaegt.

Eigentlich sollten beide Seiten ihre jeweilige faschistoide Fuehrung endlich zum Teufel jagen und sich vernuenftiges Fuehrungspersonal waehlen, das vielleicht zur Abwechslung mal versucht eine Deeskalationsspirale in Gang zu setzen. Von Betonkoepfen sollten die mittlerweile so langsam mal die Schnauze voll haben.

Gruss, Bernie
#113:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 10:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Eigentlich sollten beide Seiten ihre jeweilige faschistoide Fuehrung endlich zum Teufel jagen und sich vernuenftiges Fuehrungspersonal waehlen, das vielleicht zur Abwechslung mal versucht eine Deeskalationsspirale in Gang zu setzen.


Geht ja nicht wirklich. Wie soll man als einfacher, unbewaffneter Mensch jemanden zum Teufel jagen, der in der einen Hand ein Schwert und in der anderen einen Sack Geld hält?

So wie ich hörte, sind auf beiden Seiten die einfachen Menschen gegen das, was da schon lange geschieht.
#114:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 10:24
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Eigentlich sollten beide Seiten ihre jeweilige faschistoide Fuehrung endlich zum Teufel jagen und sich vernuenftiges Fuehrungspersonal waehlen, das vielleicht zur Abwechslung mal versucht eine Deeskalationsspirale in Gang zu setzen.


Geht ja nicht wirklich. Wie soll man als einfacher, unbewaffneter Mensch jemanden zum Teufel jagen, der in der einen Hand ein Schwert und in der anderen einen Sack Geld hält?

So wie ich hörte, sind auf beiden Seiten die einfachen Menschen gegen das, was da schon lange geschieht.


Ich denke, dass auf beiden Seiten die Mehrheit indifferent ist, aber tendentiell den Blochern zuneigt.

Agnost
#115:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 12:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eigentlich sollten beide Seiten ihre jeweilige faschistoide Fuehrung endlich zum Teufel jagen und sich vernuenftiges Fuehrungspersonal waehlen, das vielleicht zur Abwechslung mal versucht eine Deeskalationsspirale in Gang zu setzen. Von Betonkoepfen sollten die mittlerweile so langsam mal die Schnauze voll haben.

Gruss, Bernie


Aufgewühlte Menschen sind nur noch blindwütig.

Hier ein Gedicht Schillers:

gefährlich ist den Leu zu wecken
verderblich ist des Tigers Zahn,
jedoch der Schrecklichste aller Schrecken
das ist der Mensch in seinem Wahn
#116:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 12:33
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eigentlich sollten beide Seiten ihre jeweilige faschistoide Fuehrung endlich zum Teufel jagen und sich vernuenftiges Fuehrungspersonal waehlen, das vielleicht zur Abwechslung mal versucht eine Deeskalationsspirale in Gang zu setzen. Von Betonkoepfen sollten die mittlerweile so langsam mal die Schnauze voll haben.

Gruss, Bernie


Aufgewühlte Menschen sind nur noch blindwütig.

Hier ein Gedicht Schillers:

gefährlich ist den Leu zu wecken
verderblich ist des Tigers Zahn,
jedoch der Schrecklichste aller Schrecken
das ist der Mensch in seinem Wahn


Was in Kanaan, Juda, Palästina, Samaria und Israel fehlt ist eine Mhrheit von Menschem, welche Frieden mehr lieben als Krieg, das Leben mehr als den Tod
Aber soweit ich das sehen kann, mögen auf beiden Seiten die Mehrheit mehr den Krieg als den Frieden um mehr den Tod als das Leben.

Agnost

Ag
#117:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 12:56
    —
So sieht`s mal aus.
#118:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 12:57
    —
Es wird auch langfristig niemals dauerhaften Frieden in Palästina geben. Selbst wenn sich Israelis und Palästinenser auf einen dauerhaften Frieden verständigen, wird es immer Autokraten in den Staaten drumherum geben, die mit dem Thema Israel vom Versagen der eigenen Politik ablenken wollen und Israel bedrohen bzw. Terror gegen Israelis finanzieren werden. Und Israel wird immer ein (militärisches) Auge darauf haben, woher die Bedrohung und der Terror kommt. Und so lange werden sie sich schützen wollen - auch zum Preis einer apartheid-ähnlichen Situation. Das ganze Gebiet ist so mit Nationalismus und Religion - mit Jerusalem als Zentrum des abrahamitischen Wahnsinns - aufgeladen, dass sich immer ausreichend Extremisten finden werden, die den Terror fortführen. Gleich ob als jüdischer Siedler mit biblisch-religiösem Landnahmeanspruch samt ihren Fürsprechern in der Knesset, lebende Hamas- oder Hisbollah-Bomben, die aus der ungebildeten Unterschicht rekrutiert werden, iranische Holocaust-Leugner in Regierungsämtern usw.

Traurig, aber man kann m.E. nur versuchen, die Konflikte möglichst klein zu halten. Ganz ohne wird es wohl nie gehen. Es sind immer Wenige, die die Konflikte befeuern.
#119:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 13:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die geringe Zahl der Todesopfer auf israelischer Seite liegt gewiss nicht an mangelnder Mordlust der Hamasanfuehrer, sondern ist ausschliesslich ihrer miserablen Bewaffnung geschuldet.
Ja. Das Problem an den isrealischen Angriff, ist ja auch nicht die Bekämpfung der Hamas, sondern die Kollektivstrafe.
(Zumal eine solche Bekämpfung der Hamas äußerst ineffizent sein dürfte.)
#120:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 13:20
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die geringe Zahl der Todesopfer auf israelischer Seite liegt gewiss nicht an mangelnder Mordlust der Hamasanfuehrer, sondern ist ausschliesslich ihrer miserablen Bewaffnung geschuldet.
Ja. Das Problem an den isrealischen Angriff, ist ja auch nicht die Bekämpfung der Hamas, sondern die Kollektivstrafe.
(Zumal eine solche Bekämpfung der Hamas äußerst ineffizent sein dürfte.)


Das Prinzip der Kollektivstrafe ist allerdings ein Problem des israelischen Staates seit seiner Geburt.

Agnost
#121:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 15:04
    —
Es ist nicht egal, dass die Opferzahlen, die durch das israelischen Militär an der palästinensische Zivilbevölkerung entstehen, um ein vielfaches höher sein dürfen und gleichzeitig auch noch zwischen Terrorismus auf der palästinensischen und Vergeltung auf der isrealischen Seite unterschieden wird. Die Schuld der Isrealis ist mittlerweile größer. Diese Feststellung ist wesentlich.
#122:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 15:13
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die geringe Zahl der Todesopfer auf israelischer Seite liegt gewiss nicht an mangelnder Mordlust der Hamasanfuehrer, sondern ist ausschliesslich ihrer miserablen Bewaffnung geschuldet.
Ja. Das Problem an den isrealischen Angriff, ist ja auch nicht die Bekämpfung der Hamas, sondern die Kollektivstrafe.
(Zumal eine solche Bekämpfung der Hamas äußerst ineffizent sein dürfte.)


Nein, wenn 'Kollateralschäden' keine Rolle spielen, weil man 'Vergeltung' für gerechtfertigt hält, dann ist Militär (+Aufklärung durch Geheimdienst) freilich die effektivste Vorgehensweise.
#123:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 15:27
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:

Nein, wenn 'Kollateralschäden' keine Rolle spielen, weil man 'Vergeltung' für gerechtfertigt hält, dann ist Militär (+Aufklärung durch Geheimdienst) freilich die effektivste Vorgehensweise.

Es nützt nichts einzelne Hamasmitglieder zu töten, wenn man durch 10 neue Hamasmitglieder bekommt.
#124:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 15:36
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Nein, wenn 'Kollateralschäden' keine Rolle spielen, weil man 'Vergeltung' für gerechtfertigt hält, dann ist Militär (+Aufklärung durch Geheimdienst) freilich die effektivste Vorgehensweise.

Es nützt nichts einzelne Hamasmitglieder zu töten, wenn man durch 10 neue Hamasmitglieder bekommt.


Das gilt immer nur bis zu einem bestimmten Grad. Dauerhaft kann man selbstverständlich auf diese Art eine Gesellschaft brechen und unterwerfen, das hängt allein davon ab, wie weit man gehen will. Die Wahrheit ist, dass Gewalt durchaus eine Lösung ist, wenn Sekundärinteressen keine Rolle spielen.
#125: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: reign,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 15:44
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Wie sieht die Zukunft aus?
Das hängt von Israel ab und bedeutet, dass der Konflikt weiter geht, wenn Israel - wie bis jetzt - nur halbherzig an die Sache herangeht, oder Frieden, wenn sie das Gesetz des Kriges honorieren - und den Gegner gänzlich vernichten, der sonst keine Ruhe geben wird, denn das kann er nicht; es wird immer Gruppen geben innerhalb der sogenannten Palästinensern, die Raketchen Richtung Israel schicken werden; dh, Israel müsste ein Ultimatum stellen, und ansonsten das Problem final lösen.
#126: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 15:55
    —
reign hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wie sieht die Zukunft aus?
Das hängt von Israel ab und bedeutet, dass der Konflikt weiter geht, wenn Israel - wie bis jetzt - nur halbherzig an die Sache herangeht, oder Frieden, wenn sie das Gesetz des Kriges honorieren - und den Gegner gänzlich vernichten, der sonst keine Ruhe geben wird, denn das kann er nicht; es wird immer Gruppen geben innerhalb der sogenannten Palästinensern, die Raketchen Richtung Israel schicken werden; dh, Israel müsste ein Ultimatum stellen, und ansonsten das Problem final lösen.


Wenn es nur um Frieden durch Vernichtung ginge, wäre mir persönlich egal, welche Seite die andere vernichten würde. Weshalb sich dann überhaupt aufregen, geschweige denn einmischen?
#127: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 16:03
    —
reign hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wie sieht die Zukunft aus?
Das hängt von Israel ab und bedeutet, dass der Konflikt weiter geht, wenn Israel - wie bis jetzt - nur halbherzig an die Sache herangeht, oder Frieden, wenn sie das Gesetz des Kriges honorieren - und den Gegner gänzlich vernichten, der sonst keine Ruhe geben wird, denn das kann er nicht; es wird immer Gruppen geben innerhalb der sogenannten Palästinensern, die Raketchen Richtung Israel schicken werden; dh, Israel müsste ein Ultimatum stellen, und ansonsten das Problem final lösen.


Wie soll die aussehen, deine "finale" Lösung? So im Sinne einer "Endlösung" oder assoziiere ich hier nur völlig falsch?
#128:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 16:09
    —
Nö, du assoziierst völlig richtig. Er sieht nur in der Vernichtung, entweder als Volk oder als Gesellschaft, der "sogenannten" Palästinenser eine endgültige Lösung des Problems. Da er in den Palästinensern offenbar keine zusammenhängende Gesellschaft sieht, schwebt ihm wohl eher die Vernichtung als Volk vor.
#129:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 16:51
    —
Hier mal einige Infos vom kleinen Gaza-Streifen, aus dem man schwer raus/rein kommt:

Nach Berechnungen der FAO leben 81 % der 1,4 Millionen Einwohner des Gazastreifens ... unterhalb der Armutsgrenze. Nach FAO-Angaben waren im Juni 2006 70 Prozent der Bevölkerung im Gazastreifen – hauptsächlich bedingt durch die seit 1949 bestehende Versorgung durch die UNRWA – nicht in der Lage, ihren täglichen Nahrungsmittelbedarf ohne zusätzliche Hilfe zu decken und hatten nur 2 bis 3 Stunden pro Tag Zugang zu Wasser. Die humanitäre Situation im Gazastreifen wird vom IKRK derzeit als „katastrophal“ eingestuft.

#130:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 17:43
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:

Das gilt immer nur bis zu einem bestimmten Grad.

Natürlich. Sag mir Bescheid, wenn Isreal den Grad überschritten hat.
#131:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 18:38
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Das gilt immer nur bis zu einem bestimmten Grad.

Natürlich. Sag mir Bescheid, wenn Isreal den Grad überschritten hat.


Die Hamas befindet sich längst in einem Rechtfertigungskampf gegenüber der Zivilbevölkerung.
#132:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 20:17
    —
Mein Vorschlag: Israel erkennt Palästina als Staat an und als Gegenleistung wird es dafür in Ruhe gelassen. Wenn nicht, dann bekommt die Hamas den Arsch versohlt.
Die Lösung ist doch im Grunde recht einfach, sie beginnt mit der Anerkennung Palästinas.
#133: Vorspiel zum Irankrieg? Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 21:34
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.

Falls die Bodenoffensive kommt, wird es wohl aufgrund der Bevölkerungsdichte sehr sehr blutig. Dann werden Syrien und Iran auch nicht stillhalten und Terror gegen Israel (Selbstmordattentäter) noch massiver unterstützen. Und Obama wird das "beschissene Erbe von Bush" (O-Ton Helmut Schmidt) annehmen müssen und eines dieser beiden Länder "aufs Korn" nehmen. Na denn...

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#134:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 23:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal einige Infos vom kleinen Gaza-Streifen, aus dem man schwer raus/rein kommt:

Nach Berechnungen der FAO leben 81 % der 1,4 Millionen Einwohner des Gazastreifens ... unterhalb der Armutsgrenze. Nach FAO-Angaben waren im Juni 2006 70 Prozent der Bevölkerung im Gazastreifen – hauptsächlich bedingt durch die seit 1949 bestehende Versorgung durch die UNRWA – nicht in der Lage, ihren täglichen Nahrungsmittelbedarf ohne zusätzliche Hilfe zu decken und hatten nur 2 bis 3 Stunden pro Tag Zugang zu Wasser. Die humanitäre Situation im Gazastreifen wird vom IKRK derzeit als „katastrophal“ eingestuft.





Für Sprenstoff und Raketen ist aber immer genug Geld vorhanden......

Die Hamas, von den Palästinensern 2006 gewählt, macht außerdem aus ihrem ( in ihrer Charta 88 festgelegtem ) Vorhaben, Israel zu vernichten, keinen Hehl.
#135:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.12.2008, 23:58
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag: Israel erkennt Palästina als Staat an und als Gegenleistung wird es dafür in Ruhe gelassen. Wenn nicht, dann bekommt die Hamas den Arsch versohlt.
Die Lösung ist doch im Grunde recht einfach, sie beginnt mit der Anerkennung Palästinas.
Es ist genau anders herum. Palästina muss Israel als Staat anerkennen. Israel wäre umgekehrt dazu bereit.
#136:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:01
    —
Unter inakzeptablen Bedingungen versteht sich.
#137:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:01
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Für Sprenstoff und Raketen ist aber immer genug Geld vorhanden......

Die Hamas, von den Palästinensern 2006 gewählt, macht außerdem aus ihrem ( in ihrer Charta 88 festgelegtem ) Vorhaben, Israel zu vernichten, keinen Hehl.
Und für Luxusreisen von Angehörigen der PLO-Führer in die teuersten Boutiquen in Paris und Madrid auch.

Allerdings: Soweit ich weiß, hat die Hamas der Korruption und dem Versickern von Geldern den Kampf angesagt.
#138:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:03
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Unter inakzeptablen Bedingungen versteht sich.
Israel akzeptiert einen Staat Palästina in den Grenzen von 1967, sobald er der Gewalt abschwört.

Wieso ist das inakzeptabel?
#139:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:06
    —
Ach wirklich? Wie wollen sie diese Grenzen nach Jahrzehnten illegaler Siedlungspolitik eigentlich wieder hinbekommen? Lachen
#140:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:08
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? Wie wollen sie diese Grenzen nach Jahrzehnten illegaler Siedlungspolitik eigentlich wieder hinbekommen? Lachen
Die Siedlungen im Gazastreifen wurden 2005 von Sharon gegen den Willen der jüdischen Siedler aufgelöst.

Das ginge auch im Bereich der Westbank. Aber solange die Palästinenser dem nicht zustimmen, macht Israel erstmal nichts.
#141:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:14
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? Wie wollen sie diese Grenzen nach Jahrzehnten illegaler Siedlungspolitik eigentlich wieder hinbekommen? Lachen
Die Siedlungen im Gazastreifen wurden 2005 von Sharon gegen den Willen der jüdischen Siedler aufgelöst.

Das ginge auch im Bereich der Westbank. Aber solange die Palästinenser dem nicht zustimmen, macht Israel erstmal nichts.


Ich verstehe diesen starrsinigen Proisraelismus nicht. Der Sharon-Plan umfasste haupstächlich Siedlungen im Gazastreifen und nur ein par im Westjordanland, außerdem war das mitnichten der Versuch einer israelischen Mildtat. Im Gegenzug wurden dafür andere Gebiete der Palästinenser geräumt, die vor allem Punkte enthielten, die für eine palästinensische Autonomie vital wären. Nach dem Sharon-Plan wäre das palästinensische Gebiet völlig zerstückelt, sie hätte nicht einmal Kontrolle über Frischwasser. Das Ganze ist aber gar nicht ganz durchgezogen worden, also was willst du damit eigentlich?
#142:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:18
    —
narziss hat folgendes geschrieben:


Allerdings: Soweit ich weiß, hat die Hamas der Korruption und dem Versickern von Geldern den Kampf angesagt.


Wer von der Hamas und vor welchem Publikum ?
Besonders letzteres ist entscheidend .
#143:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:18
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? Wie wollen sie diese Grenzen nach Jahrzehnten illegaler Siedlungspolitik eigentlich wieder hinbekommen? Lachen
Die Siedlungen im Gazastreifen wurden 2005 von Sharon gegen den Willen der jüdischen Siedler aufgelöst.

Das ginge auch im Bereich der Westbank. Aber solange die Palästinenser dem nicht zustimmen, macht Israel erstmal nichts.


Ich verstehe diesen starrsinigen Proisraelismus nicht. Der Sharon-Plan umfasste haupstächlich Siedlungen im Gazastreifen und nur ein par im Westjordanland, außerdem war das mitnichten der Versuch einer israelischen Mildtat. Im Gegenzug wurden dafür andere Gebiete der Palästinenser geräumt, die vor allem Punkte enthielten, die für eine palästinensische Autonomie vital wären. Nach dem Sharon-Plan wäre das palästinensische Gebiet völlig zerstückelt, sie hätte nicht einmal Kontrolle über Frischwasser. Das Ganze ist aber gar nicht ganz durchgezogen worden, also was willst du damit eigentlich?
Wo kann ich das genauer nachlesen?
#144:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:21
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist genau anders herum. Palästina muss Israel als Staat anerkennen. Israel wäre umgekehrt dazu bereit.


Woher weißt du Letzteres denn so genau?

Dann noch was: als die Kolonien sich befreiten, hatten die denn auch erst einmal ihren sogenannten Mutterländer vorher anerkennen müssen, bevor sie unabhängig sein durften? Es kann doch nicht sein, dass der sich Befreiende, erst einmal seinen Unterdrücker anerkennt, auf dass er erst dann frei sein kann.
#145:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:26
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist genau anders herum. Palästina muss Israel als Staat anerkennen. Israel wäre umgekehrt dazu bereit.


Woher weißt du Letzteres denn so genau?
Die Besetzung des Westjordanlandes kostet Geld und politische Kraftakte. Warum sollte Israel an einer Besetzung interessiert sein? Der einzige Vorteil den Israel dadurch erreicht, ist Schutz vor palästinensischen Angriffen. Die Israelis haben ein Interesse an einem friedlichen Staat Palästina. Die Palästinenser allerdings nicht.
#146:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:27
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Dann noch was: als die Kolonien sich befreiten, hatten die denn auch erst einmal ihren sogenannten Mutterländer vorher anerkennen müssen, bevor sie unabhängig sein durften? Es kann doch nicht sein, dass der sich Befreiende, erst einmal seinen Unterdrücker anerkennt, auf dass er erst dann frei sein kann.
Von Senegal ging keine Bedrohung für den französischen Staat aus.
#147:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:29
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? Wie wollen sie diese Grenzen nach Jahrzehnten illegaler Siedlungspolitik eigentlich wieder hinbekommen? Lachen
Die Siedlungen im Gazastreifen wurden 2005 von Sharon gegen den Willen der jüdischen Siedler aufgelöst.

Das ginge auch im Bereich der Westbank. Aber solange die Palästinenser dem nicht zustimmen, macht Israel erstmal nichts.


Ich verstehe diesen starrsinigen Proisraelismus nicht. Der Sharon-Plan umfasste haupstächlich Siedlungen im Gazastreifen und nur ein par im Westjordanland, außerdem war das mitnichten der Versuch einer israelischen Mildtat. Im Gegenzug wurden dafür andere Gebiete der Palästinenser geräumt, die vor allem Punkte enthielten, die für eine palästinensische Autonomie vital wären. Nach dem Sharon-Plan wäre das palästinensische Gebiet völlig zerstückelt, sie hätte nicht einmal Kontrolle über Frischwasser. Das Ganze ist aber gar nicht ganz durchgezogen worden, also was willst du damit eigentlich?
Wo kann ich das genauer nachlesen?


Hier zum Beispiel: http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Aktu/Sharons_Haut_und_Bushs_Flecken.pdf

Man sollte schon misstrauisch sein, wenn ein bekannter Hardliner wie Sharon plötzlich angeblich so großzügig erscheinen soll. Es ging ihm um eine räumliche Trennung der Israelis von Arabern, also im Prinzip um eine ethnische Säuberung.
#148:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:31
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Unter inakzeptablen Bedingungen versteht sich.
Israel akzeptiert einen Staat Palästina in den Grenzen von 1967, sobald er der Gewalt abschwört.

Wieso ist das inakzeptabel?


Das erzaehl aber mal nicht zu laut in Israel. Glaubst Du wirklich daran, dass jüdische Siedlungen auf der Westbank wieder geraeumt werden? Wer von Erez Israel auch nur einen Quadratmeter abtritt gilt bei vielen Israelis immer noch als Landesveraeter. Und wer möchte schon Rabin folgen?
#149:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:33
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Unter inakzeptablen Bedingungen versteht sich.
Israel akzeptiert einen Staat Palästina in den Grenzen von 1967, sobald er der Gewalt abschwört.

Wieso ist das inakzeptabel?


Das erzaehl aber mal nicht zu laut in Israel. Glaubst Du wirklich daran, dass jüdische Siedlungen auf der Westbank wieder geraeumt werden? Wer von Erez Israel auch nur einen Quadratmeter abtritt gilt bei vielen Israelis immer noch als Landesveraeter. Und wer möchte schon Rabin folgen?


Einige wurden tatsächlich geräumt. Die Räumung der Gebiete im Gaza wurde in diversen elendslangen Reportagen dokumentiert, ich habe eine davon gesehen. Es wurde auf den Unwillen der bescheuerten Siedler geschissen und ihre Häuser nach Fristablauf mit Planierraupen geplättet. So patriotisch ist man dann doch nicht.
#150:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:40
    —
narziss hat folgendes geschrieben:

Die Besetzung des Westjordanlandes kostet Geld und politische Kraftakte. Warum sollte Israel an einer Besetzung interessiert sein? Der einzige Vorteil den Israel dadurch erreicht, ist Schutz vor palästinensischen Angriffen. Die Israelis haben ein Interesse an einem friedlichen Staat Palästina. Die Palästinenser allerdings nicht.


Den ganzen Nahen Osten hält Israel in Schach. Was hat es denn zu verlieren, wenn es Palästina anerkennt? Nix!
#151:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:41
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Unter inakzeptablen Bedingungen versteht sich.
Israel akzeptiert einen Staat Palästina in den Grenzen von 1967, sobald er der Gewalt abschwört.

Wieso ist das inakzeptabel?


Das erzaehl aber mal nicht zu laut in Israel. Glaubst Du wirklich daran, dass jüdische Siedlungen auf der Westbank wieder geraeumt werden? Wer von Erez Israel auch nur einen Quadratmeter abtritt gilt bei vielen Israelis immer noch als Landesveraeter. Und wer möchte schon Rabin folgen?


Einige wurden tatsächlich geräumt. Die Räumung der Gebiete im Gaza wurde in diversen elendslangen Reportagen dokumentiert, ich habe eine davon gesehen. Es wurde auf den Unwillen der bescheuerten Siedler geschissen und ihre Häuser nach Fristablauf mit Planierraupen geplättet. So patriotisch ist man dann doch nicht.
Korrekt und das hat Sharon viel Ansehen gekostet.

Kam es denn seit 2005 zu einem Ausbauder jüdischen Siedlungen im Westjordanland?
#152:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:53
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Unter inakzeptablen Bedingungen versteht sich.
Israel akzeptiert einen Staat Palästina in den Grenzen von 1967, sobald er der Gewalt abschwört.

Wieso ist das inakzeptabel?


Das erzaehl aber mal nicht zu laut in Israel. Glaubst Du wirklich daran, dass jüdische Siedlungen auf der Westbank wieder geraeumt werden? Wer von Erez Israel auch nur einen Quadratmeter abtritt gilt bei vielen Israelis immer noch als Landesveraeter. Und wer möchte schon Rabin folgen?


Einige wurden tatsächlich geräumt. Die Räumung der Gebiete im Gaza wurde in diversen elendslangen Reportagen dokumentiert, ich habe eine davon gesehen. Es wurde auf den Unwillen der bescheuerten Siedler geschissen und ihre Häuser nach Fristablauf mit Planierraupen geplättet. So patriotisch ist man dann doch nicht.


Aber Gaza und Sinai ist nicht die Westbank. Was sollte die USA Israel dafür zahlen?
#153:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:53
    —
@narziss: Weiss ich jetzt gar nicht sicher, es war jedenfalls geplant. Bush machte aus diesem Plan die große salamonische Weisheit und Geduld gegenüber dem räudigen Palästinenserpack, Sharon war das natürlich recht.
#154:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 00:59
    —
Wann hat Israel je keine neuen Siedlungen in der Westbank errichtet? Und weitere sind in Planung.

24.07.2008

Israel erlaubt neue Siedlung im Jordantal
Trotz der Vereinbarung von Annapolis plant Israel den Neubau einer jüdischen Siedlung im besetzten Westjordanland - der palästinensische Chefunterhändler ist empört.

http://www.sueddeutsche.de/politik/436/303431/text/?page=7
#155:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 01:04
    —
Ich meinte speziell die im Sharon-Plan vorgesehenen. Dass die Siedlungspolitik letztlich maximal stagnierte, weiss ich.
#156:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 01:06
    —
Dienstag, 30. Dezember 2008

Israel will Siedlungen weiter ausbauen
Der Siedlungsbau im Westjordanland soll vorangetrieben werden. Premier Olmert kündigte Angriffe auf die Hamas an.

Die Bewegung Peace Now ("Frieden jetzt") hatte zuvor berichtet, dass das israelische Budget für 2008 Gelder für den Bau von rund 750 Wohnungen in zwei Siedlungen vorsehe. Der Streit um jüdische Siedlungen in den Palästinenser-Gebieten hatte bereits die ersten Nahost-Friedensgespräche Mitte Dezember überschattet.

Palästinenser-Präsident Mahmoud Abbas hat die Pläne der israelischen Regierung zum Ausbau der jüdischen Siedlungen im Westjordanland kritisiert. Er könne "diese wilden Siedlungsaktivitäten" in einer Zeit von Verhandlungen nicht verstehen, sagte Abbas.

Ausbau bedroht den Frieden

http://www.kurier.at/nachrichten/116163.php
#157:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 01:21
    —
Man darf übrigens nicht vergessen, dass einige der entschiedensten Äußerungen von Kritik an der isrealischen Siedlungspolitik von Isrealis selbst vorgebracht werden. Auf palästinensischer Seite sieht es dagegen vergleichsweise eher zurückhaltend aus, wenn es darum geht, Innerpalästinensisches zu kritisieren.
#158:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 01:42
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Man darf übrigens nicht vergessen, dass einige der entschiedensten Äußerungen von Kritik an der isrealischen Siedlungspolitik von Isrealis selbst vorgebracht werden. Auf palästinensischer Seite sieht es dagegen vergleichsweise eher zurückhaltend aus, wenn es darum geht, Innerpalästinensisches zu kritisieren.


Ja, Kritik wird da nicht selten mit der Waffe ausgetragen. Warum ist die PLO bei der Hamas denn so unbeliebt? U.a. weil sie schon seit Jahren, ohne viel Zugestaendnisse dafür erhalten zu haben, erklaert hat Israel anerkennen zu können.
#159:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 01:47
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Man darf übrigens nicht vergessen, dass einige der entschiedensten Äußerungen von Kritik an der isrealischen Siedlungspolitik von Isrealis selbst vorgebracht werden. Auf palästinensischer Seite sieht es dagegen vergleichsweise eher zurückhaltend aus, wenn es darum geht, Innerpalästinensisches zu kritisieren.


Die Zurückhaltung gründet sich auf palästinensischer Seite nicht unbedingt darauf, daß es nichts zu kritisieren gäbe, man will halt nur noch ein wenig länger leben.
Mahmut Abbas, der moderate Palästinenserpräsident unterzeichnete noch 2005 50 Todesurteile gegen "Kollaborateure"
#160:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 01:52
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Man darf übrigens nicht vergessen, dass einige der entschiedensten Äußerungen von Kritik an der isrealischen Siedlungspolitik von Isrealis selbst vorgebracht werden. Auf palästinensischer Seite sieht es dagegen vergleichsweise eher zurückhaltend aus, wenn es darum geht, Innerpalästinensisches zu kritisieren.


Die Zurückhaltung gründet sich auf palästinensischer Seite nicht unbedingt darauf, daß es nichts zu kritisieren gäbe, man will halt nur noch ein wenig länger leben.
Mahmut Abbas, der moderate Palästinenserpräsident unterzeichnete noch 2005 50 Todesurteile gegen "Kollaborateure"


Das wusste ich nicht (Quelle wäre willkommen übrigens). Ich hätte allerdings in der Tat angenommen, dass sich das größtenteils auf Terror durch die Hamas u.ä. zurückführen lässt. Man sollte aber die Palästinenser als Ganzes nicht auch noch zusätzlich für diese tragische Selbstlähmung bestrafen.
#161:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 01:57
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:

Ja, Kritik wird da nicht selten mit der Waffe ausgetragen. Warum ist die PLO bei der Hamas denn so unbeliebt? U.a. weil sie schon seit Jahren, ohne viel Zugestaendnisse dafür erhalten zu haben, erklaert hat Israel anerkennen zu können.


Warum ist denn die Hamas bei den Palästinensern so beliebt ?
#162:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 01:58
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:

Ja, Kritik wird da nicht selten mit der Waffe ausgetragen. Warum ist die PLO bei der Hamas denn so unbeliebt? U.a. weil sie schon seit Jahren, ohne viel Zugestaendnisse dafür erhalten zu haben, erklaert hat Israel anerkennen zu können.


Warum ist denn die Hamas bei den Palästinensern so beliebt ?


So beliebt ist sie auch wieder nicht. Sie erkauft sich ihren Rückhalt hauptsächlich durch caritative Maßnahmen an der Bevölkerung. Ich denke allerdings, dass sie nicht weniger gefürchtet ist, als beliebt.
#163:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 02:02
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist genau anders herum. Palästina muss Israel als Staat anerkennen. Israel wäre umgekehrt dazu bereit.


Woher weißt du Letzteres denn so genau?

Dann noch was: als die Kolonien sich befreiten, hatten die denn auch erst einmal ihren sogenannten Mutterländer vorher anerkennen müssen, bevor sie unabhängig sein durften? Es kann doch nicht sein, dass der sich Befreiende, erst einmal seinen Unterdrücker anerkennt, auf dass er erst dann frei sein kann.



Vielleicht haengt das ja auch damit zusammen, dass die sich befreienden Kolonien nicht die "Mutterlaender" als ihr ureigenstes Territorium ansahen und auch nicht forderten, dass die Kolonialmaechte diese raeumen muessen?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Gruss, Bernie
#164:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 02:08
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:

Ja, Kritik wird da nicht selten mit der Waffe ausgetragen. Warum ist die PLO bei der Hamas denn so unbeliebt? U.a. weil sie schon seit Jahren, ohne viel Zugestaendnisse dafür erhalten zu haben, erklaert hat Israel anerkennen zu können.


Warum ist denn die Hamas bei den Palästinensern so beliebt ?


Z.B. weil Sharon mit seinem kindischen Verhalten dem todkranken Arafat gegenueber die Autoritaet der Fatah systematisch unterminiert hat und in den Augen vieler Palis die Hamas als einzige ernstzunehmernde Kraft uebrigblieb.

Ich hatte uebrigens schon damals darauf hingewiesen, dass sich Sharons Weigerung mit Arafat zu reden schon bald raechen wird, dann naemlich wenn Israel keine andere Wahl haben wird als mit der Hamas zu verhandeln. Der Zeitpunkt, wo das unvermeidlich wird, ist schon recht nahe. Man wird sich schon bald Arafat zurueckwuenschen.

Gruss, Bernie
#165:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 02:14
    —
Beide Seiten müssen aber nun mal anerkennen, dass jede Seite gewisse Rechte in Palaestina hat. Geschichtliche Ausflüge, dass alles israelisch oder arabisch sei, helfen da nicht weiter, sondern gießen nur noch mehr Oel ins Feuer.
#166:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 02:16
    —
Das ist eine westliche Sichtweise, die für die betroffenen Parteien wohl niemals wirklich in Frage kommen wird.
#167:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 02:17
    —
Arafat zu verteufeln und kaltzustellen war sicherlich ein schwerer Fehler. Um Frieden zu erlangen wird man aber auch mit der Hamas verhandeln müssen.
#168:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 02:22
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Man darf übrigens nicht vergessen, dass einige der entschiedensten Äußerungen von Kritik an der isrealischen Siedlungspolitik von Isrealis selbst vorgebracht werden. Auf palästinensischer Seite sieht es dagegen vergleichsweise eher zurückhaltend aus, wenn es darum geht, Innerpalästinensisches zu kritisieren.


Die Zurückhaltung gründet sich auf palästinensischer Seite nicht unbedingt darauf, daß es nichts zu kritisieren gäbe, man will halt nur noch ein wenig länger leben.
Mahmut Abbas, der moderate Palästinenserpräsident unterzeichnete noch 2005 50 Todesurteile gegen "Kollaborateure"


Das wusste ich nicht (Quelle wäre willkommen übrigens). Ich hätte allerdings in der Tat angenommen, dass sich das größtenteils auf Terror durch die Hamas u.ä. zurückführen lässt. Man sollte aber die Palästinenser als Ganzes nicht auch noch zusätzlich für diese tragische Selbstlähmung bestrafen.



http://wadinet.de/news/iraq/newsarticle.php?id=759

Selbstlähmung ist gut, die Mehrheit der Palästinenser hat die Hamas gewählt .
#169:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 02:24
    —
Das weiss ich sehr wohl, aber was willst du damit genau sagen? Ich sehe darin keine klare Aussage über die Palästinenser.
#170:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 02:30
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Das ist eine westliche Sichtweise, die für die betroffenen Parteien wohl niemals wirklich in Frage kommen wird.


Ich habe schon lange den Eindruck, daß Israel letztendlich machen kann was es will, verhandeln oder bomben, nachgeben oder stur bleiben, es spielt in den Augen der Palästinenser kaum eine Rolle, da nicht das Verhalten, sondern die Existenz Israels der springende Punkt ist.
#171:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 02:34
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Das ist eine westliche Sichtweise, die für die betroffenen Parteien wohl niemals wirklich in Frage kommen wird.


Ich habe schon lange den Eindruck, daß Israel letztendlich machen kann was es will, verhandeln oder bomben, nachgeben oder stur bleiben, es spielt in den Augen der Palästinenser kaum eine Rolle, da nicht das Verhalten, sondern die Existenz Israels der springende Punkt ist.


sofern das der Fall ist, dürfte es hierbei den wenigsten um Isreal als Volk gehen. Insofen kann man diese Haltung gewissen zumindest zeitweilig dominierenden Kräften in Isreal gegenüber dem Noch-Nicht-Staat Palästina ebenso unterstellen. Ich sagte ja bereits, dass ich nicht glaube, irgendeine von den beteiligten Parteien würde über ihren historischen Schatten springen können.
#172:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 02:45
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Das ist eine westliche Sichtweise, die für die betroffenen Parteien wohl niemals wirklich in Frage kommen wird.


Ich habe schon lange den Eindruck, daß Israel letztendlich machen kann was es will, verhandeln oder bomben, nachgeben oder stur bleiben, es spielt in den Augen der Palästinenser kaum eine Rolle, da nicht das Verhalten, sondern die Existenz Israels der springende Punkt ist.


U.a. aber auch die Siedlungspolitik in der Westbank. Was wollen Palästinenser machen? Verhalten sie sich still, werden sie weiter aus der Westbank verdraengt oder vegetieren weiter im Gazaghetto vor sich hin. Werden sie deshalb aber militanter, so heißt es, dass sie Schuld daran seien, dass es im Nahen Osten keinen Frieden gibt. Wer sollte als Palästinenser diesen Staat Israel mögen? Das könnte ich auch nicht. Ohne dass Israel einen Palästinenser-Staat anerkennt werden sie auch nie von der Hamas akzeptiert. Das ist nun mal so.
#173:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 03:07
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Das ist eine westliche Sichtweise, die für die betroffenen Parteien wohl niemals wirklich in Frage kommen wird.


Ich habe schon lange den Eindruck, daß Israel letztendlich machen kann was es will, verhandeln oder bomben, nachgeben oder stur bleiben, es spielt in den Augen der Palästinenser kaum eine Rolle, da nicht das Verhalten, sondern die Existenz Israels der springende Punkt ist.


sofern das der Fall ist, dürfte es hierbei den wenigsten um Isreal als Volk gehen. Insofen kann man diese Haltung gewissen zumindest zeitweilig dominierenden Kräften in Isreal gegenüber dem Noch-Nicht-Staat Palästina ebenso unterstellen. Ich sagte ja bereits, dass ich nicht glaube, irgendeine von den beteiligten Parteien würde über ihren historischen Schatten springen können.


Die Falken auf beiden Seiten lieben doch ihr Kriegertum viel zu sehr, und die Indifferenten auf beiden Seiten fühlen sich unter der Fuchtel ihrer Falken wohler als unter dem Gegurre der Tauben.

Agnost
#174:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 03:13
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Arafat zu verteufeln und kaltzustellen war sicherlich ein schwerer Fehler. Um Frieden zu erlangen wird man aber auch mit der Hamas verhandeln müssen.


Inzwischen ja! Als Arafat jedoch ziemlich unumstritter Chef der Palis war, waere man noch darum herumgekommen. Man soll sich keinen Illusionen ueber die Friedfertigkeit der Hamas-Hardliner hingeben. Wo deren Prioritaeten liegen ist klar. Der spaete Arafat hatte zumindest ein echtes Interesse an Frieden, was ich bisher schon in Interviews mit Hamasvertretern gehoert habe, klingt demgegenueber ziemlich gruselig.

Gruss, Bernie
#175:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 03:30
    —
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas

Zitat:
Die Entstehung der Hamas fällt mit der 1. Intifada zusammen. Die Muslimbruderschaft, als die wichtigste islamistische Bewegung in Gaza (und in Einschränkung im Westjordanland), hatte sich weitestgehend gewaltsamer Aktionen gegen Israel enthalten. Der politisch-karitative Arm der Hamas wurde in dieser Zeit von Israel anerkannt. Zunächst erfolgte neben einer finanziellen Unterstützung auch organisatorische Hilfen.[3]Einige Forscher, wie etwa Abu-Amr, mutmaßen, dass Israel die Hamas (bzw. ihre Vorgängerin) gewähren ließ, nicht nur, weil sie nicht als Gefahr eingeschätzt wurde, sondern auch, um sie der weltlichen Fatah-Bewegung Yassir Arafats entgegenzusetzen.


Ich wollte das nur wieder mal in Erinnerung rufen.

Agnost
#176:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 03:31
    —
divide et impera...
#177:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 03:36
    —
Israel spielt schon seit Jahrzehnten alle möglichen Gruppen oder Laender im Nahen Osten sehr geschickt gegeneinander aus.
#178:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 03:47
    —
Im Nahen Osten, ja und das ist auf die bekannte Klientel beschränkt.
#179:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 06:54
    —
Zitat:

Various sources, among them United Press International,[83] Le Canard enchaîné,[citation needed] Gérard Chaliand[84] and L'Humanité[85] have highlighted that Hamas' early growth had been supported by the Mossad as a "counterbalance to the Palestine Liberation Organization (PLO)". Furthermore, the French investigative newspaper Le Canard enchaîné stated that Shin Bet had also supported Hamas as a counterweight to the PLO and Fatah, in an attempt to give "a religious slant to the conflict, in order to make the West believe that the conflict was between Jews and Muslims", thus supporting the controversial thesis of a "clash of civilizations".[86]

The charitable trust Holy Land Foundation for Relief and Development was accused in December 2001 of funding Hamas.[87] The case against the foundation, however, ended in a mistrial in which, of the 200 charges filed by the United States Justice Department, the jurors had acquitted on some counts and were deadlocked on charges ranging from tax violations to providing material support for terrorists. However in a retrial, on November 24, 2008 the U.S. won convictions of the five leaders of the Holy Land Foundation on all 108 counts of the original indictment


http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas

Agnost
#180:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 11:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich hatte uebrigens schon damals darauf hingewiesen, dass sich Sharons Weigerung mit Arafat zu reden schon bald raechen wird, dann naemlich wenn Israel keine andere Wahl haben wird als mit der Hamas zu verhandeln. Der Zeitpunkt, wo das unvermeidlich wird, ist schon recht nahe. Man wird sich schon bald Arafat zurueckwuenschen.

Gruss, Bernie


Derzeit ist aber erklärtes Ziel der Israelis die Hamas komplett zu vernichten.
In Anbetracht dessen das die Bevölkerungsmehrheit in Gaza hinter der Hamas steht,
dürfte dies aber m.E. nur durch eine komplette Okkupation und die Zerstörung sämtlicher
palestinensischer Verwaltungsstrukturen möglich sein , was nichts anderes bedeutet als
die komplette Rückgängigmachung der plastinensischen Teilautonomie.
Ich spekuliere mal das die Israelis dieses Programm auch bis zum Ende durchziehen werden.
Wie darauf dann die arabischen Länder bzw. deren Bevölkerungen darauf reagieren bleibt abzuwarten.
N "bißchen" Intifada wie in "alten Zeiten" dürfte aber noch die harmloseste
Konsequenz sein. Schlimmstenfalls wird mit Freiwilligen aus allen islamischen Ländern ein
staatenloses Heer aufgestellt und von Islamisten finanziert um den "finalen Entscheidungskampf" auf
den es Israel offenbar gerade anlegt anzunehmen.
#181:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 11:29
    —
Es dürfte wohl so sein, wie du sagst Axo, die Verwaltungsstrukturen der Hamas werden zerstört, was größtes Elend bei der palästinensischen Bevölkerung im Gazastreifen mit sich bringen wird.
#182:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 11:44
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Es dürfte wohl so sein, wie du sagst Axo, die Verwaltungsstrukturen der Hamas werden zerstört, was größtes Elend bei der palästinensischen Bevölkerung im Gazastreifen mit sich bringen wird.


Wobei angesichts der heutigen Konstellation auf der Weltbühne unwahrscheinlich ist,
das diese Konsequenz widerstandslos hingenommen wird. Selbst wenn die Mehrzahl
der Führer der arabischen Staaten aus übergeordnetem Interesse stillhalten mag,
wird der Unmut unter ihren Bevölkerungen nur umso größer sein. Die Islamisten
jedenfalls dürften sich bezüglich des konsequenten israelischen Vorgehens die Hände reiben.
#183:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 11:48
    —
In Ägypten tun sie`s schon. In div. anderen arabischen Staaten sicherlich auch, nur die westl. Medien verschweigen es wohl.
#184:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 11:49
    —
Über die Hamas:
Zitat:
Die Hamas ist vor allem durch ihre Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten bekannt geworden. Eine Zweistaatenlösung lehnt sie ab; ihre Charta verlangt unter anderem die Beseitigung Israels und die Schaffung eines islamischen Gottesstaats. Die Hamas beansprucht das gesamte ehemalige Mandatsgebiet Palästina zwischen Mittelmeer und dem Jordan.

Zitat:
Die Hamas bezeichnet die gesamte Region Palästina inklusive Israels, das als „zionistisches Gebilde“ bezeichnet wird, als „islamisches Heimatland“, das niemals Nicht-Muslimen überlassen werden dürfe, weil es bis zum Tag des Jüngsten Gerichts den Muslimen anvertraut wurde (Art. 11) und erklärt es zur Pflicht eines jeden Moslem, für die Eroberung Israels zu kämpfen. In ähnlichem Sinne äußerte sich zuletzt der palästinensische Außenminister Mahmud az-Zahar (im Amt seit März 2006) in einem Xinhua-Interview. Diese Position ist radikaler als die der säkularen PLO, die 1988 zumindest Israels Souveränität anerkannt hat. Die Ideologie der Hamas ist stark nationalistisch und auf einen „reinen Palästinenserstaat“ hin ausgerichtet, was theologisch mit Koranzitaten in der Charta begründet wird.

Die Hamas sieht sich, folgt man Aussagen Zahars, als Teil einer globalen islamischen Bewegung, die dazu bestimmt ist, die Etablierung eines islamischen Staates in der ganzen westlichen und arabischen Welt herbeizuführen. Die Eroberung Palästinas müsse hierfür der erste Schritt sein.

Zitat:
Die Hamas akzeptiert andere Religionen in der Region nur unter den "Fittichen des Islams". Nur unter ihm könnten die "Anhänger anderer Religionen sicher und unter dem Schutz von Lebensart, Eigentum und Rechten leben". Ohne den Islam komme Uneinigkeit auf und gedeihten Ungerechtigkeit und Korruption (Art. 6). In Artikel 31 heißt es daher: Nur unter den Fittichen des Islam bekommen Recht und Ordnung die Oberhand. Der Ausdruck "unter den Fittichen des Islam" bedeutet, dass nicht-Muslims als Dhimmi innerhalb eines Islamischen Staates gegen die Entrichtung einer speziellen Kopfsteuer (Dschizya) zwar vor Verfolgung geschützt sind und in religiösen Fragen ihren eigenen Autoritäten unterstellt sind (z. B. Heirat, Scheidung), gegenüber Muslimen jedoch als Bürger zweiter Klasse gelten. Dieses äußert sich z. B. dadurch, dass ihre Aussage vor Gericht weniger gilt, sie keine Waffen tragen dürfen etc.

Zitat:
Die Charta der Hamas - ein Dokument, das für Sari Nusseibeh, den palästinensischen Präsidenten der Al-Quds-Universität zu Jerusalem, danach „klingt, als sei es direkt dem Stürmer entsprungen“ („sounds as if it came straight from the pages of Der Stürmer“)[17] - basiert auf einer Anzahl von antisemitischen Verschwörungstheorien. Sie besteht auf der Echtheit der Protokolle der Weisen von Zion und behauptet, dass die Freimaurer, der Lions-Club und der Rotary-Club insgeheim „im Interesse der Zionisten“ arbeiteten (Art. 22). Die Hamas sieht in den Juden die Verantwortlichen für die Französische Revolution, den „westlichen Kolonialismus“, den Kommunismus und die Weltkriege. In der Charta heißt es:

„Ihr Plan [(der der Zionisten)] ist dargelegt in den Protokollen der Weisen von Zion, und ihr gegenwärtiges [Verhalten] ist der beste Beweis für was wir sagen. […] Den Kreis des Konflikts mit dem Zionismus zu verlassen ist Hochverrat. Alle die das tun, sollen verflucht sein. 'Wer immer [im Kampf mit den Ungläubigen] ihnen den Rücken zukehrt […] zieht sich den Zorn Allahs zu, und seine Wohnung soll die Hölle sein…' (Koran, 8:16)“

Die Tötung von Juden wird für die Hamas zur Voraussetzung für das Kommen des Jüngsten Gerichts:
„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas
#185:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 12:20
    —
@Zelig,

Wer wie Hamas, Al Kaida und Tamil Tigers in Sri Lanka, neurotisierte Jugendliche zu Selbstmord-Attentätern züchtet ist als Befreiungsorganisation diskreditiert.

Meine Postings zur Hamas wollten nur aufzeigen, dass militante Natonal-Orthodxe Israelis und Erez-Israel-Zionisten den Aufstieg der Hamas gegen die PLO wollten, da ihnen nicht an einem Frieden zwischen Gleichberechtigten nicht gelegen ist.

Und solange die Mehrheit der Palästinenser und Israeli nur einen Siegfrieden wollen, tut es mir Leid um die vernünftige Minderheit.

Ich anerkenne dass es in Israel eine Zeitung wie die Haaretz gibt, welche den Wahnsinn durchbrechen will, aber ich sehe auch, dass sie in Israel keine Mehrheit findet.

Agnost
#186:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 12:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Über die Hamas:
Zitat:
....


Wenn man das so liest, dürfte ein konsequentes Vorgehen gegen die Hamas gerechtfertigt erscheinen.
Und was wenn die sich abzeichnende breite Unterstützung in der islamischen Welt tatsächlich militärisch
wirksam wird?
Dann wärs ja wiederum "heilige Pflicht" eines jeden Juden, Christen und auch Atheisten den Israelis
im Kampf gegen die islamistische Bedrohung beizustehen.

wenn wir erst da angelangt sind dürfte der "jüngste Tag" tatsächlich gekommen sein skeptisch
Wenn andererseits Milliarden Menschen dreier Religionen diese Endschlacht am "großen Tag Gottes"
seid Generationen herbeisehnen, dürfte es schwer werden ihnen diese fixe Idee auszureden.
#187:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 12:37
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Über die Hamas:
Zitat:
....


Wenn man das so liest, dürfte ein konsequentes Vorgehen gegen die Hamas gerechtfertigt erscheinen.
Und was wenn die sich abzeichnende breite Unterstützung in der islamischen Welt tatsächlich militärisch
wirksam wird?
Dann wärs ja wiederum "heilige Pflicht" eines jeden Juden, Christen und auch Atheisten den Israelis
im Kampf gegen die islamistische Bedrohung beizustehen.

wenn wir erst da angelangt sind dürfte der "jüngste Tag" tatsächlich gekommen sein skeptisch
Wenn andererseits Milliarden Menschen dreier Religionen diese Endschlacht am "großen Tag Gottes"
seid Generationen herbeisehnen, dürfte es schwer werden ihnen diese fixe Idee auszureden.


Du muss allerding die Ziele der "Siedlerbewegung" entgegen setzen, die sind nicht weniger radikal.

Agnost
#188:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 12:53
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Über die Hamas:
Zitat:
....


Wenn man das so liest, dürfte ein konsequentes Vorgehen gegen die Hamas gerechtfertigt erscheinen.
Und was wenn die sich abzeichnende breite Unterstützung in der islamischen Welt tatsächlich militärisch
wirksam wird?
Dann wärs ja wiederum "heilige Pflicht" eines jeden Juden, Christen und auch Atheisten den Israelis
im Kampf gegen die islamistische Bedrohung beizustehen.

wenn wir erst da angelangt sind dürfte der "jüngste Tag" tatsächlich gekommen sein skeptisch
Wenn andererseits Milliarden Menschen dreier Religionen diese Endschlacht am "großen Tag Gottes"
seid Generationen herbeisehnen, dürfte es schwer werden ihnen diese fixe Idee auszureden.


Du muss allerding die Ziele der "Siedlerbewegung" entgegen setzen, die sind nicht weniger radikal.

Agnost


Ich spekuliere eigentlich grad nur drüber was würde, wenn die sich abzeichnende Gewaltrunde
zur weiteren Radikalisierung in allen beteiligten Lagern führt. Genau darauf legen es die Radikalen
ja an und je weiter dieser Prozess voran schreitet umso mehr klären und formieren sich die Fronten.
Derzeit steht die Autonomie der Palestinensergebiete auf der Kippe (bzw. ist im Grunde ihr Ende schon besiegelt).
Wenn die Palestinenser das nicht akzeptieren (was nicht zu erwarten ist) und breite Unterstützung
aus der islamischen Welt erfahren (wovon man aufgrund der fortschreitenden Radikalisierung dieser
ausgehen kann),
dann steht die Existenz Israels auf dem Spiel und spätestens dann werden auch die gemäßigten Israelis ihre Ziele korregieren um geschlossen für das Überleben ihres Staates zu kämpfen.
und was wäre die logische nächste Runde sofern sie trotzdem in Gefahr liefen zu unterliegen?
#189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 21:59
    —
AXO hat folgendes geschrieben:


Wenn man das so liest, dürfte ein konsequentes Vorgehen gegen die Hamas gerechtfertigt erscheinen.



Es geht nicht darum ob gerechtfertigt oder nicht, sondern ob politisch dumm oder politisch intelligent. Ein "totaler Krieg" gegen die Hamas, wie er den Scharfmachern im israelischen Kadima-Regime offenbar vorzuschweben scheint, wuerde den bisherigen Dummheiten, wie direkte Foerderung der Hamas durch den israelischen Geheimdienst um die Fatah zu schwaechen und der Demuetigung der Fatah in den letzten Lebensmonaten Arafats, was indirekt die Hamas zur palaestinensischen "Volkspartei" machte, eine weitere hinzufuegen. Durch blindes Draufhauen wird man hoechstens erreichen, dass die palaestinensische Zivilbevoelkerung enger zusammenrueckt und sich endgueltig hinter der Hamas versammelt. Eine Vernichtung der Hamas koennte dann von einer Vernichtung der palaestinensischen Zivilbevoelkerung, mithin also Voelkermord, kaum noch unterschieden werden. Die Hamas haette dann den ultimativen ideologischen Erfolg errungen, sie koennte das israelische Vorgehen direkt und kaum noch widersprechbar als Voelkermord darstellen. Israel haette sich endgueltig den schwarzen Peter untergemischt, wie sie's auch machen ist in der Situation dann falsch. Sie koennen die Hamas, die dann erst richtig auftrumpfen wuerde, nicht gewaehren lassen und wehren koennten sie sich gegen einen Angriff, hinter dem dann praktisch die gesamte palaestinensische Bevoelkerung steht, auch kaum, ohne als "rassistische Voelkermoerder" vorgefuehrt zu werden. Genau dies will die Hanas bezwecken und sie bekommt es derzeit leichtgemacht.
Wenn ich sage, dass Verhandlungen mit der Hamas unvermeidlich werden, bedeutet dies in keinster Weise, dass ich die Hamas fuer weniger gefaehrlich halte oder dass ich sie als potentiell ehrlichen Verhandlungspartner ansehe, sondern lediglich die Anerkenntnis einer Realitaet, die sich die konservativen Hardliner in Israel selber eingebrockt haben, durch ihre bescheuerte politische Strategie die islamistische Hamas aufzubauen um die Fatah zu schwaechen. Sie haben sich die Gespenster, die sie nun nicht mehr loswerden, dadurch selbst erst geschaffen. Es entsteht allmaehlich eine Situation, in der es bloss noch 2 Alternativen zu geben scheint, entweder Verhandlungen mit einer Hamas, der aufgrund ihrer offen propagierten letztlich rassistischen Ideologie keine 2 Milimeter ueber den Weg getraut werden kann oder offen betriebener Voelkermord am palaestinensischen Volk und ich ziehe hier bei allem Bauchgrimmen ersteres vor. So stellt sich kurz gesagt die Lage dar. Man wollte nicht mit einem wenigstens halbwegs berechenbaren Arafat verhandeln und schuf sich quasi den unberechenbaren Todfeind Hamas selber als "Verhandlunspartner". Duemmer geht's eigentlich nimmer in der Politik. Voellig unverstaendlich wird das aktuelle israelische Vorgehen auch vor dem Hintergrund, dass man Aehnliches gerade erst gegen die Hezbollah probiert hat und dabei voraussehbar auf die Schnauze gefallen ist. Wer mit dem Libanon reden will, kommt seit dem letzten israelischen Krieg nicht mehr an der Hezbollah vorbei, man hat die durch die blindwuetige Bombardierung der libanesischen Infrastruktur erst so richtig populaer gemacht. Bald schon wird man den Kadimadeppen erst richtig gratulieren koennen, wenn sie sich demnaechst in einem ungewinnbaren Zweifrontenkrieg zwischen Hezbollah und Hamas wiederfinden, hinter denen sich dann Palis und Libanesen versammeln. Was eigentlich dann?

Gruss, Bernie
#190:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 23:08
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
@Zelig,

Wer wie Hamas, Al Kaida und Tamil Tigers in Sri Lanka, neurotisierte Jugendliche zu Selbstmord-Attentätern züchtet ist als Befreiungsorganisation diskreditiert.

Meine Postings zur Hamas wollten nur aufzeigen, <b>dass militante Natonal-Orthodxe Israelis und Erez-Israel-Zionisten den Aufstieg der Hamas gegen die PLO wollten, da ihnen nicht an einem Frieden zwischen Gleichberechtigten nicht gelegen ist.</b>

Und solange die Mehrheit der Palästinenser und Israeli nur einen Siegfrieden wollen, tut es mir Leid um die vernünftige Minderheit.

Ich anerkenne dass es in Israel eine Zeitung wie die Haaretz gibt, welche den Wahnsinn durchbrechen will, aber ich sehe auch, dass sie in Israel keine Mehrheit findet.

Agnost


Schlimmer als die Unbildung ist die Halbbildung

Die Israelis unterstützten zuerst die Hamas nur deswegen, weil sie damals wegen dessen sozialem Engagement für I. als ein vertrauenserweckenderer Partner irriger Weise erschien.
Die Vergesslichkeit mancher Freigeister hier ist atemberaubend! Schon aus deren cerebralem Memory erscheint das banale Faktum getilgt, dass die fälschlicher Weise jetzt zu Good Guys gestempelte PLO <b>jahrzehntelang</b> einen terrorist. Vernichtungskrieg gegen I. betrieb.
Sorry, aber Dein Posting sollte wieder einmal für den Titel "dümmstes Posting des Monats" ausgezeichnet werden, falls so ein Preis wirklich einmal Realität werden soll. So etwas solte man ersnthaft einmal einführen.
#191: Lieber Beachbernie Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 23:21
    —
Zitat:
Wer mit dem Libanon reden will, kommt seit dem letzten israelischen Krieg nicht mehr an der Hezbollah vorbei, man hat die durch die blindwuetige Bombardierung der libanesischen Infrastruktur erst so richtig populaer gemacht

Wer da der Depp ist? Für einen Araber und dessen Freunde scheint nur eines zum Heldenmut zu gereichen: man muss mindestens eine Juden getötet haben. Dass z.B. Deine heißgeliebte Hisbollah so nebenbei im Libanon missliebige Politiker um die Staude bringt, wird scheinbar dann aber augenzwinkernd zwinkern verziehen. Jemand, der Juden umbringt, kann kein Knechter sein.

PS: in CDN kämpfen schon seit Jahren die Natives nicht unintelligent um die Rückgabe der Crownlands. Sie argumentieren ganz klug, das die brit. Royals, denen nominell das unverbaute Staatsland gehört, diese zu Unrecht ihnen abgenommen haben. Würdest Du diese Absicht unterstützen?
Nach Deinen Prinzipien gefolgert, müßte es ja heißen (die Crownlands machen ca. 90% des kand. Territoriums aus!
#192: Re: Lieber Beachbernie Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.12.2008, 23:47
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer mit dem Libanon reden will, kommt seit dem letzten israelischen Krieg nicht mehr an der Hezbollah vorbei, man hat die durch die blindwuetige Bombardierung der libanesischen Infrastruktur erst so richtig populaer gemacht

Wer da der Depp ist? Für einen Araber und dessen Freunde scheint nur eines zum Heldenmut zu gereichen: man muss mindestens eine Juden getötet haben. Dass z.B. Deine heißgeliebte Hisbollah so nebenbei im Libanon missliebige Politiker um die Staude bringt, wird scheinbar dann aber augenzwinkernd zwinkern verziehen. Jemand, der Juden umbringt, kann kein Knechter sein.


Nicht Juden sondern Israeli. Mit einem Blick auf die Geschichte der Gegend ist das auch nicht verwunderlich. Es gibt kaum eine angestammte Familie in der Gegend welche in den letzten 50 Jahren keine Angehörigen durch Handlungen israelische Staatsbürger verloren hat.
Da gibt es eine Menge an angestautem Wut und Leid, das immer wieder angesprochen werden kann.
#193:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 02:00
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
@Zelig,

Wer wie Hamas, Al Kaida und Tamil Tigers in Sri Lanka, neurotisierte Jugendliche zu Selbstmord-Attentätern züchtet ist als Befreiungsorganisation diskreditiert.

Meine Postings zur Hamas wollten nur aufzeigen, <b>dass militante Natonal-Orthodxe Israelis und Erez-Israel-Zionisten den Aufstieg der Hamas gegen die PLO wollten, da ihnen nicht an einem Frieden zwischen Gleichberechtigten nicht gelegen ist.</b>

Und solange die Mehrheit der Palästinenser und Israeli nur einen Siegfrieden wollen, tut es mir Leid um die vernünftige Minderheit.

Ich anerkenne dass es in Israel eine Zeitung wie die Haaretz gibt, welche den Wahnsinn durchbrechen will, aber ich sehe auch, dass sie in Israel keine Mehrheit findet.

Agnost


Schlimmer als die Unbildung ist die Halbbildung

Die Israelis unterstützten zuerst die Hamas nur deswegen, weil sie damals wegen dessen sozialem Engagement für I. als ein vertrauenserweckenderer Partner irriger Weise erschien.
Die Vergesslichkeit mancher Freigeister hier ist atemberaubend! Schon aus deren cerebralem Memory erscheint das banale Faktum getilgt, dass die fälschlicher Weise jetzt zu Good Guys gestempelte PLO <b>jahrzehntelang</b> einen terrorist. Vernichtungskrieg gegen I. betrieb.
Sorry, aber Dein Posting sollte wieder einmal für den Titel "dümmstes Posting des Monats" ausgezeichnet werden, falls so ein Preis wirklich einmal Realität werden soll. So etwas solte man ersnthaft einmal einführen.


Deine bushistisch-neoliberale Ignoranz wird höchstens noch durch dein Rumsfeldsche Arroganz überboten.

Die Muslimbruderschaft aus der 1987 plötzlich die Hamas entstand wurde geziehlt aufgebaut, um den Konflikt zwischen Juden und Arabern einen religiösen Anstrich zu verleihen.

Davor ging es immer um Land und Landnahme. Es wurden auch christliche und drusische Palästinenser vertrieben.

Die beiden Israelischen Ministerpräsidenten Begin und Schamir waren auch Terroristen, nur waren es eben "deine" Terroristen.
Trotzdem hat Anwar al Sadat mit dem Terroristen Begin geredet.

Wenn du so trophäengeil bist, verleihe dir doch selbst ein paar Medaillen.

Agnost
#194: nebenbei Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 07:45
    —
ich persönlich stritt Ende der 80iger Jahre einmal mit PLO-Vertretern in Wien. Als ich ihnen prophezeite, dass einmal der polit. Islam für sie zum Problem werden wird, erntete ich schallendes Hohngelächter mit Vogelzeiger.
Für die P. sei der polit. Islam keine reizvolle Alternative, so deren Meiung damals.
Hah! Jetzt lache aber ich! Lachen
#195: Re: nebenbei Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 07:52
    —
wie überaus schön für dich und wie überaus nutzlos für den Rest der Welt.
#196: Re: nebenbei Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 08:11
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
wie überaus schön für dich und wie überaus nutzlos für den Rest der Welt.

na und? Na Und!
#197:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 08:13
    —
was fragst du mich das?
#198:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 11:16
    —
Ich frage mich, ob ich mir Silvester mit einer Anwort versauen soll ?
Mich kotzt es einfach nur an, wie man eine faschistische Terrorgruppe noch verteidigt im Thread !
Im WK II hat auch keiner gefragt nach den zivilen Opfern, jeder war froh, daß die Nazibande weg war.
Deshalb : Warum sollen die Israelis nicht die Hamas platt machen ?
#199:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 11:21
    —
Du übersiehst da eine "Kleinigkeit". Das Plattmachen der Hamas ist nur über ein sehr hohes Blutzoll unter der Zivilbevölkerung möglich.
#200:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 11:22
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst da eine "Kleinigkeit". Das Plattmachen der Hamas ist nur über ein sehr hohes Blutzoll unter der Zivilbevölkerung möglich.


Was habe ich gerade überr WK II und Nazis geschrieben, Peter ?
#201:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 11:29
    —
Ah, dann hab ich dich wohl mißverstanden. Ich ging davon aus, dass auch die Hamas plattgewalzt werden sollte.
#202:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 11:32
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ah, dann hab ich dich wohl mißverstanden. Ich ging davon aus, dass auch die Hamas plattgewalzt werden sollte.


Nix "auch", sondern nur die Hamas. Aber wenn manche meinen in Gaza, sie müßten jene unterstützen, dann haben si Pech gehabt.
#203:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 11:36
    —
Ich denk mal, wenn Israel Palästina als Staat anerkennt, dann verliert die Hamas ihre Unterstützung in der Bevölkerung.
#204: Tempi passati o.s.ä. Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 12:00
    —
Zitat:
Ich denk mal, wenn Israel Palästina als Staat anerkennt, dann verliert die Hamas ihre Unterstützung in der Bevölkerung.

Ob die PLO nicht Identitätsprobleme wegen ihrer bis dato noch unbekannten Rolle als "Good Guy" für Israel bekommt?
Ehrlich, den einzigen Spass, den sie bis dato hatten war ihr Hass auf alles jüdische. Der wird ihne doch damit gründlich verdorben!
#205: Re: Tempi passati o.s.ä. Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 13:16
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich denk mal, wenn Israel Palästina als Staat anerkennt, dann verliert die Hamas ihre Unterstützung in der Bevölkerung.

Ob die PLO nicht Identitätsprobleme wegen ihrer bis dato noch unbekannten Rolle als "Good Guy" für Israel bekommt?
Ehrlich, den einzigen Spass, den sie bis dato hatten war ihr Hass auf alles jüdische. Der wird ihne doch damit gründlich verdorben!


Und was wäre schlecht daran?

Die PLO ist eine säkulare Oragnisation, so wie die Israelische Labour Partei säkular orientiert ist.

Aber solange die Labour Partei den Erez Israel Traum, den zionistischen Maximalismus, weiter verfolgt, und das tut sie und ihr Boss Ehud Barak, wird es keinen Frieden geben.

Die Hamas als eine Organisation, welche neurotische Jugendliche zu Selbstmord-Attentaten mit "Assasinisch-Islamistischen" Heilversprechungen verführt, wird keinen Frieden schliessen wollen.

Aber um ihr das Wasser abzugraben, müssten die zionistischen Eliten ihren Maximalismus aufgeben.

Ob die das wollen ist allerdings sehr fraglich.

Agnost
#206:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 13:38
    —
Was ist denn dieser Maximalismus?
#207:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 13:45
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Was ist denn dieser Maximalismus?


Eretz Israel.

Googeln und/oder Wikeln bringt dich weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eretz_Israel

http://en.wikipedia.org/wiki/Eretz_Israel

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Early-Historical-Israel-Dan-Beersheba-Judea-Corrected.png

Agnost
#208: Re: Tempi passati o.s.ä. Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 13:49
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich denk mal, wenn Israel Palästina als Staat anerkennt, dann verliert die Hamas ihre Unterstützung in der Bevölkerung.

Ob die PLO nicht Identitätsprobleme wegen ihrer bis dato noch unbekannten Rolle als "Good Guy" für Israel bekommt?
Ehrlich, den einzigen Spass, den sie bis dato hatten war ihr Hass auf alles jüdische. Der wird ihne doch damit gründlich verdorben!


Und was wäre schlecht daran?

Die PLO ist eine säkulare Oragnisation, so wie die Israelische Labour Partei säkular orientiert ist.

Aber solange die Labour Partei den Erez Israel Traum, den zionistischen Maximalismus, weiter verfolgt, und das tut sie und ihr Boss Ehud Barak, wird es keinen Frieden geben.

Die Hamas als eine Organisation, welche neurotische Jugendliche zu Selbstmord-Attentaten mit "Assasinisch-Islamistischen" Heilversprechungen verführt, wird keinen Frieden schliessen wollen.

Aber um ihr das Wasser abzugraben, müssten die zionistischen Eliten ihren Maximalismus aufgeben.

Ob die das wollen ist allerdings sehr fraglich.

Agnost


Maximalismus HÄH?
Erinnert mich an den blöden Witz: ein Hamas-Kämpfer, der dem israel. Unheil entfloh berichtet seinem Kommandanten:" Die Lage war aussichtslos. Es stand zwei zu eintausend, doch sie kriegten uns nicht"
Der Kommandant:" Welch kühner Recke war mit ihnen noch auf dem Feld der Ehre?"
"Hey! Wie soll ich mir die Namen von 999 Kämpfern merken können?"
#209: übrigens Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 13:52
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was ist denn dieser Maximalismus?


Eretz Israel.

Googeln und/oder Wikeln bringt dich weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eretz_Israel

http://en.wikipedia.org/wiki/Eretz_Israel

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Early-Historical-Israel-Dan-Beersheba-Judea-Corrected.png

Agnost


Übrigens: die orthodoxen und ultraorthodoxen Juden kennen bis heute den Staat I. nicht an, weil Erez I. nur durch den Messias errichtet werden darf. Daher hat Dein Geschwafel für die momentane Situation null Bedeutung.
#210: Re: übrigens Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 14:03
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was ist denn dieser Maximalismus?


Eretz Israel.

Googeln und/oder Wikeln bringt dich weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eretz_Israel

http://en.wikipedia.org/wiki/Eretz_Israel

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Early-Historical-Israel-Dan-Beersheba-Judea-Corrected.png

Agnost


Übrigens: die orthodoxen und ultraorthodoxen Juden kennen bis heute den Staat I. nicht an, weil Erez I. nur durch den Messias errichtet werden darf. Daher hat Dein Geschwafel für die momentane Situation null Bedeutung.


Für die nationalreligiösen Siedler in Transjordanien ist das Ziel Eretz Israel.

Genau so wie für die maximalistischen Zionisten.

Warum wohl gibt es alle diese Siedlungen im Westjordan-Land?

Nicht alle orthodoxen Juden sind Antizionisten.

Die liberalen und konservativen Juden schon gar nicht.

Agnost
#211:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 14:51
    —
ganz einfach:
die Siedler müssen sowieso bei einem Friedensvertrag abziehen (wie damals am Siani und auch im Gazah-Streifen). Die sind in realiter das weitaus geringste Problem.
Übrigens mit histor. Grenzen haben die Araber ein wesentlich gewaltigereres Problem als wie die Juden (siehe diverse Grenzkriege und Syrien sieht irgendwie noch heute im Libanon nur eine abtrünnige Provinz)
#212: Re: Tempi passati o.s.ä. Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 15:17
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:

Die Hamas als eine Organisation, welche neurotische Jugendliche zu Selbstmord-Attentaten mit "Assasinisch-Islamistischen" Heilversprechungen verführt, wird keinen Frieden schliessen wollen.


Agnost


wie kannste nur so`n Mist schreiben. Neurosen zeichnen sich bekanntlich durch Angstbesetztheit aus. Die Hamasjugendlichen sind alles andere als ängstlich. Fanatisch, dass trifft weitaus besser zu. Wenn schon psychologische Bewertung, dann eher im Sinne der klassischen Psychopathie, so wie sie Schneider beschrieb. Mit den Augen rollen
#213: Re: Tempi passati o.s.ä. Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 15:35
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Die Hamas als eine Organisation, welche neurotische Jugendliche zu Selbstmord-Attentaten mit "Assasinisch-Islamistischen" Heilversprechungen verführt, wird keinen Frieden schliessen wollen.


Agnost


wie kannste nur so`n Mist schreiben. Neurosen zeichnen sich bekanntlich durch Angstbesetztheit aus. Die Hamasjugendlichen sind alles andere als ängstlich. Fanatisch, dass trifft weitaus besser zu. Wenn schon psychologische Bewertung, dann eher im Sinne der klassischen Psychopathie, so wie sie Schneider beschrieb. Mit den Augen rollen


Komm heur auf, wie die hinduistischen Tamil Tigers, die Al Kaida suchen auch die Hamas die schwächsten Kinder aus ihr Stärke zu beweisen.

Neurose und Fanatismus gehen bei Jugendlichen von 12-30 problemlos zusammen.

Wie sich ein Linker mit einer rechtsradikalen Sekte wie der Hamas gemein machen kann, ist mir unverständlich.

Auch der Rabin-Mörder war ein religiöser Rechtsradikaler.

Aber als Stalin affiner Querfrontler bist du für jeden Pakt mit Rechtsradikalen zu haben.

Agnost
#214:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 15:44
    —
Zum Jahresschluß noch so viel Dummfug von dir Agnost, kaum zu glauben. Ich daef dir versichern, dass ich mit der Hamas nix am Hut habe, alter Paranoiker. Nur hab ich was dagegen, wenn Jemand, egal wer es auch immer ist, Falsches behauptet. Neurose ist Abwehr von Triebimpulsen z.B. Nun frag ich dich, was ein Bombenschmeißer an Triebimpulsen abwehren muß? Fanatismus ist keine Neurose, paßt sehr viel mehr zu einer Soziopathie.
Es ist ersichtlich, dass du von Psychologie verdammt wenig Ahnung hast. Bleib daher bei deinem Leisten, oder mach dich über Wuki etc. erst einmal schlau.
#215:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 16:54
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob ich mir Silvester mit einer Anwort versauen soll ?
Mich kotzt es einfach nur an, wie man eine faschistische Terrorgruppe noch verteidigt im Thread !
Im WK II hat auch keiner gefragt nach den zivilen Opfern, jeder war froh, daß die Nazibande weg war.
Deshalb : Warum sollen die Israelis nicht die Hamas platt machen ?

Ich denke mal wenn du als Palästinenser in der immer kleiner werdenden Westbank oder im winzigen Gazastreifen hausen müsstest, unter den Bedingungen der meisten da, dann würdest du zumindest mit solchen Bewegungen sympathisieren.
Wenn man durch deinen Garten eine riesige Mauer zieht, und dein Wasserhahn nur noch 2 oder 3 Stunden am Tag Wasser gibt, dann würdest du auch anders denken. Wenn du dann noch wegen der Mauer 2 Stunden zum nächsten Markt brauchst wo du vorher 20 Minuten zu brauchtest, inkl. 2 Checkpoints, dann wird deine Geduld auf die Probe gestellt. Ist einfach von hier aus zu urteilen.

Ich war schon in der Westbank und auch in [Ost-] Jerusalem, um zu erkennen wo israelisches oder palästinensisches Gebiet war dazu brauchte man keine Schilder, das sah man.

"Jeder sollte sich bewegen, sollte rennen, sollte mehr Hügel erobern, sein Gebiet vergrößern. Alles, was wir erobert haben, wird uns gehören. Alles, was wir nicht erobern wird denen gehören."
Ariel Scharon über jüdische Siedlungen im Westjordanland, 15. November 1998
#216: Re: Tempi passati o.s.ä. Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 17:00
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber als Stalin affiner Querfrontler bist du für jeden Pakt mit Rechtsradikalen zu haben.

Agnost

Ist das für dich noch OK sowas zu sagen?
#217: Merkel und Hamas Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 17:06
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob ich mir Silvester mit einer Anwort versauen soll ?
Mich kotzt es einfach nur an, wie man eine faschistische Terrorgruppe noch verteidigt im Thread !
Im WK II hat auch keiner gefragt nach den zivilen Opfern, jeder war froh, daß die Nazibande weg war.
Deshalb : Warum sollen die Israelis nicht die Hamas platt machen ?


Zitat:
Die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel hat sich uneingeschränkt hinter das Massaker Israels an den Palästinensern im Gazastreifen gestellt. Regierungssprecher Thomas Steg sagte am Montag, die Kanzlerin habe Israels Ministerpräsident Ehud Olmert in einem Telefonat am Sonntagabend versichert, dass die Verantwortung für die Entwicklung "eindeutig und ausschließlich" bei der Hamas liege.

"Die Bundeskanzlerin legt Wert darauf, dass bei der Beurteilung der Situation im Nahen Osten Ursache und Wirkung nicht vertauscht werden oder Ursache und Wirkung nicht in Vergessenheit geraten", sagte Steg. Merkel vertrete den Standpunkt, dass Israel das Recht habe, seine Bevölkerung zu schützen und sein Staatsgebiet zu verteidigen.

Während Millionen Menschen auf der ganzen Welt schockiert verfolgen, wie die hochgerüstete israelische Militärmaschinerie wehrlose palästinensische Zivilisten bombardiert, hatte Merkel keine Silbe des Bedauerns für die unerträglichen Leiden der Betroffenen übrig. Sie gehe davon aus, dass die israelische Regierung alles tue, um zivile Opfer zu vermeiden, bemerkte sie zynisch. Das ist ein Hohn auf die palästinensischen Opfer, die den israelischen Angriffen schutzlos ausgesetzt sind. (...)

Hier geht es nicht, wie Merkel behauptet, um den Schutz des israelischen Staatsgebiets und seiner Bevölkerung. Der Zweck der "Schockkampagne", wie der Angriff auf Gaza in Israel genannt wird, ist der Sturz der Hamas-Regierung - "Regimewechsel", wie es die USA bei ihrem Angriff auf den Irak nannten - und die systematische Einschüchterung der palästinensischen Bevölkerung. (...)

Als CDU-Vorsitzende hatte sich Merkel bereits 2003 im Irakkrieg bedingungslos auf die Seite der Aggressoren gestellt. Sie hatte damals die völkerrechtswidrige US-Invasion ausdrücklich und später als Kanzlerin die dort angewandten CIA-Praktiken, Verschleppung und Folter, stillschweigend unterstützt.

http://www.wsws.org/de/2008/dez2008/merk-d31.shtml


Die Repräsentantin der deutschen Konservativen und ehemalige heuchlerische FDJ-Fähnchenschwenkerin mit dem ihr eigenen persönlichen Geltungsdrang und Opportunismus schlägt sich wieder mal auf die Seite der Stärkeren, seit 1989 auf die Seite des Imperialismus ohne Wenn und Aber.

Dem westlichen Menschenrechtsimperialismus samt seinem hin und wieder auch pseudo-antifaschistischen Anstrich kann man ungefähr so viel vertrauen wie einem gewohnheitsmäßigen Mafiosi oder einem Rudel Kojoten in der Dämmerung, nämlich gar nicht.

Israel ist ein Flugzeugträger und Vorposten des westlichen Imperialismus im nahen Osten. Das ist dessen Funktion und humanistische Erwägungen spielen dabei nur die Rolle der Meinungsmache, der Kriegspropaganda. Und wenn man hier keinen Stoff findet, dann erfindet man ihn eben - siehe die aus ihren Brutkästen heraus gerissenen Babys zur Begründung des ersten Angriffes gegen den Irak 1990.

Die Zeit ist hier stehen gebliebenen. Der Imperialismus verändert sich in seinem Wesen nicht, auch wenn seine Marketingmethoden sich dem Zeitgeist anzupassen versuchen ...-

Skeptiker
#218: Re: Merkel und Hamas Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 17:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und wenn man hier keinen Stoff findet, dann erfindet man ihn eben - siehe die aus ihren Brutkästen heraus gerissenen Babys zur Begründung des ersten Angriffes gegen den Irak 1990.

War aber eine ergreifende schauspielerische Leistung der Tochter des kuwaitischen Botschafters so eine Lüge in die Welt zu heulen...
Und ihren Zweck erfüllt hatte sie auch, wen interessiert das Jahre später auch noch? Solche Lügen (wie das 9/11-Märchen) müssen nur kurze Zeit halten bis neue Umstände geschaffen worden sind und sich Menschen mit diesen abfinden müssen. Dann ist wieder die nächste Schauspielkunst oder eine False-Flag-Operation dran...
#219:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 18:22
    —
Die Meinungsmacher bauen auf die Vergeßlichkeit der Massen, womit sie ja nicht ganz unrecht haben.
#220:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 18:27
    —
Werden die Palästinensergebiete eigentlich von anderen Staaten diplomatisch als Staat anerkannt?
#221:  Autor: Raphael,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 18:53
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Werden die Palästinensergebiete eigentlich von anderen Staaten diplomatisch als Staat anerkannt?


Die Palästinenser erkennen sich ja gegenseitig nicht an...
#222: @ nicht genügend aka sehr gut Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 20:15
    —
Zitat:
Solche Lügen (wie das 9/11-Märchen)

Jo sog amol, wer schupfte die Jets ins WTC?
Der Mossad, der CIA oder der Schützenverein in Deiner Nachbarschaft?
#223: Re: @ nicht genügend aka sehr gut Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 20:54
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Solche Lügen (wie das 9/11-Märchen)

Jo sog amol, wer schupfte die Jets ins WTC?
Der Mossad, der CIA oder der Schützenverein in Deiner Nachbarschaft?

Es geht mir weniger um die "Jets", sondern darum wie jeweils 100000 Tonnen Stahl sich in Sekunden in der Luft zerschlagen können, und das ganze Zeug darin(Beton,Einrichtungsgegenstände,...) sich in der Luft zu Staub zerschlägt: http://www.youtube.com/watch?v=FBG6QzaEj64

Auch ein Hochhaus daneben stürzte wie Butter in sich zusammen: http://www.youtube.com/watch?v=Ml_n5gJgQ_U
Dazu müssen sämtliche Stahlträger gleichzeitig nachgeben...


[/OT]
#224:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 22:18
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob ich mir Silvester mit einer Anwort versauen soll ?
Mich kotzt es einfach nur an, wie man eine faschistische Terrorgruppe noch verteidigt im Thread !
Im WK II hat auch keiner gefragt nach den zivilen Opfern, jeder war froh, daß die Nazibande weg war.
Deshalb : Warum sollen die Israelis nicht die Hamas platt machen ?


1. Weil es ohne enorme "Kolateralschaeden" nicht moeglich ist.

2. Weil die Hamas nur die Haelfte des Problems ist. Die andere Haelfte heisst Kadima.

3. Weil es wegen 2. das Problem nicht wirklich loest. Es wuerde kein Jahr dauern, dann waere die naechste "faschistische Terrorgruppe" durch die Haudraufpolitik der Kadima auf den Plan gerufen. Es sollte doch eigentlich klar sein, dass sowohl Hamas als auch Hezbollah letztlich auch nur das Produkt einer saudummen rechtsgestrickten israelischen Politik sind.

Man sollte eher von Seiten der UN intervenieren und die Fuehrung von Hamas und Kadima (und wenn wir schon mal beim aufraeumen sind die der Hezbollah gleich mit!) nach Den Haag verfrachten zwecks Aburteilung und sicherer Verwahrung. Dann bestuende vielleicht eine Chance auf Frieden. Ich hege allerdings recht wenig Hoffnung, dass sowas in naechster Zukunft passieren koennte.

Gruss, Bernie
#225: Re: @ nicht genügend aka sehr gut Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.12.2008, 22:22
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Solche Lügen (wie das 9/11-Märchen)

Jo sog amol, wer schupfte die Jets ins WTC?


Das weiss der genausowenig wie Du und ich weiss es auch nicht. Es gibt hier lediglich mehrere einander ausschliessende Verschwoerungstheorien, denen ich allesamt mit Misstrauen begegne.
#226:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 13:02
    —
Conspiracy Theories: 9/11 Was An Inside Job? (1/3)
#227: Re: Tempi passati o.s.ä. Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 13:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber als Stalin affiner Querfrontler bist du für jeden Pakt mit Rechtsradikalen zu haben.

Agnost

Ist das für dich noch OK sowas zu sagen?


Die Hamas ist als fundamental religiöse Partei rechtsradikal, sie hetzt Jugendliche in Selbstmord-Attentate, aber was muss man von gewissen Linken lesen?

Verständnis für die Hamas.

Von mir aus dürft ihr gerne auf den Barak, den Netanyahu und den Avigdor Liberman eindreschen, aber die machen aus der Hamas noch lange nicht die "Guten".

Agnost
#228: Re: @ nicht genügend aka sehr gut Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 13:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Solche Lügen (wie das 9/11-Märchen)

Jo sog amol, wer schupfte die Jets ins WTC?


Das weiss der genausowenig wie Du und ich weiss es auch nicht. Es gibt hier lediglich mehrere einander ausschliessende Verschwoerungstheorien, denen ich allesamt mit Misstrauen begegne.


Ganz einfach:
ALLE VERSCHWÖRUNGSTHEORIEN SIND VON EINER DERARTIGEN DUMMMACHE BEFALLEN, DASS MAN MEINEN SOLLTE, DIES SEI FÜR EINEN DENKENDEN FREIGEISTERHÄUSLER UNWÜRDIG, ÜBERHAUPT EINZUGEHEN!"
#229:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 13:29
    —
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Conspiracy Theories: 9/11 Was An Inside Job? (1/3)

Und? Was willst du damit sagen? Was haben die 2 zu sagen?
#230:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 13:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Conspiracy Theories: 9/11 Was An Inside Job? (1/3)

Und? Was willst du damit sagen? Was haben die 2 zu sagen?


Sie zeigen sehr schön auf woran Verschwörungstheoretiker kranken (gerade die 911-Spinner, die sich sich ja fast auf Illuminaten-Hohlwelt-Niveau bewegen) und wie sie auf rationale Gegenargumente reagieren...

achja hier teil2 & 3:

http://www.youtube.com/watch?v=uWYyfvOrO-s&feature=channel_page

http://www.youtube.com/watch?v=R-1klxTIsXo&feature=channel_page
#231: Re: Tempi passati o.s.ä. Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 13:37
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber als Stalin affiner Querfrontler bist du für jeden Pakt mit Rechtsradikalen zu haben.

Agnost

Ist das für dich noch OK sowas zu sagen?


Die Hamas ist als fundamental religiöse Partei rechtsradikal, sie hetzt Jugendliche in Selbstmord-Attentate, aber was muss man von gewissen Linken lesen?

Verständnis für die Hamas.

Von mir aus dürft ihr gerne auf den Barak, den Netanyahu und den Avigdor Liberman eindreschen, aber die machen aus der Hamas noch lange nicht die "Guten".

Agnost

Einer der israelischen Ministerpräsidenten wurde mal von den Engländern gesucht als Terrorist u.a. wegen eines Bombenanschlags in Jerusalem: Im Jahr 1946 nahmen dann Etzel-Angriffe, vor allem auf britische Eisenbahnlinien, zu. Palmach-Einheiten sprengten (vom 16.-17. Mai) zehn Brücken. Im Gegenzug zu den Terroranschlägen verhafteten die Mandatsträger am 29. Juni alle zionistischen Führer, worauf am 22. Juli Irgun einen Seitenflügel des King David Hotels in Jerusalem sprengte, in dem sich das britische Hauptquartier befand.

Der Anführer dieser blutigen Gruppe( http://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin ) wurde ~20 Jahre später isr. Ministerpräsident.

http://de.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel#Angriff
#232: Re: Tempi passati o.s.ä. Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 13:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber als Stalin affiner Querfrontler bist du für jeden Pakt mit Rechtsradikalen zu haben.

Agnost

Ist das für dich noch OK sowas zu sagen?


Die Hamas ist als fundamental religiöse Partei rechtsradikal, sie hetzt Jugendliche in Selbstmord-Attentate, aber was muss man von gewissen Linken lesen?

Verständnis für die Hamas.

Von mir aus dürft ihr gerne auf den Barak, den Netanyahu und den Avigdor Liberman eindreschen, aber die machen aus der Hamas noch lange nicht die "Guten".

Agnost

Einer der israelischen Ministerpräsidenten wurde mal von den Engländern gesucht als Terrorist u.a. wegen eines Bombenanschlags in Jerusalem: Im Jahr 1946 nahmen dann Etzel-Angriffe, vor allem auf britische Eisenbahnlinien, zu. Palmach-Einheiten sprengten (vom 16.-17. Mai) zehn Brücken. Im Gegenzug zu den Terroranschlägen verhafteten die Mandatsträger am 29. Juni alle zionistischen Führer, worauf am 22. Juli Irgun einen Seitenflügel des King David Hotels in Jerusalem sprengte, in dem sich das britische Hauptquartier befand.

Der Anführer dieser blutigen Gruppe( http://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin ) wurde ~20 Jahre später isr. Ministerpräsident.

http://de.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel#Angriff


Hab ich weiter oben im Thread schon dargestellt.

Nicht nur Menachem Begin auch Ytzhak Shamir war Terrorist.

Also nicht nur ein sondern zwei Ministerpräsidenten.

Aber das macht die Hamas immer noch nicht stubenrein.

Agnost

//Edit: Tippfehler korrigiert//

Zuletzt bearbeitet von Agnost am 01.01.2009, 13:53, insgesamt einmal bearbeitet
#233:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 13:49
    —
Jolesch hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Conspiracy Theories: 9/11 Was An Inside Job? (1/3)

Und? Was willst du damit sagen? Was haben die 2 zu sagen?


Sie zeigen sehr schön auf woran Verschwörungstheoretiker kranken (gerade die 911-Spinner, die sich sich ja fast auf Illuminaten-Hohlwelt-Niveau bewegen) ...

d.h. jeder der veröffentlichten Meldungen nicht vertraut der ist ein "VT" ?

Das es Leute gibt die überall ein [Ufo,...] sehen das weiss ich auch, wenn du aber jeden der die veröffentlichte Version von 9/11 anzweifelt dazu zählst, dann zweifel ich dich an.

"die 911-Spinner" ?
ALLE die die öffentliche Version von 9/11 anzweifeln sind d.E. also Spinner...(?)

Geh doch in den Irak und fahr mal mit den rollenden Chemielabors Saddams, ist eine veröffentlichte Version, sogar vor dem UN-Sicherheitsrat gesagt. War eine Lüge, aber dieser glaubtest du ja wohl dann auch ... wenn nicht > VT
#234: Zum Nahostkonflikt Autor: mathi888,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 13:58
    —
Zum Nahostkonflikt

Indem die USA gezielt versucht hat Einfluss zu nehmen, hat sie den Konflikt nur verstärkt. Sie unterstützte Regierungsparteien einseitig und hat so die Mündigkeit der palästinensischen Bevölkerung in Frage gestellt. Mehr noch sie hat den Menschen eine direkte Möglichkeit gegeben den „arroganten“ USA im Wahllokal eins auszuwischen.
Solche weltpolitische Kurzsichtigkeit darf nicht länger der Kurs des Westens sein, vor allem dann nicht wenn er die Demokratie verbreiten will.
Was für ein Beispiel geben wir ab, das ist worauf wir achten können und sollten, anstatt uns immer und überall in den Mittelpunkt zu drängen und mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Wir sollten uns auf uns und unsere Errungenschaften wie Meinungsfreiheit, Selbstbestimmung und Demokratie besinnen, um am Ende nicht mit leeren Händen dazustehen und nur noch die Scherben aufwischen zu können, die wir durch unsere Blindheit selbst mit verschuldet haben.

Frohes neues Jahr

M.G.
#235:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 14:01
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
@Zelig,

Wer wie Hamas, Al Kaida und Tamil Tigers in Sri Lanka, neurotisierte Jugendliche zu Selbstmord-Attentätern züchtet ist als Befreiungsorganisation diskreditiert.

Meine Postings zur Hamas wollten nur aufzeigen, <b>dass militante Natonal-Orthodxe Israelis und Erez-Israel-Zionisten den Aufstieg der Hamas gegen die PLO wollten, da ihnen nicht an einem Frieden zwischen Gleichberechtigten nicht gelegen ist.</b>

Und solange die Mehrheit der Palästinenser und Israeli nur einen Siegfrieden wollen, tut es mir Leid um die vernünftige Minderheit.

Ich anerkenne dass es in Israel eine Zeitung wie die Haaretz gibt, welche den Wahnsinn durchbrechen will, aber ich sehe auch, dass sie in Israel keine Mehrheit findet.

Agnost


Schlimmer als die Unbildung ist die Halbbildung

Die Israelis unterstützten zuerst die Hamas nur deswegen, weil sie damals wegen dessen sozialem Engagement für I. als ein vertrauenserweckenderer Partner irriger Weise erschien.
Die Vergesslichkeit mancher Freigeister hier ist atemberaubend! Schon aus deren cerebralem Memory erscheint das banale Faktum getilgt, dass die fälschlicher Weise jetzt zu Good Guys gestempelte PLO <b>jahrzehntelang</b> einen terrorist. Vernichtungskrieg gegen I. betrieb.
Sorry, aber Dein Posting sollte wieder einmal für den Titel "dümmstes Posting des Monats" ausgezeichnet werden, falls so ein Preis wirklich einmal Realität werden soll. So etwas solte man ersnthaft einmal einführen.


Deine bushistisch-neoliberale Ignoranz wird höchstens noch durch dein Rumsfeldsche Arroganz überboten.

Die Muslimbruderschaft aus der 1987 plötzlich die Hamas entstand wurde geziehlt aufgebaut, um den Konflikt zwischen Juden und Arabern einen religiösen Anstrich zu verleihen.

Davor ging es immer um Land und Landnahme. Es wurden auch christliche und drusische Palästinenser vertrieben.

Die beiden Israelischen Ministerpräsidenten Begin und Schamir waren auch Terroristen, nur waren es eben "deine" Terroristen.
Trotzdem hat Anwar al Sadat mit dem Terroristen Begin geredet.

Wenn du so trophäengeil bist, verleihe dir doch selbst ein paar Medaillen.

Agnost


Agnost hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was ist denn dieser Maximalismus?


Eretz Israel.

Googeln und/oder Wikeln bringt dich weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eretz_Israel

http://en.wikipedia.org/wiki/Eretz_Israel

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Early-Historical-Israel-Dan-Beersheba-Judea-Corrected.png

Agnost

du
Wie du sehr gut sehen kannst krieg ich hier von allen Seiten dresche.
Macht mir nix, sind ja keine Bomben nur Verbal-Bubbles.

Agnost
#236:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 14:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Conspiracy Theories: 9/11 Was An Inside Job? (1/3)

Und? Was willst du damit sagen? Was haben die 2 zu sagen?


Sie zeigen sehr schön auf woran Verschwörungstheoretiker kranken (gerade die 911-Spinner, die sich sich ja fast auf Illuminaten-Hohlwelt-Niveau bewegen) ...

d.h. jeder der veröffentlichten Meldungen nicht vertraut der ist ein "VT" ?


Nein, d. h. es nicht.


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das es Leute gibt die überall ein [Ufo,...] sehen das weiss ich auch, wenn du aber jeden der die veröffentlichte Version von 9/11 anzweifelt dazu zählst, dann zweifel ich dich an.



lol Wenn ich das schon lese... "die veröffentlichte Version" uuuuhhhhh
Du kannst mich übrigens gerne anzweifeln, damit werde ich schon fertig;)

sehr gut hat folgendes geschrieben:

"die 911-Spinner" ?
ALLE die die öffentliche Version von 9/11 anzweifeln sind d.E. also Spinner...(?)


(?): heißt das du bist dir nicht sicher ob du fragen willst oder mir was unterstellen? 911-Spinner ist für mich eine umgangssprachliche Bezeichnung für 911-Verschwörungstheoretiker. Ich bitte mir nachzusehen, dass ich dazu neige, irrationalen Mitbürgern mit einer gewissen Geringschätzung gegenüberzutreten. Ich gelobe aber Besserung.
#237:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 14:09
    —
uuupss sorry für das ganze OT Verlegen
#238:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 14:22
    —
Jolesch hat folgendes geschrieben:
lol Wenn ich das schon lese... "die veröffentlichte Version" uuuuhhhhh
Du kannst mich übrigens gerne anzweifeln, damit werde ich schon fertig;)

sehr gut hat folgendes geschrieben:

"die 911-Spinner" ?
ALLE die die öffentliche Version von 9/11 anzweifeln sind d.E. also Spinner...(?)


(?): heißt das du bist dir nicht sicher ob du fragen willst oder mir was unterstellen? 911-Spinner ist für mich eine umgangssprachliche Bezeichnung für 911-Verschwörungstheoretiker. Ich bitte mir nachzusehen, dass ich dazu neige, irrationalen Mitbürgern mit einer gewissen Geringschätzung gegenüberzutreten. Ich gelobe aber Besserung.

Dann gehe ich mal davon aus: Jolesch glaubt das alles was an 9/11 geschehen ist wie die veröffentlichte Version* es zeigt. Jegliches anzweifeln würde dich ja zum VT machen...


(*) oder wie immer du es nennen willst
#239:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 19:34
    —
Jolesch hat folgendes geschrieben:
uuupss sorry für das ganze OT Verlegen


OK, dann komme ich wieder zum Thema.
Ich wollte mich eigentlich zu dem Isrealkonflikt nicht mehr äußern. Vielleicht bin ich etwas zu fatalistisch, aber ich glaube nicht, dass ich nen Frieden in Nahost noch erleben werde.

Mir gefällt der massive israelische Militäreinsatz ganz und gar nicht. Das Inkaufnehmen von unzähligen zivilen OPfern ist unakzeptabel.
Allerdings sollte man bei aller Solidarität mit den Palästinensern (wie gerade aufner Fotostrecke vom Spiegel gesehen) nicht vergessen, dass zuvor ein regelrechter Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen kam. Ehrlich gesagt wüßte ich auch keine Lösung für das Problem, ich bezweifle aber, dass es durch Militäreinsätze gelöst werden kann.
#240:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 19:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt wüßte ich auch keine Lösung für das Problem, ich bezweifle aber, dass es durch Militäreinsätze gelöst werden kann.


Gelinde gesagt.
Militäreinsätze, bei denen Kinder umkommen, verschlimmern die Sache doch nur.

Wenn mein Kind bei so einem Unsinn abnippeln würde, würde ich - als Atheist - womöglich rein aus Rache und ohne an die 72 Jungfrauen zu glauben mir Sprengstoff um den Bauch schnallen.

Wieso kapieren das die Trottel nicht?
#241:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 19:49
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt wüßte ich auch keine Lösung für das Problem, ich bezweifle aber, dass es durch Militäreinsätze gelöst werden kann.


Gelinde gesagt.
Militäreinsätze, bei denen Kinder umkommen, verschlimmern die Sache doch nur.

Wenn mein Kind bei so einem Unsinn abnippeln würde, würde ich - als Atheist - womöglich rein aus Rache und ohne an die 72 Jungfrauen zu glauben mir Sprengstoff um den Bauch schnallen.

Wieso kapieren das die Trottel nicht?


Die Trottel wissen das. Nur geht es hier nicht um Sicherheit, sondern um Politik. Um die Festigung der eigenen Position und Ablenkung gegenüber innerpolitischen Querelen. Einen Feind zu haben, hat Politikern schon immer geholfen.
Zivni möchte gerne den letzten Krieg im lIbanon schnellstmöglichst vergessen mache. Olmert möchte von seinen Korruptionsvorwürfen etc. ablenken und Barak denkt wahrscheinlich an die im Februar anstehende Parlementswahl.
#242:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 19:52
    —
Mist.
#243:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.01.2009, 22:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
lol Wenn ich das schon lese... "die veröffentlichte Version" uuuuhhhhh
Du kannst mich übrigens gerne anzweifeln, damit werde ich schon fertig;)

sehr gut hat folgendes geschrieben:

"die 911-Spinner" ?
ALLE die die öffentliche Version von 9/11 anzweifeln sind d.E. also Spinner...(?)


(?): heißt das du bist dir nicht sicher ob du fragen willst oder mir was unterstellen? 911-Spinner ist für mich eine umgangssprachliche Bezeichnung für 911-Verschwörungstheoretiker. Ich bitte mir nachzusehen, dass ich dazu neige, irrationalen Mitbürgern mit einer gewissen Geringschätzung gegenüberzutreten. Ich gelobe aber Besserung.

Dann gehe ich mal davon aus: Jolesch glaubt das alles was an 9/11 geschehen ist wie die veröffentlichte Version* es zeigt. Jegliches anzweifeln würde dich ja zum VT machen...


(*) oder wie immer du es nennen willst



....und hat leider das Pech, dass die "offizielle Version" auch nichts weiter als eine Verschwoerungstheorie ist. Genauso unbewiesen und krankt an genau den gleichen Sachen, wie all die anderen "inoffiziellen Versionen". Ungereimtheiten, wohin man schaut...

Ich persoenliche misstraue, wie bereits erwaehnt, allen Verschwoerungstheorien zu 9/11, einschliesslich der von Bush & Co verbreiteten.
#244:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 00:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenliche misstraue, wie bereits erwaehnt, allen Verschwoerungstheorien zu 9/11, einschliesslich der von Bush & Co verbreiteten.

Welche Version der Dinge hast du denn?
#245:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 00:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenliche misstraue, wie bereits erwaehnt, allen Verschwoerungstheorien zu 9/11, einschliesslich der von Bush & Co verbreiteten.

Welche Version der Dinge hast du denn?


Ich weiss nicht, was an 9/11 wirklich passiert ist.
#246:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 00:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenliche misstraue, wie bereits erwaehnt, allen Verschwoerungstheorien zu 9/11, einschliesslich der von Bush & Co verbreiteten.
Auch deiner eigenen?
#247:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 00:28
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenliche misstraue, wie bereits erwaehnt, allen Verschwoerungstheorien zu 9/11, einschliesslich der von Bush & Co verbreiteten.
Auch deiner eigenen?


siehe oben.
#248:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 00:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt wüßte ich auch keine Lösung für das Problem, ich bezweifle aber, dass es durch Militäreinsätze gelöst werden kann.


Gelinde gesagt.
Militäreinsätze, bei denen Kinder umkommen, verschlimmern die Sache doch nur.

Wenn mein Kind bei so einem Unsinn abnippeln würde, würde ich - als Atheist - womöglich rein aus Rache und ohne an die 72 Jungfrauen zu glauben mir Sprengstoff um den Bauch schnallen.

Wieso kapieren das die Trottel nicht?


Die Trottel wissen das. Nur geht es hier nicht um Sicherheit, sondern um Politik. Um die Festigung der eigenen Position und Ablenkung gegenüber innerpolitischen Querelen. Einen Feind zu haben, hat Politikern schon immer geholfen.
Zivni möchte gerne den letzten Krieg im lIbanon schnellstmöglichst vergessen mache. Olmert möchte von seinen Korruptionsvorwürfen etc. ablenken und Barak denkt wahrscheinlich an die im Februar anstehende Parlementswahl.
Um von einem misslungen Krieg abzulenken gleich den nächsten Krieg misslingen lassen? Nicht sehr logisch.
#249:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 00:41
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt wüßte ich auch keine Lösung für das Problem, ich bezweifle aber, dass es durch Militäreinsätze gelöst werden kann.


Gelinde gesagt.
Militäreinsätze, bei denen Kinder umkommen, verschlimmern die Sache doch nur.

Wenn mein Kind bei so einem Unsinn abnippeln würde, würde ich - als Atheist - womöglich rein aus Rache und ohne an die 72 Jungfrauen zu glauben mir Sprengstoff um den Bauch schnallen.

Wieso kapieren das die Trottel nicht?


Die Trottel wissen das. Nur geht es hier nicht um Sicherheit, sondern um Politik. Um die Festigung der eigenen Position und Ablenkung gegenüber innerpolitischen Querelen. Einen Feind zu haben, hat Politikern schon immer geholfen.
Zivni möchte gerne den letzten Krieg im lIbanon schnellstmöglichst vergessen mache. Olmert möchte von seinen Korruptionsvorwürfen etc. ablenken und Barak denkt wahrscheinlich an die im Februar anstehende Parlementswahl.
Um von einem misslungen Krieg abzulenken gleich den nächsten Krieg misslingen lassen? Nicht sehr logisch.


Was die israelische Regierung zur Zeit veranstaltet hat genausowenig mit Logik zu tun wie das Treiben der Hamas.

Menschliches Handeln muss nicht immer logisch sein.

Gruss, Bernie
#250:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 02:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die israelische Regierung zur Zeit veranstaltet hat genausowenig mit Logik zu tun wie das Treiben der Hamas.

Menschliches Handeln muss nicht immer logisch sein.

Gruss, Bernie


Man kann das durchaus so erklären, dass die relevanten Akteure vollkommen rational handeln.
#251:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 06:02
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die israelische Regierung zur Zeit veranstaltet hat genausowenig mit Logik zu tun wie das Treiben der Hamas.

Menschliches Handeln muss nicht immer logisch sein.

Gruss, Bernie


Man kann das durchaus so erklären, dass die relevanten Akteure vollkommen rational handeln.


Sie handeln vielleicht in ihrem ideologischen Kontext zwangslaeufig. Logisch waere allerdings, wenn die Hamas ihren daemlichen Raketenbeschuss endlich einstellen wuerde und auch die israelische Fu8ehrung endlich aufhoeren wuerde die Situation immer weiter zu eskalieren. Konflikte moegen ihre inhaerente "Logik" besitzen. Dem, was ein normaler (nicht in Ideologien befangener Mensch) unter Logik versteht, laeuft diese allerdings zumeist zuwider.

Wenn ich z.B. aufgrund irgendeiner religioesen oder ideologischen Verirrung fest daran glaube, dass es bald eine neue Sintflut gibt, dann handele ich bloss "rational", wenn ich anfange mir auf einem hohen Berg ein grosses Schiff zu bauen. Aus Sicht eines Menschen, der nicht an dieser Verirrung leidet, wirkt mein Handeln allerdings absolut irrational. So sehe ich die beiden Konfliktparteien in Gaza. Akzeptiert man deren ideologischen Praemissen, dann stimmt die Logik. Glaubt man nicht daran, dann loest sich diese Logik allerdings sofort in Luft auf und die Irrationalitaet des Handelns wird erkennbar.



Gruss, Bernie
#252:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 06:40
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die israelische Regierung zur Zeit veranstaltet hat genausowenig mit Logik zu tun wie das Treiben der Hamas.

Menschliches Handeln muss nicht immer logisch sein.

Gruss, Bernie


Man kann das durchaus so erklären, dass die relevanten Akteure vollkommen rational handeln.


Wir sind alle Akteure, die rational und irrational auf Ereignisse reagieren, die für uns rational und irrational erscheinen.

Rational ist es zu annerkennen, dass wir auch irrational sind, und nur begrenzt verstehen, was rational und was irrational abläuft.

Das heisst nicht, dass wir Rationalität über Bord werfen sollen, sondern dass wir erkennen, dass "Totale Rationalität" irrational ist.

Wir können unser Leben ein bisschen vorausplanen, dass ist empirisch belegt, aber wir können nicht unser ganzes Leben vorausplanen, dass ist genauso empirisch belegt.

Ich schreibe hier immer, dass Dialektik Etwas aber nicht Alles ist.

Dialektik sucht die Synthese des rationalen und irrationalen und erschafft immer wieder rationale Thesen und irrationale Antithesen, und umgekehrt irrationale Thesen und rationale Antithesen.

Die Entwicklung ist nicht linear und nicht zrikulär, sondern polyspriralisch.

Agnost
#253:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 06:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die israelische Regierung zur Zeit veranstaltet hat genausowenig mit Logik zu tun wie das Treiben der Hamas.

Menschliches Handeln muss nicht immer logisch sein.

Gruss, Bernie


Man kann das durchaus so erklären, dass die relevanten Akteure vollkommen rational handeln.


Sie handeln vielleicht in ihrem ideologischen Kontext zwangslaeufig. Logisch waere allerdings, wenn die Hamas ihren daemlichen Raketenbeschuss endlich einstellen wuerde und auch die israelische Fu8ehrung endlich aufhoeren wuerde die Situation immer weiter zu eskalieren. Konflikte moegen ihre inhaerente "Logik" besitzen. Dem, was ein normaler (nicht in Ideologien befangener Mensch) unter Logik versteht, laeuft diese allerdings zumeist zuwider.

Wenn ich z.B. aufgrund irgendeiner religioesen oder ideologischen Verirrung fest daran glaube, dass es bald eine neue Sintflut gibt, dann handele ich bloss "rational", wenn ich anfange mir auf einem hohen Berg ein grosses Schiff zu bauen. Aus Sicht eines Menschen, der nicht an dieser Verirrung leidet, wirkt mein Handeln allerdings absolut irrational. So sehe ich die beiden Konfliktparteien in Gaza. Akzeptiert man deren ideologischen Praemissen, dann stimmt die Logik. Glaubt man nicht daran, dann loest sich diese Logik allerdings sofort in Luft auf und die Irrationalitaet des Handelns wird erkennbar.



Gruss, Bernie


Ich widerspreche dir hier nicht. Wenn du allerdings auf Führungsebene ansetzt, spielen auch Motive wie Machterhalt eine Rolle. Und hier kannst du davon ausgehen, dass völlig rational gehandelt wird.
#254:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 06:44
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
Rational ist es zu annerkennen, dass wir auch irrational sind, und nur begrenzt verstehen, was rational und was irrational abläuft.


Rational zu handeln heißt hier erst einmal, strategisch durchdacht auf ein Ziel hinzuarbeiten.

Über alles weitere müssen wir nicht erst debattieren um uns einig zu werden.
#255:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 06:46
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die israelische Regierung zur Zeit veranstaltet hat genausowenig mit Logik zu tun wie das Treiben der Hamas.

Menschliches Handeln muss nicht immer logisch sein.

Gruss, Bernie


Man kann das durchaus so erklären, dass die relevanten Akteure vollkommen rational handeln.


Sie handeln vielleicht in ihrem ideologischen Kontext zwangslaeufig. Logisch waere allerdings, wenn die Hamas ihren daemlichen Raketenbeschuss endlich einstellen wuerde und auch die israelische Fu8ehrung endlich aufhoeren wuerde die Situation immer weiter zu eskalieren. Konflikte moegen ihre inhaerente "Logik" besitzen. Dem, was ein normaler (nicht in Ideologien befangener Mensch) unter Logik versteht, laeuft diese allerdings zumeist zuwider.

Wenn ich z.B. aufgrund irgendeiner religioesen oder ideologischen Verirrung fest daran glaube, dass es bald eine neue Sintflut gibt, dann handele ich bloss "rational", wenn ich anfange mir auf einem hohen Berg ein grosses Schiff zu bauen. Aus Sicht eines Menschen, der nicht an dieser Verirrung leidet, wirkt mein Handeln allerdings absolut irrational. So sehe ich die beiden Konfliktparteien in Gaza. Akzeptiert man deren ideologischen Praemissen, dann stimmt die Logik. Glaubt man nicht daran, dann loest sich diese Logik allerdings sofort in Luft auf und die Irrationalitaet des Handelns wird erkennbar.



Gruss, Bernie


Ich widerspreche dir hier nicht. Wenn du allerdings auf Führungsebene ansetzt, spielen auch Motive wie Machterhalt eine Rolle. Und hier kannst du davon ausgehen, dass völlig rational gehandelt wird.


Kriegsfalken leben davon, Kriegsfalken zu sein.

Dass kann man auch bei Mugabe sehen, trifft aber auch auf Ariel Sharon und die meisten Hamasiten und Ehud Barak zu.

Agnost
#256:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 12:58
    —
http://www.jungewelt.de/2009/01-02/039.php
#257:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 16:24
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt wüßte ich auch keine Lösung für das Problem, ich bezweifle aber, dass es durch Militäreinsätze gelöst werden kann.


Gelinde gesagt.
Militäreinsätze, bei denen Kinder umkommen, verschlimmern die Sache doch nur.

Wenn mein Kind bei so einem Unsinn abnippeln würde, würde ich - als Atheist - womöglich rein aus Rache und ohne an die 72 Jungfrauen zu glauben mir Sprengstoff um den Bauch schnallen.

Wieso kapieren das die Trottel nicht?


Die Trottel wissen das. Nur geht es hier nicht um Sicherheit, sondern um Politik. Um die Festigung der eigenen Position und Ablenkung gegenüber innerpolitischen Querelen. Einen Feind zu haben, hat Politikern schon immer geholfen.
Zivni möchte gerne den letzten Krieg im lIbanon schnellstmöglichst vergessen mache. Olmert möchte von seinen Korruptionsvorwürfen etc. ablenken und Barak denkt wahrscheinlich an die im Februar anstehende Parlementswahl.
Um von einem misslungen Krieg abzulenken gleich den nächsten Krieg misslingen lassen? Nicht sehr logisch.


Wieso nicht?
Man will Stärke zeigen. Und das mit einem massiven Militäraufgebot
Zumal sich die Führung auffällig zurükhält mit Äußerungen. Ganz anders, als es noch in den Libanon ging.
#258:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 17:01
    —
Zitat:
In diesem Sinn ist Zion Ausdruck der Sehnsucht aller gläubigen und vieler nichtgläubigen Juden nach einer freien und gerechten Heimat im Ursprungsland ihrer Vorfahren geworden. Der um 1880 entstandene Zionismus hat diesen Hoffnungen eine politische Gestalt gegeben, die nach dem Holocaust zur Gründung des Staates Israel führte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zion


Die politische Gestalt der Hoffnung entpuppt sich jeden Tag als Alptraum für alle Beteiligten.
#259: Re: Merkel und Hamas Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 02.01.2009, 21:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Dem westlichen Menschenrechtsimperialismus ..




Definiere bitte, was du unter westlichen Menschenrechtsimperialismus verstehst.
#260:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 03.01.2009, 23:08
    —
Jedenfalls hat laut BBC gerade die Bodenoffensive begonnen...
#261:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 03.01.2009, 23:12
    —
ateyim hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls hat laut BBC gerade die Bodenoffensive begonnen...


SPON hat folgendes geschrieben:
Israelische Truppen marschieren in Gaza ein - Regierung mobilisiert Zehntausende Reservisten

Die Boden-Offensive hat begonnen: Im Norden des Gaza-Streifens haben israelische Streitkräfte nach Angaben eines Militärsprechers die Grenze passiert. Für die Hamas wird es damit ernst - die Regierung lässt bereits Zehntausende Reservisten in die Kasernen rufen, um die Truppen zu verstärken.
#262:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 03.01.2009, 23:38
    —
Der Gaza-Streifen ist mit ca. 360 Quadratkilometern etwas kleiner als das Bundesland Bremen. Ungefähr 4000 Menschen drängen sich auf einem Quadratkilometer. Es ist wohl das grösste Gefaengnis der Welt.

Was in Gaza (im Gefängnis mit Meerblick) durch die Hamas geschieht erinnert mich eher an Gefaengnisaufstaende. Wer ein Volk derart einsperrt muss sich nicht scheinheilig darüber wundern, wenn dieses dagegen aufbegehrt. Und nun soll dieser Gefaengnisaufstand gewaltsam beendet werden? Also noch mehr Gewalt, die wieder neue Gewalt gebiert.
#263:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 00:00
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Der Gaza-Streifen ist mit ca. 360 Quadratkilometern etwas kleiner als das Bundesland Bremen. Ungefähr 4000 Menschen drängen sich auf einem Quadratkilometer. Es ist wohl das grösste Gefaengnis der Welt.

Was in Gaza (im Gefängnis mit Meerblick) durch die Hamas geschieht erinnert mich eher an Gefaengnisaufstaende. Wer ein Volk derart einsperrt muss sich nicht scheinheilig darüber wundern, wenn dieses dagegen aufbegehrt. Und nun soll dieser Gefaengnisaufstand gewaltsam beendet werden? Also noch mehr Gewalt, die wieder neue Gewalt gebiert.


Ich frage mich, ob eine Moschee direkt nach dem Morgengebet von der israelischen Armee zufaellig getroffen worden sein kann. Mit den Augen rollen

So ein Zufall aber auch.


Ich wundere mich derzeit, dass noch nicht einmal versucht wird, den Schein zu wahren, dass man einen "gerechten" Krieg führt, wie das man das doch sonst so weltweit zu tun pflegt.

Es ist eine "mit-dem-Kopf-durch-die-Wand"-Methode, egal, was die Welt dazu sagt. Nun ja, die Reaktion der USA haben ja gezeigt, dass die Toleranzgrenze sehr hoch liegt und dass das US-Veto bei der UN wohl auch in den naechsten Wochen Bestand haben wird, wenn man dieses Vorgehen auch nur ansatzweise ermahnen will.


Edit:

gerade gelesen auf bbc.com



Zitat:
In one raid, at least 13 people were killed when a missile struck a crowded mosque in Beit Lahiya, Palestinian medics said.

Witnesses said more than 200 people had been inside the Ibrahim al-Maqadna mosque for evening prayers when it was struck.

Correspondents say Israel has accused Hamas of using mosques to hide weapons and ammunition, but this is the first time a mosque has been hit at prayer time.


Diesmal mitten in der Gebetszeit... diese Zufaelle zwinkern
#264:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 00:23
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Der Gaza-Streifen ist mit ca. 360 Quadratkilometern etwas kleiner als das Bundesland Bremen. Ungefähr 4000 Menschen drängen sich auf einem Quadratkilometer. Es ist wohl das grösste Gefaengnis der Welt.

Was in Gaza (im Gefängnis mit Meerblick) durch die Hamas geschieht erinnert mich eher an Gefaengnisaufstaende. Wer ein Volk derart einsperrt muss sich nicht scheinheilig darüber wundern, wenn dieses dagegen aufbegehrt. Und nun soll dieser Gefaengnisaufstand gewaltsam beendet werden? Also noch mehr Gewalt, die wieder neue Gewalt gebiert.



Als Israel den Gazastreifen 2005 räumte und alle jüdischen Siedler teilweise mit mehr oder minder sanfter Gewalt vertrieb, hätten die Palästinenser, reich bedacht von EU-und anderen Geldern diese in sinnvolle Dinge wie Gesundheit und Bildung stecken können.
Die Palästinenser zogen es jedoch vor, 2006 die radikal-islamische Hamas zu wählen und die Gelder in Sprengstoff und Raketen zu investieren und auf Menschen in Südisrael abzufeuern.

Haben "professionelle Palästinenserbemitleider" mal darüber nachgedacht, was die von der Hamas am 19 .Dezember endgültig aufgekündigte und vorher oft nicht eingehaltene Waffenruhe für die Menschen in den Städten Südisraels bedeuten ?
#265:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 00:28
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Der Gaza-Streifen ist mit ca. 360 Quadratkilometern etwas kleiner als das Bundesland Bremen. Ungefähr 4000 Menschen drängen sich auf einem Quadratkilometer. Es ist wohl das grösste Gefaengnis der Welt.

Was in Gaza (im Gefängnis mit Meerblick) durch die Hamas geschieht erinnert mich eher an Gefaengnisaufstaende. Wer ein Volk derart einsperrt muss sich nicht scheinheilig darüber wundern, wenn dieses dagegen aufbegehrt. Und nun soll dieser Gefaengnisaufstand gewaltsam beendet werden? Also noch mehr Gewalt, die wieder neue Gewalt gebiert.



Als Israel den Gazastreifen 2005 räumte und alle jüdischen Siedler teilweise mit mehr oder minder sanfter Gewalt vertrieb, hätten die Palästinenser, reich bedacht von EU-und anderen Geldern diese in sinnvolle Dinge wie Gesundheit und Bildung stecken können.
Die Palästinenser zogen es jedoch vor, 2006 die radikal-islamische Hamas zu wählen und die Gelder in Sprengstoff und Raketen zu investieren und auf Menschen in Südisrael abzufeuern.

Haben "professionelle Palästinenserbemitleider" mal darüber nachgedacht, was die von der Hamas am 19 .Dezember endgültig aufgekündigte und vorher oft nicht eingehaltene Waffenruhe für die Menschen in den Städten Südisraels bedeuten ?


Schliesst das jegliches Recht auf Kritik an der aktuellen Vorgehensweise aus?
#266:  Autor: Raphael,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 00:33
    —
ateyim hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Der Gaza-Streifen ist mit ca. 360 Quadratkilometern etwas kleiner als das Bundesland Bremen. Ungefähr 4000 Menschen drängen sich auf einem Quadratkilometer. Es ist wohl das grösste Gefaengnis der Welt.

Was in Gaza (im Gefängnis mit Meerblick) durch die Hamas geschieht erinnert mich eher an Gefaengnisaufstaende. Wer ein Volk derart einsperrt muss sich nicht scheinheilig darüber wundern, wenn dieses dagegen aufbegehrt. Und nun soll dieser Gefaengnisaufstand gewaltsam beendet werden? Also noch mehr Gewalt, die wieder neue Gewalt gebiert.



Als Israel den Gazastreifen 2005 räumte und alle jüdischen Siedler teilweise mit mehr oder minder sanfter Gewalt vertrieb, hätten die Palästinenser, reich bedacht von EU-und anderen Geldern diese in sinnvolle Dinge wie Gesundheit und Bildung stecken können.
Die Palästinenser zogen es jedoch vor, 2006 die radikal-islamische Hamas zu wählen und die Gelder in Sprengstoff und Raketen zu investieren und auf Menschen in Südisrael abzufeuern.

Haben "professionelle Palästinenserbemitleider" mal darüber nachgedacht, was die von der Hamas am 19 .Dezember endgültig aufgekündigte und vorher oft nicht eingehaltene Waffenruhe für die Menschen in den Städten Südisraels bedeuten ?


Schliesst das jegliches Recht auf Kritik an der aktuellen Vorgehensweise aus?



Nein, aber es verwundert schon, dass jetzt wieder in ganz Deutschland Demos laufen, in denen Israel zur Hölle gewünscht wird, ohne dass die selben Leute bisher gegen den Raketenterror der Hamas aufgestanden sind. Da kann schon der Eindruck entstehen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
#267:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 00:58
    —
Raphael schrieb:
Nein, aber es verwundert schon, dass jetzt wieder in ganz Deutschland Demos laufen, in denen Israel zur Hölle gewünscht wird, ohne dass die selben Leute bisher gegen den Raketenterror der Hamas aufgestanden sind. Da kann schon der Eindruck entstehen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.


Die offiezielle Politik in Deutschland steht eher und oft einseitig auf der Seite Israels, was geschichtliche Ursachen hat. Den Begriff israelischer Terorismus kennt man in deutschen Medien gar nicht, obwohl etliches was Israel betreibt, dem entspricht. Es ist die Verhaeltnismaeßigkeit, die stets erschreckt. Was kann es rechtfertigen ein Volk derart wie in Gaza einzusperren? Wer Frieden will überlegt sich auch mal wie seine Gegner in Frieden leben können und wie er es schafft mit ihnen auch friedlich umzugehen. Und davon ist Irael weit entfernt. Selbst der Antizionist Achmedineschad hat Visionen, wie im Nahen Osten Juden, Muslime und Christen in Frieden leben können. Das geht aber nur, wenn man seine Expansionspolitik, die nur auf militaeriche Dominanz ausgerichtet ist, aufgibt.
#268:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 00:59
    —
ateyim hat folgendes geschrieben:


Schliesst das jegliches Recht auf Kritik an der aktuellen Vorgehensweise aus?



Natürlich nicht, sofern es sich um ernstzunehmende Kritik handelt.
#269:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 01:29
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:


Schliesst das jegliches Recht auf Kritik an der aktuellen Vorgehensweise aus?



Natürlich nicht, sofern es sich um ernstzunehmende Kritik handelt.


Was soll denn an deinen schwachsinnigen Appellen ernst zu nehmen sein?
#270:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 01:54
    —
Raphael hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Der Gaza-Streifen ist mit ca. 360 Quadratkilometern etwas kleiner als das Bundesland Bremen. Ungefähr 4000 Menschen drängen sich auf einem Quadratkilometer. Es ist wohl das grösste Gefaengnis der Welt.

Was in Gaza (im Gefängnis mit Meerblick) durch die Hamas geschieht erinnert mich eher an Gefaengnisaufstaende. Wer ein Volk derart einsperrt muss sich nicht scheinheilig darüber wundern, wenn dieses dagegen aufbegehrt. Und nun soll dieser Gefaengnisaufstand gewaltsam beendet werden? Also noch mehr Gewalt, die wieder neue Gewalt gebiert.



Als Israel den Gazastreifen 2005 räumte und alle jüdischen Siedler teilweise mit mehr oder minder sanfter Gewalt vertrieb, hätten die Palästinenser, reich bedacht von EU-und anderen Geldern diese in sinnvolle Dinge wie Gesundheit und Bildung stecken können.
Die Palästinenser zogen es jedoch vor, 2006 die radikal-islamische Hamas zu wählen und die Gelder in Sprengstoff und Raketen zu investieren und auf Menschen in Südisrael abzufeuern.

Haben "professionelle Palästinenserbemitleider" mal darüber nachgedacht, was die von der Hamas am 19 .Dezember endgültig aufgekündigte und vorher oft nicht eingehaltene Waffenruhe für die Menschen in den Städten Südisraels bedeuten ?


Schliesst das jegliches Recht auf Kritik an der aktuellen Vorgehensweise aus?


Nein, aber es verwundert schon, dass jetzt wieder in ganz Deutschland Demos laufen, in denen Israel zur Hölle gewünscht wird, ohne dass die selben Leute bisher gegen den Raketenterror der Hamas aufgestanden sind. Da kann schon der Eindruck entstehen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.


Wie viele Menschen sterben den genau bei diesen Raketen Angriffen? Kann es sein das das Verhältnis ein wenig anders ist als du sie dir einbildest.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit mit einer Demo hier irgend etwas zu erreichen das die Hamas zwingt mit ihren Terrorangriffen aufzuhören? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit durch Demos etwas zu erreichen das Israel dazu zwingt mit ihren Terrorangriffen aufzuhören?
Wie viele der Menschen die auf den Demos gehen sind Palästinenser oder haben Verwandte/Bekannte in dem Gebiet?

Wer die Fragen einigermaßen ehrlich beantwortet, den verwundert es nicht.
#271:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 01:58
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:


Schliesst das jegliches Recht auf Kritik an der aktuellen Vorgehensweise aus?



Natürlich nicht, sofern es sich um ernstzunehmende Kritik handelt.


Was soll denn an deinen schwachsinnigen Appellen ernst zu nehmen sein?



Von welchen schwachsinnigen Appellen sprichst du ? Lachen
#272:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 02:37
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
Raphael schrieb:
Nein, aber es verwundert schon, dass jetzt wieder in ganz Deutschland Demos laufen, in denen Israel zur Hölle gewünscht wird, ohne dass die selben Leute bisher gegen den Raketenterror der Hamas aufgestanden sind. Da kann schon der Eindruck entstehen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.


Die offiezielle Politik in Deutschland steht eher und oft einseitig auf der Seite Israels, was geschichtliche Ursachen hat. Den Begriff israelischer Terorismus kennt man in deutschen Medien gar nicht, obwohl etliches was Israel betreibt, dem entspricht. Es ist die Verhaeltnismaeßigkeit, die stets erschreckt. Was kann es rechtfertigen ein Volk derart wie in Gaza einzusperren? Wer Frieden will überlegt sich auch mal wie seine Gegner in Frieden leben können und wie er es schafft mit ihnen auch friedlich umzugehen. Und davon ist Irael weit entfernt. Selbst der Antizionist Achmedineschad hat Visionen, wie im Nahen Osten Juden, Muslime und Christen in Frieden leben können. Das geht aber nur, wenn man seine Expansionspolitik, die nur auf militaeriche Dominanz ausgerichtet ist, aufgibt.


Wie, was ? Eingesperrte? Achmedineschad hat Visionen?
Zuletzt habe ich von Eingesperrten in so einem Zusammhang mit der DDR gelesen.
Und was den diesen Herrn aus Teheran angeht und seinen Visionen, Demokratisch sind diese bestimmt nicht.
#273:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 03:12
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:


Schliesst das jegliches Recht auf Kritik an der aktuellen Vorgehensweise aus?



Natürlich nicht, sofern es sich um ernstzunehmende Kritik handelt.


Was soll denn an deinen schwachsinnigen Appellen ernst zu nehmen sein?



Von welchen schwachsinnigen Appellen sprichst du ? Lachen


Hast du kein Mausrad? Du kannst auch scrollen, in dem du den Balken da an der Seite verschiebst. Alternativ könntest du dich auch einfach erinnern.
#274:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 03:17
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:


Schliesst das jegliches Recht auf Kritik an der aktuellen Vorgehensweise aus?



Natürlich nicht, sofern es sich um ernstzunehmende Kritik handelt.


Was soll denn an deinen schwachsinnigen Appellen ernst zu nehmen sein?



Von welchen schwachsinnigen Appellen sprichst du ? Lachen


Hast du kein Mausrad? Du kannst auch scrollen, in dem du den Balken da an der Seite verschiebst. Alternativ könntest du dich auch einfach erinnern.



Hast du auch was zum Thema beizutragen ? Lachen
#275:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 03:18
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:


Schliesst das jegliches Recht auf Kritik an der aktuellen Vorgehensweise aus?



Natürlich nicht, sofern es sich um ernstzunehmende Kritik handelt.


Was soll denn an deinen schwachsinnigen Appellen ernst zu nehmen sein?



Von welchen schwachsinnigen Appellen sprichst du ? Lachen


Hast du kein Mausrad? Du kannst auch scrollen, in dem du den Balken da an der Seite verschiebst. Alternativ könntest du dich auch einfach erinnern.



Hast du auch was zum Thema beizutragen ? Lachen


Hast du ein Gehirn?
#276:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 03:22
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:


Schliesst das jegliches Recht auf Kritik an der aktuellen Vorgehensweise aus?



Natürlich nicht, sofern es sich um ernstzunehmende Kritik handelt.


Was soll denn an deinen schwachsinnigen Appellen ernst zu nehmen sein?



Von welchen schwachsinnigen Appellen sprichst du ? Lachen


Hast du kein Mausrad? Du kannst auch scrollen, in dem du den Balken da an der Seite verschiebst. Alternativ könntest du dich auch einfach erinnern.



Hast du auch was zum Thema beizutragen ? Lachen


Hast du ein Gehirn?


Ich schon.Und du ?
#277:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 03:25
    —
Präventiv ein kleiner Hinweis:

Regeln für das Forum hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
#278:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 05:17
    —
Jetzt ist der auch noch bei den Wichtigtuern Mit den Augen rollen Und was soll das? Das war vielleicht eine "rationale" Diskussion bis CS auftauchte. Und die Forenregeln sind übrigens bescheuert geschrieben, "sinnfrei" ist doch kein Deutsch Mit den Augen rollen
#279:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 05:24
    —
Auch wenn dieser Rotz eigentlich keine vernünftige Antwort verdient:

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:


Als Israel den Gazastreifen 2005 räumte und alle jüdischen Siedler teilweise mit mehr oder minder sanfter Gewalt vertrieb, hätten die Palästinenser, reich bedacht von EU-und anderen Geldern diese in sinnvolle Dinge wie Gesundheit und Bildung stecken können.


Die Palästinenser sind hier eine Konfliktpartei, die genauso ein Recht hat, eine akzeptable Beisetzung des Konflikts zu fordern, wie Israel. Isreal agiert immer noch als Besatzungsmacht und geht offen militärisch gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vor. Dieses Vorgehen steht der Brutalität der Hamas in nichts nach.

Zitat:
Die Palästinenser zogen es jedoch vor, 2006 die radikal-islamische Hamas zu wählen und die Gelder in Sprengstoff und Raketen zu investieren und auf Menschen in Südisrael abzufeuern.


Diese Ignoranz gegenüber politischen Zusammenhängen und Missachtung der Palästinenser als Konfliktpartei ist zynischer Dreck. Wem willst du eigentlich zumuten, das anzufassen?

Zitat:
Haben "professionelle Palästinenserbemitleider" mal darüber nachgedacht, was die von der Hamas am 19 .Dezember endgültig aufgekündigte und vorher oft nicht eingehaltene Waffenruhe für die Menschen in den Städten Südisraels bedeuten ?


Als möchtegernprofesioneller Israelbejammerer kann es dir natürlich nicht klar sein, was die Besatzung, illegale Siedler und die Sperranlagen für die Palästinenser tagtäglich bedeuten.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 04.01.2009, 06:01, insgesamt einmal bearbeitet
#280:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 05:30
    —
Jetzt muß ich doch einmal nachfragen.
Warum ist es Ignoranz und Zynismus den Palästinensern vorzuwerfen, daß sie die Hamas gewählt haben, die wiederrum tatsächlich Euro-Gelder in Sprengstoff und Waffen investiert haben.

Also: Warum der Ignoranzvorwurf ?
#281:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 11:08
    —
Das finde ich eigenartig. Jede/r konnte nachvollziehen, wie die Hamas Raketen auf israelisches Territorium abgeschossen hat. Immer wieder. Jede/r konnte miterleben, wie die Aufforderung Israels, damit aufzuhören, immer wieder ignoriert wurden. Wie kann man nur diesen Teil der von der Hamas offensichtlich gewollten Eskalation in dieser Diskussion ignorieren?
#282:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 11:36
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
[...]Selbst der Antizionist Achmedineschad hat Visionen, wie im Nahen Osten Juden, Muslime und Christen in Frieden leben können.[...]

Damit kommst Du nicht durch.

Aus einem SPON-Interview (Fettung von mir):
Zitat:
SPIEGEL: Das Leugnen des Holocaust steht in Deutschland unter Strafe. Ist es Ihnen gleichgültig, wenn Ihnen Entrüstung entgegenschlägt?

Ahmadinedschad: Ich weiß, dass der SPIEGEL ein renommiertes Magazin ist, aber ich weiß nicht, ob Sie die Möglichkeit haben, die Wahrheit über den Holocaust zu veröffentlichen. Sind Sie befugt, alles darüber zu schreiben?

SPIEGEL: Ganz sicher sind wir befugt, über die Erkenntnisse der historischen Forschung in den letzten 60 Jahren zu schreiben. Aus unserer Sicht besteht kein Zweifel daran, dass die Deutschen - leider - an der Ermordung von sechs Millionen Juden die Schuld tragen.

Ahmadinedschad: Nun, dann haben wir eine ganz konkrete Diskussion angeregt. Wir stellen zwei klare Fragen. Die erste lautet: Hat sich der Holocaust wirklich ereignet? Sie bejahen diese Frage. Also lautet die zweite Frage: Wer trägt die Schuld daran? Die Antwort darauf muss in Europa gefunden werden und nicht in Palästina. Es ist doch ganz klar: Wenn der Holocaust in Europa passiert ist, dann muss man die Antwort darauf ebenfalls in Europa finden. Andererseits: Wenn der Holocaust nicht passiert ist, warum ist dann dieses Besatzerregime ...

SPIEGEL: ... Sie meinen den Staat Israel ...
[...]
Ahmadinedschad: Wir wollen den Holocaust weder bestätigen noch leugnen. Wir sind gegen jede Art von Verbrechen an jedwedem Volk, aber wir wollen wissen, ob dieses Verbrechen wirklich geschehen ist oder nicht.
[...]
Ahmadinedschad: Nein, nein, die Wurzeln des Palästina-Konflikts sind in der Geschichte zu suchen. Der Holocaust und Palästina stehen in direkter Verbindung zueinander. Und wenn es den Holocaust wirklich gegeben hat, dann erlauben Sie doch, dass unparteiische Gruppen aus aller Welt forschen. Warum beschränken Sie die Forschung auf eine bestimmte Gruppe? Ich meine natürlich nicht Sie, sondern die europäischen Regierungen.

SPIEGEL: Bleiben Sie dabei, dass der Holocaust nur "ein Mythos" sei?

Ahmadinedschad: Ich akzeptiere nur dann etwas als Wahrheit, wenn ich wirklich überzeugt bin.

SPIEGEL: Obwohl alle westlichen Wissenschaftler keinen Zweifel am Holocaust hegen?

Ahmadinedschad: In Europa gibt es dazu doch zwei Meinungen. Eine Gruppe Wissenschaftler oder Personen, die meistens politisch motiviert sind, sagen, dass der Holocaust geschehen ist. Dann gibt es aber die Gruppe jener Wissenschaftler, die eine gegenteilige Auffassung vertreten und deshalb zum größten Teil inhaftiert sind. Also muss eine unparteiische Gruppe kommen, um nachzuforschen und eine Stellungnahme abzugeben zu diesem sehr wichtigen Thema. Denn die Klärung dieser Frage trägt zur Lösung von Weltproblemen bei.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,418312,00.html

Kommentar vom Politikwissenschaftle Hubert Kleinert auf SPON dazu (Fettung von mir):
Zitat:
Wer die aktuelle Ausgabe des SPIEGEL durchsieht, wird in dieser Woche dort ein Interview finden, das, soweit ich sehen kann, in dieser Form ohne Beispiel ist: Ein leibhaftiger iranischer Staatspräsident, nicht irgendein Neonazi oder obskurer Außenseiter der historischen Forschung, verbreitet sich per Interview seitenweise über die angebliche Ungeklärtheit des Holocaust. Ganz unverhohlen werden dabei auf ebenso schlichte und törichte wie zugleich erschreckende Weise die zentralen Argumentationsfiguren wiederholt, die hierzulande für gewöhnlich zu Haftbefehlen und Verurteilungen führen, wenn sie in der rechtsextremen Szene öffentlich geäußert werden: danach sei die Holocaust-These in erster Linie 'politisch motiviert', andere Auffassungen und 'Wissenschaftler' würden unterdrückt, verfolgt und ins Gefängnis gesteckt. Als wollte Herr Ahmadinedschad sich um die Rolle einer weltweiten Identifikationsfigur des Neonazismus bewerben, werden gezielt und wiederholt die einschlägigen Argumentationsmuster verwendet: Das deutsche Volk werde mit Hilfe des angeblich unbewiesenen Holocaust erniedrigt und zur 'Geisel der Zionisten' gemacht.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,418728,00.html



Die Bewerbung als Identikationsfigur des Neonazismus war erfolgreich, würde ich sagen.
#283:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 11:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das finde ich eigenartig. Jede/r konnte nachvollziehen, wie die Hamas Raketen auf israelisches Territorium abgeschossen hat. Immer wieder. Jede/r konnte miterleben, wie die Aufforderung Israels, damit aufzuhören, immer wieder ignoriert wurden. Wie kann man nur diesen Teil der von der Hamas offensichtlich gewollten Eskalation in dieser Diskussion ignorieren?


Wenn du dir die Sendeminuten und die Bildgewalt im Fernsehen ansiehst, dann kann vielen der Raketenterror der Hamas aber in den Nachrichten durchgehen.

Zumindest las ich davon eher in den Zeitungen, als das es mir "beeindruckend" durch Fernsehbilder ins Hirn gebrannt wurde.

Anders aber bei den aktuellen Angriffen, bei denen aber meist bei den Bildern die Hintergrundinformationen über das "Vorher" sehr kaerglich ausfallen

Ich kann leider was deutsche Sender betrifft nur für RTL sprechen, da ich keinen anderen empfangen kann. Vielleicht sind andere Sender da gründlicher mit der Thematik umgegangen. Auch vorher schon.
#284:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 12:03
    —
ateyim hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das finde ich eigenartig. Jede/r konnte nachvollziehen, wie die Hamas Raketen auf israelisches Territorium abgeschossen hat. Immer wieder. Jede/r konnte miterleben, wie die Aufforderung Israels, damit aufzuhören, immer wieder ignoriert wurden. Wie kann man nur diesen Teil der von der Hamas offensichtlich gewollten Eskalation in dieser Diskussion ignorieren?


Wenn du dir die Sendeminuten und die Bildgewalt im Fernsehen ansiehst, dann kann vielen der Raketenterror der Hamas aber in den Nachrichten durchgehen.

Zumindest las ich davon eher in den Zeitungen, als das es mir "beeindruckend" durch Fernsehbilder ins Hirn gebrannt wurde.

Anders aber bei den aktuellen Angriffen, bei denen aber meist bei den Bildern die Hintergrundinformationen über das "Vorher" sehr kaerglich ausfallen

Ich kann leider was deutsche Sender betrifft nur für RTL sprechen, da ich keinen anderen empfangen kann. Vielleicht sind andere Sender da gründlicher mit der Thematik umgegangen. Auch vorher schon.

Interessant. Danke für die Rückmeldung.
Mir kommt der Verlauf wie ein Krieg mit Ansage vor. Ein Einmarsch, den die Hamas (ich sage nicht: die palästinensiche Bevölkerung) unbedingt provozieren wollte. Man konnte die Entwicklung in Echtzeit miterleben.
#285:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 12:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das finde ich eigenartig. Jede/r konnte nachvollziehen, wie die Hamas Raketen auf israelisches Territorium abgeschossen hat. Immer wieder. Jede/r konnte miterleben, wie die Aufforderung Israels, damit aufzuhören, immer wieder ignoriert wurden. Wie kann man nur diesen Teil der von der Hamas offensichtlich gewollten Eskalation in dieser Diskussion ignorieren?


Wenn du dir die Sendeminuten und die Bildgewalt im Fernsehen ansiehst, dann kann vielen der Raketenterror der Hamas aber in den Nachrichten durchgehen.

Zumindest las ich davon eher in den Zeitungen, als das es mir "beeindruckend" durch Fernsehbilder ins Hirn gebrannt wurde.

Anders aber bei den aktuellen Angriffen, bei denen aber meist bei den Bildern die Hintergrundinformationen über das "Vorher" sehr kaerglich ausfallen

Ich kann leider was deutsche Sender betrifft nur für RTL sprechen, da ich keinen anderen empfangen kann. Vielleicht sind andere Sender da gründlicher mit der Thematik umgegangen. Auch vorher schon.

Interessant. Danke für die Rückmeldung.
Mir kommt der Verlauf wie ein Krieg mit Ansage vor. Ein Einmarsch, den die Hamas (ich sage nicht: die palästinensiche Bevölkerung) unbedingt provozieren wollte. Man konnte die Entwicklung in Echtzeit miterleben.


Also, wie wohl auch zu erwarten war, sind die türkischen Medien sehr einseitig, was dieses Thema angeht. Zu dem Aspekt, dass es ja um "muslimische" Brüder dort geht, kommt noch hinzu, dass der israelische Premier drei Tage vor Beginn der Angriffe in der Türkei war und sich positiv über die Friedensbemühungen der Türkei geaeussert hat und die Türkei erneut gebeten hat, weiter an der Verbesserung der Beziehungen zwischen Israel und den arabischen Nachbarstaaten aktiv zu sein. (Erdoğan hatte vor Monaten z.B. ein Treffen zwischen Syrien und Israel initiiert ).

Sicherlich wird kein Staatschef bei einem Staatsbesuch offen von einem bevorstehenden schon fest geplanten Militaerschlag seiner Streitkraefte sprechen, wenn Erdoğan das erwartet hat, dann ist er zu naiv. Aber dieser Besuch wurde richtig von israelischer Seite taktisch genutzt, um die arabische Welt in Sicherheit zu waehnen. Frieden, Gespraeche, Diplomatie ... diese Worte nannte die israelische Premierminister staendig.

Also von seiner Warte aus gesehen war es gewiss eine Glanzleistung. Denn das die Entscheidung zum Angriff ihm da noch nicht bekannt war, kommt mir sehr unwahrscheinlich vor.
#286: Holocaust-Leugnung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 12:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
[...]Selbst der Antizionist Achmedineschad hat Visionen, wie im Nahen Osten Juden, Muslime und Christen in Frieden leben können.[...]

Damit kommst Du nicht durch.

Aus einem SPON-Interview (Fettung von mir):
Zitat:
SPIEGEL: Das Leugnen des Holocaust steht in Deutschland unter Strafe. Ist es Ihnen gleichgültig, wenn Ihnen Entrüstung entgegenschlägt?

Ahmadinedschad: Ich weiß, dass der SPIEGEL ein renommiertes Magazin ist, aber ich weiß nicht, ob Sie die Möglichkeit haben, die Wahrheit über den Holocaust zu veröffentlichen. Sind Sie befugt, alles darüber zu schreiben?

SPIEGEL: Ganz sicher sind wir befugt, über die Erkenntnisse der historischen Forschung in den letzten 60 Jahren zu schreiben. Aus unserer Sicht besteht kein Zweifel daran, dass die Deutschen - leider - an der Ermordung von sechs Millionen Juden die Schuld tragen.

Ahmadinedschad: Nun, dann haben wir eine ganz konkrete Diskussion angeregt. Wir stellen zwei klare Fragen. Die erste lautet: Hat sich der Holocaust wirklich ereignet? Sie bejahen diese Frage. Also lautet die zweite Frage: Wer trägt die Schuld daran? Die Antwort darauf muss in Europa gefunden werden und nicht in Palästina. Es ist doch ganz klar: Wenn der Holocaust in Europa passiert ist, dann muss man die Antwort darauf ebenfalls in Europa finden. Andererseits: Wenn der Holocaust nicht passiert ist, warum ist dann dieses Besatzerregime ...

SPIEGEL: ... Sie meinen den Staat Israel ...
[...]
Ahmadinedschad: Wir wollen den Holocaust weder bestätigen noch leugnen. Wir sind gegen jede Art von Verbrechen an jedwedem Volk, aber wir wollen wissen, ob dieses Verbrechen wirklich geschehen ist oder nicht.
[...]
Ahmadinedschad: Nein, nein, die Wurzeln des Palästina-Konflikts sind in der Geschichte zu suchen. Der Holocaust und Palästina stehen in direkter Verbindung zueinander. Und wenn es den Holocaust wirklich gegeben hat, dann erlauben Sie doch, dass unparteiische Gruppen aus aller Welt forschen. Warum beschränken Sie die Forschung auf eine bestimmte Gruppe? Ich meine natürlich nicht Sie, sondern die europäischen Regierungen.

SPIEGEL: Bleiben Sie dabei, dass der Holocaust nur "ein Mythos" sei?

Ahmadinedschad: Ich akzeptiere nur dann etwas als Wahrheit, wenn ich wirklich überzeugt bin.

SPIEGEL: Obwohl alle westlichen Wissenschaftler keinen Zweifel am Holocaust hegen?

Ahmadinedschad: In Europa gibt es dazu doch zwei Meinungen. Eine Gruppe Wissenschaftler oder Personen, die meistens politisch motiviert sind, sagen, dass der Holocaust geschehen ist. Dann gibt es aber die Gruppe jener Wissenschaftler, die eine gegenteilige Auffassung vertreten und deshalb zum größten Teil inhaftiert sind. Also muss eine unparteiische Gruppe kommen, um nachzuforschen und eine Stellungnahme abzugeben zu diesem sehr wichtigen Thema. Denn die Klärung dieser Frage trägt zur Lösung von Weltproblemen bei.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,418312,00.html

Kommentar vom Politikwissenschaftle Hubert Kleinert auf SPON dazu (Fettung von mir):
Zitat:
Wer die aktuelle Ausgabe des SPIEGEL durchsieht, wird in dieser Woche dort ein Interview finden, das, soweit ich sehen kann, in dieser Form ohne Beispiel ist: Ein leibhaftiger iranischer Staatspräsident, nicht irgendein Neonazi oder obskurer Außenseiter der historischen Forschung, verbreitet sich per Interview seitenweise über die angebliche Ungeklärtheit des Holocaust. Ganz unverhohlen werden dabei auf ebenso schlichte und törichte wie zugleich erschreckende Weise die zentralen Argumentationsfiguren wiederholt, die hierzulande für gewöhnlich zu Haftbefehlen und Verurteilungen führen, wenn sie in der rechtsextremen Szene öffentlich geäußert werden: danach sei die Holocaust-These in erster Linie 'politisch motiviert', andere Auffassungen und 'Wissenschaftler' würden unterdrückt, verfolgt und ins Gefängnis gesteckt. Als wollte Herr Ahmadinedschad sich um die Rolle einer weltweiten Identifikationsfigur des Neonazismus bewerben, werden gezielt und wiederholt die einschlägigen Argumentationsmuster verwendet: Das deutsche Volk werde mit Hilfe des angeblich unbewiesenen Holocaust erniedrigt und zur 'Geisel der Zionisten' gemacht.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,418728,00.html

Die Bewerbung als Identikationsfigur des Neonazismus war erfolgreich, würde ich sagen.


Da hast Du natürlich Recht. Das ist schon ein rechter Holzkopf.

Und wieso guckt er sich denn nicht selber die Belege an und macht sich sachkundig, wenn er daran Interesse hat?

Dennoch ist es schon so, dass diese ganze Soße, ob das Antisemitismus ist, oder Hitler's "Mein Krampf" oder der Mythos der Weisen von Zion oder eben die Holocaust-Leugnung ein Exportartikel des westlichen Faschismus ist, der allerdings bei den politisch rückständigsten und/oder wissenschaftlich nicht ausgebildeten Gruppen in der arabischen Welt und wohl auch anderswo auf fruchtbaren Boden fällt.

Deswegen ist es wichtig, sowohl wissenschaftliche Schulung und Religionskritik als auch die ungeteilten bürgerlichen & sozialen Menschenrechte in aller Welt zu installieren.

Diese Aufgabe fällt insbesondere dem Westen zu, welcher der Urheber des christlichen Antisemitismus und Faschismus, aber auch eines Imperialismus ist, welcher dem Interesse einer politisch fortschrittlichen Entwicklung in der "3. Welt" allerdings nicht gerade wohl gesonnen ist! freakteach

Skeptiker
#287:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 14:22
    —
Wichtig wird es auch sein, dass wieder mal ein oder mehrere Trikontstaaten aus dem imperialistischen Lager ausbrechen, so dass für andere gedeckelte Länder eine Keuchtturmsituation entsteht. Man denke doch nur mal an Kuba, dass für ganz Lateinamerika eine dsbzgl. Funktion inne hat.
#288:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 15:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das finde ich eigenartig. Jede/r konnte nachvollziehen, wie die Hamas Raketen auf israelisches Territorium abgeschossen hat. Immer wieder. Jede/r konnte miterleben, wie die Aufforderung Israels, damit aufzuhören, immer wieder ignoriert wurden. Wie kann man nur diesen Teil der von der Hamas offensichtlich gewollten Eskalation in dieser Diskussion ignorieren?


Abbas hat das nicht unter Kontrolle, die Mehrheit der Bevölkerung sieht die Unterbrechung der Waffenruhe als Fehler an. Vermutlich agierte nicht einmal die Hamas selbst einhellig.

Der isrealischen Führung ist vollkommen klar, dass sie von diesem uneeinheitlichen und undisziplinierten Gegner nichts anderes zu erwarten hat. Vereinbarungen werden systematisch gestellt und konsequent von der Hamas für die Weltöffentlichkeit in dramaturgisch geeigneter weise gebrochen. Diese "Raketen"-Angriffe rechtfertigen diese Offensive nicht und Israel hat kein Recht darauf von den Palästinensern zu erwarten, einen Frieden unter jeder Bedingung zu akzeptieren. Solange diese Siedlungspolitik fortgeführt wird und solange Palästina als Staat nicht anerkannt wird, ist das Verhalten Israels Hinhaltetaktik. Die israelische Führung weiss, dass die Attentate unter anderen Bedingungen niemals enden werden, offenbar ist sie an einem Ende des Konflikts ebensowenig interessiert, wie die Hamas und ebenso wie die Hamas sieht sie das Vorgehen gegen Zivilisten als Mittel der Durchsetzung an. Es gibt keinen Grund, einseitig für Israel Partei zu ergreifen.
#289:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 15:52
    —
Eben gab es auf CNN ein Interview mit einer Aussenkorrespondentin, die (ich gebe es nur wieder) meinte, dass in der Bevölkerung und in den arabischen Medien man nicht über eine grosse Zunahme der Sympathie für die Hamas sprechen könne.

Es ginge mehr, um den Aspekt der grossen Anzahl ziviler Opfer. Bis auf wenige radikale Medien sei kein Sympathiegewinn für die Hammas zu erkennen.

Andererseits wurde von einer steigenden negativen Stimmung in Gaza bezüglich Aegypten geredet.

Es kaeme keine humanitaere Hilfe aus Aegypten, obwohl doch eine direkte Grenze existiere.
#290:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 17:17
    —
Israels kollektives Stammesfeuer

In seiner Militäraktion hat sich die jüdische Bevölkerung Israels zusammengerauft und ignoriert ethnische Zerwürfnisse. Denn sonst würde vielleicht ein potenzieller Bürgerkrieg anstehen.


Ein interessanter Kommentar in der taz von Moshe Zuckermann, Professor für Geschichte und Philosophie in Tel Aviv.
#291:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 17:50
    —
Zum Märchen, die Offensiven hätten jemals rein dem Zweck gedient, den Terror zu bekämpfen:

Zitat:
Israels Bombardements des Gazastreifens gehen weiter. Sie zielen auf Regierungsgebäude und Wohnhäuser, aber auch Moscheen und Bildungseinrichtungen. Als israelische Kampfflugzeuge in der Nacht zu Dienstag eine Moschee beschossen, trafen sie auch das Nachbarhaus. Dabei wurden die fünf Schwestern Jawaher (4), Dunia ( 8 ), Samar (12), Ikram (14) und Tahreer (17) Balousha getötet, drei ihrer Geschwister und beide Eltern verletzt. Seit Beginn der israelischen Angriffe auf Gaza kamen über 400 Menschen um, darunter rund 50 Kinder und 25 Frauen; etwa 2.000 Verletzte wurden in den Krankenhäusern behandelt.


Zur "Großzügigkeit" Israels:

Zitat:
Obwohl Israel mittlerweile mehr Hilfslieferungen in den Gazastreifen durchlässt, ist das Gesundheitssystem in Gaza kaum fähig, auf eine Notlage dieser Größe zu reagieren. Es befindet sich aufgrund der mittlerweile einjährigen israelischen Blockade und der vorhergehenden, langjährigen Teilsperrung des Gebiets kurz vor dem Kollaps. Medizinische Geräte fehlen oder sind ausgefallen, weil Ersatzteile fehlen. Das Gesundheitspersonal ist mit komplizierten Notoperationen überfordert, und nach wie vor fehlen viele Medikamente und andere medizinische Hilfsgüter.


http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/eingeschlossen-und-beschossen/
#292:  Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 17:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israels kollektives Stammesfeuer

In seiner Militäraktion hat sich die jüdische Bevölkerung Israels zusammengerauft und ignoriert ethnische Zerwürfnisse. Denn sonst würde vielleicht ein potenzieller Bürgerkrieg anstehen.


Ein interessanter Kommentar in der taz von Moshe Zuckermann, Professor für Geschichte und Philosophie in Tel Aviv.



MOSHE ZUCKERMANN ist bekannt dafür, das er zum Zionismus eine sehr kritische Haltung hat.

»Die Okkupation provoziert den Terror«
Moshe Zuckermann über Kritik an Israel, Antisemitismus,
»Antideutsche« und die Bedrohung Israels durch Iran

Verbirgt sich hinter dem nicht-jüdischen Antizionismus nicht oft ein
Antisemitismus?

Wo der Antizionismus der 30er oder der 70er Jahre antisemitisch war -
und er war es teilweise - muss er natürlich von links kritisiert
werden. Doch die Frage stellt sich mittlerweile anders: Wo geriet die
Kritik am Antizionismus qua Antisemitismus-Vorwurf zu einem
eigenständigen Fetisch? Anti-Antisemitismus ist dadurch zu einem
eigenständigen Ideologem geworden.

Antisemitismus wird besonders gern in der Linken gesucht.
Wenn ich eine Zuspitzung machen darf:

Antisemitismus ist ganz und gar
nicht das zentrale Problem von Deutschland heute. Antisemitismus gibt
es natürlich; er ist aber viel weiter in Frankreich, in den USA oder
in England verbreitet. In Deutschland ist er tabuisiert.
Fremdenfeindschaft und Rassismus sind üblicher als Antisemitismus.
Das hat auch damit zu tun, dass Juden gar nicht mehr präsent sind.
Sie haben in der Vergangenheit, während der Weimarer Republik, im
Geistes- und Kulturleben eine wichtige Rolle gespielt und waren
oftmals auf der Linken angesiedelt. Sie wurden als Juden und
Kritiker, oftmals auch als Marxisten angefeindet.

Wie ist die Situation heute?
Wenn man bedenkt, dass Henryk M. Broder den Ludwig-Börne-Preis
bekommt, dann schäme ich mich als Jude.

https://listi.jpberlin.de/pipermail/wertkritik/Week-of-Mon-20081027/003890.html
#293: Bürgerkrieg in Israel? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 18:10
    —
Gergon hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israels kollektives Stammesfeuer

In seiner Militäraktion hat sich die jüdische Bevölkerung Israels zusammengerauft und ignoriert ethnische Zerwürfnisse. Denn sonst würde vielleicht ein potenzieller Bürgerkrieg anstehen.


Ein interessanter Kommentar in der taz von Moshe Zuckermann, Professor für Geschichte und Philosophie in Tel Aviv.



MOSHE ZUCKERMANN ist bekannt dafür, das er zum Zionismus eine sehr kritische Haltung hat.

»Die Okkupation provoziert den Terror«
Moshe Zuckermann über Kritik an Israel, Antisemitismus,
»Antideutsche« und die Bedrohung Israels durch Iran

Verbirgt sich hinter dem nicht-jüdischen Antizionismus nicht oft ein
Antisemitismus?

Wo der Antizionismus der 30er oder der 70er Jahre antisemitisch war -
und er war es teilweise - muss er natürlich von links kritisiert
werden. Doch die Frage stellt sich mittlerweile anders: Wo geriet die
Kritik am Antizionismus qua Antisemitismus-Vorwurf zu einem
eigenständigen Fetisch? Anti-Antisemitismus ist dadurch zu einem
eigenständigen Ideologem geworden.

Antisemitismus wird besonders gern in der Linken gesucht.
Wenn ich eine Zuspitzung machen darf:

Antisemitismus ist ganz und gar
nicht das zentrale Problem von Deutschland heute. Antisemitismus gibt
es natürlich; er ist aber viel weiter in Frankreich, in den USA oder
in England verbreitet. In Deutschland ist er tabuisiert.
Fremdenfeindschaft und Rassismus sind üblicher als Antisemitismus.
Das hat auch damit zu tun, dass Juden gar nicht mehr präsent sind.
Sie haben in der Vergangenheit, während der Weimarer Republik, im
Geistes- und Kulturleben eine wichtige Rolle gespielt und waren
oftmals auf der Linken angesiedelt. Sie wurden als Juden und
Kritiker, oftmals auch als Marxisten angefeindet.

Wie ist die Situation heute?
Wenn man bedenkt, dass Henryk M. Broder den Ludwig-Börne-Preis
bekommt, dann schäme ich mich als Jude.

https://listi.jpberlin.de/pipermail/wertkritik/Week-of-Mon-20081027/003890.html


Tja, Moshe Zuckermann hat eben noch alle Tassen im Schrank.

Auch der verlinkte Artikel in der taz ist wertvoll und aufklärend.

Denn seine Vermutung, dass ohne den kriegerischen Nationalismus die Gesellschaft in Israel in einen Bürgerkrieg stürzen könnte, ist so abwegig nicht.

Denn auch dort ist genügend sozialer Sprengstoff als Grundlage neuer Klassenkämpfe vorhanden. Und jüdische Linke und Marxisten, die hier als Vorbilder dienen können, gibt es genügend.

Sollte in Israel endlich mal vom Rassenkampf zum Klassenkampf geschwenkt werden, wäre das natürlich nicht nur für den US- und EU-Imperialismus bedrohlich, sondern auch für die Herrschaftshäuser in diversen islamischen Ländern ringsum ...-

Skeptiker
#294:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 18:13
    —
Kannst du mal bitte deinen propagandistischen Besudelungstrieb im Zaum halten, Skeptiker?
#295:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 18:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israels kollektives Stammesfeuer

In seiner Militäraktion hat sich die jüdische Bevölkerung Israels zusammengerauft und ignoriert ethnische Zerwürfnisse. Denn sonst würde vielleicht ein potenzieller Bürgerkrieg anstehen.


Zitat:
Mit seinen rund 7,3 Millionen Einwohnern (2008)[1] gehört Israel zu den kleineren Staaten der Welt (76. Stelle). In Flächengröße und Bevölkerungsdichte lässt es sich mit dem deutschen Land Hessen vergleichen.

Nach der Auflösung der Sowjetunion sind über eine Million jüdische Einwanderer ins Land gekommen (ein Sechstel der Bevölkerung), davon alleine in der Zeit von 1989 bis 1999 mehr als 750.000.(wiki-Israel)


Es ist kaum anzunehmen, dass der Großteil dieser Einwanderer aus der SU Englisch oder gar Hebräisch spricht. Vielleicht ist Israel ja wirklich so eine Art Berlin-Neukölln, ein Problembezirk, der die Spannungen von außen braucht, dass es drinnen nicht explodiert. Wundern würde mich das nicht.
#296: Propaganda? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 19:22
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Kannst du mal bitte deinen propagandistischen Besudelungstrieb im Zaum halten, Skeptiker?


Ich hab keinen Besudelungstrieb. Nur einen Entsudelungstrieb.

Es ist im übrigen keine Propaganda, dass in Israel soziale Spannungen existieren, sondern das ist Tatsache:

Zitat:
Der jährliche Armutsbericht der israelischen Regierung für das Jahr 1999 zeichnet das Bild einer gespaltenen Gesellschaft. Die Armut wächst in alarmierendem Umfang. Dies gilt sowohl für die Anzahl der betroffenen Menschen wie auch für das Ausmaß ihrer Armut. Betroffen sind vor allem Kinder, Israelis arabischer Herkunft, neu Eingewanderte, Arbeitslose und Alte. Israel gehört zu den Ländern, in denen die Ungleichheit zwischen Reich und Arm besonders ausgeprägt ist. Nicht weniger als 20 Prozent der Israelis leben in Armut und eins von vier Kindern lebt in einer armen Familie.

Die Zahl derjenigen, die 1999 unter der Armutsgrenze lebten - d. h. die nach Abzug von Steuern, Kranken- und Sozialversicherung über weniger als 50 Prozent des durchschnittlichen Einkommens verfügten - war seit 1998 um beinahe 10 Prozent angestiegen und umfasste insgesamt 1,134 Millionen Menschen. Die Zahl der in Armut lebenden Kinder wuchs um 16 Prozent auf 510.000.

Innerhalb dieser großen Gruppe muss das Schicksal der Israelis arabischer Herkunft besonders hervorgehoben werden. Arabische Israelis sind dreimal häufiger von Armut betroffen als jüdische. Obwohl sie nur 20 Prozent der Bevölkerung ausmachen, finden sich unter den Armen 400.000 arabische Israelis - das ist ein Drittel dieser Bevölkerungsgruppe.

http://www.wsws.org/de/2001/jan2001/isra-j25.shtml


Ehrlich gesagt, bin ich es auch leid, ewig von Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden in Nahost zu lesen. das hängt mir einfach zum Halse aus, Argaith. Das ist einfach öde.

Warum sollte denn nicht ein vereinigtes sozialistisches Israel-Palästina existieren, das dauerhaft Frieden mit sich und den umliegenden Ländern schließt und zu einem Katalysator eines politischen Paradigmenwechsels in Nahost wird?

Was soll denn sonst die Perspektive sein?

Siehst Du eine?

Skeptiker
#297:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 19:49
    —
Das du dir die sozialistische Weltrevolution wünschst, weil dich Fernsehnachrichten anöden, war schon immer mein Verdacht.
#298:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 19:52
    —
Zitat:
Israel – eine partikularisierte Gesellschaft
Gespräch mit dem israelischen Historiker und Soziologen Moshe Zuckermann

Versucht man, nur die demographischen Daten als Grundstruktur zu umreißen, stellt sich die derzeitige Situation so dar: In Israel leben heute rund 6 Millionen Bürger, von denen 1,2 Millionen Nicht-Juden, also Araber sind. Im letzten Jahrzehnt sind etwa 1 Million Menschen aus der ehemaligen Sowjetunion eingewandert, und ich sage bewusst Menschen und nicht Juden, denn es waren vermeintlich Juden, die man zionistisch nach Israel einführen wollte.
#299: melting pot Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 20:06
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Das du dir die sozialistische Weltrevolution wünschst, weil dich Fernsehnachrichten anöden, war schon immer mein Verdacht.


Unser wachsendes Verständnis der sozialen Determinanten von imperialistischen Kriegen hat das Potenzial, zu einer fundamentaleren Transformation unserer Gesellschaft zu führen, die über Reformen hinaus geht, also revolutionär zu nennen wäre.

In der Identifizierung der sozialen Strukturen, die in zyklischer Weise Krisen und Kriege erzeugen, lassen sich revolutionäre Änderungen herbei führen, welche zukünftigen Generationen ermöglichen, im nachinein zu erkennen, wie entstellt unsere Gesellschaften und sozialen Beziehungen in Wirklichkeit waren.

Torsten hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Israel – eine partikularisierte Gesellschaft
Gespräch mit dem israelischen Historiker und Soziologen Moshe Zuckermann

Versucht man, nur die demographischen Daten als Grundstruktur zu umreißen, stellt sich die derzeitige Situation so dar: In Israel leben heute rund 6 Millionen Bürger, von denen 1,2 Millionen Nicht-Juden, also Araber sind. Im letzten Jahrzehnt sind etwa 1 Million Menschen aus der ehemaligen Sowjetunion eingewandert, und ich sage bewusst Menschen und nicht Juden, denn es waren vermeintlich Juden, die man zionistisch nach Israel einführen wollte.


Also ein echter melting pot. Das ist gewiss kein Nachteil ...-!

Skeptiker
#300: Re: melting pot Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 20:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also ein echter melting pot. Das ist gewiss kein Nachteil ...-!


Es empfiehlt sich schon den ganzen Artikel zu lesen. Der ist nämlich hochinteressant. Hier noch ein Auszug:

Zitat:
Dieser Aspekt leitet über zu der Frage, ob es bei einer derartigen Zersplitterung der Gesellschaft überhaupt möglich ist, eine gesellschaftlich tragfähige und dauerhafte Position in Bezug auf das Palästinaproblem zu formulieren?

Vorab möchte ich aber noch, um das wirklich klar zu machen, die entscheidenden fünf Hauptkonfliktachsen innerhalb der israelischen Gesellschaft zusammenfassen. Zum einen wäre da die Frage von Staat und Religion. Wobei sich dieser Komplex nicht nur auf die Frage von Demokratie und Theokratie beschränkt, sondern auch den Aspekt der nationalreligiösen Juden als Träger der Siedlerbewegung mitdenkt und somit auch auf das außenpolitische Problem verweist, da hier das größte Widerstandspotenzial gegen eine mögliche Rückgabe der besetzten Gebiete liegt.

Die zweite Konfliktlinie ist sicherlich die alte Spannung zwischen orientalischen und aschkenasischen Juden, den ich zu differenzieren versucht habe. Als dritte Achse kommt die sich in Israel immer weiter öffnende soziale Schere hinzu, die nicht nur als Folge der Weltkrise betrachtet werden kann. Eine vierte Achse ist der Status und die Lage der in Israel lebenden großen Minorität der Araber. Und als die fünfte Achse kann man die Lage der russischen Juden beziehungsweise Nicht-Juden, die heute in Israel leben, bezeichnen.

[...]

Wenn in Tel Aviv oder Jerusalem Busse in die Luft fliegen, ist die soziale Frage eben keine soziale Frage, und die ethnische Frage formuliert sich eher als das Problem, wie sich das gesamte Volk Israel um das Stammesfeuer der jüdischen Nation wieder versammelt. Ich würde da einen Zusammenhang herstellen, und zwar dahin gehend, dass die Sicherheitsfrage für die israelische Politik unter anderem die Bedeutung hat, dass sie die inneren Konflikte solcherart entsorgt, dass man sich mit ihnen nicht auseinander zu setzen braucht.
#301:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 20:42
    —
Randbemerkung:

Vom israelischen Verteidigungsminister Ehud Barack ist in Interviews immer wieder zu hören, dass die militärischen Aktionen wenn nötig "erweitert und vertieft" würden. Im Internet las ich vor ein paar Tagen einen Artikel über die jüdischen Opfer der Terroranschläge im Bombay, bei denen der dortige Rabbi und seine schwangere Ehefrau vor ihrer Ermordung sexuell massakriert wurden. Bei der Ehefrau eben auf genau jene Art ...

Es kann Zufall sein, aber selbst wenn, dann halte ich die israelische Führung trotzdem für unzurechnungsfähig.
#302: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 22:02
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Wie sieht die Zukunft aus?


Krieg


Denke ich auch.
das ist ja weltweit nichts neues(und auch im nahen Osten über die Jahrhunderte wohl nicht viel anders gewesen)

die Frage zielte wohl eher auf die Intensität ab



Ich denke das die Bezeichnung KRIEG - genug über die Intensität aussagt.
Ich meinte seinerzeit -> offenen Konflikt - das wohinein die Hamas mittlerweile Israel
gezwungen hat. Nunmehr hat sie geschafft die Israelis in den offenen Kampf zu zwingen,
ihnen damit einerseits den schwarzen Peter zuzuschieben und andererseits mittels israelischer
Bodenoffensive mehr Israelis in kürzerer Zeit töten zu können als mit allen bisherigen Raketen
zusammen.
Das einzig interessante Ziel der Polarisierung ist damit von seiten der Hamas erreicht.

bisher unentschlossene Israelis werden sich mit jedem toten Soldaten mehr gegen die Palestinenser stellen
und die Palestinenser umgekehrt ebenso. Das schafft das nötige Konfliktpotential um eine Entscheidung
herbeiführen zu können - völlig unabhängig davon wie sie ausgeht.
#303:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 04.01.2009, 22:18
    —
Habe ich auf Global Voices Online gefunden:

ein Jonathan Klinger schreibt:

Zitat:
..., Israel should have declared war. Such a declaration would have placed Israel in a clearer state, allowing the country to act quickly for the benefit of the southern cities. Because Israel did not declare war, the Knesset cannot stop this war even though there is a majority against it. This dictator-style military action without any legal agreement will cost Ehud Barack and Ehud Olmert dearly.
…


Mir war es so nicht bewusst, dass durch das Ausbleiben einer offiziellen Kriegserklaerung die zivile Regierung in Israel überhaupt keine Möglichkeit hat, den Angriff zu beenden und die Militaers absolut frei handeln können. skeptisch
#304:  Autor: sturioso,  BeitragVerfasst am: 05.01.2009, 13:23
    —

Ist die EU eine Utopie ?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Warum sollte denn nicht ein vereinigtes sozialistisches Israel-Palästina existieren,
das dauerhaft Frieden mit sich und den umliegenden Ländern schließt und zu einem Katalysator eines politischen
Paradigmenwechsels in Nahost wird?

Was soll denn sonst die Perspektive sein?


Komisch, auch ich wälze schon lange den Gedanken, ob denn nicht ein Groß-Palästisrael
die einzige dauerhafte Lösung dieses Konfliktes wäre.

Die hier bereits gezeigten Landkarten mit der Verteilung der jüdischen / palästinensischen Bevölkerung
lassen ja auch massive Zweifel daran aufkommen, dass der UNO-Teilungsplan von 1947 wirklich das Gelbe vom Ei war.

Bei der nun einmal gegebenen starken Durchmischung der Bevölkerungsanteile muss doch jede Aufteilung
des Territoriums zwangsläufig böses Blut schaffen.

Warum also nicht überhaupt auf eine Aufteilung des Territoriums verzichten,
und Regeln für ein gleichberechtigtes Miteinander auf einem gemeinsamen Territorium suchen ?

Natürlich ist mir auch klar, dass eine solche Vorstellung derzeit als utopisch erscheint,
aber wer hätte denn vor 70 Jahren ein Gebilde wie die heutige EU für realistisch gehalten ?

Vermutlich haben aber sowohl etliche arabische als auch etliche westliche Machthaber
ein vitales Interesse an der Aufrechterhaltung des Spannungsfeldes Nahost-Konflikt.


LG sturioso
#305:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.01.2009, 17:02
    —
ateyim hat folgendes geschrieben:
Habe ich auf Global Voices Online gefunden:

ein Jonathan Klinger schreibt:

Zitat:
..., Israel should have declared war. Such a declaration would have placed Israel in a clearer state, allowing the country to act quickly for the benefit of the southern cities. Because Israel did not declare war, the Knesset cannot stop this war even though there is a majority against it. This dictator-style military action without any legal agreement will cost Ehud Barack and Ehud Olmert dearly.
…


Mir war es so nicht bewusst, dass durch das Ausbleiben einer offiziellen Kriegserklaerung die zivile Regierung in Israel überhaupt keine Möglichkeit hat, den Angriff zu beenden und die Militaers absolut frei handeln können. skeptisch


Die Regierung kann jeder Zeit den Angriff beenden, aber nicht das Parlament(es sei den sie setzen die Regierung ab, aber das dauert und brauch größere Mehrheiten).
#306:  Autor: Mr. Burns, Wohnort: Berg. Gladb. BeitragVerfasst am: 05.01.2009, 17:45
    —
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29466/1.html

Gegossenes Blei, der Name des Gaza Feldzuges, aus Chanuka Fest entnommen, in Errinerung an frühere gescheiterte Besatzungen in Israel, ein Spiel als Namensgeber.
#307:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.01.2009, 22:25
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Randbemerkung:

Vom israelischen Verteidigungsminister Ehud Barack ist in Interviews immer wieder zu hören, dass die militärischen Aktionen wenn nötig "erweitert und vertieft" würden. Im Internet las ich vor ein paar Tagen einen Artikel über die jüdischen Opfer der Terroranschläge im Bombay, bei denen der dortige Rabbi und seine schwangere Ehefrau vor ihrer Ermordung sexuell massakriert wurden. Bei der Ehefrau eben auf genau jene Art ...

Es kann Zufall sein, aber selbst wenn, dann halte ich die israelische Führung trotzdem für unzurechnungsfähig.


Am Kopf kratzen
#308: Re: Propaganda? Autor: Gergon,  BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 00:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Kannst du mal bitte deinen propagandistischen Besudelungstrieb im Zaum halten, Skeptiker?


Ich hab keinen Besudelungstrieb. Nur einen Entsudelungstrieb.

Es ist im übrigen keine Propaganda, dass in Israel soziale Spannungen existieren, sondern das ist Tatsache:

Zitat:
Der jährliche Armutsbericht der israelischen Regierung für das Jahr 1999 zeichnet das Bild einer gespaltenen Gesellschaft. Die Armut wächst in alarmierendem Umfang. Dies gilt sowohl für die Anzahl der betroffenen Menschen wie auch für das Ausmaß ihrer Armut. Betroffen sind vor allem Kinder, Israelis arabischer Herkunft, neu Eingewanderte, Arbeitslose und Alte. Israel gehört zu den Ländern, in denen die Ungleichheit zwischen Reich und Arm besonders ausgeprägt ist. Nicht weniger als 20 Prozent der Israelis leben in Armut und eins von vier Kindern lebt in einer armen Familie.

Die Zahl derjenigen, die 1999 unter der Armutsgrenze lebten - d. h. die nach Abzug von Steuern, Kranken- und Sozialversicherung über weniger als 50 Prozent des durchschnittlichen Einkommens verfügten - war seit 1998 um beinahe 10 Prozent angestiegen und umfasste insgesamt 1,134 Millionen Menschen. Die Zahl der in Armut lebenden Kinder wuchs um 16 Prozent auf 510.000.

Innerhalb dieser großen Gruppe muss das Schicksal der Israelis arabischer Herkunft besonders hervorgehoben werden. Arabische Israelis sind dreimal häufiger von Armut betroffen als jüdische. Obwohl sie nur 20 Prozent der Bevölkerung ausmachen, finden sich unter den Armen 400.000 arabische Israelis - das ist ein Drittel dieser Bevölkerungsgruppe.

http://www.wsws.org/de/2001/jan2001/isra-j25.shtml


Ehrlich gesagt, bin ich es auch leid, ewig von Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden-Krieg-Frieden in Nahost zu lesen. das hängt mir einfach zum Halse aus, Argaith. Das ist einfach öde.

Warum sollte denn nicht ein vereinigtes sozialistisches Israel-Palästina existieren, das dauerhaft Frieden mit sich und den umliegenden Ländern schließt und zu einem Katalysator eines politischen Paradigmenwechsels in Nahost wird?

Was soll denn sonst die Perspektive sein?

Siehst Du eine?

Skeptiker


Ich halte allerdings eine 2 Staatenlösung für die realistischere Lösung, da sich mit den Jahren zu viel Hass zwischen Israelis und Palaestinensern entwickelt hat. Viele Wunden brauchen Zeit um zu verheilen. Und da ist es besser erst mal getrennte Wege zu gehen, bei denen man sich langsam wieder annaehern kann. Erst wenn Furcht und Angst gewichen ist können Juden und Palaestinenser wieder verstaerkt gemeinsam leben. Das sehe ich so aehnlich wie zwischen Polen und Deutschen.
#309:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 14:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt wüßte ich auch keine Lösung für das Problem, ich bezweifle aber, dass es durch Militäreinsätze gelöst werden kann.


Gelinde gesagt.
Militäreinsätze, bei denen Kinder umkommen, verschlimmern die Sache doch nur.

Wenn mein Kind bei so einem Unsinn abnippeln würde, würde ich - als Atheist - womöglich rein aus Rache und ohne an die 72 Jungfrauen zu glauben mir Sprengstoff um den Bauch schnallen.

Wieso kapieren das die Trottel nicht?


Die Trottel wissen das. Nur geht es hier nicht um Sicherheit, sondern um Politik. Um die Festigung der eigenen Position und Ablenkung gegenüber innerpolitischen Querelen. Einen Feind zu haben, hat Politikern schon immer geholfen.
Zivni möchte gerne den letzten Krieg im lIbanon schnellstmöglichst vergessen mache. Olmert möchte von seinen Korruptionsvorwürfen etc. ablenken und Barak denkt wahrscheinlich an die im Februar anstehende Parlementswahl.
Um von einem misslungen Krieg abzulenken gleich den nächsten Krieg misslingen lassen? Nicht sehr logisch.


Wieso nicht?
Man will Stärke zeigen. Und das mit einem massiven Militäraufgebot
Zumal sich die Führung auffällig zurükhält mit Äußerungen. Ganz anders, als es noch in den Libanon ging.


http://www.stern.de/politik/ausland/:Israel-Bombiges-Comeback-Gaza/650517.html

Zitat:
Der Gaza-Krieg beschert Israels Außenministerin Zipi Livni und Verteidigungsminister Ehud Barak enorme Popularität. Beide hoffen nun auf einen Sieg bei der Parlamentswahl im Februar. Doch misslingt der Militärschlag, droht auch Livni und Barak eine verheerende Niederlage.
#310:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 18:36
    —
Viele Tote bei israelischen Angriffen auf Uno-Schule

Zitat:
Der israelische Angriff auf eine Uno-Schule im Gaza-Streifen hat mehr Opfer gefordert, als zunächst bekannt wurde: Mindestens 40 Menschen sollen ums Leben gekommen sein. Hunderte Palästinenser hatten dort Zuflucht gesucht.


Die Machthaber in Israel schenken sich in Sachen Skrupellosigkeit nichts mit der Hamas, nur haben sie wirkmächtigere Waffen. Das Morden wird mit Sicherheit noch etliche Tage weitergehen. Und das Image Israels irreparabel beschädigt.
#311:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 18:39
    —
Der Krieg kann aber genauso misslingen und den Hardlinern eine herbe Niederlage einbringen.
#312:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 18:41
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Der Krieg kann aber genauso misslingen und den Hardlinern eine herbe Niederlage einbringen.


Die herbe Niederlage erleiden die, die jetzt im Moment in Gaza dort sterben, wo sie auf Schutz gehofft hatten.
#313:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 18:53
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Der Krieg kann aber genauso misslingen und den Hardlinern eine herbe Niederlage einbringen.


eine militärische Niederlage kann das für israel auf gar keinen Fall werden. Das sie so die Hamas nicht zerschlagen können, wissen die Hardliner bereits, daher ist es ja auch zweifelhaft, dass das ihre eigentliche Absicht ist, sofern es ihnen um mehr, als nur eine temporäre Schwächung der Hamas ginge, was aber ebenfalls zweifelhaft wäre.
#314:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 21:57
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Viele Tote bei israelischen Angriffen auf Uno-Schule

Zitat:
Der israelische Angriff auf eine Uno-Schule im Gaza-Streifen hat mehr Opfer gefordert, als zunächst bekannt wurde: Mindestens 40 Menschen sollen ums Leben gekommen sein. Hunderte Palästinenser hatten dort Zuflucht gesucht.


Die Machthaber in Israel schenken sich in Sachen Skrupellosigkeit nichts mit der Hamas, nur haben sie wirkmächtigere Waffen. Das Morden wird mit Sicherheit noch etliche Tage weitergehen. Und das Image Israels irreparabel beschädigt.



.

Das sehe ich ähnlich. In einem anderen Forum habe ich derzeit in einem Nahost-Thread Schwierigkeiten zu vermitteln, daß man immer beide Seiten betrachten soll. Macht einen das gleich zum Israel-Feind ?

Sind die Denk-Implantate der Bush-Neocons, was den Nahen- und Mittleren Osten anbelangt, so wirksam, daß eine freie Diskussion ohne Polemik nicht mehr möglich ist?

()
#315:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 22:16
    —
interessant an diesem konflikt ist die positionierung der linken dazu:
die israelis sind schlecht, die armen palästinenser sind zu unterstützen. dass die hamas ununterbrochen kasam-raketen gen israel geschossen hat - die zwar nicht sonderlich wirksam waren - wird gerne unter den tisch gekehrt. beide seiten sind an dem konflikt gleichermassen schuld, nur hat israel die besseren militärischen waffen, die hamas (palästinenser) halt die "besseren" terrorwaffen.
was besonders interessant ist, dass in deutschen städten demonstranten "tod israel!" rufen dürfen - wären die rufer deutsche, sie hätten im zweifel den verfassungsschutz bei sich vor der tür stehen.
#316:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 22:32
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beide seiten sind an dem konflikt gleichermassen schuld, nur hat israel die besseren militärischen waffen, die hamas (palästinenser) halt die "besseren" terrorwaffen.
was besonders interessant ist, dass in deutschen städten demonstranten "tod israel!" rufen dürfen - wären die rufer deutsche, sie hätten im zweifel den verfassungsschutz bei sich vor der tür stehen.


Ursächlich für den Konflikt ist die Gründung des Judenstaates einhergehend mit ethnischen Säuberungen. Nur hat Israel eben die besseren Terrorwaffen, weswegen zwar vielerorts "Tod Israel!" gerufen wird, es letztlich aber die Flüchtlinge in Gaza sind, die sterben.
#317:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 22:41
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beide seiten sind an dem konflikt gleichermassen schuld, nur hat israel die besseren militärischen waffen, die hamas (palästinenser) halt die "besseren" terrorwaffen.
was besonders interessant ist, dass in deutschen städten demonstranten "tod israel!" rufen dürfen - wären die rufer deutsche, sie hätten im zweifel den verfassungsschutz bei sich vor der tür stehen.


Ursächlich für den Konflikt ist die Gründung des Judenstaates einhergehend mit ethnischen Säuberungen. Nur hat Israel eben die besseren Terrorwaffen, weswegen zwar vielerorts "Tod Israel!" gerufen wird, es letztlich aber die Flüchtlinge in Gaza sind, die sterben.

dieses land wird von verschiedenen gruppen als "ihres", gottgegeben oder ähnlich, angesehen, je nachdem, wieviele jahrhunderte, jahrtausende man zurückgeht.
israels militärische waffen als terroristische waffen zu bezeichnen, ist wortklauberei. und komme mir nicht damit, dass diese waffen töten, dazu sind sie schliesslich gemacht.
und die frage, die sich stellt:
hat israel das recht, sich gegen den dauernden beschuss durch die hamas zu wehren? einer organisation, die sich die vernichtung des staates istrael zum ziel gesetzt hat.
#318:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 22:44
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

hat israel das recht, sich gegen den dauernden beschuss durch die hamas zu wehren?

Nein, nicht auf die aktuelle Weise.
#319:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 22:46
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

hat israel das recht, sich gegen den dauernden beschuss durch die hamas zu wehren?

Nein, nicht auf die aktuelle Weise.

aha,
und auf welche weise denn?
ich bin nun wirklich kein verteidiger israels, aber die völlige verdammung israels ohne auch einen funken schuld der hamas/den palästinensern zu geben, geht mir auf den keks.
#320:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 22:51
    —
Zitat:
Will man heute ein Land gründen, darf man es nicht in der Weise machen, die vor tausend Jahren die einzig mögliche gewesen wäre. Es ist thöricht, auf alte Culturstufen zurückzukehren, wie es manche Zionisten möchten. Kämen wir beispielsweise in die Lage, ein Land von wilden Thieren zu säubern, würden wir es nicht in der Art der Europäer aus dem fünften Jahrhundert thun. Wir würden nicht einzeln mit Speer und Lanze gegen Bären ausziehen, sondern eine grosse fröhliche Jagd veranstalten, die Bestien zusammentreiben und eine Melinitbombe unter sie werfen.(Theodor Herzl)

http://de.wikisource.org/wiki/Der_Judenstaat/Allgemeiner_Theil


Das hätte der Mann sich sicher nicht träumen lassen, dass es statt der Bären mal Menschen sein werden.

Zuletzt bearbeitet von Torsten am 06.01.2009, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet
#321:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 22:51
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

aha,
und auf welche weise denn?

Wenn ein gezieltes Vorgehen gegen Hamasterroristen möglich ist, ist es natürlich eine akzeptable Weise.
Leichter dürfte es sein der Hamas den Nährboden zu nehmen.
#322:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 22:57
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

aha,
und auf welche weise denn?

Wenn ein gezieltes Vorgehen gegen Hamasterroristen möglich ist, ist es natürlich eine akzeptable Weise.
Leichter dürfte es sein der Hamas den Nährboden zu nehmen.
hübsch gesagt!
wenn es ein erfolgreiches gezieltes vorgehen von terroisten gäbe, afghanistan müsste frei von denen sein, mit der menge von leuten, die dagegen vorgehen.
die hamas hat das ziel, israel zu zerstören, wie willst du also denen den nährboden nehmen?
ja, jetzt kommt das wirtschaftliche argument, baue gaza auf und der terror endet. nur stimmt das leider nicht so, jedenfalls funzt das kaum so einfach. und wenn du dann noch die gesamte gefühlslage dort vor ort ansiehst, dann ist frieden, friedliche koexistenz, ferner denn je.
#323: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 23:13
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

aha,
und auf welche weise denn?

Wenn ein gezieltes Vorgehen gegen Hamasterroristen möglich ist, ist es natürlich eine akzeptable Weise.
Leichter dürfte es sein der Hamas den Nährboden zu nehmen.
hübsch gesagt!
wenn es ein erfolgreiches gezieltes vorgehen von terroisten gäbe, afghanistan müsste frei von denen sein, mit der menge von leuten, die dagegen vorgehen.
die hamas hat das ziel, israel zu zerstören, wie willst du also denen den nährboden nehmen?
ja, jetzt kommt das wirtschaftliche argument, baue gaza auf und der terror endet. nur stimmt das leider nicht so, jedenfalls funzt das kaum so einfach. und wenn du dann noch die gesamte gefühlslage dort vor ort ansiehst, dann ist frieden, friedliche koexistenz, ferner denn je.


Eine friedliche Koexistenz, die mehr ist, als ein Gewaltfrieden, setzt aber auch Gleichberechtigung und eine soziale Perspektive in der "3. Welt", zu der die Menschen in Palästina nun mal gehören, voraus.

Und ich möchte dich mal sehen, Misterfritz, wenn Du in all Deiner Unschuld ein Bewohner von Gaza wärst. Reiss nur Dein Maul hier auf, Du weißt doch gar nicht, wovon du redest.

Skeptiker
#324:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 23:16
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wenn es ein erfolgreiches gezieltes vorgehen von terroisten gäbe, afghanistan müsste frei von denen sein, mit der menge von leuten, die dagegen vorgehen.
Eine nichtgegebene Möglichkeit erlaubt es nicht Unschuldige zu töten, insbesondere wenn man die "Schuldigen" so ohnehin nicht erwischt.
Zitat:

die hamas hat das ziel, israel zu zerstören, wie willst du also denen den nährboden nehmen?
Die Frage hast du dir bereits selbst teilweise beantwortet.
Zitat:

ja, jetzt kommt das wirtschaftliche argument, baue gaza auf und der terror endet. nur stimmt das leider nicht so, jedenfalls funzt das kaum so einfach.
Hellseher?
Zitat:

und wenn du dann noch die gesamte gefühlslage dort vor ort ansiehst, dann ist frieden, friedliche koexistenz, ferner denn je.

Ja das ist mit Isreals Angriff definitiv klar.
#325: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 23:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Reiss nur Dein Maul hier auf, Du weißt doch gar nicht, wovon du redest.
was wird das jetzt? sprech-/mundverbot, weil man nicht vor ort lebt?
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine friedliche Koexistenz, die mehr ist, als ein Gewaltfrieden, setzt aber auch Gleichberechtigung und eine soziale Perspektive in der "3. Welt", zu der die Menschen in Palästina nun mal gehören, voraus.
eine friedliche koexistenz muss von BEIDEN seiten gewollt werden, solange eine nicht mitmacht, erübrigt sich jeder gedanke um weitere schritte. das ist zwar erschreckend für die zivilbevölkerung, allerdings hat diese die hamas gewählt.
#326: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 23:36
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
eine friedliche koexistenz muss von BEIDEN seiten gewollt werden, solange eine nicht mitmacht, erübrigt sich jeder gedanke um weitere schritte.

Wobei die stärkere Seite -Israel- vorausgehen muß, die erforderlichen Zugeständnisse kriegen die aber kaum politisch durch. Milliarden für einen Krieg sind so schnell da wie bei uns für die Banken, aber wenn es um soziales geht, und das auch noch für "die anderen" ..... das klappt ja bei uns kaum ...
#327:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 23:36
    —
Zitat:
wenn es ein erfolgreiches gezieltes vorgehen von terroisten gäbe, afghanistan müsste frei von denen sein, mit der menge von leuten, die dagegen vorgehen


Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass Israel grundsätzlich kein Recht auf diese Reaktion hat. Es kann sich dann nur nicht mehr als Opfer von Terror, bzw als kleinster Teil des Problems gerieren. Israel hat also unter Voraussetzung eines gewissen diplomatischen Anspruchs kein Recht auf einen Gegenschlag beliebiger Härte.
Vor diesem Hintergrund sollte man Neutralität wahren und nicht so tun, als wäre Kollektivbestrafung Notwehr. Wenn man es als legitime Notwehr Israels ansieht, dass man als Reaktion auf Angriffe durch Hamas-Aktivisten stellvertretend Frauen und Kinder in Moscheen töten darf, dann ist das übelste Menschenverachtung, die offenbar vollkommen salonfähig in Merkel-Deutschland ist. Dabei ist zu bedenken, dass die Palästinenser noch nicht einmal als Nation anerkannt werden, der Begriff "Palästinenser" ist ein Konstrukt der jüngeren Geschichte.
#328:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.01.2009, 23:54
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Zitat:
wenn es ein erfolgreiches gezieltes vorgehen von terroisten gäbe, afghanistan müsste frei von denen sein, mit der menge von leuten, die dagegen vorgehen


Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass Israel grundsätzlich kein Recht auf diese Reaktion hat. Es kann sich dann nur nicht mehr als Opfer von Terror, bzw als kleinster Teil des Problems gerieren. Israel hat also unter Voraussetzung eines gewissen diplomatischen Anspruchs kein Recht auf einen Gegenschlag beliebiger Härte.
Vor diesem Hintergrund sollte man Neutralität wahren und nicht so tun, als wäre Kollektivbestrafung Notwehr. Wenn man es als legitime Notwehr Israels ansieht, dass man als Reaktion auf Angriffe durch Hamas-Aktivisten stellvertretend Frauen und Kinder in Moscheen töten darf, dann ist das übelste Menschenverachtung, die offenbar vollkommen salonfähig in Merkel-Deutschland ist. Dabei ist zu bedenken, dass die Palästinenser noch nicht einmal als Nation anerkannt werden, der Begriff "Palästinenser" ist ein Konstrukt der jüngeren Geschichte.

ich will ja nicht die verteidigerin israels sein. aber israel hat sechs monate, nachdem die hamas einseitig den waffenstillstand aufgekündigt hat, zurückgeschlagen. dass sie dieses militärisch und nicht mit selbstmordattentätern tun, scheint mir verständlich.
zeige mir jemand eine kriegerische auseinandersetzung, in der die zivilbevölkerung nicht leidet.
#329:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 00:06
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

die hamas hat das ziel, israel zu zerstören, wie willst du also denen den nährboden nehmen?


Sie wollen (schlimmstenfalls) Israel als Staat zerschlagen und die jüdische Bevölkerung als Dhimmis in ihrer Version eines Staates unterdrücken. Es ist nicht übertrieben, zu sagen, dass bisher Israel die Palästinenser als "Dhimmis" unterdrückt.
Da dieses Ziel der Hamas lächerlich unrealistisch ist, ist davon auszugehen, dass sie sich leicht mit Alternativen abspeisen ließen, sofern denn echte Alternativen in Sicht kämen. Grundsätzlich ist festzuhalten, dass eine Nicht-Anerkennung des Staates Israel nicht der Absicht entspricht, den Staat israel effektiv zu zerstören, geschweige denn, alle israelischen Juden auszurotten (genau genommen ist die Verweigerung des Existenzrechts Israels auch noch keine erklärte Zerstörungsabsicht, aber egal). Die Palästinenser sind es, die bislang nicht als Staat anerkannt werden, wie schlimm wiegt es dagegen, dass die Führung dieses Nicht-Staates den Staat Israel nicht anerkennt?

Dazu aus Wikipedia:

Zitat:
Die Hamas spricht Israel das Existenzrecht ab. Das Gebiet, auf dem Israel liegt, gilt der Hamas als Waqf, als göttliches Vermächtnis, was niemals Nicht-Muslimen überlassen werden darf. Der Kampf (Dschihad) um das Land Israels ist ihr deshalb eine religiöse Pflicht (fard `ain) eines jeden Muslim. Sie lehnt deshalb auch die Basis des Oslo-Friedensprozesses als "Verrat am Willen Gottes" ab. Sie behauptet zudem, dass Arafat und Abbas nichts für ihre Anerkennung Israels erhalten hätten. Der Führungspolitiker der Hamas, Mahmoud Al-Zahhar meinte am 25. Januar 2006:

"In der Region hatten wir römischer Besatzung, persischer Besatzung, der Besatzung der Kreuzzügler und der britischen Besatzung zu trotzen. Sie sind alle fort. Der israelische Feind gehört nicht in diese Region. Er passt nicht in die regionale Geschichte, Geographie oder Glaube." [20]

Im Jahre 2004 erklärte sich die Hamas allenfalls zu einem 10-jährigen Waffenstillstand (Hudna) bereit, wenn bestimmte Forderungen erfüllt würden, einschließlich eines vollständigen Rückzugs Israels aus den 1967 eroberten Gebieten. Seit September 2004 enthält sich die Hamas selbst im Allgemeinen der Gewalt gegen Israel, meint aber, dass „Israel die Ursache jeglichen Terrorismus“ sei und bezeichnet den Beschuss Israels mit Qassam-Raketen durch andere militante Gruppen als Akt der „Selbstverteidigung“ . Hinter den Kulissen unterstützt die Hamas mit Raketenlieferungen den Islamischen Dschihad, der damit den Süden Israels beschießt. Die israelische Zeitung Haaretz schrieb am 13. April 2007, die Hamas habe unter anderem auch russische Grad-Raketen mit einer Reichweite von 16 Kilometern geliefert. Israelische Sicherheitsquellen meinen, die Hamas verfolge eine Strategie der Dualität, die eine Aufrechterhaltung der gegenwärtigen Situation beinhalte, inklusive der der allgemeinen Feuerpause. Als Grundlage dieser Strategie werden andere palästinensische Terrororganisationen, ungeachtet der Feuerpause, mit gewalttätigen Aktionen gegen Israel fortfahren.

Im April 2008 reiste der ehemalige US-Präsident und Friedensnobelpreisträger Jimmy Carter nach Damaskus und traf sich dort privat mit dem im syrischen Exil lebenden Hamas-Chef Khaled Meschal. Die Ergebnisse der Gespräche präsentierte er am 21. April 2008 auf einer Pressekonferenz in Jerusalem. Demnach "bestehe kein Zweifel, daß die arabische Welt und die Hamas Israels Existenzrecht in den bis 1967 gültigen Grenzen akzeptieren würden" (Zitat der Tagesschau). Ferner hieß es, die Hamas würde ein palästinensisch-israelisches Friedensabkommen akzeptieren, selbst wenn sie mit einzelnen Punkten nicht einverstanden sei, vorausgesetzt, die Palästinenser würden dieses in einem Referendum annehmen. Der israelische Ministerpräsident Ehud Olmert lehnte es ab, mit Jimmy Carter zu sprechen. Er begründete dies damit, dass er an Verhandlungen mit der Hamas nicht beteiligt sein wolle. [21] Noch im Laufe des gleichen Tages bekräftige Meschal allerdings, dass die Hamas nach wie vor eine Anerkennung Israels ablehne. Gleichzeitig bot er Israel einen zehnjährigen Waffenstillstand an.[22]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas
#330:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 00:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich will ja nicht die verteidigerin israels sein. aber israel hat sechs monate, nachdem die hamas einseitig den waffenstillstand aufgekündigt hat, zurückgeschlagen. dass sie dieses militärisch und nicht mit selbstmordattentätern tun, scheint mir verständlich.
zeige mir jemand eine kriegerische auseinandersetzung, in der die zivilbevölkerung nicht leidet.


Ich wäre damit theoretisch einverstanden, aber ich bin auch fast zufrieden damit, wenn das als Konflikt betrachtet wird, bei dem die leichen in den Kellern allseitig berücksichtigt werden.

Tatsächlich weiss ich nicht, ob ich mich damit einverstanden erklären kann, da zB im Einsatz von regulärem Militär an und für sich kein geringeres oder größeres Potential an krimineller Energie zu sehen ist, als in paramilitärischen Truppen. Zudem schießen aber IDF-Verbände offenbar gezielt auf Zivilisten. Auf einen Generalverdacht hin Leute abzuknallen und Gebäude einzureissen ist nicht weniger Terror, als die palästinensischen Raketen, es ist sogar effizienterer Terror. Ich sehe nicht ein, mich daran zu beteiligen, das mit meiner Meinung politisch zu decken.
#331:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 00:54
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich will ja nicht die verteidigerin israels sein. aber israel hat sechs monate, nachdem die hamas einseitig den waffenstillstand aufgekündigt hat, zurückgeschlagen. dass sie dieses militärisch und nicht mit selbstmordattentätern tun, scheint mir verständlich.
zeige mir jemand eine kriegerische auseinandersetzung, in der die zivilbevölkerung nicht leidet.


Ich wäre damit theoretisch einverstanden, aber ich bin auch fast zufrieden damit, wenn das als Konflikt betrachtet wird, bei dem die leichen in den Kellern allseitig berücksichtigt werden.

Tatsächlich weiss ich nicht, ob ich mich damit einverstanden erklären kann, da zB im Einsatz von regulärem Militär an und für sich kein geringeres oder größeres Potential an krimineller Energie zu sehen ist, als in paramilitärischen Truppen. Zudem schießen aber IDF-Verbände offenbar gezielt auf Zivilisten. Auf einen Generalverdacht hin Leute abzuknallen und Gebäude einzureissen ist nicht weniger Terror, als die palästinensischen Raketen, es ist sogar effizienterer Terror. Ich sehe nicht ein, mich daran zu beteiligen, das mit meiner Meinung politisch zu decken.


Das ist ein interessanter, aus meiner Sicht überzogener Satz. Welche konkreten Auswirkungen hat Deine Meinung auf den Gazakrieg? Was wir hier im Forum bereden, mag für uns sinnvoll erscheinen, für das Zusammenleben der Palästinenser und Israelis ist es bedeutungslos. Mit leichter Hand gibt man hier Urteile ab, ohne an den Konsequenzen beteiligt zu sein. Die zivilen Opfer im Gazastreifen werden von uns bald vergessen, wie die früheren Opfer der Selbstmordattentäter im israelischen Kernland. Was übrig bleibt, ist zumindest für uns, Historie. Ich hab auch eine politische Haltung zum Gazakrieg, enthalte mich aber der Stimme, weil ich mich nicht in die Lebenswelt der Menschen dort unten hineinversetzen kann. Vor allem sehe ich keinen Grund, mich hier über das Thema zu streiten...
#332:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 01:02
    —
Welche Meinung hier hat denn überhaupt einen Einfluss auf den mittleren Osten? Wieso muss ich mich gegenüber den übrigen Meinungsäußerungen dahingehend erklären? Theoretisch deckt jede Meinungsäußerung in irgend einer Weise politisch die eine oder andere Seite, ich habe das doch nur expliziert.

Zitat:
Ich hab auch eine politische Haltung zum Gazakrieg, enthalte mich aber der Stimme, weil ich mich nicht in die Lebenswelt der Menschen dort unten hineinversetzen kann.


Warum soll das eigentlich so schwer sein?

Zitat:
Vor allem sehe ich keinen Grund, mich hier über das Thema zu streiten...


Schulterzucken
#333:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 01:21
    —
@AD

Es folgt das Schweigen im Walde? skeptisch

Die Motivation meiner mglw. auffälligen Beteiligung ergibt sich übrigens aus meiner Sicht der Öffentlichkeitswahrnehmung, auch innerhalb des FGH, allerdings in Erinnerung an andere Zeiten.
#334: "Globale Welt" Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 12:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich will ja nicht die verteidigerin israels sein. aber israel hat sechs monate, nachdem die hamas einseitig den waffenstillstand aufgekündigt hat, zurückgeschlagen. dass sie dieses militärisch und nicht mit selbstmordattentätern tun, scheint mir verständlich.
zeige mir jemand eine kriegerische auseinandersetzung, in der die zivilbevölkerung nicht leidet.


Ich wäre damit theoretisch einverstanden, aber ich bin auch fast zufrieden damit, wenn das als Konflikt betrachtet wird, bei dem die leichen in den Kellern allseitig berücksichtigt werden.

Tatsächlich weiss ich nicht, ob ich mich damit einverstanden erklären kann, da zB im Einsatz von regulärem Militär an und für sich kein geringeres oder größeres Potential an krimineller Energie zu sehen ist, als in paramilitärischen Truppen. Zudem schießen aber IDF-Verbände offenbar gezielt auf Zivilisten. Auf einen Generalverdacht hin Leute abzuknallen und Gebäude einzureissen ist nicht weniger Terror, als die palästinensischen Raketen, es ist sogar effizienterer Terror. Ich sehe nicht ein, mich daran zu beteiligen, das mit meiner Meinung politisch zu decken.


Das ist ein interessanter, aus meiner Sicht überzogener Satz. Welche konkreten Auswirkungen hat Deine Meinung auf den Gazakrieg? Was wir hier im Forum bereden, mag für uns sinnvoll erscheinen, für das Zusammenleben der Palästinenser und Israelis ist es bedeutungslos. Mit leichter Hand gibt man hier Urteile ab, ohne an den Konsequenzen beteiligt zu sein. .


.

Ich sehe das völlig anders. Das Ganze ist schon lange keine innerisraelische Sache mehr. Genauso wie sich die Finanzwelt globalisiert hat und ein Bankenzusammenbruch in den USA überall auf der Erde seine Spuren hinterläßt, genauso hat sich der Terrorismus, der im Nahost- und Mittlerenost- Konflikt erwuchs, globalisiert.

Die Folgen der Eskalation treffen mittlerweile uns alle. Es sind nicht nur die Terroranschläge und -Warnungen, es sind auch die politischen Konsequenzen, die einige Sicherheitshardliner hier bereits durchgesetzt haben und immer wieder neu fordern und uns treffen, die eine völlig andere Sprache sprechen als "mit leichter Hand gibt man hier Urteile ab, ohne an den Konsequenzen beteiligt zu sein". Ist nicht böse gemeint, aber denk mal drüber nach.

()
#335:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 13:52
    —
Dieser Konflikt ist UNLÖSBAR. Das letzte Mittel ist Krieg. So ist das eben. Leider. Schuldzuweisungen bringen nichts mehr. In diesem Krieg wird es nur Verlierer geben.

Was mich derzeit interessiert ist daher auch nur noch die Frage, was nach diesem Krieg ist?

Nach dem Krieg ist vor dem Krieg.
Dieser Konflikt ist UNLÖSBAR. Krieg ist eben nicht nur das letzte Mittel, er ist insgesamt das Letzte.

Der Kampf der Kulturen, und zwar jener den Huntington beschrieben hat, hier zeigt er seine hässliche Fratze in einem klassischen Bruchlinienkrieg.

Aber man sollte beim Anblick der schlimmen Bilder aus Gaza dennoch nicht vergessen, dass es noch ganz andere Bruchlinien gibt, an denen es knallt und in Zukunft wohl noch heftiger knallen wird. Der Islam ist ein schlafender San Andreas-Graben. Eine religiöse Verwerfung. Aber...pssssst...besser nicht aufwachen, niemanden wecken und weiter schlafen.
#336: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 14:06
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Reiss nur Dein Maul hier auf, Du weißt doch gar nicht, wovon du redest.
was wird das jetzt? sprech-/mundverbot, weil man nicht vor ort lebt?


Na dann eben die Klappe. Trotzdem ist das, was Du schreibst ...

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
die hamas hat das ziel, israel zu zerstören, wie willst du also denen den nährboden nehmen? ja, jetzt kommt das wirtschaftliche argument, baue gaza auf und der terror endet. nur stimmt das leider nicht so, jedenfalls funzt das kaum so einfach. und wenn du dann noch die gesamte gefühlslage dort vor ort ansiehst, dann ist frieden, friedliche koexistenz, ferner denn je.


... ein Hohn auf das, was die gesamte Bevölkerung Gazas dort schon seit längerem, und jetzt natürlich verschärft, erlebt. Dort werden Lebensperspektiven ausgelöscht, na wie in vielen anderen Teilen dieser Welt auch. Und da feht Dir offenbar völlig das Vorstellungsvermögen.

Neben Deiner Arroganz plapperst Du darüber hinaus einfach nur die offizielle Kriegspropaganda des Westens nach.

Die Hamas ist ein (willkomener) Vorwand, aber nicht der Grund für die kriegerische Fortsetzung der Israelischen Politik mit anderen Mitteln, so wie es bei jedem Krieg "des weißen Mannes", also des überlegenen Imperialismus der Fall ist.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine friedliche Koexistenz, die mehr ist, als ein Gewaltfrieden, setzt aber auch Gleichberechtigung und eine soziale Perspektive in der "3. Welt", zu der die Menschen in Palästina nun mal gehören, voraus.
eine friedliche koexistenz muss von BEIDEN seiten gewollt werden, solange eine nicht mitmacht, erübrigt sich jeder gedanke um weitere schritte. das ist zwar erschreckend für die zivilbevölkerung, allerdings hat diese die hamas gewählt.


Trotzdem hinkt jeder Vergleich mit Nazideutschland ganz extrem. Die Bevölkerung Gazas ist schlicht und einfach völlig verzweifelt und besteht nicht aus "Rechtsextremisten" oder unzivilisierten Wilden.

Sie haben überhaupt nichts verbrochen.

Skeptiker
#337: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 14:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sie haben überhaupt nichts verbrochen.

Skeptiker


aber eine terroristische Vereinigung mit absoluter Mehrheit zu ihrer Regierung erwählt Schulterzucken
#338: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 20:40
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sie haben überhaupt nichts verbrochen.

Skeptiker


aber eine terroristische Vereinigung mit absoluter Mehrheit zu ihrer Regierung erwählt Schulterzucken


Das gilt für die westlichen Terrorparteien auch, oder? Da dachten sich die Gazaer: Nun, das machen wir auch so.

"Das Böse" sind aber nicht diese Menschen, sondern "das Böse" ist ein neochristliches Konstrukt in den Hirnen einiger westlicher Regierungshirnis und Generäle, die es als Propagandakonfetti streuen.

Und wenn der Westen nichts findet, werden halt Märchen erzählt, damit der Spießer zufrieden ist mit dem Bild vom bösen Araber oder bösen Perser als solchen.

Der westliche Spießer ist ja sowieso froh, die Nazis "da draußen beim wilden Muslim" zu finden, anstatt zu Hause bei sich unter dem Sofa, unterm Hirschgeweih und Kitschbild eines Waldweges o.ä. ...-!

Skeptiker
#339: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 22:45
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sie haben überhaupt nichts verbrochen.

Skeptiker


aber eine terroristische Vereinigung mit absoluter Mehrheit zu ihrer Regierung erwählt Schulterzucken


Haben das die Israelis nicht auch gemacht? Schulterzucken

Wenn das der Masstab waere, dann koennte man gleich den gesamten Nahen Osten flaechendeckend platt machen (...und duerfte nach dem Nahen Osten noch lange nicht aufhoeren...)
#340: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 22:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sie haben überhaupt nichts verbrochen.

Skeptiker


aber eine terroristische Vereinigung mit absoluter Mehrheit zu ihrer Regierung erwählt Schulterzucken


Haben das die Israelis nicht auch gemacht? Schulterzucken

Wenn das der Masstab waere, dann koennte man gleich den gesamten Nahen Osten flaechendeckend platt machen (...und duerfte nach dem Nahen Osten noch lange nicht aufhoeren...)


Auf beiden Seiten, werden die falkigsten Falken gewählt, wenn immer der Konflikt sich verschärft.

Menachem Begin war immerhin bereit, sich mit Sadat zu treffen.

Itzaak Schamir wurde in einem luziden Moment von den Amis aus dem Amt gedrängt, aber seit ein nationalreligiöser israelischer Terrorist Rabin ermordete, kam Sharon an die Macht, was wiederum die Hamas stärkte.

In Sachen Kriegsgeilheit schulden sich die Mehrheiten in beiden Bürgerkriegsseiten nichts.

Mir tun nur die vernünftigen Minderheiten leid.

Agnost
#341:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 23:33
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Auch wenn dieser Rotz eigentlich keine vernünftige Antwort verdient:



Mal nicht so vorlaut, du bist persönlich geworden. Mit den Augen rollen
#342: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2009, 23:34
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sie haben überhaupt nichts verbrochen.

Skeptiker


aber eine terroristische Vereinigung mit absoluter Mehrheit zu ihrer Regierung erwählt Schulterzucken


Haben das die Israelis nicht auch gemacht? Schulterzucken

Wenn das der Masstab waere, dann koennte man gleich den gesamten Nahen Osten flaechendeckend platt machen (...und duerfte nach dem Nahen Osten noch lange nicht aufhoeren...)


Auf beiden Seiten, werden die falkigsten Falken gewählt, wenn immer der Konflikt sich verschärft.

Menachem Begin war immerhin bereit, sich mit Sadat zu treffen.

Itzaak Schamir wurde in einem luziden Moment von den Amis aus dem Amt gedrängt, aber seit ein nationalreligiöser israelischer Terrorist Rabin ermordete, kam Sharon an die Macht, was wiederum die Hamas stärkte.

In Sachen Kriegsgeilheit schulden sich die Mehrheiten in beiden Bürgerkriegsseiten nichts.

Mir tun nur die vernünftigen Minderheiten leid.

Agnost


Und mir geht das exakt genauso.
#343: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 00:10
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Da der Nahostkonflikt ja schon seit über 60 Jahren köchelt...

Gibt es eine allgemeine Tendenz hin zum Frieden oder zu einem weiteren Krieg?

Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.
Mit Ägypten und Jordanien wurden Friedensverträge unterzeichnet.

Wie sieht die Zukunft aus?


Man mag bei der Unterstellung, die Hamas wolle Israel vernichten von Bleigießen reden,
die Absicht Israels, einen Staat mit dem Namen Palästina zu verhindern, liegt in vorzüglichem Stahlbeton.
#344: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 00:14
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Da der Nahostkonflikt ja schon seit über 60 Jahren köchelt...

Gibt es eine allgemeine Tendenz hin zum Frieden oder zu einem weiteren Krieg?

Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.
Mit Ägypten und Jordanien wurden Friedensverträge unterzeichnet.

Wie sieht die Zukunft aus?


Man mag bei der Unterstellung, die Hamas wolle Israel vernichten von Bleigießen reden,
die Absicht Israels, einen Staat mit dem Namen Palästina zu verhindern, liegt in vorzüglichem Stahlbeton.


Ich halte beide Behauptungen fuer absolut zutreffend.
#345: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 01:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.. ein Hohn auf das, was die gesamte Bevölkerung Gazas dort schon seit längerem, und jetzt natürlich verschärft, erlebt. Dort werden Lebensperspektiven ausgelöscht, na wie in vielen anderen Teilen dieser Welt auch.

Die Hamas ist ein (willkomener) Vorwand, aber nicht der Grund für die kriegerische Fortsetzung der Israelischen Politik mit anderen Mitteln, so wie es bei jedem Krieg "des weißen Mannes", also des überlegenen Imperialismus der Fall ist.



Klar, für dich ist Israel der Bad Guy, egal wie die Tatsachen aussehen und wie oft man dich darauf hinweist.


http://www.welt.de/politik/article2986846/Israels-Krieg-in-Gaza-ist-gerecht.html
#346: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 15:30
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.. ein Hohn auf das, was die gesamte Bevölkerung Gazas dort schon seit längerem, und jetzt natürlich verschärft, erlebt. Dort werden Lebensperspektiven ausgelöscht, na wie in vielen anderen Teilen dieser Welt auch.

Die Hamas ist ein (willkomener) Vorwand, aber nicht der Grund für die kriegerische Fortsetzung der Israelischen Politik mit anderen Mitteln, so wie es bei jedem Krieg "des weißen Mannes", also des überlegenen Imperialismus der Fall ist.



Klar, für dich ist Israel der Bad Guy, egal wie die Tatsachen aussehen und wie oft man dich darauf hinweist.


http://www.welt.de/politik/article2986846/Israels-Krieg-in-Gaza-ist-gerecht.html


Gerechter Krieg Erbrechen Erbrechen Erbrechen .
Und es ist natürlich auch total verhätnismässig wenn die Israelis als Antwort auf Kassam-Raketen welche nur sehr selten Opfer fordern, den ganzen Gaza-Streifen in die Luft sprengen. Es ist auch total okay wenn Schulen und Spitäler bombardiert werden, schliesslich sind die Palis selber schuld wenn sich dort Jihadisten verstecken. Und ausserdem sind sie ja eh schuld, haben sie doch die Hamas gewählt. Erbrechen Erbrechen
Das ganze ist an Zynismus und Überheblichkeit kaum zu überbieten.
#347:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 15:44
    —
Ich erinnere noch einmal daran, daß im WK II auch nicht nach den zivilen Opfern gefragt wurde.
Und weder im Kosovokrieg, als auch im Afghanistankrieg wurde danach gefragt. Sonst würden einige deutsche Politiker heute im Knast sitzen !
#348: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 15:52
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Das ganze ist an Zynismus und Überheblichkeit kaum zu überbieten.


Kleine Monster 2

Ich will nicht behaupten, dass das der Kommentar Henryk Broders zu dem Beschuss der UN Schule in Gaza ist. Aber man könnte es so auffassen.

________________________________

Uno wirft Israel Beschuss von Hilfstransport vor

Zitat:
In einer Wohnung fanden die Helfer schließlich vier kleine Kinder, daneben ihre toten Mütter. Zum Aufstehen zu schwach, hätten die Kinder neben den Leichen der Mütter ausgeharrt. Auch ein völlig entkräfteter Mann sei gefunden worden.
[...]
Die Nachrichtenagentur dpa sprach mit Palästinensern im Gaza-Streifen, die sich über ihre Lage bitter beklagen. "Wir haben jetzt den siebten Tag in Folge ohne einen Tropfen Wasser", sagte der 26-jährige Ladenbesitzer Abu Schaaba am Donnerstag.


Vorgestern dachte ich so darüber nach, ob nicht schon Dutzende oder Hunderte tot in ihren Wohnungen liegen. Verdurstet und verhungert.
#349: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 15:53
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.. ein Hohn auf das, was die gesamte Bevölkerung Gazas dort schon seit längerem, und jetzt natürlich verschärft, erlebt. Dort werden Lebensperspektiven ausgelöscht, na wie in vielen anderen Teilen dieser Welt auch.

Die Hamas ist ein (willkomener) Vorwand, aber nicht der Grund für die kriegerische Fortsetzung der Israelischen Politik mit anderen Mitteln, so wie es bei jedem Krieg "des weißen Mannes", also des überlegenen Imperialismus der Fall ist.



Klar, für dich ist Israel der Bad Guy, egal wie die Tatsachen aussehen und wie oft man dich darauf hinweist.


http://www.welt.de/politik/article2986846/Israels-Krieg-in-Gaza-ist-gerecht.html


Gerechter Krieg Erbrechen Erbrechen Erbrechen .
Und es ist natürlich auch total verhätnismässig wenn die Israelis als Antwort auf Kassam-Raketen welche nur sehr selten Opfer fordern, den ganzen Gaza-Streifen in die Luft sprengen. Es ist auch total okay wenn Schulen und Spitäler bombardiert werden, schliesslich sind die Palis selber schuld wenn sich dort Jihadisten verstecken. Und ausserdem sind sie ja eh schuld, haben sie doch die Hamas gewählt. Erbrechen Erbrechen
Das ganze ist an Zynismus und Überheblichkeit kaum zu überbieten.


Es ist wirklich erschreckend, welch stupiden Singsang ein Großteil der westlichen Presse zum Nahostkonflikt einstudiert hat.
#350:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 15:59
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere noch einmal daran, daß im WK II auch nicht nach den zivilen Opfern gefragt wurde.
Und weder im Kosovokrieg, als auch im Afghanistankrieg wurde danach gefragt. Sonst würden einige deutsche Politiker heute im Knast sitzen !

Du willst das im Ernst vergleichen?
#351: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 16:00
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.. ein Hohn auf das, was die gesamte Bevölkerung Gazas dort schon seit längerem, und jetzt natürlich verschärft, erlebt. Dort werden Lebensperspektiven ausgelöscht, na wie in vielen anderen Teilen dieser Welt auch.

Die Hamas ist ein (willkomener) Vorwand, aber nicht der Grund für die kriegerische Fortsetzung der Israelischen Politik mit anderen Mitteln, so wie es bei jedem Krieg "des weißen Mannes", also des überlegenen Imperialismus der Fall ist.



Klar, für dich ist Israel der Bad Guy, egal wie die Tatsachen aussehen und wie oft man dich darauf hinweist.


http://www.welt.de/politik/article2986846/Israels-Krieg-in-Gaza-ist-gerecht.html


Gerechter Krieg Erbrechen Erbrechen Erbrechen .
Und es ist natürlich auch total verhätnismässig wenn die Israelis als Antwort auf Kassam-Raketen welche nur sehr selten Opfer fordern, den ganzen Gaza-Streifen in die Luft sprengen. Es ist auch total okay wenn Schulen und Spitäler bombardiert werden, schliesslich sind die Palis selber schuld wenn sich dort Jihadisten verstecken. Und ausserdem sind sie ja eh schuld, haben sie doch die Hamas gewählt. Erbrechen Erbrechen
Das ganze ist an Zynismus und Überheblichkeit kaum zu überbieten.


Es ist wirklich erschreckend, welch stupiden Singsang ein Großteil der westlichen Presse zum Nahostkonflikt einstudiert hat.


Ja, böse Presse. Zum Glück hast ja du einen objektiven Blickwinkel und lässt dich nicht von der bösen westlichen Presse manipulieren. Lachen Lachen
#352:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 16:11
    —
Frage
#353:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 16:15
    —
"Die Welt" ist ohnehin ein Sonderfall. Nicht nur, dass es ein Organ der Axel Springer AG ist, sieht man sich evtl. auch in einer gewissen Tradition:

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Welt_(Zionismus)

Link repariert - kolja
#354:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 16:56
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere noch einmal daran, daß im WK II auch nicht nach den zivilen Opfern gefragt wurde.
Und weder im Kosovokrieg, als auch im Afghanistankrieg wurde danach gefragt. Sonst würden einige deutsche Politiker heute im Knast sitzen !

Wenn jemand eine Bombe abwirft und nicht genau weiss das diese nur diejenigen trifft die sie treffen soll, dann ist das für mich vergleichbar mit früher wenn jemand mit einem Schwert alles umbrachte was er sah: Frau, Greis, Säugling, ...
Willkommen im Jahr 2009 VOR Chr.
#355:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 17:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere noch einmal daran, daß im WK II auch nicht nach den zivilen Opfern gefragt wurde.
Und weder im Kosovokrieg, als auch im Afghanistankrieg wurde danach gefragt. Sonst würden einige deutsche Politiker heute im Knast sitzen !

Wenn jemand eine Bombe abwirft und nicht genau weiss das diese nur diejenigen trifft die sie treffen soll, dann ist das für mich vergleichbar mit früher wenn jemand mit einem Schwert alles umbrachte was er sah: Frau, Greis, Säugling, ...
Willkommen im Jahr 2009 VOR Chr.
Und deshalb dürfen überhaupt keine Bomben mehr abgeworfen werden? Tolle Logik.
#356:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 17:26
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere noch einmal daran, daß im WK II auch nicht nach den zivilen Opfern gefragt wurde.
Und weder im Kosovokrieg, als auch im Afghanistankrieg wurde danach gefragt. Sonst würden einige deutsche Politiker heute im Knast sitzen !

Wenn jemand eine Bombe abwirft und nicht genau weiss das diese nur diejenigen trifft die sie treffen soll, dann ist das für mich vergleichbar mit früher wenn jemand mit einem Schwert alles umbrachte was er sah: Frau, Greis, Säugling, ...
Willkommen im Jahr 2009 VOR Chr.
Und deshalb dürfen überhaupt keine Bomben mehr abgeworfen werden? Tolle Logik.


Genau aus dem Grund bombardiert Israel doch Gaza, weil die Hamas Raketen abschießt, die sonstwen treffen können und weil sie das nicht dürfen?
#357:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 18:02
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere noch einmal daran, daß im WK II auch nicht nach den zivilen Opfern gefragt wurde.
Und weder im Kosovokrieg, als auch im Afghanistankrieg wurde danach gefragt. Sonst würden einige deutsche Politiker heute im Knast sitzen !

Wenn jemand eine Bombe abwirft und nicht genau weiss das diese nur diejenigen trifft die sie treffen soll, dann ist das für mich vergleichbar mit früher wenn jemand mit einem Schwert alles umbrachte was er sah: Frau, Greis, Säugling, ...
Willkommen im Jahr 2009 VOR Chr.
Und deshalb dürfen überhaupt keine Bomben mehr abgeworfen werden? Tolle Logik.

_Wenn_ man es macht ohne genau zu wissen das es wirklich nur die trifft die man treffen will, dann handelt man so wie in alten Schriften beschrieben: Kinder an der Wand zerschmettern, Schwangere aufschlitzen, Alte töten...*

(*) dies nur als Vergleich gesagt früher/heute, altes auf neue Art und Weise getan, vom Prinzip her ähnlich
#358:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 18:08
    —
Nur so mal als Antwort.
Mittlerweile ruft die Hamas-weltweit-zum Terror gegen Juden auf und nennt die Legitim.
Vielleeicht sollte maan die Hamavertreter-weltweit-an die Wand stellen.
#359: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 18:20
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.. ein Hohn auf das, was die gesamte Bevölkerung Gazas dort schon seit längerem, und jetzt natürlich verschärft, erlebt. Dort werden Lebensperspektiven ausgelöscht, na wie in vielen anderen Teilen dieser Welt auch.

Die Hamas ist ein (willkomener) Vorwand, aber nicht der Grund für die kriegerische Fortsetzung der Israelischen Politik mit anderen Mitteln, so wie es bei jedem Krieg "des weißen Mannes", also des überlegenen Imperialismus der Fall ist.



Klar, für dich ist Israel der Bad Guy, egal wie die Tatsachen aussehen und wie oft man dich darauf hinweist.

http://www.welt.de/politik/article2986846/Israels-Krieg-in-Gaza-ist-gerecht.html


Tatsachen müssen erst einmal im gesamten historischen, ökonomischen und politischen Kontext interpretiert werden.

Du willst doch nicht sagen, dass Israel identisch ist mit seiner durchgeknallten Militärführung und ultranationalistischen, rechten Regierung? Weisst Du nicht, dass abertausende Israelis gegen diesen Bruch jeglichen Rechts und jeglicher zivilisatorischer Standards in Bezug auf neuzeitliche Kriegführung auf das Schärfste protestieren und diesen "Krieg" ablehnen?

Und das, was da abläuft, ist noch nicht mal als "Krieg" zu bezeichen. Das ist eher ein Dahinmetzeln mit einer megamäßig, 1000-fach überlegenen Waffentechnik, welche - wie in meinem obigen Posting schon beschrieben - gegen "das Böse" im Pali als solchen aufgewogen werden soll.

Denn Du weisst ja: Muslim und dunkelhäutig - solche wollen nur vernichten.

Wie gut, dass die israelische Militärregierung dem zuvor kommt.

Das ist doch Deine zynische Meinung, nicht wahr?

Guckst hier:

http://de.indymedia.org/2008/12/237816.shtml

Skeptiker
#360:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 18:53
    —
Weisser Phosphor...
#361: Phospor Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 18:56
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Weisser Phosphor...


Da werden Erinnerungen wach ...- Weinen

http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Israel-setzt-umstrittene-PhosphorBomben-ein/story/25757222

Zitat:
Die Gruppe »Amerikanische Juden für einen gerechten Frieden« (www.ajjp.org) fordert die israelischen Soldaten in einem offenen Brief auf, sich nicht an Kriegsverbrechen zu beteiligen:

Wir, Friedensbefürworter, rufen israelische Soldaten auf, alles in ihrer Macht stehende zu tun, um Kriegsverbrechen gegen Palästinenser zu stoppen und mitzuhelfen, nach Wegen für einen gerechten Frieden zu suchen.

Es ist dringend eine radikalere Aktion erforderlich, um die andauernden und immer schlimmer werdenden israelischen Kriegsverbrechen zu stoppen. (…) Israelische Soldaten mit Gewissen können den gefährlichen und unmoralischen Prozeß aufhalten, der in ihrem Lande fortschreitet. (…)


http://www.jungewelt.de/2009/01-08/023.php


Skeptiker
#362:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 19:20
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Nur so mal als Antwort.
Mittlerweile ruft die Hamas-weltweit-zum Terror gegen Juden auf und nennt die Legitim.
Vielleeicht sollte maan die Hamavertreter-weltweit-an die Wand stellen.


Mit oder ohne Pressezensur?
#363:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 19:22
    —
Was ist der Unterschied zwischen dem israelischem Regime und dem Regime Saddams oder dem im Iran?

Wenn Saddam Hussein bspw. Kurdendörfer mit Giftgas angreifen ließ, dann war man empört, hat aber irgendwie nichts anderes erwartet. Von Israel erwartet man etwas - noch.
#364: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 19:27
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:


In Sachen Kriegsgeilheit schulden sich die Mehrheiten in beiden Bürgerkriegsseiten nichts.

Mir tun nur die vernünftigen Minderheiten leid.


Ah, verstehe. Hamas wählen = Verwirken aller Menschenrechte Lachen

Diese Bürgerkriegsseiten sind nicht gleichartig. Israel hat Macht, die Palästinenser nicht. Die Mehrheit der Hamas-Wähler dürften junge Heissporne sein, aber selbst von denen dürften nur wenige einfältig genug sein, um zu hoffen, die Hamas könne tatsächlich eines Tages Israel zerstören.
#365:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 19:28
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Was ist der Unterschied zwischen dem israelischem Regime und dem Regime Saddams oder dem im Iran?

Wenn Saddam Hussein bspw. Kurdendörfer mit Giftgas angreifen ließ, dann war man empört, hat aber irgendwie nichts anderes erwartet. Von Israel erwartet man etwas - noch.


Sie wirken vermutlich europäischer.
#366: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 19:38
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


In Sachen Kriegsgeilheit schulden sich die Mehrheiten in beiden Bürgerkriegsseiten nichts.

Mir tun nur die vernünftigen Minderheiten leid.


Ah, verstehe. Hamas wählen = Verwirken aller Menschenrechte Lachen

Diese Bürgerkriegsseiten sind nicht gleichartig. Israel hat Macht, die Palästinenser nicht. Die Mehrheit der Hamas-Wähler dürften junge Heissporne sein, aber selbst von denen dürften nur wenige einfältig genug sein, um zu hoffen, die Hamas könne tatsächlich eines Tages Israel zerstören.


Nein, sie verwirken nicht alle Menschenrechte.

Ich glaube auch nicht, dass die Mehrheit der jüdischen Israelis wirklich frieden will und gestehe, darum den Palästinensern ein Widerstandsrecht zu. Und da die Israelis nicht vor Gewalt zurückschrecken erwarte ich das auch von den Palästinensern nicht.
Ich verachte nur "Freiheitskämpfer" die junge Menschen zu Selbstmord-Attentätern machen.

Wenn sich Palis unter der Mauer von Gaza hindurch einige ihrer "Gefängniswärter" schnappen, ist das für mich was anderes, das ist Krieg Mensch gegen Mensch.
Nicht schön, mir wär es lieber es gäbe sowas nicht, aber wenn es den Mehrheiten beider Seiten so gefällt, kann man nur die Minderheiten bedauern.

Agnost
#367: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 19:51
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
aber wenn es den Mehrheiten beider Seiten so gefällt, kann man nur die Minderheiten bedauern.



So ein Blödsinn. Du selbst hast doch weiter oben gepredigt, dass die Hamas von Israel "hochgezogen" worden ist, was ja auch stimmt.
Die Palästinenser streben einen autonomen Staat und Leben unter menschenwürdigen Bedingungen an. Sie wählten die Hamas, weil sie zur Durchsetzung u.a. dieser Ziele den meisten eben geeignent erschien. Hinter der Hamas steht kein mächtiges Militär, wie hinter Israel. Die Israeli können ihren religiösen Traum von der Rückeroberung des Eretz Israel tatsächlich verwirklichen. Es ist lächerliche 0815-Verblödung á la Strandbernd, aus der Wahl der Hamas zu folgern, oberstes Ziel aller Palästinenser sei die Vernichtung Israels. Kannst oder willst du dir nicht vorstellen, dass die Hamas aus vielen anderen Gründen als diesem von den Palästinensern gewählt wurde? Diese gebastelten Raketen sind ganz sicher ebenfalls nicht das, was den Wahlerfolg der Hamas begründete und die Mehrehit der P. ist gegen den Bruch der Waffenruhe gewesen.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 08.01.2009, 20:03, insgesamt einmal bearbeitet
#368: Re: Phospor Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 19:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Weisser Phosphor...


Da werden Erinnerungen wach ...- Weinen

http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Israel-setzt-umstrittene-PhosphorBomben-ein/story/25757222

Zitat:
Die Gruppe »Amerikanische Juden für einen gerechten Frieden« (www.ajjp.org) fordert die israelischen Soldaten in einem offenen Brief auf, sich nicht an Kriegsverbrechen zu beteiligen:

Wir, Friedensbefürworter, rufen israelische Soldaten auf, alles in ihrer Macht stehende zu tun, um Kriegsverbrechen gegen Palästinenser zu stoppen und mitzuhelfen, nach Wegen für einen gerechten Frieden zu suchen.

Es ist dringend eine radikalere Aktion erforderlich, um die andauernden und immer schlimmer werdenden israelischen Kriegsverbrechen zu stoppen. (…) Israelische Soldaten mit Gewissen können den gefährlichen und unmoralischen Prozeß aufhalten, der in ihrem Lande fortschreitet. (…)


http://www.jungewelt.de/2009/01-08/023.php


Skeptiker


Man muss schon eine menge Scheisse im Hirn haben, wenn man in dieser Sardinenbüchse mit Phosphorgranaten schmeisst.
#369: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 21:12
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
aber wenn es den Mehrheiten beider Seiten so gefällt, kann man nur die Minderheiten bedauern.



So ein Blödsinn. Du selbst hast doch weiter oben gepredigt, dass die Hamas von Israel "hochgezogen" worden ist, was ja auch stimmt.
Die Palästinenser streben einen autonomen Staat und Leben unter menschenwürdigen Bedingungen an. Sie wählten die Hamas, weil sie zur Durchsetzung u.a. dieser Ziele den meisten eben geeignent erschien. Hinter der Hamas steht kein mächtiges Militär, wie hinter Israel. Die Israeli können ihren religiösen Traum von der Rückeroberung des Eretz Israel tatsächlich verwirklichen. Es ist lächerliche 0815-Verblödung á la Strandbernd, aus der Wahl der Hamas zu folgern, oberstes Ziel aller Palästinenser sei die Vernichtung Israels. Kannst oder willst du dir nicht vorstellen, dass die Hamas aus vielen anderen Gründen als diesem von den Palästinensern gewählt wurde? Diese gebastelten Raketen sind ganz sicher ebenfalls nicht das, was den Wahlerfolg der Hamas begründete und die Mehrehit der P. ist gegen den Bruch der Waffenruhe gewesen.



Zitat:
Gaza/Jerusalem/Teheran - Seine Bewegung werde Israel unter keinen Umständen anerkennen, sagte Hamas-Sprecher Muschir al-Masri in der Stadt Gaza. Die Hamas werde "alles in ihrer Macht Stehende unternehmen, um das zionistische Gebilde von der Erde auszulöschen und durch einen unabhängigen Palästinenserstaat zu ersetzen".


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400457,00.html

Davon redet Deine geliebte Verbrecherbande heute Ausrufezeichen
#370:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 21:24
    —
Das weiss ich, dazu habe ich oben schon geschrieben. Das eigens erklärte Ziel der Hamas (das völlig unrealistisch ist, im Gegensatz zum gleichwertigen Ziel der Kadima) ist trotzdem nicht mit dem tatsächlichen Interesse der Wählerschaft zu vergleichen, aber das begreifst du eh nicht. Spar dir weiteren Spam, ich lese das nicht.
#371: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 21:46
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
aber wenn es den Mehrheiten beider Seiten so gefällt, kann man nur die Minderheiten bedauern.



So ein Blödsinn. Du selbst hast doch weiter oben gepredigt, dass die Hamas von Israel "hochgezogen" worden ist, was ja auch stimmt.
Die Palästinenser streben einen autonomen Staat und Leben unter menschenwürdigen Bedingungen an. Sie wählten die Hamas, weil sie zur Durchsetzung u.a. dieser Ziele den meisten eben geeignent erschien. Hinter der Hamas steht kein mächtiges Militär, wie hinter Israel. Die Israeli können ihren religiösen Traum von der Rückeroberung des Eretz Israel tatsächlich verwirklichen. Es ist lächerliche 0815-Verblödung á la Strandbernd, aus der Wahl der Hamas zu folgern, oberstes Ziel aller Palästinenser sei die Vernichtung Israels. Kannst oder willst du dir nicht vorstellen, dass die Hamas aus vielen anderen Gründen als diesem von den Palästinensern gewählt wurde? Diese gebastelten Raketen sind ganz sicher ebenfalls nicht das, was den Wahlerfolg der Hamas begründete und die Mehrehit der P. ist gegen den Bruch der Waffenruhe gewesen.


Es ist leider so, dass die Indifferenten auf beiden Seiten sich immer wieder hinter die Falken scharen.

Dass die Hamas auch "soziale Strukturen" bietet ist sicher auch ein Faktor warum sie gewählt wurden, so wie der Likud immer wieder von orientalischen Juden gewählt wird, weil sich diese Partei für ihre Anliegen einsetzt.

Ich habe nie geschrieben, dass das oberste Ziel aller Palästinenser die Vernichtung Israels sei.

Agnost
#372:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 21:50
    —
Das die P. in ihrer Situation radikalisieren, ist nicht verwunderlich.
Zitat:

Ich habe nie geschrieben, dass das oberste Ziel aller Palästinenser die Vernichtung Israels sei.


Dann solltest du eigentlich neu formulieren.
#373:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 21:55
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Das die P. in ihrer Situation radikalisieren, ist nicht verwunderlich.
Zitat:

Ich habe nie geschrieben, dass das oberste Ziel aller Palästinenser die Vernichtung Israels sei.


Dann solltest du eigentlich neu formulieren.


Warum?

Ich habe mehrmals klar dargestellt, dass auf beiden Seiten die Falken die Indifferenten hinter sich scharen können, während dies den Friedenswilligen nicht gelingt.

Die nächsten Wahlen in Israel wird der Likud gewinnen und Netanyahu wird Prime-Minister.

Agnost
#374:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 22:23
    —
Wir erinnern uns: Des Interviews von Ehud Olmert mit Al-Djazeera, wo er zu den Raketenangriffen der Hamas sinngemäß folgendes sagte:"Hört auf damit, lasst es sein. wir sind stärker, lasst es sein."

Wenn dich jemand belästigt, bitte ihn, damit aufzuhören. Wenn er nicht aufhört, vernichte ihn.

Wir lernen: Satanismus bedeutet das Ende des Dialogs weil das Ende des sich Fragens, warum die Dinge sind, wie sie sind, weil man auf den Teil der Wahrheit, den der Teufel einen zukommen ließ, wie auf etwas Ganzes baut.
#375:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 22:26
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Das die P. in ihrer Situation radikalisieren, ist nicht verwunderlich.
Zitat:

Ich habe nie geschrieben, dass das oberste Ziel aller Palästinenser die Vernichtung Israels sei.


Dann solltest du eigentlich neu formulieren.


Warum?

Ich habe mehrmals klar dargestellt, dass auf beiden Seiten die Falken die Indifferenten hinter sich scharen können, während dies den Friedenswilligen nicht gelingt.

Die nächsten Wahlen in Israel wird der Likud gewinnen und Netanyahu wird Prime-Minister.

Agnost


Nicht das, deinen Text zu "Mitgefühl nur für die vernünftigen Minderheiten".

Zitat:
Die nächsten Wahlen in Israel wird der Likud gewinnen und Netanyahu wird Prime-Minister.


Was soll das besser machen? Lachen Kadima und Olmert in Grün.
#376:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 23:08
    —
Hey, es gibt keinen Teufel! Aber Hörner und Pferdefüße ... zwinkern

Zitat:
Der böse, böse Nachbar

Der Fehler des bösen, bösen Nachbarn und seiner Freunde im anderen Wohnblock: Diese Leute haben die falsche Partei gewählt.

Dabei waren Sie doch so nett zu dem Nachbarn gewesen, dass Sie vor vier Jahren, 2005, freiwillig von seinem Balkon mit Seeblick ausgezogen waren, den Sie ihm mal früher abgenommen hatten. Allerdings eines Blickes oder Wortes gewürdigt hatten Sie diesen Typen bei Ihrem Auszug natürlich auch nicht. Und die Balkonmöbel haben Sie demoliert. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir mit unseren Nachbarn reden würden?
Da bekam der böse, böse Nachbar eine Wut.


Ich bitte darum den ganzen Text zu lesen, von dem unser geliebter Henryk M sagt, dass er nur geschrieben wurde aus Angst vor der Reaktion der Antisemiten auf das, was sich in Gaza abspielt.
#377: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 23:16
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.. ein Hohn auf das, was die gesamte Bevölkerung Gazas dort schon seit längerem, und jetzt natürlich verschärft, erlebt. Dort werden Lebensperspektiven ausgelöscht, na wie in vielen anderen Teilen dieser Welt auch.

Die Hamas ist ein (willkomener) Vorwand, aber nicht der Grund für die kriegerische Fortsetzung der Israelischen Politik mit anderen Mitteln, so wie es bei jedem Krieg "des weißen Mannes", also des überlegenen Imperialismus der Fall ist.



Klar, für dich ist Israel der Bad Guy, egal wie die Tatsachen aussehen und wie oft man dich darauf hinweist.


http://www.welt.de/politik/article2986846/Israels-Krieg-in-Gaza-ist-gerecht.html


Gerechter Krieg Erbrechen Erbrechen Erbrechen .
Und es ist natürlich auch total verhätnismässig wenn die Israelis als Antwort auf Kassam-Raketen welche nur sehr selten Opfer fordern, den ganzen Gaza-Streifen in die Luft sprengen. Es ist auch total okay wenn Schulen und Spitäler bombardiert werden, schliesslich sind die Palis selber schuld wenn sich dort Jihadisten verstecken. Und ausserdem sind sie ja eh schuld, haben sie doch die Hamas gewählt. Erbrechen Erbrechen
Das ganze ist an Zynismus und Überheblichkeit kaum zu überbieten.


Hast du den Artikel überhaupt gelesen ?

Was mich konkret stört, ist die einseitige Schuldzuweisung an die Adresse Israels und das Ignorieren aller Tatsachen, sofern sie nicht in das selbstgestrickte Schwarz-weiß- Bild passen .
#378:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 23:18
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Das die P. in ihrer Situation radikalisieren, ist nicht verwunderlich.
Zitat:

Ich habe nie geschrieben, dass das oberste Ziel aller Palästinenser die Vernichtung Israels sei.


Dann solltest du eigentlich neu formulieren.


Warum?

Ich habe mehrmals klar dargestellt, dass auf beiden Seiten die Falken die Indifferenten hinter sich scharen können, während dies den Friedenswilligen nicht gelingt.

Die nächsten Wahlen in Israel wird der Likud gewinnen und Netanyahu wird Prime-Minister.

Agnost


Nicht das, deinen Text zu "Mitgefühl nur für die vernünftigen Minderheiten".

Zitat:
Die nächsten Wahlen in Israel wird der Likud gewinnen und Netanyahu wird Prime-Minister.


Was soll das besser machen? Lachen Kadima und Olmert in Grün.


Nun, ich denke du weisst, das Netanyahu noch radikaler ist. Wenn er dann noch mit Avigdor Leibermann koaliert, wird noch weiter an der Eskalationsschraube gedreht werden.

Agnost
#379:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 23:23
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
"Die Welt" ist ohnehin ein Sonderfall. Nicht nur, dass es ein Organ der Axel Springer AG ist, sieht man sich evtl. auch in einer gewissen Tradition:

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Welt_(Zionismus)

Link repariert - kolja



Das mag sein, das ändert aber an den im Welt-Artikel angesprochenen Tatsachen nichts.
#380:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 23:29
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Nur so mal als Antwort.
Mittlerweile ruft die Hamas-weltweit-zum Terror gegen Juden auf und nennt die Legitim.
Vielleeicht sollte maan die Hamavertreter-weltweit-an die Wand stellen.


Gleich links neben Olmert, Livni & Co. und rechts davon die Hezbollahfuehrung. Nix dagegen.



@ atheist

Falls Du BBC-world empfangen kannst...

Dort laeuft heute alle paar Stunden ein laengeres Hardtalk-Interview mit einem Hamas-Sprecher. Der macht es mir recht einfach dieses Posting nochmal zu bekraeftigen. Er gibt sich unnachgiebig, ist natuerlich absolut friedensbereit, sofern Israel seine Maximalforderungen akzeptiert und schuld an allem ist natuerlich Israel, am Krieg, an den palaestinensischen Opfern und an den Hamas-Raketen auf Israel natuerlich auch, also genau wie Olmert und Livni, bloss andersrum. Im Nahen Osten also nichts Neues. Ist aber auf jeden Fall interessant sich auch mal die andere Sorte von Betonkopf anzuhoeren, die israelische Sorte hoert man ja ohnehin dauernd auf allen Kanaelen..

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 08.01.2009, 23:58, insgesamt 3-mal bearbeitet
#381:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 23:30
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Das mag sein, das ändert aber an den im Welt-Artikel angesprochenen Tatsachen nichts.


Zitat:
Fast flehentlich hat Israels Premier Ehud Olmert die Hamas gebeten, den am 19. Dezember ausgelaufenen, sogenannten Waffenstillstand zu verlängern, und sie vor den Folgen gewarnt, falls der Raketenbeschuss auf Israel anhalten würde.


Tatsache, das steht im Artikel der Welt. Israels Premier hat die Hamas genau so "fast" flehentlich um eine Verlängerung der auch seitens Israel schon lange gebrochen Waffenruhe gebeten, wie es "wahrscheinlich" keinen Gott gibt.
#382:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 23:37
    —
Wann habt ihr das letzte Mal jemanden, mit dem ihr kein Wort redet, um etwas angefleht?
#383: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.01.2009, 23:39
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Da der Nahostkonflikt ja schon seit über 60 Jahren köchelt...

Gibt es eine allgemeine Tendenz hin zum Frieden oder zu einem weiteren Krieg?

Seit 1973 ist Israel in keinen Konflikt um den Fortbestand seiner Existenz verwickelt gewesen.
Mit Ägypten und Jordanien wurden Friedensverträge unterzeichnet.

Wie sieht die Zukunft aus?


Man mag bei der Unterstellung, die Hamas wolle Israel vernichten von Bleigießen reden[...]

Die aktuelle Militäraktion gegen Israel heisst übrigens übersetzt "Operation gegossenes Blei". Lachen

Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 09.01.2009, 00:27, insgesamt einmal bearbeitet
#384: Re: Gleichberechtigung und Frieden Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 00:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


.. ein Hohn auf das, was die gesamte Bevölkerung Gazas dort schon seit längerem, und jetzt natürlich verschärft, erlebt. Dort werden Lebensperspektiven ausgelöscht, na wie in vielen anderen Teilen dieser Welt auch.

Die Hamas ist ein (willkomener) Vorwand, aber nicht der Grund für die kriegerische Fortsetzung der Israelischen Politik mit anderen Mitteln, so wie es bei jedem Krieg "des weißen Mannes", also des überlegenen Imperialismus der Fall ist.



Klar, für dich ist Israel der Bad Guy, egal wie die Tatsachen aussehen und wie oft man dich darauf hinweist.

http://www.welt.de/politik/article2986846/Israels-Krieg-in-Gaza-ist-gerecht.html


Tatsachen müssen erst einmal im gesamten historischen, ökonomischen und politischen Kontext interpretiert werden.

Du willst doch nicht sagen, dass Israel identisch ist mit seiner durchgeknallten Militärführung und ultranationalistischen, rechten Regierung? Weisst Du nicht, dass abertausende Israelis gegen diesen Bruch jeglichen Rechts und jeglicher zivilisatorischer Standards in Bezug auf neuzeitliche Kriegführung auf das Schärfste protestieren und diesen "Krieg" ablehnen?

Und das, was da abläuft, ist noch nicht mal als "Krieg" zu bezeichen. Das ist eher ein Dahinmetzeln mit einer megamäßig, 1000-fach überlegenen Waffentechnik, welche - wie in meinem obigen Posting schon beschrieben - gegen "das Böse" im Pali als solchen aufgewogen werden soll.

Denn Du weisst ja: Muslim und dunkelhäutig - solche wollen nur vernichten.

Wie gut, dass die israelische Militärregierung dem zuvor kommt.

Das ist doch Deine zynische Meinung, nicht wahr?

Guckst hier:

http://de.indymedia.org/2008/12/237816.shtml

Skeptiker



Es gibt zahlreiche Chronologien, die vieles verständlich machen, aber nicht als Bestätigungen einseitiger Schuldzuweisungen, wie du sie z.B. bringst (zumindest kommt das so rüber ) taugen.
#385:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 07:56
    —
Daß die Fatah überhaupt eine Existenzrecht Israels anerkennt, hat sie sich ja gut von der EU dotieren lassen. Konnte doch sich dann der "Herr" Arafat mehrere Benz leisten; auch nicht schlecht.
#386:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 09:14
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:

Wir erinnern uns: Des Interviews von Ehud Olmert mit Al-Djazeera, wo er zu den Raketenangriffen der Hamas sinngemäß folgendes sagte:"Hört auf damit, lasst es sein. wir sind stärker, lasst es sein."


Solche Sätze sind pure Arroganz - zudem es den Hamas schon seid Jahren piepegal ist, das "Israel" stärker ist als sie.

Solche Leute wie die Hamas sind die fleischgewordene Unvernunft! Sie sind widerwärtig, grössenwahnsinnig und verüben lieber Gewalt "einfach nur der Gewalt" wegen, als aufzuhören und zu akzeptieren, das sie die Israeli's niemals vertreiben werden.

(Ich will ja nicht wie ein Depp klingen, aber solche Leute betteln eindeutig und klar mit jedem weiteren Tag um den Tod, an dem sie das beschiessen Israel's mit Raketen planen und durchführen lassen.)

Sie werden niemals aufhören. Da sie zudem auch noch immer wieder neue Leute kriegen, ist es egal, wie viele von ihnen man umbringt.

Faszinierend! Das Menschen aufsässige Wesen sein können, wissen wir ja sicher alle - aber das Menschen es geschafft haben, bleibende Parteien in Kriegen zu erschaffen, obwohl diese keine Chance gegen einen zu gut ausgerüsteten Feind haben, ist wirklich faszinierend.

"Militante Gruppen" - Bündnisse und "Armee'n" der Widerwärtigkeit! Die Verkörperung der puren Unvernunft und Sturheit.


Solange es dort so weitergeht wie bisher, wird da nie Ruhe im Gelände sein... =_=
#387:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 13:40
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Faszinierend! Das Menschen aufsässige Wesen sein können, wissen wir ja sicher alle - aber das Menschen es geschafft haben, bleibende Parteien in Kriegen zu erschaffen, obwohl diese keine Chance gegen einen zu gut ausgerüsteten Feind haben, ist wirklich faszinierend.


Mir klingelt da ein Zitat im Ohr, mir fällt momentan nicht ein, von wem es ist. Sinngemäß:

"Es ist kein Wunder, dass die Kommunisten immer den Frieden und nie die Freiheit als oberste Priorität ihrer Politik verkauften. Denn Frieden kann man leicht haben."

Stellt man sich vor dem geistigen Auge das Sternenbanner vor, dann fallen einem dazu sofort die Worte "Freedom" und "Democracy" ein, aber das Wort "Peace" will einem dabei nicht in den Sinn kommen. Bei "Peace" denkt man eher an bunte Streifen und vermummte Gestalten ..
#388: freedom & democracy - halbierte Menschenrechte Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 14:03
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Faszinierend! Das Menschen aufsässige Wesen sein können, wissen wir ja sicher alle - aber das Menschen es geschafft haben, bleibende Parteien in Kriegen zu erschaffen, obwohl diese keine Chance gegen einen zu gut ausgerüsteten Feind haben, ist wirklich faszinierend.


Mir klingelt da ein Zitat im Ohr, mir fällt momentan nicht ein, von wem es ist. Sinngemäß:

"Es ist kein Wunder, dass die Kommunisten immer den Frieden und nie die Freiheit als oberste Priorität ihrer Politik verkauften. Denn Frieden kann man leicht haben."

Stellt man sich vor dem geistigen Auge das Sternenbanner vor, dann fallen einem dazu sofort die Worte "Freedom" und "Democracy" ein, aber das Wort "Peace" will einem dabei nicht in den Sinn kommen. Bei "Peace" denkt man eher an bunte Streifen und vermummte Gestalten ..


Frieden kommt von "zufrieden". Er setzt soziale Rechte voraus.

Das "freedom and democracy" ist eine Halbierung der Menschenrechte, welche nur auf die so genannten bürgerlichen Menschenrechte reduziert werden, während die sozialen Menschenrechte links liegen gelassen werden.

Skeptiker
#389:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 16:47
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Uriziel hat folgendes geschrieben:
Das Menschen aufsässige Wesen sein können, wissen wir ja sicher alle - aber das Menschen es geschafft haben, bleibende Parteien in Kriegen zu erschaffen, obwohl diese keine Chance gegen einen zu gut ausgerüsteten Feind haben, ist wirklich faszinierend.

"Militante Gruppen" - Bündnisse und "Armee'n" der Widerwärtigkeit! Die Verkörperung der puren Unvernunft und Sturheit.

Ab in die Westbank mit dir, oder in den Gaza-Streifen, und da dann unter den gleichen Bedingungen existieren wie die Masse der Leute da auch. Wie lange wird es dauern bis du deine Haltung änderst?
Wir flippen doch schon aus wenn vom Baum des Nachbarn ein paar faule Äpfel auf unseren Rasen fallen, was es bedeutet eine meterhohe Betonmauer einfach in den Garten gesetzt zu bekommen wissen wir doch gar nicht, wir urteilen aber über diese Leute. Wie würden wir handeln wenn man uns das Wasser für 22 Stunden am Tag abstellt?
#390:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 16:55
    —
Zitat:
http://www.spiegel.de/video/video-45906.html

Schlusstext:

"Die jüdische Gemeinde lädt die Muslime jetzt ausdrücklich zu ihrer Kundgebung vor der Gedächtniskirche ein, in der Hoffnung auf ein friedliches Miteinander, zumindest in Berlin."


Schauen wir uns mal die Flagge an, unter der diese Kundgebung läuft:



Support Israel/Operation Cast Lead

Wie berechtigt ist denn die Hoffnung auf ein friedliches Miteinander bei einer Kundgebung, die sich offen für den Militäreinsatz ausspricht?
#391:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 20:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Das Menschen aufsässige Wesen sein können, wissen wir ja sicher alle - aber das Menschen es geschafft haben, bleibende Parteien in Kriegen zu erschaffen, obwohl diese keine Chance gegen einen zu gut ausgerüsteten Feind haben, ist wirklich faszinierend.

"Militante Gruppen" - Bündnisse und "Armee'n" der Widerwärtigkeit! Die Verkörperung der puren Unvernunft und Sturheit.

Ab in die Westbank mit dir, oder in den Gaza-Streifen, und da dann unter den gleichen Bedingungen existieren wie die Masse der Leute da auch. Wie lange wird es dauern bis du deine Haltung änderst?
Wir flippen doch schon aus wenn vom Baum des Nachbarn ein paar faule Äpfel auf unseren Rasen fallen, was es bedeutet eine meterhohe Betonmauer einfach in den Garten gesetzt zu bekommen wissen wir doch gar nicht, wir urteilen aber über diese Leute. Wie würden wir handeln wenn man uns das Wasser für 22 Stunden am Tag abstellt?


Und jetzt hast Du gut geknüppelt, Sehr Gut.
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?
#392:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 21:08
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?


Du empfindest Gaza als eine Art KZ, in welches man deportiert wird? Warum richten sich Deine Ängste dann gegen den Widerstand im Lager, und nicht auf jene, die es eingerichtet haben?
#393:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 21:13
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?


Du empfindest Gaza als eine Art KZ, in welches man deportiert wird? Warum richten sich Deine Ängste dann gegen den Widerstand im Lager, und nicht auf jene, die es eingerichtet haben?


Hä ? Ich denke Du verwechselst da etwas. Mein Beitrag war eine sarkastische Antwort auf Sehr Gut.

Ironie der Geschichte.
Heute morgen habe ich jemanden angemacht auf Mykath wegen der Entweertung des KZ Begriffes.
#394:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 21:17
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?


Du empfindest Gaza als eine Art KZ, in welches man deportiert wird? Warum richten sich Deine Ängste dann gegen den Widerstand im Lager, und nicht auf jene, die es eingerichtet haben?


Hä ? Ich denke Du verwechselst da etwas. Mein Beitrag war eine sarkastische Antwort auf Sehr Gut.


Warum redest Du von Deportation? Die Hamas deportiert doch keinen in den Gazastreifen?
#395: keine Entwertung wohldefinierter Begriffe! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 21:27
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?


Du empfindest Gaza als eine Art KZ, in welches man deportiert wird? Warum richten sich Deine Ängste dann gegen den Widerstand im Lager, und nicht auf jene, die es eingerichtet haben?


Hä ? Ich denke Du verwechselst da etwas. Mein Beitrag war eine sarkastische Antwort auf Sehr Gut.

Ironie der Geschichte.
Heute morgen habe ich jemanden angemacht auf Mykath wegen der Entweertung des KZ Begriffes.


1. Was für Kriege und Kriegsverbrechen wird der Imperialismus wohl im weiteren Verlauf des begonnenen Jahrhunderts anrichten? denn das hier ist ja wohl kaum ein Schlusspunkt und alles andere als der Beginn der ewigen Friedfertigkeit des Imperialismus.

2. Wer spielt dabei jeweils die Hamas-Rolle?

3. Den Begriff des Imperialismus sollte man besser nicht abwerten - aus sehr sehr aktuellen Anlässen! Gerade heute morgen habe ich jemanden angemacht wegen der Entwertung des Imperialismus-Begriffs. ich glaube, es war der Metzger von nebenan ...-

Skeptiker
#396:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 21:29
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?


Du empfindest Gaza als eine Art KZ, in welches man deportiert wird? Warum richten sich Deine Ängste dann gegen den Widerstand im Lager, und nicht auf jene, die es eingerichtet haben?


Hä ? Ich denke Du verwechselst da etwas. Mein Beitrag war eine sarkastische Antwort auf Sehr Gut.


Warum redest Du von Deportation? Die Hamas deportiert doch keinen in den Gazastreifen?


Sage mal kannst Du lesen, frage ich mich gerade ?
Nochmal zum Mitschreiben:
Mein Posting ist Antwort an den User Sehr Gut; Du verstehen, ich nix nochmal schreiben !
#397: Re: keine Entwertung wohldefinierter Begriffe! Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 22:01
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?


Du empfindest Gaza als eine Art KZ, in welches man deportiert wird? Warum richten sich Deine Ängste dann gegen den Widerstand im Lager, und nicht auf jene, die es eingerichtet haben?


Hä ? Ich denke Du verwechselst da etwas. Mein Beitrag war eine sarkastische Antwort auf Sehr Gut.

Ironie der Geschichte.
Heute morgen habe ich jemanden angemacht auf Mykath wegen der Entweertung des KZ Begriffes.


1. Was für Kriege und Kriegsverbrechen wird der Imperialismus wohl im weiteren Verlauf des begonnenen Jahrhunderts anrichten? denn das hier ist ja wohl kaum ein Schlusspunkt und alles andere als der Beginn der ewigen Friedfertigkeit des Imperialismus.

2. Wer spielt dabei jeweils die Hamas-Rolle?

3. Den Begriff des Imperialismus sollte man besser nicht abwerten - aus sehr sehr aktuellen Anlässen! Gerade heute morgen habe ich jemanden angemacht wegen der Entwertung des Imperialismus-Begriffs. ich glaube, es war der Metzger von nebenan ...-

Skeptiker


Ist schon lustig, dass du à la Bande aur Atheist 666 eindrischst.

Ich bin gerne bereit, mich auf die enteigneten Palästinenser zu stellen, aber ich habe keine Lust mich auf die Seite der Hamss zu stellen, die Jugendliche in Selbstmord-Attentate trieb.

Wenn die Führungskader der Hamas Israel bekämpfen wollen, sollen sie keine Jugerndlichen in den Selbstmord treiben,

Der einzige Sinn des Lebens ist das Leben ist das Leben.

Wer etwas anderes behauptet ist ein zynicher Idealist.

Agnost
#398:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 22:02
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atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?

Also das du den negativ besetzten Begriff "deportieren" im Bezug auf Gaza/Westbank nutzt finde ich auch interessant. So schlimm da?
#399:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 23:00
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?

Also das du den negativ besetzten Begriff "deportieren" im Bezug auf Gaza/Westbank nutzt finde ich auch interessant. So schlimm da?


Du hast doch Uriezel angemacht, daß er ab nach Gaza soll, und ich habe mich nur solidarisiert.
Ich mag nämlich keine "Argumentation" die nur auf die Tränendrüse drücken soll.
#400:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 23:13
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?

Also das du den negativ besetzten Begriff "deportieren" im Bezug auf Gaza/Westbank nutzt finde ich auch interessant. So schlimm da?


Du hast doch Uriezel angemacht, daß er ab nach Gaza soll, und ich habe mich nur solidarisiert.
Ich mag nämlich keine "Argumentation" die nur auf die Tränendrüse drücken soll.

Nix Tränendrüse, wir urteilen bloss über Leute deren Umstände wir gar nicht kennen bzw noch gar nicht an eigener Haut erfahren haben, das ist dann aber der falsche Maßstab...

"Grosser Geist bewahre mich davor, über einen Menschen zu Urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gelaufen bin."
(Unbekannter Apachenkrieger)
zwinkern
#401:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 23:19
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?

Also das du den negativ besetzten Begriff "deportieren" im Bezug auf Gaza/Westbank nutzt finde ich auch interessant. So schlimm da?


Du hast doch Uriezel angemacht, daß er ab nach Gaza soll, und ich habe mich nur solidarisiert.
Ich mag nämlich keine "Argumentation" die nur auf die Tränendrüse drücken soll.

Nix Tränendrüse, wir urteilen bloss über Leute deren Umstände wir gar nicht kennen bzw noch gar nicht an eigener Haut erfahren haben, das ist dann aber der falsche Maßstab...

"Grosser Geist bewahre mich davor, über einen Menschen zu Urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gelaufen bin."
(Unbekannter Apachenkrieger)
zwinkern


Legst Du bei Israel dann auch diese Maßstäbe an ?
#402:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 23:32
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Zitat:
http://www.spiegel.de/video/video-45906.html

Schlusstext:

"Die jüdische Gemeinde lädt die Muslime jetzt ausdrücklich zu ihrer Kundgebung vor der Gedächtniskirche ein, in der Hoffnung auf ein friedliches Miteinander, zumindest in Berlin."


Schauen wir uns mal die Flagge an, unter der diese Kundgebung läuft:



Support Israel/Operation Cast Lead

Wie berechtigt ist denn die Hoffnung auf ein friedliches Miteinander bei einer Kundgebung, die sich offen für den Militäreinsatz ausspricht?


Heisa! Und hinterher geht's zur Friedensdemo der Hamas, dann ist man so richtig schoen ausgewogen...Winke - Winke
#403:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 23:37
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atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?

Also das du den negativ besetzten Begriff "deportieren" im Bezug auf Gaza/Westbank nutzt finde ich auch interessant. So schlimm da?


Du hast doch Uriezel angemacht, daß er ab nach Gaza soll, und ich habe mich nur solidarisiert.
Ich mag nämlich keine "Argumentation" die nur auf die Tränendrüse drücken soll.

Nix Tränendrüse, wir urteilen bloss über Leute deren Umstände wir gar nicht kennen bzw noch gar nicht an eigener Haut erfahren haben, das ist dann aber der falsche Maßstab...

"Grosser Geist bewahre mich davor, über einen Menschen zu Urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gelaufen bin."
(Unbekannter Apachenkrieger)
zwinkern


Legst Du bei Israel dann auch diese Maßstäbe an ?

Ich war in Israel, bin auch durch die Westbank (Ramallah>Jericho) und Ost-Jerusalem gefahren. Ich kenne kein Land dieser Erde wo extreme so eng beieinander liegen, was auch so klein ist das man kaum nichts mitkriegen kann was ein paar Kilometer weiter abgeht.

Israel ist in diesem Konflikt der stärkere, zumindest materiell, deren Meßlatte liegt bei mir deshalb höher wie beim schwächeren.
#404:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 09.01.2009, 23:43
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?

Also das du den negativ besetzten Begriff "deportieren" im Bezug auf Gaza/Westbank nutzt finde ich auch interessant. So schlimm da?


Du hast doch Uriezel angemacht, daß er ab nach Gaza soll, und ich habe mich nur solidarisiert.
Ich mag nämlich keine "Argumentation" die nur auf die Tränendrüse drücken soll.

Nix Tränendrüse, wir urteilen bloss über Leute deren Umstände wir gar nicht kennen bzw noch gar nicht an eigener Haut erfahren haben, das ist dann aber der falsche Maßstab...

"Grosser Geist bewahre mich davor, über einen Menschen zu Urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gelaufen bin."
(Unbekannter Apachenkrieger)
zwinkern


Legst Du bei Israel dann auch diese Maßstäbe an ?

Ich war in Israel, bin auch durch die Westbank (Ramallah>Jericho) und Ost-Jerusalem gefahren. Ich kenne kein Land dieser Erde wo extreme so eng beieinander liegen, was auch so klein ist das man kaum nichts mitkriegen kann was ein paar Kilometer weiter abgeht.

Israel ist in diesem Konflikt der stärkere, zumindest materiell, deren Meßlatte liegt bei mir deshalb höher wie beim schwächeren.


Sie sind es aber nur, weil die anderen Staaten Angst vor den U.S.A. haben oder Geschäfte machen wollen.
#405:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 10.01.2009, 01:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich war in Israel, bin auch durch die Westbank (Ramallah>Jericho) und Ost-Jerusalem gefahren. Ich kenne kein Land dieser Erde wo extreme so eng beieinander liegen, was auch so klein ist das man kaum nichts mitkriegen kann was ein paar Kilometer weiter abgeht.

Israel ist in diesem Konflikt der stärkere, zumindest materiell, deren Meßlatte liegt bei mir deshalb höher wie beim schwächeren.


Extreme findest du z.B. in materiell bestens gestellten Ölländern wie Saudi-Arabien u.a., in denen Hausangestellte wie Sklaven be-bzw.mißhandelt werden und Menschenrechte ein Fremdwort sind.
Wo bleibt denn da das Gezetere der Hüter der Maßstäbe ?

Und erkläre doch mal den Menschen in Südisrael, weshalb ihre Regierung nach 8- jährigem Raketenbeschuß aus Gaza weiter untätig bleiben soll .

Die Maßstäbe müssen für alle gelten.
#406:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 08:35
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ab in die Westbank mit dir, oder in den Gaza-Streifen, und da dann unter den gleichen Bedingungen existieren wie die Masse der Leute da auch. Wie lange wird es dauern bis du deine Haltung änderst?
Wir flippen doch schon aus wenn vom Baum des Nachbarn ein paar faule Äpfel auf unseren Rasen fallen, was es bedeutet eine meterhohe Betonmauer einfach in den Garten gesetzt zu bekommen wissen wir doch gar nicht, wir urteilen aber über diese Leute. Wie würden wir handeln wenn man uns das Wasser für 22 Stunden am Tag abstellt?



Wirfst du etwa wirklich gerade Palästinenser und Hamas in einen Topf? Dein Text sieht mir wie eine versteckte Aussage aus, alle Hamas-Aktivisten seien Palästinenser.

Ich rede nicht von den Leuten, die der Hamas "beitreten" - ich rede von den Leuten, die schon bei der Hamas "waren". Die auch ohne bebombt und beschossen zu werden einfach so militanten Gruppen beitreten und meinen, sie haben nun auf einmal das Recht, andere solange zu beballern, bis diese sich ihrem völlig hirnverbrannten Willen fügen.

Okay, traurig aber wahr. "Israel" in seiner heutigen Form existiert wohl nur, weil niemand nach dem zweiten Weltkrieg die von Europa gejagten Semiten haben wollte.

"Israel" hat vielleicht "wirklich" gar kein Recht, so "groß" zu sein, wie es ist - aber es IST heutzutage nunmal so.
Nur wegen Land? Nur wegen strunzdummen Kilometern Fläche?



Man kann sich nicht einfach ohne beeindruckendes Argument oder Druckmittel wo hinstellen und zu einem Staat sagen: "Verpiss dich, kürz deine Grenzen!" - natürlich wird er nicht auf einen hören.

Dann aber zum Raketenwerfer greifen und sagen: "Ich bringe solange jeden von euch um, bis ihr unsere Forderungen akzeptiert", ist nicht nur ein Erpressungsversuch, sondern völlig verblödet.


Gewalt ist kein Argument, sondern simples Drohen. Es ist das "Druckmittel" derjenigen, die kein Druckmittel haben, um ihren Willen zu kriegen und dies aber nicht einsehen wollen.

Tja, zu schade: Israel ist nunmal stärker. Man kann nicht gewinnen! Was nun?


ACH? Na das ist ja ne GANZ dolle Idee! Wir machen einfach ne Untergrundbewegung, die zwar niemals siegen, aber auch niemals aufgeben wird. Irgendwo, in der verzweifelten, schwachsinnigen Hoffnung - das die anderen ja doch irgendwann aufgeben und abhauen, weil sie unsere schwache, verzweifelte Gewalt nicht mehr ertragen können.


Weist du, damit wird für Israel der "Widerstand" zur Pflicht. Denn wenn sie SOLCHEN LEUTEN nachgeben, können diese ja eigentlich machen, was sie wollen. Dannach können sie ja mit derselben Kacke wiederkommen und nochmal ganz andere Forderungen stellen. Einige von denen wollen Israel ja sowieso ganz ausgerottet sehen...


Die Hamas haben sich festgefahren und das wissen sie auch!

- Wie UNGLAUBLICH WIDERWÄRTIG - Menschen sein können, sieht man allerdings genau daran, das sie einfach nicht aufgeben können, weil sie obwohl sie eine recht kleine Militärkraft besitzen, dennoch ein "VIEL" zu grosses Ego besitzen, um nachzugeben.

Die denken wohl echt, sie stehen "über" den Israelis, wa? Kein Verhandlungsangebot - kein Argument - kein Druckmittel... ... und nur sinnlose, lächerliche Gewalt, die NOCH NICHTMAL eine Bedrohung darstellt, um auf barbarische Weise seinen Willen durchzusetzen.


Diese Leute sind nicht nur mittelalterlich, sondern auch noch Grössenwahnsinnig! Gehirn geschmolzen! Wozu auch einen anderen Menschen als gleichwertig anerkennen, wenn man sich selber doch SOOO viel besser gefällt?

Meine Fresse bin ich froh, nicht dort unten zu leben... =_=
#407:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 17:40
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Nur für Uriziel
#408:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 19:10
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich war in Israel, bin auch durch die Westbank (Ramallah>Jericho) und Ost-Jerusalem gefahren. Ich kenne kein Land dieser Erde wo extreme so eng beieinander liegen, was auch so klein ist das man kaum nichts mitkriegen kann was ein paar Kilometer weiter abgeht.

Israel ist in diesem Konflikt der stärkere, zumindest materiell, deren Meßlatte liegt bei mir deshalb höher wie beim schwächeren.


Extreme findest du z.B. in materiell bestens gestellten Ölländern wie Saudi-Arabien u.a., in denen Hausangestellte wie Sklaven be-bzw.mißhandelt werden und Menschenrechte ein Fremdwort sind.
Wo bleibt denn da das Gezetere der Hüter der Maßstäbe ?

An die Saudis legen viele keine grossen Maßstäbe an, wenn die was machen dann haben viele nichts anderes erwartet von denen.
Wenn aber jemand weiss was es bedeutet verfolgt zu werden, in Ghettos gesteckt zu werden, als Mensch mit geringer Wertigkeit angesehen zu werden, grausam behandelt zu werden ..... und auf dieses dann (verständlicherweise) immer wieder hinweist wie schlecht das ja auch ist, dann legt man an diese hohe Maßstäbe an. Handeln sie selbst so wie sie bei anderen NeinNein machen dann legt man an diese entsprechend niedere Maßstäbe an und akzeptiert auch nicht mehr deren NeinNein

Zitat:
Und erkläre doch mal den Menschen in Südisrael, weshalb ihre Regierung nach 8- jährigem Raketenbeschuß aus Gaza weiter untätig bleiben soll .

Die Maßstäbe müssen für alle gelten.

Dieser Raketenbeschuß fing nicht ohne Grund an, diese Gründe zu ändern daran haben etliche in der Regierung (und der Bevölkerung) kein Interesse bzw haben diese selbst geschaffen.
Es ist leichter Milliarden für Kriege lockerzumachen wie Millionen für Frieden-stiftende Aktionen - man kann Menschen jedenfalls nicht schlecht behandeln und dann erwarten das die alle sich wehrlos dem hingeben.

Ich habe eben erst eine Doku über die Mauer(bzw Elektrozaun) der Westbank gesehen, eines wurde da als Ergebnis aufgezeigt: Trennung der sozialen Bindungen(zu Menschen, aber auch zum Land). Genau das könnte Sinn und Zweck davon sein...
#409: Lieber sehr gut Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 19:45
    —
Zitat:
Israel ist in diesem Konflikt der stärkere, zumindest materiell, deren Meßlatte liegt bei mir deshalb höher wie beim schwächeren.


Ach so? Macht vernichtet man mit Machtlosigkeit. Wäre I. so machtlos, wie die P. es vorgeben, dann würden beide Völker sich umarmen und Verbrüderung feiern!
Schade, dass Du nicht bei der RK bist. Papst B16 würde Dich als erster zu Lebzeiten schon heilig sprechen! zwinkern
#410: nochmals Lieber Sehr gut Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 19:50
    —
Zitat:
Es ist leichter Milliarden für Kriege lockerzumachen wie Millionen für Frieden-stiftende Aktionen - man kann Menschen jedenfalls nicht schlecht behandeln und dann erwarten das die alle sich wehrlos dem hingeben.


SUPER! Du hast DEN Friedensplan! Hol Dir Deien Mille bei irgendeiner Wohlfahrtsinstitution ab und geh nach Gazah. Solltest Du an dem, woran so viele gescheitert sind, nämlich einen annehembaren Frieden für beide Völker verwirklichen (nicht Dich als nützlicher Idiot für die P. selbst verblöden!), dann gehst Du in die Annalen als enre der größten denker aller Zeiten ein. Der Friedensnobelpreis würde Dir förmlich nachgeworfen!
#411: Re: keine Entwertung wohldefinierter Begriffe! Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 19:58
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?


Du empfindest Gaza als eine Art KZ, in welches man deportiert wird? Warum richten sich Deine Ängste dann gegen den Widerstand im Lager, und nicht auf jene, die es eingerichtet haben?


Hä ? Ich denke Du verwechselst da etwas. Mein Beitrag war eine sarkastische Antwort auf Sehr Gut.

Ironie der Geschichte.
Heute morgen habe ich jemanden angemacht auf Mykath wegen der Entweertung des KZ Begriffes.


1. Was für Kriege und Kriegsverbrechen wird der Imperialismus wohl im weiteren Verlauf des begonnenen Jahrhunderts anrichten? denn das hier ist ja wohl kaum ein Schlusspunkt und alles andere als der Beginn der ewigen Friedfertigkeit des Imperialismus.

2. Wer spielt dabei jeweils die Hamas-Rolle?

3. Den Begriff des Imperialismus sollte man besser nicht abwerten - aus sehr sehr aktuellen Anlässen! Gerade heute morgen habe ich jemanden angemacht wegen der Entwertung des Imperialismus-Begriffs. ich glaube, es war der Metzger von nebenan ...-

Skeptiker


Hey Skeptiker! Echt, ich meine es nicht abwertend,was noch schlimmer als ein Sauhaufen prügelnder kapitalistischer Kleinstaaten wäre, wäre ein Sauhaufen prügelnder KOMMUNISTISCHER Kleinstaaten (die kennen keinen international regelbaren Markt - wie denn auch?), daher müßte nolens volens eine sozialist. Großmacht, auch wenn sie dabei noch soooo moralische Bedenken hätte Lachen , leider die Rolle des Großimperialisten übernehemen, um wenigstens ein bisschen an Stabilität zu gewährleisten!
Sorry, aber Wahrheit scheint besonders Dir am meisten weh zu tun (vermutlich meidest Du sie deshalb, so oft es geht!)
#412:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 21:52
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich war in Israel, bin auch durch die Westbank (Ramallah>Jericho) und Ost-Jerusalem gefahren. Ich kenne kein Land dieser Erde wo extreme so eng beieinander liegen, was auch so klein ist das man kaum nichts mitkriegen kann was ein paar Kilometer weiter abgeht.

Israel ist in diesem Konflikt der stärkere, zumindest materiell, deren Meßlatte liegt bei mir deshalb höher wie beim schwächeren.


Extreme findest du z.B. in materiell bestens gestellten Ölländern wie Saudi-Arabien u.a., in denen Hausangestellte wie Sklaven be-bzw.mißhandelt werden und Menschenrechte ein Fremdwort sind.
Wo bleibt denn da das Gezetere der Hüter der Maßstäbe ?

An die Saudis legen viele keine grossen Maßstäbe an, wenn die was machen dann haben viele nichts anderes erwartet von denen.
Wenn aber jemand weiss was es bedeutet verfolgt zu werden, in Ghettos gesteckt zu werden, als Mensch mit geringer Wertigkeit angesehen zu werden, grausam behandelt zu werden ..... und auf dieses dann (verständlicherweise) immer wieder hinweist wie schlecht das ja auch ist, dann legt man an diese hohe Maßstäbe an. Handeln sie selbst so wie sie bei anderen NeinNein machen dann legt man an diese entsprechend niedere Maßstäbe an und akzeptiert auch nicht mehr deren NeinNein



Ich habe als Beispiel Saudi-Arabien angeführt, da du die materielle Komponente betont hast.

Seit 1949 werden Palästinenser reichlich alimentiert, aber ihre Führung ob nun PLO oder Hamas hat nichts besseres zu tun, als sich selbst zu bereichern und Sprengstoff und Raketen einzukaufen und gen Israels zu feuern.
Die Schuld Israels ?
#413:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 22:02
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Seit 1949 werden Palästinenser reichlich alimentiert, aber ihre Führung ob nun PLO oder Hamas hat nichts besseres zu tun, als sich selbst zu bereichern und Sprengstoff und Raketen einzukaufen und gen Israels zu feuern.


Warum müssen die Palästinenser seit 1949 reichlich alimentiert werden? Und warum reicht das Geld für nicht mehr als Kalaschnikows und selbstgebastelte Raketen?

Seit 1949 werden die Israelis reichlich alimentiert, und die haben Waffen, davon träumt jeder kleine Steinewerfer im Gazastreifen, sofern er noch am Leben ist.
#414:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 22:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Dieser Raketenbeschuß fing nicht ohne Grund an, diese Gründe zu ändern daran haben etliche in der Regierung (und der Bevölkerung) kein Interesse bzw haben diese selbst geschaffen.
Es ist leichter Milliarden für Kriege lockerzumachen wie Millionen für Frieden-stiftende Aktionen - man kann Menschen jedenfalls nicht schlecht behandeln und dann erwarten das die alle sich wehrlos dem hingeben.

Ich habe eben erst eine Doku über die Mauer(bzw Elektrozaun) der Westbank gesehen, eines wurde da als Ergebnis aufgezeigt: Trennung der sozialen Bindungen(zu Menschen, aber auch zum Land). Genau das könnte Sinn und Zweck davon sein...



Meine Frage, weshalb die israelische Regierung den bereits 8- Jahre andauernden Raketenbeschuß aus Gaza auf Zivilisten in Südisrael weiterhin dulden sollte, hast du nicht beantwortet.
#415:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 22:20
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, weshalb die israelische Regierung den bereits 8- Jahre andauernden Raketenbeschuß aus Gaza auf Zivilisten in Südisrael weiterhin dulden sollte, hast du nicht beantwortet.


Ich würde mir diesen Beschuss keine 8 Tage gefallen lassen.
#416:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 22:32
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Seit 1949 werden Palästinenser reichlich alimentiert, aber ihre Führung ob nun PLO oder Hamas hat nichts besseres zu tun, als sich selbst zu bereichern und Sprengstoff und Raketen einzukaufen und gen Israels zu feuern.


Warum müssen die Palästinenser seit 1949 reichlich alimentiert werden? Und warum reicht das Geld für nicht mehr als Kalaschnikows und selbstgebastelte Raketen?

Seit 1949 werden die Israelis reichlich alimentiert, und die haben Waffen, davon träumt jeder kleine Steinewerfer im Gazastreifen, sofern er noch am Leben ist.


Ach so, die EU soll deiner Ansicht mal paar Milliarden Euronen rüberwachsen lassen, damit man Irael bequem auslöschen kann ? Pillepalle
#417:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 22:39
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Ach so, die EU soll deiner Ansicht mal paar Milliarden Euronen rüberwachsen lassen, damit man Irael bequem auslöschen kann ? Pillepalle


Es ging darum, wo das Geld bleibt, dass die Palästinenser so reichlich erhalten. Im Gazastreifen leben 750.000 Kinder im Alter bis zu 14 Jahren. Das kostet eine Menge Geld. Was aber meiner bescheidenen Meinung nach dabei besser angelegt ist als für den Kauf von High-Tech Waffen.

Denn wir wissen ja: Die Geburt eines Kindes triumphiert über den Abwurf einer Bombe. So ist das Leben. So ist Gott. Und Gott ist groß.
#418: Unterentwicklung und Hamas Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 22:48
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich war in Israel, bin auch durch die Westbank (Ramallah>Jericho) und Ost-Jerusalem gefahren. Ich kenne kein Land dieser Erde wo extreme so eng beieinander liegen, was auch so klein ist das man kaum nichts mitkriegen kann was ein paar Kilometer weiter abgeht.

Israel ist in diesem Konflikt der stärkere, zumindest materiell, deren Meßlatte liegt bei mir deshalb höher wie beim schwächeren.


Extreme findest du z.B. in materiell bestens gestellten Ölländern wie Saudi-Arabien u.a., in denen Hausangestellte wie Sklaven be-bzw.mißhandelt werden und Menschenrechte ein Fremdwort sind.
Wo bleibt denn da das Gezetere der Hüter der Maßstäbe ?

An die Saudis legen viele keine grossen Maßstäbe an, wenn die was machen dann haben viele nichts anderes erwartet von denen.
Wenn aber jemand weiss was es bedeutet verfolgt zu werden, in Ghettos gesteckt zu werden, als Mensch mit geringer Wertigkeit angesehen zu werden, grausam behandelt zu werden ..... und auf dieses dann (verständlicherweise) immer wieder hinweist wie schlecht das ja auch ist, dann legt man an diese hohe Maßstäbe an. Handeln sie selbst so wie sie bei anderen NeinNein machen dann legt man an diese entsprechend niedere Maßstäbe an und akzeptiert auch nicht mehr deren NeinNein



Ich habe als Beispiel Saudi-Arabien angeführt, da du die materielle Komponente betont hast.

Seit 1949 werden Palästinenser reichlich alimentiert, aber ihre Führung ob nun PLO oder Hamas hat nichts besseres zu tun, als sich selbst zu bereichern und Sprengstoff und Raketen einzukaufen und gen Israels zu feuern.
Die Schuld Israels ?


strukturell ähnlich wie:

"Man sollte Bettlern eben nix geben, die versaufen das Geld sowieso."

Es ist ja bekannt, wie großzügig die "Entwicklungshilfe" für die "3. Welt" aussieht. Und diese liegt bei Israel direkt vor der Haustür.

Und den Beteiligten fällt nichts anderes ein als Cowboy und Indianer zu spielen.

Man sollte doch beide Rollen mal im Zusammenspiel betrachten.

Dass es in einem reicheren, wenn auch unterindustrialisierten und deshalb kulturell rückständigen Rohstoffexportland wie Saudi-Arabien Ausbeutung pur gibt, wie in jedem Klassenstaat ist bekannt. Aber der Westen unterstützt Saudi-Arabien, das Herkunftsland der Taliban, weil die Saudis - anders als etwas Saddam Hussein die Erdölindustrie nicht verstaatlichen wollen.

Die Verletzung von Menschenrechten - ich bitte euch - haben doch die westlichen Imperialstaaten noch nie wirklich gestört. Menschenrechte waren immer nur Vorwände, um sich hier und da ein Land & Rohstoffe & Märkte wenn es nicht anders ging gewaltsam anzueignen und die Bevölkerung zu drangsalieren, zu vertreiben oder zu zum Teil ermorden - je nach Interessenlage.

Die andere Frage ist die, ob eine soziale Entwicklungspolitik in Palästina etwa die Hamas-Fanatiker in die Bedeutungslosigkeit zurück drängen würde. Diese Frage ist jedoch nicht so einfach zu beantworten. Denn so lange die Welt aus lauter Länderkäfigen und Standortkonkurrenzen besteht - auf der Basis des Kapitalismus - anstatt aus solidarischen, koopierienden Ländern, so lange findet der Fanatismus des Islamismus wie auch des Faschismus Nahrung. Deshalb ist es mit rein nationalen Entwicklungsperspektiven nicht getan. Diese bedeuten auch insbesondere für die "3. Welt" eine Sackgasse, aus der sie so nie mehr heraus kommen werden ...-!

Skeptiker
#419:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 23:02
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Dieser Raketenbeschuß fing nicht ohne Grund an, diese Gründe zu ändern daran haben etliche in der Regierung (und der Bevölkerung) kein Interesse bzw haben diese selbst geschaffen.
Es ist leichter Milliarden für Kriege lockerzumachen wie Millionen für Frieden-stiftende Aktionen - man kann Menschen jedenfalls nicht schlecht behandeln und dann erwarten das die alle sich wehrlos dem hingeben.

Ich habe eben erst eine Doku über die Mauer(bzw Elektrozaun) der Westbank gesehen, eines wurde da als Ergebnis aufgezeigt: Trennung der sozialen Bindungen(zu Menschen, aber auch zum Land). Genau das könnte Sinn und Zweck davon sein...



Meine Frage, weshalb die israelische Regierung den bereits 8- Jahre andauernden Raketenbeschuß aus Gaza auf Zivilisten in Südisrael weiterhin dulden sollte, hast du nicht beantwortet.

Du wolltest keine Antwort von mir sondern eigentlich nur das hören was _du_ als Antwort wolltest.

Wie soll man auf etwas reagieren was man z.T. selbst gezeugt hat?

Republikanischer Abgeordneter des US-Congresses: Israel Created Hamas
#420: Re: keine Entwertung wohldefinierter Begriffe! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 23:12
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch noch etwas zur Hamas zu sagen oder depotiertst Du mich gleich mit ?


Du empfindest Gaza als eine Art KZ, in welches man deportiert wird? Warum richten sich Deine Ängste dann gegen den Widerstand im Lager, und nicht auf jene, die es eingerichtet haben?


Hä ? Ich denke Du verwechselst da etwas. Mein Beitrag war eine sarkastische Antwort auf Sehr Gut.

Ironie der Geschichte.
Heute morgen habe ich jemanden angemacht auf Mykath wegen der Entweertung des KZ Begriffes.


1. Was für Kriege und Kriegsverbrechen wird der Imperialismus wohl im weiteren Verlauf des begonnenen Jahrhunderts anrichten? denn das hier ist ja wohl kaum ein Schlusspunkt und alles andere als der Beginn der ewigen Friedfertigkeit des Imperialismus.

2. Wer spielt dabei jeweils die Hamas-Rolle?

3. Den Begriff des Imperialismus sollte man besser nicht abwerten - aus sehr sehr aktuellen Anlässen! Gerade heute morgen habe ich jemanden angemacht wegen der Entwertung des Imperialismus-Begriffs. ich glaube, es war der Metzger von nebenan ...-

Skeptiker


Hey Skeptiker! Echt, ich meine es nicht abwertend,was noch schlimmer als ein Sauhaufen prügelnder kapitalistischer Kleinstaaten wäre, wäre ein Sauhaufen prügelnder KOMMUNISTISCHER Kleinstaaten (die kennen keinen international regelbaren Markt - wie denn auch?), daher müßte nolens volens eine sozialist. Großmacht, auch wenn sie dabei noch soooo moralische Bedenken hätte Lachen , leider die Rolle des Großimperialisten übernehemen, um wenigstens ein bisschen an Stabilität zu gewährleisten!
Sorry, aber Wahrheit scheint besonders Dir am meisten weh zu tun (vermutlich meidest Du sie deshalb, so oft es geht!)


Aloah xyz!

Beruhige Dich! Der "Ostblock" ist zerfallen und die EU saugt seine Splitter begierig auf wie ein Saufkopf seinen verschütteten Fusel.

Der Vergleich hinkt, weil hier der erschütterte (politisch-ökonomische) Zusammenhalt der "sozialistischen Bruderstaaten" auf dem Spiel stand und nicht die Bekräftigung einer Apartheid gegen erklärtes Feindesland.

Wenn überhaupt, dann wäre der Afghanistan-Feldzug der bereits entkräfteten SU hier ein entfernter Vergleich. Nur mit dem Unterschied, dass damals die Mujahedin massiv vom Westen - v.a. USA - unterstützt wurden.

Ich bleibe bei meinem Cowboy-und-Indianer-Vergleich.

Skeptiker
#421:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 00:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Dieser Raketenbeschuß fing nicht ohne Grund an, diese Gründe zu ändern daran haben etliche in der Regierung (und der Bevölkerung) kein Interesse bzw haben diese selbst geschaffen.
Es ist leichter Milliarden für Kriege lockerzumachen wie Millionen für Frieden-stiftende Aktionen - man kann Menschen jedenfalls nicht schlecht behandeln und dann erwarten das die alle sich wehrlos dem hingeben.

Ich habe eben erst eine Doku über die Mauer(bzw Elektrozaun) der Westbank gesehen, eines wurde da als Ergebnis aufgezeigt: Trennung der sozialen Bindungen(zu Menschen, aber auch zum Land). Genau das könnte Sinn und Zweck davon sein...



Meine Frage, weshalb die israelische Regierung den bereits 8- Jahre andauernden Raketenbeschuß aus Gaza auf Zivilisten in Südisrael weiterhin dulden sollte, hast du nicht beantwortet.

Du wolltest keine Antwort von mir sondern eigentlich nur das hören was _du_ als Antwort wolltest.

Wie soll man auf etwas reagieren was man z.T. selbst gezeugt hat?

Republikanischer Abgeordneter des US-Congresses: Israel Created Hamas



Du ergreifst doch sehr einseitig die Partei für Terroristen.
Ich kenne außer Israel kein Land, das 8 Jahre untätig seine Bürger Raketenangriffen aussetzt, ohne gegen die Angreifer massiv militärisch vorzugehen.
#422:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 00:18
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Du ergreifst doch sehr einseitig die Partei

Du ergreifst einseitig Partei für Israel.
#423:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 00:23
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Du ergreifst doch sehr einseitig die Partei

Du ergreifst einseitig Partei für Israel.


Yep, wenn einseitig für Hamas Partei ergriffen wird zwinkern
#424:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 01:14
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Ich kenne außer Israel kein Land, das 8 Jahre untätig seine Bürger Raketenangriffen aussetzt, ohne gegen die Angreifer massiv militärisch vorzugehen.


Kannst du die von mir hervorgehobene Aussage belegen?
#425:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 02:06
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Ich kenne außer Israel kein Land, das 8 Jahre untätig seine Bürger Raketenangriffen aussetzt, ohne gegen die Angreifer massiv militärisch vorzugehen.


Kannst du die von mir hervorgehobene Aussage belegen?


Oha, ein Wortklauber Lachen
Natürlich hat Israel, "pöhse" wie es ist, auch mal die Grenze zu Gaza dichtgemacht , war also nicht völlig untätig.
#426:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 02:24
    —
Es wird keiner die Hamas mit einer pazifistischen Gruppe verwechseln können. Eine ganze Volksgruppe als Terroristen zu diffamieren halte ich allerdings nicht für angemessen. Israel riegelt die Grenze zu Gaza ja nicht nur mal ab, sondern meist. Wieviele Opfer hat es denn in diesen 8 Jahren auf Seiten der Israelis und der Palästinenser gegeben?
#427:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 02:42
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Ich kenne außer Israel kein Land, das 8 Jahre untätig seine Bürger Raketenangriffen aussetzt, ohne gegen die Angreifer massiv militärisch vorzugehen.


Kannst du die von mir hervorgehobene Aussage belegen?


Oha, ein Wortklauber Lachen
Natürlich hat Israel, "pöhse" wie es ist, auch mal die Grenze zu Gaza dichtgemacht , war also nicht völlig untätig.


Es geht hier darum das du scheiße laberst und das ganz offensichtlich für jeden der nicht die letzten 8 Jahre voll kommen verschlaffen hat.

Mai 2007

Juni 2006

Dezember 2005

AG-Friedensforschung der uni-kassel chronik
#428:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 03:17
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Ich kenne außer Israel kein Land, das 8 Jahre untätig seine Bürger Raketenangriffen aussetzt, ohne gegen die Angreifer massiv militärisch vorzugehen.


Kannst du die von mir hervorgehobene Aussage belegen?


Oha, ein Wortklauber Lachen
Natürlich hat Israel, "pöhse" wie es ist, auch mal die Grenze zu Gaza dichtgemacht , war also nicht völlig untätig.


Es geht hier darum das du scheiße laberst und das ganz offensichtlich für jeden der nicht die letzten 8 Jahre voll kommen verschlaffen hat.

Mai 2007

Juni 2006

Dezember 2005

AG-Friedensforschung der uni-kassel chronik


Und ?
Die Medienberichte sind typisch, die Raketenangriffe auf israelische Zivilisten interessieren kaum .
Und es ist kein Geheimnis, daß es zum zynischen Kalkül der Hamas gehört, sich hinter Frauen und Kinder zu verschanzen, sie als Schutzschilde zu mißbrauchen.
#429:  Autor: Norton,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 03:20
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Es wird keiner die Hamas mit einer pazifistischen Gruppe verwechseln können. Eine ganze Volksgruppe als Terroristen zu diffamieren halte ich allerdings nicht für angemessen. Israel riegelt die Grenze zu Gaza ja nicht nur mal ab, sondern meist. Wieviele Opfer hat es denn in diesen 8 Jahren auf Seiten der Israelis und der Palästinenser gegeben?



Zitat:


ZEIT: Was antworten Sie denen, die beklagen, dass es auf der einen Seite durch Raketenbeschuss in sieben Jahren 32 Tote gibt, auf der anderen über 500 binnen weniger Tage?

Fischer: Aber was heißt das denn? 32 Tote sind vertretbar – und 500 nicht mehr? Dann wären wir bei einer modernen Form von Auge um Auge, Zahn um Zahn. Nein – die Opferzahlen sind schlimm, aber sie zeigen auch die katastrophale Fehlkalkulation der Hamas. Denn darin drückt sich auch das militärische Kräfteverhältnis aus.
http://www.zeit.de/2009/03/Fischer-Interview
#430:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 03:24
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
So ist Gott. Und Gott ist groß.


Wer groß ist, kann mindestens für sich selbst - aber wohl auch für andere - Verantwortung übernehmen.

Gott ist also nicht groß, wenn es ihn denn gäbte.
#431:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 03:34
    —
Norton hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Es wird keiner die Hamas mit einer pazifistischen Gruppe verwechseln können. Eine ganze Volksgruppe als Terroristen zu diffamieren halte ich allerdings nicht für angemessen. Israel riegelt die Grenze zu Gaza ja nicht nur mal ab, sondern meist. Wieviele Opfer hat es denn in diesen 8 Jahren auf Seiten der Israelis und der Palästinenser gegeben?



Zitat:


ZEIT: Was antworten Sie denen, die beklagen, dass es auf der einen Seite durch Raketenbeschuss in sieben Jahren 32 Tote gibt, auf der anderen über 500 binnen weniger Tage?

Fischer: Aber was heißt das denn? 32 Tote sind vertretbar – und 500 nicht mehr? Dann wären wir bei einer modernen Form von Auge um Auge, Zahn um Zahn. Nein – die Opferzahlen sind schlimm, aber sie zeigen auch die katastrophale Fehlkalkulation der Hamas. Denn darin drückt sich auch das militärische Kräfteverhältnis aus.
http://www.zeit.de/2009/03/Fischer-Interview


An Fischer hältst du dich doch sonst auch sehr selten.

Der verdient sein Hauptgeld als Vortragsredner in den USA, und dass die in dem Konflikt eindeutig auf der Seite, der nationalreligiösen Siedler stehen ist ja klar.

Der ehemalige Polizisten-Verprügler agiert nach dem Motto: "Wes Brot ich fress, des Lied ich sing."

Der Typ ist genaus wertlos wie Schröder, "A blast of the past" oder auf gut Deutsch "Ein kalter Furz von vorgestern".

Genauso wertlos wie Otto Schilly.

Agnost
#432:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 03:47
    —
Den Fischer nimmt mit der Zeit eh keiner mehr ernst, dazu hat er schon zu oft für Kriegseinsätze votiert.

Waffenstillstand jetzt
GREGOR GYSI

Falsch war andererseits die israelische Abriegelung des Gazastreifens, weil sie die Bevölkerung in Kollektivhaft nimmt. Die jetzige Reaktion Israels mit den Luftangriffen und der nachfolgenden Bodenoffensive ist völlig überzogen und angesichts der klaren militärischen Überlegenheit der israelischen Streitkräfte auch völlig unverhältnismäßig, und damit völkerrechtswidrig.

Die israelische Regierung lehnt nach wie vor Verhandlungen und Gespräche mit der Hamas-Führung ab, da es sich um Terroristen handele. Mit den gleichen Argumenten redete Israel auch jahrzehntelang nicht mit der PLO, was sich als falsch erwies. Einen Weg zum Frieden kann es nur auf der Basis von Verhandlungen und einer Zwei-Staaten-Lösung geben.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1655385&
#433:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 08:11
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Es wird keiner die Hamas mit einer pazifistischen Gruppe verwechseln können. Eine ganze Volksgruppe als Terroristen zu diffamieren halte ich allerdings nicht für angemessen. Israel riegelt die Grenze zu Gaza ja nicht nur mal ab, sondern meist. Wieviele Opfer hat es denn in diesen 8 Jahren auf Seiten der Israelis und der Palästinenser gegeben?


Wo sind die P. die einen Frieden mit I. unter Akzeptanz dessen Existenzrechtes fordern?
Wenn ja, wer?
#434:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 08:14
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Du ergreifst doch sehr einseitig die Partei

Du ergreifst einseitig Partei für Israel.


Yep, wenn einseitig für Hamas Partei ergriffen wird zwinkern


Außer deinem imaginären Hilfssabotuer ergreift hier keine Sau einseitig für die Hamas Partei. Vor allem ist angesichts des Ausmaßes des gegenwärtigen Wütens im Gaza das Augenmerk schlicht instinktiv auf Israel (bzw die Israel Regierung) zu richten und zwar anklagend.
#435:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 10:17
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Ich kenne außer Israel kein Land, das 8 Jahre untätig seine Bürger Raketenangriffen aussetzt, ohne gegen die Angreifer massiv militärisch vorzugehen.


Kannst du die von mir hervorgehobene Aussage belegen?


Oha, ein Wortklauber Lachen
Natürlich hat Israel, "pöhse" wie es ist, auch mal die Grenze zu Gaza dichtgemacht , war also nicht völlig untätig.


Es geht hier darum das du scheiße laberst und das ganz offensichtlich für jeden der nicht die letzten 8 Jahre voll kommen verschlaffen hat.

Mai 2007

Juni 2006

Dezember 2005

AG-Friedensforschung der uni-kassel chronik


Und ?
Die Medienberichte sind typisch, die Raketenangriffe auf israelische Zivilisten interessieren kaum .
Und es ist kein Geheimnis, daß es zum zynischen Kalkül der Hamas gehört, sich hinter Frauen und Kinder zu verschanzen, sie als Schutzschilde zu mißbrauchen.


Und?
In wie fern rechtfertigt das jetzt die Aussage, das Israel in den letzten 8 Jahren nichts gegen den Raketenbeschuss der Hamas und anderer radikale palästinensische Bewegungen getan hätte? Hast du es nicht besser gewusst oder machst du hier wissentlich einen auf Nebelwerfer?
#436: Gysi for president! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 11:06
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Den Fischer nimmt mit der Zeit eh keiner mehr ernst, dazu hat er schon zu oft für Kriegseinsätze votiert.

Waffenstillstand jetzt
GREGOR GYSI

Falsch war andererseits die israelische Abriegelung des Gazastreifens, weil sie die Bevölkerung in Kollektivhaft nimmt. Die jetzige Reaktion Israels mit den Luftangriffen und der nachfolgenden Bodenoffensive ist völlig überzogen und angesichts der klaren militärischen Überlegenheit der israelischen Streitkräfte auch völlig unverhältnismäßig, und damit völkerrechtswidrig.

Die israelische Regierung lehnt nach wie vor Verhandlungen und Gespräche mit der Hamas-Führung ab, da es sich um Terroristen handele. Mit den gleichen Argumenten redete Israel auch jahrzehntelang nicht mit der PLO, was sich als falsch erwies. Einen Weg zum Frieden kann es nur auf der Basis von Verhandlungen und einer Zwei-Staaten-Lösung geben.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1655385&


Gysi hat wieder mal Recht! Coole Sache, das...

Skeptiker
#437: Re: Gysi for president! Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 13:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Den Fischer nimmt mit der Zeit eh keiner mehr ernst, dazu hat er schon zu oft für Kriegseinsätze votiert.

Waffenstillstand jetzt
GREGOR GYSI

Falsch war andererseits die israelische Abriegelung des Gazastreifens, weil sie die Bevölkerung in Kollektivhaft nimmt. Die jetzige Reaktion Israels mit den Luftangriffen und der nachfolgenden Bodenoffensive ist völlig überzogen und angesichts der klaren militärischen Überlegenheit der israelischen Streitkräfte auch völlig unverhältnismäßig, und damit völkerrechtswidrig.

Die israelische Regierung lehnt nach wie vor Verhandlungen und Gespräche mit der Hamas-Führung ab, da es sich um Terroristen handele. Mit den gleichen Argumenten redete Israel auch jahrzehntelang nicht mit der PLO, was sich als falsch erwies. Einen Weg zum Frieden kann es nur auf der Basis von Verhandlungen und einer Zwei-Staaten-Lösung geben.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1655385&


Gysi hat wieder mal Recht! Coole Sache, das...

Skeptiker


Die Bevölkerung durch solche Abriegelungen in die Arme der Hamas zu treiben und dann zu fordern, dass sie sich von dieser Hamas aber bitte distanzieren müsse, um als Friedensgesprächspartner akzeptiert zu werden, ist einfach ein allzu durchsichtiges Unterfangen. Auch wenn ich nie ein großer Gysifan gewesen bin, schreibt Gysi in diesem Falle richtiges.
#438:  Autor: Mr.Manescu,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 14:25
    —
http://www.kritiknetz.de/Bleigiessen_vorm_Jahreswechsel.pdf

Ich schmeiß das hier einfach mal in die Runde.
Ich persönlich weiß gar nicht, welche Position ich einnehmen soll. Schulterzucken
#439:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 15:40
    —
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
http://www.kritiknetz.de/Bleigiessen_vorm_Jahreswechsel.pdf

Ich schmeiß das hier einfach mal in die Runde.
Ich persönlich weiß gar nicht, welche Position ich einnehmen soll. Schulterzucken


Dafür, dass du nicht weisst, welche Position Du einnehmen sollst, wirfst Du hier aber ein ganz schönes Brett in die Runde:

Zitat:
Und ein Letztes: Der Nahostkonflikt köchelt nur deswegen gewöhnlich auf kleiner Flamme,
weil die Hamas nicht so kann, wie sie will, und Israel nicht so will, wie es kann. Das lässt sich
ändern. Sollte die IDF nur einen Bruchteil ihrer Stärke einsetzen mit dem Ziel, die Hamas in
Gaza zu Fall zu bringen, ist die islamistische Mörderbande schon bald eine hässliche Fußnote
der Geschichte, ein Betriebsunfall der menschlichen Zivilisation. Und ihr Schicksal
möglichen Nachahmern eine Warnung, dass sich Terror auf Dauer nicht auszahlt.


Die uneingeschränkte Position des Hasses einzunehmen würde ich Dir nicht empfehlen. Dieser Claudio Casula ist ein Hardcorezionist, und seine Wortwahl spricht für sich selbst.
#440:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 15:53
    —
Wahlen in Israel sind am 10. Februar. Man muss also befürchten, dass der Horror noch 4 Wochen weitergeht. Dann braucht es keine Bomben und Granaten mehr, dass Tausende sterben.
#441:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 19:33
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Wahlen in Israel sind am 10. Februar. Man muss also befürchten, dass der Horror noch 4 Wochen weitergeht. Dann braucht es keine Bomben und Granaten mehr, dass Tausende sterben.


Ach so? Die I. wollen wohl dann den totalen Krieg, aber im Gegensatz zu den Nazies sogar demokratisch legitimiert?
I. als Rechtsüberholer des 3.Reiches?
Was denkst Du Dir dann noch aus?
#442:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 19:44
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Wahlen in Israel sind am 10. Februar. Man muss also befürchten, dass der Horror noch 4 Wochen weitergeht. Dann braucht es keine Bomben und Granaten mehr, dass Tausende sterben.


Ach so? Die I. wollen wohl dann den totalen Krieg, aber im Gegensatz zu den Nazies sogar demokratisch legitimiert?
I. als Rechtsüberholer des 3.Reiches?
Was denkst Du Dir dann noch aus?


Israels Wahlen und Israels Krieg
Wal Buchenberg 05.01.2009

In früheren Meinungsumfragen lag Barak, der Führer der "Arbeiterpartei", ebenso wie Zipi Livni, Chefin der Regierungspartei "Kadima" und derzeitige Außenministerin, aussichtslos hinter Benjamin Netanjahu und seiner oppositionellen Likudpartei zurück. Laut israelischen Umfragen vom 15. November hätte Likud ihre Parlamentssitze von 11 auf 33 verdreifachen können, während die regierende Kadima-Partei mit jetzt noch 29 Abgeordneten jedenfalls ihre Regierungsmehrheit verloren hätte. Siehe dazu: Meinungsumfrage.

Seit dem israelischen Angriff auf Gaza ist vor allem das Ansehen von Verteidigungsminister Barak stark angestiegen. Plötzlich findet Barak bei 60 Prozent der Wähler Sympathie und Zustimmung, noch vor einer Woche lagen seine Sympathiewerte bei 23 Prozent. Laut einer israelischen Umfrage vom 1. Januar dieses Jahres halten über 70 Prozent der Wähler die israelischen Luftangriffe gegen Gaza "für richtig".

Barak machte das wahltaktische Optimum aus seiner Rolle als harter Kriegshund, indem er ohne Regierungschef Olmert und ohne Außenministerin Livni vor die Presse trat und den Israelis die Angriffsziele und seine Kriegsziele erläuterte. Die regierungsnahe Zeitung "Haaretz" titelte: "Barak ist zurück!"

http://de.indymedia.org/2009/01/238446.shtml
#443:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 22:53
    —
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
http://www.kritiknetz.de/Bleigiessen_vorm_Jahreswechsel.pdf

Ich schmeiß das hier einfach mal in die Runde.
Ich persönlich weiß gar nicht, welche Position ich einnehmen soll. Schulterzucken



Mach's wie ich. Was die Konfliktparteien angeht neutral und ansonsten entschieden auf der Seite der unschuldigen Zivilbevoelkerung auf beiden Seiten der Front. Sowohl die Betonislamisten von der Hamas als auch die Betonzionisten von Kadima und Likud sind zu verbohrt als dass ich mich auf deren Seite wohlfuehlen koennte. Die luegen sich doch alle miteinander gegenseitig die Hucke voll und an ermordeteten Zivilisten intessiert beide Seiten nur, soweit wie man sie propagandistisch zur Rechtfertigung der eigenen Verbrechen benutzen kann.

Gruss, Bernie
#444:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 12.01.2009, 23:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
http://www.kritiknetz.de/Bleigiessen_vorm_Jahreswechsel.pdf

Ich schmeiß das hier einfach mal in die Runde.
Ich persönlich weiß gar nicht, welche Position ich einnehmen soll. Schulterzucken



Mach's wie ich. Was die Konfliktparteien angeht neutral und ansonsten entschieden auf der Seite der unschuldigen Zivilbevoelkerung auf beiden Seiten der Front. Sowohl die Betonislamisten von der Hamas als auch die Betonzionisten von Kadima und Likud sind zu verbohrt als dass ich mich auf deren Seite wohlfuehlen koennte. Die luegen sich doch alle miteinander gegenseitig die Hucke voll und an ermordeteten Zivilisten intessiert beide Seiten nur, soweit wie man sie propagandistisch zur Rechtfertigung der eigenen Verbrechen benutzen kann.

Gruss, Bernie


Machst du jetzat pötzlich einen auf schweizerischen Neutralisten?

Sonst schlägst du ich doch auch immer auf die Seite der widerlichsten Islamisten.

Agnost
#445: Re: Gysi for president! Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Den Fischer nimmt mit der Zeit eh keiner mehr ernst, dazu hat er schon zu oft für Kriegseinsätze votiert.

Waffenstillstand jetzt
GREGOR GYSI

Falsch war andererseits die israelische Abriegelung des Gazastreifens, weil sie die Bevölkerung in Kollektivhaft nimmt. Die jetzige Reaktion Israels mit den Luftangriffen und der nachfolgenden Bodenoffensive ist völlig überzogen und angesichts der klaren militärischen Überlegenheit der israelischen Streitkräfte auch völlig unverhältnismäßig, und damit völkerrechtswidrig.

Die israelische Regierung lehnt nach wie vor Verhandlungen und Gespräche mit der Hamas-Führung ab, da es sich um Terroristen handele. Mit den gleichen Argumenten redete Israel auch jahrzehntelang nicht mit der PLO, was sich als falsch erwies. Einen Weg zum Frieden kann es nur auf der Basis von Verhandlungen und einer Zwei-Staaten-Lösung geben.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1655385&


Gysi hat wieder mal Recht! Coole Sache, das...

Skeptiker


Ach ja,

ansonsten ist dir der Gysi bei weitem nicht links genug, aber jetzt ist er dir Stalinisten als Jubelperser gut genug.

Typisch Bolschewiki.

Man dreht und hegelt sich die "Wahrheit" wie es einem passt.

Agnost
#446:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:08
    —
Zitat:
Wie viele Divisionen?

Vom Standpunkt der Bevölkerung sind die Hamaskämpfer keine Fremdkörper, sondern die Söhne einer jeden Familie im Gazastreifen wie auch in den anderen palästinensischen Gebieten. Sie verstecken sich nicht „inmitten der Bevölkerung“, die Bevölkerung sieht sie als ihre einzigen Verteidiger an.

[...]

DAS VERSAGEN, das Wesen der Hamas zu begreifen, hat auch ein weiteres Versagen verursacht, nämlich die voraussagbaren Folgen zu verstehen: nicht nur dass Israel den Krieg nicht gewinnen kann - die Hamas kann ihn auch gar nicht verlieren.

[...]

Selbst wenn es der israelischen Armee gelingen sollte, jeden Hamaskämpfer bis zum letzten Mann zu töten, selbst dann würde die Hamas siegen. Die Hamaskämpfer würden für die arabische Nation als Vorbilder dastehen, als die Helden des palästinensischen Volkes, als Vorbilder, denen jeder junge Mann in der arabischen Welt nacheifern sollte.

[...]

Falls der Krieg mit einer noch aufrecht stehenden, wenn auch blutenden aber unbezwungenen Hamas endet – angesichts einer so mächtigen Militärmaschine wie der israelischen - dann würde dies wie ein phantastischer Sieg aussehen, wie ein Sieg des Geistes über das Material.

Was sich in das Bewusstsein der Welt einprägen wird, wird das Image von Israel als blutrünstigem Monster sein, das bereit ist, jeden Augenblick Kriegsverbrechen zu begehen, und nicht bereit ist, sich an moralische Einschränkungen zu halten.
#447:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:12
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie viele Divisionen?

Vom Standpunkt der Bevölkerung sind die Hamaskämpfer keine Fremdkörper, sondern die Söhne einer jeden Familie im Gazastreifen wie auch in den anderen palästinensischen Gebieten. Sie verstecken sich nicht „inmitten der Bevölkerung“, die Bevölkerung sieht sie als ihre einzigen Verteidiger an.

[...]

DAS VERSAGEN, das Wesen der Hamas zu begreifen, hat auch ein weiteres Versagen verursacht, nämlich die voraussagbaren Folgen zu verstehen: nicht nur dass Israel den Krieg nicht gewinnen kann - die Hamas kann ihn auch gar nicht verlieren.

[...]

Selbst wenn es der israelischen Armee gelingen sollte, jeden Hamaskämpfer bis zum letzten Mann zu töten, selbst dann würde die Hamas siegen. Die Hamaskämpfer würden für die arabische Nation als Vorbilder dastehen, als die Helden des palästinensischen Volkes, als Vorbilder, denen jeder junge Mann in der arabischen Welt nacheifern sollte.

[...]

Falls der Krieg mit einer noch aufrecht stehenden, wenn auch blutenden aber unbezwungenen Hamas endet – angesichts einer so mächtigen Militärmaschine wie der israelischen - dann würde dies wie ein phantastischer Sieg aussehen, wie ein Sieg des Geistes über das Material.

Was sich in das Bewusstsein der Welt einprägen wird, wird das Image von Israel als blutrünstigem Monster sein, das bereit ist, jeden Augenblick Kriegsverbrechen zu begehen, und nicht bereit ist, sich an moralische Einschränkungen zu halten.


Ach du Scheisse, als ob islamistische Parteien wie die Hamas nicht auch blutrünstig währen.

Wer Jugendliche zu Selbstmord-Atentätern macht, ist verrottte Hitler-Stalin Kacke.

Wer der Hamas den Sieg gönnt, dem sei gegönnt, dass er selbst Selbstmord betreibt.

Dass in einem Freigeister-Forum Pseudo-Atheisten und Pseudo-Linke sich mit einer religiös Rechtsradikalen Sekte gemein machen ist schon spannend.

Wer sich nicht wünscht, dass die Palästinenser sich von dieser parafaschistischen Partei trennt, ist ein elender Querfrontler.

Das der Likud, die Awode, Kadima und Avigdor Liebermann auch in den poltischen Abfallkübel gehören ist auch klar.

Aber die Hamas ist keinen Dreck besser.

Agnost

Agnost

Zuletzt bearbeitet von Agnost am 13.01.2009, 00:18, insgesamt einmal bearbeitet
#448:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:14
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
http://www.kritiknetz.de/Bleigiessen_vorm_Jahreswechsel.pdf

Ich schmeiß das hier einfach mal in die Runde.
Ich persönlich weiß gar nicht, welche Position ich einnehmen soll. Schulterzucken



Mach's wie ich. Was die Konfliktparteien angeht neutral und ansonsten entschieden auf der Seite der unschuldigen Zivilbevoelkerung auf beiden Seiten der Front. Sowohl die Betonislamisten von der Hamas als auch die Betonzionisten von Kadima und Likud sind zu verbohrt als dass ich mich auf deren Seite wohlfuehlen koennte. Die luegen sich doch alle miteinander gegenseitig die Hucke voll und an ermordeteten Zivilisten intessiert beide Seiten nur, soweit wie man sie propagandistisch zur Rechtfertigung der eigenen Verbrechen benutzen kann.

Gruss, Bernie


Machst du jetzat pötzlich einen auf schweizerischen Neutralisten?

Sonst schlägst du ich doch auch immer auf die Seite der widerlichsten Islamisten.

Agnost


Du bist ein Luegner.
#449:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:23
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
Ach du Scheisse, als ob islamistische Parteien wie die Hamas nicht auch blutrünstig währen.

Wer Jugendliche zu Selbstmord-Atentätern macht, ist verrotte Hitler-Stalin Kacke.

Agnost


Das Argument, dass die Kämpfer der Hamas nicht vom Himmel fallen, sondern Mitglieder der in Gaza lebenden Familien sind, ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen.

Selbstmord-Attentate sind schlimm. Phosphorbomben, Uran- oder Dime-Munition abzufeuern findde ich aber auch nicht wirklich besser. Da haste sogar noch ein gravierendes Umweltproblem mit Langzeitfolgen, Schäden bei Neugeborenen usw.
#450:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:31
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:

Selbstmord-Attentate sind schlimm. Phosphorbomben, Uran- oder Dime-Munition abzufeuern findde ich aber auch nicht wirklich besser.

Streubomben nicht vergessen.
#451:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
http://www.kritiknetz.de/Bleigiessen_vorm_Jahreswechsel.pdf

Ich schmeiß das hier einfach mal in die Runde.
Ich persönlich weiß gar nicht, welche Position ich einnehmen soll. Schulterzucken



Mach's wie ich. Was die Konfliktparteien angeht neutral und ansonsten entschieden auf der Seite der unschuldigen Zivilbevoelkerung auf beiden Seiten der Front. Sowohl die Betonislamisten von der Hamas als auch die Betonzionisten von Kadima und Likud sind zu verbohrt als dass ich mich auf deren Seite wohlfuehlen koennte. Die luegen sich doch alle miteinander gegenseitig die Hucke voll und an ermordeteten Zivilisten intessiert beide Seiten nur, soweit wie man sie propagandistisch zur Rechtfertigung der eigenen Verbrechen benutzen kann.

Gruss, Bernie


Machst du jetzat pötzlich einen auf schweizerischen Neutralisten?

Sonst schlägst du ich doch auch immer auf die Seite der widerlichsten Islamisten.

Agnost


Du bist ein Luegner.


Tu doch das mal für alle hier beweisen tüten tun, du Doppelmoraliker.

Beleg doch mit der Suchfunktion, wann du dich bisher gegen frauenverachtende Muslime gestellt hast.

Ich behaupte noch nicht mal, dass du das nicht ab und zu mal getan hast. aber allermeist hast du dich entsprechend deinen pawlowschen Reflexen auch gegen vernünftige Muslimkritische Postings gestellt.

Agnost
#452:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:35
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:

Beleg doch mit der Suchfunktion, wann du dich bisher gegen frauenverachtende Muslime gestellt hast.
Versuchst du gerade die Beweislast umzukehren?
Zitat:

Ich behaupte noch nicht mal, dass du das nicht ab und zu mal getan hast. aber allermeist hast du dich entsprechend deinen pawlowschen Reflexen auch gegen vernünftige Muslimkritische Postings gestellt.

Das klingt schon ganz anders als dein erster Vorwurf.
#453:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:40
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
http://www.kritiknetz.de/Bleigiessen_vorm_Jahreswechsel.pdf

Ich schmeiß das hier einfach mal in die Runde.
Ich persönlich weiß gar nicht, welche Position ich einnehmen soll. Schulterzucken



Mach's wie ich. Was die Konfliktparteien angeht neutral und ansonsten entschieden auf der Seite der unschuldigen Zivilbevoelkerung auf beiden Seiten der Front. Sowohl die Betonislamisten von der Hamas als auch die Betonzionisten von Kadima und Likud sind zu verbohrt als dass ich mich auf deren Seite wohlfuehlen koennte. Die luegen sich doch alle miteinander gegenseitig die Hucke voll und an ermordeteten Zivilisten intessiert beide Seiten nur, soweit wie man sie propagandistisch zur Rechtfertigung der eigenen Verbrechen benutzen kann.

Gruss, Bernie


Machst du jetzat pötzlich einen auf schweizerischen Neutralisten?

Sonst schlägst du ich doch auch immer auf die Seite der widerlichsten Islamisten.

Agnost


Du bist ein Luegner.


Tu doch das mal für alle hier beweisen tüten tun, du Doppelmoraliker.

Beleg doch mit der Suchfunktion, wann du dich bisher gegen frauenverachtende Muslime gestellt hast.

Ich behaupte noch nicht mal, dass du das nicht ab und zu mal getan hast. aber allermeist hast du dich entsprechend deinen pawlowschen Reflexen auch gegen vernünftige Muslimkritische Postings gestellt.

Agnost


Du hast eine falsche Behauptung aufgestellt und Du hast was zu belegen, nicht ich. Und solange der Beleg fehlt bist Du ein Luegner.
#454:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:46
    —
Geht es denn nicht mal ohne persönliche Animositäten?
#455:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:54
    —
Alle böse im Nahen Osten und dennoch müssen all diese bösen Menschen irgend wann einmal lernen in Frieden mitenander zu leben.
#456:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 00:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
http://www.kritiknetz.de/Bleigiessen_vorm_Jahreswechsel.pdf

Ich schmeiß das hier einfach mal in die Runde.
Ich persönlich weiß gar nicht, welche Position ich einnehmen soll. Schulterzucken



Mach's wie ich. Was die Konfliktparteien angeht neutral und ansonsten entschieden auf der Seite der unschuldigen Zivilbevoelkerung auf beiden Seiten der Front. Sowohl die Betonislamisten von der Hamas als auch die Betonzionisten von Kadima und Likud sind zu verbohrt als dass ich mich auf deren Seite wohlfuehlen koennte. Die luegen sich doch alle miteinander gegenseitig die Hucke voll und an ermordeteten Zivilisten intessiert beide Seiten nur, soweit wie man sie propagandistisch zur Rechtfertigung der eigenen Verbrechen benutzen kann.

Gruss, Bernie


Machst du jetzat pötzlich einen auf schweizerischen Neutralisten?

Sonst schlägst du ich doch auch immer auf die Seite der widerlichsten Islamisten.

Agnost


Du bist ein Luegner.


Tu doch das mal für alle hier beweisen tüten tun, du Doppelmoraliker.

Beleg doch mit der Suchfunktion, wann du dich bisher gegen frauenverachtende Muslime gestellt hast.

Ich behaupte noch nicht mal, dass du das nicht ab und zu mal getan hast. aber allermeist hast du dich entsprechend deinen pawlowschen Reflexen auch gegen vernünftige Muslimkritische Postings gestellt.

Agnost


Du hast eine falsche Behauptung aufgestellt und Du hast was zu belegen, nicht ich. Und solange der Beleg fehlt bist Du ein Luegner.


Juristisch ist der Fall klar, du must mir beweisen, dass ich ein Lügner bist.

Ich kann problemlos beweisen, dass du gegen mich hetzt, seit ich dargelegt habe, dass auch Linke Rassisten sein können.

Es ist auch offensichtlich, dass du immer wieder auch gegen vernünftige Einwände betreffend sexistischer Positonen von Muslimen geschossen hast.

Du bist einfach nicht bereit, darzulegen, warum du gegen die Hamas bist.

Denn dann müsstest du auch sagen, warum du als Igel auf den Kaktus gestiegen bist.

Dass kannst du nicht, weil du dann erklären müsstest, dass du nicht unfehlbar bist.

Und in der Hinsicht bist du noch päpstlicher als Papa Razzi.

Agnost
#457: Lieber Torsten Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 08:29
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Geht es denn nicht mal ohne persönliche Animositäten?


Das Problem ist halt nur, dass viele hier ihre Räsonniererei für Kritik halten. Wenn jemand schon so ins persönliche abrutscht, dann braucht er auf persönliche Beleidigungen nicht zu bangen!
#458:  Autor: Mr.Manescu,  BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 13:13
    —
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_in_islamischen_L%C3%A4ndern

Will "die islamische Welt" überhaupt Frieden, wie sich das Westler vorstellen?
Soll man nicht mit Blauhelmtruppen da rein?
#459:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 00:50
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Du ergreifst doch sehr einseitig die Partei

Du ergreifst einseitig Partei für Israel.


Yep, wenn einseitig für Hamas Partei ergriffen wird zwinkern



Vor allem ist angesichts des Ausmaßes des gegenwärtigen Wütens im Gaza das Augenmerk schlicht instinktiv auf Israel (bzw die Israel Regierung) zu richten und zwar anklagend.



Amen noc
#460:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 00:55
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Ich kenne außer Israel kein Land, das 8 Jahre untätig seine Bürger Raketenangriffen aussetzt, ohne gegen die Angreifer massiv militärisch vorzugehen.


Kannst du die von mir hervorgehobene Aussage belegen?


Oha, ein Wortklauber Lachen
Natürlich hat Israel, "pöhse" wie es ist, auch mal die Grenze zu Gaza dichtgemacht , war also nicht völlig untätig.


Es geht hier darum das du scheiße laberst und das ganz offensichtlich für jeden der nicht die letzten 8 Jahre voll kommen verschlaffen hat.

Mai 2007

Juni 2006

Dezember 2005

AG-Friedensforschung der uni-kassel chronik


Und ?
Die Medienberichte sind typisch, die Raketenangriffe auf israelische Zivilisten interessieren kaum .
Und es ist kein Geheimnis, daß es zum zynischen Kalkül der Hamas gehört, sich hinter Frauen und Kinder zu verschanzen, sie als Schutzschilde zu mißbrauchen.


Und?
In wie fern rechtfertigt das jetzt die Aussage, das Israel in den letzten 8 Jahren nichts gegen den Raketenbeschuss der Hamas und anderer radikale palästinensische Bewegungen getan hätte? Hast du es nicht besser gewusst oder machst du hier wissentlich einen auf Nebelwerfer?


Wie wärs, wenn du meinen Satz im Ganzen lesen würdest, nicht nur den ersten Teil Mit den Augen rollen
#461:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 01:27
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:



Amen noc


Du emotionalisierst schwülstig für Israel, was willst du eigentlich, außer dummschwätzen?
#462:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 02:21
    —
Argaith hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:



Amen noc


Du emotionalisierst schwülstig für Israel, was willst du eigentlich, außer dummschwätzen?


"emotionalisiert schwülstig " ...Wo? Belege das mal, aber mit Tatsachen, nicht mit dummschwätzen. Lachen
#463:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 03:00
    —
Sebastian Kalicha (Hg.)
Barrieren durchbrechen!
Israel / Palästina: Gewaltfreiheit, Kriegsdienstverweigerung

Dieses Buch versammelt Beiträge von israelischen, palästinensischen und internationalen AktivistInnen, die den Nahostkonflikt von gewaltfrei-antimilitaristischen, feministischen und libertären Standpunkten aus betrachten. Die AktivistInnen skizzieren ein Bild des Konflikts von unten, bei dem die Sichtweisen und Aktivitäten der lebendigen und radikalen Graswurzelbewegungen - nicht die der weltpolitischen Eliten - die Hauptrolle spielen.

http://www.graswurzel.net/verlag/barrieren.shtml
#464:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 03:44
    —
AnarchistInnen aus Israel mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille geehrt

"Für ihren gewaltfreien Widerstand sind gestern in Berlin eine israelische und eine palästinensische Initiative mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille der Internationalen Liga für Menschenrechte ausgezeichnet worden. Die Vereinigung 'Anarchisten gegen die Mauer' in Israel und das ‚Bürgerkomitee des Dorfes Bil'in' in Palästina setzten sich 'gemeinsam und gewaltfrei' für eine Zukunft ohne Ausgrenzung, Unterdrückung und Krieg ein, sagte Liga-Präsidentin Fanny-Michaela Reisin bei der Übergabe der Medaillen.

Adi Winter ist beteiligt an verschiedenen Kämpfen für Freiheit, soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Befreiung der Tiere, Frauenrechte, Anti-Globalisierung. Dieser Kampf ist gerichtet gegen Apartheid in Israel und gegen Militarismus. Sie ist Veganerin und an den Schriften des russischen gewaltfreien Anarchisten Leo Tolstoi orientiert. Danach soll im täglichen Leben und Handeln auch persönliches Verhalten reflektiert werden.

http://www.graswurzel.net/335/aatw.shtml
#465:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 10:11
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
AnarchistInnen aus Israel mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille geehrt

"Für ihren gewaltfreien Widerstand sind gestern in Berlin eine israelische und eine palästinensische Initiative mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille der Internationalen Liga für Menschenrechte ausgezeichnet worden. Die Vereinigung 'Anarchisten gegen die Mauer' in Israel und das ‚Bürgerkomitee des Dorfes Bil'in' in Palästina setzten sich 'gemeinsam und gewaltfrei' für eine Zukunft ohne Ausgrenzung, Unterdrückung und Krieg ein, sagte Liga-Präsidentin Fanny-Michaela Reisin bei der Übergabe der Medaillen.

Adi Winter ist beteiligt an verschiedenen Kämpfen für Freiheit, soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Befreiung der Tiere, Frauenrechte, Anti-Globalisierung. Dieser Kampf ist gerichtet gegen Apartheid in Israel und gegen Militarismus. Sie ist Veganerin und an den Schriften des russischen gewaltfreien Anarchisten Leo Tolstoi orientiert. Danach soll im täglichen Leben und Handeln auch persönliches Verhalten reflektiert werden.

http://www.graswurzel.net/335/aatw.shtml


und da heißt es immer "Religion ist Opium für das Volk"
Wie sehr müsen diese Witzbolde sich da mit ideologischem Dreck den Verstand zugemüllt haben? Da sind sogar unsere Salonlinken im FGH noch wahre Geistesgrößen.
Denen sind die geretteten Leben seit Mauerbau nicht wert genug, um vonApartheid zu schwafeln (und das nicht einmal in einem analogen Kontext)!
einfach plemplem nerv
#466:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 10:19
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Sebastian Kalicha (Hg.)
Barrieren durchbrechen!
Israel / Palästina: Gewaltfreiheit, Kriegsdienstverweigerung

Dieses Buch versammelt Beiträge von israelischen, palästinensischen und internationalen AktivistInnen, die den Nahostkonflikt von <b>gewaltfrei-antimilitaristischen,<u> feministischen und libertären </u>Standpunkten aus betrachten</b>. Die AktivistInnen skizzieren ein Bild des Konflikts von unten, bei dem die Sichtweisen und Aktivitäten der lebendigen und radikalen Graswurzelbewegungen - nicht die der weltpolitischen Eliten - die Hauptrolle spielen.

http://www.graswurzel.net/verlag/barrieren.shtml


DUMME KÄLBER SUCHEN SICH IHRE SCHLÄCHTER SELBER!
ALS OB AUSGERECHNET BEI DEN P. FEMINISMUS, ANTIMILITARISMUS UND LIBERTINISMUS SO HOCH IM KURS STEHT?
Das ist wie wenn sich ein Radikalveganer um einen Job aös Metzger in einem Schlachthof bewirbt.

#467:  Autor: sturioso,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 12:54
    —

Nur die dümmsten aller Kälber, bestellen sich die Bomben selber.

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
DUMME KÄLBER SUCHEN SICH IHRE SCHLÄCHTER SELBER!


Und das allerdümmste Kalb veröffentlicht gemeinsam mit starken provokanten Sprüchen
auch gleich seine Wohnadresse.
Z.B.:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
gelöscht - z (lebt bei mir in Wien zwei Häuser weiter!)

Daraus kann jedermann unter Zuhilfenahme eines öffentlichen Telephonbuches entnehmen:

yxyxyx wohnt in [Anschrift gelöscht - kolja]


Und das, obwohl diesem dummen Kalb eigenen Angaben zufolge bereits bei einem Bombenattentat
die Fensterscheiben der eigenen Wohnung entgegengeflogen sind.


Sehr g'scheit, diese Vorgangsweise, wirklich ein ganz ganz toller Intelligenzbeweis !


LG sturioso
#468:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 12:57
    —
Lachen
#469:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 13:19
    —
sturioso hat folgendes geschrieben:
yxyxyx wohnt in [Anschrift gelöscht - kolja]

Ob Deine Spekulationen bzgl. der Anschrift eines Benutzers zutreffend sind oder nicht, sei dahingestellt, aber es gilt:

Forumsregeln 2.3, Absatz 1 hat folgendes geschrieben:
Das Einstellen von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu zu einem Rechtsbruch auffordern, ist selbstverständlich verboten. Insbesondere sind das allgemeine Persönlichkeitsrecht und das Urheberrecht zu beachten:
(a) bei der Verlinkung und Zitierung externer Inhalte dürfen die Rechte Dritter nicht verletzt werden,
(b) persönliche Daten anderer Benutzer dürfen ohne deren Einverständnis nicht veröffentlicht werden.

Auch die Veröffentlichungen von Hinweisen stellt kein solches explizites Einverständnis dar.
#470:  Autor: sturioso,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 22:07
    —

Logik ist nicht Spekulation.

kolja hat folgendes geschrieben:

Ob Deine Spekulationen bzgl. der Anschrift eines Benutzers zutreffend sind oder nicht, sei dahingestellt, ...


Der guten Ordnung halber sei noch klargestellt, dass die von mir genannte Adresse nicht das Ergebnis von
Spekulationen meinerseits ist, sondern eine zwingend logische Schlussfolgerung aus den Angaben von yxyxyx.
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
... gelöscht (lebt bei mir in Wien zwei Häuser weiter!)


Laut öffentlichem Telephonbuch wohnt RL-Daten gelöscht
zelig


LG sturioso
____________________________________

"Der Klügere gibt nach!" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.

Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.

#471:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 22:15
    —
http://www.websamba.com/torsten/ourbuildingbombing.jpg
#472:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 22:41
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
AnarchistInnen aus Israel mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille geehrt

"Für ihren gewaltfreien Widerstand sind gestern in Berlin eine israelische und eine palästinensische Initiative mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille der Internationalen Liga für Menschenrechte ausgezeichnet worden. Die Vereinigung 'Anarchisten gegen die Mauer' in Israel und das ‚Bürgerkomitee des Dorfes Bil'in' in Palästina setzten sich 'gemeinsam und gewaltfrei' für eine Zukunft ohne Ausgrenzung, Unterdrückung und Krieg ein, sagte Liga-Präsidentin Fanny-Michaela Reisin bei der Übergabe der Medaillen.

Adi Winter ist beteiligt an verschiedenen Kämpfen für Freiheit, soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Befreiung der Tiere, Frauenrechte, Anti-Globalisierung. Dieser Kampf ist gerichtet gegen Apartheid in Israel und gegen Militarismus. Sie ist Veganerin und an den Schriften des russischen gewaltfreien Anarchisten Leo Tolstoi orientiert. Danach soll im täglichen Leben und Handeln auch persönliches Verhalten reflektiert werden.

http://www.graswurzel.net/335/aatw.shtml


und da heißt es immer "Religion ist Opium für das Volk"
Wie sehr müsen diese Witzbolde sich da mit ideologischem Dreck den Verstand zugemüllt haben? Da sind sogar unsere Salonlinken im FGH noch wahre Geistesgrößen.
Denen sind die geretteten Leben seit Mauerbau nicht wert genug, um vonApartheid zu schwafeln (und das nicht einmal in einem analogen Kontext)!
einfach plemplem nerv


Wie schön, dass Du auf der anderen Seite stehst. zwinkern
#473:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 22:56
    —
sturioso hat folgendes geschrieben:

Logik ist nicht Spekulation.

kolja hat folgendes geschrieben:

Ob Deine Spekulationen bzgl. der Anschrift eines Benutzers zutreffend sind oder nicht, sei dahingestellt, ...


Der guten Ordnung halber sei noch klargestellt, dass die von mir genannte Adresse nicht das Ergebnis von
Spekulationen meinerseits ist, sondern eine zwingend logische Schlussfolgerung aus den Angaben von yxyxyx.
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
... gelöscht (lebt bei mir in Wien zwei Häuser weiter!)


Laut öffentlichem Telephonbuch wohnt RL-Daten gelöscht
zelig


LG sturioso
____________________________________

"Der Klügere gibt nach!" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.

Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.



Verwarnung wg wiederholtem Verstoß gegen die von kolja bereits zitierte Regel. Und Hinweis von mir: Wir behalten uns weitere Maßnahmen vor.
zelig
#474:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 23:13
    —
Operation "Gegossenes Blei".

http://www.de.chabad.org/library/article_cdo/aid/691138/jewish/Einfhrung.htm

Die Musik, die da zu hören ist, die ist nicht von Weird Al Yankovic. Es klingt so ähnlich, ist aber todernst gemeint.



Unter der Flagge Israels verbirgt sich so eine Art alttestamentarischer, militaristischer Rassismus?

Neeeeeeein!
#475:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 00:02
    —
Mal etwas zur Klarstellung. Es ist völlig unerheblich, ob irgendwelche Hinweise eines Benutzers auf seine Identität außerhalb des Internet schließen lassen. Selbst wenn sich die Identität jedem verständigen Leser zweifelsfrei erschließen sollte, stellt dies immer noch keine Einwilligung für die explizite Nennung persönlicher Daten dar. Warum das so sein muss, sollte klar werden, wenn man die Konsequenzen der expliziten Nennung mit Blick auf die Möglichkeiten von Suchmaschinen betrachtet. Wir wollen, dass der Benutzer selber die Kontrolle darüber hat, ob und wie leicht man die Verbindung zwischen seiner Identität und seinem Nick herstellen kann.
#476:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 00:58
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
AnarchistInnen aus Israel mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille geehrt

"Für ihren gewaltfreien Widerstand sind gestern in Berlin eine israelische und eine palästinensische Initiative mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille der Internationalen Liga für Menschenrechte ausgezeichnet worden. Die Vereinigung 'Anarchisten gegen die Mauer' in Israel und das ‚Bürgerkomitee des Dorfes Bil'in' in Palästina setzten sich 'gemeinsam und gewaltfrei' für eine Zukunft ohne Ausgrenzung, Unterdrückung und Krieg ein, sagte Liga-Präsidentin Fanny-Michaela Reisin bei der Übergabe der Medaillen.

Adi Winter ist beteiligt an verschiedenen Kämpfen für Freiheit, soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Befreiung der Tiere, Frauenrechte, Anti-Globalisierung. Dieser Kampf ist gerichtet gegen Apartheid in Israel und gegen Militarismus. Sie ist Veganerin und an den Schriften des russischen gewaltfreien Anarchisten Leo Tolstoi orientiert. Danach soll im täglichen Leben und Handeln auch persönliches Verhalten reflektiert werden.

http://www.graswurzel.net/335/aatw.shtml



Ziemlich einseitig und grausam naiv.
Wo existieren denn im Nahen Osten Freiheit und Menschenrechte ?
#477:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 08:30
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Operation "Gegossenes Blei".

http://www.de.chabad.org/library/article_cdo/aid/691138/jewish/Einfhrung.htm

Die Musik, die da zu hören ist, die ist nicht von Weird Al Yankovic. Es klingt so ähnlich, ist aber todernst gemeint.



Unter der Flagge Israels verbirgt sich so eine Art alttestamentarischer, militaristischer Rassismus?

Neeeeeeein!


die israel. Politik hat mit alttemstametnarischen militanten Rassismus so viel zu tun, wie Dein debiles Gelabere mit einem intelligenten Posting!
#478:  Autor: sturioso,  BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 11:17
    —

Rassismus-Bescheidwisser von der Mili-Tant'.


yxyxyx hat folgendes geschrieben:

... die israel. Politik hat mit alttemstametnarischen militanten Rassismus so viel zu tun,
wie Dein debiles Gelabere mit einem intelligenten Posting!


Na Hauptsache, die neutemstametnarischen meschuggenen keibl der Mili-Tant' wissen Bescheid.


LG sturioso
____________________________________

"Der Klügere gibt nach!" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.

Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.

#479:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 16:09
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Dein debiles Gelabere mit einem intelligenten Posting!


Ich hab Dich auch lieb. Smilie

_____________________________________



Es wirkt wie Realsatire aber das ist es nicht. Die Bilder die bei mir zu DDR Zeiten in der Schule hingen waren das auch nicht.
#480:  Autor: sturioso,  BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 20:18
    —

Eine seltsame Sehstörung der hiesigen Zensuratoren.


Wenn hier in diesem Thread ein präpotentes Großmaul am laufenden Band mit Abqualifizierungen
um sich wirft; etwa von der Sorte:
"Dein debiles Gelabere", "plemplem !", "der muss neurolog. Rezeptionsstörungen haben", etc.,

dann ist weit und breit keiner von den Zensuratoren zu sehen; und das ist auch gut so.

Aber wehe, sturioso reibt diesem präpotenten Großmaul
die Blödheit seiner eigenen Großsprecherei einmal volle Länge unter die Nase,
da tauchen wie aus dem Nichts plötzlich die Zensuratoren im Doppelpack auf,
und deklarieren sogar das Zitieren von Aussagen, die von diesem Großmaul hier in diesem Thread deponiert
wurden, als schweren Verstoß gegen die Forumsregeln.

Wohlgemerkt, die Original-Aussage des Großmauls wurde nicht als Regelverstoß gewertet,
die wurde monatelang unbeanstandet gelassen;
aber zitiert darf diese Aussage nicht werden, das ist plötzlich ein schwerer Regelverstoß.

Eine Nachvollziehbarkeit der Urteilsfindung von Zensuratoren schaut anders aus,
und von Unparteilichkeit oder Objektivität kann bei solchem Verhalten auch keine Rede sein.


Dazu kommt dann noch, dass die plötzlich sehr eifrigen Zensuratoren
die Zitate von Aussagen dieses Großmaules so behandeln, als wären sie Aussagen von sturioso.

Obwohl den Zitaten in Fettdruck klipp und klar vorangestellt ist
"yxyxyx hat folgendes geschrieben:",
wird von den eifrigen Zensuratoren so getan, als hätte sturioso Real-Live-Daten des Großmauls verraten.

Haaaaallllo, Zensuratooooren, koooolja, zeeeeeelig, aufwaaaachennn !

Das meschuggene kelbl hat diese Daten selber veröffentlicht,
und zwar nicht irgendwo im Internet, sondern genau hier in diesem Thread.

Der oberlehrerhafte Hinweis ...
kolja hat folgendes geschrieben:
Mal etwas zur Klarstellung.
[...]
Wir wollen, dass der Benutzer selber die Kontrolle darüber hat, ob und wie leicht man
die Verbindung zwischen seiner Identität und seinem Nick herstellen kann.

... ist demnach total verzichtbar, weil der Benutzer ja ohnehin selbst entschieden hat,
diese Daten zu veröffentlichen.


Ist das denn wirklich soooo schwer zu sehen ?


LG sturioso
____________________________________

"Der Klügere gibt nach!" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.

Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.

#481: Lieber Sturioso Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 20:31
    —
ich bettle wirklich nicht um Eure gute Meinung (die wenigen, die ein vertretbare Gesinnung vertreten ( Lachen ) schätze ich dafür umso mehr.
daher mache ich kein Hehl aus der Verachtung diverser Typen hier, bleibe aber versucht, Sie durch ihr Geschwafel zu demaskieren nicht bloss durch Beleiddigungen -das wäre sehr dumm.
Gerade jetzt in Sachen Hamas wird einem wieder klar, dass Judenhass NICHT bloss ein Folge von christl. Verblödung ist -damit bestens bewisen ist, dass Atheismus KEIN Antidot gegen eine inhuman Welt ist.
Dass sich hier jetzt einige nicht einmal entblöden für Islamisten Partei zu ergreifen und falls ihnen dieser Unsinn bewusst wird, sich jetzt herausreden, die Juden hätten die geschaffen, um einen Casus belli gegen die P. zu persistieren, enttarnt deren Dummheit von selber -dazu bedürfte es nicht meiner Aufklärung -sollte man meinen.
Nebenebi erwähnt solche Denkmuster sind wirklich nichts neues. Ich kann Dir die ausgesprochen gute Satire von Grobian Gans "Die Ducks. Psychogramm einer Sippe" empfehlen. Ich weiß nicht, wer sich hinter diesem Pseudonym verbirgt, aber er ahtte schon n den 80iger Jahren verblüffend wisenschaftl. korrekt in diesem Satireband nachgewisen, dass Dagobert Duck die Panzerknacker nicht einfach durch seine Geldmacht vernichtet, weil er deren Existenz braucht, die Überlegenheit seirn Klasse zu bestätigen
#482:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 20:38
    —
Mäßigt jetzt mal euren Ton. Das gilt auch für Dich, sturioso.
#483:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 22:56
    —
sturioso hat folgendes geschrieben:

Eine seltsame Sehstörung der hiesigen Zensuratoren.


Wenn hier in diesem Thread ein präpotentes Großmaul am laufenden Band mit Abqualifizierungen
um sich wirft; etwa von der Sorte:
"Dein debiles Gelabere", "plemplem !", "der muss neurolog. Rezeptionsstörungen haben", etc.,

dann ist weit und breit keiner von den Zensuratoren zu sehen; und das ist auch gut so.

Aber wehe, sturioso reibt diesem präpotenten Großmaul
die Blödheit seiner eigenen Großsprecherei einmal volle Länge unter die Nase,
da tauchen wie aus dem Nichts plötzlich die Zensuratoren im Doppelpack auf,
und deklarieren sogar das Zitieren von Aussagen, die von diesem Großmaul hier in diesem Thread deponiert
wurden, als schweren Verstoß gegen die Forumsregeln.

Wohlgemerkt, die Original-Aussage des Großmauls wurde nicht als Regelverstoß gewertet,
die wurde monatelang unbeanstandet gelassen;
aber zitiert darf diese Aussage nicht werden, das ist plötzlich ein schwerer Regelverstoß.

Eine Nachvollziehbarkeit der Urteilsfindung von Zensuratoren schaut anders aus,
und von Unparteilichkeit oder Objektivität kann bei solchem Verhalten auch keine Rede sein.


Dazu kommt dann noch, dass die plötzlich sehr eifrigen Zensuratoren
die Zitate von Aussagen dieses Großmaules so behandeln, als wären sie Aussagen von sturioso.

Obwohl den Zitaten in Fettdruck klipp und klar vorangestellt ist
"yxyxyx hat folgendes geschrieben:",
wird von den eifrigen Zensuratoren so getan, als hätte sturioso Real-Live-Daten des Großmauls verraten.

Haaaaallllo, Zensuratooooren, koooolja, zeeeeeelig, aufwaaaachennn !

Das meschuggene kelbl hat diese Daten selber veröffentlicht,
und zwar nicht irgendwo im Internet, sondern genau hier in diesem Thread.

Der oberlehrerhafte Hinweis ...
kolja hat folgendes geschrieben:
Mal etwas zur Klarstellung.
[...]
Wir wollen, dass der Benutzer selber die Kontrolle darüber hat, ob und wie leicht man
die Verbindung zwischen seiner Identität und seinem Nick herstellen kann.

... ist demnach total verzichtbar, weil der Benutzer ja ohnehin selbst entschieden hat,
diese Daten zu veröffentlichen.


Ist das denn wirklich soooo schwer zu sehen ?


LG sturioso
____________________________________

"Der Klügere gibt nach!" sagt ein Sprichwort, aber ich gebe nicht nach.

Schon vor über 100 Jahren hat Marie von Ebner-Eschenbach betont,
dass ein häufiges Nachgeben der Klügeren
zu einer Vorherrschaft der Dummen führt.



Verwarnung wegen Beleidigungen und Unterstellungen
#484:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 08:26
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
AnarchistInnen aus Israel mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille geehrt

"Für ihren gewaltfreien Widerstand sind gestern in Berlin eine israelische und eine palästinensische Initiative mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille der Internationalen Liga für Menschenrechte ausgezeichnet worden. Die Vereinigung 'Anarchisten gegen die Mauer' in Israel und das ‚Bürgerkomitee des Dorfes Bil'in' in Palästina setzten sich 'gemeinsam und gewaltfrei' für eine Zukunft ohne Ausgrenzung, Unterdrückung und Krieg ein, sagte Liga-Präsidentin Fanny-Michaela Reisin bei der Übergabe der Medaillen.

Adi Winter ist beteiligt an verschiedenen Kämpfen für Freiheit, soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Befreiung der Tiere, Frauenrechte, Anti-Globalisierung. Dieser Kampf ist gerichtet gegen Apartheid in Israel und gegen Militarismus. Sie ist Veganerin und an den Schriften des russischen gewaltfreien Anarchisten Leo Tolstoi orientiert. Danach soll im täglichen Leben und Handeln auch persönliches Verhalten reflektiert werden.

http://www.graswurzel.net/335/aatw.shtml



Ziemlich einseitig und grausam naiv.
Wo existieren denn im Nahen Osten Freiheit und Menschenrechte ?


Traurig!
Es finden sich sogar hier Typen, laut Selbstverständnis gestanden Atheisten, die sogar dem Saddam eine sympathische Note abringen können, obwohl der jahrzehntelang Kommunisten abgemetzgert hatte!
#485: eigentlich könnte man glauben, die Sache sei offensichtlich Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 09:29
    —
1. seit mindestens 3 Generationen leben die P. in der Diaspora. Ihnen wurde bis heute in den "ach so ihr Leid am Herzen ligenden arab. Bruderländern" die Integration verwehrt. Warum?
2. aber man schwafelt noch immer vom Zionismus, obwohl nach 60 Jahren (!!!) dieser für die heutige Beurteilung der Situation komplett bedeutungslos ist (es sei denn, man leitet daraus eine neue Ahasver-Erbsünde ab. Was selbstsagend eigentlich dessen Proponenten disqualifizieren sollte)
3. bis dato wurden ALLE Friedensbemühungen v.a seitens der P. (und nicht nur von der Hamas!!) sabottiert.
Wir selber in Ö., als wir in der Endphase der Kreisky-Ära uns polit. der PLO annäherten wurden Opfer von P. Terrorakten (insgesamt starben dadurch 16 Ö. und nicht NUR jüd. (Was auch immer das heissen mag!))
4. für all die Krisen in Nahost und Umgebung (Irak-Iran, Irak-Kuwait, Libanon, auch Libyen-Ägypten (schon vergessen, da gab's auch mal einen kleinen Grenzkrieg anfangs der 80iger, Algerien, etc.) wäre der P.-I. eigentlich nur ein kleiner Nebenschauplatz, wäre die jüd. Geschichte nicht derartig mit debilen Ressentiments seitens der jeweiligen (ex)Herrenvölker vollgepflastert
5. nicht nur den Hamas ist nix heilig. Sie missbrauchen Infrastruktureinrichtungen, Einrichtungen der UNO sogar Krankenwagen für ihren Vernichtungskrieg gegen I.. Greift die I. solche missbrauchten Gebäude an, werden sie dann des Völkerrechtsbruchs sogar der der Menschenrechte angeklagt, obwohl Missbrauch solcher Einrichtung völkerrechtskonform diese entweiht und zu legalen Angriffszielen macht!
Ich könnte noch hunderte Seiten weitere Argumente anführen, aber ich will Euch nicht weiter plagen bzw. unberechtigter Weise beschuldigt werden, ein Spammer zu sein.
#486: Re: eigentlich könnte man glauben, die Sache sei offensichtlich Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 14:54
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
5. nicht nur den Hamas ist nix heilig. Sie missbrauchen Infrastruktureinrichtungen, Einrichtungen der UNO sogar Krankenwagen für ihren Vernichtungskrieg gegen I.. Greift die I. solche missbrauchten Gebäude an, werden sie dann des Völkerrechtsbruchs sogar der der Menschenrechte angeklagt, obwohl Missbrauch solcher Einrichtung völkerrechtskonform diese entweiht und zu legalen Angriffszielen macht!


Hast du Belege für diese Aussage? Ich nehme an, du nimmst damit auch auf die letzten Vorkommnisse bezug.
#487: Re: eigentlich könnte man glauben, die Sache sei offensichtlich Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 15:12
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
1. seit mindestens 3 Generationen leben die P. in der Diaspora. Ihnen wurde bis heute in den "ach so ihr Leid am Herzen ligenden arab. Bruderländern" die Integration verwehrt. Warum?
2. aber man schwafelt noch immer vom Zionismus, obwohl nach 60 Jahren (!!!) dieser für die heutige Beurteilung der Situation komplett bedeutungslos ist (es sei denn, man leitet daraus eine neue Ahasver-Erbsünde ab. Was selbstsagend eigentlich dessen Proponenten disqualifizieren sollte)
3. bis dato wurden ALLE Friedensbemühungen v.a seitens der P. (und nicht nur von der Hamas!!) sabottiert.
Wir selber in Ö., als wir in der Endphase der Kreisky-Ära uns polit. der PLO annäherten wurden Opfer von P. Terrorakten (insgesamt starben dadurch 16 Ö. und nicht NUR jüd. (Was auch immer das heissen mag!))
4. für all die Krisen in Nahost und Umgebung (Irak-Iran, Irak-Kuwait, Libanon, auch Libyen-Ägypten (schon vergessen, da gab's auch mal einen kleinen Grenzkrieg anfangs der 80iger, Algerien, etc.) wäre der P.-I. eigentlich nur ein kleiner Nebenschauplatz, wäre die jüd. Geschichte nicht derartig mit debilen Ressentiments seitens der jeweiligen (ex)Herrenvölker vollgepflastert
5. nicht nur den Hamas ist nix heilig. Sie missbrauchen Infrastruktureinrichtungen, Einrichtungen der UNO sogar Krankenwagen für ihren Vernichtungskrieg gegen I.. Greift die I. solche missbrauchten Gebäude an, werden sie dann des Völkerrechtsbruchs sogar der der Menschenrechte angeklagt, obwohl Missbrauch solcher Einrichtung völkerrechtskonform diese entweiht und zu legalen Angriffszielen macht!
Ich könnte noch hunderte Seiten weitere Argumente anführen, aber ich will Euch nicht weiter plagen bzw. unberechtigter Weise beschuldigt werden, ein Spammer zu sein.


Ben Gurion wollte die Vertreibung der Palästineser, egal ob es Drusen, Christen, Samariter oder Muslime waren.

Begin und Shamir waren nur seine nützlichen Idioten.

Beide Terroristen wurden Ministerprräsidenten Israels.

Niemand hat diesen beiden Terroristen den Handschake verweigert.

Itzahk Rabin wurde von einem nationalreligiösen rassistischem Terrorristen ermordet.

Wen wählte Israel danach?

Benjahmin Netanyahu, den Likud-Rassisten.

Die Mehrheit der jücdischen Israealis will, dass ist empirisch klar, einen apratheitdlichen Unterwerfungsfrieden.

Wer was anderes behauptet ist entweder naiv-dumm oder intellektuell-unredlich.

Agnost

Agnost
#488: Re: eigentlich könnte man glauben, die Sache sei offensichtlich Autor: Mr. Burns, Wohnort: Berg. Gladb. BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 15:58
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
1. seit mindestens 3 Generationen leben die P. in der Diaspora. Ihnen wurde bis heute in den "ach so ihr Leid am Herzen ligenden arab. Bruderländern" die Integration verwehrt. Warum?
2. aber man schwafelt noch immer vom Zionismus, obwohl nach 60 Jahren (!!!) dieser für die heutige Beurteilung der Situation komplett bedeutungslos ist (es sei denn, man leitet daraus eine neue Ahasver-Erbsünde ab. Was selbstsagend eigentlich dessen Proponenten disqualifizieren sollte)
3. bis dato wurden ALLE Friedensbemühungen v.a seitens der P. (und nicht nur von der Hamas!!) sabottiert.
Wir selber in Ö., als wir in der Endphase der Kreisky-Ära uns polit. der PLO annäherten wurden Opfer von P. Terrorakten (insgesamt starben dadurch 16 Ö. und nicht NUR jüd. (Was auch immer das heissen mag!))
4. für all die Krisen in Nahost und Umgebung (Irak-Iran, Irak-Kuwait, Libanon, auch Libyen-Ägypten (schon vergessen, da gab's auch mal einen kleinen Grenzkrieg anfangs der 80iger, Algerien, etc.) wäre der P.-I. eigentlich nur ein kleiner Nebenschauplatz, wäre die jüd. Geschichte nicht derartig mit debilen Ressentiments seitens der jeweiligen (ex)Herrenvölker vollgepflastert
5. nicht nur den Hamas ist nix heilig. Sie missbrauchen Infrastruktureinrichtungen, Einrichtungen der UNO sogar Krankenwagen für ihren Vernichtungskrieg gegen I.. Greift die I. solche missbrauchten Gebäude an, werden sie dann des Völkerrechtsbruchs sogar der der Menschenrechte angeklagt, obwohl Missbrauch solcher Einrichtung völkerrechtskonform diese entweiht und zu legalen Angriffszielen macht!
Ich könnte noch hunderte Seiten weitere Argumente anführen, aber ich will Euch nicht weiter plagen bzw. unberechtigter Weise beschuldigt werden, ein Spammer zu sein.


Danke
#489: Re: eigentlich könnte man glauben, die Sache sei offensichtlich Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 16:13
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:


Wer was anderes behauptet ist entweder naiv-dumm oder intellektuell-unredlich.


Sag deine Meinung, aber werd nicht immer persönlich!
#490: Re: eigentlich könnte man glauben, die Sache sei offensichtlich Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 16:15
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Wer was anderes behauptet ist entweder naiv-dumm oder intellektuell-unredlich.


Sag deine Meinung, aber werd nicht immer persönlich!


Wo du recht hast, hast du recht.

Ich hoffe, dass ist nicht zu persönlich Verlegen Frage
#491: "Hurensöhne" des Westens Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 16:38
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
AnarchistInnen aus Israel mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille geehrt

"Für ihren gewaltfreien Widerstand sind gestern in Berlin eine israelische und eine palästinensische Initiative mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille der Internationalen Liga für Menschenrechte ausgezeichnet worden. Die Vereinigung 'Anarchisten gegen die Mauer' in Israel und das ‚Bürgerkomitee des Dorfes Bil'in' in Palästina setzten sich 'gemeinsam und gewaltfrei' für eine Zukunft ohne Ausgrenzung, Unterdrückung und Krieg ein, sagte Liga-Präsidentin Fanny-Michaela Reisin bei der Übergabe der Medaillen.

Adi Winter ist beteiligt an verschiedenen Kämpfen für Freiheit, soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Befreiung der Tiere, Frauenrechte, Anti-Globalisierung. Dieser Kampf ist gerichtet gegen Apartheid in Israel und gegen Militarismus. Sie ist Veganerin und an den Schriften des russischen gewaltfreien Anarchisten Leo Tolstoi orientiert. Danach soll im täglichen Leben und Handeln auch persönliches Verhalten reflektiert werden.

http://www.graswurzel.net/335/aatw.shtml



Ziemlich einseitig und grausam naiv.
Wo existieren denn im Nahen Osten Freiheit und Menschenrechte ?


Traurig!
Es finden sich sogar hier Typen, laut Selbstverständnis gestanden Atheisten, die sogar dem Saddam eine sympathische Note abringen können, obwohl der jahrzehntelang Kommunisten abgemetzgert hatte!


Nein.

Die einzigen, die Saddam eine gewisse Sympathie entgegegebracht haben, waren die ehemalige US-Regierung, sein Geheimdienst und die meisten anderen westlichen Regime weil er jahrzehntelang Kommunisten abgemetzgert hat.

Wie hiess es so schön:

Zitat:
Mit Hilfe des CIA konnte sich Hussein 1979 an die Spitze des Irak putschen, in den 1980ern erhielt der Irak allerhand Waffentechnologie (Raketen, Massenvernichtungswaffen, Atomenergie) sowohl vom Osten als auch vom Westen, denn im ersten Golfkrieg wurde der Irak von beiden Lagern gegen den Iran unterstützt. Schon damals hatten die USA keine Illusionen in Hussein. So hiess es damals beim CIA: „Ich weiss, Saddam Hussein ist ein Hurensohn, aber er ist unser Hurensohn.“

http://www.geocities.com/revolutiontimes/revolt.htm


Und galt dies nicht auch für Pinochet und Bin Laden?

Und für alle anderen Bluthunde im Dienste des Kapitals und des Imperialismus?

Also was soll Dein Beitrag, xyz?

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 16.01.2009, 16:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
#492: Re: eigentlich könnte man glauben, die Sache sei offensichtlich Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 16:41
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
Wo du recht hast, hast du recht.

Ich hoffe, dass ist nicht zu persönlich Verlegen Frage


Du bewegst dich inzwischen auf sehr dünnem Eis und das Team empfiehlt dir dringend deinen Umgangston zu verändern, damit du auch weiterhin aktiv an unseren Diskussionen teilhaben kannst.
#493: Re: "Hurensöhne" des Westens Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2009, 23:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
AnarchistInnen aus Israel mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille geehrt

"Für ihren gewaltfreien Widerstand sind gestern in Berlin eine israelische und eine palästinensische Initiative mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille der Internationalen Liga für Menschenrechte ausgezeichnet worden. Die Vereinigung 'Anarchisten gegen die Mauer' in Israel und das ‚Bürgerkomitee des Dorfes Bil'in' in Palästina setzten sich 'gemeinsam und gewaltfrei' für eine Zukunft ohne Ausgrenzung, Unterdrückung und Krieg ein, sagte Liga-Präsidentin Fanny-Michaela Reisin bei der Übergabe der Medaillen.

Adi Winter ist beteiligt an verschiedenen Kämpfen für Freiheit, soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Befreiung der Tiere, Frauenrechte, Anti-Globalisierung. Dieser Kampf ist gerichtet gegen Apartheid in Israel und gegen Militarismus. Sie ist Veganerin und an den Schriften des russischen gewaltfreien Anarchisten Leo Tolstoi orientiert. Danach soll im täglichen Leben und Handeln auch persönliches Verhalten reflektiert werden.

http://www.graswurzel.net/335/aatw.shtml



Ziemlich einseitig und grausam naiv.
Wo existieren denn im Nahen Osten Freiheit und Menschenrechte ?


Traurig!
Es finden sich sogar hier Typen, laut Selbstverständnis gestanden Atheisten, die sogar dem Saddam eine sympathische Note abringen können, obwohl der jahrzehntelang Kommunisten abgemetzgert hatte!


Nein.

Die einzigen, die Saddam eine gewisse Sympathie entgegegebracht haben, waren die ehemalige US-Regierung, sein Geheimdienst und die meisten anderen westlichen Regime weil er jahrzehntelang Kommunisten abgemetzgert hat.




....und die deutschen Rechtsextremisten von NPD & Co. Die hielten dem sogar bis ganz zuletzt die Stange (als die Demokratieverbreiter schon laengst den "evildoer" Saddam entdeckt hatten), weil sie seine Gegnerschaft zu Israel und den Juden teilten. Ich kann mich sogar noch an eine Demo waehrend des zweiten Irakkriegs in Mannheim erinnern, wo ein Haeuflein versprengter Glatzen fuer Saddam und seine Baathisten auf die Strasse ging und "Nationale Solidaritaet" mit dem Diktator bekundete.

Gruss, Bernie
#494:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 17.01.2009, 01:17
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
AnarchistInnen aus Israel mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille geehrt

"Für ihren gewaltfreien Widerstand sind gestern in Berlin eine israelische und eine palästinensische Initiative mit der Carl-von-Ossietzky-Medaille der Internationalen Liga für Menschenrechte ausgezeichnet worden. Die Vereinigung 'Anarchisten gegen die Mauer' in Israel und das ‚Bürgerkomitee des Dorfes Bil'in' in Palästina setzten sich 'gemeinsam und gewaltfrei' für eine Zukunft ohne Ausgrenzung, Unterdrückung und Krieg ein, sagte Liga-Präsidentin Fanny-Michaela Reisin bei der Übergabe der Medaillen.

Adi Winter ist beteiligt an verschiedenen Kämpfen für Freiheit, soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Befreiung der Tiere, Frauenrechte, Anti-Globalisierung. Dieser Kampf ist gerichtet gegen Apartheid in Israel und gegen Militarismus. Sie ist Veganerin und an den Schriften des russischen gewaltfreien Anarchisten Leo Tolstoi orientiert. Danach soll im täglichen Leben und Handeln auch persönliches Verhalten reflektiert werden.

http://www.graswurzel.net/335/aatw.shtml



Ziemlich einseitig und grausam naiv.
Wo existieren denn im Nahen Osten Freiheit und Menschenrechte ?


Traurig!
Es finden sich sogar hier Typen, laut Selbstverständnis gestanden Atheisten, die sogar dem Saddam eine sympathische Note abringen können, obwohl der jahrzehntelang Kommunisten abgemetzgert hatte!


Am Kopf kratzen Ich bezog mich auf die graswurzel-initiative .
#495:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 26.01.2009, 07:43
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Nur für Uriziel



Ich habs mir nicht angesehen... antworten tu ich aber dennoch drauf.
Was ist denn das? zwinkern

Ich rate mal und sage, ich kenne die Behauptungen der Entstehung der Hamas und ich glaube nicht daran, das diese aus 100% Palästinensern entstehen. Selbst wenn die Hamas von Palästinensern aufgebaut wurde...


... ist das kein Recht, dort unten nun langsam und allmählich da Völkermord zu betreiben.


Darrauf läuft es doch hinaus. Legen wir die Fakten doch mal auf den Tisch. Es gibt Selbstverteidigung, die ist keine Selbstverteidigung mehr.


Wenn ich weis, drüben im anderen Block wohnt ein Bekloppter. Der hasst mich total und will mich abstechen...
Und dann kommt der eines Tages, versucht es tatsächlich und ich drehe seine Birne aber einmal um mindestens 180° Grad (*Hässliches Knacken hört*)


und ich weis, seine ganze Familie ist auch so bekloppt und ich weis, sobald die vom Tod ihres Verwandten erfahren, kommen die AUCH und wollen mich umbringen...


Dann renne ich doch nicht schon im "Vorraus" in deren Bude und bringe da alle um. Das ist MORD und keine Notwehr mehr.

Dann muss ich der Polizei Bescheid sagen!


Und dann was? ACH? Die Polizei will nicht?

Dann muss ich das Haus eben "erobern" und alle dort unterdrücken (besetzen), um niemanden umbringen zu müssen. (Das sollte Israel auch ma machen finde ich...)



Aber nicht da "reingehen" und einfach nur auf alles was sich bewegt ballern, um eines Tages wieder abzuhauen. Das bringt nichts und das wissen auch alle.

Das bringt nur Hass und neue Gewalt...


... und man sollte beten, das die Waffen der Hamas verglichen mit denen Israels ewig so ein Schrott bleiben...
... denn sonst sterben für 1nen Israeliten nicht mehr 5 bis 10 bis 20 Palästinenser, sondern dann sind die Totenquoten womöglich gleich.

(Ob sich "Israel" dann wirklich und ganz ehrlich für einen Völkermord entscheiden würde?)
#496:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 31.01.2009, 23:42
    —
Finkelstein-
Zitat:
Es gibt deutsche Journalisten, die rufen ständig ihre Freunde in Amerika an und fragen, was sie schreiben dürfen. Sie kriechen geradezu im Staub vor den mächtigen jüdischen Organisationen. Dabei wissen sie genau, was in Israel passiert. Viele spielen sich als Helden auf, weil sie immer wieder den Holocaust und den Antisemitismus anprangern. Mir ist es geradezu peinlich, das zu lesen. Die Deutschen sollten wahren moralischen Mut zeigen und sagen: „Was im Zweiten Weltkrieg geschehen ist, war ein unbeschreibliches Verbrechen, wir haben keinerlei Absicht, es jemals zu vergessen, aber wir werden nicht mehr zulassen, dass man uns unter Hinweis darauf zum Schweigen bringt, wenn anderswo Verbrechen gegen die Menschenrechte begangen werden.“

http://www.faz.net/s/RubA24ECD630CAE40E483841DB7D16F4211/Doc~E761F1C2A40CB41678C80894B4A07DEB3~ATpl~Ecommon~Scontent.html


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um. Es ist einfach für manche zu leicht, Verbrechen aus der Vergangenheit zu verurteilen und zu Verbrechen in der Gegenwart zu schweigen. Was für ein heuchlerisches Heldentum ist so was, bei dem man selber aber auch gar nichts riskiert? So Deutsche aus dem 3. Reich je etwas gelernt haben, so können sie zu allem Unrecht in der Welt doch nicht schon wieder nur ihr Maul halten.
#497:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 00:06
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Finkelstein-
Zitat:


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um...


Mir dreht sich auch gerade der Magen um.
Troll
#498:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 00:50
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Finkelstein-
Zitat:
Es gibt deutsche Journalisten, die rufen ständig ihre Freunde in Amerika an und fragen, was sie schreiben dürfen. Sie kriechen geradezu im Staub vor den mächtigen jüdischen Organisationen. Dabei wissen sie genau, was in Israel passiert. Viele spielen sich als Helden auf, weil sie immer wieder den Holocaust und den Antisemitismus anprangern. Mir ist es geradezu peinlich, das zu lesen. Die Deutschen sollten wahren moralischen Mut zeigen und sagen: „Was im Zweiten Weltkrieg geschehen ist, war ein unbeschreibliches Verbrechen, wir haben keinerlei Absicht, es jemals zu vergessen, aber wir werden nicht mehr zulassen, dass man uns unter Hinweis darauf zum Schweigen bringt, wenn anderswo Verbrechen gegen die Menschenrechte begangen werden.“

http://www.faz.net/s/RubA24ECD630CAE40E483841DB7D16F4211/Doc~E761F1C2A40CB41678C80894B4A07DEB3~ATpl~Ecommon~Scontent.html


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um. Es ist einfach für manche zu leicht, Verbrechen aus der Vergangenheit zu verurteilen und zu Verbrechen in der Gegenwart zu schweigen. Was für ein heuchlerisches Heldentum ist so was, bei dem man selber aber auch gar nichts riskiert? So Deutsche aus dem 3. Reich je etwas gelernt haben, so können sie zu allem Unrecht in der Welt doch nicht schon wieder nur ihr Maul halten.


Was riskieren denn Finkelstein & Co .? Lebten diese Dummschwätzer samt ihren Familien in den letzten 8 Jahren in Südisrael unter "friendly fire" ihrer ach so geliebten P. mit nicht mal 1 Minute Zeit, in den nächsten Schutzraum zu rennen ?
Das, was die Deutschen gelernt haben, müssen die palästinensischen Araber auch noch lernen.
#499:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 00:52
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Das, was die Deutschen gelernt haben, müssen die palästinensischen Araber auch noch lernen.


screenshot
#500:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 00:58
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Das, was die Deutschen gelernt haben, müssen die palästinensischen Araber auch noch lernen.


screenshot


Frage
#501:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 01:02
    —
Finkelstein hat seine Karriere riskiert und ist dennoch seiner Wahrhaftigkeit treu geblieben. Daneben hat er in Israel ein 10 jähriges Einreiseverbot bekommen, weil er sich als Jude auch für die Menschenrechte der Palästinenser einsetzt.

ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Noam Chomsky zufolge hätten Finkelsteins Professoren an der Princeton Universität ihn wegen der Veröffentlichung seiner Kritik an Joan Peters Buch From Time Immemorial in seinem Studium behindert. Dies habe seine akademische Laufbahn nachhaltig negativ beeinflusst. Erst nachdem Chomsky Finkelstein den Wechsel an eine andere Fakultät vermittelt hatte, schloss er dort sein Studium mit dem Grad des Ph.D. ab. Da Finkelstein darauf folgende universitäre Stellenangebote abgelehnt habe, die von ihm verlangten, seinen „Kreuzzug“ zu beenden, habe er zunächst als Sozialarbeiter auf Teilzeitbasis arbeiten müssen

Im Juni 2007 wurde Finkelsteins Bewerbung für einen Lehrstuhl an der DePaul University abgelehnt, was dieser als politisch motiviert kritisierte. Zuvor hatte insbesondere der bekannte Anwalt Alan Dershowitz eine massive Kampagne gegen die Wahl Finkelsteins geführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein#Akademischer_Werdegang
#502:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 02:11
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Finkelstein-
Zitat:


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um...


Mir dreht sich auch gerade der Magen um.
Troll




Ein kleiner Magenbitter :http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22744/1.html
#503:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 02:21
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Finkelstein-
Zitat:


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um...


Mir dreht sich auch gerade der Magen um.
Troll




Ein kleiner Magenbitter :http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22744/1.html


Das ist ein guter Magenbitter Daumen hoch!
#504:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 03:16
    —
Nach dem Gaza-Krieg

Eine Friedenslösung im Nahen Osten kann nur gelingen, wenn Syrien und die Hamas miteinbezogen werden

Israel ist es zwar gelungen, Hamas einen „entscheidenden Schlag“ zu versetzen, also die militärische Infrastruktur der „Islamischen Widerstandsbewegung“ zu zerstören und wichtige Führungspersonen zu töten. Selbst wenn die Zustimmung der Bevölkerung im Gazastreifen zur Herrschaft der Hamas schrumpft, bleibt die Bewegung aber politisch relevant. Hamas ist durch ihre religiösen und sozialen Aktivitäten gesellschaftlich tief verwurzelt. Nicht zuletzt aufgrund des Scheiterns des 1993 in Oslo begonnenen Friedensprozesses hat die Hamas bei den Parlamentswahlen 2006 einen Erdrutschsieg und die absolute Mehrheit im Palästinensischen Legislativrat errungen. Und sie konnte ihre Herrschaft im Gazastreifen nach der gewaltsamen Machtübernahme im Juni 2007 konsolidieren. Es wäre illusionär, zu glauben, dass Mahmud Abbas und seine Fatah infolge des Krieges einfach wieder die Macht im Gazastreifen übernehmen könnten.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/;art141,2720294
#505:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 03:25
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Finkelstein-
Zitat:


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um...


Mir dreht sich auch gerade der Magen um.
Troll




Ein kleiner Magenbitter :http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22744/1.html


Das ist ein guter Magenbitter Daumen hoch!


Tja, die armen Palästinenser sind durch die israelische Aggression ganz verstört, das muss man verstehen... Schulterzucken
#506:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 03:39
    —
Tja, anders als viele Kinder, die nicht mehr verstört sein können, da Bomben und Granaten ihr
Leben komplett zerstört haben. Traurig
#507:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 07:22
    —
Dies ist keine Antwort auf Bremer !

Mir kam gerade Chomsky in den Sinn, als ich den gesperrten Thread über den 9.11 sah.

Erstmal den Link.

http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/005517.html

Was ist jetzt-im Zusammenhang mit dem gesperrten Thread-so Interessant ?

Meines Erachtens die VT
Chomsky beginnt mit den Worten :
Zitat:
s gibt gute Gründe, weshalb über dieses Abstimmungsverhalten konstant nicht berichtet wird und weshalb Medien und konformistische Intellektuelle es in einer tiefen Erinnerungslücke begraben.


Wer so beginnt unterstellt, daß bein Info-Defizit vorläge. Aber genau dies existiert eben nicht in der westlichen Welt, es wird nur behauptet.
Früher war so etwas Standartargumentation des Ostens, heute macht sowas China.
Die Gläubigen unterstellen-Pauschal-daß alle, die nicht an ihre Sache glauben, uninformiert seien.
Was also soll so eine Argumentation, die ganz offentsichlich falsch ist.
Sowas nennt man Kritikimmunisierung.
#508:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 07:36
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Tja, anders als viele Kinder, die nicht mehr verstört sein können, da Bomben und Granaten ihr
Leben komplett zerstört haben. Traurig


Schade, Juden abmetzgern ist nicht mehr so einfach, wie vor 100 Jahren -heute sind sie so verfroren und wehren sich, das finden sogar einige Jubeljuden shocking
Ich weiß, das macht den Bremer fertig SEUFZ

Was soll das ganze? Jetzt wird endlich der Wahnsinnsthread mit der Kollektivstrafe gesperrt und da geht's da kunterbunt weiter. Ich finde, man sollte gewisse Themen einfach kategorisch sperren, da es den Vielpostern (nicht einmal Vielschreibern -die aleine wären schon übel genug) nicht um Wahrheitsfindung sondern nur um debilste Politagitation geht. Solche Typen sollen sich nach Indymedia vertschüssen, da sie da Niveau des FGHs untergraben!
#509:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 07:44
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Tja, anders als viele Kinder, die nicht mehr verstört sein können, da Bomben und Granaten ihr
Leben komplett zerstört haben. Traurig


Schade, Juden abmetzgern ist nicht mehr so einfach, wie vor 100 Jahren -heute sind sie so verfroren und wehren sich, das finden sogar einige Jubeljuden shocking
Ich weiß, das macht den Bremer fertig SEUFZ

Was soll das ganze? Jetzt wird endlich der Wahnsinnsthread mit der Kollektivstrafe gesperrt und da geht's da kunterbunt weiter. Ich finde, man sollte gewisse Themen einfach kategorisch sperren, da es den Vielpostern (nicht einmal Vielschreibern -die aleine wären schon übel genug) nicht um Wahrheitsfindung sondern nur um debilste Politagitation geht. Solche Typen sollen sich nach Indymedia vertschüssen, da sie da Niveau des FGHs untergraben!


Und hier finde ich das fetten angebracht, weil es eine wirkliche Stimmung ausdrückt.
#510:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 08:45
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Finkelstein-
Zitat:


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um...


Mir dreht sich auch gerade der Magen um.
Troll




Ein kleiner Magenbitter :http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22744/1.html


Das ist ein guter Magenbitter Daumen hoch!


Rassistische Hetze
#511:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 08:51
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Finkelstein-
Zitat:


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um...


Mir dreht sich auch gerade der Magen um.
Troll




Ein kleiner Magenbitter :http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22744/1.html


Das ist ein guter Magenbitter Daumen hoch!


Rassistische Hetze


Frei nach Gerhard Rühms Fabian:

Ich bin Antirassist und Du bist Rassist
sagte Antirassist zu Rassist
nein ich bin Antirassist und Du bist Rassist
sagte Rassist zu Antirassist
Wer ist nun Rassist?
Wer ist nun Antirassist?
fragte Antirassist zu Rassist
fragte Rassist zu Antirasssist
#512:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 08:51
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Finkelstein-
Zitat:


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um...


Mir dreht sich auch gerade der Magen um.
Troll




Ein kleiner Magenbitter :http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22744/1.html


Das ist ein guter Magenbitter Daumen hoch!


Rassistische Hetze


Blödsinn
#513:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 09:13
    —
Vor kurzem erst war die Palästinensische Autonomiebehörde international dafür kritisiert worden, dass ihre Schulbücher - wie es in der Studie einer Nichtregierungsorganisation hieß - antisemitische Tendenzen aufwiesen.

Betrachtet man die Ergebnisse der Untersuchung eingehender, so stellt man fest, dass jenseits der berechtigten Kritik die Kampagne in Wirklichkeit erreichen will, dass die Palästinenser das israelische Geschichtsbild übernehmen.

Zitat:
Professor Ruth Firer, die eine andere Studie leitet, welche vom Truman-Institut für Forschungen zur Förderung des Friedens in Auftrag gegeben wurde,(4) widerspricht den Vorwürfen des CMIP: "Dieses Kapitel ist nichts Besonderes, so oder ähnlich behandelt man diese Frage in fast allen Schulbüchern der Welt. Das zeigt nur, dass dem CMIP jede pädagogische und didaktische Einsicht fehlt und dass diese Studie allein politisch motiviert war - man wollte nur zeigen, dass es keinen Frieden mit den Palästinensern geben kann."


Zitat:
Ruth Firer wird noch deutlicher: "Für eine Besatzungsmacht ist es doch immer einfacher, sich den Besetzten gegenüber großzügig zu zeigen, als umgekehrt. Die Israelis nehmen den Alltag in den besetzten Gebieten nicht zur Kenntnis und begreifen auch nicht, was es bedeutet, dass die Verträge von 1993 den Palästinensern nicht den erhofften Wohlstand gebracht haben." Und weiter: "In den neuen palästinensischen Schulbüchern finden sich weit weniger negative Vorurteile gegenüber Juden und Israelis als in den jordanischen und ägyptischen Texten, die vorher in Gebrauch waren. Das ist umso erstaunlicher, wenn man bedenkt, was die Palästinenser unter der israelischen Besatzung zu erdulden hatten." Man muss nur einmal in Gasa gewesen sein und sich durch die Menschenmassen in den Gassen der Flüchtlingslager gedrängt haben, um zu begreifen, wie der "Märtyrerkult" genährt wird - also nicht nur durch palästinensische Parolen, sondern gleichermaßen durch die israelische Repression.
#514:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 09:14
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Blödsinn


Verschwinde aus diesem Forum. Das ist das Letzte, was ich an dich richte.
#515:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 09:22
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Blödsinn


Verschwinde aus diesem Forum. Das ist das Letzte, was ich an dich richte.


soll dieses Forum für Neandertaler vorbehalten bleiben?
Hugh!
#516:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 09:27
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Blödsinn


Verschwinde aus diesem Forum. Das ist das Letzte, was ich an dich richte.


soll dieses Forum für Neandertaler vorbehalten bleiben?
Hugh!


Lern sprechen. Besser Neanderthaler als Bazillen. Ich habe kein Interesse daran, mich mit dir abzugeben, es geht mir nur um das Thema. Das ich extrem wenig von dir halte, auch als Mensch, versteht sich wohl von selbst, ich spare mir daher künftig weiteres.
#517:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 09:55
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Blödsinn


Verschwinde aus diesem Forum. Das ist das Letzte, was ich an dich richte.


soll dieses Forum für Neandertaler vorbehalten bleiben?
Hugh!


Lern sprechen. Besser Neanderthaler als Bazillen. Ich habe kein Interesse daran, mich mit dir abzugeben, es geht mir nur um das Thema. Das ich extrem wenig von dir halte, auch als Mensch, versteht sich wohl von selbst, ich spare mir daher künftig weiteres.


Bei der nächsten Mammutjagd bin ich halt nicht eingeladen. Das tut meinem Selbstwertgefühl sehr weh!
#518:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 10:43
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Finkelstein-
Zitat:


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um...


Mir dreht sich auch gerade der Magen um.
Troll




Ein kleiner Magenbitter :http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22744/1.html


Dieses Geschmier ist in so vielfacher Hinsicht ein dermaßen verlogenes, infames und verachtenswertes Machwerk, dass ich allein die Bereitschaft, derartiges überhaupt ersntzunehmen schon kaum verzeihen kann. Ich werde das evtl. später noch zerpflücken, aber das ist den Aufwand kaum wert. Anderseits wird die Tiefe und das drastische Ausmaß gesamtwestlicher Werteonanie durch soetwas gut repreäsentiert.
#519:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 11:33
    —
nun gut Aragaib!
dann sag Du uns wann und wo irgendeine P.Organisation -auch ausserhalb der PLO und Hamas- explizit das Existenzrecht I. anerkannt hat.
Bremer scheint hiefür der IQ zu fehlen -er flüchtet lieber in seine Copy/pasting als Opium gegen seinen Verstand
#520:  Autor: Mr. Burns, Wohnort: Berg. Gladb. BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 16:35
    —
yxyxyx

Vielleicht kannst Du mir ja sagen, warum millionen Juden aus den ehemaligen Sowjetländer und woanders her, 2000 Jahre alte Rückkehrrechte besitzen, die Palästinenser, nicht nach nur Jahrzehnten bekommen, auch wenn sie dort geboren wurden.

Es ist doch so, dass man Juden aus der ganzen Welt mit Krediten und Prämien anlockt, aber verhindert, dass Palästinenser aus Flüchtlingslager angerenzender Länder zurückholt.

Haben Juden verbesserte Rückkehrrechte von Gottes Gnaden oder ist der Besatzer einfach nicht daran interessiert, Flüchtlingslager und Elend zu beenden?
#521: Araber, ab in die Reservate! Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 16:38
    —
Araber, ab in die Reservate!

Ja, wie wird man diesen bösen Aufständen in den Palästinenser-Reservaten Herr? Am besten wäre es, wenn alle Araber ihre Waffen abgeben würden und sich in ihr Schicksal, wie ihre nordamerikanischen Kollegen, fügen würden. Erst dann würde wirklicher Friede im Nahen Osten einkehren. Bei der Waffeneinsammlung könnten auch die Bundeswehr oder UNO-Soldaten helfen. Eingesammelte Waffen könnten so an verfolgte Christen weltweit gespendet werden.
Man sieht, daß mit ein bißchen guter Wille Friede im Nahen Osten wirklich nicht unmöglich ist.
Danach müßten alle Araber natürlich in ihren Reservaten bleiben, damit der Friede auch Bestand hat. Letztendlich kann man ihnen ja nicht trauen. Israelis müßten natürlich weiterhin das Recht haben aus Reservatsteilen gutes Kulturland zu machen. Man darf den Fortschritt nun mal nicht aufhalten. Ein paar Palästinenser sollte man fürs Museum aufheben, damit israelische Kinder später einmal sehen können, was für terroristische Wilde ihre Vorväter einst nur für sie vertrieben und ausrotteten. "Was waren das noch für Zeiten, als jüdische Siedler ins Land kamen, das Land kultivierten und sich wagenburgmäßig, heroisch gegen die einheimmischen Wilden zur Wehr setzten? Letzendlich siegte über die wilde Natur der Barbaren die Kultur und der einzig wahre Glauben."
#522:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 17:04
    —
Mr. Burns hat folgendes geschrieben:
yxyxyx

Vielleicht kannst Du mir ja sagen, warum millionen Juden aus den ehemaligen Sowjetländer und woanders her, 2000 Jahre alte Rückkehrrechte besitzen, die Palästinenser, nicht nach nur Jahrzehnten bekommen, auch wenn sie dort geboren wurden.

Es ist doch so, dass man Juden aus der ganzen Welt mit Krediten und Prämien anlockt, aber verhindert, dass Palästinenser aus Flüchtlingslager angerenzender Länder zurückholt.

Haben Juden verbesserte Rückkehrrechte von Gottes Gnaden oder ist der Besatzer einfach nicht daran interessiert, Flüchtlingslager und Elend zu beenden?


Ganz einfach: hätten die P. ein Rückkehrrecht dann könnten sie mit den I. Frieden schliessen, alle Abmachungen punktgenau einhalten und dann bei der nächsten Wahl einen fulminanten Wahlsieg einfahren, daraufhin die Verfassung ändern und die Juden mit Arschtritt hinausjagen oder versklaven!
Das wäre für viel auch P.Radikale die einfachste von den vielen Strategien, I. zu vernichten, da in diesem Fall vollkommen legal!
PS: da kommt kein Mossad Agent in irgendein sibir. Kaff und hält den dort lebenen Juden die AK47 an den Kopf und sagt: "Hey! Wenn Du nicht sofort nach I. kommst, gibt's ka Kohle aber dafür eine Bohnensuppe!"
#523:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 17:05
    —
Palästina wird aufgelöst
von Jennifer Loewenstein, Oxford/England

An diejenigen, die es noch nicht bemerkt haben: Israel widersetzt sich der Zwei-Staaten-Lösung. Es hat alles in seiner Macht stehende getan, um die Entstehung eines palästinensischen Staates zu verhindern. Und es wird so weitermachen, solange es auf die Komplizenschaft seiner mächtigen Freunde zählen kann und auf die offenkundige Gleichgültigkeit der Weltöffentlichkeit.

Obwohl sie gedemütigt werden, auf sie geschossen wird, sie geschlagen und ermordet werden, sie belästigt und beleidigt, werden, ihre Häuser niedergewalzt, sie beraubt, ausgehungert, vertrieben und enteignet werden, obwohl gegen sie mit Kugeln, Raketen, gepanzerten Bulldozern, Panzern, Kampfhubschraubern, Splitterbomben, Kampfbombern, halbautomatischen Maschinenpistolen, Lärmbeschallung, Tränengas, Elektrozäunen, Blockaden, Sperren und Mauern vorgegangen wird, sollen sie der Gewalt abschwören, damit den Gangstern nichts passiert. Wenn sie sich wehren, verlieren sie. Wenn sie sich beklagen, sind sie unzuverlässig. Wenn sie nach Gegenleistungen fragen, sind sie nicht vertrauenswürdig. Wenn sie Fairness fordern, wirf man ihnen vor, unzumutbare Bedingungen zu stellen. Wenn sie blindwütig um sich schlagen, sind sie Terroristen. Wenn die Wut über die Tausenden von Toten, die Zehntausenden von Verwundeten und Inhaftierten und der Millionen Gefesselter und Geknebelter sich zu einem Sturnm des Protests vereint, wird man dies empört als Beweis dafür nehmen, daß es sich bei ihnen um ein unausrottbares Erzübel handelt, das zu Recht eingesperrt und unter Besatzungskontrolle gestellt gehört und sich darüber beklagen, daß es Finanzhilfe wie ein Faß ohne Boden verschlingt

http://www.marxismus-online.eu/debatte/palaestina/loewenstein.html
#524: Re: Araber, ab in die Reservate! Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 17:10
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Araber, ab in die Reservate!

Ja, wie wird man diesen bösen Aufständen in den Palästinenser-Reservaten Herr? Am besten wäre es, wenn alle Araber ihre Waffen abgeben würden und sich in ihr Schicksal, wie ihre nordamerikanischen Kollegen, fügen würden. Erst dann würde wirklicher Friede im Nahen Osten einkehren. Bei der Waffeneinsammlung könnten auch die Bundeswehr oder UNO-Soldaten helfen. Eingesammelte Waffen könnten so an verfolgte Christen weltweit gespendet werden.
Man sieht, daß mit ein bißchen guter Wille Friede im Nahen Osten wirklich nicht unmöglich ist.
Danach müßten alle Araber natürlich in ihren Reservaten bleiben, damit der Friede auch Bestand hat. Letztendlich kann man ihnen ja nicht trauen. Israelis müßten natürlich weiterhin das Recht haben aus Reservatsteilen gutes Kulturland zu machen. Man darf den Fortschritt nun mal nicht aufhalten. Ein paar Palästinenser sollte man fürs Museum aufheben, damit israelische Kinder später einmal sehen können, was für terroristische Wilde ihre Vorväter einst nur für sie vertrieben und ausrotteten. "Was waren das noch für Zeiten, als jüdische Siedler ins Land kamen, das Land kultivierten und sich wagenburgmäßig, heroisch gegen die einheimmischen Wilden zur Wehr setzten? Letzendlich siegte über die wilde Natur der Barbaren die Kultur und der einzig wahre Glauben."


Wenn der olle Leo wieder rauskomt, dann kannst Du bei ihm Deine Visitenkarte hinterlassen. Du gibst ihm sicherlich Dach und Tisch!

Leonard Pelletier in besseren Tagen:
#525:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 17:14
    —
Zitat:
An diejenigen, die es noch nicht bemerkt haben: Israel widersetzt sich der Zwei-Staaten-Lösung. Es hat alles in seiner Macht stehende getan, um die Entstehung eines palästinensischen Staates zu verhindern. Und es wird so weitermachen, solange es auf die Komplizenschaft seiner mächtigen Freunde zählen kann und auf die offenkundige Gleichgültigkeit der Weltöffentlichkeit.


Geh zum Ohrenarzt oder such gleich einen Hirnchirurgen auf. Da muss irgendeine neue Form von Tinitus in Deinem Kopf sein. Hörst Du andauernd im Vordergrund "Israel Israeal über alles, über alles in der Welt. Im Hintergrund eine eigenartige Discomusik: "Burn Baby burn! Pali inferno! tatütattaüta...".
Ansonsten kann ich mir nicht erklären, wie jemand so weit weg von der Realität denkt und handelt, dabei aber, was eine Differentialdiagnose wäre, keine Rezeptionsstörungen zu haben scheint.
#526:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 17:39
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Finkelstein-
Zitat:


Nicht nur Finkelstein befremdet so ein aufgesetztes, philosemitisches Verhalten, daß sich dazu auch noch als antifaschistisch und judenfreundlich, mißverstehen möchte. Bei mir dreht sich bei solchen Kriechern auch immer der Magen um...


Mir dreht sich auch gerade der Magen um.
Troll




Ein kleiner Magenbitter :http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22744/1.html


Dieses Geschmier ist in so vielfacher Hinsicht ein dermaßen verlogenes, infames und verachtenswertes Machwerk, dass ich allein die Bereitschaft, derartiges überhaupt ersntzunehmen schon kaum verzeihen kann. Ich werde das evtl. später noch zerpflücken, aber das ist den Aufwand kaum wert. Anderseits wird die Tiefe und das drastische Ausmaß gesamtwestlicher Werteonanie durch soetwas gut repreäsentiert.


Ist ja schon gut...

Dann zerpflück doch mal, wenn du kannst Lachen
#527:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 17:45
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Tja, anders als viele Kinder, die nicht mehr verstört sein können, da Bomben und Granaten ihr
Leben komplett zerstört haben. Traurig


Schade, Juden abmetzgern ist nicht mehr so einfach, wie vor 100 Jahren -heute sind sie so verfroren und wehren sich, das finden sogar einige Jubeljuden shocking
Ich weiß, das macht den Bremer fertig SEUFZ

Was soll das ganze? Jetzt wird endlich der Wahnsinnsthread mit der Kollektivstrafe gesperrt und da geht's da kunterbunt weiter. Ich finde, man sollte gewisse Themen einfach kategorisch sperren, da es den Vielpostern (nicht einmal Vielschreibern -die aleine wären schon übel genug) nicht um Wahrheitsfindung sondern nur um debilste Politagitation geht. Solche Typen sollen sich nach Indymedia vertschüssen, da sie da Niveau des FGHs untergraben!


Wo bleibt der Preis für DIE HEUCHELEI DES JAHRES???

(Die Sperrung von Peter H. war wohl doch nur ein Witz)
#528: Re: Araber, ab in die Reservate! Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 18:11
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Araber, ab in die Reservate!

Ja, wie wird man diesen bösen Aufständen in den Palästinenser-Reservaten Herr? Am besten wäre es, wenn alle Araber ihre Waffen abgeben würden und sich in ihr Schicksal, wie ihre nordamerikanischen Kollegen, fügen würden. Erst dann würde wirklicher Friede im Nahen Osten einkehren. Bei der Waffeneinsammlung könnten auch die Bundeswehr oder UNO-Soldaten helfen. Eingesammelte Waffen könnten so an verfolgte Christen weltweit gespendet werden.
Man sieht, daß mit ein bißchen guter Wille Friede im Nahen Osten wirklich nicht unmöglich ist.
Danach müßten alle Araber natürlich in ihren Reservaten bleiben, damit der Friede auch Bestand hat. Letztendlich kann man ihnen ja nicht trauen. Israelis müßten natürlich weiterhin das Recht haben aus Reservatsteilen gutes Kulturland zu machen. Man darf den Fortschritt nun mal nicht aufhalten. Ein paar Palästinenser sollte man fürs Museum aufheben, damit israelische Kinder später einmal sehen können, was für terroristische Wilde ihre Vorväter einst nur für sie vertrieben und ausrotteten. "Was waren das noch für Zeiten, als jüdische Siedler ins Land kamen, das Land kultivierten und sich wagenburgmäßig, heroisch gegen die einheimmischen Wilden zur Wehr setzten? Letzendlich siegte über die wilde Natur der Barbaren die Kultur und der einzig wahre Glauben."


Wenn der olle Leo wieder rauskomt, dann kannst Du bei ihm Deine Visitenkarte hinterlassen. Du gibst ihm sicherlich Dach und Tisch!

Leonard Pelletier in besseren Tagen:


Pflegst du nun auch noch Rassismus gegen amerikanische Ureinwohner?

...........................................................................................................................

wikipedia: Leonard Peltier (* 12. September 1944 in Grand Fork, North Dakota) ist ein indianischer Aktivist des American Indian Movement in den USA. Er war Ende der 1960er und Anfang der 1970er Jahre an einflussreicher Stelle bei verschiedenen Widerstandsaktionen gegen die US-amerikanische Indianerpolitik beteiligt. 1977 wurde er in einem umstrittenen Gerichtsverfahren trotz fragwürdiger Beweislage des Mordes an zwei Polizisten angeklagt und verurteilt. Seither ist er inhaftiert. In den Augen verschiedener Menschenrechtsorganisationen gilt er als politischer Gefangener der USA.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leonard_Peltier
#529:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 18:27
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Es hat alles in seiner Macht stehende getan, um die Entstehung eines palästinensischen Staates zu verhindern.


Erzähl uns doch mal, wann es in der Geschichte einen Staat Palästina gab.
#530:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 18:55
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Es hat alles in seiner Macht stehende getan, um die Entstehung eines palästinensischen Staates zu verhindern.


Erzähl uns doch mal, wann es in der Geschichte einen Staat Palästina gab.


Erzähl du doch mal, wer in den letzten 2000 Jahren in Palästina hauptsächlich lebte? Christen, Juden, Cinesen oder Araber?
#531:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 19:03
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Es hat alles in seiner Macht stehende getan, um die Entstehung eines palästinensischen Staates zu verhindern.


Erzähl uns doch mal, wann es in der Geschichte einen Staat Palästina gab.


Erzähl du doch mal, wer in den letzten 2000 Jahren in Palästina hauptsächlich lebte? Christen, Juden, Cinesen oder Araber?


Das beantwortet nicht meine Frage.
#532:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 19:13
    —
@Chilisalsa
Beantworte dir deine rethorische Frage selber.
...............................................................................................................

Rom (01.02.2009) - Die UN-Organisation für Ernährung und Landwirtschaft (FAO) äußert große Besorgnis über den Lebensmittelmangel im Gaza-Streifen.<Das geht aus einem Kommuniqué hervor, das am Freitag im Hauptquartier der Organisation in Rom veröffentlicht wurde.

"Fast 13 000 Familien in Gaza, die Ackerbau, Tierzucht und Fischfang betreiben, haben nach dem jüngsten Konflikt hohe Verluste zu verzeichnen. Die Zerstörung der Landwirtschaft hat die ohnehin schwierige Situation der Lebensmittelproduktion, die durch die 18 Monate lange Grenzsperre verursacht worden war, noch mehr verschlechtert. Der Zugang zu den Ländereien und zum Meer ist eingeschränkt sowie der Import und Export merklich gedrosselt", heißt es.

http://schweizmagazin.ch/news/336/ARTICLE/6843/2009-02-01.html
#533:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 19:19
    —
ganz einfach: garantieren, dass über die Grenze nur Waren und Arbeitswillige gehen,
Nein, so geht das nicht! keine Waffen, keine Selbstmordattentäter und die Grenze ist wieder OFFEN! zwinkern
#534:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 19:21
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Beantworte dir deine rethorische Frage selber.


Was heißt hier rhetorische Frage, wenigstens geschichtliche Fakten solltest du zur Kenntnis zu nehmen, wenn du ernstgenommen werden willst.
#535:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 19:23
    —
weiters P., die mit I. in Friedne und Nachbarschaft leben wollen nicht mehr als Kollaborateure verunglimpfen und leben lassen, nicht erschiessen Nein, so geht das nicht!
#536: Re: Araber, ab in die Reservate! Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 19:50
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Araber, ab in die Reservate!

Die Palästinenser in Israel leben garnichtmal so schlecht. Zwar auf etwas niedrigerem Niveau als die Israelis, aber von Apartheid kann keine Rede sein.
#537:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 19:52
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Beantworte dir deine rethorische Frage selber.


Was heißt hier rhetorische Frage, wenigstens geschichtliche Fakten solltest du zur Kenntnis zu nehmen, wenn du ernstgenommen werden willst.


Dann werde ich dann so ernst wie du genommen? Nee, Danke.
Geschichte, die jeder kennt, braucht keiner zu erfragen.

Erzähl du doch mal, wer in den letzten 2000 Jahren in Palästina hauptsächlich lebte? Christen, Juden, Cinesen oder Araber?
#538: Re: Araber, ab in die Reservate! Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 20:06
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Araber, ab in die Reservate!

Die Palästinenser in Israel leben garnichtmal so schlecht. Zwar auf etwas niedrigerem Niveau als die Israelis, aber von Apartheid kann keine Rede sein.


Schlau, wie du nun mal bist, sprichst du von den Palästinensern in den Revervaten erst gar nicht. Zählen die gar nicht für dich? Die beste Analogie zu Gaza ist sicherlich ein Revervat, in das Menschen abgeschoben wurden, weil man ihr Land raubte. So sie sich gegen diesen gewaltsamen Landraub zur Wehr setzen, werden sie wie Indianer, als Wilde und Terroristen verteufelt. Wehren sie sich nicht, gehen sie im Reservat elendig zu Grunde. Nur Rassisten können sich solche Reservate ersinnen und diese sogar noch mit Bomben und Granaten zusammenbomben.
#539:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 20:32
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Beantworte dir deine rethorische Frage selber.


Was heißt hier rhetorische Frage, wenigstens geschichtliche Fakten solltest du zur Kenntnis zu nehmen, wenn du ernstgenommen werden willst.


Dann werde ich dann so ernst wie du genommen? Nee, Danke.
Geschichte, die jeder kennt, braucht keiner zu erfragen.


Du verwechselst Finkelstein & Co mit seriös belegter Geschichtsschreibung.

Immer die selbe immer die gleiche Leier
#540:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 20:57
    —
Alternative zum Gewaltkonflikt zwischen Israelis und Palästinensern
Gewaltsamer Dauerkonflikt oder Koexistenz auf religiösethischer Grundlage? Die aktuelle gewaltsame Zuspitzung des israelisch-palästinensischen Konflikts zeigt, dass nach neuen Wegen gesucht werden muss.

Ein Glanzstück jüdischer Geschichte

Bassam Tibi wies auf die Rolle der Juden während der kulturellen Blütezeit im islamischen Hochmittelalter hin. Dazu zitierte er das Buch „Die Juden in der Islamischen Welt“ des jüdischen Historikers Bernard Lewis. Darin wird eindrucksvoll geschildert, wie die damalige jüdisch-islamische Symbiose funktionierte, die Lewis als ein „Glanzstück jüdischer Geschichte“ hervorhebt. Er schildert eine Zeit, in der eine Hochachtung für Juden im christlich- dominierten Europa in keiner Weise als Selbstverständlichkeit gewertet werden konnte.

Erst der heutige Nahostkonflikt habe die bis dahin in der nahöstlichen Region - wie auch anderenorts – geltende Norm der gegenseitige Wertschätzung zwischen Islam und Judentum nachhaltig gestört. ...
..........Wie die Begegnungen in Westminster demonstrieren konnten, stehen sich Judentum und Islam sowohl kulturell als auch religiös-ethisch sehr nahe. Dieser Dialog belegt jedoch gleichermaßen, wie sehr die Auseinandersetzung im Nahen Osten im Allgemeinen und bezüglich Jerusalems im Besonderen beide voneinander trennt.

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20090210
#541:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 21:01
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Darin wird eindrucksvoll geschildert, wie die damalige jüdisch-islamische Symbiose funktionierte, die Lewis als ein „Glanzstück jüdischer Geschichte“ hervorhebt.

(...)

Erst der heutige Nahostkonflikt habe die bis dahin in der nahöstlichen Region - wie auch anderenorts – geltende Norm der gegenseitige Wertschätzung zwischen Islam und Judentum nachhaltig gestört.


Ob das stimmt, ist aber fraglich. Zwischen friedlicher Koexistenz von Muslims und Juden bis zur grausamen Unterdrückung Letzterer durch Erstere wird immer wieder alles Mögliche behauptet.

Was meiner Meinung nach daran liegt, dass ein sehr großer Zeitraum und eine Riesenfläche hier zusammengefasst werden soll. Lokal und temporär wird es das jeweils alles gegeben haben.

Was allerdings bedeutet, dass der pauschale Schluß, dass erst der Nahostkonflikt hier etwas fundamental geändert habe, Stuß ist.
#542:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 21:05
    —
Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen
Zitat:
Schlau, wie du nun mal bist, sprichst du von den Palästinensern in den Revervaten erst gar nicht. Zählen die gar nicht für dich? Die beste Analogie zu Gaza ist sicherlich ein Revervat, in das Menschen abgeschoben wurden, weil man ihr Land raubte. So sie sich gegen diesen gewaltsamen Landraub zur Wehr setzen, werden sie wie Indianer, als Wilde und Terroristen verteufelt. Wehren sie sich nicht, gehen sie im Reservat elendig zu Grunde. Nur Rassisten können sich solche Reservate ersinnen und diese sogar noch mit Bomben und Granaten zusammenbomben.
Erbrechen
Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen Erbrechen

Was Bremer nicht weiss, war, dass bis zur ersten intifada P. in I. relativ frei arbeiten konnten. Durch den anhaltenden Terror aber wurde diese Option verunmöglicht.
Und bitte lass diese unmöglichen Vergleiche den :nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich
Apropos: jedem Indianer steht es frei, inb einem Reservat oder weiss der Kuckuck wo zu wohnen.
Ich lebte nebenbei 7 Monate lang mit kanad. Indianern zusammen, und kann nur sagen, dass das tollste, was einem noch heute passieren kann, ist, als N-amerikan. Indianer geboren zu werden!
Langsam schleicht mir der Verdacht, dass Du nur herumtrollen willst, dass Du bewußt mit zwar saudummen aber mit provokativen Statements uns verärgern wilst und Dichan der Reaktion ergötzt
#543:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 21:16
    —
@Noseman
Es gab regional immer Unterschiede im Zusammenleben zwischen Juden und Moslems (Arabern) U.a. wurden Juden auch aus bestimmten muslimischen Gebieten vertrieben. Insgesamt gesehen funktionierte das Zusammenleben aber besser als mit Christen. Auch schon früher, in der babylonischen Gefangenschaft, mussten Juden von anderen Juden masiv dazu gedrängt werden nach Israel zurückzukehren, da es ihnen in Babylon wahrlich recht gut erging. Viele Juden blieben deshalb auch.

Es stimmt allerdings, daß durch den Nahostkonflikt das arabisch-jüdische Verhältnis komplett gestört ist. Selbst Freunde zerstreiten sich wegen diesem Konflikt.
#544:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 21:34
    —
@yxyxyx


Zuletzt bearbeitet von Bremer am 01.02.2009, 21:44, insgesamt einmal bearbeitet
#545:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 21:35
    —
Mal so an alle, die hier rumpöbeln:

Forumsregeln 2.3, Absatz 2 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


Haltet Euch mal dran.
#546:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 21:58
    —
Aviv Geffen
Die Stimme von Israels Peaceniks
Von Christian von Hiller

01. Februar 2009 Ungerührt durchwühlt die junge Sicherheitsbeamtin auf dem Flughafen Tel Aviv den Koffer. Doch plötzlich hellt sich ihr Gesicht auf: „Was - du hast ja CDs von Aviv Geffen dabei!“, ruft sie begeistert. Gleich baut sich ein Mann, offenbar ihr Vorgesetzter, neben ihr auf und straft sie strengen Blickes ab. Leise lächelnd durchsucht sie den Koffer weiter nach Waffen und Bomben.

Aviv Geffen ist das Enfant terrible unter den Rockmusikern Israels und gibt zugleich einer ganzen Generation eine Stimme. Es sind jene israelischen Jugendlichen, die nicht mehr als Soldaten in die besetzten Gebiete geschickt werden wollen und die Frieden mit den Palästinensern fordern. Aufgeheizt, wie die Stimmung dieser Tage im Nahen Osten ist, werden die israelischen Peaceniks sonst nicht gehört.

Nicht ohne seine Leibwächter

Selbst auf seiner gerade beendeten Tournee in Europa kann sich Geffen nur mit Leibwächtern bewegen - in Israel selbstverständlich auch. Denn für viele Israelis ist der Glamourrocker mit seinen androgynen Gesichtszügen ein einziges Ärgernis, verhöhnt er doch in seinen Songs ständig Politiker und Militärs. Und Männer, die sich feminin geben, gelten in dem Land, immerhin dem westlichsten im Nahen Osten, immer noch als Provokation.

http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E117D7572F8454A548D79E7A3E62B0490~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed
#547:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 22:04
    —
@Bremer:

Es wäre nett, wenn Du mal mehr argumentieren würdest, anstatt ständig kommentarlos Artikel zu posten.

Wir sind ein Diskussionsforum, kein Pressearchiv.
#548:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 22:44
    —
Wenn hier einer diskutiert und argumentiert, dann tu ich das auch. Es ist aber nicht zumutbar zu manchem, wie von yxyxyx, noch etwas zu ernstes zu schreiben. Das habe ich jetzt schon sehr lange und vergeblich probiert.
#549:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 22:53
    —
Zitat:
Selbst auf seiner gerade beendeten Tournee in Europa kann sich Geffen nur mit Leibwächtern bewegen - in Israel selbstverständlich auch. Denn für viele Israelis ist der Glamourrocker mit seinen androgynen Gesichtszügen ein einziges Ärgernis, verhöhnt er doch in seinen Songs ständig Politiker und Militärs. <b>Und Männer, die sich feminin geben, gelten in dem Land, immerhin dem westlichsten im Nahen Osten, immer noch als Provokation.</b>


Kannst Du dich noch an Dana International erinnern?
Die war die erste Transe, die den Song-Contest gewann, und die ist eine Israelin!
Apropos: in jeder größeren israel. Stadt gibt es eine Gay-Parade aber bis dato noch in keiner einzigen arabischen! Und was Araber mit Schwulen machen, brauche ich Dir hoffentlich nicht zu erklären.
Hoffentlich siehst Du zumindest jetzt ein, dass das das dümmste Posting (nu gut, was ist von Deinen Postings intelligent!") des Tage ist!

Gay-Parde in Tel Aviv
[img]http://tbn1.google.com/images?q=tbn:TyFdT7WLxB5i-M:http://www.ynetnews.com/PicServer2/20122005/876566/YE0257979_wa.jpg[/img]

Mist funkiotniert mit Link nicht (einfach googeln). Hier aber ein Bericht von Schwulen P., die in I. Asyl finden:
http://www.sodomylaws.org/world/israel/isnews005.htm
#550:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 22:59
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Apropos: in jeder größeren israel. Stadt gibt es eine Gay-Parade
Bekanntlich haben die orthodoxen Juden, Christen und Muslime sehr einig eine solche Parade in Jerusalem erfolgreich verhindert.
#551:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 23:05
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Apropos: in jeder größeren israel. Stadt gibt es eine Gay-Parade
Bekanntlich haben die orthodoxen Juden, Christen und Muslime sehr einig eine solche Parade in Jerusalem erfolgreich verhindert.


eher als Angst vor Anschlägen! Wen verwundert's
#552:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 23:07
    —
@xyz: Du musst die Google-Adresse entfernen:

#553:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 23:11
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Apropos: in jeder größeren israel. Stadt gibt es eine Gay-Parade
Bekanntlich haben die orthodoxen Juden, Christen und Muslime sehr einig eine solche Parade in Jerusalem erfolgreich verhindert.


eher als Angst vor Anschlägen! Wen verwundert's


tüüürlich!
#554:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2009, 23:12
    —
Angst vor Anschlägen sieht bei yxyxyx so aus?
..........................................................................................................

Widerstand gegen Gay Parade

Ein Aufschrei der Entrüstung geht durch die Reihen sekulärer und religiöser Gemeinschaften in Israel. In der Bibel steht, dass Gottes Wege unergründlich sind. Und genau danach sieht es aus, seit Evangelisten, Orthodoxe Juden, Katholiken, Armenische Christen, Griechisch Orthodoxe und Moslemische Kleriker sich zusammengetan haben, um gemeinsam das Vorhaben zum Erliegen zu bringen, Tausende homosexuelle Menschen im August nach Jerusalem zur internationalen World Pride Parade, auch Gay Parade genannt, zu bringen.

http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=119&view=item&idx=342
#555:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 00:36
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Angst vor Anschlägen sieht bei yxyxyx so aus?
..........................................................................................................

Widerstand gegen Gay Parade

Ein Aufschrei der Entrüstung geht durch die Reihen sekulärer und religiöser Gemeinschaften in Israel. In der Bibel steht, dass Gottes Wege unergründlich sind. Und genau danach sieht es aus, seit Evangelisten, Orthodoxe Juden, Katholiken, Armenische Christen, Griechisch Orthodoxe und Moslemische Kleriker sich zusammengetan haben, um gemeinsam das Vorhaben zum Erliegen zu bringen, Tausende homosexuelle Menschen im August nach Jerusalem zur internationalen World Pride Parade, auch Gay Parade genannt, zu bringen.

http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=119&view=item&idx=342


na und? In Tel Aviv wird sie abgehalten und Feinde der Gay-Parade gibt's nichtn nur in Jerusalem.
Aber wie ginge eine Gay-Parade in Mekka wohl aus? Verlegen
#556:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 00:37
    —
Widerstände gegen Gay Paraden gab es aber auch anderswo.

Moskau verbietet auch dieses Jahr die CSD-Parade
http://www.gaybrandenburg.de/index.php?option=com_content&task=view&id=262&Itemid=75
#557:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 00:44
    —
???
Dass reaktionäre Kräfte dagegen sind, ist nichts neues. Hat mit dem Thema direkt nichts zu tun. In Tel Aviv war sie ein großer Erfolg. Sicherlich zum Leitwesen manches Rabbis.
Aber, wenn Du nächstes mal in P. bist, versprich mir, dass Du in Ramallah eine Gay-Parde organisieren wirst zwinkern
#558:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 01:04
    —
Israel betrete ich so lange nicht mehr, bis es eine 2 Staatenlösung o.ä. gibt.
#559:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 06:51
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Israel betrete ich so lange nicht mehr, bis es eine 2 Staatenlösung o.ä. gibt.


Na skcher: Wenn Du eine Gay-Parade in Ramallah oganisieren willst, würdest Du die Verwirklichung der 2Staaten-Lösung nie mehr erleben.
Wenigstens einmal, dass man so etwas wie kausallogisches Denken bei Dir entdeckt -allerdings bestenfalls rudimentär!
#560:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 12:24
    —
http://www.welt.de/politik/article3131218/Israel-bombardiert-Gaza-nach-Raketenangriffen.html

Solange da noch rumgebombt wird, ist eine Tendenz schwer einzuschätzen.
#561:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 13:19
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/politik/article3131218/Israel-bombardiert-Gaza-nach-Raketenangriffen.html

Solange da noch rumgebombt wird, ist eine Tendenz schwer einzuschätzen.


Not pyro bombing! love bombing! (vielelicht macht das die P. sanftetr?)
#562:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 16:31
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
[Not pyro bombing! love bombing! (vielelicht macht das die P. sanftetr?)


Meinste sowas wie Süßigkeiten und Spielzeug abwerfen? Kinder hats da ja genug.
#563:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 16:35
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Apropos: jedem Indianer steht es frei, inb einem Reservat oder weiss der Kuckuck wo zu wohnen.

Genau! Und außerdem können sie Kuchen essen! freakteach
#564:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 16:39
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Ich lebte nebenbei 7 Monate lang mit kanad. Indianern zusammen, und kann nur sagen, dass das tollste, was einem noch heute passieren kann, ist, als N-amerikan. Indianer geboren zu werden!


Über so ein Posting könnte ich jetzt auch Kotz-Orgien von mir lassen...
#565:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 16:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Ich lebte nebenbei 7 Monate lang mit kanad. Indianern zusammen, und kann nur sagen, dass das tollste, was einem noch heute passieren kann, ist, als N-amerikan. Indianer geboren zu werden!


Über so ein Posting könnte ich jetzt auch Kotz-Orgien von mir lassen...


Ich kann's nachvollziehen: den Rest Deines Leben nur damit zu verbringen, zu kiffen, zu saufen und zu fi**en, weil Dein Leben nur mehr eine gemähte Wiese ist, das geht irgendwann ins Gedärm°!
#566:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 17:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Ich lebte nebenbei 7 Monate lang mit kanad. Indianern zusammen, und kann nur sagen, dass das tollste, was einem noch heute passieren kann, ist, als N-amerikan. Indianer geboren zu werden!


Über so ein Posting könnte ich jetzt auch Kotz-Orgien von mir lassen...


Genau deshalb wollte ich das Posting nicht kommentieren. Frage Böse
#567:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 17:24
    —
Der Autor: Prof. Dr. Rolf Verleger ist Psychologe an der Universität Lübeck. Er baute die Jüdische Gemeinde Lübeck und den Landesverband Schleswig-Holstein mit auf und ist seit 2006 Delegierter des Landesverbands im Zentralrat der Juden in Deutschland.

Gaza: Der böse, böse Nachbar

Was würden Sie tun – so schrieb am 31.12. die israelische Geschichtswissenschaftlerin Prof. Fania Oz-Salzberger in der FAZ – wenn Ihr Nachbar immerzu Steine und Molotowcocktails auf Ihre Wohnung wirft? Würden Sie nicht irgendwann zum Gewehr greifen, um diesem Treiben ein Ende zu machen? Und wenn sich der Nachbar mit seinen Kindern umgibt, damit Sie ihn nicht treffen, würden Sie dann nicht irgendwann ein Gewehr mit Zielfernrohr nehmen?
Just so wie dieser Nachbar verhalte sich die Hamas in Gaza, wenn sie israelische Städte mit ihren Sprengstoffraketen beschieße. Daher sei der jetzige Krieg Israels gegen Gaza ein gerechter Krieg.

Ich bin Frau Oz-Salzberger für dieses Beispiel mit dem Nachbarn sehr dankbar. Denn daran kann man vieles anschaulich klarmachen. Nennen wir der Einfachheit halber Sie und Ihre vom bösen Nachbarn so gemein terrorisierte Familie die Hausbesitzer und betrachten nun die merkwürdigen Verhältnisse im Wohnblock. Die Nachbarswohnung ist Gaza.

http://www.readers-edition.de/2009/02/02/gaza-der-boese-boese-nachbar/
#568:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 17:44
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Der Autor: Prof. Dr. Rolf Verleger ist Psychologe an der Universität Lübeck. Er baute die Jüdische Gemeinde Lübeck und den Landesverband Schleswig-Holstein mit auf und ist seit 2006 Delegierter des Landesverbands im Zentralrat der Juden in Deutschland.

Gaza: Der böse, böse Nachbar

Was würden Sie tun – so schrieb am 31.12. die israelische Geschichtswissenschaftlerin Prof. Fania Oz-Salzberger in der FAZ – wenn Ihr Nachbar immerzu Steine und Molotowcocktails auf Ihre Wohnung wirft? Würden Sie nicht irgendwann zum Gewehr greifen, um diesem Treiben ein Ende zu machen? Und wenn sich der Nachbar mit seinen Kindern umgibt, damit Sie ihn nicht treffen, würden Sie dann nicht irgendwann ein Gewehr mit Zielfernrohr nehmen?
Just so wie dieser Nachbar verhalte sich die Hamas in Gaza, wenn sie israelische Städte mit ihren Sprengstoffraketen beschieße. Daher sei der jetzige Krieg Israels gegen Gaza ein gerechter Krieg.

Ich bin Frau Oz-Salzberger für dieses Beispiel mit dem Nachbarn sehr dankbar. Denn daran kann man vieles anschaulich klarmachen. Nennen wir der Einfachheit halber Sie und Ihre vom bösen Nachbarn so gemein terrorisierte Familie die Hausbesitzer und betrachten nun die merkwürdigen Verhältnisse im Wohnblock. Die Nachbarswohnung ist Gaza.

http://www.readers-edition.de/2009/02/02/gaza-der-boese-boese-nachbar/


Zeig mir wo Du wohnst und ich sch**ß Dir einfach mal in den Garten. Wetten Du wirst Dich auf Dein Gutmenschendumm -äh -tum besinnen und meine metabolischen Endprodukte zum naturfertilisieren (=naturdüngen) Deiner Olivenbäume (die Du als Solidarität für die ach sooooo hungernden Pali-Kids gepflanzt hast) verwenden! Mach mich aber nicht dafür verantwortlich, dass dieses Stauden einfach nicht wachsen wollen, zumal nördlich von Dir doch der neue Judenstaat entstehen soll!
#569:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 18:48
    —
Ja was ist denn von Nachbarn zu erwarten, mit denen man so umgeht und was ist von solchen Vermietern zu halten?

...............................................

1) Sie haben vor drei Jahren dem Nachbarn die Schlüssel abgenommen.

2) Sie haben vor zwei Jahren dem Nachbarn eine Schlägergang geschickt.

3) Sie haben dem Nachbarn die Betriebskosten der Wohnung nicht korrekt abgerechnet.

4) Sie haben schon viele Personen aus der Nachbarswohnung umgebracht.

5) Sie haben dem Nachbarn schon lange sein Auto weggenommen.

6) Sie haben dem Nachbarn seine Arbeit weggenommen.

7) Gerichte geben dem bösen Nachbarn Recht.

8 ) Sie vertreiben seit Jahren die Freunde des bösen Nachbarn aus deren Wohnungen.

9) Sie haben dem Nachbarn vor 60 Jahren den Hausbesitz weggenommen.

http://www.readers-edition.de/2009/02/02/gaza-der-boese-boese-nachbar/
#570:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 19:24
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ja was ist denn von Nachbarn zu erwarten, mit denen man so umgeht und was ist von solchen Vermietern zu halten?

...............................................

1) Sie haben vor drei Jahren dem Nachbarn die Schlüssel abgenommen.

2) Sie haben vor zwei Jahren dem Nachbarn eine Schlägergang geschickt.

3) Sie haben dem Nachbarn die Betriebskosten der Wohnung nicht korrekt abgerechnet.

4) Sie haben schon viele Personen aus der Nachbarswohnung umgebracht.

5) Sie haben dem Nachbarn schon lange sein Auto weggenommen.

6) Sie haben dem Nachbarn seine Arbeit weggenommen.

7) Gerichte geben dem bösen Nachbarn Recht.

8 ) Sie vertreiben seit Jahren die Freunde des bösen Nachbarn aus deren Wohnungen.

9) Sie haben dem Nachbarn vor 60 Jahren den Hausbesitz weggenommen.

http://www.readers-edition.de/2009/02/02/gaza-der-boese-boese-nachbar/


wenn ich Buddhist wäre, würde ich meinen, in Deinem vorherigen Leben mußt Du ein Waschweib in einer Mehrparteien-Wohnanlage gewesen sein!
#571:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 20:32
    —
Wenn ich Antisemit wäre und Philosemiten verarschen wollte, so würde ich genau so wie yxyxyx schreiben.
#572:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 20:55
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Antisemit wäre und Philosemiten verarschen wollte, so würde ich genau so wie yxyxyx schreiben.


Du kein Antisemit? Das nenne ich Optimismus! Aber vielleicht fehlt Dir sogar dazu jegliche Qualifikation
#573:  Autor: Mr. Burns, Wohnort: Berg. Gladb. BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 22:17
    —
Wie war es mit der ersten Besiedelung laut heiliger jüdischer Schriften?

Die Nachfahren von Abraham haben nichts zu essen, nach Mordgelüsten aus Eifersucht wird einer der 12 Brüder als Sklave verkauft, dieser wird in Ägypten integriert, weil er Traumdeuten kann und er verzeiht ihnen und nimmt schließlich die gesamte Sippe mit zu sich, 70 Nomadenhirten kommen nach Ägypten, 40 Kinder der 12 Stämme hat Joseph mit zu sich genommen und lässt sie auf fremden Kosten leben.

In Ägypten, wo sie Korn im Überfluss haben und sich stark vermehren, wundern sie sich nach jahrzehnten, wenn man sie zum Arbeiten zwingt, sie werden versklavt, aber es geht ihnen laut eigenen Angaben bestens, sie pimpern soviel herum, dass die Ägypter nur durch Kindestötungen ihre Zahl im Rahmen halten kann, übliche Geburtskontrolle damals, war auch nötig da nach 6 Generationen aus 40 Männer, 660 000 geworden sind, jeder Mann 25 Söhne, Frauen nicht mitbegriffen, sie ziehen unwillig aus, da sie sich unfreiwillig einen Fruchtbarkeitsgott ausgesucht haben, den ihr Guru Moses im Exil wegen Mordes eines Einheimischen, kennengelernt hat, durch heirat der Tochter eines dortigen Priesters kennengelernt.

Sie nehmen Gold mit und geborgte Utensilien die sie nie zurückgeben wollten und flüchten bei Nacht, nachdem sie das Vieh und die Kinder des Landes durch Flüche und Plagen dezimiert haben, ihre Gotteszeichen und Zauberkünste mit Stäben für den Pharao reichten nicht aus um gerecht freizukommen, sie flohen und wurden verfolgt, sie bringen die Militärmacht samt Pharao mit List um, leben 40 Jahre in der Wüste, wobei 40 zu der jüdischen Zahlensymbolik gehört und viele Jahre bedeutet.

Sie kommen nach dieser langen Durststrecke, wo sie Geflügel und Mana speisen in ein besiedeltes Land indem Milch und Honig fliessen, von Kühen fremder Völker und Honig fremder Imker, die Späher Moses kommen mit Weinreben an, die von anderen kultiviert wurden und kaum von 2 Spione und Diebe zu tragen sind, dieses Land ist wirklich schön, ein Vorfahre soll hier mal durchgegangen sein, das reicht um alles Land weit und breit für sich zu beanspruchen, fremde Götter und ihre Versprechen gelten nicht, Gott selbst hat Abraham und seine Nachfahren alles versprochen, wegen einer verlogenen Kindesopferung(es war nicht sein erster Sohn, Gott wollte dass Abraham sein einziger Sohn opferte, Ismael wird hintergangen) und durch Betrug und Linsengericht weiter einseitig vererbt wurde, natürlich an den gottesfürchtigsten.

6 oder mehr Völker werden ausgerottet, weil sie, sie nicht haben durchziehen lassen, weil ihr egomane Führer das befiehlt, bis auf das letzte Kind meucheln, oder ihre Frauen und ihr Vieh als Beute und Sklaven behalten, es ist ihr Land und nun streiten sie sich untereinander weiter darum, Nordreich gegen Judäa, das eine setzt sich in ihren Schriften als das Gute gottesfürchtige Reich durch, das andere gescheiterte Reich wird später verächtlich belächelt.

Nun haben sie ein schönes Land, sie weichen von ihren Gott ab, nehmen neben ihm ein Weib Ashera/Astarte als Fruchtbarkeitskuh für den Jehowa-Stier an, damit er sich nicht langweilt und beten auch noch Konkurrenzgott Baal an, bringen fremden Kulten Opfer und werden deshalb ständig von umliegende Hochkulturen bedrängt, ihre gefeierten Könige sind wie Saul böse Choleriker, wie David Räuber, wie Salomon perverse Tyrannen, ihre Priester bringen heimtückisch regionale Priester zu tausenden um, sie verspotten Babylon als Hure und machen Krieg untereinander, sie verlieren das Land weil ihr Gott zu schwach ist oder Rache an ihnen übt, sie kommen wieder und verlieren wieder alles, kommen wieder und fliehen, unfähig ihr Land zu behalten, ihr Allerheiliges mit dem Leben zu schützen.

Aus dem Ausland, wo sie Teils bevorzugt behandelt wurden, dann wegen Unangepasstheit(sie hätten sich taufen lassen müssen/nicht meine Sicht) unterdrückt wurden, haben sie den Anspruch, auch nach 2000 Jahren ein Land zu besitzen, dass Abraham nie zu Fuss abgegangen sein kann, ihr unexistenter Gott ihnen nicht versprochen haben kann, und von anderen Ureinwohner brüderlichen semitischen Ursprung bevölkert wurde, dadurch ensteht ein neuer Exodus für Palis, die durch Russen ersetzt werden, alles mit Kolonien von Europäern durchdacht, kommunistisch geregelt, zionistisch vorbereitet mit fremden Währungen bezahlt und mit terroristischen Mitteln den Briten abspenstig gemacht, indem die verängstlichte geflohene Bevölkerung am Heimgang gehindert wurde, Nachbarn nicht für das Land zu viel riskieren wollten.

Sie haben strategisch Quellen und Ressourcen gesichert, haben Lebensraum besetzt, haben die Strukturen anderer übernommen, haben den kalten Krieg bei beiden Seiten ausgenutzt, haben Millionen Flüchtlinge und hunderte Ghettos gebracht, spielen mit Klischees um Andersdenkende einzuschüchter, benutzen eine wohldurchdachte Lobby um dem wichtigsten Land ihre Außenpolitik aufzuzwingen und wundern sich warum man sie als Besatzer sieht und sie für unerbittlichkeit zurechtweist.

Aber die Palästinenser hätten in der gleichen Situation das gleiche getan.
#574:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 22:31
    —
der alte Sermon!
Also einfach das Rad der Geschichte 60 jahre zurückdrehen oder was? und sich mit Pali-Faschos in die Suhle hauen?
Warum nicht schauen,dass der ganze Nahe Osten säkularisiert? Dass das künftrige P. und I. nur mehr solche Nachbarn sind wie Deutschalnd und Frankreich?
Aber nein nur irgendwelcher antijudaistischer Stuss gutmenschlich verbrämt
#575:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 22:46
    —
@yxyxyx
Die gefährlichsten Leute sind die Schwarz-Weiß-Maler, die in Welt nur Gut oder Böse kennen wollen. Da sie sich nicht vorstellen können, daß sie die Bösen sind, müssen das immer andere für sie sein.

sich mit Pali-Faschos in die Suhle hauen ---Was soll das denn heißen?
#576:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 22:49
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@yxyxyx
Die gefährlichsten Leute sind die Schwarz-Weiß-Maler, die in Welt nur Gut oder Böse kennen wollen. Da sie sich nicht vorstellen können, daß sie die Bösen sind, müssen das immer andere für sie sein.

sich mit Pali-Faschos in die Suhle hauen ---Was soll das denn heißen?


noch gefährlicher sind die komplett Farbenblinden, die in allen anderen nur schwarz/weiss Sehen sehen
#577:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 22:51
    —
Zitat:
sich mit Pali-Faschos in die Suhle hauen ---Was soll das denn heißen?


"Wel bei Schwein pennt mit Laus helumlennt!" (alte chines. Weisheit gerne von Mao zitiert)

Dass die PLOe ein obsoletes völkische Konzept verfolgt, ist Dir hoffentlich nicht neu. dass sie zwar durch Islamisten sogar da noch rechtsüberholt werden, ist noch schlimmer, war aber vorherzusehen!
#578:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 23:10
    —
Untersuchung zu möglichen Kriegsverbrechen in Gaza

Den Haag (AFP) — Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs (ICC), Luis Moreno-Ocampo, hat mit Vorermittlungen zu möglichen Kriegsverbrechen der Israelis während des Militäreinsatzes im Gazastreifen begonnen. Das Büro des Chefanklägers werde sämtliche relevanten Aspekte analysieren, hieß es in einer der Nachrichtenagentur AFP in Den Haag zugestellten Erklärung. Dies bedeute aber noch nicht, dass eine offizielle Untersuchung eingeleitet werde.

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hTpuV3mxZ5PluWesugW82KcjGmIw
#579:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 02.02.2009, 23:14
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Untersuchung zu möglichen Kriegsverbrechen in Gaza

Den Haag (AFP) — Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs (ICC), Luis Moreno-Ocampo, hat mit Vorermittlungen zu möglichen Kriegsverbrechen der Israelis während des Militäreinsatzes im Gazastreifen begonnen. Das Büro des Chefanklägers werde sämtliche relevanten Aspekte analysieren, hieß es in einer der Nachrichtenagentur AFP in Den Haag zugestellten Erklärung. Dies bedeute aber noch nicht, dass eine offizielle Untersuchung eingeleitet werde.

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hTpuV3mxZ5PluWesugW82KcjGmIw


Wo sind die, die die paläst. Kriegsverbrechen anklagen?
Ist der IGH ein Gremium, Kriegsverbrechen zu ahnden oder doch nur ein nützlicher Idiot, Kriegsverbrechen mit anderen Mitteln zu betreiben?
#580:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2009, 02:28
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Ich lebte nebenbei 7 Monate lang mit kanad. Indianern zusammen, und kann nur sagen, dass das tollste, was einem noch heute passieren kann, ist, als N-amerikan. Indianer geboren zu werden!


Über so ein Posting könnte ich jetzt auch Kotz-Orgien von mir lassen...


Ich kann's nachvollziehen: den Rest Deines Leben nur damit zu verbringen, zu kiffen, zu saufen und zu fi**en, weil Dein Leben nur mehr eine gemähte Wiese ist, das geht irgendwann ins Gedärm°!


yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Zeig mir wo Du wohnst und ich sch**ß Dir einfach mal in den Garten. Wetten Du wirst Dich auf Dein Gutmenschendumm -äh -tum besinnen und meine metabolischen Endprodukte zum naturfertilisieren (=naturdüngen) Deiner Olivenbäume (die Du als Solidarität für die ach sooooo hungernden Pali-Kids gepflanzt hast) verwenden! Mach mich aber nicht dafür verantwortlich, dass dieses Stauden einfach nicht wachsen wollen, zumal nördlich von Dir doch der neue Judenstaat entstehen soll!


yxyxyx hat folgendes geschrieben:

wenn ich Buddhist wäre, würde ich meinen, in Deinem vorherigen Leben mußt Du ein Waschweib in einer Mehrparteien-Wohnanlage gewesen sein!


Du störst mit solchen Beiträgen massiv und gehäuft die Diskussionkultur, darum wirst Du hiermit verwarnt.

Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
(b) wenn das Forum mit sinnfreien Beiträgen oder argumentfreien Missionierungsversuchen überflutet wird;
(c) wenn spezielle Themen notorisch in allen möglichen Zusammenhängen eingebracht werden, völlig unabhängig davon, ob sie dort passen;
(d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum und seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten.


Da Du trotz zahlreicher Ermahnungen und Verwarnungen Deinen Diskussionstil nicht geändert hast , behält sich das Team weitere Massnahmen vor.
#581: Sorry Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 03.02.2009, 06:59
    —
aber wenn jemand seinen sonoren Mist, der nachweislich so trivial wie dumm wie falsch ist (die aggression NUR aus Seinte der I. sieht, blind ggen die völkisch u/o religiösen Tendenzen bei den P. ist, wie die P. v.a. mit Friedensstiftern aus ihrer Seite umgehen etc.) unbelehrbar weiterpostet, dann werde ich abfällig
#582: Nachtrag Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 03.02.2009, 12:02
    —
Wo der Anstand wohnt, fehlt's am Verstand (Thomas Mann -stimmt zwar nicht immer, aber in diesem Kontext zu 100%!)

Ich würde nichts sagen, würde besagter Bremer ausgewogen diskutieren wollen. Er kann von mir aus Fehler, die die I. begehen benennen (z.B. halte ich die Siedlungspolitik und v.a. wer dann siedelt, auch für nicht besonders klug), sollte aber auch dann die Fehler, die die P. begehen, nicht hinter den Mond halten (z.B. erwähnt er beim Bombardement, wo auch Kinder sterben, was schlimm genug ist, die Abschussrampen nicht mit einem einzigen Wort!). V.a. soll er dann seine Schlüsse (und ewig grüßt der böse Ami) besser für sich halten.
Auch könnte ich mit seinen Spinnereien leben, würde er diese nicht dann noch als pazifistisch verbrämen, oder wenigstens seitens der Leitung des FGHs mehr Einspruch erfahren.
Aber lieber läßt das FGH solch einen Mist unwidersprochen stehen (kein einziges Wort über die terrorist. Vergangenheit der PLO, kein einziges Wort über die Praktik der Selbstmordattentäter und wenn, dann ist ausgerechnet er als Radikalpazifist der beste Terroristenversteher, den man sich vorstellen kann) und desavouiert damit seinen eigenen Anspruch und Niveau, als dass da FGH froh ist, dass wenigstens noch einer sich herabtut, auf solch einen hanebüchernen Unsinn einzugehen!
Komisch, wenn die I. doch nur mehr das Problem der P. binär sehen (I=1; P=0), warum schreibt dann er von Avnery, vielleicht einmal von Machsom Watch, von Gush Shalom aber nichts von gleichartigen Inititiativen der P. Das würde ich sogar einmal von ihm positiv goutieren!
Also: Soll er mir solche Inititiative hier und jetzt nennen, dann bin ich bereit, meine abfällige Position über ihn zu revidieren
#583:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 03.02.2009, 13:25
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:

Die gefährlichsten Leute sind die Schwarz-Weiß-Maler, die in Welt nur Gut oder Böse kennen wollen. Da sie sich nicht vorstellen können, daß sie die Bösen sind, müssen das immer andere für sie sein.

Damit beschreibst du ziemlich genau deine eigene Sicht.
Mit deiner einseitigen Anti-Israel-Haltung polarisierst du bewußt oder unbewußt (?)jede Diskussion zu diesem Thema, du vertrittst den Extrem-Standpunkt der Hamas, der das Existenzrecht Israels ablehnt.
#584:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2009, 16:26
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:

Die gefährlichsten Leute sind die Schwarz-Weiß-Maler, die in Welt nur Gut oder Böse kennen wollen. Da sie sich nicht vorstellen können, daß sie die Bösen sind, müssen das immer andere für sie sein.

Damit beschreibst du ziemlich genau deine eigene Sicht.
Mit deiner einseitigen Anti-Israel-Haltung polarisierst du bewußt oder unbewußt (?)jede Diskussion zu diesem Thema, du vertrittst den Extrem-Standpunkt der Hamas, der das Existenzrecht Israels ablehnt.


Ich weiß nicht, was solche Unterstellungen sollen. Das ist auch mal wieder reine Schwarz-Weißmalerei von dir. Ich habe schon das Existenzrecht Israels in den 70 ziger Jahren verteidigt. Gab es dich da schon? Eine Anti-Israel-Haltung nehme ich bis heute nicht ein. Warum auch sollte ich so etwas tun? Extrem-Standpunkte der Hamas sind so unsinnig, wie der jetzige israelische Militarismus, der das ganze Land für Israelis beansprucht und Araber in die Reservate schickt, aus denen sie später aber auch noch vertrieben werden. Auch hier im Forum habe ich mich mehrfach für das Existenzrecht Israels ausgesprochen und damit jenen widersprochen, die meinen, daß Juden gar keinen eigenen Staat benötigen würden. Auch den Schreibern der israelkritischen Artikel, die ich hier poste, würde es kaum in den Sinn kommen die Hamas zu verharmlosen oder das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen. Sie stehen für einen gerechten und vernünftigen Ausgleich mit den Palästinensern, sind also dagegen, daß aus ihnen rechtlose, arabische Indianer gemacht werden sollen.
#585:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 03.02.2009, 17:13
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:

Die gefährlichsten Leute sind die Schwarz-Weiß-Maler, die in Welt nur Gut oder Böse kennen wollen. Da sie sich nicht vorstellen können, daß sie die Bösen sind, müssen das immer andere für sie sein.

Damit beschreibst du ziemlich genau deine eigene Sicht.
Mit deiner einseitigen Anti-Israel-Haltung polarisierst du bewußt oder unbewußt (?)jede Diskussion zu diesem Thema, du vertrittst den Extrem-Standpunkt der Hamas, der das Existenzrecht Israels ablehnt.


Ich weiß nicht, was solche Unterstellungen sollen. Das ist auch mal wieder reine Schwarz-Weißmalerei von dir. Ich habe schon das Existenzrecht Israels in den 70 ziger Jahren verteidigt. Gab es dich da schon? Eine Anti-Israel-Haltung nehme ich bis heute nicht ein. Warum auch sollte ich so etwas tun? Extrem-Standpunkte der Hamas sind so unsinnig, wie der jetzige israelische Militarismus, der das ganze Land für Israelis beansprucht und Araber in die Reservate schickt, aus denen sie später aber auch noch vertrieben werden. Auch hier im Forum habe ich mich mehrfach für das Existenzrecht Israels ausgesprochen und damit jenen widersprochen, die meinen, daß Juden gar keinen eigenen Staat benötigen würden. Auch den Schreibern der israelkritischen Artikel, die ich hier poste, würde es kaum in den Sinn kommen die Hamas zu verharmlosen oder das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen. Sie stehen für einen gerechten und vernünftigen Ausgleich mit den Palästinensern, sind also dagegen, daß aus ihnen rechtlose, arabische Indianer gemacht werden sollen.


Unterstellungen ?
Lies dir doch mal deine Beiträge selber durch ..... Mit den Augen rollen

"Gab es dich da schon ?" Pillepalle Kommst du immer damit, wenn dir nichts zur Sache einfällt und eben kein passender Finkelstein-Artikel greifbar ist ?
#586:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2009, 18:16
    —
Das war mal wieder einer deiner sehr informativen und sachlichen Beiträge. Aber selbst du kannst so etwas bestimmt besser.
#587:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 03.02.2009, 18:39
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Das war mal wieder einer deiner sehr informativen und sachlichen Beiträge. Aber selbst du kannst so etwas bestimmt besser.


Ich bin lediglich auf deinen Beitrag eingegangen.
Ob du es besser kannst, wird sich zeigen .... Lachen
#588:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2009, 22:50
    —
Daniel Barenboim gehörte schon immer zu den guten Juden, die sich für einen Frieden zwischen Juden und Palästinensern aktiv einsetzten. In seinem Orchester können Juden und Palästinenser, wie an keinem anderen Orte, lernen sich zu verstehen, um zusammen etwas positives zu leisten.

Ob nun das jüdische Volk sich aber gerade von Deutschen helfen lassen will, besser mit Palästinensern klarzukommen, ist zumindest fraglich. Da Deutsche aber gut mit beiden Seiten reden können, wäre eine stärkere, deutsche, vermittelnde Funktion im Nahen Osten durchaus denkbar. So sie auch erwünscht ist, warum nicht?

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Barenboim: „Marshallplan“ für Gaza

Der Generalmusikdirektor der Berliner Staatsoper, Daniel Barenboim, hat einen „Marshallplan“ zum Wiederaufbau des Gaza-Streifens vorgeschlagen. Deutschland sollte „gerade wegen seiner schwierigen Geschichte“ eine führende Position bei der Gemeinschaftsaktion übernehmen, sagte der Musiker gestern Abend anlässlich der Verleihung der Moses-Mendelssohn-Medaille. Deutschland sollte lernen, „mit seinen Schuldgefühlen anders umzugehen“ und im Zeichen der Wiedergutmachung „dem jüdischen Volk helfen, mit den Palästinensern zurechtzukommen“, sagte Barenboim.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/;art772,2722911
#589:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2009, 23:42
    —
Daniel Barenboim wurde 1942 in Buenos Aires geboren. 1952 übersiedelte seine Familie nach Israel. Seit 1992 ist er künstlerischer Leiter und Generalmusikdirektor der Staatsoper Unter den Linden in Berlin. Er ist Mitbegründer des jüdisch-arabischen „West-Eastern Divan Orchestra“.


Barenboim über Israel
Ich wünsche mir salomonische Weisheit
Von Daniel Barenboim

01. Januar 2009: Drei Wünsche habe ich für das nächste Jahr. Erstens: die israelische Regierung erkennt ein für allemal, dass der Nahostkonflikt auf militärischem Weg nicht zu lösen ist. Zweitens: die Hamas erkennt, dass Gewalt ihren Interessen zuwiderläuft und dass Israel eine Realität ist. Und drittens: Die Welt erkennt die historische Einmaligkeit dieses Konflikts. Er ist beispiellos kompliziert und belastet. Es ist ein menschlicher Konflikt zwischen zwei Völkern, die zutiefst von ihrem Recht überzeugt sind, auf demselben Stückchen Land zu leben. Deshalb lässt sich dieser Konflikt weder durch Diplomatie noch mit Waffengewalt lösen.

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E5A5C12189C364B3787F2E682E9425344~ATpl~Ecommon~Scontent.html
#590:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 00:43
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Daniel Barenboim wurde 1942 in Buenos Aires geboren. 1952 übersiedelte seine Familie nach Israel. Seit 1992 ist er künstlerischer Leiter und Generalmusikdirektor der Staatsoper Unter den Linden in Berlin. Er ist Mitbegründer des jüdisch-arabischen „West-Eastern Divan Orchestra“.


Barenboim über Israel
Ich wünsche mir salomonische Weisheit
Von Daniel Barenboim

01. Januar 2009: Drei Wünsche habe ich für das nächste Jahr. Erstens: die israelische Regierung erkennt ein für allemal, dass der Nahostkonflikt auf militärischem Weg nicht zu lösen ist. Zweitens: die Hamas erkennt, dass Gewalt ihren Interessen zuwiderläuft und dass Israel eine Realität ist. Und drittens: Die Welt erkennt die historische Einmaligkeit dieses Konflikts. Er ist beispiellos kompliziert und belastet. Es ist ein menschlicher Konflikt zwischen zwei Völkern, die zutiefst von ihrem Recht überzeugt sind, auf demselben Stückchen Land zu leben. Deshalb lässt sich dieser Konflikt weder durch Diplomatie noch mit Waffengewalt lösen.

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E5A5C12189C364B3787F2E682E9425344~ATpl~Ecommon~Scontent.html


Hmm, Barenboim beschreibt treffend die Problematik, ist aber auch realistisch genug festzustellen, daß der Konflikt weder militärisch noch diplomatisch zu lösen ist .
Einen dritten Weg, abseits von Militär oder Diplomatie kann er auch nicht aufzeigen, weil es ihn nicht gibt. Nur wie und wer schafft es, beide Seiten vom Nutzen einer diplomatischen Lösung zu überzeugen ?
#591:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:10
    —
Ja, das scheint mir auch etwas nebulös zu sein. Auf persönlicher Ebene tut Daniel Barenboim vorbildliches, ob es daneben auch konkretere, politische Aussagen von ihm gibt, muß man mal schauen.

Die Militarisierung des Nahen Ostens ist das Hauptproblem. Sollten die USA und Europa mal mehr den Frieden, als den Krieg im Nahen Osten unterstützen, dann gelingt es auch beide Seiten vom Nutzen einer diplomatischen Lösung zu überzeugen, denn was überzeugt besser als Eigennutz?
#592:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:20
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ja, das scheint mir auch etwas nebulös zu sein. Auf persönlicher Ebene tut Daniel Barenboim vorbildliches, ob es daneben auch konkretere, politische Aussagen von ihm gibt, muß man mal schauen.

Die Militarisierung des Nahen Ostens ist das Hauptproblem. Sollten die USA und Europa mal mehr den Frieden, als den Krieg im Nahen Osten unterstützen, dann gelingt es auch beide Seiten vom Nutzen einer diplomatischen Lösung zu überzeugen, denn was überzeugt besser als Eigennutz?


Auch von den arabischen Staaten kocht doch jedes sein eigenes Süppchen....
Besonders problematisch erscheint mir da der Iran, der die Vernichtung Israels anstrebt und die Hamas massiv unterstützt.
#593:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:27
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Besonders problematisch erscheint mir da der Iran, der die Vernichtung Israels anstrebt ...

Du denkst da bestimmt an die berühmte Rede von Ahmadinedschad wo er Israel "von der Landkarte" entfernen will, ja? Sorry, falsch übersetzt, das hatte der Mann nicht gesagt!

>> http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Iran/israel.html


«Am 14. Mai gesteht auch Spiegel online den »Irrtum« ein. Statt mit »Israel muß von der Landkarte getilgt werden« wird der iranische Präsident jetzt richtig zitiert mit: »Das Besatzerregime muß Geschichte werden.« Aus Kriegstreiberei ist die Aufforderung zur Beendigung eines völkerrechtswidrigen Zustands geworden. Zur Zeit läuft eine Beschwerde beim Deutschen Presserat gegen die Nachrichtenagenturen dpa, AP, AFP und Reuters, die das falsche Zitat am 26. Oktober 2005 in Umlauf gebracht haben.»

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 04.02.2009, 01:32, insgesamt einmal bearbeitet
#594:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:30
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ja, das scheint mir auch etwas nebulös zu sein. Auf persönlicher Ebene tut Daniel Barenboim vorbildliches, ob es daneben auch konkretere, politische Aussagen von ihm gibt, muß man mal schauen.

Die Militarisierung des Nahen Ostens ist das Hauptproblem. Sollten die USA und Europa mal mehr den Frieden, als den Krieg im Nahen Osten unterstützen, dann gelingt es auch beide Seiten vom Nutzen einer diplomatischen Lösung zu überzeugen, denn was überzeugt besser als Eigennutz?


Auch von den arabischen Staaten kocht doch jedes sein eigenes Süppchen....
Besonders problematisch erscheint mir da der Iran, der die Vernichtung Israels anstrebt und die Hamas massiv unterstützt.


Das mit dem Iran wird m.M. nach zu sehr hoch gekocht. Sie wollen auch nicht Israel, sondern den jetzigen Zionismus vernichtet sehen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ob nun einer Deutschland oder den deutschen Faschismus vernichtet sehen wollte, ist in etwa damit zu vergleichen.
#595:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:35
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Sie wollen auch nicht Israel, sondern den jetzigen Zionismus vernichtet sehen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ob nun einer Deutschland oder den deutschen Faschismus vernichtet sehen wollte, ist in etwa damit zu vergleichen.


Wie erklärst Du denn in diesem Zusammenhang dann die Holocaust-Konferenz?
#596:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Besonders problematisch erscheint mir da der Iran, der die Vernichtung Israels anstrebt ...

Du denkst da bestimmt an die berühmte Rede von Ahmadinedschad wo er Israel "von der Landkarte" entfernen will, ja? Sorry, falsch übersetzt, das hatte der Mann nicht gesagt!

>> http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Iran/israel.html


«Am 14. Mai gesteht auch Spiegel online den »Irrtum« ein. Statt mit »Israel muß von der Landkarte getilgt werden« wird der iranische Präsident jetzt richtig zitiert mit: »Das Besatzerregime muß Geschichte werden.« Aus Kriegstreiberei ist die Aufforderung zur Beendigung eines völkerrechtswidrigen Zustands geworden. Zur Zeit läuft eine Beschwerde beim Deutschen Presserat gegen die Nachrichtenagenturen dpa, AP, AFP und Reuters, die das falsche Zitat am 26. Oktober 2005 in Umlauf gebracht haben.»


Ja, eigentlich solte heute jeder wissen, daß es besagtes Zitat von Ahmadinedschad gar nicht gab. Aber manche Märchen halten sich eben lange. Traurig

------------------------------------------------------------

Am 14. Mai gesteht auch Spiegel online den »Irrtum« ein. Statt mit »Israel muß von der Landkarte getilgt werden« wird der iranische Präsident jetzt richtig zitiert mit: »Das Besatzerregime muß Geschichte werden.« Aus Kriegstreiberei ist die Aufforderung zur Beendigung eines völkerrechtswidrigen Zustands geworden. Zur Zeit läuft eine Beschwerde beim Deutschen Presserat gegen die Nachrichtenagenturen dpa, AP, AFP und Reuters, die das falsche Zitat am 26. Oktober 2005 in Umlauf gebracht haben.
#597:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Sie wollen auch nicht Israel, sondern den jetzigen Zionismus vernichtet sehen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ob nun einer Deutschland oder den deutschen Faschismus vernichtet sehen wollte, ist in etwa damit zu vergleichen.


Wie erklärst Du denn in diesem Zusammenhang dann die Holocaust-Konferenz?



Man kann und muß an dieser Konferenz sicherlich etliches kritisieren. Doch was genau meinst du?
#598:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Sie wollen auch nicht Israel, sondern den jetzigen Zionismus vernichtet sehen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ob nun einer Deutschland oder den deutschen Faschismus vernichtet sehen wollte, ist in etwa damit zu vergleichen.


Wie erklärst Du denn in diesem Zusammenhang dann die Holocaust-Konferenz?



#599:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:46
    —
Irans MP und auch die Hamas haben durchaus klar die Vernichtung Israels, nicht nur des Zionismus immer wieder klar zum Ausdruck gebracht, das sollte man nicht unterschätzen.
#600:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Sie wollen auch nicht Israel, sondern den jetzigen Zionismus vernichtet sehen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ob nun einer Deutschland oder den deutschen Faschismus vernichtet sehen wollte, ist in etwa damit zu vergleichen.


Wie erklärst Du denn in diesem Zusammenhang dann die Holocaust-Konferenz?





Das hatten wir schon, das hier sind jüdische Ultraorthodoxe, die die Existenz Israels als Blasphemie ansehen.
#601:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:52
    —
Israel und Iran haben sich bis vor ein paar Jahren noch geholfen, weil sie einen gemeinsamen Feind hatten: Saddam.

>> http://www.20min.ch/news/dossier/atomstreit/story/30370139
#602:  Autor: Haiduk, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 01:59
    —
UN nimmt Abstand von der Behauptung der tödliche IDF-Schlag hätte eine Schule in Gaza getroffen

Nicht alles glauben, was von Pallywood so produziert wird zwinkern
#603:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 02:01
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Irans MP und auch die Hamas haben durchaus klar die Vernichtung Israels, nicht nur des Zionismus immer wieder klar zum Ausdruck gebracht, das sollte man nicht unterschätzen.


Und selbst wenn irgend einer von der Hamas in Zorn das mal so gesagt hat, ist es kein Grund anzunehmen, daß die Hamas dies wirklich umsetzen könnte oder wollte. Hat in Israel nie einer allen Feinden Israels den Tod gewünscht? Oh, oh.... wenn man das alles zu ernst nehmen wollte. Auch manche Indianer wollten die Weißen am liebsten wieder ins Meer jagen. Und? War das ein Zeichen ihrer wilden Barbarei? In Kriegen sind solche Sprüche nichts besonderes. Wie friedlich manche seien können, wird man aber sehen, wenn es diese 2 Staatenregelung geben wird.

Jetzt wo yxyxyx nicht mehr postet, wird es hier wohl etwas friedlicher und hoffentlich auch etwas sachlicher. Smilie
#604:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 06:28
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:



Verschwinde aus diesem Forum...


Dieses werde ich nicht machen.
#605:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 06:38
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:



Verschwinde aus diesem Forum...


Dieses werde ich nicht machen.


Semnone, wass soll dieser stalinistiche Absolutismus?

Die Hamas ist nun mal eine Vereinigung zur Förddrung von jugendlicher Selbstmord-Attentäter.

Die Nazi-Kacke rechtfertigt keinen Sharon.

Aber Sharon rechtfertigt auch keine Hamss.

Agnost
#606:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 06:45
    —
Ich gehe jetzt noch eine Runde lesen und dann schlafen; um 14:00 Uhr muß ich aufstehen, damit ich etwas Sinnvolles mache,nämlich arbeiten.
#607:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 10:45
    —
Haiduk hat folgendes geschrieben:
UN nimmt Abstand von der Behauptung der tödliche IDF-Schlag hätte eine Schule in Gaza getroffen

Nicht alles glauben, was von Pallywood so produziert wird zwinkern

"They even came out with a video that purported to show gunmen in the schoolyard. But we had seen it before," he said, "in 2007."

The Israelis are the ones, he said, who got everyone thinking the deaths occurred inside the school.
The Globe and Mail
#608:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 17:28
    —
Man sollte beim Nah-Ost-Konflikt sich auf das beschränken, was diesen Konflikt ausmacht. Und das ist eben die Tatsache, daß 2 Völker ein Land für sich beanspruchen. Die einen lebten seit Jahrhunderten dort, die anderen sahen in diesem Land immer ihre Heimat. Semiten sind Juden wie Araber und noch etliche andere Völker mehr. Ein Antisemitismusvorwurf greift im Nahen Osten also nicht so wie in Europa. Man müßte demnach auch Antiarabismus als Antisemitismus ansehen. Araberhaß bei Juden ist ist somit auch Antisemitismus. Doch manchmal verhalten sich manche Juden so, als wären Juden das einzige semitische Volk. Selbst die Phönizier zählt man zu den semitischen Völkern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
#609:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 17:39
    —
Todespfeile aus Israel: Fotos bezeugen den Einsatz von Flechettes im Gaza-Krieg
Von Samuel Reber.

Flechettes sind tödliche kleine Pfeile, die zu Hunderten von Panzern aus abgeschossen werden und schreckliche Wunden reissen. Neue Fotos zeigen, dass Israel sie gegen Palästinenser eingesetzt hat.



Sie sehen aus wie Dart-Pfeile und stecken in der Wand eines Hauses in der Ortschaft Mughraka im Gaza-Streifen – das zeigen Bilder der Nachrichtenagentur AP vom Januar 2009. Diese Pfeile heissen in der Fachsprache Flechettes und reissen fürchterliche Wunden.
Zwischen 5000 und 8000 solcher pfeilförmigen Projektile werden in eine 120-Millimeter-Granate gepackt, die von Panzern verschossen werden. Die Geschosse explodieren in der Luft und streuen die Pfeile mit Hochgeschwindigkeit über ein 300 mal 100 Meter grosses Gebiet.

http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Todespfeile-aus-Israel-Fotos-bezeugen-den-Einsatz-von-Flechettes-im-GazaKrieg/story/21026824
#610:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 17:47
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:

Zwischen 5000 und 8000 solcher pfeilförmigen Projektile werden in eine 120-Millimeter-Granate gepackt, die von Panzern verschossen werden.


Du musst Dich irren.
Flechettes sind doch nur bedrohlich, wenn sie mittels Bomben verklappt werden.
Werden sie mittels Granaten eingesetzt, dienen sie <s> der Schlachtfeldbeleuchtung</s> der Truppenzerstreuung (Dartspiel).
In Granaten eingebaut, verlieren sie sofort jede potentielle physiologisch schädigende Wirkung. noseman
#611:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2009, 18:15
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:

Zwischen 5000 und 8000 solcher pfeilförmigen Projektile werden in eine 120-Millimeter-Granate gepackt, die von Panzern verschossen werden.


Du musst Dich irren.
Flechettes sind doch nur bedrohlich, wenn sie mittels Bomben verklappt werden.
Werden sie mittels Granaten eingesetzt, dienen sie <s> der Schlachtfeldbeleuchtung</s> der Truppenzerstreuung (Dartspiel).
In Granaten eingebaut, verlieren sie sofort jede potentielle physiologisch schädigende Wirkung. noseman


Flechettes verschicken Israelis aus purer Nächstenliebe, damit sich Palästinenser nicht so langweilen und in ihrer vielen Freizeit Dart spielen können.
#612:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 00:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Israel und Iran haben sich bis vor ein paar Jahren noch geholfen, weil sie einen gemeinsamen Feind hatten: Saddam.

>> http://www.20min.ch/news/dossier/atomstreit/story/30370139



Ein Zweckbündnis das zerbrach, als der gemeinsame Feind fehlte.
#613:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 00:24
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Israel und Iran haben sich bis vor ein paar Jahren noch geholfen, weil sie einen gemeinsamen Feind hatten: Saddam.

>> http://www.20min.ch/news/dossier/atomstreit/story/30370139



Ein Zweckbündnis das zerbrach, als der gemeinsame Feind fehlte.

Interessant ist das Israel selbst dem Iran zu Zeiten des Ajatollah Khomeini half...

Die Perser waren früher ähnlich unbeliebt wie die Siedler am Jordan (zumindest bei Saddam).
#614:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 00:48
    —
Zu den Steinen
hat einer gesagt:
seid menschlich


Die Steine haben gesagt:
Wir sind noch nicht
hart genug


Erich Fried
#615:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 00:49
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:

Zwischen 5000 und 8000 solcher pfeilförmigen Projektile werden in eine 120-Millimeter-Granate gepackt, die von Panzern verschossen werden.


Du musst Dich irren.
Flechettes sind doch nur bedrohlich, wenn sie mittels Bomben verklappt werden.
Werden sie mittels Granaten eingesetzt, dienen sie <s> der Schlachtfeldbeleuchtung</s> der Truppenzerstreuung (Dartspiel).
In Granaten eingebaut, verlieren sie sofort jede potentielle physiologisch schädigende Wirkung. noseman


Ach die lieben IDFler. Die wehren sich doch nur, wenn sie beim Präzisionsschießen von feiger Gegegenwehr feiger Hamasfeiglinge auf feigen Palästinenserfeiglingsgebäuden unterbrochen werden.
#616:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 01:05
    —
Wach auf, mein Herz, und suche Fried
© DIE ZEIT, 09.05.1986 Nr. 20

Ein Gespräch mit dem Dichter, dem Emigranten, dem Zeitgenossen Erich Fried

FRIED: Die Verwurstelung des Antisemitismus mit dem Antizionismus ist Schuld der Zionisten, die jede ehrliche Kritik an den Schandtaten der heutigen und gestrigen israelischen herrschenden Clique als Antisemitismus bezeichnen, was natürlich nicht wahr ist. Sie selbst erzeugen Antisemitismus in Teilen Asiens, Amerikas und Afrikas, wo es nie Antisemitismus gegeben hat.

http://www.zeit.de/1986/20/Wach-auf-mein-Herz-und-suche-Fried?page=1
#617:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 01:14
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wach auf, mein Herz, und suche Fried
© DIE ZEIT, 09.05.1986 Nr. 20

Ein Gespräch mit dem Dichter, dem Emigranten, dem Zeitgenossen Erich Fried

FRIED: Die Verwurstelung des Antisemitismus mit dem Antizionismus ist Schuld der Zionisten, die jede ehrliche Kritik an den Schandtaten der heutigen und gestrigen israelischen herrschenden Clique als Antisemitismus bezeichnen, was natürlich nicht wahr ist. Sie selbst erzeugen Antisemitismus in Teilen Asiens, Amerikas und Afrikas, wo es nie Antisemitismus gegeben hat.

http://www.zeit.de/1986/20/Wach-auf-mein-Herz-und-suche-Fried?page=1



Wobei es durchaus auch schon mal zur Zusammenarbeit zwischen Zionisten und Antisemiten kam. Gestern schaute ich einen Beitrag auf History TV, worin u.a. die recht enge zeitweilige Zusammenarbeit der zionistischen Miliz Hagannah mit deutschen Nazis waehrend der 30ger Jahre erwaehnt wurde. Man hatte perverserweise das gleiche Interesse daran, dass moeglichst viele Juden aus Deutschland emigrierten und nach Palaestina immigrierten und unterstuetzte sich dabei gegenseitig. Dabei traf sich z.B. ein gewisser Adolf Eichmann mit Funktionaeren der Hagannah um sich miteinander abzusprechen. Diese Perversitaet der Geschichte sei nur mal am Rande erwaehnt.

Gruss, Bernie
#618:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 01:15
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Man sollte beim Nah-Ost-Konflikt sich auf das beschränken, was diesen Konflikt ausmacht. Und das ist eben die Tatsache, daß 2 Völker ein Land für sich beanspruchen. Die einen lebten seit Jahrhunderten dort, die anderen sahen in diesem Land immer ihre Heimat. Semiten sind Juden wie Araber und noch etliche andere Völker mehr. Ein Antisemitismusvorwurf greift im Nahen Osten also nicht so wie in Europa. Man müßte demnach auch Antiarabismus als Antisemitismus ansehen. Araberhaß bei Juden ist ist somit auch Antisemitismus. Doch manchmal verhalten sich manche Juden so, als wären Juden das einzige semitische Volk. Selbst die Phönizier zählt man zu den semitischen Völkern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten


In Palästina gab es trotz langer islamischer Herrschaft Juden, es ist schicht ein Stuß, wenn so getan wird , als hätte es sie dort erst nach der Shoa gegeben.

Antisemitismus ist ein auf Europa gemünzter Begriff das stimmt, wenn sich aber islamische Verachtung für Dhimmis (nichtmuslimische, zu "Kopfsteuer" verdonnerte Schriftgläubige unter islamischer Herrschaft ) mit europäisch geprägten Antisemitismus mischt, kommt ein Judenhaß zustande, der jede diplomatische Lösung des Konflikts unmöglich erscheinen läßt, insbesondere wenn ihn die Palästinenserführung in Gaza voll und ganz vertritt.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22744/1.html
#619:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 01:26
    —
Das Zusammenspiel der Dienste:
Von Eidimann bis Eichmann
Josef Joffe | © DIE ZEIT, 09.11.1979 Nr. 46


Die Verstrickung der. deutschen und israelischen Geheimdienste begann lange vor der Geburt des jüdischen Staates. Es war ein Pakt mit dem Teufel — mit Himmler.

Im SS-Organ Das Schwarze Korps erschien am 15. Mai 1935 ein Aufmacher mit dem Titel „Für Juden ist kein Platz im Heer!" Zwei Schlüsselsätze: «Die Zeit dürfte nicht mehr allzu fern sein, in der Palästina seine seit über einem Jahrtausend verlorenen Söhne wieder aufnehmen kann. Unsere Wünsche, verbunden mit staatlichem Wohlwollen, begleiten sie."

„Staatliches Wohlwollen"? In der Tat, denn inder Berliner Zentrale des berüchtigten Sicherheitsdienstes (SD) feilte man an Plänen für eine „humane" Vorstufe der „Endlösung" für Deutschlands 600 000 Juden: Sie sollen zur Auswanderung, am besten nach Palästina, „bewegt" werden. So kann der „jüdische Bazillus" endlich aus dem deutschen Volkskörper entfernt und zugleich den Engländern ein quälendes diplomatisches Problem aufgehalst werden. London ist inzwischen nämlich verzweifelt bemüht» die illegale jüdische Einwanderurig nach Palästina abzuwürgen, um es nicht mit den Arabern zu verderben.

http://www.zeit.de/1979/46/Von-Eidimann-bis-Eichmann
#620:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 01:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Israel und Iran haben sich bis vor ein paar Jahren noch geholfen, weil sie einen gemeinsamen Feind hatten: Saddam.

>> http://www.20min.ch/news/dossier/atomstreit/story/30370139



Ein Zweckbündnis das zerbrach, als der gemeinsame Feind fehlte.

Interessant ist das Israel selbst dem Iran zu Zeiten des Ajatollah Khomeini half...

Die Perser waren früher ähnlich unbeliebt wie die Siedler am Jordan (zumindest bei Saddam).



Wäre mal interessant herauszuarbeiten, wer wen wann unterstützt hat .
#621:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 01:36
    —
Israel: Der Mythos vom effizientesten Geheimdienst der Welt. Vom edlen Rächer zum moralischen Hochstapler?

Was hätte Eichmann auspacken können? Die Zusammenarbeit der Nazis mit der Zionistischen Bewegung in den dreissiger Jahren? Sie hatte ein gemeinsames Interesse verbunden: die Vertreibung der Juden aus Europa und die Einwanderung von Juden nach Palästina - für Kenner der Geschichte kein Geheimnis. Ben Gurion hatte klar gesagt:
Es ist nicht Aufgabe des Zionismus, den Teil Israels zu retten, der sich in Europa befindet, sondern das Land Israel für das jüdische Volk zu retten.
Die Führung der Jewish Agency ist davon überzeugt, dass eine Minderheit, die gerettet werden kann, nach den Bedürfnissen des zionistischen Projekt in Palästina ausgewählt werden muss".

Während die Anti-Faschisten zum weltweiten Boykott gegen das Hitlerregime aufriefen, schlossen das Reichswirtschaftsministerium mit der Jewish Agency und der Zionistischen Vereinigung im Sommer 1933 das Haavara-Abkommen. Es erlaubte ausreisewilligen Juden, einen Teil ihres Besitzes (mindestens 1.000 Pfund Sterling) in Form von deutschen Waren nach Palästina zu transferieren. Ben Gurion und Golda Meir sollen an der Haavara Company in Tel-Aviv beteiligt gewesen sein.

Das Abkommen ermöglichte 52.000 wohlhabende Juden, sich selbst und ihr Vermögen zu retten. Und die transferierten 140 Millionen Reichsmark waren für die jüdischen Siedlungen in Palästina eine wichtige Finanzspritze. Die SS und Eichmann im „Judenreferat“ halfen bei der Auswanderung der deutschen und österreichischen Juden aktiv mit, Eichmann traf sich 1937 mehrere Male mit Anführern der Haganah in Kairo, um Details des Finanztransfers zu erörtern. Diese Details wurden nie bekannt.

http://www.labournet.de/branchen/auto/dc/ar/eichmann4_dt.html
#622:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 02:54
    —
Klaus Polkehn: Der Zionismus im Komplott mit dem Nationalsozialismus

Hannah Arendt hat in ihrem Buch "Eichmann in Jerusalem" diese Vorgänge so kommentiert: " ... diese Juden aus Palästina sprachen eine Sprache, die von Eichmanns eigenem damaligen Sprachgebrauch keineswegs total verschieden war. Sie waren von den Gemeinschaftssiedlungen in Palästina nach Europa geschickt worden, für Rettungsaktionen interessierten sie sich nicht: 'das war nicht ihre Aufgabe'. Vielmehr wollten sie 'brauchbares Material'auswählen, und im Rahmen dieses Unternehmens betrachteten sie − da ja das Ausrottungsprogramm noch nicht in Gang gekommen war − als ihren Hauptgegner nicht diejenigen, die den Juden das Leben in der alten Heimat, in Deutschland und Österreich, unerträglich machten, sondern jene anderen, die den Zugang zur neuen Heimat versperrten; ihr Feind war ganz eindeutig nicht Deutschland, sondern England...


http://newsgroups.derkeiler.com/pdf/Archive/De/de.soc.politik.texte/2006-01/msg00001.pdf
#623:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 16:41
    —
Wer kann eine derartige Blockadepolitik der Israelis noch nachvollziehen?

---------------------------------------------------------------------------------------
Israelische Marine fängt libanesisches Schiff mit Kurs Gaza ab

Jerusalem/Dubai (Reuters) - Die israelische Marine hat ein libanesisches Schiff mit Kurs auf den Gazastreifen abgefangen.
Zuvor hatte der arabische Fernsehsender Al-Dschasira berichtet, das mit Hilfsgütern beladene Schiff sei von der israelischen Marine beschossen worden. Ein Korrespondent des Senders berichtete, Soldaten hätten das Schiff geentert, die Besatzung mit Waffen bedroht und geschlagen. Der Reporter meldete sich per Telefon von dem Schiff aus. Das Telefonat wurde unterbrochen. Der Kontakt habe nicht wieder hergestellt werden können, berichtete Al-Dschasira.

Das Schiff hatte demnach größtenteils Hilfsgüter von arabischen und libanesischen Hilfsorganisationen geladen und sei auf dem Weg in Richtung Gazastreifen gewesen. In dem Küstenstreifen werden nach der 22-tägigen Militäroffensive Israels, bei der etwa 1300 Palästinenser getötet und hunderte von Häusern zerstört wurden, immer noch dringend Hilfsgüter benötigt.

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE51404S20090205
#624:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 16:59
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wer kann eine derartige Blockadepolitik der Israelis noch nachvollziehen?


Jeder macht sich so schuldig wie er kann. Mich kotzt dieser Staat einfach nur an.
#625:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 17:17
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Klaus Polkehn: Der Zionismus im Komplott mit dem Nationalsozialismus

Hannah Arendt hat in ihrem Buch "Eichmann in Jerusalem" diese Vorgänge so kommentiert: " ... diese Juden aus Palästina sprachen eine Sprache, die von Eichmanns eigenem damaligen Sprachgebrauch keineswegs total verschieden war. Sie waren von den Gemeinschaftssiedlungen in Palästina nach Europa geschickt worden, für Rettungsaktionen interessierten sie sich nicht: 'das war nicht ihre Aufgabe'. Vielmehr wollten sie 'brauchbares Material'auswählen, und im Rahmen dieses Unternehmens betrachteten sie − da ja das Ausrottungsprogramm noch nicht in Gang gekommen war − als ihren Hauptgegner nicht diejenigen, die den Juden das Leben in der alten Heimat, in Deutschland und Österreich, unerträglich machten, sondern jene anderen, die den Zugang zur neuen Heimat versperrten; ihr Feind war ganz eindeutig nicht Deutschland, sondern England...


http://newsgroups.derkeiler.com/pdf/Archive/De/de.soc.politik.texte/2006-01/msg00001.pdf


Bin wieder da, nachdem ich wegen Unflätigkeit gesperrt worden bin. So ich versuch besonders Dir gegenüber freundlich zu sein, obwohl es mir sehr viel Toleranzpotential abverlangt:

Wie kann man solch einen hanebüchernen Unfug posten? Zumal es eindeutig antisemitisch oder antizionististisch oder antijudaistisch oder einfach judenhassend ist!
Die Kritik über das Verhalten der zionist. Bewegung im 3.Reich ist ein Musterfall für Halbwahrheit, die für judenhassende Propaganda besonders von Nazi-Revisionisten und antijudaistisch eingestellten Arabern immer und immer wieder missbraucht wird!
Das unerhörte daran ist, dass suggeriert wird, dass die Zionisten mit den Nazis im selben Bett lagen, damit sie ihnen das beste rassische Material zuspielten und den genetischen Abfall gleich entsorgten.
Das ist grundfalsch. Die Zionisten erkannten wie kein anderer vorher, die drohende Gefahr. Sie mussten sich an die Nazis anschleimen (obwohl's ihnen dabei den Magen verdrehte), um wenigstens einigermassen humane Ausreisebedingungen für wenigstens ein paar Juden zu erreichen. Dennoch machten davon nur ~1/3 gebrauch, weil die meisten dachten, so schlimm wird's doch nicht.
Diese Ereignisse sind gut dokumentiert (siehe Friedemann Bedürftig, "Als Hitler die Atombombe baute", S 24-2Cool.
Dass die Nazis die Rückkehr der Juden ins Hl. Land selbstverständlich auch für ihren Kampf gegen GB instrumentalisierten, ist wenig verwunderlich. Trotzdem erfreuten sich schon damals die Nazis einer gewissen Popularität, wegen ihrer Judenvernichtung unter den den Arabern (sogar der spätere Friedensnobelpreisträger, Anwar el Sadat, gab offen zu, als Scherge mit Rommel gekämpft zu haben
Also bitte Denken
#626:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 17:22
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wer kann eine derartige Blockadepolitik der Israelis noch nachvollziehen?

---------------------------------------------------------------------------------------
Israelische Marine fängt libanesisches Schiff mit Kurs Gaza ab

Jerusalem/Dubai (Reuters) - Die israelische Marine hat ein libanesisches Schiff mit Kurs auf den Gazastreifen abgefangen.
Zuvor hatte der arabische Fernsehsender Al-Dschasira berichtet, das mit Hilfsgütern beladene Schiff sei von der israelischen Marine beschossen worden. Ein Korrespondent des Senders berichtete, Soldaten hätten das Schiff geentert, die Besatzung mit Waffen bedroht und geschlagen. Der Reporter meldete sich per Telefon von dem Schiff aus. Das Telefonat wurde unterbrochen. Der Kontakt habe nicht wieder hergestellt werden können, berichtete Al-Dschasira.

Das Schiff hatte demnach größtenteils Hilfsgüter von arabischen und libanesischen Hilfsorganisationen geladen und sei auf dem Weg in Richtung Gazastreifen gewesen. In dem Küstenstreifen werden nach der 22-tägigen Militäroffensive Israels, bei der etwa 1300 Palästinenser getötet und hunderte von Häusern zerstört wurden, immer noch dringend Hilfsgüter benötigt.

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE51404S20090205


<b>Vertrauen gut! Kontrolle besser</b> (Lenin)

Wie soll die israel. Küstenwache so von aussen wissen, was in besagtem Schiff drinnen ist?
Hilfsgüter titulieren ist leicht, ob's auch Hilfsgüter sind, ist schon schwerer festzustellen.
Übrigens zählt die israel. Küste zu den best bewachten der Welt, weil zig mal schon versucht worden ist, Selbstmordattentäter über's Wasser auf Badegäste loszulassen bzw. in I. einzuschleusen.
#627:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 17:46
    —
Zitat:
Araberhaß bei Juden ist ist somit auch Antisemitismus. Doch manchmal verhalten sich manche Juden so, als wären Juden das einzige semitische Volk.


Dioe meisten heutigen Juden in I. sind Sefarden, somit Araber!
#628:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 17:50
    —
@yxyxyx
Wer hat dich bloß so früh wieder freigeschaltet? Geschockt
Eine Woche hättest du durchaus mal voll machen können. Über 2/3 der Strafe erlassen?

Na ja.............Wie habe ich dich vermisst. Sehr glücklich

Wann begreifst du endlich mal, daß Kritik am Zionismus nicht gleich Antizionismus, Antisemitismus oder gar Antijudaismus ist? Hannah Arendt ja, was ist die denn für dich?
Und was sind Zionisten für dich, die es nicht für nötig hielten, im 3. Reich gegen die Nazis und gegen die Ermordung von Juden zu kämpfen. Für mich sind sie eindeutig ideologisch verblendet gewesen. Im Judentum wird doch ansonsten immer betont, daß wer ein Leben rettet.... Wie konnten manche da sagen, daß es falsch sei gegen die Nazis zu kämpfen? Daß sich nichtzionistische Juden von Zionisten im 3. Reich verraten oder mindestens übergangen fühlten, versteht ein yxyxyx nicht?
#629:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 18:10
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@yxyxyx
Wer hat dich bloß so früh wieder freigeschaltet? Geschockt
Eine Woche hättest du durchaus mal voll machen können. Über 2/3 der Strafe erlassen?

Na ja.............Wie habe ich dich vermisst. Sehr glücklich

Wann begreifst du endlich mal, daß Kritik am Zionismus nicht gleich Antizionismus, Antisemitismus oder gar Antijudaismus ist? Hannah Arendt ja, was ist die denn für dich?
Und was sind Zionisten für dich, die es nicht für nötig hielten, im 3. Reich gegen die Nazis und gegen die Ermordung von Juden zu kämpfen. Für mich sind sie eindeutig ideologisch verblendet gewesen. Im Judentum wird doch ansonsten immer betont, daß wer ein Leben rettet.... Wie konnten manche da sagen, daß es falsch sei gegen die Nazis zu kämpfen? Daß sich nichtzionistische Juden von Zionisten im 3. Reich verraten oder mindestens übergangen fühlten, versteht ein yxyxyx nicht?


Schön reden! Es wurden ja nicht nur Nichtzionisten, sondern Konvertierte, Assimilierte xtel Juden. in weiss der Kuckcuck wievieltes Glied von den Nazis umgebracht (der Altbundeskanlzer Helmuth Schmidt (JA DER!!) erfuhr erst durch seine Einberufung in der Wehrmacht, dass er Vieteljude ist (er wurde aber gedeckt).
Da jetzt irgendwo den Zionisten, die ALLE Juden aufgenommen hätten (auch Konvertierte und Assimilierte und xtel Juden), wo es vielen auch frei stand, das Land wieder zu verlassen (u.a. sogar Yehudi Menuhins Eltern), einen Strick zu drehen, kann nur jemanden mit einer ideologischen Vorbelastung, wie Bremer, einfallen.
PS: es gab im Osten kämpfende Judenverbände gegen die Nazis
#630:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 18:30
    —
Abgesehen davon: auch unter der Annahme, dass Zionismus dei verdorbenste Ideologie neben em Nationalsozialismus wäre, ist er für heutige Belange dort, vollkommen bedeutungslos. Derzeit wächsct schon die vierte Generation der Nachkomen der jüd.Staatsgründer heran. Diese für die egal ob wirklichen oder nur eingebildeten Sünden ihrer Ahnen büssen zu lassen, zeugt nicht von einer pazifistischen oder zumindest humainistischen Gesinnung!
#631:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 18:36
    —
Nazis haben alles, was irgend jüdisch schien verfolgt. Es wollten damals aber nur einige Juden nach Israel. Die meisten wollten lieber wo anders leben. Und für die haben Zionisten kaum etwas unternommen. Sie waren ihnen recht egal, denn nur die Juden, die nach Israel wollten zählten für sie. Amerikanische Juden scherte die Judenverfolgung in Europa auch nicht zu sehr. Erst Jahrzehnte später fühlte man sich dadurch mitverfolgt.
Sicherlich haben in Europa Juden gegen Nazis gekämpft, nur genau das fanden die Zionisten ja verkehrt, weil sie nur das Land Israel im Kopf hatten. Frage Was zählte da das Leben von nichtzionistischen Juden? Je stärker der Antisemitismus, desto besser für den Zionismus. So treibt einem der Antisemitismus Juden nach Israel.
#632:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 18:56
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Nazis haben alles, was irgend jüdisch schien verfolgt. Es wollten damals aber nur einige Juden nach Israel. Die meisten wollten lieber wo anders leben. Und für die haben Zionisten kaum etwas unternommen. Sie waren ihnen recht egal, denn nur die Juden, die nach Israel wollten zählten für sie. Amerikanische Juden scherte die Judenverfolgung in Europa auch nicht zu sehr. Erst Jahrzehnte später fühlte man sich dadurch mitverfolgt.
Sicherlich haben in Europa Juden gegen Nazis gekämpft, nur genau das fanden die Zionisten ja verkehrt, weil sie nur das Land Israel im Kopf hatten. Frage Was zählte da das Leben von nichtzionistischen Juden? Je stärker der Antisemitismus, desto besser für den Zionismus. So treibt einem der Antisemitismus Juden nach Israel.


Gerade die Erkenntnis aus der Nazizeit ist gerade für die militär. Strategie I. (was Du platt unter Militarismus subsummierst) heute noch bestimmend. Eben dass man nicht mehr, wie die Jahrtausende zuvor, mit die "Andere Wange hinhalten" als Jude überlebt, sondern seine Menschenwürde mit Gewalt verteidigen muss (der Aufstand im Warschauer Ghetto wird ja -man kann da aber schon etwas hinterfragen- heute als "Geburtswehen des israel. Staates" verherrlicht!).
Dei Zionisten waren realistisch genug, jedem Juden es frei zu lassen, ins Hl. Land oder weiss der Kuckcuck wohin zu gehen, aber dass sie unter den Nazis den Antizionismus bewusst geschürt hätten, um mehr Auswanderwillige zu haben, ist absurd und zutiefst menschenverachtend! Sie haben, wer kann's verdenken, die Situation ausgenützt, aber nicht provoziert!
#633: Nachreiche Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 19:20
    —
aus Friedemann Bedürftig "Als Hitler die Atombombe baute" Piper, S 28
Zitat:

Daraus haben manche eine zion.-nationalsoz. Komplizenschaft konstruieren wollen, was die diametral entgegengesetze Motive völlig verkennt. Für die NS-Judenverfolger waren die Zionisten zwar erwünschte Verbündete, so lange Auswanderung möglich war. Doch als Juden blieben sie genauso gefährdet wie alle anderen. Die Z. hatten diese Gefahr im vollen Umfang erkannt und nahmen ihreseits die Nazi-Hilfe für ihre Anstrengungen zu Rettung so vieler Juden wie nur möglich an. Bis 1938 war dennoch nur 1/3 der Juden zur Auswanderung zu <b>bewegen</b>!
Das hatte manch altersbedingte Gründe, lag an der Unwilligkeit anderer Länder, jüdische Flüchtlinge aufzunehmen..

die Zionisten zwangen die freigekauften Juden nicht, ins Hl- Land einzuwandern!
#634:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 19:25
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Nazis haben alles, was irgend jüdisch schien verfolgt. Es wollten damals aber nur einige Juden nach Israel. Die meisten wollten lieber wo anders leben. Und für die haben Zionisten kaum etwas unternommen. Sie waren ihnen recht egal, denn nur die Juden, die nach Israel wollten zählten für sie. Amerikanische Juden scherte die Judenverfolgung in Europa auch nicht zu sehr. Erst Jahrzehnte später fühlte man sich dadurch mitverfolgt.
Sicherlich haben in Europa Juden gegen Nazis gekämpft, nur genau das fanden die Zionisten ja verkehrt, weil sie nur das Land Israel im Kopf hatten. Frage Was zählte da das Leben von nichtzionistischen Juden? Je stärker der Antisemitismus, desto besser für den Zionismus. So treibt einem der Antisemitismus Juden nach Israel.


Gerade die Erkenntnis aus der Nazizeit ist gerade für die militär. Strategie I. (was Du platt unter Militarismus subsummierst) heute noch bestimmend. Eben dass man nicht mehr, wie die Jahrtausende zuvor, mit die "Andere Wange hinhalten" als Jude überlebt, sondern seine Menschenwürde mit Gewalt verteidigen muss (der Aufstand im Warschauer Ghetto wird ja -man kann da aber schon etwas hinterfragen- heute als "Geburtswehen des israel. Staates" verherrlicht!).
Dei Zionisten waren realistisch genug, jedem Juden es frei zu lassen, ins Hl. Land oder weiss der Kuckcuck wohin zu gehen, aber dass sie unter den Nazis den Antizionismus bewusst geschürt hätten, um mehr Auswanderwillige zu haben, ist absurd und zutiefst menschenverachtend! Sie haben, wer kann's verdenken, die Situation ausgenützt, aber nicht provoziert!


Ja, Zionisten haben aus der Nazizeit verdammt viel gelernt. U.a. den Blitzkrieg, wie man Ghettos betreibt, wie man Rassismus pflegt und dabei anständig bleibt u.s.w. Und wer dir droht auf die Wange zu hauen, dem schicke einfach mal ein paar Bomben. Auch den Nazibegriff Terrorismus fanden Zionisten recht praktisch.
Zionisten haben nie andere Juden massiv genötigt nach Israel auszuwandern? Oh, oh....

Schreibfehler bei dir. Zionisten wollten sicherlich keinen Antizionismus unter Nazis schüren.
#635:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 19:45
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Nazis haben alles, was irgend jüdisch schien verfolgt. Es wollten damals aber nur einige Juden nach Israel. Die meisten wollten lieber wo anders leben. Und für die haben Zionisten kaum etwas unternommen. Sie waren ihnen recht egal, denn nur die Juden, die nach Israel wollten zählten für sie. Amerikanische Juden scherte die Judenverfolgung in Europa auch nicht zu sehr. Erst Jahrzehnte später fühlte man sich dadurch mitverfolgt.
Sicherlich haben in Europa Juden gegen Nazis gekämpft, nur genau das fanden die Zionisten ja verkehrt, weil sie nur das Land Israel im Kopf hatten. Frage Was zählte da das Leben von nichtzionistischen Juden? Je stärker der Antisemitismus, desto besser für den Zionismus. So treibt einem der Antisemitismus Juden nach Israel.


Gerade die Erkenntnis aus der Nazizeit ist gerade für die militär. Strategie I. (was Du platt unter Militarismus subsummierst) heute noch bestimmend. Eben dass man nicht mehr, wie die Jahrtausende zuvor, mit die "Andere Wange hinhalten" als Jude überlebt, sondern seine Menschenwürde mit Gewalt verteidigen muss (der Aufstand im Warschauer Ghetto wird ja -man kann da aber schon etwas hinterfragen- heute als "Geburtswehen des israel. Staates" verherrlicht!).
Dei Zionisten waren realistisch genug, jedem Juden es frei zu lassen, ins Hl. Land oder weiss der Kuckcuck wohin zu gehen, aber dass sie unter den Nazis den Antizionismus bewusst geschürt hätten, um mehr Auswanderwillige zu haben, ist absurd und zutiefst menschenverachtend! Sie haben, wer kann's verdenken, die Situation ausgenützt, aber nicht provoziert!


Ja, Zionisten haben aus der Nazizeit verdammt viel gelernt. U.a. den Blitzkrieg, wie man Ghettos betreibt, wie man Rassismus pflegt und dabei anständig bleibt u.s.w. Und wer dir droht auf die Wange zu hauen, dem schicke einfach mal ein paar Bomben. Auch den Nazibegriff Terrorismus fanden Zionisten recht praktisch.
Zionisten haben nie andere Juden massiv genötigt nach Israel auszuwandern? Oh, oh....

Schreibfehler bei dir. Zionisten wollten sicherlich keinen Antizionismus unter Nazis schüren.


Du widersprichst Dich selber und merkst es nicht mal! In den vorherigen Postings schreibst Du, die Zionisten waren Hasenfüsse, liefen vor den Nazis davon und liessen ihre zurückgebliebenen Brüder und Schwestern von deren Hunden zerbeissen, jetzt schreibst Du, sie seien deren beste Lehrburschen gewesen!
Betreff: Anti irgendwas: sage ich Antsemitismus, kontern mir die Araber, sie seien auch Semiten. Sage ich Antizionismus, kontern mir die Gutmenschen, sie hätten nix gegen Juden so lange sie sich anständig dem jeweiligen Herrenvolk anpassten
Sage ich Antijudaismus, kontern mir die Pseudopazifisten, sie hätten nix gegen Juden, so lange sie keine polit. Ambitionen zeigten.
Also subsummieren wir Deine und ähnlich geartet Positionen künftig unter Judenhass, damit wir Missverständnisse künftig vermeiden !
zwinkern
#636:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 19:48
    —
Der deutsche Zionismus während des 3. Reiches

http://zukunft-braucht-erinnerung.de/holocaust/juedische-emigration/168.html
#637:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 19:51
    —
Na, wenigstens ihr beide habt euch lieb.
#638:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 19:57
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Na, wenigstens ihr beide habt euch lieb.


Och und wie. So einen wie yxyxyx findet man auf der ganzen Welt nicht ein zweites mal. Weinen
#639:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 20:01
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Der deutsche Zionismus während des 3. Reiches

http://zukunft-braucht-erinnerung.de/holocaust/juedische-emigration/168.html


Zitat:
Der Zionismus betrachtete die Emanzipation und Assimilation der Juden als Ursache des Antisemitismus.


Wer ist dieser Axel Meyer und wie ist es möglich, so einen Blödsinn unredigiert auf dieser Site zu veröffentlichen?
Der Unterschied zur Judenverfolgung unter den Kirchen und sosntigen Machtorganen zu denen der Nazis war ja gerade das, dass man, wenn man Konvertierte, zu einem vollwertigen Glied der Gesellschaft wurde (siehe u.a. "Dekameron" von Bocacchio oder "Der Kaufmann von Venedig" von Shakespeare) bzw. später zu Zeiten der Aufklärung einfach nur assimilierte (viel Judenhäuser wurden sogar geadelt (Rothschilds)).
Den Nazis war Konvertierung und Assimillierung wurscht!
#640:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 20:14
    —
@yxyxyx
Was ist so schwer daran Kritik am Zionismus auch so zu bezeichnen?
Was ist so schwer daran Antizionismus auch so zu bezeichnen?
Was ist so schwer daran Antisemitismus und Antijudaismus auch so zu bezeichnen?
Und was ist so leicht daran, alle Begriffe permanent durcheinander zu schmeißen?

Zionisten haben militärisch in Israel gekämpft, nicht aber gleichso in Europa.
Also laß den Quatsch Kritik am Zionismus gleich als Antizionismus, Antisemitismus oder Antijudaismus verteufeln zu wollen. Höre lieber allen mehr zu und versuche dich mal in alle Seiten rein zu denken. Ich bin auch immer noch kein genereller Antizionist. Dazu habe ich auch zu viele nette Zionisten schon kennen gelernt. Kritik am Zionismus ist deshalb aber dennoch nötig.
#641:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 20:30
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@yxyxyx
Was ist so schwer daran Kritik am Zionismus auch so zu bezeichnen?
Was ist so schwer daran Antizionismus auch so zu bezeichnen?
Was ist so schwer daran Antisemitismus und Antijudaismus auch so zu bezeichnen?
Und was ist so leicht daran, alle Begriffe permanent durcheinander zu schmeißen?

Zionisten haben militärisch in Israel gekämpft, nicht aber gleichso in Europa.
Also laß den Quatsch Kritik am Zionismus gleich als Antizionismus, Antisemitismus oder Antijudaismus verteufeln zu wollen. Höre lieber allen mehr zu und versuche dich mal in alle Seiten rein zu denken. Ich bin auch immer noch kein genereller Antizionist. Dazu habe ich auch zu viele nette Zionisten schon kennen gelernt. Kritik am Zionismus ist deshalb aber dennoch nötig.


"Keith, but you can call me John!" (Keith Moon auf die Frage eines BBC-Reporters nach seinem Namen).
Es ist schnurzegal unter was man Judenhass subsummiert, Du findest unter Antizionisten, Antijudaisten Antisemiten die 100% gleichen abgedroschenen Lügen und Klischees.

Für die heutige Situation ist Zionismus obsolet. Weitsichtiger wäre es, die arab. Welt von grundauf zu reformieren. Viele derer Führer erinnern eher an altoriental. Despoten als an moderne Staatschefs (was u.a. Arafat und Saddam untereinander von Zuckerbrot bis Peitsche gegeneinander intrigiert und danach wieder geliebt haben, ist legendär!)
#642:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 20:36
    —
eine einfache Frage an Bremer:
unter den Arabern kursiert folgende Verschwörungswahnlegende:
das bekannt Pepsi-Cola soll seinen Namen nicht vom Magenenzym haben sondern die Abkürzung sein für:
Pay
Every
Penny to
Safe
Israel

Ist diese Lüge jetzt antisemitisch, antizionistisch oder antijudaistisch?

Bin echt auf Deine Antwort gespannt

PS: es ist keine Intrige von Coca Cola, um dort seinen Konkurrenten zu desavoieren, denn angeblich meint das CC Logo von rechts nach links gelesen in arab. Schriftzeichen: "Tötet Allah, tötet Mohammed!"
#643:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 20:53
    —
Das beweist doch nur, dass Juden- und Muslimkids genauso bescheuert sind wie ihre christlichen und atheistischen Kollegen in Europa und Amiland und jeden Scheiss glauben.
#644:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 21:35
    —
Kenne ich jede Verschwörungstheorie, daß ich sie alle kommentieren könnte?
#645:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 05.02.2009, 21:44
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Kenne ich jede Verschwörungstheorie, daß ich sie alle kommentieren könnte?


Begreifst mal wieder nix!
Ich will nicht, dass Du jeden Blödsinn dokumentierst, ich will dass Du mir sagst, in welche Kategorie dieses Märchen fällt.
Antizionistisch: ja, da zum Erhalt der Wirtschaft von Israel
Antisemitisch: ja, da der unbewusste Kunde am Würstelstand mit Kauf einer Pepsi die jüd. Geldmacht unterstützt
Antijudaistisch: ja, da das jüdische in unser tägliches Leben eingreift, ohne dem gewahr zu sein.

Das ist meine Meiunung zu diesem Unsinn.
Nun, was ist Deine, da Du ja alle drei Begriffe doch genaus zu trennen vermagst?
#646:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 00:40
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Die Zusammenarbeit der Nazis mit der Zionistischen Bewegung in den dreissiger Jahren? Sie hatte ein gemeinsames Interesse verbunden: die Vertreibung der Juden aus Europa und die Einwanderung von Juden nach Palästina - für Kenner der Geschichte kein Geheimnis. Ben Gurion hatte klar gesagt:
Es ist nicht Aufgabe des Zionismus, den Teil Israels zu retten, der sich in Europa befindet, sondern das Land Israel für das jüdische Volk zu retten.


Und ? Hätten die Zionisten etwa Hitler den Krieg erklären sollen ? Mit den Augen rollen
#647:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 01:30
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Kenne ich jede Verschwörungstheorie, daß ich sie alle kommentieren könnte?


Begreifst mal wieder nix!
Ich will nicht, dass Du jeden Blödsinn dokumentierst, ich will dass Du mir sagst, in welche Kategorie dieses Märchen fällt.
Antizionistisch: ja, da zum Erhalt der Wirtschaft von Israel
Antisemitisch: ja, da der unbewusste Kunde am Würstelstand mit Kauf einer Pepsi die jüd. Geldmacht unterstützt
Antijudaistisch: ja, da das jüdische in unser tägliches Leben eingreift, ohne dem gewahr zu sein.

Das ist meine Meiunung zu diesem Unsinn.
Nun, was ist Deine, da Du ja alle drei Begriffe doch genaus zu trennen vermagst?


Immer lassen sich diese Begriffe auch nicht voneinander trennen. So ich bestimmte Verschwörungstheorien nicht kenne, kann ich sie auch nicht ein oder zuordnen. Ansonsten kann es bei Arabern Antizionistisches Verhalten geben. Daneben sind Nichtmuslime unter ihnen auch nicht immer zu beliebt, was Juden dann oft als Antisemitismus empfinden wollen.
#648:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 02:03
    —
Parlamentswahlen in Israel
Schwere Hypothek Gaza-Streifen

Für Israels palästinensische Staatsbürger beginnt die Selbstfindung nach dem Krieg gegen die Hamas von vorn. Am Dienstag werden vermutlich viele den Wahlurnen fernbleiben. VON SUSANNE KNAUL

"Das Blut, das in Gaza vergossen wurde, ist auch unser Blut", steht auf einem riesigen Plakat an der Einfahrt nach Kfar Kara, einem palästinensischen Dorf im Norden Israels.

....Der anti-arabische Ton verschärft sich und Lieberman ist längst nicht mehr der einzige, der gegen die Minderheit hetzt. Der Likud-Abgeordnete Jechiel Hasan verglich die Palästinener mit "Würmern" und der neue rechts-radikale Kandidat für die gleiche Liste Mosche Feiglin ruft offen zum Transfer der rund 1,3 Millionen arabischen Staatsbürger auf. Dabei hatte Netanjahu, als er die Wahlen 1996 für sich entschied, die arabischen Parteien noch in seine Koalition eingeladen, was diese jedoch dankend ablehnten.

http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/schwere-hypothek-gaza-streifen/
#649:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 06:41
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Kenne ich jede Verschwörungstheorie, daß ich sie alle kommentieren könnte?


Begreifst mal wieder nix!
Ich will nicht, dass Du jeden Blödsinn dokumentierst, ich will dass Du mir sagst, in welche Kategorie dieses Märchen fällt.
Antizionistisch: ja, da zum Erhalt der Wirtschaft von Israel
Antisemitisch: ja, da der unbewusste Kunde am Würstelstand mit Kauf einer Pepsi die jüd. Geldmacht unterstützt
Antijudaistisch: ja, da das jüdische in unser tägliches Leben eingreift, ohne dem gewahr zu sein.

Das ist meine Meiunung zu diesem Unsinn.
Nun, was ist Deine, da Du ja alle drei Begriffe doch genaus zu trennen vermagst?


Immer lassen sich diese Begriffe auch nicht voneinander trennen. So ich bestimmte Verschwörungstheorien nicht kenne, kann ich sie auch nicht ein oder zuordnen. Ansonsten kann es bei Arabern Antizionistisches Verhalten geben. Daneben sind Nichtmuslime unter ihnen auch nicht immer zu beliebt, was Juden dann oft als Antisemitismus empfinden wollen.


qed: Du gibst selber zu, dass Du die Begriffe voneinander nicht unterscheiden kannst zwinkern
#650:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 06:45
    —
Zitat:
"Das Blut, das in Gaza vergossen wurde, ist auch unser Blut",


Sorry, aber wer sich offen mit theokratischen Wirrköpfen und nicht mit einer säkularen Gesellschaft identifiziert, der brtaucht sich um seine Gegnerschaft nicht zu kümmern - die kriegt er freihaus!
Selbstverständlich ist das aber jetzt kein Freibiref für Wirrköpfe aus dem anderen Lager, sie für vogelferi zu erklären!
#651:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 06:46
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Das Blut, das in Gaza vergossen wurde, ist auch unser Blut",


Sorry, aber wer sich offen mit theokratischen Wirrköpfen und nicht mit einer säkularen Gesellschaft identifiziert, der brtaucht sich um seine Gegnerschaft nicht zu kümmern - die kriegt er freihaus!
Selbstverständlich ist das aber jetzt kein Freibiref für Wirrköpfe aus dem anderen Lager, sie für vogelferi zu erklären!


Hast du dich mit dieser verlogenen Strohmannbastelei auch aus dem Schlichtungsbereich gewunden?
#652:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 06:49
    —
na! Ich versuch Unflätigkeiten zu unterlassen, aber der Grundton bleibt!
Lachen
#653:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 06:50
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
na! Ich versuch Unflätigkeiten zu unterlassen, aber der Grundton bleibt!
Lachen


Das kommt immer gut, ne? Sehr glücklich
#654:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 09:02
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Das Blut, das in Gaza vergossen wurde, ist auch unser Blut",


Sorry, aber wer sich offen mit theokratischen Wirrköpfen und nicht mit einer säkularen Gesellschaft identifiziert, der brtaucht sich um seine Gegnerschaft nicht zu kümmern - die kriegt er freihaus!
Selbstverständlich ist das aber jetzt kein Freibiref für Wirrköpfe aus dem anderen Lager, sie für vogelferi zu erklären!


Das Blut, das in Gaza vergossen wurde, ist auch unser Blut
Das sagen Palästinenser in Israel zum Blut, daß von ihren palästinensischen Kollegen in Gaza geflossen ist. Solidarisches Empfinden ist laut yxyxyx ein Zeichen von theokratischen Wirrköpfen Frage Mit was für einer säkularen Gesellschaft sollen sie sich denn identifizieren? In Israel haben sie auch nur eingeschränkte Bürgerrechte. Und wenn rechte Israelis schon mal wieder darüber fantasieren, daß ein Transfer von 1,3 Millionen Palästinenser jetzt angesagt sei, kann das mit der säkularen Gesellschaft nicht weit her sein.

............................................................................................................................

Mit dem politischen Rechtsruck, der sich für die Wahlen abzeichnet, werden die israelischen Palästinenser noch weiter ins Abseits geraten. Die Schlüsselfrage am Wahltag ist für sie deshalb nicht, für wen sie stimmen werden, sondern ob es überhaupt einen Sinn macht, die Stimme abzugeben. "Wir haben diese doppelte Identitätsfrage gründlich satt", meint Darawshe, der sich nur ein "Ende des Konflikts" wünscht, "zwischen unserem Volk und unserem Staat".

http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/schwere-hypothek-gaza-streifen/
#655:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 11:32
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Das Blut, das in Gaza vergossen wurde, ist auch unser Blut",


Sorry, aber wer sich offen mit theokratischen Wirrköpfen und nicht mit einer säkularen Gesellschaft identifiziert, der brtaucht sich um seine Gegnerschaft nicht zu kümmern - die kriegt er freihaus!
Selbstverständlich ist das aber jetzt kein Freibiref für Wirrköpfe aus dem anderen Lager, sie für vogelferi zu erklären!


Das Blut, das in Gaza vergossen wurde, ist auch unser Blut
Das sagen Palästinenser in Israel zum Blut, daß von ihren palästinensischen Kollegen in Gaza geflossen ist. Solidarisches Empfinden ist laut yxyxyx ein Zeichen von theokratischen Wirrköpfen Frage Mit was für einer säkularen Gesellschaft sollen sie sich denn identifizieren? In Israel haben sie auch nur eingeschränkte Bürgerrechte. Und wenn rechte Israelis schon mal wieder darüber fantasieren, daß ein Transfer von 1,3 Millionen Palästinenser jetzt angesagt sei, kann das mit der säkularen Gesellschaft nicht weit her sein.

............................................................................................................................

Mit dem politischen Rechtsruck, der sich für die Wahlen abzeichnet, werden die israelischen Palästinenser noch weiter ins Abseits geraten. Die Schlüsselfrage am Wahltag ist für sie deshalb nicht, für wen sie stimmen werden, sondern ob es überhaupt einen Sinn macht, die Stimme abzugeben. "Wir haben diese doppelte Identitätsfrage gründlich satt", meint Darawshe, der sich nur ein "Ende des Konflikts" wünscht, "zwischen unserem Volk und unserem Staat".

http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/schwere-hypothek-gaza-streifen/


Sie zügeln bewusst mehr Kinder als wie die meist säkularen Juden, damit sie einmal legal die Juden verdrängen können.
So lange auch die Araber in I. (es sind aber bei weitem nicht alle) sich nicht mit dem Staat I. identifizieren, dürfen sie sich nicht wundern, dass ihnen gegnüber nicht volles Vertrauen herrscht.
Es wird ihnen aber auch sehr erschwert. Ich sah einmal ein Protrait von einem arab. israel. Popstar, welcher sich beklagte, als er ein Konzert in der W-Bank geben wollte, sich als I. und nicht P. bekannte!
Überdies es gibt nach wie vor auch arab. Parteien. Wo sonst kann man als Araber die Leute wählen, denen man vertrauen schenken kann!
#656:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 11:45
    —
Abgesehen davon, wenn ich mich nicht mit einem Staat und deren Gesellschaft identifizieren kann, warum will ich dann dort leben und wandere nicht freiwillig aus?
Stell Dir einfch mal vor, islamist. Türken ziehen nach D mit dem Ziel einfach mit mehr Kindern irgendwann eine Wahl zu gewinnen, dann volkommen legal die Verfassung zu ändern. Nicht nur hier im FGH wäre die Hölle los.
Also, ich halte mich an die deutsch türk. Psychologin Anzu Töker, die korrekt sagt, dass solche Menschen Heuchler sind!
Warum gilt dann dasselbe für Araber, die den I. Staat nicht anerkennen wollen, dann plötzlich nihct?
#657:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 11:52
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, wenn ich mich nicht mit einem Staat und deren Gesellschaft identifizieren kann, warum will ich dann dort leben und wandere nicht freiwillig aus?


Wenn Du mir einen Staat nennst, mit dem ich mich identifizieren kann und der mich nimmt, würde selbst ich als reinrassiger Deutscher das sofort tun! zynisches Grinsen


yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Stell Dir einfch mal vor, islamist. Türken ziehen nach D mit dem Ziel einfach mit mehr Kindern irgendwann eine Wahl zu gewinnen, dann volkommen legal die Verfassung zu ändern. Nicht nur hier im FGH wäre die Hölle los.



Dieselbe Idee hatte ich -wieder als reinrassiger Deutscher - auch mal, Möglichst viele Kinder zeugen und Verfassung ändern (zum Beispiel mal den 140er so formulieren, dass er eine eindeutige TSK bewirkt). Hab aber nach dem ersten aufgegeben. Weinen


yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Also, ich halte mich an die deutsch türk. Psychologin Anzu Töker, die korrekt sagt, dass solche Menschen Heuchler sind!


Warum genau sind die jetzt Heuchler? Weil sie in einem Staat leben wollen, der ihren Vorstellungen entspricht,und sie dazu jedes legale Mittel ausschöpfen? Oder warum sonst; ein anderer Grund geht bisher noch nicht aus Deinem Beitrag hervor.


yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Warum gilt dann dasselbe für Araber, die den I. Staat nicht anerkennen wollen, dann plötzlich nihct?


Tja, die Frage ist dann zu beantworten, wenn Du meine beantwortest.
#658:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 11:55
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Also, ich halte mich an die deutsch türk. Psychologin Anzu Töker, die korrekt sagt, dass solche Menschen Heuchler sind!


Meinst Du Arzu Toker? Falls ja: Wie kommst Du darauf,d ass sie Psychologin wäre?
#659:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 11:58
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Also, ich halte mich an die deutsch türk. Psychologin Anzu Töker, die korrekt sagt, dass solche Menschen Heuchler sind!


Meinst Du Arzu Toker? Falls ja: Wie kommst Du darauf,d ass sie Psychologin wäre?


Sie war im WDR bei einer Talkshow, ist schon lange her!
Sie ist eine Politologin?
Habe ich recht Frage

Habe jetzt gegoogelt:
http://www.arzutoker.de/vita.html

Zuletzt bearbeitet von yxyxyx am 06.02.2009, 12:00, insgesamt einmal bearbeitet
#660:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 11:59
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, wenn ich mich nicht mit einem Staat und deren Gesellschaft identifizieren kann, warum will ich dann dort leben und wandere nicht freiwillig aus?

Wer stellt denn "die Gesellschaft" dar? Die Schafhorde? Die Leithammel?

Mit wem muß man sich "identifizieren" wenn man sich mit der Gesellschaft identifizieren will?
#661:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 12:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, wenn ich mich nicht mit einem Staat und deren Gesellschaft identifizieren kann, warum will ich dann dort leben und wandere nicht freiwillig aus?

Wer stellt denn "die Gesellschaft" dar? Die Schafhorde? Die Leithammel?

Mit wem muß man sich "identifizieren" wenn man sich mit der Gesellschaft identifizieren will?


Identifikation kann vieles bedeuten: das meint bei Dir sicherlich nicht, dass Du die Merkel mal nackt sehen willst und von einer Liebesnacht mit ihr träumst!
Oder stehe ich da wie üblich vollkomen daneben? Verlegen
#662:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 14:33
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, wenn ich mich nicht mit einem Staat und deren Gesellschaft identifizieren kann, warum will ich dann dort leben und wandere nicht freiwillig aus?
Stell Dir einfch mal vor, islamist. Türken ziehen nach D mit dem Ziel einfach mit mehr Kindern irgendwann eine Wahl zu gewinnen, dann volkommen legal die Verfassung zu ändern. Nicht nur hier im FGH wäre die Hölle los.
Also, ich halte mich an die deutsch türk. Psychologin Anzu Töker, die korrekt sagt, dass solche Menschen Heuchler sind!
Warum gilt dann dasselbe für Araber, die den I. Staat nicht anerkennen wollen, dann plötzlich nihct?


Ein besserer Vergleich wäre, wenn Türken in Deutschland ihren neuen Staat errrichten würden, die meisten Deutschen vertreiben würden und ein paar deutsche Restsreservate mit Bomben, bzl. Terrorabwehr, befrieden würden. Was würden wohl die Restdeutschen im neuen Türkland davon halten? Sich mit dem neuen Land identifizieren und rufen: Jo, nieder mit diesen terroristischen Deutschen? Die Schuld an diesen Bombadierungen Türken geben und damit als rassistisch und unangepaßt gelten? Nicht so viele Kinder zur Welt bringen, damit sie nicht die türkische Majorität gefährden? yxyxyx hat dazu bestimmt noch viele Ideen.
#663:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 14:36
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, wenn ich mich nicht mit einem Staat und deren Gesellschaft identifizieren kann, warum will ich dann dort leben und wandere nicht freiwillig aus?
Stell Dir einfch mal vor, islamist. Türken ziehen nach D mit dem Ziel einfach mit mehr Kindern irgendwann eine Wahl zu gewinnen, dann volkommen legal die Verfassung zu ändern. Nicht nur hier im FGH wäre die Hölle los.
Also, ich halte mich an die deutsch türk. Psychologin Anzu Töker, die korrekt sagt, dass solche Menschen Heuchler sind!
Warum gilt dann dasselbe für Araber, die den I. Staat nicht anerkennen wollen, dann plötzlich nihct?


Ein besserer Vergleich wäre, wenn Türken in Deutschland ihren neuen Staat errrichten würden, die meisten Deutschen vertreiben würden und ein paar deutsche Restsreservate mit Bomben, bzl. Terrorabwehr, befrieden würden. Was würden wohl die Restdeutschen im neuen Türkland davon halten? Sich mit dem neuen Land identifizieren und rufen: Jo, nieder mit diesen terroristischen Deutschen? Die Schuld an diesen Bombadierungen Türken geben und damit als rassistisch und unangepaßt gelten? Nicht so viele Kinder zur Welt bringen, damit sie nicht die türkische Majorität gefährden? yxyxyx hat dazu bestimmt noch viele Ideen.


Palästina war NIE eine international anerkannte polit. Entität!
Das ist der feine Unterschied (insofern hinkt da nicht einmal Dein ansosnten unpassender Vergleich mit den Indianern -allerdings das Problem bei letzteren war es, dass sie sich erst viel zu spät als Nation zu fühlen begannen)
#664:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 14:58
    —
yxyxyx schrieb: Sie zügeln bewusst mehr Kinder als wie die meist säkularen Juden, damit sie einmal legal die Juden verdrängen können.


@yxyxyx
Ist schon klar, die Europäer und Israelis rammeln, weil sie Vergnügen daran haben, die Palästinenser nur für Allahs Sieg über die Juden.
#665:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 14:59
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx schrieb: Sie zügeln bewusst mehr Kinder als wie die meist säkularen Juden, damit sie einmal legal die Juden verdrängen können.


@yxyxyx
Ist schon klar, die Europäer und Israelis rammeln, weil sie Vergnügen daran haben, die Palästinenser nur für Allahs Sieg über die Juden.


Der feine Unterschied heißt Condom und Pille
#666:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 15:06
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx schrieb: Sie zügeln bewusst mehr Kinder als wie die meist säkularen Juden, damit sie einmal legal die Juden verdrängen können.


@yxyxyx
Ist schon klar, die Europäer und Israelis rammeln, weil sie Vergnügen daran haben, die Palästinenser nur für Allahs Sieg über die Juden.


Der feine Unterschied heißt Condom und Pille


Condome und Pillen werden von Palästinensern also aus purer Boshaftigkeit gemieden, um damit Allahs Sieg über die Juden voranzutreiben?
#667:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 15:15
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx schrieb: Sie zügeln bewusst mehr Kinder als wie die meist säkularen Juden, damit sie einmal legal die Juden verdrängen können.


@yxyxyx
Ist schon klar, die Europäer und Israelis rammeln, weil sie Vergnügen daran haben, die Palästinenser nur für Allahs Sieg über die Juden.


Der feine Unterschied heißt Condom und Pille


Condome und Pillen werden von Palästinensern also aus purer Boshaftigkeit gemieden, um damit Allahs Sieg über die Juden voranzutreiben?


Na sie sollten die Dinger halt öfter verwenden, wenn sie die drohende Überbevölkerung wirklich in Griff bekommen wollen (der G.S. ist 2/3 so groß wie Wien und hat etwa gleich viel Einwohner!), dann ist der Griff nach dem Gummi oder die Pille doch angesagt -das ist ein Postulat der Vernunft, aber scheinbar vermehren sie sich wie die Hasen, nach wie vor. Warum?

PS: von der UNO würden sie diese Sachen gratis bekommen.
#668:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 15:20
    —
"Hannah Arendt wird in Israel gehasst"

Kein Denker polarisiert in Israel so stark wie Hannah Arendt. Denn ihre Kritik des Zionismus rührt an die Mythologien des israelischen Staates. Doch mit dem Verblassen des Zionismus wächst das Interesse an Arendt, so Idith Zertal

Ja. Unsere Fähigkeit, uns als ewiges Opfer zu betrachten, während wir Furchtbares tun - nach innen wie außen -, ist nur durch die Beibehaltung eines unkritischen, irrationalen und mythologisierenden Narrativs möglich. Arendt dekonstruiert das. Deshalb gibt es kaum einen Denker, der so dringend gelesen werden sollte in Israel - und deshalb wurde und wird sie auch so gehasst.

http://www.hagalil.com/archiv/2006/10/arendt.htm

---------------------------------------------------------------------
Hannah Arendt
http://de.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt
#669:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 15:27
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx schrieb: Sie zügeln bewusst mehr Kinder als wie die meist säkularen Juden, damit sie einmal legal die Juden verdrängen können.


@yxyxyx
Ist schon klar, die Europäer und Israelis rammeln, weil sie Vergnügen daran haben, die Palästinenser nur für Allahs Sieg über die Juden.


Der feine Unterschied heißt Condom und Pille


Condome und Pillen werden von Palästinensern also aus purer Boshaftigkeit gemieden, um damit Allahs Sieg über die Juden voranzutreiben?


Na sie sollten die Dinger halt öfter verwenden, wenn sie die drohende Überbevölkerung wirklich in Griff bekommen wollen (der G.S. ist 2/3 so groß wie Wien und hat etwa gleich viel Einwohner!), dann ist der Griff nach dem Gummi oder die Pille doch angesagt -das ist ein Postulat der Vernunft, aber scheinbar vermehren sie sich wie die Hasen, nach wie vor. Warum?

PS: von der UNO würden sie diese Sachen gratis bekommen.


Ich will nicht darüber spekulieren, ob deine Mutter zu wenig verhütet hat und auch nicht, ob die Palästinenser ihre Zeugungsfreudigkeit mit deutschen Türkischstämmigen teilen, da mir das alles zu rassistisch vorkommt.
#670:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 15:34
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx schrieb: Sie zügeln bewusst mehr Kinder als wie die meist säkularen Juden, damit sie einmal legal die Juden verdrängen können.


@yxyxyx
Ist schon klar, die Europäer und Israelis rammeln, weil sie Vergnügen daran haben, die Palästinenser nur für Allahs Sieg über die Juden.


Der feine Unterschied heißt Condom und Pille


Condome und Pillen werden von Palästinensern also aus purer Boshaftigkeit gemieden, um damit Allahs Sieg über die Juden voranzutreiben?


Na sie sollten die Dinger halt öfter verwenden, wenn sie die drohende Überbevölkerung wirklich in Griff bekommen wollen (der G.S. ist 2/3 so groß wie Wien und hat etwa gleich viel Einwohner!), dann ist der Griff nach dem Gummi oder die Pille doch angesagt -das ist ein Postulat der Vernunft, aber scheinbar vermehren sie sich wie die Hasen, nach wie vor. Warum?

PS: von der UNO würden sie diese Sachen gratis bekommen.


Ich will nicht darüber spekulieren, ob deine Mutter zu wenig verhütet hat und auch nicht, ob die Palästinenser ihre Zeugungsfreudigkeit mit deutschen Türkischstämmigen teilen, da mir das alles zu rassistisch vorkommt.


Statistikbericht anfordern!

PS: ich habe keine Kinder -damit bin ich als Rassist fein draussen (ein Rassist der seine Gene nicht fortpflanzt -ein oxymoron!)

Zuletzt bearbeitet von yxyxyx am 06.02.2009, 15:50, insgesamt einmal bearbeitet
#671: Betref Hannah Ahrendt Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 15:34
    —
Frage an Bremer: Läst Du immer andere Denken, wenn Dein Verstand gefragt ist?

Zitat:
Ja. Unsere Fähigkeit, uns als ewiges Opfer zu betrachten, während wir Furchtbares tun - nach innen wie außen -, ist nur durch die Beibehaltung eines unkritischen, irrationalen und mythologisierenden Narrativs möglich. Arendt dekonstruiert das. Deshalb gibt es kaum einen Denker, der so dringend gelesen werden sollte in Israel - und deshalb wurde und wird sie auch so gehasst.


Schon obiges Zitat alleine, müßte einem, der auf seine eigene Denkleistung aufbaut, ins Auge stechen. Der Einsatz von Gewalt seitens des israel. Staates als polit. Mittel ist ja gerade eine Reaktion darauf, sich nie mehr wieder als Opfer zu sehen. Diejenigen, und scheinbar ist da nicht einmal mehr die Ahrendt eine Ausnahme, die I. gegenteiliges unterstellen, können sich nichts anderes unter dem Juden vorstellen, ewiges Opfer zu sein.
Es ist nicht ungewöhnlich, dass durch die Jahrtausendalte Unterdrückung die Stereotype, die Unterdrückung pseudolegitimieren, bei einigen Unterdrückten übernommen worden sind. So etwas wirkt bis heute nach.
#672:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 15:54
    —
Mein eigener Verstand sagt mir, daß man sich permanent mit dem Thema beschäftigen sollte, bevor man meint, daß man über ein Thema nachdenkt. Gerade beklagt er, nie ein Buch von Hannah Arendt gelesen zu haben.
--------------------------------------------------------------------------------------------

„Das Böse ist immer nur extrem, aber niemals radikal" – Hannah Arendts Kontroverse mit Gershom Scholem

Arendt sah sich stets als (säkulare) Jüdin und verstand sich zumindest in den 30er und 40er Jahren als Zionistin. Ihr Engagement für ein binationales Israel trug ihr heftige Kritik ein. Dennoch sah sie sich bis ans Lebensende mit Israel verbunden. So bekannte sie, dass jede wirkliche Katastrophe in Israel sie mehr berühre als alles andere (Hannah Arendt, Mary McCarthy, Im Vertrauen, Briefwechsel 1949-1975, München 1997, S. 365, Oktober 1969).

http://www.david.juden.at/kulturzeitschrift/70-75/74-davidowicz.htm


Hannah Arendt und der politische Zionismus
http://freidenker.cc/?p=227/#_i5
#673:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 16:01
    —
dann zitiere nicht jemanden, von dem Du keine Ahnung hast!
Oder hast Du tastächlich ihre Werke gelesen und gar intellektuell reflektiert?
Sie war zumindest nicht blind gegenüber dem arab. Antisemitismus (was auch immer das meint). Warum erwähnst Du dann das nicht?

Apropos: für mich ist die Ahrendt genauswoenig kanonisiert wie Finkelstein und sonstige Spinner. Für mich als Materialisten zählt nur Sachpolitik und damit kann man mit solch einer kleinkarierten Schrifthörigkeit, wie es der Bremer vorexerziert (obgleich ich Zweifel habe, dass er eines dieser Werke je gelesen hat), bestenfalls den Spericher des Server eines unbedeutenden Debattierklubs in D vollmüllen, nicht aber irgendwie erfolgreich meinungsbildend tätig sein!
#674:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 16:07
    —
Ihr wisst aber, dass es hier auch einen Chat gibt, oder?

Da könnt ihr euch viel schneller und effektiver beleidigen; außerdem braucht ihr da nicht so schnell fürchten gesperrt zuwerden, weil nicht immer ein Mod da ist.

Aber :psst: nicht weitersagen dass ich euch das verraten habe!
#675:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 16:09
    —
Mr Chatterly and his haters? Mit Bremer? Wüüäääh
#676:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 16:12
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ihr wisst aber, dass es hier auch einen Chat gibt, oder?

Da könnt ihr euch viel schneller und effektiver beleidigen; außerdem braucht ihr da nicht so schnell fürchten gesperrt zuwerden, weil nicht immer ein Mod da ist.

Aber :psst: nicht weitersagen dass ich euch das verraten habe!


#677:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 16:13
    —
Ich habe einige Texte von Hannah Arendt gelesen, nur eben keine kompletten Bücher. Man stolpert allerdings immer wieder über sie, ob nun durch andere Bücher oder durch das TV. Die war wohl alles andere als blind. Links können u.a. auch mal dazu anregen bestimmte Themen weiter zu vertiefen. Dazu ist es keine Voraussetzung alle verlinkten Autoren schon gelesen zu haben.
#678:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 16:42
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx schrieb: Sie zügeln bewusst mehr Kinder als wie die meist säkularen Juden, damit sie einmal legal die Juden verdrängen können.


@yxyxyx
Ist schon klar, die Europäer und Israelis rammeln, weil sie Vergnügen daran haben, die Palästinenser nur für Allahs Sieg über die Juden.


Der feine Unterschied heißt Condom und Pille


Condome und Pillen werden von Palästinensern also aus purer Boshaftigkeit gemieden, um damit Allahs Sieg über die Juden voranzutreiben?


Na sie sollten die Dinger halt öfter verwenden, wenn sie die drohende Überbevölkerung wirklich in Griff bekommen wollen (der G.S. ist 2/3 so groß wie Wien und hat etwa gleich viel Einwohner!), dann ist der Griff nach dem Gummi oder die Pille doch angesagt -das ist ein Postulat der Vernunft, aber scheinbar vermehren sie sich wie die Hasen, nach wie vor. Warum?

PS: von der UNO würden sie diese Sachen gratis bekommen.


Ich will nicht darüber spekulieren, ob deine Mutter zu wenig verhütet hat und auch nicht, ob die Palästinenser ihre Zeugungsfreudigkeit mit deutschen Türkischstämmigen teilen, da mir das alles zu rassistisch vorkommt.


Statistikbericht anfordern!

PS: ich habe keine Kinder -damit bin ich als Rassist fein draussen (ein Rassist der seine Gene nicht fortpflanzt -ein oxymoron!)


Oxymoron? Was ist das? Ist das etwas, daß du mit dem Verstand bildest? yxyxyx und Verstand ein Oxymoron?
#679:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 16:50
    —
Zitat:
Oxymoron? Was ist das? Ist das etwas, daß du mit dem Verstand bildest? yxyxyx und Verstand ein Oxymoron?


ist eigentlich eine Metapher, in der zwei eigentlich gegensätzliche Sinne eine Einheit ergeben (z.B. "Der Klang der Sille").

Oxymoron in Deinem Zusammenhang hiesse wohl: Bremer ist die Judenfreundlichkeit des Antisemitismus
#680:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 17:01
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ich habe einige Texte von Hannah Arendt gelesen, nur eben keine kompletten Bücher. Man stolpert allerdings immer wieder über sie, ob nun durch andere Bücher oder durch das TV. Die war wohl alles andere als blind. Links können u.a. auch mal dazu anregen bestimmte Themen weiter zu vertiefen. Dazu ist es keine Voraussetzung alle verlinkten Autoren schon gelesen zu haben.


Na gut. Aber was hat die Herumphantasiererei einer Dame oder sonst irgendeines Besserwissers (bei manchen habe ich da allerdings meine Zweifel) für realpolitische Konsequenzen in Nahost.
Ach die Juden sollen den Zionismus überdenken (ist eh nur der Rechtsüberholer des Nationalsozialismus) und dann feiern die Rabbies mit den Huren und die Juden mit den Arabern?
Der Zionismus ist Vergangenheit, das sollen v.a. endlich auch die Araber kapieren! Tun sie aber nicht!
#681:  Autor: Mr. Burns, Wohnort: Berg. Gladb. BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 17:03
    —
yxyxyx

Zitat:
Na sie sollten die Dinger halt öfter verwenden, wenn sie die drohende Überbevölkerung wirklich in Griff bekommen wollen (der G.S. ist 2/3 so groß wie Wien und hat etwa gleich viel Einwohner!), dann ist der Griff nach dem Gummi oder die Pille doch angesagt -das ist ein Postulat der Vernunft, aber scheinbar vermehren sie sich wie die Hasen, nach wie vor. Warum?


Die ganze arabische Welt ist sehr jung, das macht Israel angst, denn die Zeit arbeitet gegen den Judenstaat, da nach Kondome zu schreien und Prämien für einreisewillige Juden zu begrüßen die dann das Problem verschärfen ist zutiefst ungerecht, das pal Terroitorium ist geschrumpft und nun sollen die Palis auch schrumpfen, der Mensch muss frei sein, wer Israelis zu mehr Geburtenkontrolle rufen würde, würde zurecht einen drauf bekommen. Gedenke doch was Du hier zu der Lage beiträgst, dieser Gefängniss ist gerecht und die Knastis sollen bloß weniger werden, durch Bomben und Pillen, sehr krass eigentlich.

In Gaza sollte man die Blokaden einreißen und das fruchtbare Land runmherum freigeben, anstatt nach Kondome zu rufen, es ist ein Ghetto, der Mensch aber braucht Platz und vermehrt sich halt auch unter widrigsten umständen, da darf man sich nicht wundern wenn einer ohne Leitungswasser stinkt, ohne Strom pimpert, ohne Sport religiös wird, wir fordern freilandhaltung und Respekt der Rechte der Gazaouiten und Du forderst von außen Geburtenkontrolle und weitere internierung, eine schokierende Meinung find ich.
#682:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 17:21
    —
Mr. Burns hat folgendes geschrieben:
yxyxyx

Zitat:
Na sie sollten die Dinger halt öfter verwenden, wenn sie die drohende Überbevölkerung wirklich in Griff bekommen wollen (der G.S. ist 2/3 so groß wie Wien und hat etwa gleich viel Einwohner!), dann ist der Griff nach dem Gummi oder die Pille doch angesagt -das ist ein Postulat der Vernunft, aber scheinbar vermehren sie sich wie die Hasen, nach wie vor. Warum?


Die ganze arabische Welt ist sehr jung, das macht Israel angst, denn die Zeit arbeitet gegen den Judenstaat, da nach Kondome zu schreien und Prämien für einreisewillige Juden zu begrüßen die dann das Problem verschärfen ist zutiefst ungerecht, das pal Terroitorium ist geschrumpft und nun sollen die Palis auch schrumpfen, der Mensch muss frei sein, wer Israelis zu mehr Geburtenkontrolle rufen würde, würde zurecht einen drauf bekommen. Gedenke doch was Du hier zu der Lage beiträgst, dieser Gefängniss ist gerecht und die Knastis sollen bloß weniger werden, durch Bomben und Pillen, sehr krass eigentlich.

In Gaza sollte man die Blokaden einreißen und das fruchtbare Land runmherum freigeben, anstatt nach Kondome zu rufen, es ist ein Ghetto, der Mensch aber braucht Platz und vermehrt sich halt auch unter widrigsten umständen, da darf man sich nicht wundern wenn einer ohne Leitungswasser stinkt, ohne Strom pimpert, ohne Sport religiös wird, wir fordern freilandhaltung und Respekt der Rechte der Gazaouiten und Du forderst von außen Geburtenkontrolle und weitere internierung, eine schokierende Meinung find ich.


ganz einfach: Frieden mit I.
Grenzen aushandeln und anerkennen
säkular demokratischer P. Staat
jurist. Ahndung antiisrael. Aktionen und Agitationen
Emanzipation der Frauen und Familienplanung
international gültige Wasserabkommen nicht nur mit i. sondenr mit allen Nachbarländern

voila!
#683:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 22:23
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, wenn ich mich nicht mit einem Staat und deren Gesellschaft identifizieren kann, warum will ich dann dort leben und wandere nicht freiwillig aus?
Stell Dir einfch mal vor, islamist. Türken ziehen nach D mit dem Ziel einfach mit mehr Kindern irgendwann eine Wahl zu gewinnen, dann volkommen legal die Verfassung zu ändern. Nicht nur hier im FGH wäre die Hölle los.
Also, ich halte mich an die deutsch türk. Psychologin Anzu Töker, die korrekt sagt, dass solche Menschen Heuchler sind!
Warum gilt dann dasselbe für Araber, die den I. Staat nicht anerkennen wollen, dann plötzlich nihct?


Ein besserer Vergleich wäre, wenn Türken in Deutschland ihren neuen Staat errrichten würden, die meisten Deutschen vertreiben würden und ein paar deutsche Restsreservate mit Bomben, bzl. Terrorabwehr, befrieden würden. Was würden wohl die Restdeutschen im neuen Türkland davon halten? Sich mit dem neuen Land identifizieren und rufen: Jo, nieder mit diesen terroristischen Deutschen? Die Schuld an diesen Bombadierungen Türken geben und damit als rassistisch und unangepaßt gelten? Nicht so viele Kinder zur Welt bringen, damit sie nicht die türkische Majorität gefährden? yxyxyx hat dazu bestimmt noch viele Ideen.


Palästina war NIE eine international anerkannte polit. Entität!
Das ist der feine Unterschied (insofern hinkt da nicht einmal Dein ansosnten unpassender Vergleich mit den Indianern -allerdings das Problem bei letzteren war es, dass sie sich erst viel zu spät als Nation zu fühlen begannen)


Da kommt es allerdings ueberhaupt nicht drauf an, wenn man sich versucht vorzustellen, wie sich eine solche Landnahme auf die Gefuehlswelt der Verdraengten auswirkt. Heimatgefuehl ist unabhaengig von politischen Entitaeten.
#684:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 06.02.2009, 23:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
..

Da kommt es allerdings ueberhaupt nicht drauf an, wenn man sich versucht vorzustellen, wie sich eine solche Landnahme auf die Gefuehlswelt der Verdraengten auswirkt. Heimatgefuehl ist unabhaengig von politischen Entitaeten.


Na und? Gäbe es I. nicht, sähe die Situation in P. ähnlich wie im Libanon heute aus (falls P., was ansonsten mit ziemlicher Sicherheit eingetroffen wäre, nicht an Jordanien gefallen wäre).
#685:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 02:59
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:

Ein besserer Vergleich wäre, wenn Türken in Deutschland ihren neuen Staat errrichten würden, die meisten Deutschen vertreiben würden und ein paar deutsche Restsreservate mit Bomben, bzl. Terrorabwehr, befrieden würden.


Die Türken haben bereits einen Staat und die Zeiten des islamischen Imperialismus sind längst vorbei, ohne deutschen Sozialstaat wäre es für einige Türken allerdings in ihrer Heimat weitaus weniger bequem. Lachen
#686:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 19:53
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ich habe einige Texte von Hannah Arendt gelesen, nur eben keine kompletten Bücher. Man stolpert allerdings immer wieder über sie, ob nun durch andere Bücher oder durch das TV. Die war wohl alles andere als blind. Links können u.a. auch mal dazu anregen bestimmte Themen weiter zu vertiefen. Dazu ist es keine Voraussetzung alle verlinkten Autoren schon gelesen zu haben.


Na gut. Aber was hat die Herumphantasiererei einer Dame oder sonst irgendeines Besserwissers (bei manchen habe ich da allerdings meine Zweifel) für realpolitische Konsequenzen in Nahost.
Ach die Juden sollen den Zionismus überdenken (ist eh nur der Rechtsüberholer des Nationalsozialismus) und dann feiern die Rabbies mit den Huren und die Juden mit den Arabern?
Der Zionismus ist Vergangenheit, das sollen v.a. endlich auch die Araber kapieren! Tun sie aber nicht!


Dein Haß auf alle Juden, die nicht jubelnde, kritiklose Zionisten sind scheint grenzenlos zu sein. So sehr wie du hetzen nicht einmal Antisemiten gegen sie. Unter ihnen stehen bei dir nur noch die Araber. Da fragt man sich ob Phikosemitismus heilbar ist. Ich denke ja. Absolut geschmacklos ist es auch Analogien zwischen Arabern und Huren aufbauen zu wollen. Dein Antiarabismus ist eindeutig antisemitisch. So lange Juden immer noch von Israelis dazu gedrängt werden nach Israel auszuwandern ist auch der Zionismus nicht beendet. Jede neue Siedlung im der Westbank spottet auch dieser absurden Aussage.


Israel driftet immer weiter nach rechts.
#687:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 19:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, wenn ich mich nicht mit einem Staat und deren Gesellschaft identifizieren kann, warum will ich dann dort leben und wandere nicht freiwillig aus?
Stell Dir einfch mal vor, islamist. Türken ziehen nach D mit dem Ziel einfach mit mehr Kindern irgendwann eine Wahl zu gewinnen, dann volkommen legal die Verfassung zu ändern. Nicht nur hier im FGH wäre die Hölle los.
Also, ich halte mich an die deutsch türk. Psychologin Anzu Töker, die korrekt sagt, dass solche Menschen Heuchler sind!
Warum gilt dann dasselbe für Araber, die den I. Staat nicht anerkennen wollen, dann plötzlich nihct?


Ein besserer Vergleich wäre, wenn Türken in Deutschland ihren neuen Staat errrichten würden, die meisten Deutschen vertreiben würden und ein paar deutsche Restsreservate mit Bomben, bzl. Terrorabwehr, befrieden würden. Was würden wohl die Restdeutschen im neuen Türkland davon halten? Sich mit dem neuen Land identifizieren und rufen: Jo, nieder mit diesen terroristischen Deutschen? Die Schuld an diesen Bombadierungen Türken geben und damit als rassistisch und unangepaßt gelten? Nicht so viele Kinder zur Welt bringen, damit sie nicht die türkische Majorität gefährden? yxyxyx hat dazu bestimmt noch viele Ideen.


Palästina war NIE eine international anerkannte polit. Entität!
Das ist der feine Unterschied (insofern hinkt da nicht einmal Dein ansosnten unpassender Vergleich mit den Indianern -allerdings das Problem bei letzteren war es, dass sie sich erst viel zu spät als Nation zu fühlen begannen)


Da kommt es allerdings ueberhaupt nicht drauf an, wenn man sich versucht vorzustellen, wie sich eine solche Landnahme auf die Gefuehlswelt der Verdraengten auswirkt. Heimatgefuehl ist unabhaengig von politischen Entitaeten.


Genau darauf wollte ich auch hinaus. Es ist einfach verkehrt sich vorzustellen, daß die Konflikte im Nahen Osten auf ethnischen Eigenarten beruhen würden. Anderen Völkern würde es in ähnlichen Situationen nicht viel anders ergehen.
#688:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 20:02
    —
Solange Juden in Europa immer noch Zielscheibe von Nazies sind, kann ich die Auswanderung nach Israel verstehen.

Erst einmal haben die Antizionisten sich mal der Realität in Europa zu stellen, bevor sie über Israel den Stab brechen.
#689:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 20:18
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Solange Juden in Europa immer noch Zielscheibe von Nazies sind, kann ich die Auswanderung nach Israel verstehen.

Erst einmal haben die Antizionisten sich mal der Realität in Europa zu stellen, bevor sie über Israel den Stab brechen.


Solange die Gefahr in Israel ein vielfaches größer ist, durch Gewalt umzukommen, als in Europa, trotz rechter, antisemitische Spinner, versteht auch kaum ein Jude, warum er da nach Israel auswandern sollte. Auswanderungen nach Israel finden schon lange aus ganz anderen Gründen statt.
#690:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 20:21
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Solange Juden in Europa immer noch Zielscheibe von Nazies sind, kann ich die Auswanderung nach Israel verstehen.

Erst einmal haben die Antizionisten sich mal der Realität in Europa zu stellen, bevor sie über Israel den Stab brechen.


Solange die Gefahr in Israel ein vielfaches größer ist, durch Gewalt umzukommen, als in Europa, trotz rechter, antisemitische Spinner, versteht auch kaum ein Jude, warum er da nach Israel auswandern sollte. Auswanderungen nach Israel finden schon lange aus ganz anderen Gründen statt.


Und die wären ? Und erzähl mir jetzt nicht einen von Wirtschaftsflüchtlingen.
#691:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 20:23
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Solange Juden in Europa immer noch Zielscheibe von Nazies sind, kann ich die Auswanderung nach Israel verstehen.

Erst einmal haben die Antizionisten sich mal der Realität in Europa zu stellen, bevor sie über Israel den Stab brechen.


Solange die Gefahr in Israel ein vielfaches größer ist, durch Gewalt umzukommen, als in Europa, trotz rechter, antisemitische Spinner, versteht auch kaum ein Jude, warum er da nach Israel auswandern sollte. Auswanderungen nach Israel finden schon lange aus ganz anderen Gründen statt.


Ach so? Die Juden sollen nicht nach I. auswandern, da sie dort die P. zu Mordstaten provozieren.
Also wenn da ein normal denkender nicht aus Bremers Weisheit schliesst, das er damit implizit aus Opfern Täter macht, dann weiss ich nicht mehr, wie man Kritik sonst an ihn anbringen soll.
PS: die I. machen allemal mit dem wenigen Geld, was sie haben, mehr draus, als wie die Araber mit ihrem vielen!
#692:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 20:29
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Solange Juden in Europa immer noch Zielscheibe von Nazies sind, kann ich die Auswanderung nach Israel verstehen.

Erst einmal haben die Antizionisten sich mal der Realität in Europa zu stellen, bevor sie über Israel den Stab brechen.


Solange die Gefahr in Israel ein vielfaches größer ist, durch Gewalt umzukommen, als in Europa, trotz rechter, antisemitische Spinner, versteht auch kaum ein Jude, warum er da nach Israel auswandern sollte. Auswanderungen nach Israel finden schon lange aus ganz anderen Gründen statt.


Und die wären ? Und erzähl mir jetzt nicht einen von Wirtschaftsflüchtlingen.


Wetten der meint sicher den Quargel mit der Brückenkopffunktion in Nahost für die Amies bzw. W generell.
Es ist bemerkenswert, wei sehr ein radikalpazifist, was Bremre sein will, die martialischsten Lügen verinnerlicht.
#693:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 20:33
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Solange Juden in Europa immer noch Zielscheibe von Nazies sind, kann ich die Auswanderung nach Israel verstehen.

Erst einmal haben die Antizionisten sich mal der Realität in Europa zu stellen, bevor sie über Israel den Stab brechen.


Solange die Gefahr in Israel ein vielfaches größer ist, durch Gewalt umzukommen, als in Europa, trotz rechter, antisemitische Spinner, versteht auch kaum ein Jude, warum er da nach Israel auswandern sollte. Auswanderungen nach Israel finden schon lange aus ganz anderen Gründen statt.


Und die wären ? Und erzähl mir jetzt nicht einen von Wirtschaftsflüchtlingen.


Wetten der meint sicher den Quargel mit der Brückenkopffunktion in Nahost für die Amies bzw. W generell.
Es ist bemerkenswert, wei sehr ein radikalpazifist, was Bremre sein will, die martialischsten Lügen verinnerlicht.


Da bin ich jetzt auch einmal gespannt; solange bleibe ich noch. zwinkern
#694: Hi Atheist666 Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 20:41
    —
das, was der Bremer verzapft, sind die alten Lügen bis Halbwahrheiten, denen ich schon seit meirn Uni-Zeit Mitte der 80iger ausgesetzt bin. Da kann man widerlegen, wie man will, es ist wie mit besagtem Drachen (schlägst Du einen Kopf ab, wächst er siebenfach nach).
Interessant, welches oxymorone Spektrum an Judanhassverstehern sich das aneignet: von judenfreundlichen Antisemiten bis martiale Radikalpazifisten
#695:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 20:50
    —
100 Jahre zionistische Landnahme
Eckart Spoo

Vor 100 Jahren begann die zionistische Landnahme in Palästina. Vorangegangen waren grausige Pogrome im zaristischen Rußland, wo sozialer Protest planmäßig auf die Juden umgelenkt wurde, die an allem schuld, also zum Totschlagen freigegeben waren.

http://www.sopos.org/aufsaetze/40323191124dc/1.phtml

---------------------------------------------------------------------------------

In der Zeit des 3. Reiches flüchteten wieder viele Juden nach Rußland und nach dem Fall des Eisernen Vorhanges wanderten viele aus Wirtschaftsgründen nach Israel aus, obwohl die meisten überhaupt nicht mehr wußten was jüdisch eigentlich heißt.

@yxyxyx
Israelis haben bedeutend mehr Geld als Palästinenser. Unter arabischen Staaten sind nur einige Ölstaaten verhältnismäßig wohlhabend, andere hingegen eher arm. Versuch doch nicht schon wieder alles auf den Kopf zu stellen. Die Israelis werden dazu noch von den USA jedes Jahr mit Millarden unterstützt, währenddessen arabische Staaten von den USA bedeutend billiger geschmiert werden. Siehe Aegypten..
#696: Re: Hi Atheist666 Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 20:55
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
das, was der Bremer verzapft, sind die alten Lügen bis Halbwahrheiten, denen ich schon seit meirn Uni-Zeit Mitte der 80iger ausgesetzt bin. Da kann man widerlegen, wie man will, es ist wie mit besagtem Drachen (schlägst Du einen Kopf ab, wächst er siebenfach nach).
Interessant, welches oxymorone Spektrum an Judanhassverstehern sich das aneignet: von judenfreundlichen Antisemiten bis martiale Radikalpazifisten


Ich weiß das noch aus dem Burksforum. Da gab es einen konvertierten Nazi. Der erst Stalinist war und dann zum Urchristum übergewechselt ist.
Deen habe ich auch mal nach dem Zionismus gefragt, und was kam ? Belege aus den 20. und 30. Jahren, auch von der stalinistischen Komintern
#697:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 20:58
    —
Bremer schrieb :
Zitat:
In der Zeit des 3. Reiches flüchteten wieder viele Juden nach Rußland und nach dem Fall des Eisernen Vorhanges wanderten viele aus Wirtschaftsgründen nach Israel aus, obwohl die meisten überhaupt nicht mehr wußten was jüdisch eigentlich heißt.


Mal abgesehen davon, daß Wirschaft und Politik zusammenhängen. Stimmt dieses Argument so gar nicht.
#698:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:00
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
100 Jahre zionistische Landnahme
Eckart Spoo

Vor 100 Jahren begann die zionistische Landnahme in Palästina. Vorangegangen waren grausige Pogrome im zaristischen Rußland, wo sozialer Protest planmäßig auf die Juden umgelenkt wurde, die an allem schuld, also zum Totschlagen freigegeben waren.

http://www.sopos.org/aufsaetze/40323191124dc/1.phtml

---------------------------------------------------------------------------------

In der Zeit des 3. Reiches flüchteten wieder viele Juden nach Rußland und nach dem Fall des Eisernen Vorhanges wanderten viele aus Wirtschaftsgründen nach Israel aus, obwohl die meisten überhaupt nicht mehr wußten was jüdisch eigentlich heißt.

@yxyxyx
Israelis haben bedeutend mehr Geld als Palästinenser. Unter arabischen Staaten sind nur einige Ölstaaten verhältnismäßig wohlhabend, andere hingegen eher arm. Versuch doch nicht schon wieder alles auf den Kopf zu stellen. Die Israelis werden dazu noch von den USA jedes Jahr mit Millarden unterstützt, währenddessen arabische Staaten von den USA bedeutend billiger geschmiert werden. Siehe Aegypten..


Fahr mal entlang des ehemaligenTodesstreifens und frage die Leute dort, wie schön es doch war so nahe an einer toten Grenze gelebt zu haben (I hat noch immer nur tote Grenzen)!
Ich selber musste als Fahrradbote bei der Handelskammer Ursprungszeugnisse für Exportfirmen holen. Dort am Schalter gibt es einen fetten Stempel, der für den Export in arab. Länder im Zeugnis angebracht sein muss, weil er garantiert, dass besagte Ware niemals israel. Boden gesehen hat!
Sie P. bekommen einen irren Haufen Geld von der EU (mal wieder so 300 Mio €), was sie allerdings weniger in die Infrastruktur (für was das ja vorgesehen ist) sondern mehr in deren Korrumpistika und v.a. in Waffen investieren

http://diepresse.com/home/politik/nahost/344337/index.do?from=suche.intern.portal
#699: Re: Hi Atheist666 Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:14
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
das, was der Bremer verzapft, sind die alten Lügen bis Halbwahrheiten, denen ich schon seit meirn Uni-Zeit Mitte der 80iger ausgesetzt bin. Da kann man widerlegen, wie man will, es ist wie mit besagtem Drachen (schlägst Du einen Kopf ab, wächst er siebenfach nach).
Interessant, welches oxymorone Spektrum an Judanhassverstehern sich das aneignet: von judenfreundlichen Antisemiten bis martiale Radikalpazifisten


Was du du denn durch deine Nichtfakten und Beschimpfungsorgien je widerlegt? Ich kann und will hier gar nicht jeden Unsinn wiedergeben, den du in diesen Foren schon geschrieben hast. Und täglich kommt neuer Unfug hinzu. Man kann ja Fakten anders werten, nur muß man sie dazu auch erst mal zur Kenntnis nehmen. Die berühmte Uni, auf der du warst hieß wohl yxyxyx-Universität?
#700:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:20
    —
Bremer schrieb :
Zitat:
...Die berühmte Uni, auf der du warst hieß wohl yxyxyx-Universität?


Tja, wie war das doch gleich mit dem guten Beispiel vorangehen Mit den Augen rollen
#701:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:22
    —
Die weithin unbekannte Vergangenheit Israels – Teil 1
Ursprünge des Zionismus
Von Alan Schink

Spricht oder schreibt man über Terrorismus sind in der Regel islamistisch motivierte Gewalttaten gemeint, wobei die zionistisch-terroristische Vergangenheit vieler Offizieller in Israel in der Regel selten zur Sprache kommt. Alan Schink will dieser Betrachtungsweise entgegenwirken – in einer dreiteiligen Serie über den friedlichen Ursprung des Zionismus und die Geschichte zionistischer Untergrundbewegungen der 30er, 40er und 50er Jahre. Ohne deren Gewalttaten würde der israelische Staat nicht existieren, und sie prägen seine Politik bis in die Gegenwart. – Die Redaktion

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13416
#702:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:28
    —
@ Bremer
Warum läßt Du nicht gleich die antisemitische Katze aus dem Sack ?
#703:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:33
    —
Zitat:
Was du du denn durch deine Nichtfakten und Beschimpfungsorgien je widerlegt? Ich kann und will hier gar nicht jeden Unsinn wiedergeben, den du in diesen Foren schon geschrieben hast. Und täglich kommt neuer Unfug hinzu. Man kann ja Fakten anders werten, nur muß man sie dazu auch erst mal zur Kenntnis nehmen. Die berühmte Uni, auf der du warst hieß wohl yxyxyx-Universität?


Es würde mir reichen, würdest Du wenigstens einen meiner angeblichen Unfuge widerlegen!
Ich beanspruche überhaupt keine Unfehlbarkeit, aber Deine widerliche Denkart (judenhassende Klischees für pazifistische Positionen zu gebrauchen) bringt in mir den Satz von Camus hoch:
Kultur erkennst du an deinem Ekel

Wenn man da z.B. (nur ein Beispiel liest man mehr von besagtem Link wird's nur noch schlimmer):

Zitat:
olche Methoden, vor allem auch das Töten von Palästinensern, ohne daß ihnen richterlich eine Schuld nachgewiesen wäre, der Bau neuer Siedlungen in Gebieten außerhalb der anerkannten Staatsgrenzen, jetzt der Bau einer Mauer (»Sicherheitszaun«), die doppelt so hoch ist wie einst die Berliner und im Gegensatz zu dieser nicht an der Staatsgrenze verläuft, sondern Palästinensergebiet teilt, all die täglichen Untaten des Premiers Scharon wirken peinigend auf humanistisch gesinnte Juden weltweit, die sich dem Land der Bibel verbunden fühlen. In wachsender Zahl sagen sie jetzt: »Nicht in unserem Namen.« Eine neuentstandene Gruppe in Deutschland, die sich »Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost« nennt, beteiligt sich am heutigen Samstag an einer provokativen Aktion am ehemaligen Berliner Grenzübergang »Checkpoint Charly« unter der Parole »Stoppt den Bau der Apartheidsmauer! Für ein Ende der Besatzung!«


liest
und das dem gegenüber stellt:




wie kann dann bei jemand normaldenkenden bei so einen Schwachsinn wie Apardheitsmauer und Grenzzaun = Berliner Mauer nicht die Kotze hochkommen?

PS:du kannst ja verlangen, dass sich bellizistisch gesinnte P. deutlich markieren sollen, damit die nicht in den Anruch kommen, ihr eigenes Volk als Schutzschild zu missbrauchen bzw. dass, falls begründete Verdachtsmomente gegen sie bestehen, sie dem Aufruf zum Gericht folge leisten sollen (selbstverständlich sagst Du ihnen beste jurist. Unterstützung zu!).
Die sollen dann ein Foto von Dir danach ins FGH stellen, damit, wenn alles schon so traurig ist, wenigstens wir etwas zum Lachen haben!
#704:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:42
    —
Wie ich schon mehrfach schrieb, lehne ich, anders als etliche kritische Juden, so eine Mauer nicht generel ab, da sie eben auch Leben schützt. Dazu gibt es aber eben auch andere Meinungen, die ich aber auch nicht in jedem Falle teilen muß.
#705:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:45
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Die weithin unbekannte Vergangenheit Israels – Teil 1
Ursprünge des Zionismus
Von Alan Schink

Spricht oder schreibt man über Terrorismus sind in der Regel islamistisch motivierte Gewalttaten gemeint, wobei die zionistisch-terroristische Vergangenheit vieler Offizieller in Israel in der Regel selten zur Sprache kommt. Alan Schink will dieser Betrachtungsweise entgegenwirken – in einer dreiteiligen Serie über den friedlichen Ursprung des Zionismus und die Geschichte zionistischer Untergrundbewegungen der 30er, 40er und 50er Jahre. Ohne deren Gewalttaten würde der israelische Staat nicht existieren, und sie prägen seine Politik bis in die Gegenwart. – Die Redaktion

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13416


Kurioser Weise kann ich mich noch an einen Club2 Ende der 70iger im ORF erinnnern. Da stritten P. und Israeli und Juden. Gerade auf den Vorwurf, Arafat sei Terrorist, konterte Franghi (später PLO Chef in D) wer aller an Staatsmänner von den v.a entkolonialisierten Staaten als Terrorist seine Karriere begann (das waren einige) und heute wohlangesehen ist.
Wirft man den Juden den Terror in den 30iger Jahren vor, verklären selbige Leute ihren eigenn Terror, der wesentlich sinloser war und ist (was haben z.B. österr. Flugzeuggäste, die in Schwechat wegen Urlaubs in I. auf den Check in warteten, mit dem paläst. Freiheitskampf zu tun?)
#706:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:46
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon mehrfach schrieb, lehne ich, anders als etliche kritische Juden, so eine Mauer nicht generel ab, da sie eben auch Leben schützt. Dazu gibt es aber eben auch andere Meinungen, die ich aber auch nicht in jedem Falle teilen muß.


Heisster Tipp: zitiere nur Meinungen, die Du auch teilen kannst (ansonsten führe an, was Du nicht so 100%ig unterschreiben kannst). Vertraue auch mehr Deinem Ekel.
#707:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:50
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ Bremer
Warum läßt Du nicht gleich die antisemitische Katze aus dem Sack ?


Hast Du schon je etwas zum Thema geschrieben? Dazu reicht es bei dir nicht. Rassismus und Bomben zu bejubeln ist eher deine Sache. Was zählt auch schon ein Menschenleben? Joh, zerbombt Kinder und jubelt dabei, denn das was lebt könnt ihr ja nicht achten.
#708:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:53
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon mehrfach schrieb, lehne ich, anders als etliche kritische Juden, so eine Mauer nicht generel ab, da sie eben auch Leben schützt. Dazu gibt es aber eben auch andere Meinungen, die ich aber auch nicht in jedem Falle teilen muß.


Heisster Tipp: zitiere nur Meinungen, die Du auch teilen kannst (ansonsten führe an, was Du nicht so 100%ig unterschreiben kannst). Vertraue auch mehr Deinem Ekel.


Ich werde auch immer auf Seiten hinweisen, deren Meinung ich nicht 100% teile. Ansonsten müsste man jeden Hinweis auf Internetseiten lassen.
#709:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 21:59
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ Bremer
Warum läßt Du nicht gleich die antisemitische Katze aus dem Sack ?


Hast Du schon je etwas zum Thema geschrieben? Dazu reicht es bei dir nicht. Rassismus und Bomben zu bejubeln ist eher deine Sache. Was zählt auch schon ein Menschenleben? Joh, zerbombt Kinder und jubelt dabei, denn das was lebt könnt ihr ja nicht achten.


Joh, zerbombte Kinder sind schlimm. Nur macht es einen himmelhohen Unterschied aus, wenn man einfach nur so aus Sadismus Kinder zerbombt (was Du dir zu gunsten vielleicht unbewust den I. unterstellst!) oder Terroristen sie als Schutzschilde missbrauchen, um ihr Mordshandwerk zu kaschieren!
#710:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:00
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Die weithin unbekannte Vergangenheit Israels – Teil 1
Ursprünge des Zionismus
Von Alan Schink

Spricht oder schreibt man über Terrorismus sind in der Regel islamistisch motivierte Gewalttaten gemeint, wobei die zionistisch-terroristische Vergangenheit vieler Offizieller in Israel in der Regel selten zur Sprache kommt. Alan Schink will dieser Betrachtungsweise entgegenwirken – in einer dreiteiligen Serie über den friedlichen Ursprung des Zionismus und die Geschichte zionistischer Untergrundbewegungen der 30er, 40er und 50er Jahre. Ohne deren Gewalttaten würde der israelische Staat nicht existieren, und sie prägen seine Politik bis in die Gegenwart. – Die Redaktion

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13416


Kurioser Weise kann ich mich noch an einen Club2 Ende der 70iger im ORF erinnnern. Da stritten P. und Israeli und Juden. Gerade auf den Vorwurf, Arafat sei Terrorist, konterte Franghi (später PLO Chef in D) wer aller an Staatsmänner von den v.a entkolonialisierten Staaten als Terrorist seine Karriere begann (das waren einige) und heute wohlangesehen ist.
Wirft man den Juden den Terror in den 30iger Jahren vor, verklären selbige Leute ihren eigenn Terror, der wesentlich sinloser war und ist (was haben z.B. österr. Flugzeuggäste, die in Schwechat wegen Urlaubs in I. auf den Check in warteten, mit dem paläst. Freiheitskampf zu tun?)


Juden und Palästinenser agierten etliche Zeit ähnlich, nämlich militärisch und im Untergrund. Da nehmen sich beide Seiten nicht viel. Da Israel, dank westlicher Hilfe, aus diesen Kämpfen als Sieger hervorging, liegt es auch an ihnen, ob der Konflikt weiter angeheizt wird oder nicht.
#711:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:00
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon mehrfach schrieb, lehne ich, anders als etliche kritische Juden, so eine Mauer nicht generel ab, da sie eben auch Leben schützt. Dazu gibt es aber eben auch andere Meinungen, die ich aber auch nicht in jedem Falle teilen muß.


Heisster Tipp: zitiere nur Meinungen, die Du auch teilen kannst (ansonsten führe an, was Du nicht so 100%ig unterschreiben kannst). Vertraue auch mehr Deinem Ekel.


Ich werde auch immer auf Seiten hinweisen, deren Meinung ich nicht 100% teile. Ansonsten müsste man jeden Hinweis auf Internetseiten lassen.


Mitgehangen mitgefangen
#712:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:00
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ Bremer
Warum läßt Du nicht gleich die antisemitische Katze aus dem Sack ?


Hast Du schon je etwas zum Thema geschrieben?


Du solltest Dir mal eine Brille anschaffen !
#713:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:02
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Die weithin unbekannte Vergangenheit Israels – Teil 1
Ursprünge des Zionismus
Von Alan Schink

Spricht oder schreibt man über Terrorismus sind in der Regel islamistisch motivierte Gewalttaten gemeint, wobei die zionistisch-terroristische Vergangenheit vieler Offizieller in Israel in der Regel selten zur Sprache kommt. Alan Schink will dieser Betrachtungsweise entgegenwirken – in einer dreiteiligen Serie über den friedlichen Ursprung des Zionismus und die Geschichte zionistischer Untergrundbewegungen der 30er, 40er und 50er Jahre. Ohne deren Gewalttaten würde der israelische Staat nicht existieren, und sie prägen seine Politik bis in die Gegenwart. – Die Redaktion

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13416


Kurioser Weise kann ich mich noch an einen Club2 Ende der 70iger im ORF erinnnern. Da stritten P. und Israeli und Juden. Gerade auf den Vorwurf, Arafat sei Terrorist, konterte Franghi (später PLO Chef in D) wer aller an Staatsmänner von den v.a entkolonialisierten Staaten als Terrorist seine Karriere begann (das waren einige) und heute wohlangesehen ist.
Wirft man den Juden den Terror in den 30iger Jahren vor, verklären selbige Leute ihren eigenn Terror, der wesentlich sinloser war und ist (was haben z.B. österr. Flugzeuggäste, die in Schwechat wegen Urlaubs in I. auf den Check in warteten, mit dem paläst. Freiheitskampf zu tun?)


Juden und Palästinenser agierten etliche Zeit ähnlich, nämlich militärisch und im Untergrund. Da nehmen sich beide Seiten nicht viel. Da Israel, dank westlicher Hilfe, aus diesen Kämpfen als Sieger hervorging, liegt es auch an ihnen, ob der Konflikt weiter angeheizt wird oder nicht.


Juden griffen vornehmlich die britische Verwaltung an, die P. schon immer ziemlich wahllos alles (tw. sogar P. selber!)
#714:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:02
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ Bremer
Warum läßt Du nicht gleich die antisemitische Katze aus dem Sack ?


Hast Du schon je etwas zum Thema geschrieben?


Du solltest Dir mal eine Brille anschaffen !


Außer mißglückten Rhetorikversuchen nichts zu finden.
#715:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:04
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ Bremer
Warum läßt Du nicht gleich die antisemitische Katze aus dem Sack ?


Hast Du schon je etwas zum Thema geschrieben?


Du solltest Dir mal eine Brille anschaffen !


Außer mißglückten Rhetorikversuchen nichts zu finden.


Warum antwortest Du mir dann zum Thema Zionismus ?
#716:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:07
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ Bremer
Warum läßt Du nicht gleich die antisemitische Katze aus dem Sack ?


Hast Du schon je etwas zum Thema geschrieben?


Du solltest Dir mal eine Brille anschaffen !


Außer mißglückten Rhetorikversuchen nichts zu finden.


Warum antwortest Du mir dann zum Thema Zionismus ?


Ja warum eigentlich, wo du noch nie etwas dazu geschrieben hast? Gute Frage!
Dann frage am besten yxyxyx etwas dazu.
#717:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:12
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ Bremer
Warum läßt Du nicht gleich die antisemitische Katze aus dem Sack ?


Hast Du schon je etwas zum Thema geschrieben?


Du solltest Dir mal eine Brille anschaffen !


Außer mißglückten Rhetorikversuchen nichts zu finden.


Warum antwortest Du mir dann zum Thema Zionismus ?


Ja warum eigentlich, wo du noch nie etwas dazu geschrieben hast? Gute Frage!
Dann frage am besten yxyxyx etwas dazu.


Ich frage Dich ja.
Warum Du den Antizionismus vertritts, der mittlerweile, auch als Antisemitismus gilt .
#718:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:25
    —
atheist666 schrieb: Ich frage Dich ja.
Warum Du den Antizionismus vertritts, der mittlerweile, auch als Antisemitismus gilt .

Wenn du das Judentum so wenig kennst, daß du jeder Propaganda auf dem Leim gehst, dann ist das dein Proplem. Daneben vertrete ich noch nicht mal einen Antizionismus, daß überlasse ich lieber Palästinensern oder manchen Juden.
#719:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:30
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 schrieb: Ich frage Dich ja.
Warum Du den Antizionismus vertritts, der mittlerweile, auch als Antisemitismus gilt .

Wenn du das Judentum so wenig kennst, daß du jeder Propaganda auf dem Leim gehst, dann ist das dein Proplem. Daneben vertrete ich noch nicht mal einen Antizionismus, daß überlasse ich lieber Palästinensern oder manchen Juden.



Lerne doch erst einmal zitieren, vorher gibt es keine Antwort von mir Ausrufezeichen
#720:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:32
    —
Bremer schrieb :
Zitat:
Wenn du das Judentum so wenig kennst, daß du jeder Propaganda auf dem Leim gehst, dann ist das dein Proplem...


Abgelegt unter der Datei : Dummes Geschwätz
#721:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:35
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 schrieb: Ich frage Dich ja.
Warum Du den Antizionismus vertritts, der mittlerweile, auch als Antisemitismus gilt .

Wenn du das Judentum so wenig kennst, daß du jeder Propaganda auf dem Leim gehst, dann ist das dein Proplem. Daneben vertrete ich noch nicht mal einen Antizionismus, daß überlasse ich lieber Palästinensern oder manchen Juden.



Lerne doch erst einmal zitieren, vorher gibt es keine Antwort von mir Ausrufezeichen


Gut, dann hoffentlich auch keine dummen Fragen mehr. Sehr glücklich
#722:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 22:51
    —
Das Buch kenne ich auch noch nicht.
----------------------------------------------------------------------------
Zionismus und Faschismus
Original Titel: The Zionism in the Age of the Dictators

Ist es vor diesem Hintergrund vorstellbar, dass jüdische Organisationen nicht nur lukrative Geschäfte mit den Mördern des eigenen Volkes machten, sondern diese auch aktiv und passiv unterstützten?
Ist es vorstellbar, dass diese sogar jüdische Widerstandskämpfer an die Gestapo verrieten?
Ist es vorstellbar, dass sowohl die Machtergreifung Hitlers als auch die Nürnberger Rassegesetze in jüdischen Medien begrüßt wurden?
Ist es vorstellbar, dass der herrschende Antisemitismus missbraucht wurde, um genügend Wehrsiedler für Palästina zu rekrutieren?
Lenni Brenner hat recherchiert und ist auf unglaubliche Antworten zu diesen Fragen gestoßen.

http://www.kai-homilius-verlag.de/vp/8.21/index.php
#723:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 23:03
    —
Es wird immer abstruser im Thread.
#724:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 23:10
    —
Umfassend widmet sich diesem geschichtlichen Hintergrund der aus einer orthodoxen jüdischen Familie stammende US-amerikanische Marxist Lenni Brenner

PRESSESPIEGEL zum Buch: Zionismus und Faschismus:

Die Assimilation der Juden in ihren Geburtsländern – dafür standen Heinrich Heine, Karl Marx und Kurt Tucholsky – erschien den Zionisten als Gefahr für ihr Palästinaprojekt. So begrüßte der Führer der Staatszionistischen Organisation in Deutschland, Georg Kareski, im „Angriff“ die Nürnberger Rassegesetze mit ihrem Verbot von Mischehen als Erfüllung alter zionistischer Forderungen.

Die zionistischen Verbände, die nur eine Minderheit des deutschen Judentums repräsentierten, verweigerten sich einem Abwehrkampf gegen die faschistische Bedrohung. Sie sprachen sich gegen einen Boykott gegen Deutschland aus. Statt dessen wurde ein Abkommen mit den Nazis geschlossen, wodurch sich Juden, die Teile ihres Vermögens auf ein Sonderkonto überwiesen, ihre Ausreise erkauften. Der Zionismus sei für das NS-Regime ein brauchbares Werkzeug zur Durchsetzung der Judenpolitik vor der „Endlösung“ gewesen.

http://www.kai-homilius-verlag.de/php/rezensionen2new.php?isbn=3-89706-873-7&sprache=0&lOnlyOne=124
#725:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 23:16
    —
Und die Überschriften werden immer fetter Mit den Augen rollen
#726:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2009, 23:52
    —
Und hier noch mal etwas aus anderen Foren dazu.
..............................................................................................

Zionismus and Anti-Semitismus

Wir flehen und ersuchen unsere jüdischen Brüder darum, zu erkennen, daß die Zionisten nicht die Retter der jüdischen Leute und die Garanten ihrer Sicherheit, sondern eher die Anstifter und Ursache der jüdischen Leiden im Heiligen Land und weltweit sind.

Der Einfall, daß Zionismus und der Staat "Israel" die Beschützer der Juden seien, ist wahrscheinlich der größte Schabernack [im Originaltext steht "Hoax", Anm. eku], der jemals gegen das jüdische Volk verübt wurde.

In der Tat, wo anders seit 1945 standen Juden in solch großer Gefahr, wie in dem Staat der Zionisten?!

Im Jahr 1920 tauchten an der Universität Heidelberg judenfeindliche Erklärungen auf.

Diese Erklärungen argumentierten damit, daß die Juden Deutschlands den Aufruhr in der Folge des Krieges verursacht hatten. Daß die Juden von Deutschland nichts gemeinsam mit den Deutschen haben und daß die Deutschen das Recht haben, die Juden Deutschlands aus den Angelegenheiten betreffend ihres Volkes herauszuhalten wurde nicht etwa von Adolf Hitler in 'Mein Kampf' geäußert, sondern von Nahum Goldman, der zum Präsidenten der Zionistischen Weltorganisation [WZO] und zum Führer des Zionistischen Weltkongress [WJC] aufstieg und der - unstrittig - der einflußreichste politische Zionist der Welt wurde, gleich an zweiter Stelle hinter dem Premierminister des Staates Israel.

http://www.aussenpolitikforum.net/viewtopic.php?p=7083#7083
#727:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 00:15
    —
Und wieder keine eigene Meinung Mit den Augen rollen
#728:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 02:56
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Und wieder keine eigene Meinung Mit den Augen rollen


Was du nicht alles von dir weißt. Wenn du so viel auch über den Nahen Osten oder den Zionismus wissen würdest. zynisches Grinsen
Es gibt aber Menschen, die du natürlich nicht verstehst, die auch heute immer noch dazu lernen. Und dabei gilt eben:
Erst mal zuhören, viel lesen und danach sich eine Meinung bilden.
Das ist etwas anderes, als nur mal einen inhaltslosen Satz los werden zu wollen oder das Judentum mit dem Zionismus zu verwechseln.
-----------------------------------------------------------

Mehr von oder zu Rolf Verleger

Rolf Verleger ist Psychologieprofessor am Universitätsklinikum in Lübeck. Als Mitglied im Direktorium des Zentralrats der Juden in Deutschland distanzierte er sich in einem offenen Brief von dessen vorbehaltloser Unterstützung der israelischen Politik während des Libanon-Kriegs 2006 und initiierte als Alternative die Aktion »Schalom 5767«.

http://www.steinbergrecherche.com/08verleger.htm
#729:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 09:47
    —
Zitat:
oder das Judentum mit dem Zionismus


Super Vorschlag: reden wir in diesem Thread nie mehr über den Zionismus sondern nur mehr über Israel und Palästina JETZT
#730:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 10:01
    —
Zitat:
Wir flehen und ersuchen unsere jüdischen Brüder darum, zu erkennen, daß die Zionisten nicht die Retter der jüdischen Leute und die Garanten ihrer Sicherheit, sondern eher die Anstifter und Ursache der jüdischen Leiden im Heiligen Land und weltweit sind.


noch einmal Camus: <b><i><u>Kultur erkennst Du an Deinem Ekel!</u></i></b>

Ach so? Weil die Zionisten die P. zu Verzweiflung treiben müssen Juden, die ganz normale Staatsbürger ihrer jeweiligen Länder sind, als Sündenböcke für diese den Kopf hinhalten.
Das wäre so, als würde ich in Wien in den nächsten pseudolinkspseudoradikalpazifistischen Club gehen, und dort ein paar Handgranaten werfen, weil mir das Geschwafel eines norddeutschen Graswurzel-Aktivisten meinen Sinn für das Edle und Gute am Pazifismus raubt. Und jetzt käme noch der Hammer, die würden sogar noch freundlich mir die Granaten entsichern!
Klingt bescheuert und ist es auch, aber das ist scheinbar das Menschenbild solch eines ****$66+ wie Bremer!
#731:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 10:21
    —
Zitat:
In der Tat, wo anders seit 1945 standen Juden in solch großer Gefahr, wie in dem Staat der Zionisten?!


1. weitaus die meisten Opfer unter dem arabischen Terror (egal ob islamistisch u/o nationalistisch) bilden die Moslems selber -NICHT DIE JUDEN!
2. Terror ist kein Akt der Verzweiflung, sondern eine perfide Form der Machtausübung
3. kamen schon im Mittelalter terrorist. Gewaltausdrücke in unseren Sprachgebrauch, die arab. Ursprungs sind (Razzia, Attentat als latinisierte Verballhorung von Asassination, auch soll die gute alte Jagd von Jahad (Kasmpf) abstammen etc...)
4. Wer glaubt mit Anbiederung an Gewalttätern bzw.sogar mit einer Legitimierung derer, diese zu besänftigen erinnert ehr an den Narren, der ein Krokodil mit der Hoffnung füttert, ihn als letzten zu fressen

Attentat der FIS in Algerien Mitte der 90iger Jahre (bei einer Semsterfeier auf einer Schule wurden 300 Kinder durch eine Bobmbe getötet)
#732:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 10:27
    —
Zitat:
Die Assimilation der Juden in ihren Geburtsländern – dafür standen Heinrich Heine,


Schrieb nicht er "Denk ich an Deutschland wird mir bang!" und starb im französ. Exil?
#733:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 16:02
    —
@yxyxyx
Man kann Gewalttaten und Attentate aber nie isoliert von anderen Gewalttaten betrachten. Gewalttätige Konflikte gibt es überall auf der Welt. Nur Rassisten tun immer so, als würden diese Gewalttaten bereits in den Genen der anderen Völker stecken, währenddessen man in Europa nur aus ganz rationalen Gründen sich bekriegte. Dein Antiarabismus ist sicherlich schon antisemitisch.
Dieser sogenannte Terror soll kein Akt der Verzweiflung sein, sondern den Arabern schon lange im Blut stecken? Verstehe ich das so richtig?

Den meisten Terror verbreiten immer noch ganz legale Armeen. Nur traut sich da keiner zu oft diese als Terroristen zu bezeichnen, obwohl die meisten wissen, daß sie es sind.
Im 3.Reich wurden Juden zu Unrecht gehaßt, doch durch den realen Zionismus schafften es etliche, daß heute im Nahen Osten Juden zu Recht unbeliebt und verhaßt sind. Daß dies nicht alle Juden ausbaden wollen, ist nur zu verständlich. Wieso sollte es da überraschen, daß auch von jüdischen Seiten immer mehr Kritik am israelischen Militarismus im Nahen Osten laut wird?
Judentum ist eben nicht gleich Zionismus!
#734:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 16:33
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@yxyxyx
Man kann Gewalttaten und Attentate aber nie isoliert von anderen Gewalttaten betrachten. Gewalttätige Konflikte gibt es überall auf der Welt. Nur Rassisten tun immer so, als würden diese Gewalttaten bereits in den Genen der anderen Völker stecken, währenddessen man in Europa nur aus ganz rationalen Gründen sich bekriegte. Dein Antiarabismus ist sicherlich schon antisemitisch.
Dieser sogenannte Terror soll kein Akt der Verzweiflung sein, sondern den Arabern schon lange im Blut stecken? Verstehe ich das so richtig?

Den meisten Terror verbreiten immer noch ganz legale Armeen. Nur traut sich da keiner zu oft diese als Terroristen zu bezeichnen, obwohl die meisten wissen, daß sie es sind.
Im 3.Reich wurden Juden zu Unrecht gehaßt, doch durch den realen Zionismus schafften es etliche, daß heute im Nahen Osten Juden zu Recht unbeliebt und verhaßt sind. Daß dies nicht alle Juden ausbaden wollen, ist nur zu verständlich. Wieso sollte es da überraschen, daß auch von jüdischen Seiten immer mehr Kritik am israelischen Militarismus im Nahen Osten laut wird?
Judentum ist eben nicht gleich Zionismus!


Du verstehst wieder mal gar nix: die islamische Welt generell ist sehr entwicklungsinert, da ist es sehr viel schwieriger, mit alten (Un)Sitten zu brechen. In den Genen steckt denen der Terror sicherlich nicht, aber denke ich z.B: an Japan, das 2000 Jahre lang eine extrem martiale Tradiiton pflegte und wie, nach dem es im WK2 eine Kopfwaschung gab, sie das abgelegt haben, würde ich gerne so etwas auch in der islam(is)ischen Welt sehen (allerdings hoffentlich ohne Kopfwaschung).
Der Vergleich Armeen vs. Terror ist hinkend. ein Krieg ist ein vorhersehbare gewalttätige Konfrontation, während Terror ein bestenfalls erahnbarer Gewaltsakt mit der zumeist einer symbol. Aussage verbunden ist (siehe 911er),ist. Dass Armeen dann oft zu Terror greifen ist eine weiterführende Geschichte, hat aber mit Terror im klass. Sinne nichts zu tun.
Sorry, aber vollkommen plemplen ist Dein Verständnis für Gewalttaten gegen jüd. Personen und Einrichtungen im Zusammenhang mit den angeblich schändlichen Zionismus.
Stell Dir einfach mal vor, ich gehe ins nächste pseudolinkspseudoradikalpazifistische Lokal und ballere alle nieder, weil Du den Pazifismus so entweiht hast. Steht dann am nächsten Tag die Polizei vor Deiner Haustür und dazu noch der Haftrichter und macht Dich zum Alleinschuldigen meines Terrors?
Ist absurd, aber genauso denkst Du!
#735:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 16:45
    —
Zitat:
Im 3.Reich wurden Juden zu Unrecht gehaßt, doch durch den realen Zionismus schafften es etliche, daß heute im Nahen Osten Juden zu Recht unbeliebt und verhaßt sind.
Willst du das nicht vllt etwas abschwächen?
#736:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 16:53
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im 3.Reich wurden Juden zu Unrecht gehaßt, doch durch den realen Zionismus schafften es etliche, daß heute im Nahen Osten Juden zu Recht unbeliebt und verhaßt sind.
Willst du das nicht vllt etwas abschwächen?


Mich wundert nur, dass die Mods scheinbar schlafen oder haben die gerade Office Party?

#737:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 16:54
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im 3.Reich wurden Juden zu Unrecht gehaßt, doch durch den realen Zionismus schafften es etliche, daß heute im Nahen Osten Juden zu Recht unbeliebt und verhaßt sind.
Willst du das nicht vllt etwas abschwächen?


Nö, das ist vielen anderen auch schon aufgefallen, am frühsten wohl Erich Fried. Wie könnte ich als Palästinenser Israelis mögen? Privat ja, aber jemand, der mich schikaniert, terrorisiert, mein Haus zerstört und meine Verwandten einsperrt oder umbringt? Letzteres ist einfach nicht möglich.
#738:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 16:59
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im 3.Reich wurden Juden zu Unrecht gehaßt, doch durch den realen Zionismus schafften es etliche, daß heute im Nahen Osten Juden zu Recht unbeliebt und verhaßt sind.
Willst du das nicht vllt etwas abschwächen?


Nö, das ist vielen anderen auch schon aufgefallen. Wie könnte ich als Palästinenser Israelis mögen? Privat ja, aber jemand, der mich schikaniert, terrorisiert, mein Haus zerstört und meine Verwandten einsperrt oder umbringt? Letzteres ist einfach nicht möglich.


na ja: Judenhassen ist halt nicht merh so einfach wie in alten Zeiten:
Die Zeiten wo man sich an Juden ungeschoren den A***h abwischen konnte, sind vorbei.
Das müssen die P. auch mal lernen -geht halt dort ein bisschne langsamer, in N-Deutschland ebenso
#739:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 17:08
    —
Wenn einer einen hasst, nur weil er Jude ist, dann ist er Antisemit. Hasst aber einer einen Juden, weil er von ihm zusammengeschlagen wurde, sein Haus von ihm zerstört wurde, oder sein Sohn von ihm erschossen wurde, so ist das komplett etwas anderes. Ersteres wird zu Recht mit einem Tabu belegt, letzteres ist verständlich und kann auch von Juden vermieden werden.
#740:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 17:19
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wenn einer einen hasst, nur weil er Jude ist, dann ist er Antisemit. Hasst aber einer einen Juden, weil er von ihm zusammengeschlagen wurde, sein Haus von ihm zerstört wurde, oder sein Sohn von ihm erschossen wurde, so ist das komplett etwas anderes. Ersteres wird zu Recht mit einem Tabu belegt, letzteres ist verständlich und kann auch von Juden vermieden werden.


ich erwänhte gerade in einem andern Thread die Geschichte mit den rosenkranzbetenden Kindern, die die Uraufführung einer in erzkathol. Kreisen blasphemischen Oper ("Jesu Hochzeit" von Gotfried von Einem) verhindern wollten.
Vielleicht wäre so etwas analogees aber für Deine Friedensarbeit zielvoller: Talmud rezitierende Talmud-Schüler in die Hamas-Gebiete herumtreiben?
#741:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 17:22
    —
Du hast gesagt, dass der Hass gerechtfertigt ist. Ich hoffe, du hast nur gemeint, dass er verständlich ist.

Meinst du ersteres, hoffe ich, dass die Administration eingreift.
#742:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 17:39
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Du hast gesagt, dass der Hass gerechtfertigt ist. Ich hoffe, du hast nur gemeint, dass er verständlich ist.

Meinst du ersteres, hoffe ich, dass die Administration eingreift.


Er ist verständlich und gerechtfertigt, was aber nun nicht heißt, daß man sich nur seinem Haß hingeben sollte. Wenn einer deine Kinder umbringt, ergeht es dir nicht anders. Oder wäre dann dein Hass auf den Täter unberechtigt?
So aber auch Haß verständlich und gerechtfertigt ist, so müssen dennoch Wege gesucht werden, die nicht noch mehr Hass und Gewalt produzieren. So Du als Rache, die Kinder Deines Kindermörders umbringen wolltest, wäre es sicherlich auch der falsche Weg.
#743:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 17:42
    —
Narziss hat folgendes geschrieben:
Du hast gesagt, dass der Hass gerechtfertigt ist. Ich hoffe, du hast nur gemeint, dass er verständlich ist.

Alle Angehörigen eines Volkes (gleichermaßen) zu hassen wegen der Taten einzelner oder Gruppen von ihnen ist allerdings immer abzulehnen! Selbst dann, wenn die Mehrheit hinter den Verbrechern steht, da die Mehrheit nicht das ganze Volk ist und es einen Unterschied gibt zwischen Verbrechen begehen und diese nur zu unterstützen gibt (v. a. wenn letzteres erfolgt, weil die Verbrechen nicht als solche wahrgenommen werden). Und somit kann ich auch folgendem nicht zustimmen:
Bremer hat folgendes geschrieben:
...doch durch den realen Zionismus schafften es etliche, daß heute im Nahen Osten Juden zu Recht unbeliebt und verhaßt sind.
#744:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 17:47
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Du hast gesagt, dass der Hass gerechtfertigt ist. Ich hoffe, du hast nur gemeint, dass er verständlich ist.

Meinst du ersteres, hoffe ich, dass die Administration eingreift.


Er ist verständlich und gerechtfertigt, was aber nun nicht heißt, daß man sich nur seinem Haß hingeben sollte. Wenn einer deine Kinder umbringt, ergeht es dir nicht anders. Oder wäre dann dein Hass auf den Täter unberechtigt?
So aber auch Haß verständlich und gerechtfertigt ist, so müssen dennoch Wege gesucht werden, die nicht noch mehr Hass und Gewalt produzieren. So Du als Rache, die Kinder Deines Kindermörders umbringen wolltest, wäre es sicherlich auch der falsche Weg.


Schon einmal etwas von eienr "Selbsterfüllenden Prophezeiung" gehört.
Wären sich alle Menschen dieser Goldenen Regel der modernen Massenpsychologie gewahr, dann würde sich der WeltdurschschnittsIQ mindestens verdoppeln.
Wenn ein P. die Israelis hasst, dann zur Gewalt greift bzw. nichts gegen andere P. unternimmt, die dies tun, dann wird er von den I. alles andere als Wohlwollen ernten, aber dadurch glaubt er sich in seinen Ressentiments gegen I. bestätigt. Dass seine Grundhaltung die Ursache allen Übels ist, kommt ihm aber scheinbar und auch nicht einmal Dir in den Kopf -oder unterstellst Du im vollen Ernst, dass die I. nur aus purem Sadismus und purer Langeweile seine Kinder gezielt töten (<b>deren Missbrauch als Schutzschilder habe ich Dich zig fach hingewiesen, bis dato bei Dir ohne Effekt</b>)?
Aber dann frage ich mich, wie Du noch mit den Grundsätzen hier im FGH zurecht kommst bzw. warum die Mods noch immer ihre Ofice Party feiern!
#745:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:13
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Narziss hat folgendes geschrieben:
Du hast gesagt, dass der Hass gerechtfertigt ist. Ich hoffe, du hast nur gemeint, dass er verständlich ist.

Alle Angehörigen eines Volkes (gleichermaßen) zu hassen wegen der Taten einzelner oder Gruppen von ihnen ist allerdings immer abzulehnen! Selbst dann, wenn die Mehrheit hinter den Verbrechern steht, da die Mehrheit nicht das ganze Volk ist und es einen Unterschied gibt zwischen Verbrechen begehen und diese nur zu unterstützen gibt (v. a. wenn letzteres erfolgt, weil die Verbrechen nicht als solche wahrgenommen werden). Und somit kann ich auch folgendem nicht zustimmen:
Bremer hat folgendes geschrieben:
...doch durch den realen Zionismus schafften es etliche, daß heute im Nahen Osten Juden zu Recht unbeliebt und verhaßt sind.


Das ist ja auch wieder eine andere Geschichte. Palästinenser kommen sicherlich auch mit etlichen Juden gut klar. Sie unterscheiden also schon zwischen Zionisten, die ihnen im Nahen Osten das Leben verunmöglichen wollen und Juden, die so etwas nicht tun.
Frag mal yxyxyx ob Palästinenser zu Recht im Nahen Osten verhaßt sind.
#746:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:14
    —
Kurz vor der Wahl kam der Gazakrieg natürlich gerade recht. Später hätte man ihn nicht führen dürfen.
----------------------------------------------------------------------
Hardliner laut Umfragen gestärkt - Netanjahu aussichtsreichster Wahlsieger

Von Annedore Smith
Wahlen im Schatten der Gaza-Offensive -Hintergrund
© AP

Frankfurt/Jerusalem (AP) So viel Einigkeit gab es in Israel selten: Abgesehen von den Friedensaktivisten hat die große Mehrheit der Bevölkerung die Militäroffensive gegen die Hamas im Gazastreifen unterstützt. Der Wahlkampf, der normalerweise die Zerrissenheit der heterogenen israelischen Gesellschaft aufzeigt, trat damit in den Hintergrund. Nachdem nun offiziell Waffenruhe herrscht, ergibt die Bilanz, dass sämtliche Hardliner von der Offensive profitiert haben.

http://www.pr-inside.com/de/wahlen-im-schatten-der-gaza-offensive-hintergrund-r1044019.htm
#747:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:18
    —
Hören wir dazu mal einen Iraki:

Zitat:
Wenn den arabischen Staaten Palästina so wichtig ist, warum behandeln sie die Palästinenser nicht besser?

Wali: Eine gute Frage. In den arabischen Ländern löst man das palästinensische Flüchtlingsproblem bewusst nicht, damit - so die offizielle Begründung - die Palästinenser nicht ihre Identität verlieren. Wenn wir sie wie gleichberechtigte Bürger behandeln, dann werden sie ihre Identität vergessen. Deshalb bekommen die meisten von ihnen keinen Pass und kein Ausweis. Sie müssen weiter in Lagern leben, bis Palästina befreit wird. Die Palästinenser in Israel haben viel mehr Freiheiten und Rechte als die Palästinenser in arabischen Staaten. Ich war in Haifa und habe dort lange mit den Palästinensern gesprochen. Sie sind freie Bürger. Sie haben ihre Volksvertreter im israelischen Parlament. In den arabischen Ländern haben die Palästinenser nur eine Rolle: Sie werden als fünfte Kolonne gegen die Einheimischen eingesetzt.


Und noch ein aktueller Buchtip.

Gruß, Ton

Zuletzt bearbeitet von Tom am 08.02.2009, 18:19, insgesamt einmal bearbeitet
#748:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:18
    —
Die Unterscheidung Zionisten, Nicht-Zionisten ist doch sowieso eine künstliche.

Zionismus ist bestimmt 120 Jahre alt und kann heute schon etwas anderes bedeuten, als damals.

Ein Zionist muss noch nicht einmal zwangsläufig ein Problem mit Moslems haben. Ein jüdischer Staat kann ja durchaus auch palästinensische Mitbürger haben, so wie beispielsweise auch Polen oder Franzosen trotz langer Feindseligkeit friedlich in D leben können.
#749:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:22
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Dass seine Grundhaltung die Ursache allen Übels ist, kommt ihm aber scheinbar und auch nicht einmal Dir in den Kopf


Nonsens, das ist sie keineswegs. Seine störend-plakative Art ist voll beabsichtigt und er hat völlig Recht damit. Es ist verpönt, im Nahostkonflikt Partei zu ergreifen, besonders im Sinne der Palästinenser. Dieses Tabu ist der maximalen Provokation würdig.

Zitat:
-oder unterstellst Du im vollen Ernst, dass die I. nur aus purem Sadismus und purer Langeweile seine Kinder gezielt töten


Das kommt mit Sicherheit vor, ja.

Zitat:
(<b>deren Missbrauch als Schutzschilder habe ich Dich zig fach hingewiesen, bis dato bei Dir ohne Effekt</b>)?


Darüber liegen keine Untersuchungen vor. Du plapperst nur Medienkommentare nach, die in keinem vertiefenden Kontext standen. Das legt eher deine krasse Befangenheit zu Tage, als irgend ein Argument.


Zitat:
Aber dann frage ich mich, wie Du noch mit den Grundsätzen hier im FGH zurecht kommst bzw. warum die Mods noch immer ihre Ofice Party feiern!


Offensichtlich besser als du.
#750:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:24
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Narziss hat folgendes geschrieben:
Du hast gesagt, dass der Hass gerechtfertigt ist. Ich hoffe, du hast nur gemeint, dass er verständlich ist.

Alle Angehörigen eines Volkes (gleichermaßen) zu hassen wegen der Taten einzelner oder Gruppen von ihnen ist allerdings immer abzulehnen! Selbst dann, wenn die Mehrheit hinter den Verbrechern steht, da die Mehrheit nicht das ganze Volk ist und es einen Unterschied gibt zwischen Verbrechen begehen und diese nur zu unterstützen gibt (v. a. wenn letzteres erfolgt, weil die Verbrechen nicht als solche wahrgenommen werden). Und somit kann ich auch folgendem nicht zustimmen:
Bremer hat folgendes geschrieben:
...doch durch den realen Zionismus schafften es etliche, daß heute im Nahen Osten Juden zu Recht unbeliebt und verhaßt sind.


Das ist ja auch wieder eine andere Geschichte. Palästinenser kommen sicherlich auch mit etlichen Juden gut klar. Sie unterscheiden also schon zwischen Zionisten, die ihnen im Nahen Osten das Leben verunmöglichen wollen und Juden, die so etwas nicht tun.
Frag mal yxyxyx ob Palästinenser zu Recht im Nahen Osten verhaßt sind.


Warum müssen dann alle jüd. Einrichtungen zumindest in Europa und den USA bewacht werden (nur 50m Luftlinie von mir bewacht ein Polizist das Haus, wo ein ultraorthodoxer Rabbi wohnt)?
Warum werden auch Juden, die nichts mit I. zu tun haben,auch umgenietet (wie z.B. der Querschnittgelähmte Amerikaner Klinghofer, der auf der Achille Lauro umgebracht wurde)?
Ob die P. verhasst sind, das kann ich nicht beurteilen. Ich kann Dir Z.B. vorschlagen den österr. paläst. Lautenspieler Marwan Abado, der selber als Vertriebener aus einem paläst. Flüchtlingslager vor dem Bürgerkrieg in Libanon nach Ö floh, sich dennoch für Aussöhnung mit Israel einsetzt, auf eine Friedenstournee in den Gaza-Streifen einzuladen. Ich glaube Deine und seine Lebenserwartung würde radikal sinken. Weinen

übrigens Abados Musik ist phantastisch!
http://marwan-abado.net/deutsch/
#751: Lieber Argaib Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:29
    —
Zitat:
Zitat:
(deren Missbrauch als Schutzschilder habe ich Dich zig fach hingewiesen, bis dato bei Dir ohne Effekt)?


Darüber liegen keine Untersuchungen vor. Du plapperst nur Medienkommentare nach, die in keinem vertiefenden Kontext standen. Das legt eher deine krasse Befangenheit zu Tage, als irgend ein Argument.


ich habe auf Phönix vor ein papr Wochen Helicopteraufnahmen gesehen, wo Hams-Kämpfer aus einem Kindergarten Kasam-Raketne abfeuerten.
Frag bei Phönix nach!
#752: Re: Lieber Argaib Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:31
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
(deren Missbrauch als Schutzschilder habe ich Dich zig fach hingewiesen, bis dato bei Dir ohne Effekt)?


Darüber liegen keine Untersuchungen vor. Du plapperst nur Medienkommentare nach, die in keinem vertiefenden Kontext standen. Das legt eher deine krasse Befangenheit zu Tage, als irgend ein Argument.


ich habe auf Phönix vor ein papr Wochen Helicopteraufnahmen gesehen, wo Hams-Kämpfer aus einem Kindergarten Kasam-Raketne abfeuerten.
Frag bei Phönix nach!


Wenn du behauptest, dass so die zivilen Opfer mehrheitlich zu erklären sind, solltest du ebenfalls vorher wo nachfragen.
#753:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:31
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Die Unterscheidung Zionisten, Nicht-Zionisten ist doch sowieso eine künstliche.

Zionismus ist bestimmt 120 Jahre alt und kann heute schon etwas anderes bedeuten, als damals.

Ein Zionist muss noch nicht einmal zwangsläufig ein Problem mit Moslems haben. Ein jüdischer Staat kann ja durchaus auch palästinensische Mitbürger haben, so wie beispielsweise auch Polen oder Franzosen trotz langer Feindseligkeit friedlich in D leben können.


Schön wäre es, wenn er es nicht nur könnte, sondern auch täte, denn dann gäbe es die meisten Probleme im Nahen Osten nicht.
#754:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:33
    —
@xy übrigens... die Zahl der unter Waffen stehenden Hamasleute im Gaza wird auf 25000 Geschätzt. Von den 1300 Todesopfern waren die meisten Frauen und Kinder. Selbst wenn diese Opfer mehrheitlich in Folge ihrer angeblichen Schutzschildfunktion starben, dann zeigt das nur, wie wenig gerechtfertigt es ist, dass die IDF hier ihrer "Zwangslage" Folge leistet.
#755:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:37
    —
@yxyxyx
Jüdische Einrichtungen müssen in Europa meist deshalb geschützt werden, weil sonst yxyxyx in sie eindringen würde und die armen Juden duslig quatschen würde.
#756:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:48
    —
BTW ich war selber beniahe Opfer eines Terroranschalges auf juden. Ich kann mich noch erinnern, wie die Bombe platzte, und mir die Fensterscheiben um die Ohren flogen. Das waren allerdings vermutlich rechtsradikale, die im Kielwasser der damaligen Annäherung der öster. Regierung mit der PLO ihren Privatkrieg gegen die Juden führen wollten (übrigens diese Annäherung kostete 16 Ö. und nicht nur Juden das Leben!)
ein jüd. Betshaus wurde von Paläst. Terroristen überfallen
ebenso der Flughafen Schwechat
ein Politiker namens Nittel (Chef der österr. israel. Gesellschaft) wurde von Abu Nidal (der damals übrigens von Saddam in seinem Privatkrieg gegen Arafat gesponsert wurde) umgenietet ( http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Nittel )

in den 70igern wurde ein Transitbahnhof, wo jüd. Ausreisende aus der SU zwischenhalt machte auch überfallen. Der Bahnhof wurde danach für diese Funktion gepserrt.
#757:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:52
    —
Zitat:
Schön wäre es, wenn er es nicht nur könnte, sondern auch täte, denn dann gäbe es die meisten Probleme im Nahen Osten nicht.


Wenn's Deiner Einfalt hilft, dann glaub das ruhig!
#758:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:52
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ein jüdischer Staat kann ja durchaus auch palästinensische Mitbürger haben, so wie beispielsweise auch Polen oder Franzosen trotz langer Feindseligkeit friedlich in D leben können.


Schön wäre es, wenn er es nicht nur könnte, sondern auch täte, denn dann gäbe es die meisten Probleme im Nahen Osten nicht.


Bremer, Du hast keine Ahnung, sorry. Ein Sechstel aller Israelis sind Palästinenser, wußtest Du das nicht?!?
#759:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:56
    —
Juden in anderen Ländern anzugreifen ist auch in keinster Weise akzeptabel. Das kann man auch zu Recht als Terrosismus bezeichnen, da dabei ganz bewußt der Tod von völlig unbeteiligten in Kauf genommen wird. Da wird es hier auch keine 2 Meinungen zu geben. Ein kriegerischer Konflikt ist aber etwas anderes.
#760:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 18:58
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
@xy übrigens... die Zahl der unter Waffen stehenden Hamasleute im Gaza wird auf 25000 Geschätzt. Von den 1300 Todesopfern waren die meisten Frauen und Kinder. Selbst wenn diese Opfer mehrheitlich in Folge ihrer angeblichen Schutzschildfunktion starben, dann zeigt das nur, wie wenig gerechtfertigt es ist, dass die IDF hier ihrer "Zwangslage" Folge leistet.


BTW habe jetzt auf youtube diese Helikopter-Aufnahmen gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=T8DbDOt-Ue8&feature=PlayList&p=F7EBB040D6A99085&playnext=1&index=21

Soetwas ist natürlich für Euch beide nur Maya (buddhist. für Phantaeigespinnst) wenn nicht gar böswillige Fälschung vom Mossad
#761:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 19:01
    —
Tom hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ein jüdischer Staat kann ja durchaus auch palästinensische Mitbürger haben, so wie beispielsweise auch Polen oder Franzosen trotz langer Feindseligkeit friedlich in D leben können.


Schön wäre es, wenn er es nicht nur könnte, sondern auch täte, denn dann gäbe es die meisten Probleme im Nahen Osten nicht.


Bremer, Du hast keine Ahnung, sorry. Ein Sechstel aller Israelis sind Palästinenser, wußtest Du das nicht?!?


Die aber nur sehr eingeschränkte Bürgerrrechte haben. Welche Partei könnten sie da denn wählen? Und was ist mit den arabischen Arbeitern, die noch in den 80 zigern in Israel arbeiteten?
#762:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 19:04
    —
Ach komm, Bremer. Erst behauptest Du, Israel habe keine "palästinensischen Mitbürger", und jetzt sattelst Du um und behauptest, die palästinensischen Israelis hätten "nur sehr eingeschränkte Bürgerrechte".

Siehe mein Beitrag von oben:

Hören wir dazu mal einen Iraki:

Zitat:
Wenn den arabischen Staaten Palästina so wichtig ist, warum behandeln sie die Palästinenser nicht besser?

Wali: Eine gute Frage. In den arabischen Ländern löst man das palästinensische Flüchtlingsproblem bewusst nicht, damit - so die offizielle Begründung - die Palästinenser nicht ihre Identität verlieren. Wenn wir sie wie gleichberechtigte Bürger behandeln, dann werden sie ihre Identität vergessen. Deshalb bekommen die meisten von ihnen keinen Pass und kein Ausweis. Sie müssen weiter in Lagern leben, bis Palästina befreit wird. Die Palästinenser in Israel haben viel mehr Freiheiten und Rechte als die Palästinenser in arabischen Staaten. Ich war in Haifa und habe dort lange mit den Palästinensern gesprochen. Sie sind freie Bürger. Sie haben ihre Volksvertreter im israelischen Parlament. In den arabischen Ländern haben die Palästinenser nur eine Rolle: Sie werden als fünfte Kolonne gegen die Einheimischen eingesetzt.


Und noch ein aktueller Buchtip.

Gruß, Tom
#763:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 19:22
    —
@tom
Versuche mir nicht unsinnige Dinge in den Mund zu legen. Wenn die Palästinenser in Israel volle Rechte hätten, dann würden sie nicht massiv den Wahlen fernbleiben. Ich postete hier ja auch schon einen Bericht, daß rechte Israelis davon träumen auch diese 1,3 Millionen Palästinenser einfach abzuschieben. Ich habe selber erlebt, wie man mit Arabern in Israel umgeht. Da darfst du als Palästinenser oft nicht mal nur so gucken und schon wirst du weggebuchtet oder zusammengeschlagen.
#764:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 19:26
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@tom
Versuche mir nicht unsinnige Dinge in den Mund zu legen. Wenn die Palästinenser in Israel volle Rechte hätten, dann würden sie nicht massiv den Wahlen fernbleiben. Ich postete hier ja auch schon einen Bericht, daß rechte Israelis davon träumen auch diese 1,3 Millionen Palästinenser einfach abzuschieben. Ich habe selber erlebt, wie man mit Arabern in Israel umgeht. Da darfst du als Palästinenser oft nicht mal nur so gucken und schon wirst du weggebuchtet oder zusammengeschlagen.


schon einmal darüber nachgedacht, dass sei deswegen den Wahlen fernbleiben, weil sie das System nicht anerkennen?
Auch wieder einmal eine Selbsterfüllende Prophezeiung (für B. scheinbar schwer nachzuvollziehen)

PS: es gibt genug Rechtsanwälte in I., die sich der P. annehmen. Frag einfach mal bei Fr. Felicitas Langer an!
#765:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 19:43
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
@tom
Versuche mir nicht unsinnige Dinge in den Mund zu legen. Wenn die Palästinenser in Israel volle Rechte hätten, dann würden sie nicht massiv den Wahlen fernbleiben. Ich postete hier ja auch schon einen Bericht, daß rechte Israelis davon träumen auch diese 1,3 Millionen Palästinenser einfach abzuschieben. Ich habe selber erlebt, wie man mit Arabern in Israel umgeht. Da darfst du als Palästinenser oft nicht mal nur so gucken und schon wirst du weggebuchtet oder zusammengeschlagen.


schon einmal darüber nachgedacht, dass sei deswegen den Wahlen fernbleiben, weil sie das System nicht anerkennen?
Auch wieder einmal eine Selbsterfüllende Prophezeiung (für B. scheinbar schwer nachzuvollziehen)

PS: es gibt genug Rechtsanwälte in I., die sich der P. annehmen. Frag einfach mal bei Fr. Felicitas Langer an!


Schon mal darüber nachgedacht, daß Palästinenser in Israel den Wahlen fern bleiben, da ihnen daß System nie volle Rechte zubilligen wird, sondern ihre palästinensischen Kollegen in Gaza umbringt?

Fr. Felicitas Langer ? Ja, die frage mal, was sie in Israel erlebt hat, nur weil sie dort Palästinenser verteidigt hat. Sie hat auch für ein Buch von Norman G. Finkelstein ein Vorwort geschrieben. Soll ich das hier demnächst mal zitieren? Daneben setzt sie sich auch für einen gerechten Frieden im Nahen Osten ein.

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Felicia Langer
Seit 1990 lebt Felicia Langer, die aus Polen stammende Jüdin, die vor den Nazis fliehen musste, mit ihrem Mann in Deutschland. Mieciu Langer hatte fünf Konzentrationslager durchlitten und war 1945 bei Kriegsende mehr tot als lebendig gerettet worden. 1949 hatten die beiden in Polen geheiratet. Kurz darauf wanderten sie nach Israel aus.

1990 schloss sie ihre Kanzlei aus Protest, weil das Justizsystem zur Farce geworden war, und übersiedelte nach Deutschland, wo sie Lehraufträge an den Universitäten in Bremen und Kassel übernahm. Nach wie vor streitet sie für die Menschenrechte und einen gerechten Frieden in Nahost, will eine Brücke zwischen Israelis und Palästinensern bauen.Sie schreibt weiterhin Bücher und Artikel, hält Lesungen und Vorträge, gibt Interviews und beteiligt sich an Diskussionen. Außerdem engagiert sie sich in Vereinen und Stiftungen, die das Ziel haben, Palästinensern zu helfen.

http://www.felicia-langer.de/person.html
#766:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 19:47
    —
Kein Platz unter der Sonne
Im Gespräch: Die israelische Autorin und Menschenrechtsaktivistin Felicia Langer über einen Krieg, der die Palästinenser zur völligen Kapitulation zwingen soll *

Wie beurteilen Sie die Position von Kanzlerin Merkel, die sich vorbehaltlos hinter Olmert und Livni stellt?

Felicia Langer: Für mich ist das eine skandalöse und völkerrechtswidrige Position. Auch Frau Merkel müsste wissen, dass Israel gegen die IV. Genfer Konvention verstößt, die besagt, dass eine Besatzungsmacht Fürsorgepflichten für die von ihr besetzten Gebiete und die dort lebende Bevölkerung hat - und das gilt für Gaza, solange es keinen souveränen Palästinenser-Staat gibt und Israel die volle Kontrolle über dieses Gebiet ausübt. Deutschland hat die IV. Genfer Konvention unterzeichnet und kann sich nicht einfach hinter Israel stellen, wenn dessen Regierung so handelt wie jetzt. In Wirklichkeit leistet Merkel Israel einen schlechten, um nicht zu sagen schrecklichen Dienst, sie verteilt Streicheleinheiten, anstatt zu sagen: Man muss verhandeln, auch mit Hamas.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Gaza/langer.html
#767:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 19:50
    —
Zitat:
Schon mal darüber nachgedacht, daß Palästinenser in Israel den Wahlen fern bleiben, da ihnen daß System nie volle Rechte zubilligen wird, sondern ihre palästinensischen Kollegen in Gaza umbringt?


Welche Rechte werden ihnen vorenthalten?
Wenn ja, warum klagen sie diese dann nicht ein?
#768:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 19:52
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Kein Platz unter der Sonne
Im Gespräch: Die israelische Autorin und Menschenrechtsaktivistin Felicia Langer über einen Krieg, der die Palästinenser zur völligen Kapitulation zwingen soll *

Wie beurteilen Sie die Position von Kanzlerin Merkel, die sich vorbehaltlos hinter Olmert und Livni stellt?

Felicia Langer: Für mich ist das eine skandalöse und völkerrechtswidrige Position. Auch Frau Merkel müsste wissen, dass Israel gegen die IV. Genfer Konvention verstößt, die besagt, dass eine Besatzungsmacht Fürsorgepflichten für die von ihr besetzten Gebiete und die dort lebende Bevölkerung hat - und das gilt für Gaza, solange es keinen souveränen Palästinenser-Staat gibt und Israel die volle Kontrolle über dieses Gebiet ausübt. Deutschland hat die IV. Genfer Konvention unterzeichnet und kann sich nicht einfach hinter Israel stellen, wenn dessen Regierung so handelt wie jetzt. In Wirklichkeit leistet Merkel Israel einen schlechten, um nicht zu sagen schrecklichen Dienst, sie verteilt Streicheleinheiten, anstatt zu sagen: Man muss verhandeln, auch mit Hamas.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Gaza/langer.html



Sie kann natürlich ihren Msit verzapfen, wie sie will, sie sollte sich aber eher um etwaige Rechtsdefizite gegenübern den P. kümmern, falls solche auch mit denen mit israel. Pass bestehen. Die welche sind?:
#769: Diskriminierung der p. Israeli Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 19:58
    —
unter http://www.hagalil.com/01/de/Israel.php?itemid=2200

Zitat:
m Großen und Ganzen genießen israelische Araber die gleichen politischen und gesetzlichen Rechte wie die jüdischen Bürger des Staates. [4] Dennoch erfährt die Minderheitsbevölkerung Israels, wie in vielen westlichen Gesellschaften, einen gewissen Grad der Diskriminierung. So schließen israelische Gesetze wie zum Beispiel das Recht auf Rückkehr und das Staatsangehörigkeitsgesetz Araber aus; [5] und es ist ihnen nicht gestattet, Land aus dem Besitz des Jüdischen Nationalfonds (JNF) zu erwerben, das dieser seitBeginn der Staatsgründung zu kaufen begann. [6] Dennoch dürfen sie Land erwerben, das sich in Staats- oder Privatbesitz befindet. [7]


gefunden. Eh klar, damit wird nur die Hintertür zugeknallt, legal die jüd. Bevölkerung zu verdrängen, abzuwarten bis die nächste Wahl gewonnen wird und dann der Staat I. abgeschafft werden kann.

Die P. bestehen heut noch auf das Rückkehrrrecht und das nach tw. schon 4 Genreationen!
#770:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 20:06
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
@xy übrigens... die Zahl der unter Waffen stehenden Hamasleute im Gaza wird auf 25000 Geschätzt. Von den 1300 Todesopfern waren die meisten Frauen und Kinder. Selbst wenn diese Opfer mehrheitlich in Folge ihrer angeblichen Schutzschildfunktion starben, dann zeigt das nur, wie wenig gerechtfertigt es ist, dass die IDF hier ihrer "Zwangslage" Folge leistet.


BTW habe jetzt auf youtube diese Helikopter-Aufnahmen gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=T8DbDOt-Ue8&feature=PlayList&p=F7EBB040D6A99085&playnext=1&index=21

Soetwas ist natürlich für Euch beide nur Maya (buddhist. für Phantaeigespinnst) wenn nicht gar böswillige Fälschung vom Mossad


Ohne es anzusehen: das ist doch nur eine von vielen Situationen. Das belegt keine Regelmäßigkeit und nix.
#771:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 21:07
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Die Unterscheidung Zionisten, Nicht-Zionisten ist doch sowieso eine künstliche.

Zionismus ist bestimmt 120 Jahre alt und kann heute schon etwas anderes bedeuten, als damals.

Ein Zionist muss noch nicht einmal zwangsläufig ein Problem mit Moslems haben. Ein jüdischer Staat kann ja durchaus auch palästinensische Mitbürger haben, so wie beispielsweise auch Polen oder Franzosen trotz langer Feindseligkeit friedlich in D leben können.


Schön wäre es, wenn er es nicht nur könnte, sondern auch täte, denn dann gäbe es die meisten Probleme im Nahen Osten nicht.
in einem solchen vereinigten israelisch-palästinensischem Staatsgebilde wären ja auch die jetzigen palästinensischen Flüchtlinge Staatsbürger(stammen ja aus einem der beiden Gründungsstaaten)->die jetzigen Israelis wären dann in der Minderheit
#772:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 21:11
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Kein Platz unter der Sonne
Im Gespräch: Die israelische Autorin und Menschenrechtsaktivistin Felicia Langer über einen Krieg, der die Palästinenser zur völligen Kapitulation zwingen soll *

Wie beurteilen Sie die Position von Kanzlerin Merkel, die sich vorbehaltlos hinter Olmert und Livni stellt?

Felicia Langer: Für mich ist das eine skandalöse und völkerrechtswidrige Position. Auch Frau Merkel müsste wissen, dass Israel gegen die IV. Genfer Konvention verstößt, die besagt, dass eine Besatzungsmacht Fürsorgepflichten für die von ihr besetzten Gebiete und die dort lebende Bevölkerung hat - und das gilt für Gaza, solange es keinen souveränen Palästinenser-Staat gibt und Israel die volle Kontrolle über dieses Gebiet ausübt. Deutschland hat die IV. Genfer Konvention unterzeichnet und kann sich nicht einfach hinter Israel stellen, wenn dessen Regierung so handelt wie jetzt. In Wirklichkeit leistet Merkel Israel einen schlechten, um nicht zu sagen schrecklichen Dienst, sie verteilt Streicheleinheiten, anstatt zu sagen: Man muss verhandeln, auch mit Hamas.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Gaza/langer.html



Sie kann natürlich ihren Msit verzapfen, wie sie will, sie sollte sich aber eher um etwaige Rechtsdefizite gegenübern den P. kümmern, falls solche auch mit denen mit israel. Pass bestehen. Die welche sind?:


Sie werden z. B. aus bestimmten Berufen komplett verdrängt und können so nur noch einfachen Tätigkeiten nachgehen. Und Liebermann, Vorsitzender der Partei Israel Beitenu, möchte sie am liebsten ganz raus haben. Lieberman nennt die israelischen Palästinenser eine „fünfte Kolonne“ Entweder totale Loyalität zu Israel oder abschieben?

Zitat:
Liebermann:

2003 schlug Lieberman als Verkehrsminister in der Knesset vor, freigelassene palästinensische Gefangene mit Bussen an einen Ort zu bringen, "von dem aus sie nicht zurückkehren". Anderen Quellen zufolge soll er vorgeschlagen haben, die Gefangenen im Toten Meer zu ertränken.

2006 forderte Lieberman in der Knesset, die arabischen Knesset-Abgeordneten als Landesverräter hinzurichten.

Nach seinem Eintritt in die Regierung als Minister für nationale Bedrohungen forderte Lieberman, den Konflikt mit dem Iran und anderen Staaten der „Achse des Bösen“ zu eskalieren, um unter dem Deckmantel des Konflikts die ethnischen Säuberungen durchführen zu können.


http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/lieberman_avigdor_beitenu.htm

Zuletzt bearbeitet von Bremer am 08.02.2009, 22:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
#773:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 21:19
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Die Unterscheidung Zionisten, Nicht-Zionisten ist doch sowieso eine künstliche.

Zionismus ist bestimmt 120 Jahre alt und kann heute schon etwas anderes bedeuten, als damals.

Ein Zionist muss noch nicht einmal zwangsläufig ein Problem mit Moslems haben. Ein jüdischer Staat kann ja durchaus auch palästinensische Mitbürger haben, so wie beispielsweise auch Polen oder Franzosen trotz langer Feindseligkeit friedlich in D leben können.


Schön wäre es, wenn er es nicht nur könnte, sondern auch täte, denn dann gäbe es die meisten Probleme im Nahen Osten nicht.
in einem solchen vereinigten israelisch-palästinensischem Staatsgebilde wären ja auch die jetzigen palästinensischen Flüchtlinge Staatsbürger(stammen ja aus einem der beiden Gründungsstaaten)->die jetzigen Israelis wären dann in der Minderheit


Deshalb halte ich auch ein komplettes palästinensisches Rückkehrrecht nicht für realistisch. Es sollten besser 2 Staaten mit Minderheitenschutz entstehen.
#774:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 21:20
    —
Betrff: Liebermann
Von einem Extremisten auf die ganze I. Gesellschaft zu schliessen, ist so zulässig wie von der NPD auf die gesamte Politik Sachsens!

Apropopos: aber da perfiedeste ist, seinen Grad an Perfidie seinen Gegnern zu unterstellen. Einen Konflikt mit dem Iran zu schüren, damit er einen Vorwand hat, die Araber rauszukicken, bräuchte er nicht, den Konflikt hat er sowieso
PS: bei meinen Ex-Glaubensgenossen, die Baha'i im Iran, reichte oft schon ein altes israel. Einreisevisum als Beweis aus, diese als Mossad Agenten anzuklagen.
#775:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 21:32
    —
also dass besagter Link:

http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/lieberman_avigdor_beitenu.htm

sich auf die Arendt berfut, ist eine Sauerei.
Es ist eine reine Hatepage, die sich tw. sogar selber widerspricht.
Sollte Liebermann wirklich eine EU-Mitgliedscahft beantragen, was ich sehr befürworten würde, dann müßte er seine Positionen zu Minderheiten überdenken.
#776: Rassismus in der einzigen "Demokratie" des nahen Ostens Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 21:49
    —
Zitat:
»In Israel grassiert der Rassismus«
Juden wie Nichtjuden müssen für die Transformation des zionistischen Staates kämpfen. Ein Gespräch mit Hanin Zuabi

Hanin Zuabi ist eine der Spitzenkandidaten der arabisch-israelischen Partei Tajammo/Balad bei den Knessetwahlen (...)

Meine Partei versucht seit ihrer Gründung Mitte der 90er Jahre, dem ganzen Land klarzumachen, daß nur ein israelischer Staat für alle seine Bürger ohne Unterschied die innere Stabilität finden und den Weg zum Frieden gehen kann. (...)

Rechte wie linke Zionisten sind von einem immer hemmungsloseren Nationalismus vernebelt, der Leute wie Lieberman hervorbringt. Unsere Vorstellung von Israels Zukunft ist legitim, weil sie Teil einer Debatte ist, an der sich viele im Land beteiligen, auch Juden. In Europa würde eine solche Debatte als normal betrachtet, während sie hier geradezu als »subversiv« gilt. Aber ist es wirklich subversiv, wenn eine Minderheit fordert, eine eigene Nationalbibliothek und eine Universität zu haben? Ist es eine Form von Rebellion, wenn man fordert, daß ein Araber dieselben Regierungshilfen bekommt, wie sie den jüdischen Einwohnern garantiert werden? Wir werden uns nicht aufhalten lassen, weil wir als Minderheit das Recht haben, einen Staat zu verlangen, der endlich alle seine Bürger in gleicher Weise repräsentiert, und die Anerkennung der arabischen Israelis als nationale Minderheit zu fordern.

http://www.jungewelt.de/2009/02-09/021.php


Liebermann ist sozusagen der israelische Geert Wilders. Es ist eine Schande, wie die bürgerliche Gesellschaft ihre eigenen hehren Werte in den Dreck tritt. Im Grunde glaubt sie gar nicht daran, sie sind nur Staffage.

Menschenrechte müssen nicht nur veteidigt, sondern überhaupt erst installiert werden in der Welt. Dazu muss man der bürgerlichen Gesellschaft ihre eigene Melodie vorspielen, immer wieder, immer wieder, so lange, bis sie ins Tanzen gerät ...-

Skeptiker
#777:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 21:53
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
also dass besagter Link:

http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/lieberman_avigdor_beitenu.htm

sich auf die Arendt berfut, ist eine Sauerei.
Es ist eine reine Hatepage, die sich tw. sogar selber widerspricht.
Sollte Liebermann wirklich eine EU-Mitgliedscahft beantragen, was ich sehr befürworten würde, dann müßte er seine Positionen zu Minderheiten überdenken.


Avigdor Lieberman, Vorsitzender der rechtlastigen Partei Israel Beitenu, bekam bei Olmert den Posten als Minister für Strategische Planung. Seine rechte Partei wird vielleicht sogar die dritte Kraft in Israel. So eine kleine Minderheit sind rechte Gesinnungen und Parteien in Israel also nicht. In Deutschland würde keiner mit der NPD koalieren in Israel koaliert man aber sehr wohl mit Liebermann und Kollegen.

http://www.arendt-art.de ist voll gut. Da findet man sogar ein kostenloses Deutsch-Hebräisches Wörterbuch Sehr glücklich
#778:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2009, 22:15
    —
Von Noam Chomky gibt es jetzt auch den Teil 3. Da wird sich yxyxyx aber freuen. Mal wieder einer seiner vielen Lieblingsjuden.
...................................................................................................................................

Zitat:
Noam Chomsky: “Löscht alle Wilden aus!” - Gaza 2009 (Teil 3)

Aggressionen haben immer einen Vorwand: in diesem Fall den, angesichts der Raketenangriffe der Hamas sei, wie Barak es formulierte, Israels Geduld "erschöpft" gewesen. Diesem endlos wiederholten Mantra zufolge hat Israel das Recht, Gewalt anzuwenden, um sich zu verteidigen. Diese These ist zumindest teilweise haltbar. Die Raketenangriffe sind in der Tat kriminell, und es stimmt, dass ein Staat das Recht hat, sich gegen solche Angriffe zu verteidigen. Aber daraus folgt noch nicht, dass er auch ein Recht besitzt, sich mit Gewalt zu verteidigen. Das ginge weit über jedes akzeptierte oder zu akzeptierende Prinzip hinaus.
Nazi-Deutschland hatte nicht das Recht, Gewalt anzuwenden, um sich gegen den Terror der Partisanen zu verteidigen. Die Ermordung eines deutschen Botschaftssekretärs in Paris durch Herschel Grynszpan rechtfertigt nicht die "Reichskristallnacht".

Es ist sehr wahrscheinlich, dass Avnery damit Recht hat. Israel verwandelt sich sehenden Auges in das vielleicht meistgehasste Land der Welt und verliert allmählich auch die Unterstützung der Bevölkerung im Westen, darunter auch die der jüngeren amerikanischen Juden, die seine unablässigen schockierende Verbrechen wohl kaum noch lange hinnehmen werden. Vor einigen Jahrzehnten schrieb ich, diejenigen, die sich gern als "Unterstützer Israels" bezeichneten, seien in Wirklichkeit Unterstützer der moralischen Erosion und wahrscheinlich am Ende auch der physischen Zerstörung Israels. Leider wird dieses Urteil von Jahr zu Jahr plausibler.

http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/005541.html
#779: Re: Rassismus in der einzigen "Demokratie" des nahen Ostens Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 00:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
»In Israel grassiert der Rassismus«
Juden wie Nichtjuden müssen für die Transformation des zionistischen Staates kämpfen. Ein Gespräch mit Hanin Zuabi

Hanin Zuabi ist eine der Spitzenkandidaten der arabisch-israelischen Partei Tajammo/Balad bei den Knessetwahlen (...)

Meine Partei versucht seit ihrer Gründung Mitte der 90er Jahre, dem ganzen Land klarzumachen, daß nur ein israelischer Staat für alle seine Bürger ohne Unterschied die innere Stabilität finden und den Weg zum Frieden gehen kann. (...)

Rechte wie linke Zionisten sind von einem immer hemmungsloseren Nationalismus vernebelt, der Leute wie Lieberman hervorbringt. Unsere Vorstellung von Israels Zukunft ist legitim, weil sie Teil einer Debatte ist, an der sich viele im Land beteiligen, auch Juden. In Europa würde eine solche Debatte als normal betrachtet, während sie hier geradezu als »subversiv« gilt. Aber ist es wirklich subversiv, wenn eine Minderheit fordert, eine eigene Nationalbibliothek und eine Universität zu haben? Ist es eine Form von Rebellion, wenn man fordert, daß ein Araber dieselben Regierungshilfen bekommt, wie sie den jüdischen Einwohnern garantiert werden? Wir werden uns nicht aufhalten lassen, weil wir als Minderheit das Recht haben, einen Staat zu verlangen, der endlich alle seine Bürger in gleicher Weise repräsentiert, und die Anerkennung der arabischen Israelis als nationale Minderheit zu fordern.

http://www.jungewelt.de/2009/02-09/021.php


Liebermann ist sozusagen der israelische Geert Wilders. Es ist eine Schande, wie die bürgerliche Gesellschaft ihre eigenen hehren Werte in den Dreck tritt. Im Grunde glaubt sie gar nicht daran, sie sind nur Staffage.

Menschenrechte müssen nicht nur veteidigt, sondern überhaupt erst installiert werden in der Welt. Dazu muss man der bürgerlichen Gesellschaft ihre eigene Melodie vorspielen, immer wieder, immer wieder, so lange, bis sie ins Tanzen gerät ...-

Skeptiker


Zitat:
Nach Liebermans Ansicht sollten alle nicht-jüdischen Israelis einen Treueschwur auf Israel als jüdischem Staat leisten. Andernfalls würden sie die Staatsbürgerschaft verlieren. Wie sähe die Reaktion der arabischen Israelis aus, wenn das Bestandteil des nächsten Regierungsprogramms würde?

Die Mehrheit der Palästinenser in Israel wird eine solche Erklärung, die das Ergebnis einer rassistischen Ideologie ist, rundweg ablehnen. Sie zu akzeptieren, würde bedeuten, auf eine Entwicklung Israels hin zu einer repräsentativen Demokratie aller seiner Bürger zu verzichten.


Dieser Liebermann ist schon ein übler Knochen. Auch so würde man israelische Palästinenser dazu zwingen, sich gegen ihre Palästinenserkollegen zu stellen. Nur dann wären sie gute Israelis. Im anderem Falle Abschiebung? Verrate also dein Volk oder du wirst abgeschoben. Böse
#780:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 05:16
    —
Deine unzulässigen Verallgemeinerungen kotzen nur noch an!
Da kommt ein Extremer daher und pauschal werden alle Israeli mit dem in Sippenhaft genommen.
Du hast so viel mit Pazifismus zu tun wie die RAF mit der Heilsarmee.

Die Knesset beging denselben Fehler wie die Weimarer Republik. Dadurch, dass es faktisch keine x% Hürde gibt, kommt jeder mit einer handvoll Stimmen ins Parlament (man kann sogar mit anderne Parteien für eine Wahl koalieren!!). Da ist einiges an Zoff vorprogrammiert
#781:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 05:19
    —
Zitat:
Es ist sehr wahrscheinlich, dass Avnery damit Recht hat. Israel verwandelt sich sehenden Auges in das vielleicht meistgehasste Land der Welt und verliert allmählich auch die Unterstützung der Bevölkerung im Westen, darunter auch die der jüngeren amerikanischen Juden, die seine unablässigen schockierende Verbrechen wohl kaum noch lange hinnehmen werden. <b>Vor einigen Jahrzehnten schrieb ich, diejenigen, die sich gern als "Unterstützer Israels" bezeichneten, seien in Wirklichkeit Unterstützer der moralischen Erosion und wahrscheinlich am Ende auch der physischen Zerstörung Israels. Leider wird dieses Urteil von Jahr zu Jahr plausibler</b>.


Leider scheint sein Altersstarrsinn von jahr zu Jahr schlimmer zu werden. Großteil der Menschen ausserhalb I. wissen nur zu gut, dass man mit solch einem cerebral insuffizienten binären Weltbild (I=0, P=1) bestenfalls Nazis, pseudolinke Kryptonazis und wirre religiöse Fundamentalisten überzeugen kann, nicht aber denkfähige Menschen
#782:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 16:33
    —
Laß am besten deine haltlosen Unterstellungen. Wer auf wie du auf Fakten, nur noch mit Beschimpfungen reagiert, belegt dadurch, daß er gar nicht an Fakten interessiert ist. Es ist wahrlich nicht nur Liebermann, der in Israel durch rassistisches Verhalten auffällt.

Zitat:
Hintergrund: Palästinenser in Israel und israelischer Rassismus

Rassismus in Israel
Der Rassismus wohnt dem Zionismus aufgrund seines ethnokratischen und kolonialen Charakters inne und durchdringt Staatsapparat und Bevölkerung gleichermaßen. Wie eine Studie über israelische Schulbücher zeigt, lernen die Kinder bereits in der Schule, daß Araber minderwertig seien.[4] Die Kolonialpolitik in den 1967 besetzten Gebieten hat das Anwachsen rassistischer politischer und religiöser Strömungen gefördert. Die koloniale Situation selbst bringt den Rassismus fortwährend hervor. Seine wichtigste Funktion ist die Selbstlegitmierung der Kolonialisten.

Seit zwei Jahrzehnten nimmt der Rassismus in Israel kontinuierlich zu. Seit den neunziger Jahren ist die Parole „Tod den Arabern" weit verbreitet, kein Fußballspiel findet mehr ohne sie statt. Seit dem Ende des Krieges wird in den Stadien auch gerufen: „Warum sind die Schulen in Gaza geschlossen? Weil alle Kinder erschossen wurden."[5]

2002 befürworteten 46% der Israelis die Vertreibung der Palästinenser aus den 1967 besetzten Gebieten und 31% die der in Israel lebenden Palästinenser.[6] Zwischen 2006 und 2007 hat sich die Zahl der bekennenden Araberhasser verdoppelt. Nur die Hälfte der jüdisch-israelischen Bevölkerung findet, daß Araber und Juden die gleichen Rechte haben sollten. 55% sind dafür, daß der Staat Araber dazu ermutigt, Israel zu verlassen; 78% sind gegen die Regierungsbeteiligung von arabischen Parteien. 43% halten Araber für dumm und 75% für gewalttätig. 74% der jungen jüdischen Israelis hält sie für schmutzig. Die Hälfte der jüdischen Israelis will keine Araber in der Nachbarschaft und 75% nicht mit ihnen im selben Haus wohnen.


http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=6184&Itemid=35
#783:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 17:13
    —
Und noch mal etwas zu Avigdor Lieberman
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Zitat:
Avigdor Lieberman - Der Araberhasser

Lieberman ist der diktatorisch agierende Chef der ultranationalistischen Partei Israel Beitenu („Unser Haus Israel“). Er wird von seinen Wählern als stark, glaubwürdig und als Araberhasser wahrgenommen. Und er hat – gemäß allen Meinungsumfragen – erneut Erfolg damit. Bei den letzten Wahlen wurden die elf Mandate seiner Partei, die von einer Partei russischer Einwanderer zum Sammelbecken der Nationalisten mutierte, als Sensation bewertet. Jetzt sagen die Meinungsforscher ihm mindestens 16 Mandate voraus, womit Israel Beitenu wohl drittstärkste Kraft – noch vor der Arbeitspartei – würde. Am Sieg des nationalkonservativen Likud unter Benjamin Netanjahu zweifelt zwar niemand mehr. Doch greift Netanjahu für alle Fälle Lieberman direkt an und markiert selbst den starken Mann.

Vorige Woche nahm die Polizei mehrere enge Mitarbeiter Liebermans, darunter auch seine Tochter, unter Korruptionsverdacht fest. Der aus Moldawien stammende Lieberman soll über seine Firma Millionen-Schmiergelder aus Osteuropa erhalten haben. Eine Untersuchung ähnlicher Verdachtsmomente verlief nach zehn Jahren im Sande, Lieberman stellt sich seither als Justizopfer dar. Nun dauert die Untersuchung auch schon drei Jahre.

Im Wahlkampf hat Lieberman die Loyalitätsfrage ins Zentrum gestellt: Nur wer eine Verpflichtung auf den jüdischen Staat unterschreibt, solle in Zukunft wählen dürfen. Das ist eindeutig gegen die arabische Minderheit, rund 20 Prozent der Bevölkerung, gerichtet. Die würde er am liebsten vertreiben.
Schon vor Jahren hatte er gefordert, die arabischen Abgeordneten vor Gericht zu stellen, hinzurichten und in Gaza „keinen Stein auf dem anderen zu lassen“. Jetzt verlangt er die Rückeroberung des Gazastreifens und die totale Vernichtung der Hamas.

http://www.tagesspiegel.de/politik/international/nahost/Avigdor-Lieberman-Israel-Wahl;art2662,2722636
#784:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 17:31
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Da darfst du als Palästinenser oft nicht mal nur so gucken und schon wirst du weggebuchtet oder zusammengeschlagen.


Dafür hast du sicher seriöse Quellen...
#785:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 17:43
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Noam Chomsky: “Löscht alle Wilden aus!” - Gaza 2009 (Teil 3)

Aggressionen haben immer einen Vorwand: in diesem Fall den, angesichts der Raketenangriffe der Hamas sei, wie Barak es formulierte, Israels Geduld "erschöpft" gewesen. Diesem endlos wiederholten Mantra zufolge hat Israel das Recht, Gewalt anzuwenden, um sich zu verteidigen. Diese These ist zumindest teilweise haltbar. Die Raketenangriffe sind in der Tat kriminell, und es stimmt, dass ein Staat das Recht hat, sich gegen solche Angriffe zu verteidigen. Aber daraus folgt noch nicht, dass er auch ein Recht besitzt, sich mit Gewalt zu verteidigen. Das ginge weit über jedes akzeptierte oder zu akzeptierende Prinzip hinaus.
Nazi-Deutschland hatte nicht das Recht, Gewalt anzuwenden, um sich gegen den Terror der Partisanen zu verteidigen. Die Ermordung eines deutschen Botschaftssekretärs in Paris durch Herschel Grynszpan rechtfertigt nicht die "Reichskristallnacht".


Mit dem völlig beknackten Vergleich I.mit Nazi- Deutschland disqualifizieren sich Chomsky & Co. endgültig. Hamaspropaganda auf unterstem Niveau.
#786:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 18:09
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Da darfst du als Palästinenser oft nicht mal nur so gucken und schon wirst du weggebuchtet oder zusammengeschlagen.


Dafür hast du sicher seriöse Quellen...


Das sind eigene Erfahrungen in Israel. Aber auch kritisch, jüdische Israelis können dir in Israel dazu einiges erzählen. Araber ebenfalls, aber denen würdest du ja eh nichts glauben.

zu Noam Chomsky: “Löscht alle Wilden aus!” - Gaza 2009 (Teil 3)
http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/005541.html

@Chilisalsa
Mal wieder von dir nichts, als ein schwacher Satz, der nur beschimpfen soll. Frage
#787:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 19:24
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Da darfst du als Palästinenser oft nicht mal nur so gucken und schon wirst du weggebuchtet oder zusammengeschlagen.


Dafür hast du sicher seriöse Quellen...


Das sind eigene Erfahrungen in Israel. Aber auch kritisch, jüdische Israelis können dir in Israel dazu einiges erzählen. Araber ebenfalls, aber denen würdest du ja eh nichts glauben.

zu Noam Chomsky: “Löscht alle Wilden aus!” - Gaza 2009 (Teil 3)


@Chilisalsa
Mal wieder von dir nichts, als ein schwacher Satz, der nur beschimpfen soll. Frage


Du stelltest eine Behauptung auf und ich fragte nach einer seriösen Quelle....

zu Chomsky:
Liest du dir selbst mal deine Posts durch, bevor du sie reinstellst ?
Dank deiner Beiträge hat sich mein Verständnis für I. Falken vergrößert, Israelis müßten schon hochgradig einem kollektiven Suizidverlangen verfallen sein, wenn sie morgen Abgeordnete wählen würden, die eine Parteipolitik a la Chomsky & Co vertreten.
#788:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 19:33
    —
@Chilisalsa
Hat dich israellischer Rassismus auch schon mal gestört? Wenn ja, was genau stört dich daran?
#789:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 19:43
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Hat dich israellischer Rassismus auch schon mal gestört? Wenn ja, was genau stört dich daran?

Du weichst aus.
#790:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 19:56
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Hat dich israellischer Rassismus auch schon mal gestört? Wenn ja, was genau stört dich daran?

Du weichst aus.


Du maulst hier nur flach rum, bringst weder Infos, noch Fakten und willst dich nie auch nur einer Frage stellen. Kannst du nicht mal auf eine einzige Frage eingehen? Dir fehlt wohl für die Antwort das passende Smilie?
#791:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 20:27
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:


Du maulst hier nur flach rum, bringst weder Infos, noch Fakten und willst dich nie auch nur einer Frage stellen. Kannst du nicht mal auf eine einzige Frage eingehen? Dir fehlt wohl für die Antwort das passende Smilie?


Ich hatte dich nach einer seriösen Quelle für deine Behauptung gefragt, du hast keine gebracht.
Deine Artikel sind weder informativ noch entsprechen sie ansatzweise den Fakten.Du knallst hier lediglich einen Artikel von Chomsky & Co nach dem anderen rein und erwartest wohl noch, daß man auf dieses I-Dauerbashing noch ernsthaft eingeht....
#792:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 23:10
    —
@Chilisalsa
Daß du dich je an israelischen Rassismus gestört hast, ist mir noch nie aufgefallen. Auch die Bombadierungen von Kindern haben dich äußerst kalt gelassen. Du verhälst dich eher wie ein ungeschulter Antideutscher, der nur etwas rummosern will, dem das Leben von Menschen sonst aber komplett am Arsch vorbei geht. Ignoranz und Gefühlskälte hat schon immer mehr Menschen gemordet als Haß. Das war im 3. Reich so und das ist heute immer noch so.
#793:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2009, 23:54
    —
Mal was von Moshe Zuckermann. Der sollte eigentlich bekannt sein.
Der in Israel geborene Moshe Zuckermann, Direktor des Instituts für Deutsche Geschichte der Universität Tel Aviv, ist mit 21 Jahren von Frankfurt nach Israel emigriert. "Es war", sagt er, "die erwachsene Entscheidung eines jungen linken Zionisten". Inzwischen hat er sich vom Zionismus verabschiedet.


Zitat:
Fünf Aphorismen von Moshe Zuckermann
Geschrieben im Juni und August 2001

Dialektik des Zionismus

Die Juden in Israel, die behaupten, es spiele keine Rolle, was man über unsere Taten sagt – denn man habe uns immer schon gehaßt und wird uns in alle Ewigkeit hassen –, vertuschen einen wichtigen Aspekt des Problems:
Erst seit Errichtung des zionistischen Staates, der ja das »jüdische Problem« ein für allemal lösen sollte, haben Juden in Israel angefangen, den Haß diverser Nichtjuden »ehrlich zu verdienen«.
Wundersame Dialektik des Zionismus. Das will mitnichten besagen, daß es keine Antisemiten mehr auf der Welt gebe. Aber welche »humanistische« Rationalisierung für ihren Rassismus liefert ihnen der Zionismus – gerade er.

http://www.jungewelt.de/2009/02-10/043.php
#794:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 00:01
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Daß du dich je an israelischen Rassismus gestört hast, ist mir noch nie aufgefallen. Auch die Bombadierungen von Kindern haben dich äußerst kalt gelassen. Du verhälst dich eher wie ein ungeschulter Antideutscher, der nur etwas rummosern will, dem das Leben von Menschen sonst aber komplett am Arsch vorbei geht. Ignoranz und Gefühlskälte hat schon immer mehr Menschen gemordet als Haß. Das war im 3. Reich so und das ist heute immer noch so.


Du gibst dich sehr selbstgerecht, aber sind es nicht die arabischen "Freunde" und Führungen der P, die den größten Anteil an der heutigen Lage der P. tragen ?
Du mußt endlich mal beide Seiten sehen, das Existenzrecht I. anerkennen und checken, daß man mit Raketen auf Zivilisten sicher keinen Frieden und mit einer Hamas schon gar nicht einen eigenen Staat gründen kann, ist denn das so schwer zu kapieren ?
#795:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 00:14
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Daß du dich je an israelischen Rassismus gestört hast, ist mir noch nie aufgefallen. Auch die Bombadierungen von Kindern haben dich äußerst kalt gelassen. Du verhälst dich eher wie ein ungeschulter Antideutscher, der nur etwas rummosern will, dem das Leben von Menschen sonst aber komplett am Arsch vorbei geht. Ignoranz und Gefühlskälte hat schon immer mehr Menschen gemordet als Haß. Das war im 3. Reich so und das ist heute immer noch so.


Du gibst dich sehr selbstgerecht, aber sind es nicht die arabischen "Freunde" und Führungen der P, die den größten Anteil an der heutigen Lage der P. tragen ?
Du mußt endlich mal beide Seiten sehen, das Existenzrecht I. anerkennen und checken, daß man mit Raketen auf Zivilisten sicher keinen Frieden und mit einer Hamas schon gar nicht einen eigenen Staat gründen kann, ist denn das so schwer zu kapieren ?


Na dann seh' doch mal beide Seiten! Glaubst Du mit noch mehr Gewalt durch Israel wird es je Frieden geben? Da schaukeln sich zwei Extremistengruppen gegenseitig hoch und jede Seite benutzt die Gewalt der anderen Seite um die eigene Gewalt zu rechtfertigen und schiebt der anderen Seite die Schuld zu und so nebenbei wird durch immer mehr Gewalt immer bloss neuer Hass auf beiden seiten erzeugt und der Teufelskreis dreht sich weiter. Es wird Zeit, dass die Leute auf beiden Seiten der Front ihre jeweiligen Hardliner in die Wueste schicken. Die Palis die Hamas und den radikalen Fluegel der Fatah und die Israelis Kadima, Likud und die diversen anderen Betonkoeppe bis hin zu diesem komischen Liebermann. Solange sich nicht beide Seiten entradikalisieren wird das nie was werden mit Frieden in Nahost. Wer immer bloss Hamas und ihren Islamismus als Problem sieht, der sieht bloss das halbe Problem. Der Zionismus von Sharon, Olmert und Livni ist genauso bescheuert und stellt genauso ein Friedenshindernis dar! Die traeumen naemlich genauso von ihrem "Erez Israel", in dem keine Palis vorkommen, wie die Palihardliner von ihrem judenfreien Palaestina. Ich kann da fuer keine Seite Partei ergreifen.

Gruss, Bernie
#796:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 00:25
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Daß du dich je an israelischen Rassismus gestört hast, ist mir noch nie aufgefallen. Auch die Bombadierungen von Kindern haben dich äußerst kalt gelassen. Du verhälst dich eher wie ein ungeschulter Antideutscher, der nur etwas rummosern will, dem das Leben von Menschen sonst aber komplett am Arsch vorbei geht. Ignoranz und Gefühlskälte hat schon immer mehr Menschen gemordet als Haß. Das war im 3. Reich so und das ist heute immer noch so.


Du gibst dich sehr selbstgerecht, aber sind es nicht die arabischen "Freunde" und Führungen der P, die den größten Anteil an der heutigen Lage der P. tragen ?
Du mußt endlich mal beide Seiten sehen, das Existenzrecht I. anerkennen und checken, daß man mit Raketen auf Zivilisten sicher keinen Frieden und mit einer Hamas schon gar nicht einen eigenen Staat gründen kann, ist denn das so schwer zu kapieren ?


Nein, sie sind es nicht. Israel trägt heute eindeutig die Hauptschuld für den Unfrieden im Nahen Osten. Und wieviele Gründe findet man, die einen Frieden mit Israel ausschließen? Tausende wenn man es will und Dutzende, wenn man es nicht will.
Manche Israelis haben nur Glück, daß man in der christlichen Hölle so antisemitisch ist und keine Juden aufnimmt. Die Piusbruderschaft soll da das große Sagen haben. Selbst den Liebermann wollen sie da nicht. zynisches Grinsen

Zuletzt bearbeitet von Bremer am 10.02.2009, 01:14, insgesamt einmal bearbeitet
#797:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 00:55
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Daß du dich je an israelischen Rassismus gestört hast, ist mir noch nie aufgefallen. Auch die Bombadierungen von Kindern haben dich äußerst kalt gelassen. Du verhälst dich eher wie ein ungeschulter Antideutscher, der nur etwas rummosern will, dem das Leben von Menschen sonst aber komplett am Arsch vorbei geht. Ignoranz und Gefühlskälte hat schon immer mehr Menschen gemordet als Haß. Das war im 3. Reich so und das ist heute immer noch so.


Du gibst dich sehr selbstgerecht, aber sind es nicht die arabischen "Freunde" und Führungen der P, die den größten Anteil an der heutigen Lage der P. tragen ?
Du mußt endlich mal beide Seiten sehen, das Existenzrecht I. anerkennen und checken, daß man mit Raketen auf Zivilisten sicher keinen Frieden und mit einer Hamas schon gar nicht einen eigenen Staat gründen kann, ist denn das so schwer zu kapieren ?


Nein, sie sind es nicht. Israel trägt heute eindeutig die Hauptschuld für den Unfrieden im Nahen Osten. Und wieviele Gründe findet man, die einen Frieden mit Israel ausschließen? Tausende wenn man es will und Dutzende, wenn man es nicht will.


Aus welchen Gründen trägt deiner Ansicht nach I. die Hauptschuld am Konflikt ?
Kann es dir um Menschen gehen, wenn du wahlweise mal ein Dutzend mal Tausende Gründe vorschiebst, um jeglichen Frieden auszuschließen ?
#798:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 01:13
    —
Ich persönlich schließe keinen Frieden aus, weder mit Israel noch mit der Hamas. Da muß man nur mal über seinen eigenen Schatten springen. Die Menschen sind nirgends wo so schlecht, daß sie nie zum Frieden finden könnten. Wer ist schon auf ewig zum Militarismus verdammt? In Europa haben sich ehemalige Kriegsgegner auch wieder zusammen gerafft. Da hätte man auch fragen könen, was für Gründe dagegen sprechen. Solange Israel aber weiter Land enteignet und Menschen entrechtet, sind sie nicht fähig für den Frieden.
#799:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 02:17
    —
@ Bremer

Du hast mir immer noch nicht meine Frage beantwortet.
#800:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 02:21
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
@ Bremer

Du hast mir immer noch nicht meine Frage beantwortet.


Für solche Kinderspiele bin ich zu alt. Die spiel mal im Sandkasten weiter.
#801:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 02:34
    —
Moshe Zuckermann hat sich auch mal den Antideutschen zur Diskussion gestellt.

Zitat:
Die Logik der Okkupation
Eine Diskussion mit dem israelischen Historiker Moshe Zuckermann

Seit Monaten kommt es im Nahen Osten zu immer neuen Eskalationen: Selbstmordattentaten und anderen Anschlägen in israelischen Städten folgen regelmäßig Vergeltungsaktionen der israelischen Armee. Nicht erst die Anschläge auf Synagogen in Frankreich, Tunesien oder Deutschland und die Angriffe auf in Europa lebende Jüdinnen und Juden haben deutlich gemacht, dass der Nahostkrieg nicht regional beschränkt ist.

Zuckermann:Es gibt eine Art Übereinkommen unter israelischen Intellektuellen, jedenfalls innerhalb der Linken, nicht für die Palästinenser zu entscheiden, wie sie ihre eigene Gesellschaft zu analysieren und wie sie zu handeln haben. Bei vielen meiner palästinensischen Gesprächspartner herrscht der Eindruck, dass es immer wieder die aus Europa kommenden Juden waren, die nicht nur wussten, was für Israel, sondern auch was für die Palästinenser und für die gesamte arabische Welt gut sei. Es geht mir um Herrschaftsverhältnisse, die nur dadurch zu verändern sind, dass der Herr aufhört Herr zu sein und der Knecht aufhört Knecht zu sein. Das ist im Moment das zentrale Problem in Israel und Palästina

Zuckermann: Wenn ich mich mit orientalischen Juden unterhalte, die 1948 und in den 50er Jahren aus dem Irak, aus Marokko, aus Ägypten gekommen sind, dann sagen sie, wie übrigens auch viele Araber, dass es traditionell keinen islamischen Antisemitismus gegeben habe. Die meisten der orientalischen Juden betonen, sie hätten die besten Beziehungen zur islamischen Welt gehabt. Sie betrachten sich bis heute als arabische Juden.

http://www.sopos.org/aufsaetze/3cee936fd4a2e/1.phtml
#802:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 02:57
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
@ Bremer

Du hast mir immer noch nicht meine Frage beantwortet.


Für solche Kinderspiele bin ich zu alt. Die spiel mal im Sandkasten weiter.


Ochh, wird Bremer jetzt auch noch pampig .... Lachen
#803:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 08:07
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Laß am besten deine haltlosen Unterstellungen. Wer auf wie du auf Fakten, nur noch mit Beschimpfungen reagiert, belegt dadurch, daß er gar nicht an Fakten interessiert ist. Es ist wahrlich nicht nur Liebermann, der in Israel durch rassistisches Verhalten auffällt.

Zitat:
Hintergrund: Palästinenser in Israel und israelischer Rassismus

Rassismus in Israel
Der Rassismus wohnt dem Zionismus aufgrund seines ethnokratischen und kolonialen Charakters inne und durchdringt Staatsapparat und Bevölkerung gleichermaßen. Wie eine Studie über israelische Schulbücher zeigt, lernen die Kinder bereits in der Schule, daß Araber minderwertig seien.[4] Die Kolonialpolitik in den 1967 besetzten Gebieten hat das Anwachsen rassistischer politischer und religiöser Strömungen gefördert. Die koloniale Situation selbst bringt den Rassismus fortwährend hervor. Seine wichtigste Funktion ist die Selbstlegitmierung der Kolonialisten.

Seit zwei Jahrzehnten nimmt der Rassismus in Israel kontinuierlich zu. Seit den neunziger Jahren ist die Parole „Tod den Arabern" weit verbreitet, kein Fußballspiel findet mehr ohne sie statt. Seit dem Ende des Krieges wird in den Stadien auch gerufen: „Warum sind die Schulen in Gaza geschlossen? Weil alle Kinder erschossen wurden."[5]

2002 befürworteten 46% der Israelis die Vertreibung der Palästinenser aus den 1967 besetzten Gebieten und 31% die der in Israel lebenden Palästinenser.[6] Zwischen 2006 und 2007 hat sich die Zahl der bekennenden Araberhasser verdoppelt. Nur die Hälfte der jüdisch-israelischen Bevölkerung findet, daß Araber und Juden die gleichen Rechte haben sollten. 55% sind dafür, daß der Staat Araber dazu ermutigt, Israel zu verlassen; 78% sind gegen die Regierungsbeteiligung von arabischen Parteien. 43% halten Araber für dumm und 75% für gewalttätig. 74% der jungen jüdischen Israelis hält sie für schmutzig. Die Hälfte der jüdischen Israelis will keine Araber in der Nachbarschaft und 75% nicht mit ihnen im selben Haus wohnen.


http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=6184&Itemid=35


FEHLANZEIGE: gegen Dich kann man argumentieren, wie man will, das hat alles bei Dir keinen Effekt.
An allem in Nahost ist der Zionismus schuld. Auf die banale Idee, dass er für die heutige Situation nebbich ist, kommst Du nicht und nicht und nicht. Die Antipathien ergo eine Folge des anhaltenden Terrors seitens der P. sind, die trotz aller Friedensbemühungne und entgegenkommens, nicht und nicht von der Vernichtung I. lassen wollen; und überhaupt nicht eines ethnozentrischen Kolonialismusses, wie Du immer wieder geistlos verzapfst!
und Populisten sind bei weitem kein genuin israel. Problem. Nur zum Trost, bis dato sind aber alle Populisten in starken Demokratien gescheitert, weil einfache Konzepte und Rezepte zu palabern ist leicht, die Realität ist da schon etwas schwieriger. So würde es auch Liebermann gehen aber auch Typen einer starrsinnnigen Einfalt wie Avnery, oder irgendwelchen Finkelstein, Langer, Melzer etc. Klone.
#804:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 08:15
    —
Hat jemand den letzten WELTSPIEGEL in der ARD gesehen ? Da kam das ganze Dilemma wieder mal gut raus. Eine Palästinenserin, die einerseits-aus Identitätsgründen-einen palästinensischen Staat mit eigenen Paß befürworten würde; andererseits nie in diesem Staat leben könnte, weil sie, als moderne Frau, dort nicht die Freiheit hätte so wie in Tel Aviv, wo sie Schauspielerin ist.
#805:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 08:16
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich schließe keinen Frieden aus, weder mit Israel noch mit der Hamas. Da muß man nur mal über seinen eigenen Schatten springen. Die Menschen sind nirgends wo so schlecht, daß sie nie zum Frieden finden könnten. Wer ist schon auf ewig zum Militarismus verdammt? In Europa haben sich ehemalige Kriegsgegner auch wieder zusammen gerafft. Da hätte man auch fragen könen, was für Gründe dagegen sprechen. Solange Israel aber weiter Land enteignet und Menschen entrechtet, sind sie nicht fähig für den Frieden.


Schon einmal darüber nachgedacht, dass die P. mal endlich eine Bodenreform durchführen sollten? So lange sie davon ausgehen, sie können bauen, wo einer hinsch***en kann, brauchen sie sich nicht beklagen, dass illegale Häuser abgerissen werden können.
Es gibt bis dato kein modernes Bodenrecht -es gilt noch heute daa uralte Osmanische (das allerdings wirklich nur mehr eine Farce ist)
#806:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 08:21
    —
der Bremer sollte sich einmal Gedanken über die rechtsradikal- und islamistenkompatibilität seiner Gedanken und Ansichten machen. Dass er in Realiter die Geister ruft, die er glaubt bannen zu wollen

http://diepresse.com/home/panorama/religion/451108/index.do?_vl_backlink=/home/index.do
#807:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 09:27
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
der Bremer sollte sich einmal Gedanken über die rechtsradikal- und islamistenkompatibilität seiner Gedanken und Ansichten machen. Dass er in Realiter die Geister ruft, die er glaubt bannen zu wollen

http://diepresse.com/home/panorama/religion/451108/index.do?_vl_backlink=/home/index.do



schwache Nazikeule. showtime
#808:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 12:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
der Bremer sollte sich einmal Gedanken über die rechtsradikal- und islamistenkompatibilität seiner Gedanken und Ansichten machen. Dass er in Realiter die Geister ruft, die er glaubt bannen zu wollen

http://diepresse.com/home/panorama/religion/451108/index.do?_vl_backlink=/home/index.do



schwache Nazikeule. showtime


nimm einmal mit dem Austro-Kanadier Otto Tomasch Kontakt auf, dann würdest Du anderer Meinung sein:

die Ähnlichkeiten in den Ansichten zwischen ihm und Bremer, obwohl scheinbar komplett verschiedenen Lagern sind verblüffend!

http://meidling-forum.at/forum/viewtopic.php?t=5556
http://www.linkedin.com/pub/dir/otto/tomasch
#809:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 16:15
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hat jemand den letzten WELTSPIEGEL in der ARD gesehen ? Da kam das ganze Dilemma wieder mal gut raus. Eine Palästinenserin, die einerseits-aus Identitätsgründen-einen palästinensischen Staat mit eigenen Paß befürworten würde; andererseits nie in diesem Staat leben könnte, weil sie, als moderne Frau, dort nicht die Freiheit hätte so wie in Tel Aviv, wo sie Schauspielerin ist.


Den Beitrag habe ich auch gesehen. Der war glaub ich von Richard, Chaim Schneider. Tja, solche Palästinenserinnen gibt es auch, sind aber nicht die Regel. Die sind dann die Anstands und Vorzeigepalalis in Israel. Nur warum gibt es da so wenige von?
#810:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 16:29
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Laß am besten deine haltlosen Unterstellungen. Wer auf wie du auf Fakten, nur noch mit Beschimpfungen reagiert, belegt dadurch, daß er gar nicht an Fakten interessiert ist. Es ist wahrlich nicht nur Liebermann, der in Israel durch rassistisches Verhalten auffällt.

Zitat:
Hintergrund: Palästinenser in Israel und israelischer Rassismus

Rassismus in Israel
Der Rassismus wohnt dem Zionismus aufgrund seines ethnokratischen und kolonialen Charakters inne und durchdringt Staatsapparat und Bevölkerung gleichermaßen. Wie eine Studie über israelische Schulbücher zeigt, lernen die Kinder bereits in der Schule, daß Araber minderwertig seien.[4] Die Kolonialpolitik in den 1967 besetzten Gebieten hat das Anwachsen rassistischer politischer und religiöser Strömungen gefördert. Die koloniale Situation selbst bringt den Rassismus fortwährend hervor. Seine wichtigste Funktion ist die Selbstlegitmierung der Kolonialisten.

Seit zwei Jahrzehnten nimmt der Rassismus in Israel kontinuierlich zu. Seit den neunziger Jahren ist die Parole „Tod den Arabern" weit verbreitet, kein Fußballspiel findet mehr ohne sie statt. Seit dem Ende des Krieges wird in den Stadien auch gerufen: „Warum sind die Schulen in Gaza geschlossen? Weil alle Kinder erschossen wurden."[5]

2002 befürworteten 46% der Israelis die Vertreibung der Palästinenser aus den 1967 besetzten Gebieten und 31% die der in Israel lebenden Palästinenser.[6] Zwischen 2006 und 2007 hat sich die Zahl der bekennenden Araberhasser verdoppelt. Nur die Hälfte der jüdisch-israelischen Bevölkerung findet, daß Araber und Juden die gleichen Rechte haben sollten. 55% sind dafür, daß der Staat Araber dazu ermutigt, Israel zu verlassen; 78% sind gegen die Regierungsbeteiligung von arabischen Parteien. 43% halten Araber für dumm und 75% für gewalttätig. 74% der jungen jüdischen Israelis hält sie für schmutzig. Die Hälfte der jüdischen Israelis will keine Araber in der Nachbarschaft und 75% nicht mit ihnen im selben Haus wohnen.


http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=6184&Itemid=35


FEHLANZEIGE: gegen Dich kann man argumentieren, wie man will, das hat alles bei Dir keinen Effekt.
An allem in Nahost ist der Zionismus schuld. Auf die banale Idee, dass er für die heutige Situation nebbich ist, kommst Du nicht und nicht und nicht. Die Antipathien ergo eine Folge des anhaltenden Terrors seitens der P. sind, die trotz aller Friedensbemühungne und entgegenkommens, nicht und nicht von der Vernichtung I. lassen wollen; und überhaupt nicht eines ethnozentrischen Kolonialismusses, wie Du immer wieder geistlos verzapfst!
und Populisten sind bei weitem kein genuin israel. Problem. Nur zum Trost, bis dato sind aber alle Populisten in starken Demokratien gescheitert, weil einfache Konzepte und Rezepte zu palabern ist leicht, die Realität ist da schon etwas schwieriger. So würde es auch Liebermann gehen aber auch Typen einer starrsinnnigen Einfalt wie Avnery, oder irgendwelchen Finkelstein, Langer, Melzer etc. Klone.


Was für Friedensbemühungen hat es je von Israel gegeben? Immer nur vage, unbestimmte Aussagen und sonst nichts. Und dann allen Nachbarn unterstellen, daß sie aus purer Boshaftigkeit Israel vernichten wollten? Der Krieg in Gaza war schon lange vorbereitet. Ob die in Gaza nun friedllich gewesen wären oder nicht, Gaza wäre so oder so von Israelis bombadiert worden.
Wer an Pogromtage gedenkt, der sollte auch Gaza nie vergessen.
#811:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 17:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
der Bremer sollte sich einmal Gedanken über die rechtsradikal- und islamistenkompatibilität seiner Gedanken und Ansichten machen. Dass er in Realiter die Geister ruft, die er glaubt bannen zu wollen

http://diepresse.com/home/panorama/religion/451108/index.do?_vl_backlink=/home/index.do



schwache Nazikeule. showtime


Wer immer noch nicht zwischen Juden, Judentum und Zionismus unterscheiden will, der fördert heute eher Antisemitismus, als ihn zu bekämpfen. Auch jeder zionismuskritische Jude bekommt zu hören, daß Kritik am israelischen Militarismus den Antisemitismus schüren oder begünstigen könnte, Das Gegenteil davon ist wahr. So immer mehr Menschen merken, daß Judentum nicht gleich Zionismus ist, so immer weniger werden Juden kollektiv für die Gewalttaten in Israel angeklagt.
#812:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 17:53
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Mal ein paar Zitate zum Nahen Osten.

Zitat:
„Wir müssen Terror anwenden, Mord, Einschüchterung, Landenteignung und die Verweigerung aller sozialen Dienste, damit Galiläa seine arabische Bevölkerung los wird.
Israel Koenig, "The Koenig Memorandum"

Wir werden uns der Realität gegenüber sehen, dass Israel weder unschuldig noch (für Juden) erlösend ist. Wir als Juden haben genau das verursacht, was wir historisch erlitten haben: eine Flüchtlingsbevölkerung in der Diaspora.“
Martin Buber


Wie Zionisten ticken - Der realpolitische Zionismus

Man kann nicht die Araber, die Juden, die Deutschen oder Amerikaner sagen. Diese Verallgemeinerung ist, ob nun mit positiven oder negativen Aussagen verbunden rassistisch. Man kann auch sicher nicht "der Zionismus ist" sagen. "Man kann aber sagen, dass es im heutigen Zionismus Strömungen gibt, die ethnozentrisch, sogar rassistisch sind, und die man deswegen kritisieren darf."
Moshe Zimmermann

Aufruf zum Mord - Israelischer Transportminister Shaul Mofaz fordert, Hamas-Regierung von Gaza »persönlich zu eliminieren«
»Israel muß aufhören zu reden und damit beginnen, die Hamas-Regierung persönlich zu eliminieren«, forderte der israelische Transportminister Shaul Mofaz am Sonntag (in der israelischen Internetzeitung Ynet News). Mofaz reagierte mit diesem öffentlichen Aufruf zum Mord an demokratisch gewählten palästinensischen Politikern auf den erneuten Raketenbeschuß aus dem Gazastreifen, der am Wochenende in südisraelischen Siedlungen eingeschlagen war >>>
November 2008

"Letzte Chance ist eine israelische Atombombe"
Der israelische Historiker Morris sagt im Interview nur ein atomarer Präventivschlag könne das Atomprogramm des Iran stoppen >>>
Mai 2008

„Alle Palästinenser müssen getötet werden – Frauen, Kinder, selbst ihr Vieh“
ISM/G - FK - 13.4.2008 - In einem von der israelischen Tageszeitung Haaretz veröffentlichten und in Israel viel beachteten Artikel rief der israelische Rabbiner Yisrael Rosen am 26.März zum Völkermord an den Palästinensern auf. Rosen, welcher dem religiösen Tsomet-Institut vorsteht, vertritt in dem Artikel die Meinung, die Torah legitimiere indirekt die Vernichtung der Palästinenser. Zahlreiche bedeutende israelische Rabbiner stimmten Rosens Meinung zu. In seinem Gutachten vergleicht Yisrael Rosen die Palästinenser mit dem Volk der Amalekiter, die nach jüdischer Überlieferung israelitische Stämme nach ihrer Flucht aus Ägypten angriffen. Rosen schreibt, dass Gott die Tötung der Amalekiten in der Torah legitmiert habe und, dass dies zum Bestandteil jüdischer Rechtssprechung geworden sei >>>


Oberrabbiner fordert palästinensische Kinder an Bäumen aufzuhängen
Der Oberrabbiner der israelischen Stadt Safad, Shmuel Eliyahu, rief die israelische Regierung dazu auf, die Söhne des palästinensischen Attentäters auf eine Religionsschule in Jerusalem “aufzuhängen”. -

„Ein Staat, welcher wirklich das Leben seiner Bürger respektiert, hätte die 10 Söhne des Terroristen an einem 50 Amot (5 Meter) hohen Baum aufgehängt, sodass andere es sehen könnten und Angst hätten,“

Baruch Marsel - Der Gründer und Vorsitzende der rechten israelischen Partei Jüdisch-Nationale Front ,
Baruch Marsel, hat die gezielte Tötung des Aachener Friedenspreisträgers und jW-Autors Uri Avnery gefordert. (...) Und weiter: Rehavam Zeevi befürwortete offen die Ausweisung aller Araber aus dem Land, und ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen seiner Tötung und der von Anführern der palästinensischen Fraktionen.«

http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/zionismus_ist_rassismus_antizionismus_zitate.htm
#813:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 20:09
    —
Zitat:
Was für Friedensbemühungen hat es je von Israel gegeben? Immer nur vage, unbestimmte Aussagen und sonst nichts. Und dann allen Nachbarn unterstellen, daß sie aus purer Boshaftigkeit Israel vernichten wollten? Der Krieg in Gaza war schon lange vorbereitet. Ob die in Gaza nun friedllich gewesen wären oder nicht, Gaza wäre so oder so von Israelis bombadiert worden.
Wer an Pogromtage gedenkt, der sollte auch Gaza nie vergessen.
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Auf solch eines Statement zu antworten ist eines denkenden Menschen für unwürdig zu beachten.
Man muss nicht jeden Mist durch intellekteule Überlgegung kontern!
Lieber Bremer: nimm halt Du mal Kontakt zu diesem Otto Tomasch auf (ist imInternet sehr aktiv). Er würde sich freuen, dass Du ihm seine Klischees zu 100% bestätigst!
#814:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 20:12
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Zitat:
Wer immer noch nicht zwischen Juden, Judentum und Zionismus unterscheiden will, der fördert heute eher Antisemitismus, als ihn zu bekämpfen. Auch jeder zionismuskritische Jude bekommt zu hören, daß Kritik am israelischen Militarismus den Antisemitismus schüren oder begünstigen könnte, Das Gegenteil davon ist wahr. So immer mehr Menschen merken, daß Judentum nicht gleich Zionismus ist, so immer weniger werden Juden kollektiv für die Gewalttaten in Israel angeklagt.


Glaub's ruhig, wenn es Deinem Seelenheil hilft. Die Judenhasser sind eher für die Steinköpfigkeit der P. denen dankbar, dass sie ihnen das Futter zum Füllen ihres Schweinetroges frei(geister)haus liefern!
#815:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 21:22
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer immer noch nicht zwischen Juden, Judentum und Zionismus unterscheiden will, der fördert heute eher Antisemitismus, als ihn zu bekämpfen. Auch jeder zionismuskritische Jude bekommt zu hören, daß Kritik am israelischen Militarismus den Antisemitismus schüren oder begünstigen könnte, Das Gegenteil davon ist wahr. So immer mehr Menschen merken, daß Judentum nicht gleich Zionismus ist, so immer weniger werden Juden kollektiv für die Gewalttaten in Israel angeklagt.


Glaub's ruhig, wenn es Deinem Seelenheil hilft. Die Judenhasser sind eher für die Steinköpfigkeit der P. denen dankbar, dass sie ihnen das Futter zum Füllen ihres Schweinetroges frei(geister)haus liefern!


Frage Willst Du den Satz noch etwas erläutern?
#816:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 22:38
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
der Bremer sollte sich einmal Gedanken über die rechtsradikal- und islamistenkompatibilität seiner Gedanken und Ansichten machen. Dass er in Realiter die Geister ruft, die er glaubt bannen zu wollen

http://diepresse.com/home/panorama/religion/451108/index.do?_vl_backlink=/home/index.do



schwache Nazikeule. showtime


Wer immer noch nicht zwischen Juden, Judentum und Zionismus unterscheiden will, der fördert heute eher Antisemitismus, als ihn zu bekämpfen. Auch jeder zionismuskritische Jude bekommt zu hören, daß Kritik am israelischen Militarismus den Antisemitismus schüren oder begünstigen könnte, Das Gegenteil davon ist wahr. So immer mehr Menschen merken, daß Judentum nicht gleich Zionismus ist, so immer weniger werden Juden kollektiv für die Gewalttaten in Israel angeklagt.


Mit die schaerfste Kritik am Zionismus kommt schliesslich auch von manchen Juden selber. Das sind dann wohl "antisemitische Juden" nach Lesart mancher Leute. Da wird der ganze Unsinn dieser undifferenzierten Betrachtungsweise deutlich...
#817:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2009, 22:41
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Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer immer noch nicht zwischen Juden, Judentum und Zionismus unterscheiden will, der fördert heute eher Antisemitismus, als ihn zu bekämpfen. Auch jeder zionismuskritische Jude bekommt zu hören, daß Kritik am israelischen Militarismus den Antisemitismus schüren oder begünstigen könnte, Das Gegenteil davon ist wahr. So immer mehr Menschen merken, daß Judentum nicht gleich Zionismus ist, so immer weniger werden Juden kollektiv für die Gewalttaten in Israel angeklagt.


Glaub's ruhig, wenn es Deinem Seelenheil hilft. Die Judenhasser sind eher für die Steinköpfigkeit der P. denen dankbar, dass sie ihnen das Futter zum Füllen ihres Schweinetroges frei(geister)haus liefern!


Frage Willst Du den Satz noch etwas erläutern?



Glaubst Du denn, dass er ihn versteht? zwinkern
#818:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 00:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer immer noch nicht zwischen Juden, Judentum und Zionismus unterscheiden will, der fördert heute eher Antisemitismus, als ihn zu bekämpfen. Auch jeder zionismuskritische Jude bekommt zu hören, daß Kritik am israelischen Militarismus den Antisemitismus schüren oder begünstigen könnte, Das Gegenteil davon ist wahr. So immer mehr Menschen merken, daß Judentum nicht gleich Zionismus ist, so immer weniger werden Juden kollektiv für die Gewalttaten in Israel angeklagt.


Glaub's ruhig, wenn es Deinem Seelenheil hilft. Die Judenhasser sind eher für die Steinköpfigkeit der P. denen dankbar, dass sie ihnen das Futter zum Füllen ihres Schweinetroges frei(geister)haus liefern!


Frage Willst Du den Satz noch etwas erläutern?



Glaubst Du denn, dass er ihn versteht? zwinkern


yxyxyx scheint mir eher so ein Affektbeschimpfer zu sein. Den Satz mußte ich auch erst 3 mal lesen. Sein deutsch versteht nicht jeder sofort. So ein deutsch ist auch nicht bei Ösis üblich. Frage
#819:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 08:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
der Bremer sollte sich einmal Gedanken über die rechtsradikal- und islamistenkompatibilität seiner Gedanken und Ansichten machen. Dass er in Realiter die Geister ruft, die er glaubt bannen zu wollen

http://diepresse.com/home/panorama/religion/451108/index.do?_vl_backlink=/home/index.do



schwache Nazikeule. showtime


Wer immer noch nicht zwischen Juden, Judentum und Zionismus unterscheiden will, der fördert heute eher Antisemitismus, als ihn zu bekämpfen. Auch jeder zionismuskritische Jude bekommt zu hören, daß Kritik am israelischen Militarismus den Antisemitismus schüren oder begünstigen könnte, Das Gegenteil davon ist wahr. So immer mehr Menschen merken, daß Judentum nicht gleich Zionismus ist, so immer weniger werden Juden kollektiv für die Gewalttaten in Israel angeklagt.


Mit die schaerfste Kritik am Zionismus kommt schliesslich auch von manchen Juden selber. Das sind dann wohl "antisemitische Juden" nach Lesart mancher Leute. Da wird der ganze Unsinn dieser undifferenzierten Betrachtungsweise deutlich...


Wenn denen bewusst würde, wer aller sie dann zitiert und was man alles dann damit legitimiert, dann würden diese Spinner dennoch nicht einsichtig in ihrem unsinnigen Geschwafel werden.
Der Zionismus hat für die heutige Betrachtung der Situaiotn keinen Sinn merh. Die P. Extremisten aber ist der Z. synonym für die Existenzberechtigugn des Staates I.. Das wolennund wollen sie nicht kapieren. Du allerdings auch nicht
PS: würdest Du die Idee der kanad. Ureinwohner unterstützen, das gesamte Crownland ihnen zurückzugeben? Wäre ehrlich und konsequent.
Wen Nein, dann bist Du ein Heuchler!
#820:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 08:06
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer immer noch nicht zwischen Juden, Judentum und Zionismus unterscheiden will, der fördert heute eher Antisemitismus, als ihn zu bekämpfen. Auch jeder zionismuskritische Jude bekommt zu hören, daß Kritik am israelischen Militarismus den Antisemitismus schüren oder begünstigen könnte, Das Gegenteil davon ist wahr. So immer mehr Menschen merken, daß Judentum nicht gleich Zionismus ist, so immer weniger werden Juden kollektiv für die Gewalttaten in Israel angeklagt.


Glaub's ruhig, wenn es Deinem Seelenheil hilft. Die Judenhasser sind eher für die Steinköpfigkeit der P. denen dankbar, dass sie ihnen das Futter zum Füllen ihres Schweinetroges frei(geister)haus liefern!


Frage Willst Du den Satz noch etwas erläutern?



Glaubst Du denn, dass er ihn versteht? zwinkern



yxyxyx scheint mir eher so ein Affektbeschimpfer zu sein. Den Satz mußte ich auch erst 3 mal lesen. Sein deutsch versteht nicht jeder sofort. So ein deutsch ist auch nicht bei Ösis üblich. Frage


Machte mal auf Dada.
Wollte sagen, so lange die P. so dumm sind, den Staat I. mit Zionsimsus gleichzusetzen, produzieren sie das ideolog. Schweinefutter für die, die sie glauben besser gesagt heucheln bannen zu wollen!
#821:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 09:04
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer immer noch nicht zwischen Juden, Judentum und Zionismus unterscheiden will, der fördert heute eher Antisemitismus, als ihn zu bekämpfen. Auch jeder zionismuskritische Jude bekommt zu hören, daß Kritik am israelischen Militarismus den Antisemitismus schüren oder begünstigen könnte, Das Gegenteil davon ist wahr. So immer mehr Menschen merken, daß Judentum nicht gleich Zionismus ist, so immer weniger werden Juden kollektiv für die Gewalttaten in Israel angeklagt.


Glaub's ruhig, wenn es Deinem Seelenheil hilft. Die Judenhasser sind eher für die Steinköpfigkeit der P. denen dankbar, dass sie ihnen das Futter zum Füllen ihres Schweinetroges frei(geister)haus liefern!


Frage Willst Du den Satz noch etwas erläutern?



Glaubst Du denn, dass er ihn versteht? zwinkern



yxyxyx scheint mir eher so ein Affektbeschimpfer zu sein. Den Satz mußte ich auch erst 3 mal lesen. Sein deutsch versteht nicht jeder sofort. So ein deutsch ist auch nicht bei Ösis üblich. Frage


Machte mal auf Dada.
Wollte sagen, so lange die P. so dumm sind, den Staat I. mit Zionsimsus gleichzusetzen, produzieren sie das ideolog. Schweinefutter für die, die sie glauben besser gesagt heucheln bannen zu wollen!


Das moderne Israel wurde von Zionisten propagiert und gegründet, dass ist eine Tatsache.

Aber man muss nicht auf den Zionismus einprügeln. Es gibt genügend wichtige Nationalreligiöse, Netanyahus und Liebermanns, welche Stimmen von Israelis bekommen.

Und alle sind rassistischer als die SVP und Blocher.

Israelis können rassistisch sein und viele sind es.

Agnost
#822:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 10:58
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
Und alle sind rassistischer als die SVP und Blocher.


Mit dem Unterschied freilich, dass die Schweiz nicht von lauter Feinden umgeben ist, die sie lieber heute als morgen von der Landkarte getilgt sähen.
#823:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 15:48
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Und alle sind rassistischer als die SVP und Blocher.


Mit dem Unterschied freilich, dass die Schweiz nicht von lauter Feinden umgeben ist, die sie lieber heute als morgen von der Landkarte getilgt sähen.


Es verschärft den Rassismus natürlich, daß es immer noch gewalttätige Konflikte um Palästina gibt. Es sind ja aber auch Rassisten, die diese Konflikte immer und immer wieder anfachen, um das Märchen zu erhalten, die Araber würden alle Juden hassen und sie deshalb von der Landkarte vertilgen wollen. Und nur deshalb muß man noch mehr Land der Palästinenser enteignen und sie noch kürzer halten.

Der Zionismus war zuerst keine schlechte Idee. Er ist erst später mit Nationalismus und Rassismus vermengt worden.
#824:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 15:56
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Der Zionismus war zuerst keine schlechte Idee. Er ist erst später mit Nationalismus und Rassismus vermengt worden.


Zionismus ist genuin nationalistisch.
#825:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 16:02
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Der Zionismus war zuerst keine schlechte Idee. Er ist erst später mit Nationalismus und Rassismus vermengt worden.


Zionismus ist genuin nationalistisch.


Demnach müßte man auch sagen, daß jedes Land generel nationalistisch ist.
#826:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 16:07
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Demnach müßte man auch sagen, daß jedes Land generel nationalistisch ist.


Ja. Das ist ein Ergebnis der Aufklärung, der Emanzipation der Völker vor der Welt.
#827:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 16:16
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Demnach müßte man auch sagen, daß jedes Land generel nationalistisch ist.


Ja. Das ist ein Ergebnis der Aufklärung, der Emanzipation der Völker vor der Welt.


Dennoch sind Nationalstaaten heute immer noch eine Realität. Und solange es sie gibt, wird man keinem Volke alleine vorwerfen können, daß sie auch nach einen eigenem Staat streben.
#828:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 18:24
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer immer noch nicht zwischen Juden, Judentum und Zionismus unterscheiden will, der fördert heute eher Antisemitismus, als ihn zu bekämpfen. Auch jeder zionismuskritische Jude bekommt zu hören, daß Kritik am israelischen Militarismus den Antisemitismus schüren oder begünstigen könnte, Das Gegenteil davon ist wahr. So immer mehr Menschen merken, daß Judentum nicht gleich Zionismus ist, so immer weniger werden Juden kollektiv für die Gewalttaten in Israel angeklagt.


Glaub's ruhig, wenn es Deinem Seelenheil hilft. Die Judenhasser sind eher für die Steinköpfigkeit der P. denen dankbar, dass sie ihnen das Futter zum Füllen ihres Schweinetroges frei(geister)haus liefern!


Friedrich Nietzsche, Menschliches, Allzumenschliches
Weshalb die Dummen so oft boshaft werden. — Auf Einwände des Gegners, gegen welche sich unser Kopf zu schwach fühlt, antwortet unser Herz durch Verdächtigung der Motive seiner Einwände.
#829:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 19:15
    —
Familie startet weltweite Protestkampagne
BLOGGER IM ÄGYPTISCHEN KNAST
Von Oliver Trenkamp

Ägyptische Sicherheitskräfte halten ihn fest, an einem unbekannten Ort. Jetzt organisieren Verwandte des deutsch-ägyptischen Bloggers und Studenten Philip Rizk eine Internet- und Protest-Kampagne - und bekommen Unterstützung aus der ganzen Welt.

Philip Rizk betreibt das Blog "tabulagaza". Darin veröffentlicht er Berichte über palästinensische Flüchtlinge und den Gaza-Streifen. Das Thema beschäftigt ihn seit langem: Er hat selbst im Gaza-Streifen gelebt und einen Film über die Menschen dort gedreht. Er hat Journalisten unterstützt, die sich vor Ort selbst ein Bild der Lage machen wollten, und er hat geholfen, Medikamente dorthin zu schaffen.

In der Nacht vom vergangenen Freitag auf Samstag war Philip Rizk auf dem Rückweg von einem Protestmarsch, zusammen mit rund 15 Freunden. Die Polizei stoppte die Gruppe und hielt sie mehrere Stunden fest. Schließlich fragten Beamte gezielt nach ihm, packten ihn und fuhren in einem Minivan ohne Nummernschilder weg. Seine Freunde versuchten, das Auto zu verfolgen, doch die Polizei versperrte ihnen den Weg. So erzählen es übereinstimmend Augenzeugen und seine Schwester.

Wer Krach macht in Ägypten, lebt gefährlich

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,606736,00.html

Zuletzt bearbeitet von Bremer am 11.02.2009, 21:24, insgesamt einmal bearbeitet
#830:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 11.02.2009, 20:57
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Und alle sind rassistischer als die SVP und Blocher.


Mit dem Unterschied freilich, dass die Schweiz nicht von lauter Feinden umgeben ist, die sie lieber heute als morgen von der Landkarte getilgt sähen.


Es verschärft den Rassismus natürlich, daß es immer noch gewalttätige Konflikte um Palästina gibt. Es sind ja aber auch Rassisten, die diese Konflikte immer und immer wieder anfachen, um das Märchen zu erhalten, die Araber würden alle Juden hassen und sie deshalb von der Landkarte vertilgen wollen. Und nur deshalb muß man noch mehr Land der Palästinenser enteignen und sie noch kürzer halten.

Der Zionismus war zuerst keine schlechte Idee. Er ist erst später mit Nationalismus und Rassismus vermengt worden.


Zionismus ist eine wenig deviante Form des Nationalismus, auch wenn Schönschwätzer das noch so sehr als Säkularismus verbrämen wollen. Überdies ist Nationalismus nicht grundsätzlich schlecht, bzw. chauvinistisch.

Aber was anderes: Dieser antiarabistische, anti-islamische Rassismus ist nicht auf Israel beschränkt. Dort mag er besonders stark sein, aber ich glaube, dass das nicht zeletzt deshalb möglich ist, weil der Westen sich hier auf anderhalb Augen blind stellt, bzw. selbst in ähnlichem Sinn seit den Neunzigern rassistisch geprägt ist.
#831:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 01:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Daß du dich je an israelischen Rassismus gestört hast, ist mir noch nie aufgefallen. Auch die Bombadierungen von Kindern haben dich äußerst kalt gelassen. Du verhälst dich eher wie ein ungeschulter Antideutscher, der nur etwas rummosern will, dem das Leben von Menschen sonst aber komplett am Arsch vorbei geht. Ignoranz und Gefühlskälte hat schon immer mehr Menschen gemordet als Haß. Das war im 3. Reich so und das ist heute immer noch so.


Du gibst dich sehr selbstgerecht, aber sind es nicht die arabischen "Freunde" und Führungen der P, die den größten Anteil an der heutigen Lage der P. tragen ?
Du mußt endlich mal beide Seiten sehen, das Existenzrecht I. anerkennen und checken, daß man mit Raketen auf Zivilisten sicher keinen Frieden und mit einer Hamas schon gar nicht einen eigenen Staat gründen kann, ist denn das so schwer zu kapieren ?


Na dann seh' doch mal beide Seiten! Glaubst Du mit noch mehr Gewalt durch Israel wird es je Frieden geben? Da schaukeln sich zwei Extremistengruppen gegenseitig hoch und jede Seite benutzt die Gewalt der anderen Seite um die eigene Gewalt zu rechtfertigen und schiebt der anderen Seite die Schuld zu und so nebenbei wird durch immer mehr Gewalt immer bloss neuer Hass auf beiden seiten erzeugt und der Teufelskreis dreht sich weiter. Es wird Zeit, dass die Leute auf beiden Seiten der Front ihre jeweiligen Hardliner in die Wueste schicken. Die Palis die Hamas und den radikalen Fluegel der Fatah und die Israelis Kadima, Likud und die diversen anderen Betonkoeppe bis hin zu diesem komischen Liebermann. Solange sich nicht beide Seiten entradikalisieren wird das nie was werden mit Frieden in Nahost. Wer immer bloss Hamas und ihren Islamismus als Problem sieht, der sieht bloss das halbe Problem. Der Zionismus von Sharon, Olmert und Livni ist genauso bescheuert und stellt genauso ein Friedenshindernis dar! Die traeumen naemlich genauso von ihrem "Erez Israel", in dem keine Palis vorkommen, wie die Palihardliner von ihrem judenfreien Palaestina. Ich kann da fuer keine Seite Partei ergreifen.

Gruss, Bernie


Das tue ich.
Der Grund, weshalb ich den radikalen Flügel der Fatah und die Hamas als Hauptproblem sehe, ist einfach die Tatsache, daß diese ja nicht mal im Interesse der P. handeln, die Menschen sind ihnen doch egal, ihr Hauptziel ist die Zerstörung Israels und sie tun alles, um jegliche Friedensbemühungen zu torpedieren, das Ziel der Hamas ist eine radikalislamistische Diktatur in ganz Palästina.
Erinnere dich doch mal was passierte, als Israel 2005 den Gaza komplett räumte .

Ohne Raketenbeschuß und Terrordrohung würden Israels Bürger kaum mehr Hardliner wählen.
#832:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 01:14
    —
Zitat:
Der Grund, weshalb ich den radikalen Flügel der Fatah und die Hamas als Hauptproblem sehe, ist einfach die Tatsache, daß diese ja nicht mal im Interesse der P. handeln, die Menschen sind ihnen doch egal, ihr Hauptziel ist die Zerstörung Israels und sie tun alles, um jegliche Friedensbemühungen zu torpedieren, das Ziel der Hamas ist eine radikalislamistische Diktatur in ganz Palästina.
Erinnere dich doch mal was passierte, als Israel 2005 den Gaza komplett räumte .

Ohne Raketenbeschuß und Terrordrohung würden Israels Bürger kaum mehr Hardliner wählen.


Schamane in Aktion

Kennst Du nicht auch mal eine andere Scheibe?
#833:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 01:34
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Grund, weshalb ich den radikalen Flügel der Fatah und die Hamas als Hauptproblem sehe, ist einfach die Tatsache, daß diese ja nicht mal im Interesse der P. handeln, die Menschen sind ihnen doch egal, ihr Hauptziel ist die Zerstörung Israels und sie tun alles, um jegliche Friedensbemühungen zu torpedieren, das Ziel der Hamas ist eine radikalislamistische Diktatur in ganz Palästina.
Erinnere dich doch mal was passierte, als Israel 2005 den Gaza komplett räumte .

Ohne Raketenbeschuß und Terrordrohung würden Israels Bürger kaum mehr Hardliner wählen.


Schamane in Aktion

Kennst Du nicht auch mal eine andere Scheibe?


Ooch Bremer , bewirb dich doch mal bei Ahmadidingens um einen Job als Pressesprecher....
#834:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 01:49
    —
Och Chilligrütze, bewirb dich doch bei der CIA als Hilfsfolterknecht.
#835:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 01:55
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Och Chilligrütze, bewirb dich doch bei der CIA als Hilfsfolterknecht.


Wenn ich nur wüßte, ob der Begriff Gaza-Lebendbombe forengerecht ist? Am Kopf kratzen
#836:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 02:05
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Och Chilligrütze, bewirb dich doch bei der CIA als Hilfsfolterknecht.

Oooch Argi, von dir kommt ja eh nur heiße Luft, du zerfetzt ja nicht mal einen Artikel, wie großspurig angekündigt. Schwach . Lachen
#837:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 02:11
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Och Chilligrütze, bewirb dich doch bei der CIA als Hilfsfolterknecht.

Oooch Argi, von dir kommt ja eh nur heiße Luft, du zerfetzt ja nicht mal einen Artikel, wie großspurig angekündigt. Schwach . Lachen


Ich sagte "eventuell". Weshalb soll ich mir aber diese Mühe machen, wenn es nur darum geht, möglichst effizient (d.h. außerhalb des Aufmerksamkeitsbereichs v. Mods, Admins und Eminenzenvertretern) auf die Farben des Gegners zu spucken.
#838:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 02:12
    —
Ist ja wieder Kino heute Abend showtime
#839:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 03:10
    —
Und nun ist der Blogger wieder frei. Ging ja schnell. Sehr glücklich

Deutsch-Ägypter wieder frei
http://www.focus.de/panorama/vermischtes/aegypten-deutsch-aegypter-wieder-frei_aid_370173.html
#840:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 03:15
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Und nun ist der Blogger wieder frei. Ging ja schnell. Sehr glücklich

Deutsch-Ägypter wieder frei
http://www.focus.de/panorama/vermischtes/aegypten-deutsch-aegypter-wieder-frei_aid_370173.html


Wer weiß, wann der zum Terroristen wird; kennt man ja von der Fr. Meinhof. Erst wird zur Feder gegriffen, dann zur Waffe. zynisches Grinsen
#841:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 08:00
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Der Zionismus war zuerst keine schlechte Idee. Er ist erst später mit Nationalismus und Rassismus vermengt worden.


Zionismus ist genuin nationalistisch.


na und? Nationalismus ist ein wichtige Entwicklungsphase oder willst Du die Kleinstaaterei im alten Deutschen Reich (na nit das dritte sondern das erste) wiederhaben?
Aber ökonomischer Fortschritt bedingt Supranationalität (siehe EU) und zwangsweise ein Hinterfragen nationalist. Positionen.
I. kann man daher keinen Vorwurf machen, nicht supranational werden zu wollen, ganz einfach, weil es das nicht werden kann -bei all den toten Grenzen und all den mangelnden supranationalen Strukturen der Araber untereinander, weil die sich sowieso untereinander mehr als genug hassen!
Schnall das!
#842:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 08:08
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Der Zionismus war zuerst keine schlechte Idee. Er ist erst später mit Nationalismus und Rassismus vermengt worden.


Zionismus ist genuin nationalistisch.


na und? Nationalismus ist ein wichtige Entwicklungsphase oder willst Du die Kleinstaaterei im alten Deutschen Reich (na nit das dritte sondern das erste) wiederhaben?
Aber ökonomischer Fortschritt bedingt Supranationalität (siehe EU) und zwangsweise ein Hinterfragen nationalist. Positionen.
I. kann man daher keinen Vorwurf machen, nicht supranational werden zu wollen, ganz einfach, weil es das nicht werden kann -bei all den toten Grenzen und all den mangelnden supranationalen Strukturen der Araber untereinander, weil die sich sowieso untereinander mehr als genug hassen!
Schnall das!


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Na wenn das kein Zeugnis gnadenloser Ahnungslosigkeit und vollmundiger Klischeevergewaltigerei ist! Die "Kleinstaaterei" das doofen HRR Lachen Das könnte aus einem Stammtisch des 19. Jh. stammen!
#843:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 08:30
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Der Zionismus war zuerst keine schlechte Idee. Er ist erst später mit Nationalismus und Rassismus vermengt worden.


Zionismus ist genuin nationalistisch.


na und? Nationalismus ist ein wichtige Entwicklungsphase oder willst Du die Kleinstaaterei im alten Deutschen Reich (na nit das dritte sondern das erste) wiederhaben?
Aber ökonomischer Fortschritt bedingt Supranationalität (siehe EU) und zwangsweise ein Hinterfragen nationalist. Positionen.
I. kann man daher keinen Vorwurf machen, nicht supranational werden zu wollen, ganz einfach, weil es das nicht werden kann -bei all den toten Grenzen und all den mangelnden supranationalen Strukturen der Araber untereinander, weil die sich sowieso untereinander mehr als genug hassen!
Schnall das!


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Na wenn das kein Zeugnis gnadenloser Ahnungslosigkeit und vollmundiger Klischeevergewaltigerei ist! Die "Kleinstaaterei" das doofen HRR Lachen Das könnte aus einem Stammtisch des 19. Jh. stammen!


Nun, da der Zionismus mit seiner Kibuz-Philosophe auch völkisch-sozialistishe Utopein ausgerätgt hat, kann man den Zionismus nicht von nationalem Sozialismus freisprechen.

Avigdor Liebermann will nix anderes wie der nationale Sozialist Milosevic: Die ethnische Säuberung.

Liebermann ist ein knallharter Rassist und Netanyahu ist Opportunist mtt latente Rassistischer Grundierung.

Auch Israelies können wie Arier Scharon elende Rassistten sein.

Die Mehrheit derabstimmenden Israelis hat rassistisch gewählt.

Das ist Fakt.

Agnost
#844:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 09:44
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Der Zionismus war zuerst keine schlechte Idee. Er ist erst später mit Nationalismus und Rassismus vermengt worden.


Zionismus ist genuin nationalistisch.


na und? Nationalismus ist ein wichtige Entwicklungsphase oder willst Du die Kleinstaaterei im alten Deutschen Reich (na nit das dritte sondern das erste) wiederhaben?
Aber ökonomischer Fortschritt bedingt Supranationalität (siehe EU) und zwangsweise ein Hinterfragen nationalist. Positionen.
I. kann man daher keinen Vorwurf machen, nicht supranational werden zu wollen, ganz einfach, weil es das nicht werden kann -bei all den toten Grenzen und all den mangelnden supranationalen Strukturen der Araber untereinander, weil die sich sowieso untereinander mehr als genug hassen!
Schnall das!



Der Nationalismus war zu seiner Zeit eine wichtige Entwicklungsphase. Heute ist er ein Anachronismus. Er bildete die Bruecke von der Kleinstaaterei, die natuerlich niemand zurueck haben will, zur Bildung von groesseren, multhiethnischen Staatenbuenden als wirtschaftliche und politische Grosseinheiten. In einigen Jahrzehnten wird die Idee eines in unzaehlige Nationalstaaten zersplitterten Europas aehnlich absurd wirken wie heute die deutsche Kleinstaaterei vor der Gruendung des 2. Reiches.

Gruss, Bernie
#845:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 09:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Der Nationalismus war zu seiner Zeit eine wichtige Entwicklungsphase. Heute ist er ein Anachronismus. Er bildete die Bruecke von der Kleinstaaterei, die natuerlich niemand zurueck haben will, zur Bildung von groesseren, multhiethnischen Staatenbuenden als wirtschaftliche und politische Grosseinheiten. In einigen Jahrzehnten wird die Idee eines in unzaehlige Nationalstaaten zersplitterten Europas aehnlich absurd wirken wie heute die deutsche Kleinstaaterei vor der Gruendung des 2. Reiches.

Gruss, Bernie


Du ideologisierst wie immer Hals über Kopf, geleitet durch Klischees und Vorurteile und weitgehend kenntnisfrei (Der Historychannel ist Scheisse!). Die Verächtlichmachung der Systems des Heiligen Römischen Reiches ist nationalistisch vereinnahmte Propaganda und es ist eine absolute Unsäglichkeit, dass das sogar noch in recht modernen Geschichtsbüchern so dargestellt wird. Die Reichsverfassung des HRR spätestens seit dem Westfählischen Frieden ist ein Beispiel an Machtkontrolle, Friedenssicherung und Stabilität und auch an Pluralität, da im Gegensatz zu dem als moderner geltenden absolutistischen Frankreich offener Diskurs und geradezu Pressefreiheit herrschte. Wie du mit deinen Weltvereinheitlichungsgelaber die ideologische Verschmelzung von Staaten, Rechtsräumen und letztlich in der Folge auch von Gedankeninhalten bejubelst, ist nicht mehr feierlich. Für mich ist dein ganzes Angagement für Liberalität und Pluralismus eine sich selbst zersetzende Farce sondersgleichen. Der Nationalstaat ist ein Ergebnis der militärischen Auseinandersetzungen zentralistischer Mächte, kein modernisierendes Überkommen subnationaler Strukturen oder gar von Stammesstrukturen, wie du das schon einmal verzapft hast. Das war da alles schon längst passé, als sich in der frühen Neuzeit protonationale Strukturen herausbildeten.
#846:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 10:43
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Der Nationalismus war zu seiner Zeit eine wichtige Entwicklungsphase. Heute ist er ein Anachronismus. Er bildete die Bruecke von der Kleinstaaterei, die natuerlich niemand zurueck haben will, zur Bildung von groesseren, multhiethnischen Staatenbuenden als wirtschaftliche und politische Grosseinheiten. In einigen Jahrzehnten wird die Idee eines in unzaehlige Nationalstaaten zersplitterten Europas aehnlich absurd wirken wie heute die deutsche Kleinstaaterei vor der Gruendung des 2. Reiches.

Gruss, Bernie


Du ideologisierst wie immer Hals über Kopf, geleitet durch Klischees und Vorurteile und weitgehend kenntnisfrei (Der Historychannel ist Scheisse!). Die Verächtlichmachung der Systems des Heiligen Römischen Reiches ist nationalistisch vereinnahmte Propaganda und es ist eine absolute Unsäglichkeit, dass das sogar noch in recht modernen Geschichtsbüchern so dargestellt wird. Die Reichsverfassung des HRR spätestens seit dem Westfählischen Frieden ist ein Beispiel an Machtkontrolle, Friedenssicherung und Stabilität und auch an Pluralität, da im Gegensatz zu dem als moderner geltenden absolutistischen Frankreich offener Diskurs und geradezu Pressefreiheit herrschte. Wie du mit deinen Weltvereinheitlichungsgelaber die ideologische Verschmelzung von Staaten, Rechtsräumen und letztlich in der Folge auch von Gedankeninhalten bejubelst, ist nicht mehr feierlich. Für mich ist dein ganzes Angagement für Liberalität und Pluralismus eine sich selbst zersetzende Farce sondersgleichen. Der Nationalstaat ist ein Ergebnis der militärischen Auseinandersetzungen zentralistischer Mächte, kein modernisierendes Überkommen subnationaler Strukturen oder gar von Stammesstrukturen, wie du das schon einmal verzapft hast. Das war da alles schon längst passé, als sich in der frühen Neuzeit protonationale Strukturen herausbildeten.


Dann anerkennst du, dass ein funktionierender Staat nicht nationalistisch sein muss.

Weder das Echte Römiche Reich noch die Schweiz waren oder sind nationalistisch verfasst.

Agnost
#847:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 10:55
    —
Nein, gegenüber einem Superstaat Europa oder einem Superstaat "Westen" ist der Nationalstaat ein begrüßenswerter Föderalismus und die Predigt vom zusammenwachsenden Geist und von Wertvorstellungen wertloser Scheissdreck.

Was zur Zeit des HRR der Kleinstaat war, ist heute der Nationalstaat und du kannst oder willst offenbar sowieso nicht zwischen Nationalismus, bzw Nationalchauvinismus und der Nation unterscheiden. Wo besteht denn heute in Europa noch ernstahfte Bedrohung durch den Nationalismus, den du scheinbar der Nation an sich innewohnen siehst??

Und JA, ich sage, dass der Nationalismus an sich nicht grundlegend falsch ist! Er kann liberaler und plauralistischer Ausdruck von Selbstbestimmtheit sein. Das das zwingend mit Rassismus und Militarismus zusammenwuchert, ist ein lächerliches Loser-Märchen der Alt-Achtundsechziger.

Was früher die Dedrohung durch den chauvinistischen Nationalismus war, ist HEUTE die Bedrohung durch den Supernationalismus und das äußert sich nicht zuletzt im westlichen Werteverständnis. Der Westen ist der letze Scheiss! Niemand braucht den verschissenen Westen! Was nötig ist, ist Ballance, Friedenssicherheit und ökonomische und militärische Kompatibilität, KEIN ideologischer und supernationaler Überbau!

Und jetzt die Preisfrage: Was ist heutzutage der Unterschied zwischen einer ehemals völkischen Nation und einer staatenverschmelzenden Supernation?

Richtig, die Supernation ist noch schlimmer und sonst strukturell deckungsgleich mit dem antizipierten Nationalismus. Es werden alle nötigen Kriterien erfüllt: Kulturhomogenität, militärischer und wirtschaftlicher Zusammenschluss, rechtlicher Zusammenschluss. Nichts anderes ist passiert, als Preussen den Großteil des ehemaligen HRR einkassierte, mal vom militärischen Widerstand Österreichs und seiner Verbündeten abgesehen.
#848:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 11:23
    —
Nun der Nationalismus ist ein Westliches Konzept.

Und welchen Nationalismus meimst di?

Den Sprach-Nationalsmus der Franzosen und Türken, oder den Stammes-Nationalsmus der Deutschen und Israelis?

Im Vergleich zum "Demokratischen Rechtsstaat" stinkt der Nationalstast duetlich ab.

Agnosrt
#849:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 11:42
    —
Zitat:
Im Vergleich zum "Demokratischen Rechtsstaat" stinkt der Nationalstast duetlich ab.


Bullshit. Es gibt keinen Demokratie und keinen Rechtsstaat außerhalb der Nation.

Zitat:
Den Sprach-Nationalsmus der Franzosen und Türken, oder den Stammes-Nationalsmus der Deutschen und Israelis?


Das ist mir scheissegal. Es ist wurscht wodurch die Zusammengehörigkeit einer Gesellschaft entstanden ist. Den Rechtsstaat als eine Möglichkeit zu betrachten, die von der Nation losgelöst ist, ist völlig unhistorisch. Der Rechtsstaat ist nur innerhalb bestehender Nationen möglich und sinnvoll. Kapierst du nicht, dass man da überhaupt keine Wahl hat? Das ist historisch ererbt, man kann nicht einfach sagen, "wir geben jetzt die Nation auf, der Rechtsstaat allein ist besser". Lachen

Was hier aber augenblicklich einzig von Bedeutung ist, ist, dass es heute keinerlei Bedrohung für Minderheiten oder direkte Bedrohung anderer Völker durch den europäischen Nationalismus mehr gibt. Die Ansammlung europäischer Nationen heute IST die "Kleinstaaterei" des HRR! Es ist keine einzelne Nation mehr in der Lage, sich hinreichend wirtschaftlich und militärisch autark zu machen, um militärisch zu expandieren. Die nackte Vermeidung der Kriegskatastrophe ist längst sozial und kulturell überwuchert. Man sinniert über Vielschichtigkeit, kulturelles Nebeneinander, betreibt Studenten- und Schüleraustusch und all die netten, süssen Dinge. Was hingegen zu einem expansionsfähigen Moloch heranwachsen kann, ist ein imperialer, supernational geeinter Westen.
#850:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 14:28
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Und nun ist der Blogger wieder frei. Ging ja schnell. Sehr glücklich

Deutsch-Ägypter wieder frei
http://www.focus.de/panorama/vermischtes/aegypten-deutsch-aegypter-wieder-frei_aid_370173.html


Wer weiß, wann der zum Terroristen wird; kennt man ja von der Fr. Meinhof. Erst wird zur Feder gegriffen, dann zur Waffe. zynisches Grinsen


Frage Kannst Du nichts anderes als hetzen?

So könnte man auch rethorisch fragen: "Wer weiß, wann du zum Vergewaltiger wirst. Das kennt man ja auch von anderen. "
Du gehörst zu jenen Leuten, denen man nur sagen muß, wer der Gute und wer der Böse ist und schon weißt du auf wen du schießen mußt.
#851:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 15:05
    —
Zitat:
Jüdische Künstler protestieren gegen Gaza-Krieg

Jüdische Künstler sind mutig gegen den Krieg aufgetreten. Sie haben Israels Anspruch bestritten, es handle im Namen aller jüdischer Bürger.

Max Weinberg arbeitet seit fünfzig Jahren in Frankfurt. 1928 geboren, war er 1935 als Siebenjähriger mit seiner Familie von Kassel nach Palästina geflohen, um dem Holocaust zu entkommen. Als Palästina nach dem Zweiten Weltkrieg geteilt und der Staat Israel geschaffen wurde, zog das israelische Militär Weinberg ein. Er verweigerte den Befehl, als er auf einer Patrouille zwei palästinensische Bauern erschießen sollte. Darauf wurde er inhaftiert und unehrenhaft aus der Armee entlassen. Zehn Jahre später kehrte er nach Deutschland zurück, wo er sich in Frankfurt als Kunststudent und dann als freischaffender Künstler niederließ (siehe: www.ateliermaxweinberg.com).

Weinberg protestiert gegen die "auferlegten ‚Lebensbedingungen’ in den [Palästinenser-] Lagern und den vielfachen Mord an der Zivilbevölkerung", für die es "weder Rechtfertigung noch Entschuldigung" gebe. Er erklärt sich "auch im Namen anderer friedlicher, jüdischer Bürger, die Mitgefühl haben, mit dem palästinensischen Volk solidarisch".

"Das Judentum steht nicht geschlossen hinter der israelischen Politik und schon gar nicht hinter diesem Blutbad-Wahlkampf kurz vor der Machtübernahme von Obama!" heißt es weiter in Weinbergs Offenem Brief. "Nicht nur als Kriegsdienstverweigerer (1948) sondern auch im Sinne jüdischer Ethik und Moral, die das Töten untersagt, verurteile ich die Besatzung und das Massaker, das in keiner Verhältnismäßigkeit steht."

Weinberg zieht eine Parallele zum Holocaust und schreibt am Schluss seines Briefes:
"Mit den ermordeten Kindern aus Gaza ist Anne Frank hundertfach umgebracht worden. Nie wieder!"

http://www.wsws.org/de/2009/feb2009/prot-f12.shtml
#852:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 15:25
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im Vergleich zum "Demokratischen Rechtsstaat" stinkt der Nationalstast duetlich ab.


Bullshit. Es gibt keinen Demokratie und keinen Rechtsstaat außerhalb der Nation.


Die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Vor allem Demokratie gibt es nun doch wohl faktisch auch auf anderen Ebenen als nur der Staatlichen?
#853:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 15:27
    —
Was meinst du? Abstimmungen allgemein (zB in Betriebsräten) oder überstaatliche Ebenen?
#854:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 15:29
    —
Ich meine Abstimmungen allgemein, wobei ich schon in gewisser Weise verfasste Gruppen meinen, in denen halt demokratisch entschieden wird, was die Gruppe macht etc. Vereine usw.
#855:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 15:54
    —
Man muss da mE schon beim Parlamentarismus bleiben. Demokratie ist mehr System als Abstimmungsmodus.

Der Satz von mir ist trotzdem recht dogmatisch hingeknallt, aber ich war auch etwas erzürnt. Unten habe ich den Belang dieser zugegeben etwas überzeichneten Stentenz ausgeführt:

"Das ist historisch ererbt, man kann nicht einfach sagen, "wir geben jetzt die Nation auf, der Rechtsstaat allein ist besser".

Es ging mir um die Haltung, dass der Rechtsstaat von nationalem Ballast befreit werden müsse. Die Gründungsidee einer Nation ist immer zunächst nationalistisch. Für diese Ursache können moderne Staaten sozusagen nichts und man kann Verfasstheit und Rechtsstaat nicht einfach jenseits der kulturellen Eigeninteressen der Staatsgründer und ihrer Erben sehen, da sich nicht jeder freiwillig diesem Rechtsraum anschließen will (Geburt in der BRD) und auch nicht jeder aufgenommen wird. Wenn man dahingehende Formalien beseitigen würde, würde das auch nichts ändern. Es würde stets über gemeinsame Identitäten nach dem Sinn gefragt werden, sich zu Gruppen zusammenzuschließen. Natürlich ist so eine "Gründungssinn" mitunter konstruiert und überhöht, in der Regel erfolgten diese Zusammenschlüsse zu politischen Räumen eben auch nicht freiwillig, sondern gewaltsam. Man soll aber auch nicht annehmen, dass Gruppenidentität ein modernes Konstrukt ist, das gab es schon immer, nur sah man nicht immer die Notwendigkeit, das formal zu verankern. Szenarien, wie die Völkerwanderungszeit waren extreme Ausnahmen, die als traumatisch empfunden wurden.

Der Eindruck der Seltsamkeit der Beschränkung auf einzelne Machtinseln fällt eigentlich unabhängig von der historischen Ererbtheit dieser Beschaffenheit heutiger Gesellschaften auch weg, wenn man organisatorische Fragen und Verantwortungsübernahme berücksichtigt. Sprachbarrieren und kulturelle Differenzen sind im Übrigen auch keine Dinge, die die "Natio" auf eine reine Geschmackssache reduzieren würden.

Letzte Editierung 15:02 (extrem übermüdet) Deprimiert
#856:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 16:29
    —
Da es mit den westlichen Demokratien auch noch nicht so toll ist, sollte man auch nicht permanent versuchen diese als das Model für die gesamte restliche Welt anzusehen. Das wäre nach dem christlichen, nur ein weiterer, westlicher Missionierungsversuch. Sicherlich gefällt mir in Westeuropa einiges besser als anderswo, nur eben bin ich auch froh darüber, wenn nicht jeder so leben muß, wie ein Westeuropäer.
#857:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 19:37
    —
Jean-Moïse Braitberg fordert angesichts des israelischen Massakers in Gaza die Streichung des Namens seines Großvaters aus der Liste derer, derer in Yad Vashem, Israel, gedacht wird:

"Sehr geehrter Herr Präsident des Staates Israel, ... bitte streichen Sie den Namen meines Großvaters aus der Gedenkstätte, die der an Juden begangenen Grausamkeit gewidmet ist, damit er nicht mehr die an den Palästinensern begangene rechtfertigt."

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/01/28/effacez-le-nom-de-mon-grand-pere-a-yad-
#858:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 19:49
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Und nun ist der Blogger wieder frei. Ging ja schnell. Sehr glücklich

Deutsch-Ägypter wieder frei
http://www.focus.de/panorama/vermischtes/aegypten-deutsch-aegypter-wieder-frei_aid_370173.html


Wer weiß, wann der zum Terroristen wird; kennt man ja von der Fr. Meinhof. Erst wird zur Feder gegriffen, dann zur Waffe. zynisches Grinsen



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Heutzutage ist es wohl eher die Tastatur.
"Enter" gleich "Feuer" !?

()
#859:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 19:52
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Jean-Moïse Braitberg fordert angesichts des israelischen Massakers in Gaza die Streichung des Namens seines Großvaters aus der Liste derer, derer in Yad Vashem, Israel, gedacht wird:

"Sehr geehrter Herr Präsident des Staates Israel, ... bitte streichen Sie den Namen meines Großvaters aus der Gedenkstätte, die der an Juden begangenen Grausamkeit gewidmet ist, damit er nicht mehr die an den Palästinensern begangene rechtfertigt."

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/01/28/effacez-le-nom-de-mon-grand-pere-a-yad-


Wenn sein Grossvater bemerken könnte, für was er im Sinne seines Enkels gestorben sein soll, dann würde er seinen Enkel nicht mehr anerkennen. Davon bin ich überzeugt
#860:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 19:54
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Da es mit den westlichen Demokratien auch noch nicht so toll ist, sollte man auch nicht permanent versuchen diese als das Model für die gesamte restliche Welt anzusehen. Das wäre nach dem christlichen, nur ein weiterer, westlicher Missionierungsversuch. Sicherlich gefällt mir in Westeuropa einiges besser als anderswo, nur eben bin ich auch froh darüber, wenn nicht jeder so leben muß, wie ein Westeuropäer.


Na dann zeig uns einen Glücklichen, der nicht so leben muss wie ein Westeuropäer (ausser Ami, Aussie, Kiwi etc.-du verstehst schon)
#861:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 20:03
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Jean-Moïse Braitberg fordert angesichts des israelischen Massakers in Gaza die Streichung des Namens seines Großvaters aus der Liste derer, derer in Yad Vashem, Israel, gedacht wird:

"Sehr geehrter Herr Präsident des Staates Israel, ... bitte streichen Sie den Namen meines Großvaters aus der Gedenkstätte, die der an Juden begangenen Grausamkeit gewidmet ist, damit er nicht mehr die an den Palästinensern begangene rechtfertigt."

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/01/28/effacez-le-nom-de-mon-grand-pere-a-yad-


Wenn sein Grossvater bemerken könnte, für was er im Sinne seines Enkels gestorben sein soll, dann würde er seinen Enkel nicht mehr anerkennen. Davon bin ich überzeugt


Du weißt von Jean-Moïse Braitbergs Großvater bestimmt mehr, als er. Frage
#862:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 20:46
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Da es mit den westlichen Demokratien auch noch nicht so toll ist, sollte man auch nicht permanent versuchen diese als das Model für die gesamte restliche Welt anzusehen. Das wäre nach dem christlichen, nur ein weiterer, westlicher Missionierungsversuch. Sicherlich gefällt mir in Westeuropa einiges besser als anderswo, nur eben bin ich auch froh darüber, wenn nicht jeder so leben muß, wie ein Westeuropäer.


Na dann zeig uns einen Glücklichen, der nicht so leben muss wie ein Westeuropäer (ausser Ami, Aussie, Kiwi etc.-du verstehst schon)


Wollen alle Araber so leben wie Europäer? Alle Afrikaner oder Südamerikaner?
#863:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 20:57
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Da es mit den westlichen Demokratien auch noch nicht so toll ist, sollte man auch nicht permanent versuchen diese als das Model für die gesamte restliche Welt anzusehen. Das wäre nach dem christlichen, nur ein weiterer, westlicher Missionierungsversuch. Sicherlich gefällt mir in Westeuropa einiges besser als anderswo, nur eben bin ich auch froh darüber, wenn nicht jeder so leben muß, wie ein Westeuropäer.


Na dann zeig uns einen Glücklichen, der nicht so leben muss wie ein Westeuropäer (ausser Ami, Aussie, Kiwi etc.-du verstehst schon)


Wollen alle Araber so leben wie Europäer? Alle Afrikaner oder Südamerikaner?


Selbst der 'Sondergesandte' (Sind das nicht eigentlich 2 Wörter?), der USA für Afghanistan, Holbrooke, hat erkannt, daß die Afghanis seit Jahrhunderten eine selbstversorgerische Kultur waren (sind?), die sehr gut ohne die sog. westlichen 'Werte' ausgekommen sind.
#864:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 23:04
    —
Bremer schrieb :
Zitat:
Kannst Du nichts anderes als hetzen?


Das sagt gerade der Richtige Lachen zynisches Grinsen
#865:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 23:20
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer schrieb :
Zitat:
Kannst Du nichts anderes als hetzen?


Das sagt gerade der Richtige Lachen zynisches Grinsen


Wer solche Sätze schreibt, wenn ein Deutsch-Abraber, der zu Unrecht eingesperrt wurde, wieder freigelassen wird, der will nur hetzen.

Zitat:
atheist666 schrieb: Wer weiß, wann der zum Terroristen wird; kennt man ja von der Fr. Meinhof. Erst wird zur Feder gegriffen, dann zur Waffe.
#866:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 12.02.2009, 23:26
    —
@ Bremer

Wenn Du was hast, beschwere dich beim Team, ansonsten Heul doch!
#867:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 13.02.2009, 07:53
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Da es mit den westlichen Demokratien auch noch nicht so toll ist, sollte man auch nicht permanent versuchen diese als das Model für die gesamte restliche Welt anzusehen. Das wäre nach dem christlichen, nur ein weiterer, westlicher Missionierungsversuch. Sicherlich gefällt mir in Westeuropa einiges besser als anderswo, nur eben bin ich auch froh darüber, wenn nicht jeder so leben muß, wie ein Westeuropäer.


Na dann zeig uns einen Glücklichen, der nicht so leben muss wie ein Westeuropäer (ausser Ami, Aussie, Kiwi etc.-du verstehst schon)


Wollen alle Araber so leben wie Europäer? Alle Afrikaner oder Südamerikaner?


Selbst der 'Sondergesandte' (Sind das nicht eigentlich 2 Wörter?), der USA für Afghanistan, Holbrooke, hat erkannt, daß die Afghanis seit Jahrhunderten eine selbstversorgerische Kultur waren (sind?), die sehr gut ohne die sog. westlichen 'Werte' ausgekommen sind.


'ne Burka kann ja auch sehr fesch sein oder?
#868:  Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 13.02.2009, 07:56
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Jean-Moïse Braitberg fordert angesichts des israelischen Massakers in Gaza die Streichung des Namens seines Großvaters aus der Liste derer, derer in Yad Vashem, Israel, gedacht wird:

"Sehr geehrter Herr Präsident des Staates Israel, ... bitte streichen Sie den Namen meines Großvaters aus der Gedenkstätte, die der an Juden begangenen Grausamkeit gewidmet ist, damit er nicht mehr die an den Palästinensern begangene rechtfertigt."

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/01/28/effacez-le-nom-de-mon-grand-pere-a-yad-


Wenn sein Grossvater bemerken könnte, für was er im Sinne seines Enkels gestorben sein soll, dann würde er seinen Enkel nicht mehr anerkennen. Davon bin ich überzeugt


Du weißt von Jean-Moïse Braitbergs Großvater bestimmt mehr, als er. Frage


Also falls Israel >= Nationalsozialismus wahr sein soll, dann muss der alte Braitberg ein ziemlicher Masochist gewesen sein komm her kleiner
#869:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 13.02.2009, 16:53
    —

http://www.wsws.org/de/2009/feb2009/prot-f12.shtml

Max Weinberg
80 Jahre und kein bißchen spießig. Sehr glücklich
#870:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 14.02.2009, 20:44
    —
Es gibt jetzt auch einen Bericht zu dem Blogger, der in Ägypten verhaftet wurde, weil er über Gaza berichtete und mit einem Schild forderte die Grenze zu öffnen.

Zitat:
BLOGGER IM GEHEIMDIENST-KNAST
Die Augen verbunden, vier Tage lang

Ständige Verhöre, die immer gleichen Fragen, Augenbinde und Handschellen: Nach seiner Freilassung schildert der deutsch-ägyptische Student Philip Rizk, 27, die vier furchtbarsten Tage seines Lebens.

Jetzt ist er wieder frei und feiert an diesem Donnerstag seinen 27. Geburtstag, zusammen mit seiner Familie. Was er SPIEGEL ONLINE berichtet von der Gefangenschaft, zeigt, wie schnell man in einem Land wie Ägypten zum Staatsfeind wird. Es reicht schon, einen Blog zu betreiben und Schilder hochzuhalten, auf denen das Falsche steht.

Rizk veröffentlichte in seinem Blog "tabulagaza", der mittlerweile gesperrt ist, Berichte über das Leid und Leben der Menschen im Gaza-Streifen. Bei einem Protestmarsch Ende vergangener Woche trug er ein Schild: "Wir haben genug. Öffnet den Grenzübergang Rafah." Das ist offene Kritik an der Nahost-Politik Ägyptens, eines Landes, das die Grenzen zum Gaza-Streifen nur öffnet, wenn Israel einverstanden ist.

"Wir holen alles aus dir heraus", drohen sie ihm

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,607150,00.html
#871:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 15.02.2009, 22:03
    —
Was für ein Krieg gegen den Terror soll es sein?

Zitat:
Krieg in Gaza
Warum starben Ibrahim und Kassab?

Freitag, 16. Januar 2009: Im Gaza-Streifen schießen israelische Soldaten auf einen Palästinenser und seine beiden Söhne. Der eine ist sofort tot. Der andere verblutet langsam in den Armen des Vaters. Kein Arzt darf helfen – Chronik eines unbegreiflichen Todes

Der 63-Jährige sitzt auf der Dachterrasse seines Hauses in der Stadt Khan Younis bei einem Glas Orangensaft und erzählt von jenem 16. Januar 2009, an dem er seine beiden Söhne verlor, obwohl die Rettung so nah war. Er erzählt sie langsam, die ganze Geschichte, als könne er sie so besser begreifen. Er sagt: »Ich hatte nie Probleme mit Israelis. Nie.« Wieder und wieder sagt er diesen Satz.

http://www.zeit.de/2009/08/DOS-Gaza
#872:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 16.02.2009, 09:49
    —
Bremer´s Erzählungen, mir kommen die Tränen.
#873:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 16.02.2009, 18:49
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer´s Erzählungen, mir kommen die Tränen.


Vielleicht bringt Dich das ja wieder zum lachen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Fechter
#874:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 16.02.2009, 18:54
    —
Torsten hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer´s Erzählungen, mir kommen die Tränen.


Vielleicht bringt Dich das ja wieder zum lachen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Fechter


Und, was soll das jetzt ?
#875:  Autor: Torsten,  BeitragVerfasst am: 16.02.2009, 18:56
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer´s Erzählungen, mir kommen die Tränen.


Vielleicht bringt Dich das ja wieder zum lachen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Fechter


Und, was soll das jetzt ?


Ein Tritt in den Arsch angesichts Deines überflüssigen Kommentars.
#876:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 16.02.2009, 18:59
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer´s Erzählungen, mir kommen die Tränen.


Ist dir das eigentlich alles völlig egal, nur weil dir Bremer nicht sympathisch ist?
#877:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 16.02.2009, 19:01
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer´s Erzählungen, mir kommen die Tränen.


Ist dir das eigentlich alles völlig egal, nur weil dir Bremer nicht sympathisch ist?


Egal ist mir das gar nicht; nur mag ich keine instrumentalisierungen.
#878:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 16.02.2009, 19:03
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer´s Erzählungen, mir kommen die Tränen.


Ist dir das eigentlich alles völlig egal, nur weil dir Bremer nicht sympathisch ist?


Egal ist mir das gar nicht; nur mag ich keine instrumentalisierungen.


Was wird denn instrumentalisiert? Es wird deine Welt gestört, in der die Ammis und Israel die Guten, die Deutschen die zu Dank verpflichteten Deppen und die Araber der Abschaum sind. Deine Welt verdient es, ZERstört zu werden.
#879:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 16.02.2009, 19:23
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer´s Erzählungen, mir kommen die Tränen.


Ist dir das eigentlich alles völlig egal, nur weil dir Bremer nicht sympathisch ist?


Egal ist mir das gar nicht; nur mag ich keine instrumentalisierungen.


Was wird denn instrumentalisiert? Es wird deine Welt gestört, in der die Ammis und Israel die Guten, die Deutschen die zu Dank verpflichteten Deppen und die Araber der Abschaum sind. Deine Welt verdient es, ZERstört zu werden.


Nö, ich mag es nur nicht Einseitig vereinnahmt zu werden, und genau dies ist Sinn und Zweck des Post von Bremer.
#880: @argaib Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 16.02.2009, 23:15
    —
Zitat:
die Deutschen die zu Dank verpflichteten Deppen


na wenn ich Deine Beiträge lese, dann ist diese Vermutung nicht einmal so abwegig!
#881: Re: @argaib Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 16.02.2009, 23:20
    —
bin_bitterböse hat folgendes geschrieben:
Zitat:
die Deutschen die zu Dank verpflichteten Deppen


na wenn ich Deine Beiträge lese, dann ist diese Vermutung nicht einmal so abwegig!


Dann lies sie nicht und koche brav in deinem eigenen Saft. Das war übrigens keine Vermutung und auch keine Tatsachenfeststellung.
#882:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2009, 02:03
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer´s Erzählungen, mir kommen die Tränen.


Ist dir das eigentlich alles völlig egal, nur weil dir Bremer nicht sympathisch ist?


Egal ist mir das gar nicht; nur mag ich keine instrumentalisierungen.


Was wird denn instrumentalisiert? Es wird deine Welt gestört, in der die Ammis und Israel die Guten, die Deutschen die zu Dank verpflichteten Deppen und die Araber der Abschaum sind. Deine Welt verdient es, ZERstört zu werden.


Nö, ich mag es nur nicht Einseitig vereinnahmt zu werden, und genau dies ist Sinn und Zweck des Post von Bremer.


Mit einem Auge sehen können, wäre immer noch besser, als deine Blindheit. Und nicht rassistisch zu sein ist immer noch besser, als die Verbrechen an den Ureinwohnern Amerikas oder die im Nahen Osten zu ignorieren. Doch dazu braucht man Mitgefühl und Sinn für Gerechtigkeit, also genau das, woran es dir mangelt.
Und wer instrumentalisiert denn permanent die Shoa, um Kritik an den Verbrechen, die an Palästinensern heute begangen werden, erst gar nicht aufkommen zu lassen?

atheist666 mag nur nicht, daß seine sehr einfach gestrickten Emotionen, durch Berichte, Fakten und eigene Erfahrungen, mal in Frage gestellt werden könnten, weil dann seine Welt nicht mehr derart schwarz-, weiß sein könnte. Lieber glaubt er, wie früher Theisten das taten, daß wer getötet wird, schon selber Schuld daran hat.
Die Geschichten von den Guten und den Bösen sind allerdings so wahr wie die von Gott und Teufel.
#883:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2009, 02:11
    —
Dazu mal ein Interview mit Trettin.

Zitat:
Nahost
Trittin: „Es geht nicht ohne die Hamas“

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat der Hamas noch zu Beginn des Gazakrieges die Alleinschuld für den Waffengang gegeben.

Trettin: Es hilft - trotz der Verbrechen der Hamas - überhaupt nicht, einseitig Partei zu ergreifen. Unabhängig von der besonderen Rolle und Verantwortung , die wir als Deutsche im Verhältnis zu Israel haben, muss man sich nicht jede Begründung einer israelischen Regierung für das Führen eines Krieges, wie die Kanzlerin das gemacht hat, zu eigen machen. Das hilft nicht, Konflikte schnell zu beenden.

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E725BF1FDF06A46D4963F2415A2FA09E3~ATpl~Ecommon~Scontent.html
#884:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2009, 03:49
    —
Nach dem Rechtsruck in Israel haben es die Linken dort noch schwerer.

Zitat:
Gideon Levy: Legitimiert der Zionismus jede Art von Gewalt?
Von Gideon Levy, Haaretz, 12.2.09

Die israelische Linke starb im Jahr 2000. Seitdem lag ihr Leichnam unbeerdigt herum bis endlich ihre Todesurkunde veröffentlicht, unterzeichnet, besiegelt und am Dienstag veröffentlicht wurde. Der Henker von 2000 war auch der Totengräber von 2009: der Verteidigungsminister Ehud Barak. Es war der Mann, dem es gelang, die Lüge zu verbreiten, es gebe keinen Partner. In diesen letzten Wahlen reiften die Früchte seiner Taten.
Die israelische Linke ist tot. Während der vergangenen neun Jahre trug sie vergeblich den Namen "Friedenslager".

Jeder, der eine Linke mit Bedeutung wünscht, muss zunächst den Zionismus auf den Dachboden zum Auslüften hängen. Bis eine Bewegung, die mutig den Zionismus neu definiert, aus der Mitte der Gesellschaft kommt, wird es hier keine breite Linke geben. Es ist nicht möglich, beides zu sein, Linker und Zionist nur nach der Definition der Rechten. Wer hat entschieden, dass die Siedlungen zionistisch und legitim sind und der Kampf gegen sie nicht?

Dieses Tabu muss gebrochen werden. Es ist zulässig, kein Zionist zu sein, so wie er heute definiert wird. Es ist zulässig, davon überzeugt zu sein, dass die Juden ein Recht auf einen Staat haben und doch gegen einen Zionismus zu sein, der sich mit Besatzung befasst.

http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/005562.html
#885:  Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 17.02.2009, 08:22
    —
Zitat:
Ein Gift, das lange wirkt
Wird Antisemitismus wieder salonfähig?


Israel-Kritik nach den Angriffen im Gaza-Streifen im Januar 2009 © ap

Wer hätte gedacht, dass mitten aus dem Schoß der katholischen Kirche so viel Antijudaismus kommen könnte. Die lateinische Messe ist das eine, wenn aber der Kölner Kardinal Meisner den Zentralrat der Juden brüskiert, wenn in der Kölner St. Kunibert Kirche auf lateinisch gegen die verworfene Judenschar gebetet wird und sich Glatzköpfe plötzlich in Scharen zum Glauben bekennen, dann stimmt etwas nicht. Am 14. Februar 2009 versammelten sich in Dresden am Jahrestag der Bombardierung 6000 Neonazis. Ist Antisemitismus wirklich von gestern?

Finanzkrise heißt: stürzende Kurse, Massenarbeitslosigkeit, Staatsbankrotte. Die Verantwortlichen sind gierige Banker und skrupellose Finanzjoungleure. Der bekannteste von ihnen ist Bernie Madoff. In seiner Person bündeln sich alle Klischees vom "raffenden Banker", der die Volkswirtschaft unterminiert: gierig, skrupellos und - ein Jude. Madoff ist zum Lieblingsfeind aller Globalisierungskritiker avanciert - und nebenbei wird ihm die gesamte Palette antisemitischer Stereotypen angedichtet: Madoff sei gerissen, habgierig und hinterhältig. In seiner Person verdichtet sich die Wahnvorstellung von jüdischer Allmacht - bis hin zum Vorwurf, <b>die Juden seien für den Antisemitismus selbst verantwortlich</b>.

<b>NPD spricht von "Holocaust an den Palästinensern"</b>
Eine Argumentationskette, die auch während des Gazakrieges gerne bemüht wurde. Was als legitime Kritik am Staat Israel daherkam, entpuppt sich bei näherem Hinsehen oft als verbrämter Antisemitismus. <b>Anhänger der Hamas und der Linken demonstrierten gegen den "israelischen Vernichtungskrieg". Israel, so die Demonstranten, betreibe die "Endlösung der Palästinenserfrage".</b> Durch sein Vorgehen gegen die Palästinenser habe Israel sein Existenzrecht verwirkt - da störte nicht weiter, dass auch die NPD den Terror als "Waffe der Schwachen" rechtfertigte und vom "Holocaust an den Palästinensern" sprach.

Auch die christlichen Kirchen können auf eine lange antisemitische Tradition zurückblicken. 2000 Jahre christlicher Antijudaismus sind auch 60 Jahre nach dem Holocaust nicht aus den Köpfen zu vertreiben. Der Papst holt die Anhänger der Piusbruderschaft zurück in den Schoß der Kirche, wohl wissend, dass sich unter ihnen der Holocaustleugner Richard Williamson befindet. Für Williamson und die Piusbrüder sind alle Juden "Gottesmörder". Der Antisemitismus - gehört er zur europäischen Kultur wie das Amen zur Kirche? Zu Beginn des 21. Jahrhunderts zeigt sich, dass der Antisemitismus nicht aus dem Denken und Fühlen vieler Europäer zu vertreiben ist. Das alte Gift des Antisemitismus - zeigt es sich darin, dass wir Juden meinen, wenn wir Israel sagen?

Wir sprechen in der Sendung am 16. Februar 2009 mit dem Historiker und Soziologen Werner Bergmann vom Berliner Zentrum für Antisemitismus-Forschung.


http://www.3sat.de/ -> Kulturzeit -> Mo 16,02,09
#886:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 17.02.2009, 09:06
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer´s Erzählungen, mir kommen die Tränen.


Ist dir das eigentlich alles völlig egal, nur weil dir Bremer nicht sympathisch ist?


Egal ist mir das gar nicht; nur mag ich keine instrumentalisierungen.


Was wird denn instrumentalisiert? Es wird deine Welt gestört, in der die Ammis und Israel die Guten, die Deutschen die zu Dank verpflichteten Deppen und die Araber der Abschaum sind. Deine Welt verdient es, ZERstört zu werden.


Nö, ich mag es nur nicht Einseitig vereinnahmt zu werden, und genau dies ist Sinn und Zweck des Post von Bremer.


Mit einem Auge sehen können, wäre immer noch besser, als deine Blindheit. Und nicht rassistisch zu sein ist immer noch besser, als die Verbrechen an den Ureinwohnern Amerikas oder die im Nahen Osten zu ignorieren. Doch dazu braucht man Mitgefühl und Sinn für Gerechtigkeit, also genau das, woran es dir mangelt.
Und wer instrumentalisiert denn permanent die Shoa, um Kritik an den Verbrechen, die an Palästinensern heute begangen werden, erst gar nicht aufkommen zu lassen?

atheist666 mag nur nicht, daß seine sehr einfach gestrickten Emotionen, durch Berichte, Fakten und eigene Erfahrungen, mal in Frage gestellt werden könnten, weil dann seine Welt nicht mehr derart schwarz-, weiß sein könnte. Lieber glaubt er, wie früher Theisten das taten, daß wer getötet wird, schon selber Schuld daran hat.
Die Geschichten von den Guten und den Bösen sind allerdings so wahr wie die von Gott und Teufel.



Pillepalle
#887:  Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 17.02.2009, 12:43
    —
Zitat:
Palestinian Authority: Hamas’ deadly campaign in the shadow of the war in Gaza


Since the end of December 2008, during and after the Israeli military offensive which killed some 1,300 Palestinians, most of them civilians, Hamas forces and militias in the Gaza Strip have engaged in a campaign of abductions, deliberate and unlawful killings, torture and death threats against those they accuse of “collaborating” with Israel, as well as opponents and critics.


At least two dozen men have been shot dead by Hamas gunmen in this period. Scores of others have been shot in the legs, kneecapped or inflicted with other injuries intended to cause permanent disability, subjected to severe beatings which have caused multiple fractures and other injuries, or otherwise tortured or ill-treated.


The targets of Hamas’ deadly campaign include former detainees accused of “collaborating” with the Israeli army who escaped from Gaza’s Central Prison when it was bombed by Israeli forces on 28 December 2008, as well as former members of the Palestinian Authority (PA) security forces and other activists of PA President Mahmoud Abbas’ Fatah party.


The campaign began shortly after the beginning of the three-week Israeli military offensive against the Gaza Strip on 27 December 2008 and continued after a ceasefire took effect on 18 January 2009.


Most of the victims were abducted from their homes; they were later dumped – dead or injured – in isolated areas, or were found dead in the morgue of one of Gaza’s hospitals. Some were shot dead in the hospitals where they were receiving treatment for injuries they sustained in the Israeli bombardment of Gaza’s Central Prison. The perpetrators of these attacks did not conceal their weapons or keep a low profile, but, on the contrary, behaved in a carefree and confident – almost ostentatious – manner.

Among the cases investigated by Amnesty International are the deliberate killings of three brothers from the Abu ‘Ashbiyeh family, ‘Atef, Mohammed and Mahmoud, from Jabalia (north Gaza), who were all killed within 24 hours of escaping from Gaza’s Central Prison. One of the brothers, Mahmoud, aged 24, reached the family home in the middle of the afternoon of 28 December but an hour later a group of gunmen came to the house and took him away. His body was found hours later in the morgue of Kamal ‘Adwan hospital in Beit Lahiya (north Gaza) with abdomen and head wounds. The following day the bodies of his two brothers, 26-year-old Mohammed and 39-year-old ‘Atef, were found in the morgue of al-Shifa hospital in Gaza City, both with gunshot wounds in the head, chest and abdomen. The three had been in detention since March 2008 and were accused of “collaborating” with the Israeli army. They had first been held in the notorious al-Mashtal detention centre, north of Gaza City, run by the Internal Security Force (previously run by Hamas’ armed militia, the Izz al-Din al-Qassam Brigades).


Jamal al-Ghandour, in his mid-50s, was shot dead in his bed in al-Shifa hospital at about 4pm on 28 December by unmasked gunmen wearing plain clothes in front of relatives and other witnesses. Also present were uniformed members of Hamas security forces, who took no action to prevent the killing or to apprehend the perpetrators. Jamal al-Ghandour was receiving treatment for injuries he had sustained that morning in the Israeli bombardment of Gaza’s Central Prison, where he had been detained with his son since January 2008; both were accused of “collaborating” with the Israeli army.


As well as those accused of “collaboration” with the Israeli army, other detainees from Gaza Central Prison were found dead with gunshot wounds hours after the prison was bombed by Israeli forces and the detainees fled. Among them was Nasser Mohammed Mhanna, a 34-year-old father of six, and a commander of the al-Aqsa Martyrs’ Brigades, Fatah’s armed militia. Nasser Mohammed Mhanna had been detained since August 2008 and was serving a two-year prison sentence on charges of participating in the attempted assassination of Hamas’ deposed Prime Minister Isma’il Haniyeh. On the afternoon of 28 December 2008 his body was found in al-Nafaq Road, on the outskirts of Gaza City. He had been shot in the head and eye from close range.


There is no doubt that those mentioned above and many other victims were abducted, killed, shot and tortured by Hamas forces and militias as they are the only ones who are allowed to operate with such a degree of freedom throughout Gaza.


Since its violent takeover and subsequent imposition of its de-facto authority in the Gaza Strip in June 2007, the Hamas political leadership and its forces and armed militias have taken pride in the fact that they have banned other Palestinian armed groups from holding or carrying firearms. Even though some armed groups affiliated to other political factions and some tribal clans are still armed, they are not allowed to carry firearms in public. In its visits to the Gaza Strip since June 2007 Amnesty International delegates have not seen anyone other than members of Hamas forces and militias publicly displaying weapons.


In one case, Hamas apologized for one such deliberate killing in a public statement obtained by Amnesty International. Hassan al-Hijazi, 37 years old, was abducted in the afternoon of 7 January 2009 by three masked gunmen from his family home north of Gaza City. The gunmen immediately shot him in the legs and chest and dumped his body near the house. The Hamas communiqué, dated 12 January 2009, refers to the killing of Hassan al-Hijazi, a commander of the Abu ‘Ali Mustapha Brigades, the armed wing of the Popular Front for the Liberation of Palestine (PFLP), and states: “Hamas assumes the entire responsibility for this mistake… [and] will hold accountable those responsible for this act… [It] offers condolences to the family of the martyr al-Hijazi.”


In another case, members of the Hamas political leadership reportedly apologized to the family of 51-year-old Jameel Shafiq Shaqqura, who died on 6 February 2009, seemingly as a result of the torture he was subjected to during his detention by the Hamas Internal Security forces in Khan Yunis (south Gaza) on 30 January 2009.


Scores of other victims of abductions and other attacks by Hamas forces and armed militias all over the Gaza Strip are too afraid to speak publicly for fear of further endangering their lives. Amnesty International has collected the testimony of a number of these victims, whose names and details are being withheld for their protection. Most of them are former members of PA security forces. Below are some of their testimonies, which have been corroborated by medical sources and eyewitnesses:


KNEECAPPINGS:

A.: “On 20 January, in the morning, Hamas gunmen came to my home but I was not there; they went to look for me at my relatives’ house but did not find me and came back to my home just as I was returning. They were masked but I saw their vehicle before they blindfolded me. They put me in the car and drove to a place nearby. There they beat me severely everywhere and then they shot me in the back of my right knee.”


A.’s father tried to protest his son’s abduction and was shot in the stomach by the same gunmen. His life is not in danger. A. was due to travel abroad for medical care but was prevented from doing so by the Hamas de-facto administration.


S.: “Four masked men came to my house on 31 December 2008 at about 4pm; they were armed with Kalashnikovs. They took me behind my house; they did not say anything. They shot me in the back of my right knee and then shot my left leg three times. My relative tried to intervene but they threatened to shoot him too. When other people from the neighbourhood came to see what was happening, the gunmen fled. A few days ago [at the end of January] gunmen again came to the house to ask about me.”


OTHER SHOOTINGS IN THE LEG:

W.: “In the evening of 9 January members of the Hamas Internal Security came to my home and forced me to go with them. About 20 metres from the house, they shot me in the leg and left me bleeding on the ground. My leg had to be amputated above the knee.”


A witness told Amnesty International that one of W.’s relatives tried to run to the scene and intervene when he saw what was happening but the gunmen shot at him, missing him.


SEVERE BEATINGS:

I.: “About 10 armed men came to my house on the afternoon of 26 January; about half were masked and the rest were not. They said they were from the Mabaheth [the intelligence services of the Internal Security]. They had a large white car; they blindfolded me and bundled me into the car. They took me to near the sea; I could not see but could hear the waves. They did not ask me anything; they just said that I talked too much and was interfering where I shouldn’t. They beat me with iron bars all over the body and left me for dead.”


He sustained three fractures in his right arm and multiple fractures in both legs, as well as deep bruises all over his body. His neighbours told Amnesty International that some of the gunmen work for Hamas’s Internal Security force.


B.: “A group of masked armed men came to my home in a white minibus at 8.30am on 28 January 2009. They took me to an area south of Gaza City and beat me with iron bars. They said I was interfering with them; nothing else.”


B., who had previously spent several years in Israeli jails, was left with both arms and both legs broken in several places.


N.: “Some armed men from Internal Security came to our home looking for me on 20 January at around 1pm, but I was not at home and they took my son instead; so as soon as I returned home I went to the police station to ask what they wanted and to get my son back. Another of my relatives was also being detained there. They took all three of us to an abandoned farm near the police station and beat us. They accused me of distributing sweets in the neighbourhood to celebrate the assassination by the Israeli army of [Hamas Minister of the Interior] Sa’id Siyam. I told them this was not true. Then they said that if I told them about three people who had distributed sweets and who were happy about Sa’id Siyam’s assassination they would let me go. I told them I didn’t know anyone; I had been at home all the time because of Israeli bombardments and didn’t know what other people were doing or saying. They also accused us of sending reports to Egypt and to the PA in the West Bank. In the end they let us go but told us to stay at home for a month and said that if we talked about this they would shoot us.”


Amnesty International has received other testimonies from Fatah activists and supporters who have been placed under “house arrest” and threatened by Hamas forces and militias.


Amnesty International delegates who were on a field research visit to the Gaza Strip during and after the three-week Israeli offensive asked to meet with members of the Hamas de-facto administration in order to discuss these and other concerns. A meeting was scheduled with a Hamas administration spokesperson, Tahar al-Nunu, on 1 February 2009, but was cancelled by him at the last moment. No other meeting could be arranged prior to the delegates’ departure from the Gaza Strip.


Amnesty International is gravely concerned that the Hamas de-facto administration in the Gaza Strip – instead of taking steps to stop and prevent deliberate killings and other grave abuses being perpetrated by its forces and militias – is not only disregarding such abuses but is justifying and even facilitating and encouraging them.


In a press conference on 2 February, Ihab al-Ghussein, spokesperson of the Hamas de-facto administration’s Interior Ministry, rejected reports published in the previous few days by Palestinian human rights organizations about deliberate killings, abductions, torture and other abuses by Hamas forces and militias. He was quoted as saying that “anyone who was attacked should file a complaint and, if they are afraid as Fatah claims, I call on them to come to me in person to handle the issue.”


At the same press conference Tahar al-Nunu was quoted as saying: “The government differentiates between abuses [of the law] and the actions taken by the resistance to protect itself from collaborators in times of war… There will be no mercy for the collaborators who have stabbed our people in the back.” Such words are tantamount to a green light to target anyone outside the framework of the law and based on loose allegations of “collaboration” with the Israeli army, without giving those targeted any possibility to defend themselves against such accusations.


There is incontrovertible evidence that Hamas security forces and armed militias have been responsible for grave human rights abuses and that the victims of such abuses and many others are being intimidated and discouraged from testifying about their ordeal. The Hamas de-facto administration has displayed a flagrant disregard for the most fundamental human rights norms, not only allowing such abuses to be perpetrated, but actually facilitating and encouraging the abuses by justifying them and by granting absolute impunity to the perpetrators.


Amnesty International calls on the Hamas de-facto administration to:

- immediately end the campaign of abductions, deliberate and unlawful killings, torture and death threats in which Hamas forces and militias have been engaged since the end of December 2008;

- agree to the establishment of an independent , impartial and non-partisan national commission of experts to investigate human rights abuses committed by its forces and militias and any other parties since December 2008, and pledge to cooperate with such a commission and allow it to carry out its work;

- guarantee that victims, witnesses and others who testify or otherwise complain about human rights abuses will not be targeted, harassed or intimidated;

- undertake to take the necessary steps to address the findings and recommendations of the investigation, which should be made public;

- undertake to hold accountable those responsible for the abuses, according to internationally recognized fair trial standards and without recourse to the death penalty.


http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE21/001/2009/en/9f210586-f762-11dd-8fd7-f57af21896e1/mde210012009en.html
#888:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 17.02.2009, 13:54
    —
Ah, mal wieder der übliche Scheiss. Nein, bitterböse, die Hamas ist kein heldenhafter Widerstand, weil die israelische Regierung Verbrechen verübt und nein, mit Antisemitismus hat das nichts zu tun *gähn*
#889:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2009, 17:09
    —
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Ah, mal wieder der übliche Scheiss. Nein, bitterböse, die Hamas ist kein heldenhafter Widerstand, weil die israelische Regierung Verbrechen verübt und nein, mit Antisemitismus hat das nichts zu tun *gähn*


Es sind genau diese Berichte, die bin_bitterböse postete, die die Shoa für den Nah-Ost-Konflikt instrumentalieren sollen. Dabei wird dann so getan, als gäbe es eine antisemitische Verschwörung von katholischer Kirche, Linken und der Hamas, die sich in einer antiisraelischer Haltung äußern würde. Das ,sind nun mal die bekannten VT, die allerdings bis lang auch nie so unerfolgreich waren, da sie auf das schlechte Gewissen setzen, anstatt von den Realitäten in Palästina auszugehen. Daß die schärste Kritik an der Apardheitspolitik in Israel meist von Juden selbst kommt, wird dabei nur all zu gerne übersehen.

http://zmag.de/artikel/Interview-zum-israelisch-palaestinensischen-Konflikt
#890:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 18.02.2009, 00:04
    —
Zitat:
Erst wenn die ersten beiden A’s erfüllt sind, werden die Jüdinnen/Juden das Recht haben, die PalästinenserInnen und die arabische Welt um Anerkennung zu bitten. Wir müssen auf unseren Traum verzichten, zu Europa zu gehören. Wir müssen ein integraler Bestandteil des Nahen Ostens werden, ohne Eurovision, ohne europäische Fussballmeisterschaft. Wir gehören zum Nahen Osten, und wenn wir das eingesehen haben, werden wir ohne Zweifel aufhören, Mauern und elektrische Zäune zu bauen. Denn die PalästinenserInnen sind nicht die einzigen Gefangenen der Mauer: Auch die Israelis sind Gefangene.


Ilan Pappe

Beim letzten Satz hat er meine Zustimmung, weil eine Binsenweisheit.
Trotzdem werde ich nicht schlau aus diesem Mann. Wie stellt er sich dann vor ein Teil des Orients zu sein, etwa mit islamischen Recht ?

Dann blendet er die ganze Vorgeschichte des Konfliktes einfach mal aus ( wie in den Link von Bremer).

Ich möchte nochmals darauf verweisen, daß es auch Palästinenser gibt, die sich-aud Freiheitsgründen-in einem palästinenser Staat nicht wohlfühlen würden.

Richtig ist nur eines an seiner Kritik m.E. nämlich daß die Einwanderung von Juden nach Israel gestoppt werden muß.
#891:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2009, 00:30
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Erst wenn die ersten beiden A’s erfüllt sind, werden die Jüdinnen/Juden das Recht haben, die PalästinenserInnen und die arabische Welt um Anerkennung zu bitten. Wir müssen auf unseren Traum verzichten, zu Europa zu gehören. Wir müssen ein integraler Bestandteil des Nahen Ostens werden, ohne Eurovision, ohne europäische Fussballmeisterschaft. Wir gehören zum Nahen Osten, und wenn wir das eingesehen haben, werden wir ohne Zweifel aufhören, Mauern und elektrische Zäune zu bauen. Denn die PalästinenserInnen sind nicht die einzigen Gefangenen der Mauer: Auch die Israelis sind Gefangene.


Ilan Pappe

Beim letzten Satz hat er meine Zustimmung, weil eine Binsenweisheit.
Trotzdem werde ich nicht schlau aus diesem Mann. Wie stellt er sich dann vor ein Teil des Orients zu sein, etwa mit islamischen Recht ?

Dann blendet er die ganze Vorgeschichte des Konfliktes einfach mal aus ( wie in den Link von Bremer).

Ich möchte nochmals darauf verweisen, daß es auch Palästinenser gibt, die sich-aud Freiheitsgründen-in einem palästinenser Staat nicht wohlfühlen würden.

Richtig ist nur eines an seiner Kritik m.E. nämlich daß die Einwanderung von Juden nach Israel gestoppt werden muß.


Man muß mal in Israel gewesen sein, um zu verstehen, wie nahe sich Juden und Araber eigentlich sind. Und daß trotz Kriege und unterschiedlicher Religionen. Sie sind eben beide Teil des Orients und müßen dies auch so akzeptieren. Die Araber wissen das, die Juden müssen dies allerdings noch lernen, da sie durch die Diaspora viele verschiedene Identitaeten angenommen haben.
Sich in Israel einzumauern kann langfristig keine Lösung sein.

Die Vorgeschichte besteht eben auch daraus, daß Araber laenger in Palästina leben als Juden und daß Engländer nicht dazu berechtigt waren das Land zu verteilen.
#892:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2009, 01:01
    —
Da stimme ich Ilan Pappe auch voll zu. Reden und Verhandlungen machen keinen Sinn, wenn man dabei Israel immer mehr aufrüstet, ,so wie das die EU und USA permanent tun.

Zitat:
Es gibt nur einen Weg, Israel zu stoppen. Nicht mit Dialog und auch nicht mit diplomatischen Verhandlungen – das versucht man seit 38 Jahren –, sondern mit Druck, mit Sanktionen, mit Embargos. Indem man Israel dem Südafrika während der Apartheid gleichsetzt. Es stimmt mich traurig, dies sagen zu müssen, denn ich kenne die Folgen solcher Politik; aber wer wie ich jahrelang im Kampf für den Frieden engagiert ist, weiss, dass die diplomatischen Anstrengungen und Verhandlungen der letzten 38 Jahre zu nichts geführt haben, dass das Friedenslager in Israel machtlos ist, dass der palästinensische bewaffnete Kampf gescheitert ist und es nur einen Weg gibt, die PalästinenserInnen zu retten: der israelischen Bevölkerung klar zu machen, dass sie nicht zu den zivilisierten Nationen gehören, solange die Besatzung auch nur einen Tag andauert.

http://www.soal.ch/wir-sitzen-alle-im-gleichen-flugzeug-ohne-pilot-ilan-pappe

#893:  Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 18.02.2009, 12:05
    —
Vieleicht für den Bremer von Interesse:
Zitat:
Linke AntisemitInnen griffen Strasbourger Synagoge an!
Author

* Ökologische Linke

Date Created

* 31 Jul 2002

* More details...

Date Edited

* 14 Aug 2002

Im Zuge einer Demonstration der TeilnehmerInnen des Grenzcamp in Strasbourg kam es am Mittwoch Abend zu einer offen antisemitischen Aktion linker Camp-AktivistInnen. Diese wollten die Strasbourger Synagoge angreifen und
mit Sprayaktionen beschädigen.(siehe die Berichte unter:
germany.indymedia.org//2002/07/27007.shtml)
Sie versuchten auch eine Überwachungskamera der Synagoge zu demolieren, was ihnen nicht gelang. Einige Demo-TeilnehmerInnen stellten sich vor die Synagoge, um diese zu beschützen, es kam zu Diskussionen und jemand wurde ins Gesicht geschlagen, weil er seine Solidarität mit Israel bekundete.

Wir fordern ALLE Gruppen und Personen, die in Strasbourg an diesem Camp teilnahmen, sich EINDEUTIG von dieser antisemitschen Aktion zu distanzieren, sie zu verurteilen und militant zu bekämpfen.

MILITANTEN KAMPF LINKEN UND RECHTEN ANTISEMITiNNEN!!!

hier noch 2 berichte von leuten, die in Strasbourg waren:

"nicht sinnlos sondern falsch"
Von: s.a.t.h. 29.07.2002 16:38

Es langweilt mich über gewalt im allgemeinen zu diskutieren. Entscheidend ist doch folgendes. Mainstream auf dem Camp war eine weltsicht, die latent antisemitisch ausgerichtet war. ein monolitischer machtblock wurde immaginiert, der dann für alles schlechte verantwortlich gemacht wurde. dieser wurde mit
finanzkapital assoziiert. anfangs dachte ich ja noch, trotzdem auf dem
gemeinsamen nenner des antirassismus mit diesem mob forderungen nach free movement zu vertreten, zumal ich anfangs durchaus den eidruck hatte, das von manchen eine gewisse auseinandersetzung mit antisemitismus in der linken auseinanderzusetzen.
leider musste ich feststellen dass auch dieses nur unter ganz bestimmten vorzeichen möglich war: Abgrenzung von einer solidarität mit israel, ableitung von unterdrückungsverhältnissen aus wie auch immer verstandenen "kapitalismus", abgrenzung von "den antideutschen".
gerade die forderung, kritik an israel üben zu müssen, um mit Kritik an antisemitismus ernstgenommen zu werden, halte ich für fatal. eine solche kritik an israel kann nur antisemitisch motiviert sein.
ehrlich entsetzt - das heisst unerwartet getroffen - war ich dann an den punkten, wo latenter antisemitismus in offenen umschlug. dass eine
teilnehmerin des no-border-camps angespuckt wurde, weil sie sich in eine "nahostdiskussion" als jüdin zu erkennen gab geht über das, was ich bisher auf ähnlichen veranstaltungen erlebt habe, weit hinaus. Dass darüber, soweit ich das überblicken kann, keine auseinandersetzung erfolgte, schon gar nicht die täter rausgeschmissen wurden, machte mir eine weitere teilnahme unmöglich.
Im nachhinein bedaure ich die teilnahme an diesem camp. Antisemiten,
verpisst euch von antirassistischer aktion. und an all diejenigen, die
glauben, antisemitismus von innerhalb der bewegung her kritisieren zu können: die linke will nichts davon wissen, sie wollen antisemiten bleiben.



"Übergriff auf Linke beim Grenzcamp Strasbourg"
von Einige Marburger KommunistInnen - 27.07.2002 18:33

Auf dem Grenzcamp Strasbourg wurden einige Personen mit körperlicher Gewalt bedroht, als sie eine Rote Fahne mit Hammer und Sichel auf eine Demo mitnehmen wollten.

Übergriff auf Linke beim Grenzcamp in Strasbourg

Bis her hielten wir Sommercamps der radikalen Linken, wie z.B. das
"no-border-Camp" in Strasbourg für eine sinnvolle und gute Sache. Ein
internationales Camp ist - so dachten wir - eine gute Sache, um einmal über den beschränkten Horizont der deutschen Linken hinauszublicken. Doch weit gefehlt.

Schon die Tatsache, dass die Demo am Mittwoch, den 24.7.02 ohne Motto, Ziel und Vermittlung begann, rief bei uns Verwunderung hervor. Dass jedoch auch das Hirn gleich im Zelt auf der Isomatte liegengelassen oder gleich in der Komposttoilette entsorgt wurde, konnten wir nicht erahnen. Noch bevor wir das Camp verlassen hatten, musste sich unsere Gruppe Sprüche von DemoteilnehmerInnen auf deutsch anhören, wie: "Oh, die Kommunisten, hat mal jemand ein
Feuerzeug" (für unsere rote Fahne mit Hammer und Sichel) etc. Nach wenigen Metern, auf dem Weg zum Kehler Bahnhof, kam bereits der erste cholerische Kiezmilizionär auf uns zugerannt und brüllte auf englisch: "Wo seid ihr her - was für eine Fahne ist das?". Unsere Antwort "Das ist ein kommunistische Fahne" rief
seine Antwort "Thats a fucking soviet-union-flag" hervor. Seinem tätlichen Angriff auf uns konnten wir erst einmal durch Weitergehen aus dem Weg gehen. Doch der Kiezmilizionär sammelte geschwind seine antikommunistischen Bande und umringte uns (3 Personen) mit etwa 10 Gleichgesinnten. Dies alles passierte auf dem FußgängerInnenweg der "Europa-Brücke", auf der einen Seite stark mit Autoverkehr befahren, auf der anderen Seite der Rhein. Auf deutsch wurden
wir nun aus vielen Mündern aus nächster Nähe und mit voller Lautstärke angeschrieen und beschimpft: Das Camp sei eine "no-border-zone" und unsere Fahne eine Nationalfahne, die hier nichts zu suchen habe. Nun wurde an uns und der Fahne herumgezogen, der Stoff von der Stange herabgerissen. Wir haben darauf vorgezogen, den Ort des Geschehens zu verlassen, da wir an einer körperlichen
Auseinandersetzung mit anderen Linken nicht interessiert waren und sind (egal, wer in der "Mehrheit" ist). Darüber hinaus haben wir uns einer konkreten körperliche Gefahr ausgesetzt gesehen, da nach unserer Einschätzung nicht mehr viel fehlte, bis wir auf der Brücke verprügelt worden wären. Auch die Umstehenden anderen DemoteilnehmerInnen zeigten keinerlei Neigung, in der Situation
deeskalierend einzugreifen, sich mit uns zu solidarisieren oder uns auch "nur" zu schützen. Vielmehr wurde uns auf dem Rückweg zugerufen (auf deutsch): "Endlich ist der Fetzen weg!" Zudem wurde uns erklärt, wir hätten die Auseinandersetzung verhindern können, wenn wir die Fahne gar nicht erst mitgenommen hätten. Wir wären selber Schuld, da wir die DemoteilnehmerInnen mit der Fahne "provoziert" hätten. Dies alles war für uns Anlass, unsere Zelte schnellstmöglich abzubrechen. Wir haben das Geschehen nicht auf den Campstrukturen thematisiert, da wir Angst vor körperlichen Übergriffen auf dem Campgelände hatten.

Zu Fragen bleibt, warum das Zeigen palästinensischer Symbole sowie die
ständige Betonung der "katalonischen" Herkunft einiger Camp-TeilnehmerInnen keinen Widerspruch hervorriefen, sondern nur eine kommunistische Fahne. Zu vermuten ist, dass es hier weniger um grundsätzlichen Antinationalismus an sich, denn um Antikommunismus ging.

Im nachhinein waren wir allerdings fast glücklich, nicht an der Demo
teilnehmen zu können, da in der Innenstadt von Strasbourg versucht wurde, eine Synagoge anzuschmieren. (Dies konnte glücklicherweise von einigen DemoteilnehmerInnen im letzten Augenblick und nach Rangeleien verhindert werden).

Die analytische Geistesschärfe des Camps wurde auch an einer Reihe anderer Ereignisse deutlich. So meinten einige Vollidioten, ein antifaschistisches Denkmal auf der französischen Rheinseite, das an die militärische Befreiung Strasbourgs von der Nazibarbarei erinnert mit den Worten "Non á la guerre" beschmieren zu müssen. Da wundert es auch nicht, dass deutsche Demoteilnehmer bereits am Montag die französische Nationalflagge von einem öffentlichen Platz rissen - beides ist ähnlich peinlich und unreflektiert, wie an der
polnischen Grenze das Motto der "Vertriebenen" "Keine Grenze ist für immer" für ein linkes Camp zu verwenden. (Unser Dank gilt den Personen - vermutlich der Stadt Strasbourg - die für eine schnelle Säuberung des Denkmales sorgten.)

Bei den Inhalten, die oben skizziert wurden, ist es eigentlich eine
glückliche Fügung, dass sich die Pressegruppe des Camps dafür entschied, PressevertreterInnen gleich wieder nach Hause zu schicken und sie im besten Fall auf die Internetseiten des Camps verwies. Dadurch konnte vermutlich mehr Kraft für die lebensreformerischen Versuche aufgewendet werden. Denn "Kraft" wurde reichlich getankt: Sei es beim kollektiven "Mondanheulen" am Dienstag Abend,
beim Workshop "Anarchistische Spiritualität", beim vermeintlich ökologisch korrekten Scheißen in Gräben, Erdlöcher und hinter die eigenen Zelte oder beim Verzicht auf Errungenschaften der Moderne. Diese "Kraft" wurde vorrangig
dazu benötigt, um das Wagenburg-Feeling allen Camp-TeilnehmerInnen
vorzuschreiben. So sahen die "befreiten" Menschen sich in einer "Kapitalismus-freien Zone", in der es nur noch kollektives Eigentum und keinen Handel mehr gibt (Dass hier
einige VertreterInnen der radikalen Linken einem kleinen Missverständnis aufsitzen, sei nur am Rande erwähnt: Da das Kapitalverhältnis ein totales ist, das alle Lebensbereiche durchdringt, gibt es kein selbsterklärtes "Draußen", in
dem die kapitalistischen Zwänge flugs für eine Woche aufgehoben sind). So wurden folgerichtig vermeintliche Dealer vertrieben (weil sie ihre Ware verkaufen wollten, nicht aus einer Ablehnung von Drogen auf politischen Aktionen allgemein) und selbstmitgebrachte Marmeladen am Frühstückstisch als Indiz für die Zugehörigkeit zu einer spießigen, kleinbürgerlichen Familie (Zitat)
gewertet.
Die Marmelade war allerdings eher Indiz dafür, dass der zum Verzehr
gereichte Linsenaufstrich nicht wirklich die morgendlichen Bedürfnisse befriedigte. Weiterer privater Marmeladenkonsum an den Tischen der "katalonischen" Volksküche (in diesem Fall vermutlich ohne "x") wurde untersagt.

Luxus, Champagner und Paläste für alle, statt selbstgewählte "Armut"!
Frankreich muss bis Polen reichen - Kommunismus statt Lebensreform!

Einige Marburger KommunistInnen



http://at2.indymedia.org/newswire/display/13686.html?article_id=13734
#894:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2009, 16:29
    —
Hatte das jetzt irgend etwas mit Palästina zu tun?
#895:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2009, 17:53
    —
Der 1954 geborene Mustafa Barghouti ist Arzt, Manager, Abgeordneter des palästinensischen Gesetzgebenden Rates (PLC) und Generalsekretär der im Sommer 2002 gegründeten linksliberal / linksalternativen Nationalen Palästinensischen Initiative (Al Mubadara).

Zitat:
Interview zum Ausgang der Knesset-Wahlen
Mustafa Barghouti + ROSSO 17.02.2009 00:34 Themen: Militarismus Weltweit

Das Ergebnis der israelischen Parlamentswahlen am 10.Februar 2009 besitzt nicht nur für die (jüdischen und arabischen) Israelis selbst, sondern auch für die Palästinenser in den von der Kolonialmacht seit 42 Jahren besetzten bzw. belagerten Gebieten Ost-Jerusalem, Westjordanland und Gaza-Streifen erhebliche Bedeutung, da es Auskunft über die Bereitschaft zu einem gerechten Frieden oder eher zu einem weiteren Krieg und möglicherweise auch einer weiteren Massenvertreibung der jetzigen Bewohner gibt. Der eindeutige Sieg des rechten Lagers, das in jedem Fall von Olmerts, Livnis und Sharons Kadima-Partei über Netanyahus Likud-Block, die ultra-orthodoxe Shas-Partei bis zur (von vielen israelischen Intellektuellen als „faschistisch“ betrachteten) Vaterlandspartei Yisrael Beiteinu des ehemaligen Rausschmeißers Avigdor Lieberman reicht, ist insofern für die Palästinenser innerhalb und außerhalb des 1948er-Gebietes keine gute Nachricht.

http://de.indymedia.org/2009/02/242109.shtml
#896:  Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 18.02.2009, 20:45
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Zitat:
Entfeindung“ im Nahen Osten – eine Schimäre?

25.01.2009 | 18:45 | (Die Presse)

Nach der jüngsten Eskalation im Gazastreifen ist Israel dem Grundziel einer friedlichen Nachbarschaft nicht näher gerückt. Es hat Zeit gewonnen, doch seine Existenz nicht wirklich gefestigt.

Wenn du in einer Grube steckst, hör auf weiter zu graben“, sagt der Pragmatismus der Amerikaner. Im Nahen Osten graben sich die Kriegsparteien immer tiefer in der Ausweglosigkeit ein. Auf keiner Seite sieht man Führungspersönlichkeiten, die eine Umkehr ermöglichen könnten. Wer noch vom „Friedensprozess“ spricht, macht sich lächerlich.

Im Gazastreifen haben die Menschen wochenlang um ihr Leben gezittert – und der jüdische Staat ist seit der Gründung seines Überlebens nicht sicher. Die Schoah hat uns für immer geprägt, sagen die Nachfahren der Überlebenden – was haben wir mit der Schoah zu tun?, entgegnen die Araber. Unter der Drohung, vernichtet zu werden, hat sich der jüdische Kleinstaat zur militärischen Supermacht hochgerüstet. Konfrontiert mit der Hybris der israelischen Alltagspraxis in den besetzten Gebieten, sammeln die palästinensischen Feinde „Märtyrer“-Truppen. Fremd- und Selbstwahrnehmung klaffen immer mehr auseinander.

Zwischen Blinden und Tauben wird ein Dialog niemals möglich sein, resignieren die einen. Doch, erwidern die anderen – hat nicht Sadats Jerusalem-Reise 1977 bewiesen, was „Hoffnung gegen alle Hoffnung“ vermag? Das war die Ausnahme, die die Regel bestätigt, antworten die Pessimisten; seit den Unabhängigkeitskämpfen „in den Feldern der Philister“ habe sich eine „Entfeindung“ als unmöglich gezeigt.

Der palästinensische Lyriker Salman Masalha beklagte jüngst die Selbsttäuschung und Ohnmacht der Araber, ihre Unfähigkeit zur Gewissensprüfung und Selbstkorrektur. Er erinnerte an den großen Dichter Mahmud Darwisch, der im Juli 2008, kurz vor seinem Tod, das „Szenario, im Voraus geschrieben“ verfasste. Das Gedicht endet mit den Zeilen: „Hier, an diesem Ort, liegen der Mörder und der Tote in derselben Grube / ein anderer Dichter wird dies Szenario fortschreiben müssen / bis zum Ende.“

Nein, Israel und seine Feinde kann man nicht auf die gleiche Stufe stellen – die Totengrube ist dennoch dieselbe. Der Gazakrieg ist von einer berechtigten Selbstverteidigung Israels zu einer Strafexpedition eskaliert, mit allen Merkmalen eines Notwehrexzesses: 1300 palästinensische Tote (ein Dutzend auf israelischer Seite); ein Drittel laut Unicef Kinder; zerbombte Wohnquartiere, beschossene UNO-Schulen; kaum Essen und Wasser in einem der dichtest besiedelten Flecken der Erde; zehntausende Fluchtwillige, die nirgendwo hinflüchten konnten; unzählige Traumatisierte, eine Saat des Hasses für viele Jahre. Der Krieg, sagt ein chinesisches Sprichwort, ist vor allem darin von Übel, dass er mehr Menschen schlecht macht als Schlechte wegnimmt.

Terroristische Politik der Hamas

In vergleichsweise freien Wahlen hatte die Hamas vor drei Jahren die Mehrheit gewonnen, 2007 in einem blutigen Putsch die korrupten Fatah-Rivalen beseitigt und seither mit iranischer Unterstützung versucht, eine Art islamistischen Gottesstaat zu erzwingen. In der eher säkular geprägten Levante-Gesellschaft stieß und stößt dieses Vorhaben teilweise auf Widerstand – so großen Respekt die Hamas als soziales Hilfswerk (das sie auch ist) genießt.

Kein Zweifel besteht an der terroristischen Politik der Hamas. Diese Tochtergründung der ägyptischen Muslimbrüder will Israel erklärtermaßen vernichten. Schon seit acht Jahren schoss sie „Kassam“-Raketen auf israelische Grenzstädte. Zuletzt waren durch den Dauerterror eine Million Israelis gefährdet. 32 Tote und hunderte Verletzte wurden gezählt.

Immer stärker war Israels Würgegriff um Gaza geworden, als die Hamas am 19. Dezember die halbjährige Waffenruhe beendete. Vergeblich hatten viele arabische Führer gewarnt. Allen war klar, was kommen musste. In der weltpolitischen „Windstille“ vor Obamas Amtsantritt schlug Israel zu. Die Hamas glaubte, dafür gerüstet zu sein – und hat sich geirrt. In den Bunkern von Gaza notdürftig überlebt zu haben und deshalb von einem „historischen Sieg“ zu sprechen ist die pathologische Rhetorik von Extremisten. Auch Israel hat weltweit an Unterstützung verloren, sein Image dramatisch gelitten.

Obamas neue Nahostpolitik

Was hat Israel also erreicht? Abgebrühte Zyniker werden sagen: recht viel. Die Hamas wurde militärisch geschwächt, ihre Führung teils dezimiert, teils auf Jahre hin eingeschüchtert, jeder Palästinenser bei Sinnen musste zur Kenntnis nehmen, dass kein arabisches Regime einen Finger rührte, dass es die Hisbollah nicht wagte, ihre Ankündigung einer zweiten Front im Norden zu realisieren, dass sich der Aufruhr der „arabischen Straße“ in Grenzen hielt, kurz: dass es Israel durchaus vermochte, seine angeschlagene Abschreckungsmacht auf brutale Art zu erneuern. Aber wurde der politische Einfluss der Hamas im Gazastreifen gebrochen? Mitnichten, so scheint es.

Es ist fraglich, ob es nach dem Gazakrieg zu einem Wahlsieg der israelischen Koalitionsparteien am 10. Februar kommen kann. Dem Grundziel einer friedlichen Nachbarschaft ist Israel nicht näher gerückt. Es hat Zeit gewonnen, doch seine Existenz nicht wirklich gefestigt. Über Generationen wäre ein solcher Kurs selbstmörderisch.

Daher gibt es keine Alternative dazu, einen „Friedensprozess“ wieder möglich zu machen. Präsident Obama wird um einen größeren Interessensausgleich nicht herumkommen können (wohl auch nicht um Kontakte zur Hamas). Amerika benötigt eine Stabilisierung der gesamten Region, die durch ihren Ölreichtum, die Atomambitionen Irans und die religiöse Aufladung mehr denn je eine Schlüsselzone der Weltpolitik ist. Da die USA objektiv schwächer geworden sind, können sie ihre Aufgabe nur mit einer intelligenteren Strategie meistern, mit „smart power“, wie Außenministerin Hillary Clinton betonte.

Was heißt das für diesen aufgewühlten Wetterwinkel der Welt? Obama will Syrien und Iran in das Kräftespiel einbeziehen. Gelänge ein Frieden mit Syrien, könnte es zur Anerkennung Israels durch die Arabische Liga kommen. Noch entscheidender würde es sein, die Isolierung des Mullah-Regimes zu beenden. Nur so sieht Obama die Chance, Teherans Nuklearpläne zu stoppen. Wie wäre im Übrigen der Gazakrieg ausgegangen, hätte Iran bereits eine Atombombe gehabt? Schon vor seinem Amtsantritt hatte Obama der islamischen Republik mehrfach Wirtschaftsvorteile in Aussicht gestellt. Skeptiker zweifeln an diesem Weg. Der Iran glaubt, dank der Renaissance des Schiitentums und seiner Vormachtrolle am Golf ohnedies auf der Siegerstraße zu sein. Dennoch muss die Diplomatie einen neuen Versuch starten. Nur Paranoiker können die Vorstellung eines nuklearen Armaggedons akzeptieren.

Ist der Nahostkonflikt noch lösbar?

In Jerusalem hegt man Zweifel an Obamas neuer Nahostpolitik. Israel befürchtet, dass amerikanisch-iranische Gesprächskanäle gebildet werden, an denen es nicht beteiligt ist. Jeder „big bargain“ könnte ein Handel ohne Vetorecht Israels sein. Bei einem solchen Handel ginge es natürlich auch um die künftige Rolle Teherans im Nahost. Damit sind vitale Existenzfragen Israels direkt verbunden. Dass noch vor Obamas Amtsantritt die „New York Times“ meldete, Bush habe eine Anfrage Israels abgelehnt, es bei Luftangriffen auf iranische Atomanlagen zu unterstützen, zeigt die wachsende Nervosität. Israel steht vor einer Zeit schwieriger Kursentscheidungen – Obamas Druck wird ja zunehmen (müssen).

Wird der Nahostkonflikt noch zu unseren Lebzeiten gelöst? Auf diese Frage antwortete Joschka Fischer in der Hamburger „Zeit“: „Als ich eines Tages hörte, dass Martin McGuiness von der IRA und Ian Paisley nach blutigen Jahrzehnten gemeinsam in einer Regierung sitzen, da dachte ich: Alles ist möglich.“

http://diepresse.com/home/meinung/rundschau/446882/index.do
#897:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 18.02.2009, 22:38
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Bremer hat folgendes geschrieben:

Die Vorgeschichte besteht eben auch daraus, daß Araber laenger in Palästina leben als Juden und daß Engländer nicht dazu berechtigt waren das Land zu verteilen.


Falsch.Bis Mohammeds Eroberungsfeldzüge gegen andere Stämme lebten sogar in Arabien Juden und Christen, auch in Palästina gab es lange vor den Arabern Juden und Christen.

Weshalb meinst du, die Engländer und Franzosen wären nicht dazu berechtigt gewesen, Land zu verteilen ?
Was so, wie du es formuliert hast ja nicht mal zutrifft...
#898:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 02:58
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Ach und daß amerikanische Juden England nur Kriegskredite gegen Deutschland einräumten, weil diese ihnen, nach langem Drängen, dann zusagten, daß in Palästina ein jüdischer Staat errichtet werden könnte, ist dir nicht bekannt? So versprachen Engländer den Juden und den Arabern ihren Staat in Palästina. Was daran verkehrt sein sollte fällt dir nicht ein?
Vielleicht kann auch ein Araber deine Heimat einen Afrikaner versprechen.

In Palästina lebten immer Juden, nur eben als Minorität unter vielen anderen. Und unter der Türkenherrschaft wurden sie noch weniger. Und wie lange gab es denn in biblischen Zeiten einen Staat Israel? Seine Dauer war so kurz, daß sich kaum noch einer daran erinnern würde, wenn es nicht das sogenannte AT geben würde.
#899:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 03:22
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Bremer hat folgendes geschrieben:
Ach und daß amerikanische Juden England nur Kriegskredite gegen Deutschland einräumten, weil diese ihnen, nach langem Drängen, dann zusagten, daß in Palästina ein jüdischer Staat errichtet werden könnte, ist dir nicht bekannt?


Gib doch gleich eine Quelle an, wenn du so etwas behauptest.
#900:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 03:53
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Hornochse hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ach und daß amerikanische Juden England nur Kriegskredite gegen Deutschland einräumten, weil diese ihnen, nach langem Drängen, dann zusagten, daß in Palästina ein jüdischer Staat errichtet werden könnte, ist dir nicht bekannt?


Gib doch gleich eine Quelle an, wenn du so etwas behauptest.


Dazu habe ich schon einiges gelesen. Eine Quelle dazu müsste Deschner sein. Buchtitel: Der Moloch
Andere Bücher über den Nahen Osten gingen auch davon aus. Warum sonst auch sollten Engländer Juden einen eigenen Staat in Palästina versprochen haben? Aus reiner Gutmütigkeit nicht und Antisemitismus war unter Engländern auch reichlich verbreitet. Vielleicht gibt es dazu aber auch was im Netz.
#901:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 04:15
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Von diesen Herren den Lehmann Brothers, Kuhn und Loeb, J.P.Morgan, die Speyer, die Warburg u,s,w, berichtet auch Deschner in seinem Buch: Der Moloch


Zitat:
Doch Europa ist längst pleite. In einem einzigen Lande kann man sich mit Munition und Rüstungsgütern aller Art in Hülle und Fülle eindecken: In den USA. Die großen Industriemagnaten wie Ford, Rockefeller, Vanderbilt, Harriman, Dupont sind knallharte Geschäftsleute, können alles gerne liefern, doch verlangen sie Barzahlung voraus. Und in einem einzigen Land der Welt findet man die großen Bankhäuser und Verleiher, die mächtigen Bosse der Börsen, die bereit sind, diese monumentalen Exportgeschäfte zu finanzieren und die nötigen Anleihen zu gewähren. Es sind die Lehmann Brothers, Kuhn und Loeb, J.P.Morgan, die Speyer, die Warburg, allesamt in New York.



Zitat:
Und nun kann Isaak Rufus die Frohbotschaft und Vollzugsmeldung nach London und Paris kabeln: Die Herren in der Wall Street borgen den Alliierten zehn Milliarden Goldfranken.

Ja, fast hätte ich's vergessen: da gab es eine so nebenbei erwähnte Lappalie, eine kleine Nebensächlichkeit, auf die jedoch die zionistischen Kreditgeber - sozusagen als causa sine qua non - unbedingt bestanden: Diese Herren wollen eine Erklärung der Briten und Franzosen, daß diese im Falle ihres Sieges Palästina als Heimstätte für auswanderungswillige Juden öffnen mögen. James de Rothschild diktiert dem britischen Außenminster Lord Balfour den gewünschten Text, und dieser kommt der Aufforderung auch in Rekordzeit nach. Im November 1917 wird die sogenannte "Balfour Declaration" veröffentlicht. Weniger bekannt ist, daß gleichzeitig auch die französische Chambres des Députés, das Parlament, eine fast gleich lautende Deklaration beschließt, jedoch bereits in vorauseilendem Gehorsam von einem "Etat des Juifs", also einem Judenstaat, spricht.


http://www.geocities.com/kommentareafp/Nahost.html

Zuletzt bearbeitet von Bremer am 19.02.2009, 05:12, insgesamt 5-mal bearbeitet
#902:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 04:18
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Bremer hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ach und daß amerikanische Juden England nur Kriegskredite gegen Deutschland einräumten, weil diese ihnen, nach langem Drängen, dann zusagten, daß in Palästina ein jüdischer Staat errichtet werden könnte, ist dir nicht bekannt?


Gib doch gleich eine Quelle an, wenn du so etwas behauptest.


Dazu habe ich schon einiges gelesen. Eine Quelle dazu müsste Deschner sein. Buchtitel: Der Moloch
Andere Bücher über den Nahen Osten gingen auch davon aus. Warum sonst auch sollten Engländer Juden einen eigenen Staat in Palästina versprochen haben? Aus reiner Gutmütigkeit nicht und Antisemitismus war unter Engländern auch reichlich verbreitet. Vielleicht gibt es dazu aber auch was im Netz.


In der Schnelle noch was dazu gefunden.

Zitat:
1917 führten Verhandlungen zwischen Vertretern der Zionisten und der britischen Regierung über weitere Kriegskredite zur Balfour-Deklaration: Die Regierung versprach den Zionisten als Gegenleistung für ihren Einsatz die "größten Anstrengungen", um die Gründung der nationalen jüdischen Heimstätte in Palästina zu erleichtern.

http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr234.htm



Balfour-Deklaration

http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration
#903:  Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 07:25
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Zitat:
Israel als Jude unter den Staaten
Von Stephan Grigat
(erschienen auf haGalil.com)

Der Antisemitismus versetzt Juden in eine ausweglose Situation. Dem reichen Juden wird sein Erfolg angekreidet, der arme als Schnorrer verachtet. Der Assimilant erscheint als heimtückischer Zersetzer des Volkskörpers, der Traditionsbewusste als anpassungsunfähiger Sonderling. Der sexuell Aktive gilt als Verderber und Verführer der Jugend, der Enthaltsame als impotenter Schwächling. Was auch immer Juden tun, sie liefern den Antisemiten stets nur neues Material zur Illustration ihres Wahns. Passt ein Verhalten einmal nicht in die projektive Bilderwelt des Antisemiten, wird es gerade dadurch integriert, dass in solch einem unerwarteten Agieren eine besondere Perfidie zwecks Verschleierung der wahren Absichten vermutet wird.

Ähnliches vollzieht sich in der aktuellen geopolitischen Reproduktion des Antisemitismus, dem Antizionismus, der das klassische Bild des geldgeilen, vergeistigten und wehrunfähigen jüdischen Luftmenschen durch jenes des alles niedertrampelnden, auf territoriale Expansion und völkische Homogenität setzenden Israeli ergänzt. Was auch immer Israel tut, es ist und bleibt in den Augen großer Teile der Weltöffentlichkeit Schuld an Elend und Zerstörung in der Region. Halten sich die israelische Armee und jüdisch-israelische Siedler im Gaza-Streifen auf, gelten sie als Besatzungsmacht. Ziehen sie sich zurück, errichten sie „das größte Gefängnis der Welt“. Reagiert Israel auf die permanenten Angriffe aus dem Gaza-Streifen mit Sanktionen oder wie jetzt mit Gegenschlägen, dreht es an der „Gewaltspirale“, reagiert „unverhältnismäßig“ oder setzt seine „Auslöschungspolitik“ fort. Nimmt es den andauernden Raketenbeschuss tatenlos hin, wird das „zionistische Regime“ in arabischen und iranischen Zeitungen als „zahnloser Papiertiger“ verhöhnt, der nicht mal seine eigene Bevölkerung schützen könne.

Der Raketenbeschuss aus dem Gaza-Streifen begann im Jahr 2000. Seit dem Abzug der israelischen Armee im Jahr 2005 ist er sprunghaft angestiegen. Er ist also keine Reaktion auf die Teilblockade des Gaza-Streifens seit Anfang dieses Jahres, sondern Ausdruck des permanenten Krieges gegen Israel, dem sich die Hamas verschrieben hat. 2006 feuerten palästinensische Kommandos 946 Raketen auf Südisrael. Von Juni 2007 bis zur Teilabriegelung des Gaza-Streifens Mitte Januar 2008 waren es über 1700. Insgesamt schlugen seit 2001 etwa 4000 Raketen und Granaten aus dem Gaza-Streifen auf israelischem Territorium ein. Seit Beginn dieses Jahres waren es mehr als 1000 Raketen und 1200 Mörsergranaten. Dutzende Grad-Raketen aus iranischer Produktion schlugen in der Stadt Ashkelon ein. In den letzten Wochen, nach der Aufkündigung der ohnehin nie eingehaltenen Waffenruhe durch die Hamas, ist der Beschuss abermals sprunghaft angestiegen. Dass diesem bisher nur wenige Israelis zum Opfer gefallen sind und „nur“ ein paar hundert verwundet wurden, ist zum einen ganz einfach Glück. Jeder in Israel kennt die Bilder jener Raketen, die in der Decke eines Kinderzimmers in der südisraelischen Stadt Sderot einen Meter neben dem Gitterbett stecken. Zum anderen hat es nichts mit den Intentionen jener Antisemiten zu tun, die diese Raketen bauen und mit dem Ziel abfeuern, völlig wahllos die Zivilbevölkerung Israels zu treffen. Die fehlende Zielgenauigkeit der Geschosse resultiert aus den Maßnahmen der israelischen Terrorbekämpfung. Auf Dauer werden diese allein die Weiterentwicklung der Raketen aber nicht verhindern. Schon in den letzten Monaten konnten die Terrorrackets die Reichweite ihrer Waffen deutlich erhöhen — mit tatkräftiger iranischer Unterstützung. Würde Israel nun keine konsequenten Schritte gegen die Hamas setzen, wäre es nur eine Frage der Zeit, bis die palästinensischen Moslembrüder über ein ähnliches Waffenarsenal verfügen würde wie der iranische Verbündete im Norden Israels: die Hisbollah.

Von der Hisbollah hat die Hamas auch die perfide Taktik übernommen, die eigene Bevölkerung als lebende Schutzschilde einzusetzen. Die militärischen Einrichtungen werden bewusst mitten in Wohngebieten platziert. Wenn Israel auf Grund der zu erwartenden zivilen Opfer vor Gegenschlägen zurückschreckt, kann die Hamas ungehindert mit ihrem Raketenterror fortfahren. Wenn Israel sich gezwungen sieht, dennoch gegen die Infrastruktur der Hamas vorzugehen und dabei Zivilisten zu Schaden kommen — umso besser für die Hamas, welche die letztlich von ihr zu verantwortenden Opfer benutzt, um die israelische Armee ein ums andere mal der Weltöffentlichkeit als „Kindermörder“ vorzuführen. In der augenblicklichen Situation mag die Hamas über diese Taktik nicht allzu offen sprechen. Doch im Februar 2008 rühmte der Hamas-Abgeordnete Omar Fathi Hamad das palästinensische Volk öffentlich dafür, dass es „Frauen, Kinder und alte Leute in menschliche Schutzschilde verwandelt hat.“

Zur Beurteilung der augenblicklichen Situation gilt es sich in Erinnerung zu rufen, dass die Hamas keine Organisation ist, die einen wie auch immer gearteten Kompromiss oder Ausgleich mit Israel anstrebt. Sie kämpft nicht für einen palästinensischen Staat an der Seite, sondern an der Stelle Israels. Und sie propagiert ganz offenen Antisemitismus, etwa in ihrer Charta, dem bis heute gültigen Programm der Hamas, wo es im Artikel 7 unter anderem heißt: „Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!“

Für welches weitere Vorgehen Israel sich in den kommenden Tagen auch entscheiden wird — von großen Teilen der Weltöffentlichkeit wird dieses Vorgehen nur als Ausdruck zionistischer Herrschsucht gesehen oder als unnötige Eskalation verurteilt werden. Die israelische Regierung kann sich aber von solch vorhersehbaren Reaktionen nicht das Handeln diktieren lassen. Zu Recht haben Außenministerin Tzipi Livni und Verteidigungsminister Ehud Barak klargestellt, dass der israelische Staat das Leben seiner Bürger mit den notwendigen Mitteln schützen und die erwartbare Kritik gegebenenfalls in Kauf nehmen wird. Beide haben die Weltöffentlichkeit wiederholt daran erinnerten, dass kein politischer Souverän auf Dauer den Beschuss seines Staatsgebietes tatenlos hinnehmen kann. Dass dies Israel aber zum Vorwurf gemacht wird liegt daran, dass dieser Souverän als eine Art Jude unter den Staaten fungiert, auf den die anderen Souveräne ihre eigene gewaltsame Konstitution projizieren, während keineswegs nur deklarierte Antizionisten an ihm ihre antizivilisatorischen Ressentiments ausagieren.
#904:  Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 08:20
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Zitat:
Weltweit macht sich ein scharfer Antisemitismus breit



Der frühere kanadische Justizminister Irwin Cotler: Schlimmste Angriffe seit den Nazis.
T o r o n t o / L o n d o n (idea) – Ein neuer Antisemitismus – der schlimmste seit dem Nationalsozialismus - breitet sich heute weltweit aus. Er richtet sich nicht nur gegen Juden, sondern will vor allem den Staat Israel auslöschen. Diese Ansicht vertritt der frühere kanadische Justizminister Irwin Cotler (Montreal).

Er ist Mitgründer der Internationalen Parlamentarischen Koalition gegen Antisemitismus, die vom 15. bis 17. Februar in London tagt. Wie Cotler in der kanadischen Zeitung National Post (Toronto) schreibt, sei der neue Antisemitismus „ausgeklügelt, ansteckend, gar tödlich“ und erinnere an die Atmosphäre in den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts. Seit dem Zweiten Weltkrieg habe es nichts Vergleichbares gegeben. Der traditionelle Antisemitismus greife das Recht der Juden an, als gleichberechtigte Mitglieder in einer Gesellschaft zu leben. Der neue Antisemitismus bestreite dem jüdischen Staat das Recht, gleichberechtigt in der „Familie der Nationen“ zu leben. Israel werde zum „kollektiven Juden unter den Völkern“.

Ständige Völkermorddrohung gegen Israel
Wie Cotler betont, könne die Politik des Staates Israel nicht von Kritik ausgenommen werden. Aber wenn Demonstranten bei anti-israelischen Kundgebungen schrien „Die Juden sind unsere Hunde“, dann erinnere das sehr an die früheren Antisemiten. Der Staat Israel sei einer ständigen Völkermordbedrohung durch Iran sowie den radikal-islamischen Bewegungen Hamas und Hisbollah ausgesetzt. Das Existenzrecht Israels werde in der internationalen Arena ständig in Frage gestellt. Cotler: „Juden wird heute vielleicht nicht mehr eine gleichwertige Wohnung bestritten, aber ein gleichwertiges Heimatland.“

Italiens Außenminister fordert multilaterale Anstrengung
In London sind rund 100 Parlamentarier aus 35 Ländern versammelt, um ihre Stimme gegen den weltweiten Antisemitismus zu erheben. Ehrengast ist der italienische Außenminister Franco Frattini. Der israelischen Zeitung Jerusalem Post zufolge rief er zu multilateralen Anstrengungen gegen Antisemitismus auf; dabei müsse sich auch die Europäische Union engagieren. Der britische Labour-Abgeordnete John Mann - Mitgründer der Parlamentariergruppe - sagte, Volksvertreter müssten gemeinsam den Kampf gegen den Antisemitismus anführen: „Jüdische Gemeinschaften rund um die Welt sollen wissen, dass sie nicht alleingelassen sind.“


Was sagt wohl der Bremer dazu?
freakteach (=Bremer) <b>"Wenn ich schon dasselbe wie die Antisemiten sage, dann mein ich doch nicht dasselbe!"</b>
Hab ich Recht? zwinkern
#905:  Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 11:41
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so viel mal zu den linken Radikalpazifisten:
Zitat:
Angriff auf Mahnwache gegen Antisemitismus am Platz der Opfer des Nationalsozialismus

04.01.2009

<b>Eine Demonstration, durchgeführt von der "Palästinensischen Gemeinde München e.V." und unterstützt u.a. durch das Münchner Friedensbündis und die Linkspartei unter dem Motto "Stoppt den Völkermord in Gaza!" am heutigen Samstag führte vom Odeonsplatz zum Sendlinger Tor</b>. Nicht zuletzt, dass diese Kundgebung gerade über den Platz der Opfer des Nationalsozialismus führen würde, bewog den Ak Antisemitismus dort eine Mahnwache abzuhalten.
Angriff auf Mahnwache gegen Antisemitismus am Platz der Opfer des Nationalsozialismus

Mahnwache am Platz der Opfer des Nationalsozialismus in München wenige Sekunden vor dem Angriff

Bei der Mahnwache "Gegen Antisemitismus und islamistischen Terror" standen eine Handvoll Menschen und mit zwei Israel-Fahnen und verteilten dieses Flugblatt. Als der Demonstrationszug der angeblichen Friedensfreunde den Platz der Opfer des Nationalsozialismus erreichte stürmten plötzlich ca. 60 der Demonstranten auf die Mahnwache zu. Nur dem äußerst "robusten" Eingreifen der Polizei ist zu verdanken, dass die Teilnehmer der Mahnwache nicht verletzt wurden. Als die z.T. mit Stangen bewaffneten Angreifer über die Wiese stürmten auf der das Mahnmahl für die ermordeten Juden steht schien völlig unklar, ob die zahlenmäßig weit unterlegenen Polizeikräfte überhaupt in der Lage wären diese auch aufzuhalten. Im Interesse der eigenen Gesundheit befolgten die Teilnehmer der Mahnwache daher die Anweisung des Polizei "Ihr verschwindet jetzt besser - aber schnell!" gerne.

Wie viele der Angreifer festgenommen wurden ist unklar. Dagegen sind die Absichten der Hamas-Sympatisanten dank Plakaten mit Sprüchen wie "Israel go to Hell" nicht unklar.


Kannst Du, Bremer uns berichten, was da los war? Sicherlich waren einige Deiner Frende mit dabei, falls Du nicht selber? zwinkern
#906:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 12:20
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Ich wollte nochmal zurück zu Ilan Pappe.

Ilan Pappe erklärt uns ja, was die Israelis alles so einzusehen hätten. Dafür stellt er sich einseitig auf die Seite der Palästinenser, und gebraucht für die Vertreibungen der Palästinenser sehr häufig den Begriff der ethnischen Säuberung, und setzt alles Üble bei 1947 an.
Tatsache aber bleibt doch, daß die Juden, nach 1945 nirgendswo bleiben konnte, außer sie wäre z.B. in´s zerstörte Deutschland zurückkehrt.
Und solche Sachen machen mich eben stutzig bei der Argumentation von Pappe, nämlich das Ausblenden.
Mich würde auch einmal interessieren, was Pappe so zur PLO bzw. Hamas sagt.

Wer sich den Artikel bei der Wiki zum Thema Zionismus anschaut, kommt jedenfalls nicht zu dem Ergebnis, daß der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern einfach zu erklären sei, wie Pappe dies behauptet.
#907:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 18:19
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atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nochmal zurück zu Ilan Pappe.

Ilan Pappe erklärt uns ja, was die Israelis alles so einzusehen hätten. Dafür stellt er sich einseitig auf die Seite der Palästinenser, und gebraucht für die Vertreibungen der Palästinenser sehr häufig den Begriff der ethnischen Säuberung, und setzt alles Üble bei 1947 an.
Tatsache aber bleibt doch, daß die Juden, nach 1945 nirgendswo bleiben konnte, außer sie wäre z.B. in´s zerstörte Deutschland zurückkehrt.
Und solche Sachen machen mich eben stutzig bei der Argumentation von Pappe, nämlich das Ausblenden.
Mich würde auch einmal interessieren, was Pappe so zur PLO bzw. Hamas sagt.

Wer sich den Artikel bei der Wiki zum Thema Zionismus anschaut, kommt jedenfalls nicht zu dem Ergebnis, daß der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern einfach zu erklären sei, wie Pappe dies behauptet.


Der Konflikt zwischen Palästinensern und Israelis ist zu schwer nicht zu verstehen. Das soll immer nur so dargestellt werden, um ja nicht wirkliche Kompromisse eingehen zu müssen. Ich habe schon mal in der Buchhandlung nachgefragt, doch von Ilan Pappe gibt es nur Bücher in engl.
Er steht aber für einen Ausgleich mit allen Seiten, was weder die PLO, noch die Hamas ausschließt.

Ich persönlich kritisiere auch nicht, daß nach 1945 viele Juden nach Palästina wollten. Das ist nur zu verstaendlich. Zu kritisieren ist allerdings, daß die Staatsgründung übers Knie gebrochen wurde, bei der man die Palästinenser außen vor ließ. Hinzu kommen diese ethnischen Vertreibungen und die massive zionistische Einreisewerbung, die mit der Zeit schon zu einrer Propaganda geworden ist, so als müsste jeder Jude in der Welt unbedingt nach Israel auswandern.
#908:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 18:32
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Mich deucht yxyxyx ist jetzt bitterbös geworden. Mit den Augen rollen

Zitat:
Was sagt wohl der Bremer dazu?
(=Bremer) "Wenn ich schon dasselbe wie die Antisemiten sage, dann mein ich doch nicht dasselbe!"
Hab ich Recht?


Schon vergessen, daß auch Nazis keine Antizionisten waren, sonden den Zionismus begrüßten, um so besser Juden loswerden zu können?
#909:  Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 21:04
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Bremer hat folgendes geschrieben:
Mich deucht yxyxyx ist jetzt bitterbös geworden. Mit den Augen rollen

Zitat:
Was sagt wohl der Bremer dazu?
(=Bremer) "Wenn ich schon dasselbe wie die Antisemiten sage, dann mein ich doch nicht dasselbe!"
Hab ich Recht?


Schon vergessen, daß auch Nazis keine Antizionisten waren, sonden den Zionismus begrüßten, um so besser Juden loswerden zu können?


FEHLANZEIGE

Sie wollten das Judenproblem zuerst auslagern, um später, wenn der Krieg gewonnen ist, die Juden in Palästina genüsslich vorknöpfen zu können. Wenn's anders wäre, wär Hitler heute in der arab. Welt ähnlich wie Herzl verhasst. Dem ist diametral nicht so. Der erfreut sich ausserordentlicher Popularität dort.
Hast sicherlich schon erlebt -wenn Du mal wieder im Pali-Land mit dem, was Du Friedensmission nennst, auf dem Weg bist, und Dich als Deutscher (probier's mal als Ösi!) outest, dann fliegen Dir die Herzen zu!

#910:  Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 21:18
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Antisemitismus-Vorwurf -Abstreiten a'la Bremer (Karikatur stammt aus einem Nazi-Blog).
Aber eh schon wissen: Wenn zwei dasselbe sagen, dann meinen sie noch lange nicht dasselbe!

Kostproben:
http://www.freunde-palaestinas.de/
#911:  Autor: bin_bitterböse,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 21:23
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Gute Juden a'la Bremer:

http://nkusa.org/

(erspart Dir den Weg zur Apotheke, falls Du ein Abführmittel brauchst)
#912:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2009, 21:44
    —
Tja, gute Juden sind für mich eben keine Rassisten. Da hilft auch all dein Toben nichts. Und dann wieder einmal diese billigen Versuche antirassistische Gesinnungen mit Naziideologien gleichzusetzen? Nur Nazis stören sich also an Rassismus? Und Araber gleich Antisemit? Wie einfach gestrickt doch deine Feindbilder sind. Warum aber nur sehen sich noch heute so viele Juden in Israell als arabische Juden an? Weil es ihnen so schlecht in Arabien erging?
#913:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 20.02.2009, 00:50
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ach und daß amerikanische Juden England nur Kriegskredite gegen Deutschland einräumten, weil diese ihnen, nach langem Drängen, dann zusagten, daß in Palästina ein jüdischer Staat errichtet werden könnte, ist dir nicht bekannt? So versprachen Engländer den Juden und den Arabern ihren Staat in Palästina. Was daran verkehrt sein sollte fällt dir nicht ein?
Vielleicht kann auch ein Araber deine Heimat einen Afrikaner versprechen.

In Palästina lebten immer Juden, nur eben als Minorität unter vielen anderen. Und unter der Türkenherrschaft wurden sie noch weniger. Und wie lange gab es denn in biblischen Zeiten einen Staat Israel? Seine Dauer war so kurz, daß sich kaum noch einer daran erinnern würde, wenn es nicht das sogenannte AT geben würde.


Meine Frage hast du nicht beantwortet, aber du scheinst das Existentzrecht Israels vollständig abzulehnen. Deine euphemistische Bezeichnung "Minorität unter vielen anderen" soll wohl verschleiern, daß du die jahrhundertealte Diskriminierung der nichtmuslimischen Bevölkerung als Normalität betrachtest und für immer und ewig konserviert haben willst.
Während du für Araber, die aus PR-Gründen ab ca 1970 das palästinensische Volk erfanden einen Staat forderst, sprichst du dasselbe dem Jüdischen Volk ab. Mit den Augen rollen
#914:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 20.02.2009, 15:49
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ach und daß amerikanische Juden England nur Kriegskredite gegen Deutschland einräumten, weil diese ihnen, nach langem Drängen, dann zusagten, daß in Palästina ein jüdischer Staat errichtet werden könnte, ist dir nicht bekannt? So versprachen Engländer den Juden und den Arabern ihren Staat in Palästina. Was daran verkehrt sein sollte fällt dir nicht ein?
Vielleicht kann auch ein Araber deine Heimat einen Afrikaner versprechen.

In Palästina lebten immer Juden, nur eben als Minorität unter vielen anderen. Und unter der Türkenherrschaft wurden sie noch weniger. Und wie lange gab es denn in biblischen Zeiten einen Staat Israel? Seine Dauer war so kurz, daß sich kaum noch einer daran erinnern würde, wenn es nicht das sogenannte AT geben würde.


Meine Frage hast du nicht beantwortet, aber du scheinst das Existentzrecht Israels vollständig abzulehnen. Deine euphemistische Bezeichnung "Minorität unter vielen anderen" soll wohl verschleiern, daß du die jahrhundertealte Diskriminierung der nichtmuslimischen Bevölkerung als Normalität betrachtest und für immer und ewig konserviert haben willst.
Während du für Araber, die aus PR-Gründen ab ca 1970 das palästinensische Volk erfanden einen Staat forderst, sprichst du dasselbe dem Jüdischen Volk ab. Mit den Augen rollen


Geht es noch? Erst bestreitest du, daß Juden das Land von den Engländern erhalten haben und wird dies mit Quellen widerlegt, so kommst du mit deiner hohlen Standartfloskel, daß ich deine Frage damit nicht beantwortet hätte. Dazu dann mal wieder Fantasia hoch 3, daß ich das Existentrecht Israels ablehnen würde und daß die bösen Aaber Juden Jahrhunderte nur unterdrückt hätten. Bewußt Uninn zu schreiben fällt dir irgend wie viel leichter, als sich an Realitäten zu halten.
#915:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 20.02.2009, 16:01
    —
Im Gegensatz zur Kanzlerin, nimmt die Linke zum Gaakrieg eine eher kritische Haltung ein.

Zitat:
Linksfraktion fragt nach Konsequenzen aus Gaza-Krieg
Auswärtiges/Kleine Anfrage

Berlin: (hib/BOB) Zum Krieg Israels im Gaza-Streifen hat die Linksfraktion eine Kleine Anfrage (16/11938) vorgelegt. Darin möchten die Abgeordneten unter anderem wissen, wie die Bundesregierung ihre Haltung begründet, trotz der Vorwürfe unabhängiger internationaler Beobachter, Israel habe sich Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen während des Krieges schuldig gemacht, die Bildung einer internationalen Kommission zur Untersuchung dieser Vorwürfe zu blockieren. Außerdem fragt die Linksfraktion, wie die israelische Regierung internationalem Recht folgend zur Verantwortung gezogen werden könnte, wenn sich Vorwürfe bestätigten, dass Israel in seiner Militäroffensive Phosphorbomben verwendet hat. Auch Maßnahmen der Bundesregierung, um die Öffnung der Grenzen nach Gaza durch die israelische Regierung zu erreichen, interessieren die Abgeordneten.

http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2009/2009_053/04.html
#916:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 22.02.2009, 01:11
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ach und daß amerikanische Juden England nur Kriegskredite gegen Deutschland einräumten, weil diese ihnen, nach langem Drängen, dann zusagten, daß in Palästina ein jüdischer Staat errichtet werden könnte, ist dir nicht bekannt? So versprachen Engländer den Juden und den Arabern ihren Staat in Palästina. Was daran verkehrt sein sollte fällt dir nicht ein?
Vielleicht kann auch ein Araber deine Heimat einen Afrikaner versprechen.

In Palästina lebten immer Juden, nur eben als Minorität unter vielen anderen. Und unter der Türkenherrschaft wurden sie noch weniger. Und wie lange gab es denn in biblischen Zeiten einen Staat Israel? Seine Dauer war so kurz, daß sich kaum noch einer daran erinnern würde, wenn es nicht das sogenannte AT geben würde.


Meine Frage hast du nicht beantwortet, aber du scheinst das Existentzrecht Israels vollständig abzulehnen. Deine euphemistische Bezeichnung "Minorität unter vielen anderen" soll wohl verschleiern, daß du die jahrhundertealte Diskriminierung der nichtmuslimischen Bevölkerung als Normalität betrachtest und für immer und ewig konserviert haben willst.
Während du für Araber, die aus PR-Gründen ab ca 1970 das palästinensische Volk erfanden einen Staat forderst, sprichst du dasselbe dem Jüdischen Volk ab. Mit den Augen rollen


Geht es noch? Erst bestreitest du, daß Juden das Land von den Engländern erhalten haben und wird dies mit Quellen widerlegt, so kommst du mit deiner hohlen Standartfloskel, daß ich deine Frage damit nicht beantwortet hätte. Dazu dann mal wieder Fantasia hoch 3, daß ich das Existentrecht Israels ablehnen würde und daß die bösen Aaber Juden Jahrhunderte nur unterdrückt hätten. Bewußt Uninn zu schreiben fällt dir irgend wie viel leichter, als sich an Realitäten zu halten.


Ist ja schon gut...

Ich fragte dich, weshalb du der Ansicht bist, Engländer und Franzosen hätten nicht das Recht auf Verteilung des Landes gehabt.
#917:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 22.02.2009, 16:56
    —
Gehört das hierher?

Ägypten hat einen Grenzpunkt zum Gazastreifen geöffnet. Heute konnte Leute mit gültiger Ausreisebescheinigung ausreisen, morgen sollen Kranke transportiert werden.
#918:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 23.02.2009, 19:57
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich wollte nochmal zurück zu Ilan Pappe.

Ilan Pappe erklärt uns ja, was die Israelis alles so einzusehen hätten. Dafür stellt er sich einseitig auf die Seite der Palästinenser, und gebraucht für die Vertreibungen der Palästinenser sehr häufig den Begriff der ethnischen Säuberung, und setzt alles Üble bei 1947 an.
Tatsache aber bleibt doch, daß die Juden, nach 1945 nirgendswo bleiben konnte, außer sie wäre z.B. in´s zerstörte Deutschland zurückkehrt.
Und solche Sachen machen mich eben stutzig bei der Argumentation von Pappe, nämlich das Ausblenden.
Mich würde auch einmal interessieren, was Pappe so zur PLO bzw. Hamas sagt.

Wer sich den Artikel bei der Wiki zum Thema Zionismus anschaut, kommt jedenfalls nicht zu dem Ergebnis, daß der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern einfach zu erklären sei, wie Pappe dies behauptet.


Der Konflikt zwischen Palästinensern und Israelis ist zu schwer nicht zu verstehen. Das soll immer nur so dargestellt werden, um ja nicht wirkliche Kompromisse eingehen zu müssen. Ich habe schon mal in der Buchhandlung nachgefragt, doch von Ilan Pappe gibt es nur Bücher in engl.
Er steht aber für einen Ausgleich mit allen Seiten, was weder die PLO, noch die Hamas ausschließt.

Ich persönlich kritisiere auch nicht, daß nach 1945 viele Juden nach Palästina wollten. Das ist nur zu verstaendlich. Zu kritisieren ist allerdings, daß die Staatsgründung übers Knie gebrochen wurde, bei der man die Palästinenser außen vor ließ. Hinzu kommen diese ethnischen Vertreibungen und die massive zionistische Einreisewerbung, die mit der Zeit schon zu einrer Propaganda geworden ist, so als müsste jeder Jude in der Welt unbedingt nach Israel auswandern.


Ilan Pappe auf deutsch:

http://www.zweitausendeins.de/suche/index.cfm?CT=1

Im Feld "suche" Pappe eingeben.
#919:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2009, 23:27
    —


Zitat:
Pappe, Ilan
Die ethnische Säuberung Palästinas

"Nach unserer Vorstellung muss die Kolonisierung Palästinas in zwei Richtungen erfolgen: jüdische Ansiedelung in Eretz Israel und Umsiedlung der Araber aus Eretz Israel in Gebiete außerhalb des Landes." Leo Motzkin, Funktionär des Zionistischen Kongresses, 1917. Eine israelische Stadt ist nach ihm benannt.

"Ich bin für Zwangsumsiedlung; darin sehe ich nichts Unmoralisches." David Ben Gurion an die Exekutive der Jewish Agency, Juni 1938

"So etwas wie ein Palästinenservolk gibt es nicht, es hat nie existiert."
Golda Meir 1969


Der israelische Historiker Ilan Pappe zeigt in seiner erschütternden Dokumentation, wie es der Führung des gerade gegründeten Staates Israel gelang, die arabische Bevölkerung in den Augen des eigenen Volkes und der Welt zu entmenschlichen, zu vertreiben und eigene Greueltaten zu legitimieren.

Sie verabreden die Endfassung eines Masterplans zur Vertreibung der arabischen Bevölkerung: "Plan Dalet" (Plan D). Das Land - nur zu elf Prozent im Besitz der jüdischen Einwanderer, die nicht einmal ein Drittel der Einwohner stellen - soll systematisch freigemacht werden für eine endgültige jüdische Besiedelung, und hierzu ist jedes Mittel recht.

Noch unter britischem Mandat beginnt eine Serie von jüdischer Angriffe auf palästinensische Dörfer und Stadtviertel, werden eine Viertelmillion Menschen im eigenen Land entwurzelt. Es kommt zu Massakern wie in dem Hirtendorf Deir Yassin oder in Ayn al-Zaytun, bei denen unterschiedslos auf Männer und Frauen, Greise und Kinder geschossen, bei denen vergewaltigt und geplündert wird. Nach der Unabhängigkeit Israels werden 531 Dörfer und elf städtische Siedlungen mit Waffengewalt geräumt, 800.000 Palästinenser zur Flucht gezwungen, ihre Häuser samt Mobiliar dem Erdboden gleichgemacht und die Ruinen vermint, damit die Vertriebenen nicht zurückkehren können. Palästinenser, die das Land für kurze Zeit verlassen, werden daran gehindert, wieder zu ihrem Besitz zurückzukehren.

http://www.zweitausendeins.de/suche/?ArticleFocus=1&ord=-1&alpha=1&cat=all&q=pappe&jsessionid=4630d2b74e004b71b4b6&load=2




Mit besten Dank an satsche Sehr glücklich
Einen 2001-Laden gibt es paar hundert meter von meiner Wohnung. Das Buch von Ilan Pappe hol ich mir die Tage.
#920:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 00:09
    —
So etwas kann ich sofort unterschreiben. Amnesty fordert genau das, was schon lange überfällig ist.

Zitat:
Amnesty fordert Embargo
Keine Waffen für Israel und Hamas
VON INGE GÜNTHER

Als Konsequenz aus dem Gaza-Krieg fordert Amnesty International (AI) ein Verbot, Israel aber auch die Hamas und andere palästinensische Militante mit Waffen zu beliefern. Ein am Montag veröffentlichter AI-Report dokumentiert zahlreiche Fälle, in denen beide Seiten Zivilisten angegriffen und damit Kriegsverbrechen begangen hätten.

Man richte daher den dringenden Appell an den UN-Sicherheitsrat, ein umfassendes Waffenembargo zu verhängen, so Malcom Smart, der für Nahost zuständige AI-Direktor. Besonders in der Pflicht stünden die USA, die den Israelis allein in den vergangenen sieben Jahren 21 Milliarden US-Dollar an Militärhilfe hätten zukommen lassen. Die Regierung von Präsident Barack Obama solle diese Art Unterstützung sofort aufgeben. An die zwanzig weitere Länder, darunter Deutschland, sind aufgelistet, die Waffen und Munition an Israel verkauften.


Vor allem im israelischen Einsatz von weißem Phosphor im Gazastreifen sieht die Organisation einen Verstoß gegen internationales Recht.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1680292_Keine-Waffen-fuer-Israel-und-Hamas.html
#921:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 00:39
    —
Ilan Pappe "Die ethnische Säuberung Palästinas". Deutsche Erstausgabe. Deutsch von Ulrike Bischoff. 19 Fotos. 416 Seiten. Fester Einband.

22,00 €. Frage

Nun ja, die werde ich für ein gutes Buch auch noch übrig haben.
#922:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 00:54
    —
Kommt der Friedensvertrag mit Syrien?
#923:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 01:38
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Kommt der Friedensvertrag mit Syrien?


Weiß nicht, mit Syrien kann und muß man jedenfalls verhandeln, wenn man Frieden im Nahen Osten haben will.
#924:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 16:14
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ilan Pappe "Die ethnische Säuberung Palästinas". Deutsche Erstausgabe. Deutsch von Ulrike Bischoff. 19 Fotos. 416 Seiten. Fester Einband.

22,00 €. Frage

Nun ja, die werde ich für ein gutes Buch auch noch übrig haben.


Es gibt preislich reichlich Ausgleich:

Joyce „Finnegans Wake“ zweisprachig, 1256 S. 7,99
Svevo „Zenos Gewissen“ zweisprachig, 1203 S. 7,99
Friedell „Kulturgeschichte der Neuzeit“ „Kulturgeschichte Ägyptens und des alten Orients“ 1335 S. 7,99 („christlich versifft“ aber mMn sehr lesenswert.)
Darwin und Marx ähnlich „kompakt“ jeweils 7,99 usw. usf.
#925:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 16:19
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
So etwas kann ich sofort unterschreiben. Amnesty fordert genau das, was schon lange überfällig ist.

Zitat:
Amnesty fordert Embargo
Keine Waffen für Israel und Hamas
VON INGE GÜNTHER

Als Konsequenz aus dem Gaza-Krieg fordert Amnesty International (AI) ein Verbot, Israel aber auch die Hamas und andere palästinensische Militante mit Waffen zu beliefern. Ein am Montag veröffentlichter AI-Report dokumentiert zahlreiche Fälle, in denen beide Seiten Zivilisten angegriffen und damit Kriegsverbrechen begangen hätten.

Man richte daher den dringenden Appell an den UN-Sicherheitsrat, ein umfassendes Waffenembargo zu verhängen, so Malcom Smart, der für Nahost zuständige AI-Direktor. Besonders in der Pflicht stünden die USA, die den Israelis allein in den vergangenen sieben Jahren 21 Milliarden US-Dollar an Militärhilfe hätten zukommen lassen. Die Regierung von Präsident Barack Obama solle diese Art Unterstützung sofort aufgeben. An die zwanzig weitere Länder, darunter Deutschland, sind aufgelistet, die Waffen und Munition an Israel verkauften.


Vor allem im israelischen Einsatz von weißem Phosphor im Gazastreifen sieht die Organisation einen Verstoß gegen internationales Recht.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1680292_Keine-Waffen-fuer-Israel-und-Hamas.html


Wenn auch keine Waffen mehr an Ägypten, Syrien, Iran, Jordanien, Saudi-Arabien, Libanon, die Fatah und die Hisbollah ausgeliefert werden, unterschreibe ich mit.
#926:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 17:23
    —
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
So etwas kann ich sofort unterschreiben. Amnesty fordert genau das, was schon lange überfällig ist.

Zitat:
Amnesty fordert Embargo
Keine Waffen für Israel und Hamas
VON INGE GÜNTHER

Als Konsequenz aus dem Gaza-Krieg fordert Amnesty International (AI) ein Verbot, Israel aber auch die Hamas und andere palästinensische Militante mit Waffen zu beliefern. Ein am Montag veröffentlichter AI-Report dokumentiert zahlreiche Fälle, in denen beide Seiten Zivilisten angegriffen und damit Kriegsverbrechen begangen hätten.

Man richte daher den dringenden Appell an den UN-Sicherheitsrat, ein umfassendes Waffenembargo zu verhängen, so Malcom Smart, der für Nahost zuständige AI-Direktor. Besonders in der Pflicht stünden die USA, die den Israelis allein in den vergangenen sieben Jahren 21 Milliarden US-Dollar an Militärhilfe hätten zukommen lassen. Die Regierung von Präsident Barack Obama solle diese Art Unterstützung sofort aufgeben. An die zwanzig weitere Länder, darunter Deutschland, sind aufgelistet, die Waffen und Munition an Israel verkauften.


Vor allem im israelischen Einsatz von weißem Phosphor im Gazastreifen sieht die Organisation einen Verstoß gegen internationales Recht.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1680292_Keine-Waffen-fuer-Israel-und-Hamas.html


Wenn auch keine Waffen mehr an Ägypten, Syrien, Iran, Jordanien, Saudi-Arabien, Libanon, die Fatah und die Hisbollah ausgeliefert werden, unterschreibe ich mit.


Ich denke nicht, daß Amnesty für Waffenlieferungen in andere Länder steht. Da kann ich getrost unterschreiben. Sehr glücklich
Auch verchließt Amnesty nicht die Augen vor den Gewalttaten der Hamas.

GAZA-KONFLIKT: KRIEGSVERBRECHEN AUF BEIDEN SEITEN
http://www.amnesty.de/2009/2/4/gaza-konflikt-kriegsverbrechen-auf-beiden-seiten

TÖDLICHER FELDZUG DER HAMAS GEGEN "KOLLABORATEURE"
http://www.amnesty.de/2009/2/11/toedlicher-feldzug-der-hamas-gegen-kollaborateure
#927:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 17:38
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ilan Pappe "Die ethnische Säuberung Palästinas". Deutsche Erstausgabe. Deutsch von Ulrike Bischoff. 19 Fotos. 416 Seiten. Fester Einband.

22,00 €. Frage

Nun ja, die werde ich für ein gutes Buch auch noch übrig haben.


Es gibt preislich reichlich Ausgleich:

Joyce „Finnegans Wake“ zweisprachig, 1256 S. 7,99
Svevo „Zenos Gewissen“ zweisprachig, 1203 S. 7,99
Friedell „Kulturgeschichte der Neuzeit“ „Kulturgeschichte Ägyptens und des alten Orients“ 1335 S. 7,99 („christlich versifft“ aber mMn sehr lesenswert.)
Darwin und Marx ähnlich „kompakt“ jeweils 7,99 usw. usf.


Mich interessiert augenblicklich aber mehr der Nahe Osten. Obwohl es bei 2001 sicherlich noch gute und preisgünstige Bücher gibt.

Weber, Max, Wirtschaft und Gesellschaft, Das Hauptwerk der Soziologie. 1.138 Seiten
Nur 7,99 €.
#928:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 17:38
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
So etwas kann ich sofort unterschreiben. Amnesty fordert genau das, was schon lange überfällig ist.

Zitat:
Amnesty fordert Embargo
Keine Waffen für Israel und Hamas
VON INGE GÜNTHER

Als Konsequenz aus dem Gaza-Krieg fordert Amnesty International (AI) ein Verbot, Israel aber auch die Hamas und andere palästinensische Militante mit Waffen zu beliefern. Ein am Montag veröffentlichter AI-Report dokumentiert zahlreiche Fälle, in denen beide Seiten Zivilisten angegriffen und damit Kriegsverbrechen begangen hätten.

Man richte daher den dringenden Appell an den UN-Sicherheitsrat, ein umfassendes Waffenembargo zu verhängen, so Malcom Smart, der für Nahost zuständige AI-Direktor. Besonders in der Pflicht stünden die USA, die den Israelis allein in den vergangenen sieben Jahren 21 Milliarden US-Dollar an Militärhilfe hätten zukommen lassen. Die Regierung von Präsident Barack Obama solle diese Art Unterstützung sofort aufgeben. An die zwanzig weitere Länder, darunter Deutschland, sind aufgelistet, die Waffen und Munition an Israel verkauften.


Vor allem im israelischen Einsatz von weißem Phosphor im Gazastreifen sieht die Organisation einen Verstoß gegen internationales Recht.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1680292_Keine-Waffen-fuer-Israel-und-Hamas.html


Wenn auch keine Waffen mehr an Ägypten, Syrien, Iran, Jordanien, Saudi-Arabien, Libanon, die Fatah und die Hisbollah ausgeliefert werden, unterschreibe ich mit.


Ich denke nicht, daß Amnesty für Waffenlieferungen in andere Länder steht. Da kann ich getrost unterschreiben. Sehr glücklich
Auch verchließt Amnesty nicht die Augen vor den Gewalttaten der Hamas.

GAZA-KONFLIKT: KRIEGSVERBRECHEN AUF BEIDEN SEITEN
http://www.amnesty.de/2009/2/4/gaza-konflikt-kriegsverbrechen-auf-beiden-seiten

TÖDLICHER FELDZUG DER HAMAS GEGEN "KOLLABORATEURE"
http://www.amnesty.de/2009/2/11/toedlicher-feldzug-der-hamas-gegen-kollaborateure


Auch ich glaube nicht, dass AI irgendeinen Waffenverkauf gutheißt. zwinkern Ich plädiere nur für eine Gesamtlösung, die Israel bei einem Embargo (wie lange soll das dauern?) Sicherheit vor Angriffen seitens anderer arabischer, palästinensischer, persischer Kräfte gewährt.
#929:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 18:38
    —
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Realitätsflüchtling hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
So etwas kann ich sofort unterschreiben. Amnesty fordert genau das, was schon lange überfällig ist.

Zitat:
Amnesty fordert Embargo
Keine Waffen für Israel und Hamas
VON INGE GÜNTHER

Als Konsequenz aus dem Gaza-Krieg fordert Amnesty International (AI) ein Verbot, Israel aber auch die Hamas und andere palästinensische Militante mit Waffen zu beliefern. Ein am Montag veröffentlichter AI-Report dokumentiert zahlreiche Fälle, in denen beide Seiten Zivilisten angegriffen und damit Kriegsverbrechen begangen hätten.

Man richte daher den dringenden Appell an den UN-Sicherheitsrat, ein umfassendes Waffenembargo zu verhängen, so Malcom Smart, der für Nahost zuständige AI-Direktor. Besonders in der Pflicht stünden die USA, die den Israelis allein in den vergangenen sieben Jahren 21 Milliarden US-Dollar an Militärhilfe hätten zukommen lassen. Die Regierung von Präsident Barack Obama solle diese Art Unterstützung sofort aufgeben. An die zwanzig weitere Länder, darunter Deutschland, sind aufgelistet, die Waffen und Munition an Israel verkauften.


Vor allem im israelischen Einsatz von weißem Phosphor im Gazastreifen sieht die Organisation einen Verstoß gegen internationales Recht.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1680292_Keine-Waffen-fuer-Israel-und-Hamas.html


Wenn auch keine Waffen mehr an Ägypten, Syrien, Iran, Jordanien, Saudi-Arabien, Libanon, die Fatah und die Hisbollah ausgeliefert werden, unterschreibe ich mit.


Ich denke nicht, daß Amnesty für Waffenlieferungen in andere Länder steht. Da kann ich getrost unterschreiben. Sehr glücklich
Auch verchließt Amnesty nicht die Augen vor den Gewalttaten der Hamas.

GAZA-KONFLIKT: KRIEGSVERBRECHEN AUF BEIDEN SEITEN
http://www.amnesty.de/2009/2/4/gaza-konflikt-kriegsverbrechen-auf-beiden-seiten

TÖDLICHER FELDZUG DER HAMAS GEGEN "KOLLABORATEURE"
http://www.amnesty.de/2009/2/11/toedlicher-feldzug-der-hamas-gegen-kollaborateure


Auch ich glaube nicht, dass AI irgendeinen Waffenverkauf gutheißt. zwinkern Ich plädiere nur für eine Gesamtlösung, die Israel bei einem Embargo (wie lange soll das dauern?) Sicherheit vor Angriffen seitens anderer arabischer, palästinensischer, persischer Kräfte gewährt.


Wer sollte sich schon mit den USA einlassen und Israel angreifen? Doch wer garantiert für die Sicherheit der Araber?
Waffenembargos können ruhig permanent ausgesprochen werden. Andere Embargos gegen Israel sollten zeitlich begrenzt sein, bis Israel seine rassistische Appardheitspolitik beendet.
#930:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2009, 19:26
    —
Merkwürdig an dieser Balfour-Deklaration ist auch, daß zum Zeitpunkt der Deklaration am 2. November 1917, Palästina noch Teil des Osmanischen Reiches war.
Somit hat ein Staat (Großbritannien) einer Organisation (Zionistische Weltorganisation) einen Teil eines anderen Staates (Osmanisches Reich) versprochen, der noch gar nicht unter seiner Kontrolle war. So wurde also zukünftig erwartete Kriegsbeute schon mal im Voraus verteilt Frage

Und darauf gründet der Staat Israel bis heute?
#931:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 01:30
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Merkwürdig an dieser Balfour-Deklaration ist auch, daß zum Zeitpunkt der Deklaration am 2. November 1917, Palästina noch Teil des Osmanischen Reiches war.
Somit hat ein Staat (Großbritannien) einer Organisation (Zionistische Weltorganisation) einen Teil eines anderen Staates (Osmanisches Reich) versprochen, der noch gar nicht unter seiner Kontrolle war. So wurde also zukünftig erwartete Kriegsbeute schon mal im Voraus verteilt Frage

Und darauf gründet der Staat Israel bis heute?


Streng doch mal endlich deine grauen Zellen an .... Mit den Augen rollen

Das Osmanische Reich hatte lange vor WKI seinen Zenit überschritten und befand sich im Verfall, nicht nur die besetzten europäischen Völker strebten nach Unabhängigkeit von der osmanischen Besatzung, auch die Araber lehnten die osmanische Vorherrschaft ab, 1811 bis 1818 kam es schon zur frühen arabischen Revolte. Vor dem WK I arbeitete das Osmanische Reich eng mit dem deutschen Reich zusammen, da man den Einfluß der Westmächte bedrohlich empfand und trat auch auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg ein.
Die Entente hatte nun ein Interesse, die arabischen Ambitionen gegen das Osmanische Reich zu unterstützen (Arabische Revolte 1916-1918) und setzte auf den Scherifen von Mekka, Hussein ibn Ali, gleichzeitig beschlossen aber GB und Frankreich im geheim gehaltenen Sykes-Picot-Abkommen eine Aufteilung des Nahen Ostens.Aber auch die Araber waren sich nicht einig, Hussein scheiterte mit seinem Ziel, eine den gesamten arabischen Raum umfassende haschemitische Dynastie zu errichten.
Willst du da einer Seite den moralischen schwarzen Peter unterjubeln ?
#932:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 02:22
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Merkwürdig an dieser Balfour-Deklaration ist auch, daß zum Zeitpunkt der Deklaration am 2. November 1917, Palästina noch Teil des Osmanischen Reiches war.
Somit hat ein Staat (Großbritannien) einer Organisation (Zionistische Weltorganisation) einen Teil eines anderen Staates (Osmanisches Reich) versprochen, der noch gar nicht unter seiner Kontrolle war. So wurde also zukünftig erwartete Kriegsbeute schon mal im Voraus verteilt Frage

Und darauf gründet der Staat Israel bis heute?


Streng doch mal endlich deine grauen Zellen an .... Mit den Augen rollen

Das Osmanische Reich hatte lange vor WKI seinen Zenit überschritten und befand sich im Verfall, nicht nur die besetzten europäischen Völker strebten nach Unabhängigkeit von der osmanischen Besatzung, auch die Araber lehnten die osmanische Vorherrschaft ab, 1811 bis 1818 kam es schon zur frühen arabischen Revolte. Vor dem WK I arbeitete das Osmanische Reich eng mit dem deutschen Reich zusammen, da man den Einfluß der Westmächte bedrohlich empfand und trat auch auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg ein.
Die Entente hatte nun ein Interesse, die arabischen Ambitionen gegen das Osmanische Reich zu unterstützen (Arabische Revolte 1916-1918) und setzte auf den Scherifen von Mekka, Hussein ibn Ali, gleichzeitig beschlossen aber GB und Frankreich im geheim gehaltenen Sykes-Picot-Abkommen eine Aufteilung des Nahen Ostens.Aber auch die Araber waren sich nicht einig, Hussein scheiterte mit seinem Ziel, eine den gesamten arabischen Raum umfassende haschemitische Dynastie zu errichten.
Willst du da einer Seite den moralischen schwarzen Peter unterjubeln ?



WAS IST DER ZIONISMUS?
Er stellt das Ideal, den Wunschtraum, die Utopie dar, dem VOLK OHNE LAND ein LAND OHNE VOLK zu verschaffen.

Und in diesem Fall ließen sich Juden ein Land von Engländern geben, die dieses gar nicht besaßen. Sie verteilten es bereits 1917 und ehielten es erst 1920. So etwas ist auch im Judentum eine absolut unmögliche Sache. Man kann nicht etwas versprechen, wenn man das, was man verspricht, noch gar nicht besitzt. Solche Versprechen sind auch im Judentum Null und nichtig.

Die Entente hatte nun ein Interesse, die arabischen Ambitionen gegen das Osmanische Reich für die eigenen Interessen auszunutzen, nicht aber zu unterstützen. Am liebsten hätten sie Araber und Juden gleichermaßen betrogen. Sie kämpften im Nahen Osten wahrlich nicht für die Freiheit anderer.

Die Dynastie der Osmanen erstreckte sich von ca. 1299 bis 1923.

Zitat:
1920 und 1922 erhielt Großbritannien vom Völkerbund das Mandat zur Verwaltung des zuvor zum Osmanischen Reich gehörenden Territoriums Palästina. Das Mandatsgebiet bestand aus den Gebieten des heutigen Israel und Jordanien, dem Gazastreifen, dem Westjordanland sowie aus Teilen der Golanhöhen.
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbundsmandat_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina
#933:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 02:32
    —
Irgendwie schon komisch. Jeder darf seine nationale Identität haben, aber wenn Juden damit anfangen ist es gleich Pfui. Und wehe sie erfrechen sich dann noch Zionisten zu sein und auf den Holocaust zu verweisen. ( Vorsicht Ironie).
#934:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 02:49
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Irgendwie schon komisch. Jeder darf seine nationale Identität haben, aber wenn Juden damit anfangen ist es gleich Pfui. Und wehe sie erfrechen sich dann noch Zionisten zu sein und auf den Holocaust zu verweisen. ( Vorsicht Ironie).


Wenn das so wäre, würde ich es auch komisch finden. Man kann Juden keinen eigenen Staat absprechen. Nur versteht eben kein Palästinenser, warum er wegen Naziverbrechen, die in Europa stattfanden, in seiner Heimat entrechtet und vertrieben werden sollte.
#935:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 02:51
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Irgendwie schon komisch. Jeder darf seine nationale Identität haben, aber wenn Juden damit anfangen ist es gleich Pfui. Und wehe sie erfrechen sich dann noch Zionisten zu sein und auf den Holocaust zu verweisen. ( Vorsicht Ironie).


Wenn das so wäre, würde ich es auch komisch finden. Man kann Juden keinen eigenen Staat absprechen. Nur versteht eben kein Palästinenser, warum er wegen Naziverbrechen, die in Europa stattfanden, in seiner Heimat entrechtet und vertrieben werden sollte.
Völlig unschuldig sind die Palästinenser an diesen Verbrechen aber auch nicht.
#936:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 02:58
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Irgendwie schon komisch. Jeder darf seine nationale Identität haben, aber wenn Juden damit anfangen ist es gleich Pfui. Und wehe sie erfrechen sich dann noch Zionisten zu sein und auf den Holocaust zu verweisen. ( Vorsicht Ironie).


Wenn das so wäre, würde ich es auch komisch finden. Man kann Juden keinen eigenen Staat absprechen. Nur versteht eben kein Palästinenser, warum er wegen Naziverbrechen, die in Europa stattfanden, in seiner Heimat entrechtet und vertrieben werden sollte.


Und was jetzt, sollen die Juden wieder zurück nach Europa oder wie ?

Und rechtfertigt das Unverständnis der Palästinenser den Aufruf zur Gewalt gegen Juden in Europa ?
Darf also ein Palästinenser dann rufen : Juden in´s Gas oder wie ?

Darf deshalb-aus politischen Kalkül-ein OB Kandidat zum Boykott aufrufen ?
#937:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 03:01
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Wenn das so wäre, würde ich es auch komisch finden. ..


Fällt mir gerade so auf. Du sagst, wenn dem so wäre, aber gerade daß ist doch einer der Hauptvorwürfe Deiner Fraktion, daß der Zionismus Nationalistisch wäre.
#938:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 03:23
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Irgendwie schon komisch. Jeder darf seine nationale Identität haben, aber wenn Juden damit anfangen ist es gleich Pfui. Und wehe sie erfrechen sich dann noch Zionisten zu sein und auf den Holocaust zu verweisen. ( Vorsicht Ironie).


Wenn das so wäre, würde ich es auch komisch finden. Man kann Juden keinen eigenen Staat absprechen. Nur versteht eben kein Palästinenser, warum er wegen Naziverbrechen, die in Europa stattfanden, in seiner Heimat entrechtet und vertrieben werden sollte.


Und was jetzt, sollen die Juden wieder zurück nach Europa oder wie ?

Und rechtfertigt das Unverständnis der Palästinenser den Aufruf zur Gewalt gegen Juden in Europa ?
Darf also ein Palästinenser dann rufen : Juden in´s Gas oder wie ?

Darf deshalb-aus politischen Kalkül-ein OB Kandidat zum Boykott aufrufen ?


Jeder Staat ist immer etwas nationalistich. Das kann man also auch Israel nie vorwerfen.

Es muß z.B. die agressive Werbung für die Auswanderung nach Israel beendet werden, die ein Grund für weitere palästinensische Vertreibungen darstellen.

Nein, Gewaltaufrufe gegen Juden in Europa können nie toleriert werden. Wer aber tut so etwas?


Ja, jeder darf zu einem Boykott gegen Israel, wegen seiner Apardheitspolitik aufrufen. So langsam grübel ich darüber, ob ich das demnächst nicht auch tu.
#939:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 03:44
    —
Bremer schrieb :
Zitat:
Jeder Staat ist immer etwas nationalistich. Das kann man also auch Israel nie vorwerfen.


Wird aber hier im Thread ständig gemacht.


Zitat:
Es muß z.B. die agressive Werbung für die Auswanderung nach Israel beendet werden, die ein Grund für weitere palästinensische Vertreibungen darstellen.


Einverstanden

Zitat:
Nein, Gewaltaufrufe gegen Juden in Europa können nie toleriert werden. Wer aber tut so etwas?


Stell Dich nicht dumm; Du weißt wer.

Zitat:
Ja, jeder darf zu einem Boykott gegen Israel, wegen seiner Apardheitspolitik aufrufen. So langsam grübel ich darüber, ob ich das demnächst nicht auch tu.


Tja...wenn man auf Stimmenfang gehen will...
#940:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 04:19
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer schrieb :
Zitat:
Jeder Staat ist immer etwas nationalistich. Das kann man also auch Israel nie vorwerfen.


Wird aber hier im Thread ständig gemacht.


Zitat:
Nein, Gewaltaufrufe gegen Juden in Europa können nie toleriert werden. Wer aber tut so etwas?


Stell Dich nicht dumm; Du weißt wer.



Weißt du wer das sein soll, der Gewaltaufrufe gegen Juden in Europa toleriert ? Dann nenn doch mal Namen.

Es geht in Israel schon lange nicht mehr darum, daß der Staat ein wenig nationalistisch ist. Er ist ein Apardheitsstaat geworden, der sich um Menschenrechte nicht die Bohne kümmert.
#941:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 04:22
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bremer schrieb :
Zitat:
Jeder Staat ist immer etwas nationalistich. Das kann man also auch Israel nie vorwerfen.


Wird aber hier im Thread ständig gemacht.


Zitat:
Nein, Gewaltaufrufe gegen Juden in Europa können nie toleriert werden. Wer aber tut so etwas?


Stell Dich nicht dumm; Du weißt wer.



Weißt du wer das sein soll, der Gewaltaufrufe gegen Juden in Europa toleriert ? Dann nenn doch mal Namen.

Es geht in Israel schon lange nicht mehr darum, daß der Staat ein wenig nationalistisch ist. Er ist ein Apardheitsstaat geworden, der sich um Menschenrechte nicht die Bohne kümmert.


Du und Deine Kumpanen !

Und nach diesem Posting von Dir, kannst Du mich am Arschlecken Ausrufezeichen
#942:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 04:41
    —
Mal wieder nichts als Pöbeleien von atheist666! Nun ja, viel anderes gab es zu diesem Thema von ihm bis lang auch noch nicht zu lesen.

Ich und meine Kumpanen tolerieren also Gewaltaufrufe gegen Juden in Europa?
Kannst du das auch durch irgend etwas belegen?
#943:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 25.02.2009, 04:43
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Mal wieder nichts als Pöbeleien von atheist666! Nun ja, viel anderes gab es zu diesem Thema von ihm bis lang auch noch nicht zu lesen.

Ich und meine Kumpanen tolerieren also Gewaltaufrufe gegen Juden in Europa?
Kannst du das auch durch irgend etwas belegen?


Pillepalle Troll Froschpillen
#944:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 00:00
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Merkwürdig an dieser Balfour-Deklaration ist auch, daß zum Zeitpunkt der Deklaration am 2. November 1917, Palästina noch Teil des Osmanischen Reiches war.
Somit hat ein Staat (Großbritannien) einer Organisation (Zionistische Weltorganisation) einen Teil eines anderen Staates (Osmanisches Reich) versprochen, der noch gar nicht unter seiner Kontrolle war. So wurde also zukünftig erwartete Kriegsbeute schon mal im Voraus verteilt Frage

Und darauf gründet der Staat Israel bis heute?


Streng doch mal endlich deine grauen Zellen an .... Mit den Augen rollen

Das Osmanische Reich hatte lange vor WKI seinen Zenit überschritten und befand sich im Verfall, nicht nur die besetzten europäischen Völker strebten nach Unabhängigkeit von der osmanischen Besatzung, auch die Araber lehnten die osmanische Vorherrschaft ab, 1811 bis 1818 kam es schon zur frühen arabischen Revolte. Vor dem WK I arbeitete das Osmanische Reich eng mit dem deutschen Reich zusammen, da man den Einfluß der Westmächte bedrohlich empfand und trat auch auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg ein.
Die Entente hatte nun ein Interesse, die arabischen Ambitionen gegen das Osmanische Reich zu unterstützen (Arabische Revolte 1916-1918) und setzte auf den Scherifen von Mekka, Hussein ibn Ali, gleichzeitig beschlossen aber GB und Frankreich im geheim gehaltenen Sykes-Picot-Abkommen eine Aufteilung des Nahen Ostens.Aber auch die Araber waren sich nicht einig, Hussein scheiterte mit seinem Ziel, eine den gesamten arabischen Raum umfassende haschemitische Dynastie zu errichten.
Willst du da einer Seite den moralischen schwarzen Peter unterjubeln ?



WAS IST DER ZIONISMUS?
Er stellt das Ideal, den Wunschtraum, die Utopie dar, dem VOLK OHNE LAND ein LAND OHNE VOLK zu verschaffen.

Die Entente hatte nun ein Interesse, die arabischen Ambitionen gegen das Osmanische Reich für die eigenen Interessen auszunutzen, nicht aber zu unterstützen. Am liebsten hätten sie Araber und Juden gleichermaßen betrogen. Sie kämpften im Nahen Osten wahrlich nicht für die Freiheit anderer.




Das Streben nach einem eigenen Staat ist legitim .

Allianzen werden jeweils im eigenen Interesse geschlossen, eine moralische Wertung ist hier müßig.
Für welche "Freiheit" hätten denn die Briten nach 1917 kämpfen sollen, für die der Regionalmonarchen oder gar für eine neues arabisches haschemitisches Reich, nachdem das Osmanische zerfallen ist ? Lachen
#945:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 00:12
    —
Zitat:
Das Streben nach einem eigenen Staat ist legitim .


Das gilt für Juden, sowie für Palästinenser. Und schon haben wir das Problem. Einer siegt dabei vertreibt und unterdrückt den anderen. Ist so etwas nur typisch für den Nahen Osten?
#946:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 00:15
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Irgendwie schon komisch. Jeder darf seine nationale Identität haben, aber wenn Juden damit anfangen ist es gleich Pfui. Und wehe sie erfrechen sich dann noch Zionisten zu sein und auf den Holocaust zu verweisen. ( Vorsicht Ironie).


Wenn das so wäre, würde ich es auch komisch finden. Man kann Juden keinen eigenen Staat absprechen. Nur versteht eben kein Palästinenser, warum er wegen Naziverbrechen, die in Europa stattfanden, in seiner Heimat entrechtet und vertrieben werden sollte.
Völlig unschuldig sind die Palästinenser an diesen Verbrechen aber auch nicht.


Außerdem ist es nicht so, daß Juden erst im Zuge der Naziverbrechen nach Palästina gekommen wären und Vertreibungen gab es auch auf beiden Seiten. Der Unterschied besteht hauptsächlich darin, daß der 1948 neu gegründete Staat Israel seine Flüchtlinge integriert hat, die arabischen Staaten dies bis heute mit ihren nicht getan haben.
#947:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 01:07
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Streben nach einem eigenen Staat ist legitim .


Das gilt für Juden, sowie für Palästinenser. Und schon haben wir das Problem. Einer siegt dabei vertreibt und unterdrückt den anderen. Ist so etwas nur typisch für den Nahen Osten?


Die Palästinenser hätten doch längst ihren eigenen Staat haben können, sie hätten nur dem UN-Teilungsplan (Resolution 181 der Generalvollversammlung) von 1947 zustimmen müssen.
Obwohl das Israel zugewiesene Staatsgebiet zum Großteil aus unfruchtbaren Wüstengegenden bestand, nahezu dreigeteilt war und Jerusalem nicht umfaßte, stimmte die WZO dem Plan zu. Die arabischen Vertreter lehnten ihn jedoch ab .
Unmittelbar nach der Unabhängigkeitserklärung 1948 eröffneten sechs arabische Staaten den Krieg gegen Israel mit dem Ziel, den neuen Staat zu zerstören.
#948:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 01:25
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Streben nach einem eigenen Staat ist legitim .


Das gilt für Juden, sowie für Palästinenser. Und schon haben wir das Problem. Einer siegt dabei vertreibt und unterdrückt den anderen. Ist so etwas nur typisch für den Nahen Osten?


Die Palästinenser hätten doch längst ihren eigenen Staat haben können, sie hätten nur dem UN-Teilungsplan (Resolution 181 der Generalvollversammlung) von 1947 zustimmen müssen.
Obwohl das Israel zugewiesene Staatsgebiet zum Großteil aus unfruchtbaren Wüstengegenden bestand, nahezu dreigeteilt war und Jerusalem nicht umfaßte, stimmte die WZO dem Plan zu. Die arabischen Vertreter lehnten ihn jedoch ab .
Unmittelbar nach der Unabhängigkeitserklärung 1948 eröffneten sechs arabische Staaten den Krieg gegen Israel mit dem Ziel, den neuen Staat zu zerstören.


Sie lehnten den Plan ab, weil sie damit ihre eigene Vertreibung legalisiert hätten. Ist das so schwer zu verstehen? Böse
Weil Deutschland nach 1945 nicht sofort Polen anerkannte, dürfen sie demnach auch gar keinen eigenen Staat mehr haben?

Und laut frühen Zionisten gibt es gar kein palästinensisches Volk Frage

Es ist deshalb richtig Araber überall dort zu vertreiben, wo es Juden nützt?
#949:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 01:46
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Streben nach einem eigenen Staat ist legitim .


Das gilt für Juden, sowie für Palästinenser. Und schon haben wir das Problem. Einer siegt dabei vertreibt und unterdrückt den anderen. Ist so etwas nur typisch für den Nahen Osten?


Die Palästinenser hätten doch längst ihren eigenen Staat haben können, sie hätten nur dem UN-Teilungsplan (Resolution 181 der Generalvollversammlung) von 1947 zustimmen müssen.
Obwohl das Israel zugewiesene Staatsgebiet zum Großteil aus unfruchtbaren Wüstengegenden bestand, nahezu dreigeteilt war und Jerusalem nicht umfaßte, stimmte die WZO dem Plan zu. Die arabischen Vertreter lehnten ihn jedoch ab .
Unmittelbar nach der Unabhängigkeitserklärung 1948 eröffneten sechs arabische Staaten den Krieg gegen Israel mit dem Ziel, den neuen Staat zu zerstören.




Und laut frühen Zionisten gibt es gar kein palästinensisches Volk Frage



Ach, erzähl doch mal was über das palästinensische Volk zynisches Grinsen
#950:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 01:54
    —
Zitat:
Ach, erzähl doch mal was über das palästinensische Volk


Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 161.000 für palästinensische Volk.

http://www.google.de/search?hl=de&rlz=1T4GPEA_deDE302DE302&q=pal%C3%A4stinensische+Volk&btnG=Suche&meta=

Wenn du das alles mal durchgelesen hast, melde dich wieder. Sehr glücklich
#951:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 02:14
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ach, erzähl doch mal was über das palästinensische Volk


Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 161.000 für palästinensische Volk.

http://www.google.de/search?hl=de&rlz=1T4GPEA_deDE302DE302&q=pal%C3%A4stinensische+Volk&btnG=Suche&meta=

Wenn du das alles mal durchgelesen hast, melde dich wieder. Sehr glücklich


Du weißt doch selbst, daß es ein palästinensisches Volk in Vergangenheit nicht gab. Mit den Augen rollen
#952:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 02:32
    —
Es gab keinen Staat Palästina, da die Gegend von Türken beherrscht wurde. Es gab und gibt aber durchaus Palästinenser, die seit Jahrhunderten dort leben.

Und weil es kein Kurdistan gibt, gibt es auch keine Kurden?
#953:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 16:13
    —
Da für viele einer nun mal immer der Böse sein muß, entschied sich der Westen, auf einen Vorschlag von Israel hin, dazu diese Rolle der Hamas zu geben.

Zitat:
Über die Hintergründe des Krieges gegen den Gazastreifen
Die Dämonisierung der HAMAS
Von Ivesa Lübben

Zitat:
„Ich bin sicher, wir werden irgendwann in der Lage sein, in all den anderen Teilen dieses Landes zu siedeln, sei es durch gegenseitiges Einverständnis mit unseren Nachbarn, sei es durch Gewalt. Errichtet jetzt einen jüdischen Staat, selbst wenn es nicht im ganzen Land ist. Der Rest wird im Laufe der Zeit noch kommen. Er muss kommen.” - David Ben Gurion 1937 in einem Brief an seinen Sohn Amos [1]




Gewählt wegen ihrer Sozialarbeit

Erstens: Die HAMAS ist eine konservative islamistische Organisation, die ihre Basis vor allem ihrer Sozialarbeit zu verdanken hat und die bereit ist, sich in den politischen Prozess zu integrieren, wie sie bei den Wahlen im Januar 2006 gezeigt hat, aus denen sie als Sieger hervorgegangen ist. Sie hat nichts zu tun mit terroristischen Organisationen wie al-Qaida oder der ägyptischen Jama`at al-Islamiya, wie die verbreitete Kategorisierung “radikal-islamistisch” evoziert.[3] Im Gegenteil wurde die HAMAS immer wieder von der al-Qaida auf deren Websites angegriffen, weil sie angeblich durch ihre Kompromissbereitschaft, ihren Pragmatismus und vor allem die Beteiligung an der Wahl zum palästinensischen Legislativrat die Prinzipien des Islam hintergangen hätte. Die de-facto-HAMAS-Regierung im Gazastreifen soll den ägyptischen Behörden sogar Qaida-Mitglieder, die von Ägypten nach Gaza geflohen waren, ausgeliefert haben – einer der Gründe, warum die Ägypter in der Tunnelfrage immer wieder die Augen zudrückten.

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13485

[
#954:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 16:36
    —
Sozialarbeit hat die NSDAP auch betrieben. Jede Organisation MUSS einfach Sozialarbeit betreiben, damit sie nicht von innen kollabiert.

Dass die Hamas gegen Al-Qaida ist, sagt auch nix aus. Die schlimmsten Feindes des Stalinismus waren (nach Eigenwahrnehmung) nicht die Kapitalisten/Faschisten/Imperialisten, sondern Trotzki, Tito, Mao.
#955:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 16:52
    —
Und die schlimmsten Feinde der Faschisten sind demnach auch nur andere Faschisten. Frage

Der Nahe Osten soll mal wieder am leichtesten durch europäische Geschichte erklärt werden? Also durch eigene Projektionen?
#956:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 26.02.2009, 17:12
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Und die schlimmsten Feinde der Faschisten sind demnach auch nur andere Faschisten. Frage

Der Nahe Osten soll mal wieder am leichtesten durch europäische Geschichte erklärt werden? Also durch eigene Projektionen?
Nein, hatte ich auch nicht vor.
#957:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2009, 16:26
    —


Jetzt habe ich mir das Buch von Ilan Pappe mal gekauft und werde am Wochenende mit ihm beginnen. Smilie

Pappe, Ilan
Die ethnische Säuberung Palästinas

http://www.zweitausendeins.de/suche/index.cfm?CT=1
#958:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2009, 23:24
    —
Meine neue Maus will nicht, so surfe ich mal ohne Maus, nur mit der Tastatur.Traurig

Das Buch von Ilan Pappe ist der Hammer. Da steckt so viel geschichtlicher Inhalt drinne, so daß man endlich mal die Geschichte von Palestina richtig versteht. Der Zionismus war von Anfang an darauf ausgerichtet das Land araberfrei zu bekommen. Zionistische Juden wollten also nie mit Arabern in einem Lande leben, in dem es gleiche Rechte für alle gibt. So entwickelte sie schon sehr früh Plaene, wie die ethnische Saeuberung am besten zu bewerkstelligen waere. Und diese begann schon vor dem Krieg 1948. Insgesamt wurde die halbe Bevölkerung Palaestinas, ca 800000 Menchen, dabei vertrieben und über 500 Dörfer komplett verstört. Es war also auch diese ethnische Saeuberung, die die Araber dazu bewegte, ihren waffentechnisch komplett unterlegenen Genossen militaerisch zu Hilfe zu eilen und nicht etwa ihre Judenfeindlichkeit. Ich bin immer noch ganz weg von dem Buch. Besonders schockierte mich, daß auch J. Rabin an diesen Verbrechen beteiligt war. Bei Ben Gurion, dem Gründungsvater Israel, verwundet dies allerdings nicht. Die Maerchen bei Brüder Grimm sind wahrer, als die israelischen Gründungslegenden, die jegliche geschichtlichen Realitaeten schlicht auf den Kopf stellen wollen. Kein Volk wurde in den letzten 150 Jahren derart betrogen, wie das palaestinensische. Erst gewaltsam vertrieben und dann noch als Übeltaeter gebrandmarkt. Den Armeniern erging es erst wohl aehnlich, nur sieht die Welt heute ein, daß ihnen schweres Unrecht widerfahren ist, was man bei den Palaestinensern allerdings immer noch nicht tut. Menschenrechte scheinen für alle zu gelten, nur für sie nicht. Sie dürfen weiterhin gemordet und vertrieben werden , ohne das sich die Welt daran stört. Traurig
#959:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.02.2009, 23:42
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Den Armeniern erging es erst wohl aehnlich, nur sieht die Welt heute ein, daß ihnen schweres Unrecht widerfahren ist, was man bei den Palaestinensern allerdings immer noch nicht tut. Menschenrechte scheinen für alle zu gelten, nur für sie nicht. Sie dürfen weiterhin gemordet und vertrieben werden , ohne das sich die Welt daran stört. Traurig

Die Palästinenser sind aus Sicht der kap. Werte ziemlich unwichtig (der Mensch selbst interessiert wohl in keinem Land ..... sondern nur das was er macht/hat/kann).
Die "Herren" (-Rasse) sind heute andere, wehe auch nur 1 von denen wird [getötet,...], daran "stört sich die Welt".
#960:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 00:06
    —
Kritik an Ilan Pappe
#961:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 00:13
    —
Der Zionismus ist eindeutig ein Kind vom Kolonialismus und dem Rassismus. Es waren auch die Englaender, die Juden noch vor 1948 beibrachten, wie man mit Arabern umzugehen haette. Und sie lernten schnell. Bald wußten sie besser als die Englaender, wie man am effektivsten friedliche palaestinense Dörfer angriff und ihre Bewohner vertrieb. Man nutzte dabei schamlos die arabische Gastfreundschaft aus, um sich bei Arabern einzuschmeicheln, nur um auszuspionieren, wie man ihre Dörfer am besten angreifen und zerstören könne. Dabei wurden Brunnen vegiftet, Frauen vergewaltigt und Dörfer zum Schluß vollkommen dem Erdboden gleich gemacht.

Und was waren es nicht für Kriegshelden diese feigen rassisstischen Zionisten? Sie kaempften meist gegen kaum ausgerüstete Palis, da zuvor die Englaender nach dem Krieg von 1936, alle militaerischen Führer der Palaestinenser verbannt hatten und sie auch entwaffneten . Die Israelis wurden hingegen von den Englaendern geschult, um die bösen primitiven Araber besser abschlachten und vertreiben zu können, da sie laut englischen Berichten zuerst "zu dumm"gewesen seien, diese mit Bajonetten zu erstechen?

Durch Kauf erwarben Juden 6% des Landes. Da sie so aber nicht das Land einnehmen konnten, nahmen sie sich den Rest durch Terror, Vertreibung und Gewalt.
#962:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 00:21
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Es gab keinen Staat Palästina, da die Gegend von Türken beherrscht wurde. Es gab und gibt aber durchaus Palästinenser, die seit Jahrhunderten dort leben.

Und weil es kein Kurdistan gibt, gibt es auch keine Kurden?



Du verwechselst mal wieder Volk mit Orthografie Mit den Augen rollen
#963:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 00:22
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:


immer die gleiche Leier *gähn*
#964:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 00:32
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Meine neue Maus will nicht, so surfe ich mal ohne Maus, nur mit der Tastatur.Traurig

Das Buch von Ilan Pappe ist der Hammer. Da steckt so viel geschichtlicher Inhalt drinne, so daß man endlich mal die Geschichte von Palestina richtig versteht. Der Zionismus war von Anfang an darauf ausgerichtet das Land araberfrei zu bekommen. Zionistische Juden wollten also nie mit Arabern in einem Lande leben, in dem es gleiche Rechte für alle gibt. So entwickelte sie schon sehr früh Plaene, wie die ethnische Saeuberung am besten zu bewerkstelligen waere. Und diese begann schon vor dem Krieg 1948. Insgesamt wurde die halbe Bevölkerung Palaestinas, ca 800000 Menchen, dabei vertrieben und über 500 Dörfer komplett verstört. Es war also auch diese ethnische Saeuberung, die die Araber dazu bewegte, ihren waffentechnisch komplett unterlegenen Genossen militaerisch zu Hilfe zu eilen und nicht etwa ihre Judenfeindlichkeit. Ich bin immer noch ganz weg von dem Buch. Besonders schockierte mich, daß auch J. Rabin an diesen Verbrechen beteiligt war. Bei Ben Gurion, dem Gründungsvater Israel, verwundet dies allerdings nicht. Die Maerchen bei Brüder Grimm sind wahrer, als die israelischen Gründungslegenden, die jegliche geschichtlichen Realitaeten schlicht auf den Kopf stellen wollen. Kein Volk wurde in den letzten 150 Jahren derart betrogen, wie das palaestinensische. Erst gewaltsam vertrieben und dann noch als Übeltaeter gebrandmarkt. Den Armeniern erging es erst wohl aehnlich, nur sieht die Welt heute ein, daß ihnen schweres Unrecht widerfahren ist, was man bei den Palaestinensern allerdings immer noch nicht tut. Menschenrechte scheinen für alle zu gelten, nur für sie nicht. Sie dürfen weiterhin gemordet und vertrieben werden , ohne das sich die Welt daran stört. Traurig



Typische radikalislamistische Hamas- Propaganda, immer dieselbe immer die gleiche Leier

Könntest du uns nicht den Gefallen tun, dich mit den historischen Ereignissen zu beschäftigen und beide Seiten zu betrachten, bevor du was schreibst ?
#965:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 00:46
    —
Wenn sich atheist666 an ethnischen Saeuberungen und anderen Verbrechen stören würde, dann müsste er sich auch an Rassismus und Kolonialismus stören. Aber so radikal will er nun mal nicht sein. Er begreift noch nicht mal, daß solche Verbrechen international, juristisch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gelten und auch angeklagt werden müssen. Ethnische Vetreibungen werden meist mit irgend welchen kriegerischen Aktionen begründet. Dahinter verbirgt sich meist aber nichts weiter ais purer Rassismus. Wer Ilan Pappe liest, der begreift, daß der Zionismus schon sehr früh vor hatte die Palaestinenser gewaltsam zu vertreiben. Es waren also klar die Zionisten, die nie Frieden mit den Palaestinensern schließen wollten, sondern es nur auf ihr Land abgesehen hatten. Für diese Rassisten gab es Palaestinenser gar nicht, sie waren für sie eher wie ein Stein, der nur weggeraeumt werden müsse. Menschliche Achtung hatte man ihnen erst gar nicht entgegen zu bringen.
#966:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 00:49
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wenn sich atheist666 an ethnischen Saeuberungen und anderen Verbrechen stören würde, dann müsste er sich auch an Rassismus und Kolonialismus stören. Aber so radikal will er nun mal nicht sein.


Den Rest von Deinem Dreck habe ich mal weggekürzt und im Übrigen Pillepalle
#967:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 01:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Den Armeniern erging es erst wohl aehnlich, nur sieht die Welt heute ein, daß ihnen schweres Unrecht widerfahren ist, was man bei den Palaestinensern allerdings immer noch nicht tut. Menschenrechte scheinen für alle zu gelten, nur für sie nicht. Sie dürfen weiterhin gemordet und vertrieben werden , ohne das sich die Welt daran stört. Traurig

Die Palästinenser sind aus Sicht der kap. Werte ziemlich unwichtig (der Mensch selbst interessiert wohl in keinem Land ..... sondern nur das was er macht/hat/kann).
Die "Herren" (-Rasse) sind heute andere, wehe auch nur 1 von denen wird [getötet,...], daran "stört sich die Welt".


Für Rassisten gehört ihr Volk stets zur Kultur, waehrenddessen andere Völker stets der Natur zugeordnet werden, die es zu beherrschen und zu überwinden gilt. Wem man also herabwürdigen und entrechten will, den muß man nur der Natur zuordnen. Man selber ist dabei natürlich der Herr über die Natur, der mit ihr umgehen kann, wie es ihm beliebt. Menschenrechte zaehlen für solche Leute nicht, darüber spotten sie nur, denn wonach sie streben ist Dominanz und Macht, nicht aber Gleichheit und Gerechtigkeit. Und was ist schon Mitgefühl und Demokratie für solche wert, wenn der Nationalismus mit seinen Verlockungen wirbt?
#968:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 12:13
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wenn sich atheist666 an ethnischen Saeuberungen und anderen Verbrechen stören würde, dann müsste er sich auch an Rassismus und Kolonialismus stören. Aber so radikal will er nun mal nicht sein. Er begreift noch nicht mal, daß solche Verbrechen international, juristisch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gelten und auch angeklagt werden müssen. Ethnische Vetreibungen werden meist mit irgend welchen kriegerischen Aktionen begründet. Dahinter verbirgt sich meist aber nichts weiter ais purer Rassismus. Wer Ilan Pappe liest, der begreift, daß der Zionismus schon sehr früh vor hatte die Palaestinenser gewaltsam zu vertreiben. Es waren also klar die Zionisten, die nie Frieden mit den Palaestinensern schließen wollten, sondern es nur auf ihr Land abgesehen hatten. Für diese Rassisten gab es Palaestinenser gar nicht, sie waren für sie eher wie ein Stein, der nur weggeraeumt werden müsse. Menschliche Achtung hatte man ihnen erst gar nicht entgegen zu bringen.


Was willst Du von Alfons verlangen? Da ist eben nicht mehr drin als ballancer-Niveau. Schulterzucken

Skeptiker
#969:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 13:01
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Für Rassisten gehört ihr Volk stets zur Kultur, waehrenddessen andere Völker stets der Natur zugeordnet werden, die es zu beherrschen und zu überwinden gilt. Wem man also herabwürdigen und entrechten will, den muß man nur der Natur zuordnen. Man selber ist dabei natürlich der Herr über die Natur, der mit ihr umgehen kann, wie es ihm beliebt. Menschenrechte zaehlen für solche Leute nicht, darüber spotten sie nur, denn wonach sie streben ist Dominanz und Macht, nicht aber Gleichheit und Gerechtigkeit. Und was ist schon Mitgefühl und Demokratie für solche wert, wenn der Nationalismus mit seinen Verlockungen wirbt?

Jemand der sich als Über-Herrenmensch sieht, der sieht dies ja aufgrund der Relation zu denen die sie als Untermenschen ansehen. Wenn sie diese vernichten, dann vernichten sie auch ihr Herrenmenschen-Dasein.

An einer Vernichtung können diese also kein Interesse haben, aber an der [Niedrig-] Haltung der Untermenschen. Am besten in Ghettos einsperren wo diese sich zwangsweise 'unkultiviert' verhalten werden um überleben zu können. Da braucht man dann bloß eine Kamera draufzuhalten und dem Rest der Welt zu zeigen wie kaputt diese Leute sind - das dies aufgrund der <s>Käfig</s>Ghetto-Haltung geschieht das diese sich gegenseitig quasi wie KZ-Hühner "die Federn auspicken" ... das sieht nicht jeder, das sieht wer sich mit den Hintergründen einer Sache beschäftigt.
#970:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 14:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wenn sich atheist666 an ethnischen Saeuberungen und anderen Verbrechen stören würde, dann müsste er sich auch an Rassismus und Kolonialismus stören. Aber so radikal will er nun mal nicht sein. Er begreift noch nicht mal, daß solche Verbrechen international, juristisch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gelten und auch angeklagt werden müssen. Ethnische Vetreibungen werden meist mit irgend welchen kriegerischen Aktionen begründet. Dahinter verbirgt sich meist aber nichts weiter ais purer Rassismus. Wer Ilan Pappe liest, der begreift, daß der Zionismus schon sehr früh vor hatte die Palaestinenser gewaltsam zu vertreiben. Es waren also klar die Zionisten, die nie Frieden mit den Palaestinensern schließen wollten, sondern es nur auf ihr Land abgesehen hatten. Für diese Rassisten gab es Palaestinenser gar nicht, sie waren für sie eher wie ein Stein, der nur weggeraeumt werden müsse. Menschliche Achtung hatte man ihnen erst gar nicht entgegen zu bringen.


Was willst Du von Alfons verlangen? Da ist eben nicht mehr drin als ballancer-Niveau. Schulterzucken

Skeptiker


Und ich weiß nicht, was ich von Dir halten soll, wenn Du solchen Verleumdungen von Bremer zustimmts.

@ Sehr Gut.

Da ich gerade dabei bin, und mir eine gesonderte Antwort auf Dein Posting ersparen möchte, dies : Ich finde deine Gleichsetzung von Israelis mit den Nazis als Herrenmenschen(-rasse) nur noch zum kotzen.
#971:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 14:34
    —
Zusatz.

Und ich hoffe, daß die persönlichen Verleumdungen von Bremer und auch seine Verhaltensweisen Threads mit immer der gleichen Propaganda zu stören, endlich mal ein Nachspiel hat. Denn es geht nicht an, daß anderer User hier ständig in die Ecke von Rassisten und Nazis gerückt werden, nur weil sie die Dinge nachdenklicher betrachten und sich nicht gleich auf eine Seite stellen.
#972:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 14:49
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Zusatz.

Und ich hoffe, daß die persönlichen Verleumdungen von Bremer und auch seine Verhaltensweisen Threads mit immer der gleichen Propaganda zu stören, endlich mal ein Nachspiel hat. Denn es geht nicht an, daß anderer User hier ständig in die Ecke von Rassisten und Nazis gerückt werden, nur weil sie die Dinge nachdenklicher betrachten und sich nicht gleich auf eine Seite stellen.

Das sagt jemand dessen "Antisemitismuskanone" öfters am rauchen ist...
#973:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 14:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Zusatz.

Und ich hoffe, daß die persönlichen Verleumdungen von Bremer und auch seine Verhaltensweisen Threads mit immer der gleichen Propaganda zu stören, endlich mal ein Nachspiel hat. Denn es geht nicht an, daß anderer User hier ständig in die Ecke von Rassisten und Nazis gerückt werden, nur weil sie die Dinge nachdenklicher betrachten und sich nicht gleich auf eine Seite stellen.

Das sagt jemand dessen "Antisemitismuskanone" öfters am rauchen ist...


Erkläre Du mal lieber, warum Du Isrealis und Nazis in eine Ecke stellts.

Interessant welchen Teil du von meinem Posting zitierts. Da war doch noch etwas, oder.

Zitat:
@ Sehr Gut.

Da ich gerade dabei bin, und mir eine gesonderte Antwort auf Dein Posting ersparen möchte, dies : Ich finde deine Gleichsetzung von Israelis mit den Nazis als Herrenmenschen(-rasse) nur noch zum kotzen.


Das war an Dich gerichtet von mir.
#974:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 14:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Für Rassisten gehört ihr Volk stets zur Kultur, waehrenddessen andere Völker stets der Natur zugeordnet werden, die es zu beherrschen und zu überwinden gilt. Wem man also herabwürdigen und entrechten will, den muß man nur der Natur zuordnen. Man selber ist dabei natürlich der Herr über die Natur, der mit ihr umgehen kann, wie es ihm beliebt. Menschenrechte zaehlen für solche Leute nicht, darüber spotten sie nur, denn wonach sie streben ist Dominanz und Macht, nicht aber Gleichheit und Gerechtigkeit. Und was ist schon Mitgefühl und Demokratie für solche wert, wenn der Nationalismus mit seinen Verlockungen wirbt?

Jemand der sich als Über-Herrenmensch sieht, der sieht dies ja aufgrund der Relation zu denen die sie als Untermenschen ansehen. Wenn sie diese vernichten, dann vernichten sie auch ihr Herrenmenschen-Dasein.

An einer Vernichtung können diese also kein Interesse haben, aber an der [Niedrig-] Haltung der Untermenschen. Am besten in Ghettos einsperren wo diese sich zwangsweise 'unkultiviert' verhalten werden um überleben zu können. Da braucht man dann bloß eine Kamera draufzuhalten und dem Rest der Welt zu zeigen wie kaputt diese Leute sind - das dies aufgrund der <s>Käfig</s>Ghetto-Haltung geschieht das diese sich gegenseitig quasi wie KZ-Hühner "die Federn auspicken" ... das sieht nicht jeder, das sieht wer sich mit den Hintergründen einer Sache beschäftigt.


Und dieses Posting von mir dient zur Doku. Nicht, daß später was anderes drinsteht.
#975:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 14:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Den Armeniern erging es erst wohl aehnlich, nur sieht die Welt heute ein, daß ihnen schweres Unrecht widerfahren ist, was man bei den Palaestinensern allerdings immer noch nicht tut. Menschenrechte scheinen für alle zu gelten, nur für sie nicht. Sie dürfen weiterhin gemordet und vertrieben werden , ohne das sich die Welt daran stört. Traurig

Die Palästinenser sind aus Sicht der kap. Werte ziemlich unwichtig (der Mensch selbst interessiert wohl in keinem Land ..... sondern nur das was er macht/hat/kann).
Die "Herren" (-Rasse) sind heute andere, wehe auch nur 1 von denen wird [getötet,...], daran "stört sich die Welt".


Und das sollte man auch aufbewahren von Dir.
#976:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 15:23
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Erkläre Du mal lieber, warum Du Isrealis und Nazis in eine Ecke stellts.

Ich vergleiche __alle__ die sich für höherwertiger halten (und das aufgrund von Belanglosem/...) wie Andere mit unserer Vergangenheit - diese sollte man ja als abstossendes Beispiel und zum lernen nutzen.
Und wenn ich Leute sehe die andere in ein Gebiet geradezu einsperren, dann finde ich den Vergleich mit Ghettos naheliegend.
Und gerade von Leuten die mal selbst gelitten haben unter solch selbst-erhöhten erwarte ich schon einen edleren Wandel, da diese wissen wie es ist so behandelt zu werden, an diese lege ich einen höheren Maßstab wie an andere.
#977:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 15:36
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Den Armeniern erging es erst wohl aehnlich, nur sieht die Welt heute ein, daß ihnen schweres Unrecht widerfahren ist, was man bei den Palaestinensern allerdings immer noch nicht tut. Menschenrechte scheinen für alle zu gelten, nur für sie nicht. Sie dürfen weiterhin gemordet und vertrieben werden , ohne das sich die Welt daran stört. Traurig

Die Palästinenser sind aus Sicht der kap. Werte ziemlich unwichtig (der Mensch selbst interessiert wohl in keinem Land ..... sondern nur das was er macht/hat/kann).
Die "Herren" (-Rasse) sind heute andere, wehe auch nur 1 von denen wird [getötet,...], daran "stört sich die Welt".


Und das sollte man auch aufbewahren von Dir.

Wir werten nunmal unterschiedlich, was z.B. in Rumänien mit einem Menschen passiert ist für unsere Medien nicht so relevant wie wenn dasselbe in den USA passiert, und das obwohl der Rumäne dir räumlich näher ist wie der US-Bürger. Die einen sind 'billiger', die anderen 'teurer'. Wenn in Rhuanda Leute abgemetzelt werden wird das irgendwie hingenommen, wenn auch nur 1% davon in Frankreich geschehen würde dann wär es das Top-Thema in den Medien für Wochen.
Wir denken heute ähnlich wie früher in Herren/Sklaven ... das ist nun mal so, was sich ändert ist wer Herr und wer Sklave ist.
#978:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 16:20
    —
Tja...Sehr Gut, so kann man dann auch den Holocaust relativieren und entwerten.
#979:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 16:23
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tja...Sehr Gut, so kann man dann auch den Holocaust relativieren und entwerten.

Wie gesagt, deine Kanone raucht öfters...
Fühlst du dich jetzt besser...?
#980:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 16:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tja...Sehr Gut, so kann man dann auch den Holocaust relativieren und entwerten.

Wie gesagt, deine Kanone raucht öfters...
Fühlst du dich jetzt besser...?


Ich frage mich nur noch, wie daß in 10 Jahren im Net mit User wie Dir abgehen wird. Wahrscheinlich sind dann die Nazis die Helden.
#981:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 16:36
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tja...Sehr Gut, so kann man dann auch den Holocaust relativieren und entwerten.

Wie gesagt, deine Kanone raucht öfters...
Fühlst du dich jetzt besser...?


Ich frage mich nur noch, wie daß in 10 Jahren im Net mit User wie Dir abgehen wird. Wahrscheinlich sind dann die Nazis die Helden.

Kannst du auch 1 Beitrag geben ohne das du jemanden [erniedrigst,abwertest,...] ?
Zu was machst du mich in deinem nächsten Beitrag?
#982:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 16:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tja...Sehr Gut, so kann man dann auch den Holocaust relativieren und entwerten.

Wie gesagt, deine Kanone raucht öfters...
Fühlst du dich jetzt besser...?


Ich frage mich nur noch, wie daß in 10 Jahren im Net mit User wie Dir abgehen wird. Wahrscheinlich sind dann die Nazis die Helden.

Kannst du auch 1 Beitrag geben ohne das du jemanden [erniedrigst,abwertest,...] ?
Zu was machst du mich in deinem nächsten Beitrag?


Wer erniedrigt hier wen ? Und was soll man von so einem Posting halten:

Zitat:
An einer Vernichtung können diese also kein Interesse haben, aber an der [Niedrig-] Haltung der Untermenschen. Am besten in Ghettos einsperren wo diese sich zwangsweise 'unkultiviert' verhalten werden um überleben zu können. Da braucht man dann bloß eine Kamera draufzuhalten und dem Rest der Welt zu zeigen wie kaputt diese Leute sind - das dies aufgrund der KäfigGhetto-Haltung geschieht das diese sich gegenseitig quasi wie KZ-Hühner "die Federn auspicken" ... das sieht nicht jeder, das sieht wer sich mit den Hintergründen einer Sache beschäftigt.
#983:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 16:51
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tja...Sehr Gut, so kann man dann auch den Holocaust relativieren und entwerten.

Wie gesagt, deine Kanone raucht öfters...
Fühlst du dich jetzt besser...?


Ich frage mich nur noch, wie daß in 10 Jahren im Net mit User wie Dir abgehen wird. Wahrscheinlich sind dann die Nazis die Helden.

Kannst du auch 1 Beitrag geben ohne das du jemanden [erniedrigst,abwertest,...] ?
Zu was machst du mich in deinem nächsten Beitrag?


Wer erniedrigt hier wen ? Und was soll man von so einem Posting halten:

Zitat:
An einer Vernichtung können diese also kein Interesse haben, aber an der [Niedrig-] Haltung der Untermenschen. Am besten in Ghettos einsperren wo diese sich zwangsweise 'unkultiviert' verhalten werden um überleben zu können. Da braucht man dann bloß eine Kamera draufzuhalten und dem Rest der Welt zu zeigen wie kaputt diese Leute sind - das dies aufgrund der KäfigGhetto-Haltung geschieht das diese sich gegenseitig quasi wie KZ-Hühner "die Federn auspicken" ... das sieht nicht jeder, das sieht wer sich mit den Hintergründen einer Sache beschäftigt.

Das kannst du auf alle Menschen anwenden die 'höher' stehen aufgrund der Erniedrigung anderer, die also nichts höheres sind sondern den Erniedrigten brauchen um sich in der Relation dazu besser darzustellen und zu fühlen. Das existiert im Kleinen wie im Grossen...
#984:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 16:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tja...Sehr Gut, so kann man dann auch den Holocaust relativieren und entwerten.

Wie gesagt, deine Kanone raucht öfters...
Fühlst du dich jetzt besser...?


Ich frage mich nur noch, wie daß in 10 Jahren im Net mit User wie Dir abgehen wird. Wahrscheinlich sind dann die Nazis die Helden.

Kannst du auch 1 Beitrag geben ohne das du jemanden [erniedrigst,abwertest,...] ?
Zu was machst du mich in deinem nächsten Beitrag?


Wer erniedrigt hier wen ? Und was soll man von so einem Posting halten:

Zitat:
An einer Vernichtung können diese also kein Interesse haben, aber an der [Niedrig-] Haltung der Untermenschen. Am besten in Ghettos einsperren wo diese sich zwangsweise 'unkultiviert' verhalten werden um überleben zu können. Da braucht man dann bloß eine Kamera draufzuhalten und dem Rest der Welt zu zeigen wie kaputt diese Leute sind - das dies aufgrund der KäfigGhetto-Haltung geschieht das diese sich gegenseitig quasi wie KZ-Hühner "die Federn auspicken" ... das sieht nicht jeder, das sieht wer sich mit den Hintergründen einer Sache beschäftigt.

Das kannst du auf alle Menschen anwenden die 'höher' stehen aufgrund der Erniedrigung anderer, die also nichts höheres sind sondern den Erniedrigten brauchen um sich in der Relation dazu besser darzustellen und zu fühlen. Das existiert im Kleinen wie im Grossen...


Wenn Du das nur so siehst, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.
Faule Ausreden !
#985:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2009, 17:44
    —
Die Shoa in Deutschland zu leugnen ist zu Recht eine strafbare Handlung. Die Nakba wird in Israel aber immer noch geleugnet und das von höchsten Stellen aus. Dieses zeigt deutlich auf, wie wenig man in Israel bereit ist sich seiner eigenen Vergangenheit und Gegenwart zu stellen. Lieber pflegt man die Geschichten, daß man ja das auserwaehlte Volk sei, deshalb von der Restwelt gehaßt würde und daß man in Palaestina nur immer Verteidigungskriege geführt haette.

Den Begriff Nakba findet man wohl in der englischen Version von wikipedia, nicht aber in der deutschen. Woran das wohl liegen mag. Gewisse Verbrechen wie die Nakba scheint es in Deutschland gar nicht geben zu sollen. Nein, über so etwas schreibt ein Deutscher nichts. Nicht etwa weil er feige waere, sondern nur aus dem puren, edlen Verantwortungsbewußtsein die uns Deutschen die Geschichte lehrt. ???
Doch warum taucht der Begriff Nakba nun wirklich derart wenig in Deutschland auf? Weiß einer darauf eine Antwort?
#986:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 04:43
    —
Beschäftigen wir uns doch mal kurz mit Ilan Pappe.

Hierzu ein kritischer Link : ZEIT

Im Gegensatz zu Herz bin ich nicht der Meinung, daß diesem Buch soviel Aufmerkssamkeit gehört, aus verschiedenen Gründen.

1. ) Macht sich Pappe einseitig die Auffassung der Palästinenser zu eigen.
2.) legt er Dokumente in seinem Sinne aus. Gerade Ben Gurion soll im als Zeuge dienen, was natürlich schief geht, wenn man sich alle Umstände ansieht zu dieser Zeit.
3.) Gebraucht er ziemlich locker m.E. den Begriff der Ethnischen Säuberung.

Was also soll ich von diesem Manne halten ?
Ich persönliche halte nichts von Menschen, die mich a.) emotinal vereinnahmen wollen indem sie apodiktisch Thesen aufstellen an den man berechtigte Zweifel haben kann und die b.) Zitieren, so wie Pappe das macht, losgelöst vom historischen Kontext nur um ihre kruden VTs zu beweisen.
#987:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 05:11
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:

...Den Begriff Nakba findet man wohl in der englischen Version von wikipedia, nicht aber in der deutschen. Woran das wohl liegen mag. Gewisse Verbrechen wie die Nakba scheint es in Deutschland gar nicht geben zu sollen. Nein, über so etwas schreibt ein Deutscher nichts. Nicht etwa weil er feige waere, sondern nur aus dem puren, edlen Verantwortungsbewußtsein die uns Deutschen die Geschichte lehrt. ???
Doch warum taucht der Begriff Nakba nun wirklich derart wenig in Deutschland auf? Weiß einer darauf eine Antwort?


Und wieder eine Lüge mehr, Bremer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nakba
#988:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 10:50
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wenn sich atheist666 an ethnischen Saeuberungen und anderen Verbrechen stören würde, dann müsste er sich auch an Rassismus und Kolonialismus stören. Aber so radikal will er nun mal nicht sein.

Verleumderische Unterstellungen sind auch dann verleumderische Unterstellungen, wenn sie in konjunktivbewehrte Schlussfolgerungen gekleidet sind.

Du wirst verwarnt.
#989:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 10:55
    —
Im übrigen bitte ich euch alle darum, sachlich zu bleiben. Danke.
#990:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 16:20
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Erkläre Du mal lieber, warum Du Isrealis und Nazis in eine Ecke stellts.

Ich vergleiche __alle__ die sich für höherwertiger halten (und das aufgrund von Belanglosem/...) wie Andere mit unserer Vergangenheit - diese sollte man ja als abstossendes Beispiel und zum lernen nutzen.
Und wenn ich Leute sehe die andere in ein Gebiet geradezu einsperren, dann finde ich den Vergleich mit Ghettos naheliegend.
Und gerade von Leuten die mal selbst gelitten haben unter solch selbst-erhöhten erwarte ich schon einen edleren Wandel, da diese wissen wie es ist so behandelt zu werden, an diese lege ich einen höheren Maßstab wie an andere.


Israeli und Nazi in eine Ecke zu stellen ist schon grenzwertig.

Wer hat denn im Gegensatz zu Israel seine Flüchtlinge mit Vorsatz nicht integriert und hält sie seit mittlerweilen 60 Jahren in Lager ?
Wer hat denn die Westbank und den Gaza- Streifen nach Staatsgründung 1948 annektiert ?

Und was deinen kruden Maßstab angeht: Ich erwarte von einem Volk, das genau weiß was es heißt, als Mensch 2. Klasse unter islamischer "Toleranz" zu leben und in Europa die Shoah erlitt, mit Sicherheit nicht, daß es sich vernichten läßt.
#991:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 17:58
    —
Bis vor einiger Zeit gab es den Begriff Nakba in der deutschen Version von wikipedia nicht. Schön, daß sich das jetzt geaendert hat. Das wurde ja auch mal Zeit.


Zeige mir einer wo sich atheist666 an Kolonialismus, Rassismus und ethnischen Saeuberungen stört, so dies Palaestinenser getroffen hat oder immer noch trifft. Dazu konnte ich bis lang nichts lesen.
#992:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 18:30
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Bis vor einiger Zeit gab es den Begriff Nakba in der deutschen Version von wikipedia nicht. Schön, daß sich das jetzt geaendert hat. Das wurde ja auch mal Zeit.

Zeige mir einer wo sich atheist666 an Kolonialismus, Rassismus und ethnischen Saeuberungen stört, so dies Palaestinenser getroffen hat oder immer noch trifft. Dazu konnte ich bis lang nichts lesen.


Statt dessen hat er Bremer des Antisemitismus bezichtigt.

@atheist666: Entweder man lehnt Kolonialismus prinzipiell ab, also überall, oder gar nicht.

Skeptiker
#993:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 19:20
    —
In der deutschen wikipedia wird berichtet, daß 1948 Palaestinenser bei ihrer gewaltsamen Vertreibung unter Thyphus litten. Was fehlt ist die Tatsache, daß dazu Zionisten extra Brunnen vergifteten. Auch das Ausmaß der von Zionisten zerstörten Dörfer kommt recht kurz.
Quelle: Das bereits erwahnte Buch von Ilan Pappe,

"Die ethnische Saeuberung Palaestinas."

Es ließe sich auch noch eine ganze Liste von Verbrechen auflisten, die bei wikipedia einfach fehlen.
#994:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 19:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Bis vor einiger Zeit gab es den Begriff Nakba in der deutschen Version von wikipedia nicht. Schön, daß sich das jetzt geaendert hat. Das wurde ja auch mal Zeit.

Zeige mir einer wo sich atheist666 an Kolonialismus, Rassismus und ethnischen Saeuberungen stört, so dies Palaestinenser getroffen hat oder immer noch trifft. Dazu konnte ich bis lang nichts lesen.


Statt dessen hat er Bremer des Antisemitismus bezichtigt.

@atheist666: Entweder man lehnt Kolonialismus prinzipiell ab, also überall, oder gar nicht.

Skeptiker


Es folgt ein historischer Akt der Zustimmung meinerseits zwinkern
#995:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 19:47
    —
Atheist666 wütet schon laenger aehnlich wie yxyxyx herum. Dabei beschimpft er jeden, der sich an dem Unrecht, daß man Palaestinensern antat und immer noch antut, aufs übelste. yxyxyxy wußte, bei all seinem Toben, wenigstens noch einiges über den Nah-Ost-Konflikt, was bei atheist666 allerdings nicht der Fall ist.
#996:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 19:53
    —
Na, bahnt sich da zwischen Skeptiker und Argaib etwa was an? Smilie
#997:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 21:30
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Bis vor einiger Zeit gab es den Begriff Nakba in der deutschen Version von wikipedia nicht. Schön, daß sich das jetzt geaendert hat. Das wurde ja auch mal Zeit.

Der Artikel erklärt den arab. Begriff Nakba.
Zitat: "Nach dem Ende des britischen Mandats über Palästina entstand dabei kein arabischer Staat Palästina. Jordanien annektierte das Westjordanland, Ägypten besetzte den Gazastreifen. Der Begriff bezieht sich jedoch nicht auf diese inner-arabische Entrechtung der Palästinenser, sondern nur auf die jüdische Staatsgründung."
Interessantes Beispiel für selektive Wahrnehmung.......
#998:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2009, 21:49
    —
Im spaeteren Israel wurde ja auch der Vertreibungsplan D umgesetzt, der 800000 Menschen gewaltsam vertrieb und ihre Dörfer dem Erdboden gleich machte. Da ging es ganz biblisch zu, denn nichts sollte mehr daran erinnern, wer eigentlich die letzten Jahrhunderte das Land besiedelte. Auch sollten die Vertriebenen keinen Ort mehr haben, an denen sie sich erinnern konnten. Es ist diese Staatsgründung, die mit den mörderischen Vertreibungen einher ging, die Palaestinenser seit dem betrauern. In Jordanien haben sie volle Bürgerrechte und machen bereits 60% der Bevölkerung aus. Was sollten sie da betrauern? In Israel hingegen wurde die halbe Bevölkerung gewalttaetig vertrieben und die Restpalis haben alles andere als volle Bürgerrechte. Den Unterschied sollte also jeder feststellen können.
#999:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.03.2009, 23:10
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Atheist666 wütet schon laenger aehnlich wie yxyxyx herum. Dabei beschimpft er jeden, der sich an dem Unrecht, daß man Palaestinensern antat und immer noch antut, aufs übelste. yxyxyxy wußte, bei all seinem Toben, wenigstens noch einiges über den Nah-Ost-Konflikt, was bei atheist666 allerdings nicht der Fall ist.


Fragt sich nur noch wer hier wütet.
#1000:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.03.2009, 23:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Bis vor einiger Zeit gab es den Begriff Nakba in der deutschen Version von wikipedia nicht. Schön, daß sich das jetzt geaendert hat. Das wurde ja auch mal Zeit.

Zeige mir einer wo sich atheist666 an Kolonialismus, Rassismus und ethnischen Saeuberungen stört, so dies Palaestinenser getroffen hat oder immer noch trifft. Dazu konnte ich bis lang nichts lesen.


Statt dessen hat er Bremer des Antisemitismus bezichtigt.

@atheist666: Entweder man lehnt Kolonialismus prinzipiell ab, also überall, oder gar nicht.

Skeptiker


Vielleicht sollten manche hier mal über die Verwendung von Begriffen nachdenken, eh sie was daherplappern.

Gute Nacht noch zusammen !
#1001:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2009, 09:18
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Im spaeteren Israel wurde ja auch der Vertreibungsplan D umgesetzt, der 800000 Menschen gewaltsam vertrieb und ihre Dörfer dem Erdboden gleich machte. Da ging es ganz biblisch zu, denn nichts sollte mehr daran erinnern, wer eigentlich die letzten Jahrhunderte das Land besiedelte. Auch sollten die Vertriebenen keinen Ort mehr haben, an denen sie sich erinnern konnten. Es ist diese Staatsgründung, die mit den mörderischen Vertreibungen einher ging, die Palaestinenser seit dem betrauern. In Jordanien haben sie volle Bürgerrechte und machen bereits 60% der Bevölkerung aus. Was sollten sie da betrauern? In Israel hingegen wurde die halbe Bevölkerung gewalttaetig vertrieben und die Restpalis haben alles andere als volle Bürgerrechte. Den Unterschied sollte also jeder feststellen können.


Zitat:
Ilan Pappe: Die ethnische Säuberung Palästinas

Zweitausendeins, Frankfurt 2007, 413 Seiten, 19,90 €

Als »Waffe für die Aufrechterhaltung der historischen Mythologie und zur Abschottung gegen Kritik wurde eine antiliberale und verhängnisvolle Gleichung erfunden: Israel-und Zionismuskritik = Antisemitismus! Damit wird nicht nur jede Kritik an der brutalen Besatzungspolitik Israels mundtot gemacht, sondern die Politik des Landes gegen eine solche generell immunisiert und darüber hinaus deren Kritiker als Antisemiten oder »jüdische Selbsthasser stigmatisiert. Dies mussten nicht nur die renommierten Professoren John J. Mearsheimer und Stephen M. Walt erfahren, die ein Buch mit dem Titel »Die Israel-Lobby« veröffentlicht haben, sondern auch der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter, dessen Buch »Palestine. Peace Not Apartheid ihm den Vorwurf Antisemit eintrug. Von den zahlreichen jüdischen US-Amerikanern gar nicht zu reden.Da der Westen diese unsinnige Gleichung stillschweigend übernommen hat, kann Israel in den Besetzten Gebieten tun und lassen, was es will. Gleiches gilt für die brutale Besatzungspolitik und<die Menschenrechtsverletzungen der USA in Irak und Afghanistan. Kritik an dieser menschenverachtenden Kriegsführung soll ebenfalls antisemitisch sein, weil man mit einer solchen Kritik ja eigentlich Israel meine. Diese absurden Geisteswindungen werden allen Ernstes als seriöse Argumente in US-amerikanischen und deutschen einschlägigen Medienprodukten transportiert. Ziel dieser Kampagne ist die Stigmatisierung jedweder Kritik an den Kriegsverbrechen beider Besatzungsmächte. Wer an der historischen Wahrheit interessiert ist, sollte die zwölf Kapitel des Pappe-Buches aufmerksam lesen.



Zitat:
Ilan Pappe: Die ethnische Säuberung Palästinas von 1948

Dieser Artikel ist ein Auszug aus dem ersten Kapitel des Buches: Die ethnische Säuberung Palästinas. Er betont die systematischen Vorbereitungen, die die Grundlage legten für die Vertreibung von mehr als 750 000 Palästinensern aus dem Teil, der 1948 Israel wurde. Während hier der Kontext, die diplomatischen und politischen Entwicklungen dieser Periode nur skizziert werden, liegt hier die besondere Betonung auf dem „Dorf-Akte“-Projekt (1940–47), in dem systematisch Karten und Informationen über jedes arabisches Dorf sorgfältig zusammengetragen wurde. Dies geschah von weniger als einem Dutzend Männer, die von Ben Gurion angeleitet wurden. Danach wurden eine Reihe militärischer Pläne ausgearbeitet, von denen der Plan Dalet der bekannteste war und nach dem der Krieg von 1948 ausgefochten wurde. Der Artikel endet mit einem Statement des Autors: es ist das Ziel seines Buches und die Grundlage seiner wissenschaftlichen Forschung, das Paradigma des Krieges durch das der ethnischen Säuberung zu ersetzen. Es geht ihm auch um die öffentliche Debatte über 1948.

http://209.85.229.132/search?q=cache:PUFYJIKrzB8J:www.bds-info.ch/file_download/41+Vertreibungsplan+Daleth+Israel&hl=de&ct=clnk&cd=4&gl=de
#1002:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 05.03.2009, 15:34
    —
Ich frage mich, ob man nicht bestimmte "Quellen" PI gleichsetzen sollte, und nur mit Code verlinken dürfte.
Denn was den Einen sein gepflegter Muselgrusel ist, ist für den anderen der Israelgrusel.
Eine "Quelle" die man nur noch mit Code verlinken sollte wäre die JUNGE WELT, weil dort, nur eben mit umgekehrten Vorzeichen, Systematisch Hetze betrieben wird.
#1003:  Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 05.03.2009, 20:26
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Hat jemand gestern die Duko "Das Kind, der Tod und die Wahrheit" auf ARD um 23:15 Uhr gesehen? Ging um den Jungen Mohammed Al-Durah, dessen (angeblicher) Tod durch Beschuss der Isrealis damals um die Welt ging.

http://programm.daserste.de/detail1.asp?id=X001067659&sdatlo=04.03.2009&sender=1&dpointer=32&anzahl=41&ziel=32

War schon nicht ganz uninteressant. Am eindrucksvollsten fand ich, daß auf dem Foto vom Tatort, welches noch am selben Tag (wenn ich es recht in Erinnerung habe) danach gemacht wurde kein Blut zu sehen war. Aber auf dem Video von den Palis am Tag danach dann Blut zu sehen ist. Und dieses eben nicht dunkelrot oder fast schwarz, wie es wohl nach einem Tag Trocknung sein sollte, sondern recht frisch aussah.

Es wurden jedenfalls recht viele Ungereimtheiten aufgezeigt. Von Inszenierung bis erschossen von Palestinensern/Hamas von der gegenüberliegenden Straßenseite.
#1004:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.03.2009, 21:56
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Und wie Zionisten wie David Ben Gurion, das Land Araberfrei bekommen wollte beschreibt Ilan Pappe auch sehr ausführlich.



Zitat:
Ilan Pappe: Die ethnische Säuberung Palästinas


David Ben Gurion, damals eine führende Persönlichkeit unter den jüdischen Einwanderern, sprach sich am 2. November 1947 vor der Exekutive der Jewish Agency unmissverständlich für ethnische Säuberungen aus; sie sollten gewährleisten, dass der neue Staat ausschließlich jüdisch sei. Am 3.Dezember desselben Jahres bedauerte er in einer Rede vor Mitgliedern der israelischen Arbeitspartei, dass es "in den Gebieten, die dem jüdischen Staat [von der UN] zugewiesen sind ... 40% Nichtjuden" gibt. Ein jüdischer Staat sei erst mit 80% Juden lebensfähig und stabil. Am 10. März 1948 verabredeten Gurion und zehn weitere zivile und militärische Vertreter der zionistischen Bewegung einen Masterplan zur ethnischen Säuberung Palästinas. 531 Dörfer und 11 städtische Siedlungen wurden mit Waffengewalt geräumt, 800000 Palästinenser zur Flucht gezwungen, die Häuser samt Mobiliar dem Erdboden gleichgemacht und die Ruinen vermint, damit die Vertriebenen nicht zurückkehren konnten.

Wenn bis heute alle israelischen Regierungen jedes Gespräch über ein Rückkehrrecht unbedingt verhindern wollen, so steckt laut Pappe "eine tiefsitzende Angst vor einer Debatte über die Ereignisse von 1948" dahinter, "da Israels ‘Behandlung‘ der Palästinenser zwangsläufig beunruhigende Fragen nach der moralischen Legitimität des gesamten zionistischen Projekts aufwerfen würde". Solange diese Debatte nicht geführt wird, sind alle Friedensverhandlungen zum Scheitern verurteilt.

http://linke.cc/news/article.php?story=20071229063302576
#1005:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 07.03.2009, 22:51
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Und noch mal etwas zu Thema.

Zitat:
Nakba – die grosse Katastrophe

Es gab viele Vertreibungen in der Menschheitsgeschichte ... hier eine über die man fast nichts hört. Ein Ereignis das nie stattfand … obwohl es tatsächlich passierte.

Zwischen Dezember 1947 und Dezember 1950, wurden über 530 palästinensische Dörfer und Städte mit Planierraupen und Sprengstoff zerstört und dem Erdboden gleich gemacht. Die Hälfte der Palästinenser erlebten eine ethnische Säuberung durch im Untergrund operierende zionistische Kampfgruppen, sogar bevor Israel sich einseitig als Staat ausrief.


http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/05/nakba-die-grosse-katastrophe.html
#1006:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2009, 22:39
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Zitat:
Die Nakba — Die Vertreibung der palästinensischen Flüchtlinge 1948/49
Am 29. November 1947 beschloss die Vollversammlung der Vereinten Nationen, das britische Mandatsgebiet Palästina in einen „Jüdischen Staat“, einen „Arabischen Staat“ und die Stadt Jerusalem als corpus separatum, gestellt unter UN-Verwaltung, zu teilen (UN-Resolution 181(II)). Alle drei Komponenten sollten in einer Wirtschaftsunion zusammen geschlossen werden. 33 von 56 UN-Mitgliedsstaaten stimmten für die Resolution. Zu diesem Zeitpunkt machten die ursprünglichen Einwohner Palästinas, das palästinensisch-arabische Volk, etwa zwei Drittel der Bevölkerung aus (ca. 1,2 Millionen), während die jüdischen Einwohner das fehlende Drittel (ca. 600.000) repräsentierten. Die große Mehrheit der jüdischen Einwohner war erst in den zurückliegenden 50 Jahren aus Europa nach Palästina eingewandert. Die arabischen Einwohner sollten entsprechend der UN-Resolution etwa 45%, die jüdischen Einwohner ca. 55% des britischen Mandatsgebiets erhalten und Jerusalem sollte unter internationale Verwaltung gestellt werden. Unmittelbar nach Verabschiedung der UN-Resolution 181(II) begann der Bürgerkrieg in Palästina und einen Tag nach der unilateralen Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 begann der erste israelisch-arabische Krieg.

Etwa die Hälfte der insgesamt ca. 750.000 palästinensischen Flüchtlinge von 1948 wurde bereits vor der Staatsgründung Israels vertrieben, die andere Hälfte wurde bis zum Waffenstillstand mit Syrien im Sommer 1949 vertrieben, der die Waffenstillstandsvereinbarungen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn abschloss.

Zur Vertreibung der Palästinenser gehörten von Seiten der zionistischen Bewegung und später von Seiten des israelischen Staates neben wirtschaftlichen und militärischen auch zweifelhafte juristische Maßnahmen. In der ersten Phase der Auseinandersetzungen griffen besonders die wirtschaftlichen Maßnahmen. Da die Energieversorgung und das Transportwesen praktisch vollständig unter zionistischer* Kontrolle standen, konnten wichtige palästinensische Städte durch Blockade der Versorgungswege zu den umliegenden Dörfern ausgehungert werden. So herrschten bereits im Januar 1948, also lange vor der Staatsgründung Israels im Mai 1948, in Jaffa, Haifa und Jerusalem Hungersnot. Vor allem die besser gestellten palästinensischen Familien mit wirtschaftlichen Verbindungen zum arabischen Ausland verließen bereits zu diesem Zeitpunkt Palästina.

Das folgende Zitat ist den Kriegstagebüchern David Ben Gurions, des ersten israelischen Ministerpräsidenten, entnommen:

„Das strategische Ziel (der jüdischen Streitkräfte) war die Zerstörung der städtischen Gemeinden, die die organisiertesten und politisch bewusstesten Teile des palästinensischen Volkes waren. Dies wurde nicht durch Häuser- und Straßenkämpfe in den großen und kleinen Städten bewerkstelligt, sondern durch die Eroberung und Zerstörung der ländlichen Siedlungen in der Umgebung der meisten Städte. Diese Taktik führte zum Zusammenbruch und zur Kapitulation von Haifa, Jaffa, Tiberias, Safad, Akkra, Bet Schean, Lydda, Ramla, Majdal und Beer Scheva. Von Transportmitteln, Lebensmitteln und Rohstoffen abgeschnitten, gerieten die städtischen Gemeinden in einen Prozess des Zerfalls, des Chaos und Hungers und sahen sich zum Aufgeben gezwungen.“ (Flapan, 1987, S. 135)

http://www.lib-hilfe.de/nakba.html
#1007:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 11.03.2009, 01:44
    —
Find ich gut.

Zitat:
Familie aus Gaza verklagt Israels Führung wegen Gaza-Krieg - 29 Tote

Tel Aviv (dpa) - Eine palästinensische Familie, die während der jüngsten Offensive im Gazastreifen 29 Mitglieder verloren hat, hat in Israel eine Klage gegen die politische Führung eingereicht. Israelische Medien berichteten am Dienstag, die Familie Al-Samuni aus der Stadt Gaza fordere im Rahmen der Klage eine Entschädigung von 851 Millionen Schekel (gut 160 Millionen Euro). Der Rechtsanwalt Mohammed Fukra habe die Klage im Bezirksgericht der nordisraelischen Stadt Nazareth eingereicht.

http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=55&tx_ttnews%5Btt_news%5D=46515&tx_ttnews%5BbackPid%5D=23&cHash=e1872e2548
#1008:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2009, 01:27
    —
Keines unserer Bücher wird derzeit so kontrovers diskutiert wie Ilan Pappes "Die ethnische Säuberung Palästinas". Jetzt ist es auf der Sachbuch-Bestenlistenliste angekommen!

In einigen Blogs hagelt es wüste Beschimpfungen gegen Autor und Verlag. Zugleich halten sich die Zentralfeuilletons dieser Republik vornehm zurück und ziehen es vor, das heiße Eisen Pappe besser nicht anzupacken.

Angesichts dieser Erörterungslage haben wir Hans-Martin Lohmann, einen der reputiertesten Buchkritiker und Sachbuchrezensenten, um einen Kommentar zur Befindlichkeit der deutschen Öffentlichkeit gebeten. Hier ist er:


http://www.zweitausendeins.de/display/?d=5829
#1009:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 19:13
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614286,00.html

Zitat:
Gaza-Veteranen schockieren mit Aussagen über wahllose Morde
#1010:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 19:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614286,00.html

Zitat:
Gaza-Veteranen schockieren mit Aussagen über wahllose Morde

Erstaunt mich nicht - lediglich das die sowas veröffentlichen (das ist aber noch ein gutes Zeichen)...
#1011:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 20:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614286,00.html

Zitat:
Gaza-Veteranen schockieren mit Aussagen über wahllose Morde

Erstaunt mich nicht - lediglich das die sowas veröffentlichen (das ist aber noch ein gutes Zeichen)...


So "positiv" wie Israelis zu diesem Krieg eingestellt waren, überrascht es mich auch schon eher, daß nun in Israel das Geklage über die Kriegsverbrechen angestimmt wird. Gibt es irgend etwas, das man vorher nicht wußte?
#1012:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 20:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614286,00.html

Zitat:
Gaza-Veteranen schockieren mit Aussagen über wahllose Morde

Erstaunt mich nicht - lediglich das die sowas veröffentlichen (das ist aber noch ein gutes Zeichen)...


Könnte damit zusammenhängen, dass Israel ein funktionierender Rechtsstaat ist, der einzige in der Gegend, übrigens.
#1013:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 20:38
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614286,00.html

Zitat:
Gaza-Veteranen schockieren mit Aussagen über wahllose Morde

Erstaunt mich nicht - lediglich das die sowas veröffentlichen (das ist aber noch ein gutes Zeichen)...


Könnte damit zusammenhängen, dass Israel ein funktionierender Rechtsstaat ist, der einzige in der Gegend, übrigens.


Nur warum verschweigt dann so ein angeblich funktionierender Rechtsstaat die Kriegsverbrechen von 1948 ? Und warum funktioniert dieses Recht nicht auch für Palästinenser, die in Israel vertrieben, entrechtet und gefoltert werden?
#1014:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 20:47
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614286,00.html

Zitat:
Gaza-Veteranen schockieren mit Aussagen über wahllose Morde

Erstaunt mich nicht - lediglich das die sowas veröffentlichen (das ist aber noch ein gutes Zeichen)...


Könnte damit zusammenhängen, dass Israel ein funktionierender Rechtsstaat ist, der einzige in der Gegend, übrigens.


Nur warum verschweigt dann so ein angeblich funktionierender Rechtsstaat die Kriegsverbrechen von 1948 ? Und warum funktioniert dieses Recht nicht auch für Palästinenser, die in Israel vertrieben, entrechtet und gefoltert werden?


Ich weiß jetzt nicht, wo da jetzt der Zusammenhang sein soll, aber jedenfalls funktioniert dort erheblich mehr, als in den Diktaturen rundherum.
#1015:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 23:16
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614286,00.html

Zitat:
Gaza-Veteranen schockieren mit Aussagen über wahllose Morde

Erstaunt mich nicht - lediglich das die sowas veröffentlichen (das ist aber noch ein gutes Zeichen)...


So "positiv" wie Israelis zu diesem Krieg eingestellt waren, überrascht es mich auch schon eher, daß nun in Israel das Geklage über die Kriegsverbrechen angestimmt wird. Gibt es irgend etwas, das man vorher nicht wußte?



Ich denke manche der jungen Leute, die man dort unten in Uniform steckt und zu Moerdern abrichtet, haben ganz einfach ein Aha-Erlebnis, wenn sie die blutige Realitaet der israelischen Kriegsfuehrung live vor Ort erleben und sind imstande die offizielle Propaganda, die man ihnen eintrichtert, angesichts ihrer Erlebnisse in Frage zu stellen. Und nein, von den oft noch nicht einmal 20-jaehrigen, die in diesen Krieg geschickt werden, erwarte ich nicht, dass sie vorher wissen, was da so laeuft. Immerhin merken manche im Einsatz, dass da was nicht stimmt und das ist auch schon Einiges.

Gruss, Bernie
#1016:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 23:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614286,00.html

Zitat:
Gaza-Veteranen schockieren mit Aussagen über wahllose Morde

Erstaunt mich nicht - lediglich das die sowas veröffentlichen (das ist aber noch ein gutes Zeichen)...


So "positiv" wie Israelis zu diesem Krieg eingestellt waren, überrascht es mich auch schon eher, daß nun in Israel das Geklage über die Kriegsverbrechen angestimmt wird. Gibt es irgend etwas, das man vorher nicht wußte?



Ich denke manche der jungen Leute, die man dort unten in Uniform steckt und zu Moerdern abrichtet, haben ganz einfach ein Aha-Erlebnis, wenn sie die blutige Realitaet der israelischen Kriegsfuehrung live vor Ort erleben und sind imstande die offizielle Propaganda, die man ihnen eintrichtert, angesichts ihrer Erlebnisse in Frage zu stellen. Und nein, von den oft noch nicht einmal 20-jaehrigen, die in diesen Krieg geschickt werden, erwarte ich nicht, dass sie vorher wissen, was da so laeuft. Immerhin merken manche im Einsatz, dass da was nicht stimmt und das ist auch schon Einiges.

Gruss, Bernie


Aber auch 20 jährige haben doch Eltern und Lehrer, die mehr als sie wissen müßten. Es gibt auch in diesem Alter weltweit überall Kriegsdienstverweigerer. Sicherlich können derart junge Leute mehr Entschuldigungen für sich in Anspruch nehmen, als 50 jährige, die genau wissen sollten, was solche Einsätze bedeuten. Dennoch, auch in diesem Alter kann man schon vorrausschauen und klar NEIN zu solchen Kriegseinsätzen sagen.
#1017:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 23:34
    —
@Bremer:

Sag mal, da Dir doch das Schicksal der Palästinenser so am Herzen liegt:

In Ländern wie Jordanien, Syrien und dem Libanon leben diese Menschen bereits seit Generationen(!) in Flüchtlingslagern. Offensichtlich haben ihre arabischen Glaubensbrüder kein Interesse daran, diese Menschen zu integrieren, was ja schon längst hätte geschehen können.

Stört Dich das nicht, oder habe ich einen entsprechenden Beitrag von Dir überlesen?
#1018:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2009, 23:47
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
@Bremer:

Sag mal, da Dir doch das Schicksal der Palästinenser so am Herzen liegt:

In Ländern wie Jordanien, Syrien und dem Libanon leben diese Menschen bereits seit Generationen(!) in Flüchtlingslagern. Offensichtlich haben ihre arabischen Glaubensbrüder kein Interesse daran, diese Menschen zu integrieren, was ja schon längst hätte geschehen können.

Stört Dich das nicht, oder habe ich einen entsprechenden Beitrag von Dir überlesen?


Wie oft wurde das hier schon angesprochen? Arabische Staaten, besonders Jordanien, unzählige Palästinenser aufgenommen. Sie machen dort fast 60% der Bevölkerung aus und genießen, anders als in Israel, volle Bürgerrechte. Sollen sie noch mehr aufnehmen, damit Israel noch mehr vertreiben kann? Es ist also israelische Heuchelei hoch 3, arabischen Staaten vorzuwerfen, daß sie nicht alle Palis aufgenommen hätten, die Israel aus ihrer Heimat gewaltsam vertrieb.
#1019:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.03.2009, 00:06
    —
Zitat:
Ein Großteil dieser Menschen, denen Jordanien als einziges arabisches Land die Staatsbürgerschaft gewährt hat, lebt seit 1947 weiterhin in Flüchtlingslagern (so etwa 300.000 Menschen im Lager Al-Baqa'a bei Amman).


http://de.wikipedia.org/wiki/Jordanien

Die Frage war, warum diese Menschen nicht integriert werden und weiterhin in Flüchtlingslager leben müssen.

Und warum Dich das nicht stört.
#1020:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2009, 00:28
    —
Es flüchten auch heute noch viele Palis in arabische Staaten. Würde das ungehindert zugelassen, würde man damit die israelischen Vertreibungen unterstützen. Nur, wer kann so etwas wollen, außer Israelis, die dann alle Araber bequem los werden würden
Warum auch nur klagt die Welt über die Shoa, da Juden zu dieser Zeit auch keiner aufnehmen wollte. Somit ist die Welt für die Shoa mitverantwortlich, da hätte sie alle Juden aufgenommen, es keinen Massenmord an Juden gegeben hätte. Wer kennt nicht noch dieses Schiff, das voll mit Juden in die freie Welt fuhr und wie es wieder zurück fuhr. Das war ein starkes Propagandastück der Nazis. Keiner will die Juden, keiner mag sie, was also sollen wir mit ihnen machen? Das ergeht Palis und anderen Vertriebenen oft ähnlich. Doch wichtig ist zuerst, dass sie nicht gemordet und vertrieben werden. Das sollte zu allererst interessieren.
#1021:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.03.2009, 00:38
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Es flüchten auch heute noch viele Palis in arabische Staaten. Würde das ungehindert zugelassen, würde man damit die israelischen Vertreibungen unterstützen. Nur, wer kann so etwas wollen, außer Israelis, die dann alle Araber bequem los werden würden


So sie integriert werden würden, anstatt unter unwürdigsten Bedingungen in Flüchtlingslagern leben zu müssen, dürften das ja wohl vor allem die Vertriebenen selbst wollen.

Aber offensichtlich ist es wichtiger, den Konflikt am kochen zu halten.

(Man stelle sich mal vor, die Vertriebenen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten würden in der BRD bis heute in Flüchtlingslagern leben.. )
#1022:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 20.03.2009, 00:39
    —
Ich dachte Bremer, daß Du Dich verabschieden wolltest aus diesem " rassistischem" Forum ?

Zitat:
Es befremdet mich auch hier im FGH, wenn ich sehe, wie wenig Leute sich am Kolonialismus und Rassismus stören, solange es nur jene trifft, die man von den Medien eh als Böse vorgesetzt bekommt. Wenn sich dann diese Leute noch als Linke oder Rassismusgegner ausgeben, ist für mich das Maß voll. Solange rechte Israelis auf den Wegen europäischer Kolonialisten wandeln, werden sie sich immer besser mit Rechten verstehen als mit Linken.

Machts denn mal gut in den Foren. Ich habe mich hier im FGH abgemeldet, da meine Entwicklung wo anders hin geht, als die des FGH-Mainstreams...
#1023:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2009, 00:54
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Es flüchten auch heute noch viele Palis in arabische Staaten. Würde das ungehindert zugelassen, würde man damit die israelischen Vertreibungen unterstützen. Nur, wer kann so etwas wollen, außer Israelis, die dann alle Araber bequem los werden würden


So sie integriert werden würden, anstatt unter unwürdigsten Bedingungen in Flüchtlingslagern leben zu müssen, dürften das ja wohl vor allem die Vertriebenen selbst wollen.

Aber offensichtlich ist es wichtiger, den Konflikt am kochen zu halten.

(Man stelle sich mal vor, die Vertriebenen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten würden in der BRD bis heute in Flüchtlingslagern leben.. )


Und weil die USA damals nicht alle Juden aufnahmen, haben sie das "Judenproblem" in Deutschland am kochen gehalten?
#1024:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2009, 00:56
    —
@atheist666
freu dich nicht zu früh. Sehr glücklich
#1025:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 20.03.2009, 01:05
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@atheist666
freu dich nicht zu früh. Sehr glücklich


Ich habe mich nur gewundert.
#1026:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2009, 17:50
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,614286,00.html

Zitat:
Gaza-Veteranen schockieren mit Aussagen über wahllose Morde

Erstaunt mich nicht - lediglich das die sowas veröffentlichen (das ist aber noch ein gutes Zeichen)...


Könnte damit zusammenhängen, dass Israel ein funktionierender Rechtsstaat ist, der einzige in der Gegend, übrigens.


Nur warum verschweigt dann so ein angeblich funktionierender Rechtsstaat die Kriegsverbrechen von 1948 ? Und warum funktioniert dieses Recht nicht auch für Palästinenser, die in Israel vertrieben, entrechtet und gefoltert werden?


Ich weiß jetzt nicht, wo da jetzt der Zusammenhang sein soll, aber jedenfalls funktioniert dort erheblich mehr, als in den Diktaturen rundherum.


Was meinst Du? Könnte es irgend wie mit einem funktionierenden Rechtsstaat zusammenhängen, wenn Menschen ihr Recht per Gericht einklagen können, daß sie wegen der Nakba oder anderen darauf folgenden Vertreibungswellen erlitten haben? Würde so etwas nicht gerade erst einen funktionierenden Rechtsstaat auszeichnen? Warum aber ist so etwas in Israel nicht möglich? Warum macht es für Palästinenser kaum einen Sinn, in Israel, ihr Recht per Gericht einzuklagen ?
#1027:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2009, 18:43
    —
Wo sind denn nun eigentlich die Leute, die den Gazakrieg bejubelten, dennoch aber vorgaben etwas gegen Lieberman zu haben? Jetzt wo er zum Außenminister werden soll ist gar keine Kritik mehr zu vernehmen.
#1028:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.03.2009, 11:45
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wo sind denn nun eigentlich die Leute, die den Gazakrieg bejubelten, dennoch aber vorgaben etwas gegen Lieberman zu haben? Jetzt wo er zum Außenminister werden soll ist gar keine Kritik mehr zu vernehmen.


Die denken vielleicht, dass Liebermann genau der richtige ist, um den Erstschlag gegen den Iran zu beginnen, sagen es aber nicht. Schließlich ist ein neues Jahr und da muss ja wieder ein neuer Schurkenstaat geschlachtet werden und die weichen Ziele gleich mit, also diese irgendwo da hinten herum laufenden Nichtse, die uns Kulturmenschen (- oho, ja ja! -) so gar nicht das Wasser reichen können. Dagegen das Öl schon eher. Lechz! (Wohnzimmer mit Hirschgeweih und Ölbild vom Feldweg wird heuer wieder warm und Spießerarsch dazu!)

Skeptiker
#1029:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 21.03.2009, 20:22
    —
Sollte hier im Forum jemand den Krieg in Gaza bejubelt haben, dann ist derjenige/diejenige (zurecht) bestimmt bereits wegen Verstosses gegen die Forenregeln gesperrt.

Insofern führt ihr m.E. Selbstgespräche.
#1030:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2009, 21:18
    —
Hier in den FGH -Foren gab es ja noch keinen, der den Gazakrieg für berechtigt hielt Frage Hier wurde auch noch nie einer angepöbelt, weil er einen solchen Krieg gegen Zivilisten als ein Verbrechen bezeichnete Frage Wenn das so ist, dann hat diese Foren hier auch nie gegeben.
#1031:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 21.03.2009, 21:25
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Hier in den FGH -Foren gab es ja noch keinen, der den Gazakrieg für berechtigt hielt Frage


Das verstehst du also unter "bejubeln". Interessant.
#1032:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 21.03.2009, 21:26
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Hier in den FGH -Foren gab es ja noch keinen, der den Gazakrieg für berechtigt hielt Frage Hier wurde auch noch nie einer angepöbelt, weil er einen solchen Krieg gegen Zivilisten als ein Verbrechen bezeichnete Frage Wenn das so ist, dann hat diese Foren hier auch nie gegeben.

Bejubeln und rechtfertigen haben extrem unterschiedliche Bedeutungen, wolltest du eigentlich wirklich mit jemanden diskutieren ? Offensichtlich doch nicht, ergo führst du bestenfalls Selbstgespräche oder eine Phantomdebatte.
#1033:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2009, 21:47
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Hier in den FGH -Foren gab es ja noch keinen, der den Gazakrieg für berechtigt hielt Frage


Das verstehst du also unter "bejubeln". Interessant.


Ich habe nicht für dieses verlogene Ethos übrig, wo auf andere geschossen wird, sie bombadiert werden und man dabei ganz traurig und weinerlich tut. Dass funktioniert dann nach dem Motto: Wir sind ja gegen Krieg und Gewalt, aber leider ist beides in diesem Falle nicht zu vermeiden. Es gibt hier in den Foren reichlich User, die meinen, daß es nicht sonderlich schlimm war, in Gaza Zivilisten zu bombadieren. Ob sie dies dann mehr oder weniger freudig zum Ausdruck bringen, ist dabei absolut nebensächlich. Was zählt ist diese rassistische Gesinnung, die dahinter steht. Und daß manche Juden sich jetzt auch mal wieder diesem Ethos: "Schieße und Weine" ergeben, ist nichts neues in der israelischen Geschichte. Das soll mehr zur Reinwaschung der israelischen Soldaten dienen, als zukünftige Massaker verhindern. Das kann man sich wie eine Beichte vorstellen, nach der man hinterher wieder sündigen darf und muß.
#1034:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 21.03.2009, 22:04
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Hier in den FGH -Foren gab es ja noch keinen, der den Gazakrieg für berechtigt hielt Frage


Das verstehst du also unter "bejubeln". Interessant.

[...]


Wie stehst du gleich noch mal zu dem Beschuss von israelischen Wohnsiedlungen und Selbstmordattentätern?
Lehnst du das ab und wenn ja: Ist das nicht vielleicht nicht nur dein verlogenes Ethos, hinter dem eine rassistische Gesinnung steckt?

Ich will dir einen Tipp geben: Du kannst zu diesem Thema deine Haltung einnehmen, das ist kein Problem - ein Problem ist es aber, wenn du hier mit Rassismusvorwürfen um dich schmeißt und jeden User diffamierst, der nicht deine Position bezieht. Du bewegst dich hier m.E. hart an der Grenze des Tragbaren.
#1035:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 21.03.2009, 22:19
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Was zählt ist diese rassistische Gesinnung, die dahinter steht...

Dein Bruder ist nicht zufällig Vegetarier?
#1036:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2009, 22:46
    —
Heute habe ich mal wieder Berichte von ethnischen Säuberungen gelesen, die es in Palästina von Ende 1947 und 1948 gab. Die liefen alle ganz gezielt nach zionistischen Plänen ab, noch bevor überhaupt eine arabische Armee Israel angriff. Dabei wurden friedliche Dörfer derart gesäubert, daß innerhalb eines Tages die Dörfer geräumt, zerstört und die Ruinen vermint wurden. Die Menschen trieb man zusammen. Männliche Einwohner, von 10-50 Jahren wurden ausgesondert. Dabei wurde ein Teil erschossen, der andere Teil inhaftiert oder mit den Frauen vertrieben. In einem Dorf wurden 200 Männer erschossen, die später Erschossenen durften die Leichen in die Leichengrube werfen, die sie vorher dafür ausheben mussten und in der sie später selbst landeten. Kinder sahen zu, wie man vor ihren Augen Eltern und Geschwister erschoss. Wann sollen diese Kinder das Trauma der Nakba je verarbeitet haben?

In den Küstenorten wurde selbst noch auf Palästinenser geschossen, als sie in Booten nach Gaza flüchten wollten, obwohl auch sie vorher eher friedlich und kaum bewaffnet waren.

Der Staat Israel war von Anfang an nie wirklich bedroht. Der arabische Krieg, nichts als ein Scheinkrieg, den man später propagandistisch nutzte, um eine Rechtfertigung für die schrecklichen Verbrechen an den Palästinensern zu haben. Ausgerechnet der kommunistische Ostblock lieferte den Zionisten auch noch die Waffen für die Massaker an den Palästinensern. Frage Soviel mal zum angeblichen Antisemitismus der damaligen Kommunisten.
#1037:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 02:52
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wo sind denn nun eigentlich die Leute, die den Gazakrieg bejubelten...


Wer ?
#1038:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 02:55
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Heute habe ich mal wieder Berichte von ethnischen Säuberungen gelesen, die es in Palästina von Ende 1947 und 1948 gab. Die liefen alle ganz gezielt nach zionistischen Plänen ab, noch bevor überhaupt eine arabische Armee Israel angriff.

Der Staat Israel war von Anfang an nie wirklich bedroht. Der arabische Krieg, nichts als ein Scheinkrieg, den man später propagandistisch nutzte, um eine Rechtfertigung für die schrecklichen Verbrechen an den Palästinensern zu haben.


Belege ?
#1039:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 02:56
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wo sind denn nun eigentlich die Leute, die den Gazakrieg bejubelten...


Wer ?


Du hast ihn also nicht als Verteidigungskrieg belobhudeln wollen?
#1040:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 03:00
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Wo sind denn nun eigentlich die Leute, die den Gazakrieg bejubelten...


Wer ?


Du hast ihn also nicht als Verteidigungskrieg belobhudeln wollen?


Niemand hier hat den Gazakrieg bejubelt.
#1041:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 03:04
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Heute habe ich mal wieder Berichte von ethnischen Säuberungen gelesen, die es in Palästina von Ende 1947 und 1948 gab. Die liefen alle ganz gezielt nach zionistischen Plänen ab, noch bevor überhaupt eine arabische Armee Israel angriff.

Der Staat Israel war von Anfang an nie wirklich bedroht. Der arabische Krieg, nichts als ein Scheinkrieg, den man später propagandistisch nutzte, um eine Rechtfertigung für die schrecklichen Verbrechen an den Palästinensern zu haben.


Belege ?


Wofür willst Du Belege? Für die Vertreibungen, für die Morde oder für diesen Scheinkrieg mit Jordanien?

Ilan Pappe: Die ethnische Säuberung Palästinas. Zweitausendeins, Frankfurt (Main) 2007. 416 S., geb., 22 EUR.
#1042:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 22:00
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Heute habe ich mal wieder Berichte von ethnischen Säuberungen gelesen, die es in Palästina von Ende 1947 und 1948 gab. Die liefen alle ganz gezielt nach zionistischen Plänen ab, noch bevor überhaupt eine arabische Armee Israel angriff.

Der Staat Israel war von Anfang an nie wirklich bedroht. Der arabische Krieg, nichts als ein Scheinkrieg, den man später propagandistisch nutzte, um eine Rechtfertigung für die schrecklichen Verbrechen an den Palästinensern zu haben.


Belege ?


Wofür willst Du Belege?


Du hast Behauptungen aufgestellt, die jeder seriösen Quelle und Geschichtsschreibung widersprechen.
#1043:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 22:04
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Heute habe ich mal wieder Berichte von ethnischen Säuberungen gelesen, die es in Palästina von Ende 1947 und 1948 gab. Die liefen alle ganz gezielt nach zionistischen Plänen ab, noch bevor überhaupt eine arabische Armee Israel angriff.

Der Staat Israel war von Anfang an nie wirklich bedroht. Der arabische Krieg, nichts als ein Scheinkrieg, den man später propagandistisch nutzte, um eine Rechtfertigung für die schrecklichen Verbrechen an den Palästinensern zu haben.


Belege ?


Wofür willst Du Belege? Für die Vertreibungen, für die Morde oder für diesen Scheinkrieg mit Jordanien?

Ilan Pappe: Die ethnische Säuberung Palästinas. Zweitausendeins, Frankfurt (Main) 2007. 416 S., geb., 22 EUR.


Ilan Pappe ist keine seriöse Quelle !
Wird halt von Trollen benutzt wie Du !
#1044:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 22:07
    —
@Chilisalsa
Floskeln und nichts als Floskeln. Diese vielen Floskeln können doch selbst dich nicht satt machen.

Was waren denn angeblich nur meine Behauptungen? Die Vertreibungen, die Morde oder der Scheinkrieg mit Jordanien?
#1045:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 22:36
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Floskeln und nichts als Floskeln. Diese vielen Floskeln können doch selbst dich nicht satt machen.

Was waren denn angeblich nur meine Behauptungen? Die Vertreibungen, die Morde oder der Scheinkrieg mit Jordanien?


Zum Beispiel Deine Behauptung, daß es niemals eine ernsthafte Bedrohung Israels gegeben hätte.

Du weichst ständig aus auf Sachen, die niemand bezweifelt um den Leuten irgendwas zu unterstellen. Konkrete Antworten bleibst Du schuldig.
Du redest nur von Ilan Pappe, als wenn der Gott wäre. Dies ist eine Gemeinsamkeit-hier im Forum-mit den Christentrollen.

Deine sog. Links sind in etwa so wertvoll, wie die BILDZEITUNG und genauso gehaltvoll. Und ständig redest Du Dich raus mit angeblichen Pöbeleien wenn man nachfragt. Daß dies die ernsthaften User langsam ankotzt versteht ssich von selber.
#1046:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 22.03.2009, 23:25
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Chilisalsa
Floskeln und nichts als Floskeln. Diese vielen Floskeln können doch selbst dich nicht satt machen.
Was waren denn angeblich nur meine Behauptungen?


Kannst du deine Behauptungen nun mit einer seriösen Quelle belegen oder nicht ?
#1047:  Autor: Kiki, Wohnort: Ulm BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 16:51
    —
Der Schock nach der Schlacht - Wie moralisch - oder unmoralisch - ist Israels Armee? Über diese Frage ist ein Glaubenskampf ausgebrochen.
#1048:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2009, 20:55
    —
Ich stelle mal fest, daß hier manche permanent historische Märchen nachplappern, ohne dies je durch Quellenangaben zu stützen. Eines dieser historischen Märchen ist, daß Israel in Palästina, von Anfang an der kleine David war, der sich gegen den großen Goliath zur Wehr setzen mußte. Das Gegenteil davon ist richtig. Die Zionisten waren von Anfang an militärisch, wie auch wirtschaftlich, der große Goliath, dem Palästinenser schutzlos ausgeliefert waren, obwohl Juden in Palästina bis 1948 eher eine Minorität waren. Doch hatten sie in diesem Jahr schon ca. 50000 gut ausgebildete Soldaten, währenddessen es die Palästinenser gerade mal auf ca. 7000 schlecht ausgebildete Kämpfer brachten. Somit ist wohl klar, daß die Palis nie die Zionisten aus dem Land treiben konnten, selbst wenn sie es gewollt hätten. Die Zionisten wollten und konnten Palis allerdings aus ihrer Heimat vertreiben und taten dies auch, obwohl die meisten Palästinenser mit ihnen friedlich umgingen.

Beim Krieg 1948 war es wohl der größte Witz den Jordaniern den Oberbefehl über die ALA-Truppen zu übertragen, da sie schon vorher einen Nichtangriffspakt mit Israel geschlossen hatten. Die Zionisten akzeptierten, daß sich Jordanien die Westbank einverleibte, währenddessen Jordanien nichts gegen die ethnischen Vertreibungen der Palästinenser unternahm. Sie kämpften nur auf der Westbank, also um das Gebiet, daß sie nach ihrem Handel mit den Zionisten für sich beanspruchten und später für Ostjerusalem, da die Zionisten, ganz Jerusalem für sich haben wollten. Die Jordanier waren also mehr die Komplizen der Zionisten, als ihre Kriegsgegner. Den Rest der ALA-Truppen kann man getrost vergessen. Alle waren derart schlecht ausgerüstet, daß sie den Zionisten kaum je etwas entgegen setzen konnten. Sie konnten so also nie bewirken, daß die bereits 1947 begonnenen ethnischen Säuberungen gestoppt würden. Die ägyptische Armee war schwach und bekam auch kaum noch Nachschübe. Noch schwächer war allerdings die syrische Armee. Das alles verwundert auch nicht sonderlich, so man sich den vorigen, britischen Kolonialismus vor Augen führt, der schon dafür gesorgt hat, daß es keine militärisch starke arabischen Armeen mehr gab.
Daneben gab es sehr schnell ein Waffenembargo gegen arabische Staaten, währenddessen Israel, auch aus dem Ostbock, militärisch hochgerüstet wurde. Ein paar alte Jagdgewehre, ohne viel Munition, das war das was palästinensische Widerstandskämpfer oft nur vorzuweisen hatten. Daß man damit nicht gegen eine moderne Artillerie ankommen konnte, muß wohl jedem klar sein. Somit konnte die ethnische Säuberung, trotz des Scheinkrieges von 1948, in Palästina munter weiter gehen. So ein paar schlecht bewaffnete Araber, die nicht mal in der Lage waren, palästinensische Dörfer vor den rassistischen, zionistischen Horden zu schützen, störten da nicht weiter. Der Plan D konnte fast ungehindert weiter fortgeführt werden. Das hieß, das man weiter das Land von Arabern säubern konnte, ganze Dörfer auslöschte und die Menschen, die in ihnen lebten, vertrieb oder mordete. Sieht so ein Kampf von David gegen Goliath aus? Ein David, der mit Arttillerie gegen wehrlose Menschen kämpft? Sieht so etwa ein Verteidigungskrieg aus, bei dem man auch immer selbst in Gefahr ist, den Krieg zu verlieren?
#1049:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 13:28
    —
Kiki hat folgendes geschrieben:
Der Schock nach der Schlacht - Wie moralisch - oder unmoralisch - ist Israels Armee? Über diese Frage ist ein Glaubenskampf ausgebrochen.


Daß Israels Armee moralischer sei, als andere Armeen, ist auch nur ein Märchen unter vielen, daß am liebsten von Israelis verbreitet und manchmal auch geglaubt wird. Die Kriege der IDF sprechen da eine ganz andere Sprache.
#1050:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 24.03.2009, 16:01
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Ich stelle mal fest, daß hier manche permanent historische Märchen nachplappern, ohne dies je durch Quellenangaben zu stützen. Eines dieser historischen Märchen ist, daß Israel in Palästina, von Anfang an der kleine David war, der sich gegen den großen Goliath zur Wehr setzen mußte. Das Gegenteil davon ist richtig.


Glaubst du eigentlich selbst den Unsinn, den du hier laufend von dir gibst ?
#1051:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.03.2009, 11:40
    —
Israel has conducted three military strikes against targets in Sudan since January in an effort to prevent what were believed to be Iranian weapons shipments from reaching Hamas in the Gaza Strip, ABC News has learned.
...
...but Thursday Israeli Prime Minister Ehud Olmert said, “Israel hits every place it can in order to stop terror, near and far."
#1052:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 29.03.2009, 11:52
    —
Mal was in deutsch dazu.

Zitat:
Der US-Fernsehsender CBS meldete nun, israelische oder US-Kampfflugzeuge hätten im Januar im Sudan einen Konvoi angegriffen, der Waffen für militante Palästinenser im Gaza-Streifen transportierte. Bei dem Angriff sollen 39 Menschen aus dem Sudan, Eritrea und Äthiopien ums Leben gekommen und 17 Lkw zerstört worden sein. Alle israelischen Medien berichteten am Donnerstag über den angeblichen Militäreinsatz im 1200 Kilometer entfernten Sudan - allerdings auch nur unter Berufung auf CBS.
http://www.sueddeutsche.de/politik/571/463183/text/
#1053:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.03.2009, 22:43
    —
Es waren israelische Drohnen die >50 Menschen im Sudan ermordet haben.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30028/1.html

"Ferngesteuerte Kampfdrohnen werden so zunehmend als Mittel eingesetzt, um militärische Aktionen heimlich in einem Land auszuführen. Wie die USA dies in den pakistanischen Grenzgebieten vorgeführt haben, lässt sich so eine Art stillschweigende Duldung bei der Verletzung der Souveränität eines Landes erzielen, während das Eindringen von bemannten Kampfflugzeugen oder Bodentruppen als wesentlich schwerwiegender empfunden wird."
#1054:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 30.03.2009, 23:41
    —
Zitat:
Arabische Liga
Bruderstreit um Israel

Die Mitglieder der Arabischen Liga fordern Israel erneut zum Friedensschluss auf. Doch über ihren eigenen Kurs sind sie heftig zerstritten

http://www.zeit.de/online/2009/14/arabische-liga-israel


Was die arabische Liga Israel anbietet ist durchaus akzeptabel. Wenn man sich überlegt was alles Israel im Nahen Osten verbrochen hat, ist dieses Angebot sogar überaus größzügig.
#1055:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 31.03.2009, 15:54
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Arabische Liga
Bruderstreit um Israel

Die Mitglieder der Arabischen Liga fordern Israel erneut zum Friedensschluss auf. Doch über ihren eigenen Kurs sind sie heftig zerstritten

http://www.zeit.de/online/2009/14/arabische-liga-israel


Was die arabische Liga Israel anbietet ist durchaus akzeptabel. Wenn man sich überlegt was alles Israel im Nahen Osten verbrochen hat, ist dieses Angebot sogar überaus größzügig.


Den Artikel hast du offensichtlich nicht gelesen, sondern höchstens überflogen Lachen
Was die arabische Liga Israel "anbietet", ist ein Paket an Forderungen, die von Israel nur im Ganzen angenommen oder abgelehnt werden könne. Die arabische Liga ist zu Verhandlungen über Details nicht bereit. Das ist weder akzeptabel und schon gar nicht großzügig.

Es bleibt zu hoffen, daß Ägyptens diplomatischer Weg erfolgreich verläuft und zu einem konkreten Ergebnis führt.
#1056:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2009, 16:10
    —
Die arabische Liga besteht ja nicht einmal auf ein vollkommenes Rückkehrrecht, sondern nur darauf, daß es ohne Rückkehr der Flüchtlinge eben eine Entschädigung geben müße. So etwas ist durchaus akzeptabel. Auch das Jerusalem eine arabisch-jüdische Stadt bleiben muß, ist geschichtlich sehr vernünftig.
#1057:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 31.03.2009, 19:06
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Die arabische Liga besteht ja nicht einmal auf ein vollkommenes Rückkehrrecht, sondern nur darauf, daß es ohne Rückkehr der Flüchtlinge eben eine Entschädigung geben müße. So etwas ist durchaus akzeptabel. Auch das Jerusalem eine arabisch-jüdische Stadt bleiben muß, ist geschichtlich sehr vernünftig.


Über Entschädigungen für die Flüchtlinge auf beiden Seiten sollte man verhandeln, das wichtigste wäre allerdings zunächst einmal die Beendigung des Raketenbeschusses auf Südisrael.
#1058:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.03.2009, 22:58
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Die arabische Liga besteht ja nicht einmal auf ein vollkommenes Rückkehrrecht, sondern nur darauf, daß es ohne Rückkehr der Flüchtlinge eben eine Entschädigung geben müße. So etwas ist durchaus akzeptabel. Auch das Jerusalem eine arabisch-jüdische Stadt bleiben muß, ist geschichtlich sehr vernünftig.


Über Entschädigungen für die Flüchtlinge auf beiden Seiten sollte man verhandeln, das wichtigste wäre allerdings zunächst einmal die Beendigung des Raketenbeschusses auf Südisrael.


Welche Fluechtlinge gibt es denn auf israelischer Seite? Da ist mir nix drueber bekannt.
#1059:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2009, 23:02
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Die arabische Liga besteht ja nicht einmal auf ein vollkommenes Rückkehrrecht, sondern nur darauf, daß es ohne Rückkehr der Flüchtlinge eben eine Entschädigung geben müße. So etwas ist durchaus akzeptabel. Auch das Jerusalem eine arabisch-jüdische Stadt bleiben muß, ist geschichtlich sehr vernünftig.


Über Entschädigungen für die Flüchtlinge auf beiden Seiten sollte man verhandeln, das wichtigste wäre allerdings zunächst einmal die Beendigung des Raketenbeschusses auf Südisrael.


Das wichtigste ist es erst mal, das eigene Unrecht einzusehen und einzugestehen, so daß man es beenden kann. Vorher ist nichts mit Frieden.
#1060:  Autor: Rodion,  BeitragVerfasst am: 31.03.2009, 23:06
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:


Das wichtigste ist es erst mal, das eigene Unrecht einzusehen und einzugestehen, so daß man es beenden kann. Vorher ist nichts mit Frieden.


Damit ist Israel viel weiter als die Araber.
#1061:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.03.2009, 23:11
    —
Rodion hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:


Das wichtigste ist es erst mal, das eigene Unrecht einzusehen und einzugestehen, so daß man es beenden kann. Vorher ist nichts mit Frieden.


Damit ist Israel viel weiter als die Araber.

Kennste schon den neuen Aussenminister der Jordan-Siedler?
#1062:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2009, 23:20
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Rodion hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:


Das wichtigste ist es erst mal, das eigene Unrecht einzusehen und einzugestehen, so daß man es beenden kann. Vorher ist nichts mit Frieden.


Damit ist Israel viel weiter als die Araber.

Kennste schon den neuen Aussenminister der Jordan-Siedler?



Dann hätte Ilan Pappe in Israel bleiben können. Frage
#1063:  Autor: Rodion,  BeitragVerfasst am: 31.03.2009, 23:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kennste schon den neuen Aussenminister der Jordan-Siedler?

Lieberman meinst du?
Der ist natürlich krass eingestellt, wie alle Extremisten. Nur finde ich es beachtlich, dass die Israelis (offiziell) grundsätzlich immer um die Opfer auf beiden Seiten trauern, wohingegen die Palästinenser jubeln, wenn es in Israel tote Zivilisten gibt.
#1064:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 00:00
    —
Rodion hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Kennste schon den neuen Aussenminister der Jordan-Siedler?

Lieberman meinst du?
Der ist natürlich krass eingestellt, wie alle Extremisten. Nur finde ich es beachtlich, dass die Israelis (offiziell) grundsätzlich immer um die Opfer auf beiden Seiten trauern, wohingegen die Palästinenser jubeln, wenn es in Israel tote Zivilisten gibt.


Das ist das israelische Ethos: Schieße und weine.
So einer sagt, das ihm das morden...... äh Töten, in Gaza keinen Spaß machte, so wird ihm bestimmt verziehen werden, wenn er solche Kriege deshalb auch in Zukunft nicht ablehnen wird. Biblisch gesehen: "Freue dich nicht über den Tod deines Feindes." Umbringen darfst du ihn deshalb aber schon.
#1065:  Autor: Rodion,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 00:09
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:


Das ist das israelische Ethos: Schieße und weine.
So einer sagt, das ihm das morden...... äh Töten, in Gaza keinen Spaß machte, so wird ihm bestimmt verziehen werden, wenn er solche Kriege deshalb auch in Zukunft nicht ablehnen wird. Biblisch gesehen: "Freue dich nicht über den Tod deines Feindes." Umbringen darfst du ihn deshalb aber schon.

Israels Problem ist, dass es schießen muss, sonst wird es zerstört werden. Es ist ja nicht so, dass die Israelis Spaß daran haben, wenn "Palästinenser" (auch wieder so ein Kunstwort) sterben. Am liebsten wäre es den Israelis wohl, wenn sie in Frieden und ohne Angst vor Terror leben könnten.

Übrigens, "koranisch" gesehen:
“Sure 2, Vers 191: “Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr
auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben;
denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. …”

(Ich weiß, Schriften zitieren ist ein wenig plump.)
#1066:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 00:15
    —
Soll ich mal wieder die Zionisten zitieren, die schon vor 1948 dazu aufriefen, die Araber aus Palästina gewaltsam zu vertreiben? Oder wie wäre es mit rassistischen Passagen aus dem sogenannten AT, das viele Israelis auch heute noch, nur all zu gerne umsetzen möchten?
#1067:  Autor: Rodion,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 00:28
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Soll ich mal wieder die Zionisten zitieren, die schon vor 1948 dazu aufriefen, die Araber aus Palästina gewaltsam zu vertreiben? Oder wie wäre es mit rassistischen Passagen aus dem sogenannten AT, das viele Israelis auch heute noch, nur all zu gerne umsetzen möchten?


Rassistische Maximen zitieren könnten wir schon, nur bringt das -denke ich- wenig.
Allein die rassistischen Passagen aus dem AT hätte ich gerne von dir zitiert, da ich mir gerade nichts darunter vorstellen kann. Zwecks Vervollständigung meines Wissensstandes wäre es nett, wenn du für mich vll ein bis zwei hier reinstellst. Das könnte ich dann in künftigen Diskussionen gegen Theisten verwenden. Smilie

Und glaub mir: ich leugne gar nicht, dass Israel eine Menge Mist gebaut hat und kein Unschuldslamm ist. Aber was ich nur eben auf arabischer Seite vermisse ist, dass sie sich auch einmal friedlich äußern (ohne gleich Forderungen zu stellen) oder um die israelischen Opfer trauern (also nicht nur um die eigenen Opfer trauern).
Das bricht niemandem einen Zacken aus der Krone und würde den Frieden fördern.
#1068:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 03:31
    —
In einem Punkt möchte ich dem User Sehr Gut mal recht geben, und ich stehe bestimmt nicht im Verdacht, daß er und ich uns besonders mögen.

Der User Sehr Gut hat, vor kurzem, mal das Herrenmenschentum in Israel auf´s Korn genommen. Bei Leuten wie Liebermann stimme ich ihm zu.
Was mir an der Aussage von Sehr Gut nicht gefallen hat, war die Pauschalisierung auf alle Israelis.
Wenn er von Tendenzen in der israelischen Gesellschaft geschrieben, hätte ich ihm schon eher zustimmen können.
#1069:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 15:56
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
In einem Punkt möchte ich dem User Sehr Gut mal recht geben, und ich stehe bestimmt nicht im Verdacht, daß er und ich uns besonders mögen.

Der User Sehr Gut hat, vor kurzem, mal das Herrenmenschentum in Israel auf´s Korn genommen. Bei Leuten wie Liebermann stimme ich ihm zu.
Was mir an der Aussage von Sehr Gut nicht gefallen hat, war die Pauschalisierung auf alle Israelis.
Wenn er von Tendenzen in der israelischen Gesellschaft geschrieben, hätte ich ihm schon eher zustimmen können.


Selbst israelische Linke konnten oft nie ihr Kolonialverhalten gegenüber den Arabern ablegen. Es geht also wahrlich nicht nur um Lieberman, wenn man in Israel über Rassismus redet. Es ist heute eine Minorität in Israel, die sich immer noch nicht mit israelischen Rassismus und Militarismus abfinden will. So eben sieht es aus, wenn man Kinder von klein an darauf drillt, daß sie ihre Feinde immer nur in den Arabern sehen sollten und sie dazu noch reichlich militärisch ausstattet. Was wäre schon ein Lieberman, ohne die vielen, die mit seinen rassistischen Vorstellungen übereinstimmen?
#1070:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 16:24
    —
@Rodion
Wem ist nie beim sogenannten AT das Grausen gekommen? Auch wenn es diese israelische Landnahme wohl nie so gegeben hat, so ist sie doch so ins Judentum eingegangen, daß sie auch heute immer immer noch als Leitbild dafür dient, wie man mit Palästinensern umzugehen hat. Friedliches Zusammenleben ist da nicht angesagt, eher schon schnelle oder auch mal langsamere Vertreibungen. Solange Palästinenser von Israelis nichts als Gewalt und Vertreibung erleben, ja wie sollten sie da sehr viel Mitgefühl mit den Israelis entwickeln? Dazu kann ich auch nur das Thema der Nakba empfehlen, daß ich hier schon ofters mal ansprach.

Zitat:
Dazu wird der HERR, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. «Deuteronomium 7.20»


Zitat:

Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, «Deuteronomium 20.16-17»


Zitat:
Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, daß du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben «Deuteronomium 7.1-2,»


Zitat:

Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden. «Deuteronomium 7.16»


Zitat:
Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. Du kannst sie nicht auf einmal vertilgen, damit sich nicht die wilden Tiere wider dich vermehren. «Deuteronomium 7.22»
#1071:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 16:41
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Rodion
Wem ist nie beim sogenannten AT das Grausen gekommen? Auch wenn es diese israelische Landnahme wohl nie so gegeben hat, so ist sie doch so ins Judentum eingegangen, daß sie auch heute immer immer noch als Leitbild dafür dient, wie man mit Palästinensern umzugehen hat.

Was meinst Du hier mit "Judentum"? Und wo kann ich was über das Leitbild des Judentums erfahren? Ist denen das irgendwie ins Blut übergegangen?
#1072:  Autor: Rodion,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 16:49
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:

Selbst israelische Linke konnten oft nie ihr Kolonialverhalten gegenüber den Arabern ablegen. Es geht also wahrlich nicht nur um Lieberman, wenn man in Israel über Rassismus redet. Es ist heute eine Minorität in Israel, die sich immer noch nicht mit israelischen Rassismus und Militarismus abfinden will. So eben sieht es aus, wenn man Kinder von klein an darauf drillt, daß sie ihre Feinde immer nur in den Arabern sehen sollten und sie dazu noch reichlich militärisch ausstattet. Was wäre schon ein Lieberman, ohne die vielen, die mit seinen rassistischen Vorstellungen übereinstimmen?



Und wie stehst du dazu, dass in palästinensischen Schulen die "Protokolle der Weisen von Zion" in der 10. Klasse als Lektüre behandelt wird? (die Palästinenser behaupten, dass die Protokolle echt wären)

Oder die zahlreichen Kinderserien, die zum Mord an Juden aufrufen? Und die Indoktrinierung zum Märtyrertod schon von Kindesbeinen an?
Gegen Kritik an Israel ist nichts einzuwänden, nur sollte man dann auch immer noch die andere Seite der Medallie betrachten. Ich persönlich finde nämlich das, was die "Palis" mit ihren Kindern machen, vielfach schlimmer.

Zu den Bibelzitaten:
Danke fürs Reinstellen, nur kann ich nicht wirklich erkennen, wo genau hier Rassismus zu finden sein soll (habe mich schon darauf gefreut, dass den Pfaffen zu zeigen). Vielleicht kannst du es nochmal hervorheben?
Des Weiteren muss man bei der Bibel beachten, dass es sich nicht um Anweisungen an die Gläubigen handelt, sondern um Geschichten. Ohne den Kontext der Geschichte kann man also leicht "Hassverse" rezitieren.
#1073:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 16:56
    —
Zitat:
Zitate von David Ben Gurion.

"Ich glaube an das, was die Propheten Israels vor 2500 Jahren gelehrt haben. Ihre wichtigsten Verheißungen sind dabei, sich zu erfüllen."

Im Gespräch mit dem amerikanischen Zeitungsmann Lester Sumrall zitierte Ben-Gurion einen großen Rabbiner des 19. Jahrhunderts, ohne dessen Namen zu nennen. Dieser hatte gesagt: "Unser Volk muß erst in sein Land zurückkehren, und dann wird der Messias kommen." Ben-Gurion fügte hinzu: "Wir sind uns darin einig, daß der Messias eine Person ist, die uns alle erlösen wird." (Rimmerfors 135)

„Wenn wir die Kräfte der Arabischen Legion gebrochen und Amman bombardiert haben, liquidieren wir Transjordanien und dann wird Syrien fallen. Und falls Ägypten wagt, den Krieg gegen uns noch fortzusetzen, bombardieren wir Port Said, Alexandria und Kairo. So werden wir den Krieg beenden und die Rechnung unserer Vorväter mit Ägypten, Assyrien und Aram begleichen.“


So etwas schreibt der eigentliche, israelische Staatsgründer Ben Gurion, der maßgeblich für die ethnischen Säuberungen in Palästina verantwortlich war. Schon daran merkt man, wie stark die Geschichten im sogenannten AT bis heute immer noch wirken. Das heutige Israel wäre ohne die jüdische Religion, gar denkbar. Somit also auch nicht die Nakba.
#1074:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 17:09
    —
@Rodion
Die ganze Onlinebibel werde ich hier nicht zitieren. Sie ist voll mit Ausrottungsgelüsten aller möglichen Art. Und was ist es anderes als Rassismus, wenn sich ein paar Leute auf ihre Abstammung berufen und auf eine göttliche Verheißung, um andere Menschen um die Ecke zu bringen?

Der Unsinn mit den "Protokollen der Weisen von Zion" ist von antisemitischen Christen verbreitet worden. Ging irgend wann mal von Rußland aus. So irgend welche Muslime, irgend wo in der Welt, so einen Quatsch glauben, muß was mit allen Arabern passieren?

Mordaufrufe gegen Araber sind in Israel an der Tagesordnung. Und deswegen muß was passieren?
#1075:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 17:19
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
In einem Punkt möchte ich dem User Sehr Gut mal recht geben, und ich stehe bestimmt nicht im Verdacht, daß er und ich uns besonders mögen.

Der User Sehr Gut hat, vor kurzem, mal das Herrenmenschentum in Israel auf´s Korn genommen. Bei Leuten wie Liebermann stimme ich ihm zu.
Was mir an der Aussage von Sehr Gut nicht gefallen hat, war die Pauschalisierung auf alle Israelis.
Wenn er von Tendenzen in der israelischen Gesellschaft geschrieben, hätte ich ihm schon eher zustimmen können.

Da musst du mich falsch verstanden haben, pauschal meinte ich das nicht, es gibt aber die Tendenz. Es gibt auch z.B. ganz taffe israelische Frauen die sich an den Checkpoints hinstellen und aufpassen das keine Palästinenser mies behandelt oder sie sonstwie gegängelt werden. Beide Seiten gibt es in Israel, aber an der letzten Wahl kann man einen Rechts-Ruck feststellen, diese Seite wurde erschreckend/abstossend mehr, und von dieser kommen nun mal (wie in Deutschland) vermehrt dieses Herrenmenschen-denken.
#1076:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 17:40
    —
Ja, Lieberman und Angela Merkel haben es schon drauf.

Zitat:
Nahost-Israel
Lieberman – Absage an umfassende Friedensgespräche

Der israelische Außenminister Avigdor Lieberman hat bei seinem Amtsantritt am heutigen Mittwoch umfassenden Friedensgesprächen mit den Palästinensern eine Absage erteilt. Unterdessen kündigte der neue Ministerpräsident Benjamin Netanjahu an, dass die Themen Wirtschaft und Sicherheit den Schwerpunkt seiner Regierungsarbeit bilden werden.

Mit einer Absage an umfassende Friedensgespräche mit den Palästinensern hat der neue israelische Außenminister Avigdor Lieberman am Mittwoch sein Amt angetreten. Er sei gegen die Verhandlungen, die seine Vorgängerin Zipi Livni im vergangenen Jahr geführt habe, erklärte der ultranationalistische Politiker am Mittwoch beim offiziellen Amtsantritt der neuen Regierung von Benjamin Netanjahu. Zugeständnisse könnten zu Krieg führen, sagte er. Livni unterbrach protestierend Liebermans Rede.

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/nahost-israel-lieberman-absage-an-umfassende-friedensgespraeche_aid_386246.html


Zitat:

Bundeskanzlerin Angela Merkel äußerte in ihrem Glückwunschschreiben an die neue Regierung die Hoffnung, dass es Netanjahu gelingen werde, Fortschritte auf dem Weg zu einer Zwei-Staaten-Lösung zu erreichen, und sicherte Unterstützung zu. Sie hoffe auch auf eine „Fortsetzung und Vertiefung der sehr engen freundschaftlichen Beziehungen“ zwischen Deutschland und Israel, hieß es in dem am Mittwoch in Berlin veröffentlichten Schreiben.
#1077:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 17:43
    —
Zitat:
01. April 2009, 17:19
Lieberman: Israel ist nicht an Annapolis gebunden
Vereinbarungen der Friedenskonferenz von 2007 beinhalten auch Palästinenser-Staat als Ziel

Jerusalem - Israels neue Regierung fühlt sich nicht an die Annapolis-Übereinkunft mit dem Ziel der Gründung eines palästinensischen Staates gebunden und geht damit auf Konfrontationskurs zu den USA. Außenminister Avigdor Lieberman erklärte am Mittwoch, die Vereinbarung von 2007 "hat keine Gültigkeit".

http://derstandard.at/?url=/?id=1237228922544
#1078:  Autor: Rodion,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 17:47
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:

So etwas schreibt der eigentliche, israelische Staatsgründer Ben Gurion, der maßgeblich für die ethnischen Säuberungen in Palästina verantwortlich war. Schon daran merkt man, wie stark die Geschichten im sogenannten AT bis heute immer noch wirken. Das heutige Israel wäre ohne die jüdische Religion, gar denkbar. Somit also auch nicht die Nakba.

Wieso soll das noch heute wirken?
Im Gegenteil finde ich eher in der Grundcharta der Hamas (die erst vor kurzem wieder bestätigt wurde) die Gründe für das Andauern des Konflikts. Von wegen "jede friedliche Lösung ist von vornherein zum scheitern verurteilt" und "einzige Lösung des Konfliktes ist der heilige Krieg".


Bremer hat folgendes geschrieben:

@Rodion
Die ganze Onlinebibel werde ich hier nicht zitieren. Sie ist voll mit Ausrottungsgelüsten aller möglichen Art. Und was ist es anderes als Rassismus, wenn sich ein paar Leute auf ihre Abstammung berufen und auf eine göttliche Verheißung, um andere Menschen um die Ecke zu bringen?

Der Unsinn mit den "Protokollen der Weisen von Zion" ist von antisemitischen Christen verbreitet worden. Ging irgend wann mal von Rußland aus. So irgend welche Muslime, irgend wo in der Welt, so einen Quatsch glauben, muß was mit allen Arabern passieren?

Mordaufrufe gegen Araber sind in Israel an der Tagesordnung. Und deswegen muß was passieren?

Naja, unter Rassismus verstehe ich erstmal die Schlechterstellung von Menschen auf Grund ihrer Ethnie. Das, was du beschreibst, ist insofern anders, als die Ethnie hier nicht relevant ist (hier nämlich: es zählt nicht was man ist, sondern was man glaubt).

Und dass die Protokolle von Christen verfasst wurden, dürfte hier wohl jedem bekannt sein, also bitte nicht auf den Westen ablenken. Wir wollen hier den auch bei Arabern vorhandenen Antisemitismus diskutieren.
Zu deiner Frage, was "passieren muss": das war gar nicht gefragt, sondern eher deine Meinung bezüglich der arabischen Hetze. Verurteilst du das nun oder nicht? Hätte da gerne mal eine eindeutige Antwort Smilie

Zu der Behauptung, in Israel stünden Morddrohungen gegen Araber auf der Tagesordnung:
Das ist möglich, nur sicherlich nicht von staatlicher Seite. Außerdem macht das die Mordaufrufe in Palästina (hier auch von staatlicher Seite) gegen Juden nicht weniger schlimm.
#1079:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 18:04
    —
Währenddessen man Palästinenser mordet und gewaltsam vertreibt, möchte man ihren Antisemitismus diskutieren Frage Das ist schlicht genial. So einer dir also permanent in die Fresse haut, fragt dich ein anderer, ob du vielleicht Agressionen gegen diese Person hättest. Und wenn ja, geschieht dir alles Recht.

Wieso die Torah heute noch in Israel wirken sollte? Diese Frage ist nicht dein Ernst Frage Geschockt

Wer ist denn jetzt Außenminister in Israel? Und was für Morddrohungen gegen Araber hat der schon alles losgelassen?
#1080:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 18:05
    —
Rodion hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:

Selbst israelische Linke konnten oft nie ihr Kolonialverhalten gegenüber den Arabern ablegen. Es geht also wahrlich nicht nur um Lieberman, wenn man in Israel über Rassismus redet. Es ist heute eine Minorität in Israel, die sich immer noch nicht mit israelischen Rassismus und Militarismus abfinden will. So eben sieht es aus, wenn man Kinder von klein an darauf drillt, daß sie ihre Feinde immer nur in den Arabern sehen sollten und sie dazu noch reichlich militärisch ausstattet. Was wäre schon ein Lieberman, ohne die vielen, die mit seinen rassistischen Vorstellungen übereinstimmen?



Und wie stehst du dazu, dass in palästinensischen Schulen die "Protokolle der Weisen von Zion" in der 10. Klasse als Lektüre behandelt wird? (die Palästinenser behaupten, dass die Protokolle echt wären)

Oder die zahlreichen Kinderserien, die zum Mord an Juden aufrufen? Und die Indoktrinierung zum Märtyrertod schon von Kindesbeinen an?
Gegen Kritik an Israel ist nichts einzuwänden, nur sollte man dann auch immer noch die andere Seite der Medallie betrachten. Ich persönlich finde nämlich das, was die "Palis" mit ihren Kindern machen, vielfach schlimmer.

Zu den Bibelzitaten:
Danke fürs Reinstellen, nur kann ich nicht wirklich erkennen, wo genau hier Rassismus zu finden sein soll (habe mich schon darauf gefreut, dass den Pfaffen zu zeigen). Vielleicht kannst du es nochmal hervorheben?
Des Weiteren muss man bei der Bibel beachten, dass es sich nicht um Anweisungen an die Gläubigen handelt, sondern um Geschichten. Ohne den Kontext der Geschichte kann man also leicht "Hassverse" rezitieren.


Du bist mir schon so ein Religions"kritiker" ...-

Skeptiker
#1081:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 18:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
In einem Punkt möchte ich dem User Sehr Gut mal recht geben, und ich stehe bestimmt nicht im Verdacht, daß er und ich uns besonders mögen.

Der User Sehr Gut hat, vor kurzem, mal das Herrenmenschentum in Israel auf´s Korn genommen. Bei Leuten wie Liebermann stimme ich ihm zu.
Was mir an der Aussage von Sehr Gut nicht gefallen hat, war die Pauschalisierung auf alle Israelis.
Wenn er von Tendenzen in der israelischen Gesellschaft geschrieben, hätte ich ihm schon eher zustimmen können.

Da musst du mich falsch verstanden haben, pauschal meinte ich das nicht, es gibt aber die Tendenz. Es gibt auch z.B. ganz taffe israelische Frauen die sich an den Checkpoints hinstellen und aufpassen das keine Palästinenser mies behandelt oder sie sonstwie gegängelt werden. Beide Seiten gibt es in Israel, aber an der letzten Wahl kann man einen Rechts-Ruck feststellen, diese Seite wurde erschreckend/abstossend mehr, und von dieser kommen nun mal (wie in Deutschland) vermehrt dieses Herrenmenschen-denken.


Und vor allem - es breitet sich im ganzen wilden Westen aus, nicht nur in Israel ...-! freakteach

Ich verstehe meine Kritik an und Verurteilung des Israelischen Imperialismus gleichzeitig als Kritik und Verurteilung des gesamten brutalen und amoralischen Imperialismus schlechthin. Und so wird das auch verstanden von den Hooligans an den Schaltzentralen der westlichen Macht- und Gewaltapparate. Deswegen ihr hysterisches Aufheulen bei gleichzeitiger Menschenrechtsheuchelei.

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.04.2009, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet
#1082:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 18:14
    —
Rodion hat folgendes geschrieben:
Und dass die Protokolle von Christen verfasst wurden, dürfte hier wohl jedem bekannt sein, also bitte nicht auf den Westen ablenken.


Der war gut. Lachen

Skeptiker
#1083:  Autor: Rodion,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 18:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Du bist mir schon so ein Religions"kritiker" ...-

Skeptiker


Wie meinst du das?
Weil ich die Bibel "in Schutz" nehme?
Nun, wenn die Bibel in dieser Hinsicht nicht viel hergibt, dann sollte man das auch nicht auf Biegen und Brechen versuchen.

EDIT: hat mit dem Zitieren nicht richtig hingehauen.

Zuletzt bearbeitet von Rodion am 01.04.2009, 18:19, insgesamt einmal bearbeitet
#1084:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 18:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rodion hat folgendes geschrieben:
Und dass die Protokolle von Christen verfasst wurden, dürfte hier wohl jedem bekannt sein, also bitte nicht auf den Westen ablenken.


Der war gut. Lachen

Skeptiker


Ist der 1 April heute. Mit den Augen rollen
#1085:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 18:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe meine Kritik an und Verurteilung des Israelischen Imperialismus gleichzeitig als Kritik und Verurteilung des gesamten brutalen und amoralischen Imperialismus schlechthin. Und so wird das auch verstanden von den Hooligans an den Schaltzentralen der westlichen Macht- und Gewaltapparate.

Lachen Wer Hooligan/Terrorist/... ist, das ist variabel. Die grössten Terroristenjäger erweisen sich da als die grössten Terroristen...
#1086:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 21:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Die arabische Liga besteht ja nicht einmal auf ein vollkommenes Rückkehrrecht, sondern nur darauf, daß es ohne Rückkehr der Flüchtlinge eben eine Entschädigung geben müße. So etwas ist durchaus akzeptabel. Auch das Jerusalem eine arabisch-jüdische Stadt bleiben muß, ist geschichtlich sehr vernünftig.


Über Entschädigungen für die Flüchtlinge auf beiden Seiten sollte man verhandeln, das wichtigste wäre allerdings zunächst einmal die Beendigung des Raketenbeschusses auf Südisrael.


Welche Fluechtlinge gibt es denn auf israelischer Seite? Da ist mir nix drueber bekannt.




http://www.zionismus.info/antizionismus/arabisch-7.htm
#1087:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 21:35
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@Rodion
Wem ist nie beim sogenannten AT das Grausen gekommen? Auch wenn es diese israelische Landnahme wohl nie so gegeben hat, so ist sie doch so ins Judentum eingegangen, daß sie auch heute immer immer noch als Leitbild dafür dient, wie man mit Palästinensern umzugehen hat. Friedliches Zusammenleben ist da nicht angesagt, eher schon schnelle oder auch mal langsamere Vertreibungen. Solange Palästinenser von Israelis nichts als Gewalt und Vertreibung erleben, ja wie sollten sie da sehr viel Mitgefühl mit den Israelis entwickeln? Dazu kann ich auch nur das Thema der Nakba empfehlen, daß ich hier schon ofters mal ansprach.

Zitat:
Dazu wird der HERR, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. «Deuteronomium 7.20»


Zitat:

Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, «Deuteronomium 20.16-17»


Zitat:
Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, daß du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben «Deuteronomium 7.1-2,»


Zitat:

Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden. «Deuteronomium 7.16»


Zitat:
Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. Du kannst sie nicht auf einmal vertilgen, damit sich nicht die wilden Tiere wider dich vermehren. «Deuteronomium 7.22»



Also irgendwie klingst Du hier wie Geert Wilders, wenn er gegen Moslems hetzt. Fuehlst Du Dich in solcher Gesellschaft nicht unwohl?

Der Blick in heilige Buecher ist im Allgemeinen recht unergiebig, wenn es darum geht rezente Politik zu erklaeren. Rezente Politik hat naemlich ihre Ursachen immer in Gegenwart bzw. juengerer Geschichte und das ganze Geschwurbel sie krampfhaft anhand alter Maerchenbuecher erklaeren zu wollen, ist im wesentlichen propagandistischer Unsinn, der herbeigeschwurbelt wird, wenn den Propagandisten die Argumente ausgehen, gleichgueltig ob solche Politik nun verteidigt oder bekaempft werden soll. Ich halte davon allerdings rein garnichts! Wer den modernen Zionismus als das begreifen will, was er ist, der ist gut beraten sich mit der Geistesepoche zu beschaeftigen, die ihn hervorgebracht hat, naemlich dem modernen europaischen Nationalismus des vorletzten Jahrhunderts und die ganzen Bibel- Thora- und Koranexegesen kann man am Besten gleich ganz vergessen.

Nebenbei bemerkt tust Du auch einer ganzen Menge glaeubiger Juden Unrecht, denen naemlich, die den modernen Zionismus ablehnen, weil sie ihn im Gegensatz zu Deiner Auslegung, fuer absolut schriftwidrig halten!

Gruss, Bernie
#1088:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 21:42
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Die arabische Liga besteht ja nicht einmal auf ein vollkommenes Rückkehrrecht, sondern nur darauf, daß es ohne Rückkehr der Flüchtlinge eben eine Entschädigung geben müße. So etwas ist durchaus akzeptabel. Auch das Jerusalem eine arabisch-jüdische Stadt bleiben muß, ist geschichtlich sehr vernünftig.


Über Entschädigungen für die Flüchtlinge auf beiden Seiten sollte man verhandeln, das wichtigste wäre allerdings zunächst einmal die Beendigung des Raketenbeschusses auf Südisrael.


Welche Fluechtlinge gibt es denn auf israelischer Seite? Da ist mir nix drueber bekannt.




http://www.zionismus.info/antizionismus/arabisch-7.htm


Ich frage nach israelischen Fluechtlinge und Du verlinkst mir was ueber die Situation juedischer Menschen in arabischen Staaten. Mit den Augen rollen

Das haetten die Zionisten wohl gerne, dass man alle Juden, gleichgueltig wie sie zum israelischen Staat stehen, diesem als Staatsvieh zutreibt bzw. jedes Unrecht, das irgendwo auf dieser Welt einem Juden angetan wird, als Rechtfertigung fuer die Verbrechen des derzeitigen Zionistenregimes in Tel Aviv benutzen kann. Dies ist allerdings eine unredliche Argumentation.

Also, wo sind sie denn, die israelischen Fluechtlinge?

Gruss, Bernie
#1089:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 21:58
    —
@BB
Unrecht würde man jemand tun, wenn man behaupten würde, jeder Jude oder alle religiösen Juden, würden nach diesen Vorschriften leben. Das tun viele schon lange nicht mehr, da sich auch das religiöse Judentum permanent entwickelte. Und wer hier hat denn am deutlichsten zwischen Judentum und Zionismus unterschieden? Das war ich doch wohl. Und wer verteidigt Juden, wenn sie keine Zionisten sind? Das bleibt auch meistens an mir hängen, da hier manche die einfachsten Dinge nicht einsehen wollen.

Es ging aber um Aussagen und Wirken von David Ben Gurrion, der heute immer noch als der große und edle Staatsmann in Israel gepriesen wird, obwohl geradfe er der große Drahtzieher der Nakba war, die bis heute in Israel immer noch geleugnet wird. Es ist in Israel nun mal so, daß die Religion immer noch einen großen Einfluß auf alle Bereiche des Lebens hat. Wer wollte das leugnen? Und das wirkt sich eben auch sehr verheerend auf die Beziehungen zu Palästinenser aus. Was Gurion von sich gab, war eindeutig das, was viele in Israel heute noch bewegt.


Zitat:
Zitate von David Ben Gurion.

"Ich glaube an das, was die Propheten Israels vor 2500 Jahren gelehrt haben. Ihre wichtigsten Verheißungen sind dabei, sich zu erfüllen."

Im Gespräch mit dem amerikanischen Zeitungsmann Lester Sumrall zitierte Ben-Gurion einen großen Rabbiner des 19. Jahrhunderts, ohne dessen Namen zu nennen. Dieser hatte gesagt: "Unser Volk muß erst in sein Land zurückkehren, und dann wird der Messias kommen." Ben-Gurion fügte hinzu: "Wir sind uns darin einig, daß der Messias eine Person ist, die uns alle erlösen wird." (Rimmerfors 135)

„Wenn wir die Kräfte der Arabischen Legion gebrochen und Amman bombardiert haben, liquidieren wir Transjordanien und dann wird Syrien fallen. Und falls Ägypten wagt, den Krieg gegen uns noch fortzusetzen, bombardieren wir Port Said, Alexandria und Kairo. So werden wir den Krieg beenden und die Rechnung unserer Vorväter mit Ägypten, Assyrien und Aram begleichen.“
#1090:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 22:06
    —
Chisisalsa will ca. 800000 gewaltsam vertriebene Palästinenser mit Juden in arabischen Staaten verrechnen, die nach 1948 arabische Länder verließen. Nicht selten wurden sie dabei von Zionisten gedrängt, ihre Heimat zu verlassen, um nach Israel auszureisen. Man kann auch Pferdeäpfel mit Birnen vergleichen. Böse
#1091:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 22:07
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
@BB
Unrecht würde man jemand tun, wenn man behaupten würde, jeder Jude oder alle religiösen Juden, würden nach diesen Vorschriften leben. Das tun viele schon lange nicht mehr, da sich auch das religiöse Judentum permanent entwickelte. Und wer hier hat denn am deutlichsten zwischen Judentum und Zionismus unterschieden? Das war ich doch wohl. Und wer verteidigt Juden, wenn sie keine Zionisten sind? Das bleibt auch meistens an mir hängen, da hier manche die einfachsten Dinge nicht einsehen wollen.

Es ging aber um Aussagen und Wirken von David Ben Gurrion, der heute immer noch als der große und edle Staatsmann in Israel gepriesen wird, obwohl geradfe er der große Drahtzieher der Nakba war, die bis heute in Israel immer noch geleugnet wird. Es ist in Israel nun mal so, daß die Religion immer noch einen großen Einfluß auf alle Bereiche des Lebens hat. Wer wollte das leugnen? Und das wirkt sich eben auch sehr verheerend auf die Beziehungen zu Palästinenser aus. Was Gurion von sich gab, war eindeutig das, was viele in Israel heute noch bewegt.


Zitat:
Zitate von David Ben Gurion.

"Ich glaube an das, was die Propheten Israels vor 2500 Jahren gelehrt haben. Ihre wichtigsten Verheißungen sind dabei, sich zu erfüllen."

Im Gespräch mit dem amerikanischen Zeitungsmann Lester Sumrall zitierte Ben-Gurion einen großen Rabbiner des 19. Jahrhunderts, ohne dessen Namen zu nennen. Dieser hatte gesagt: "Unser Volk muß erst in sein Land zurückkehren, und dann wird der Messias kommen." Ben-Gurion fügte hinzu: "Wir sind uns darin einig, daß der Messias eine Person ist, die uns alle erlösen wird." (Rimmerfors 135)

„Wenn wir die Kräfte der Arabischen Legion gebrochen und Amman bombardiert haben, liquidieren wir Transjordanien und dann wird Syrien fallen. Und falls Ägypten wagt, den Krieg gegen uns noch fortzusetzen, bombardieren wir Port Said, Alexandria und Kairo. So werden wir den Krieg beenden und die Rechnung unserer Vorväter mit Ägypten, Assyrien und Aram begleichen.“

Das gefettete Zitat fiel doch > 1 Woche nach der Kriegserklärung und dem Einmarsch der Truppen aus Syrien, Irak, Ägypten, Transjordanien und Pali-Araber, oder ?

Du unterschlägst die Option, dass die Araber den UN-Teilungsplan hätten annehmen können, das wäre besser gewesen, als jede Vereinbarung, die sie heute noch erreichen könnten.
Deine Drahtzieher-VT ist schlecht eingefädelt.
#1092:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 22:20
    —
Zitat:
Du unterschlägst die Option, dass die Araber den UN-Teilungsplan hätten annehmen können, das wäre besser gewesen, als jede Vereinbarung, die sie heute noch erreichen könnten.
Deine Drahtzieher-VT ist schlecht eingefädelt.


Du quatscht nur Uraltpropaganda nach. Auch Israel wollte die Resolution 181 nie annehmen. Tat nur so, nach dem sie von den Arabern abgelehnt wurde. Sagten die Araber zum Frieden ja, sagten die Israelis nein. Sagten die Araber allerdings zu Friedensplänen nein, so sagten die Israelis dazu ja. Das Spielchen spielen Israelis bis heute so. Sie wollten schon 1948 das ganze Land und wollen es auch heute noch nicht mit den Arabern teilen.
#1093:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 22:32
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du unterschlägst die Option, dass die Araber den UN-Teilungsplan hätten annehmen können, das wäre besser gewesen, als jede Vereinbarung, die sie heute noch erreichen könnten.
Deine Drahtzieher-VT ist schlecht eingefädelt.


Du quatscht nur Uraltpropaganda nach. Auch Israel wollte die Resolution 181 nie annehmen. Tat nur so, nach dem sie von den Arabern abgelehnt wurde. Sagten die Araber zum Frieden ja, sagten die Israelis nein. Sagten die Araber allerdings zu Friedensplänen nein, so sagten die Israelis dazu ja. Das Spielchen spielen Israelis bis heute so. Sie wollten schon 1948 das ganze Land und wollen es auch heute noch nicht mit den Arabern teilen.

Dummerweise haben die Araber nein und die Juden ja gesagt, der Rest ist Spekulation. Das sind die Fakten und keine Uraltpropaganda.
#1094:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 22:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Bremer hat folgendes geschrieben:
Die arabische Liga besteht ja nicht einmal auf ein vollkommenes Rückkehrrecht, sondern nur darauf, daß es ohne Rückkehr der Flüchtlinge eben eine Entschädigung geben müße. So etwas ist durchaus akzeptabel. Auch das Jerusalem eine arabisch-jüdische Stadt bleiben muß, ist geschichtlich sehr vernünftig.


Über Entschädigungen für die Flüchtlinge auf beiden Seiten sollte man verhandeln, das wichtigste wäre allerdings zunächst einmal die Beendigung des Raketenbeschusses auf Südisrael.


Welche Fluechtlinge gibt es denn auf israelischer Seite? Da ist mir nix drueber bekannt.




http://www.zionismus.info/antizionismus/arabisch-7.htm


Ich frage nach israelischen Fluechtlinge und Du verlinkst mir was ueber die Situation juedischer Menschen in arabischen Staaten. Mit den Augen rollen

Das haetten die Zionisten wohl gerne, dass man alle Juden, gleichgueltig wie sie zum israelischen Staat stehen, diesem als Staatsvieh zutreibt bzw. jedes Unrecht, das irgendwo auf dieser Welt einem Juden angetan wird, als Rechtfertigung fuer die Verbrechen des derzeitigen Zionistenregimes in Tel Aviv benutzen kann. Dies ist allerdings eine unredliche Argumentation.

Also, wo sind sie denn, die israelischen Fluechtlinge?

Gruss, Bernie

Du hast entweder den Artikel nicht gelesen oder willst die Tatsachen nicht wahrhaben Lachen
Flüchtlinge gab es auf beiden Seiten, der Unterschied besteht darin, daß Israel seine integriert hat, die Araber jedoch zum größten Teil bis heute nicht. Und ein Palästinensischer Staat hätte ebenso in fast 20 Jahren aufgebaut werden können, denn erst nach dem Krieg 1967 wurde damit begonnen, jüdische Siedlungen in Gaza und Westjordanland zu errichten. Ist Israel für dich jetzt schon für die Politik der arabischen Staaten verantwortlich ?
Und als was haben sich die meisten medienwirksam verbreiteten "Verbrechen des bösen Zionistenregimes" herausgestellt - Als Fake .
Wer argumentiert hier unredlich ?
#1095:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 22:49
    —
An was für UN-Beschlüsse haben sich Israelis denn je gehalten? An den Beschluss, dass die Nakbavertriebenen in ihre Heimat zurück kehren müßten? Es schert die Israelis einen Dreck, was die UN beschließt, da sie Palis weiter vertreiben wollen. Ja, was ist denn mit der UN-Resolution 194 ? Warum haben die Israelis abgelehnt, nachdem sie vorher 800000 Menschen gewaltsam vertrieben? Da Folke Bernadotte 1948 Vermittler der Vereinten Nationen in Palästina wurde, fand man es besser in ermorden zu lassen. Hätte man vorgehabt die Resolution 181 anzunehmen, wäre dies sicher nicht passiert.

Zitat:

Folke Bernadotte Graf von Wisborg
Er setzte sich in den Verhandlungen mit den Israelis für eine Anerkennung des Rückkehrrechtes der palästinensischen Flüchtlinge ein, konkret bat er am 17. Juni 1948 die Israelis, die Rückkehr von 300.000 Flüchtlingen zu ermöglichen. Am 17. September 1948 wurde er zusammen mit UN-Beobachter Colonel André Serot von militanten Führern der jüdischen Terroristen-Gruppe Lechi, die manchmal auch als „Stern-Gruppe“ bezeichnet wird, erschossen.

Grund für die Ermordung war sein öffentliches Bekenntnis, die palästinensischen Flüchtlinge hätten einen Anspruch, in ihre Heimat zurückkehren zu dürfen. Seine Vorschläge zur Lösung des Flüchtlingsproblems waren die Basis für die am 11. Dezember 1948 von der UNO-Vollversammlung beschlossene Resolution 194, in der das Recht auf Rückkehr für die Flüchtlinge beider Seiten festgestellt wurde.

Die Drahtzieher des Anschlags erhielten wenige Monate später trotz dringenden Tatverdachts Generalamnestie von der israelischen Regierung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte


Zuletzt bearbeitet von Bremer am 01.04.2009, 23:25, insgesamt einmal bearbeitet
#1096:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 23:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich verstehe meine Kritik an und Verurteilung des Israelischen Imperialismus ...

Skeptiker


Darf ich mal daran erinnern, daß wir von einem Land sprechen, das etwa die Größe und Einwohnerzahl Hessens aufweist ?
#1097:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 23:44
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
An was für UN-Beschlüsse haben sich Israelis denn je gehalten? An den Beschluss, dass die Nakbavertriebenen in ihre Heimat zurück kehren müßten? Es schert die Israelis einen Dreck, was die UN beschließt, da sie Palis weiter vertreiben wollen. Ja, was ist denn mit der UN-Resolution 194 ? Warum haben die Israelis abgelehnt, nachdem sie vorher 800000 Menschen gewaltsam vertrieben? Da Folke Bernadotte 1948 Vermittler der Vereinten Nationen in Palästina wurde, fand man es besser in ermorden zu lassen. Hätte man vorgehabt die Resolution 181 anzunehmen, wäre dies sicher nicht passiert.

Israel hatte im Gegensatz zu den anderen Kriegsparteien nach 181 auch 194 anerkannt. Allerdings verstoßen die Palis gegen die Bedingungen des §11 der Resolution, nämlich dass die Palis in Frieden mit den Israelis leben wollen --> Stichwort Existenzrecht Israels.
#1098:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 01.04.2009, 23:55
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:

Seine Vorschläge zur Lösung des Flüchtlingsproblems waren die Basis für die am 11. Dezember 1948 von der UNO-Vollversammlung beschlossene Resolution 194, in der das Recht auf Rückkehr für die Flüchtlinge beider Seiten festgestellt wurde.


Tja, Recht auf Rückkehr für die Flüchtlinge beider Seiten.

Wenige Stunden nach der Staatsgündung im Mai 1948 wurde Israel von 5 arabischen Staaten angegriffen, als die Resolution 194 beschlossen wurde, war der Krieg noch in vollem Gange.
#1099:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 00:02
    —
OK, Israel hat diese Resolution 194 angenommen, um in die Vereinten Nationen zu kommen, sie aber bis heute nicht umgesetzt. So kann man es natürlich auch machen, wenn man sie nicht zu offen ablehnen will. Und was hat es den 800000 Flüchtlingen gebracht?

Zitat:
Resolution 3379 der UN-Generalversammlung

Am 10. November 1975 wurde Resolution 3379 mit dem Titel „Beseitigung aller Formen der Rassendiskriminierung“ (englisch: Elimination of all forms of racial discrimination) von der UN-Generalversammlung beschlossen. Sie stellte Israel in eine Reihe mit Südafrika und Rhodesien und besagte in ihrem letzten Satz, dass Zionismus eine Form des Rassismus und der Rassendiskriminierung sei.

Die Resolution wurde mit 72 zu 35 Stimmen bei 32 Enthaltungen angenommen.
#1100:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 00:10
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
OK, Israel hat diese Resolution 194 angenommen, um in die Vereinten Nationen zu kommen, sie aber bis heute nicht umgesetzt. So kann man es natürlich auch machen, wenn man sie nicht zu offen ablehnen will. Und was hat es den 800000 Flüchtlingen gebracht?

Die Resolution bringt ihnen auch weiter nichts, wenn sie nicht in Frieden leben wollen.

Bremer hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Resolution 3379 der UN-Generalversammlung

Am 10. November 1975 wurde Resolution 3379 mit dem Titel „Beseitigung aller Formen der Rassendiskriminierung“ (englisch: Elimination of all forms of racial discrimination) von der UN-Generalversammlung beschlossen. Sie stellte Israel in eine Reihe mit Südafrika und Rhodesien und besagte in ihrem letzten Satz, dass Zionismus eine Form des Rassismus und der Rassendiskriminierung sei.

Die Resolution wurde mit 72 zu 35 Stimmen bei 32 Enthaltungen angenommen.

hmmm
Zitat:

Die umstrittene Resolution wurde nach Zusammenbruch des Ostblocks von der UN-Generalversammlung am 16. Dezember 1991 mit 111 zu 25 Stimmen bei 13 Enthaltungen zurückgenommen (Resolution 46/86). Kein arabischer Staat stimmte für die Rücknahme. 1998 bezeichnete UN-Generalsekretär Kofi Annan die Resolution 3379 als einen „Tiefpunkt“ der Geschichte der Vereinten Nationen. Das israelische Außenministerium erklärt, dass Israel seine Teilnahme an der Madrider Friedenskonferenz 1991 von der Rücknahme der Resolution abhängig gemacht hab
http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_3379_der_UN-Generalversammlung
#1101:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 00:14
    —
Hat die USA nach dem Zusammenbruch des Ostblocks durchgedrückt.

Zuletzt bearbeitet von Bremer am 02.04.2009, 00:42, insgesamt einmal bearbeitet
#1102:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 00:34
    —
Na und? Dem Ergebnis nach war die Resolution sowieso beknackt. Würde mich nicht wundern, wenn der Ostblock nur aus Prinzip dafür war …
#1103:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 00:55
    —
Es war eher beknackt , nicht auf die Resolution 194,. also auf die Rückkehr der Flüchtlinge zu bestehen.
#1104:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 01:21
    —
Bremer hat folgendes geschrieben:
Es war eher beknackt , nicht auf die Resolution 194,. also auf die Rückkehr der Flüchtlinge zu bestehen.

Im Gegenteil, denn da hätte man ja auf Seite der arabischen Länder auch den jüdischen Flüchtlingen ein Rückkehrrecht zugestehen müssen, die Resolution bezieht sich ausdrücklich auf beide Seiten.
#1105:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 01:57
    —
Zitat:
Die Resolution 194 besteht aus insgesamt 15 Artikeln, die meistzitieren unter ihnen:

* Artikel 7: Schutz und freier Zugang zu den heiligen Stätten
* Artikel 8: Entwaffnung und UN-Kontrolle für Jerusalem
* Artikel 9: Freier Zugang zu Jerusalem



* Artikel 11. beschließt, daß denjenigen Flüchtlingen, die zu ihren Wohnstätten zurückkehren und in Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen, dies zum frühestmöglichen Zeitpunkt gestattet werden soll und daß für das Eigentum derjenigen, die sich entscheiden, nicht zurückzukehren, sowie für den Verlust oder die Beschädigung von Eigentum, auf der Grundlage internationalen Rechts oder nach Billigkeit von den verantwortlichen Regierungen und Behörden Entschädigung gezahlt werden soll;
#1106:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 05:58
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich verstehe meine Kritik an und Verurteilung des Israelischen Imperialismus ...

Skeptiker


Darf ich mal daran erinnern, daß wir von einem Land sprechen, das etwa die Größe und Einwohnerzahl Hessens aufweist ?


.....welches atomar bewaffnet ist und sich bisher immer auf die kritiklose Unterstuetzung der maechtigsten Militaermacht der Welt verlassen konnte.
#1107:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 06:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich verstehe meine Kritik an und Verurteilung des Israelischen Imperialismus ...

Skeptiker


Darf ich mal daran erinnern, daß wir von einem Land sprechen, das etwa die Größe und Einwohnerzahl Hessens aufweist ?


.....welches atomar bewaffnet ist und sich bisher immer auf die kritiklose Unterstuetzung der maechtigsten Militaermacht der Welt verlassen konnte.


Dann bewaffne doch mal die Hamas mit A-Bomben, mal sehen was passiert zynisches Grinsen
#1108:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 13:49
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich verstehe meine Kritik an und Verurteilung des Israelischen Imperialismus ...

Skeptiker


Darf ich mal daran erinnern, daß wir von einem Land sprechen, das etwa die Größe und Einwohnerzahl Hessens aufweist ?


.....welches atomar bewaffnet ist und sich bisher immer auf die kritiklose Unterstuetzung der maechtigsten Militaermacht der Welt verlassen konnte.


Dann bewaffne doch mal die Hamas mit A-Bomben, mal sehen was passiert zynisches Grinsen


Oder Alfred. Mal sehen, was passiert.

Skeptiker
#1109:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 13:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich verstehe meine Kritik an und Verurteilung des Israelischen Imperialismus ...

Skeptiker


Darf ich mal daran erinnern, daß wir von einem Land sprechen, das etwa die Größe und Einwohnerzahl Hessens aufweist ?


.....welches atomar bewaffnet ist und sich bisher immer auf die kritiklose Unterstuetzung der maechtigsten Militaermacht der Welt verlassen konnte.
… das aber auch von Anfang an durch andere Länder bedroht wurde, und sich somit zu Schützen versucht.

Wichtig ist das alles eh nicht, relevant ist eigentlich nur das Verhalten des Staates. Man mag Israel zurecht imperialistisch nennen können, da sie das Westjordanland besetzt halten und dort Siedlungen erreichten, aber das wirkt trotzdem übertrieben.
#1110:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 16:09
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich verstehe meine Kritik an und Verurteilung des Israelischen Imperialismus ...

Skeptiker


Darf ich mal daran erinnern, daß wir von einem Land sprechen, das etwa die Größe und Einwohnerzahl Hessens aufweist ?


.....welches atomar bewaffnet ist und sich bisher immer auf die kritiklose Unterstuetzung der maechtigsten Militaermacht der Welt verlassen konnte.
… das aber auch von Anfang an durch andere Länder bedroht wurde, und sich somit zu Schützen versucht.

Wichtig ist das alles eh nicht, relevant ist eigentlich nur das Verhalten des Staates. Man mag Israel zurecht imperialistisch nennen können, da sie das Westjordanland besetzt halten und dort Siedlungen erreichten, aber das wirkt trotzdem übertrieben.



Es war Israel, daß von Anfang an andere Länder bedroht hat und Hunderttausende Araber gewaltsam vertrieb. Wie ich hier schon mehrfach versucht habe zu beschreiben, hat Israel von Anfang an eine kolonialistische Politik betrieben, die nur darauf aus war das Land ethnisch zu säubern. Was sagte der zionistische Soldat zum Palästinenser, wenn dieser dachte, daß er nicht aus seiner Herimat vertrieben würde?
Wir wollen das Land haben und keine Sklaven.
#1111:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 16:57
    —
Zitat:
Liebermans Äußerungen lösen Besorgnis aus

02. April 2009 Israels neuer Außenminister Avigdor Lieberman hat mit seiner ersten Rede im Amt Kritik auf sich gezogen. Er hatte am Mittwoch die bisherigen Friedensbemühungen im Nahen Osten scharf kritisiert und den Friedensprozess von Annapolis für beendet erklärt.


Zitat:
Der Fraktionsvorsitzende der Linkspartei im Bundestag Gregor Gysi sagte: „Wenn die neue rechtsgerichtete Regierung in Israel ihrem Außenminister Lieberman folgt, führt dies zu einem Desaster im Nahen Osten.“


http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EF80D14C8AFA141D787FC44F7EEA2081D~ATpl~Ecommon~Scontent.html
#1112:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 17:10
    —
Zitat:
Tom Segev
«Ich bin kritischer Zionist»
Von Yves Wegelin, Jerusalem

Der bekannte israelische Historiker und «Haaretz»-Journalist über Israels neue Rechtsregierung, den zionistischen Traum und den gescheiterten Frieden.

Tom Segev: ... dass eine solche Partei wie Liebermans Israel Beitenu zur drittstärksten Kraft werden konnte, ist beschämend. Israel Beitenu basiert auf Fremdenhass, wie ähnliche Parteien in Europa. Nur ist es bei uns noch schlimmer: Der Hass richtet sich nicht gegen Fremde, sondern gegen israelische Araber - also gegen israelische Staats­bürger.

Lieberman möchte sie am liebsten loswerden.

Sein Plan ist es, die Araber mithilfe einer neuen Grenzziehung zwischen Israel und dem besetzten Westjordanland auszuklammern - ihnen die Staatsbürgerschaft zu nehmen und gleichzeitig die jüdischen Siedlungen ins israelische Territorium zu integrieren.

http://www.woz.ch/artikel/2009/nr14/international/17723.html
#1113:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 17:27
    —
1.) Wenn sich Liebermann an die Roadmap hält, ist gegen ihn nichts zu sagen.
2.) Daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ist Unsinn.
3.) Zu Segev

Ich kann ihn in vielen Punkten zustimmen, aber wenn er behauptet der Holocaust wäre nicht verantwortlich für die Existenz des Staates Israel, ist dies Unsinn. Weil er ja davon ausgeht, daß alle Juden nach Israel wollten vor der Naziherrschaft in Deutschland. Außerdem drückt auch er sich mal wieder vor der Gretchenfrage über die osteuropäischen Ursachen der Auswanderung von Juden nach Palästina.
#1114:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 17:30
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:

2.) Daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ist Unsinn.


Das stand so aber heute in der Zeitung. Am Kopf kratzen

[EDIT]

FAZ von heute:

Auch die Grundlage für einen Frieden mit Syrien versteht der neue Außenminister anders als die Vorgängerregierung. Die Rückgabe der Golanhöhen für einen Friedensschluss mit dem Nachbarland lehnt er ab. „Frieden für Frieden“ ist seine Geschäftsgrundlage.
#1115:  Autor: Bremer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 19:27
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

2.) Daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ist Unsinn.


Das stand so aber heute in der Zeitung. Am Kopf kratzen

[EDIT]

FAZ von heute:

Auch die Grundlage für einen Frieden mit Syrien versteht der neue Außenminister anders als die Vorgängerregierung. Die Rückgabe der Golanhöhen für einen Friedensschluss mit dem Nachbarland lehnt er ab. „Frieden für Frieden“ ist seine Geschäftsgrundlage.



Zitat:
Lieberman: "Israel wird Rückzug vom Golan nicht akzeptieren"

02.04.2009 | 12:31 | (DiePresse.com)

Der neue israelische Außenminister schließt Verhandlungen mit Syrien über die Rückgabe der besetzten Golan-Höhen kategorisch aus. Außerdem s im Yemen und unter den Berbern in Nordafrika. Jahrhunderte später konvertierte das Volk defordert er eine Entwaffnung der Hamas.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/466770/index.do?from=rss


Ob Liebermans Ahnen zu den konvertierten Khazaren gehört, ist möglich. Ob seine seine Ahnen allerdings vor 2000 Jahren in Israel lebten, ist eher unwahrscheinlich. Sehr glücklich
#1116:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 21:06
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

2.) Daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ist Unsinn.


Das stand so aber heute in der Zeitung. Am Kopf kratzen

[EDIT]

FAZ von heute:

Auch die Grundlage für einen Frieden mit Syrien versteht der neue Außenminister anders als die Vorgängerregierung. Die Rückgabe der Golanhöhen für einen Friedensschluss mit dem Nachbarland lehnt er ab. „Frieden für Frieden“ ist seine Geschäftsgrundlage.


Da hast Du mich falsch verstanden: ich empfinde es als Unsinn, daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ; sorry war mein Fehler

Und genau deshalb habe ich auch schwere Bedenken, daß Liebermann überhaupt was zu Wege bringen will.
#1117: Rrrrrechts umm! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 22:01
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

2.) Daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ist Unsinn.


Das stand so aber heute in der Zeitung. Am Kopf kratzen

[EDIT]

FAZ von heute:

Auch die Grundlage für einen Frieden mit Syrien versteht der neue Außenminister anders als die Vorgängerregierung. Die Rückgabe der Golanhöhen für einen Friedensschluss mit dem Nachbarland lehnt er ab. „Frieden für Frieden“ ist seine Geschäftsgrundlage.


Da hast Du mich falsch verstanden: ich empfinde es als Unsinn, daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ; sorry war mein Fehler

Und genau deshalb habe ich auch schwere Bedenken, daß Liebermann überhaupt was zu Wege bringen will.


Tja nun, aber er ist Israels Außenminister. Das ist so, als wenn Geert Wilders niederländischer Innenminister wäre.

Skeptiker
#1118: Re: Rrrrrechts umm! Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 22:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

2.) Daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ist Unsinn.


Das stand so aber heute in der Zeitung. Am Kopf kratzen

[EDIT]

FAZ von heute:

Auch die Grundlage für einen Frieden mit Syrien versteht der neue Außenminister anders als die Vorgängerregierung. Die Rückgabe der Golanhöhen für einen Friedensschluss mit dem Nachbarland lehnt er ab. „Frieden für Frieden“ ist seine Geschäftsgrundlage.


Da hast Du mich falsch verstanden: ich empfinde es als Unsinn, daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ; sorry war mein Fehler

Und genau deshalb habe ich auch schwere Bedenken, daß Liebermann überhaupt was zu Wege bringen will.


Tja nun, aber er ist Israels Außenminister. Das ist so, als wenn Geert Wilders niederländischer Innenminister wäre.

Skeptiker



Wobei ja Liebermann noch etwas anderes anstrebt. Er nennt es Präsidialdemokratie, ich würde es eher als den Weg in die Diktatur beschreiben.
#1119: Re: Rrrrrechts umm! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 22:29
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

2.) Daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ist Unsinn.


Das stand so aber heute in der Zeitung. Am Kopf kratzen

[EDIT]

FAZ von heute:

Auch die Grundlage für einen Frieden mit Syrien versteht der neue Außenminister anders als die Vorgängerregierung. Die Rückgabe der Golanhöhen für einen Friedensschluss mit dem Nachbarland lehnt er ab. „Frieden für Frieden“ ist seine Geschäftsgrundlage.


Da hast Du mich falsch verstanden: ich empfinde es als Unsinn, daß er die Golanhöhen nicht zurückgeben will ; sorry war mein Fehler

Und genau deshalb habe ich auch schwere Bedenken, daß Liebermann überhaupt was zu Wege bringen will.


Tja nun, aber er ist Israels Außenminister. Das ist so, als wenn Geert Wilders niederländischer Innenminister wäre.

Skeptiker


Wobei ja Liebermann noch etwas anderes anstrebt. Er nennt es Präsidialdemokratie, ich würde es eher als den Weg in die Diktatur beschreiben.


Ich würde das auch so sehen und das ist besorgniseregend. Wer weiß, was daraus noch wird. Sicher nichts gutes ...-

Skeptiker
#1120: Re: Rrrrrechts umm! Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.04.2009, 23:54
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Wobei ja Liebermann noch etwas anderes anstrebt. Er nennt es Präsidialdemokratie, ich würde es eher als den Weg in die Diktatur beschreiben.


Heute in den Nachrichten: Gegen Lieberman wird seit 13 Jahren wegen Korruption, Betrug, Untreue und Geldwäsche ermittelt. Am Tag nach seinem Amtsantritt wurde erst einmal (wieder) von der Polizei vernommen (Link). Nun bedeutet Ermittlung erst einmal nicht mehr als Verdacht. Allerdings erledigen sich auch viele "Saubermänner" und Hetzer erfahrungsgemäß auf diese oder ähnliche Weise selbst.
#1121: Re: Rrrrrechts umm! Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 03.04.2009, 16:47
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Wobei ja Liebermann noch etwas anderes anstrebt. Er nennt es Präsidialdemokratie, ich würde es eher als den Weg in die Diktatur beschreiben.


Heute in den Nachrichten: Gegen Lieberman wird seit 13 Jahren wegen Korruption, Betrug, Untreue und Geldwäsche ermittelt. Am Tag nach seinem Amtsantritt wurde erst einmal (wieder) von der Polizei vernommen (Link). Nun bedeutet Ermittlung erst einmal nicht mehr als Verdacht. Allerdings erledigen sich auch viele "Saubermänner" und Hetzer erfahrungsgemäß auf diese oder ähnliche Weise selbst.


Und das könnte den Weg frei machen für einen geeigneteren Außenminister.
#1122: Re: Rrrrrechts umm! Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.04.2009, 17:50
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Wobei ja Liebermann noch etwas anderes anstrebt. Er nennt es Präsidialdemokratie, ich würde es eher als den Weg in die Diktatur beschreiben.


Heute in den Nachrichten: Gegen Lieberman wird seit 13 Jahren wegen Korruption, Betrug, Untreue und Geldwäsche ermittelt. Am Tag nach seinem Amtsantritt wurde erst einmal (wieder) von der Polizei vernommen (Link). Nun bedeutet Ermittlung erst einmal nicht mehr als Verdacht. Allerdings erledigen sich auch viele "Saubermänner" und Hetzer erfahrungsgemäß auf diese oder ähnliche Weise selbst.


Und das könnte den Weg frei machen für einen geeigneteren Außenminister.


Das Problem ist aber nicht nur Liebermann, sondern der ganze Rechtsruck in Israel. Wobei es schon mal gut wäre, wenn der weg vom Fenster ist.
#1123: Re: Rrrrrechts umm! Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 03.04.2009, 18:49
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Wobei ja Liebermann noch etwas anderes anstrebt. Er nennt es Präsidialdemokratie, ich würde es eher als den Weg in die Diktatur beschreiben.


Heute in den Nachrichten: Gegen Lieberman wird seit 13 Jahren wegen Korruption, Betrug, Untreue und Geldwäsche ermittelt. Am Tag nach seinem Amtsantritt wurde erst einmal (wieder) von der Polizei vernommen (Link). Nun bedeutet Ermittlung erst einmal nicht mehr als Verdacht. Allerdings erledigen sich auch viele "Saubermänner" und Hetzer erfahrungsgemäß auf diese oder ähnliche Weise selbst.


Und das könnte den Weg frei machen für einen geeigneteren Außenminister.


Das Problem ist aber nicht nur Liebermann, sondern der ganze Rechtsruck in Israel. Wobei es schon mal gut wäre, wenn der weg vom Fenster ist.


Die Tatsache, daß gegen Lieberman bereits seit 13 Jahren ohne großen Erfolg ermittelt wird, dämpft natürlich die Hoffnung.
Eine einfache Erklärung für den Rechtsruck habe ich auch nicht parat, ich schätze mal, daß viele Israelis einfach nicht mehr an einen Frieden glauben, was ja auch nach all den Kriegen und dem Terror nachvollziehbar ist. Außerdem wird einseitig Israel moralisch an den Pranger gestellt (z.B.Durban 2001), an die P-Vertreter wird eher halbherzig appelliert.

Vor kurzem forderte EU-Außenminister Solana von der noch gar nicht bestehenden Regierung Zugeständnisse für die fast komplette Liste palästinensischer Forderungen, als ob Israel kein Recht auf Einwände, Forderungen und Verhandlungen zustehe.
#1124:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2009, 17:49
    —
Nicht nur in der Staatsführung sind die Freunde weiterer Siedlungen erstarkt, auch der neue Bürgermeister Jerusalems will in Ost-Jerusalem neue Siedlungen bauen .... dummerweise stehen da schon Häuser von anderen.

>> http://www.derbund.ch/zeitungen/ausland/Heftiger-Streit-um-die--Stadt-Davids/story/30754631

Die Sueddeutsche über den neuen Bürgermeister Jerusalems: "Er will den etwa 200.000 Palästinensern im Ostteil Jerusalems kein Mitspracherecht in kommunalen Angelegenheiten einräumen. Der künftige Bürgermeister Barkat will sogar eine neue jüdische Siedlung im Ostteil Jerusalems bauen lassen. Porusch hatte vor allem Ultra-Orthodoxe mobilisiert.
Der 57-Jährige trat etwa dafür ein, dass bei öffentlichen Musikveranstaltungen Frauen in "züchtiger Kleidung" auftreten."
#1125:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.04.2009, 21:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nicht nur in der Staatsführung sind die Freunde weiterer Siedlungen erstarkt, auch der neue Bürgermeister Jerusalems will in Ost-Jerusalem neue Siedlungen bauen .... dummerweise stehen da schon Häuser von anderen.

>> http://www.derbund.ch/zeitungen/ausland/Heftiger-Streit-um-die--Stadt-Davids/story/30754631

Die Sueddeutsche über den neuen Bürgermeister Jerusalems: "Er will den etwa 200.000 Palästinensern im Ostteil Jerusalems kein Mitspracherecht in kommunalen Angelegenheiten einräumen. Der künftige Bürgermeister Barkat will sogar eine neue jüdische Siedlung im Ostteil Jerusalems bauen lassen. Porusch hatte vor allem Ultra-Orthodoxe mobilisiert.
Der 57-Jährige trat etwa dafür ein, dass bei öffentlichen Musikveranstaltungen Frauen in "züchtiger Kleidung" auftreten."


Dann soll er doch nach Iran auswandern zu seinem Bruder im Ungeiste, Ahmedinedschad... Mit den Augen rollen
#1126:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2009, 21:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nicht nur in der Staatsführung sind die Freunde weiterer Siedlungen erstarkt, auch der neue Bürgermeister Jerusalems will in Ost-Jerusalem neue Siedlungen bauen .... dummerweise stehen da schon Häuser von anderen.

>> http://www.derbund.ch/zeitungen/ausland/Heftiger-Streit-um-die--Stadt-Davids/story/30754631

Die Sueddeutsche über den neuen Bürgermeister Jerusalems: "Er will den etwa 200.000 Palästinensern im Ostteil Jerusalems kein Mitspracherecht in kommunalen Angelegenheiten einräumen. Der künftige Bürgermeister Barkat will sogar eine neue jüdische Siedlung im Ostteil Jerusalems bauen lassen. Porusch hatte vor allem Ultra-Orthodoxe mobilisiert.
Der 57-Jährige trat etwa dafür ein, dass bei öffentlichen Musikveranstaltungen Frauen in "züchtiger Kleidung" auftreten."


Dann soll er doch nach Iran auswandern zu seinem Bruder im Ungeiste, Ahmedinedschad... Mit den Augen rollen

Ich glaub ich hab den Sueddeutsche-Artikel falsch verstanden, die haben die Namen und die dazugehörenden Aussagen etwas gemixt. Die Aussage mit der züchtigen Frauenkleidung stammte wohl vor einem der orthodoxen Kandidaten (einer davon hatte die vorletzte Wahl zum ersten mal gewonnen).
#1127:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 26.05.2009, 09:26
    —
Zitat:
KAIRO - Ausgerechnet jetzt wird dieses Urteil gesprochen. Der Besuch Barack Obamas in Kairo steht vor der Tür und der US-Präsident ist fest entschlossen, Israelis und Palästinenser einander anzunähern. Ägypten und Jordanien wollen dabei helfen. Es ist also „guter Wille“ gefragt. Doch Kairoer Richter scheinen das zu ignorieren. Sie entschieden, dass ägyptischen Männern, die mit Israelinnen verheiratet sind, die Staatsbürgerschaft aberkannt werden soll. Derartige „Mischehen“ bedrohten die nationale Sicherheit Ägyptens. Das Innenministerium habe den Richterspruch umgehend auszuführen, heißt es in der Urteilsschrift.


maerkische allgemeine
#1128:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 26.05.2009, 21:44
    —
Der Teufel im Detail
Die Zweistaatenlösung

http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Die-Zweistaatenloesung-article304485.html
#1129:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 22.06.2009, 05:02
    —
Tja, palästinensische Freiheitskämpfer unter sich :

Code:
http://www.pi-news.net/2009/06/willst-du-nicht-mein-bruder-sein-2/#more-67991
#1130:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.11.2012, 01:25
    —
Tendenz negativ... Mit den Augen rollen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/operation-gegen-hamas-menschen-in-gaza-fuerchten-sich-vor-neuem-krieg-a-867324.html
Zitat:
Nach der Tötung von Hamas-Kommandeur Dschabari eskaliert die Lage im Gaza-Streifen - obwohl beiden Seiten nicht an einem Waffengang gelegen sein dürfte: Israels Premier Netanjahu kann sich vor den Wahlen keinen verlustreichen Feldzug leisten, die Hamas einen Krieg nicht gewinnen.


Hoffentlich sehen wirklich beide Seiten keinen Sinn in einer Eskalation...
#1131:  Autor: Tom,  BeitragVerfasst am: 15.11.2012, 10:20
    —
Die Tendenz ist insoweit ehr positiv, als dass nun endlich wieder die Hunderttausenden von Israelis, die innerhalb der Reichweite der Raketen aus Gaza leben, ruhig schlafen können. Wegen der mörderischen Angriffe mussten sie ja die Nächte in Schutzbunkern verbringen.
#1132:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 15.11.2012, 10:27
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Tja, palästinensische Freiheitskämpfer unter sich :

Code:
http://www.pi-news.net/2009/06/willst-du-nicht-mein-bruder-sein-2/#more-67991


Das liegt nur dran, dass die bösen Zionisten sie so radikalisieren.

Wenn das nicht der Fall sein sollte ist der westliche Imperialismus schuld. Sehr glücklich
#1133:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.11.2012, 13:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tendenz negativ... Mit den Augen rollen


Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:

Zitat:
An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.

Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen.


Lila
#1134:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.11.2012, 17:04
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tendenz negativ... Mit den Augen rollen


Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:

Zitat:
An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.

Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen.


Lila

Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto...
#1135:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.11.2012, 17:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto...

Falsche Adresse. Wende dich an Hamas und die ägyptische Regierung; die sind für den Grenzübergang Rafah zuständig.
#1136:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.11.2012, 13:59
    —
Auch BBC ist immer für eine Überraschung gut.

In dem Film wird in der 2:12 Minute ein Mann verletzt weggetragen und in Minute 2:43 läuft er auf die Kamera zu. Wunderheilung?

Was denken sich eigentlich Journalisten die bei den Pallywood Produktionen mitwirken?
#1137:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 17.11.2012, 16:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tendenz negativ... Mit den Augen rollen


Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:

Zitat:
An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.

Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen.


Lila

Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto...


Jemand, der mich mit Raketen beschießt, dem würd ich *gar* kein Wasser und keinen Strom geben.

Da haben die Palästinenser ja richtig gehend Glück, dass es bloß Israelis sind, die sie als Nachbarn haben, und keine so nachtragenden und vergeltungssüchte Menschen wie meiner einer.

nv.
#1138:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.11.2012, 16:40
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tendenz negativ... Mit den Augen rollen


Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:

Zitat:
An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.

Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen.


Lila

Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto...


Jemand, der mich mit Raketen beschießt, dem würd ich *gar* kein Wasser und keinen Strom geben.


Am besten Hartz-IV-Sanktionen für Gaza?

Mir scheint, dass du hier ein wenig mit einem unlogischen Maß misst, zumal du außerdem auf einer Linie mit Angela Merkel bist.

Geh noch mal in dich!

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Da haben die Palästinenser ja richtig gehend Glück, dass es bloß Israelis sind, die sie als Nachbarn haben, und keine so nachtragenden und vergeltungssüchte Menschen wie meiner einer.


soll das heissen, dass du Menschenrechte nach Bevölkerungsgruppen anwendest?
#1139:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.11.2012, 18:50
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tendenz negativ... Mit den Augen rollen


Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:

Zitat:
An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.

Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen.


Lila

Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto...


Jemand, der mich mit Raketen beschießt, dem würd ich *gar* kein Wasser und keinen Strom geben.

Da haben die Palästinenser ja richtig gehend Glück, dass es bloß Israelis sind, die sie als Nachbarn haben, und keine so nachtragenden und vergeltungssüchte Menschen wie meiner einer.

nv.

Jemand der dich in ein Ghetto einsperrt wirst auch du mit Raketen beschiessen
#1140:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.11.2012, 19:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Jemand der dich in ein Ghetto einsperrt wirst auch du mit Raketen beschiessen

Nochmal! Der Grenzübergang Rafah wird von Hamas und Ägypten geregelt.

Eine detaillierte Darstellung der Lieferungen seit Anfang 2010 aus Israel in den Gazastreifen kannst du dieser Seite entnehmen.

Wie bewertest du eigentlich die Spannungen zwischen Tunnelunternehmern und Hamas?
#1141:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.11.2012, 19:44
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Auch BBC ist immer für eine Überraschung gut.

In dem Film wird in der 2:12 Minute ein Mann verletzt weggetragen und in Minute 2:43 läuft er auf die Kamera zu. Wunderheilung?

Was denken sich eigentlich Journalisten die bei den Pallywood Produktionen mitwirken?


"Tolle Bilder!"
#1142:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.11.2012, 19:46
    —
"Iron Dome" zerstört Hamas Rakete über Tel-Aviv

Dafür sollte Israel gemaßregelt werden. Die Waffen schafft die Hamas immerhin aus den internationalen Hilfsfonds für Lebensmittel und Wasserversorgung der Palästinenser an.

Sowas einfach kaputtzumachen ist praktisch ein Angriff auf Eigentum der internationalen Gemeinschaft.
#1143:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.11.2012, 20:11
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
"Iron Dome" zerstört Hamas Rakete über Tel-Aviv

Dafür sollte Israel gemaßregelt werden. Die Waffen schafft die Hamas immerhin aus den internationalen Hilfsfonds für Lebensmittel und Wasserversorgung der Palästinenser an.

Sowas einfach kaputtzumachen ist praktisch ein Angriff auf Eigentum der internationalen Gemeinschaft.


du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen?
#1144:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.11.2012, 20:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen?

Was ist denn ein Pali-Penner? Menschen, die unter totalitärer Herrschaft leiden verdienen nicht auch noch Sarkasmus oder Beleidigungen.
#1145:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.11.2012, 21:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen?

Was ist denn ein Pali-Penner? Menschen, die unter totalitärer Herrschaft leiden verdienen nicht auch noch Sarkasmus oder Beleidigungen.


Der Begriff "Pali-Penner" soll die verächtliche Sichtweise des Westens auf die Menschen der "3. Welt" ausdrücken. Dabei wird kein Unterschied gemacht zwischen deren Regierung und den Menschen selbst. Denn auch vor der Regierung der Hamas hat der Westen die Palästinenser in einem Zustand von Armut und Entwaffnung gehalten.

Entwaffnung der "3. Welt" und der Rohstoffländer (Irak, Iran) - das ist es, was dem westlichen Imperialismus gefällt und was dieser besonders mag.
#1146:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 13:17
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen?

Was ist denn ein Pali-Penner? Menschen, die unter totalitärer Herrschaft leiden verdienen nicht auch noch Sarkasmus oder Beleidigungen.



Aber die totalitäre Herrschaft wird durch die Hamas ausgeübt, richtig?
#1147:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 13:33
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen?

Was ist denn ein Pali-Penner? Menschen, die unter totalitärer Herrschaft leiden verdienen nicht auch noch Sarkasmus oder Beleidigungen.


Aber die totalitäre Herrschaft wird durch die Hamas ausgeübt, richtig?


Das interessiert den Westen aber nicht. Die Machtblöcke EU, Nordamerika (und Südostasien) interessiert einzig und allein die Frage, ob eine Regierung mit ihnen kooperiert. Wenn nicht, gibt's Sanktionen bis hin zum Angriffskrieg und regime change.

Die Lebensverhältnisse der Menschen in Palästina, Irak, Iran oder auch Saudi Arabien und Pakistan sind den herrschenden Klassen der Industriestaaten herzlich egal und waren es schon immer.

Wichtig ist dem Westen grundsätzlich - wie oben bereits geschrieben - die komplette Entwaffnung der Entwicklungs- und Rohstoffländer, sofern diese keine Verbündeten sind.
#1148:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 13:56
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

du meinst, der Pali-Penner soll sein Geld gefälligst für Lebensmittel ausgeben und nicht für <s>Schnaps</s> Raketen?

Was ist denn ein Pali-Penner? Menschen, die unter totalitärer Herrschaft leiden verdienen nicht auch noch Sarkasmus oder Beleidigungen.



Aber die totalitäre Herrschaft wird durch die Hamas ausgeübt, richtig?


Ich wüsste nicht, wer sonst diesen Kindern gelehrt hat, den Tod mehr zu lieben als das Leben.
#1149:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 14:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste nicht, wer sonst diesen Kindern gelehrt hat, den Tod mehr zu lieben als das Leben.

Das Leben.
#1150:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 14:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tendenz negativ... Mit den Augen rollen


Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:

Zitat:
An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.

Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen.


Lila

Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto...


Jemand, der mich mit Raketen beschießt, dem würd ich *gar* kein Wasser und keinen Strom geben.

Da haben die Palästinenser ja richtig gehend Glück, dass es bloß Israelis sind, die sie als Nachbarn haben, und keine so nachtragenden und vergeltungssüchte Menschen wie meiner einer.

nv.

Jemand der dich in ein Ghetto einsperrt wirst auch du mit Raketen beschiessen


Mir scheint, dass Ihr alle (na ja, nicht alle, aber einige) Probleme mit der Zuordnung von Ursache und Wirkung habt.

Leider reicht diese Wirkungskette bis in graue Vorzeit zurück, so dass diese Diskussion ungefähr so sinnvoll ist wie die Frage, ob es zuerst das Ei gab oder die Henne.

Aber ich mache mal einen anderen Ansatzpunkt, der vielleicht eher zu einem Sinn kommt.

So wie DU argumentierst, musst du jemand von den Leuten sein, die das Existenzrecht von Israel negieren, denn nur mit _dieser_ Einstellung kommt man zu den Argumenten, die du hier aufführst.

Wenn man das Existenzrecht von Israel positiv beantwortet, dann kommt man ganz zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass alle Maßnahmen, die Israel trifft um seine Bevölkerung zu schützen, (hierzu gehören die Mauer, aber auch die millitärischen Vergeltungsschläge) dem Grund nach legitim sind.

Von daher würde ich vorschlagen, statt diese sinnlose Endlosdiskusion über Ursache und Wirkung, in der wir uns gegenseitig lediglich die Verfehlungen der anderen Seite um die Ohren hauen würden, erst einmal prinzipiell zu klären, wie wir das Existenzrecht Israels beurteilen. Denn da wir vermutlich dieses Existenzrecht von Isarel unterschiedlich beurteilen - kann die Diskussion über die prinzipielle Legitimität der Handlungen der jeweiligen Akteure zu keinem Ziel führen und mündet in eine rückbezügliche Endlosdiskussion.

Nun - ich räume Israel das Existenzrecht vorbehaltlos ein - ich vermute, dass du das Existenzrecht von Israel verneinst. Ich denke, wenn diese Diskussion irgend einen Sinn machen sollte, sollte man zuerst diese Position klären. Wenn man nämlich das Existenzrecht Israels positiv beantwortet, dann kommt man ganz zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass die Handlungen Israels zum Schutz seiner Bürger prinzipiell legitim sind, wer aber das Existenzrecht Israels verneint, der argumentiert so wie du.

nv.
#1151:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 14:21
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wenn man das Existenzrecht von Israel positiv beantwortet, dann kommt man ganz zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass alle Maßnahmen, die Israel trifft um seine Bevölkerung zu schützen, dem Grund nach legitim sind.

Pillepalle
#1152:  Autor: Thebe,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 14:51
    —
So legitim das die USA immer ihr Veto Recht einsetzen müssen. Lachen
#1153:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 14:53
    —
Thebe hat folgendes geschrieben:
So legitim das die USA immer ihr Veto Recht einsetzen müssen. Lachen
Was aber auch daran liegt, dass viele andere Staaten aus reiner Israelfeindlichkeit heraus abstimmen.
#1154:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:10
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Thebe hat folgendes geschrieben:
So legitim das die USA immer ihr Veto Recht einsetzen müssen. Lachen
Was aber auch daran liegt, dass viele andere Staaten aus reiner Israelfeindlichkeit heraus abstimmen.


Judenfeindlichkeit.
#1155:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tendenz negativ... Mit den Augen rollen


Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:

Zitat:
An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.

Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen.


Lila

Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto...


Jemand, der mich mit Raketen beschießt, dem würd ich *gar* kein Wasser und keinen Strom geben.


Am besten Hartz-IV-Sanktionen für Gaza?

Mir scheint, dass du hier ein wenig mit einem unlogischen Maß misst, zumal du außerdem auf einer Linie mit Angela Merkel bist.



Ich kann nichts dafür, wenn mir ansonsten unsympathische Menschen wie Merkel, in einzelnen Punkten mit meinen Ansichten konform gehen...

Und ich messe auch nicht mit einem unlogischen Maß, sondern mit einem sehr logischen.

Wir kommen wohl zu ganz unterschiedlichen Beurteilungen, weil wir von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen; und so wie ich das beurteile, muss das wohl ungefähr so aussehen, dass ich das Existenzrecht Israels positiv beantworte, während Ihr (also Du, sehr gut und weitere...) das Existenzrecht negativ beantwortet.

Aber selbst wenn man diese Frage mal außen vor läßt und die Sache mal simplifiziert, dann kann man ganz schnell zu dem Ergebnis kommen, dass es durchaus legitim wäre, wenn Israel Palästina jegliche Unterstützung versagen würde. Nochmal das vereinfachte Modell zur Diskussionsgrundlage.

Zwei Akteure in diesem Modell (P) und (I). Nun gibt es zwischen (P) und (I) folgende Verhältnisse:

1. (P) ist auf (I) existenziell angewiesen. (das ist einfach ein Fakt...)

2. (P) greift (I) immer wieder an, und erweist sich so für die von (I) immer wieder geleistete Hilfe als Undankbar.

Was folgt daraus als logischer Schritt für (I)?

Nach meiner Auffassung ganz einfach: (I) stellt die Hilfe für (P) ein und wartet bis die Existenz von (P) beendet ist, und das Problem ist gelöst - zumindest wäre das aus der Sicht von (I) das logische Verhalten.

Bei diesem Modell hab ich jetzt mal jegliche Form der Moral außen vor gelassen, um einfach nur den prinzipiellen Sachverhalt zu verdeutlichen, denn die Selbstvernichtung und Entfernung aus dem Spiel ist die logische Konsequenz eines Spielers, der denjenigen attakiert, von dem er existentiell abhängig ist.

Und bei diesem Modell ist jetzt auch jede Form der Frage nach Moral, nach Gerechtigkeit etc ausgeblendet, sondern es berücksichtigt einfach nur die faktischen Machtverhältnisse.

Durch aus möglich, dass man - je nach Standpunkt - den (I) für einen bösen Schuft und (P) für ein "unschuldiges" Opfer hält, aber das sind m.E. alles subjektive Beurteilungen, die davon abhängen, von welchem Standpunkt man das Ganze beurteilt, und führen nicht zu einem logischen Ergebniss, denn mit der gleichen Berechtigung, wie der eine den (I) zum Schuft und den (P) zum Opfer erklärt, kann man das auch umgekehrt sehen, und die Klärung der Frage, wer ist Schuft, wer ist Opfer ist so sinnlos wie die Frage, ob es zuerst das Ei oder zuerst die Henne gab.

Zitat:



Geh noch mal in dich!



Die Sache ist die, dass ich keinerlei persönliche Gründe hab, mich weder auf die eine, noch auf die andere Seite zu schlagen.

Ich räume sogar ein, dass von der Sichtweise der Palästinenser, die Israelis als die "Schufte" da stehen, aber es gibt auch die Sichtweise der Israelis, und da sieht das dann genau umgekehrt aus!

Die Beantwortung, wessen Sichtweise die richtige und wessen Sichtweise die falsche ist, ist nicht möglich, so dass sich alles auf die Modellbetrachtung von (P) und (I) reduziert. Und in diesem Modell ist es nun einmal Fakt, dass (P) existentiell von (I) abhängig ist.

Wenn (P) sich also so verhält, dass es sich (I) zum Feind macht, dann ist das ein dummes und irrationales Verhalten, und für diese Dummheit und Irrationalität muss dann (P) evtl die Konsequenzen tragen, die u.U. darin bestehen, dass (P) aus dem Spiel entfernt wird.

Das ist eine ganz nüchterne und völlig logische Betrachtung der realexistierenden Verhältnisse.

Ich denke einfach mal, dass die unterschiedliche Betrachtungsweise zwischen uns in der unterschiedlichen Grundposition der (Existenz)Berechtigung von (P) und (I) seine Ursachen hat, und dass wir erst einmal diese prinzipielle Frage klären sollten, bevor wir über die Auswirkungen dieses Konflikts diskutieren. Wir kommen nämlich hier zu keinem Ergebniss, bevor wir keinen Konsens in der "Existenzfrage" hergestellt haben....

Zitat:



Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Da haben die Palästinenser ja richtig gehend Glück, dass es bloß Israelis sind, die sie als Nachbarn haben, und keine so nachtragenden und vergeltungssüchte Menschen wie meiner einer.


soll das heissen, dass du Menschenrechte nach Bevölkerungsgruppen anwendest?


Nein - das soll heißen, dass ich die Menschen bekämpfe, die mich bekämpfen.

Und wenn mein Nachbar mir ständig Raketen aufs Dach werfen würde, und rein zufälligerweise die Versorgungsleitungen, die für meinen Nachbarn lebenswichtig sind, durch mein Grundstück laufen, dann würde ich einfach diese Versorgungsleitungen durchtrennen und abwarten, bis die Existenz meines Nachbarn beendet wäre.

Ja, so bin ich zu Leuten, die meine Existenz bedrohen - und was soll daran jetzt falsch oder unmoralisch sein?

Es ist immer wieder die Frage nach Ursache und Wirkung.

Wenn ich also meinem Nachbarn (bildlich gesprochen) den Lebenssaft abdrehe, dann tue ich das nicht aus Willkür oder weil ich böse bin, sondern dann ist das die Folge der Feindschaft, die mein Nachbar mir entgegenbringt.

Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.

Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen.

Und wie gesagt, diese Diskussion über die Auswirkungen des Konflikts sind fruchtlos und führen zu der Ei-Henne-Endlosschleife. Das Einzige was vielleicht Sinn machen könnte, wäre, wenn wir versuchten, grundsätzliche Positionen zu klären.

nv.
#1156:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:32
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.

Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen.

Was denn nun? Freundschaft oder Herrschaft und Knechtschaft? - Il n'y a pas de rapport des classes.
#1157:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wenn man das Existenzrecht von Israel positiv beantwortet, dann kommt man ganz zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass alle Maßnahmen, die Israel trifft um seine Bevölkerung zu schützen, dem Grund nach legitim sind.

Pillepalle


Ich würde mich ja gerne mit allen Leuten, die anderer Meinung sind als ich, sachlich auseinandersetzen.

Aber mit solche, auf reine (Beis)Reflexe reduzierten Diskussionsbeiträge, ist das definitiv unmöglich.

nv.
#1158:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:37
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich ja gerne mit allen Leuten, die anderer Meinung sind als ich, sachlich auseinandersetzen.

Nein, würdest du nicht.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Aber mit solche, auf reine (Beis)Reflexe reduzierten Diskussionsbeiträge, ist das definitiv unmöglich.

Mehr ist zu deinem unsäglichen Nonsequitur eben nicht zu sagen. Zwischen deiner Prämisse und deiner Schlussfolgerung gibt es keine logische (oder gar ganz zwangsläufige) Beziehung, und deswegen kannst du diese ja auch nicht erläutern, sondern nur behaupten.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.11.2012, 15:44, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1159:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.

Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen.

Was denn nun? Freundschaft oder Herrschaft und Knechtschaft? - Il n'y a pas de rapport des classes.


Wie wäre es denn mal damit, dass die Palästinenser zu Anfang mal damit aufhören die Hand zu beißen, die sie füttert - nur mal so als konstruktiver Vorschlag, könnte ja dann sein, dass sich irgendwann auch freundschlaftliche Gefühle einstellen.

Aber so wie das die Palästinenser machen geht das garantiert nicht...

nv.
#1160:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:41
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
könnte ja dann sein, dass sich irgendwann auch freundschlaftliche Gefühle einstellen.

Es gibt kein Verhältnis zwischen den Klassen.
#1161:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:42
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es ist immer wieder die Frage nach Ursache und Wirkung.

Ach nee, die sperrten sich selbst in Ghettos oder haben von sich aus Häuser/Land aufgegeben damit dort Siedlungen gebaut werden konnten, zogen selbst Mauer/Zäune quer durch ihr Land usw?

Zitat:
Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.

Wer das Land des Nachbarn einnehmen will weil sie sich aufgrund eines 3000 Jahre alten Buches als rechtmässige Eigentümer des Nachbarlandes sehen hat keine friedlichen Absichten.

Ariel Sharon zu Siedlern der Westbank: "Erobert alle Hügel!"

Zitat:
Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen.

mv Navigator2 Ghetto

Abwarten, dann neu bewerten
#1162:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich ja gerne mit allen Leuten, die anderer Meinung sind als ich, sachlich auseinandersetzen.

Nein, würdest du nicht.


Eine Unterstellung ohne Beweiswert.
Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Aber mit solche, auf reine (Beis)Reflexe reduzierten Diskussionsbeiträge, ist das definitiv unmöglich.

Mehr ist zu deinem unsäglichen Nonsequitur eben nicht zu sagen.



Anstatt mir einen Fehlschluß anzudichten läge es an Dir, mir diesen nachzuweisen.

Zitat:


Zwischen deiner Prämisse und deiner Schlussfolgerung gibt es keine logische Beziehung, und deswegen kannst du sie ja auch nicht erläutern, sondern nur behaupten.



Weise es nach, anstatt es zu behaupten...

Zitat:


Mehr als den ganzen Quatsch ....


Und Quatsch ist das, was du als Quatsch definierst? Meine Fresse....

nv.
#1163:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:50
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Gehts auch auf deutsch?

Navigator2 konzipiert das Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern einerseits als einseitige Abhängigkeit und nach einem Modell von Herrschaft und Knechtschaft (daher die Zuckerbrot-und-Peitsche-Metapher) und fordert andererseits einseitig Freundschaft. Zwischen Herren und Knechten gibt es aber eben kein Freundschaftsverhältnis.
#1164:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 15:51
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tendenz negativ... Mit den Augen rollen


Genauso negativ auch die Presse und poltischen Stellungnahmen des Westens:

Zitat:
An all die Mahner, Kopfschuettler, Abwiegler, die jetzt vor Eskalation warnen und Israel zur Zurueckhaltung auffordern.
In diesem meinem kleinen Blog existiert eine Kategorie namens Qassam-Ticker. Einfach mal anklicken und lesen. Aber richtig. Mindestens ein paar Seiten lang.

Und mir dann erklaeren, wo Ihr Euren Protest hoer- und sichtbar gemacht habt, waehrend Israel beschossen wurde. Gern mit Links, Bildern von Demos, von den Plakaten, die Ihr aus dem Fenster gehaengt habt, Kopien der Briefe an Eure Bundestagsabgeordneten. Jedes Dokument wird dankend entgegengenommen.


Lila

Ja diese undankbaren Ghetto-Bewohner, da gibt man ihnen sogar stundenweise Strom und Wasser, und die wehren sich. Sowas aber auch...
Pöses Gaza-Ghetto...


Jemand, der mich mit Raketen beschießt, dem würd ich *gar* kein Wasser und keinen Strom geben.


Am besten Hartz-IV-Sanktionen für Gaza?

Mir scheint, dass du hier ein wenig mit einem unlogischen Maß misst, zumal du außerdem auf einer Linie mit Angela Merkel bist.


Ich kann nichts dafür, wenn mir ansonsten unsympathische Menschen wie Merkel, in einzelnen Punkten mit meinen Ansichten konform gehen...


Die politischen Standpunkte von Pastorentochter Merkel und Pastor Gauck gleichen deinem Standpunkt aber nicht bloß hinsichtlich der Schlussfolgerung sondern auch in der Begründung derselben bis ins kleinste.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Und ich messe auch nicht mit einem unlogischen Maß, sondern mit einem sehr logischen.

Wir kommen wohl zu ganz unterschiedlichen Beurteilungen, weil wir von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen; und so wie ich das beurteile, muss das wohl ungefähr so aussehen, dass ich das Existenzrecht Israels positiv beantworte, während Ihr (also Du, sehr gut und weitere...) das Existenzrecht negativ beantwortet.


Ich spreche mich auch gegen das Existenzrecht der BRD und Frankreichs aus. Denn ich bin mit deren politischer Verfasstheit ebenso wenig einverstanden.

Ich trete statt dessen für eine demokratisches Israel ein und für ein demokratisches Frankreich usw. Aber die gibt es noch nicht bisher.

Deshalb sollten diese Staaten nicht den demokratischen Lehrmeister der Welt spielen wollen. Dazu haben sie nicht das geringste Recht.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn man diese Frage mal außen vor läßt und die Sache mal simplifiziert, dann kann man ganz schnell zu dem Ergebnis kommen, dass es durchaus legitim wäre, wenn Israel Palästina jegliche Unterstützung versagen würde. Nochmal das vereinfachte Modell zur Diskussionsgrundlage.

Zwei Akteure in diesem Modell (P) und (I). Nun gibt es zwischen (P) und (I) folgende Verhältnisse:

1. (P) ist auf (I) existenziell angewiesen. (das ist einfach ein Fakt...)

2. (P) greift (I) immer wieder an, und erweist sich so für die von (I) immer wieder geleistete Hilfe als Undankbar.

Was folgt daraus als logischer Schritt für (I)?

Nach meiner Auffassung ganz einfach: (I) stellt die Hilfe für (P) ein und wartet bis die Existenz von (P) beendet ist, und das Problem ist gelöst - zumindest wäre das aus der Sicht von (I) das logische Verhalten.

Bei diesem Modell hab ich jetzt mal jegliche Form der Moral außen vor gelassen, um einfach nur den prinzipiellen Sachverhalt zu verdeutlichen, denn die Selbstvernichtung und Entfernung aus dem Spiel ist die logische Konsequenz eines Spielers, der denjenigen attakiert, von dem er existentiell abhängig ist.

Und bei diesem Modell ist jetzt auch jede Form der Frage nach Moral, nach Gerechtigkeit etc ausgeblendet, sondern es berücksichtigt einfach nur die faktischen Machtverhältnisse.

Durch aus möglich, dass man - je nach Standpunkt - den (I) für einen bösen Schuft und (P) für ein "unschuldiges" Opfer hält, aber das sind m.E. alles subjektive Beurteilungen, die davon abhängen, von welchem Standpunkt man das Ganze beurteilt, und führen nicht zu einem logischen Ergebniss, denn mit der gleichen Berechtigung, wie der eine den (I) zum Schuft und den (P) zum Opfer erklärt, kann man das auch umgekehrt sehen, und die Klärung der Frage, wer ist Schuft, wer ist Opfer ist so sinnlos wie die Frage, ob es zuerst das Ei oder zuerst die Henne gab. (...)

Die Beantwortung, wessen Sichtweise die richtige und wessen Sichtweise die falsche ist, ist nicht möglich, so dass sich alles auf die Modellbetrachtung von (P) und (I) reduziert. Und in diesem Modell ist es nun einmal Fakt, dass (P) existentiell von (I) abhängig ist.

Wenn (P) sich also so verhält, dass es sich (I) zum Feind macht, dann ist das ein dummes und irrationales Verhalten, und für diese Dummheit und Irrationalität muss dann (P) evtl die Konsequenzen tragen, die u.U. darin bestehen, dass (P) aus dem Spiel entfernt wird.

Das ist eine ganz nüchterne und völlig logische Betrachtung der realexistierenden Verhältnisse.

Ich denke einfach mal, dass die unterschiedliche Betrachtungsweise zwischen uns in der unterschiedlichen Grundposition der (Existenz)Berechtigung von (P) und (I) seine Ursachen hat, und dass wir erst einmal diese prinzipielle Frage klären sollten, bevor wir über die Auswirkungen dieses Konflikts diskutieren. Wir kommen nämlich hier zu keinem Ergebniss, bevor wir keinen Konsens in der "Existenzfrage" hergestellt haben....


Es gibt keine Gleichberechtigung der Menschen in Nahost. Und der Mangel an sozialer Gleichberechtigung schafft Unfrieden. So herum läuft die Ursache.

Frieden erwächst aus gemeinsamer Zufriedenheit. Die soziale Frage ist auch hier die wesentliche, nicht die nationale.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
soll das heissen, dass du Menschenrechte nach Bevölkerungsgruppen anwendest?


Nein - das soll heißen, dass ich die Menschen bekämpfe, die mich bekämpfen.

Und wenn mein Nachbar mir ständig Raketen aufs Dach werfen würde, und rein zufälligerweise die Versorgungsleitungen, die für meinen Nachbarn lebenswichtig sind, durch mein Grundstück laufen, dann würde ich einfach diese Versorgungsleitungen durchtrennen und abwarten, bis die Existenz meines Nachbarn beendet wäre.

Ja, so bin ich zu Leuten, die meine Existenz bedrohen - und was soll daran jetzt falsch oder unmoralisch sein?

Es ist immer wieder die Frage nach Ursache und Wirkung.

Wenn ich also meinem Nachbarn (bildlich gesprochen) den Lebenssaft abdrehe, dann tue ich das nicht aus Willkür oder weil ich böse bin, sondern dann ist das die Folge der Feindschaft, die mein Nachbar mir entgegenbringt.

Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.

Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen.

Und wie gesagt, diese Diskussion über die Auswirkungen des Konflikts sind fruchtlos und führen zu der Ei-Henne-Endlosschleife. Das Einzige was vielleicht Sinn machen könnte, wäre, wenn wir versuchten, grundsätzliche Positionen zu klären.


Was du hier beschreibst, das ist der Tausch von Wohlstand gegen Wohlverhalten. Ein Tausch, den du an anderer Stelle verurteilst, weil du auf dem unbedingten Recht von Nahrung und Wasser, Behausung usw. als Teil der Menschenrechte pochst.

Das ist ein Plädoyer für einen Gewaltfrieden, nicht für einen Frieden.

Auf der Basis sozialer Ungleichheit wird es in der Region keinen Frieden geben können.

Deswegen sehe ich bei dir merkwürdige Schizophrenien in deinen Ansichten. Es passt nicht zusammen, dass du einerseits den westlichen Imperialismus heilig sprichst und auf der anderen Seite Sozialabbau als Faschismus beurteilst.

Denn das heisst ja, dass es (punktuell?) faschistische Staaten sind, die hier auf seiten Israels stehen. Übrigens sind auch in Israel selber erhebliche soziale Spaltungen vorhanden, von denen Netanjahu & co. durch das Anheizen eines permanenten Nationalismus ablenken möchten.
#1165:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 16:00
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Eine Unterstellung

Nein, eine empirische Behauptung. Nachprüfen kann sie ja jeder selbst.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Weise es nach, anstatt es zu behaupten...

Du hast behauptet, die logische Folgerung aus dem Existenzrecht Israels sei die Legitimität jeder beliebigen Vergeltungsmaßnahme der israelischen Regierung. Und das ist ein Nonsequitur. Es gibt keine logische Schlussregel, nach der aus meinem Recht zu existieren folgt, dass auch alles was ich tue gerechtfertigt ist.
#1166:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 16:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich trete statt dessen für eine demokratisches Israel ein und für ein demokratisches Frankreich usw. Aber die gibt es noch nicht bisher.

Ich trete für eine Welt ein, in der "Deutschland", "Frankreich" und "Israel" geographische Bezeichnungen sind.
#1167:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 16:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Gehts auch auf deutsch?

Navigator2 konzipiert das Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern einerseits als einseitige Abhängigkeit und nach einem Modell von Herrschaft und Knechtschaft (daher die Zuckerbrot-und-Peitsche-Metapher) und fordert andererseits einseitig Freundschaft. Zwischen Herren und Knechten gibt es aber eben kein Freundschaftsverhältnis.


Meine Frage bezog sich auf dein Ausspruch zunächst auf Swahili oder eine andere Sprache. Aber du hast sie ja schon übersetzt.
#1168:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 16:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es ist immer wieder die Frage nach Ursache und Wirkung.

Ach nee, die sperrten sich selbst in Ghettos oder haben von sich aus Häuser/Land aufgegeben damit dort Siedlungen gebaut werden konnten, zogen selbst Mauer/Zäune quer durch ihr Land usw?



Ich hatte es bereits erklärt, dass eine Diskussion auf diesem Niveau sinnlos ist, denn Israel hat die Grenzen zu Gaza dicht gemacht aufgrund der vielen Selbstmordattentäter, die aus Gaza in Israel ihr Unwesen getrieben haben.

Was ist daran illegitim?

Wir können diese gegenseitige Schuldzuweisung bis in die Unendlichkeit treiben, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Das ist sinnlos!

Zitat:


Zitat:
Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.

Wer das Land des Nachbarn einnehmen will ....



Wie kommst du denn darauf, dass Israel das Land von GAZA einnehmen will?

Wenn Israel das wirklich wollte, dann wäre das in 14 Tagen erledigt...

Die Wirklichkeit sieht unter anderem so aus, dass Israel sogar Land an Gaza zurückgegeben hat, und die Häuser der eigenen dort angesiedelten Bevölkerung zerstört hat, um zu verhindern, dass die eigene Bevölkerung dorthin zurück kehren kann.

Die Wirklichkeit sieht auch weiterhin so aus, dass Israel die ganze Sinai-Halbinsel erobert hatte, und diese zurück gegeben hatte.

Also höre bitte mit diesen unseeligen und teilweise unerträglichen Unterstellungen auf, dass Israels vorangiges Interesse darin bestünde, das Land des Nachbarn einzunehmen.

Die Siedlungspolitik von Israel an der Westbank ist bekannt, jedoch auch wenn man dieses in die Wagschale wirft, berechtigt dieses nicht die Gazaianer, mit Raketen auf Israel zu schießen.

Zitat:



Zitat:
Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen.

mv Navigator2 Ghetto

Abwarten, dann neu bewerten


Ich sagte doch, dass eine Diskussion auf diesem Niveau sinnlos ist, denn dass Gaza zu einen Gettho wurde hat seine Ursachen in dem Verhalten von Gaza selbst. Haben einfach zu viele Selbstmordattentäter nach Israel geschickt.

Und - was ist jetzt daran illegitim, dass sich Israel gegen die Selbstmordattentäter durch eine Mauer schützt?

nv.
#1169:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 16:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ach nee, die sperrten sich selbst in Ghettos ...


Ich weiss auch nicht, was sich Ägypten dabei denkt.

#1170:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 16:23
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du denn darauf, dass Israel das Land von GAZA einnehmen will?


Der jetzt folgende Einsatz von Bodentruppen wird genau so interpretiert werden.
#1171:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 18:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Und ich messe auch nicht mit einem unlogischen Maß, sondern mit einem sehr logischen.

Wir kommen wohl zu ganz unterschiedlichen Beurteilungen, weil wir von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen; und so wie ich das beurteile, muss das wohl ungefähr so aussehen, dass ich das Existenzrecht Israels positiv beantworte, während Ihr (also Du, sehr gut und weitere...) das Existenzrecht negativ beantwortet.


Ich spreche mich auch gegen das Existenzrecht der BRD und Frankreichs aus. Denn ich bin mit deren politischer Verfasstheit ebenso wenig einverstanden.



Die Diskussion zum Existenzrecht von Staaten generell ist ein anderes Spielfeld und findet in einem anderen Kontext statt, der mit dem Konflikt in Nahost nix zu tun hat. Darüber hinaus hat die politische Verfasstheit eines Staates, und dein Einverständnis zu demselben nix mit dessen Existenzrecht zu tun, welche m.E. im Wesentlichen eine Frage der Zustimmung der Bevölkerung selbst zu diesem Staat abhängt.

Wenn also eine Bevölkerung mehrheitlich der Meinung ist, in einer "lauschigen Diktatur" leben zu wollen, dann hat dieser diktatorische Staat selbstverständlich seine Existenzberechtigung, selbst dann, wenn Dir und mir diese Herrschaftform ein Greul ist. Die Legitimität und Existenzberechtigung eines Staates steht und fällt m.E. mit der Zustimmung oder der Ablehnung der Bevölkerung zu diesem Staat.

Da ich einfach mal unterstelle, dass die Menschen in Israel mehrheitlich die Existenz von Israel befürworten, habe ich an der Existenzberechtigung von Israel keine Zweifel. Auch das Leute wie Du dem Staate Israel schlechte Eigenschaften unterstellen, ändert nix an dieser Existenzberechtigung, noch nicht einmal wenn du mit deinen Unterstellungen Recht hättest, würde dieses etwas an der Existenzberechtigung von Israel ändern.

Lediglich wenn die Menschen in Israel selbst ihren eigenen Staat ablehnten, könnte man davon ausgehen, dass dieser Staat illegitim ist. So lange dieses aber nicht der Fall ist, und davon gehe ich aus, hab ich keine Zweifel an der Existenzberechtigung dieses Staates.

Oder um es noch direkter auszudrücken: Den Juden das Recht auf einen eigenen Staat abzusprechen ist m.E. Antisemitismus pur.

Und in dem Zusammenhang wäre vielleicht noch erwähnenswert, die die in Israel lebenden Palästinenser mehrheitlich für den Erhalt des Staates Israel eintreten und soweit mir bekannt, um alles in der Welt in Israel leben wollen, und nicht in Gaza oder Westbank, selbst wenn die irgendwann ihren eigenen palästinensischen Staat auf die Reihe bekämen.

Zitat:


Ich trete statt dessen für eine demokratisches Israel ein und für ein demokratisches Frankreich usw. Aber die gibt es noch nicht bisher.



Das, wofür du in diesem Zusammenhang eintrittst, ist für die Frage der Legitimität und der Existenzberechtigung von Israel irrelevant. Einzig alleine das was die Menschen in Israel wollen hat hier Relevanz. Es mag durch aus sein, dass Staaten die von dir kritisierten Mängel aufweisen, jedoch die Legitimität und die Existenzberechtigung dieser Staaten kann nur dadurch erschüttert werden, wenn sich die Bevölkerung dieses Staates selbst sich mehrheitlich gegen diesen Staat wenden. So lange dieses aber nicht der Fall ist, haben uns als Außenstehende die Mängel von Staaten nicht zu interessieren - zumindest berühren sie nicht die Frage nach der Existenzberechtigung.

Zitat:


Deshalb sollten diese Staaten nicht den demokratischen Lehrmeister der Welt spielen wollen. Dazu haben sie nicht das geringste Recht.



Geschenkt... so lange die israelische Bevölkerung selbst zu ihrem Staat steht, sind die Legitimität und die Existenzberechtigung Israels gegeben. Darüber hinaus hat die politische Verfasstheit von Israel nur sehr mittelbar etwas mit dem Nahostkonflikt zu tun.

Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn man diese Frage mal außen vor läßt und die Sache mal simplifiziert, dann kann man ganz schnell zu dem Ergebnis kommen, dass es durchaus legitim wäre, wenn Israel Palästina jegliche Unterstützung versagen würde. Nochmal das vereinfachte Modell zur Diskussionsgrundlage.

Zwei Akteure in diesem Modell (P) und (I). Nun gibt es zwischen (P) und (I) folgende Verhältnisse:

1. (P) ist auf (I) existenziell angewiesen. (das ist einfach ein Fakt...)

2. (P) greift (I) immer wieder an, und erweist sich so für die von (I) immer wieder geleistete Hilfe als Undankbar.

Was folgt daraus als logischer Schritt für (I)?

Nach meiner Auffassung ganz einfach: (I) stellt die Hilfe für (P) ein und wartet bis die Existenz von (P) beendet ist, und das Problem ist gelöst - zumindest wäre das aus der Sicht von (I) das logische Verhalten.

Bei diesem Modell hab ich jetzt mal jegliche Form der Moral außen vor gelassen, um einfach nur den prinzipiellen Sachverhalt zu verdeutlichen, denn die Selbstvernichtung und Entfernung aus dem Spiel ist die logische Konsequenz eines Spielers, der denjenigen attakiert, von dem er existentiell abhängig ist.

Und bei diesem Modell ist jetzt auch jede Form der Frage nach Moral, nach Gerechtigkeit etc ausgeblendet, sondern es berücksichtigt einfach nur die faktischen Machtverhältnisse.

Durch aus möglich, dass man - je nach Standpunkt - den (I) für einen bösen Schuft und (P) für ein "unschuldiges" Opfer hält, aber das sind m.E. alles subjektive Beurteilungen, die davon abhängen, von welchem Standpunkt man das Ganze beurteilt, und führen nicht zu einem logischen Ergebniss, denn mit der gleichen Berechtigung, wie der eine den (I) zum Schuft und den (P) zum Opfer erklärt, kann man das auch umgekehrt sehen, und die Klärung der Frage, wer ist Schuft, wer ist Opfer ist so sinnlos wie die Frage, ob es zuerst das Ei oder zuerst die Henne gab. (...)

Die Beantwortung, wessen Sichtweise die richtige und wessen Sichtweise die falsche ist, ist nicht möglich, so dass sich alles auf die Modellbetrachtung von (P) und (I) reduziert. Und in diesem Modell ist es nun einmal Fakt, dass (P) existentiell von (I) abhängig ist.

Wenn (P) sich also so verhält, dass es sich (I) zum Feind macht, dann ist das ein dummes und irrationales Verhalten, und für diese Dummheit und Irrationalität muss dann (P) evtl die Konsequenzen tragen, die u.U. darin bestehen, dass (P) aus dem Spiel entfernt wird.

Das ist eine ganz nüchterne und völlig logische Betrachtung der realexistierenden Verhältnisse.

Ich denke einfach mal, dass die unterschiedliche Betrachtungsweise zwischen uns in der unterschiedlichen Grundposition der (Existenz)Berechtigung von (P) und (I) seine Ursachen hat, und dass wir erst einmal diese prinzipielle Frage klären sollten, bevor wir über die Auswirkungen dieses Konflikts diskutieren. Wir kommen nämlich hier zu keinem Ergebniss, bevor wir keinen Konsens in der "Existenzfrage" hergestellt haben....


Es gibt keine Gleichberechtigung der Menschen in Nahost. Und der Mangel an sozialer Gleichberechtigung schafft Unfrieden. So herum läuft die Ursache.



Sehe ich ein bischen anders. Du magst zwar mit deiner Diagnose der magelnden Gleichberechtigung in gewissem Sinne Recht haben, denn eine solche Gleichberechtigung ist ja noch nicht einmal hier in der BRD realisiert, trotzdem schieße ich nicht mit Raketen auf Leute, die von dem System bevorzugt werden, weil es einfach dumm wäre....und auch keine Lösung des Problems darstellt, genau so wenig wie die Raketen von Gaza eine Lösung sind, und sich die Gazaianer letzten Endes nur ins eigene Fleisch schneiden....die Raketen letzten Endes die Falschen treffen und letztendlich nur eine Fortführung einer Gewaltspirale sind an deren Ende Gaza den Kürzeren zieht.

Also welchen Sinn machen diese Raketen auf Israel?

Zitat:



Frieden erwächst aus gemeinsamer Zufriedenheit. Die soziale Frage ist auch hier die wesentliche, nicht die nationale.



Durch aus - aber mit Raketen auf Israel Frieden schaffen wollen, das funktioniert nicht. Und die soziale Frage ist nur eine Komponente des Problems. Die andere Komponente ist, dass in Gaza die Bereitschaft zum Frieden fehlt, und damit jede mögliche Entwicklung zu einer friedlichen Koexistenz im Ansatz kaputt gemacht wird. Die Entwicklungen zu einer sozialen Gleichberechtigung können erst gedeien, wenn der Frieden stabilisiert ist.

Zitat:



Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
soll das heissen, dass du Menschenrechte nach Bevölkerungsgruppen anwendest?


Nein - das soll heißen, dass ich die Menschen bekämpfe, die mich bekämpfen.

Und wenn mein Nachbar mir ständig Raketen aufs Dach werfen würde, und rein zufälligerweise die Versorgungsleitungen, die für meinen Nachbarn lebenswichtig sind, durch mein Grundstück laufen, dann würde ich einfach diese Versorgungsleitungen durchtrennen und abwarten, bis die Existenz meines Nachbarn beendet wäre.

Ja, so bin ich zu Leuten, die meine Existenz bedrohen - und was soll daran jetzt falsch oder unmoralisch sein?

Es ist immer wieder die Frage nach Ursache und Wirkung.

Wenn ich also meinem Nachbarn (bildlich gesprochen) den Lebenssaft abdrehe, dann tue ich das nicht aus Willkür oder weil ich böse bin, sondern dann ist das die Folge der Feindschaft, die mein Nachbar mir entgegenbringt.

Es läge ja schließlich in der Hand meines Nachbar, statt einer Feindschaft eine freundschaftliche Beziehung zu mir zu pflegen.

Und von dieser Modellbetrachtung aus gesehen fällt es mir schwer, mich auf die palästinensiche Seite zu schlagen, denn die Palästinenser haben es in der Hand, ob sie "Zuckerbrot" oder ob sie "Peitsche" bekommen.

Und wie gesagt, diese Diskussion über die Auswirkungen des Konflikts sind fruchtlos und führen zu der Ei-Henne-Endlosschleife. Das Einzige was vielleicht Sinn machen könnte, wäre, wenn wir versuchten, grundsätzliche Positionen zu klären.


Was du hier beschreibst, das ist der Tausch von Wohlstand gegen Wohlverhalten. Ein Tausch, den du an anderer Stelle verurteilst, weil du auf dem unbedingten Recht von Nahrung und Wasser, Behausung usw. als Teil der Menschenrechte pochst.



Auch hier ist das wieder eine Frage des Kontextes.

Das Verhalten von Gaza wäre in etwa vergleichbar mit einem HartzIV-Empfänger, der Molotow-Cocktails auf das Jobcenter schmeißt.

Das ist einfach der völlig falsche Weg, um seine Rechte anzumelden, und führt im Endergebnis dazu, dass sich der Betreffende selbst ins Unrecht setzt - so wie sich Gaza selbst ins Unrecht setzt, wenn es mit Raketen auf Israel schießt.

Zitat:



Das ist ein Plädoyer für einen Gewaltfrieden, nicht für einen Frieden.



Nein! Es ist die Form, mit der Gaza seine "Rechte" anmeldet, die von vorne herein Gaza so drastisch ins Unrecht setzt, dass eine tatsächliche Überprüfung dieser Rechte schon gar nicht mehr stattfindet.

Und ein Arbeitsloser, der sich militant gegen die Maßnahmen des Amtes wehrt, der mag wohl die aus seiner Sichtweise berechtigten Gründe anführen, setzt sich aber selbst so drastisch ins Unrecht, dass er seine eigenen Rechte konterkarriert.

Zitat:


Auf der Basis sozialer Ungleichheit wird es in der Region keinen Frieden geben können.


Erst müsste überhaupt mal eine Basis geschaffen werden, die eine soziale Annäherung ermöglicht - mit Raketen von Gaza auf Israel wird nur neuer Hass der Israelis auf die Gazaianer erzeugt, und damit entfernen sich die Leute von ihrem Ziel.

Zitat:




Deswegen sehe ich bei dir merkwürdige Schizophrenien in deinen Ansichten. Es passt nicht zusammen, dass du einerseits den westlichen Imperialismus heilig sprichst und auf der anderen Seite Sozialabbau als Faschismus beurteilst.



Ich spreche den "westlichen Imperialismus" nicht heilig, ich zweifle daran, ob diese Modellvorstellung eines "westlichen Imperialismus" überhaupt die Situation in Nah-Ost zutreffend beschreiben kann, und je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr erscheint mir dieser "westliche Imperialismus" eine Chimäre zu sein, die bestimmten Leuten dazu dient, ihr liebgewonnenes Freund-Feind-Weltbild in eine Form zu gießen.

Der Nahostkonflikt scheit sich damit nicht so richtig abzubilden - wohl aber eignet sich diese Chimäre "westlicher Imperialismus" hervorragend dazu, Freund- und Feindbilder festzulegen.

Nein, tut mir leid, aber ich kann diesem Modell nicht so sonderlich viel abgewinnen...

Den Grundkonflikt in Nahost sehe ich darin, dass die arabische muslimische Welt nicht die Entstehung eines jüdischen Staates akzeptieren wollte, und dagegen in den Krieg gezogen sind. Diesen Krieg haben sie 'leider' verloren und diese Tatsache bis heute nicht anerkannt. Was das mit "westlichem Imperialismus" zu tun hat, ist mir schleierhaft, zumal Imperialismus ja eine ständige Ausdehnung des Machtbereichs bedeutet, und von Israel hab ich nicht den Eindruck, dass die danach bestrebt wäre, sich ständig immer weiter auszudehnen, zumindest nicht ein einem Ausmaß, der den Begriff "Imperialismus" rechtfertigt.

Zitat:


Denn das heisst ja, dass es (punktuell?) faschistische Staaten sind, die hier auf seiten Israels stehen. Übrigens sind auch in Israel selber erhebliche soziale Spaltungen vorhanden, von denen Netanjahu & co. durch das Anheizen eines permanenten Nationalismus ablenken möchten.


Was hat das alles jetzt mit den Raketen von Gaza auf Israel zu tun?

Berechtigt eine HartzIV-Sanktion jetzt einen Arbeitslosen dazu, das Job-Center mit einem Molotow-Coctail anzugreifen? Denn das wäre so in etwa die Paralelle der Raketen von Gaza auf Israel übertragen auf einen HartzIV-Empfänger.

nv.
#1172:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 18:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
könnte ja dann sein, dass sich irgendwann auch freundschlaftliche Gefühle einstellen.

Es gibt kein Verhältnis zwischen den Klassen.


Ach - Israelis und Palästinenser sind unterschiedliche Klassen?

Merkwürdiges Koordinatensystem, was du da verwendest.

nv.
#1173:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 18:29
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ach - Israelis und Palästinenser sind unterschiedliche Klassen?

Du warst derjenige, der hier das Verhältnis als einseitige materielle Abhängigkeit modelliert hat. Dass du dabei ein Herrschafts-Knechtschafts-Paradigma vor Augen hast, wird aus deinen Äußerungen (z.B. dem einseitigen Recht, zu töten) ebenfalls deutlich.

Und ja, Herr und Knecht sind in der Tat unterschiedliche Klassen.
#1174:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 20:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ach - Israelis und Palästinenser sind unterschiedliche Klassen?

Du warst derjenige, der hier das Verhältnis als einseitige materielle Abhängigkeit modelliert hat. Dass du dabei ein Herrschafts-Knechtschafts-Paradigma vor Augen hast, wird aus deinen Äußerungen (z.B. dem einseitigen Recht, zu töten) ebenfalls deutlich.

Und ja, Herr und Knecht sind in der Tat unterschiedliche Klassen.


Die Israelis sind nicht die Herren der Palästinenser, das ist Blödsinn, und das habe ich auch nicht modelliert. Das ändert aber nix an der Tatsache, dass Israel de fakto Gaza "in der Hand" hat - spielt aber auch keine Rolle.

Fakt ist, dass Gaza mit seinen Raketenangriffen immer wieder von neuem als der neue Agressor auftritt, und damit legitmieren sich die Gegenreaktionen von Israel von selbst.

Der "Schönheitsfehler" und die Ironie der ganzen Sache ergibt sich aus der Tatsache, dass Israel Gaza in der Hand hat und Gaza haushoch überlegen ist.

Das ist peinlich und bedauerlich für Gaza und machen die Raketenangriffe von Gaza zu einer Dummheit, wofür Gaza teuer bezahlt.

Viel mehr gibt es da schon fast nicht mehr zu sagen, und dass vielleicht Opferverhältnis von Gaza zu Israel vielleicht 10 :1 steht ist vielleicht bedauerlich, kann aber Israel nicht, welches im konkreten Fall immer nur auf vorausgegangen Gewaltakte aus Gaza reagiert, angelastet werden, weil jede Rakete aus Gaza Israel berechtigt, zurückzuschlagen.

Dass die Schäge von Israel vielleicht 100 mal so stark sind, wie die Schläge aus Gaza, ist peinlich und dumm für Gaza. Deshalb ist jede Rakete aus Gaza eine Dummheit für sich, und Dummheit bestraft in diesem Sinne das Leben.... das ist nun mal so eine Art Naturgesetz...

Das wirklich traurige daran ist, dass es häufig sowohl auf der Seite von Gaza als auch auf der Seite von Israel Menschen trifft, die an dem ganzen Konflikt unschuldig sind. Das ist leider in jedem Krieg so, dass unschuldige Zivilisten für die Verbrechen von militanten Verbrechern haften....

nv.
#1175:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 20:21
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist jede Rakete aus Gaza eine Dummheit für sich, und Dummheit bestraft in diesem Sinne das Leben.... das ist nun mal so eine Art Naturgesetz...

Might is Right? Mit den Augen rollen - Wie auch immer, mit deinem Beitrag wäre wohl endgültig klar, dass du die Beziehung als legitimes Herrschaftsverhältnis auffasst.
#1176:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 20:43
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das ist peinlich und bedauerlich für Gaza und machen die Raketenangriffe von Gaza zu einer Dummheit, wofür Gaza teuer bezahlt.

Ghetto-Insassen haben nicht viel zu verlieren
#1177:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 21:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist jede Rakete aus Gaza eine Dummheit für sich, und Dummheit bestraft in diesem Sinne das Leben.... das ist nun mal so eine Art Naturgesetz...

Might is Right? Mit den Augen rollen -


Über Recht habe ich mich gar nicht ausgelassen.

Das ist ein anderes Thema, worüber wir auch diskutieren/philosophieren können.

Nur befürchte ich, dass auch die Klärung, wessen Position die "rechte" ist in eine Endlosschleife führt.


Zitat:


Wie auch immer, mit deinem Beitrag wäre wohl endgültig klar, dass du die Beziehung als legitimes Herrschaftsverhältnis auffasst.



Das Verhältnis der Israelis zu den Palästinensern ist kein "Herrschaftsverhältnis". Auch innerhalb Israels leben Palästinenser als israelische Staatsbürger, und diese Palästinenser sind zumindest formal mit den jüdischen Israelis vollkommen gleichberechtigt. Und genau so, wie in der USA ein Farbiger Präsident werden konnte, ist es denkbar, dass auch ein palästinensischer Israeli Präsident von Israel werden kann.

nv.
#1178:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 22:42
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Über Recht habe ich mich gar nicht ausgelassen.

Unfug. Es geht hier schon die ganze Zeit um die Frage nach der Legitimität bestimmter Handlungen. Dass du versuchst, Recht mit (deiner Vorstellung von) Naturrecht bzw. Naturgesetz zu trumpfen, ist auch ein klarer Beleg dafür, dass es hier genau darum geht.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das Verhältnis der Israelis zu den Palästinensern ist kein "Herrschaftsverhältnis".

Dann ist die Herrschaft eben anders situiert als genau in diesen beiden Gruppen. Dass du hier ein Herrschaftsverhältnis skizzierst, wird schon daran deutlich, dass du ein einseitiges Recht auf legitimes Töten zusprichst.
#1179:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.11.2012, 23:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ghetto-Insassen haben nicht viel zu verlieren

Doch. Allein 30.000 Pöstchen finanziert durch die UNRWA und Milliarden $US von der UN.
#1180:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 00:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Über Recht habe ich mich gar nicht ausgelassen.

Unfug. Es geht hier schon die ganze Zeit um die Frage nach der Legitimität bestimmter Handlungen. Dass du versuchst, Recht mit (deiner Vorstellung von) Naturrecht bzw. Naturgesetz zu trumpfen, ist auch ein klarer Beleg dafür, dass es hier genau darum geht.



Ein Naturgesetz hat nichts mit "Recht" zu tun. Und Legitimität ist auch ein ganz eigener Begriff.

Recht ist ein vom Menschen geschaffener Begrif, nach dem der Mensch - meist anhand von codifizierten Gesetzen festgelegt hat, welche Handlungen er für rechtmäßig, und welche Handlungen er für rechtswiedrig erachtet... eine komplizierte Materie.

Legitimität ist m.E. eine andere Form von Recht, die nicht zwangsläufig etwas mit dem formel codifizierten Recht zu tun hat, sondern mehr etwas mit dem Gerechtigkeitsempfinden der Menschen zu tun hat.

Um dieses mal ganz kurz auf den Nahostkonflikt zu legen...

...ob Israel nach dem codifizierten Recht in seinen heutigen Grenzen zu Recht existiert, kann ich als juristischer Laie nicht beurteilen, hierzu müste erst einmal ein bestimmtes codifiziertes Recht existieren, und das codifizierte Rechte müsste auch einheitlich sein. Da aber unterschiedliche Staatsobjekte in dieser ganzen Problematik mit unterschiedlich codifiziertem Recht in dieser Sache involviert sind, wird es vermutlich die eindeutige Antwort nicht geben.

Die Beurteilung der Legitimität ist interessant, insbesondere in Bezug auf die Entstehungsgeschichte von Israel. Der Wunsch der Juden nach einem eigenen Staat ist legitim. Die Tatsache, dass die Juden in Palästina gesiedelt haben und Land gekauft haben, ist legitim. Und dass die Gebiete, die überwiegend mit Juden bevölkert waren die Gründung Israels umgesetzt haben, war legitim.

Ob aber der Krieg, den die Araber darauf hin vom Zaum gebrochen haben, legitim war, daran hab ich ernsthafte Zweifel.

In wie weit die spätere Landnahme Israels, nach dem gewonnen Krieg über die arabischen Staaten, legitim war, ist schwer zu beurteilen, sie ist zumindest bei Kriegsgewinnern nix ungewöhnliches. Hinzu kommt, dass die Araber ja nicht unbedingt Krieg hätten führen müssen, und sich den Landverlust selbst eingebrockt haben. Eine weitere Überlegung ist, das Israel bestimmte Landstriche als strategische Stellungen zur Verteidigung benötigt, und dieses wäre ein Indiz, die Landnahme durch Israel für legitim zu halten.

Ein weiterer Aspekt ist, dass Israel in den heutigen Grenzen bereits seit 60 Jahren existiert. Bereits diese Zeitspanne läßt vermuten, dass die heutigen Grenzen von Israel legitim sind. Mehr oder weniger alle Grenzen der Staaten sind irgendwie aufgrund von gewaltsamen Auseinandersetzungen entstanden, sind also von ihrer Entstehungsgeschichte her potentiell illegitim.

Nun stell dir vor, du lebst schon dein ganzes Leben seit 60 Jahren auf irgend einem Land, welches du als dein eigenen Land betrachtest, und plötzlich kommen 19-jährige Palästinenser und beanspruchen dieses Land für sich mit dem Argument, dass dieses Land vor 60 Jahren angeblich seinen Vorfahren gehört hätte - würdest du diesen Anspruch als legitim ansehen? Und wenn ja - wie lange kann sich ein "Volk" auf diese "Legitimität" berufen? 60 Jahre, 600 Jahre, 6000 Jahre oder ewig?

Diese Frage hängt nämlich direkt davon ab, in wie weit man die Raketen von Gaza auf Israel für legitim oder illegitim ansehen will.

Ich persönlich halte die Zeitspanne von 60 Jahren für ausreichend, um einen legitimen Anspruch auf ein Land zu begründen. Denn wenn man den Anspruch der israelischen Bevölkerung auf die Fläche, die sie derzeit bevölkert, als legitim erachtet, denn gleichzeitig wo man den Anspruch Israels auf dieses Land als legitim erachtete, muss man die Raketenangriffe aus Gaza für illegitim erklären.

Und jetzt ganz abgesehen von dieser Beurteilung kommt jetzt noch das hinzu, was ich mal als das faktische "Naturgesetz" bezeichnen möchte.

Man könnte wenn man wollte, je nach Gesinnung und persönlichem Standpunkt, trotz der 60 Jahre, den Anspruch Israels auf das Land als illegitim ansehen. Die Frage wäre dann, ob die Angriffe aus Gaza dann weniger dumm wären, insbesondere unter dem Aspekt, das Israel Gaza so haushoch überlegen ist, denn was bewirken den die Raketenangiffe aus Gasa?

Sie bewirken doch nur, dass der Starke (also hier Israel) sich herausgfordert fühlt, und mit einer mehrfachen Schlagkraft zurück schlägt.

Was passiert, wenn eine Rakete aus Gaza in Tel Aviv einschlägt, und 100 Juden tötet?

Israel wird von einem solchen Schlag so erbost sein, dass es mit der 10 bis 100 fachen Kraft zurück schlägt, und seinerseits als Vergeltung 1.000 bis 10.000 Palästinenser tötet.

Und - machen unter solchen Aussichten die Raketen aus Gasa einen Sinn? Doch wohl sicherlich nicht. Also sind doch die Raketen aus Gaza der Schwachsinn schlechthin, und bereits mit Rücksicht auf die eigene Bevölkerung in Gaza schlechthin ein Verbrechen.

Ok - ich glaube, was ich zu sagen hatte hab ich hier ausführlich hier ausgebreitet. Versteh es oder lass es bleiben, mir wird der Aufwand langsam zu groß...

nv.
#1181:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 00:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Thebe hat folgendes geschrieben:
So legitim das die USA immer ihr Veto Recht einsetzen müssen. Lachen
Was aber auch daran liegt, dass viele andere Staaten aus reiner Israelfeindlichkeit heraus abstimmen.


Judenfeindlichkeit.



Diese unzutreffende Gleichsetzung ist ein Hauptgrund dafür, weshalb es sowenig Ansätze dafuer gibt, das dem Konflikt zugrundeliegende Problem auch nur zu benennen.

Jeder, der die sicher sehr kritikwuerdige Politik Israels kritisiert, bekommt sofort die Antisemitismuskeule um die Ohren gehauen.

Und Israel (bzw. seine Fuehrung) widerum sieht, dermassen kritikimmunisiert, keinerlei Veranlassung zur Selbstkritik, weshalb seine Haltung immer unnachgiebiger und immer fordernder wird.
#1182:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 00:39
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ein Naturgesetz hat nichts mit "Recht" zu tun.

Das, was du unter dem Begriff Naturgesetz angeführt hast, ist aber eben keins. Man kann Vergeltungsschläge für emotional nachvollziehbar oder sogar für legitim erklären, aber naturgesetzlich ist daran gar nichts.
Du kannst ja mal im Wissenschaft und Technik Forum einen Thread aufmachen, in dem du ein entsprechendes neues Naturgesetz postulierst. Auf die Lacher, die du da ernten wirst, freue ich mich jetzt schon.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Nun stell dir vor, du lebst schon dein ganzes Leben seit 60 Jahren auf irgend einem Land, welches du als dein eigenen Land betrachtest, und plötzlich [...]

Klar, jetzt erst ganz plötzlich fallen die palästinensischen Horden ein, quasi aus dem Nichts. Und dann willst du mich über israelische Geschichte belehren, ach du meine Fresse. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.11.2012, 00:57, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1183:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 00:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Thebe hat folgendes geschrieben:
So legitim das die USA immer ihr Veto Recht einsetzen müssen. Lachen
Was aber auch daran liegt, dass viele andere Staaten aus reiner Israelfeindlichkeit heraus abstimmen.


Judenfeindlichkeit.



Diese unzutreffende Gleichsetzung ist ein Hauptgrund dafür, weshalb es sowenig Ansätze dafuer gibt, das dem Konflikt zugrundeliegende Problem auch nur zu benennen.

Jeder, der die sicher sehr kritikwuerdige Politik Israels kritisiert, bekommt sofort die Antisemitismuskeule um die Ohren gehauen.

Und Israel (bzw. seine Fuehrung) widerum sieht, dermassen kritikimmunisiert, keinerlei Veranlassung zur Selbstkritik, weshalb seine Haltung immer unnachgiebiger und immer fordernder wird.


Man muss sich ja nur die Karikaturen in arabischen Zeitungen ansehen, die ohne staatliche Billigung niemals erscheinen könnten. Dann merkt man, dass der arabische Raum wirklich antisemitisch ist und kaum wirkliche Menschenrechtsverletzungen als Argument gegen Israel aufführt, da sind die arabischen Staaten ja selbst sehr fleißig.
#1184:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 02:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ein Naturgesetz hat nichts mit "Recht" zu tun.

Das, was du unter dem Begriff Naturgesetz angeführt hast, ist aber eben keins.



Von mir aus verwende andere Begriffe, ich finde, es hat etwas naturgesetzliches, dass wenn ein deutlich Unterlegener sich mit einem deutlich Überlegenen anlegt, der Unterlegene von dem Überlegenen "die Fresse" voll kriegt.

Ich würde mich auch nicht mit Klitschko anlegen und ihm vors Schienbein treten, allerdings würde ich mir auch von keinem 1,50 Meter großen Zwerg vors Schienbein treten lassen, ohne ihm "die Fresse zu" polieren.

Wie du den Sachverhalt jetzt nennst, dass ein Schwacher, der einem Starken "vors Schienbein tritt", von eben diesem "die Fresse poliert" bekommt, ist deiner Phantasie überlassen, ich sehe darin irgend eine Art "Naturgesetzlichkeit", aber du kannst von mir aus für diesen Sachverhalt einen treffenderen Begriff suchen, der mir jetzt vielleicht nicht einfällt.

In jedem Fall beschreibt es die Situation von Gaza und Israel recht gut. Gaza ist militärisch denkbar schwach, und ist auf Gedei und Verderb auf das Wohlwollen von Israel angewiesen.

Und bei solchen Machtverhältnissen ist es einfach unklug, als der Schwächere dem Stärkeren vors Schienbein zu treten, weil man sich dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine blutige Nase holt, wenn nicht gar einen gebrochenen Unterkiefer oder ein gebrochenes Genick.

Zitat:



Man kann Vergeltungsschläge für emotional nachvollziehbar oder sogar für legitim erklären, aber naturgesetzlich ist daran gar nichts.


Du kannst ja mal im Wissenschaft und Technik Forum einen Thread aufmachen, in dem du ein entsprechendes neues Naturgesetz postulierst. Auf die Lacher, die du da ernten wirst, freue ich mich jetzt schon.



Ach weißt du, deine Art, Begriffe nicht verstehen zu wollen, die geht mir langsam auf den Sack.

Selbstverständlich habe ich dieses Wort nicht im streng physikalischen Sinn, sondern in einem übertragenen Sinne verwendet. Wenn du aber meinst, hier durch rabulisieren unbedingt punkten zu müssen, dann spiel alleine weiter.

Eine Diskussion lebt davon, dass man versucht, das was ein anderer versucht zu erklären, verstehen zu wollen, um das Denke des anderen zu verstehen und mit dem eigenen Denken zu vergleichen, die Unterschiede herauszuarbeiten, verstehen zu lernen, wie der andere denkt, warum er so denkt, und das Ganze dann mit der eigenen Denke zu vergleichen, um daraus vielleicht irgend etwas zu lernen.

Aber wie gesagt, wenn du zu diesem Prozess keine Lust hast, spiel alleine weiter und gehab dich wohl.

nv.
#1185:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 03:06
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du denn darauf, dass Israel das Land von GAZA einnehmen will?


Der jetzt folgende Einsatz von Bodentruppen wird genau so interpretiert werden.


Wenn Israel Gaza hätte einnehmen wollen, dann hätte Israel das ja schon beim letzten Bodentruppeneinsatz tun können...

Die ganze Situation ist verfahren.

Wie wäre es, wenn Israel tatsächlich Gaza übernimmt, den friedlichen Palästinensern dort ein sicheres Leben ermöglicht und und die Terroristen ausräuchtert? Vielleicht sollte man diese Option mal in Gaza zum öffentlichen Diskusssionsthema machen.... wäre ja zumindest mal eine Überlegung wert... zu befürchten ist allerdings, dass in der allgemeinen Bevölkerung in Gaza die Ablehnung von Israel so verfestigt ist, dass dieses Projekt zum scheitern verurteilt wäre...

nv.
#1186:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 09:34
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich auch nicht mit Klitschko anlegen und ihm vors Schienbein treten, allerdings würde ich mir auch von keinem 1,50 Meter großen Zwerg vors Schienbein treten lassen, ohne ihm "die Fresse zu" polieren.

Also doch Might is Right. In Konsequenz bedeutet das: Wenn jemand stärker ist als man selbst, dann hat man sich gefälligst nicht gegen ihn zu wehren, sondern vor ihm zu buckeln, sonst macht er dich platt, das ist eben Naturgesetz.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ach weißt du, deine Art, Begriffe nicht verstehen zu wollen, die geht mir langsam auf den Sack.

Was gibt es da nicht zu verstehen? Du predigst das "Gesetz des Dschungels". Und das ist kein Naturgesetz, sondern ein Mythos aus dem 19. Jahrhundert.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich habe ich dieses Wort nicht im streng physikalischen Sinn, sondern in einem übertragenen Sinne verwendet.

Dass du das in einem übertragenen Sinne verwendet hast, sage ich schon die ganze Zeit - nämlich im Sinne einer Legitimationsfigur.

Ein Naturgesetz im übertragenen Sinne ist aber eben weder natürlich noch ein Gesetz - im eigentlichen Sinne.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Eine Diskussion lebt davon, dass man versucht, das was ein anderer versucht zu erklären, verstehen zu wollen.

Ich verstehe sehr gut, was du sagst.
#1187:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 12:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich auch nicht mit Klitschko anlegen und ihm vors Schienbein treten, allerdings würde ich mir auch von keinem 1,50 Meter großen Zwerg vors Schienbein treten lassen, ohne ihm "die Fresse zu" polieren.

Also doch Might is Right. In Konsequenz bedeutet das: Wenn jemand stärker ist als man selbst, dann hat man sich gefälligst nicht gegen ihn zu wehren, sondern vor ihm zu buckeln, sonst macht er dich platt, das ist eben Naturgesetz.



...kannst du in jedem Wolfsrudel beobachten...., wobei es hier nicht um das "Wehren" geht, sondern um das Angreifen. Und die Raketen von Gaza auf Israel sind kein Wehren sondern sind ein Angriff.

Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ach weißt du, deine Art, Begriffe nicht verstehen zu wollen, die geht mir langsam auf den Sack.

Was gibt es da nicht zu verstehen? Du predigst das "Gesetz des Dschungels". Und das ist kein Naturgesetz, sondern ein Mythos aus dem 19. Jahrhundert.



Nun - ich "predige" nicht, sondern ich zeige die Realitäten auf.

Zitat:



Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich habe ich dieses Wort nicht im streng physikalischen Sinn, sondern in einem übertragenen Sinne verwendet.

Dass du das in einem übertragenen Sinne verwendet hast, sage ich schon die ganze Zeit - nämlich im Sinne einer Legitimationsfigur.



Nein. Ich habe den Begriff der Legitimation oben ausführlich erklärt. Im Falle der Macht des Stärkeren über den Schwächeren habe ich den Begriff der Legitimation nicht verwendet, sondern einfach nur die Realität aufgezeigt, und die sieht nun mal so aus, dass wenn sich ein Schwacher mit einem Starken anlegt, er mit ziemlicher Sicherheit was auf die Glocke bekommt. Mit Legitimation hat das nix zu tun, sondern das ist nun mal eben so... und wenn du das nicht glaubst, dann kannst du das ja mal selbst ausprobieren Smilie. Such dir halt mal jemanden, der doppelt so viel Muskelmasse hat wie du und tritt ihm in den Hintern. Anschließend kannst du mir ja mal eine Ansichtskarte aus dem Krankenhaus schicken, wo man dich dann besuchen kann Smilie

Zitat:



Ein Naturgesetz im übertragenen Sinne ist aber eben weder natürlich noch ein Gesetz - im eigentlichen Sinne.



Sag mal, hast du deine Haarspaltmaschine schon zum Patent angemeldet?

Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Eine Diskussion lebt davon, dass man versucht, das was ein anderer versucht zu erklären, verstehen zu wollen.

Ich verstehe sehr gut, was du sagst.


Dann ist ja gut. Und an welcher Stelle gehst du mit meinen Gedanken nicht konform?

nv.
#1188:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 12:47
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
in jedem Wolfsrudel

*gähn* Hab ich doch gleich gesagt, dass da bei dir einfach nur der alte Mythos vom "Gesetz des Dschungels" dahintersteckt.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Und die Raketen von Gaza auf Israel sind kein Wehren sondern sind ein Angriff.

Klar, und der ist natürlich völlig unprovoziert. Genauso wie die Palästinenser ganz plötzlich aus dem Nichts gekommen sind. Mit den Augen rollen

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Nun - ich "predige" nicht, sondern ich zeige die Realitäten auf.

"Die Realitäten aufzeigen" hieße, die Gewalt beider Seiten so darzustellen, wie sie stattfindet. Was du machst, ist die Naturalisierung der Gewalt der einen Seite und die Moralisierung der Gewalt der anderen. Mit Darstellung hat das nichts zu tun, sondern das ist Ideologie. Jeder Palästinenserfreund könnte dir den Spieß argumentativ umdrehen, indem er sagte, die Reaktionen der Palästinenser seien die natürlichen und naturgesetzlichen und der israelische Staat müsse bei seiner Palästinenserpolitik einfach mit sowas rechnen.

Aber das ist eben beides einfach nur Ideologie. Beide Seiten entscheiden sich wiederholt, so und nicht anders miteinander umzugehen. Naturgesetzlich ist daran gar nichts, auch nicht im übertragenen Sinne - außer vielleicht in einer falschen Übertragung.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Mit Legitimation hat das nix zu tun.

Dem Sinn nach sagst du, die Palästinenser müssten sich über die Reaktionen Israels nicht wundern. Das ist eine Legitimierung dieser Reaktionen, mindestens auf moralischer Ebene.
#1189:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 13:51
    —
Was verlangst du, soll Israel tun?

Die Mauer abreißen und die Palästinenser gewähren lassen, auf dass palästinensische Heckenschützen und Selbstmordbomber wieder Jagt auf Juden machen?

nv.
#1190:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 13:53
    —
Ihr scheint euch ja richtig lieb zu haben... showtime
#1191:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 14:02
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Was verlangst du, soll Israel tun?

Das ist zwar gar nicht das Thema, um das es gerade ging, aber ein Friedensprozess muss natürlich genauso beidseitig sein wie der Eskalationsprozess es de Fakto ist.
Du verlangst von der einen Seite guten Willen und gestehst gleichzeitig der anderen Seite uneingeschränktes Recht zur Sanktion ein. Das kann nur schief gehen.
#1192:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 14:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(...)Jeder Palästinenserfreund könnte dir den Spieß argumentativ umdrehen, indem er sagte, die Reaktionen der Palästinenser seien die natürlichen und naturgesetzlichen und der israelische Staat müsse bei seiner Palästinenserpolitik einfach mit sowas rechnen.


Ist ja gar kein Problem...jedoch müssten dann die Palästinenser einfach damit rechnen, aus dem menschlichen Gen-Pool herausgebombt zu werden.....ob man das jetzt moralisch verurteilt oder nicht, spielte hier auch keine Rolle ... Israel könnte das... und weil das so ist, deshalb ist es dumm, sich diesem Risiko auszusetzen. Und das ist jetzt völlig Ideologiefrei und beschreibt lediglich die mögliche Konsequenz... und bereits deswegen ist jede Rakete aus Gaza bereits ein Verberechen gegen die eigene Bevölkerung.

nv.
#1193:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 14:08
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
und bereits deswegen ist jede Rakete aus Gaza bereits ein Verberechen gegen die eigene Bevölkerung.

Und das ist eben ein Nonsequitur. Selbst wenn deine Darstellung korrekt wäre, folgt aus bloßen Tatsachen grundsätzlich keine Bewertung.

Deiner Schlussfolgerung liegt die unausgesprochene Prämisse zugrunde, dass das bloße Überleben dem Sterben grundsätzlich vorzuziehen ist, egal unter welchen Umständen.
#1194:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 14:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Was verlangst du, soll Israel tun?

Das ist zwar gar nicht das Thema, um das es gerade ging, aber ein Friedensprozess muss natürlich genauso beidseitig sein wie der Eskalationsprozess es de Fakto ist.
Du verlangst von der einen Seite guten Willen und gestehst gleichzeitig der anderen Seite uneingeschränktes Recht zur Sanktion ein. Das kann nur schief gehen.


Na dann werde doch mal konkret: Was soll Israel tun?

Die Mauer aufmachen? Was wäre die Konsequenz davon?

nv.
#1195:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 14:12
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Na dann werde doch mal konkret: Was soll Israel tun?

Im Moment ist die primäre Grundhaltung nicht was, sondern wie, mit welcher Grundhaltung. Solange auf beiden Seiten die Bereitschaft fehlt, brauchen wir gar nicht erst anfangen, uns irgendwelche konkreten Maßnahmen zu überlegen. Und wenn die Bereitschaft da ist, dann brauchen wir auch nicht damit anfangen, weil die das dann nämlich schon selber tun. Das ändert aber nichts daran, dass wir das, was tatsächlich stattfindet, genau danach beurteilen können. Und im Moment sehe ich auf beiden Seiten wenig Bereitschaft.
#1196:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 14:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
und bereits deswegen ist jede Rakete aus Gaza bereits ein Verberechen gegen die eigene Bevölkerung.

Und das ist eben ein Nonsequitur. Selbst wenn deine Darstellung korrekt wäre, folgt aus bloßen Tatsachen grundsätzlich keine Bewertung.


Es wäre ein Verbrechen, und würde ich in Gaza leben, würde ich diejenigen, die mit Raketen auf Israel schießen bekämpfen.

Ich meine.... Nazivergleiche sind ja hier verpönt, allerdings fallen mir da so ein paar Geschichten ein, die mir mein Vater aus der Nazizeit gegen Ende des Krieges erzählt hat. Ich bin auf dem "platten Lande" aufgewachsen, so mit Dörfern von 500 ... 1000 Einwohnern.

Als gegen Ende des 2. Weltkrieges die amerikanische Arme die Landschaft "überrollte" gab es Dörfer, die "nicht verteidigt" wurden, und an denen die amerkanisch Armee einfach nur vorbei zog, und dann gab es Dörfer, die von der doitschen Armee "verteidigt" wurden, mit dem Ergebnis, dass am das komplette Dorf zerstört war und der größte Teil der Dorfbevölkerung dabei zu Tode kam.

Ich weiß nicht, ob du dich meinem Urteil anschließt, aber ich würde diese Verteidiger solcher Dörfer einfach nur als dämliche Arschlöcher bezeichnen.... das sind die gleichen Arschlöcher wie die, die in Gaza Raketen auf Israel schießen, und wenn es in meiner Macht stünde, dann wären es genau diese Arschöcher, die ich sofort ausschalten würde.

Zitat:


Deiner Schlussfolgerung liegt die unausgesprochene Prämisse zugrunde, dass das bloße Überleben dem Sterben grundsätzlich vorzuziehen ist, egal unter welchen Umständen.


So schlecht lebt es sich gar nicht in Gaza, als dass man eine Todessehnsucht entwickeln müsste. Die haben genug zu Fressen, die können sich innerhalb von Gaza frei bewegen, die haben Autos, Fernsehen, Laptops, Kaffeemaschienen und können sich den ganzen Tag die Eier schaukeln.

Also höre bitte auf mit vergeleichen, die völlig unangemessen sind.

Es gibt sicherlich Menschen, die irgendwo in Foltergefängnissen sitzen deren Leben nicht mehr lebenswert ist - Gaza ist mit Sicherheit kein solches Foltergefängnis, welches einen erweiterten Suizid rechtfertigt. Wenn man nämlich die Raketen aus Gaza konsequent durchdenkt, dann handelt es sich hierbei in letzter Konsequenz um einen erweiterten Suizid - der Versuch, andere Menschen zu töten, auf das man selbst getötet wird. Und wer so etwas tut, und dabei Unschuldige mit herein zieht, ist einfach nur ein Verbrecher. Von daher sind die Hamas Verbrecher an der eigenen Bevölkerung.

nv.
#1197:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 14:43
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Die haben genug zu Fressen, die können sich innerhalb von Gaza frei bewegen, die haben Autos, Fernsehen, Laptops, Kaffeemaschienen und können sich den ganzen Tag die Eier schaukeln.

Ja, so stelle ich mir das Paradies vor. Deprimiert Deine Wortwahl zeigt aber natürlich auch schön deutlich, dass auch du an Frieden nicht interessiert bist. Oder auch nur an seriöser Darstellung.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Also höre bitte auf mit vergeleichen, die völlig unangemessen sind.

Wo habe ich denn überhaupt einen Vergleich angestellt? Am Kopf kratzen

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wenn man nämlich die Raketen aus Gaza konsequent durchdenkt, dann handelt es sich hierbei in letzter Konsequenz um einen erweiterten Suizid - der Versuch, andere Menschen zu töten, auf das man selbst getötet wird. Und wer so etwas tut, und dabei Unschuldige mit herein zieht, ist einfach nur ein Verbrecher.

Führst du jetzt schon Monologe? Ich habe jedenfalls keine Raketenabschüsse verteidigt, egal von welcher Seite. Ich schrieb lediglich, dass deine Schlussfolgerung nicht aus deinen Prämissen folgt.
#1198:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 14:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Na dann werde doch mal konkret: Was soll Israel tun?

Im Moment ist die primäre Grundhaltung nicht was, sondern wie, mit welcher Grundhaltung.



Ach komm, eier nicht rum! Die ganze Zeit erklärst du, dass die Raketen aus Gaza wären nur eine (ab)wehr gegen Israel, und wenn ich dich frage, was denn Israel tun soll, damit Gaza keinen Grund mehr für diese aus reiner "Notwehr" abgeschossenen Raketen hat, dann fällt dir nix ein...

Zitat:


Solange auf beiden Seiten die Bereitschaft fehlt, brauchen wir gar nicht erst anfangen, uns irgendwelche konkreten Maßnahmen zu überlegen.



Nun - von *wem* geht denn die ganze Zeit die Gewalt immer wieder von neuem aus?

Wer fängt immer wieder von neuem an, Raketen auf den Anderen zu schießen?

Frieden ist immer dann, wenn Gaza sich zum Frieden entschließt, und der Frieden dauert auch immer nur so lange, bis Gaza sich entscheidet, den Frieden zu beendet.

Und wenn der Frieden dauerhaft sein soll, und die Mauer irgendwann abgebaut werden soll, dann wird das nur so gehen, dass Gaza über ganz lange Zeit friedlich bleibt, bis irgend jemand auf die Idee kommt, dass die Mauer doch eigentlich jetzt überflüssig sei.

So lange aber aus Gaza immer wieder Gewalt aus geht, ist es genau diese Gewalt, welche die Mauer rechtfertigt.

Ist das so schwer zu verstehen?

Zitat:

Und wenn die Bereitschaft da ist....


blaaaa....(sorry)

Es liegt einzig und alleine an Gaza zu beweisen, dass die Mauer überflüssig ist.

So lange aber immer wieder Gewalt aus Gaza aus geht, ist dieses der Beweis dafür, dass die Mauer notwendig ist.

Ich glaube, diesen Sachverhalt könnte man auch im Kindergarten plausibel erklären. Warum kannst du das nicht verstehen?

nv.
#1199:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 14:54
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Die ganze Zeit erklärst du, dass die Raketen aus Gaza wären nur eine (ab)wehr gegen Israel

Die Stelle, wo ich sowas sage, müsstest du mir erstmal zeigen.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wer fängt immer wieder von neuem an, Raketen auf den Anderen zu schießen?

Als ob da einseitig Gewalt ausgeübt würde. Mit den Augen rollen Ach ja, ich vergaß: Was Israel tut, ist ja immer nur eine Reaktion.

Tatsächlich sehen beide Seiten in ihrem jeweiligen Handeln immer "nur eine Reaktion". Das ist ja gerade das Dilemma an der ganzen Geschichte.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
So lange aber aus Gaza immer wieder Gewalt aus geht, ist es genau diese Gewalt, welche die Mauer rechtfertigt.

Ja ja. Deine Gewalt rechtfertigt meine Gewalt, und deine Gewalt ist überhaupt nie gerechtfertigt. And that is how shit happens.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es liegt einzig und alleine an Gaza zu beweisen, dass die Mauer überflüssig ist.

Und wieder ein Beweis dafür, dass du an Frieden nicht interessiert bist. Wer an Frieden interessiert ist, stellt weder einseitige Forderungen noch Ultimaten.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, diesen Sachverhalt könnte man auch im Kindergarten plausibel erklären.

Dass du Kindergartenkinder mit deiner Propaganda beeindrucken kannst, glaube ich dir auf's Wort. Schon bei etwas älteren dürfte das aber aufhören.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.11.2012, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1200:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 14:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...mit welcher Grundhaltung...


Die ist schnell dargestellt:

ISRAELISCHE UNABHÄNGIGKEITSERKLÄRUNG 1948

Zitat:
Wir wenden uns - selbst inmitten mörderischer Angriffe, denen wir seit Monaten ausgesetzt sind - an die in Israel lebenden Araber mit dem Aufrufe, den Frieden zu wahren und sich aufgrund voller bürgerlicher Gleichberechtigung und entsprechender Vertretung in allen provisorischen und permanenten Organen des Staates an seinem Aufbau zu beteiligen.

Wir bieten allen unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand zum Frieden den und guter Nachbarschaft und rufen zur Zusammenarbeit und gegenseitigen Hilfe mit dem selbständigen jüdischen Volk in seiner Heimat auf.


CHARTA DER HAMAS 1988:

Zitat:
Artikel 7: Weil Muslime, die die Sache der Hamas verfolgen und für ihren Sieg kämpfen (...), überall auf der Erde verbreitet sind, ist die Islamistische Widerstandsbewegung eine universelle Bewegung. (...) Hamas ist eines der Glieder in der Kette des Djihad, die sich der zionistischen Invasion entgegenstellt. Dieser Djihad verbindet sich mit dem Impuls des Märtyrers Izz a-din al-Quassam und seinen Brüdern in der Muslimbruderschaft, die den Heiligen Krieg von 1936 führten; er ist darüberhinaus (...) mit dem Djihad der Muslimbrüder während des Kriegs von 1948 verbunden, wie auch mit den Djihad-Operationen der Muslimbrüder von 1968 und danach. (...) Der Prophet – Andacht und Frieden Allahs sei mit ihm, – erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn! (...)
#1201:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:01
    —
Ich mache keine Aufrechnung, welche von beiden Seiten bereitwilliger zum Frieden ist als die andere. Sowas ist noch nicht mal in einer Partnertherapie zweckmäßig.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.11.2012, 15:02, insgesamt einmal bearbeitet
#1202:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Führst du jetzt schon Monologe? Ich habe jedenfalls keine Raketenabschüsse verteidigt, egal von welcher Seite.


Du hast lediglich die Gewalt aus Gaza als sich "gegen Israel wehren" dargestellt, während ich richtig gestellt hab, dass es sich dabei nicht um ein Wehren handelt, sondern um einen Angriff!

Und bereits mit deiner Wortwahl, dass sich die Leute aus Gaza ja nur "wehren" hast du klar gestellt, dass die Raketen aus Gaza berechtigt seien und hast Partei für die Palästinenser gergiffen.

Übrigens der "sehr gut" hat das übrigens auch getan, in dem er mich nach Gaza gewünscht hätte, um zu "testen", ob ich nicht dann auch Raketen auf Israel schießen wollte, wenn ich im Ghetto wäre.

Das ist nix anderes, als die Raketen aus Gaza zu rechtfertigen, und du tust das durch deine Wortwahl ("wehren") ebenfalls!

nv.
#1203:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:02
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Du hast lediglich die Gewalt aus Gaza als sich "gegen Israel wehren" dargestellt, während ich richtig gestellt hab, dass es sich dabei nicht um ein Wehren handelt, sondern um einen Angriff!

Bring' doch bitte endlich mal einen Beleg für deine Behauptung. Was ich allenfalls gesagt habe, ist, dass diese Leute ihr Handeln als Selbstverteidigung wahrnehmen.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Übrigens der "sehr gut" hat das übrigens auch getan [...]

Was sehr gut tut oder nicht, interessiert mich nicht.
#1204:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich mache keine Aufrechnung, welche von beiden Seiten bereitwilliger zum Frieden ist als die andere. Sowas ist noch nicht mal in einer Partnertherapie zweckmäßig.


Wenn Du hier auf den Beitrag von unquest antwortest http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1795544#1795544
Finde ich es schon einen Riesenunterschied, ob der eine Partner mit dem andern leben will, der andere wiederum nichts anders als die Vernichtung des andern im Kopf hat.
#1205:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn Du hier auf den Beitrag von unquest antwortest, finde ich es schon einen Riesenunterschied, ob der eine Partner mit dem andern leben will, der andere wiederum nichts anders als die Vernichtung des andern im Kopf hat.

Natürlich ist das ein Unterschied. Und natürlich sind es genau solche Erklärungen, die dann auf der anderen Seite die Bereitschaft zur Kooperation verringern.

Man muss aber doch z.B. auch fragen, warum die Hamas unter Palästinensern überhaupt so einen Einfluss hat.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.11.2012, 15:12, insgesamt einmal bearbeitet
#1206:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Deine Wortwahl zeigt aber natürlich auch schön deutlich, dass auch du an Frieden nicht interessiert bist.


An Frieden mit Dir? Ganz sicherlich nicht....

Was den Krieg in Nahost angeht, so hab ich die Verbrecher in den Leuten, die Raketen auf Israel schießen, ausgemacht. Hinzu gehören alle Leute, die diese Leute in Gaza unterstützen.

Von daher liegt die Verantwortung, ob Krieg oder Frieden in Nahost ist an Gaza und nicht an Israel.

nv.
#1207:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:13
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
An Frieden mit Dir? Ganz sicherlich nicht....

Ich meinte das mehr generell. Ich sehe mich eigentlich nicht im Krieg mit dir. Aber ich behalte mich vor, diese Äußerung von dir gegebenenfalls später zu zitieren. zwinkern

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Was den Krieg in Nahost angeht, so hab ich die Verbrecher in den Leuten, die Raketen auf Israel schießen, ausgemacht. Hinzu gehören alle Leute, die diese Leute in Gaza unterstützen.

Man löst einen Konflikt aber nicht dadurch, indem man Schuldige ausfindig macht, sondern indem man Ursachen analysiert und beseitigt.
Wie gesagt: Eine Frage ist, was die Gründe sind (und da gibt es sicher viele), warum die Hamas überhaupt so einen Einfluss dort hat.

Jedenfalls ist es eine denkbar schlechte Strategie, den Friedensprozess ausgerechnet in die Hände derer zu legen, die keinen Frieden wollen.
Selbst wenn du auf die Unterstützer abzielst, stellen sich eben u.A. die Fragen, warum sie Unterstützer sind und wie man auf sie einwirken kann.
#1208:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Du hast lediglich die Gewalt aus Gaza als sich "gegen Israel wehren" dargestellt, während ich richtig gestellt hab, dass es sich dabei nicht um ein Wehren handelt, sondern um einen Angriff!

Bring' doch bitte endlich mal einen Beleg für deine Behauptung.


Gerne. Deine Forumulierung war:

Quote Tarvoc:
Zitat:

Also doch Might is Right. In Konsequenz bedeutet das: Wenn jemand stärker ist als man selbst, dann hat man sich gefälligst nicht gegen ihn zu wehren, sondern vor ihm zu buckeln, sonst macht er dich platt, das ist eben Naturgesetz.


Und damit hast du durch deine Formulierung so ganz unterschwellig ausgedrückt, dass die Raketen aus Gaza nur eine Wehr gegen Israel seien - tatsächlich sind sie aber ein Angriff.

Und wenn sich hier in dem Konflikt einer wehrt, dann ist das Israel, angreifen tut immer nur Gaza, und das immer wieder aufs neue, ob euch das jetzt ideologisch in den Kram passt oder nicht, es ist eben so.

Zitat:


Was ich allenfalls gesagt habe, ist, dass diese Leute ihr Handeln als Selbstverteidigung wahrnehmen.



Ja, ja, das mit der gestörten Wahrnehmung ist so ein Problem...

Zitat:



Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Übrigens der "sehr gut" hat das übrigens auch getan [...]

Was sehr gut tut oder nicht, interessiert mich nicht.


Ja klar...

nv.
#1209:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:31
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Und damit hast du durch deine Formulierung so ganz unterschwellig ausgedrückt, dass die Raketen aus Gaza nur eine Wehr gegen Israel seien - tatsächlich sind sie aber ein Angriff.

Aha. Was ich gesagt haben soll, habe ich also gar nicht wirklich gesagt, sondern vielmehr irgendwie unterschwellig kommuniziert. Mal im Ernst, wem willst du das denn verkaufen? Mit den Augen rollen Das ist ja schon regelrecht selbstentlarvend.

Es ist bezeichnend, dass du meinen Beitrag nur zitierst, aber nicht auf ihn verlinkst. Hier ist der Link. Kann sich ja jeder selbst ein Bild machen.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ja, ja, das mit der gestörten Wahrnehmung ist so ein Problem...

Für einige Leute offenbar kein Bisschen.
#1210:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn Du hier auf den Beitrag von unquest antwortest, finde ich es schon einen Riesenunterschied, ob der eine Partner mit dem andern leben will, der andere wiederum nichts anders als die Vernichtung des andern im Kopf hat.

Natürlich ist das ein Unterschied. Und natürlich sind es genau solche Erklärungen, die dann auf der anderen Seite die Bereitschaft zur Kooperation verringern.

Man muss aber doch z.B. auch fragen, warum die Hamas unter Palästinensern überhaupt so einen Einfluss hat.


Nicht ganz, im Westjordanland ist es die Fatah. Und so wäre auch die Frage zu klären, warum beide, wenn nicht gerade ein Jude zur Hand ist, damit beschäftigt sind sich gegenseitig zu töten?
#1211:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:45
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Und so wäre auch die Frage zu klären, warum beide, wenn nicht gerade ein Jude zur Hand ist, damit beschäftigt sind sich gegenseitig zu töten?

Ich denke, die Frage, ob diese Frage zu klären wäre, kannst du dir doch besser selbst beantworten.
#1212:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
An Frieden mit Dir? Ganz sicherlich nicht....

Ich meinte das mehr generell.



Generell halte ich Krieg für die schlechteste Option von allen, manchmal ist er aber nicht zu vermeiden, vor allem wenn die Gegenseite unbedingt Krieg will.

Zitat:


Ich sehe mich eigentlich nicht im Krieg mit dir. Aber ich behalte mich vor, diese Äußerung von dir gegebenenfalls später zu zitieren. zwinkern



...du sollst ja auch nicht unbewaffnet gegen mich durchs Leben ziehen zwinkern

Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Was den Krieg in Nahost angeht, so hab ich die Verbrecher in den Leuten, die Raketen auf Israel schießen, ausgemacht. Hinzu gehören alle Leute, die diese Leute in Gaza unterstützen.

Man löst einen Konflikt aber nicht dadurch, indem man Schuldige ausfindig macht, sondern indem man Ursachen analysiert und beseitigt.



Gute Idee. Aber was bedeutet das auf Nahost übertragen?

Vor allem, was bedeutet das in den Köpfen der Palästinenser?

Zitat:


Wie gesagt: Eine Frage ist, was die Gründe sind (und da gibt es sicher viele), warum die Hamas überhaupt so einen Einfluss dort hat.



Warum hatten die Nazis von 1933-45 in Deutschland so einen Einfluß? Warum ist die CDU/CSU die unangefochte stärkste Fraktion im Bundestag ohne Aussicht darauf, dass sich das in naher Zukunft ändert?

Es gibt Dinge, die sind nun einfach mal so, und selbst wenn man die Hintergründe herausfindet, so heißt das nicht, dass man die ändern kann.

Die Hamas hat nun mal einen starken Einfluß in Gaza, und die Bevölkerung in Gaza hat größtenteils einen Hass auf Israel - das ist nun auch einfach mal so, und daran wird sich auch so schnell nix ändern, selbst dann nicht, wenn Israel Haribokonfekt über Gaza ausstreuen würde, würde sich da nix ändern. Ich gebe wohlgemerkt keine Wertung darüber ab, ob der Hass auf Israel berechtigt oder unberechtigt ist, denn die Frage ist in letzter Konsequenz egal.

Zitat:



Jedenfalls ist es eine denkbar schlechte Strategie, den Friedensprozess ausgerechnet in die Hände derer zu legen, die keinen Frieden wollen.



Nun ja, aber man könnte ja mal zumindest herausarbeiten und klar stellen, dass es primär in den Händen der Palästinenser liebt, ob Krieg oder Frieden ist.

Selbst wenn Israel das wollte, könnte Israel keinen Krieg gegen Gaza anzetteln, wenn Gaza nicht will, dass Krieg ist, denn dann würde Israel sofort in aller Welt an den Pranger gestellt. Es ist Gaza selbst, von dem immer wieder der Krieg aus geht, und seltsamer weise erfährt Gaza für die Raketen, die es gegen Israel abfeuert, von der Weltöffentlichkeit kaum Kritik, während alle Welt mit Argusaugen beobachtet, was Israel tut.

Zitat:


Selbst wenn du auf die Unterstützer abzielst, stellen sich eben u.A. die Fragen, warum sie Unterstützer sind und wie man auf sie einwirken kann.


Also ich würde mal sagen, das sind die "Seltbstläufer" in der öffentlichen Meinung einer jeweiligen Region eines jeweiligen Millieus. Das sind Bekenntnisse, die schon fast religiösen Status haben.

Und haben sich bestimmte Bekenntnisse mal gedanklich verfestigt, dann sind sie kaum noch aus den Gehirnen zu löschen...

nv.
#1213:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 16:00
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Generell halte ich Krieg für die schlechteste Option von allen, manchmal ist er aber nicht zu vermeiden, vor allem wenn die Gegenseite unbedingt Krieg will.

Was du nicht sagst. Kennst du die Kurzgeschichte "The Mold of Yancy" von Philip K. Dick?
#1214:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 16:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Generell halte ich Krieg für die schlechteste Option von allen, manchmal ist er aber nicht zu vermeiden, vor allem wenn die Gegenseite unbedingt Krieg will.

Was du nicht sagst. Kennst du die Kurzgeschichte "The Mold of Yancy" von Philip K. Dick?


Nee, kenn ich nicht, werd ich mir bei Gelegenheit mal reinziehen. Um was geht es denn da?

nv.
#1215:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 16:15
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Nee, kenn ich nicht, werd ich mir bei Gelegenheit mal reinziehen.

Ich würd's dir auf jeden Fall empfehlen. Gibt's sicher auch online irgendwo zu finden. Ist auch nicht lang, ich glaube ausgedruckt 15 Seiten oder so.
#1216:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 16:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Nee, kenn ich nicht, werd ich mir bei Gelegenheit mal reinziehen.

Ich würd's dir auf jeden Fall empfehlen. Gibt's sicher auch online irgendwo zu finden. Ist auch nicht lang, ich glaube ausgedruckt 15 Seiten oder so.


Yepp, ich habs schon aufm Rechner - aber das is Englisch, das dauert bei mir meist etwas länger, das zu lesen, wenn es sich nicht gerade um einfachere Texte handelt...

nv.
#1217:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 16:37
    —
Lass dir ruhig Zeit. Ich brauch' für englische Texte auch länger als für deutsche. Ich denke, die Diskussion hier können wir damit auch abschließen.
#1218:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 17:32
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Deine Wortwahl zeigt aber natürlich auch schön deutlich, dass auch du an Frieden nicht interessiert bist.


An Frieden mit Dir? Ganz sicherlich nicht....


Wie bist du denn drauf?
#1219:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 17:40
    —
Was beunruhigen kann, ist der Umstand, dass mindestens drei Konfliktherde zwar noch voneinander getrennt sind, der berühmte "Flächenbrand" aber dennoch ausbrechen könnte.

Das Neue an dem jetzt verschärften israelisch-palästinensischen Konflikt ist, dass sich Mitglieder der ägyptischen Regierung an die Seite der Palästinenser stellten, was unter Mubarak nicht so der Fall war, der Israel häufig den Rücken frei hielt.

Die Bundesregierung will an der Sicherung der türkisch-syrischen Grenze durch Raketen und Bedieungseinheiten mitwirken, und das in erstaunlicher Geschwindigkeit. Fragt sich jedoch, ob Assad zur Zeit nicht gane andere Pläne hat, als in dem Moment die Türkei mit Raketen anzugreifen. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass sich Erdogan verstärkt zum starken Mann in der Region aufschwingen will. Es ist zwar eher wenig wahrscheinlich, dass die Bundeswehr zu tun bekommt. Doch das Verhältnis zu Russland dürfte sich weiter verschlechtern.

Schließlich ist der Konflikt mit dem Iran um das Atomprogramm etwas in den Hintergrund getreten. Wochen vor den Präsidentenwahlen in den USA hieß es vielfach, dass Netanjahu noch vorher zuschlagen würde.

Die israelischen Armeen hatten in den Kriegen von 1948, 1956, 1967 und 1973 ihre Gegner nacheinander schlagen können. Bei den seit Jahren anhaltenden asymmetrischen Konflikten wird die Zivilbevölkerung auf beiden Seiten in unverhältnismäßig hohem Maße in Mitleidenschaft gezogen, wobei israelische Luftangriffe noch mehr Menschenleben fordern, als die der Provokation dienenden Verunsicherung durch das Abschießen von Raketen.
#1220:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 18:09
    —
spiegel.de: Im Jahr 2008 erklärten israelische Offizielle den Amerikanern, dass Gaza ganz bewusst und absichtsvoll "am Rand des Kollaps" gehalten werde, ohne dass es aber zum völligen Zusammenbruch komme. Gaza solle "auf dem niedrigsten Level funktionieren, der gerade noch eine humanitäre Katastrophe" ausschließe.
#1221:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 18:15
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es wäre ein Verbrechen, und würde ich in Gaza leben, würde ich diejenigen, die mit Raketen auf Israel schießen bekämpfen.

Ja klar, ich würde dir ein paar Wochen geben bis auch du dich radikalisierst.
(anhand deiner Postings scheinst du eh schon so eine Grundstimmung zu haben)
#1222:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 18:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es wäre ein Verbrechen, und würde ich in Gaza leben, würde ich diejenigen, die mit Raketen auf Israel schießen bekämpfen.

Ja klar, ich würde dir ein paar Wochen geben bis auch du dich radikalisierst.
(anhand deiner Postings scheinst du eh schon so eine Grundstimmung zu haben)

Ein paar Wochen würden da nicht ausreichen, man muss wohl da aufgewachsen sein, um den Zusammenhang nicht mehr zu sehen, dass die israelischen Raketen nur sehr präzise dort in die palästinensischen Wohnblöcke einschlagen, wo kurz vorher Raketen gegen Israel losgeflogen sind.

Auch ohne wirklich auf Israels Seite zu stehen - die haben in diesem Konflikt auch genug auf dem Kerbholz - sind das Aktionen, für die ich Verständnis habe.

fwo
#1223:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 18:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
spiegel.de: Im Jahr 2008 erklärten israelische Offizielle den Amerikanern, dass Gaza ganz bewusst und absichtsvoll "am Rand des Kollaps" gehalten werde, ohne dass es aber zum völligen Zusammenbruch komme. Gaza solle "auf dem niedrigsten Level funktionieren, der gerade noch eine humanitäre Katastrophe" ausschließe.

Oh welch Geheimnis. Warum zitiert er nicht einfach die offizielle Stellungnahme des Herrn Olmert aus 2008?
Zitat:
"But there is no justification for demanding we allow residents of Gaza to live normal lives while shells and rockets are fired from their streets and courtyards (at southern Israel)"

Haaretz
#1224:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 20:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Deine Wortwahl zeigt aber natürlich auch schön deutlich, dass auch du an Frieden nicht interessiert bist.


An Frieden mit Dir? Ganz sicherlich nicht....


Wie bist du denn drauf?


Just kidding Smilie

nv.
#1225:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 22:23
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
spiegel.de: Im Jahr 2008 erklärten israelische Offizielle den Amerikanern, dass Gaza ganz bewusst und absichtsvoll "am Rand des Kollaps" gehalten werde, ohne dass es aber zum völligen Zusammenbruch komme. Gaza solle "auf dem niedrigsten Level funktionieren, der gerade noch eine humanitäre Katastrophe" ausschließe.

Oh welch Geheimnis. Warum zitiert er nicht einfach die offizielle Stellungnahme des Herrn Olmert aus 2008?
Zitat:
"But there is no justification for demanding we allow residents of Gaza to live normal lives while shells and rockets are fired from their streets and courtyards (at southern Israel)"

Haaretz

Das empfinde ich als durchaus verblüffend offene Stellungnahme. Denn die scheinbare ausgleichende Gerechtigkeit - die Leute im Süden Israels können kein normales Leben führen, die Leute in Gaza sollen es auch nicht können - bedeutet ja erstens, dass man es selbst auch nicht als bedauerlichen Nebeneffekt, sondern als legitimes Ziel ansieht, die Zivilbevölkerung leiden zu lassen (wie kann man sich dann über die Hamas beschweren?); und ganz praktisch bedeutet es, auch wenn die israelische Armee aufgrund besserer Waffen besser zielen kann, dennoch weitaus höhere Opfer auch für die Zivilbevölkerung.

Nicht, dass die israelische Regierung überhaupt militärische Mittel einsetzt, finde ich da verwerflich, sondern dass die zivilen Opfer anscheinend gar nicht unerwünscht sind - und man sich gleichzeitig dennoch irgendwie als "besser" darstellen will als die anderen, die militärisch gar keine anderen Mittel haben als welche, die die Zivilbevölkerung treffen. Bei mir erweckt das den Eindruck, dass eine Lösung des Konflikts gar nicht gewünscht wird. Womit man sich wiederum genau auf einer Ebene mit der Hamas befindet.
#1226:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 22:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es wäre ein Verbrechen, und würde ich in Gaza leben, würde ich diejenigen, die mit Raketen auf Israel schießen bekämpfen.

Ja klar, ich würde dir ein paar Wochen geben bis auch du dich radikalisierst.
(anhand deiner Postings scheinst du eh schon so eine Grundstimmung zu haben)

Ein paar Wochen würden da nicht ausreichen, man muss wohl da aufgewachsen sein, um den Zusammenhang nicht mehr zu sehen, dass die israelischen Raketen nur sehr präzise dort in die palästinensischen Wohnblöcke einschlagen, wo kurz vorher Raketen gegen Israel losgeflogen sind.

Auch ohne wirklich auf Israels Seite zu stehen - die haben in diesem Konflikt auch genug auf dem Kerbholz - sind das Aktionen, für die ich Verständnis habe.

fwo


Das stimmt nicht!

Die israelischen Raketen zerstoerten u.a. Wohnhaeuser, in denen die Familien von Hamaspolitikern leben und schlugen auch in zwei Hochhaeusern ein, in denen die internationalen Pressevertreter untergebracht sind. Insbesondere Letzteres sollte doch sehr zu denken geben.

Darueberhinaus beschiesst die israelische Kriegsmarine mittlerweile ebenfalls Gaza und Schiffsartillerie ist weit weniger praezise als Hightech-Raketen, sodass, selbst wenn man davon ausgeht, dass die israelische Behauptung nur auf militaerische Ziele zu schiessen stimmt, klar ist, dass im dicht besiedelten Gazastreifen unterschiedslos militärische und nichtmilitaerische Ziele getroffen werden.
#1227:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 23:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
spiegel.de: Im Jahr 2008 erklärten israelische Offizielle den Amerikanern, dass Gaza ganz bewusst und absichtsvoll "am Rand des Kollaps" gehalten werde, ohne dass es aber zum völligen Zusammenbruch komme. Gaza solle "auf dem niedrigsten Level funktionieren, der gerade noch eine humanitäre Katastrophe" ausschließe.

Oh welch Geheimnis. Warum zitiert er nicht einfach die offizielle Stellungnahme des Herrn Olmert aus 2008?
Zitat:
"But there is no justification for demanding we allow residents of Gaza to live normal lives while shells and rockets are fired from their streets and courtyards (at southern Israel)"

Haaretz

Das empfinde ich als durchaus verblüffend offene Stellungnahme. Denn die scheinbare ausgleichende Gerechtigkeit - die Leute im Süden Israels können kein normales Leben führen, die Leute in Gaza sollen es auch nicht können - bedeutet ja erstens, dass man es selbst auch nicht als bedauerlichen Nebeneffekt, sondern als legitimes Ziel ansieht, die Zivilbevölkerung leiden zu lassen (wie kann man sich dann über die Hamas beschweren?); und ganz praktisch bedeutet es, auch wenn die israelische Armee aufgrund besserer Waffen besser zielen kann, dennoch weitaus höhere Opfer auch für die Zivilbevölkerung.

Nicht, dass die israelische Regierung überhaupt militärische Mittel einsetzt, finde ich da verwerflich, sondern dass die zivilen Opfer anscheinend gar nicht unerwünscht sind - und man sich gleichzeitig dennoch irgendwie als "besser" darstellen will als die anderen, die militärisch gar keine anderen Mittel haben als welche, die die Zivilbevölkerung treffen.



Tja nun, die Sache ist die, dass es die glasklare Trennung, hier die 'unschuldige Zivilbevölkerung', dort die bösen 'terrorattentäter der Hamas' nicht gibt, und hinzukommend, dass die 'Zivilbevölkerung' zu einem mehr oder weniger großen Anteil hinter der Hamas steht.

Denn einer Sache bin ich mir sicher, nämlich wenn die 'Zivilbevölkerung' als geschlossener Block gegen die Hamas wäre, und die Terrorakte der Hamas gegen Israel verurteilen würde, dann gäbe es die Hamas schon lange nicht mehr.

Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen. Das mag in Einzelfällen ungerecht sein, aber eine ideologische Gesinnungsprüfung des Einzelnen, bevor eine Bombe oder Granate explodiert ist technologisch leider noch nicht möglich... Das ist aber in jedem Krieg so, und lässt sich nicht ändern.

Zitat:

Bei mir erweckt das den Eindruck, dass eine Lösung des Konflikts gar nicht gewünscht wird. Womit man sich wiederum genau auf einer Ebene mit der Hamas befindet.


Nein, man befindet sich nicht auf der Ebenen der Hamas. Die Hamas predigen die Vernichtung von Israel, und ich habe keinen Zweifel daran, das die Hamas Israel vernichten würden, wenn sie das nur könnten. Würde man sich also in Israel auf der Stufe von Hamas befinden, dann wäre Gaza längst ausgelöscht.

nv.
#1228:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 23:10
    —
#1229:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 23:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es wäre ein Verbrechen, und würde ich in Gaza leben, würde ich diejenigen, die mit Raketen auf Israel schießen bekämpfen.

Ja klar, ich würde dir ein paar Wochen geben bis auch du dich radikalisierst.
(anhand deiner Postings scheinst du eh schon so eine Grundstimmung zu haben)

Ein paar Wochen würden da nicht ausreichen, man muss wohl da aufgewachsen sein, um den Zusammenhang nicht mehr zu sehen, dass die israelischen Raketen nur sehr präzise dort in die palästinensischen Wohnblöcke einschlagen, wo kurz vorher Raketen gegen Israel losgeflogen sind.

Auch ohne wirklich auf Israels Seite zu stehen - die haben in diesem Konflikt auch genug auf dem Kerbholz - sind das Aktionen, für die ich Verständnis habe.

fwo


Das stimmt nicht!

Die israelischen Raketen zerstoerten u.a. Wohnhaeuser, in denen die Familien von Hamaspolitikern leben und schlugen auch in zwei Hochhaeusern ein, in denen die internationalen Pressevertreter untergebracht sind. Insbesondere Letzteres sollte doch sehr zu denken geben.

Darueberhinaus beschiesst die israelische Kriegsmarine mittlerweile ebenfalls Gaza und Schiffsartillerie ist weit weniger praezise als Hightech-Raketen, sodass, selbst wenn man davon ausgeht, dass die israelische Behauptung nur auf militaerische Ziele zu schiessen stimmt, klar ist, dass im dicht besiedelten Gazastreifen unterschiedslos militärische und nichtmilitaerische Ziele getroffen werden.


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.
#1230:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 23:17
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Tja nun, die Sache ist die, dass es die glasklare Trennung, hier die 'unschuldige Zivilbevölkerung', dort die bösen 'terrorattentäter der Hamas' nicht gibt, und hinzukommend, dass die 'Zivilbevölkerung' zu einem mehr oder weniger großen Anteil hinter der Hamas steht.

das problem ist etwas differenzierter zu zu sehen.
die hamas hat ja immer viel für die bevölkerung getan (woher das geld dafür kommt, ist dafür jetzt erstmal uninteressant). und zwar immer dort, wo die leute von sonst keiner seite hilfe zu erwarten hatten.
jemand, der dir zu essen gibt, medikamente, ärzte bezahlt, der dir eine unterkunft organisiert, obwohl du kein geld hast, auch keine chance an geld durch arbeit zu kommen, den wählst du - oder lässt du deine familie und dich verhungern?
#1231:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 23:31
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.


Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht.
#1232:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 23:33
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen.

Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts. Ganz auf der Höhe mit deiner sonmstigen juristischen Expertise.

Nochmal: Mir ging es nicht darum, dass im Zuge legitimer militärischer Maßnahmen auch Nichtkombattanten mitbetroffen sein können. Mich verblüffte, dass genau das von Olmert anscheinend selbst als legitimes Ziel angesehen wurde.
#1233:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 23:33
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es wäre ein Verbrechen, und würde ich in Gaza leben, würde ich diejenigen, die mit Raketen auf Israel schießen bekämpfen.

Ja klar, ich würde dir ein paar Wochen geben bis auch du dich radikalisierst.
(anhand deiner Postings scheinst du eh schon so eine Grundstimmung zu haben)

Ein paar Wochen würden da nicht ausreichen, man muss wohl da aufgewachsen sein, um den Zusammenhang nicht mehr zu sehen, dass die israelischen Raketen nur sehr präzise dort in die palästinensischen Wohnblöcke einschlagen, wo kurz vorher Raketen gegen Israel losgeflogen sind.

Auch ohne wirklich auf Israels Seite zu stehen - die haben in diesem Konflikt auch genug auf dem Kerbholz - sind das Aktionen, für die ich Verständnis habe.

fwo


Das stimmt nicht!

Die israelischen Raketen zerstoerten u.a. Wohnhaeuser, in denen die Familien von Hamaspolitikern leben und schlugen auch in zwei Hochhaeusern ein, in denen die internationalen Pressevertreter untergebracht sind. Insbesondere Letzteres sollte doch sehr zu denken geben.

Darueberhinaus beschiesst die israelische Kriegsmarine mittlerweile ebenfalls Gaza und Schiffsartillerie ist weit weniger praezise als Hightech-Raketen, sodass, selbst wenn man davon ausgeht, dass die israelische Behauptung nur auf militaerische Ziele zu schiessen stimmt, klar ist, dass im dicht besiedelten Gazastreifen unterschiedslos militärische und nichtmilitaerische Ziele getroffen werden.


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.


Ist Dir dieser Vergleich nicht selbst peinlich?

Mal ungeachtet der Frage ob die gezielte Bombardierung von Wohngebieten in deutschen Städten waehrend des 2.Weltkriegs notwendig oder auch nur hilfreich war, worueber man durchaus geteilter Meinung sein kann, laesst sich der Gazastreifen absolut nicht mit dem Grossdeutschen Reich vergleichen.

Das grossdeutsche Reich schickte sich an halb Europa unter seine Knute zu bekommen und versuchte unter der Parole "Lebensraum im Osten" auf Kosten der dort schon laenger ansaessigen Bevoelkerung das Siedlungsgebiet der Deutschen mit seiner hochtechnisierten und hochueberlegenen Militaermaschinerie gewaltsam auszuweiten.


Im Gazastreifen sehen wir demgegenüber eine sowohl technologisch als auch zahlenmäßig hoffnungslos unterlegene Miliz gegen eine der bestgeruesteten Armeen dieser Welt einen aussichtslosen Kampf kaempfen.

Die augenfaelligste Schraege Deines Vergleichs besteht jedoch darin, dass es im einen Fall das deutsche Reich war, das zuerst versucht hat sich anderer Volksgruppen Territorium unter den Nagel zu reissen und dass die Palästinenser im Nahostkonflikt auf der anderen Seite der Landnahme stehen. Hier ist es Israel, das mit seiner Uebermacht immer weiter sein Territorium vergrößert und die Palaestinenser systematisch immer weiter zurückdrängt, aktuell wird z.B. gerade in Jerusalem versucht neue Fakten zu schaffen und nichtjuedische Bevoelkerungsteile zu verdraengen.
#1234:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 23:34
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Tja nun, die Sache ist die, dass es die glasklare Trennung, hier die 'unschuldige Zivilbevölkerung', dort die bösen 'terrorattentäter der Hamas' nicht gibt, und hinzukommend, dass die 'Zivilbevölkerung' zu einem mehr oder weniger großen Anteil hinter der Hamas steht.

das problem ist etwas differenzierter zu zu sehen.
die hamas hat ja immer viel für die bevölkerung getan (woher das geld dafür kommt, ist dafür jetzt erstmal uninteressant). und zwar immer dort, wo die leute von sonst keiner seite hilfe zu erwarten hatten.
jemand, der dir zu essen gibt, medikamente, ärzte bezahlt, der dir eine unterkunft organisiert, obwohl du kein geld hast, auch keine chance an geld durch arbeit zu kommen, den wählst du - oder lässt du deine familie und dich verhungern?


Das ist durchaus richtig, dass sich das so verhält und man könnte es durch aus als Tragödie bezeichnen, dass die Einzelperson oftmals keine Wahl hat, zu welcher Seite sie zugerechnet wird, und dann für eben diese Tatsache in Mithaftung genommen wird. Das Leben ist ungerecht...aber zynisch...

nv.
#1235:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 23:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier ist es Israel, das mit seiner Uebermacht immer weiter sein Territorium vergrößert und die Palaestinenser systematisch immer weiter zurückdrängt, aktuell wird z.B. gerade in Jerusalem versucht neue Fakten zu schaffen und nichtjuedische Bevoelkerungsteile zu verdraengen.

Ja nun. Bei den entsprechenden Kriege war allerdings eher nicht Israel der Aggressor.
#1236:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 23:58
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das Leben ist ungerecht...aber zynisch...

nv.
darf ich diesen, deinen satz, auch mal in anderen threads zitieren, wo du gegen die "ungerechtigkeit" loskotzt?
#1237:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 00:10
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das Leben ist ungerecht...aber zynisch...

nv.
darf ich diesen, deinen satz, auch mal in anderen threads zitieren, wo du gegen die "ungerechtigkeit" loskotzt?


Lachen
#1238:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 00:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es wäre ein Verbrechen, und würde ich in Gaza leben, würde ich diejenigen, die mit Raketen auf Israel schießen bekämpfen.

Ja klar, ich würde dir ein paar Wochen geben bis auch du dich radikalisierst.
(anhand deiner Postings scheinst du eh schon so eine Grundstimmung zu haben)

Ein paar Wochen würden da nicht ausreichen, man muss wohl da aufgewachsen sein, um den Zusammenhang nicht mehr zu sehen, dass die israelischen Raketen nur sehr präzise dort in die palästinensischen Wohnblöcke einschlagen, wo kurz vorher Raketen gegen Israel losgeflogen sind.

Auch ohne wirklich auf Israels Seite zu stehen - die haben in diesem Konflikt auch genug auf dem Kerbholz - sind das Aktionen, für die ich Verständnis habe.

fwo


Das stimmt nicht!

Die israelischen Raketen zerstoerten u.a. Wohnhaeuser, in denen die Familien von Hamaspolitikern leben und schlugen auch in zwei Hochhaeusern ein, in denen die internationalen Pressevertreter untergebracht sind. Insbesondere Letzteres sollte doch sehr zu denken geben.

Darueberhinaus beschiesst die israelische Kriegsmarine mittlerweile ebenfalls Gaza und Schiffsartillerie ist weit weniger praezise als Hightech-Raketen, sodass, selbst wenn man davon ausgeht, dass die israelische Behauptung nur auf militaerische Ziele zu schiessen stimmt, klar ist, dass im dicht besiedelten Gazastreifen unterschiedslos militärische und nichtmilitaerische Ziele getroffen werden.


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.


Ist Dir dieser Vergleich nicht selbst peinlich?



Überhaupt nicht. Warum sollte es?

Zitat:


Mal ungeachtet der Frage ob die gezielte Bombardierung von Wohngebieten in deutschen Städten waehrend des 2.Weltkriegs notwendig oder auch nur hilfreich war, worueber man durchaus geteilter Meinung sein kann, laesst sich der Gazastreifen absolut nicht mit dem Grossdeutschen Reich vergleichen.

Das grossdeutsche Reich schickte sich an halb Europa unter seine Knute zu bekommen und versuchte unter der Parole "Lebensraum im Osten" auf Kosten der dort schon laenger ansaessigen Bevoelkerung das Siedlungsgebiet der Deutschen mit seiner hochtechnisierten und hochueberlegenen Militaermaschinerie gewaltsam auszuweiten.



Und Gaza schickt sich an, Israel zu vernichten. So what? Mittlerweile haben sie sogar Raketen, die bis nach Tel Aviv reichen.

Welche alternative Handlungsmöglichkeit hat denn Israel zur Verfügung, außer zurück zu schießen?

Sicherlich ist das betrüblich, dass die Opferzahl in der Zivilbevölkerung die Anzahl der getöteten Kombatanten übersteigt, aber ist das die Schuld von Israel, oder ist das die Schuld der feigen Kombatanten, die sich in der Zivilbevölkerung verstecken?

Zitat:


Im Gazastreifen sehen wir demgegenüber eine sowohl technologisch als auch zahlenmäßig hoffnungslos unterlegene Miliz gegen eine der bestgeruesteten Armeen dieser Welt einen aussichtslosen Kampf kaempfen.



Und das soll jetzt eine Rechtfertigung dafür sein, dass Israel die Raketen aus Gaza ohne Gegenreaktion einfach so erträgt und hinnimmt?

Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.

Zitat:


Die augenfaelligste Schraege Deines Vergleichs besteht jedoch darin, dass es im einen Fall das deutsche Reich war, das zuerst versucht hat sich anderer Volksgruppen Territorium unter den Nagel zu reissen und dass die Palästinenser im Nahostkonflikt auf der anderen Seite der Landnahme stehen.



Nein. Diese Landnahme hat, wenn überhaupt, vor 60 Jahren stattgefunden und ist heute kein rechtfertigender Grund mehr für Raketen aus Gaza. Da aber rund 1/4 der Bürger Israels selbst Palästinenser sind, die übrigens zum großen Teil zu Israel stehen, halte ich das mit der Landnahme für eine überzogene Legende, denn es waren die "Palästinenser" die den Krieg vom Zaum gebrochen haben. Dass sich Israel als der Gewinner des Krieges das an Land einverleibt hat, welches es zu seiner Existenz und zu seiner Verteidigung benötigt oder erleichtert, ist angesichts dessen, dass der Krieg von den Palästinensern aus ging, nicht weiter verwerflich.

Und überhaupt, wo kämen wir hin, wenn jedes Land, dem von seinem Nachbarn in den letzten 500 Jahren Fläche abgenommen wurde, Raketen auf eben diesen Nachbarn werfen wollte?

Ich sehe es eher als ideologisch-mentales Problem der Hamas-gazianer an, dass man es immer noch nicht verknausern kann, dass man vor 60 Jahren eine Schlappe eingesteckt hat. Und anstatt dass man diese Realität einfach mal anerkennt, dass das was ist, nun einfach mal nicht zu ändern ist, und versucht das beste daraus zu machen ( ...sich nämlich mit der Situation zu arrangieren...), wirft man immer wieder mit Steinen und holt sich dabei regelmäßig eine blutige Fresse. Bedauerlich, aber mangelnde Lernfähigkeit rächt sich...

Zitat:



Hier ist es Israel, das mit seiner Uebermacht immer weiter sein Territorium vergrößert und die Palaestinenser systematisch immer weiter zurückdrängt, aktuell wird z.B. gerade in Jerusalem versucht neue Fakten zu schaffen und nichtjuedische Bevoelkerungsteile zu verdraengen.


Bezogen auf Gaza stimmt das überhaupt nicht, da wurden sogar Gebiete vertragsgemäß zurückgegeben und die Wohnhäuser von Israelis zerstört, damit die eigene israelische Bevölkerung davon abgehalten wurde, wieder dorthin zurückzukehren.

nv.
#1239:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 00:21
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das Leben ist ungerecht...aber zynisch...

nv.
darf ich diesen, deinen satz, auch mal in anderen threads zitieren, wo du gegen die "ungerechtigkeit" loskotzt?


Erlaubnis erteilt! zwinkern

nv.
#1240:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 00:35
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.


Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht.


Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.

Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.

nv.
#1241:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 00:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen.

Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts.


Nein, nur eine Bestätigung der Realität, die sich immer wieder aufs neue bewahrheitet.

nv.
#1242:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 01:23
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.


Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht.


Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.

Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.

nv.


In Frankfurt wurde die gesamte Altstadt platt gemacht, Höchst dagegen nicht. Aber das ist hier OT.
#1243:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 01:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....Nicht, dass die israelische Regierung überhaupt militärische Mittel einsetzt, finde ich da verwerflich, sondern dass die zivilen Opfer anscheinend gar nicht unerwünscht sind - und man sich gleichzeitig dennoch irgendwie als "besser" darstellen will als die anderen, die militärisch gar keine anderen Mittel haben als welche, die die Zivilbevölkerung treffen. Bei mir erweckt das den Eindruck, dass eine Lösung des Konflikts gar nicht gewünscht wird. Womit man sich wiederum genau auf einer Ebene mit der Hamas befindet.
fett von mir
Wo bleibt denn deine Sprachlogik?

Das war der Satz, um den es geht:
Zitat:
"But there is no justification for demanding we allow residents of Gaza to live normal lives while shells and rockets are fired from their streets and courtyards (at southern Israel)"
fett von mir.
Deine Interpretation ist genau dann und nur dann richtig, wenn Du davon ausgehst, dass das Feuern von Granaten und Raketen einen normalen und nicht zu beendenden Zustand in Gaza darstellt.

fwo
#1244:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 01:46
    —
Meine Sprachlogik sagt, dass es bei einem Satz mit "we allow" um eine Sache geht, die in der Hand der israelischen Regierung läge - von ihr unterlassen werden könnte, die Regierung das aber nicht will. Es geht bei dem Satz also nicht um die vorausgesetzten Attacken aus dem Gazastreifen, sondern um die militärischen Maßnahmen dagegen.
Stünde da etwas in dem Sinn "Es ist nicht möglich, dass die Einwohner von Gaza währenddessen ein normales Leben führen", weil der Schaden der Zivilbevölkerung bei legitimer Selbstverteidigung nicht vermieden werden kann, würde ich nix sagen. So hört es sich aber an, dass das keine unvermeidliche Begleiterscheinung, sondern auch Ziel militärischer Aktionen ist.
#1245:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 01:53
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen.

Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts.

Nein, nur eine Bestätigung der Realität, die sich immer wieder aufs neue bewahrheitet.

Bei anderen Themen bist du mit Aussagen der Art "Ist halt so" nicht so zufrieden.
#1246:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 03:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meine Sprachlogik sagt, dass es bei einem Satz mit "we allow" um eine Sache geht, die in der Hand der israelischen Regierung läge - von ihr unterlassen werden könnte, die Regierung das aber nicht will. Es geht bei dem Satz also nicht ....

Ganz abgesehen davon, dass es ein eigenartiges Englisch ist, ist dieses allow Teil einer indirekten Rede, das ist das Zitat einer Forderung nicht von Israel, sondern an Israel und deshalb im ersten Ansatz keine originär israelische Formulierung.
Zitat:
"But there is no justification for demanding we allow residents of Gaza to live normal lives ....

Dafür geheimnisst Du da etwas viel hinein. Exegetische Diarrhoe?

fwo
#1247:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 07:38
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.


Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht.


Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.

Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.

nv.


In Frankfurt wurde die gesamte Altstadt platt gemacht, Höchst dagegen nicht. Aber das ist hier OT.


Das kann ja sein. Vielleicht hat da die Orientierung gefehlt, was weiß ich.

Nur die Unterstellung, dass die Bombardierung von Zivilisten nicht auch einen positiven Effekt für die Gewinnaussichten des Krieges haben, kannst du nicht führen. Denn tatsächlich ist es leider so, dass Zivilisten auch an der Herstellung von Waffen beteiligt sind, und wenn jetzt die Zivilisten vom Kriegsgegner umgebracht oder obdachlos gemacht werden, dann können sie keine Waffen herstellen, oder sie können keine Nahrungsmittel herstellen etc. Und ja klar, der Krieg gegen Zivilisten ist nach der Hager Landkriegsordnung verboten und verpönt, aber wer hält sich daran?

Und was ist ein Gesetz oder eine Ordnung wert, an die sich niemand hält?

nv.
#1248:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 07:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen.

Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts.

Nein, nur eine Bestätigung der Realität, die sich immer wieder aufs neue bewahrheitet.

Bei anderen Themen bist du mit Aussagen der Art "Ist halt so" nicht so zufrieden.


Das hängt vielleicht damit zusamen, dass ich in bestimmte Zusammenhänge involviert bin und andere Zusammenhänge nur als Beobachter kommentiere.

Davon abgesehen - bestimmte Zusammenhänge (z.B. die Ausbeutung der Armen durch die Reichen) sind nicht zwangsläufig und man kann etwas dagegen tun.

nv.
#1249:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 07:44
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen - bestimmte Zusammenhänge (z.B. die Ausbeutung der Armen durch die Reichen) sind nicht zwangsläufig und man kann etwas dagegen tun


Krieg gegen Zivilisten ist notwendig? Wow.
#1250:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 10:26
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
In Frankfurt wurde die gesamte Altstadt platt gemacht, Höchst dagegen nicht. Aber das ist hier OT.


Das kann ja sein. Vielleicht hat da die Orientierung gefehlt, was weiß ich.

Nur die Unterstellung, dass die Bombardierung von Zivilisten nicht auch einen positiven Effekt für die Gewinnaussichten des Krieges haben, kannst du nicht führen. Denn tatsächlich ist es leider so, dass Zivilisten auch an der Herstellung von Waffen beteiligt sind, und wenn jetzt die Zivilisten vom Kriegsgegner umgebracht oder obdachlos gemacht werden, dann können sie keine Waffen herstellen, oder sie können keine Nahrungsmittel herstellen etc. Und ja klar, der Krieg gegen Zivilisten ist nach der Hager Landkriegsordnung verboten und verpönt, aber wer hält sich daran?

Und was ist ein Gesetz oder eine Ordnung wert, an die sich niemand hält?

nv.

Die Engländer hatten absichtlich und gezielt Wohngebiete bombardiert um die Bevölkerung kriegsmüde zu machen.

Und bei deinem Beispiel Dresden ging es um intakte Infrastruktur von der man wusste das sie den Russen zufallen wird, und für Churchill waren Russen die Barbaren, und der wollte "diese russischen Barbaren" so weit wie möglich im Osten aufhalten

Der Krieg hätte schon 1942 oder 1943 zuende sein können wenn die eine Westfront aufgemacht hätten, aber die haben gewartet weil sich so die Russen und die Deutschen aufrieben und schwächten. Und beides, sowohl die Schwächung Russlands als auch Deutschlands war in ihrem Interesse.

Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen."
#1251:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 10:42
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das Leben ist ungerecht...aber zynisch...

zoë oder bìos? Ich hab' den Eindruck, solche Sätze sagen vor allem etwas über das Leben desjenigen, der sie äußert.
#1252:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 11:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen - bestimmte Zusammenhänge (z.B. die Ausbeutung der Armen durch die Reichen) sind nicht zwangsläufig und man kann etwas dagegen tun


Krieg gegen Zivilisten ist notwendig? Wow.


Was können wir hier in Doitschland gegen den Krieg in Nahost tun....außer uns betroffen zu zeigen? ...oder wen auch immer, je nach politischer Sozialisation, als böse zu brandmarken?

Gegen die Ausbeutung der Armen durch die Reichen hierzulande könnte man etwas tun....nämlich eine Partei wählen, die so etwas nicht zulässt. Aber im Nahostkonflikt können wir nur zugucken....wir können versuchen die Streithähne an einen Tisch zu bringen... und was kommt dabei heraus?

Die Hamas sagt rotzfrech, dass wenn Israel Frieden wolle, dann solle Israel als erster die Kampfhandlungen einstellen. Und dieses sagt die Partei, welche mit den Kampfhandlungen begonnen hat. Und wenn du mir irgend etwas in die Schuhe schieben willst, dann müsstest du erst mal eine Antwort finden, was Israel tun soll - es ist immer einfach mit dem Finger auf jemanden zu zeigen...(meist zeigen dann aber drei Finger auf einen zurück!)

nv.
#1253:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 11:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das Leben ist ungerecht...aber zynisch...

zoë oder bìos?



Verstehe ich nicht, was du meinst, mit zoe oder bios?

Zitat:

Ich hab' den Eindruck, solche Sätze sagen vor allem etwas über das Leben desjenigen, der sie äußert.


Och - jede Lebensäußerung sagt etwas über das Leben dessen aus, der sie abgibt. Allerdings dieses dann zu thematisieren führt zwangsläufig zu ad hominem und Unsachlichkeit.

Ich weiß auch gar nicht, weshalb man sich an diesem Sätzchen jetzt so reibt, denn es handelt sich um eine universelle Erkenntnis, die nicht als Afront gegen Palästinenser gedacht ist - ganz im Gegenteil, drücke ich damit unversell aus, dass es ungerecht ist, dass Menschen, die eine Benachteiligung im Leben erfahren haben, noch durch eine zusätzliche Benachteiligung bestraft werden, und dieses ist ungerecht und zynisch. Das passt auf vieles... zum Beispiel auf Menschen, die eine beschissene Kindheit hatten (das ist die Ungerechtigkeit), die deswegen straffällig geworden sind (das ist die Folge der beschissenen Kindheit), und dann dafür bestraft werden (das ist der Zynismus an der ganzen Sache, denn diese Menschen wurden im Leben 2 mal bestraft - einmal durch ihre beschissene Kindheit und einmal durch die Strafe für die Straftat).

nv.
#1254:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 11:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
In Frankfurt wurde die gesamte Altstadt platt gemacht, Höchst dagegen nicht. Aber das ist hier OT.


Das kann ja sein. Vielleicht hat da die Orientierung gefehlt, was weiß ich.

Nur die Unterstellung, dass die Bombardierung von Zivilisten nicht auch einen positiven Effekt für die Gewinnaussichten des Krieges haben, kannst du nicht führen. Denn tatsächlich ist es leider so, dass Zivilisten auch an der Herstellung von Waffen beteiligt sind, und wenn jetzt die Zivilisten vom Kriegsgegner umgebracht oder obdachlos gemacht werden, dann können sie keine Waffen herstellen, oder sie können keine Nahrungsmittel herstellen etc. Und ja klar, der Krieg gegen Zivilisten ist nach der Hager Landkriegsordnung verboten und verpönt, aber wer hält sich daran?

Und was ist ein Gesetz oder eine Ordnung wert, an die sich niemand hält?

nv.

Die Engländer hatten absichtlich und gezielt Wohngebiete bombardiert um die Bevölkerung kriegsmüde zu machen.



Ja, und auch das war legitim, denn Hitler hat das nicht anders gemacht.

So ist Krieg - rücksichtslos und brutal.

Zitat:


Und bei deinem Beispiel Dresden ging es um intakte Infrastruktur von der man wusste das sie den Russen zufallen wird, und für Churchill waren Russen die Barbaren, und der wollte "diese russischen Barbaren" so weit wie möglich im Osten aufhalten

Der Krieg hätte schon 1942 oder 1943 zuende sein können wenn die eine Westfront aufgemacht hätten, aber die haben gewartet weil sich so die Russen und die Deutschen aufrieben und schwächten. Und beides, sowohl die Schwächung Russlands als auch Deutschlands war in ihrem Interesse.


Was du alles vorgibst zu wissen...

Zitat:


Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen."



Ich weiß ja nicht, aus welcher Quelle das stammt, aber ich halte das für eine Fälschung oder eine Lüge, je nach dem.

Für Amerika gab es zu keinem Zeit eine Option, sich mit Nazideutschland zu solidarisieren. Amerika war von Anfang an der Unterstützer von England, und England war von Anfang gegen Deutschland. Die Vorstellung, dass Amerika an der Seite von Deutschland gegen Russlang gekämpft hätte, und dabei gleichzeitig England unterstützt hätte, was gegen Deutschland kämpfte ist wirr. Von daher ist es nicht glaubhaft, das Truman das gesagt haben soll.

nv.
#1255:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 11:52
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
es handelt sich um eine universelle Erkenntnis

Eben nicht! zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.11.2012, 11:55, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1256:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 11:53
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen."


Ich weiß ja nicht, aus welcher Quelle das stammt, aber ich halte das für eine Fälschung oder eine Lüge, je nach dem.

http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman

(englisch, 4. Zitat)

Zitat:
Für Amerika gab es zu keinem Zeit eine Option, sich mit Nazideutschland zu solidarisieren.

Das Zitat sagt das Gegenteil von solidarisieren, es ging nur um Hilfe damit der Krieg Deutschland/Russland möglichst lange und blutig auf beiden Seiten dauert, Ziel war die Schwächung beider Seiten.
#1257:  Autor: Thebe,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 11:57
    —
Zitat:
Ja, und auch das war legitim, denn Hitler hat das nicht anders gemacht.

So ist Krieg - rücksichtslos und brutal.


2x unrecht ergibt noch lange kein Recht. Und die Bombardierung von Dresden im Feb. 45 war nicht militärisch notwenig, zumal die Stadt voll war mit Kriegsflüchtlingen und das wussten die Allierten.

Zu der Zeit war die Armee des 3. Reichs schon so gut wie geschlagen.

Und zu deinem "einfach mal gegen die Hamas stellen" als Palästineneser. Glaubst du ernsthaft das man sowas überleben würde?

Die Hamas "regiert" im Gaza mit Unterdrückung, das sich da einzelne nicht trauen was zu unternehmen ist mehr als verständlich. Im 3. Reich hättest du nach einer aussage gegen Hitler auch nicht mehr lange zu leben gehabt.
#1258:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 12:23
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich nicht, was du meinst, mit zoe oder bios?

Das Altgriechische kennt zwei Worte mit stark verschiedener Bedeutung, wo wir Leben sagen. zoë ist das bloße Faktum körperlicher Lebensfunktionen, bìos dagegen das (qualifizierte) Leben des einzelnen Individuums bzw. Polis-Bürgers. Unsere Sprache vermischt beide, und daraus resultiert in deiner Äußerung eine Metaphysik des Lebens, in der etwas (angeblich) bloß Gegebenes moralisch aufgeladen und gleichzeitig das so Gegebene gegen die Möglichkeit von Moral überhaupt in Stellung gebracht wird.
#1259:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 12:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen."


Ich weiß ja nicht, aus welcher Quelle das stammt, aber ich halte das für eine Fälschung oder eine Lüge, je nach dem.

http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman

(englisch, 4. Zitat)

Zitat:
Für Amerika gab es zu keinem Zeit eine Option, sich mit Nazideutschland zu solidarisieren.

Das Zitat sagt das Gegenteil von solidarisieren, es ging nur um Hilfe damit der Krieg Deutschland/Russland möglichst lange und blutig auf beiden Seiten dauert, Ziel war die Schwächung beider Seiten.


Ok ... könnte also durch aus sein, dass er das gesagt hat, allerdings war das wohl kein offizielles Statement. Denn da sich Deutschland auch gegen England im Krieg befand, wäre amerikanische Unterstützung Deutschlands gegen Russland auch gleichzeitig eine Unterstützung gegen England, und das wäre mit Sicherheit gegen die amerikanische Staatsräson, deshalb ist diese Äußerung einigermaßen konfus. ...es könnte sich aber auch um eine Zeitungsente handeln...

nv.
#1260:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 13:05
    —
[quote="sehr gut" postid=1795721] [quote="Navigator2" postid=1795701]
Zoff hat folgendes geschrieben:

Der Krieg hätte schon 1942 oder 1943 zuende sein können wenn die eine Westfront aufgemacht hätten, aber die haben gewartet weil sich so die Russen und die Deutschen aufrieben und schwächten.


Bevor sie eine Westfront hätten aufmachen können, mussten sie erst einmal anlanden, und das war gar nicht so einfach... und vorher mussten noch die Anlandungsboot gebaut werden.

nv.
#1261:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 13:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
es handelt sich um eine universelle Erkenntnis

Eben nicht! zwinkern


Das Leben ist nicht gegen alle Menschen gleich ungerecht, das wär ja schon wieder gerecht... - darin liegt ja die Ungerechtigkeit. Dass aber diejenigen, die schon ganz früh mit Ungerechtigkeit konfrontiert werden, nicht selten von einer "gerechten" Ungerechtigkeit verfolgt werden, ist auch leicht nachvollziehbar...finde ich wenigstens..

nv.
#1262:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 13:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zoë ist das bloße Faktum körperlicher Lebensfunktionen, bìos dagegen das (qualifizierte) Leben des einzelnen Individuums bzw. Polis-Bürgers. Unsere Sprache vermischt beide, und daraus resultiert in deiner Äußerung eine Metaphysik des Lebens

Um das mal noch konkreter zu machen:

Wenn sich der Satz "Das Leben ist ungerecht" auf ein individuelles bìos bezieht, dann ergibt das zwar Sinn, sagt aber nicht mehr das aus, was du sagen willst (es sagt dann nämlich aus, dass eine bestimmte individuelle Person ungerecht sei). Wenn sich der Satz hingegen auf die zoë beziehen soll, dann macht das ungefähr so viel Sinn als würde man sagen, mein Herzschlag oder meine Leberfunktionen seien ungerecht. Nur indem unsere Sprache diesen Unterschied verwischt, entsteht die Möglichkeit, "das Leben" als einen Begriff zu etablieren, der weder das eine noch das andere ist, sondern einen Metadiskurs eröffnet, in dem bìos und zoë, Moral und Tatsache ständig ineinander übergehen. Das entspricht auch genau der Funktion Gottes in der christlichen Moral. Wenn du sagst, "das Leben" sei ungerecht, sagt das also effektiv das Selbe aus wie die Behauptung, dass Gott ungerecht sei. Das, was du "das Leben" nennst, gibt es eben dementsprechend genausowenig wie es Gott gibt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.11.2012, 13:20, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1263:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 13:20
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen."


Ich weiß ja nicht, aus welcher Quelle das stammt, aber ich halte das für eine Fälschung oder eine Lüge, je nach dem.

http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman

(englisch, 4. Zitat)

Zitat:
Für Amerika gab es zu keinem Zeit eine Option, sich mit Nazideutschland zu solidarisieren.

Das Zitat sagt das Gegenteil von solidarisieren, es ging nur um Hilfe damit der Krieg Deutschland/Russland möglichst lange und blutig auf beiden Seiten dauert, Ziel war die Schwächung beider Seiten.


Ok ... könnte also durch aus sein, dass er das gesagt hat, allerdings war das wohl kein offizielles Statement. Denn da sich Deutschland auch gegen England im Krieg befand, wäre amerikanische Unterstützung Deutschlands gegen Russland auch gleichzeitig eine Unterstützung gegen England, und das wäre mit Sicherheit gegen die amerikanische Staatsräson, deshalb ist diese Äußerung einigermaßen konfus. ...es könnte sich aber auch um eine Zeitungsente handeln...

nv.

2 Gegner aufeinanderzuhetzen ist 'effektiver' da sie sich gegenseitig schwächen, ist einfacher wie selbst Krieg führen zu müssen.

Hat man beim Irak/Iran-Krieg gesehen, beide Seiten so bewaffnen das der Krieg so lange wie möglich läuft und beide Seiten stark geschwächt werden.

Das heisst ja nicht das man auf einer der beiden Seiten steht, im Gegenteil, man will nur den Krieg anheizen und verlängern.
#1264:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 17:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das empfinde ich als durchaus verblüffend offene Stellungnahme. Denn die scheinbare ausgleichende Gerechtigkeit - die Leute im Süden Israels können kein normales Leben führen, die Leute in Gaza sollen es auch nicht können - bedeutet ja erstens, dass man es selbst auch nicht als bedauerlichen Nebeneffekt, sondern als legitimes Ziel ansieht, die Zivilbevölkerung leiden zu lassen (wie kann man sich dann über die Hamas beschweren?); und ganz praktisch bedeutet es, auch wenn die israelische Armee aufgrund besserer Waffen besser zielen kann, dennoch weitaus höhere Opfer auch für die Zivilbevölkerung.

Nicht, dass die israelische Regierung überhaupt militärische Mittel einsetzt, finde ich da verwerflich, sondern dass die zivilen Opfer anscheinend gar nicht unerwünscht sind - und man sich gleichzeitig dennoch irgendwie als "besser" darstellen will als die anderen, die militärisch gar keine anderen Mittel haben als welche, die die Zivilbevölkerung treffen. Bei mir erweckt das den Eindruck, dass eine Lösung des Konflikts gar nicht gewünscht wird. Womit man sich wiederum genau auf einer Ebene mit der Hamas befindet.


Ich denke, dass du hier etwas unterstellst. In anderem Zusammenhang nimmt man solch eine Meldung mit einem Achselzucken hin:

Zitat:
Die Wirtschaftssanktionen des Westens treffen den Iran hart: Der Rial hat in wenigen Tagen zehn Prozent an Wert verloren. Grund sind besonders die um 50 Prozent zurückgegangenen Ölexporte. Die Regierung treibt Schulden ein - die Bevölkerung muss den Gürtel enger schnallen.

tagesschau
#1265:  Autor: Thebe,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 18:28
    —
Es wurde eine Waffenruhe zwischen Israel und der Hamas ausgehandelt:

Zitat:
Reuters: Israel and Gaza militants have agreed to the Egyptian-brokered ceasefire, Hamas official Ayman Taha says. The Gaza truce will be declared at 1900 GMT and go into effect at 2200 GMT, the official said.


Mal schauen wie lang das anhält.
#1266:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 18:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen."


Ich weiß ja nicht, aus welcher Quelle das stammt, aber ich halte das für eine Fälschung oder eine Lüge, je nach dem.

http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman

(englisch, 4. Zitat)

Zitat:
Für Amerika gab es zu keinem Zeit eine Option, sich mit Nazideutschland zu solidarisieren.

Das Zitat sagt das Gegenteil von solidarisieren, es ging nur um Hilfe damit der Krieg Deutschland/Russland möglichst lange und blutig auf beiden Seiten dauert, Ziel war die Schwächung beider Seiten.


Ok ... könnte also durch aus sein, dass er das gesagt hat, allerdings war das wohl kein offizielles Statement. Denn da sich Deutschland auch gegen England im Krieg befand, wäre amerikanische Unterstützung Deutschlands gegen Russland auch gleichzeitig eine Unterstützung gegen England, und das wäre mit Sicherheit gegen die amerikanische Staatsräson, deshalb ist diese Äußerung einigermaßen konfus. ...es könnte sich aber auch um eine Zeitungsente handeln...

nv.

2 Gegner aufeinanderzuhetzen ist 'effektiver' da sie sich gegenseitig schwächen, ist einfacher wie selbst Krieg führen zu müssen.

Hat man beim Irak/Iran-Krieg gesehen, beide Seiten so bewaffnen das der Krieg so lange wie möglich läuft und beide Seiten stark geschwächt werden.

Das heisst ja nicht das man auf einer der beiden Seiten steht, im Gegenteil, man will nur den Krieg anheizen und verlängern.


Nun ja - ich will nicht ausschließen, dass es Leute gibt, die so hinterlistig denken. Aber als offizielle Linie der Außenpolitik völlig unmöglich, da eine solch hinterfotzige Haltung auch noch das kleinse Quäntchen an Integrität vernichtet.

nv.
#1267:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 19:23
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.


Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht.


Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.

Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.

nv.


In Frankfurt wurde die gesamte Altstadt platt gemacht, Höchst dagegen nicht. Aber das ist hier OT.


Das kann ja sein. Vielleicht hat da die Orientierung gefehlt, was weiß ich.

Nur die Unterstellung, dass die Bombardierung von Zivilisten nicht auch einen positiven Effekt für die Gewinnaussichten des Krieges haben, kannst du nicht führen. Denn tatsächlich ist es leider so, dass Zivilisten auch an der Herstellung von Waffen beteiligt sind, und wenn jetzt die Zivilisten vom Kriegsgegner umgebracht oder obdachlos gemacht werden, dann können sie keine Waffen herstellen, oder sie können keine Nahrungsmittel herstellen etc. Und ja klar, der Krieg gegen Zivilisten ist nach der Hager Landkriegsordnung verboten und verpönt, aber wer hält sich daran?

Und was ist ein Gesetz oder eine Ordnung wert, an die sich niemand hält?

nv.


Die Bombardierung von Großstädten diente vor allem der Demoralisierung der Bevölkerung. Man hoffte, die Deutschen damit gegen die Nazi-Regierung aufzubringen. Das war eine Fehleinschätzung.
#1268:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 19:24
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Die Bombardierung von Großstädten diente vor allem der Demoralisierung der Bevölkerung. Man hoffte, die Deutschen damit gegen die Nazi-Regierung aufzubringen. Das war eine Fehleinschätzung.


Und offensichtlich hat seitdem niemand was dazu gelernt. Traurig
#1269:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 19:27
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Aber als offizielle Linie der Außenpolitik völlig unmöglich, da eine solch hinterfotzige Haltung auch noch das kleinse Quäntchen an Integrität vernichtet.

Dann macht man es eben inoffiziell. Im Grunde genommen würde es sogar ausreichen, sich bei Waffenlieferungen von privaten Herstellern aus dem eigenen Land nicht einzumischen.
#1270:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 19:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Die Bombardierung von Großstädten diente vor allem der Demoralisierung der Bevölkerung. Man hoffte, die Deutschen damit gegen die Nazi-Regierung aufzubringen. Das war eine Fehleinschätzung.


Und offensichtlich hat seitdem niemand was dazu gelernt. Traurig

Zumindest derartige Flächenbombardements kannst Du den Israelis nicht vorwerfen. Was ihnen vorgeworfen wird, ist neben der Sprengung der Orte, von denen Raketen ausgegangen sind, die gezielte Tötung hoher Hamas-Kader. Da die Hamas allerdings seit ihrer Gründung die Vernichtung Israels ganz offen im Programm hat, das sich außerdem mit den Handlungen deckt, und zwar derart, dass die Hamas in westlichen Demokratien, auch bei uns, ganz offiziell als Terrororganisation geführt wird, würde ich mir als Israeli auf diesen Vorwürfen ein Ei Backen. Es gibt da andere Handlungen, z.B. die Siedlungspolitik, die ich völlig anders sehe, aber diese speziellen Kriegshandlungen zum Abstellen der Raketen- und Granatenangriffe sehe ich solange als gerechtfertigt an, wie bei den Palästinensern eine Instanz, die diese Leute ausliefert, nicht vorhanden ist und die einzige andere Möglichkeit, dieser Leute habhaft zu werden, im Einmarsch von Bodentruppen besteht.

fwo
#1271:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 19:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Die Bombardierung von Großstädten diente vor allem der Demoralisierung der Bevölkerung. Man hoffte, die Deutschen damit gegen die Nazi-Regierung aufzubringen. Das war eine Fehleinschätzung.


Und offensichtlich hat seitdem niemand was dazu gelernt. Traurig

Zumindest derartige Flächenbombardements kannst Du den Israelis nicht vorwerfen. Was ihnen vorgeworfen wird, ist neben der Sprengung der Orte, von denen Raketen ausgegangen sind, die gezielte Tötung hoher Hamas-Kader. Da die Hamas allerdings seit ihrer Gründung die Vernichtung Israels ganz offen im Programm hat, das sich außerdem mit den Handlungen deckt, und zwar derart, dass die Hamas in westlichen Demokratien, auch bei uns, ganz offiziell als Terrororganisation geführt wird, würde ich mir als Israeli auf diesen Vorwürfen ein Ei Backen. Es gibt da andere Handlungen, z.B. die Siedlungspolitik, die ich völlig anders sehe, aber diese speziellen Kriegshandlungen zum Abstellen der Raketen- und Granatenangriffe sehe ich solange als gerechtfertigt an, wie bei den Palästinensern eine Instanz, die diese Leute ausliefert, nicht vorhanden ist und die einzige andere Möglichkeit, dieser Leute habhaft zu werden, im Einmarsch von Bodentruppen besteht.

fwo


Das war auch nicht als Vorwurf, speziell an Israel gedacht.

Ich dachte allgemein an Kriegshandlungen.

Der "Feind" der von "draußen" kommt ist erst mal zu bekämpfen. "Der kanns nicht gut mit uns meinen".
#1272:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 20:46
    —
Thebe hat folgendes geschrieben:
Es wurde eine Waffenruhe zwischen Israel und der Hamas ausgehandelt:

Zitat:
Reuters: Israel and Gaza militants have agreed to the Egyptian-brokered ceasefire, Hamas official Ayman Taha says. The Gaza truce will be declared at 1900 GMT and go into effect at 2200 GMT, the official said.


Mal schauen wie lang das anhält.


Sind der Hamas mal wieder die Raketen ausgegangen?
#1273:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 21:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Sind der Hamas mal wieder die Raketen ausgegangen?

Aus bekannten Gründen soll es zu Lieferengpässen aus dem Sudan kommen.

Was kostet eigentlich so eine Fadschr 5?
#1274:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 22:00
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
....
Was kostet eigentlich so eine Fadschr 5?

Also bei ebay gibt es gerade keine im Angebot Schulterzucken

Aber solange die Saudis zahlen, dürfte der Preis ziemlich egal sein. Das Dumme ist nur, dass sie das wegen der phösen Amis alles in bar abwickeln müssen.

fwo
#1275:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 22:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
....
Was kostet eigentlich so eine Fadschr 5?

Also bei ebay gibt es gerade keine im Angebot Schulterzucken

Aber solange die Saudis zahlen, dürfte der Preis ziemlich egal sein. Das Dumme ist nur, dass sie das wegen der phösen Amis alles in bar abwickeln müssen.

fwo


Vielleicht sind die Tunnel verstopft und die Hamas braucht ne kleine Pause bis zur nächsten Lieferung...
#1276:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 23:12
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.


Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht.


Wenn es inzwischen auch weitergegangen ist: am 5. März 1944 stürzte das von Bomben getroffene Haus in Chemnitz zusammen, in dem meine damals 14jährige künftige Mutter wohnte, und in Dresden konnte sich am 13./14. Februar 1945 die Familie meines damals 15jährigen künftigen Vaters mit der Hacke durch die Keller retten, um auf der Straße brennende Menschen zusammenbrechen zu sehen.

He, ein paar Minuten wäre das anders gelaufen, und mich gäbe es gar nicht und ich könnte hier gar nicht posten!
Wird man doch noch mal sagen können.
#1277:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 23:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumindest derartige Flächenbombardements kannst Du den Israelis nicht vorwerfen. Was ihnen vorgeworfen wird, ist neben der Sprengung der Orte, von denen Raketen ausgegangen sind, die gezielte Tötung hoher Hamas-Kader. Da die Hamas allerdings seit ihrer Gründung die Vernichtung Israels ganz offen im Programm hat, das sich außerdem mit den Handlungen deckt, und zwar derart, dass die Hamas in westlichen Demokratien, auch bei uns, ganz offiziell als Terrororganisation geführt wird, würde ich mir als Israeli auf diesen Vorwürfen ein Ei Backen. Es gibt da andere Handlungen, z.B. die Siedlungspolitik, die ich völlig anders sehe, aber diese speziellen Kriegshandlungen zum Abstellen der Raketen- und Granatenangriffe sehe ich solange als gerechtfertigt an, wie bei den Palästinensern eine Instanz, die diese Leute ausliefert, nicht vorhanden ist und die einzige andere Möglichkeit, dieser Leute habhaft zu werden, im Einmarsch von Bodentruppen besteht.

Das ist - einerseits - so völlig richtig.
Andererseits ist es aber, wie oben festgestellt wurde, auch Teil der offiziellen Politik Israels, eben nicht nur gezielt Raketenstellungen auszuschalten und Hamas-Kader zu töten, sondern auch bewusst die Bevölkerung im Elend zu halten. Dazu kommt dann noch, dass eine auf Verhandlungen ausgerichtete Politik den Palästinensern auch nichts gebracht hat.
Mir scheint es also weiter so, dass weder die Hamas noch die israelische Regierung ein Interesse am Ende des Konflikts hat. Was auch logisch ist, da der Konflikt beiden nützt. ZB profitiert ja mW die Hamas massiv vom Schmuggel und damit von der Blockade.
#1278:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 23:56
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen.

Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts.

Nein, nur eine Bestätigung der Realität, die sich immer wieder aufs neue bewahrheitet.

Bei anderen Themen bist du mit Aussagen der Art "Ist halt so" nicht so zufrieden.

Das hängt vielleicht damit zusamen, dass ich in bestimmte Zusammenhänge involviert bin und andere Zusammenhänge nur als Beobachter kommentiere.

Ahja. Jetzt verstehe ich, warum du in manchen Fällen mit völlig überzogenen Wertungen kommst (etwas sei gegen die Menschenrechte, Nazivergleiche etc.pp.), in anderen Fällen nur zynisch - "Ist halt so" - mit den Schultern zuckst: Es geht darum, wie gut dein eigenes Popöchen im Trockenen ist. Na denn.
#1279:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2012, 23:59
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.


Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht.


Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.

Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.

nv.


Dies ist nachweislich falsch!

Die Flaechenbombardments beeinträchtigten die Produktion kriegswichtiger Güter kaum. Der Ausstoss an Panzern und gepanzerten Fahrzeuge der deutschen Ruestungsindustrie z.B. war in den Monaten Januar und Februar 1945 so hoch wie zu keiner anderen Zeit des Krieges. Erst ab März 1945 ging die Produktion sehr stark zurueck, weil die Alliierten zu der Zeit die ersten bedeutenden Rüstungsstandorte des deutschen Reiches überrannten.

Es waere zur Beschleunigung des Krieges erheblich sinnvoller gewesen die vorhandenen Bomberkapazitaeten auf deutsche Truppenkonzentrationen, die Standorte der deutschen Rüstungsindustrie sowie die Verkehrsinfrastruktur zu konzentrieren anstatt grossflaechig rein zivile Wohngebiete zu zerstören.

Die deutschen Räumdienste konzentrierten sich immer vor allem darauf alle "kriegswichtigen" Einrichtungen moeglichst schnell wieder zu reparieren und ihre volle Funktion wiederherzustellen und waren dabei extrem effizient. Zerstoerte Eisenbahnlinien waren in den allermeisten Faellen innerhalb von weniger als 24 Stunden wieder befahrbar. Aehnliches galt fuer Rüstungsbetriebe, die oft nur wenige Stunden nachdem ein erfolgreicher Bombenangriff erfolgte die Produktion wieder aufnahmen und meist nach wenigen Tagen wieder voll produzierten. Moeglich war das, weil Ersatz fuer wichtige Maschinen und Ersatzteile in grossen Mengen in nahegelegenen Bunkern gelagert waren. Produktionsanlagen bei denen eine schnelle Reparatur nicht moeglich war wurden bereits vorsorglich in Bergwerksstollen "bombensicher" ausgelagert. Um eine dauerhafte Beeintraechtigung der deutschen Ruestungsindustrie zu erreichen waere es notwendig gewesen Rüstungsbetriebe staendig zu bombardieren. Die dafuer nötigen Bomber waren aber stattdessen damit beschaeftigt Wohngebiete deutscher Grossstaedte, eins nach dem andern, in Schutt ubd Asche zu legen.

Auch die erhoffte demoralisierende Wirkung auf die deutsche Zivilbevölkerung blieb genauso aus wie dies umgekehrt vorher bei der Bombardierung britischer Städte durch die deutsche Luftwaffe der Fall war.

Unterm Strich war der allierte Bombenkrieg, so wie er gefuehrt wurde, eine riesige Verschwendung militaerischer Resourcen und unterm Strich sogar kontraproduktiv.
#1280:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 00:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt dann noch, dass eine auf Verhandlungen ausgerichtete Politik den Palästinensern auch nichts gebracht hat.


Das ist leider allseits bekannt.

Zitat:
"You have been here fourteen days and said no to everything."
#1281:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 01:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.

nv.


Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht.


Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.

Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.

nv.


Dies ist nachweislich falsch!



Das liegt vermutlich an der Fehlinterpretation der "Nachweise".

Zitat:


Die Flaechenbombardments beeinträchtigten die Produktion kriegswichtiger Güter kaum.


LOL - und du weißt, welche kriegswichtigen Güter davon betroffen sind?

Übrigens - auch Nahrungsmittel sind ein kriegswichtiges Gut.

Die Behauputung, dass man durch Ausschaltung von Zivilbevölkerung nicht auch die Kriegswirtschaft entscheident schwächt, entbehrt jeder logischen Grundlage. Tote Bauern produzieren keine Lebensmittel, tote Arbeiter stellen keine Waffen her...

Zitat:


Der Ausstoss an Panzern und gepanzerten Fahrzeuge der deutschen Ruestungsindustrie z.B. war in den Monaten Januar und Februar 1945 so hoch wie zu keiner anderen Zeit des Krieges.


Hast du das jetzt nachgeguckt und extra recherchiert, oder woher hast du dieses "Wissen"?

Selbst wenn es so wäre, weil man evtl. die Ausfällie in diesem Bereich vorrangig ersetzt hat, dann fehlen diese Arbeiter an einer anderen Stelle.

Deine Behauptung, dass die Bombardierungen kaum eine Auswirkung auf Rüstungswirtschaft habe, entbehrt die logische Grundlage.

Zitat:


Erst ab März 1945 ging die Produktion sehr stark zurueck, weil die Alliierten zu der Zeit die ersten bedeutenden Rüstungsstandorte des deutschen Reiches überrannten.

Es waere zur Beschleunigung des Krieges erheblich sinnvoller gewesen die vorhandenen Bomberkapazitaeten auf deutsche Truppenkonzentrationen, die Standorte der deutschen Rüstungsindustrie sowie die Verkehrsinfrastruktur zu konzentrieren anstatt grossflaechig rein zivile Wohngebiete zu zerstören.



Ich finde es sinnfrei, im nachhinein darüber zu sinnieren, wen oder was die Alliierten besser wegbebombt hätten, um noch effektiver zu sein, wie ich es ebenfalls als sinnfrei erachte, darüber zu spekulieren, warum sie das nicht machten, sondern das machten, was sie machten...

Es wäre hilfreich, wenn du deine Position - also das, was du hier versuchst auszudrücken, im Klartext rüberbringen würdest, anstatt durch Behauptungen, die kaum zu beweisen sind eine Faktenlage zu simulieren, die deinem Gusto entspricht.

Wenn ich dein Diskussionsverhalten richtig interpretiere, dann empörst du dich darüber, dass Zivilbevölkerung bombardiert wird, und weil du das für so empörend hältst, deshalb stellst du diese Bombardierung als nahezu wirkungslos für die Kriegswirtschaft dar - zumindest versuchst es so darzustellen.

Nun hab ich wenig Lust, über den Wahrheitsgehalt von Behauptungen zu diskutieren, die nur schwer zu belegen sind, es bringt auch keinen Erkenntnisgewinn. Lieber diskutiere ich über prinzipielle Standpunkte und Erwägungen.

Krieg ist m.E. eine absolute Ausnahmesituation. Davon auszugehen, dass es in letzter Konsequenz in einem Krieg irgendwelche Regeln eingehalten werden, halte ich größtenteils für naiv. Das oberste Ziel in einem Kriegszustand ist meist, den Krieg zu gewinnen, und diesem Ziel werden in der Regel alle menschlich zivilisatorischen Erungenschaften wie Fairnis, Anstand, Rücksichtsnahme, Empathie etc untergeordnet und verlieren ihre Gültigkeit. Krieg ist der Inbegriff von Perversion und die Negierung jeglicher Zivilisation an und für sich, worüber man sich sehr wohl empören kann.

Nur was mir nicht so ganz einsichtig ist, dass man in der Bombardierung von Zivilisten eine Extraklasse der Perversion sehen will, über die man sich darüber hinaus noch empören will. Mir kommt das ein bischen geheuchelt vor, und ich kenne dieses Verhalten vor Rechtsextremisten, die mit diesem Verhalten gerne das Bild von den verbrecherischen Alliierten als Täter und die "unschuldigen" Deutschen als Opfer kolportieren wollen.

Man muss die Bobardierung von Zivilisten nicht gut finden, weil man Krieg an und für sich nicht gut finden muss, nur kann ich darin kein Verbrechen erkennen, welches über das Verbrechen Krieg darüber hinaus dominiert. In einem Krieg, wie beispielsweise dem 2.WK gab es keine Zivilisten, die nicht auch Teil der Kriegswirtschaft gewesen sind. Ausgenommen hiervon sind Personen, die entweder so alt sind, dass sie dem Regime nicht mehr nützlich sind oder die bereits so verletzt sind, dass sie dem Regime nicht mehr von Nutzen sind.

Mit welchem Argument der Unmoral will man die Bombardierung von Zivilisten als Teil der kriegswichtigen Ökonomie, die es zu vernichten gilt, verurteilen, die über die Verurteilung des Krieges als unmenschliche Barbarei hinaus geht?

Zitat:



Die deutschen Räumdienste konzentrierten sich immer vor allem darauf alle "kriegswichtigen" Einrichtungen moeglichst schnell wieder zu reparieren und ihre volle Funktion wiederherzustellen und waren dabei extrem effizient. Zerstoerte Eisenbahnlinien waren in den allermeisten Faellen innerhalb von weniger als 24 Stunden wieder befahrbar. Aehnliches galt fuer Rüstungsbetriebe, die oft nur wenige Stunden nachdem ein erfolgreicher Bombenangriff erfolgte die Produktion wieder aufnahmen und meist nach wenigen Tagen wieder voll produzierten. Moeglich war das, weil Ersatz fuer wichtige Maschinen und Ersatzteile in grossen Mengen in nahegelegenen Bunkern gelagert waren. Produktionsanlagen bei denen eine schnelle Reparatur nicht moeglich war wurden bereits vorsorglich in Bergwerksstollen "bombensicher" ausgelagert. Um eine dauerhafte Beeintraechtigung der deutschen Ruestungsindustrie zu erreichen waere es notwendig gewesen Rüstungsbetriebe staendig zu bombardieren. Die dafuer nötigen Bomber waren aber stattdessen damit beschaeftigt Wohngebiete deutscher Grossstaedte, eins nach dem andern, in Schutt ubd Asche zu legen.



Das ist eine komplette Strohmanargumentation!

Du versuchst die Flächenbombardements mit der Argumentation, dass sie ohnehin wirkungslos gewesen wären, als illegitim darzustellen.

Selbst wenn sie nahezu wirkungslos gewesen wären, was letzten endes nur eine unbewiesene Behauptung von dir darstellt, wäre sie als Versuch, die Kriegsfähigkeit Deutschlands herabzusetzen, nicht mehr oder weniger legitim oder illegitim, wie jede andere Kriegshandlung auch.

Von daher halte ich die Verurteilung dieser Bombardements mindestens für heuchlerisch ...

Zitat:


Auch die erhoffte demoralisierende Wirkung auf die deutsche Zivilbevölkerung blieb genauso aus wie dies umgekehrt vorher bei der Bombardierung britischer Städte durch die deutsche Luftwaffe der Fall war.



Das mag sein, und dennoch ist der Versuch, die Bevölkerung durch Bombardements in Angst und Schrecken zu versetzen, und so ihren Kriegswillen zu brechen legitim, zumindest im Rahmen dessen, was in einem Krieg üblich ist. Krieg ist immer ein schutziges Geschäft...

Zitat:

Unterm Strich war der allierte Bombenkrieg, so wie er gefuehrt wurde, eine riesige Verschwendung militaerischer Resourcen und unterm Strich sogar kontraproduktiv.


Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten, und mangels eindeutig belegbarer Fakten bezüglich der Auswirkungen und Konsequenzen der Bombardements handelt es sich bei deiner Aussage um eine Behauptung ohne Beweis, die noch nicht mal annähernd logisch erscheint. Aus Erfahrung von anderweitigen Diskussionen über dieses Thema ist mir aber geläufig, dass die Argumentation, die alliierten Bombardements seien wirkungslos oder gar kontraproduktiv gewesen, meist in der Absicht geführt werden, die Kriegshandlungen der Alliierten zu verurteilen, um damit die Schuld und die Schändlichkeit der deutschen Verbrechen relativieren zu können.

Das will ich dir nun jetzt gerade nicht unterstellen, aber wir haben bei diesem Thema nicht mit dem Finger auf andere zu zeigen, denn dafür ist die Schuld unserer Vorfahren an diesem Krieg viel zu groß, als dass es uns anstünde, mögliche Verfehlungen der Gegenseite anzuprangern.

nv.
#1282:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 03:06
    —
@Navigator


Nur kurz zum Thema Strohmann...

Ueber die Legitimitaet der alliierten Bombenangriffe auf deutsche Staedte habe ich mich mit keiner Silbe geäußert. Ich bezeichnete sie in meinem Posting aus rein militaerischen Gründen als falsch und kontraproduktiv.

Es waere schon aus militaerischen Gruenden erheblich sinnvoller gewesen sich auf militärische Ziele zu konzentrieren und die zivilen Wohngebiete zu verschonen.

Dabei hätte man aus den Fehlern der deutschen Kriegsführung waehrend der "Schlacht um England" lernen können. Die deutsche Luftwaffe stand naemlich im Herbst 1940 kurz davor die Luftherrschaft ueber Südengland zu erringen. Sie hätte nur etwas laenger die Basen der britischen Jagdstaffeln sowie die Radareinrichtungen an der Kanalkueste bombardieren muessen und der Widerstand der britischen Luftwaffe gegen die deutschen Angreifer waere zusammengebrochen. Doch man machte den entscheidenden Fehler in dieser kritischen Phase seine Strategie zu aendern und die deutschen Bomber anstatt militaerischer Ziele zivile Wohngebiete vor allem in London bombardieren zu lassen. Die britischen Jagdstaffeln nutzten diese unverhoffte Verschnaufpause um sich nach schweren Verlusten zu reorganisieren und einige Zeit später die deutsche Luftwaffe entscheidend zu schlagen.

Sich auf zivile Ziele anstatt militaerische Ziele zu konzentrieren ist eigentlich immer ein schwerer militaerischer Fehler...von der von mir hier nicht angesprochenen moralischen Dimension einer solchen Strategie mal ganz zu schweigen.
#1283:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 10:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
Andererseits ist es aber, wie oben festgestellt wurde, auch Teil der offiziellen Politik Israels, eben nicht nur gezielt Raketenstellungen auszuschalten und Hamas-Kader zu töten, sondern auch bewusst die Bevölkerung im Elend zu halten.

Das ist ein sehr schöner Verlautbarungsstil, den Du da an den Tag legst. Aber, es wurde nicht festgestellt, sondern es handelt sich um deine Interpretation einer Formulierung, von der nicht klar ist, ob sie überhaupt von den Israelis stammt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dazu kommt dann noch, dass eine auf Verhandlungen ausgerichtete Politik den Palästinensern auch nichts gebracht hat.
Mir scheint es also weiter so, dass weder die Hamas noch die israelische Regierung ein Interesse am Ende des Konflikts hat. Was auch logisch ist, da der Konflikt beiden nützt. ZB profitiert ja mW die Hamas massiv vom Schmuggel und damit von der Blockade.

Dass die Hamas daran verdient ist eine Sache (Früher die Fatah übrigens auch, anders ist das Vermögen Arafats nicht zu erklären, das er bei seinem Tod hinterließ), wesentlicher ist wahrscheinlich die Tatsache, dass gleichzeitig die Flüchtlingssituation konserviert wird (übrigens auch von den arabischen Freunden) und gleichzeitig die Kinder extrem emotionalisiert aufgezogen werden, indem das Ziel Heimat gleichzeitig religiös überhöht wird, und das alles in einer patriarchalen Gesellschaft mit uneingeschränktem Machtanspruch der Patriarchen. Aus einem derartigen emotionalen Gefängnis auszubrechen, dürfte ziemlich schwer sein.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen israelischer Regierung und Hamas besteht darin, dass die israelische Regierung demokratisch gewählt wird. Dass die Hamas inzwischen auch in die Regierungsverantwortung gewählt wurde, ist bekannt, inwieweit diese Wahl jedoch frei war, darf angesichts der Tatsache, dass sich der Terror der Hamas von Beginn an sowohl gegen Israel als auch nach innen gegen abweichende Meinungen, "Kollaboration" usw. richtete, bezweifelt werden.

Den Nutzen der Israelis müsstest Du jetzt aber doch einmal genauer beschreiben. Der einzige, den ich sehe, ist die Möglichkeit der Fortführung der Siedlungspolitik unter den momentanen Kriegsbedingungen. Diese Siedlungspolitik wird aber nur von einer Minderheit der Bevölkerung und dementsprechend auch nicht von allen Parteien und - in der Vergangenheit - nicht von allen Regierungen getragen.

fwo
#1284:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 10:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@Navigator


Nur kurz zum Thema Strohmann...

Ueber die Legitimitaet der alliierten Bombenangriffe auf deutsche Staedte habe ich mich mit keiner Silbe geäußert.



Das ist richtig. Ich hab ja auch geschrieben, dass ich diese Intension in dein Diskusionsverhalten, bzw deine Themanwahl hineininterpretiere, und diese Interpreation drängt sich auf, wenn man sich fragt, warum dir die Frage, wie Effektiv die Bombardierung von Zivilisten auf den Kriegsverlauf ist.

Zitat:



Ich bezeichnete sie in meinem Posting aus rein militaerischen Gründen als falsch und kontraproduktiv.



Ich finde es einigermaßen verstörend, das Thema auf militärtaktische Gründe auszudehnen. Vielleicht willst am Ende noch darüber diskutieren, welche Sorte von Sprenggranaten am "produktivsten" gewesen sei, und unter welchem Abschusswinkel man die am besten hätte abschießen sollen, "um möglichst wenig kontraproduktiv zu sein".

Nee, lass mal stecken - darüber zu diskutieren, wie "produktiv" am Ende nun tatsächlich welche Kriegshandlung gewesen sei, überlasse ich anderen. Mir geht es eher darum sich klar zu machen, dass in einem Krieg, der keine Regeln und keine Fairnis kennt, die Vernichtung von Zivilbevölkerung als Teil der Kriegsökonomie genau so legitim oder illegitim ist, wie die Vernichtung von kämpfenden Kombatanten. Und zwar ist mir diese Feststellung deswegen so wichtig, weil dieses Diskussionen um die angebliche Sinnlosigkeit von Zerstörung von Städten immer mit dem Hintergedanken geführt werden, mit anklagendem Zeigefinger auf die Alliierten zu zeigen.

Und nicht nur dass diese Anklagen moralisch verwerflich sind, so ist auch die These, dass die Zerstörung von Infrastruktur keine nennenswerte Auswirkungen auf den Kriegsverlauf gehabt habe, unsinnig.

Zitat:



Es waere schon aus militaerischen Gruenden erheblich sinnvoller gewesen sich auf militärische Ziele zu konzentrieren und die zivilen Wohngebiete zu verschonen.




Tut mir leid, das ist nicht mein Thema, was militärisch sinnvoller gewesen wäre. Solche Sandkastenspiele mit Zinnsoldaten überlasse ich anderen Leuten ...

Zitat:



.... Kriegsführung .....

...."Schlacht um England" ....

... deutsche Luftwaffe ....

... britischen Luftwaffe ...

... deutschen Bomber ....

...militaerischer Ziele....

....britischen Jagdstaffeln...



Erst militärische Sandkastenspiele veranstalten.... um danach...


Zitat:

.... moralischen Dimension ....


eine moralische Verurteilung zu bewirken.

Ich hab die Intension deines Diskussionsverhaltens genau richtig eingeschätzt.

Volltreffer und versenkt würde ich sagen.

nv.
#1285:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 11:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen.

Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts.

Nein, nur eine Bestätigung der Realität, die sich immer wieder aufs neue bewahrheitet.

Bei anderen Themen bist du mit Aussagen der Art "Ist halt so" nicht so zufrieden.

Das hängt vielleicht damit zusamen, dass ich in bestimmte Zusammenhänge involviert bin und andere Zusammenhänge nur als Beobachter kommentiere.

Ahja. Jetzt verstehe ich, warum du in manchen Fällen mit völlig überzogenen Wertungen kommst (etwas sei gegen die Menschenrechte, Nazivergleiche etc.pp.), in anderen Fällen nur zynisch - "Ist halt so" - mit den Schultern zuckst: Es geht darum, wie gut dein eigenes Popöchen im Trockenen ist. Na denn.


Stimmt nicht so ganz. Auch beim Thema "Beschneidung" kritisiere ich massiv die Menschenrechtsverletzungen, wie ich generell die Verletzung von Menschenrechten massiv kritisieren, obwohl dieses Thema mit in Person überhaupt nicht betrifft, da ich mittlerweile in einem Alter bin, in dem mir niemand mehr meine Vorhaut streitig machen kann.

Nur ist das eben ein Unterschied, ob man konktrete Menschenrechtsverletzungen der eigenen Regierung an der eigenen Bevölkerung kritisiert - hier kann man theoretisch etwas bewirken, in dem man genügend Mitstreiter findet, oder ob man ein Kriegsgeschehen, was weit von einem weg ist und worauf man absolut und überhaupt keinen Einfluß hat.

Und dann kommen da noch ein paar Faktoren hinzu, nämlich die Umstände, die zur Verletzung von Menschenrechten führen. So gibt es Menschenrechtsverletzungen, die absolut willkürlich, vorsätzlich und vermeidbar sind (z.B. Sanktionen bei Hartz IV, das Abschneiden der Vorhaut von Kindern), und deshalb *besonderns* kritikwürdig sind, und es gibt Verletzungen der Menschenrechte, die sich schlichtweg nicht vermeiden lassen. Zum Beispiel wenn ein Land von einem anderen Land angegriffen wird, und sich wehrt und zurück schießt und dabei Menschen tötet.

Auch das ist eine Verletzung von Menschenrechten, die sich aber in dem Rahmen, wie einem ein Krieg aufgezwungen wird, nicht vermeiden lassen.

nv.
#1286:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 11:42
    —
Zitat:
Wir wissen aus den WikiLeaks-Depeschen, was Israel in Gaza tut. Im Jahr 2008 erklärten israelische Offizielle den Amerikanern, dass Gaza ganz bewusst und absichtsvoll "am Rand des Kollaps" gehalten werde, ohne dass es aber zum völligen Zusammenbruch komme. Gaza solle "auf dem niedrigsten Level funktionieren, der gerade noch eine humanitäre Katastrophe" ausschließe.

Selbst das ist gelogen. Die Katastrophe geschieht. Gaza ist ein Ort aus der Endzeit des Menschlichen. 1,7 Millionen Menschen hausen da, zusammengepfercht auf 360 Quadratkilometern. Gaza ist ein Gefängnis. Ein Lager. Israel brütet sich dort seine eigenen Gegner aus.

Und die Palästinenser? Am 29. November will ihr Präsident Mahmud Abbas in der Uno-Vollversammlung den Beobachterstatus beantragen. Die USA können das nicht blockieren. Amerika droht den Vereinten Nationen mit finanziellen Sanktionen. Israel droht mit der Annexion von Gebieten im Westjordanland. Was ist die Botschaft an die Palästinenser? Auch friedliche Mittel helfen euch nichts!


Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/jakob-augstein-ueber-israels-gaza-offensive-gesetz-der-rache-a-868015.html
#1287:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 14:57
    —
Zitat:
Amerika droht den Vereinten Nationen mit finanziellen Sanktionen.

Äh, Moment... wen wollen die sanktionieren?
#1288:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 15:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Amerika droht den Vereinten Nationen mit finanziellen Sanktionen.

Äh, Moment... wen wollen die sanktionieren?

Die wollen zu ihren Schulden einfach noch welche drauf packen.
#1289:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 15:17
    —
UN-Botschafter der USA über die UN
#1290:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 16:57
    —
Hamas jubelt über gelungenen Anschlag in Tel Aviv....

http://www.tagesschau.de/ausland/anschlag-tel-aviv100.html
http://www.tagesschau.de/ausland/anschlag-tel-aviv106.html


Wer wundert sich da noch drüber, dass man diese Leute nicht aus ihrer Enklave heraus lässt.

Aber klar, die Israelis sind wie immer die Pöhsen und die Palästinenser sind die Guhten... oder so...

nv.
#1291:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 17:53
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid, das ist nicht mein Thema, was militärisch sinnvoller gewesen wäre. Solche Sandkastenspiele mit Zinnsoldaten überlasse ich anderen Leuten ...

Du willst hier also ausdrücklich ohne die zum Thema gehörenden Fakten diskutieren. Kürze doch bitte deine Beiträge auf die diesem Inhalt angemessene Länge.
#1292:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 18:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Den Nutzen der Israelis müsstest Du jetzt aber doch einmal genauer beschreiben. Der einzige, den ich sehe, ist die Möglichkeit der Fortführung der Siedlungspolitik unter den momentanen Kriegsbedingungen. Diese Siedlungspolitik wird aber nur von einer Minderheit der Bevölkerung und dementsprechend auch nicht von allen Parteien und - in der Vergangenheit - nicht von allen Regierungen getragen.

Ich sehe den Nutzen nicht bei den Israelis insgesamt (im Gegenteil!), sondern eben beim rechten Teil der israelischen Politik, die sowohl "Judäa und Samaria" (=Westjordanland) als Teil Israels als auch Israel als jüdischen Staat haben wollen; zwei Ziele, die zusammen unter friedlichen und demokratischen Bedingungen schlicht nicht zu haben sind. Das sehe ich also parallel wie bei den Palästinensern, bei denen ja auch nicht diese insgesamt, sondern das Hamas-Regime vom fortdauernden Konflikt profitiert.
Meine Einschätzung ist also, dass diese beiden Gruppen zum Schaden ihrer jeweiligen Bevölkerung vom Konflikt profitieren und deswegen kein wirkliches Interesse an seinem Ende haben.
#1293:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.11.2012, 22:38
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@Navigator


Nur kurz zum Thema Strohmann...

Ueber die Legitimitaet der alliierten Bombenangriffe auf deutsche Staedte habe ich mich mit keiner Silbe geäußert.



Das ist richtig. Ich hab ja auch geschrieben, dass ich diese Intension in dein Diskusionsverhalten, bzw deine Themanwahl hineininterpretiere, und diese Interpreation drängt sich auf, wenn man sich fragt, warum dir die Frage, wie Effektiv die Bombardierung von Zivilisten auf den Kriegsverlauf ist.

Zitat:



Ich bezeichnete sie in meinem Posting aus rein militaerischen Gründen als falsch und kontraproduktiv.



Ich finde es einigermaßen verstörend, das Thema auf militärtaktische Gründe auszudehnen. Vielleicht willst am Ende noch darüber diskutieren, welche Sorte von Sprenggranaten am "produktivsten" gewesen sei, und unter welchem Abschusswinkel man die am besten hätte abschießen sollen, "um möglichst wenig kontraproduktiv zu sein".

Nee, lass mal stecken - darüber zu diskutieren, wie "produktiv" am Ende nun tatsächlich welche Kriegshandlung gewesen sei, überlasse ich anderen. Mir geht es eher darum sich klar zu machen, dass in einem Krieg, der keine Regeln und keine Fairnis kennt, die Vernichtung von Zivilbevölkerung als Teil der Kriegsökonomie genau so legitim oder illegitim ist, wie die Vernichtung von kämpfenden Kombatanten. Und zwar ist mir diese Feststellung deswegen so wichtig, weil dieses Diskussionen um die angebliche Sinnlosigkeit von Zerstörung von Städten immer mit dem Hintergedanken geführt werden, mit anklagendem Zeigefinger auf die Alliierten zu zeigen.

Und nicht nur dass diese Anklagen moralisch verwerflich sind, so ist auch die These, dass die Zerstörung von Infrastruktur keine nennenswerte Auswirkungen auf den Kriegsverlauf gehabt habe, unsinnig.

Zitat:



Es waere schon aus militaerischen Gruenden erheblich sinnvoller gewesen sich auf militärische Ziele zu konzentrieren und die zivilen Wohngebiete zu verschonen.




Tut mir leid, das ist nicht mein Thema, was militärisch sinnvoller gewesen wäre. Solche Sandkastenspiele mit Zinnsoldaten überlasse ich anderen Leuten ...

Zitat:



.... Kriegsführung .....

...."Schlacht um England" ....

... deutsche Luftwaffe ....

... britischen Luftwaffe ...

... deutschen Bomber ....

...militaerischer Ziele....

....britischen Jagdstaffeln...



Erst militärische Sandkastenspiele veranstalten.... um danach...


Zitat:

.... moralischen Dimension ....


eine moralische Verurteilung zu bewirken.

Ich hab die Intension deines Diskussionsverhaltens genau richtig eingeschätzt.

Volltreffer und versenkt würde ich sagen.

nv.


Mein Gott, wie erbaermlich ist das denn?

Einfach ein paar einzelne Worte herauspicken, den Rest wegsnipen und dann sinnentstellend Deine Strohmaenner hineininterpretieren.

Ich glaube nicht, dass es Sinn macht weiter mit Dir zu diskutieren.
#1294:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.11.2012, 00:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Meine Einschätzung ist also, dass diese beiden Gruppen zum Schaden ihrer jeweiligen Bevölkerung vom Konflikt profitieren und deswegen kein wirkliches Interesse an seinem Ende haben.

Es ist aber interessant zu sehen, wie leicht dies aus dem Fokus gerät, wenn man die Situation parteiisch betrachtet. Ebenso wird sehr häufig vergessen, dass dieser Konflikt den gesamten nahen Osten weit mehr betrifft, als dies in den mMn verkürzten täglichen Nachrichten vermittelt wird.
#1295:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.11.2012, 01:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Meine Einschätzung ist also, dass diese beiden Gruppen zum Schaden ihrer jeweiligen Bevölkerung vom Konflikt profitieren und deswegen kein wirkliches Interesse an seinem Ende haben.

Es ist aber interessant zu sehen, wie leicht dies aus dem Fokus gerät, wenn man die Situation parteiisch betrachtet.


Das Thema gehoert zu jenen, bei denen auch hierzulande der zarte Versuch einer differenzierten Betrachtung einem dann die Vorwuerfe von Anhaengern beider Seiten einbringt. Man gilt dann wahlweise den einen als Antisemit und den anderen als Imperialist.

Geradezu zwanghaft ist man hierzulande in einem - mit geradezu unterirdischen Analogien gefuehrten - Diskurs ueber "Deutsche Geschichte als politisches Argument". Denn eigentlich geht es bei hiesigen Debatten um den Nahostkonflikt leider oft nur um eine Folie fuer unsere bei vielen immer noch verkorkste Vergangenheitsbewaeltigung. Man kann derlei auch in diesem Diskussionsstrang "bewundern".
#1296:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.11.2012, 09:57
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ebenso wird sehr häufig vergessen, dass dieser Konflikt den gesamten nahen Osten weit mehr betrifft, als dies in den mMn verkürzten täglichen Nachrichten vermittelt wird.


In der Region existieren jedoch zudem weitere politische Probleme, welche sich nicht bequemlich auf den israelisch-palaestinensischen Konflikt zurueckfuehren lassen, u.a.: Konfessionsstreit im Libanon, Buergerkrieg in Syrien, Konflikte zwischen Sunniten und Schiiten im Irak, diverse gewaltbereite bis terroristische islamistische Organisationen, autoritaere Regime, orientalische Despotien - von der Kurdenfrage ganz zu schweigen.
#1297:  Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 22.11.2012, 10:13
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:


....

- von der Kurdenfrage ganz zu schweigen.



Sehr unübersichtlich das Ganze. In Syrien kämpfen kurdische Verbände auf Seiten Assads
gegen islamistische Oppositionelle für ihre seperatistischen Ziele.
Mir wird schwindelig.
#1298:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 22.11.2012, 10:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@Navigator


Nur kurz zum Thema Strohmann...

Ueber die Legitimitaet der alliierten Bombenangriffe auf deutsche Staedte habe ich mich mit keiner Silbe geäußert.



Das ist richtig. Ich hab ja auch geschrieben, dass ich diese Intension in dein Diskusionsverhalten, bzw deine Themanwahl hineininterpretiere, und diese Interpreation drängt sich auf, wenn man sich fragt, warum dir die Frage, wie Effektiv die Bombardierung von Zivilisten auf den Kriegsverlauf ist.

Zitat:



Ich bezeichnete sie in meinem Posting aus rein militaerischen Gründen als falsch und kontraproduktiv.



Ich finde es einigermaßen verstörend, das Thema auf militärtaktische Gründe auszudehnen. Vielleicht willst am Ende noch darüber diskutieren, welche Sorte von Sprenggranaten am "produktivsten" gewesen sei, und unter welchem Abschusswinkel man die am besten hätte abschießen sollen, "um möglichst wenig kontraproduktiv zu sein".

Nee, lass mal stecken - darüber zu diskutieren, wie "produktiv" am Ende nun tatsächlich welche Kriegshandlung gewesen sei, überlasse ich anderen. Mir geht es eher darum sich klar zu machen, dass in einem Krieg, der keine Regeln und keine Fairnis kennt, die Vernichtung von Zivilbevölkerung als Teil der Kriegsökonomie genau so legitim oder illegitim ist, wie die Vernichtung von kämpfenden Kombatanten. Und zwar ist mir diese Feststellung deswegen so wichtig, weil dieses Diskussionen um die angebliche Sinnlosigkeit von Zerstörung von Städten immer mit dem Hintergedanken geführt werden, mit anklagendem Zeigefinger auf die Alliierten zu zeigen.

Und nicht nur dass diese Anklagen moralisch verwerflich sind, so ist auch die These, dass die Zerstörung von Infrastruktur keine nennenswerte Auswirkungen auf den Kriegsverlauf gehabt habe, unsinnig.

Zitat:



Es waere schon aus militaerischen Gruenden erheblich sinnvoller gewesen sich auf militärische Ziele zu konzentrieren und die zivilen Wohngebiete zu verschonen.




Tut mir leid, das ist nicht mein Thema, was militärisch sinnvoller gewesen wäre. Solche Sandkastenspiele mit Zinnsoldaten überlasse ich anderen Leuten ...

Zitat:



.... Kriegsführung .....

...."Schlacht um England" ....

... deutsche Luftwaffe ....

... britischen Luftwaffe ...

... deutschen Bomber ....

...militaerischer Ziele....

....britischen Jagdstaffeln...



Erst militärische Sandkastenspiele veranstalten.... um danach...


Zitat:

.... moralischen Dimension ....


eine moralische Verurteilung zu bewirken.

Ich hab die Intension deines Diskussionsverhaltens genau richtig eingeschätzt.

Volltreffer und versenkt würde ich sagen.

nv.


Mein Gott, wie erbaermlich ist das denn?



Einfach ein paar einzelne Worte herauspicken, den Rest wegsnipen



Man nennt das auch "Reduktion auf das Wesentliche". Eignet sich hervorragend um das Wesentliche herauszustellen....

Zitat:



und dann sinnentstellend Deine Strohmaenner hineininterpretieren.



Nein da ist überhaupt kein Sinn entstellt, kann jeder nachlesen. Dein Text besteht aus einem militärischen Sandkastenspiel, in dem du den militärischen Strategen spielst, um anschließend ein moralisches Urteil nachzuschieben.

Das ist genau das Verhalten, welches ich vorausgesagt hab.

Zitat:



Ich glaube nicht, dass es Sinn macht weiter mit Dir zu diskutieren.


Das würde ich jetzt auch gesagt haben, wenn man mich ertappt hätte.... zwinkern

nv.
#1299:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.11.2012, 11:09
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:


....

- von der Kurdenfrage ganz zu schweigen.



Sehr unübersichtlich das Ganze. In Syrien kämpfen kurdische Verbände auf Seiten Assads
gegen islamistische Oppositionelle für ihre seperatistischen Ziele.
Mir wird schwindelig.

Und wenn du dir Videos der "Aufständischen" in Syrien anschaust dann wird dir das ständige brüllen von "Allahu Akbar" auffallen, und genau diese Islamisten werden vom 'Westen' unterstützt. Da wird einem auch schwindlig.
#1300:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 22.11.2012, 19:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:


....

- von der Kurdenfrage ganz zu schweigen.



Sehr unübersichtlich das Ganze. In Syrien kämpfen kurdische Verbände auf Seiten Assads
gegen islamistische Oppositionelle für ihre seperatistischen Ziele.
Mir wird schwindelig.

Und wenn du dir Videos der "Aufständischen" in Syrien anschaust dann wird dir das ständige brüllen von "Allahu Akbar" auffallen, und genau diese Islamisten werden vom 'Westen' unterstützt. Da wird einem auch schwindlig.



Zum Beispiel das in dem sie ganz tolerant unter "Allahu Akbar" Rufen Leute aus einer Poststation werfen, 9 Stockwerke oder so...die haben bestimmt westliche Musik gehört oder die falschen Frisuren gehabt...aber die Herzlichkeit und Freude ihrer Mörder ist eine Bereicherung für uns alle.


Zum Abkotzen...ein wenig OT, aber solche Bilder wühlen sich sonst zu sehr in meinen Kopf, bin wohl zu sensibel.
#1301:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.11.2012, 21:17
    —
Stolz wie Oskar - Gaza hat gewonnen

Zitat:
The spokesman said the brigades had fired 1,573 rockets -- averaging 200 a day -- during the war, which began with Israel's assassination of al-Jaabari in Gaza City on Nov. 14

Zitat:
He thanked the Gaza government, police and security forces for supporting the cohesion of the domestic front during the war and applauded the role of journalists who "exposed Israeli crimes."

Zitat:
He applauded all states and governments that supported the Palestinian resistance financially, politically and with weapons, and urged Arab and Islamic nations to exert greater efforts to liberate Palestine.


Die 1,5 Millionen von Westerwelle werden sicherlich als Belohnung für politisch korrektes Handeln angesehen. Lachen
#1302:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2012, 00:01
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Man nennt das auch "Reduktion auf das Wesentliche".

Der einzige, der das so nennt, bist du.
#1303:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 19:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Sind der Hamas mal wieder die Raketen ausgegangen?


Keine Sorge. Die wichtigsten Güter um international Reputation und Unterstützung zu erlangen sind unterwegs.

Auch ein erweitertes Angebot im Schul- und Bildungsbereich wird sicherlich Anerkennung finden.

Und solange wir eine ausgewogene Berichterstattung via SPON aus dem Nahen Osten bekommen, wissen wir auch was palästinensische Bauern sind.
#1304:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 10:55
    —
Die gestrige Stimmenthaltung der Bundesregierung halte ich für eine richtige Entscheidung. Zum einen war jahrzehntelang von einer Zweistaaten-Regelung die Rede, auch zeitweise in Israel selbst.

Palästina hat einen Geschäftsträger in der BRD, der die nicht einfache Aufgabe hat, die berechtigten Forderungen der Palästinenser trotz aller Provokationen militanter Kräfte (Raketenangriffe auf Israel) und der Korruption in den Autonomiebehörden, die europäische Hilfsgelder verschluckt, vorzutragen - auch für diese friedenshemmenden Umstände kann die Masse der Palästinenser ebensowenig haftbar gemacht werden, wie alle Bewohner Israels für die Attacken extremistischer Siedler oder die Abwertung von Bevölkerungsgruppen durch Ultraorthodoxe.

Entscheidendes Kriterium muß sein, was dem Frieden zumindest ein Stück, einen Fußbreit näher bringt und was der Masse der betroffenen Zivilisten etwas Erleichterung verschaffen kann, in diesem Konflikt, in dem es keine Sieger geben kann und dessen Ende ich wahrscheinlich nicht mehr erleben werde.
#1305:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.12.2012, 06:08
    —
http://jungle-world.com/von-tunis-nach-teheran/1963/

Thomas von der Osten-Sacken: Palästina! Na und?

Zitat:
Hätte man vor noch zwei Jahren irgendwen gefragt, wie wohl internationale und vor allem regionale Reaktionen auf de facto staatliche Anerkennung Palästinas durch die UN ausfallen würden, von Freudendemonstrationen und Jubel in den Straßen der arabischen Hauptstädte zwischen Marrakesch und Bagdad wäre die Rede gewesen.

Wie immer man nun zur gestrigen Entscheidung der UN-Vollversammlung auch stehen mag, zu konstatieren jedenfalls ist: außerhalb der palästinensischen Autonomiegebiete und Israels trieb es deshalb niemanden auf die Straße. Ganz im Gegenteil, in Ägypten, Tunesien, Kuwait und Syrien waren die Menschen heute so davon in Anspruch genommen, gegen (bzw. in geringerem Ausmaß auch für) die eigene Regierung zu demonstrieren, dass die Nachricht über Palästina es kaum in die Schlagzeilen brachte, ja nicht einmal in den Reden auf dem Tahrir Platz prominente Erwähnung fand.


Stell Dir vor, Palästina ist Staat und niemand interessiert's...
#1306:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.12.2012, 13:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, Palästina ist Staat und niemand interessiert's...


Man ahnt Schlimmes. Lachen

Nehmen wir an, der Status Jerusalems würde geklärt. Nehmen wir ferner an, eine Einigung über den Grenzverlauf entlang der Waffenstillstandslinie (dummerweise immer "Grenze von 1967" genannt) würde festgeschrieben und es würde auch eine Lösung für die von 500.000 auf 6 Millionen herangezüchteter Flüchtlinge geben.

Am Ende bzw. dann am Anfang müsste ein gültiger Friedenvertrag mit Israel stehen. Und wer will das?
#1307:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 04.12.2012, 14:36
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, Palästina ist Staat und niemand interessiert's...


Man ahnt Schlimmes. Lachen

Nehmen wir an, der Status Jerusalems würde geklärt. Nehmen wir ferner an, eine Einigung über den Grenzverlauf entlang der Waffenstillstandslinie (dummerweise immer "Grenze von 1967" genannt) würde festgeschrieben und es würde auch eine Lösung für die von 500.000 auf 6 Millionen herangezüchteter Flüchtlinge geben.

Am Ende bzw. dann am Anfang müsste ein gültiger Friedenvertrag mit Israel stehen. Und wer will das?


Obama und Rasmussen warnen Assad vor dem Einsetzen von Chemiewaffen. Aus der Geschichte ist freilich bekannt, dass man so einen Vorwand auch herbeizaubern kann.
Israel und Syrien haben keinen Friedensvertrag, und die 1973 besetzten Golanhöhen gehör(t)en zu Syrien, was der UN-Sicherheitsrat bestätigte.
#1308:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 04.12.2012, 16:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
UN-Botschafter der USA über die UN


Nuja, so unrecht hat er dabei gar nicht mal. Die USA steuern lt. Wikipedia 22% zum UN-Haushalt bei (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen#Budget_und_Finanzierung ). Umgekehrt scheint mir der Nutzen, den die UN bringt (sowohl für die USA wie auch für den Rest der Welt), verschwindend gering zu sein. Die Angst diverser Amerikaner, die UN bedrohe ihre Souveränität, kann ich auch gut nachvollziehen. Alles in allem also eine sinnvolle Haltung gegenüber einer Organisation ohne Nutzen aber mit hohen Kosten. Die anfängliche Notwendigkeit der UN hat sich m.M.n. mittlerweile verflüchtigt, in den letzten Jahren sieht man immer wieder dass die UN zur Lösung wichtiger Konflikte nichts beizutragen hat oder von den Vetomächten im Sicherheitsrat schlicht ignoriert werden kann. Ich hoffe die USA werden die UNO sanktionieren, je mehr Staaten ihre Zahlungen an diesen Laberverein stoppen desto besser.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die gestrige Stimmenthaltung der Bundesregierung halte ich für eine richtige Entscheidung.


Ent- bzw. Raushalten ist wohl generell das Beste was man in diesem Konflikt tun kann. Bisher war noch keine Intervention von Außen in der Lage etwas zu bewegen; meiner Meinung nach hat jeder, der für eine Seite Partei ergreift, schon verloren. Immerhin diesmal hat die BRD das vermeiden können.
#1309: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Ellen, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 18:03
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Da der Nahostkonflikt ja schon seit über 60 Jahren köchelt...
Wie sieht die Zukunft aus?

Die Idee einen Staat auf palästinensischen Gebiet zu gründen hatte die Absicht einen Pfahl in die arabische Welt zwischen dem Öl einzuschlagen. Nur bei ständigem Konflikt und Landraub kann Israel wachsen, also sorgt man für Konflikte. Frieden ist unerwünscht.

Unsere Massenmedien zensieren weitgehendst den Landraub. Die kommen m it Militär und Abriß-Baggern und vertreiben die Palästinenser und zerstören deren Oliven-Haine.
Was in den Massenmedien bleibt: die "unbegründeten" Raketen-Anschläge aud dem Freiluftgefängnis auf die Landräuber, denn das ist ja dann israelisches Land und "friedliche Siedler".

Auch der derzeitige US-Stellvertreter-Guerrillakrieg gegen Syrien - wie auch der US-coreografierte "arabische Frühling" gehört zur Neustrukturuerung des Nahen u. Mittleren Ostens, sogar inkl. des Einkassierens aller ehemaligen sowjetischen Partnerländer.

Das ist bestens belegt und auch bekannt, wird aber von den Massenmedien zensiert und ist deshalb recht unbekannt.

Beweise:

http://www.08oo.wordpress.com/2012/09/03/syrien-ein-verdeckter-stellvertreter-guerrilla-krieg-der-usanatosaudis/

[img]http://en.gravatar.com/08oo#photo-1[/img]
#1310: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 18:08
    —
Ellen hat folgendes geschrieben:
Unsere Massenmedien zensieren weitgehendst den Landraub. Die kommen m it Militär und Abriß-Baggern und vertreiben die Palästinenser und zerstören deren Oliven-Haine.
Was in den Massenmedien bleibt: die "unbegründeten" Raketen-Anschläge aud dem Freiluftgefängnis auf die Landräuber, denn das ist ja dann israelisches Land und "friedliche Siedler".

Quark, das kommt in den Medien ohne weiteres absolut hinreichend vor.
Es sind bei diesem Konflikt meiner Erfahrung nach immer die, die selbst völlig einseitig Partei ergreifen, die "den Medien" Einseitigkeit vorwerfen. Eins der Dinge, bei denen beide Seiten "einig" sind, ist, dass die hiesigen Medien einseitig seien.
#1311:  Autor: Ellen, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 18:14
    —
[quote="Telliamed" postid=1798822]
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, Palästina ist Staat und niemand interessiert's...

Obama und Rasmussen warnen Assad vor dem Einsetzen von Chemiewaffen. Aus der Geschichte ist freilich bekannt, dass man so einen Vorwand auch herbeizaubern kann.


Die NATO-Terrorgruppen sind schon dabei einen Gasangriff unter falscher Flagge vorzubereiten..

http://www.syria-tribune.com/e/index.php/by-syria-tribune/58-chem-weapons-in-Syria

Bald werden sie syrische Kinder vergasen statt diese Hasen, es genüsslich filmen und Assad beschuldigen !

Genauso wie beim Houla-Massaker
#1312: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 18:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ellen hat folgendes geschrieben:
Unsere Massenmedien zensieren weitgehendst den Landraub. Die kommen m it Militär und Abriß-Baggern und vertreiben die Palästinenser und zerstören deren Oliven-Haine.
Was in den Massenmedien bleibt: die "unbegründeten" Raketen-Anschläge aud dem Freiluftgefängnis auf die Landräuber, denn das ist ja dann israelisches Land und "friedliche Siedler".

Quark, das kommt in den Medien ohne weiteres absolut hinreichend vor.
Es sind bei diesem Konflikt meiner Erfahrung nach immer die, die selbst völlig einseitig Partei ergreifen, die "den Medien" Einseitigkeit vorwerfen. Eins der Dinge, bei denen beide Seiten "einig" sind, ist, dass die hiesigen Medien einseitig seien.


Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen.

Pillepalle
#1313: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 18:15
    —
Ellen hat folgendes geschrieben:
Auch der derzeitige US-Stellvertreter-Guerrillakrieg gegen Syrien - wie auch der US-coreografierte "arabische Frühling" gehört zur Neustrukturuerung des Nahen u. Mittleren Ostens, sogar inkl. des Einkassierens aller ehemaligen sowjetischen Partnerländer.

Wobei Tunesien nicht auf deren Liste stand: http://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw
#1314: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Ellen, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 18:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ellen hat folgendes geschrieben:
Unsere Massenmedien zensieren weitgehendst den Landraub. Die kommen m it Militär und Abriß-Baggern und vertreiben die Palästinenser und zerstören deren Oliven-Haine.
Was in den Massenmedien bleibt: die "unbegründeten" Raketen-Anschläge aud dem Freiluftgefängnis auf die Landräuber, denn das ist ja dann israelisches Land und "friedliche Siedler".

Quark, das kommt in den Medien ohne weiteres absolut hinreichend vor.
Sorry - ich habe das noch NIE in meinem Radio gehört, im TV gesehen, noch in Massenzeitungen gehört, gesehen oder gelesen - seit Jahrzehnten. Immer wird nur völlig irrelevantes Zeug geschwafelt.
#1315: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 18:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ellen hat folgendes geschrieben:
Unsere Massenmedien zensieren weitgehendst den Landraub. Die kommen m it Militär und Abriß-Baggern und vertreiben die Palästinenser und zerstören deren Oliven-Haine.
Was in den Massenmedien bleibt: die "unbegründeten" Raketen-Anschläge aud dem Freiluftgefängnis auf die Landräuber, denn das ist ja dann israelisches Land und "friedliche Siedler".

Quark, das kommt in den Medien ohne weiteres absolut hinreichend vor.
Es sind bei diesem Konflikt meiner Erfahrung nach immer die, die selbst völlig einseitig Partei ergreifen, die "den Medien" Einseitigkeit vorwerfen. Eins der Dinge, bei denen beide Seiten "einig" sind, ist, dass die hiesigen Medien einseitig seien.


Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen.

Pillepalle


Meinst mit Pillepalle, dass das nicht geschied, oder das da nicht drüber berichtet wird?
#1316: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Ellen, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 19:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ellen hat folgendes geschrieben:
Auch der derzeitige US-Stellvertreter-Guerrillakrieg gegen Syrien - wie auch der US-coreografierte "arabische Frühling" gehört zur Neustrukturuerung des Nahen u. Mittleren Ostens, sogar inkl. des Einkassierens aller ehemaligen sowjetischen Partnerländer.

Wobei Tunesien nicht auf deren Liste stand: http://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw


Er kann ja nicht diese endlose Liste auswendig aufsagen ! Er hätte sich wenigestens an den Krieg gegen Jugoslawien erinnern können, den er selber als Oberkommandierender General geführt hat !
In dieser Rede http://www.youtube.com/watch?v=TY2DKzastu8&feature=player_detailpage#t=226s ist er ausführlicher und zitiert "ALLE ehemaligen sowjetischen Partnerländer" ("soviet client states") auszuräuchern !

Und auch der tunesische Aufstand wurde nachgewiesenermaßen ganz klar von den USA organisiert. Mit Weltbank gesteuerter Lebensmittelpreiserhöhung als Basis-Unruhe zeitgenau geplant.
#1317: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 19:21
    —
Ellen hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ellen hat folgendes geschrieben:
Auch der derzeitige US-Stellvertreter-Guerrillakrieg gegen Syrien - wie auch der US-coreografierte "arabische Frühling" gehört zur Neustrukturuerung des Nahen u. Mittleren Ostens, sogar inkl. des Einkassierens aller ehemaligen sowjetischen Partnerländer.

Wobei Tunesien nicht auf deren Liste stand: http://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw


Er kann ja nicht diese endlose Liste auswendig aufsagen ! Er hätte sich wenigestens an den Krieg gegen Jugoslawien erinnern können, den er selber als Oberkommandierender General geführt hat !
In dieser Rede http://www.youtube.com/watch?v=TY2DKzastu8&feature=player_detailpage#t=226s ist er ausführlicher und zitiert "ALLE ehemaligen sowjetischen Partnerländer" ("soviet client states") auszuräuchern !

Das es beim Jugoslawienkrieg nur um die letzte rote Fahne auf deren Europakarte ging(Serbien) ist mir auch schon lange klar.

Aber das es auch jetzt um die letzten Länder geht die mit Russland befreundet sind dürfte spätestens mit Syrien klar sein. Die sind immer noch im "kalten Krieg", nur das irgendwelche andere Punkte vorgeschoben werden.

(danke für das Video)
#1318: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 19:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Quark, das kommt in den Medien ohne weiteres absolut hinreichend vor.
Es sind bei diesem Konflikt meiner Erfahrung nach immer die, die selbst völlig einseitig Partei ergreifen, die "den Medien" Einseitigkeit vorwerfen. Eins der Dinge, bei denen beide Seiten "einig" sind, ist, dass die hiesigen Medien einseitig seien.

Darüber, dass sie selber völlig unschuldige Opfer der bösen anderen sind, sind sie sich auch einig Teufel
#1319: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 19:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ellen hat folgendes geschrieben:
Unsere Massenmedien zensieren weitgehendst den Landraub. Die kommen m it Militär und Abriß-Baggern und vertreiben die Palästinenser und zerstören deren Oliven-Haine.
Was in den Massenmedien bleibt: die "unbegründeten" Raketen-Anschläge aud dem Freiluftgefängnis auf die Landräuber, denn das ist ja dann israelisches Land und "friedliche Siedler".

Quark, das kommt in den Medien ohne weiteres absolut hinreichend vor.
Es sind bei diesem Konflikt meiner Erfahrung nach immer die, die selbst völlig einseitig Partei ergreifen, die "den Medien" Einseitigkeit vorwerfen. Eins der Dinge, bei denen beide Seiten "einig" sind, ist, dass die hiesigen Medien einseitig seien.


Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen.

Pillepalle


Meinst mit Pillepalle, dass das nicht geschied, oder das da nicht drüber berichtet wird?


Das Pillepalle bezog sich auf das Eingangsposting!
#1320: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 19:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[
Das es beim Jugoslawienkrieg nur um die letzte rote Fahne auf deren Europakarte ging(Serbien) ist mir auch schon lange klar.

Aber das es auch jetzt um die letzten Länder geht die mit Russland befreundet sind dürfte spätestens mit Syrien klar sein. Die sind immer noch im "kalten Krieg", nur das irgendwelche andere Punkte vorgeschoben werden.

(danke für das Video)

So ein Humbug! Die Amis haben die Umwälzungen in den arabischen Staaten nicht inszeniert. Noch dazu, wo nicht klar ist, ob die meisten dieser "befreiten" Staaten dann streng islamistisch sein werden, was nicht gerade zum Vorteil der westlichen Welt sein dürfte.
#1321: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 19:57
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[
Das es beim Jugoslawienkrieg nur um die letzte rote Fahne auf deren Europakarte ging(Serbien) ist mir auch schon lange klar.

Aber das es auch jetzt um die letzten Länder geht die mit Russland befreundet sind dürfte spätestens mit Syrien klar sein. Die sind immer noch im "kalten Krieg", nur das irgendwelche andere Punkte vorgeschoben werden.

(danke für das Video)

So ein Humbug! Die Amis haben die Umwälzungen in den arabischen Staaten nicht inszeniert. Noch dazu, wo nicht klar ist, ob die meisten dieser "befreiten" Staaten dann streng islamistisch sein werden, was nicht gerade zum Vorteil der westlichen Welt sein dürfte.

Du vergisst Afghanistan, da hatten die USA auch gezielt den "wahhabi brand of Islam" ins Land geholt!
http://www.youtube.com/watch?v=qKAdse2_PNY
#1322: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 20:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du vergisst Afghanistan, da hatten die USA auch gezielt den "wahhabi brand of Islam" ins Land geholt!

Da ging es um die Vergeltung für den Anschlag auf das WTC. Die damalige afghanische Regierung und der mit ihr eng verbundene Bin Laden hatten über den "Erfolg" dieses Anschlag lauthals gejubelt. Für mich ist deshalb verständlich, dass die tief getroffenen Amis dieses Terroristennest nicht klaglos hinnehmen konnten.

Wo ich allerdings das Verhalten der USA und auch Deutschlands für nicht richtig halte, ist die Einstellung zur israelischen Regierung und deren Politik gegenüber den Palästinensern.
#1323: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 20:13
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du vergisst Afghanistan, da hatten die USA auch gezielt den "wahhabi brand of Islam" ins Land geholt!

Da ging es um die Vergeltung für den Anschlag auf das WTC. Die damalige afghanische Regierung und der mit ihr eng verbundene Bin Laden hatten über den "Erfolg" dieses Anschlag lauthals gejubelt. Für mich ist deshalb verständlich, dass die tief getroffenen Amis dieses Terroristennest nicht klaglos hinnehmen konnten.

Wo ich allerdings das Verhalten der USA und auch Deutschlands für nicht richtig halte, ist die Einstellung zur israelischen Regierung und deren Politik gegenüber den Palästinensern.


Bitte nicht vergessen: für sehr gut wurde der Angriff auf das WTC von den USA selbst inszeniert zwinkern also...
#1324: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 20:33
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du vergisst Afghanistan, da hatten die USA auch gezielt den "wahhabi brand of Islam" ins Land geholt!

Da ging es um die Vergeltung für den Anschlag auf das WTC.

Nein, wenn du dir das Video angeschaut hättest wüsstest du das diese Islamisten von den USA ins Land geholt wurden um gegen die Russen zu kämpfen, das war lange bevor 9/11 und vor dem ersten Anschlag auf das WTC.

Das die USA Leute heranzüchten die erst gut dafür sind in ihrem Interesse benutzt zu werden, und danach selbst bekämpft werden, ist USA-Tradition
#1325: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 21:27
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Wo ich allerdings das Verhalten der USA und auch Deutschlands für nicht richtig halte, ist die Einstellung zur israelischen Regierung und deren Politik gegenüber den Palästinensern.

Ich kann es auch nicht verstehen. Was geht es eine deutsche Kanzlerin an, wenn in einer Stadt mit 40.000 Einwohnern 3000 Wohnungen zusätzlich gebaut werden sollen?

Schauen wir mal, was sonst noch in der Welt passiert. Ich zitiere wikipedia über Zypern:

Zitat:
In 2010, the International Crisis Group estimated that the total population of Cyprus was 1.1 million,[111] of which there was an estimated 300,000 residents in the north, perhaps half of whom were either born in Turkey or are children of such settlers.[112] One source claims that the population in the north has reached 500,000,[113] 50% of which are thought to be Turkish settlers or Cypriot-born children of such settlers.[114]

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyprus

Lässt sich natürlich nicht vergleichen, da es sich einmal um besetztes Gebiet handelt, während die Westbank umstritten ist, aber gerade dann frage ich mich, warum sich die deutsche Politik sowenig in die Politik von Nordzypern einmischt.
#1326: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 21:47
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Was geht es eine deutsche Kanzlerin an, wenn in einer Stadt mit 40.000 Einwohnern 3000 Wohnungen zusätzlich gebaut werden sollen?

Da geht es nicht um Wohnungsbau, gerade diese 3000 Einheiten würden das Palästinenserland spalten in 2 Hälften.
Damit könnte die Etablierung einen palästinensischen Staats untergraben werden.

Bei dem ganzen Wohnungsbau geht es nicht um Land was man braucht, da geht es darum vollendete Tatsachen zu schaffen, das Land was man bebaut gehört einem auf längere Sicht.
#1327: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 22:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Was geht es eine deutsche Kanzlerin an, wenn in einer Stadt mit 40.000 Einwohnern 3000 Wohnungen zusätzlich gebaut werden sollen?

Da geht es nicht um Wohnungsbau, gerade diese 3000 Einheiten würden das Palästinenserland spalten in 2 Hälften.
Damit könnte die Etablierung einen palästinensischen Staats untergraben werden.

Bei dem ganzen Wohnungsbau geht es nicht um Land was man braucht, da geht es darum vollendete Tatsachen zu schaffen, das Land was man bebaut gehört einem auf längere Sicht.

Die Genfer Initiative sieht für Ma'ale Adumim eh einen Gebietstausch vor. Also was soll das ganze Gedöhns?

Edit:
Hier in Ma'ale Adumim kann man übrigens auch etwas über "Landraub" lernen. Hatte Peace Now 2006 in einer Veröffentlichung behauptet 83,4% arabischen Eigentums hätten sich die "Siedler" unter den Nagel gerissen, korrigierten sie 2007 auf 0,5%. (Wobei man über die 0,5% noch diskutieren könnte Lachen )
http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=2&x_article=1301

Zuletzt bearbeitet von unquest am 08.12.2012, 22:31, insgesamt einmal bearbeitet
#1328: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 08.12.2012, 22:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Nein, wenn du dir das Video angeschaut hättest wüsstest du das diese Islamisten von den USA ins Land geholt wurden um gegen die Russen zu kämpfen, das war lange bevor 9/11 und vor dem ersten Anschlag auf das WTC.

Die mußten nicht ins Land geholt werden, da sie schon da waren. Die ganzen Warlords nämlich wie Hekmatiar usw., die vorher von den Taliban mehr oder weniger besiegt und verdrängt wurden.
Zitat:
Das die USA Leute heranzüchten die erst gut dafür sind in ihrem Interesse benutzt zu werden, und danach selbst bekämpft werden, ist USA-Tradition

Die USA sind genauso wie die Russen und Chinesen eine Weltmacht, und deshalb versuchen sie in vielen Staaten, Einfluss auszuüben. Dass es dabei oft nicht zimperlich zugeht, ist eine Binsenweisheit.
#1329:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 09:31
    —
Von den - nach meiner Suche - 65 FGH-Threads zu Israel war es gar nicht so leicht, einen zu finden, der nicht mit tendenziöser Fragestellung und wohl auch Intention gestartet wurde. Auch im aktuell favorisierten Thread löst man sich in der Diskussion kaum von dem Verhalten, zu dem uns unsere Primatenherkunft zu zwingen scheint: Die ermodeten Kinder und Jugendlichen beider Parteien werden nochmal ganz im Sinne der bereits vorgefassten Urteile instrumentalisiert - kaum verhüllt durch ein fadenscheiniges Mäntelchen rationalen Abwägens.
Für Friedliebende, die zudem der Hoffnung nachhängen, auch verfeindete Parteien könnten Wege zu einem Miteinander finden, sieht es gerade schlecht aus. Es sieht sehr schlecht aus, wenn man zusehen muss, wie die Zukunft der eigenen Kinder der jeweils verfeindeten Parteien, nicht dazu führt, den Frieden zu suchen. Sondern im Gegenteil einen Automatismus der Eskalation auslöst, aus dem man sich nicht lösen kann. Wenn der Hass stärker ist, als die Einsicht, daß die Zukunft der Kinder des Feindes das gleiche Gewicht hat, wie die Zukunft der eigenen Kinder, dann wüßte ich nicht, worauf sich die Hoffnung auf ein mögliches Miteinander noch gründen sollte. Und eine echte 2-Staaten-Lösung müste bald gefunden werden.
#1330:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 13:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Von den - nach meiner Suche - 65 FGH-Threads zu Israel war es gar nicht so leicht, einen zu finden, der nicht mit tendenziöser Fragestellung und wohl auch Intention gestartet wurde. Auch im aktuell favorisierten Thread löst man sich in der Diskussion kaum von dem Verhalten, zu dem uns unsere Primatenherkunft zu zwingen scheint: Die ermodeten Kinder und Jugendlichen beider Parteien werden nochmal ganz im Sinne der bereits vorgefassten Urteile instrumentalisiert - kaum verhüllt durch ein fadenscheiniges Mäntelchen rationalen Abwägens.
Für Friedliebende, die zudem der Hoffnung nachhängen, auch verfeindete Parteien könnten Wege zu einem Miteinander finden, sieht es gerade schlecht aus. Es sieht sehr schlecht aus, wenn man zusehen muss, wie die Zukunft der eigenen Kinder der jeweils verfeindeten Parteien, nicht dazu führt, den Frieden zu suchen. Sondern im Gegenteil einen Automatismus der Eskalation auslöst, aus dem man sich nicht lösen kann. Wenn der Hass stärker ist, als die Einsicht, daß die Zukunft der Kinder des Feindes das gleiche Gewicht hat, wie die Zukunft der eigenen Kinder, dann wüßte ich nicht, worauf sich die Hoffnung auf ein mögliches Miteinander noch gründen sollte. Und eine echte 2-Staaten-Lösung müste bald gefunden werden.

Hervorh. v. mir
Sehr gut auf den Punkt gebracht. Und in deinem von mir hervorgehobenen Satz drückt sich die
große Verantwortungslosigkeit aus, die die Akteure beider Seiten an den Tag legen.
#1331:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 14:27
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Von den - nach meiner Suche - 65 FGH-Threads zu Israel war es gar nicht so leicht, einen zu finden, der nicht mit tendenziöser Fragestellung und wohl auch Intention gestartet wurde. Auch im aktuell favorisierten Thread löst man sich in der Diskussion kaum von dem Verhalten, zu dem uns unsere Primatenherkunft zu zwingen scheint: Die ermodeten Kinder und Jugendlichen beider Parteien werden nochmal ganz im Sinne der bereits vorgefassten Urteile instrumentalisiert - kaum verhüllt durch ein fadenscheiniges Mäntelchen rationalen Abwägens.
Für Friedliebende, die zudem der Hoffnung nachhängen, auch verfeindete Parteien könnten Wege zu einem Miteinander finden, sieht es gerade schlecht aus. Es sieht sehr schlecht aus, wenn man zusehen muss, wie die Zukunft der eigenen Kinder der jeweils verfeindeten Parteien, nicht dazu führt, den Frieden zu suchen. Sondern im Gegenteil einen Automatismus der Eskalation auslöst, aus dem man sich nicht lösen kann. Wenn der Hass stärker ist, als die Einsicht, daß die Zukunft der Kinder des Feindes das gleiche Gewicht hat, wie die Zukunft der eigenen Kinder, dann wüßte ich nicht, worauf sich die Hoffnung auf ein mögliches Miteinander noch gründen sollte. Und eine echte 2-Staaten-Lösung müste bald gefunden werden.

Hervorh. v. mir
Sehr gut auf den Punkt gebracht. Und in deinem von mir hervorgehobenen Satz drückt sich die
große Verantwortungslosigkeit aus, die die Akteure beider Seiten an den Tag legen.

Ja genau. Und es sollte an dieser Stelle auch nocheinmal ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass immer, wenn es weltweit zu Konflikten zwischen Terrororganisationen und der Demokratie verpflichteter Staaten kommt, die Verantwortungslosigkeit beider Akteure in Betracht gezogen wird und werden muss.
#1332:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 14:49
    —
Der Ball zum Anstoss zu Frieden ist auf israelischer Seite, denn deren Siedlungsbau (auf dem Boden der Palästinenser) ist Wurzel des Konfliktes.

Jedes mal wenn eine Planierraupe kommt und Haus&Grund plattmacht schüren die Hass und erzeugen Extremisten.
#1333:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 15:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Ball zum Anstoss zu Frieden ist auf israelischer Seite, denn deren Siedlungsbau (auf dem Boden der Palästinenser) ist Wurzel des Konfliktes.

Jedes mal wenn eine Planierraupe kommt und Haus&Grund plattmacht schüren die Hass und erzeugen Extremisten.

Seit 2006 wohnt kein einziger Jude im Gazastreifen und genau aus diesem Gebiet werden alle Raketen abgeschossen. Erklär mal weiter.
#1334:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 15:23
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Ball zum Anstoss zu Frieden ist auf israelischer Seite, denn deren Siedlungsbau (auf dem Boden der Palästinenser) ist Wurzel des Konfliktes.

Jedes mal wenn eine Planierraupe kommt und Haus&Grund plattmacht schüren die Hass und erzeugen Extremisten.

Seit 2006 wohnt kein einziger Jude im Gazastreifen und genau aus diesem Gebiet werden alle Raketen abgeschossen. Erklär mal weiter.


Ist es nicht so, dass die Raktenbeschuesse von "vereinzelten" Gruppen vorgenommen werden, waehrend Siedlungsbau und Luftangriffe staatliche Aktionen sind?
#1335:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 15:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Ball zum Anstoss zu Frieden ist auf israelischer Seite...

Der Ball zum Anstoß zum Frieden liegt im Feld der Vernunft und nicht in dem der Schuldzuweisungen.
#1336:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 15:26
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Ball zum Anstoss zu Frieden ist auf israelischer Seite, denn deren Siedlungsbau (auf dem Boden der Palästinenser) ist Wurzel des Konfliktes.

Jedes mal wenn eine Planierraupe kommt und Haus&Grund plattmacht schüren die Hass und erzeugen Extremisten.

Seit 2006 wohnt kein einziger Jude im Gazastreifen und genau aus diesem Gebiet werden alle Raketen abgeschossen. Erklär mal weiter.


Ist es nicht so, dass die Raktenbeschuesse von "vereinzelten" Gruppen vorgenommen werden, waehrend Siedlungsbau und Luftangriffe staatliche Aktionen sind?

Hamas ist eine "vereinzelte" Gruppe im Gazastreifen?
#1337:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 15:38
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Ball zum Anstoss zu Frieden ist auf israelischer Seite, denn deren Siedlungsbau (auf dem Boden der Palästinenser) ist Wurzel des Konfliktes.

Jedes mal wenn eine Planierraupe kommt und Haus&Grund plattmacht schüren die Hass und erzeugen Extremisten.

Seit 2006 wohnt kein einziger Jude im Gazastreifen und genau aus diesem Gebiet werden alle Raketen abgeschossen. Erklär mal weiter.


Ist es nicht so, dass die Raktenbeschuesse von "vereinzelten" Gruppen vorgenommen werden, waehrend Siedlungsbau und Luftangriffe staatliche Aktionen sind?

Hamas ist eine "vereinzelte" Gruppe im Gazastreifen?

Erstens ist die Unterstuetzung fuer die Hamas im Gazastreifen nicht besonders groß (zumindest wenn man den Medien glauben schenken kann).
2) sind die Strukturen innerhalb der Hamas sicherlich nicht staatlich organisiert und es bedarf keiner Abstimmungen, etc um Raketen regnen zu lassen.
3) laesst sich leicht alles was nicht passt zu einem Feindbild zusammenfassen. (in dem falle die Hamas)

Edit:
Beispiel:
Wenn dein Nachbar eine Rakete auf die benachbarte Strasse abfeuert, waerest du sicherlich auch nicht angetan wenn Kampfflieger vorsorglich dein Haus gleich mit plattmachen. Wenn dies noch von Frau Merkel genehmigt werden wuerde....
#1338:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 16:58
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Ball zum Anstoss zu Frieden ist auf israelischer Seite, denn deren Siedlungsbau (auf dem Boden der Palästinenser) ist Wurzel des Konfliktes.

Jedes mal wenn eine Planierraupe kommt und Haus&Grund plattmacht schüren die Hass und erzeugen Extremisten.

Seit 2006 wohnt kein einziger Jude im Gazastreifen und genau aus diesem Gebiet werden alle Raketen abgeschossen. Erklär mal weiter.


Ist es nicht so, dass die Raktenbeschuesse von "vereinzelten" Gruppen vorgenommen werden, waehrend Siedlungsbau und Luftangriffe staatliche Aktionen sind?

Hamas ist eine "vereinzelte" Gruppe im Gazastreifen?

Erstens ist die Unterstuetzung fuer die Hamas im Gazastreifen nicht besonders groß (zumindest wenn man den Medien glauben schenken kann).
2) sind die Strukturen innerhalb der Hamas sicherlich nicht staatlich organisiert und es bedarf keiner Abstimmungen, etc um Raketen regnen zu lassen.
3) laesst sich leicht alles was nicht passt zu einem Feindbild zusammenfassen. (in dem falle die Hamas)

Edit:
Beispiel:
Wenn dein Nachbar eine Rakete auf die benachbarte Strasse abfeuert, waerest du sicherlich auch nicht angetan wenn Kampfflieger vorsorglich dein Haus gleich mit plattmachen. Wenn dies noch von Frau Merkel genehmigt werden wuerde....

Und wie sollte die Regierung Israels angesichts dieser Liste reagieren? Ich glaube kaum, dass man die gewählte Führerschaft in Gaza (wann finden eigentlich mal wieder Wahlen statt?) mit Umschulungsangeboten oder Runden Tischen beeindrucken kann. Welche Alternative zur israelischen tit for tat Strategie hättest du?

Und dass kriegerische Auseinandersetzungen oftmals zu moralischen Dilemmas führen ist mir wohl bekannt.
#1339:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 17:11
    —
Ja super. Da kommt selbst hier nicht viel mehr raus, als gegenseitige Schuldzuweisungen. Warum sollte man also annehmen, dass es bei den direkt Betroffenen auch nur ein kleines Stück besser wäre.
Ich bezweifle, dass eine 2-Staaten-Lösung wirklich eine Lösung darstellt - vielmehr befürchte ich, dass man sofort von einem "Terrorfeldzug" in einen ganz offz. Krieg hineinschlittert. Die Angst in der vor dieser "Lösung" ist nur zu verständlich, würde doch aus einem regionalen Konflikt wiederum ein weltweiter entstehen. Und bei der vermuteten Bewaffnung der beteiligten Gruppen ist der Ausgang des Szenarios mehr als ungewiss. Evtl. müsste man auf einem ziemlichen Anteil der Erdkugel generell für mehrere 10k Jahre auf den Siedlungsbau verzichten. Traurig
#1340:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.07.2014, 17:32
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich bezweifle, dass eine 2-Staaten-Lösung wirklich eine Lösung darstellt

Geht sowieso nicht mehr da man durch die Siedlungen aus der Westbank einen Flickenteppich gemacht hat.

Siedlung = vollendete Tatsache (gegen 2. Staat)
#1341:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 11:41
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Und wie sollte die Regierung Israels angesichts dieser Liste reagieren? Ich glaube kaum, dass man die gewählte Führerschaft in Gaza (wann finden eigentlich mal wieder Wahlen statt?) mit Umschulungsangeboten oder Runden Tischen beeindrucken kann. Welche Alternative zur israelischen tit for tat Strategie hättest du?

Und dass kriegerische Auseinandersetzungen oftmals zu moralischen Dilemmas führen ist mir wohl bekannt.


Aus der Liste geht aus meiner Sicht doch deutlich hervor, dass
1) die Hamas selbst keine Verantwortung fuer den Raketenbeschuss uebernimmt, sondern in Einzelfaellen terroristische Gruppen dies tun. Wenn ueberhaupt
2) Das im Großteil der Faelle keinerlei Schaden durch die Rakteten entsteht. Der Gegenschlag sieht allerdings anders aus, womit wir beim Recht des Staerkeren waeren, was in meinen Augen barbarisch ist. Aber was soll man einem Religionsstaat mit Vernunft kommen. Heißt es im Judentum nicht auch Auge um Auge und nicht Auge um Kopf?

Ich will mich gar nicht allzu sehr auf die Seite der Palaestinaenser stellen, ich halte es aber fuer ein Unding, dass die westliche Welt den Staat Israel und vor allem seine kriegerischen Aktionen gegen die Ziviilbevoelkerung akzeptiert(haben sie nicht vor 2 jahren alle Wasser und Nahrungszufuhr in den Gazastreifen gestoppt? Menschenrechte?? Phosphor?...) anstatt ihm Sanktionen aufzuerlegen.

Ich halte eine ZweiStaatenLoesung auch fuer Schwachsinn, das wird dann weiterhin so laufen wie bisher. Am einfachsten waere es zu intervenieren, ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada. Dann macht man aus Jerusalem einen Religionsfreizeitpark mit Museum als abschreckendes Beispiel wie bescheuert das alles ist und wieviel Leid es hervorruft.
#1342:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 11:46
    —
#1343:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 13:29
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Und wie sollte die Regierung Israels angesichts dieser Liste reagieren? Ich glaube kaum, dass man die gewählte Führerschaft in Gaza (wann finden eigentlich mal wieder Wahlen statt?) mit Umschulungsangeboten oder Runden Tischen beeindrucken kann. Welche Alternative zur israelischen tit for tat Strategie hättest du?

Und dass kriegerische Auseinandersetzungen oftmals zu moralischen Dilemmas führen ist mir wohl bekannt.


Aus der Liste geht aus meiner Sicht doch deutlich hervor, dass
1) die Hamas selbst keine Verantwortung fuer den Raketenbeschuss uebernimmt, sondern in Einzelfaellen terroristische Gruppen dies tun. Wenn ueberhaupt
2) Das im Großteil der Faelle keinerlei Schaden durch die Rakteten entsteht. Der Gegenschlag sieht allerdings anders aus, womit wir beim Recht des Staerkeren waeren, was in meinen Augen barbarisch ist. Aber was soll man einem Religionsstaat mit Vernunft kommen. Heißt es im Judentum nicht auch Auge um Auge und nicht Auge um Kopf?


Israel muss aus seiner Perspektive auf den Raketenbeschuss reagieren, weil alles andere als Schwäche ausgelegt werden würde. Und zwar sowohl von den Palästinensern als auch von der eigenen Bevölkerung, in deren Augen es aus verständlichen Gründen kaum etwas schlimmeres gibt, als sich nicht zu wehren. Und das hat keine religiösen, sondern historische und realpolitische Gründe. Es ist etwas wohlfeil darauf hinzuweisen, dass die Raketen keinen Schaden angerichtet haben, wenn man selbst nicht mit der permanenten Angst leben muss, dass doch irgendwann mal eine durchkommt. Und die Karikatur ist schlicht lächerlich, weil sie die Realität der Berichterstattung völlig verzerrt.
#1344:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 13:50
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Und wie sollte die Regierung Israels angesichts dieser Liste reagieren? Ich glaube kaum, dass man die gewählte Führerschaft in Gaza (wann finden eigentlich mal wieder Wahlen statt?) mit Umschulungsangeboten oder Runden Tischen beeindrucken kann. Welche Alternative zur israelischen tit for tat Strategie hättest du?

Und dass kriegerische Auseinandersetzungen oftmals zu moralischen Dilemmas führen ist mir wohl bekannt.


Aus der Liste geht aus meiner Sicht doch deutlich hervor, dass
1) die Hamas selbst keine Verantwortung fuer den Raketenbeschuss uebernimmt, sondern in Einzelfaellen terroristische Gruppen dies tun. Wenn ueberhaupt
2) Das im Großteil der Faelle keinerlei Schaden durch die Rakteten entsteht. Der Gegenschlag sieht allerdings anders aus, womit wir beim Recht des Staerkeren waeren, was in meinen Augen barbarisch ist. Aber was soll man einem Religionsstaat mit Vernunft kommen. Heißt es im Judentum nicht auch Auge um Auge und nicht Auge um Kopf?


Israel muss aus seiner Perspektive auf den Raketenbeschuss reagieren, weil alles andere als Schwäche ausgelegt werden würde. Und zwar sowohl von den Palästinensern als auch von der eigenen Bevölkerung, in deren Augen es aus verständlichen Gründen kaum etwas schlimmeres gibt, als sich nicht zu wehren. Und das hat keine religiösen, sondern historische und realpolitische Gründe. Es ist etwas wohlfeil darauf hinzuweisen, dass die Raketen keinen Schaden angerichtet haben, wenn man selbst nicht mit der permanenten Angst leben muss, dass doch irgendwann mal eine durchkommt. Und die Karikatur ist schlicht lächerlich, weil sie die Realität der Berichterstattung völlig verzerrt.


Du siehst die Reaktion also als richtig an, weil man sonst schwach dastehen wuerde?

Die Karikatur ist Karikatur und ich erhebe keinen Anspruch auf dauerhafte Richtigkeit. Sie lief mir ueber den Weg, also wurde sie kommentarlos hierherkopiert.
#1345:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 13:57
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Du siehst die Reaktion also als richtig an, weil man sonst schwach dastehen wuerde?


Nein, ich halte das Vorgehen für problematisch - moralisch wie politisch. Aber man kann es nicht ohne den historischen und sicherheitspolitischen Kontext bewerten.
#1346:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 14:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Du siehst die Reaktion also als richtig an, weil man sonst schwach dastehen wuerde?


Nein, ich halte das Vorgehen für problematisch - moralisch wie politisch. Aber man kann es nicht ohne den historischen und sicherheitspolitischen Kontext bewerten.


Problematisch finde ich eine "nette" Umschreibung fuer klare Verstoesse gegen Genfer Konventionen und Menschenrechte (s. Phosphor auf Wohngebiete und Krankenhaeuser)
#1347:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 14:17
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Du siehst die Reaktion also als richtig an, weil man sonst schwach dastehen wuerde?


Nein, ich halte das Vorgehen für problematisch - moralisch wie politisch. Aber man kann es nicht ohne den historischen und sicherheitspolitischen Kontext bewerten.


Problematisch finde ich eine "nette" Umschreibung fuer klare Verstoesse gegen Genfer Konventionen und Menschenrechte (s. Phosphor auf Wohngebiete und Krankenhaeuser)


Jemandem der solche Vorschläge wie Du macht ("ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada."), kann man ein Interesse an Menschenrechten nicht abnehmen.
#1348:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 14:35
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Du siehst die Reaktion also als richtig an, weil man sonst schwach dastehen wuerde?


Nein, ich halte das Vorgehen für problematisch - moralisch wie politisch. Aber man kann es nicht ohne den historischen und sicherheitspolitischen Kontext bewerten.


Problematisch finde ich eine "nette" Umschreibung fuer klare Verstoesse gegen Genfer Konventionen und Menschenrechte (s. Phosphor auf Wohngebiete und Krankenhaeuser)


Jemandem der solche Vorschläge wie Du macht ("ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada."), kann man ein Interesse an Menschenrechten nicht abnehmen.


Lachen

laecherlich.
erstens, dass du diesen vorschlag fuer voll nimmst.
zweitens, dass du die verhaeltnismaessigkeit zwischen zwangsumsiedlung fuer alle beteiligten und dem jahrzehnte andauernden krieg und leid nicht auf die reihe bekommst.
#1349:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 14:42
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
laecherlich.


Dein Art, Schlagworte und Phrasen in die Diskussion zu werfen und das als ernsthaften Beitrag zu verstehen? In der Tat!
#1350:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 14:46
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Du siehst die Reaktion also als richtig an, weil man sonst schwach dastehen wuerde?


Nein, ich halte das Vorgehen für problematisch - moralisch wie politisch. Aber man kann es nicht ohne den historischen und sicherheitspolitischen Kontext bewerten.


Problematisch finde ich eine "nette" Umschreibung fuer klare Verstoesse gegen Genfer Konventionen und Menschenrechte (s. Phosphor auf Wohngebiete und Krankenhaeuser)


Jemandem der solche Vorschläge wie Du macht ("ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada."), kann man ein Interesse an Menschenrechten nicht abnehmen.


Lachen

laecherlich.
erstens, dass du diesen vorschlag fuer voll nimmst.
zweitens, dass du die verhaeltnismaessigkeit zwischen zwangsumsiedlung fuer alle beteiligten und dem jahrzehnte andauernden krieg und leid nicht auf die reihe bekommst.


Dann solltest Du vielleicht mal deutlicher machen, wann Du bei einem so ernstem Thema, einem jahrzehnte andauernden konflikt, dem immer wieder aufs neue Menschen zum opfer fallen, jetzt mal "nur einen witz machst" und wann Du ernsthafte Diskussionsbeiträge lieferst. Für mich zb ist das irgendwie auch kaum zu erkennen.
Und was soll bitte der Blödsinn mit der karikatur? Entweder Du stehst hinter der Aussage, dass die presse parteiisch zugunsten von israel berichtet, oder Du distanzierst Dich davon.
Gerade so ein krasses bild mit zerfetzten Körpern, da sollte man mal eine meinung dazu haben und nicht nur schreiben: joa, hab ich halt gefunden....
#1351:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 14:52
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Du siehst die Reaktion also als richtig an, weil man sonst schwach dastehen wuerde?


Nein, ich halte das Vorgehen für problematisch - moralisch wie politisch. Aber man kann es nicht ohne den historischen und sicherheitspolitischen Kontext bewerten.


Problematisch finde ich eine "nette" Umschreibung fuer klare Verstoesse gegen Genfer Konventionen und Menschenrechte (s. Phosphor auf Wohngebiete und Krankenhaeuser)


Jemandem der solche Vorschläge wie Du macht ("ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada."), kann man ein Interesse an Menschenrechten nicht abnehmen.


Lachen

laecherlich.
erstens, dass du diesen vorschlag fuer voll nimmst.
zweitens, dass du die verhaeltnismaessigkeit zwischen zwangsumsiedlung fuer alle beteiligten und dem jahrzehnte andauernden krieg und leid nicht auf die reihe bekommst.
Ich bin weit davon entfernt, Dich "für voll" zu nehmen.
#1352:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 15:20
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Dann solltest Du vielleicht mal deutlicher machen, wann Du bei einem so ernstem Thema, einem jahrzehnte andauernden konflikt, dem immer wieder aufs neue Menschen zum opfer fallen, jetzt mal "nur einen witz machst" und wann Du ernsthafte Diskussionsbeiträge lieferst. Für mich zb ist das irgendwie auch kaum zu erkennen.
Und was soll bitte der Blödsinn mit der karikatur? Entweder Du stehst hinter der Aussage, dass die presse parteiisch zugunsten von israel berichtet, oder Du distanzierst Dich davon.
Gerade so ein krasses bild mit zerfetzten Körpern, da sollte man mal eine meinung dazu haben und nicht nur schreiben: joa, hab ich halt gefunden....


dass man nicht jeden auf schiffe verladen kann, ist fuer mich so abwegig dass ich dachte ich muesste hier nicht sarkasmus und zynismus deutlich machen. Witzig finde ich das in keiner weise, dummer spruch, das gebe ich gerne zu..

und auch wenn ich in der karikatur den kern wahrheit sehe, dass westliche medien die aktionen israels nicht hart genug verurteilen, sich meist sogar komplett einer wertung enthalten; moechte ich mich dann hiermit offiziell davon distanzieren. ich fand sie nur ein gutes bsp dafuer wie unverhaeltnismaessig die entsprechenden reaktionen sind.
#1353:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 15:23
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Du siehst die Reaktion also als richtig an, weil man sonst schwach dastehen wuerde?


Nein, ich halte das Vorgehen für problematisch - moralisch wie politisch. Aber man kann es nicht ohne den historischen und sicherheitspolitischen Kontext bewerten.


Problematisch finde ich eine "nette" Umschreibung fuer klare Verstoesse gegen Genfer Konventionen und Menschenrechte (s. Phosphor auf Wohngebiete und Krankenhaeuser)


Jemandem der solche Vorschläge wie Du macht ("ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada."), kann man ein Interesse an Menschenrechten nicht abnehmen.


Lachen

laecherlich.
erstens, dass du diesen vorschlag fuer voll nimmst.
zweitens, dass du die verhaeltnismaessigkeit zwischen zwangsumsiedlung fuer alle beteiligten und dem jahrzehnte andauernden krieg und leid nicht auf die reihe bekommst.
Ich bin weit davon entfernt, Dich "für voll" zu nehmen.

wollen wir die persoenlichen anfeindungen beiseite lassen? vielleicht sollte ich mich auch fuer meinen aggressiven schreibstil entschuldigen, bei deiner antwort finde ich allerdings, dass wir quitt sind. auf jedenfall bringt meiner letzter beitrag und deine antwort darauf sachlich rein gar nichts... (ich denke zumindest hierin sind wir uns einig?)
#1354:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 15:28
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
(..)


Dann frage ich noch mal nach, nur um Dich auch richtig zu verstehen:
Zitat:
erstens, dass du diesen vorschlag fuer voll nimmst.

Das meint: Der Vorschlag ist klar erkennbar satirisch gemeint.
Zitat:
zweitens, dass du die verhaeltnismaessigkeit zwischen zwangsumsiedlung fuer alle beteiligten und dem jahrzehnte andauernden krieg und leid nicht auf die reihe bekommst.

Das meint: Der Vorschlag ist immer noch besser als der derzeitige Zustand.

Richtig so?
#1355:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 15:31
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
(..)


Dann frage ich noch mal nach, nur um Dich auch richtig zu verstehen:
Zitat:
erstens, dass du diesen vorschlag fuer voll nimmst.

Das meint: Der Vorschlag ist klar erkennbar satirisch gemeint.
Zitat:
zweitens, dass du die verhaeltnismaessigkeit zwischen zwangsumsiedlung fuer alle beteiligten und dem jahrzehnte andauernden krieg und leid nicht auf die reihe bekommst.

Das meint: Der Vorschlag ist immer noch besser als der derzeitige Zustand.

Richtig so?


satirisch oder zynisch, aber ja, so war es gemeint.

und ja, so unrealistisch der vorschlag auch ist.
#1356:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 15:34
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
(..)


Dann frage ich noch mal nach, nur um Dich auch richtig zu verstehen:
Zitat:
erstens, dass du diesen vorschlag fuer voll nimmst.

Das meint: Der Vorschlag ist klar erkennbar satirisch gemeint.
Zitat:
zweitens, dass du die verhaeltnismaessigkeit zwischen zwangsumsiedlung fuer alle beteiligten und dem jahrzehnte andauernden krieg und leid nicht auf die reihe bekommst.

Das meint: Der Vorschlag ist immer noch besser als der derzeitige Zustand.

Richtig so?


satirisch oder zynisch, aber ja, so war es gemeint.

und ja, so unrealistisch der vorschlag auch ist.


Na dann kann ich ja bei meiner ursprüngliche Aussage bleiben.

Zoff hat folgendes geschrieben:
(..)
Jemandem der solche Vorschläge wie Du macht ("ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada."), kann man ein Interesse an Menschenrechten nicht abnehmen.


Schulterzucken
#1357:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 16:08
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:


Zoff hat folgendes geschrieben:
(..)
Jemandem der solche Vorschläge wie Du macht ("ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada."), kann man ein Interesse an Menschenrechten nicht abnehmen.


Schulterzucken


moeglich. aus utilitaristischer sicht bleibe ich aber dabei, dass es besser waere.
#1358:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 16:16
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:


Zoff hat folgendes geschrieben:
(..)
Jemandem der solche Vorschläge wie Du macht ("ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada."), kann man ein Interesse an Menschenrechten nicht abnehmen.


Schulterzucken


moeglich. aus utilitaristischer sicht bleibe ich aber dabei, dass es besser waere.


Millionen Menschen unter ziemlich hohen Verlusten zu entwaffnen, gefangen zu nehmen und am Arsch der Welt wieder aus zu setzen?

Dolle Wurst.
#1359:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 16:34
    —
Außerdem ist es unfair, wenn die einen ins weitgehend öde Grönland sollen und die anderen ins waldbewachsene Kanada.

Für "Wüstenbewohner" sind außerdem beide Landstriche eher ungeeignet.

Sheldon Cooper (BBT) hatte eine ähnliche Idee schon früher. Ohne Gewaltanwendung.

http://www.youtube.com/watch?v=FJgi-Lou1NA

zwinkern
#1360:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 18:05
    —
Smode hat folgendes geschrieben:

moeglich. aus utilitaristischer sicht bleibe ich aber dabei, dass es besser waere.

Hier ein Video vom letzten Sonntag aus dem palästinensischen Örtchen Beit Omar (Westjordanland)
Dürfen sie ihre Fahnen auch nach Kanada mitnehmen?
#1361:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 18:57
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Und wie sollte die Regierung Israels angesichts dieser Liste reagieren? Ich glaube kaum, dass man die gewählte Führerschaft in Gaza (wann finden eigentlich mal wieder Wahlen statt?) mit Umschulungsangeboten oder Runden Tischen beeindrucken kann. Welche Alternative zur israelischen tit for tat Strategie hättest du?

Und dass kriegerische Auseinandersetzungen oftmals zu moralischen Dilemmas führen ist mir wohl bekannt.


Aus der Liste geht aus meiner Sicht doch deutlich hervor, dass
1) die Hamas selbst keine Verantwortung fuer den Raketenbeschuss uebernimmt, sondern in Einzelfaellen terroristische Gruppen dies tun. Wenn ueberhaupt
2) Das im Großteil der Faelle keinerlei Schaden durch die Rakteten entsteht. Der Gegenschlag sieht allerdings anders aus, womit wir beim Recht des Staerkeren waeren, was in meinen Augen barbarisch ist. Aber was soll man einem Religionsstaat mit Vernunft kommen. Heißt es im Judentum nicht auch Auge um Auge und nicht Auge um Kopf?


Israel muss aus seiner Perspektive auf den Raketenbeschuss reagieren, weil alles andere als Schwäche ausgelegt werden würde. Und zwar sowohl von den Palästinensern als auch von der eigenen Bevölkerung, in deren Augen es aus verständlichen Gründen kaum etwas schlimmeres gibt, als sich nicht zu wehren. Und das hat keine religiösen, sondern historische und realpolitische Gründe. Es ist etwas wohlfeil darauf hinzuweisen, dass die Raketen keinen Schaden angerichtet haben, wenn man selbst nicht mit der permanenten Angst leben muss, dass doch irgendwann mal eine durchkommt. Und die Karikatur ist schlicht lächerlich, weil sie die Realität der Berichterstattung völlig verzerrt.



Genausgut kann man "argumentieren", dass die Hamas Raketen nach Israel reinballern muss, weil sie sonst vor dem Feind und der eigenen Bevoelkerung als "schwach" dasteht.

Nach der "Logik" gaebe es keinerlei Moeglichkeit die weitere Eskalation zu stoppen, weil beide Seiten gar nicht anders koennen als sich gegenseitig mit immer groesseren Kalibern zu beharken.
#1362:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 19:00
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es unfair, wenn die einen ins weitgehend öde Grönland sollen und die anderen ins waldbewachsene Kanada.

Für "Wüstenbewohner" sind außerdem beide Landstriche eher ungeeignet.

Sheldon Cooper (BBT) hatte eine ähnliche Idee schon früher. Ohne Gewaltanwendung.

http://www.youtube.com/watch?v=FJgi-Lou1NA

zwinkern



Sowohl nach Kanada eingewanderte Juden als auch Palaestinenser kommen hierzulande ganz prima klar. Smilie

Ich verstehe uebrigens jeden aus beiden Volksgruppen, der die Schnauze voll hat von all dem gegenseitigen Hass und zu uns ruebermacht. Smilie
#1363:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 19:00
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und die Karikatur ist schlicht lächerlich, weil sie die Realität der Berichterstattung völlig verzerrt.


Verzerrt die Karikatur die Realität oder die Realität der Berichterstattung?

Und inwiefern verzerrt die Karikatur?

edit: Rechtschreibkorrektur

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 12.07.2014, 18:11, insgesamt einmal bearbeitet
#1364:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 19:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es unfair, wenn die einen ins weitgehend öde Grönland sollen und die anderen ins waldbewachsene Kanada.

Für "Wüstenbewohner" sind außerdem beide Landstriche eher ungeeignet.

Sheldon Cooper (BBT) hatte eine ähnliche Idee schon früher. Ohne Gewaltanwendung.

http://www.youtube.com/watch?v=FJgi-Lou1NA

zwinkern


Sowohl nach Kanada eingewanderte Juden als auch Palaestinenser kommen hierzulande ganz prima klar. Smilie

Ich verstehe uebrigens jeden aus beiden Volksgruppen, der die Schnauze voll hat von all dem gegenseitigen Hass und zu uns ruebermacht. Smilie


Das liegt ja alles auch gar nicht an den Menschen selbst. Sie werden dafür istrumentalisiert, dass es im nahen Osten einen Fuß in der Tür zum Öl geben soll. Dafür rüstet der Westen Israel auf. Ansonsten wäre dieses Land den USA und Westeuropa egal. Und die *Wüstenneger* sowieso ...-
#1365:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 21:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Verzehrt die Karikatur die Realität oder die Realität der Berichterstattung?

Die Berichterstattung selbst ist natürlich auch etwas Wirkliches.
#1366:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 21:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es unfair, wenn die einen ins weitgehend öde Grönland sollen und die anderen ins waldbewachsene Kanada.

Für "Wüstenbewohner" sind außerdem beide Landstriche eher ungeeignet.

Sheldon Cooper (BBT) hatte eine ähnliche Idee schon früher. Ohne Gewaltanwendung.

http://www.youtube.com/watch?v=FJgi-Lou1NA

zwinkern


Sowohl nach Kanada eingewanderte Juden als auch Palaestinenser kommen hierzulande ganz prima klar. Smilie

Ich verstehe uebrigens jeden aus beiden Volksgruppen, der die Schnauze voll hat von all dem gegenseitigen Hass und zu uns ruebermacht. Smilie


Das liegt ja alles auch gar nicht an den Menschen selbst.


Daran habe ich erhebliche Zweifel.
In Belgien gab es bereits zu meiner Jugend bei vielen, starke Abneigungen gegen die jeweils ander "Volksgruppe". (Flamen Walonen)
Das saß bei manchen in den Genen drinn.
Ich wurde schon damals schräg angeschaut, weil ich damit nichts anfangen konnte.

Mag sein, dass solche Gefühle instrumentalisiert werden. Sie müssen aber erst mal vorhanden sein.
#1367:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 23:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das saß bei manchen in den Genen drinn.

Ich hoffe doch sehr, dass das metaphorisch gemeint ist...
#1368:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2014, 23:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das saß bei manchen in den Genen drinn.

Ich hoffe doch sehr, dass das metaphorisch gemeint ist...


Auf jeden Fall. Mit der Muttermilch eingetrichtet, wäre vielleicht besser ausgedrückt.
#1369:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 00:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das saß bei manchen in den Genen drinn.

Ich hoffe doch sehr, dass das metaphorisch gemeint ist...


Auf jeden Fall. Mit der Muttermilch eingetrichtet, wäre vielleicht besser ausgedrückt.



Da habe ich, ehrlich gesagt, so meine Zweifel.

Ich habe schon zu oft erlebt wie Angehoerige "verfeindeter Voelker" prima miteinander klarkommen, wenn sie sich ausserhalb ihrer Heimatlaender begegnen.

Ich fand es z.B. frueher unheimlich faszinierend im "Hellas-Express" den Balkan runter zu fahren. Im Sommer war der Zug meist mit griechischen und tuerkischen "Gastarbeitern" in Urlaubsstimmung ueberfuellt. Von der "Feindschaft" beider Voelker war dabei herzlich wenig zu spueren. Die sassen oft im gleichen Abteil und feierten gemeinsam das baldige Wiedersehen mit der Familie zuhause.

Auch hier in Kanada wohnen viele angehoerige verschiedener "verfeindeter Voelker", ohne dass es deswegen nennenswerte Probleme geben wuerde.

Meines Erachtens sind solche oft ueber Jahrhunderte gepflegten "Voelkerfeindschaften" keinesfalls "in den Menschen drin", sondern bestehen groesstenteils aus gruppendynamischen Prozessen, die vor allem dann auftreten, wenn die jeweiligen Landsmannschaften in entsprechend grossen Rudeln auftreten, z.B. im Fussballstadion oder auf Volksfesten in den jeweiligen Laendern. Laeuft man sich z.B. familienweise im Urlaub ueber den Weg ist von Feindseligkeit meistens nichts zu spueren.
#1370:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 09:37
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:


Zoff hat folgendes geschrieben:
(..)
Jemandem der solche Vorschläge wie Du macht ("ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada."), kann man ein Interesse an Menschenrechten nicht abnehmen.


Schulterzucken


moeglich. aus utilitaristischer sicht bleibe ich aber dabei, dass es besser waere.


Millionen Menschen unter ziemlich hohen Verlusten zu entwaffnen, gefangen zu nehmen und am Arsch der Welt wieder aus zu setzen?

Dolle Wurst.


Da ich es wie gesagt fuer eine bloede Bemerkung hielt muss ich wohl zugeben, dass ich sie auch nicht bis zum Ende durchgedacht habe. Allerdings koennte man aus utilistaristischer Sicht immernoch argumentieren, dass einige tausend Opfer jetzt besser sind, als weitere Jahrzehnte voll Leid und Qual. Und wir reden hier ja nicht nur ueber Tote sondern die allgemeine Anspannung und Angst vor Enteignung, Folter und Tod.

Ich will mich dann nochmal von der Sinnhaftigkeit meines "Vorschlages" distanzieren, aber ich sehe eben auch keine Entspannung der Lage durch eine Zwei Staaten Loesung, welche immer propagiert wird. Solange der Staat Israel seine Siedlungspolitik fortsetzt und einige Palaestinaenser weiterhin Raketen schießen, wird sich gar nichts aendern.

Wurde der Zionismus eigentlich schon diskutiert? Denn in meinen Augen ist dieser, zusammen mit den Briten, der urspruengliche Grund fuer die ganze Misere.
#1371:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 09:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das saß bei manchen in den Genen drinn.

Ich hoffe doch sehr, dass das metaphorisch gemeint ist...


Auf jeden Fall. Mit der Muttermilch eingetrichtet, wäre vielleicht besser ausgedrückt.



Da habe ich, ehrlich gesagt, so meine Zweifel.

Ich habe schon zu oft erlebt wie Angehoerige "verfeindeter Voelker" prima miteinander klarkommen, wenn sie sich ausserhalb ihrer Heimatlaender begegnen.

Ich fand es z.B. frueher unheimlich faszinierend im "Hellas-Express" den Balkan runter zu fahren. Im Sommer war der Zug meist mit griechischen und tuerkischen "Gastarbeitern" in Urlaubsstimmung ueberfuellt. Von der "Feindschaft" beider Voelker war dabei herzlich wenig zu spueren. Die sassen oft im gleichen Abteil und feierten gemeinsam das baldige Wiedersehen mit der Familie zuhause.

Auch hier in Kanada wohnen viele angehoerige verschiedener "verfeindeter Voelker", ohne dass es deswegen nennenswerte Probleme geben wuerde.

Meines Erachtens sind solche oft ueber Jahrhunderte gepflegten "Voelkerfeindschaften" keinesfalls "in den Menschen drin", sondern bestehen groesstenteils aus gruppendynamischen Prozessen, die vor allem dann auftreten, wenn die jeweiligen Landsmannschaften in entsprechend grossen Rudeln auftreten, z.B. im Fussballstadion oder auf Volksfesten in den jeweiligen Laendern. Laeuft man sich z.B. familienweise im Urlaub ueber den Weg ist von Feindseligkeit meistens nichts zu spueren.


Ich teile deine Meinung bis zu dem Punkt, dass ich auch hier in Deutschland oftmals eine gewisse Missgunst, aber nicht mehr, zwischen Tuerken und Griechen beobachten kann. Dies hat dann allerdings aehnliche Ausmaße wie die Abneigungen zwischen Berlinern und Schwaben oder Schwaben und Badenern oder Muenchnern und Franken oder .... Also oftmals mehr mit einem zwinkernden Auge, als ein Grund sich gegenseitig die Koepfe einzuschlagen.
#1372:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 09:49
    —
https://www.facebook.com/photo.php?v=743225842395712

Ein Beitrag eines aegyptischen und streng muslimischen ehemaligen Mitbewohners von mir auf Facebook. Ich hoffe der Link funktioniert auch fuer die Fraktion ohne Facebookaccount.

Die Beschreibung sollte ausreichen und die Kommentare sprechen fuer sich.

Um Missverstaendnissen vorzubeugen: Ich will weder fuer die Wahrhaftigkeit des Videos eintreten, noch will ich diese spezielle Aktion bewerten. Falls das Video kein Fake ist, halte ich es allerdings fuer ein gutes Beispiel der israelischen Siedlungspolitik, die ich, wie schon mehrfach erwaehnt, als ein Verbrechen erachte, welches sich ein aufgeklaerter Staat nicht erlauben kann.
#1373:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 11:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genausgut kann man "argumentieren", dass die Hamas Raketen nach Israel reinballern muss, weil sie sonst vor dem Feind und der eigenen Bevoelkerung als "schwach" dasteht.


Die Hamas ist hier aber Aggressor. Israel reagiert auf Angriffe durch die Hamas. Von welchem anderen Land würde man erwarten, den Beschuss der eigenen Bevölkerung mit Raketen einfach so hinzunehmen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das liegt ja alles auch gar nicht an den Menschen selbst. Sie werden dafür istrumentalisiert, dass es im nahen Osten einen Fuß in der Tür zum Öl geben soll. Dafür rüstet der Westen Israel auf. -


Klar, und die Araber und ihre Interessen haben mit diesem Konflikt natürlich nicht das allergeringste zu tun.

Smode hat folgendes geschrieben:
Bla…Siedlingspolitik…bla… Zionismus…bla..Berliner und Schwaben…bla…irgendein Video, über dessen Entstehung und Hintergründe ich nichts weiss, dass aber ein super Beispiel für was auch immer ist


Du hast den intellektuellen Tiefpunkt erreicht.
#1374:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 11:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das saß bei manchen in den Genen drinn.

Ich hoffe doch sehr, dass das metaphorisch gemeint ist...


Auf jeden Fall. Mit der Muttermilch eingetrichtet, wäre vielleicht besser ausgedrückt.



Da habe ich, ehrlich gesagt, so meine Zweifel.

Ich habe schon zu oft erlebt wie Angehoerige "verfeindeter Voelker" prima miteinander klarkommen, wenn sie sich ausserhalb ihrer Heimatlaender begegnen.

Ich fand es z.B. frueher unheimlich faszinierend im "Hellas-Express" den Balkan runter zu fahren. Im Sommer war der Zug meist mit griechischen und tuerkischen "Gastarbeitern" in Urlaubsstimmung ueberfuellt. Von der "Feindschaft" beider Voelker war dabei herzlich wenig zu spueren. Die sassen oft im gleichen Abteil und feierten gemeinsam das baldige Wiedersehen mit der Familie zuhause.

Auch hier in Kanada wohnen viele angehoerige verschiedener "verfeindeter Voelker", ohne dass es deswegen nennenswerte Probleme geben wuerde.

Meines Erachtens sind solche oft ueber Jahrhunderte gepflegten "Voelkerfeindschaften" keinesfalls "in den Menschen drin", sondern bestehen groesstenteils aus gruppendynamischen Prozessen, die vor allem dann auftreten, wenn die jeweiligen Landsmannschaften in entsprechend grossen Rudeln auftreten, z.B. im Fussballstadion oder auf Volksfesten in den jeweiligen Laendern. Laeuft man sich z.B. familienweise im Urlaub ueber den Weg ist von Feindseligkeit meistens nichts zu spueren.


Das stimmt auffallend.

Das deckt sich doch volkommen, mit meine immer wieder hervorgebrachte Rede, dass Menschen erst zu sichselbst finden, wenn sie außerhalb ihre, zum teil verkrustete, Gemeinschaft sind.
Innerhalb neigt man dazu, dass zu machen "wie sichs (laut Gemeinschaft) gehört".
Außerhalb machen sie (zumindest die meisten) sich darüber Gedanken; "ja, warum mache ich das eigentlich?".
#1375:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 16:10
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Hamas ist hier aber Aggressor. Israel reagiert auf Angriffe durch die Hamas. Von welchem anderen Land würde man erwarten, den Beschuss der eigenen Bevölkerung mit Raketen einfach so hinzunehmen?

Das da vorher 1.7 Millionen Menschen in ein ca. 10km breites Ghetto eingesperrt wurden unterschlägst du.

Um das mal zu vergleichen: man nehme Bremen, da kommt ein Zaun drum, und zusätzlich kommen noch 1 Million in das geschaffene Ghetto.
Wasser und Strom gibt es nur unregelmäßig, auch mal nur ein paar Stunden am Tag.

Wie lange wird es wohl dauern bis da aus dem Ghetto Raketen fliegen werden? Und wenn, dann hat diese Aggression natüüüürlich bei denen den Ursprung
#1376:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 17:36
    —
Zitat:
...Ich finde, die Hauptgefahr liegt für Israel innerhalb der israelischen Gesellschaft. Es ist die Unfähigkeit, die Beschlüsse zu fassen,
die uns vielleicht vor uns selber noch retten würden. Es gibt in Israel keine Mehrheit für einen Rückzug aus den besetzten Gebieten.
[...]Wenn wir die Gebiete nicht räumen, leben wir mit den Palästinensern in einem einzigen Staat. Das ist kein jüdischer Staat mehr.
Es sind andere Werte, andere konstitutionelle und religiöse Elemente, die ihn dann bestimmen.


Aus einem FR-Interview mit Tom Segev
#1377:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 18:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Ball zum Anstoss zu Frieden ist auf israelischer Seite, denn deren Siedlungsbau (auf dem Boden der Palästinenser) ist Wurzel des Konfliktes.

Jedes mal wenn eine Planierraupe kommt und Haus&Grund plattmacht schüren die Hass und erzeugen Extremisten.

Seit 2006 wohnt kein einziger Jude im Gazastreifen und genau aus diesem Gebiet werden alle Raketen abgeschossen. Erklär mal weiter.


Ist es nicht so, dass die Raktenbeschuesse von "vereinzelten" Gruppen vorgenommen werden, waehrend Siedlungsbau und Luftangriffe staatliche Aktionen sind?

Hamas ist eine "vereinzelte" Gruppe im Gazastreifen?

Erstens ist die Unterstuetzung fuer die Hamas im Gazastreifen nicht besonders groß (zumindest wenn man den Medien glauben schenken kann).
2) sind die Strukturen innerhalb der Hamas sicherlich nicht staatlich organisiert und es bedarf keiner Abstimmungen, etc um Raketen regnen zu lassen.
3) laesst sich leicht alles was nicht passt zu einem Feindbild zusammenfassen. (in dem falle die Hamas)

Edit:
Beispiel:
Wenn dein Nachbar eine Rakete auf die benachbarte Strasse abfeuert, waerest du sicherlich auch nicht angetan wenn Kampfflieger vorsorglich dein Haus gleich mit plattmachen. Wenn dies noch von Frau Merkel genehmigt werden wuerde....

Und wie sollte die Regierung Israels angesichts dieser Liste reagieren? Ich glaube kaum, dass man die gewählte Führerschaft in Gaza (wann finden eigentlich mal wieder Wahlen statt?) mit Umschulungsangeboten oder Runden Tischen beeindrucken kann. Welche Alternative zur israelischen tit for tat Strategie hättest du?

Und dass kriegerische Auseinandersetzungen oftmals zu moralischen Dilemmas führen ist mir wohl bekannt.


(Mal abgesehen davon, daß man Tote und Verletzte sowieso nicht auf- und gegenrechnen kann:)

Ich habe beim Rechnen nur so Schwierigkeiten, ob der Begriff "tit-for-tat" nicht auch wieder falsch ist: nach meinem letzten Nachrichtenstand gab es drei schwerer verletzte und einen toten Israeli durch Herzinfarkt (ob man jetzt die drei toten Jugendlichen noch dazuzählt oder nicht, hängt vielleicht davon ab, als wie stark man den Zusammenhang zwischen den Morden und der jetzigen Kampagne ansieht - also ob es vermeintlich überhaupt noch um diese geht), und über 120 tote Palästinenser. Wir sollten ja nicht vergessen, daß die Israelis ja mit Waffen ganz anderer "Qualität" (soweit man diese Begriffe bei Waffen verwenden sollte) "operieren". Nicht zuletzt deshalb sind sie ja eigentlich gehalten, sich zu mäßigen.

Und da wäre dann auch noch das Problem der Sippen- und Gruppenhaftung, weil halt die mutmaßlichen Häuser von mutmaßlichen Hamas-Aktivisten (wie immer sie an dem einen oder anderen Handeln auch beteiligt sein mögen) bombardiert werden.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.07.2014, 18:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1378:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 18:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Verzehrt die Karikatur die Realität oder die Realität der Berichterstattung?

Die Berichterstattung selbst ist natürlich auch etwas Wirkliches.


Ja, die Berichterstattung ist die Realisierung einer Möglichkeit von Realität ...- zwinkern
#1379:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 18:16
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Du hast den intellektuellen Tiefpunkt erreicht.


dann koennen wir uns ja bald bestens auf demselben niveau unterhalten Mit den Augen rollen
#1380:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 18:51
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

(Mal abgesehen davon, daß man Tote und Verletzte sowieso nicht auf- und gegenrechnen kann:)

Ich habe beim Rechnen nur so Schwierigkeiten, ob der Begriff "tit-for-tat" nicht auch wieder falsch ist: nach meinem letzten Nachrichtenstand gab es drei schwerer verletzte und einen toten Israeli durch Herzinfarkt (ob man jetzt die drei toten Jugendlichen noch dazuzählt oder nicht, hängt vielleicht davon ab, als wie stark man den Zusammenhang zwischen den Morden und der jetzigen Kampagne ansieht - also ob es vermeintlich überhaupt noch um diese geht), und über 120 tote Palästinenser. Wir sollten ja nicht vergessen, daß die Israelis ja mit Waffen ganz anderer "Qualität" (soweit man diese Begriffe bei Waffen verwenden sollte) "operieren". Nicht zuletzt deshalb sind sie ja eigentlich gehalten, sich zu mäßigen.

Und da wäre dann auch noch das Problem der Sippen- und Gruppenhaftung, weil halt die mutmaßlichen Häuser von mutmaßlichen Hamas-Aktivisten (wie immer sie an dem einen oder anderen Handeln auch beteiligt sein mögen) bombardiert werden.


Tit for tat bezieht sich auf die Raketen, die über die Grenze kommen und über die Toten kann man noch gar nichts sagen.

1. In kriegerischen Auseinandersetzungen werden, wie jetzt, keine Namen von toten Hamas oder Dschihad Kämpfern veröffentlicht. So erscheinen alle Opfer als zivile Opfer die in den Medien gut ankommen. (Ist aus der Vergangenheit so bekannt)
2. Viele Raketen aus Gaza (ca. 40-50%) schaffen den Weg nicht bis Israel - Friendly Fire Opfer gibt es also auch.
3. Ziele der israelischen Angriffe sind oft Waffenlager. Sie können nur auf diese Weise geleert werden.

Und zu den israelischen Einsätzen der IDF:

1. Vor der Sprengung der Zielobjekte werden die Bewohner und Nachbarn telefonisch, über SMS oder Flugblätter informiert.
2. Kurz vor der Sprengung des Zielobjekts wird auf dem Dach "angeklopft".
3. Versammeln sich Menschen auf dem Dach des Zielobjekts wird der Einsatz abgebrochen.

Wie könntest du sonst erklären, dass ein Palästinenser ganz gelassen das Anklopfen und die Sprengung filmt?

Und Kannst du mir eine Armee irgend eines anderen Landes nennen, die bei kriegerischen Handlungen derart versucht die Anzahl verletzter oder toter Zivilisten zu verhindern?
#1381:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:07
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Und da wäre dann auch noch das Problem der Sippen- und Gruppenhaftung, weil halt die mutmaßlichen Häuser von mutmaßlichen Hamas-Aktivisten (wie immer sie an dem einen oder anderen Handeln auch beteiligt sein mögen) bombardiert werden.


Du hast Recht. In einer Kriegssituation gezielt die Häuser der Feinde zu zerstören, statt flächendeckend zu bombardieren, will mir auch nicht in den Kopf.
#1382:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:27
    —
speziell fuer zumsel wieder ohne kommentar:

http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/07/08/powerful-raw-video-shows-israeli-airstrikes-on-gaza/?Post+generic=%3Ftid%3Dsm_twitter_washingtonpost

@unquest: danke fuer das video mit dem anklopfen. war mir neu.
#1383:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:33
    —
http://blog.ninapaley.com/2012/10/01/this-land-is-mine/
#1384:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
http://blog.ninapaley.com/2012/10/01/this-land-is-mine/



Daumen hoch!
#1385:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:43
    —
doppel
#1386:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 19:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und da wäre dann auch noch das Problem der Sippen- und Gruppenhaftung, weil halt die mutmaßlichen Häuser von mutmaßlichen Hamas-Aktivisten (wie immer sie an dem einen oder anderen Handeln auch beteiligt sein mögen) bombardiert werden.


Du hast Recht. In einer Kriegssituation gezielt die Häuser der Feinde zu zerstören, statt flächendeckend zu bombardieren, will mir auch nicht in den Kopf.

israel wäre politisch kaum in der lage flächendeckend zu bombardieren, sonst würden sie das auch wohl tun.
und das mit der sippenhaft hat zuletzt wer angewendet?
#1387:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 20:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sowohl nach Kanada eingewanderte Juden als auch Palaestinenser kommen hierzulande ganz prima klar. Smilie

Ich verstehe uebrigens jeden aus beiden Volksgruppen, der die Schnauze voll hat von all dem gegenseitigen Hass und zu uns ruebermacht. Smilie


Das liegt ja alles auch gar nicht an den Menschen selbst.


Daran habe ich erhebliche Zweifel.
In Belgien gab es bereits zu meiner Jugend bei vielen, starke Abneigungen gegen die jeweils ander "Volksgruppe". (Flamen Walonen)
Das saß bei manchen in den Genen drinn.
Ich wurde schon damals schräg angeschaut, weil ich damit nichts anfangen konnte.

Mag sein, dass solche Gefühle instrumentalisiert werden. Sie müssen aber erst mal vorhanden sein.


*Solche Gefühle* leiten sich aus dem Weiterbestehen konkurrenzökonomischer Zustände auf diesem Planeten ab. Viele Menschen entwickeln so das Bewusstsein, dass *die anderen* ihnen

a) etwas wegnehmen oder
b) etwas vorenthalten,

was ihnen zustehe.

Zur Zeit ist Flamen ökonomisch im Vorteil, während die Wallonie auf Transferleistungen des Belgischen Staates bauen muss, um wirtschaftlich gleiche Lebensverhältnisse herzustellen.

In Israel/Palästina haben wir es gar mit einem neo-kolonialen Verhältnis zweier Gruppen zu tun. Auch hier kann von einer solidarischen, ökonomischen Gesamtheit nicht im entferntesten die Rede sein.

Auf der Grundlage der Konkurrenzökonomie werden dann erst kulturelle - z.B. sprachliche oder religiöse - Differenzen übermäßig aufgebauscht, mit Vorurteilen angereichert und erscheinen dann naturwüchsig, so als wären solche Entfremdungen und/oder Feindschaften aus der *Natur des Menschen* stammend.

Wie "sehr gut" schon erwähnt hat, ist die wirtschaftliche Ungleichheit in dem Konflikt von entscheidender Bedeutung. Hier existiert die "1. Welt" neben der "3. Welt" Tür an Tür, will sagen: Stacheldraht an Stacheldraht und Mauer an Mauer.

Wir haben diesen Grundkonflikt natürlich auf der ganzen Welt. Aber in Israel/Palästina existiert der krasse ökonomische Unterschied auf einem seht engen Areal ...-
#1388:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 20:29
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das liegt ja alles auch gar nicht an den Menschen selbst. Sie werden dafür istrumentalisiert, dass es im nahen Osten einen Fuß in der Tür zum Öl geben soll. Dafür rüstet der Westen Israel auf. -


Klar, und die Araber und ihre Interessen haben mit diesem Konflikt natürlich nicht das allergeringste zu tun.


Sicher wäre dieser *Konflikt* gelöst, wenn *die Araber* gar keine Interessen hätten. Also quasi zu bedürfnislosen Buddhisten mutieren würden.

Selbstverständlich brauchen die Israelis nicht zu bedürfnislosen Buddhisten zu werden.

Neokolonialismus (- hier: als Bestandteil des gesamten westlichen Imperialismus! -) besteht in einer totalen ökonomischen, kulturellen und militärischen Dominanz und ihrer Anwendung zum Zwecke der Herrschaft und/oder Ausbeutung.
#1389:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 22:37
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Und da wäre dann auch noch das Problem der Sippen- und Gruppenhaftung, weil halt die mutmaßlichen Häuser von mutmaßlichen Hamas-Aktivisten (wie immer sie an dem einen oder anderen Handeln auch beteiligt sein mögen) bombardiert werden.


Du hast Recht. In einer Kriegssituation gezielt die Häuser der Feinde zu zerstören, statt flächendeckend zu bombardieren, will mir auch nicht in den Kopf.

israel wäre politisch kaum in der lage flächendeckend zu bombardieren, sonst würden sie das auch wohl tun.
und das mit der sippenhaft hat zuletzt wer angewendet?



Die Vorstellung, die jetzigen kriegerischen Handlungen im Gazastreifen und Israel seien auf den rachsüchtigen Netanyahu zurückzuführen, der die Bewohner Gazas in Sippenhaft genommen hat, findet sich nicht in der Realität.

Die Eskalation kriegerischer Handlungen mit dem Gazastreifen begann Mitte Juni. Zu offen kriegerischen Handlungen kam es ab dem 28 Juni. Die jüdischen Kinder wurden am 30 Juni entdeckt.

01. Jun 1
02. Jun 0 2
03. Jun
04. Jun
05. Jun
06. Jun
07. Jun
08. Jun
09. Jun 1
10. Jun
11. Jun 1
12. Jun 2
13. Jun
14. Jun 3 1
15. Jun
16. Jun 2 7
17. Jun 4 5
18. Jun 2
19. Jun 3 5
20. Jun
21. Jun 4
22. Jun 6 2
23. Jun
24. Jun
25. Jun 8 5
26. Jun
27. Jun
28. Jun 11 6
29. Jun 6 9
30. Jun 22 1
01. Jul 14 9
02. Jul 7
03. Jul 24 10
04. Jul
05. Jul 60 5
06. Jul 15 8
07. Jul 62 19
08. Jul 69 51
09. Jul 63 52

Die erste Spalte zeigt die Anzahl pal. Raketen. Die zweite die Anzahl der israelischen Airstrikes.
http://www.gaza-nso.org/?p=incident-alerts

In diesem Zusammenhang also Rache oder Sippenhaft zu unterstellen, halte ich für gelinde gesagt ziemlich daneben.
#1390:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.07.2014, 23:31
    —
du vergisst, dass die israelis dabei (bei den raketenangriffen) bisher keine todesopfer zu verzeichnen haben.
#1391:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 00:37
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
du vergisst, dass die israelis dabei (bei den raketenangriffen) bisher keine todesopfer zu verzeichnen haben.

Stimmt. Ursächlich für die jetzige Eskalation ist aber nicht eine Reaktion auf die vermasselte Entführung.

Und bedenke: Tote im Gazastreifen wünschen sich Islamischer Dshihad, Hamas, Qassam-Brigaden, etc mehr als die israelische Regierung. Abu Mazen aka Abbas sprach schon vom Genozid und Völkermord.
#1392:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 00:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Hamas ist hier aber Aggressor. Israel reagiert auf Angriffe durch die Hamas. Von welchem anderen Land würde man erwarten, den Beschuss der eigenen Bevölkerung mit Raketen einfach so hinzunehmen?

Das da vorher 1.7 Millionen Menschen in ein ca. 10km breites Ghetto eingesperrt wurden unterschlägst du.

Um das mal zu vergleichen: man nehme Bremen, da kommt ein Zaun drum, und zusätzlich kommen noch 1 Million in das geschaffene Ghetto.
Wasser und Strom gibt es nur unregelmäßig, auch mal nur ein paar Stunden am Tag.

Wie lange wird es wohl dauern bis da aus dem Ghetto Raketen fliegen werden? Und wenn, dann hat diese Aggression natüüüürlich bei denen den Ursprung

Wenn du mir die Frage beantwortest, warum Ägypten selbst unter den Muslimbrüdern Rafah mehr geschlossen hielt als offen, kommen wir weiter.
#1393:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 03:43
    —
(1)
Smode hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:


Zoff hat folgendes geschrieben:
(..)
Jemandem der solche Vorschläge wie Du macht ("ALLE auf Schiffe zu verladen, die Israelis nach Groenland und die Palaestinaenser kriegen ein Stucke Kanada."), kann man ein Interesse an Menschenrechten nicht abnehmen.


Schulterzucken


moeglich. aus utilitaristischer sicht bleibe ich aber dabei, dass es besser waere.
Wo schon Andere sich mit der Bibel in der Hand hinstellen und daher Ansprüche auf das ganze Land ableiten, das seit Jahrhunderten von Anderen bewohnt wurde --, liegt die Idee des "salomonischen Urteils" vielleicht vom Grad der Abseitigkeit her auch fast im Rahmen der möglich erscheinenden "politischen Theologien" (, und diese, so ist mir bewußt, adressiert durchaus Personen auf beiden Seiten!).

(Man erinnere sich: Da behaupten zwei Frauen die Mutterschaft an einem Säugling, und der König sagt, man könnte ja auch sozusagen einen Kompromiß machen und das Kind in der Mitte durchteilen (das dient hier der "Wahrheitsfindung", wir erinnern uns dabei aber auch, daß in der Bibel Grausamkeit und Dummheit durchaus auch mal als "Weisheit" und "Gerechtigkeit" bezeichnet wird).

Hier also analog: Das sogenannte "heilige Land" ist seit Jahrtausenden Herd und Quelle von Konflikten, und nach der Logik würden die sich auflösen, wenn man dafür sorgte, daß es niemandem "gehört" - also quasi alle Bewohner anders unterbringen und dann einen Zaun um das ganze Land ziehen. Das wäre einerseits ungerecht gegenüber allen und andererseits natürlich nicht umsetzbar, also keine glaubwürdige Drohung. Aber nach der Logik des "salomonischen Urteils", würden dann einige Leute vielleicht darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, das halbe Land zu haben als gar nichts? ...idee)


(2)
unquest hat folgendes geschrieben:
Und zu den israelischen Einsätzen der IDF:

1. Vor der Sprengung der Zielobjekte werden die Bewohner und Nachbarn telefonisch, über SMS oder Flugblätter informiert.
2. Kurz vor der Sprengung des Zielobjekts wird auf dem Dach "angeklopft".
3. Versammeln sich Menschen auf dem Dach des Zielobjekts wird der Einsatz abgebrochen.

Wie könntest du sonst erklären, dass ein Palästinenser ganz gelassen das Anklopfen und die Sprengung filmt?


unquest hat folgendes geschrieben:
Du hast Recht. In einer Kriegssituation gezielt die Häuser der Feinde zu zerstören, statt flächendeckend zu bombardieren, will mir auch nicht in den Kopf.


Mal ganz hypothetisch: Angenommen, die Luftwaffe würde Dich anrufen und Dir sagen, eines Deiner Familienmitglieder stehe im Verdacht, ein Terrorist zu sein und/oder im Keller Waffen zu lagern, und deshalb müßte man leider-leider in fünf Minuten Dein Haus sprengen (man hätte beschlossen, das sei die adäquate Strafe oder so), würdest Du das als so furchtbar human oder angemessen empfinden? Und gibt es so etwas wie ein "völkerrechtliches Übereinkommen", wie man mit Behausungen umgeht?
#1394:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 16:12
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Mal ganz hypothetisch: Angenommen, die Luftwaffe würde Dich anrufen und Dir sagen, eines Deiner Familienmitglieder stehe im Verdacht, ein Terrorist zu sein und/oder im Keller Waffen zu lagern, und deshalb müßte man leider-leider in fünf Minuten Dein Haus sprengen (man hätte beschlossen, das sei die adäquate Strafe oder so), würdest Du das als so furchtbar human oder angemessen empfinden? Und gibt es so etwas wie ein "völkerrechtliches Übereinkommen", wie man mit Behausungen umgeht?

Mal ganz realistisch: In welchem "völkerrechtlichen Übereinkommen" werden Raketenbeschuss und Selbstmordattentate auf die Bürger eines Staates als natürlich hinzunehmender Friedenswille interpretiert?
#1395:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 16:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das deckt sich doch volkommen, mit meine immer wieder hervorgebrachte Rede, dass Menschen erst zu sichselbst finden, wenn sie außerhalb ihre, zum teil verkrustete, Gemeinschaft sind.
Innerhalb neigt man dazu, dass zu machen "wie sichs (laut Gemeinschaft) gehört".
Außerhalb machen sie (zumindest die meisten) sich darüber Gedanken; "ja, warum mache ich das eigentlich?".

Darauf zu warten das eine Mehrheit sich diese Frage stellt und Ursachen des Konflikts (Siedlungsbau, Ghettos) beseitigt scheint aber müßig zu sein, denn gerade bei den Siedlern sind Hardliner.

Für mich stellt sich da die Frage inwieweit diese Landnahme Essenz/Vision dieses Volkes ist.

»I made the mistake of challenging the precept of unlimited expansion. I asked the question. Is conquest truly the best course for our people? And I was expelled.«
StarWars
#1396:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 17:52
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Mal ganz hypothetisch: Angenommen, die Luftwaffe würde Dich anrufen und Dir sagen, eines Deiner Familienmitglieder stehe im Verdacht, ein Terrorist zu sein und/oder im Keller Waffen zu lagern, und deshalb müßte man leider-leider in fünf Minuten Dein Haus sprengen (man hätte beschlossen, das sei die adäquate Strafe oder so), würdest Du das als so furchtbar human oder angemessen empfinden? Und gibt es so etwas wie ein "völkerrechtliches Übereinkommen", wie man mit Behausungen umgeht?

Mal ganz realistisch: In welchem "völkerrechtlichen Übereinkommen" werden Raketenbeschuss und Selbstmordattentate auf die Bürger eines Staates als natürlich hinzunehmender Friedenswille interpretiert?
Wie hißt es so schön: Auch gegen eine Aggression ist ja nicht jedes Mittel zulässig. (Wurde ja schon gesagt: Die Israelis könnten Gaza wahrscheinlich so behandeln, daß nachher dort kein Gras mehr wächst. Aber ob das so akzeptiert würde?)

Andererseits gehen ja wie gesagt die Zahlen sehr weit auseinander, was den Anteil an "Militanten" angeht, die bei der "Aktion" getroffen wurden: Die UN sprechen, wenn ich die Zahlen von BBC World heute morgen um sieben noch draufhabe, von 77%, die Palästinnser von 88% getroffenen Zivilisten. Zitat aus dem Bericht: "There is no such thing as a 'surgical strike'." Und die haben dann auch noch die Bevölkerung aufgefordert, bestimmte Gebiete zu verlassen. Mag also sein, daß man "nicht bewußt Zivilisten" unter Feuer nimmt (wie gesagt, frage ich mich nur, was das dann ist, Wohnhäuser zu zerstören), aber mindestens gilt auch: das sage man halt mal der Rakete (und man kann das ja auch als psychologische Taktik sehen, sprich: Angst).
#1397:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 19:25
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
du vergisst, dass die israelis dabei (bei den raketenangriffen) bisher keine todesopfer zu verzeichnen haben.

Stimmt. Ursächlich für die jetzige Eskalation ist aber nicht eine Reaktion auf die vermasselte Entführung.

Und bedenke: Tote im Gazastreifen wünschen sich Islamischer Dshihad, Hamas, Qassam-Brigaden, etc mehr als die israelische Regierung. Abu Mazen aka Abbas sprach schon vom Genozid und Völkermord.
stimmt schon, die israelis unternehmen alles menschenmögliche, um tote unter den zivilisten zu vermeiden. auch, aber wohl nicht nur, weil die toten den islamisten in die hände spielen.
interessant auch deine zahlen, dass ca 50% friendly fire der eigenen raketen sein könnten.
wenn israel und die staatengemeinschaft den schmuggel, also die zuführung der raketen in den gazastreifen unterbinden könnten, wäre schon viel geholfen.
eigentlich sollte das doch irgendwie machbar sein.
#1398:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 19:56
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
du vergisst, dass die israelis dabei (bei den raketenangriffen) bisher keine todesopfer zu verzeichnen haben.

Stimmt. Ursächlich für die jetzige Eskalation ist aber nicht eine Reaktion auf die vermasselte Entführung.

Und bedenke: Tote im Gazastreifen wünschen sich Islamischer Dshihad, Hamas, Qassam-Brigaden, etc mehr als die israelische Regierung. Abu Mazen aka Abbas sprach schon vom Genozid und Völkermord.
stimmt schon, die israelis unternehmen alles menschenmögliche, um tote unter den zivilisten zu vermeiden. auch, aber wohl nicht nur, weil die toten den islamisten in die hände spielen.
interessant auch deine zahlen, dass ca 50% friendly fire der eigenen raketen sein könnten.
wenn israel und die staatengemeinschaft den schmuggel, also die zuführung der raketen in den gazastreifen unterbinden könnten, wäre schon viel geholfen.
eigentlich sollte das doch irgendwie machbar sein.


Auch du fällst auf die Masche herein, die Sicherheitsfrage und die nationale Frage in den Mittelpunkt zu stellen und die soziale Frage zu vernachlässigen. Denn man muss vor allem sehen, dass der Gaza-Streifen völlig verarmt ist und die dortige Bevölkerung null Perspektive hat. Israel und der Westen sind an einer zivilen Entwicklung der Region um Israel herum auch nicht interessiert.

Zitat:
Nachdem 300 000 Israelis in Tel Aviv gegen soziale Missstände auf die Strasse gegangen waren und erste Forderungen aufkamen die soziale Frage mit dem Siedlungsbau zu verknüpfen, verkündete die Netanjahu-Liebermann-Regierung Zustimmung für den Bau neuer 1500 Siedlungsgebäude in Jerusalem. Palästinensische Terroristen beschossen daraufhin israelische Busse und Israels Bevölkerung scharte sich wieder um die israelische Regierung, da nun die Sicherheitsfrage die soziale Frage zu überdecken schien. Die israelische Regierung beschloss daraufhin gegen palästinensische Terroristen Luftangriffe in Gaza zu fliegen. Nachdem daraufhin die „Volksbefreiungskomittees“ und der vom Iran unterstützte „Islamische Dschihhad“ mit Raketen von Gaza aus Südisrael beschossen, intensivierte Israel seine Luftschläge, woraufhin auch die Hamas den Frieden aufkündigte und Vergeltung übte. Bei den israelischen Luftschlägen wurden 5-8 ägyptische Grenzpolizisten an der Grenze zwischen Sinai und dem Gazastreifen getötet ...

http://www.global-review.info/2011/08/22/agypten-israel-palastina-zunehmende-spannungen/


Klingt sehr aktuell nicht wahr? Der Text ist aber von 2011. Und man kann sagen, der Konflikt dreht sich im Kreis und immer wieder das selbe.

Ich habe den Text deshalb zitiert, weil auch in Israel selbst enorme soziale Spannungen existieren, von denen das extrem rechte Regime in Israel durch solche Gelegenheiten erfolgreich ablenken kann. Es war schon immer bürgerliche Politik, den Zusammenhalt der Bevölkerung dadurch künstlich zu stärken, indem man einen - am besten permanenten! - Kampf gegen einen äußeren Feind rauf und runter betet.

Natürlich ist die Hamas ebenfalls eine reaktionäre und unsoziale Truppe.

Dennoch ist der Schlüssel zur Lösung des Konflikts in Israel/Palästina die Schaffung einer sozialen Gleichheit in der Region wie auch in jedem der beteiligten Staaten selbst ...-
#1399:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.07.2014, 20:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch du fällst auf die Masche herein, die Sicherheitsfrage und die nationale Frage in den Mittelpunkt zu stellen und die soziale Frage zu vernachlässigen. Denn man muss vor allem sehen, dass der Gaza-Streifen völlig verarmt ist und die dortige Bevölkerung null Perspektive hat. Israel und der Westen sind an einer zivilen Entwicklung der Region um Israel herum auch nicht interessiert.

für einen menschen mit deinen Ansichten zeigst du dich nicht sehr gut informiert.
die sozialen probleme in israel sind mir bekannt. die mieten die steuern, die staatsquote ist extrem hoch. die israelis hatten mal einen spitzensteuersatz von 90%. nicht umsonst bekommt israel die höchste entwicklungshilfe aller Länder, die von den USA gefördert werden.
die israelische bevölkerung leistet dies alles, damit die USA immer einen fuss in der tür zum nahen osten haben. scherzhaft gesagt, ist israel der größte flugzeugträger der USA.
international gesprochen verhält es sich so, dass wenn jemand strauchelt, sofort jemand da ist, um diese schwäche auszunutzen.
ander nordkoreanischen grenze gibt es diese Enklaven, in die nordkorea arbeiter schickt die für 1 bis 5 dollar am tag niedrigste Tätigkeiten verrichten.
auch neben dem ghetto gazastreifen gibt es solche Enklaven, in denen multinationale konzerne die zwangslage der Palästinenser ausnutzen zu eben diesen löhnen von 1 bis 5 dolar am tag.
und die zugangskontrollen zu diesen elendsfabriken und arbeitsgenehmigungen verwalten auch die Israelis.
ich bin nicht auf eine Masche hereingefallen, sondern hab mich in der Diskussion zunächst auf den militärischen Aspekt des Konflikts beschränkt.
Geschäftemacher in Israel und im Westen sind am Fortbestand der Zwangslage der Palästinenser interessiert.
#1400:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 01:15
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits gehen ja wie gesagt die Zahlen sehr weit auseinander, was den Anteil an "Militanten" angeht, die bei der "Aktion" getroffen wurden: Die UN sprechen, wenn ich die Zahlen von BBC World heute morgen um sieben noch draufhabe, von 77%, die Palästinnser von 88% getroffenen Zivilisten. Zitat aus dem Bericht: "There is no such thing as a 'surgical strike'." Und die haben dann auch noch die Bevölkerung aufgefordert, bestimmte Gebiete zu verlassen. Mag also sein, daß man "nicht bewußt Zivilisten" unter Feuer nimmt (wie gesagt, frage ich mich nur, was das dann ist, Wohnhäuser zu zerstören), aber mindestens gilt auch: das sage man halt mal der Rakete (und man kann das ja auch als psychologische Taktik sehen, sprich: Angst).

Es ist schon traurig, wenn westlicher Journalismus auf Propaganda herein fällt.
Und es war vorhersehbar, dass viele "Zivilisten" sterben.
Wie Hamas Gebäude verteidigt
#1401:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 16:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sicher wäre dieser *Konflikt* gelöst, wenn *die Araber* gar keine Interessen hätten. Also quasi zu bedürfnislosen Buddhisten mutieren würden.


Davon war nicht die Rede. Was ich hier meinte war die grundsätzliche Ablehnung des Staates Israel durch einen Großteil der arabischen Staaten und deren Bevölkerung. Und die hat nichts mit Siedlungspolitik, dem wirtschaftlichen Elend der Palästinenser oder westlichem Imperialismus zu tun zu tun.

Zitat:
Auch du fällst auf die Masche herein, die Sicherheitsfrage und die nationale Frage in den Mittelpunkt zu stellen und die soziale Frage zu vernachlässigen.


Natürlich ist die Sicherheitsfrage, insbesondere für Israel, essentiell, denn dieses Land wird permanent in seiner Existenz bedroht. Du argumentierst hier auf einer rein abstrakten Ebene und mit relativen simplen und ziemlich allgemeinen Erklärungsansätzen (Neokolonialismus, kultureller Dominanz), die an den wesentlichen Problemen vorbeigehen.

Und ja, natürlich wäre eine positive soziale Entwicklung in den arabischen Ländern begrüßenswert. Dafür ist aber nicht Israel zuständig, das genug mit sich selbst zu tun hat.

Zitat:
Ich habe den Text deshalb zitiert, weil auch in Israel selbst enorme soziale Spannungen existieren, von denen das extrem rechte Regime in Israel durch solche Gelegenheiten erfolgreich ablenken kann.


Dass Israel z.Z. eine ziemlich rechte Regierung hat, ist die unmittelbare Folge des Scheiterns von Camp David II, an dem übrigens weder Israel noch die USA Schuld tragen.

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 14.07.2014, 16:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1402:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 16:36
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Mal ganz hypothetisch: Angenommen, die Luftwaffe würde Dich anrufen und Dir sagen, eines Deiner Familienmitglieder stehe im Verdacht, ein Terrorist zu sein und/oder im Keller Waffen zu lagern, und deshalb müßte man leider-leider in fünf Minuten Dein Haus sprengen (man hätte beschlossen, das sei die adäquate Strafe oder so), würdest Du das als so furchtbar human oder angemessen empfinden? Und gibt es so etwas wie ein "völkerrechtliches Übereinkommen", wie man mit Behausungen umgeht?

Mal ganz realistisch: In welchem "völkerrechtlichen Übereinkommen" werden Raketenbeschuss und Selbstmordattentate auf die Bürger eines Staates als natürlich hinzunehmender Friedenswille interpretiert?
Wie hißt es so schön: Auch gegen eine Aggression ist ja nicht jedes Mittel zulässig.


Welche Mittel wären deiner Meinung nach den zulässig, um den Abschuss von Raketen zu unterbinden?
#1403:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 16:37
    —
Sehr interessant mein lieblinksrechtsintellektueller Klonovsky mal wieder:
Zitat:
Dass die Israelis immer noch wie ein Volk agierten, also sich ethnisch definierten, das Wohlergehen der eigenen Landsleute wichtiger nähmen als das fremder Minderheiten und ihr Territorium rustikal verteidigten, widerspräche all den Buntheits-, Multikulti-, Teilhabe- und Diversifizitäts-Vorstellungen der hiesigen Wortführer. In diesem Kontext gehöre Israel-Kritik paradoxerweise auf einmal zum staatsreligiösen deutschen „Kampf gegen rechts“, auch wenn man gerade den Rechten vorwirft, heimlich oder offen antisemitisch zu sein. Die deutschen Progressisten erwarteten von Israel, es möge sich die pazifizierte, auch gegen ihre Feinde tolerante, auf eigene Souveränität und Verteidigung weitgehend verzichtende, Selbsterhaltung für Rassismus haltende und das Geld ihrer Bürger munter an Nichtdeutsche verteilende Bundesrepublik zum Vorbild nehmen. Nur wäre Israel, wenn es sich wie das heutige Deutschland aufführte, übermorgen verschwunden.

http://www.michael-klonovsky.de/acta-diurna
#1404:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 17:42
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch du fällst auf die Masche herein, die Sicherheitsfrage und die nationale Frage in den Mittelpunkt zu stellen und die soziale Frage zu vernachlässigen. Denn man muss vor allem sehen, dass der Gaza-Streifen völlig verarmt ist und die dortige Bevölkerung null Perspektive hat. Israel und der Westen sind an einer zivilen Entwicklung der Region um Israel herum auch nicht interessiert.


für einen menschen mit deinen Ansichten zeigst du dich nicht sehr gut informiert.
die sozialen probleme in israel sind mir bekannt. die mieten die steuern, die staatsquote ist extrem hoch. die israelis hatten mal einen spitzensteuersatz von 90%. nicht umsonst bekommt israel die höchste entwicklungshilfe aller Länder, die von den USA gefördert werden.
die israelische bevölkerung leistet dies alles, damit die USA immer einen fuss in der tür zum nahen osten haben. scherzhaft gesagt, ist israel der größte flugzeugträger der USA.
international gesprochen verhält es sich so, dass wenn jemand strauchelt, sofort jemand da ist, um diese schwäche auszunutzen.


Nehmen wir einmal an, diese schwäche würde von Russland und China gemeinsam ausgenutzt und sie würden Israel quasi *übernehmen*, d.h. Geld und Waffen in diesen Staat pumpen. Wäre dann die Sicherheit Israels dem Westen noch so ein großens Anliegen? Doch wohl kaum, oder?

Die wirtschaftliche Förderung Israels ist vergleichbar mit dem Marshall-Plan für die BRD oder auch für die Technologietransfers für Japan und die "4 kleinen Tiger" Südostasiens durch die USA. In allen
Fällen ging oder geht es darum, imperialistische Frontstaaten aufzubauen - entweder gegen *den Kommunismus* oder gegen arabische Ölstaaten. Insofern ist auch der Ausdruck *Flugzeugträger der USA* zutreffend.

Das ändert aber nichts daran, dass die soziale Frage im neoliberalen Israel sich von Jahr zu Jahr weiter verschärft hat und eben auch mit Hilfe einem permanenten Kriegsgetrommel überdeckt werden soll. Anders gesagt: die Politik der Hamas kommt den israelischen Falken und Extremrechten
entgegen.

Deshalb schrieb ich, dass es verkehrt ist, sich von diesen militärischen Paradigmen ablenken zu lassen. Die wesentlichen Fragen sind die sozialen Fragen, und in Palästina natürlich noch einmal potenziert.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
an der nordkoreanischen grenze gibt es diese Enklaven, in die nordkorea arbeiter schickt die für 1 bis 5 dollar am tag niedrigste Tätigkeiten verrichten.
auch neben dem ghetto gazastreifen gibt es solche Enklaven, in denen multinationale konzerne die zwangslage der Palästinenser ausnutzen zu eben diesen löhnen von 1 bis 5 dolar am tag.
und die zugangskontrollen zu diesen elendsfabriken und arbeitsgenehmigungen verwalten auch die Israelis.


Das ist mir bekannt. Ich habe schon vor 6 Jahren darüber geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist festzustellen, dass die heute existierenden nationalen Unabhängigkeitsbewegungen vom Westen ganz unterschiedlich behandelt werden: Baskenland, Kurdistan, Palästina, Kosovo, Tibet oder Tschetschenien.

Dabei sollte man nicht dem Irrtum erliegen, "der Westen" wäre in irgend einer Weise an Menschenrechten oder auch nur an Befreiung von Unterdrückung interessiert. (...)

Für das westliche Kapital bedeutet es zudem die Möglichkeit, in den verschiedenen Stückelländern unterschiedliche rechtliche und ökonomische Standards der Ausbeutung von Menschen und Rohstoffen zu installieren, so wie das bereits in Sonderwirtschaftszonen in z.B. Asien der Fall ist.

(...)

Man sollte sich vor Augen halten, dass entsprechende Bewegungen im Baskenland und Palästina vom Westen umstandlos als "Terroristen" bezeichnet werden, wobei das ja auch nicht immer so falsch ist, wenn auch der Staatsterrorismus der beteiligten Staaten stets ausgeblendet ist.


Im übrigen bin ich der Meinung, dass es eine üble Masche ist, von der "3. Welt" zu erwarten, sich selbst zu entwaffnen. Das klingt bei einigen Ausführungen hier auch an. Das Waffenmonopol soll eben nun mal beim Imperialismus liegen. Der beansprucht denn auch wie selbstverständlich mal eben 200 Atomraketen auf einem Areal von der Größe Hessens, während es als völlig legitim angesehen wird, unterworfenen Länder das Recht auf eine - und sei es auch nur defensive - wirksame Bewaffnung abzusprechen.

Stets wird dies mit der besonderen Boshaftigkeit der Bewohner unterentwickelter Länder begründet. Da wird dann so eine implizite Formel aufgemacht, nach dem Muster:

G = B * W

(mit G: "Gefährlichkeit", B: "Boshaftigkeit" und W: "Waffenstärke")

Wird also einem Land eine besondere Boshaftigkeit unterstellt, so braucht dessen Bewaffnung nicht besonders gut zu sein, um als gefährlich zu gelten.

Umgekehrt sagt man den *zivilisierten* Ländern nach, dass sie zwar eine Superbewaffnung haben, jedoch nur einen geringen Grad an Boshaftikgkeit, so dass man hier eine pari-pari-Situation schafft.

Das ist ein alter propagandistischer Trick, um den Fortbestand imperialistischer und (neo)kolonialistischer Politik zu rechtfertigen.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
ich bin nicht auf eine Masche hereingefallen, sondern hab mich in der Diskussion zunächst auf den militärischen Aspekt des Konflikts beschränkt.
Geschäftemacher in Israel und im Westen sind am Fortbestand der Zwangslage der Palästinenser interessiert.


Wir reden heute über Sklavenarbeit in Katar auch im Hinblick auf die WM 2022. Niemand interessiert sich für eine völlig analoge Politik Israels gegenüber den überausgebeuteten und armen Arbeitern aus Palästina.

Und natürlich sind dies Kapitalinteressen, die hier dominieren und denen die Politik sich unterwirft. Weisst schon, meine Weltsicht und so. Cool

Aber diese ist ja durch die Tatsachen sehr gut gedeckt. Danke also für deine Ausführungen.

Krieg ist stets die Fortsetzung der - ökonomischen - Politik mit anderen Mitteln, meinte Clausewitz. Dies gilt auch für den Krieg in Israel/Palästina und dessen besonderen - neokolonialen - Charakter ...-!
#1405:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 18:05
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Sehr interessant mein lieblinksrechtsintellektueller Klonovsky mal wieder:
Zitat:
Dass die Israelis immer noch wie ein Volk agierten, also sich ethnisch definierten, das Wohlergehen der eigenen Landsleute wichtiger nähmen als das fremder Minderheiten und ihr Territorium rustikal verteidigten, widerspräche all den Buntheits-, Multikulti-, Teilhabe- und Diversifizitäts-Vorstellungen der hiesigen Wortführer. In diesem Kontext gehöre Israel-Kritik paradoxerweise auf einmal zum staatsreligiösen deutschen „Kampf gegen rechts“, auch wenn man gerade den Rechten vorwirft, heimlich oder offen antisemitisch zu sein. Die deutschen Progressisten erwarteten von Israel, es möge sich die pazifizierte, auch gegen ihre Feinde tolerante, auf eigene Souveränität und Verteidigung weitgehend verzichtende, Selbsterhaltung für Rassismus haltende und das Geld ihrer Bürger munter an Nichtdeutsche verteilende Bundesrepublik zum Vorbild nehmen. Nur wäre Israel, wenn es sich wie das heutige Deutschland aufführte, übermorgen verschwunden.

http://www.michael-klonovsky.de/acta-diurna


Bloedsinn. Typisch rechts halt.
#1406:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 18:15
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sicher wäre dieser *Konflikt* gelöst, wenn *die Araber* gar keine Interessen hätten. Also quasi zu bedürfnislosen Buddhisten mutieren würden.


Davon war nicht die Rede. Was ich hier meinte war die grundsätzliche Ablehnung des Staates Israel durch einen Großteil der arabischen Staaten und deren Bevölkerung. Und die hat nichts mit Siedlungspolitik, dem wirtschaftlichen Elend der Palästinenser oder westlichem Imperialismus zu tun zu tun.


Nichts? Das glaubst du doch wohl selber nicht.

Ich würde sagen, ohne eine solch massive wirtschaftliche Abkopplung - wie gesagt "1. Welt" Tür an Tür mit "3. Welt" - wäre die Situation eine völlig andere. Man sollte doch nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Dagegen ist die Situation zwischen Flamen/Wallonen, Schotten/Engländern, Nord-/Süditalienern oder West-/Ostdeutschland die reinste Idylle.

Wir haben dort den Nord-Südkonflikt im kleinen Maßstab, aber desto plastischer vor unseren Augen. Und das soll die Grundlage für Frieden sein? Das ist doch irre, so zu denken.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch du fällst auf die Masche herein, die Sicherheitsfrage und die nationale Frage in den Mittelpunkt zu stellen und die soziale Frage zu vernachlässigen.


Natürlich ist die Sicherheitsfrage, insbesondere für Israel, essentiell, denn dieses Land wird permanent in seiner Existenz bedroht. Du argumentierst hier auf einer rein abstrakten Ebene und mit relativen simplen und ziemlich allgemeinen Erklärungsansätzen (Neokolonialismus, kultureller Dominanz), die an den wesentlichen Problemen vorbeigehen.


Abstrakt ist die Argumentation, die von den krassen sozialen Gegensätzen ablenkt, so als wäre diese keine Realität.

Wer ist denn in seiner Existenz bedrohter, die Bewohner Israels oder die Bewohner des Gaza-Streifens? Hast du dir schon mal die Bewaffnung Israels angeguckt?

Also, dies ist wie gesagt eine Ablenkung vom wesentlichen. Und dieses ist nun mal die in der Welt ja auch nicht unbedingt einmalige Beherrschung schwächerer Länder per neokolonialer Herrschaft.

Ist man erst mal von deiner militärischen *Logik* gefangen, sollte man besser nicht anderen Leuten *simple Denkweisen* vorwerfen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und ja, natürlich wäre eine positive soziale Entwicklung in den arabischen Ländern begrüßenswert. Dafür ist aber nicht Israel zuständig, das genug mit sich selbst zu tun hat.


Das hört sich nicht gerade wie ein leidenschaftliches Plädoyer für wirksame Entwicklungshilfe an.

Aber sich dann wundern, dass der Frieden nicht zunimmt. Also wirklich ...-

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Text deshalb zitiert, weil auch in Israel selbst enorme soziale Spannungen existieren, von denen das extrem rechte Regime in Israel durch solche Gelegenheiten erfolgreich ablenken kann.


Dass Israel z.Z. eine ziemlich rechte Regierung hat, ist die unmittelbare Folge des Scheiterns von Camp David II, an dem übrigens weder Israel noch die USA Schuld tragen.


So? Na, dann ist ja alles bestens ...-
#1407:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 18:59
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Mal ganz hypothetisch: Angenommen, die Luftwaffe würde Dich anrufen und Dir sagen, eines Deiner Familienmitglieder stehe im Verdacht, ein Terrorist zu sein und/oder im Keller Waffen zu lagern, und deshalb müßte man leider-leider in fünf Minuten Dein Haus sprengen (man hätte beschlossen, das sei die adäquate Strafe oder so), würdest Du das als so furchtbar human oder angemessen empfinden? Und gibt es so etwas wie ein "völkerrechtliches Übereinkommen", wie man mit Behausungen umgeht?

Mal ganz realistisch: In welchem "völkerrechtlichen Übereinkommen" werden Raketenbeschuss und Selbstmordattentate auf die Bürger eines Staates als natürlich hinzunehmender Friedenswille interpretiert?
Wie hißt es so schön: Auch gegen eine Aggression ist ja nicht jedes Mittel zulässig.


Welche Mittel wären deiner Meinung nach den zulässig, um den Abschuss von Raketen zu unterbinden?


Nochmal: Je mehr Palästinenser sterben, um so mehr "Aktivisten" und "potentielle Märtyrer" werden die Terrorgruppen finden können. Natürlich *könnte* die israelische Luftwaffe theoretisch massive Flächenbombardements durchführen, daß nachher kein Stein mehr auf dem anderen steht und noch Hunderte mehr sterben. Aber es ist eben auch nicht alles legitim, was man machen *könnte*, und es löst den Konflikt dann eben auch nicht, man schneidet sich damit sogar ins eigene Fleisch.

(Und das Bild, daß die Leute zum Teil mit dem Eselskarren aus dem Gebiet flohen, das Israels Armee durch diese Warnung vor massiven Angriffen zur "free fire zone" erklärt zu haben schien, zeigt vielleicht auch, daß es sich um einen "asymmetrischen Konflikt" handelt.)

(Soweit ich orientiert bin, hat es allerdings auch mindestens eine gezielte Kommandoaktion gegeben: wenn man weiß, wo die Raketen herkommen, gezielt agieren, genau da rein, wenn möglich, die "Aktivisten" vielleicht sogar noch lebend abgreifen. Gut, Tote und Gefangene unter diesen "Aktivisten" werden die "einschlägigen Verdächtigen" auch als Märtyrer darstellen, aber es sind dann vielleicht nicht so viele. Ansonsten muß aber - auch im Interesse Israels - nach einer politischen Lösung gesucht werden.)
#1408:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 20:07
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Niemand interessiert sich für eine völlig analoge Politik Israels gegenüber den überausgebeuteten und armen Arbeitern aus Palästina.

Und das ist nicht alles.
Gut unterrichtete Kreise klagen ferner den sexuellen Missbrauch palästinensischer Arbeiter durch israelische Frauen an.

Zitat:
In Israel arbeitende palästinensische Arbeiter leben mit dem hohen Risiko sexueller Belästigung durch israelische Frauen, sagt eine kürzlich vom Palestinensischen Statistik-Büro durchgeführte Feldstudie. Darin wurde festgestellt, dass 77 Prozent der palästinensischen Arbeiter in Israel sexueller Belästigung durch israelische Frauen ausgesetzt gewesen waren.

(Oh, könnte ich doch dort arbeiten Lachen )

Aber noch schlimmer: Fabriken wie Sodastream bezahlen die Palästinenser nach israelischem Tarif. Ganz schön kolonialistisch.
#1409:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 20:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen bin ich der Meinung, dass es eine üble Masche ist, von der "3. Welt" zu erwarten, sich selbst zu entwaffnen. Das klingt bei einigen Ausführungen hier auch an. Das Waffenmonopol soll eben nun mal beim Imperialismus liegen. Der beansprucht denn auch wie selbstverständlich mal eben 200 Atomraketen auf einem Areal von der Größe Hessens, während es als völlig legitim angesehen wird, unterworfenen Länder das Recht auf eine - und sei es auch nur defensive - wirksame Bewaffnung abzusprechen.

Stets wird dies mit der besonderen Boshaftigkeit der Bewohner unterentwickelter Länder begründet. Da wird dann so eine implizite Formel aufgemacht, nach dem Muster:

G = B * W

(mit G: "Gefährlichkeit", B: "Boshaftigkeit" und W: "Waffenstärke")

Wird also einem Land eine besondere Boshaftigkeit unterstellt, so braucht dessen Bewaffnung nicht besonders gut zu sein, um als gefährlich zu gelten.

Umgekehrt sagt man den *zivilisierten* Ländern nach, dass sie zwar eine Superbewaffnung haben, jedoch nur einen geringen Grad an Boshaftikgkeit, so dass man hier eine pari-pari-Situation schafft.

Das ist ein alter propagandistischer Trick, um den Fortbestand imperialistischer und (neo)kolonialistischer Politik zu rechtfertigen.
bei atomwaffen verhält es sich nunmal so, dass jedes weitere land, das diese erlangt, das atomwaffenarsenal der besitzstandwahrenden älteren Atommächte entwertet. besonders deutlich wurde dies als die udssr die bombe erlangte. die Atomwaffen der usa waren auf einen schlag nur noch die hälfte wert.
gleichzeitig steigt mit jedem weiteren land, das die bombe erlangt, die wahrscheinlichkeit, dass diese auch einmal eingesetzt wird.
was du boshaftigkeit nennst (und die amis schurkenstaaten) ist die erwartung, dass die weniger stabilen regierungen dieser länder weniger verantwortungsvoll damit umgehen werden können. der trick bleibt aber der gleiche, egal wie man es nennt. israel hat sich die atomwaffen ertrotzt und hat die waffen auch nur mehr oder weniger geduldet. deswegen geben sie es ja auch niemals zu, diese zu besitzen.
#1410:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 22:27
    —
ausserdem nutzen einem atomwaffen sehr wenig, wenn der feind der neighbor next door ist.
#1411:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 22:53
    —
Zumindest hat es sich auch in dem Land noch nicht herumgesprochen, dass Terror mit Terror zu bekämpfen nun einmal nix bringt, dass sich für das maßgeblich zivilisiertere hält.
Mal ab von der hier teilweise herrschenden Propagandaschlacht bestimmter User, fällt es doch auf, dass versucht wird, Tote gegeneinander aufzurechnen und damit die Tatsache, wenn schon nicht zu übertünchen, so doch zu rechtfertigen, dass man kein probates Mittel zur Hand hat, den Konflikt anders zu lösen. Dafür bedürfte es sicherlich auch einer anderen Bewertung des Konflikts, nur wie soll dies geschehen, wenn beide Seiten geradezu "betriebsblind" in ihrem Hass aufgehen?
#1412:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 22:57
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ausserdem nutzen einem atomwaffen sehr wenig, wenn der feind der neighbor next door ist.
hab ich glaube ich schon mal geschrieben: ein begrenzter atomwaffenschlag zwischen indien und pakistan mit 50 bomben, also nicht mit dem vollen arsenal, würde auf der nordhalbkugel für einen nuklearen winter sorgen, der die meisten ernten ausfallen lassen würde. ökonomisch würden wir das nicht überstehen.
#1413:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.07.2014, 23:42
    —
SPON verlinkt video von luftschlag mit anschließender sekundär-explosion von Waffenlager.
diese sekundär-explosionen könnten auch für opfer unter zivilisten verantwortlich sein.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/gazastreifen-israel-kaempft-mit-spezialeinheiten-gegen-hamas-tunnel-a-980931.html

https://www.youtube.com/watch?v=voYIh5xTxlM
#1414:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 00:57
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumindest hat es sich auch in dem Land noch nicht herumgesprochen, dass Terror mit Terror zu bekämpfen nun einmal nix bringt, dass sich für das maßgeblich zivilisiertere hält.
Mal ab von der hier teilweise herrschenden Propagandaschlacht bestimmter User, fällt es doch auf, dass versucht wird, Tote gegeneinander aufzurechnen und damit die Tatsache, wenn schon nicht zu übertünchen, so doch zu rechtfertigen, dass man kein probates Mittel zur Hand hat, den Konflikt anders zu lösen. Dafür bedürfte es sicherlich auch einer anderen Bewertung des Konflikts, nur wie soll dies geschehen, wenn beide Seiten geradezu "betriebsblind" in ihrem Hass aufgehen?


An dieser Position seitens der Hamas hat sich bis heute nichts geändert:

Zitat:
„Ein Dialog mit Israel steht nicht auf der Hamas-Agenda. Hamas
anerkennt nicht das zionistische Gebilde und betrachtet Widerstand als den
einzigen Weg, gegen den Besatzer zu kämpfen", Hamas-Kandidat auf dem
ersten Listenplatz Ismail Haniyah (Al-Jazeera, 18.1.06)


Was schlägst du vor? Einen Walldorfer Gesprächskreis und alle tanzen als Friedenssignal erst mal ihren Namen?
#1415:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 08:56
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Je mehr Palästinenser sterben, um so mehr "Aktivisten" und "potentielle Märtyrer" werden die Terrorgruppen finden können. Natürlich *könnte* die israelische Luftwaffe theoretisch massive Flächenbombardements durchführen, daß nachher kein Stein mehr auf dem anderen steht und noch Hunderte mehr sterben. Aber es ist eben auch nicht alles legitim, was man machen *könnte*, und es löst den Konflikt dann eben auch nicht, man schneidet sich damit sogar ins eigene Fleisch.

Deswegen muss man Ideen töten, nicht Menschen. Will sagen: Islam raus, Bildung rein (in die Köpfe). Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.

Die Alternative dürfte sein, dass es so bleibt wie... eigentlich schon immer, oder?
#1416:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 09:33
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Deswegen muss man Ideen töten, nicht Menschen. Will sagen: Islam raus, Bildung rein (in die Köpfe).





Jep !

Zitat:
Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.





Lass mal überlegen :
Da hat Israel den Nachbar Syrien mit seinem Bürgerkrieg, die ISIS rollt gerade den entfernteren Nachbar Irak auf, Ägypten ist aus israelischer Sicht weniger einschätzbar als früher und die Kurden überall rüsten gerade legal auf und wittern bestimmt bald Morgenluft....
Und nun fängt Israel an, alle Moscheen und Koranschulen zu sprengen.....


Zitat:

Die Alternative dürfte sein, dass es so bleibt wie... eigentlich schon immer, oder?



Ja.
Deshalb werden sie es ja auch nicht machen.
#1417:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 11:13
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.


Wow, einfach nur wow.
#1418:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 11:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.


Wow, einfach nur wow.

Die Trainigszentren und Propagandaeinrichtungen des Feindes zu zerstören gehört zur Standartvorgehensweise in jedem Krieg. Schulterzucken
#1419:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 11:32
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Was schlägst du vor?

Das war meine Frage an dich, weil du dich im Zusammenhang als einer derjenigen hervortust, die gegenwärtigen Umstände zu relativieren und dich generell auf das Haupt"argument" zurückziehst: "die anderen sind schlimmer" oder "die haben aber auch/überhaupt angefangen" ...
Klar sieht man an der gegenwärtigen Politik, dass Kindergartenmentalität bis in die obersten Staatsführungen Programm ist, aber konstruktiv lässt sich daraus nun mal nicht mehr ableiten, als das alles so weiter geht wie bisher.

Darüber können auch deine markigen Sprüchlein nicht hinwegtäuschen.
Es ist also gewollt.
Schulterzucken

I.d.Z. stellt sich dann schon die Frage, ob eine der beiden Seiten irgendeinen Opferstatus für sich beanspruchen oder ihre Handlungen darüber zu legitimieren versuchen kann.
MMn eben nicht. Aber genau das passiert ja tagtäglich. Das wäre doch mal ein Punkt, an dem politisch der Hebel angesetzt werden könnte.
zwinkern
#1420:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 11:49
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.


Wow, einfach nur wow.

Die Trainigszentren und Propagandaeinrichtungen des Feindes zu zerstören gehört zur Standartvorgehensweise in jedem Krieg. Schulterzucken

Und du hältst es für klug, wenn ein Land, das von lauter ihn nicht so wohl gesonnenen Islamischen Staaten umgeben ist, anfängt, Moscheen und Koranschulen zu zerstören, wo schon ein paar blöde Karikaturen Eskalationen mit sich bringen?
#1421:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 12:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.


Wow, einfach nur wow.

Die Trainigszentren und Propagandaeinrichtungen des Feindes zu zerstören gehört zur Standartvorgehensweise in jedem Krieg. Schulterzucken


Dazu kann ich echt nichts mehr sagen. Das ist auf so vielen Ebenen hochgradig schwachsinnig.. wow.
#1422:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 13:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Dazu kann ich echt nichts mehr sagen. Das ist auf so vielen Ebenen hochgradig schwachsinnig.. wow.


Nein nicht auf allen. Da hier unfreiwillig die Idee des "Heiligen" und der Respekt dieser Ideen und der Identifikation mit transportiert wird, die es ja zu bekämpfen gelte.
Man steht doch auch nicht vor dem Kölner Dom und zollt der Idee die hinter dem Dombau steht Respekt, sondern dem künstlerischen Werk usw. usf.
Dass Tempel in der Geschichte der Welt immer AUCH politische und ideologische Kaderschmieden und Symbole für verabscheuungswürde Ideen waren, steht genauso außer Frage, wie Schulhöfe in Gaza AUCH zu Raketenbasen umfunktioniert werden und das Israel AUCH Zivilisten trifft,
Selbstverständlich nicht alle und auch nicht gleichermaßen.
Während der Pfeilkreuzler Bewegung und auch der Francodiktatur waren es ja bei uns in Europa auch Kirchen und Klöster.
Man kann nur die Holzhammermethode für nicht zielführend kritisieren die hier Fake skizziert (Wobei ich ihm nicht unterstelle wie es viele andere tun, dass er damit alle Anlagen meint, sondern die Kernzentren ideologischer Indoktrination - ihr israelisches Äquivalent wären übrigens Synagogen in denen die radikale Parteienlandschaft ihre Treffen abhielten).
Oder die Signalwirkung an Anrainerstaaten und nach innen auf die Bevölkerung mokieren, die sich mit dem Muslimsein eher identifizieren als mit ihren israelischen Pass etc.
#1423:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 13:42
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.


Wow, einfach nur wow.

Die Trainigszentren und Propagandaeinrichtungen des Feindes zu zerstören gehört zur Standartvorgehensweise in jedem Krieg. Schulterzucken


Dazu kann ich echt nichts mehr sagen. Das ist auf so vielen Ebenen hochgradig schwachsinnig.. wow.

So viel Empörung und so wenig Argumente.
Ein Gutmensch wie aus dem Lehrbuch. Lachen
#1424:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 13:47
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Man kann nur die Holzhammermethode für nicht zielführend kritisieren die hier Fake skizziert (Wobei ich ihm nicht unterstelle wie es viele andere tun, dass er damit alle Anlagen meint, sondern die Kernzentren ideologischer Indoktrination - ihr israelisches Äquivalent wären übrigens Synagogen in denen die radikale Parteienlandschaft ihre Treffen abhielten).

Fett von mir. Doch, das halte ich für wahrscheinlich:
Fake hat folgendes geschrieben:
Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.

Klingt für mich irgendwie nicht nach: "die wichtigen Indoktirnationszenten rausfinden und dann gezielt bombadieren."
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Oder die Signalwirkung an Anrainerstaaten und nach innen auf die Bevölkerung mokieren, die sich mit dem Muslimsein eher identifizieren als mit ihren israelischen Pass etc.

Nun, das wäre womöglich noch verheerender.
#1425:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 13:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Deswegen muss man Ideen töten, nicht Menschen. Will sagen: Islam raus, Bildung rein (in die Köpfe). Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.

Die Alternative dürfte sein, dass es so bleibt wie... eigentlich schon immer, oder?


Das was du sagst die Ideen zu bekämpfen ist eigentlich richtig.
Nur überschätzt du die Möglichkeiten. Ideen sind wie Epidemien.
Nur schützt A.) Bildung nicht vor ideologischer Verblendung. B.) Sind HAMAS, IS und Co. Großmeister moderner Propaganda, deswegen wird alles von irgendwelchen bösen westlichen Smartphones aufgezeichnet und dupliziert, da wäre eine Abrissbirne bei irgendeiner Moschee absurder Weise eine größere Bombe als: Jo da sind paar Tote Kinder, who cares? C.) Die fatale Signalwirkung an Millionen Spinner und der Imageschaden im Inneren und Äußeren hätte enorm viell größere Verwerfungen zur Folge.

Wir haben es übrigens, das habe ich schon einhundert mal betont, mit dem Internet das in die abgeschotteten islamischen Gesellschaften kam, ähnlich wie mit dem Buchdruck zum Beginn der Neuzeit, um eine moderne Form der Kommunikation zu tun in patriachalen Mittelalter Verhältnissen. Das ist so als hätte man damals die Kreuzfahrer, Leibeigene und Anwerber für den Dorfpfarrer mit Smartphones ausgestattet und von ihren "Reisen" Bilder knipsen lassen.
#1426:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 14:00
    —
http://www.titanic-magazin.de/news/der-konflikt-um-den-nahen-osten-eskaliert-6613/
#1427:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 14:20
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Das was du sagst die Ideen zu bekämpfen ist eigentlich richtig.
Nur überschätzt du die Möglichkeiten. Ideen sind wie Epidemien.

Ich habe nicht gesagt, dass ich die Idee gut finde.
Nur, dass ich keine bessere habe.

Hast du eine? Oder sonst irgendwer?
#1428:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 14:29
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Das was du sagst die Ideen zu bekämpfen ist eigentlich richtig.
Nur überschätzt du die Möglichkeiten. Ideen sind wie Epidemien.

Ich habe nicht gesagt, dass ich die Idee gut finde.
Nur, dass ich keine bessere habe.

Hast du eine? Oder sonst irgendwer?

Nochmal: Was glaubst du denn, was so die Konsequenz wäre, wenn Israel anfängt, Koranschulen und Moscheen zu sprengen? Wen sich Israel damit so in der näheren und weiteren Umgebung zum Freund macht und auf freundschaftliche Ideen bringt?
#1429:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 14:58
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
http://www.titanic-magazin.de/news/der-konflikt-um-den-nahen-osten-eskaliert-6613/

Lachen Genial getroffen.
#1430:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 15:08
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
http://www.titanic-magazin.de/news/der-konflikt-um-den-nahen-osten-eskaliert-6613/

Lachen Genial getroffen.


Ich habe ja die ultimative Lösung für den Nahost-Konflikt entwickelt, aber ich werde meine brillante Strategie für mich behalten, um sie nicht in einem Forum zerreden zu lassen. Pah!
#1431:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 15:23
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.


Wow, einfach nur wow.

Die Trainigszentren und Propagandaeinrichtungen des Feindes zu zerstören gehört zur Standartvorgehensweise in jedem Krieg. Schulterzucken


Dazu kann ich echt nichts mehr sagen. Das ist auf so vielen Ebenen hochgradig schwachsinnig.. wow.

So viel Empörung und so wenig Argumente.
Ein Gutmensch wie aus dem Lehrbuch. Lachen


Das ist keine Empörung. Ich bin nur schockiert, wie jemand das anscheinend ernsthaft vertreten kann. Dein Vorschlag würde zum Tode abertausender von Menschen führen, die Eskalation des Konflikts wäre nicht mehr zu stoppen. Wenn Du eine einheitliche islamische Front haben willst, ist das genau das, was Du tun solltest. Und all das ist Dir doch völlig klar. Ansonsten ist es natürlich auch völlig inakzeptabel, es ist zudem aber auch hochgradig dumm.
#1432:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 15:41
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Das was du sagst die Ideen zu bekämpfen ist eigentlich richtig.
Nur überschätzt du die Möglichkeiten. Ideen sind wie Epidemien.

Ich habe nicht gesagt, dass ich die Idee gut finde.
Nur, dass ich keine bessere habe.

Hast du eine? Oder sonst irgendwer?
wie kommt man nur auf so schwachsinnige ideen? mit nachdenken kann das nix zu tun haben....

die hamas war doch vor der letzten eskalation im gaza-streifen schon ziemlich am ende.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/hamas-im-gazastreifen-raketen-auf-israel-fuers-image-a-980793.html

im grunde könnte nur israel - als der starke gegner - diesen konflikt lösen, in dem sie den gaza-bewohnern eine alternative zu hamas bietet, ein überleben in gaza ermöglicht. aber das scheint nicht im interesse der israelis zu sein.
sie müssten auf den gemässigten abbas zugehen, aber nethanjahu scheint angst zu haben, dass er nach so einem schritt nicht mehr wiedergewählt wird.
uns so wird es so weitergehen, wie immer.
#1433:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 16:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Das was du sagst die Ideen zu bekämpfen ist eigentlich richtig.
Nur überschätzt du die Möglichkeiten. Ideen sind wie Epidemien.

Ich habe nicht gesagt, dass ich die Idee gut finde.
Nur, dass ich keine bessere habe.

Hast du eine? Oder sonst irgendwer?

Nochmal: Was glaubst du denn, was so die Konsequenz wäre, wenn Israel anfängt, Koranschulen und Moscheen zu sprengen? Wen sich Israel damit so in der näheren und weiteren Umgebung zum Freund macht und auf freundschaftliche Ideen bringt?

Diplomatischer Protest und internationale Krokodilstränen. Mehr nicht.

Ägypten bekämpft gerade selber massiv die Muslimbrüder (und Hamas ist nichts anderes). Die werden natürlich offiziell Protest einlegen, insgeheim aber zustimmen. Irak hat eigene Sorgen, auch mit Islamisten. Die werden sicher nicht für die Hamas in einen Krieg stürzen. Iran erwägt schon, mit dem Erzfeind USA gemeinsame Sache gegen die Islamisten zu machen. Ich sehe also eher eine breite Front gegen Hamas. Besser könnte der Zeitpunkt nicht sein.

Es würde sich ja auch nichts ändern. Offiziell würden Hamasstützpunkte zerstört (was ja sogar der Wahrheit entsprechen würde). Warum sollte es für die Weltöffentlichkeit einen Unterschied machen, ob sich Hamas in Krankenhäusern, Kindergärten oder Moscheen versteckt? Sehe ich nicht.

Menschen würden sterben? Menschen sterben jetzt. Menschen sterben dort seit Jahrzehnten und werden auch auch in den kommenden Jahrzehnten tun, wenn sich nichts ändert.

Nochmal meine Gegenfrage: hat jemand eine bessere Idee?
#1434:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 16:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, ohne eine solch massive wirtschaftliche Abkopplung - wie gesagt "1. Welt" Tür an Tür mit "3. Welt" - wäre die Situation eine völlig andere. Man sollte doch nicht Ursache und Wirkung verwechseln.


Der Konflikt betrifft doch nicht nur Israel und Palästina, sondern den gesamten Nahen Osten und in diesem Kontext muss er auch gesehen werden. Wenn du glaubst, Ursachen und Wirklungen in diesem Konflikt so klar benennen und auseinaderhalten zu können und Ideen für eine Lösung zu haben, dann lass mal hören. Aber bitte konkret auf diesen Konflikt bezogen und nicht mit deduktivem Systemgeschwafel.
#1435:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 16:26
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
im grunde könnte nur israel - als der starke gegner - diesen konflikt lösen, in dem sie den gaza-bewohnern eine alternative zu hamas bietet, ein überleben in gaza ermöglicht.

Haha. Diese Alternative braucht Israel nicht zu bieten, die gibt es schon. Die Alternative wäre, Hamas zur Teufel zu jagen. Offenbar wollen die Gaza-Bewohner das aber nicht.
#1436:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 16:36
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Nochmal meine Gegenfrage: hat jemand eine bessere Idee?


Im Vergleich zu deinem Vorschlag ist Nichtstun definitiv die besser Idee.
#1437:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 16:39
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
(Wobei ich ihm nicht unterstelle wie es viele andere tun, dass er damit alle Anlagen meint, sondern die Kernzentren ideologischer Indoktrination - ihr israelisches Äquivalent wären übrigens Synagogen in denen die radikale Parteienlandschaft ihre Treffen abhielten).


Fake hat folgendes geschrieben:
Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.
#1438:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 16:47
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
im grunde könnte nur israel - als der starke gegner - diesen konflikt lösen, ..

Ja - der Stärkere, der Ghettobauer, der Siedlungsbauer, ist hier am ersten Zug.

Zitat:
..in dem sie den gaza-bewohnern eine alternative zu hamas bietet, ein überleben in gaza ermöglicht.

"überleben"? Das reichte den DDR-Bürgern nicht, und die waren nicht in einem 10km Landstreifen eingesperrt.

Oder wie soll das erträgliche 'überleben' aussehen? Ab und zu ein paar Bananen über den Zaun schmeissen?
#1439:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 16:48
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
(..)Die Alternative wäre, Hamas zur Teufel zu jagen. Offenbar wollen die Gaza-Bewohner das aber nicht.


Könnte daran liegen, dass sie nicht von der Hamas erschossen werden wollen.

[EDIT] RS

Zuletzt bearbeitet von Zoff am 15.07.2014, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1440:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 16:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
im grunde könnte nur israel - als der starke gegner - diesen konflikt lösen, ..

Ja - der Stärkere, der Ghettobauer, der Siedlungsbauer, ist hier am ersten Zug.


Dass der Gaza-Streifen von Siedlern geräumt wurde hast du aber mitbekommen, oder?
#1441:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 17:11
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
(..)Die Alternative wäre, Hamas zur Teufel zu jagen. Offenbar wollen die Gaza-Bewohner das aber nicht.


Könnte daran liegen, dass sie nicht von der Hamas erschossen werden wollen.

[EDIT] RS

Und um ganz sicher zu gehen, haben sie Hamas in die Regierung gewählt?

Nein tut mir leid. Das Märchen von der friedliebenden Mehrheit, die von einer radikalen Minderheit gegen ihren Willen Jahrzehnte lang in einem kriegsähnlichen Zustand gehalten wird, mag ich nicht glauben. Hamas würde ohne breite Unterstütung in der Bevölkerung kein Jahr überstehen. Es ist naiv, das Problem auf Extremismus reduzieren zu wollen.
#1442:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 17:45
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen bin ich der Meinung, dass es eine üble Masche ist, von der "3. Welt" zu erwarten, sich selbst zu entwaffnen. Das klingt bei einigen Ausführungen hier auch an. Das Waffenmonopol soll eben nun mal beim Imperialismus liegen. Der beansprucht denn auch wie selbstverständlich mal eben 200 Atomraketen auf einem Areal von der Größe Hessens, während es als völlig legitim angesehen wird, unterworfenen Länder das Recht auf eine - und sei es auch nur defensive - wirksame Bewaffnung abzusprechen.

Stets wird dies mit der besonderen Boshaftigkeit der Bewohner unterentwickelter Länder begründet. Da wird dann so eine implizite Formel aufgemacht, nach dem Muster:

G = B * W

(mit G: "Gefährlichkeit", B: "Boshaftigkeit" und W: "Waffenstärke")

Wird also einem Land eine besondere Boshaftigkeit unterstellt, so braucht dessen Bewaffnung nicht besonders gut zu sein, um als gefährlich zu gelten.

Umgekehrt sagt man den *zivilisierten* Ländern nach, dass sie zwar eine Superbewaffnung haben, jedoch nur einen geringen Grad an Boshaftikgkeit, so dass man hier eine pari-pari-Situation schafft.

Das ist ein alter propagandistischer Trick, um den Fortbestand imperialistischer und (neo)kolonialistischer Politik zu rechtfertigen.


bei atomwaffen verhält es sich nunmal so, dass jedes weitere land, das diese erlangt, das atomwaffenarsenal der besitzstandwahrenden älteren Atommächte entwertet. besonders deutlich wurde dies als die udssr die bombe erlangte. die Atomwaffen der usa waren auf einen schlag nur noch die hälfte wert.
gleichzeitig steigt mit jedem weiteren land, das die bombe erlangt, die wahrscheinlichkeit, dass diese auch einmal eingesetzt wird.
was du boshaftigkeit nennst (und die amis schurkenstaaten) ist die erwartung, dass die weniger stabilen regierungen dieser länder weniger verantwortungsvoll damit umgehen werden können. der trick bleibt aber der gleiche, egal wie man es nennt. israel hat sich die atomwaffen ertrotzt und hat die waffen auch nur mehr oder weniger geduldet. deswegen geben sie es ja auch niemals zu, diese zu besitzen.


In bezug auf Palästina sind Atomwaffen nicht relevant. Relevant ist die zigfache militärische Überlegenheit auch ohne Atomwaffen, welche zur Selbstverteidigung allemal zigfach ausreicht und zur Vernichtung Palästinas ebenfalls zigfach - ohne Atomwaffen.

Um diesen Sachverhalt zuzudecken, muss *der Palästinänser* zum Ausgleich dieses Mega-Missverhältnisses in der Bewaffnung als *das Böse* schlechthin erscheinen, worauf die koloniale Propaganda denn auch fleißig abstellt.

Das Paradigma der *Schurkenstaaten* meint das gleiche.

Früher mussten die europäischen Kolonial-Herrenländer *die Wilden*, *die Barbaren* züchtigen, heute hat man andere Begriffe. Aber das ideologische Propagandamuster ist alt und bewährt und wird deshalb endlos recycelt.

*Die Wilden* seien eben *vom Bösen* besessen. Sie beten *den Teufel* an und man muss ihre *Teufelshäuser*, ihre *Teufelsreligion* zerstören, wie Fake es vorschlägt.

Eine alte, neo-christliche Angelegenheit im Grunde.

Und im Gegenzug erwartet man domestizierte *Wilde*, welche ihr Los hinnehmen und gehorchen.

Wie ich schrieb: Neokolonialismus ist die totale ökonomische, kulturelle und militärische Dominanzausübung über schwächere Länder und Regionen.

Bei der ganzen Sache wird im Zusammenhang damit übersehen, dass das israelische Regime von Fanatikern dominiert wird, die denen in der Hamas in nichts nachstehen und große Ähnlichkeiten haben mit den Idioten in der Ukrainischen *Regierung* ...-
#1443:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 18:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
*Die Wilden* seien eben *vom Bösen* besessen. Sie beten *den Teufel* an und man muss ihre *Teufelshäuser*, ihre *Teufelsreligion* zerstören, wie Fake es vorschlägt.

Unsinn. Was man zerstören sollte, sind nicht Tempel des *Bösen*, sondern Tempel der Dummheit. Dass die Palestinenser in diesem Konflikt *Die Wilden* sind, haben sie sich doch selber zuzuschreiben. Sie lassen ihre Kinder den Koran auswendig lernen, statt ihnen was sinnvolles beizubringen. Wer hindert sie denn daran, Nobelpreisträger hervorzubringen, so wie es Israel am laufenden Band tut?

Jaja, soziale Ursachen. Aber Armut und Dummheit sind keine Einbahnstraße. Sie befruchten sich gegenseitig. Man kann nicht ernsthaft glauben das eine loswerden zu können, wenn man gleichzeitig das andere unter Welpenschutz stellt. Schulterzucken
#1444:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 18:38
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, ohne eine solch massive wirtschaftliche Abkopplung - wie gesagt "1. Welt" Tür an Tür mit "3. Welt" - wäre die Situation eine völlig andere. Man sollte doch nicht Ursache und Wirkung verwechseln.


Der Konflikt betrifft doch nicht nur Israel und Palästina, sondern den gesamten Nahen Osten und in diesem Kontext muss er auch gesehen werden. Wenn du glaubst, Ursachen und Wirklungen in diesem Konflikt so klar benennen und auseinaderhalten zu können und Ideen für eine Lösung zu haben, dann lass mal hören. Aber bitte konkret auf diesen Konflikt bezogen und nicht mit deduktivem Systemgeschwafel.


Dieser Konflikt ist nicht so besonders wie du denkst. Er ist nicht anders als in Südafrika, in Europa oder in Lateinamerika. Überall will die Masse der Bevölkerung mehr soziale und demokratische Rechte, mehr Teilhabe an politischen und sonstigen Prozessen anstatt nur immer mehr kontrolliert zu werden.

Schon die wirtschaftlichen Differenzen in Europa sind drastisch, auch innerhalb vieler Länder. Ich sehe eine nachhaltige, gut konzipierte Entwicklungspolitik des nahen Ostens als die Basis für einen nachhaltigen Frieden an - und für eine zivile Politik, die des Militärischen nicht mehr bedarf.

Selbst bürgerliche Blätter erkennen das Grundproblem:

Zitat:
Den seit dreieinhalb Jahren währenden arabischen Aufbruch kennzeichnet eine Gemeinsamkeit: die Forderung nach sozialer Gerechtigkeit und Teilhabe an der politischen Macht. Die Reaktion auf den Aufstand fiel dort am deutlichsten aus, wo monolithische Herrschaft unmittelbar bedroht war. Im kleinen Golfstaat Bahrain wurden die Aktivisten niedergeknüppelt, weil Saudiarabien in seinem Einflussbereich Demokratie und Meinungsäusserungsfreiheit nicht toleriert. Bei Missachtung des Verbots drohen Auspeitschung und jahrelange Kerkerhaft. Die unlängst verhängte drakonische Strafe gegen Raif Badawi, den Gründer eines saudischen Online-Forums, ist Ausdruck wachsender Nervosität der Behörden im Königreich, was auch für alle andern orientalischen Autokratien gilt. Satellitenantennen und Internet haben die Hoheit der Informationsministerien untergraben. Die Gegenstrategie liess nicht auf sich warten.

http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-qual-der-wahlen-im-orient-1.18308852


Dass ein Großteil der arabischen Bevölkerungen sich von religiösen Gruppen die Lösung dieser Probleme verspricht, ist natürlich tragisch, weil die islamischen Führer an einer sozialen und demokratischen Entwicklung genau so wenig interessiert sind, wie die westlichen Staaten in bezug auf den nahen Osten.

Dieser soll die Funktionen als militärischer Brückenkopf und Rohstofflieferant erfüllen und sonst nichts.

Deswegen wäre auch eine radikale Änderung der Politik in Europa und Amerika sehr, sehr wichtig ...-!
#1445:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 18:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Israel sollte alle Moscheen und Koranschulen sprengen und sich danach mit Hilfe der Staatengemeinschaft dafür einsetzen, dass ein gutes, säkulares Schulsystem etabliert wird.


Wow, einfach nur wow.

Die Trainigszentren und Propagandaeinrichtungen des Feindes zu zerstören gehört zur Standartvorgehensweise in jedem Krieg. Schulterzucken

Und du hältst es für klug, wenn ein Land, das von lauter ihn nicht so wohl gesonnenen Islamischen Staaten umgeben ist, anfängt, Moscheen und Koranschulen zu zerstören, wo schon ein paar blöde Karikaturen Eskalationen mit sich bringen?



Ich kann mir Fakes Statement nur so erklaeren, dass er in Wirklichkeit die Hamas unterstuetzt, Israel zerstoeren und einen neuen Holocaust ausloesen will und sich nur zur Tarnung so extrem prozionistisch gebaerdet.
#1446:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 19:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
*Die Wilden* seien eben *vom Bösen* besessen. Sie beten *den Teufel* an und man muss ihre *Teufelshäuser*, ihre *Teufelsreligion* zerstören, wie Fake es vorschlägt.

Unsinn. Was man zerstören sollte, sind nicht Tempel des *Bösen*, sondern Tempel der Dummheit. Dass die Palestinenser in diesem Konflikt *Die Wilden* sind, haben sie sich doch selber zuzuschreiben. Sie lassen ihre Kinder den Koran auswendig lernen, statt ihnen was sinnvolles beizubringen. Wer hindert sie denn daran, Nobelpreisträger hervorzubringen, so wie es Israel am laufenden Band tut?

Jaja, soziale Ursachen. Aber Armut und Dummheit sind keine Einbahnstraße. Sie befruchten sich gegenseitig. Man kann nicht ernsthaft glauben das eine loswerden zu können, wenn man gleichzeitig das andere unter Welpenschutz stellt. Schulterzucken


Die Nobelpreisträger kommen doch sowieso fast alle aus Westeuropa und Nordamerika. Hier mal am Beispiel der Physik:

Code:
Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten   87,5
Deutschland Deutschland   23,5
Vereinigtes Königreich Vereinigtes Königreich   22,5
Frankreich Frankreich   13
Russland Russland und Sowjetunion Sowjetunion   10
Niederlande Niederlande   9
Japan Japan   6
Schweden Schweden   4
Schweiz Schweiz   3,5
Dänemark Dänemark   3
Österreich Österreich   3
Italien Italien   3
Kanada Kanada   2
Republik China China[5]   2
Belgien Belgien   1
Indien Indien   1
Irland Irland   1
Pakistan Pakistan   1


Das hat aber mit Islam ja/nein eher weniger zu tun. Auch hier ist die markante Verteilung der Industrie- und Forschungszentren in der Welt maßgebend. Das ist Ausdruck der imperialistischen Weltordnung, die in der Tat weite Teile der Welt von ihren eigenen intellektuellen und materiellen Ressourcen abkoppelt.

So ist es etwa in reinen rohstoffliefernden arabischen Staaten nicht so wichtig, eine eigene Industrie, eine eigene Forschung aufzubauen, wenn man doch vom Verkauf de Öls schon gut leben kann. Die Deindustrialisierung anderer Regionen in der Welt hat wiederum andere Ursachen, ist jedoch ebenfalls der Grund für deren Hinterherhinken in Sachen Nobelpreise (bzgl. NW) ...-
#1447:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 19:18
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Das was du sagst die Ideen zu bekämpfen ist eigentlich richtig.
Nur überschätzt du die Möglichkeiten. Ideen sind wie Epidemien.

Ich habe nicht gesagt, dass ich die Idee gut finde.
Nur, dass ich keine bessere habe.

Hast du eine? Oder sonst irgendwer?


Die Besetzung auf rechtsstaatlichen Füßen stellen. D.h. die Verantwortung für die Einhaltung rechtlicher Normen in besetztem Gebiet muss ganz klar wieder dem Besetzer zur Verantwortung gemacht werden und nicht dem Besetzten.
Der verantwortliche Besetzer kann die Besetzten dann mit in diese Aufgabe einbinden aber nicht mehr die Verantwortung von sich schieben und gleichseitig Besatzerprivilegien (real wie selbst gestrickte) beanspruchen. Wenn Israel sich der Aufgabe nicht gewachsen fühlt, kann es die internationale Gemeinschaft einbinden oder sogar ganz diese Aufgabe übertragen (mit entsprechenden Abnahme von Besatzerprivilegien, welche dann auf die internationale Gemeinschaft übertragen werden).

Ziel ist dabei der Aufbau einer zur Rechtsstaatlichkeit, Frieden und Demokratie fähigen Gesellschaft im Besetzten Gebiet. Das bedeutet vor allem den Einsatz von rechtsstaatlichen Methoden sprich (Militär-) Polizei anstelle von Bomben. Dazu gehört aber auch die Reorganisation von Bestehenden palästinensische "staatliche" Behörden und Institutionen und die Entmachtung aller palästinensischen Regierungen und Parlamente. Sprich die Abschaffung der Politischen Eigenverantwortung bis die Grundlage für einen funktionierenden verfassungsgebundenen, rechtstaatlichen und gewaltengeteilten Staat gegeben sind.
#1448: Re: Nahostkonflikt - Tendenz positiv oder negativ? Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 15.07.2014, 20:06
    —
narziss hat folgendes geschrieben:

Die derzeitigen Hisbollahattacken sind natürlich alles andere als erfreulich, aber sie werden den Staat Israel nicht zerstören können.
im libanon krieg 2006 gegen die hisbolla sah die israelische armee sehr schlecht aus. die kriegsziele wurden nicht erreicht. eigentlich muss man sagen, dass die existenz israels bedroht ist.
#1449:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.07.2014, 11:46
    —
Zwar habe ich diesen Thread nicht verfolgt (Querlesen der letzten paar Einträge triggert ein "wohl zurecht?"), aber hier ist ein (englischer) Artikel des Ex-Geheimdienstchefs Yuval Diskin.
Wirklich sehr lesenswert! http://m.forward.com/blogs/jj-goldberg/201468/ex-shin-bet-chief-israeli-illusions-fueled-blowup/ (von seiner hebräischen Facebook-Seite übersetzt)
#1450:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 17.07.2014, 14:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat aber mit Islam ja/nein eher weniger zu tun. Auch hier ist die markante Verteilung der Industrie- und Forschungszentren in der Welt maßgebend. Das ist Ausdruck der imperialistischen Weltordnung, die in der Tat weite Teile der Welt von ihren eigenen intellektuellen und materiellen Ressourcen abkoppelt.

So ist es etwa in reinen rohstoffliefernden arabischen Staaten nicht so wichtig, eine eigene Industrie, eine eigene Forschung aufzubauen, wenn man doch vom Verkauf de Öls schon gut leben kann. Die Deindustrialisierung anderer Regionen in der Welt hat wiederum andere Ursachen, ist jedoch ebenfalls der Grund für deren Hinterherhinken in Sachen Nobelpreise (bzgl. NW) ...-

Hältst du es für Zufall, dass der einzige nicht-islamische Staat im mittleren Osten gleichzeitig der einzige moderne und zivilisierte Staat ist, der es aus eigener Kraft zu Wohlstand bringen konnte?
#1451:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.07.2014, 18:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat aber mit Islam ja/nein eher weniger zu tun. Auch hier ist die markante Verteilung der Industrie- und Forschungszentren in der Welt maßgebend. Das ist Ausdruck der imperialistischen Weltordnung, die in der Tat weite Teile der Welt von ihren eigenen intellektuellen und materiellen Ressourcen abkoppelt.

So ist es etwa in reinen rohstoffliefernden arabischen Staaten nicht so wichtig, eine eigene Industrie, eine eigene Forschung aufzubauen, wenn man doch vom Verkauf de Öls schon gut leben kann. Die Deindustrialisierung anderer Regionen in der Welt hat wiederum andere Ursachen, ist jedoch ebenfalls der Grund für deren Hinterherhinken in Sachen Nobelpreise (bzgl. NW) ...-

Hältst du es für Zufall, dass der einzige nicht-islamische Staat im mittleren Osten gleichzeitig der einzige moderne und zivilisierte Staat ist, der es aus eigener Kraft zu Wohlstand bringen konnte?


Es ging doch um Nobelpreise, oder?

Und da habe ich drauf hingewiesen, wo die in der Regel herkommen, nämlich i.d.R. aus Nordamerika und Westeuropa. Und nein, das ist kein Zufall.

Ansonsten haben es imperialistische Frontstaaten, wie z.B. auch Japan, Südkorea, Singapur, Taiwan - und nicht zu vergessen auch die BRD! - so an sich, dass sie eben gerade nicht aus eigener Kraft *zu Wohlstand* kommen, sondern eben durch diverse Arten von Marshalll-Plänen, d.h. also Subventionen, Handelserleichterungen, Technologietransfer, Aufrüstung von außen, etc.
#1452:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2014, 22:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat aber mit Islam ja/nein eher weniger zu tun. Auch hier ist die markante Verteilung der Industrie- und Forschungszentren in der Welt maßgebend. Das ist Ausdruck der imperialistischen Weltordnung, die in der Tat weite Teile der Welt von ihren eigenen intellektuellen und materiellen Ressourcen abkoppelt.

So ist es etwa in reinen rohstoffliefernden arabischen Staaten nicht so wichtig, eine eigene Industrie, eine eigene Forschung aufzubauen, wenn man doch vom Verkauf de Öls schon gut leben kann. Die Deindustrialisierung anderer Regionen in der Welt hat wiederum andere Ursachen, ist jedoch ebenfalls der Grund für deren Hinterherhinken in Sachen Nobelpreise (bzgl. NW) ...-

Hältst du es für Zufall, dass der einzige nicht-islamische Staat im mittleren Osten gleichzeitig der einzige moderne und zivilisierte Staat ist, der es aus eigener Kraft zu Wohlstand bringen konnte?



Ich bestreite, dass ein Staat der Sippenhaftung und Blutrache praktiziert als modern und zivilisiert bezeichnet werden kann.

Und der Wohlstand kommt auch mehr aus den USA als dass er selbst erarbeitet wird.
#1453:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 11:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat aber mit Islam ja/nein eher weniger zu tun. Auch hier ist die markante Verteilung der Industrie- und Forschungszentren in der Welt maßgebend. Das ist Ausdruck der imperialistischen Weltordnung, die in der Tat weite Teile der Welt von ihren eigenen intellektuellen und materiellen Ressourcen abkoppelt.

So ist es etwa in reinen rohstoffliefernden arabischen Staaten nicht so wichtig, eine eigene Industrie, eine eigene Forschung aufzubauen, wenn man doch vom Verkauf de Öls schon gut leben kann. Die Deindustrialisierung anderer Regionen in der Welt hat wiederum andere Ursachen, ist jedoch ebenfalls der Grund für deren Hinterherhinken in Sachen Nobelpreise (bzgl. NW) ...-

Hältst du es für Zufall, dass der einzige nicht-islamische Staat im mittleren Osten gleichzeitig der einzige moderne und zivilisierte Staat ist, der es aus eigener Kraft zu Wohlstand bringen konnte?



Ich bestreite, dass ein Staat der Sippenhaftung und Blutrache praktiziert als modern und zivilisiert bezeichnet werden kann.

Und der Wohlstand kommt auch mehr aus den USA als dass er selbst erarbeitet wird.


ich dachte in erster linie, dass fakes statement sarkastisch war. deckt sich aber nicht mit seiner bisherigen argumentation.
#1454:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 13:13
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
(..)Die Alternative wäre, Hamas zur Teufel zu jagen. Offenbar wollen die Gaza-Bewohner das aber nicht.


Könnte daran liegen, dass sie nicht von der Hamas erschossen werden wollen.

[EDIT] RS


Was sind das eigentich für Arschlöcher?

Wie kann man nur "Krieg führen" als seinen Lebensinhalt bestimmen. Anstatt irgendwie Waffen herbeischaffen, oder selbst bauen, und sich dann zwischen Zivilisten verstecken.

Anstat seine Kraft und Energie darauf zu verwenden, das Leben besser zu gesatlten, für sich und sein Umfeld. DAS sollte die treibende Kraft sein und nicht irgendwelche Raketen rüberzufeuern. Erbrechen
#1455:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2014, 21:55
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
im grunde könnte nur israel - als der starke gegner - diesen konflikt lösen, in dem sie den gaza-bewohnern eine alternative zu hamas bietet, ein überleben in gaza ermöglicht.

Haha. Diese Alternative braucht Israel nicht zu bieten, die gibt es schon. Die Alternative wäre, Hamas zur Teufel zu jagen. Offenbar wollen die Gaza-Bewohner das aber nicht.

MFritz hat völiig recht. Leider wird das aber ein frommer Wunsch bleiben, solange Israel nicht bereit ist,
sich zu seinen innen- und außenpolitischen Fehlern zu bekennen, mehr noch: Seine Identitätsfrage
ernsthaft zu überprüfen.
Die Hamas zum Teufel (sic!) jagen? Das wollen weder die Israelis noch die Amis noch die Europäer.
Die Alternative wären dann Taliban oder Salafisten, die längst Gewehr bei Fuß stehen. Im Vergleich
zu ihnen ist die Hamas - so merkwürdig das klingt - wenigstens einigermaßen berechenbar.
#1456: Die Demomoschee der Hamas in der BRD Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 20:56
    —
Na,
werfen wir mal einen Blick auf die gestrigen Demos,
Beispiel - Wiesbaden - Quelle Wiesbadener Kurier,

http://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/wiesbaden/nachrichten-wiesbaden/wiesbaden-friedlicher-protest-fuer-freies-palaestina-teilweise-auch-anti-israelische-parolen_14347303.htm

Zitat:
Die auf Arabisch Gebete anstimmten, auf die Situation in Gaza hinwiesen, Frieden forderten, aber auch antiisraelische Parolen wie "Nieder, nieder Israel" riefen. Auch Fahnen der terroristischen Hamas wurden vereinzelt hochgehalten. Die Fahne sei in Deutschland nicht verboten, sagte Winnrich Tischel, Leiter des Ordnungsamtes, und sah keinen Grund einzuschreiten.

(...)

Am Rande der lautstarken, aber friedlichen Kundgebung diskutierten zwei junge Frauen mit den Ordnern darüber, dass die Demonstranten nach Geschlecht getrennt aufgestellt sind, also wie beim Gebet in der Moschee. "Allahu Akbar (Gott ist größer - Anm. der Redaktion) gehört in die Moschee, nicht auf die Straße", monierte eine junge Frau, die für ein freies Palästina habe demonstrieren wollen.

Ihre Freundin meinte zu dem jungen Ordner, der Neuankömmlinge gleich nach Geschlecht aufteilte: "Ihr schreckt die Leute ab und verhindert, dass andere Menschen mit demonstrieren." "Ich will so eine Diskussion nicht vor der Presse führen", meinte der junge Ordner und wollte die beiden Frauen zur Seite zu ziehen, die sich darauf nicht einließen.
#1457:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 12:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Anstat seine Kraft und Energie darauf zu verwenden, das Leben besser zu gesatlten, für sich und sein Umfeld. DAS sollte die treibende Kraft sein und nicht irgendwelche Raketen rüberzufeuern. Erbrechen

Wenn man glaubt, dass das Leben nach dem Tod mehr wert ist als das Leben vor dem Tod, ist es aber nur konsequent Raketen abzufeuern. Das ist es doch, was ich immer sage: das Problem ist nicht irgendein "Extremismus", sondern die Kernaussage des Islam.
#1458:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 13:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn man glaubt, dass das Leben nach dem Tod mehr wert ist als das Leben vor dem Tod, ist es aber nur konsequent Raketen abzufeuern. Das ist es doch, was ich immer sage: das Problem ist nicht irgendein "Extremismus", sondern die Kernaussage des Islam.

Es ist aber sicher nicht die Kernaussage des Koran, Allah am besten zu dienen, indem man sich in die Luft sprengt. Das ist nur der Mißbrauch von Religion durch Fundamentalisten und Fanatiker.
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass der Islam wesentlich mehr davon hervorbringt als andere Religionen.
Man könnte auch dem Christentum unterstellen, dass sie nur auf das "Jenseits" hinarbeitet. Die Gläubigen sollen möglichst brave Untertanen sein, damit sie einst im Jenseits 3 Wolken näher beim Herrn sitzen dürfen. Was ist ein selbstkasteiendes Leben im Kloster anderes als eine Aufopferung für ein vermeintlich besseres Leben nach dem Tod. Und viel zu viele Vertreter der christlichen Kirchen sprechen verächtlich und abwertend von "weltlichen Dingen".
#1459:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 13:45
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Anstat seine Kraft und Energie darauf zu verwenden, das Leben besser zu gesatlten, für sich und sein Umfeld. DAS sollte die treibende Kraft sein und nicht irgendwelche Raketen rüberzufeuern. Erbrechen

Wenn man glaubt, dass das Leben nach dem Tod mehr wert ist als das Leben vor dem Tod, ist es aber nur konsequent Raketen abzufeuern. Das ist es doch, was ich immer sage: das Problem ist nicht irgendein "Extremismus", sondern die Kernaussage des Islam.

Machst du es dir damit nicht zu einfach? Bei den Raketenbauern dürfte ein Mix diverser Motivationen dazu antreiben: Ohnmacht, Rache, Hass, Angst, Ehre, usw usw - das ganze evtl noch zusammengerührt mit einer Auslegung ihrer heiligen Schriften.

Gaza ist jedenfalls nicht das erste Ghetto (oder früher: Belagerung). Sobald keine Hoffnung auf positive Veränderungen mehr ist probieren sich einige Hoffnung auf Veränderungen durch Gewalt zu schaffen - nichts neues.

Was würde mit dir passieren wenn man dich in ein Ghetto stecken würde, und du keine Hoffnung mehr hast da noch rauszukommen und auch im Ghetto keine Zukunft siehst? Ab wann würde ein Punkt kommen gewaltsam ausbrechen zu wollen? Wenn selbst das nicht möglich ist?
#1460:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 13:59
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn man glaubt, dass das Leben nach dem Tod mehr wert ist als das Leben vor dem Tod, ist es aber nur konsequent Raketen abzufeuern. Das ist es doch, was ich immer sage: das Problem ist nicht irgendein "Extremismus", sondern die Kernaussage des Islam.

Es ist aber sicher nicht die Kernaussage des Koran, Allah am besten zu dienen, indem man sich in die Luft sprengt.

Die Kernaussage des Koran ist, dass den gottgefälligen Menschen ein Paradies erwartet, während der nicht gottgefällige Mensch mit ewigen Höllenqualen bestraft wird. Der Tod als Märtyrer gehört dabei eindeutig in Kategorie 1.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das ist nur der Mißbrauch von Religion durch Fundamentalisten und Fanatiker.

Dass es sich dabei um "Mißbrauch" handelt ist eine Behauptung, die du beweisen müsstest. Was wird denn mißbraucht?

Ich sehe darin nur die konsequente und richtige Auslegung eines dummen und irrsinnigen Buches. Falsch ist nicht die Auslegung des Buches, sondern der Inhalt des Buches. Deswegen ist es kein Mißbrauch, sondern Gebrauch, der so abstoßende Konsequenzen hat.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch dem Christentum unterstellen, dass sie nur auf das "Jenseits" hinarbeitet. Die Gläubigen sollen möglichst brave Untertanen sein, damit sie einst im Jenseits 3 Wolken näher beim Herrn sitzen dürfen. Was ist ein selbstkasteiendes Leben im Kloster anderes als eine Aufopferung für ein vermeintlich besseres Leben nach dem Tod. Und viel zu viele Vertreter der christlichen Kirchen sprechen verächtlich und abwertend von "weltlichen Dingen".

In der Tat. Der Unterschied ist nur, dass die meisten Christen genau das eben nicht mehr glauben. Nicht wirklich jedenfalls. Sonst würden sie ihre Entscheidungen viel mehr nach den Vorgaben ihrer Religion ausrichten.
#1461:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 14:06
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Was ist ein selbstkasteiendes Leben im Kloster anderes als eine Aufopferung für ein vermeintlich besseres Leben nach dem Tod. Und viel zu viele Vertreter der christlichen Kirchen sprechen verächtlich und abwertend von "weltlichen Dingen".

Das wäre etwas worüber man in einem anderen Thread reden könnte, in diesem Fall stimme ich nur eingeschränkt zu, zum Teil lehne ich diese Aussage auch ab.

Statt "weltliche Dinge" sagen einige Menschen die mit Kirche nichts am Hut haben 'Äusserlichkeiten'. Und da geht es u.a. um Wahrhaftigkeit, was etwas erstrebenswertes ist.

Sich mal zurückzuziehen (quasi Kloster-ähnlich) und nur mit sich selbst konfrontiert werden gehört für mich zum Mensch-sein dazu, das ganze bloß abzulehnen weil Leute aus diversen Religionen das auch für ihre Zwecke nutzen wollen? Nö
#1462:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 18:38
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Anstat seine Kraft und Energie darauf zu verwenden, das Leben besser zu gesatlten, für sich und sein Umfeld. DAS sollte die treibende Kraft sein und nicht irgendwelche Raketen rüberzufeuern. Erbrechen

Wenn man glaubt, dass das Leben nach dem Tod mehr wert ist als das Leben vor dem Tod, ist es aber nur konsequent Raketen abzufeuern. Das ist es doch, was ich immer sage: das Problem ist nicht irgendein "Extremismus", sondern die Kernaussage des Islam.



Meistens liegt das aber weniger daran, dass die betreffenden Menschen sich ihr Leben nach dem Tod als so toll vorstellen, sondern dass ihnen ihr Leben vor dem Tod unertraeglich erscheint. Ein Beispiel dafuer finden wir in Pakistan, wo die dortigen Taliban ihr explodierendes Personal vorwiegend unter Schuldsklaven in bestimmten Teilen der "tribal areas" rekrutieren, unter denen die Selbstmordrate ohnehin bereits gigantisch ist und die sich vom Selbstmord im Auftrag der Taliban versprechen, dass die wenigstens ihren Hinterbliebenen genuegend Geld zukommen lassen, damit sie sich aus der Schuldsklaverei freikaufen koennen.
#1463:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 20:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Sich mal zurückzuziehen (quasi Kloster-ähnlich) und nur mit sich selbst konfrontiert werden gehört für mich zum Mensch-sein dazu, das ganze bloß abzulehnen weil Leute aus diversen Religionen das auch für ihre Zwecke nutzen wollen? Nö

Ich meinte Nonnen und Patern, was du vermutlich auch so verstanden hast. Weiter schreibe ich nichts zu deinem Post, denn das wäre off topic.
#1464:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 21.07.2014, 20:40
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Dass es sich dabei um "Mißbrauch" handelt ist eine Behauptung, die du beweisen müsstest. Was wird denn mißbraucht?

Missbraucht werden die dummen Menschen, die alles glauben, was ihnen von Hetzern gesagt wird. Von Hetzern, die nicht so dumm sind, sich selbst in die Luft zu sprengen. Dass dabei die Benützten und die Religion an sich missbraucht werden, sagen auch gemäßigte Muslime.
Zitat:
Ich sehe darin nur die konsequente und richtige Auslegung eines dummen und irrsinnigen Buches. Falsch ist nicht die Auslegung des Buches, sondern der Inhalt des Buches. Deswegen ist es kein Mißbrauch, sondern Gebrauch, der so abstoßende Konsequenzen hat.

Ich sehe ein, dass man ein heiliges Buch" nicht alle paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte umschreiben kann. Deshalb wäre es wichtig, die Auslegung des Buches der Zeit und den Verhältnissen anzupassen. Wie es die Christen auch mit dem NT und dem Kathechismus so einigermassen machen.
#1465:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 09:28
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Dass es sich dabei um "Mißbrauch" handelt ist eine Behauptung, die du beweisen müsstest. Was wird denn mißbraucht?

Missbraucht werden die dummen Menschen, die alles glauben, was ihnen von Hetzern gesagt wird. Von Hetzern, die nicht so dumm sind, sich selbst in die Luft zu sprengen. Dass dabei die Benützten und die Religion an sich missbraucht werden, sagen auch gemäßigte Muslime.

Wer was sagt, ist belanglos. Auf die Begründung kommt es an. Das Wort Mißbrauch umschreibt immer eine Konstellation, in der etwas vorgeschoben wird, um etwas anderes zu erreichen. Mißbrauch ist Täuschung, Verschleierung der wahren Motive. Wenn Religion nur vorgeschoben ist, was sind dann sie wahren Motive?

Konkret: was wollte Osama bin Laden wirklich? Der Mann stammte aus einer der reichsten Familien Saudi-Arabiens. Er hätte alles tun können, was man sich nur wünschen kann. Aber er hat sich entschieden für ein Leben im Untergrund. Kampf, Flucht, Entbehrungen. Jahrzehnte lang. All das soll nur vorgeschoben gewesen sein? Wozu? Was hätte dieser Mann deiner Meinung nach erreichen wollen wenn nicht das, was er immer behauptet hat, nämlich einen heiligen Krieg zu führen?

Alleine die Tatsache, dass sich nicht jeder Anführer selber in die Luft sprengt, macht ihn nicht zum Heuchler. Ein Krieg braucht nunmal Soldaten und Anführer. Man kann es auch als Opfer für die Sache sehen, sich nicht den (leichten) Märtyrertod zu gönnen, sondern sein Leben in den Dienst der Sache zu stellen.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich sehe darin nur die konsequente und richtige Auslegung eines dummen und irrsinnigen Buches. Falsch ist nicht die Auslegung des Buches, sondern der Inhalt des Buches. Deswegen ist es kein Mißbrauch, sondern Gebrauch, der so abstoßende Konsequenzen hat.

Ich sehe ein, dass man ein heiliges Buch" nicht alle paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte umschreiben kann. Deshalb wäre es wichtig, die Auslegung des Buches der Zeit und den Verhältnissen anzupassen. Wie es die Christen auch mit dem NT und dem Kathechismus so einigermassen machen.

Hältst du Gott für ein pubertierendes Kind, das alle paar Jahrzehnte seine Meinung ändert? Gott wird üblicherweise mit Vokabeln wie "ewig" belegt. Was gibt es da anzupassen?
#1466:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 10:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Meistens liegt das aber weniger daran, dass die betreffenden Menschen sich ihr Leben nach dem Tod als so toll vorstellen, sondern dass ihnen ihr Leben vor dem Tod unertraeglich erscheint. Ein Beispiel dafuer finden wir in Pakistan, wo die dortigen Taliban ihr explodierendes Personal vorwiegend unter Schuldsklaven in bestimmten Teilen der "tribal areas" rekrutieren, unter denen die Selbstmordrate ohnehin bereits gigantisch ist und die sich vom Selbstmord im Auftrag der Taliban versprechen, dass die wenigstens ihren Hinterbliebenen genuegend Geld zukommen lassen, damit sie sich aus der Schuldsklaverei freikaufen koennen.


Das wäre übrigens ein sehr guter Ansatzpunkt zur Problemlösung, die Finanzflüsse über Saudi-Arabien, Katar, Indonesien und Jemen zu identifizieren und trocken zu legen. Leider gibt es diesbezüglich wohl Probleme mit den selbsternannten Weltpolizisten, die in dieser Sache involviert sind. Nicht nur, dass sie diese selbst nutzen, nein, sie geben auch noch vor, diese zu kontrollieren und steuern zu können... Mit den Augen rollen
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Terrorismus/piper2.html
(siehe Abschnitt: Wege der Finanzierung und Finanzverquickungen)

Da müssen sie sich dann auch die Frage gefallen lassen, inwiefern sie denn in terroristische Machenschaften involviert sind, diese selbst mitfinanzieren und evtl. selbst steuern . skeptisch
#1467:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 10:49
    —
Diese antisemitischen Ausrufe bei den jüngsten Demos in Deutschland sind wirklich beschämend wie ich finde.

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#1468:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 10:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diese antisemitischen Ausrufe bei den jüngsten Demos in Deutschland sind wirklich beschämend wie ich finde.

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Ich habe das jetzt nicht weiter verfolgt, aber in den meisten Pressemitteilungen ging es um antizionistische und antiisraelische Ausrufe. Auch wenn ich gerade bei Israelkritik sehr vorsichtig bin, sehe ich doch Differenzen zwischen Antisemitismus einerseits sowie Antizionismus und Antiisrael-Bekundungen andererseits.
Hast du Bilder, Videos oder ähnliches?

Edit:
Habe grad zurückgeblättert: Ja, das aus dem Wiesbadener Kurier speziell angesprochene "Nieder mit Israel!" ist natürlich undifferenzierte Israel-Hetze, das kann man nicht anders nennen.
#1469:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 11:04
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Mißbrauch ist Täuschung, Verschleierung der wahren Motive. Wenn Religion nur vorgeschoben ist, was sind dann sie wahren Motive?

Hauptsächlich politische. Der Kampf gegen den bösen Westen und insbesondere die USA.
Zitat:
Aber er hat sich entschieden für ein Leben im Untergrund. Kampf, Flucht, Entbehrungen. Jahrzehnte lang. All das soll nur vorgeschoben gewesen sein? Wozu? Was hätte dieser Mann deiner Meinung nach erreichen wollen wenn nicht das, was er immer behauptet hat, nämlich einen heiligen Krieg zu führen?

Da kannst du mal sehen, dass auch Reichtum nicht vor Fanatismus, Verbohrtheit und Dummheit schützt. Einen Krieg als heilig zu bezeichnen, ist schon bewußte Irreführung und Manipulation religiöser Menschen. Es ist Missbrauch von Religion.
Zitat:
Man kann es auch als Opfer für die Sache sehen, sich nicht den (leichten) Märtyrertod zu gönnen, sondern sein Leben in den Dienst der Sache zu stellen.

Hast du denn Respekt vor Menschen, die sich in den "Dienst" zur Ausübung und Verbreitung von Terrorismus stellen?
Zitat:
Hältst du Gott für ein pubertierendes Kind, das alle paar Jahrzehnte seine Meinung ändert? Gott wird üblicherweise mit Vokabeln wie "ewig" belegt. Was gibt es da anzupassen?

Ich halte Götter für Fantasiefiguren, für Ersatz für fehlendes Wissen. Eben weil die Religionen ihr jeweiliges heiliges Buch als von ihrem Gott geschrieben oder diktiert deklarieren, ist eine Aktualisierung nicht möglich. Im Christentum z. B. wird auch nicht mehr der Rachegott des AT verherrlicht. Er hat hat jetzt das Adjektiv "lieb".
Der Islam, obwohl die jüngere Religion, hinkt da noch weit hinterher. Aber Anpasssung, d. h. Auslegung der heiligen Bücher, ist notwendig, um nicht aus religiösen Gründen Kriege führen zu müssen. Auch, damit Religion an sich glaubhaft und akzeptabel bleiben und mitdenkende Gläubige halten kann.
#1470:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 11:16
    —
Der US-Aussenminister als die Kameras aus waren:

http://www.youtube.com/watch?v=etptLFumWPA
#1471:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 11:28
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Habe grad zurückgeblättert: Ja, das aus dem Wiesbadener Kurier speziell angesprochene "Nieder mit Israel!" ist natürlich undifferenzierte Israel-Hetze, das kann man nicht anders nennen.

Wenn das von hier lebenden Arabern, Palästinensern und Libanesen kommt, ist es angesichts der rücksichtslosen Brutalität der israelischen Armee verständlich. Was mich stört ist, dass Israelis und Israelstämmige wie z. B. Herr Friedmann oder Mitglieder des Zentralrates der Juden gerne jede Kritik an der israelischen Regierung und deren Politik unterbinden wollen, indem sie sie als Antisemitismus bezeichnen.
#1472:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 11:53
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Habe grad zurückgeblättert: Ja, das aus dem Wiesbadener Kurier speziell angesprochene "Nieder mit Israel!" ist natürlich undifferenzierte Israel-Hetze, das kann man nicht anders nennen.

Wenn das von hier lebenden Arabern, Palästinensern und Libanesen kommt, ist es angesichts der rücksichtslosen Brutalität der israelischen Armee verständlich. Was mich stört ist, dass Israelis und Israelstämmige wie z. B. Herr Friedmann oder Mitglieder des Zentralrates der Juden gerne jede Kritik an der israelischen Regierung und deren Politik unterbinden wollen, indem sie sie als Antisemitismus bezeichnen.

Aber die Kritik wird ja nicht dadurch besser, dass man ein Land im Namen Gottes zur Hölle wünscht - ihm also die Existenzberechtigung per se abspricht. Das ist ja genau das, was immer wieder berechtigt bemängelt wird und der dortigen Regierung und deren Unterstützern im In- und Ausland in die Hände spielt. Jede unberechtigte Kritik an der Existenz Israels ist Antisemitismus und Hetze, weil alle Juden weltweit Israel als ihre Heimstatt verstehen. Selbst die, welche kritisch zu ihrer Regierung und deren Gräueltaten stehen, sind mit einem "Nieder mit Israel!" im Visier der Rufer.
Das ist, was mich dabei so ankotzt.
#1473:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 12:47
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Aber die Kritik wird ja nicht dadurch besser, dass man ein Land im Namen Gottes zur Hölle wünscht - ihm also die Existenzberechtigung per se abspricht. Das ist ja genau das, was immer wieder berechtigt bemängelt wird und der dortigen Regierung und deren Unterstützern im In- und Ausland in die Hände spielt. Jede unberechtigte Kritik an der Existenz Israels ist Antisemitismus und Hetze, weil alle Juden weltweit Israel als ihre Heimstatt verstehen. Selbst die, welche kritisch zu ihrer Regierung und deren Gräueltaten stehen, sind mit einem "Nieder mit Israel!" im Visier der Rufer.
Das ist, was mich dabei so ankotzt.

Selbst wenn einige der hier lebenden Palästinenser und Araber einen deutschen Pass haben, kann man solche Auswüchse nicht Deutschland anhängen. Schon gar nicht, wenn ein hetzender "Vorbeter" sich ereifert.
http://www.focus.de/politik/deutschland/mitten-in-berlin-hassprediger-betet-fuer-vernichtung-aller-israelis_id_4006820.html

Solche Hetzer gehören sofort ausgewiesen.

Ich bezweifle, das es überhaupt nur einen Deutschstämmigen gibt, der Israel und den Juden das Existenzrecht abspricht.
Die Demonstrationen gegen Israel verbieten zu wollen, wäre aber nur ein weiterer Beweis der deutschen Lähmung wegen des ewigen Schuldgefühls Israels und den Juden gegenüber. Es kann doch nicht sein, dass sich Israel unter dem Schutz der USA und der stillschweigenden Duldung durch Deutschland alles erlauben kann, was es will.
Obwohl wir wissen, dass die Hamas diesen jetzigen Krieg ausgelöst hat, kann man ihr nicht die alleinige Schuld zusprechen, weil es schon eine lange Vorgeschichte dazu gibt. Offenbar wollen beide Seiten keinen Frieden, und die Hamas würde auch in einem eigenen Staat keine Ruhe geben. Und die israelische Regierung hintertreibt mit ihrer Siedlungspolitik einen Palästinenserstaat und einen Frieden in der Region.
#1474:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 13:57
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn einige der hier lebenden Palästinenser und Araber einen deutschen Pass haben, kann man solche Auswüchse nicht Deutschland anhängen.....

Es geht nicht darum Deutschen etwas anzuhängen. Hier wurden solche Sprüche getätigt. Nicht durch ein paar Einzelpersonen, sondern durch eine größere Gruppe, die sich dafür hat instrumentalisieren lassen. Antisemitismus ist ja keine deutsche Erfindung oder nur eine von Deutschen gepachtete ideologische Verirrung. Es gibt eine gar nicht so geringe Zahl antisemitischer Semiten, was zum einen an der ungenauen Abgrenzung der Definition, zum anderen aber auch der Zuordnung zu dieser Volksgruppe liegt...

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle, das es überhaupt nur einen Deutschstämmigen gibt, der Israel und den Juden das Existenzrecht abspricht.

Das bezweifle ich wiederum. Dafür gibt es selbst vor 1933 in Unmenge historische Belege.
Edit: um mal im Hier und Jetzt zu verweilen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus -> nach 1945 -> Stichpunkt Muslime
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Anschl%C3%A4gen_auf_Juden_und_j%C3%BCdische_Einrichtungen_nach_1945

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Die Demonstrationen gegen Israel verbieten zu wollen, ....

... liegt genauso wenig in meinem Interesse, wie die berechtigte Kritik an der Politik Israels unterdrücken oder auch nur schmälern zu wollen. Im Gegenteil.
#1475:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 18:32
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Meistens liegt das aber weniger daran, dass die betreffenden Menschen sich ihr Leben nach dem Tod als so toll vorstellen, sondern dass ihnen ihr Leben vor dem Tod unertraeglich erscheint. Ein Beispiel dafuer finden wir in Pakistan, wo die dortigen Taliban ihr explodierendes Personal vorwiegend unter Schuldsklaven in bestimmten Teilen der "tribal areas" rekrutieren, unter denen die Selbstmordrate ohnehin bereits gigantisch ist und die sich vom Selbstmord im Auftrag der Taliban versprechen, dass die wenigstens ihren Hinterbliebenen genuegend Geld zukommen lassen, damit sie sich aus der Schuldsklaverei freikaufen koennen.


Das wäre übrigens ein sehr guter Ansatzpunkt zur Problemlösung, die Finanzflüsse über Saudi-Arabien, Katar, Indonesien und Jemen zu identifizieren und trocken zu legen. Leider gibt es diesbezüglich wohl Probleme mit den selbsternannten Weltpolizisten, die in dieser Sache involviert sind. Nicht nur, dass sie diese selbst nutzen, nein, sie geben auch noch vor, diese zu kontrollieren und steuern zu können... Mit den Augen rollen
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Terrorismus/piper2.html
(siehe Abschnitt: Wege der Finanzierung und Finanzverquickungen)

Da müssen sie sich dann auch die Frage gefallen lassen, inwiefern sie denn in terroristische Machenschaften involviert sind, diese selbst mitfinanzieren und evtl. selbst steuern . skeptisch


Waere es in dem konkreten Fall nicht sinnvoller das Problem bei der Wurzel zu packen und die in manchen rueckstaendigen Gegenden Pakistans noch weit verbreitete Schuldknechtschaft auszurotten?

Die (wenn auch vage) Aussicht durch den eigenen Tod die finanzielle Situation seiner Familie verbessern zu koennen ist naemlich nur ein Faktor, der es attraktiv macht sich den Taliban als Suizidbomber zur Verfuegung zu stellen. Auch das Zinsverbot der Scharia muss einem Schuldsklaven als paradiesische Verheissung erscheinen.
#1476:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 18:39
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diese antisemitischen Ausrufe bei den jüngsten Demos in Deutschland sind wirklich beschämend wie ich finde.

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Ich habe das jetzt nicht weiter verfolgt, aber in den meisten Pressemitteilungen ging es um antizionistische und antiisraelische Ausrufe. Auch wenn ich gerade bei Israelkritik sehr vorsichtig bin, sehe ich doch Differenzen zwischen Antisemitismus einerseits sowie Antizionismus und Antiisrael-Bekundungen andererseits.
Hast du Bilder, Videos oder ähnliches?

Edit:
Habe grad zurückgeblättert: Ja, das aus dem Wiesbadener Kurier speziell angesprochene "Nieder mit Israel!" ist natürlich undifferenzierte Israel-Hetze, das kann man nicht anders nennen.



So wie ich das mitgekriegt habe, gab es auch vereinzelt Parolen, die eindeutig gegen Juden allgemein gerichtet waren und dies halte ich in einem Land, in dem trotz seiner ueblen Geschichte immer noch Juden leben (die man nicht fuer Verbrechen in einem fernen Land, mit dem sie eigentlich nichts zu tun haben, haftbar machen kann) fuer nicht akzeptabel. Insbesondere von linken Demostranten erwarte ich mir, dass sie sich von solchen Dingen klar distanzieren.

Es ist schon schlimm genug, dass die Gegenseite auf solch zweifelhafte Organisationen wie die Hamas eindrischt aber eigentlich die in Deutschland lebenden Moslems meint. Man muss sich nicht deren rassistische Argumentationsmuster zu eigen machen.
#1477:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 18:43
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Aber die Kritik wird ja nicht dadurch besser, dass man ein Land im Namen Gottes zur Hölle wünscht - ihm also die Existenzberechtigung per se abspricht. Das ist ja genau das, was immer wieder berechtigt bemängelt wird und der dortigen Regierung und deren Unterstützern im In- und Ausland in die Hände spielt. Jede unberechtigte Kritik an der Existenz Israels ist Antisemitismus und Hetze, weil alle Juden weltweit Israel als ihre Heimstatt verstehen. Selbst die, welche kritisch zu ihrer Regierung und deren Gräueltaten stehen, sind mit einem "Nieder mit Israel!" im Visier der Rufer.
Das ist, was mich dabei so ankotzt.

Selbst wenn einige der hier lebenden Palästinenser und Araber einen deutschen Pass haben, kann man solche Auswüchse nicht Deutschland anhängen. Schon gar nicht, wenn ein hetzender "Vorbeter" sich ereifert.
http://www.focus.de/politik/deutschland/mitten-in-berlin-hassprediger-betet-fuer-vernichtung-aller-israelis_id_4006820.html

Solche Hetzer gehören sofort ausgewiesen.


Ich bin rechtlich nicht 100%ig sicher, aber kann man deutsche Staatsbürger ausweisen?



Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ich bezweifle, das es überhaupt nur einen Deutschstämmigen gibt, der Israel und den Juden das Existenzrecht abspricht.


Aber hallo gibt's die...warum laufen wohl bei den Demonstrationen Nazis mit?
#1478:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 18:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich bin rechtlich nicht 100%ig sicher, aber kann man deutsche Staatsbürger ausweisen?


dazu müsste zuerst die staatsbürgerschaft aberkannt werden. das ist nur möglich wenn der betreffende noch eine andere hat, "Eine Entlassung in die Staatenlosigkeit" ist jedoch nicht moeglich. sagt google hier
http://www.gutefrage.net/frage/kann-eine-staatsbuergerschaft-aberkannt-werden
#1479:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 19:45
    —
Im übrigen: Kritiker an der israelichen Militäraktion erleben derzeit eine Militarisierung auch der Meinungen. Nun konnte man ja nicht etwa per Gesetz Kritik an Regierung und Militär verbieten - es kann aber passieren, daß wer den Gazakrieg kritisiert, niedergebrüllt und als Verräter beschimpft wird - oder auch um seine körperliche Unversehrtheit fürchtet.

Kritik wird also weithin als "unpatriotisch" betrachtet. Während andererseits die Soldaten und um so mehr noch die Piloten als unantastbare Helden betrachtet werden ("Ruhe, wir schießen hier").

Geradezu drängt sich ja Folgendes auf: Selbst wenn die Hamas Frauen und Kinder als "menschliche Schutzschilde" benütze oder ihre Raketenstation neben ein Krankenhaus setze -- wenn die umkämen, dann sei das eben so, man selbst sei ja nicht dafür verantwortlich, bombardieren müsse man schließlich(*).

____________
(*) Tja: Wenn man sich die Schäden auf israelicher Seite ansieht, dann sind diese verhältnismäßig gering. Andererseits scheint wohl auch nicht akzeptabel zu sein, wenn es "halt ein paar" Verletzte und Tote und ansonsten einen Haufen Altmetall gibt, oder irgendeine "Sicherheitszone" in Israel definiert wird, die mehr oder weniger frei von Besiedelung gehalten wird, damit es möglichst wenige Opfer gibt. Und ob jetzt (als Palästinenser) mit Raketen zu schießen das richtige Handeln gegen einen (Israel) ist, dessen Handeln man als ungerecht und den man als Argumenten gegenüber unzugänglich ansieht?

Aber: Bevor er die Armee losließ, wurde Netanjahu als "Weichling" beschimpft. Akzeptiert man also in der israelischen Öffentlichkeit mehrheitlich, daß es bisher mehrere hundert Tote unter den Bewohnern von Gaza gibt - und eben auch inzwischen etliche tote Israelis? Sind die also weniger wert bzw. definiert man die toten Palästinenser von vornherein zu "Kombattanten", weil man es auch gar nicht so genau wissen will, die eigenen Toten zu "Märtyrern für die eigene Sache"?

(Und wie gesagt, die Leute vorher anrufen, deren Häuser man einebnen will, erscheint auch nicht als sonderlich human: Man kann Menschen ja nicht in Sippenhaftung nehmen. Zwar tötet man sie nicht unbedingt, aber man nimmt ihnen den Besitz - und insofern auch einen Teil des "Lebens" in Form der Erinnerungen, die daran gebunden sind. Und wenn sie nirgendwohin gehen können, was sollen sie dann wohl tun?)
#1480:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 19:52
    —
Critic hat folgendes geschrieben:


.....Geradezu drängt sich ja Folgendes auf: Selbst wenn die Hamas Frauen und Kinder als "menschliche Schutzschilde" benütze oder ihre Raketenstation neben ein Krankenhaus setze -- wenn die umkämen, dann sei das eben so, man selbst sei ja nicht dafür verantwortlich, bombardieren müsse man schließlich(*).......





Im Ukrainethread aeussert sich Alchemist sehr eindeutig ueber die Verantwortlichkeiten in solchen Faellen:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

....Kann man auch unsinnig weietzrspinnen:
Wenn deine russischen Separatisten nicht den Aufstand gebprobt hätten, wäre es auch ncith zum Abschuss gekommen.
Wenn Russland keinem Waffen geleifert hätte, wäre es auch nicht zum Abschuss gekommen! Mit den Augen rollen

Was bringt das? Schuld ist der jednige der geschossen hat und der den Befehl gegeben hat. Punkt.
#1481:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 19:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich bin rechtlich nicht 100%ig sicher, aber kann man deutsche Staatsbürger ausweisen?





Nein. Kann man nicht.
#1482:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 20:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich bin rechtlich nicht 100%ig sicher, aber kann man deutsche Staatsbürger ausweisen?





Nein. Kann man nicht.
kanadier aber schon. Sehr glücklich
#1483:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 20:43
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich bin rechtlich nicht 100%ig sicher, aber kann man deutsche Staatsbürger ausweisen?





Nein. Kann man nicht.
kanadier aber schon. Sehr glücklich



Nicht wenn sie schon in Kanada sind. Sehr glücklich
#1484:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.07.2014, 20:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich bin rechtlich nicht 100%ig sicher, aber kann man deutsche Staatsbürger ausweisen?





Nein. Kann man nicht.
kanadier aber schon. Sehr glücklich



Nicht wenn sie schon in Kanada sind. Sehr glücklich

und dort noch unverschämt glücklich sind. Sehr glücklich
#1485:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 23.07.2014, 00:37
    —
Die mediale und politische Aufmerksamkeit konzentriert sich anlaeszlich der kuerzlichen Pro-Palaestinensischen Demonstrationen in D erwartbar auf deren antisemitische Aspekte. Schon weniger wird beachtet, dass es ja die Jugendorganisation der Linkspartei (Solid) gewesen ist, deren "antiimperialistische" Demos in Wuppertal und Essen dergestalt entgleisten und wie Solid anschlieszend stur verweigerte, irgendeine politische Verantwortung zu uebernehmen. Gleich gar nicht wird berichtet, dass dort und in Berlin die Fahnen verfassungsfeindlicher islamistischer Terrororganisationen (Hisbollah, Hamas, ISIS) bei einigen dieser Demonstrationen geschwenkt wurden. Das Schweigen und Nichthandeln der sonst so eifrigen Staatsorgane ist bestuerzend.
#1486:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.07.2014, 06:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Meistens liegt das aber weniger daran, dass die betreffenden Menschen sich ihr Leben nach dem Tod als so toll vorstellen, sondern dass ihnen ihr Leben vor dem Tod unertraeglich erscheint. Ein Beispiel dafuer finden wir in Pakistan, wo die dortigen Taliban ihr explodierendes Personal vorwiegend unter Schuldsklaven in bestimmten Teilen der "tribal areas" rekrutieren, unter denen die Selbstmordrate ohnehin bereits gigantisch ist und die sich vom Selbstmord im Auftrag der Taliban versprechen, dass die wenigstens ihren Hinterbliebenen genuegend Geld zukommen lassen, damit sie sich aus der Schuldsklaverei freikaufen koennen.


Das wäre übrigens ein sehr guter Ansatzpunkt zur Problemlösung, die Finanzflüsse über Saudi-Arabien, Katar, Indonesien und Jemen zu identifizieren und trocken zu legen. Leider gibt es diesbezüglich wohl Probleme mit den selbsternannten Weltpolizisten, die in dieser Sache involviert sind. Nicht nur, dass sie diese selbst nutzen, nein, sie geben auch noch vor, diese zu kontrollieren und steuern zu können... Mit den Augen rollen
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Terrorismus/piper2.html
(siehe Abschnitt: Wege der Finanzierung und Finanzverquickungen)

Da müssen sie sich dann auch die Frage gefallen lassen, inwiefern sie denn in terroristische Machenschaften involviert sind, diese selbst mitfinanzieren und evtl. selbst steuern . skeptisch


Waere es in dem konkreten Fall nicht sinnvoller das Problem bei der Wurzel zu packen und die in manchen rueckstaendigen Gegenden Pakistans noch weit verbreitete Schuldknechtschaft auszurotten?

Die (wenn auch vage) Aussicht durch den eigenen Tod die finanzielle Situation seiner Familie verbessern zu koennen ist naemlich nur ein Faktor, der es attraktiv macht sich den Taliban als Suizidbomber zur Verfuegung zu stellen. Auch das Zinsverbot der Scharia muss einem Schuldsklaven als paradiesische Verheissung erscheinen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man nur durch Abschaffung des Status etwas an der Situation ändern würde. Die nunmehr "Freien" wären noch immer bettelarm und ohne Möglichkeit ihre Lebenssituation oder die ihrer Familie zu verbessern. Man kann das ja von mir aus gern mit sozialen Maßnahmen kombinieren und zudem sowohl etwas gegen die Finanzierung der radikalislamistischen Gewalttäter und stärkenden Geheimdienste/Staaten/Banken unternehmen, als auch gegen die Ausbreitung und Forcierung der Radikalisierung insgesamt.
Aber das wäre schon wieder ein Paket, bei dem die Wirtschaftsmächte auf Ausbeutung und infrastrukturellen Raubbau verzichten müssten, was wiederum ihr heiliges Waxtum schmälern oder gar stagnieren lassen würde.
#1487:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.07.2014, 06:50
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Die mediale und politische Aufmerksamkeit konzentriert sich anlaeszlich der kuerzlichen Pro-Palaestinensischen Demonstrationen in D erwartbar auf deren antisemitische Aspekte. ....

Genau das ist der Punkt, den ich am meisten bemängele. Erwartbar war es, weil die Instrumentalisierung der Menge durch solche antisemitischen Vollpfosten in der aufgeheizten Stimmung sowieso immer funktioniert - aber zugleich auch, weil dieses Abwehrmuster: berechtigte Kritik in eine Ecke mit antisemitischen Bestrebungen zu drängen, bisher sehr gut funktioniert.
#1488:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 00:48
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Geradezu drängt sich ja Folgendes auf: Selbst wenn die Hamas Frauen und Kinder als "menschliche Schutzschilde" benütze oder ihre Raketenstation neben ein Krankenhaus setze -- wenn die umkämen, dann sei das eben so, man selbst sei ja nicht dafür verantwortlich, bombardieren müsse man schließlich(*).


Heute tragen sie auch wieder ziemlich dick auf:

Hier noch ein Radiobericht von heute: Von der israelischen Armee "würden ganze Stadtviertel plattgemacht", "Moscheen, Wohnhäuser und Krankenhäuser zerstört". Israelische Mililtärs meinen, die Hamas lagere dort Waffen oder es gebe Bunker, damit seien sie Bestandteile der "militärischen und terroristischen Infrastruktur", handle es sich damit um legitime Ziele, "das wissen wir alle". (Und wo sollen die Kranken hin? Das Gesundheitssystem in Gaza ist bereits jetzt völlig überfordert.) Ein israelischer General: "Wir müssen aufhören, lauwarm zu sein. Wir kämpfen schließlich um die Existenz Israels." (Link auf MP3-Datei).

(Wenn die israelische Armee die Samthandschuhe erst noch ausziehen will, dann kann man sich wohl noch auf Einiges gefaßt machen: Mit ihren Einlassungen versuchen diese Militärpolitiker natürlich ein hartes - oder auch über-hartes - Vorgehen zu legitimieren - oder sie zeugen von einem absurden Bild und einem absurden Taumel, in den man gerät. Wir sollten dabei nicht vergessen, daß es sich dabei um einen völlig asymmetrischen Konflikt handelt. Die israelische Armee ist Hamas und anderen militanten Organisationen haushoch überlegen, sie können die Existenz des Staates nicht bedrohen.)
#1489:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 08:44
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Wir sollten dabei nicht vergessen, daß es sich dabei um einen völlig asymmetrischen Konflikt handelt. Die israelische Armee ist Hamas und anderen militanten Organisationen haushoch überlegen, sie können die Existenz des Staates nicht bedrohen.)

Und das ist es, was diesen Konflikt von allen anderen der Weltgeschichte unterscheidet, oder? Man könnte fast sagen es liegt in der Natur der Sache, dass immer der Stärkere den Schwächeren überfällt (oder zumindest derjenige, der sich dafür hält). Hier haben wir absurder Weise die gegensätzliche Konstellation: der Zwerg greift den Riesen an.

Diese Taktik kann doch gar nicht aufgehen... sollte man meinen. Tut sie aber doch, denn Gaza spekuliert ja nicht auf die eigene Stärke, sondern darauf dass Israel die seine nicht einsetzen kann/darf/wird, aber weil Gaza so klein und schwach ist. Und überall Schulen und Krankenhäuser stehen. Gaza kann Israel mit Raketen beschießen, weil es vom Mitleid der Weltgemeinschaft und nicht zuletzt Israels selber beschützt wird.

In früheren Zeiten wäre so ein Angreifer tatsächlich "platt gemacht" worden. Aber bei diesen Aussichten hätte Gaza vermutlich gar nicht erst angegriffen. Natürlich kann Gaza den Krieg nicht gewinnen... noch eine Besonderheit. Üblicherweise beginnen Staaten keine Kriege, von denen sie wissen dass sie nicht gewinnen werden. Alleine die Kosten und die Angst vor eigenen Verlusten halten davon ab.

Auf der anderen Seite kann Israel den Krieg auch nicht gewinnen, weil es Gaza eben nicht "platt machen" darf. Und da Gaza das genau weiß, geht das Spiel immer wieder von neuem los. Ich vermute ganz stark, dass ich diesen Beitrag in 10 Jahren per copy/paste noch einmal verwenden kann und niemandem wird es auffallen...

Allahu akbar.
#1490:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 10:25
    —
Ich sagte ja bereits: Arwschlöcher:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-gaza-ban-ki-moon-empoert-ueber-raketen-fund-in-uno-schulen-a-982624.html
#1491:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 11:32
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Geradezu drängt sich ja Folgendes auf: Selbst wenn die Hamas Frauen und Kinder als "menschliche Schutzschilde" benütze oder ihre Raketenstation neben ein Krankenhaus setze -- wenn die umkämen, dann sei das eben so, man selbst sei ja nicht dafür verantwortlich, bombardieren müsse man schließlich(*).

Ja , es ist völlig irrelevant ob eine Frau mit ihren Kindern in einem Haus ist weil sie dort wohnt oder gezwungen wurde dort als "Schutzschild" zu sein, wer davon Kenntnis hat das diese sich in dem Haus aufhalten und dies trotzdem bombardieren morden diese.

Es ist wie früher wo Schwertträger alles getötet hatten was ihnen im Weg stand, Frauen, Kinder, ...
#1492:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 11:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Geradezu drängt sich ja Folgendes auf: Selbst wenn die Hamas Frauen und Kinder als "menschliche Schutzschilde" benütze oder ihre Raketenstation neben ein Krankenhaus setze -- wenn die umkämen, dann sei das eben so, man selbst sei ja nicht dafür verantwortlich, bombardieren müsse man schließlich(*).

Ja , es ist völlig irrelevant ob eine Frau mit ihren Kindern in einem Haus ist weil sie dort wohnt oder gezwungen wurde dort als "Schutzschild" zu sein, wer davon Kenntnis hat das diese sich in dem Haus aufhalten und dies trotzdem bombardieren morden diese.

Es ist wie früher wo Schwertträger alles getötet hatten was ihnen im Weg stand, Frauen, Kinder, ...

Nur das dies hier kien Selbstzweck ist, sondern dem Selbstschutz dient. Das Israel sich in Bezu auf die Gaza Bevölkerung relaiv human verhält, andererseits aber die Sicherheit der eigenen Bevölkerung höher stellt, ist etwas völlig normales und vertretbares. Der Begriff "morden" ist in diesem Zusammenhang völlig unpassend. Wenn einer mordet, dann die hamas.
#1493:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 12:02
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Geradezu drängt sich ja Folgendes auf: Selbst wenn die Hamas Frauen und Kinder als "menschliche Schutzschilde" benütze oder ihre Raketenstation neben ein Krankenhaus setze -- wenn die umkämen, dann sei das eben so, man selbst sei ja nicht dafür verantwortlich, bombardieren müsse man schließlich(*).

Ja , es ist völlig irrelevant ob eine Frau mit ihren Kindern in einem Haus ist weil sie dort wohnt oder gezwungen wurde dort als "Schutzschild" zu sein, wer davon Kenntnis hat das diese sich in dem Haus aufhalten und dies trotzdem bombardieren morden diese.

Es ist wie früher wo Schwertträger alles getötet hatten was ihnen im Weg stand, Frauen, Kinder, ...

Nur das dies hier kien Selbstzweck ist, sondern dem Selbstschutz dient. Das Israel sich in Bezu auf die Gaza Bevölkerung relaiv human verhält, andererseits aber die Sicherheit der eigenen Bevölkerung höher stellt, ist etwas völlig normales und vertretbares. Der Begriff "morden" ist in diesem Zusammenhang völlig unpassend. Wenn einer mordet, dann die hamas.

Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dein "relativ human" und "völlig normales und vertretbares" kannste dir als Zäpfchen reinstecken

http://www.youtube.com/watch?v=etptLFumWPA
#1494:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 18:26
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Geradezu drängt sich ja Folgendes auf: Selbst wenn die Hamas Frauen und Kinder als "menschliche Schutzschilde" benütze oder ihre Raketenstation neben ein Krankenhaus setze -- wenn die umkämen, dann sei das eben so, man selbst sei ja nicht dafür verantwortlich, bombardieren müsse man schließlich(*).


Heute tragen sie auch wieder ziemlich dick auf:

Hier noch ein Radiobericht von heute: Von der israelischen Armee "würden ganze Stadtviertel plattgemacht", "Moscheen, Wohnhäuser und Krankenhäuser zerstört". Israelische Mililtärs meinen, die Hamas lagere dort Waffen oder es gebe Bunker, damit seien sie Bestandteile der "militärischen und terroristischen Infrastruktur", handle es sich damit um legitime Ziele, "das wissen wir alle". (Und wo sollen die Kranken hin? Das Gesundheitssystem in Gaza ist bereits jetzt völlig überfordert.) Ein israelischer General: "Wir müssen aufhören, lauwarm zu sein. Wir kämpfen schließlich um die Existenz Israels." (Link auf MP3-Datei).

(Wenn die israelische Armee die Samthandschuhe erst noch ausziehen will, dann kann man sich wohl noch auf Einiges gefaßt machen: Mit ihren Einlassungen versuchen diese Militärpolitiker natürlich ein hartes - oder auch über-hartes - Vorgehen zu legitimieren - oder sie zeugen von einem absurden Bild und einem absurden Taumel, in den man gerät. Wir sollten dabei nicht vergessen, daß es sich dabei um einen völlig asymmetrischen Konflikt handelt. Die israelische Armee ist Hamas und anderen militanten Organisationen haushoch überlegen, sie können die Existenz des Staates nicht bedrohen.)


Nun gibt es, weil schon bis dato Hunderte Unbeteiligte umgekommen sind, auch gegen Israel Ermittlungen wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen in Gaza.

Es gibt in Israel ja etliche Politiker, die fordern, jetzt ja nicht nachzulassen. Zwar dürfe man nicht bewußt auf Unbeteiligte schießen, aber noch mehr sei man den eigenen Leuten verpflichtet, "es gebe 'Grenzen der Humanität'." (DLF-Bericht heute). Wobei es auch, so meinte der ZDF-Korrespondent in Israel am Morgen, in der israelischen Armee Stimmen gäbe, die forderten, auf Artillerie- und Luftangriffe zu verzichten, damit nicht noch mehr Zivilisten draufgingen.
#1495:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 18:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.

Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld.
#1496:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 07:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...
Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Die Angriffe einzustellen. Entschädigungen für die Opfer zahlen. Sich an den Verhandlungstisch begeben. Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten. Den Friedensprozess wieder in Gang bringen und auf internationaler sowie bilateraler Ebene am Aufbau funktionierender Sicherheitsstrukturen in seinen Nachbarländern sorgen, die selbst dazu in der Lage sind, dafür zu sorgen, dass die Raketenangriffe auf Israel aufhören.

Ein langwieriger Prozess und so kostenintensiv wie der gerade laufende Krieg. Aber tatsächlich lohnenswert.
#1497:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.07.2014, 10:01
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...
Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Die Angriffe einzustellen. Entschädigungen für die Opfer zahlen. Sich an den Verhandlungstisch begeben. Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten. Den Friedensprozess wieder in Gang bringen und auf internationaler sowie bilateraler Ebene am Aufbau funktionierender Sicherheitsstrukturen in seinen Nachbarländern sorgen, die selbst dazu in der Lage sind, dafür zu sorgen, dass die Raketenangriffe auf Israel aufhören.

Ein langwieriger Prozess und so kostenintensiv wie der gerade laufende Krieg. Aber tatsächlich lohnenswert.

Die Angriffe würde ich erst einzustellen empfehlen, wenn die Hamas ausdrücklich eine Waffenruhe akzeptiert. Und entschädigungen für Verteidigungen auf Angriffe? Warum? Und Verhandlungen mit der Hamas waren in der Vergangenheit ja hochgradig erfolgreich.
#1498:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 17:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Gaza ist jedenfalls nicht das erste Ghetto ...


Aber das erste Ghetto mit weltweit einzigartiger Infrastruktur. Nein, so geht das nicht!



Al Jazeera hatte vor einem Jahr schon einen Bericht über den Sinn und Nutzen dieses Großprojektes gezeigt.
#1499:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 17:50
    —
Erfahrung im Tunnelbau haben sie ja schon und ein Teil der Infrastruktur ist schon vorhanden. zynisches Grinsen
#1500:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.07.2014, 20:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.

Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld.
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.

Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun.
#1501:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 00:33
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte.


Ich habe schon einmal erwähnt, dass es in einem Krieg de facto keine Unbeteidigten gibt auf keiner Seite. Da die Situation quasi alle Zivilisten "TADAM" in Ziele transformiert.
Das kann man weder wegbeten, noch wegwünschen.
Unbeteidigte gibt es auf dem Papier und damit im Wunschdenken. Ist man Teil einer Situation ist man Beteidigter.
Wenn man also mit einer Kriegspartei im Hause wohnt, dann ist man durch die Situation selbst im Zugzwang als Mitspieler. Man kann durch die Situation selbst dem Spiel auf Leben und Tod nicht entrinnen. Wegen der Realgefahr äußerer und innerer Interventionen, genauso wie wenn man mit dem Gewehr bedroht wird. Nur wirkt es leichter abzuleugnen als habe man gerade eine Waffe an der Schläfe.
So ist jeder einzelne durch diese Zwänge eben am Zug: Fluchtversuche - Sich einer Kriegspartei anschließen etc.
Alternativ ist nur zufällig zu überleben was synonym mit Weiter machen als wäre nicht eine Kriegspartei im Haus bzw. den Zustand nicht als Realität wahrnehmen.
#1502:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 01:23
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.

Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld.
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.

Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun.

Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen.
#1503:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 01:36
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.

Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld.
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.

Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun.

Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen.

höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen...
#1504:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 02:03
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.

Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld.
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.

Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun.

Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen.

höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen...

Wenn man den von der IDF veröffentlichten Videos Glauben schenken darf tun sie das auch genau.
Im Moment hat die Hamas übrigens die Feuerpause abgeleht, schiesst seit einigen Stunden wieder und Israel hat sie auf 24 Stunden verlängert. Was sollen sie noch tun?

Ich persönlich wäre für psychologische Kriegsführung und würde Pornos über Gaza abwerfen. Aber in Israel hört niemand auf mich. Schulterzucken
#1505:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 13:25
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite kann Israel den Krieg auch nicht gewinnen, weil es Gaza eben nicht "platt machen" darf.


Was man auch immer bedenken muss: Bei umgekehrten militärischen Machtverhältnissen zwischen Israel und Arabern wäre Israel schon längst "plattgemacht" worden. Versucht wurde das ja schon oft genug.


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dein "relativ human" und "völlig normales und vertretbares" kannste dir als Zäpfchen reinstecken


Du dir deine Gratisempörung ebenso.


Defätist hat folgendes geschrieben:
Die Angriffe einzustellen. Entschädigungen für die Opfer zahlen.


Was denkst du, als wessen Erfolg das gefeiert werden würde und welchen Einfluss das auf das zukünftige, nun ja, sagen wir mal "Konfliktlösungsverhalten" der Hamas hätte?

Defätist hat folgendes geschrieben:
Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten.


Die Hamas will aber keine Zweistaatenlösung. Und nu?
#1506:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 16:24
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten.


Die Hamas will aber keine Zweistaatenlösung. Und nu?
die hamas will überhaupt keine lösung,
denn der konflikt ist ihre existenzberechtigung.
#1507:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 17:28
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten.


Die Hamas will aber keine Zweistaatenlösung. Und nu?
die hamas will überhaupt keine lösung,
denn der konflikt ist ihre existenzberechtigung.


Die Hamas ist kein monolithischer Block. Sinnvoll wäre es die gemäßigten Kräfte zu unterstützen und nicht das Haus von genau deren Familie gezielt zu zerstören.
#1508:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 18:07
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten.


Die Hamas will aber keine Zweistaatenlösung. Und nu?
die hamas will überhaupt keine lösung,
denn der konflikt ist ihre existenzberechtigung.


Die Hamas ist kein monolithischer Block. Sinnvoll wäre es die gemäßigten Kräfte zu unterstützen und nicht das Haus von genau deren Familie gezielt zu zerstören.


Dir ist sicherlich bekannt, dass sogenannte "Kollaborateure" regelmäßig hingerichtet oder ganz human am Verlassen des Hauses durch Schüsse in die Beine gehindert werden. Du musst dich also beeilen, wenn du "gemäßigte Kräfte" zum Runden Tisch verabreden möchtest.

You made my day. Gemäßigte Islamisten...
#1509:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 18:41
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Eine politische Lösung mit dem Inhalt einer Zweistaatenregelung mit garantierten Grenzen und dem garantierten Verzicht auf Siedlungsbau erarbeiten.


Die Hamas will aber keine Zweistaatenlösung. Und nu?
die hamas will überhaupt keine lösung,
denn der konflikt ist ihre existenzberechtigung.


Die Hamas ist kein monolithischer Block. Sinnvoll wäre es die gemäßigten Kräfte zu unterstützen und nicht das Haus von genau deren Familie gezielt zu zerstören.


Dir ist sicherlich bekannt, dass sogenannte "Kollaborateure" regelmäßig hingerichtet oder ganz human am Verlassen des Hauses durch Schüsse in die Beine gehindert werden. Du musst dich also beeilen, wenn du "gemäßigte Kräfte" zum Runden Tisch verabreden möchtest.

You made my day. Gemäßigte Islamisten...


Natürlich gibt es auch unter Islamisten gemäßigtere und radikalere. Nicht alle sind für eine Eskalation mit Israel. Aber in unsere schwarz-weiß-Welt passt so etwas wohl nicht, was? Mit den Augen rollen
#1510:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 19:00
    —
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42312/1.html

Zitat:
Wie berichtet wird, hat ein israelischer Angriff die Frau, den Sohn und einen Enkel des Hamas-Politbüro-Mitglieds Ismail Hanije getötet. Alles Terroristen? Hanije war einer derjenigen Politiker, die für Verhandlungen und Konzessionen mit der israelischen Regierung einstanden. So nährt die Politik von militärischer Entschlossenheit und Härte genau das Gegenteil dessen, was man beabsichtigt, den Rückgang von Terror.
#1511:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 20:06
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42312/1.html

Zitat:
Wie berichtet wird, hat ein israelischer Angriff die Frau, den Sohn und einen Enkel des Hamas-Politbüro-Mitglieds Ismail Hanije getötet. Alles Terroristen? Hanije war einer derjenigen Politiker, die für Verhandlungen und Konzessionen mit der israelischen Regierung einstanden. So nährt die Politik von militärischer Entschlossenheit und Härte genau das Gegenteil dessen, was man beabsichtigt, den Rückgang von Terror.


Ich vermute, dass auch für das gemäßigte Hamas Mitglied der Artikel 13 der Charta gilt:

Zitat:
"Friedensinitiativen und so genannte Friedensideen oder internationale Konferenzen widersprechen dem Grundsatz der Islamischen Widerstandsbewegung. Die Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen ... Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Friedensinitiativen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung."


Oder gilt die Charta der Hamas nicht mehr für ihre Mitglieder? Geschockt
#1512:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 20:29
    —
Wir haben eine einigermaßen einflussreiche Person in der derzeit machtausübenden Fraktion im Gazastreifen. Diese setzt sich gegen eine Eskalation des Konflikts ein. Was interessiert unquest? Ob er ein wahres Hamasmitglied (TM) ist und treu der Charta der Hamas folgt. Wir sollten doch froh sein, dass nicht alle Mitglieder in der Hamas dieser Meinung sind. Ob er nach der Ermordung seiner Familie noch der Meinung ist, dass Verhandlungen eine gute Idee sind, kann man wohl bezweifeln. Genau diese Betonköpfigkeit ist auch auch eines der zentralen Probleme in diesem Konflikt.
#1513:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 20:54
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wir haben eine einigermaßen einflussreiche Person in der derzeit machtausübenden Fraktion im Gazastreifen. Diese setzt sich gegen eine Eskalation des Konflikts ein. Was interessiert unquest? Ob er ein wahres Hamasmitglied (TM) ist und treu der Charta der Hamas folgt. Wir sollten doch froh sein, dass nicht alle Mitglieder in der Hamas dieser Meinung sind. Ob er nach der Ermordung seiner Familie noch der Meinung ist, dass Verhandlungen eine gute Idee sind, kann man wohl bezweifeln. Genau diese Betonköpfigkeit ist auch auch eines der zentralen Probleme in diesem Konflikt.
diese betonköpfigkeit ist aber auf beiden seiten vorhanden - und genau da liegt das problem.
es gibt auch in israel menschen, die gegen den krieg in gaza sind, nur leider wohl nicht in der regierung - und nicht in der mehrheit.
#1514:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 21:30
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wir haben eine einigermaßen einflussreiche Person in der derzeit machtausübenden Fraktion im Gazastreifen. Diese setzt sich gegen eine Eskalation des Konflikts ein. Was interessiert unquest? Ob er ein wahres Hamasmitglied (TM) ist und treu der Charta der Hamas folgt. Wir sollten doch froh sein, dass nicht alle Mitglieder in der Hamas dieser Meinung sind. Ob er nach der Ermordung seiner Familie noch der Meinung ist, dass Verhandlungen eine gute Idee sind, kann man wohl bezweifeln. Genau diese Betonköpfigkeit ist auch auch eines der zentralen Probleme in diesem Konflikt.
diese betonköpfigkeit ist aber auf beiden seiten vorhanden - und genau da liegt das problem.


Ja, natürlich. Ich sehe auch keine Möglichkeit für Israel nicht zur reagieren, solange es mit Raketen beschossen wird, aber natürlich ist das Einferchen der Palästinenser und weiteres Siedeln mit einem Krieg alle paar Jahre gewiss keine langfristige Lösung ...
#1515:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 22:20
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wir haben eine einigermaßen einflussreiche Person in der derzeit machtausübenden Fraktion im Gazastreifen. Diese setzt sich gegen eine Eskalation des Konflikts ein. Was interessiert unquest? Ob er ein wahres Hamasmitglied (TM) ist und treu der Charta der Hamas folgt. Wir sollten doch froh sein, dass nicht alle Mitglieder in der Hamas dieser Meinung sind. Ob er nach der Ermordung seiner Familie noch der Meinung ist, dass Verhandlungen eine gute Idee sind, kann man wohl bezweifeln. Genau diese Betonköpfigkeit ist auch auch eines der zentralen Probleme in diesem Konflikt.

Dann müsste es doch ein leichtes sein, Angebote des Herrn für einen Friedem mit Israel zu finden, die nicht aus Forderungen an Israel bestehen. Oder?
Und würde sich Hamas oder auch ein Mitglied lediglich mit der Existenz des Staates Israel abfinden und den Staat anerkennen, wäre dies ihr bzw. sein Tod.
#1516:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 23:31
    —
@ Samson und zumsel:
Samson fragte nach Vorschlägen, wie Israel reagieren könnte (nicht die Hamas oder die Libanesen oder sonst wer). Also habe ich meine Meinung dazu geäußert, was ich für die Situation am vielversprechendsten halte.
Mehr nicht.

Wer das als Erfolg für sich verbucht, ist doch komplett nebensächlich, wenn das Töten aufhören würde. Da geht's nicht um Prestige.
Was die Hamas will, ist ebenso nebensächlich, weil die Hamas existenziell einen Feind benötigt - fällt der weg: winkewinke Hamas.
#1517:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 23:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
@ Samson und zumsel:
Samson fragte nach Vorschlägen, wie Israel reagieren könnte (nicht die Hamas oder die Libanesen oder sonst wer). Also habe ich meine Meinung dazu geäußert, was ich für die Situation am vielversprechendsten halte.
Mehr nicht.

Wer das als Erfolg für sich verbucht, ist doch komplett nebensächlich, wenn das Töten aufhören würde. Da geht's nicht um Prestige.
Was die Hamas will, ist ebenso nebensächlich, weil die Hamas existenziell einen Feind benötigt - fällt der weg: winkewinke Hamas.

Nur bezweifle ich, dass Israel als Feind "wegfallen" würde, wenn die Angriffe eingestellt würden.
#1518:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.07.2014, 23:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
@ Samson und zumsel:
Samson fragte nach Vorschlägen, wie Israel reagieren könnte (nicht die Hamas oder die Libanesen oder sonst wer). Also habe ich meine Meinung dazu geäußert, was ich für die Situation am vielversprechendsten halte.
Mehr nicht.

Wer das als Erfolg für sich verbucht, ist doch komplett nebensächlich, wenn das Töten aufhören würde. Da geht's nicht um Prestige.
Was die Hamas will, ist ebenso nebensächlich, weil die Hamas existenziell einen Feind benötigt - fällt der weg: winkewinke Hamas.

Nur bezweifle ich, dass Israel als Feind "wegfallen" würde, wenn die Angriffe eingestellt würden.

Das bezweifle ich auch, weil das eben nicht reicht, daher meine Überlegungen zu weiteren Schritten, welche evtl. zumindest in die richtige Richtung führen könnten, um eines Tages aus dem Friedensprozess heraus eine langfristige Lösung zu erreichen.
#1519:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 00:15
    —
Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich. Weil auf dem Territorium wohnen nun mal nicht nur Juden und auch nicht nur Moslems und Beides nebeneinander waere nicht lebensfaehig (Mal davon abgesehen, dass es ausser Moslems und Juden auch noch andere Bewohner gibt und weder Gottesstaaten noch monoethnische Nationalstaaten im 21.Jahrhundert noch eine Existenzberechtigung haben).

Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben und ich sehe auf beiden Seiten zu wenig von diesem Willen. So wird es wohl auf absehbare Zeit beim Status Quo bleiben. Beide Seiten arbeiten daran ihre illusorischen Maximalforderungen durchzusetzen und schieben sich in der Zwischenzeit gegenseitig die Schuld am Konflikt und den jeweils aktuellen Gewalttaten in die Schuhe. Das kann so weiter gehen bis in der Region entweder eine vernuenftige Generation heranwaechst und das Scheisspiel endlich beendet oder bis eine Seite die andere vertrieben oder ausgeloescht hat.
#1520:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 14:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich.


Wie die letzten Tagen wieder einmal gezeigt haben, braucht es nicht viel, um aus dem latenten Antisemitismus offene Hassausbrüche werden zu lassen. Insofern ist die Existenz eines jüdischen Staates als Zufluchtsstätte so aktuell wie eh und je.
#1521:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 14:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Wie die letzten Tagen wieder einmal gezeigt haben, braucht es nicht viel, um aus dem latenten Antisemitismus offene Hassausbrüche werden zu lassen.

Mittlerweile über 700 Tote - zum Großteil Zivilisten - ist nicht wenig.
#1522:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 18:58
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.

Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld.
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.

Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun.

Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen.

höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen...
Ein "Kuriosum" ist dabei, daß im Laufe des 20.Jahrhunderts der Anteil an Zivilisten an den Opfern der diversen Kriege deutlich zugenommen hat: im verlinkten Beitrag wird eine Statistik angeführt, wonach noch 5% der Opfer des ersten Weltkriegs Zivilisten gewesen seien, am Ende des 20.Jh. sei man schließlich bei 90-95% angekommen (WP:"Kriegsopfer")...
#1523:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 21:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.

Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld.
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.

Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun.

Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen.

höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen...

Wenn man den von der IDF veröffentlichten Videos Glauben schenken darf tun sie das auch genau.
Im Moment hat die Hamas übrigens die Feuerpause abgeleht, schiesst seit einigen Stunden wieder und Israel hat sie auf 24 Stunden verlängert. Was sollen sie noch tun?

Ich persönlich wäre für psychologische Kriegsführung und würde Pornos über Gaza abwerfen. Aber in Israel hört niemand auf mich. Schulterzucken
das ist ein guter vorschlag.
gleichzeitig müsste man die arabische liga verpflichten keine raketen mehr für die hamas zu schmuggeln.
#1524:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 21:07
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.

Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld.
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.

Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun.

Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen.

höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen...
Ein "Kuriosum" ist dabei, daß im Laufe des 20.Jahrhunderts der Anteil an Zivilisten an den Opfern der diversen Kriege deutlich zugenommen hat: im verlinkten Beitrag wird eine Statistik angeführt, wonach noch 5% der Opfer des ersten Weltkriegs Zivilisten gewesen seien, am Ende des 20.Jh. sei man schließlich bei 90-95% angekommen (WP:"Kriegsopfer")...
das kuriuosum ist eigentlich ein skandal, der von unseren qualitätsmedien breit veröffentlicht gehört.
#1525:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 21:49
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich.


Wie die letzten Tagen wieder einmal gezeigt haben, braucht es nicht viel, um aus dem latenten Antisemitismus offene Hassausbrüche werden zu lassen. Insofern ist die Existenz eines jüdischen Staates als Zufluchtsstätte so aktuell wie eh und je.



Und dessen Existenz und Taten provozieren wieder neue Hassausbrueche und so schliesst sich der Kreis.

Besser waere es, wenn vor allem in Europa jede Art von Rassismus, einschliesslich des Antisemitismus, endlich wirksam genug bekaempft wird, so dass niemand mehr vor rassistischen Hassausbruechen in Europa auf anderen Kontinenten Schutz suchen muss.

Haette man in Europa den Antisemitismus schon vor 100 Jahren ausgerottet, dann gaebe es heute den Staat Israel nicht und somit auch nicht diesen verbissenen Konflikt. Das waere fuer alle Beteiligten auch am Besten.
#1526:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 21:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben ...


Sehe ich anders.

Wenn ich mir die Anzahl von jüdischen Abgeordneten in den Parlamenten von Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien oder dem Libanon anschaue, wird es höchste Zeit die Muslime aus der Knesset zu werfen. fool
#1527:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 22:09
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben ...


Sehe ich anders.

Wenn ich mir die Anzahl von jüdischen Abgeordneten in den Parlamenten von Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien oder dem Libanon anschaue, wird es höchste Zeit die Muslime aus der Knesset zu werfen. fool
der demografische wandel wird wohl eher dafür sorgen, dass in 50 jahren die juden aus der knesset fliegen. dann wird vielleicht israel von einer kaste elitärer muslime geführt, die ihren wohlstand gegen die palästinenser verteidigen.
#1528:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 22:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben ...


Sehe ich anders.

Wenn ich mir die Anzahl von jüdischen Abgeordneten in den Parlamenten von Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien oder dem Libanon anschaue, wird es höchste Zeit die Muslime aus der Knesset zu werfen. fool



Hmm. Nach der "Logik" muessten wir hier in Kanada alle deutschstaemmigen Abgeordneten aus dem Parlament werfen, weil es meines Wissens keinen einzigen Bundestagsabgeodneten gibt, der aus Kanada stammt.


Was Du hier demonstrierst ist klassische voelkische Denke. Kein Wunder, dass Du so ein Israelfan bist.
#1529:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 22:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Besser waere es, wenn vor allem in Europa jede Art von Rassismus, einschliesslich des Antisemitismus, endlich wirksam genug bekaempft wird, so dass niemand mehr vor rassistischen Hassausbruechen in Europa auf anderen Kontinenten Schutz suchen muss.
ist es nicht eher so,
dass die menschen vor hass und krieg in europa schutz suchen?
#1530:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 22:29
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Besser waere es, wenn vor allem in Europa jede Art von Rassismus, einschliesslich des Antisemitismus, endlich wirksam genug bekaempft wird, so dass niemand mehr vor rassistischen Hassausbruechen in Europa auf anderen Kontinenten Schutz suchen muss.
ist es nicht eher so,
dass die menschen vor hass und krieg in europa schutz suchen?



Manche ja. Bloss kommen die sich immer mehr vor als ob sie vom Regen in die Traufe gekommen sind.
#1531:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 22:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Besser waere es, wenn vor allem in Europa jede Art von Rassismus, einschliesslich des Antisemitismus, endlich wirksam genug bekaempft wird, so dass niemand mehr vor rassistischen Hassausbruechen in Europa auf anderen Kontinenten Schutz suchen muss.
ist es nicht eher so,
dass die menschen vor hass und krieg in europa schutz suchen?



Manche ja. Bloss kommen die sich immer mehr vor als ob sie vom Regen in die Traufe gekommen sind.
oh ja, deshalb wollen diese menschen ja auch unbedingt hier als asylbewerber anerkannt werden und bleiben, weil die traufe viel schlimmer als der regen ist, aus dem sie kamen?
mein lieber schollie....

und nein, ich sage nicht, dass alles so ganz toll hier ist, aber es scheint denn doch besser zu sein, als in vielen anderen teilen der welt.
#1532:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.07.2014, 23:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben ...


Sehe ich anders.

Wenn ich mir die Anzahl von jüdischen Abgeordneten in den Parlamenten von Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien oder dem Libanon anschaue, wird es höchste Zeit die Muslime aus der Knesset zu werfen. fool



Hmm. Nach der "Logik" muessten wir hier in Kanada alle deutschstaemmigen Abgeordneten aus dem Parlament werfen, weil es meines Wissens keinen einzigen Bundestagsabgeodneten gibt, der aus Kanada stammt.


Was Du hier demonstrierst ist klassische voelkische Denke. Kein Wunder, dass Du so ein Israelfan bist.


Ironie verstehst du nicht. Aber Schubladen kannst du schon auf und zu machen. Das müsste nach Piaget der Stufe 3 entsprechen. Lachen
#1533:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 00:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich. Weil auf dem Territorium wohnen nun mal nicht nur Juden und auch nicht nur Moslems und Beides nebeneinander waere nicht lebensfaehig (Mal davon abgesehen, dass es ausser Moslems und Juden auch noch andere Bewohner gibt und weder Gottesstaaten noch monoethnische Nationalstaaten im 21.Jahrhundert noch eine Existenzberechtigung haben).

Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben und ich sehe auf beiden Seiten zu wenig von diesem Willen. So wird es wohl auf absehbare Zeit beim Status Quo bleiben. Beide Seiten arbeiten daran ihre illusorischen Maximalforderungen durchzusetzen und schieben sich in der Zwischenzeit gegenseitig die Schuld am Konflikt und den jeweils aktuellen Gewalttaten in die Schuhe. Das kann so weiter gehen bis in der Region entweder eine vernuenftige Generation heranwaechst und das Scheisspiel endlich beendet oder bis eine Seite die andere vertrieben oder ausgeloescht hat.

Da wär auch Platz für 2 Staaten.
#1534:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 00:35
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich. Weil auf dem Territorium wohnen nun mal nicht nur Juden und auch nicht nur Moslems und Beides nebeneinander waere nicht lebensfaehig (Mal davon abgesehen, dass es ausser Moslems und Juden auch noch andere Bewohner gibt und weder Gottesstaaten noch monoethnische Nationalstaaten im 21.Jahrhundert noch eine Existenzberechtigung haben).

Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben und ich sehe auf beiden Seiten zu wenig von diesem Willen. So wird es wohl auf absehbare Zeit beim Status Quo bleiben. Beide Seiten arbeiten daran ihre illusorischen Maximalforderungen durchzusetzen und schieben sich in der Zwischenzeit gegenseitig die Schuld am Konflikt und den jeweils aktuellen Gewalttaten in die Schuhe. Das kann so weiter gehen bis in der Region entweder eine vernuenftige Generation heranwaechst und das Scheisspiel endlich beendet oder bis eine Seite die andere vertrieben oder ausgeloescht hat.

Da wär auch Platz für 2 Staaten.
leider nicht. zwinkern
#1535:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 01:06
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange die eine Seite an einem juedischen Staat festhaelt und die andere einen islamischen Staat errichten will (Hamas), ist ein Frieden schlechterdings unmoeglich. Weil auf dem Territorium wohnen nun mal nicht nur Juden und auch nicht nur Moslems und Beides nebeneinander waere nicht lebensfaehig (Mal davon abgesehen, dass es ausser Moslems und Juden auch noch andere Bewohner gibt und weder Gottesstaaten noch monoethnische Nationalstaaten im 21.Jahrhundert noch eine Existenzberechtigung haben).

Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben und ich sehe auf beiden Seiten zu wenig von diesem Willen. So wird es wohl auf absehbare Zeit beim Status Quo bleiben. Beide Seiten arbeiten daran ihre illusorischen Maximalforderungen durchzusetzen und schieben sich in der Zwischenzeit gegenseitig die Schuld am Konflikt und den jeweils aktuellen Gewalttaten in die Schuhe. Das kann so weiter gehen bis in der Region entweder eine vernuenftige Generation heranwaechst und das Scheisspiel endlich beendet oder bis eine Seite die andere vertrieben oder ausgeloescht hat.

Da wär auch Platz für 2 Staaten.


Solange die USA Israel alimentieren und die EU den palaestinensischen Teilstaat, sicherlich. Es geht aber darum wirtschaftlich lebensfaehige Staatswesen zu schaffen und das wird auch bei einem gemeinsamen Staat schon eng. Das Gebiet ist einfach zu klein. Zwei noch kleinere, ineinander verzahnte Einheiten mit rein politischen Grenzen, die auf wirtschaftliche Verflechtungen keine Ruecksicht nehmen, haben keine Chance auf echte Souveraenitaet.
#1536:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 01:08
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ohne den Willen als gleichberechtigte Buerger in einem Staat zusammenzuleben wird es keine Loesung im Nahostkonflikt geben ...


Sehe ich anders.

Wenn ich mir die Anzahl von jüdischen Abgeordneten in den Parlamenten von Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien oder dem Libanon anschaue, wird es höchste Zeit die Muslime aus der Knesset zu werfen. fool



Hmm. Nach der "Logik" muessten wir hier in Kanada alle deutschstaemmigen Abgeordneten aus dem Parlament werfen, weil es meines Wissens keinen einzigen Bundestagsabgeodneten gibt, der aus Kanada stammt.


Was Du hier demonstrierst ist klassische voelkische Denke. Kein Wunder, dass Du so ein Israelfan bist.


Ironie verstehst du nicht. Aber Schubladen kannst du schon auf und zu machen. Das müsste nach Piaget der Stufe 3 entsprechen. Lachen



Das passt zu gut zu Deinen restlichen Pauschalisierungen als dass ich da Ironie drin sehen kann. Du argumentierst doch staendig in voelkischen Kategorien. Sehr glücklich
#1537:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 08:52
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Da wär auch Platz für 2 Staaten.

Das Problem sind doch nicht die Staaten, sondern die Menschen.
#1538:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 12:15
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ein "Kuriosum" ist dabei, daß im Laufe des 20.Jahrhunderts der Anteil an Zivilisten an den Opfern der diversen Kriege deutlich zugenommen hat: im verlinkten Beitrag wird eine Statistik angeführt, wonach noch 5% der Opfer des ersten Weltkriegs Zivilisten gewesen seien, am Ende des 20.Jh. sei man schließlich bei 90-95% angekommen (WP:"Kriegsopfer")...
das kuriuosum ist eigentlich ein skandal, der von unseren qualitätsmedien breit veröffentlicht gehört.


Die Frage ist ja, was hinter diesem "Kuriosum" steckt. Ein entscheidender Punkt dürfte sein, dass Kriege heute anders geführt werden als früher. Dass sich auf einem Schlachtfeld zwei reguläre Armeen gegenüberstehen, kommt ja praktisch kaum noch vor. Die Regel ist ja eher, dass eine hoffnungslos überlegene Armee in einem asymmetrischen Konflikt gegen einen nicht klar erkennbaren und gekennzeichneten Gegner kämpft. Die technologisch unterlegene Kriegspartei zieht sich in Städte zurück, weil sie auf offenem Schlachtfeld nie eine Chance hätte. Die technologisch überlegene Armee will natürlich ihre eigenen Soldaten nicht in Häuserkämpfen verheizen und reagiert mit Luft- und Raketenangriffen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Haette man in Europa den Antisemitismus schon vor 100 Jahren ausgerottet, dann gaebe es heute den Staat Israel nicht und somit auch nicht diesen verbissenen Konflikt. Das waere fuer alle Beteiligten auch am Besten.


Der Konflikt ist älter als der Staat Israel. Ansonsten mag ja sehr ehrenhaft sein, dass du mit dem gegenwärtigen politischen Systemen nicht einverstanden bist und auch keine Sympathie für das Konstrukt des Nationalstaates aufbringst und es lieber sähest, wenn sich alle ganz doll lieb hätten und ihre Konflikte im Stuhlkreis lösten. Nur leider leben wir in der Realität und nicht in Wolkenkuckucksheim.
#1539:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:09
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ein "Kuriosum" ist dabei, daß im Laufe des 20.Jahrhunderts der Anteil an Zivilisten an den Opfern der diversen Kriege deutlich zugenommen hat: im verlinkten Beitrag wird eine Statistik angeführt, wonach noch 5% der Opfer des ersten Weltkriegs Zivilisten gewesen seien, am Ende des 20.Jh. sei man schließlich bei 90-95% angekommen (WP:"Kriegsopfer")...
das kuriuosum ist eigentlich ein skandal, der von unseren qualitätsmedien breit veröffentlicht gehört.


Die Frage ist ja, was hinter diesem "Kuriosum" steckt. Ein entscheidender Punkt dürfte sein, dass Kriege heute anders geführt werden als früher. Dass sich auf einem Schlachtfeld zwei reguläre Armeen gegenüberstehen, kommt ja praktisch kaum noch vor. Die Regel ist ja eher, dass eine hoffnungslos überlegene Armee in einem asymmetrischen Konflikt gegen einen nicht klar erkennbaren und gekennzeichneten Gegner kämpft. Die technologisch unterlegene Kriegspartei zieht sich in Städte zurück, weil sie auf offenem Schlachtfeld nie eine Chance hätte. Die technologisch überlegene Armee will natürlich ihre eigenen Soldaten nicht in Häuserkämpfen verheizen und reagiert mit Luft- und Raketenangriffen.
....

Das ist doch mal ein guter Ansatzpunkt...
Warum will die technologisch überlegen Armee ihre Soldaten nicht für das "gebrauchen" wofür sie da sind? Ich beantworte das ganz schnell selbst:
Weil dann in Nullkommanix die Fahnenstange der Akzeptanz für die asymetrische Kriegführung in Bevölkerung und Parlamententen gegessen wäre. Weil Technologie den Menschen nicht ersetzt. Weil Soldaten moralische Entscheidungen treffen müssten, die der Generalität in der Mehrzahl so gar nicht schmecken würden. Weil es einfacher und billiger ist fremde Zivilisten als Kollateralschäden zu betiteln und zu gebrauchen, anstatt eigene Soldaten in den Tod zu schicken. Die Liste darf gern weitergeführt werden.
Haupsächlich ist jedoch, dass der Krieg zu Ende wäre, bevor er so richtig angefangen hätte, weil beide Seiten eine immense Zahl an Toten zu beklagen hätten. Aber genau dafür ist ja technologischer Fortschritt da, damit man andere "effizienter" umbringen kann...
#1540:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:25
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Weil es einfacher und billiger ist fremde Zivilisten als Kollateralschäden zu betiteln und zu gebrauchen, anstatt eigene Soldaten in den Tod zu schicken. Die Liste darf gern weitergeführt werden.
Haupsächlich ist jedoch, dass der Krieg zu Ende wäre, bevor er so richtig angefangen hätte, weil beide Seiten eine immense Zahl an Toten zu beklagen hätten. Aber genau dafür ist ja technologischer Fortschritt da, damit man andere "effizienter" umbringen kann...

Nein. Der "Zweck" ist, wie aus deiner Schilderung selbst hervorgeht, der bessere Schutz der eigenen Leute. Und das leben der feindlichen Zivilisten zwar möglichst zu schonen, aber jedenfalls weniger relevant als den Schutz der eigenen Soldaten anzusetzen, halte ich für ein durchaus legitimes Interesse, auch wenn dieser Gedanke etwas aus der Mode gekommen ist.
#1541:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Weil es einfacher und billiger ist fremde Zivilisten als Kollateralschäden zu betiteln und zu gebrauchen, anstatt eigene Soldaten in den Tod zu schicken. Die Liste darf gern weitergeführt werden.
Haupsächlich ist jedoch, dass der Krieg zu Ende wäre, bevor er so richtig angefangen hätte, weil beide Seiten eine immense Zahl an Toten zu beklagen hätten. Aber genau dafür ist ja technologischer Fortschritt da, damit man andere "effizienter" umbringen kann...

Nein. Der "Zweck" ist, wie aus deiner Schilderung selbst hervorgeht, der bessere Schutz der eigenen Leute. Und das leben der feindlichen Zivilisten zwar möglichst zu schonen, aber jedenfalls weniger relevant als den Schutz der eigenen Soldaten anzusetzen, halte ich für ein durchaus legitimes Interesse, auch wenn dieser Gedanke etwas aus der Mode gekommen ist.

Es gibt keine "feindlichen" Zivilisten. Nichts an dieser Vorgehensweise ist legitim, wenn du nicht in Verdacht geraten möchtest, Opfer gegeneinander aufzurechnen.
Aus der Mode? So, wie ein alter Hut? So, wie der Anspruch einer pluralistischen, demokratischen, friedlichen und sozialen Gesellschaft?
Ja, man muss ja nicht jede "Mode" mitmachen.
#1542:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine "feindlichen" Zivilisten.

Aber offensichtlich gibt es eine Einteilung in minderwertigere bzw höherwertigere Zivilisten.
#1543:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Haupsächlich ist jedoch, dass der Krieg zu Ende wäre, bevor er so richtig angefangen hätte, weil beide Seiten eine immense Zahl an Toten zu beklagen hätten. Aber genau dafür ist ja technologischer Fortschritt da, damit man andere "effizienter" umbringen kann...


Der Kriegszustand ist durch die Hamas seit einem Jahrzehnt im vollen Gange - vorwiegend im Gazastreifen selbst, nur ist es leichter garnicht zu merken das dort die ganze Zeit über Krieg herrscht, weil die eine Seite nie eine Feldschlacht führen könnte. Aber "Fehlen von Feldschlachtkapazitäten" =/= "Kein Kriegszustand".
Genauso wie man immer von Afghanistanmission gesprochen hat oder Operation gegen das Talibanregime, ohne das Wort "Krieg" beim Namen zu nennen.
Ich glaube du bist ein bissel zu sehr an die eigene Propaganda gewöhnt, nicht von Kriegszuständen zu sprechen wenn der Gegner einfach weit unterlegen ist.
Man kann auch im Krieg mit weit unterlegenen Gegnern sein. Die Frage die sich stellte war nur ob es Strategien gibt diesen Zustand zu beenden. Die Beendigung der Gazaoffensive tut dies ja nicht. Man ist ja danach noch weiterhin im Krieg.
Was hat das also nun damit zu tun, dass die Hamas das Existenzrecht des Staates Israel nicht anerkennt? Nichts. Mit den Augen rollen
#1544:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:41
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine "feindlichen" Zivilisten.

Doch. Hamas Wähler zum Beispiel.

Defätist hat folgendes geschrieben:
wenn du nicht in Verdacht geraten möchtest, Opfer gegeneinander aufzurechnen.

Die Frage stellt sich nicht. Es geht um Notwehr und die Verhinderung eigener Opfer. Wie viele Opfer der Angreifer dabei erleidet, ist sein Problem. Er muss ja nicht angreifen. Eine Güterabwehr findet bei der Notwehr grundsätzlich nicht statt. Der Verteidiger darf jedes Mittel einsetzen, das erforderlich (= das relativ mildeste Mittel) ist um den rechtswidrigen Angriff zu beenden.

Zuletzt bearbeitet von Fake am 29.07.2014, 14:46, insgesamt einmal bearbeitet
#1545:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:42
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Warum will die technologisch überlegen Armee ihre Soldaten nicht für das "gebrauchen" wofür sie da sind?


Soldaten sind nicht dafür da, verschlissen zu werden. Gut, im Zweifelsfall schon, aber es ist keinesfalls ihr "offizieller" Hauptzweck.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich beantworte das ganz schnell selbst:


Na, wie gut, dass du immer ganz schnell Antworten für alles hast.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Weil dann in Nullkommanix die Fahnenstange der Akzeptanz für die asymetrische Kriegführung in Bevölkerung und Parlamententen gegessen wäre. Weil Technologie den Menschen nicht ersetzt. Weil Soldaten moralische Entscheidungen treffen müssten, die der Generalität in der Mehrzahl so gar nicht schmecken würden. Weil es einfacher und billiger ist fremde Zivilisten als Kollateralschäden zu betiteln und zu gebrauchen, anstatt eigene Soldaten in den Tod zu schicken. Die Liste darf gern weitergeführt werden.
Haupsächlich ist jedoch, dass der Krieg zu Ende wäre, bevor er so richtig angefangen hätte, weil beide Seiten eine immense Zahl an Toten zu beklagen hätten. Aber genau dafür ist ja technologischer Fortschritt da, damit man andere "effizienter" umbringen kann...


Du glaubst, Soldaten, die im Häuserkampf um ihr Leben fürchten, würden besonnenere Entscheidungen fällen als Strategen, die sich der negativen Außenwirkung ziviler Opfer bewusst sind?
Auch im Häuserkampf gibt es Kollateralschäden. Es wäre sogar völlig widersinnig zu versuchen, eine ganze Stadt im Häuserkampf einzunehmen, wenn eine Eroberung gar nicht das Ziel ist, sondern lediglich die Zerstörung strategischer Punkte. Ein Häuserkampf wäre unter diesen Umständen nicht nur schlecht für die Moral der Truppe sowie der eigenen Bevölkerung, sondern auch militärisch idiotisch.
#1546:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:45
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen

Nu sacht mal, du bist jetzt der 3. der meinenBeitrag entweder nicht gelesen oder einfach nach dem ersten Satz aufgehört hat.
Aber gern noch mal: Die Einstellung der Kriegshandlungen ist das erste erkennbare Zeichen, was erst nachfolgende Maßnahmen ermöglicht. Da dieser Krieg momentan auf palästinensichem Boden geführt wird, ist es selbstverständlich, dass sich die Israelis von dort zurückziehen müssen.
Wäre nach den Optionen der Palästinenser gefragt worden, hätte meine Antwort gelautet, dass sie zuallererst ma den Beschuß Israels mit Raketen einstellen müssen. Das war aber nicht die Frage.
Ich bin, übrigens ganz im Gegenteil zu deiner Darstellung und dem Völkerrechtsempfinden der Masse unserer Politkasperl, sehr wohl in der Lage und erst recht daran interessiert Krieg beim Namen zu nennen. Schon vor TvuzG und selbst vor Scharping.
#1547:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:50
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Warum will die technologisch überlegen Armee ihre Soldaten nicht für das "gebrauchen" wofür sie da sind?


Soldaten sind nicht dafür da, verschlissen zu werden. Gut, im Zweifelsfall schon, aber es ist keinesfalls ihr "offizieller" Hauptzweck.

Stimmt, die sollen ja Brunnen bauen, alten Frauen über die Straße helfen und Kindern den Schulunterricht ermöglichen. Deswegen brauchen sie Panzer, Raketen und Bomber und so Zeuch, damit sie dabei nicht zufällig von einem Omnibus überrollt werden. Lachen

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Du glaubst, ...

Nein, ich weiß, dass die Bevölkerung kriegführender Länder den Krieg nur in einem bestimmten für sie jeweils erträglichen Rahmen mitträgt. Wenn man aus der Geschichte etwas lernen kann, dann genau das.
#1548:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:53
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine "feindlichen" Zivilisten. Nichts an dieser Vorgehensweise ist legitim, wenn du nicht in Verdacht geraten möchtest, Opfer gegeneinander aufzurechnen.
Aus der Mode? So, wie ein alter Hut? So, wie der Anspruch einer pluralistischen, demokratischen, friedlichen und sozialen Gesellschaft?
Ja, man muss ja nicht jede "Mode" mitmachen.

Wenn ich mein eigenes Volk und die eigenen Soldaten nur Schützen kann,wenn dadurch fremde Zivilisten geschädigt werden- wie z.B. in Gaza - dann ist das ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar.

Dein Dogmatismus hier lässt sich natürlich in der gemütlichen, praktisch unantastbaren Bundesrepublik leicht vertreten.
#1549:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:53
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
... den rechtswidrigen Angriff ...

Ja, das mit dem Angreifer kann man aber wohl sehr unterschiedlich sehen. Und damit fällt dein Konstrukt mit der Notwehr und dem Verteidiger ganz schnell in sich zusammen.
#1550:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 14:54
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Warum will die technologisch überlegen Armee ihre Soldaten nicht für das "gebrauchen" wofür sie da sind?


Soldaten sind nicht dafür da, verschlissen zu werden. Gut, im Zweifelsfall schon, aber es ist keinesfalls ihr "offizieller" Hauptzweck.

Stimmt, die sollen ja Brunnen bauen, alten Frauen über die Straße helfen und Kindern den Schulunterricht ermöglichen. Deswegen brauchen sie Panzer, Raketen und Bomber und so Zeuch, damit sie dabei nicht zufällig von einem Omnibus überrollt werden. :lol:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Du glaubst, ...

Nein, ich weiß, dass die Bevölkerung kriegführender Länder den Krieg nur in einem bestimmten für sie jeweils erträglichen Rahmen mitträgt. Wenn man aus der Geschichte etwas lernen kann, dann genau das.


Was soll denn der Blödsinn? Das geht an meinem Beitrag ja mal so völlig vorbei.
#1551:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:00
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine "feindlichen" Zivilisten.

Doch. Hamas Wähler zum Beispiel.

Defätist hat folgendes geschrieben:
wenn du nicht in Verdacht geraten möchtest, Opfer gegeneinander aufzurechnen.

Die Frage stellt sich nicht. Es geht um Notwehr und die Verhinderung eigener Opfer. Wie viele Opfer der Angreifer dabei erleidet, ist sein Problem. Er muss ja nicht angreifen. Eine Güterabwehr findet bei der Notwehr grundsätzlich nicht statt. Der Verteidiger darf jedes Mittel einsetzen, das erforderlich (= das relativ mildeste Mittel) ist um den rechtswidrigen Angriff zu beenden.

Findest du es nicht selbst ein wenig albern, die kriterien des Deutschen Notwehrrechts (das ja kein heiliges, übernationales Naturrecht ist) zur bewertung der Maßstäbe im nahostkonflikt zu verwenden?
#1552:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Stimmt, die sollen ja Brunnen bauen, alten Frauen über die Straße helfen und Kindern den Schulunterricht ermöglichen. Deswegen brauchen sie Panzer, Raketen und Bomber und so Zeuch, damit sie dabei nicht zufällig von einem Omnibus überrollt werden. Lachen

Nein, dafür braucht man soldaten nur in einer Wohlstandsrepublik wie unserer. In einem von Feinden umschlossenen Staat braucht man Soldaten, um das eigene volk und das eigene Land zu schützen. Notfalls durchaus um den Preis des eigenen Lebens, aber nicht auf kosten der Bevölkerung des Landes, von dem aus die Angriffe ausgehen.
#1553:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:11
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was soll denn der Blödsinn? Das geht an meinem Beitrag ja mal so völlig vorbei.

Das gehört hier zum guten Ton.
Ich konnte auch nicht erkennen, wo andere Beiträge was mit meinem zu tun hätten, obwohl ich sehr gern zitiert werde. Idee
Deiner ist da auch so ein Beispiel. Ich schreibe etwas darüber, wie sich der Krieg insgesamt vermeiden lässt, und du willst den moralischen Aspekt beim Häuserkampf beschreiben. Schulterzucken
#1554:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Stimmt, die sollen ja Brunnen bauen, alten Frauen über die Straße helfen und Kindern den Schulunterricht ermöglichen. Deswegen brauchen sie Panzer, Raketen und Bomber und so Zeuch, damit sie dabei nicht zufällig von einem Omnibus überrollt werden. Lachen

Nein, dafür braucht man soldaten nur in einer Wohlstandsrepublik wie unserer. In einem von Feinden umschlossenen Staat braucht man Soldaten, um das eigene volk und das eigene Land zu schützen. Notfalls durchaus um den Preis des eigenen Lebens, aber nicht auf kosten der Bevölkerung des Landes, von dem aus die Angriffe ausgehen.

Damit sind wir bei der Bevölkerung des Landes. Das ist gut.
Die setzt sich zusammen aus .... ?
Idee
Also führt Israel Krieg gegen das eigene Volk. Semiten gegen Semiten. Es sei denn, man macht sich das willkürlich ausgerufene Konstrukt des Gottesstaates zu eigen, welches auf Israel völkerrechtswidrig Anwendung finden soll... Dem kann ich nicht zustimmen.
_______

Zu deinem vorherigen Beitrag noch: am besten schützt du dein Volk und deine Soldaten dadurch, dass du ihnen innerhalb der Grenzen deines Hoheitsgebietes ein auskömmliches und befriedigendes Leben erlaubst und mit deinen Nachbarn friedliche Koexistenz betreibst.
Ok, jetzt darf der Einwand kommen: "Die haben aber angefangen..." - und wir wären wieder bei meiner Antwort auf fakes Beitrag.
#1555:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:24
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich schreibe etwas darüber, wie sich der Krieg insgesamt vermeiden lässt, und du...:


Oha, ich Kleingeist. Asche auf mein Haupt.
#1556:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:25
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Also führt Israel Krieg gegen das eigene Volk. Semiten gegen Semiten. Es sei denn, man macht sich das willkürlich ausgerufene Konstrukt des Gottesstaates zu eigen, welches auf Israel völkerrechtswidrig Anwendung finden soll... Dem kann ich nicht zustimmen.

Eigetnlich dachte ich eher an das staatsvolk Israel.


Zitat:
Zu deinem vorherigen Beitrag noch: am besten schützt du dein Volk und deine Soldaten dadurch, dass du ihnen innerhalb der Grenzen deines Hoheitsgebietes ein auskömmliches und befriedigendes Leben erlaubst und mit deinen Nachbarn friedliche Koexistenz betreibst.
Ok, jetzt darf der Einwand kommen: "Die haben aber angefangen..." - und wir wären wieder bei meiner Antwort auf fakes Beitrag.

Nein, das Argument ist nicht: die haben angefangen - ich halte es für ziemlich egal wer angefangen hat - sondern: Das ist mit denen nicht möglich.
#1557:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was soll denn der Blödsinn? Das geht an meinem Beitrag ja mal so völlig vorbei.

Das gehört hier zum guten Ton.
Ich konnte auch nicht erkennen, wo andere Beiträge was mit meinem zu tun hätten, obwohl ich sehr gern zitiert werde. Idee
Deiner ist da auch so ein Beispiel. Ich schreibe etwas darüber, wie sich der Krieg insgesamt vermeiden lässt, und du willst den moralischen Aspekt beim Häuserkampf beschreiben. Schulterzucken


Oha, ich Kleingeist. Asche auf mein Haupt.

Keine Ahnung, ob du ein Kleingeist bist, aber eigene Soldaten und Zivilisten beider Seiten bringt man nun einmal am wenigsten im Frieden in Gefahr. Das scheint sich jedoch noch nicht großartig rumgesprochen zu haben. Selbst bei Ermahnungen der UN beider Seiten des Konflikts, endlich die Füße still zu halten, kloppen die sich um ihre Sandförmchen.
#1558:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:33
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was soll denn der Blödsinn? Das geht an meinem Beitrag ja mal so völlig vorbei.

Das gehört hier zum guten Ton.
Ich konnte auch nicht erkennen, wo andere Beiträge was mit meinem zu tun hätten, obwohl ich sehr gern zitiert werde. Idee
Deiner ist da auch so ein Beispiel. Ich schreibe etwas darüber, wie sich der Krieg insgesamt vermeiden lässt, und du willst den moralischen Aspekt beim Häuserkampf beschreiben. Schulterzucken


Oha, ich Kleingeist. Asche auf mein Haupt.

Keine Ahnung, ob du ein Kleingeist bist, aber eigene Soldaten und Zivilisten beider Seiten bringt man nun einmal am wenigsten im Frieden in Gefahr. Das scheint sich jedoch noch nicht großartig rumgesprochen zu haben. Selbst bei Ermahnungen der UN beider Seiten des Konflikts, endlich die Füße still zu halten, kloppen die sich um ihre Sandförmchen.

Wer weist den Waffenruhen zurück?
#1559:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
... Das ist mit denen nicht möglich.

Das machst du dir aber sehr einfach. Die Frage nach dem Warum kommt da irgendwie nicht vor, oder? Und wenn man das Warum beantworten kann und die Parameter soweit ändern könnte, dass bereits eine konsensfähige Linie gestaltbar wäre, käme man auch wieder in den Bereich, dass es mit "denen" möglich wird.
Das müsste aber gewollt werden. Und da, denke ich, liegt der Hund begraben. Die Machthaber beider Seiten ziehen ihre Berechtigung und Existenzgrundlage aus dem Konflikt. Sowohl die extremistischen Islamisten, wie auch die extremistischen Zionisten.
#1560:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:41
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen

Nu sacht mal, du bist jetzt der 3. der meinenBeitrag entweder nicht gelesen oder einfach nach dem ersten Satz aufgehört hat.
Aber gern noch mal: Die Einstellung der Kriegshandlungen ist das erste erkennbare Zeichen, was erst nachfolgende Maßnahmen ermöglicht. Da dieser Krieg momentan auf palästinensichem Boden geführt wird, ist es selbstverständlich, dass sich die Israelis von dort zurückziehen müssen.
Wäre nach den Optionen der Palästinenser gefragt worden, hätte meine Antwort gelautet, dass sie zuallererst ma den Beschuß Israels mit Raketen einstellen müssen. Das war aber nicht die Frage.
Ich bin, übrigens ganz im Gegenteil zu deiner Darstellung und dem Völkerrechtsempfinden der Masse unserer Politkasperl, sehr wohl in der Lage und erst recht daran interessiert Krieg beim Namen zu nennen. Schon vor TvuzG und selbst vor Scharping.


Auch auf Israel werden nach wie vor Raketen abgeschossen, deshalb ist dein Statement "er würde auf palästinensischen Boden geführt" nur die halbe Wahrheit. zwinkern
Außerdem wurde seit Jahren vor der Intervention schon versucht die Raketenangriffe der Hamas und islamischer Splittergruppen zu unterbinden auch international. Dies hat de facto nicht gefruchtet.
Außerdem sprichts du vom palästinensischen Boden, de facto gehört aber selbst ohne Intervention seitens Israel dieser Boden der Hamas. Obgleich Israel hier sogar deine illusorische Meinung teilen würde. Ich tue das nicht. Die Zivilisten, ob sie nun für oder gegen die Hamas sind, haben überhaupt keinen Boden, da sie nicht Herr in ihrem eigenen Haus sind. Sie sind also schon in der Situation in der sich die Hamas auch die Israelis wünscht. Kein Existenzrecht inne zu haben, obgleich sie da sind.

So also was hat dein Beitrag nun damit zu tun, dass die Kriegspartei Hamas die völlig Auslöschung von Kriegspartei Israel in ihrer Doktrin hat um den gleichen Zustand herzustellen wie in Gaza?
#1561:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:47
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wer weist den Waffenruhen zurück?

aus einem Qualitätsmedium:
Zitat:
Der israelische Premier Benjamin Netanjahu hatte am Sonntag eine neue Waffenruhe im Gaza-Konflikt abgelehnt. Die radikalislamische Palästinenserbewegung Hamas verstoße gegen die von ihr selbst ausgerufene Feuerpause, sagte er CNN. "Die Hamas hält sich noch nicht einmal an ihre eigene Feuerpause. Sie beschießen uns sogar, während wir hier miteinander sprechen." Der Regierungschef kündigte an: "Wir werden alles Notwendige tun, um unser Volk zu schützen."

Israel und die Hamas hatten im Verlauf des Tages einseitige Waffenruhen verkündet - mit dem Ergebnis, dass die Kämpfe am Nachmittag unvermindert weitergingen, was beiden Konfliktparteien ins Kalkül zu passen scheint.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-gaza-uno-sicherheitsrat-fordert-sofortige-waffenruhe-a-983150.html

Edit: Link gerichtet

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 29.07.2014, 15:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1562:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 15:58
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:

So also was hat dein Beitrag nun damit zu tun, dass die Kriegspartei Hamas die völlig Auslöschung von Kriegspartei Israel in ihrer Doktrin hat um den gleichen Zustand herzustellen wie in Gaza?

Das werfen sich aber beide Kriegsparteien abwechselnd gegenseitig vor und die Äußerungen der Parteiführungen beider Seiten lesen sich auch genau so.

Der Hamas gehört gar nix. Sie ist eine radikales politisches Konstrukt, erwachsen aus der unerbittlichen Feindschaft und dem Willen die Terrorherrschaft des zionistischen Regimes über die geknechtete Region zu beenden.
Das sind übrigens nicht meine Worte, nur falls grad jemand Schnappatmung bekommt.
http://www.hintergrund.de/201407193170/politik/welt/israels-krieg-gegen-den-waffenstillstand.html
#1563:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 16:48
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Das sind übrigens nicht meine Worte, nur falls grad jemand Schnappatmung bekommt.
http://www.hintergrund.de/201407193170/politik/welt/israels-krieg-gegen-den-waffenstillstand.html


Nein, im Gegenteil. Es freut mich, dass hier auch mal einem Autor gebührender Platz eingeräumt wird, dessen private und gesinnungsethische Nähe zu dem Neo-Nazi Nico Schneider allseits bekannt sein sollte.
#1564:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 19:05
    —
Einige ganz kurze Notizen:

(1)
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wer ein Haus bombardiert von dem er weiss das sich dort Frauen/Kinder/... aufhalten, egal ob sie da wohnen oder als "Schutzschilde" mißbraucht werden, der mordet.

Dann hast du einen anderen Mordbegriff als ich.

Bzw: Was wäre denn eine tragfähige Alternative für Israel?

Zudem: Wenn Israel Bombadierte mit hinereichender Vorlaufzeit vorwarnt, die Betreffenden dann aber von der Hamas an einer Flucht gewaltsam oder durch Dorhung von Gewalt gehindert werden, ist dies nicht Israels schuld.
Ich finde aber schon, daß die Israelis die Verantwortung für Unbeteligte, sofern sie diese ernstnehmen, nicht von sich weisen können: Wenn sie doch wissen, daß die Hamas Nichtkombattanten als "menschliche Schutzschilde" benützt, dann weiß, wer schießt, daß er damit auch jene trifft. Um so mehr trifft man sowohl direkt als auch indirekt Unbeteiligte, wenn man Krankenhäuser oder Schulen bombardiert. Erstmal direkt, weil sich dort Verletzte und/oder Flüchtlinge befinden. Und indirekt, weil dadurch natürlich auf längere Zeit die zivile Infrastruktur zerstört wird.

Ob die Militanten damit kalkulieren, daß derjenige, der am Knopf sitzt, im Zweifelsfalle nicht schießt? Vielleicht ja. Nur wenn schon ihre "eigenen Leute" auf die Zivilisten keine Rücksicht nehmen, ist das auch kein Grund, das ebenfalls nicht zu tun.

Nach deiner Lesart würde die Engländer, nach der Bombardierung deutscher Städte die gleiche, wenn nicht gar größere moralische Schuld treffen. So habe ich das noch gar nicht gesehen.

höhö.
in diesem mittelalterlichen krieg bombardierte man aus der not heraus flächenziele, d.h. städte, da punktziele nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% getroffen werden konnten.
die palästinenser verfügen heute über eine ähnliche trefferquote.
die israelis jedoch verfügen über eine tatherrschaft und trefferquote von über 90%. teilweise mit einer genauigkeit von unter 1m genau.
weil die israelis genauer treffen haben sie auch die verantwortung zivilisten mehr zu schonen...
Eine zweite Antwort: Mit den Bombardierungen deutscher Städte war es wohl noch weitläufiger: Erstmal, daß es gewisse "Toleranzen" gab. Allerdings wurden (bei Nachtangriffen wäre es ja von vornherein kaum möglich gewesen, z.B. einen bestimmten Industriebezirk zu treffen) ja auch bewußt Bombenteppiche gelegt, die Zivilbevölkerung zum Ziel gemacht: Als strafende Antwort auf Aktionen der deutschen Luftwaffe, die ja auch Warschau, Rotterdam, etliche britische Städte etc. ohne Rücksicht bombardiert hatte. Dann natürlich, um der Rüstungsindutrie die Arbeiter wegzunehmen. Und im Sinne des sog. "moral bombing", um den Kampfwillen von "Heimatfront" und Armee zu zerstören oder Unmut gegen das Regime zu schüren.

Und es gibt da (und ich nehme an, nicht nur von Alt- und Neonazis) durchaus unterschiedliche Beurteilungen, was deren Wirksamkeit als auch was die Legitimität angeht.


(2) Ob man den ersten Abschnitt als Über- oder Einleitung für diesen sehen sollte? In einem Radiobericht wurde dieser Tage "ein israelischer Experte" kolportiert, der von Plänen der israelischen Armee gesprochen habe, mehrere Dörfer in der Nähe von Gaza komplett zu zerstören, um eine sogenannte "Sicherheitszone" einzurichten. Dabei wird nicht zuletzt darauf verwiesen, daß der Gaza-Streifen ja schon sehr dicht besiedelt ist - wo sollten die Bewohner also hin?


(3) Andererseits meinte ein Nutzer in Thread, daß ein "säkulares" Bildungssystem wünschenswert sei. Ich würde zumindest sagen, ein "propagandafreies" Bildungssystem wäre natürlich wünschenswert. Dann aber auch auf beiden Seiten:

Heute im DLF-"Hintergrund" ein Gespräch, wonach die Israelis mit "gezielten Tötungen" per Drohne die Hamas auch gereizt hätten, Israel anzugreifen. Man wolle verhindern, daß es Friedensverhandlungen mit dem Ziel geben könne, einen palästinensischen Staat zu definieren. Denn dann müßte ja auch Israel seine Grenzen definieren.

(BB meinte zwar, auf einem so kleinen Gebiet könne es keine Zweistaatlichkeit geben, deswegen müßte man sich wohl oder übel irgendwann zusammenraufen und einen gemeinsamen Staat gründen, in dem natürlich auch alle Bewohner gleiche Rechte haben müssen. Nur ist die Chance dazu wohl auch gering. Andere These: Wenn es eine Zweistaatenlösung gäbe, könnte es wenigstens so etwas wie ein "friedliches Nebeneinander" geben?)

Viele Mitglieder der Regierung haben ihrerseits kein Interesse daran, den Palästinensern irgendeine Staatlichkeit zuzugestehen. Sie sprechen ganz offen davon, die Palästinenser aus Gaza rauszuwerfen und dieses Gebiet und ggf. auch das Westjordanland "ganz offiziell" zu annektieren.

So etwas liegt wohl auch in diesem religiös motivierten Selbstverständnis begründet: Es gibt da ja eine Untersuchung, wonach in israelischen Schulbüchern die Palästinensergebiete gar nicht ausgewiesen werden, Israel reicht dort ganz selbstverständlich bis zum Jordan.

(Daß andererseits dieser "Experte" nicht genannt wird, kann auch hieran liegen:) Wer andererseits den Krieg oder solche Ziele kritisiert, läuft in Israel Gefahr, als potentieller Verräter oder Terrorist bezeichnet zu werden oder - zeugt das davon, wie diejenigen über die Differenzierung zwischen Kombattanten oder Nichtkombattanten denken? - Prügel zu beziehen.
#1565:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 19:21
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

So also was hat dein Beitrag nun damit zu tun, dass die Kriegspartei Hamas die völlig Auslöschung von Kriegspartei Israel in ihrer Doktrin hat um den gleichen Zustand herzustellen wie in Gaza?

Das werfen sich aber beide Kriegsparteien abwechselnd gegenseitig vor und die Äußerungen der Parteiführungen beider Seiten lesen sich auch genau so.


Dass sich Kriegsparteien gegenseitig die Vernichtung an den Hals wünschen ist nicht überraschend, man muss nur schauen welche Partei die Tatsachen eher abbildet. Wenn überhaupt eine.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Der Hamas gehört gar nix. Sie ist eine radikales politisches Konstrukt, erwachsen aus der unerbittlichen Feindschaft und dem Willen die Terrorherrschaft des zionistischen Regimes über die geknechtete Region zu beenden.
Das sind übrigens nicht meine Worte, nur falls grad jemand Schnappatmung bekommt.
http://www.hintergrund.de/201407193170/politik/welt/israels-krieg-gegen-den-waffenstillstand.html


Natürlich gehört der Gaza-Streifen derzeit der Hamas. Da kannst du auch nichts gegen machen.

Und es gibt auch nur eine (zugegeben recht konservative) Regierung, aber kein "Regime Zions", seitens Israels als Kriegspartei.
Dass es die Hamas geschafft hat ihr eigenes Gesellschaftsmodell und die verankerte Existenzabsprechung auf das Umland zu projizieren kann man Anerkennung zollen, man kann es aber auch schlicht sein lassen.
Traurig ist nur wenn man Tatsachen ableugnet wie eben die faktische Hamasherrschaft über Gaza, weil man scheinbar geneigt ist einem hoffnungslos unterlegenen Kriegspartei eher Glauben zu schenken und diese gar mit "den Palästinensern" assoziiert.

PS: Schön, dass der braune Dunstkreis als Kronzeugen aufgerufen wird. Mit den Augen rollen
#1566:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 21:03
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mein eigenes Volk und die eigenen Soldaten nur Schützen kann,wenn dadurch fremde Zivilisten geschädigt werden- wie z.B. in Gaza - dann ist das ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar.

Das mal als Bild runterskalieren:
Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger.
Wenn der aus seinem Ghetto mit Steinen nach dir und deiner Familie wirft dann gehst du mit einem Baseballschläger zu ihm rein und "schädigst" alle -Frauen,Kinder,..- die zwischen dir und dem Steinewerfer sind mit deinem Baseballschläger.
Und das ist "ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar." ?

Wenn das Bild deiner Meinung nach nicht korrekt ist berichtige es bitte.
#1567:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 21:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger.


Zwei ganz einfache Fragen dazu:

1. Welche Boshaftigkeit steckte hinter der israelischen Entscheidung, den Gazastreifen zu räumen und ihn der Selbstverwaltung der Palästinenser zu überlassen?
2. Im September 2005 wurde der Gazastreifen geräumt. Warum wurde die Grenze erst im Januar 2008 dicht gemacht?
#1568:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 22:17
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger.


Zwei ganz einfache Fragen dazu:

1. Welche Boshaftigkeit steckte hinter der israelischen Entscheidung, den Gazastreifen zu räumen und ihn der Selbstverwaltung der Palästinenser zu überlassen?
2. Im September 2005 wurde der Gazastreifen geräumt. Warum wurde die Grenze erst im Januar 2008 dicht gemacht?

die israelis habe aber vorher im gazastreifen alles, was sie erbaut haben, mal eben niedergerissen - nur, damit die palästinenser nicht davon profitieren konnten - auch wohnhäuser, gewächshäuser für gemüse, wozu das? um den palästinensern eine möglichkeit zu geben, in ihrem schmalen flüchtlingslager eine existenz zu haben?

und nur, damit das keiner vergisst: ich bin kein palästinser-freund, ebensowenig stehe ich deutlich auf der anderen seite, ich stehe auf keiner seite.
#1569:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 22:31
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger.


Zwei ganz einfache Fragen dazu:

1. Welche Boshaftigkeit steckte hinter der israelischen Entscheidung, den Gazastreifen zu räumen und ihn der Selbstverwaltung der Palästinenser zu überlassen?
2. Im September 2005 wurde der Gazastreifen geräumt. Warum wurde die Grenze erst im Januar 2008 dicht gemacht?

die israelis habe aber vorher im gazastreifen alles, was sie erbaut haben, mal eben niedergerissen - nur, damit die palästinenser nicht davon profitieren konnten - auch wohnhäuser, gewächshäuser für gemüse, wozu das? um den palästinensern eine möglichkeit zu geben, in ihrem schmalen flüchtlingslager eine existenz zu haben?

und nur, damit das keiner vergisst: ich bin kein palästinser-freund, ebensowenig stehe ich deutlich auf der anderen seite, ich stehe auf keiner seite.

Die Wohnhäuser wurden zerstört um ein Zurückkommen der Bewohner zu verhindern (Wird heute im West Jordanland auch so gemacht). Soweit ich weiss wurden die Plantagen jedoch bei den anschließenden Clankämpfen der Palästinenser zerstört.
#1570:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 29.07.2014, 22:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mein eigenes Volk und die eigenen Soldaten nur Schützen kann,wenn dadurch fremde Zivilisten geschädigt werden- wie z.B. in Gaza - dann ist das ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar.

Das mal als Bild runterskalieren:
Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger.
Wenn der aus seinem Ghetto mit Steinen nach dir und deiner Familie wirft dann gehst du mit einem Baseballschläger zu ihm rein und "schädigst" alle -Frauen,Kinder,..- die zwischen dir und dem Steinewerfer sind mit deinem Baseballschläger.
Und das ist "ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar." ?

Wenn das Bild deiner Meinung nach nicht korrekt ist berichtige es bitte.


irgendwie muss israel auf den raketenbeschuss reagieren. man könnte auch verhandeln, dabei müßte man wohl zugeständnisse machen. israel agiert lieber aus einer position der stärke heraus. nachdem die araber die juden ins meer treiben wollten, sieht man wohl keine möglichkeit für friedliche koexistenz und würde lieber selber die araber ins meer treiben, zu mal die nicht aufhören israel anzugreifen.
#1571:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 15:26
    —
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/gaza-krieg-penelope-cruz-javier-bardem-werfen-israel-voelkermord-vor-a-983480.html
Gut, das Wort "Genozid", naja. Kann man jetzt nicht unterstellen, dass die israelische Regierung und das Militär vorhaben, alle Palästinenser umzubringen, aber bei der jetzigen Strategie - also, wenn sie so weitermachen, und die Hamas bis zum bitteren Ende nicht aufhört, sich im Zivilen zu verschanzen und zu schießen, dann läuft es im Endeffekt darauf hinaus...
#1572:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 15:49
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mein eigenes Volk und die eigenen Soldaten nur Schützen kann,wenn dadurch fremde Zivilisten geschädigt werden- wie z.B. in Gaza - dann ist das ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar.

Das mal als Bild runterskalieren:
Du willst nicht mit deinem Nachbarn zusammenleben, und sperrst ihn mit seiner Familie in einen kleinen Zwinger.
Wenn der aus seinem Ghetto mit Steinen nach dir und deiner Familie wirft dann gehst du mit einem Baseballschläger zu ihm rein und "schädigst" alle -Frauen,Kinder,..- die zwischen dir und dem Steinewerfer sind mit deinem Baseballschläger.
Und das ist "ein legitimes Vorgehen. Nicht schön, aber vertretbar." ?

Wenn das Bild deiner Meinung nach nicht korrekt ist berichtige es bitte.


irgendwie muss israel auf den raketenbeschuss reagieren. man könnte auch verhandeln, dabei müßte man wohl zugeständnisse machen. israel agiert lieber aus einer position der stärke heraus. nachdem die araber die juden ins meer treiben wollten, sieht man wohl keine möglichkeit für friedliche koexistenz und würde lieber selber die araber ins meer treiben, zu mal die nicht aufhören israel anzugreifen.


Die Araber versuchen aber zur Zeit nicht, die Israelis "ins Meer zu treiben" oder so etwas. Alte Geschichten aufzuwärmen, um sein Verhalten im Jetzt zu begründen, das ist so ne Art von Argumentation... tsss.
Du hast recht: irgendwie muss Israel auf den Raketenbeschuss reagieren. Indem sie Zugeständnisse machen und ihr aggressionsförderndes rechtswidriges Verhalten beenden/rückgängig machen, das ist die einzige friedenbringende Lösung und solange es so eine Lösungsmöglichkeit gibt, und diese nicht in Erwägung gezogen wird, ist das bewußte Inkaufnehmen der collateral damage-Tötung jedes einzelnen palästinensischen Zivilisten Mord. Und wenn sich die israelische Regierung nicht freiwillig auf diese Lösungsmöglichkeit besinnt, dann sollte man sie international schleunigst radikal sanktionieren.
#1573:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 16:08
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Traurig ist nur wenn man Tatsachen ableugnet
...

Aber das sehe ich doch genau so.
Also nochmal:
Hamas und Likud bedingen sich an der politischen Spitze der jeweiligen Region gegenseitig. Schafft man den Durchbruch der Spirale der Gewalt, kann man den Konflikt Level für Level runterschrauben. Dass den beiden o.g. radikal-politischen Strömungen daran nichts liegt, kann man nun einmal nicht nur einer Konfliktpartei in die Schuhe schieben. Das habe ich auch nicht gemacht. Sinnvoll ist es aber in meinen Augen, wenn Israel diesen Krieg beendet. Das ist noch immer meine Meinung. Die Begründung dafür habe ich auch bereits geliefert.
Daran ändert auch wieder die Immunisierung ggü. jeglicher Kritik durch Einordnungsversuche in die radikalen politischen Ecken der jeweiligen Bezugsquellen nichts.

unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Das sind übrigens nicht meine Worte, nur falls grad jemand Schnappatmung bekommt.
http://www.hintergrund.de/201407193170/politik/welt/israels-krieg-gegen-den-waffenstillstand.html


Nein, im Gegenteil. Es freut mich, dass hier auch mal einem Autor gebührender Platz eingeräumt wird, dessen private und gesinnungsethische Nähe zu dem Neo-Nazi Nico Schneider allseits bekannt sein sollte.

+
Eklatant hat folgendes geschrieben:
PS: Schön, dass der braune Dunstkreis als Kronzeugen aufgerufen wird. Mit den Augen rollen


Lachen Lachen

Für manche der in gesinnungsethischer Nähe zu Neo-Nazis und im "braunen Dunstkreis des Kronzeugen" angesiedelte Widerling, für andere der "kommunistischer Schreiberling mit Vorliebe für tote Juden" * .
Ihr müsst euch schon mal entscheiden, wie ihr mit eurer Kritikimmunisierung umgeht. Zumindest für eine der Seiten und natürlich auch eine Person solltet ihr euch entscheiden...

*)
Code:
http://www.pi-news.net/2012/11/der-pr-mann-der-hamas/
#1574:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 16:33
    —
http://www.youtube.com/watch?v=lrRRtYB_hLw

Israel manipulierte Berichterstattung über den Tod der 3 Siedler-Schüler.
Öh, krass.
#1575:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.07.2014, 16:50
    —
immanuela hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=lrRRtYB_hLw

Israel manipulierte Berichterstattung über den Tod der 3 Siedler-Schüler.
Öh, krass.

Danke - das ist echt krass
#1576:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 15:05
    —
http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/

Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert.
#1577:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 15:44
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/

Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert.


Der Link funktioniert nicht, hab den Artikel aber trotzdem gefunden.

Sich historischer Zusammenhänge bewusst zu sein, hat doch mit Sippenhaft nichts zu tun. Auf jeden Fall ist dieser Artikel mal eine angenehme Abwechslung zum öden Standardgeblöke über die böse Zionistenlobby, von der man sich doch den Mund nicht verbieten lasse.
#1578:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 15:46
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/

Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert.


Jep. Diesem Argumentationsmuster begegnet man in andern Zusammenhängen auch im fgh.
#1579:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 15:51
    —
Funktionierender Link:

http://taz.de/Debatte-Israelkritik/%21143349/
#1580:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 16:08
    —
Was für ein beschissener Konflikt!

Ich weiß gar nicht mehr, was ich genau denekn soll:

Israel kann sicherlich nicht ständig RAketenangriffe, oder Angriffe durch Tunnel hinnehmen.

Aber ob das massive Bombardment auch zivilier Gebäude zielführend ist?

Leidtragende sind wie immer die Zivilisten.

ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. Jeder Angriff schafft neues Leid und neue Wut.. skeptisch skeptisch
#1581:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 16:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/

Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert.


Jep. Diesem Argumentationsmuster begegnet man in andern Zusammenhängen auch im fgh.

Nciht unwahrscheinlich, aber wo genau?
#1582:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 16:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/

Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert.


Jep. Diesem Argumentationsmuster begegnet man in andern Zusammenhängen auch im fgh.

Nciht unwahrscheinlich, aber wo genau?



Ukraine-Thread. Man hätte als Mensch, der in einem Natoland lebt, nicht das Recht, das militärische Vorgehen Russlands zu kritisieren. Kommt in verschiedenen Varianten vor.
#1583:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 16:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
http://taz.de/Debatte-Israelkritik/!143349/

Ich finde völkisch begründete Sippenhaft doof. Auch oder gerade weil ich der Meinung bin, dass es Ausweis guter, historisch sensibler Manieren ist, wenn man sich als Deutscher zum Israel-Palästina-Konflikt möglichst differenziert und sachlich äußert.


Jep. Diesem Argumentationsmuster begegnet man in andern Zusammenhängen auch im fgh.

Nciht unwahrscheinlich, aber wo genau?



Ukraine-Thread. Man hätte als Mensch, der in einem Natoland lebt, nicht das Recht, das militärische Vorgehen Russlands zu kritisieren. Kommt in verschiedenen Varianten vor.

Ach so ja. Die Beiträge von Leuten, die solchen Quatsch vertreten könnten, lese ich nicht so genau.
#1584:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 16:22
    —
Ich will vorsichtshalber betonen, daß die Verteidigung des Rechts auf Kritik an Israel nicht bedeutet, daß ich diese Kritik inhaltlich für zutreffend, angemessen gar ausgewogen hielte.
#1585:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 16:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich will vorsichtshalber betonen, daß die Verteidigung des Rechts auf Kritik an Israel nicht bedeutet, daß ich diese Kritik inhaltlich für zutreffend, angemessen gar ausgewogen hielte.


Das Ganze ist ohnehin eine Phantomdebatte. Ich höre und lese praktisch täglich von Leuten, die Israel kritisieren, ohne dass daraufhin irgendwas für sie negatives passieren würde. Der Holocaust wird dabei eher noch GEGEN Israel ins Feld geführt, so nach dem Motto, "gerade die Juden sollten doch wissen...". Und spätestens da kann es dann in der Tat nicht schaden, wenn man denjenigen daraufhin weisst, dass es etwas, nun ja, akurill wirkt, wenn ein Deutscher zu einem Juden "gerade du als Jude" sagt.
#1586:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 16:38
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich will vorsichtshalber betonen, daß die Verteidigung des Rechts auf Kritik an Israel nicht bedeutet, daß ich diese Kritik inhaltlich für zutreffend, angemessen gar ausgewogen hielte.


Das Ganze ist ohnehin eine Phantomdebatte. Ich höre und lese praktisch täglich von Leuten, die Israel kritisieren, ohne dass daraufhin irgendwas für sie negatives passieren würde. Der Holocaust wird dabei eher noch GEGEN Israel ins Feld geführt, so nach dem Motto, "gerade die Juden sollten doch wissen...". Und spätestens da kann es dann in der Tat nicht schaden, wenn man denjenigen daraufhin weisst, dass es etwas, nun ja, akurill wirkt, wenn ein Deutscher zu einem Juden "gerade du als Jude" sagt.


Absolut. Nur, ich will schon sagen dürfen, daß ich mit dem Plattmachen von ganzen Wohnbezirken nicht einverstanden bin - auch wenn ich weiß, daß die eigene Zivilbevölkerung von der Hamas als Schutzschild in Geiselhaft genommen wird.
Man kann über diesen Punkt disktutieren. Aber ich möchte meinen Standpunkt vertreten dürfen. Das Recht darauf wird in dem zitierten Kommentar verweigert.
#1587:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 31.07.2014, 16:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Absolut. Nur, ich will schon sagen dürfen, daß ich mit dem Plattmachen von ganzen Wohnbezirken nicht einverstanden bin - auch wenn ich weiß, daß die eigene Zivilbevölkerung von der Hamas als Schutzschild in Geiselhaft genommen wird.
Man kann über diesen Punkt disktutieren. Aber ich möchte meinen Standpunkt vertreten dürfen. Das Recht darauf wird in dem zitierten Kommentar verweigert.

Hilfreich wäre aber auch, wenn man mal annähernd versuchen würde, sich in BEIDE Parteien hineinzuversetzten. Natürlich kann und sollte man Angriffe gegen die Zivilbevölkerung kritisieren.

Es ist aber albern, wenn man aus der Perspektive der sicheren, unantatsbaren Bundesrepublik meint, beurteilen zu können, wie sich ein dauerbedrohter Staat im Dauerkriegszustand wie Israel zu verhalten habe.

Und ein wehmütiges "ein bisschen Frieden, ein bisschen Liebe..." ist auch wenig hilfreich.

Das Geschenen da unten ist einfach tragisch im elementarsten Sinne des Wortes. Jede Benennung einer klaren und einfachen Lösung wäre vermessene Hybris. Und das man keine Rücksicht auf ein Volk nimmt, dessen politische Führer beständig bekunden, der eigene Staat sei auszulöschen, und man selbst nebst aller verwandten sei "ins Meer zu treiben" ist vielleicht nicht gerechtfertigt, aber für mich zumindest nachvollziehbar. Auch hier glaube ich, dass sich jedes konsequenz- und substanzlose moralistische Gezeter aus der warmen, gemütlichen Bundesrepublik verbiietet. Nicht wegen des Holocausts - das ist in der tat ebenso bekloppt- sondern weil eine solche Situation für uns einfach ein totales Abstraktum ist.
#1588:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 07:33
    —
Und sehr schön erkennbar weitere Kritikimmunisierungstechniken, wie bspw. argumentum ad personam und performative ad hominem von zumsel und samson. Aber:
Nein, es findet keine Scheindebatte statt. Auch Deutsche dürfen die Position Israels kritisieren, sehr wohl auch unter dem Hinweis auf die historischen Gegebenheiten und ohne Disclaimer als "automatisch judenhassender Deutscher". Weiterhin ist man auch außerhalb des Krisengebietes in der Lage Zusammenhänge zu erfassen und unabhängig moralischer Eigenansprüche kritisch vorzubringen.

Eigentlich gar nicht mal schade, dass ihr zelig damit einwickeln konntet, denn an seiner Verteidigungsstrategie kann man deutlich erkennen, welche Klimmzüge erforderlich sein sollen, um Kritik dennoch anwenden zu "dürfen" und auf welch argumentativ schiefe Ebene man damit gerät.
#1589:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 09:12
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Auch Deutsche dürfen die Position Israels kritisieren, sehr wohl auch unter dem Hinweis auf die historischen Gegebenheiten und ohne Disclaimer als "automatisch judenhassender Deutscher". Weiterhin ist man auch außerhalb des Krisengebietes in der Lage Zusammenhänge zu erfassen und unabhängig moralischer Eigenansprüche kritisch vorzubringen.

Eigentlich gar nicht mal schade, dass ihr zelig damit einwickeln konntet, denn an seiner Verteidigungsstrategie kann man deutlich erkennen, welche Klimmzüge erforderlich sein sollen, um Kritik dennoch anwenden zu "dürfen" und auf welch argumentativ schiefe Ebene man damit gerät.

Die Frage sit doch nicht ob sie das dürfen. Klar darf man. Von mir aus darf auch jeder bei den hamasfanparaden mitlaufen und grölen.

Die Frage ist, ob er es wirklich kann, und ob die Kritik substantiiert ist. Ein blosses "die sollen doch friegen schließen" und "die armen bebombten Kinder" ist keine Kritik.
#1590:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 10:08
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...
Die Frage ist, ob er es wirklich kann, und ob die Kritik substantiiert ist. Ein blosses "die sollen doch friegen schließen" und "die armen bebombten Kinder" ist keine Kritik.

Das von dir Bemängelte war aber so hier noch nicht zu lesen, bzw. mangelt es hier (mit wenigen Ausnahmen) eher weniger an konstruktiver Kritik. Viel mehr kann man hier fast durch die Bank instinktive Abwehrmuster, weitab jedweden Zusammenhangs zum derzeitigen Krieg erkennen, eben weil Kritik überhaupt nicht mehr durchdringt, sondern mit billigen "Argumenten" (welche das sind, habe ich an direkten Beispielen aufgeführt) abgewatscht werden.

Israel wird die Angriffe auf sich nicht abstellen können, indem es regelmäßig in die besetzten, unbesetzten oder zeitweilig besiedelten Gebiete eindringt, die Infrastruktur zerstört und Zivilbevölkerung mordet (äh... kollateralisiert), weil genau diese Handlungen den Hass über immer neue Generationen verstärken und unversöhnbar werden lassen wird.
Das ist ja nicht erst seit heute bekannt. Auch dass die Friedensbemühungen von immer den gleichen Leuten auf beiden Seiten torpediert werden, wirft doch die Frage auf, welche Interessen sie vertreten. Eine friedliche Lösung und damit die Sicherheit der jeweils als "eigen" empfundenen Bevölkerung kann das ja, selbst auf irgendwelchen konstruierten Umwegen nicht sein.
Bei der Hamas herrscht dahingehend Einigkeit, dass sie eine extremistische politisch-ideologische Vereinigung sind, die aus der Spirale der Gewalt erwachsen konnten, die die Entwicklung über Jahrzehnte bestimmt hat. Jetzt muss man abwägen, ob das israelische Pendant dem entspricht. MMn: ja. Die Mittel sind in beiden Fällen gleich - sie unterliegen nur bei beiden Konfliktparteien unterschiedlichen Beschränkungen.

Komplett abseits dieser Ursachenkonstellation lässt sich das Problem nur auf friedlichem Weg lösen. Wer in dem Zusammenhang Präventiv- und/oder Vergeltungsschläge für ein probates Mittel hält, hat ein deutliches Problem mit der Realität.
#1591:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 11:42
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und sehr schön erkennbar weitere Kritikimmunisierungstechniken, wie bspw. argumentum ad personam und performative ad hominem von zumsel und samson. Aber:
Nein, es findet keine Scheindebatte statt. Auch Deutsche dürfen die Position Israels kritisieren, sehr wohl auch unter dem Hinweis auf die historischen Gegebenheiten und ohne Disclaimer als "automatisch judenhassender Deutscher".


Niemand redet von judenhassenden Deutschen. Auch die Argumentation in dem Taz-Artikel ist anders. Und die Unlust, Selbstverständlichkeiten detailiert auseinander zu setzen, hat auch nichts mit ad homims zu tun.
#1592:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 12:02
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und sehr schön erkennbar weitere Kritikimmunisierungstechniken, wie bspw. argumentum ad personam und performative ad hominem von zumsel und samson. Aber:
Nein, es findet keine Scheindebatte statt. Auch Deutsche dürfen die Position Israels kritisieren, sehr wohl auch unter dem Hinweis auf die historischen Gegebenheiten und ohne Disclaimer als "automatisch judenhassender Deutscher".


Niemand redet von judenhassenden Deutschen. Auch die Argumentation in dem Taz-Artikel ist anders. Und die Unlust, Selbstverständlichkeiten detailiert auseinander zu setzen, hat auch nichts mit ad homims zu tun.


Nein, natürlich redet niemand davon. Weshalb dieser Disclaimer auch in " steht. Aber der Anspruch, dass gerade Deutsche aufgrund ihrer historischen Verantwortung bei Fragen zur israelischen Politik die Klappe zu halten hätten, wird doch sehr oft und überzeugend gebraucht, oder etwa nicht? Auch hier im Thread und auch hier bis zur fast förmlichen Entschuldigung, dass man sich überhaupt getraut, etwas dazu zu schreiben.

Welche Selbstverständlichkeiten sind denn gemeint? Das Recht auf Selbstverteidigung? Das Recht auf (Über)Leben? Rücksichtnahme und Höflichkeit im Umgang miteinander? Wenn man keine Lust dazu hat, sich zum Thema zu äußern, kann man es durchaus lassen. Man wird doch hier nicht zu Stellungnahmen gezwungen. Schulterzucken
#1593:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 12:16
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und spätestens da kann es dann in der Tat nicht schaden, wenn man denjenigen daraufhin weisst, dass es etwas, nun ja, akurill wirkt, wenn ein Deutscher zu einem Juden "gerade du als Jude" sagt.


Das meinte ich übrigens mit "guten, historisch sensiblen Manieren". Das ist aber was anderes als das, was der TAZ-Kommentator fordert.
#1594:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 12:19
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und sehr schön erkennbar weitere Kritikimmunisierungstechniken, wie bspw. argumentum ad personam und performative ad hominem von zumsel und samson. Aber:
Nein, es findet keine Scheindebatte statt. Auch Deutsche dürfen die Position Israels kritisieren, sehr wohl auch unter dem Hinweis auf die historischen Gegebenheiten und ohne Disclaimer als "automatisch judenhassender Deutscher".


Niemand redet von judenhassenden Deutschen. Auch die Argumentation in dem Taz-Artikel ist anders. Und die Unlust, Selbstverständlichkeiten detailiert auseinander zu setzen, hat auch nichts mit ad homims zu tun.


Nein, natürlich redet niemand davon. Weshalb dieser Disclaimer auch in " steht. Aber der Anspruch, dass gerade Deutsche aufgrund ihrer historischen Verantwortung bei Fragen zur israelischen Politik die Klappe zu halten hätten, wird doch sehr oft und überzeugend gebraucht, oder etwa nicht? Auch hier im Thread und auch hier bis zur fast förmlichen Entschuldigung, dass man sich überhaupt getraut, etwas dazu zu schreiben.


Yücel hält es für moralisch fragwürdig, das zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. Ich teile diese Meinung nicht, kann sie aber nachvollziehen. Jedenfalls ist sie sehr viel reflektierter, als das impulsive, empörte Zurückweisen der Problematisierung moralischer Besserwisserei von Staatsbürgern des rechtlichen Nachfolgestaates des Deutschen Reiches. Darüber hinaus vertritt Yücel eine Minderheitenposition. Wie er richtig schreibt, gehört es zur Standardfloskel jedes selbsternannten Nahostexperten, Israelkritik für legitim zu erklären – selbst wenn niemand anwesend ist, der jemals gegenteiliges behauptet hätte.
#1595:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 01.08.2014, 23:08
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Yücel hält es für moralisch fragwürdig, das zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. Ich teile diese Meinung nicht, kann sie aber nachvollziehen. .....

Das ist schön für Yücel, nur erkennt man am Diskussionsverlauf in hiesigem Thread (und auf den kommt es mir auch im Bezug auf besagtes performative ad hominem an) , dass es sehr wohl weder Selbstverständlichkeit noch reine Floskelbildung ist, darauf hinzuweisen, sondern der Versuch des Durchdringens der einseitigen Abwehrhaltung und Kritikimmunisierung.
Schönes Beispiel hierfür bildet der IDF-Propaganda-Bot, der als einziges Gegenargument auf die aufgelisteten Raketenangriffs-Selbstverteidigungsmuster zustande bringt, den Autor des Beitrags fälschlich in die rechte Ecke zu rücken, um sich nicht mit diesem Argument auseinander setzen zu müssen. Gleicher Fehler unterläuft Eklatant, der das "Argument" ungeprüft übernimmt. Namensgleichheit in Autorenkreisen ist schon doof.
Danach jedoch folgt von dir: "Standardgeblöke über die böse Zionistenlobby" und "Phantomdebatte" sowie von Samson: "albern, aus der sicheren, unantastbaren Bundesrepublik heraus meint, beurteilen zu können" und "moralisches Gezeter" und weiter die Unterstellung man würde sich nicht in beide Parteien hinein versetzen.
Aber genau diese Dinge in Gesamtheit sind Quatsch werden hier von Usern nicht behauptet oder geschrieben. Warum also dann sich darauf beziehen? Wegen der Einzelmeinung in einer Gazette, welche zurecht kritisiert wurde?
#1596:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.08.2014, 10:40
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Yücel hält es für moralisch fragwürdig, das zu tun. Nicht mehr und nicht weniger. Ich teile diese Meinung nicht, kann sie aber nachvollziehen. .....

Das ist schön für Yücel, nur erkennt man am Diskussionsverlauf in hiesigem Thread (und auf den kommt es mir auch im Bezug auf besagtes performative ad hominem an) , dass es sehr wohl weder Selbstverständlichkeit noch reine Floskelbildung ist, darauf hinzuweisen, sondern der Versuch des Durchdringens der einseitigen Abwehrhaltung und Kritikimmunisierung.
Schönes Beispiel hierfür bildet der IDF-Propaganda-Bot, der als einziges Gegenargument auf die aufgelisteten Raketenangriffs-Selbstverteidigungsmuster zustande bringt, den Autor des Beitrags fälschlich in die rechte Ecke zu rücken, um sich nicht mit diesem Argument auseinander setzen zu müssen. Gleicher Fehler unterläuft Eklatant, der das "Argument" ungeprüft übernimmt. Namensgleichheit in Autorenkreisen ist schon doof.
Danach jedoch folgt von dir: "Standardgeblöke über die böse Zionistenlobby" und "Phantomdebatte" sowie von Samson: "albern, aus der sicheren, unantastbaren Bundesrepublik heraus meint, beurteilen zu können" und "moralisches Gezeter" und weiter die Unterstellung man würde sich nicht in beide Parteien hinein versetzen.
Aber genau diese Dinge in Gesamtheit sind Quatsch werden hier von Usern nicht behauptet oder geschrieben. Warum also dann sich darauf beziehen? Wegen der Einzelmeinung in einer Gazette, welche zurecht kritisiert wurde?


Da geht's jetzt aber munter durcheinander.

1. Die Glaubwürdigkeit eines Autors auf Grund von dessen rechtsextremer Gesinnung in Frage zu stellen, würde hier wohl in jeder Diskussion zu jedem beliebigen Thema passieren. Auch, dass Argumente ungeprüft übernommen werden, soll in Foren mal vorkommen.

2. "Zionistenlobby" fiel überhaupt nicht im Zusammenhang mit der Diskussion hier, sondern in einer Art Kommentar zu dem Taz-Artikel. Darüber hinaus gibt es auch hier sehr wohl User, die in beschriebener Weise argumentieren.

3. Warum ich das angebliche Israelkritikverbot für eine Phantomdebatte halte, habe ich begründet.

4. Samsons Hinweis auf die bequeme Situation in Deutschland hat überhaupt keinen geschichtlichen Bezug und er vertritt, soweit ich das überblicken kann, auch nicht die Meinung, dass die deutsche Geschichte in der Debatte irgendeine Relevanz haben sollte.

Wenn du den genannten Usern hier also Kritikimmunisierung vorwerfen möchtest (was dein gutes Recht ist) sind die von dir gewählten Beispiele keine, die auf irgendeine israelspezifische Abwehrreaktion hindeuten. Selbst wenn es sich so verhielte wie von dir behauptet, ist das kein Unterschied zu dem Diskussionsverhalten in anderen Threads.
#1597:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 13:32
    —
7 Dinge, über die man nachdenken sollte, bevor man sich im Nahost-Konflikt auf eine Seite schlägt

Zitat:
2. Warum beharrt jeder darauf, dass das kein religiöser Konflikt ist?
Es gibt drei weit verbreitete Mythen über die „Wurzeln" des Nahost-Konflikts.

Mythos 1: Das Judentum hat nichts mit Zionismus zu tun.
Mythos 2: Islam hat nichts mit Dschihadismus oder Anti-Semitismus zu tun.
Mythos 3: Dieser Konflikt hat nichts mit Religion zu tun.
#1598:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 16:37
    —
Zitat:
Mythos 3: Dieser Konflikt hat nichts mit Religion zu tun.

Solange eine Kernfrage dieses Konfliktes der Zugang zu "heiligen" Stätten ist, wird Vernunft den Konflikt nicht beenden.
#1599:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 16:40
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
7 Dinge, über die man nachdenken sollte, bevor man sich im Nahost-Konflikt auf eine Seite schlägt

Zitat:
2. Warum beharrt jeder darauf, dass das kein religiöser Konflikt ist?
Es gibt drei weit verbreitete Mythen über die „Wurzeln" des Nahost-Konflikts.

Mythos 1: Das Judentum hat nichts mit Zionismus zu tun.
Mythos 2: Islam hat nichts mit Dschihadismus oder Anti-Semitismus zu tun.
Mythos 3: Dieser Konflikt hat nichts mit Religion zu tun.


Ein sehr guter Artikel wie ich finde!
Danke!

Daumen hoch!
#1600:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 04.08.2014, 16:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein sehr guter Artikel wie ich finde!
Danke!

Daumen hoch!


Jep.
#1601:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 20:00
    —
http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Wie-die-Hamas-Opferzahlen-manipuliert/story/26131024

Zitat:
Wie die Hamas Opferzahlen manipuliert

Als PR-Instrument gegen Israel übertreiben die Islamisten den Anteil der toten Zivilisten. Agenturmaterial, das aus Gaza kommt, wird zudem häufig von der Hamas zensiert.

Im Krieg gegen Israel setzt die radikal-­islamische Hamas nicht nur Raketen und Terrortunnel ein, sondern auch Propagandamittel. Die Mehrheit der Todesopfer seien Zivilisten, Frauen und Kinder, behauptet sie zum Beispiel. Und sie kann sich darauf verlassen, dass die Mehrheit der Medien diese Aussagen unkritisch übernimmt.

Doch die Behauptung der Hamas hält einer detaillierten Überprüfung nicht stand. Vielmehr spricht einiges dafür, dass der Anteil der im Krieg getöteten Zivilisten kleiner ist, als die Hamas angibt. Aufgrund einer Analyse des Palestinian Center for Human Rights in Gaza ergibt sich, dass junge Männer im Alter von 17 bis 30 Jahren den grössten Teil der Todesopfer ausmachen.

#1602:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 20:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Wie-die-Hamas-Opferzahlen-manipuliert/story/26131024

Zitat:
Wie die Hamas Opferzahlen manipuliert

Als PR-Instrument gegen Israel übertreiben die Islamisten den Anteil der toten Zivilisten. Agenturmaterial, das aus Gaza kommt, wird zudem häufig von der Hamas zensiert.

Im Krieg gegen Israel setzt die radikal-­islamische Hamas nicht nur Raketen und Terrortunnel ein, sondern auch Propagandamittel. Die Mehrheit der Todesopfer seien Zivilisten, Frauen und Kinder, behauptet sie zum Beispiel. Und sie kann sich darauf verlassen, dass die Mehrheit der Medien diese Aussagen unkritisch übernimmt.

Doch die Behauptung der Hamas hält einer detaillierten Überprüfung nicht stand. Vielmehr spricht einiges dafür, dass der Anteil der im Krieg getöteten Zivilisten kleiner ist, als die Hamas angibt. Aufgrund einer Analyse des Palestinian Center for Human Rights in Gaza ergibt sich, dass junge Männer im Alter von 17 bis 30 Jahren den grössten Teil der Todesopfer ausmachen.




Komischerweise kommt auch die UN, die etliche Beobachter vor Ort hat, genauso zu dem Ergebnis, dass es sich bei den weitaus meisten Opfern unter den Palaestinensern um Zivilisten handelt und dass unter den ca.1800 palaestinensischen Todesopfer ca.400 Kinder sind.
#1603:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 21:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Wie-die-Hamas-Opferzahlen-manipuliert/story/26131024

Zitat:
Wie die Hamas Opferzahlen manipuliert

Als PR-Instrument gegen Israel übertreiben die Islamisten den Anteil der toten Zivilisten. Agenturmaterial, das aus Gaza kommt, wird zudem häufig von der Hamas zensiert.

Im Krieg gegen Israel setzt die radikal-­islamische Hamas nicht nur Raketen und Terrortunnel ein, sondern auch Propagandamittel. Die Mehrheit der Todesopfer seien Zivilisten, Frauen und Kinder, behauptet sie zum Beispiel. Und sie kann sich darauf verlassen, dass die Mehrheit der Medien diese Aussagen unkritisch übernimmt.

Doch die Behauptung der Hamas hält einer detaillierten Überprüfung nicht stand. Vielmehr spricht einiges dafür, dass der Anteil der im Krieg getöteten Zivilisten kleiner ist, als die Hamas angibt. Aufgrund einer Analyse des Palestinian Center for Human Rights in Gaza ergibt sich, dass junge Männer im Alter von 17 bis 30 Jahren den grössten Teil der Todesopfer ausmachen.



Das Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center hat folgenden Bericht veröffentlicht.

1) 407 terrorist operatives:
---A. 222 Hamas operatives
---B. 123 PIJ operatives
---C. 62 operatives from other terrorist organizations
2) 452 non-involved Palestinians
3) 589 Palestinians whose identity is not yet known

Die Differenz zu den Opferzahlen der UN ergibt sich wohl, da sie, wie schon in Cast Lead, natürlich Gestorbene, hingerichtete Kollaborateure und Opfer durch eigenen Raketenbeschuss der Hamas mit zählt.

Der wichtige Hinweis auf tote Kinder wurde von Palästinensern schon hier und hier gegeben.
#1604:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 21:50
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Das Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center hat folgenden Bericht veröffentlicht.

1) 407 terrorist operatives:
---A. 222 Hamas operatives
---B. 123 PIJ operatives
---C. 62 operatives from other terrorist organizations
2) 452 non-involved Palestinians
3) 589 Palestinians whose identity is not yet known

Die Differenz zu den Opferzahlen der UN ergibt sich wohl, da sie, wie schon in Cast Lead, natürlich Gestorbene, hingerichtete Kollaborateure und Opfer durch eigenen Raketenbeschuss der Hamas mit zählt.

Der wichtige Hinweis auf tote Kinder wurde von Palästinensern schon hier und hier gegeben.

die quote der natürlich gestorbenen dürfte durch den heißen konflikt ebenfalls erhöht sein. on das nun ist, weil man durch den konflikt keine medikamente, keinen rettungswagen oder einen herzinfarkt bekommt. die zählweise dürfte immer umstritten bleiben und genaues werden wir wohl nie erfahren.
das bombardement der schulen hat die israelis aber wohl nicht gut aussehen lassen und auch die USA haben ja israel bereits ungewöhnlich scharf kritisiert.
#1605:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 22:43
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
das bombardement der schulen hat die israelis aber wohl nicht gut aussehen lassen und auch die USA haben ja israel bereits ungewöhnlich scharf kritisiert.


Auch hier wäre ich vorsichtig mit allzu voreiligen Schlüssen.

So manche Meldung pal. Medien die gern unkritisch übernommen werden

Zitat:
10 Palestinians were killed on Sunday after Israeli shells hit a UN school in Rafah where thousands of people were sheltering from the ongoing Israeli offensive.


stellt sich bei genauem Hinsehen anders dar.

Zitat:
those killed and injured were apparently around the gate of UN school. not a direct hit inside the school compound
#1606:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 23:15
    —
danke für die links. die Hintergründe sind immer wieder interessant.
#1607:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 23:23
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
danke für die links. die Hintergründe sind immer wieder interessant.


Man muss aber auch bei diesen Meldungen kritisch bleiben... In einem Krieg stirbt zuerst die Wahrheit.
#1608:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 05.08.2014, 23:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
danke für die links. die Hintergründe sind immer wieder interessant.


Man muss aber auch bei diesen Meldungen kritisch bleiben... In einem Krieg stirbt zuerst die Wahrheit.

ja, ist leider so.
#1609:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 01:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
danke für die links. die Hintergründe sind immer wieder interessant.


Man muss aber auch bei diesen Meldungen kritisch bleiben... In einem Krieg stirbt zuerst die Wahrheit.


Ich glaube mittlerweile, dass einige westliche Journalisten gar nicht verstehen wollen, was sich hier abspielt.

Lies mal die FAZ vom 7.12.2012 über Meschal

Zitat:
Meschal ist zumindest bereit, sich mit einem palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 zu begnügen, wenn Jerusalem die Hauptstadt ist und die palästinensischen Flüchtlinge zurückkehren können.


und was er sagte

Zitat:
»Die Einheit des palästinensischen Landes bezieht sich auf Gaza, die Westbank und das Land innerhalb der Grenzen von 1948. Das ist das Land Palästina, es ist alles Palästina, jeder Teil davon ist Palästina. Kein Teil davon wird von den anderen getrennt werden.
...
Die Westbank ist untrennbar von Gaza, Gaza ist untrennbar von der Westbank, und sie sind beide untrennbar von Haifa, Jaffa, Beersheba … und Safed.«


Warum schickt die FAZ Journalisten in die Fremde, wenn sie nicht mal den Inhalt einer Rede richtig wiedergeben können?
#1610:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 08:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein sehr guter Artikel wie ich finde!


Selbst Broder ist mit Hilfe eines Co-Autoren ein lesbarer Text gelungen:

Nahost-Konflikt
Was man von Monty Python über Gaza lernen kann
#1611:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.08.2014, 10:53
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein sehr guter Artikel wie ich finde!


Selbst Broder ist mit Hilfe eines Co-Autoren ein lesbarer Text gelungen:

Nahost-Konflikt
Was man von Monty Python über Gaza lernen kann


Nee, da hilft auch kein Co-Autor. Broder bleibt Broder, ein Dummschwätzer vor dem Herrn.
#1612:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 01:34
    —
Gestern an einer Berliner U-Bahn-Station.
Ich fragte, ob ich ihn fotografieren und das Bild in ein Forum einstellen dürfe.
"Ja, sehr gerne."
Nein, aus Palästina käme er nicht, er sei Sudanese. Er sei auch kein Moslem.
Er stünde da, weil es ihm einfach nur um Frieden ginge.
Auf dem Rucksack-Schild steht: "anti-Israel heist nicht antisemitism - Sei anti Israel - free Palestine
#1613:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 02:14
    —
als zyniker hätte ich mir nicht verkneifen können zu fragen warum gaza größer ist als tibet oder sibirien.
als mensch wünsche ich mir diese konflikte würden endlich enden.
#1614:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 02:43
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein sehr guter Artikel wie ich finde!


Selbst Broder ist mit Hilfe eines Co-Autoren ein lesbarer Text gelungen:

Nahost-Konflikt
Was man von Monty Python über Gaza lernen kann


Wenn Broders Interpretation stimmt, dann habe ich die Szene mit dem Schwarzen Ritter bisher völlig falsch verstanden. Für mich war das eine Vorwegnahme des Dunning-Kruger-Effektes.
#1615:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 21:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein sehr guter Artikel wie ich finde!


Selbst Broder ist mit Hilfe eines Co-Autoren ein lesbarer Text gelungen:

Nahost-Konflikt
Was man von Monty Python über Gaza lernen kann


Wenn Broders Interpretation stimmt, dann habe ich die Szene mit dem Schwarzen Ritter bisher völlig falsch verstanden. Für mich war das eine Vorwegnahme des Dunning-Kruger-Effektes.

Die hast du nicht falsch verstanden. Broder spinnt mal wieder. Ob mit Absicht
oder aus Berechnung weiß ich jetzt grad net.
#1616:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2014, 22:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ein sehr guter Artikel wie ich finde!


Selbst Broder ist mit Hilfe eines Co-Autoren ein lesbarer Text gelungen:

Nahost-Konflikt
Was man von Monty Python über Gaza lernen kann


Wenn Broders Interpretation stimmt, dann habe ich die Szene mit dem Schwarzen Ritter bisher völlig falsch verstanden. Für mich war das eine Vorwegnahme des Dunning-Kruger-Effektes.



Das einzige, was bei Broders Texten interessant ist, ist beim wievielten Anschlag der unvermeidliche Nazivergleich kommt. Da kann man ein spannendes Bingo draus basteln.

Kann wer von denen, die sich das Gebrodere immer noch antun, mal bitte die Anschlaege bis zum ersten Nazivergleich nachzaehlen? Mir fehlt nur noch ein Kaestchen zum Bingo!
#1617:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 12:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was für ein beschissener Konflikt!
....
ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. ...skeptisch skeptisch


.


Ja, man ist irgendwie hin- und hergerissen. Aber es gibt ja schließlich auch Gemeinsamkeiten und nicht nur Trennendes zwischen Israelis und Palästinensern. zwinkern Gestern mal wieder auf Sky: "Lass es Larry":

https://www.youtube.com/watch?v=Co_BhTxgWys&index=1&list=PL434B4EEF5FE21FF8
(the palestinian chicken 1-4) Lachen

Bis Israelis und Palästinenser gemeinsam eine "House-Party" machen, dauert wohl noch eine Weile...

https://www.youtube.com/watch?v=Lan3t9l_daQ

()
#1618:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 12:41
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was für ein beschissener Konflikt!
....
ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. ...skeptisch skeptisch


.


Ja, man ist irgendwie hin- und hergerissen. Aber es gibt ja schließlich auch Gemeinsamkeiten und nicht nur Trennendes zwischen Israelis und Palästinensern. zwinkern Gestern mal wieder auf Sky: "Lass es Larry":

https://www.youtube.com/watch?v=Co_BhTxgWys&index=1&list=PL434B4EEF5FE21FF8
(the palestinian chicken 1-4) Lachen

Bis Israelis und Palästinenser gemeinsam eine "House-Party" machen, dauert wohl noch eine Weile...

https://www.youtube.com/watch?v=Lan3t9l_daQ

()


Ja, das wäre schön, wenn es dazu käme. Aber die schweren Wunden werden lange nicht heilen.

Da muss schon eine gründliche Aufarbeitung des Ganzen stattfinden in Zukunft ...-
#1619:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 12:41
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was für ein beschissener Konflikt!
....
ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. ...skeptisch skeptisch


.


Ja, man ist irgendwie hin- und hergerissen. Aber es gibt ja schließlich auch Gemeinsamkeiten und nicht nur Trennendes zwischen Israelis und Palästinensern. zwinkern Gestern mal wieder auf Sky: "Lass es Larry":

https://www.youtube.com/watch?v=Co_BhTxgWys&index=1&list=PL434B4EEF5FE21FF8
(the palestinian chicken 1-4) Lachen

Bis Israelis und Palästinenser gemeinsam eine "House-Party" machen, dauert wohl noch eine Weile...

https://www.youtube.com/watch?v=Lan3t9l_daQ

()



Bis Folge 3 angeschaut. Made my day. Lachen
#1620:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 12:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was für ein beschissener Konflikt!
....
ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. ...skeptisch skeptisch


.


Ja, man ist irgendwie hin- und hergerissen. Aber es gibt ja schließlich auch Gemeinsamkeiten und nicht nur Trennendes zwischen Israelis und Palästinensern. zwinkern Gestern mal wieder auf Sky: "Lass es Larry":

https://www.youtube.com/watch?v=Co_BhTxgWys&index=1&list=PL434B4EEF5FE21FF8
(the palestinian chicken 1-4) Lachen

Bis Israelis und Palästinenser gemeinsam eine "House-Party" machen, dauert wohl noch eine Weile...

https://www.youtube.com/watch?v=Lan3t9l_daQ

()



Bis Folge 3 angeschaut. Made my day. Lachen


Gröhl...
#1621:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 13:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was für ein beschissener Konflikt!
....
ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. ...skeptisch skeptisch


.


Ja, man ist irgendwie hin- und hergerissen. Aber es gibt ja schließlich auch Gemeinsamkeiten und nicht nur Trennendes zwischen Israelis und Palästinensern. zwinkern Gestern mal wieder auf Sky: "Lass es Larry":

https://www.youtube.com/watch?v=Co_BhTxgWys&index=1&list=PL434B4EEF5FE21FF8
(the palestinian chicken 1-4) Lachen

Bis Israelis und Palästinenser gemeinsam eine "House-Party" machen, dauert wohl noch eine Weile...

https://www.youtube.com/watch?v=Lan3t9l_daQ

()


Ja, das wäre schön, wenn es dazu käme. Aber die schweren Wunden werden lange nicht heilen.

Da muss schon eine gründliche Aufarbeitung des Ganzen stattfinden in Zukunft ...-


Deutschen und Franzosen waren auch schon mal "Erzfeinde". Ist gar nicht mal so lange her.
#1622:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 20:21
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was für ein beschissener Konflikt!
....
ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. ...skeptisch skeptisch


.


Ja, man ist irgendwie hin- und hergerissen. Aber es gibt ja schließlich auch Gemeinsamkeiten und nicht nur Trennendes zwischen Israelis und Palästinensern. zwinkern Gestern mal wieder auf Sky: "Lass es Larry":

https://www.youtube.com/watch?v=Co_BhTxgWys&index=1&list=PL434B4EEF5FE21FF8
(the palestinian chicken 1-4) Lachen

Bis Israelis und Palästinenser gemeinsam eine "House-Party" machen, dauert wohl noch eine Weile...

https://www.youtube.com/watch?v=Lan3t9l_daQ

()



Gibt es solche gemeinsamen "Houseparties" nicht schon laengst? Mir ist da dunkel eine Meldung in den Fernsehnachrichten in Erinnerung, wonach das israelische Militaer Disziplinarmassnahmen gegen mehrere israelische Soldaten ergriff, die eines abends ihren Stuetzpunkt fuer ein paar Stunden verliessen um eine Party arabischer Jugendlicher zu besuchen und mit denen zu feiern.

Solche Meldungen sind es, die einem wenigstens noch einen Rest Hoffnung uebrig lassen, dass vielleicht irgendwannn hueben wie drueben doch noch eine Generation heranwachsen wird, die zu einem vernuenftigen Miteinander faehig ist und ihre betonkoepfigen Grossvaeter von Hamas bis Likud zum Teufel jagen wird!
#1623:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 20:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was für ein beschissener Konflikt!
....
ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. ...skeptisch skeptisch


.


Ja, man ist irgendwie hin- und hergerissen. Aber es gibt ja schließlich auch Gemeinsamkeiten und nicht nur Trennendes zwischen Israelis und Palästinensern. zwinkern Gestern mal wieder auf Sky: "Lass es Larry":

https://www.youtube.com/watch?v=Co_BhTxgWys&index=1&list=PL434B4EEF5FE21FF8
(the palestinian chicken 1-4) Lachen

Bis Israelis und Palästinenser gemeinsam eine "House-Party" machen, dauert wohl noch eine Weile...

https://www.youtube.com/watch?v=Lan3t9l_daQ

()



Gibt es solche gemeinsamen "Houseparties" nicht schon laengst? Mir ist da dunkel eine Meldung in den Fernsehnachrichten in Erinnerung, wonach das israelische Militaer Disziplinarmassnahmen gegen mehrere israelische Soldaten ergriff, die eines abends ihren Stuetzpunkt fuer ein paar Stunden verliessen um eine Party arabischer Jugendlicher zu besuchen und mit denen zu feiern.

Solche Meldungen sind es, die einem wenigstens noch einen Rest Hoffnung uebrig lassen, dass vielleicht irgendwannn hueben wie drueben doch noch eine Generation heranwachsen wird, die zu einem vernuenftigen Miteinander faehig ist und ihre betonkoepfigen Grossvaeter von Hamas bis Likud zum Teufel jagen wird!


Daumen hoch!
#1624:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.08.2014, 21:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was für ein beschissener Konflikt!
....
ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. ...skeptisch skeptisch


.


Ja, man ist irgendwie hin- und hergerissen. Aber es gibt ja schließlich auch Gemeinsamkeiten und nicht nur Trennendes zwischen Israelis und Palästinensern. zwinkern Gestern mal wieder auf Sky: "Lass es Larry":

https://www.youtube.com/watch?v=Co_BhTxgWys&index=1&list=PL434B4EEF5FE21FF8
(the palestinian chicken 1-4) Lachen

Bis Israelis und Palästinenser gemeinsam eine "House-Party" machen, dauert wohl noch eine Weile...

https://www.youtube.com/watch?v=Lan3t9l_daQ

()



Gibt es solche gemeinsamen "Houseparties" nicht schon laengst? Mir ist da dunkel eine Meldung in den Fernsehnachrichten in Erinnerung, wonach das israelische Militaer Disziplinarmassnahmen gegen mehrere israelische Soldaten ergriff, die eines abends ihren Stuetzpunkt fuer ein paar Stunden verliessen um eine Party arabischer Jugendlicher zu besuchen und mit denen zu feiern.

Solche Meldungen sind es, die einem wenigstens noch einen Rest Hoffnung uebrig lassen, dass vielleicht irgendwannn hueben wie drueben doch noch eine Generation heranwachsen wird, die zu einem vernuenftigen Miteinander faehig ist und ihre betonkoepfigen Grossvaeter von Hamas bis Likud zum Teufel jagen wird!


Daumen hoch!

Nix Daumen hoch.

Der Club in Hebron gehört einem der Hamas nahe stehenden Clan. Hamas ruft immer wieder dazu auf IDF Soldaten als Geiseln zu nehmen. Auch wenn ich den Tanz der Soldaten menschlich verstehen kann, kann ich auch verstehen, dass die israelische Regierung diesen Vorfall "under investigation" gestellt hat.
#1625:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2014, 04:29
    —
http://www.youtube.com/watch?v=WF_AsxQLijY


Hervorragende historische Darstellung des Palaestinakonflikts durch den Sohn eines frueheren israelischen Generals.

Ich habe in letzter Zeit wenig Beitraege zum Thema gefunden, denen ich so unumwunden zustimmen kann.


Der ganze Beitrag ist ueber eine Stunde lang, es lohnt allerdings ausserordentlich sich soviel Zeit zu nehmen.
#1626:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 10.08.2014, 12:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was für ein beschissener Konflikt!
....
ich weiß es nicht, wie man diesen Konflikt beenden könnte. ...skeptisch skeptisch


.


Ja, man ist irgendwie hin- und hergerissen. Aber es gibt ja schließlich auch Gemeinsamkeiten und nicht nur Trennendes zwischen Israelis und Palästinensern. zwinkern Gestern mal wieder auf Sky: "Lass es Larry":

https://www.youtube.com/watch?v=Co_BhTxgWys&index=1&list=PL434B4EEF5FE21FF8
(the palestinian chicken 1-4) Lachen

Bis Israelis und Palästinenser gemeinsam eine "House-Party" machen, dauert wohl noch eine Weile...

https://www.youtube.com/watch?v=Lan3t9l_daQ

()



Gibt es solche gemeinsamen "Houseparties" nicht schon laengst? Mir ist da dunkel eine Meldung in den Fernsehnachrichten in Erinnerung, wonach das israelische Militaer Disziplinarmassnahmen gegen mehrere israelische Soldaten ergriff, die eines abends ihren Stuetzpunkt fuer ein paar Stunden verliessen um eine Party arabischer Jugendlicher zu besuchen und mit denen zu feiern.

Solche Meldungen sind es, die einem wenigstens noch einen Rest Hoffnung uebrig lassen, dass vielleicht irgendwannn hueben wie drueben doch noch eine Generation heranwachsen wird, die zu einem vernuenftigen Miteinander faehig ist und ihre betonkoepfigen Grossvaeter von Hamas bis Likud zum Teufel jagen wird!


.

Ja. Irgendjemand muss ja den Anfang machen und irgendwie den Teufelskreis durchbrechen.

https://www.youtube.com/watch?v=GMsfSab5zPc Lachen

()
#1627:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.08.2014, 13:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=WF_AsxQLijY


Hervorragende historische Darstellung des Palaestinakonflikts durch den Sohn eines frueheren israelischen Generals.

Ich habe in letzter Zeit wenig Beitraege zum Thema gefunden, denen ich so unumwunden zustimmen kann.


Der ganze Beitrag ist ueber eine Stunde lang, es lohnt allerdings ausserordentlich sich soviel Zeit zu nehmen.

Krass...

Danke Smilie
#1628:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2014, 09:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=WF_AsxQLijY


Hervorragende historische Darstellung des Palaestinakonflikts durch den Sohn eines frueheren israelischen Generals.

Ich habe in letzter Zeit wenig Beitraege zum Thema gefunden, denen ich so unumwunden zustimmen kann.


Das ist nun nicht weiter verwunderlich, da es ja so gut zu deinen Vorurteilen passt.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Krass...


Na ja, "krass" ist diese konsequent antiisraelische Geschichtsinterpretation einerseits natürlich schon. Andererseits ist das alles in antiisraelischen Kreisen ja kalter Kaffee. Dass das ganze ein gebürtiger Israeli vorträgt, macht es auch nur unwesentlich erwähnenswerter, da es solche Stimmen innerhalb der israelischen Friedensbewegung eigentlich schon immer gegeben hat. Radikale gibt es eben überall.
#1629:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.08.2014, 14:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na ja, "krass" ist diese konsequent antiisraelische Geschichtsinterpretation einerseits natürlich schon. Andererseits ist das alles in antiisraelischen Kreisen ja kalter Kaffee. Dass das ganze ein gebürtiger Israeli vorträgt, macht es auch nur unwesentlich erwähnenswerter, da es solche Stimmen innerhalb der israelischen Friedensbewegung eigentlich schon immer gegeben hat.

Und, ist diese "Geschichtsinterpretation" falsch?

Zitat:
Radikale gibt es eben überall.

Wer diese Geschichtsinterpretation vertritt ist ein "Radikaler" für dich?
#1630:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2014, 17:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na ja, "krass" ist diese konsequent antiisraelische Geschichtsinterpretation einerseits natürlich schon. Andererseits ist das alles in antiisraelischen Kreisen ja kalter Kaffee. Dass das ganze ein gebürtiger Israeli vorträgt, macht es auch nur unwesentlich erwähnenswerter, da es solche Stimmen innerhalb der israelischen Friedensbewegung eigentlich schon immer gegeben hat.

Und, ist diese "Geschichtsinterpretation" falsch?


Sie ist unterkomplex, in der Darstellung des Konfliktes verkürzend und daher sind die Schlussfolgerungen falsch, ja.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wer diese Geschichtsinterpretation vertritt ist ein "Radikaler" für dich?


Wer radikale Ansichten vertritt ist ein Radikaler.
#1631:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2014, 20:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na ja, "krass" ist diese konsequent antiisraelische Geschichtsinterpretation einerseits natürlich schon. Andererseits ist das alles in antiisraelischen Kreisen ja kalter Kaffee. Dass das ganze ein gebürtiger Israeli vorträgt, macht es auch nur unwesentlich erwähnenswerter, da es solche Stimmen innerhalb der israelischen Friedensbewegung eigentlich schon immer gegeben hat.

Und, ist diese "Geschichtsinterpretation" falsch?


Sie ist unterkomplex, in der Darstellung des Konfliktes verkürzend und daher sind die Schlussfolgerungen falsch, ja.


Trifft diese Charakterisierung nicht viel eher auf die zionistische "Geschichtsinterpretation" zu?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wer diese Geschichtsinterpretation vertritt ist ein "Radikaler" für dich?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wer radikale Ansichten vertritt ist ein Radikaler.


Was ist denn an den zionistischen Ansichten weniger radikal?
#1632:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 11.08.2014, 20:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=WF_AsxQLijY


Hervorragende historische Darstellung des Palaestinakonflikts durch den Sohn eines frueheren israelischen Generals.

Ich habe in letzter Zeit wenig Beitraege zum Thema gefunden, denen ich so unumwunden zustimmen kann.


Der ganze Beitrag ist ueber eine Stunde lang, es lohnt allerdings ausserordentlich sich soviel Zeit zu nehmen.

Krass...

Danke Smilie
sehr gut und sehr krass... zwinkern
#1633:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.08.2014, 00:36
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Andererseits ist das alles in antiisraelischen Kreisen ja kalter Kaffee.


Nicht ganz. Es gibt neue Gerüchte aus Jerusalem.

Nachdem gut unterrichtete Kreise meldeten, dass der für Genozide zuständige Minister zurücktreten musste, soll jetzt allerdings der arabische Richter, der Ex-Ministerpräsident Katzav in den Knast steckte, vom Amt für Apartheit zum Rücktritt gezwungen werden.
#1634:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.08.2014, 07:50
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=WF_AsxQLijY


Hervorragende historische Darstellung des Palaestinakonflikts durch den Sohn eines frueheren israelischen Generals.

Ich habe in letzter Zeit wenig Beitraege zum Thema gefunden, denen ich so unumwunden zustimmen kann.


Das ist nun nicht weiter verwunderlich, da es ja so gut zu deinen Vorurteilen passt.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Krass...


Na ja, "krass" ist diese konsequent antiisraelische Geschichtsinterpretation einerseits natürlich schon. Andererseits ist das alles in antiisraelischen Kreisen ja kalter Kaffee. Dass das ganze ein gebürtiger Israeli vorträgt, macht es auch nur unwesentlich erwähnenswerter, da es solche Stimmen innerhalb der israelischen Friedensbewegung eigentlich schon immer gegeben hat. Radikale gibt es eben überall.

Wenn man die eigene Regierung und deren menschenverachtenden Praktiken anprangert und kritisiert, ist man also anti-national, im speziellen Fall antiisraelisch (in einer weiteren unpassenden Steigerung sogar antijüdisch oder antisemitisch)?
Komische Ansicht. Gerade, wenn man sich den Betrag in Gänze mit Hintergrundinformationen zu den systemtreuen Familienmitgliedern (Vater, Bruder) anschaut, geht diese Form der Diskreditierung glatt nach hinten los, da sich ja selbst diese kritisch zur momentanen Entwicklung äußern.
Schön auch, dass "antiisraelisch" im Bezug auf den Vortragenden nicht reicht. Das ist dann gleich ein "Radikaler", aus der Friedensbewegung. Joa, die böse Friedensbewegung. Auch wieder sehr gut passend zum Thema Kritikimmunisierung. zwinkern


Wer nicht für uns ist, ist gegen uns! Mit den Augen rollen
#1635:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2014, 10:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Sie ist unterkomplex, in der Darstellung des Konfliktes verkürzend und daher sind die Schlussfolgerungen falsch, ja.


Trifft diese Charakterisierung nicht viel eher auf die zionistische "Geschichtsinterpretation" zu?


Selbst wenn es so ist, sehe ich nicht, wie das eine das andere ausschließen sollte.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenn man die eigene Regierung und deren menschenverachtenden Praktiken anprangert und kritisiert, ist man also anti-national, im speziellen Fall antiisraelisch (in einer weiteren unpassenden Steigerung sogar antijüdisch oder antisemitisch)?


Er kritisiert aber nicht eine bestimmte REgierungspolitik, sondern erzählt die gesamte Geschichte des Nahostkonfliktes als eine einseitige Täter-Opfer-Geschichte zwischen Israel und Palästinensern. Vom Unabhängigkeitskrieg über den sechs-Tage-Krieg bis hin zum Friedensprozess der 90er Jahre, für ihn war immer Israel Schuld. Die Ereignisse in den Jahren vor der Staatsgründung, die grundsätzliche arabische Ablehnung einer Zwei-Staaten-Lösung, die aggressive arabische Kriegs- und Vernichtungsrhetorik im Vorfeld des Sechs-Tage-Krieges, der Terror der PLO und Arafats starrköpfige Haltung, alles historisch nachweisbare Fakten, werden völlig ignoriert oder für nachrangig erklärt. Zugeständnisse, die Israels gemacht hat, selbst die unter den linken Ministerpräsidenten wie Rabin oder Barack, waren für ihn grundsätzlich immer nur taktische Manöver. Und diese völlig einseitige Darstellung wird dann auch noch damit angepriesen, dass man jetzt aber endlich mal die Wahrheit erfährt. Eine "Wahrheit" freilich, die die meisten "Israelkritiker" natürlich schon immer kannten, wenn nicht durch Fakten belegt, so doch wenigstens emotional.
#1636:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.08.2014, 10:18
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Er kritisiert aber nicht eine bestimmte REgierungspolitik, sondern erzählt die gesamte Geschichte des Nahostkonfliktes als eine einseitige Täter-Opfer-Geschichte zwischen Israel und Palästinensern. Vom Unabhängigkeitskrieg über den sechs-Tage-Krieg bis hin zum Friedensprozess der 90er Jahre, für ihn war immer Israel Schuld. Die Ereignisse in den Jahren vor der Staatsgründung, die grundsätzliche arabische Ablehnung einer Zwei-Staaten-Lösung, die aggressive arabische Kriegs- und Vernichtungsrhetorik im Vorfeld des Sechs-Tage-Krieges, der Terror der PLO und Arafats starrköpfige Haltung, alles historisch nachweisbare Fakten, werden völlig ignoriert oder für nachrangig erklärt. Zugeständnisse, die Israels gemacht hat, selbst die unter den linken Ministerpräsidenten wie Rabin oder Barack, waren für ihn grundsätzlich immer nur taktische Manöver. Und diese völlig einseitige Darstellung wird dann auch noch damit angepriesen, dass man jetzt aber endlich mal die Wahrheit erfährt. Eine "Wahrheit" freilich, die die meisten "Israelkritiker" natürlich schon immer kannten, wenn nicht durch Fakten belegt, so doch wenigstens emotional.

Aber es ist bisherige und durchgängige Regierungspolitik, das o.a. als einseitige Täter-Opfer-Geschichte zwischen Israel und Palästinensern nur mit umgekehrten Vorzeichen darzustellen, oder etwa nicht?

Es ist ja auch nicht so, dass er mit Belegen für seine Aussagen spart, zumal er ja die beste Quelle, nämlich die Aussagen seines Vaters, eines Generalstabsmitgliedes und ehemaligen Hardliners, direkt anführen kann.
Das Einfachste ist natürlich nunmehr, i.d.Z. der Faktenlage den Fakt abzusprechen, um die eigene "Wahrheit" unumstößlich darzustellen, nur wirkt dies in Anbetracht der Ausführungen nicht gerade glaubwürdig. skeptisch
#1637:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2014, 10:39
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Aber es ist bisherige und durchgängige Regierungspolitik, das o.a. als einseitige Täter-Opfer-Geschichte zwischen Israel und Palästinensern nur mit umgekehrten Vorzeichen darzustellen, oder etwa nicht?


Das liegt bis zu einem gewissen Grad in der Natur der Sache. Aber nur, weil die Version der Regierung nicht in allen Punkten stimmt, heisst das ja nicht, dass das exakte Gegenteil wahr wäre.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist ja auch nicht so, dass er mit Belegen für seine Aussagen spart, zumal er ja die beste Quelle, nämlich die Aussagen seines Vaters, eines Generalstabsmitgliedes und ehemaligen Hardliners, direkt anführen kann.


Zeitzeugenberichte sind eine gute Methode der Geschichtswissenschaft. EIN Zeitzeuge mit Berichten aus zweiter Hand, der auch noch selbst die Auswertung und die Einordnung in historische Zusammenhänge vornimmt, ergibt aber keine historische Wahrheit.
#1638:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2014, 11:01
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Aber es ist bisherige und durchgängige Regierungspolitik, das o.a. als einseitige Täter-Opfer-Geschichte zwischen Israel und Palästinensern nur mit umgekehrten Vorzeichen darzustellen, oder etwa nicht?


Das liegt bis zu einem gewissen Grad in der Natur der Sache. Aber nur, weil die Version der Regierung nicht in allen Punkten stimmt, heisst das ja nicht, dass das exakte Gegenteil wahr wäre.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist ja auch nicht so, dass er mit Belegen für seine Aussagen spart, zumal er ja die beste Quelle, nämlich die Aussagen seines Vaters, eines Generalstabsmitgliedes und ehemaligen Hardliners, direkt anführen kann.


Zeitzeugenberichte sind eine gute Methode der Geschichtswissenschaft. EIN Zeitzeuge mit Berichten aus zweiter Hand, der auch noch selbst die Auswertung und die Einordnung in historische Zusammenhänge vornimmt, ergibt aber keine historische Wahrheit.


An solchen Beispielen wie Palästina, Ukraine, Jugoslawien und Irak kann man sehr gut sehen, dass der westliche Imperialismus weiterhin sein Unwesen treibt auf dieser Erde. Und nein, das hat nichts mit Verteidigung zu tun und auch nichts mit Verteidigung der Menschenrechte.

Ganz unabhängig davon, wie das jeweilige Verhalten und die Kultur der angegriffenen, besetzten, unterdrückten und/oder per Marionettenregierung abhängigen Zielregionen ist, ist es der Imperialismus, also die kapitalistische Klassengesellschaft selbst, welche von sich aus, aggressiv und offensiv Krieg führt, ob als Wirtschaftskrieg zur Strangulierung widerborstiger Länder oder als heisser Krieg und sei es als Stellvertreterkrieg (wie derzeit in der Ukraine).

Und ich kann nur den Kopf schütteln, wie einige Studenten und Akademiker aus dem FGH trotz der nachdrücklichen Erfahrungen zweier Weltkriege immer noch der selben - ich betone: der selben! - imperialistischen Propaganda von anno dazumals aufsitzen.

Alle Propagandamuster von früher (- böse, brutale, unmenschliche, unziviliserte Gegner usw. -) sind immer noch im Betrieb, nur etwas anders maskiert und einige Religionskritiker vom FGH kapieren es nicht.

Das liegt daran, dass auch deren Religionskritik selber spätestens dort Halt macht, wo es um die gesellschaftliche Wurzeln und Funktionalisierungen von Religion geht. Religionskritik erscheint einigen lediglich als von der Gesellschaft losgelöstes, falsches/unkritisches Denken aus dem Nichts heraus. Folglich legen sie sich ins Zeug, um richtiges Denken zu lehren. Aber die gesellschaftlichen Grundlagen von Religion, Krieg und Imperialismus sind nicht das Thema ...-
#1639:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.08.2014, 11:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alle Propagandamuster von früher (- böse, brutale, unmenschliche, unziviliserte Gegner usw. -) sind immer noch im Betrieb, nur etwas anders maskiert und einige Religionskritiker vom FGH kapieren es nicht.

Sind die IS-Kämpfer im Irak etwa nicht brutal, unmenschlich und unzivilisert?
Als böse würde ich sie allerdings nicht bezeichnen. Ich würde stattdessen die Vokabel dumm im Sinne von ungebildet verwenden.

Zuletzt bearbeitet von Fake am 12.08.2014, 11:30, insgesamt einmal bearbeitet
#1640:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.08.2014, 11:28
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Aber es ist bisherige und durchgängige Regierungspolitik, das o.a. als einseitige Täter-Opfer-Geschichte zwischen Israel und Palästinensern nur mit umgekehrten Vorzeichen darzustellen, oder etwa nicht?


Das liegt bis zu einem gewissen Grad in der Natur der Sache. Aber nur, weil die Version der Regierung nicht in allen Punkten stimmt, heisst das ja nicht, dass das exakte Gegenteil wahr wäre.


Natur der Sache?
Es macht mMn einen entscheidenden Unterschied, ob Ursache und Wirkung vertauscht werden. Da ist es schon wunderlich, was aus einem "nicht in allen Punkten" so entstehen kann.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist ja auch nicht so, dass er mit Belegen für seine Aussagen spart, zumal er ja die beste Quelle, nämlich die Aussagen seines Vaters, eines Generalstabsmitgliedes und ehemaligen Hardliners, direkt anführen kann.

Zeitzeugenberichte sind eine gute Methode der Geschichtswissenschaft. EIN Zeitzeuge mit Berichten aus zweiter Hand, der auch noch selbst die Auswertung und die Einordnung in historische Zusammenhänge vornimmt, ergibt aber keine historische Wahrheit.

Nun ist er es aber eben nicht allein, sondern seine Familie und, wie er betont und auch weiter ausführt, bedeutend mehr amerikanische Juden, die nicht mehr gewillt sind, die Politik Israels so unreflektiert hinzunehmen und finanziell mitzutragen, wie es gern vom AIPAC dargestellt wird.
Will man die jetzt alle als Querulanten, radikale Friedensbewegte und "Israelkritiker" in Sippenhaft nehmen, bevor man gewillt ist, den eingeschlagenen eigenen Weg zu hinterfragen?
#1641:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.08.2014, 14:58
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Ereignisse in den Jahren vor der Staatsgründung, die grundsätzliche arabische Ablehnung einer Zwei-Staaten-Lösung, die aggressive arabische Kriegs- und Vernichtungsrhetorik im Vorfeld des Sechs-Tage-Krieges, der Terror der PLO und Arafats starrköpfige Haltung, alles historisch nachweisbare Fakten, werden völlig ignoriert oder für nachrangig erklärt.

Historischer Fakt ist, daß den Arabern Gleichbehandlung zugesichert wurde.

Zitat:
Balfour-Deklaration

Die Regierung Seiner Majestät betrachtet mit Wohlwollen die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina und wird ihr Bestes tun, die Erreichung dieses Zieles zu erleichtern, wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration



Zum Sechs-Tage-Krieg sagte Rabin dies:
Zitat:
Yitzhak Rabin
Le Monde, 28. Februar 1968

Wir glaubten nicht, daß Nasser Krieg wollte. Die zwei Divisionen, die er am 14 Mai im Sinai stationierte, wären nie ausreichend gewesen, um ein Angriff auf Israel zu starten. Er wußte es und wir wußten es.


We did not think that Nasser wanted war. The two divisions he sent to Sinai on May 14 would not have been sufficient to launch an offensive against Israel. He knew it and we knew it.

http://en.wikiquote.org/wiki/Yitzhak_Rabin


Ein historischer Fakt, den du nicht erwähnt hast, ist der Israelisch-Britisch-Französische Angriff auf Ägypten im Jahre 1956.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und diese völlig einseitige Darstellung wird dann auch noch damit angepriesen, dass man jetzt aber endlich mal die Wahrheit erfährt. Eine "Wahrheit" freilich, die die meisten "Israelkritiker" natürlich schon immer kannten, wenn nicht durch Fakten belegt, so doch wenigstens emotional.

Emotional ist das für mich leicht einsichtlich: wenn ein Land mit 30% Prozent Einwanderern überschwemmt wird und diese dann am politischen Hebel sitzen, wird das zu Problemen führen.
#1642:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.08.2014, 17:34
    —
Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Ich habe nicht den Anspruch erhoben, hier eine umfassende geschichtswissenschaftliche Abhandlung zu verfassen, sondern nur an einigen Punkten beispielhaft aufgezeigt, dass genau dies in dem verlinkten Video, dass damit angepriesen wird, man würde hier die Wahrheit über den Nahostkonflikt erfahren, eben auch nicht geschieht.
#1643:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.08.2014, 19:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Zum Sechs-Tage-Krieg sagte Rabin dies:
Zitat:
Yitzhak Rabin
Le Monde, 28. Februar 1968

Wir glaubten nicht, daß Nasser Krieg wollte. Die zwei Divisionen, die er am 14 Mai im Sinai stationierte, wären nie ausreichend gewesen, um ein Angriff auf Israel zu starten. Er wußte es und wir wußten es.


We did not think that Nasser wanted war. The two divisions he sent to Sinai on May 14 would not have been sufficient to launch an offensive against Israel. He knew it and we knew it.

http://en.wikiquote.org/wiki/Yitzhak_Rabin


Nur kurz

Der Friedenswille Ägyptens war unverkennbar:

Zitat:

„Wir beabsichtigen einen grundlegenden Angriff auf Israel. Dies wird ein totaler Krieg
sein. Unser primäres Ziel wird es sein, Israel zu zerstören.“ (Gamel Abdel Nasser,
Staatspräsident Ägyptens, 26. Mai 1967)


Und Nasser verkündete am 30. Mai 1967:
Zitat:
„Die Armeen Ägyptens, Jordanien, Syriens und des Libanon stehen einsatzbereit an den
Grenzen Israels ..., während hinter uns die Armeen des Irak, Algeriens, Kuwaits, des
Sudan und der gesamten Arabischen Nation stehen ... die Stunde der Entscheidung ist
gekommen.“




Aber mal eine Frage zu dem aktuellen Geschehen.

Herr Trittin erklärt am Ende des Interviews:

"Die Hamas ist Bestandteil der jetzigen Regierung. Diese Regierung auf der palästinensischen Seite hat schlicht und ergreifend alle Bedingungen erfüllt, die an dieser Stelle zu erfüllen waren, nämlich die Anerkennung Israels und die Anerkennung äh der Verzicht auf Gewalt. Wir gehen ja auch nicht so daran, dass wir eine Regierung über ihre Zusammensetzung definieren, sondern das ist die Regierung und mit der verhandelt man und die jetzige palästinensische Regierung ist der legitime Gesprächspartner der israelischen Seite."

Kann mir mal jemand einen Link schicken in dem die Hamas 1. Israel anerkennt und 2. auf Gewalt verzichten will?
(Gerne natürlich auch arabische Seiten, da wir ja wissen, dass auf den selben Seiten die Übersetzung arabisch/englisch oftmals das Gegenteil bekundet.)
#1644:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.08.2014, 20:03
    —
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/baf.html
Zitat:
Der Konflikt ist nicht zu verstehen ohne seine Geschichte

...
#1645:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.08.2014, 20:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/baf.html
Zitat:
Der Konflikt ist nicht zu verstehen ohne seine Geschichte

...

Das schöne bei Dokumenten die größtenteils aus Floskeln, Halbwahrheiten und nicht aus Inhalt bestehen ist ihre Wiederverwertbarkeit. Vielleicht sollte man einfach das Datum von 2001 auf 2014 ändern. Passt dann schon. Lachen
#1646:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.08.2014, 20:37
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Zitat:

„Wir beabsichtigen einen grundlegenden Angriff auf Israel. Dies wird ein totaler Krieg
sein. Unser primäres Ziel wird es sein, Israel zu zerstören.“ (Gamel Abdel Nasser,
Staatspräsident Ägyptens, 26. Mai 1967)


Und Nasser verkündete am 30. Mai 1967:
Zitat:
„Die Armeen Ägyptens, Jordanien, Syriens und des Libanon stehen einsatzbereit an den
Grenzen Israels ..., während hinter uns die Armeen des Irak, Algeriens, Kuwaits, des
Sudan und der gesamten Arabischen Nation stehen ... die Stunde der Entscheidung ist
gekommen.“

da der krieg von 1967 vielleicht besser historisch untersucht ist, als die jüngeren Konflikte:
ich hatte den eindruck, dass die araber sich allgemein wenig für die palästinensische sache interessieren, außer ein land wie damals Ägypten oder heute der Iran möchte für sich eine Führungsrolle innerhalb der arabischen Liga beanspruchen.
Dabei geht es dann auch ebenso gegen amerikanische Einflüsse, wie gegen israelische.
#1647:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2014, 21:14
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/baf.html
Zitat:
Der Konflikt ist nicht zu verstehen ohne seine Geschichte

...

Das schöne bei Dokumenten die größtenteils aus Floskeln, Halbwahrheiten und nicht aus Inhalt bestehen ist ihre Wiederverwertbarkeit. Vielleicht sollte man einfach das Datum von 2001 auf 2014 ändern. Passt dann schon. Lachen



Redest Du von einer Regierungserklaerung Netanjanus? Am Kopf kratzen
#1648:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.08.2014, 21:17
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/baf.html
Zitat:
Der Konflikt ist nicht zu verstehen ohne seine Geschichte

...

Das schöne bei Dokumenten die größtenteils aus Floskeln, Halbwahrheiten und nicht aus Inhalt bestehen ist ihre Wiederverwertbarkeit. Vielleicht sollte man einfach das Datum von 2001 auf 2014 ändern. Passt dann schon. Lachen

Ich habe bewusst diesen älteren Beitrag gewählt. Nicht nur, weil er noch immer aktuell ist, sondern weil die komplette Bandbreite des Konfliktes beleuchtet wird. Und nein - nicht so einseitig, wie bei deinen selektiv israel-freundlichen Quellen.
#1649:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.08.2014, 22:53
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/baf.html
Zitat:
Der Konflikt ist nicht zu verstehen ohne seine Geschichte

...

Das schöne bei Dokumenten die größtenteils aus Floskeln, Halbwahrheiten und nicht aus Inhalt bestehen ist ihre Wiederverwertbarkeit. Vielleicht sollte man einfach das Datum von 2001 auf 2014 ändern. Passt dann schon. Lachen

Ich habe bewusst diesen älteren Beitrag gewählt. Nicht nur, weil er noch immer aktuell ist, sondern weil die komplette Bandbreite des Konfliktes beleuchtet wird. Und nein - nicht so einseitig, wie bei deinen selektiv israel-freundlichen Quellen.


Hochaktuell?

Zitat:
Die im Gaza-Steifen und im Westjordanland lebenden Palästinenser sind einer permanenten Aggression und Demütigung durch die israelische Seite ausgesetzt.


Erkläre mir mal, warum man es nach dem Abzug der Israelis 2005 für notwendig hält bis heute ca. 12.000 Raketen auf israelisches Land zu schießen?
#1650:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 07:01
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Erkläre mir mal, warum man es nach dem Abzug der Israelis 2005 für notwendig hält bis heute ca. 12.000 Raketen auf israelisches Land zu schießen?

Warum soll ich dir Dinge erklären, die dir selbst doch bekannt sind?
Aber für Vergessliche gibt es ja Chroniken:
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/Chronik-Aktuell/Welcome.html
+
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/lin.html

Kurz zusammengefasst, die Extremisten beider Seiten haben ihren Anteil an der Eskalation. Aber ich frage ja im Gegenzug auch nicht, wie viele Granaten und Raketen seit 2005 auf die besetzten Gebiete abgefeuert wurden. Mit den Augen rollen
#1651:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 12:12
    —
Zitat:
Der Konflikt ist nicht zu verstehen ohne seine Geschichte


Doch, ist er. Israelis und Palestinenser hassen einander. Schulterzucken

Sich mit der Geschichte zu besfassen ist doch nur eine Ausrede dafür, sich nicht mit einer Lösung befassen zu müssen. Wer wann was gesagt oder gemacht hat ändert doch nicht das Geringste an der aktuellen Lage. Frieden wird es nicht geben und Krieg soll es nicht geben. Die Konsequenz ist, dass alles so bleibt wie es ist. Dann soll man doch verdammt noch mal so ehrlich sein und das auch endlich mal zugeben. Wer nicht den Mut hat eine Lösung vorzuschlagen, kann doch einfach die Klappe halten.
#1652:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 12:31
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Konflikt ist nicht zu verstehen ohne seine Geschichte


Doch, ist er. Israelis und Palestinenser hassen einander. Schulterzucken

Sich mit der Geschichte zu besfassen ist doch nur eine Ausrede dafür, sich nicht mit einer Lösung befassen zu müssen. Wer wann was gesagt oder gemacht hat ändert doch nicht das Geringste an der aktuellen Lage. Frieden wird es nicht geben und Krieg soll es nicht geben. Die Konsequenz ist, dass alles so bleibt wie es ist. Dann soll man doch verdammt noch mal so ehrlich sein und das auch endlich mal zugeben. Wer nicht den Mut hat eine Lösung vorzuschlagen, kann doch einfach die Klappe halten.

Erstens ist das Quatsch, weil ohne die Ursachen für Konflikte zu kennen, kann man immer nur an den Symptomen rumkaspern, ohne etwas zu erreichen. Dass Hass nicht einfach so existiert, sondern es auch dafür Ursachen gibt, sollte man in einem vorwiegend von Erwachsenen frequentierten Forum eigentlich nicht erst erklären müssen. Mit den Augen rollen
Andererseits ist es aber, entgegen deiner Aussage, auch nicht so, dass es keine Lösungsvorschläge gäbe. Dass momentan alles so bleibt, wie es ist, liegt an den radikalen Elementen beider Seiten, deren Radikalisierung jedoch in den historischen Ursachen begründet ist.

Man kann das schon auseinander dividieren und gezielte Lösungsansätze bieten. Das größte Problem dabei stellt die internationale Akzeptanz dieser Lösungen dar. Und gerade daran erkennt man auch, wem an der Lösung des Konfliktes gelegen ist, und wer bestehende Lösungsvorschläge torpediert. Zumeist wird dabei auch das Warum sichtbar.
Ob diese Lösungsansätze dann auch nach erfolgter Ausführung den entsprechenden Erfolg bieten, kann man aber erst nach deren Umsetzung erkennen. Da hilft gerade die wiederholte Blockadepolitik in den UN-Gremien nicht die Bohne.
#1653:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 12:40
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Konflikt ist nicht zu verstehen ohne seine Geschichte


Doch, ist er. Israelis und Palestinenser hassen einander. Schulterzucken

Sich mit der Geschichte zu besfassen ist doch nur eine Ausrede dafür, sich nicht mit einer Lösung befassen zu müssen. Wer wann was gesagt oder gemacht hat ändert doch nicht das Geringste an der aktuellen Lage. Frieden wird es nicht geben und Krieg soll es nicht geben. Die Konsequenz ist, dass alles so bleibt wie es ist. Dann soll man doch verdammt noch mal so ehrlich sein und das auch endlich mal zugeben. Wer nicht den Mut hat eine Lösung vorzuschlagen, kann doch einfach die Klappe halten.

Erstens ist das Quatsch, weil ohne die Ursachen für Konflikte zu kennen, kann man immer nur an den Symptomen rumkaspern, ohne etwas zu erreichen.

Falsch. Man kann einen Konflikt einfach dadurch entscheiden, dass eine Seite gewinnt und die andere verliert. So wurde es in der Geschichte hundertfach praktiziert. Danach entscheidet der Sieger alleine, wie es weiter geht.
#1654:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 14:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
...
Falsch. Man kann einen Konflikt einfach dadurch entscheiden, dass eine Seite gewinnt und die andere verliert. So wurde es in der Geschichte hundertfach praktiziert. Danach entscheidet der Sieger alleine, wie es weiter geht.

Sieger? Es gibt in diesem Konflikt nur Verlierer. Und das gleich in mehrfacher Hinsicht.
#1655:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 15:26
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
...
Falsch. Man kann einen Konflikt einfach dadurch entscheiden, dass eine Seite gewinnt und die andere verliert. So wurde es in der Geschichte hundertfach praktiziert. Danach entscheidet der Sieger alleine, wie es weiter geht.

Sieger? Es gibt in diesem Konflikt nur Verlierer. Und das gleich in mehrfacher Hinsicht.

Ja, bisher. Weil dieser Konflikt Jahrzehnte verschleppt wurde, statt ihn (vor Jahrzehnten) zu entscheiden. Und er wird auch noch weitere Jahrzehnte weiter gehen, wenn er nicht entschieden wird. Und zwar so lange, bis er entschieden wird.
#1656:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 15:30
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
...
Falsch. Man kann einen Konflikt einfach dadurch entscheiden, dass eine Seite gewinnt und die andere verliert. So wurde es in der Geschichte hundertfach praktiziert. Danach entscheidet der Sieger alleine, wie es weiter geht.

Sieger? Es gibt in diesem Konflikt nur Verlierer. Und das gleich in mehrfacher Hinsicht.

Ja, bisher. Weil dieser Konflikt Jahrzehnte verschleppt wurde, statt ihn (vor Jahrzehnten) zu entscheiden. Und er wird auch noch weitere Jahrzehnte weiter gehen, wenn er nicht entschieden wird. Und zwar so lange, bis er entschieden wird.

wie sehen die denkbaren "entscheidungen" für dich denn aus?
#1657:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 15:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
...
Falsch. Man kann einen Konflikt einfach dadurch entscheiden, dass eine Seite gewinnt und die andere verliert. So wurde es in der Geschichte hundertfach praktiziert. Danach entscheidet der Sieger alleine, wie es weiter geht.

Sieger? Es gibt in diesem Konflikt nur Verlierer. Und das gleich in mehrfacher Hinsicht.

Ja, bisher. Weil dieser Konflikt Jahrzehnte verschleppt wurde, statt ihn (vor Jahrzehnten) zu entscheiden. Und er wird auch noch weitere Jahrzehnte weiter gehen, wenn er nicht entschieden wird. Und zwar so lange, bis er entschieden wird.

wie sehen die denkbaren "entscheidungen" für dich denn aus?

Meine Güte, jetzt tut doch nicht so als wäre dieser Konflikt der erste der Weltgeschichte. Mit den Augen rollen

Außerdem hab ichs schon geschrieben. Eine "denkbare Entscheidung" wäre, dass eine Partei die andere militärisch besiegt. So wie die Alliierten 1945 Deutschland besiegt haben z.B. Die Folgen waren:

1. Verurteilung und Bestrafung der Hauptverantwortlichen
2. Umerziehung der Bevölkerung (Entnazifizierung)
3. Frieden und Wohlstand

Gerade wir als Nachkommen der Verlierer sollten doch die Vorzüge dieser "denkbaren Entscheidung" nachvollziehen können. Ich jedenfalls bin unendlich froh, dass die Alliierten 1944 nicht verhandelt haben, sondern die bedinungslose Kapitulation gefordert und bekommen haben. Sonst würde vielleicht noch heute verhandelt...

Ja, der Aufbau hat 20 Jahre gedauert. Aber so lange wird der Aufbau in Gaza jetzt auch dauern. Mit einem Unterschied: wir haben nur einen Aufbau bebraucht. Gaza wird in 10 Jahren wieder einen brauchen... und dann noch einen und dann noch einen.
#1658:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 15:50
    —
Fake hat folgendes geschrieben:


Außerdem hab ichs schon geschrieben. Eine "denkbare Entscheidung" wäre, dass eine Partei die andere militärisch besiegt. So wie die Alliierten 1945 Deutschland besiegt haben z.B. Die Folgen waren:

1. Verurteilung und Bestrafung der Hauptverantwortlichen
2. Umerziehung der Bevölkerung (Entnazifizierung)
3. Frieden und Wohlstand

Gerade wir als Nachkommen der Verlierer sollten doch die Vorzüge dieser "denkbaren Entscheidung" nachvollziehen können. Ich jedenfalls bin unendlich froh, dass die Alliierten 1944 nicht verhandelt haben, sondern die bedinungslose Kapitulation gefordert und bekommen haben. Sonst würde vielleicht noch heute verhandelt...

Ja, der Aufbau hat 20 Jahre gedauert. Aber so lange wird der Aufbau in Gaza jetzt auch dauern. Mit einem Unterschied: wir haben nur einen Aufbau bebraucht. Gaza wird in 10 Jahren wieder einen brauchen... und dann noch einen und dann noch einen.

Wie viele Beispiele der erfolgreichen "Umerziehung" eines arabischen Vokes kensnt du?
#1659:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 15:59
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Frieden wird es nicht geben und Krieg soll es nicht geben. Die Konsequenz ist, dass alles so bleibt wie es ist. Dann soll man doch verdammt noch mal so ehrlich sein und das auch endlich mal zugeben.


Diese Vermutung ist nicht völlig von der Hand zu weisen. Zumal ein funktionsfähiger und gleichzeitig für Israel kein Sicherheitsrisiko darstellender Palästinenserstaat nur schwer realisierbar sein dürfte. Eine mögliche Option wäre, den Gaza-Streifen als Provinz Ägypten anzuschließen und das Westjordanland zu einer Art Konföderation mit Jordanien zusammenzuschließen. Aber frag mal die Ägypter, was sie von der Option halten. Die Hamas ist nämlich das Letzte, was die sich aufhalsen wollen.
#1660:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 16:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wie viele Beispiele der erfolgreichen "Umerziehung" eines arabischen Vokes kensnt du?

Keins. Aber meines Wissens ist es auch noch nie versucht worden.

Der Schlüssel ist Wohlstand. Religion ist genau wie Nationalismus ein Rückzugsraum für frustrierte und gedemütigte. Menschen haben Bedürfnisse, die befriedigt werden müssen. Und hier kommt der Kapitalismus ins Spiel. Gaza braucht Internet, TV, Kino, Handys, Playstation, Cola und Mc Donalds, Bier und Pornos. Die Leute dort haben die Schnauze gestrichen voll. Die wollen einfach nur in Frieden leben. Und sie werden jedem zujubeln, der ihnen das ermöglicht.

Wie viele deutsche Kinder der Nachkriegszeit haben ihre erste Schokolade von einem amerikanischen G.I. bekommen? So werden Besetzer schnell zu Befreiern.

Gaza ist klein. Kein Vergleich zum Irak. Und Israel ist nicht wie die USA weit weg, sondern gleich nebenan. Logistisch ein Kinderspiel.
#1661:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 16:11
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Der Schlüssel ist Wohlstand.

Wie in Katar und Saudi-Arabien?
#1662:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 16:19
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Der Schlüssel ist Wohlstand.


Wie passt das zu deiner andernorts vertretenden These, dass nicht wirtschaftliche oder kulturelle Gegebenheiten, sondern die Religion selbst Hauptursache von Hass und Intoleranz ist?
#1663:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 16:26
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Der Schlüssel ist Wohlstand.

Wie in Katar und Saudi-Arabien?

Guter Hinweis. zwinkern

Aber: “Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.” Menschen kopieren das, was sie beobachten. Reiche Moslems bringen Katar und Saudi-Arabien hervor, reiche Kapitalisten bringen USA und Deutschland hervor.

Menschen sind wie CD-Rohlinge. Man kann ihnen jeden beliebigen -ismus ins Gehirn schreiben, solange dort noch genug Platz ist. Da im menschlichen Gehirn aber nur Platz für einen -ismus ist, gilt das Prioritätsprinzip. Man muss also an die Schulen ran (das haben die Religionen längst erkannt, sie machen es ja genauso). Dewegen dauert so eine Umerziehung auch exakt eine Generation, also ca. 25 Jahre.
#1664:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 16:43
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Außerdem hab ichs schon geschrieben. Eine "denkbare Entscheidung" wäre, dass eine Partei die andere militärisch besiegt. So wie die Alliierten 1945 Deutschland besiegt haben z.B. Die Folgen waren:

1. Verurteilung und Bestrafung der Hauptverantwortlichen
2. Umerziehung der Bevölkerung (Entnazifizierung)
3. Frieden und Wohlstand

Gerade wir als Nachkommen der Verlierer sollten doch die Vorzüge dieser "denkbaren Entscheidung" nachvollziehen können. Ich jedenfalls bin unendlich froh, dass die Alliierten 1944 nicht verhandelt haben, sondern die bedinungslose Kapitulation gefordert und bekommen haben. Sonst würde vielleicht noch heute verhandelt...

Ja, der Aufbau hat 20 Jahre gedauert. Aber so lange wird der Aufbau in Gaza jetzt auch dauern. Mit einem Unterschied: wir haben nur einen Aufbau bebraucht. Gaza wird in 10 Jahren wieder einen brauchen... und dann noch einen und dann noch einen.

Das hat in Deutschland aber auch nur geklappt, weil die Schuldfrage absolut eindeutig zu beantworten war und das auch von den Besiegten eingesehen werden konnte; weil gleiches für den verbrecherischen Charakter des Regimes galt, da die Verbrechen wie Holocaust usw. nicht nur im Zuge des Kriegs geschehen, sondern geradezu Ziel des Krieges waren, und jede Vorstellungkraft überschritten; schließlich, weil das Regime auch intern verbrecherisch war. Die Niederlage konnte also sowohl als gerecht als auch als befreiend betrachtet werden (auch wenn ein großer Teil der Bevölkerung das erst mal nicht so empfunden hat, konnte man erst mal so handeln, als ob).

Das alle ist beim Nahost-Konflikt nicht der Fall (ok: bis vielleicht auf den letzten Punkt).

Darüberhinaus sind die Besiegten relativ schnell wieder einigermaßen gleichberechtigt behandelt worden. Wirtschaftliche Hilfe gab es sehr schnell, den Aufbau eigener demokratischer Institutionen auch, dito eine zunehmende Souveränität des eigenen Staates. Auch den Willen zu dieser dann gleichberechtigten Behandlung des u.U. unterlegenen Gegners sehe ich nicht (auf beiden Seiten), und zwar unabhängig davon, ob man als Ziel nach Niederlage, Besetzung und Wiederaufbau eine Ein- oder Zweistaaten-Lösung hätte.

Und schließlich: Das, was du als Voraussetzung nennst, nämlich die klare militärische Niederlage einer Seite, mit der Folge einer (im Falle Gazas schon wieder beendeten) Besetzung - das haben wir doch seit 47 Jahren.
#1665:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 17:23
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Der Schlüssel ist Wohlstand.

Wie in Katar und Saudi-Arabien?

Guter Hinweis. zwinkern

Aber: “Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.” Menschen kopieren das, was sie beobachten.
vergiss es,
siehe dir das beispiel ägypten an: da haben fast alle, auch die von den westlichen touristen leben, die muslum-brüder gewählt, auch wenn wiederholt darauf hingewiesen wurde, dass sie sich damit den ast absägen, auf dem sie sitzen.
und man hat gehofft, dass statt der verhassten westler muslimische touristen kommen.
#1666:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.08.2014, 18:22
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Erkläre mir mal, warum man es nach dem Abzug der Israelis 2005 für notwendig hält bis heute ca. 12.000 Raketen auf israelisches Land zu schießen?

Warum soll ich dir Dinge erklären, die dir selbst doch bekannt sind?
Aber für Vergessliche gibt es ja Chroniken:
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/Chronik-Aktuell/Welcome.html
+
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/lin.html

Kurz zusammengefasst, die Extremisten beider Seiten haben ihren Anteil an der Eskalation. Aber ich frage ja im Gegenzug auch nicht, wie viele Granaten und Raketen seit 2005 auf die besetzten Gebiete abgefeuert wurden. Mit den Augen rollen

Das ist keine Antwort auf meine Frage:

Warum haben die Palästinenser in Gaza nach Abzug der Israelis keine Regierung gewählt, die einen wirtschaftlichen Aufbau des Landes betreibt, statt die Vernichtung Israels sich auf die Fahnen zu schreiben?
Man hätte doch, wenn man schon die Juden nicht leiden kann, trotzdem in Frieden neben ihnen leben können und z.B. wirtschaftliche Nähe zu Ägypten suchen können.

Noch mal. Gaza ist seit 2005 nicht mehr besetzt. Warum die permanente Gewalt gegen Israel?
#1667:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.08.2014, 06:35
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
...
Falsch. Man kann einen Konflikt einfach dadurch entscheiden, dass eine Seite gewinnt und die andere verliert. So wurde es in der Geschichte hundertfach praktiziert. Danach entscheidet der Sieger alleine, wie es weiter geht.

Sieger? Es gibt in diesem Konflikt nur Verlierer. Und das gleich in mehrfacher Hinsicht.

Ja, bisher. Weil dieser Konflikt Jahrzehnte verschleppt wurde, statt ihn (vor Jahrzehnten) zu entscheiden. Und er wird auch noch weitere Jahrzehnte weiter gehen, wenn er nicht entschieden wird. Und zwar so lange, bis er entschieden wird.

Och was, auch 47 und 67 hat sich eine Seite als Sieger gewähnt, weil sie den jeweiligen Krieg militärisch für sich entschieden hatte. Genutzt hat es gar nix.
#1668:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.08.2014, 06:42
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
... Noch mal. Gaza ist seit 2005 nicht mehr besetzt. Warum die permanente Gewalt gegen Israel?

Auch noch mal: Es hat schon seinen Sinn, wenn ich hier eine Chronik verlinke, anhand derer sich schön erkennen lässt, dass es eben keine Einstellung der Gewalt und eklatanten Rechtsbrüche von beiden Seiten nach 2005 gab.
Dabei macht es natürlich auch Unterschiede, ob der einen Volksgruppe ein eigener Staat zugestanden und dessen Bürgern andere Rechte zugestanden werden, als der anderen Volksgruppe.
Das hat nix mit Annäherung an andere Staaten zu tun, sondern dem eigenen Staatsgebilde, welches nicht vorhanden ist.
#1669:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 15.08.2014, 06:52
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Erkläre mir mal, warum man es nach dem Abzug der Israelis 2005 für notwendig hält bis heute ca. 12.000 Raketen auf israelisches Land zu schießen?

Warum soll ich dir Dinge erklären, die dir selbst doch bekannt sind?
Aber für Vergessliche gibt es ja Chroniken:
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/Chronik-Aktuell/Welcome.html
+
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/lin.html

Kurz zusammengefasst, die Extremisten beider Seiten haben ihren Anteil an der Eskalation. Aber ich frage ja im Gegenzug auch nicht, wie viele Granaten und Raketen seit 2005 auf die besetzten Gebiete abgefeuert wurden. Mit den Augen rollen

Das ist keine Antwort auf meine Frage:

Warum haben die Palästinenser in Gaza nach Abzug der Israelis keine Regierung gewählt, die einen wirtschaftlichen Aufbau des Landes betreibt, statt die Vernichtung Israels sich auf die Fahnen zu schreiben?
Man hätte doch, wenn man schon die Juden nicht leiden kann, trotzdem in Frieden neben ihnen leben können und z.B. wirtschaftliche Nähe zu Ägypten suchen können.

Noch mal. Gaza ist seit 2005 nicht mehr besetzt. Warum die permanente Gewalt gegen Israel?



.

Die sitzen alle in einem Teufelskreislauf. "Wegen der Blockade die Raketen, wegen der Raketen die Blockade, wegen der Blockade die Raketen, wegen der Raketen......."
Bei den Verhandlungen in Ägypten weicht derzeit keine Seite auch nur einen Millimeter von ihren Maximalforderungen ab: Entwaffnung Gazas (bzw. der Hamas), völlige Aufhebung der Blockade.

()
#1670:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 15.08.2014, 07:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Der Schlüssel ist Wohlstand.

Wie in Katar und Saudi-Arabien?


.

Das ist wiederum das andere Extrem von "Sozialgefälle", das für Unruhe sorgt und auf der anderen Seite solche Leute wie Osama Bin Laden hervorgebracht hat, die sich offenbar in ihrem Verschwendertum nicht mehr wohl gefühlt haben. Es geht mir nicht um Gleichmacherei, sondern um eine einigermaßen gerechte Verteilung von Ressourcen. Und das ist schon schwierig genug.

Wenn die Menschen etwas besitzen, führen sie i.A. nicht so schnell Krieg wie "wenn sie nichts zu verlieren haben".

()
#1671:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.08.2014, 20:20
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
... Noch mal. Gaza ist seit 2005 nicht mehr besetzt. Warum die permanente Gewalt gegen Israel?

Auch noch mal: Es hat schon seinen Sinn, wenn ich hier eine Chronik verlinke, anhand derer sich schön erkennen lässt, dass es eben keine Einstellung der Gewalt und eklatanten Rechtsbrüche von beiden Seiten nach 2005 gab.
Dabei macht es natürlich auch Unterschiede, ob der einen Volksgruppe ein eigener Staat zugestanden und dessen Bürgern andere Rechte zugestanden werden, als der anderen Volksgruppe.
Das hat nix mit Annäherung an andere Staaten zu tun, sondern dem eigenen Staatsgebilde, welches nicht vorhanden ist.

Ich verstehe deine Antwort nicht.

Es geht oben nicht um Palästinenser die im Libanon in Flüchtlingslagern ihr Leben fristen müssen. Es geht nicht um Palästinenser die unter der Korruption von 150 Clans in der PA im Wet-Jordanland leben. Es geht nicht um die Palästinenser, die in Israel leben. Es geht lediglich um die Bevölkerung in Gaza. Und hier will ich wissen, warum sie immer noch, obwohl keine "Besatzung" seit 2005 vorhanden ist, nicht in Frieden neben Israel zu leben gewillt sind.
Und bitte unterlasse den Hinweis auf "das größte Freiluftgefängnis", denn die Grenzen wurden erst dicht gemacht, nachdem die Gewalt unerträglich wurde. Über die derzeitigen Lieferungen informiert Cogat

(Und nein. Den wirklichkeitsfremden Darstellungen deiner Rosalux Autoren kann ich auch nicht folgen. Soll man wirlich eine Seite ernst nehmen, die den Mythos des "Massakers von Jenin" weiter pflegt? Lachen )
#1672:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.08.2014, 19:46
    —
(1)
Fake hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wie viele Beispiele der erfolgreichen "Umerziehung" eines arabischen Vokes kensnt du?

Keins. Aber meines Wissens ist es auch noch nie versucht worden.

Der Schlüssel ist Wohlstand. Religion ist genau wie Nationalismus ein Rückzugsraum für frustrierte und gedemütigte. Menschen haben Bedürfnisse, die befriedigt werden müssen. Und hier kommt der Kapitalismus ins Spiel. Gaza braucht Internet, TV, Kino, Handys, Playstation, Cola und Mc Donalds, Bier und Pornos. Die Leute dort haben die Schnauze gestrichen voll. Die wollen einfach nur in Frieden leben. Und sie werden jedem zujubeln, der ihnen das ermöglicht.

Wie viele deutsche Kinder der Nachkriegszeit haben ihre erste Schokolade von einem amerikanischen G.I. bekommen? So werden Besetzer schnell zu Befreiern.

Gaza ist klein. Kein Vergleich zum Irak. Und Israel ist nicht wie die USA weit weg, sondern gleich nebenan. Logistisch ein Kinderspiel.
Tja, zumindest in sofern: Vor einigen Wochen gab es auch in einer Diskussion im Radio ein paar Sätze über die "Wirtschaftspolitik" von Hamas. Tenor: kaum vorhanden, man hoffe im wesentlichen darauf, daß man sich mit einem möglichst reichen arabischen Staat assoziieren könne, der dann schon Geld in den Aufbau der Wirtschaft pumpen werde.

Andererseits mag (daneben, daß durch die Bombardierung von Gaza eine ganze Menge "böses Blut" entstanden ist und die Palästinenser nicht gerade bereit sein werden, von den Israelis bei ihren "hearts and minds" gepackt zu werden) ja auch in Israel nicht der politische Wille bestehen, mit den Palästinensern zu verfahren wie die West-Alliierten mit den Deutschen (jetzt mal ungeachtet weitergehender strategischer Erwägungen). Ebenfalls in der Diskussion wurde etwa angeführt, daß ein Frieden mit den Palästinensern ja auch Israel dazu zwingen würde, seine eigene Grenze zu definieren. Und dazu fehle letztlich der politische Wille oder das "Bewußtsein". Erinnerlich ist mir etwa, daß vor einigen Jahren eine Studie in Israel Aufsehen erregte, wonach das Land in israelischen Schulbüchern oft wie selbstverständlich bis zum Jordan reiche, es gar nicht so ersichtlich sei, wie und wo die Palästinenser leben und so fort. Aber nicht, weil man über die Falschdarstellungen schockiert gewesen sei, sondern weil jemand diese kritisiert habe, so die Berichte. Daher, so argwöhnte der Diskutant, achte man seinerseits auch darauf, den Konflikt auf - nun ja - kleiner Flamme am Köcheln zu halten: da komme dann halt mal eine kleine "gezielte Tötung" oder - Ähnliches gilt ja auch für diverse palästinensische "Aktivistengruppen" - sprengt sich mal wieder jemand zum ersten Mal seit längerem in die Luft und nimmt ein paar Leute mit und ähnliches.


(2) In dem Zusammenhang fällt mir aber auch noch etwas psychologisch und philosophisch Schwieriges auf: Das ist mir auch bei dem sog. "Krieg gegen den Terror" aufgefallen: Da hat eine Gesellschaft diese Unmengen investiert, um die vermeintlich Verantwortlichen zur Strecke zu bringen (oder halt die politischen Verhältnisse ihren Auffassungen nach zu ordnen), und sie ist bereit, dafür noch (im Falle Israels sogar eine Größenordnung) mehr eigene Leben zu opfern als bei dem eigentlichen Moment umkamen, an dem das festgemacht wird - und die Opferzahl auf der "anderen Seite" ist dann noch wieder um Größenordnungen höher, so viele können kaum zu den "Schuldigen" zählen.

Und das wird dann unter dem Diktum "They value death - we value life" geführt - erstens, als seien die Angegriffenen für "Kollateralschäden" - oder Letztere selbst schuld, daß sie getroffen werden; zweitens, scheint es ja auch die verbreitete Auffassung zu geben, daß es das wert sei, daß die eigenen "armen Schweine" (Wehrpflichtige, "Reservisten") für diese Idee die Knochen hinhalten müssen - überspitzt: daß es ja genug von ihnen gäbe. (Diese Kritik gilt natürlich auch für die Führungen etwaiger palästinensischer "Aktivistengruppen", die ja auch denken, daß es ja genügend "Aktivisten" gibt, die bereit sind, sich für ein bestimmtes Ziel oder auch nur auch Statement verheizen zu lassen.) Es erscheint mir natürlich insbesondere zynisch, wie man eine o.g. Auffassung haben kann, daß man den Konflikt halt am Köcheln halten müsse, die ja letztlich mit dem Verständnis verbunden ist, daß so etwas durchaus auch immer wieder gerechtfertigt sein könne idee.
#1673:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.08.2014, 10:23
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc
#1674:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 18.08.2014, 10:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc

Spon hat folgendes geschrieben:
Ein Sprecher der Gruppe nannte gemischte Ehen zwischen Juden und Muslimen "schlimmer als das, was Hitler getan hat".
Pillepalle
#1675:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.08.2014, 15:51
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc

Spon hat folgendes geschrieben:
Ein Sprecher der Gruppe nannte gemischte Ehen zwischen Juden und Muslimen "schlimmer als das, was Hitler getan hat".
Pillepalle

das ist ein weiteres problem des nahostkonfliktes:
es gibt zu viele idioten auf BEIDEN seiten
#1676:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 18.08.2014, 16:59
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Spon hat folgendes geschrieben:
Ein Sprecher der Gruppe nannte gemischte Ehen zwischen Juden und Muslimen "schlimmer als das, was Hitler getan hat".
Pillepalle

.

Ja, Irrsinn. Das erinnert mich irgendwie an die umstrittene und herausgeschnittene MontyPython-Scene in "The Life of Brian"

https://www.youtube.com/watch?v=h1dZ0YddG7w

http://www.n-tv.de/leute/Dieser-Film-ist-keine-Suende-article13430941.html

()
#1677:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2014, 18:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc



Was spricht eigentlich dagegen diese Idioten als das zu bezeichnen, was sie sind, naemlich Nazis?
#1678:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.08.2014, 19:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc



Was spricht eigentlich dagegen diese Idioten als das zu bezeichnen, was sie sind, naemlich Nazis?

Weil das anachronistisch und sinnfrei wäre, und den Begriff Nazis nicht korrekterweise als Bezeichnugn einer Politik/weltanschauung aus einer abgeschlossenen, vergangenen Epoche in Europa sondern als generalbezeichnung für alles rassistische/Schlechte machen würde?
#1679:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.08.2014, 01:28
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc



Was spricht eigentlich dagegen diese Idioten als das zu bezeichnen, was sie sind, naemlich Nazis?

Weil das anachronistisch und sinnfrei wäre, und den Begriff Nazis nicht korrekterweise als Bezeichnugn einer Politik/weltanschauung aus einer abgeschlossenen, vergangenen Epoche in Europa sondern als generalbezeichnung für alles rassistische/Schlechte machen würde?

Das sehe ich ganz genauso. Dieser Begriff rekurriert auf historische Zusammenhänge, die zu tragisch sind,
als dass man ihn zum bloßen Schimpfwort machen könnte/sollte. Er wird damit aus seinem Zusammenhang
gelöst und irgendwann beliebig und inflationär verwendet. Deshalb gehen mir auch solche Zuschreibungen wie
Sprach-, Grammatik- oder Friedensnazi auf den Sack. Das sind pseudo-witzige Verharmlosungen.
#1680:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 19.08.2014, 07:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
... Es geht oben nicht um ...

Es geht dir nicht darum - weswegen sich dir evtl. solche Barrieren beim Verstehen meines Textes aufbauen.
Du kannst zwar versuchen, den Gaza-Streifen als losgelöstes und allein stehendes Subjekt zu betrachten, allerdings sollte dich dann nicht verwundern, warum die nicht verknüpften Zusammenhänge keine gültige Betrachtung des Konflikts ergeben.
Mit den Augen rollen
#1681:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.08.2014, 08:59
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc



Was spricht eigentlich dagegen diese Idioten als das zu bezeichnen, was sie sind, naemlich Nazis?

Weil das anachronistisch und sinnfrei wäre, und den Begriff Nazis nicht korrekterweise als Bezeichnugn einer Politik/weltanschauung aus einer abgeschlossenen, vergangenen Epoche in Europa sondern als generalbezeichnung für alles rassistische/Schlechte machen würde?



Sehe ich nicht so. Diese Leute verhalten sich in der betreffenden Frage exakt so wie die deutschen Nazis. Dies laesst darauf schliessen, dass hier auch die gleiche (voelkische) Denke zugrunde liegt.
#1682:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 19.08.2014, 09:01
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc



Was spricht eigentlich dagegen diese Idioten als das zu bezeichnen, was sie sind, naemlich Nazis?

Weil das anachronistisch und sinnfrei wäre, und den Begriff Nazis nicht korrekterweise als Bezeichnugn einer Politik/weltanschauung aus einer abgeschlossenen, vergangenen Epoche in Europa sondern als generalbezeichnung für alles rassistische/Schlechte machen würde?

Das sehe ich ganz genauso. Dieser Begriff rekurriert auf historische Zusammenhänge, die zu tragisch sind,
als dass man ihn zum bloßen Schimpfwort machen könnte/sollte. Er wird damit aus seinem Zusammenhang
gelöst und irgendwann beliebig und inflationär verwendet. Deshalb gehen mir auch solche Zuschreibungen wie
Sprach-, Grammatik- oder Friedensnazi auf den Sack. Das sind pseudo-witzige Verharmlosungen.

Außerdem gibt es einen viel passenderen Begriff für diese Leute: religiös.
#1683:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.08.2014, 00:45
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc



Was spricht eigentlich dagegen diese Idioten als das zu bezeichnen, was sie sind, naemlich Nazis?

Weil das anachronistisch und sinnfrei wäre, und den Begriff Nazis nicht korrekterweise als Bezeichnugn einer Politik/weltanschauung aus einer abgeschlossenen, vergangenen Epoche in Europa sondern als generalbezeichnung für alles rassistische/Schlechte machen würde?

Das sehe ich ganz genauso. Dieser Begriff rekurriert auf historische Zusammenhänge, die zu tragisch sind,
als dass man ihn zum bloßen Schimpfwort machen könnte/sollte. Er wird damit aus seinem Zusammenhang
gelöst und irgendwann beliebig und inflationär verwendet. Deshalb gehen mir auch solche Zuschreibungen wie
Sprach-, Grammatik- oder Friedensnazi auf den Sack. Das sind pseudo-witzige Verharmlosungen.

Außerdem gibt es einen viel passenderen Begriff für diese Leute: religiös.



Mir klingt das aber nicht nach religioeser Motivation der Gegner der Heirat zwischen Juden und Nichtjuden:

Zitat:
... SICHERHEITSABSTAND Die Demonstration war von der Gruppe Lehava organisiert worden, die sich den Kampf gegen »Assimilierung« auf die Fahnen geschrieben hat und unter anderem gegen Ehen zwischen Juden und Nichtjuden eintritt. Der Nachrichtenagentur Reuters zufolge riefen Lehava-Anhänger Sprüche wie »Tod den Arabern« und bezeichneten die junge Braut als »Verräterin«...



http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/19996

Das ist Rassismus in Reinkultur.
#1684:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 20.08.2014, 08:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist Rassismus in Reinkultur.

Und woher kommt der Gedanke, dass die Juden das "auserwählte Volk" seien?
Eben.
#1685:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.08.2014, 08:42
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist Rassismus in Reinkultur.

Und woher kommt der Gedanke, dass die Juden das "auserwählte Volk" seien?
Eben.


Bei dem Begriff Rassismus denk ich primär an biologische Motive der Diskriminierung, was jetzt bei der Braut überhaupt nicht passt, da sie durch die Konversion und Heirat keine "rassische Umwandlung" erfahren hat. Für diese Art Wahn fehlt nur ein anständiger Begriff, der das Phänomen erfasst, Religiosität klingt dafür zu harmlos.
#1686:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.08.2014, 09:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc


Was man hierbei natürlich bedenken muss ist, dass diese Demonstration zwar unschön ist, aber letztlich nur eine Randerscheinung. Es ist in Israel für eine Jüdin möglich, zum Islam zu konvertieren und einen Moslem zu heiraten. Umgekehrtes wäre in den Palästinensergebieten völlig undenkbar.
#1687:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.08.2014, 09:32
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc


Was man hierbei natürlich bedenken muss ist, dass diese Demonstration zwar unschön ist, aber letztlich nur eine Randerscheinung. Es ist in Israel für eine Jüdin möglich, zum Islam zu konvertieren und einen Moslem zu heiraten. Umgekehrtes wäre in den Palästinensergebieten völlig undenkbar.


Dort leben ja auch keine Juden. Aber das ist auch kein Rassismus.
#1688:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.08.2014, 09:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-heftige-proteste-bei-hochzeit-zwischen-juedin-und-muslim-a-986614.html

Zitat:
Sie schrien "Möge dein Dorf niederbrennen": Rechte Demonstranten haben in Israel versucht, die Hochzeit zwischen einer Jüdin und einem Muslim zu stürmen. Polizisten schützten die Eheschließung mit einer Menschenkette.


noc noc


Was man hierbei natürlich bedenken muss ist, dass diese Demonstration zwar unschön ist, aber letztlich nur eine Randerscheinung. Es ist in Israel für eine Jüdin möglich, zum Islam zu konvertieren und einen Moslem zu heiraten. Umgekehrtes wäre in den Palästinensergebieten völlig undenkbar.


Dort leben ja auch keine Juden. Aber das ist auch kein Rassismus.


Das ist erstens nicht ganz richtig und zweitens würde es vermutlich schon reichen, wenn ein öffentlich in Israel Konvertierter seinen alten Freunden in Gaza mal einen Besuch abstattet...
#1689:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.08.2014, 17:53
    —
Zu der Frage "Wie denkt man/frau auf der Strasse" ein Projekt eines Kanadiers: Ask an Israeli/Ask a Palestinian
#1690: Interaktivität Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 23.08.2014, 23:30
    —
spon hat folgendes geschrieben:
Gaza-Krieg: NS-Überlebende prangern "Massaker an Palästinensern" an

Mit einer großen Anzeige in der "New York Times" stemmt sich eine Gruppe von rund 330 Überlebenden des Holocaust gegen das militärische Vorgehen Israels. Die Unterzeichner, die aus den USA und Europa stammen, prangern den Militäreinsatz in Gaza als "Massaker an den Palästinensern" an. Damit reagierten sie auch auf eine Aktion des Friedensnobelpreisträgers Elie Wiesel. Gemeinsam mit anderen Unterstützern hatte er in einer Annonce die Hamas mit den Nazis in Verbindung gebracht und den radikalislamistischen Kämpfern vorgeworfen, Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.


Achse des Guten hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Dieter Dehm, Nina Hagen, Arnold Schwarzenegger und Sylvester Stallone Fundstück 23.08.2014 22:26

Mehr als 500 jenseits der Wertschöpfung stehende Menschen haben einen „Offenen Brief Kulturschaffender in Deutschland zum Krieg in Gaza“ unterzeichnet, der die „Kriegsverbrechen“ Israels anprangert. In Hollywood haben indes 187 diesseits der Wertschöpfung stehende Kulturschaffende einen Brief unterzeichnet ...
#1691: Re: Interaktivität Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.08.2014, 09:52
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
spon hat folgendes geschrieben:
Gaza-Krieg: NS-Überlebende prangern "Massaker an Palästinensern" an

Mit einer großen Anzeige in der "New York Times" stemmt sich eine Gruppe von rund 330 Überlebenden des Holocaust gegen das militärische Vorgehen Israels. Die Unterzeichner, die aus den USA und Europa stammen, prangern den Militäreinsatz in Gaza als "Massaker an den Palästinensern" an. Damit reagierten sie auch auf eine Aktion des Friedensnobelpreisträgers Elie Wiesel. Gemeinsam mit anderen Unterstützern hatte er in einer Annonce die Hamas mit den Nazis in Verbindung gebracht und den radikalislamistischen Kämpfern vorgeworfen, Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.


Achse des Guten hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Dieter Dehm, Nina Hagen, Arnold Schwarzenegger und Sylvester Stallone Fundstück 23.08.2014 22:26

Mehr als 500 jenseits der Wertschöpfung stehende Menschen haben einen „Offenen Brief Kulturschaffender in Deutschland zum Krieg in Gaza“ unterzeichnet, der die „Kriegsverbrechen“ Israels anprangert. In Hollywood haben indes 187 diesseits der Wertschöpfung stehende Kulturschaffende einen Brief unterzeichnet ...


Gibt es eigentlich einen Hilfskonvoi für Gaza?
#1692: Re: Interaktivität Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.08.2014, 11:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich einen Hilfskonvoi für Gaza?

Im Moment findet hier das bei jung und alt beliebte öffentliche Hinrichten von Kollaborateuren statt. Schlechter Zeitpunkt.
#1693:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 20:14
    —
"Hamas ist für die Toten des letzten Gazakrieges verantwortlich"

Wer möchte dieser Aussage widersprechen?
#1694:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 20:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
"Hamas ist für die Toten des letzten Gazakrieges verantwortlich"

Wer möchte dieser Aussage widersprechen?


Ich. Die rechte israelische Regierung und die Hamas sind für die Toten verantwortlich.
#1695:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 20:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
"Hamas ist für die Toten des letzten Gazakrieges verantwortlich"

Wer möchte dieser Aussage widersprechen?


Ich. Die rechte israelische Regierung und die Hamas sind für die Toten verantwortlich.


gefällt mir, rechte israelische Regierung. Sehr glücklich
#1696:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 21:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
"Hamas ist für die Toten des letzten Gazakrieges verantwortlich"

Wer möchte dieser Aussage widersprechen?


Ich. Die rechte israelische Regierung und die Hamas sind für die Toten verantwortlich.



Sehe ich genauso.
#1697:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 22:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
"Hamas ist für die Toten des letzten Gazakrieges verantwortlich"

Wer möchte dieser Aussage widersprechen?


Ich. Die rechte israelische Regierung und die Hamas sind für die Toten verantwortlich.

Da zitiere ich schon mal Abu Mazen aka "Palästinenserpräsident" und es ist auch wieder nicht richtig. Motzen

Klick
#1698:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 22:56
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
"Hamas ist für die Toten des letzten Gazakrieges verantwortlich"

Wer möchte dieser Aussage widersprechen?


Ich. Die rechte israelische Regierung und die Hamas sind für die Toten verantwortlich.

Da zitiere ich schon mal Abu Mazen aka "Palästinenserpräsident" und es ist auch wieder nicht richtig. Motzen

Klick


Sagte er nicht genauer: "Die Hamas ist für längeren Krieg verantwortlich"?
#1699:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.09.2014, 23:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
"Hamas ist für die Toten des letzten Gazakrieges verantwortlich"

Wer möchte dieser Aussage widersprechen?


Ich. Die rechte israelische Regierung und die Hamas sind für die Toten verantwortlich.

Da zitiere ich schon mal Abu Mazen aka "Palästinenserpräsident" und es ist auch wieder nicht richtig. Motzen

Klick


Sagte er nicht genauer: "Die Hamas ist für längeren Krieg verantwortlich"?


Zitat:
Abbas told Palestine TV in remarks broadcast Friday that 'it was possible for us to avoid all of that, 2,000 martyrs, 10,000 injured, 50,000 houses (damaged or destroyed).'
#1700:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 01:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
"Hamas ist für die Toten des letzten Gazakrieges verantwortlich"

Wer möchte dieser Aussage widersprechen?


Ich. Die rechte israelische Regierung und die Hamas sind für die Toten verantwortlich.

Da zitiere ich schon mal Abu Mazen aka "Palästinenserpräsident" und es ist auch wieder nicht richtig. Motzen

Klick



Selbst wenn das so stimmen sollte, was ich jetzt nicht nachpruefen will, obwohl ich da schon ein paar Zweifel habe.....

....glaubst dass AD den Abu Mazen fuer unfehlbar haelt und sich deshalb seiner Auffassung anzuschliessen hat? Am Kopf kratzen
#1701:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.09.2014, 08:49
    —
Vielleicht sollte man auch beachten, vor welchem politischen Hintergrund diese Aussagen gemacht wurden. MMn besteht ein direktes Zerwürfnis zwischen den unterschiedlichen Gruppierungen, was die Aussagen von Abbas im Bezug auf die Hamas nicht sehr glaubwürdig erscheinen lässt.
#1702:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 13:45
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man auch beachten, vor welchem politischen Hintergrund diese Aussagen gemacht wurden. MMn besteht ein direktes Zerwürfnis zwischen den unterschiedlichen Gruppierungen, was die Aussagen von Abbas im Bezug auf die Hamas nicht sehr glaubwürdig erscheinen lässt.

Gerade wenn man sich die Praxis dessen anschaut, was du "Zerwürfnis" nennst, wird die Glaubwürdigkeit der Aussage Abu Mazens sehr wahrscheinlich:

Zitat:
From people on the streets to senior officials, no one allied with Fatah will agree to speak on the record, fearing the consequences after 300 of their number were placed under house arrest by Hamas.

Dozens who failed to respect the order were shot and wounded, among them Abu Jihad.



Daily Star Libanon
#1703: Re: Interaktivität Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 14:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
spon hat folgendes geschrieben:
Gaza-Krieg: NS-Überlebende prangern "Massaker an Palästinensern" an

Mit einer großen Anzeige in der "New York Times" stemmt sich eine Gruppe von rund 330 Überlebenden des Holocaust gegen das militärische Vorgehen Israels. Die Unterzeichner, die aus den USA und Europa stammen, prangern den Militäreinsatz in Gaza als "Massaker an den Palästinensern" an. Damit reagierten sie auch auf eine Aktion des Friedensnobelpreisträgers Elie Wiesel. Gemeinsam mit anderen Unterstützern hatte er in einer Annonce die Hamas mit den Nazis in Verbindung gebracht und den radikalislamistischen Kämpfern vorgeworfen, Kinder als Schutzschilde zu missbrauchen.


Achse des Guten hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Dieter Dehm, Nina Hagen, Arnold Schwarzenegger und Sylvester Stallone Fundstück 23.08.2014 22:26

Mehr als 500 jenseits der Wertschöpfung stehende Menschen haben einen „Offenen Brief Kulturschaffender in Deutschland zum Krieg in Gaza“ unterzeichnet, der die „Kriegsverbrechen“ Israels anprangert. In Hollywood haben indes 187 diesseits der Wertschöpfung stehende Kulturschaffende einen Brief unterzeichnet ...


Gibt es eigentlich einen Hilfskonvoi für Gaza?


http://www.israel-nachrichten.org/archive/11072
#1704:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.09.2014, 20:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man auch beachten, vor welchem politischen Hintergrund diese Aussagen gemacht wurden. MMn besteht ein direktes Zerwürfnis zwischen den unterschiedlichen Gruppierungen, was die Aussagen von Abbas im Bezug auf die Hamas nicht sehr glaubwürdig erscheinen lässt.

Gerade wenn man sich die Praxis dessen anschaut, was du "Zerwürfnis" nennst, wird die Glaubwürdigkeit der Aussage Abu Mazens sehr wahrscheinlich:

Zitat:
From people on the streets to senior officials, no one allied with Fatah will agree to speak on the record, fearing the consequences after 300 of their number were placed under house arrest by Hamas.

Dozens who failed to respect the order were shot and wounded, among them Abu Jihad.



Daily Star Libanon

Du meinst also gegenseitige Beschuldigungen von rivalisierenden Palästinensergruppen wirken glaubwürdiger vor dem Hintergrund, dass sie rivalisieren... skeptisch
#1705:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 05:53
    —
Ein technischer Fehler:

http://derstandard.at/2000005409932/Technischer-Fehler-Arabische-TV-Show-zeigt-Israel-auf-der-Karte

Zitat:
Kritiker starteten im Internet daraufhin eine Kampagne gegen den Sender MBC. Sie sahen die Israel-Einblendung als "Schande für alle Araber" und forderten den Boykott der Castingshow. (APA, 10.09.2014)


Die bloße Existenz des Staates Israel oder die Erwähnung des Namens das prinzipiell nicht einmal toleriert wird seitens dem Gross der arabischen Staaten ist hinlänglich bekannt.
Bizarr sind aber immer wieder die seltsamen Reaktionen. Cool
#1706:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 16:40
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man auch beachten, vor welchem politischen Hintergrund diese Aussagen gemacht wurden. MMn besteht ein direktes Zerwürfnis zwischen den unterschiedlichen Gruppierungen, was die Aussagen von Abbas im Bezug auf die Hamas nicht sehr glaubwürdig erscheinen lässt.

Gerade wenn man sich die Praxis dessen anschaut, was du "Zerwürfnis" nennst, wird die Glaubwürdigkeit der Aussage Abu Mazens sehr wahrscheinlich:

Zitat:
From people on the streets to senior officials, no one allied with Fatah will agree to speak on the record, fearing the consequences after 300 of their number were placed under house arrest by Hamas.

Dozens who failed to respect the order were shot and wounded, among them Abu Jihad.



Daily Star Libanon

Du meinst also gegenseitige Beschuldigungen von rivalisierenden Palästinensergruppen wirken glaubwürdiger vor dem Hintergrund, dass sie rivalisieren... skeptisch

Natürlich. Sowohl die Feindschaft Hamas-Fatah als auch die Tatsache, dass den Fatah Genossen in Gaza von Hamas in die Beine geschossen wurde um sie so in ihr Haus zurück zu schicken, macht die Schuldzuweisung Abu Mazens sehr wahrscheinlich. Aber ich vermute du möchtest der Aussage inhaltlich widersprechen - oder?
#1707:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2014, 21:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man auch beachten, vor welchem politischen Hintergrund diese Aussagen gemacht wurden. MMn besteht ein direktes Zerwürfnis zwischen den unterschiedlichen Gruppierungen, was die Aussagen von Abbas im Bezug auf die Hamas nicht sehr glaubwürdig erscheinen lässt.

Gerade wenn man sich die Praxis dessen anschaut, was du "Zerwürfnis" nennst, wird die Glaubwürdigkeit der Aussage Abu Mazens sehr wahrscheinlich:

Zitat:
From people on the streets to senior officials, no one allied with Fatah will agree to speak on the record, fearing the consequences after 300 of their number were placed under house arrest by Hamas.

Dozens who failed to respect the order were shot and wounded, among them Abu Jihad.



Daily Star Libanon

Du meinst also gegenseitige Beschuldigungen von rivalisierenden Palästinensergruppen wirken glaubwürdiger vor dem Hintergrund, dass sie rivalisieren... skeptisch



Wenn es dazu geeignet ist von Kritik an Israel abzulenken, dann glaubt unquest doch sowieso so ziemlich alles. zwinkern
#1708:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.09.2014, 06:26
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Natürlich. Sowohl die Feindschaft Hamas-Fatah als auch die Tatsache, dass den Fatah Genossen in Gaza von Hamas in die Beine geschossen wurde um sie so in ihr Haus zurück zu schicken, macht die Schuldzuweisung Abu Mazens sehr wahrscheinlich. Aber ich vermute du möchtest der Aussage inhaltlich widersprechen - oder?

Ich habe meine Skepsis zu deinem Beitrag zum Ausdruck gebracht und eine Begründung dafür geliefert. Mehr nicht.
#1709:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.09.2014, 11:58
    —
Änderung der Propaganda:

"Die Syrer kämpfen an der Grenze zum Golan gegen syrische Aufständische."

"Gefechte der syrischen Regierungsarmee gegen Rebellengruppen"

Noch vor ein paar Wochen hätten diese Sätze ganz anders ausgesehen, erst recht vor 2 Jahren.

(Ab)Wertende Begriffe wie 'Regime' nur noch in einem Satz wo es um Putin+Russland geht (ansonsten ist es die "Regierung in Damaskus")

"Russlands Staatschef Wladimir Putin, einer der letzten Verbündeten des Assad-Regimes, ..."

Quelle
#1710:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 14:19
    —
Auf dieser Seite werden die UN Resolutionen für 2011 länderspezifisch ausgewertet dargestellt.

Die Resolutionen im Original kann man auf der Seite der UN einsehen.


Für das Jahr 2011 ergibt sich folgende Übersicht:




Die Tatsache, dass es ca. 200 Staaten auf der Welt gibt und in einem einzigen Land mit nur 7 Mio. Einwohnern 1/3 aller Menschenrechtsverletzungen angemahnt werden, wirft für mich folgende Frage auf: War diese Anzahl von Resolutionen gegen Israel gerechtfertigt?

Sowohl ein ja als auch ein nein verlangt nach einer Erklärung. Ich bin neugierig.
#1711:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:00
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Auf dieser Seite werden die UN Resolutionen für 2011 länderspezifisch ausgewertet dargestellt.

Die Resolutionen im Original kann man auf der Seite der UN einsehen.


Für das Jahr 2011 ergibt sich folgende Übersicht:




Die Tatsache, dass es ca. 200 Staaten auf der Welt gibt und in einem einzigen Land mit nur 7 Mio. Einwohnern 1/3 aller Menschenrechtsverletzungen angemahnt werden, wirft für mich folgende Frage auf: War diese Anzahl von Resolutionen gegen Israel gerechtfertigt?

Sowohl ein ja als auch ein nein verlangt nach einer Erklärung. Ich bin neugierig.



Bei anderen Ländern wird ja auch nicht jede kritische Resolution per USA-Veto blockiert, sodass nicht ständig Resolutionen mit leicht geändertem Wortlaut nachgeschoben werden müssen.

Diese Zahlen sind also irreführend.
#1712:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 22:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Tatsache, dass es ca. 200 Staaten auf der Welt gibt und in einem einzigen Land mit nur 7 Mio. Einwohnern 1/3 aller Menschenrechtsverletzungen angemahnt werden, wirft für mich folgende Frage auf: War diese Anzahl von Resolutionen gegen Israel gerechtfertigt?

Sowohl ein ja als auch ein nein verlangt nach einer Erklärung. Ich bin neugierig.



Bei anderen Ländern wird ja auch nicht jede kritische Resolution per USA-Veto blockiert, sodass nicht ständig Resolutionen mit leicht geändertem Wortlaut nachgeschoben werden müssen.

Diese Zahlen sind also irreführend.


Nein. Da hast du etwas falsch verstanden. Es geht nicht nicht um Resolutionen des Sicherheitsrates, wo in der Tat ein Veto-Recht besteht, sondern um Resolutionen der Generalversammlung.
#1713:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.12.2014, 10:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
... Die Tatsache, dass es ca. 200 Staaten auf der Welt gibt und in einem einzigen Land mit nur 7 Mio. Einwohnern 1/3 aller Menschenrechtsverletzungen angemahnt werden, wirft für mich folgende Frage auf: War diese Anzahl von Resolutionen gegen Israel gerechtfertigt?

Sowohl ein ja als auch ein nein verlangt nach einer Erklärung. Ich bin neugierig.


Eine Rechtfertigung könnte sein, dass es "den anderen" einfach am, vom allseits bekannten und berühmten Genforscher und Integrationsbiologen, Herrn Prof. Dr. ideol. id. Tilo S., erst kürzlich (wieder)entdeckten "Judengen" mangelt und diese aus purem angeborenem Neid und Boshaftigkeit handeln.

Andererseits wäre es auch möglich, dass die Kombination "Gottesstaatsdemokratie" bestimmte inhärente Probleme schafft, welche sich dann in einer restriktiven In- und Außenpolitik spiegeln, diese dann bei den umgebenden, religiös diametral ausgerichteten Gottesstaatsdiktaturen wiederum auf grundlegenden Widerspruch stoßen.

Ein anderes Problem könnte der "Inseleffekt" oder ein global herrschender Antiisraelismus sein.
Vielleicht hast du aber auch schon eine Idee?
#1714:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 08.12.2014, 11:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
... Die Tatsache, dass es ca. 200 Staaten auf der Welt gibt und in einem einzigen Land mit nur 7 Mio. Einwohnern 1/3 aller Menschenrechtsverletzungen angemahnt werden, wirft für mich folgende Frage auf: War diese Anzahl von Resolutionen gegen Israel gerechtfertigt?

Sowohl ein ja als auch ein nein verlangt nach einer Erklärung. Ich bin neugierig.


Eine Rechtfertigung könnte sein, dass es "den anderen" einfach am, vom allseits bekannten und berühmten Genforscher und Integrationsbiologen, Herrn Prof. Dr. ideol. id. Tilo S., erst kürzlich (wieder)entdeckten "Judengen" mangelt und diese aus purem angeborenem Neid und Boshaftigkeit handeln.

Andererseits wäre es auch möglich, dass die Kombination "Gottesstaatsdemokratie" bestimmte inhärente Probleme schafft, welche sich dann in einer restriktiven In- und Außenpolitik spiegeln, diese dann bei den umgebenden, religiös diametral ausgerichteten Gottesstaatsdiktaturen wiederum auf grundlegenden Widerspruch stoßen.

Ein anderes Problem könnte der "Inseleffekt" oder ein global herrschender Antiisraelismus sein.
Vielleicht hast du aber auch schon eine Idee?


Ich schließe mich dem möglich an.
#1715:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.12.2014, 02:18
    —
Beim Lesen dieser Meldung ist mir aufgefallen, wie weit "wir" von einem Verstehen dessen, was in Israel Alltag ist, entfernt sind.
Der Täter aus Dijon wird als krank, psychisch gestört und verwirrt beschrieben. Ist er das?

Bei seiner Tat handelt es sich lediglich um die Befolgung dessen, was der Sprecher der Hamas schon im Sommer von seinen Landsleuten forderte: "Habt iht keine Autos...?
Seit dem Aufruf, gab es in Jerusalem drei Anschläge mit Autos.

Der Mann aus Dijon ist nicht verrückt sondern handelte politisch korrekt.
#1716:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.12.2014, 06:58
    —
ich finde deine beiträge immer wieder sehr interessant. Coole Sache, das...
#1717:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.12.2014, 13:22
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Beim Lesen dieser Meldung ist mir aufgefallen, wie weit "wir" von einem Verstehen dessen, was in Israel Alltag ist, entfernt sind.
Der Täter aus Dijon wird als krank, psychisch gestört und verwirrt beschrieben. Ist er das?

Bei seiner Tat handelt es sich lediglich um die Befolgung dessen, was der Sprecher der Hamas schon im Sommer von seinen Landsleuten forderte: "Habt iht keine Autos...?
Seit dem Aufruf, gab es in Jerusalem drei Anschläge mit Autos.

Der Mann aus Dijon ist nicht verrückt sondern handelte politisch korrekt.


Also in meiner Weltsicht es so: wenn jemand mit seinem Auto absichtlich Leute umfahren will, dann hat der sie nicht mehr alle. Pillepalle
#1718:  Autor: Kritikaster, Wohnort: Unbedeutender, abgelegener Seitenarm der Milchstrasse BeitragVerfasst am: 22.12.2014, 14:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Der Mann aus Dijon ist nicht verrückt sondern handelte politisch korrekt.
Also in meiner Weltsicht es so: wenn jemand mit seinem Auto absichtlich Leute umfahren will, dann hat der sie nicht mehr alle. Pillepalle

Am Kopf kratzen
Was sagt uns das jetzt über die Hamas?
#1719:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.12.2014, 14:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Beim Lesen dieser Meldung ist mir aufgefallen, wie weit "wir" von einem Verstehen dessen, was in Israel Alltag ist, entfernt sind.
Der Täter aus Dijon wird als krank, psychisch gestört und verwirrt beschrieben. Ist er das?

Bei seiner Tat handelt es sich lediglich um die Befolgung dessen, was der Sprecher der Hamas schon im Sommer von seinen Landsleuten forderte: "Habt iht keine Autos...?
Seit dem Aufruf, gab es in Jerusalem drei Anschläge mit Autos.

Der Mann aus Dijon ist nicht verrückt sondern handelte politisch korrekt.


Also in meiner Weltsicht es so: wenn jemand mit seinem Auto absichtlich Leute umfahren will, dann hat der sie nicht mehr alle. Pillepalle


Das muss sich nicht ausschließen. Wer psychisch krank ist, den können politische Organisationen leichter manipulieren.
#1720:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.12.2014, 16:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also in meiner Weltsicht es so: wenn jemand mit seinem Auto absichtlich Leute umfahren will, dann hat der sie nicht mehr alle. Pillepalle

Wieso betonst du das "mit seinem Auto"? Wäre es weniger schlimm wenn jemand mit dem 'passenden Werkzeug', z.B. einer Pistole, Menschen absichtlich Schaden zufügen will?

Wieso also nicht der Satz so: "Also in meiner Weltsicht ist es so: wenn jemand absichtlich Leute schädigen will, dann hat der sie nicht mehr alle." ?
#1721:  Autor: Kritikaster, Wohnort: Unbedeutender, abgelegener Seitenarm der Milchstrasse BeitragVerfasst am: 22.12.2014, 16:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also in meiner Weltsicht es so: wenn jemand mit seinem Auto absichtlich Leute umfahren will, dann hat der sie nicht mehr alle. Pillepalle

Wieso betonst du das "mit seinem Auto"? Wäre es weniger schlimm wenn jemand mit dem 'passenden Werkzeug', z.B. einer Pistole, Menschen absichtlich Schaden zufügen will?

Wieso also nicht der Satz so: "Also in meiner Weltsicht ist es so: wenn jemand absichtlich Leute schädigen will, dann hat der sie nicht mehr alle." ?

Die Betonung liegt wohl eher auf "absichtlich Leute umfahren" und sagt damit im Grunde, was Du einforderst. Es erscheint mir nicht nötig, da etwas anderes hineinzuinterpretieren.
#1722:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.12.2014, 19:58
    —
Kritikaster hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also in meiner Weltsicht es so: wenn jemand mit seinem Auto absichtlich Leute umfahren will, dann hat der sie nicht mehr alle. Pillepalle

Wieso betonst du das "mit seinem Auto"? Wäre es weniger schlimm wenn jemand mit dem 'passenden Werkzeug', z.B. einer Pistole, Menschen absichtlich Schaden zufügen will?

Wieso also nicht der Satz so: "Also in meiner Weltsicht ist es so: wenn jemand absichtlich Leute schädigen will, dann hat der sie nicht mehr alle." ?

Die Betonung liegt wohl eher auf "absichtlich Leute umfahren" und sagt damit im Grunde, was Du einforderst. Es erscheint mir nicht nötig, da etwas anderes hineinzuinterpretieren.


Danke!
Ich hätte noch geantwortet: weil es in dem Text, auf den ich geantwortet habe, um einen, mit einem Auto durchgeführten Anschlag ging.
Das würde ich auch auf andere Anschläge ebenso sagen
#1723:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 17:11
    —
Zitat:
Nach Trumps Jerusalem-Entscheidung eskaliert im Gazastreifen die Gewalt, im Rest der Welt die antiisraelische Rhetorik. Wie kommt man durch solche Gespräche?
[...]
Da gibt es dann die Möglichkeit zu schmunzeln, jaja, haha, oder man fragt mal vorsichtig nach: "Hä, das verstehe ich nicht? Warum denn LKW-Attentat? So wie auf dem Breitscheidplatz? So wie in Jerusalem in Januar? So wie in Nizza? Warum sitzt denn da Trump am Steuer?" Und wenn der Kollege dann sagt, plötzlich ernst, aber längst nicht nüchtern, dass Trump durch seine Entscheidung ja schon eine Gewaltwelle auslöst in der Region, dann lohnt es sich, ihn zu fragen, wie er eigentlich auf Palästinenser guckt, ob das für ihn so etwas wie Löwen sind, die man nicht reizen darf. Und wie er eigentlich Obama fand. Großartig? Toll?
[...]
Na ja, und wenn der Kollege, das kann passieren, dann anmerkt, dass Obama halt gezwungen war, das zu sagen, weil die "jüdische Lobby" in Amerika eben sehr stark sei, dann lassen Sie sich erklären, was genau er mit "jüdischer Lobby" meint. Scheint ja ein Experte zu sein. Ob die auch einen Einfluss hat in Deutschland? Ob die auch etwas mit der "geheimen Regierung hinter der Regierung" zu tun hat, von der neulich Oskar Lafontaine sprach auf einer Friedenskundgebung in Ramstein? Lassen sie es sich alles erklären und bestehen Sie unbedingt auf Konkretion.
[...]
Manchmal ist es ja auch zu mühsam. Dann kann man den Winterplausch schon damit beginnen, dass man das Gespräch in Richtung jener gut 1.000 Demonstranten lenkt, die kurz vor dem zweiten Advent vor dem Brandenburger Tor standen, nahe der amerikanischen Botschaft. Die eine Flagge verbrannten, auf die sie den Davidstern gekritzelt hatten. Die Fahnen der Hamas schwenkten, einer islamistischen Terrororganisation. Und die der Berliner Polizei so normal vorkamen in ihrem Judenhass, dass sie später in einer Mitteilung zunächst von einer Kundgebung ohne "größere Störungen" sprach. Was hätten die armen, wütenden Männer machen müssen für eine "größere Störung"?
[...]
in "selbst Schuld" in vielen Worten. Da lohnt eine Gegenfrage: Warum ist etwas, das auf der ganzen Welt als Terror bezeichnet würde, in Israel plötzlich Widerstand?

Dann relativieren sie auch den Begriff der Gewalt, sobald sie ausgeübt wird von Palästinensern: Die Gewalt wird semantisch zu "Unruhen" umlackiert, zu "Aufständen". Schließlich heißt das Wort Intifada, so erklärt es auch die Tagesschau, "den Staub abschütteln". Was natürlich gleich viel netter klingt: Er ist nicht mit einem LKW in flanierende Passanten gerast. Er hat nur Staub abgeschüttelt.
[...]
Man muss solchen Leuten verwehren, dass sie einen LKW-Anschlag in Israel romantisch zu einer Heldengeschichte verklären. Denn es ist – hier kommt der kalte Eimer – immer exakt gleich widerlich, wenn ein Mensch im Namen Allahs und der Unterdrückten in eine Menschenmenge fährt, egal ob er das in Barcelona tut, in Nizza, in Berlin oder in Jerusalem. Das muss der Wellness-Israelkritiker begreifen: Das sind nicht Taten von Unterlegenen mit Gerechtigkeitshunger, keine Spur Robin Hood. Sie nehmen nicht Leben und geben es den Anderen, den Armen, den Geschundenen.
[...]
Das nächste Mal trinken wir ein bisschen weniger und diskutieren, warum das Gespräch immer wieder bei Israel landet. Warum nicht bei Ländern wie Hessen. Ist ungefähr gleich groß und auch ziemlich interessant.


http://www.zeit.de/kultur/2017-12/israel-antisemitismus-trump-hamas-jerusalem/komplettansicht
#1724:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 21:11
    —
Wieviele Länder gibt es eigentlich auf der Welt, deren Hauptstadt zumindest teilweise nicht auf deren eigenem Territorium liegt?
#1725:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 22:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieviele Länder gibt es eigentlich auf der Welt, deren Hauptstadt zumindest teilweise nicht auf deren eigenem Territorium liegt?

Bis 1990: Berlin (Ost)
#1726:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 23:16
    —
100% Israel. Coole Sache, das... Wollt ich nur mal sagen...
#1727:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 23:46
    —
Zitat:
Die Verkündung der Anerkennung ganz Jerusalems als Hauptstadt des Staates Israel durch US-Präsident Donald Trump vom Mittwoch zeitigte am Wochenende die erwarteten Folgen. In allen größeren palästinensischen Orten im israelisch besetzten Westjordangebiet gingen Palästinenser auf die Straße, um für ihre nationale Rechte zu demonstrieren. Und dazu zählen sie auch weiter die Gründung eines eigenen Staates und ganz explizit mit dem arabischen Ostteil Jerusalems als Hauptstadt.

Dieser war von Israel im arabisch-israelischen Krieg von 1967 besetzt und 1980 annektiert worden. Die israelischen Regierungen bezeichnen Jerusalem seitdem als ihre »ewige und unteilbare Hauptstadt«. Weil dies mit der gültigen internationalen Rechtslage kollidiert, wurde es aber bisher von fast allen UNO-Mitgliedern ignoriert. Sie beließen ihre Botschaften in Tel Aviv, auch Deutschland. (...)

Die sonst für ihre Scharfzüngigkeit bekannte Trump-Vertreterin in dem Gremium sah sich nicht in der Lage, schlüssige Begründungen für den Schritt ihres Präsidenten vorzubringen. Nikki Haley führte keine Gegenrede. Dpa zitiert sie mit den Worten, Trump habe lediglich der Tatsache Rechnung getragen, dass Israels Regierung und Parlament in Jerusalem angesiedelt seien. Im übrigen bleibe Trump »dem Friedensprozess verpflichtet«.

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1072884.streit-um-jerusalem-trumps-buechse-der-pandora.html


Sicher bleibt Trump dem Friedensprozess verpflichtet, auch in Nahost:



America first! - freedom & democracy second!
#1728:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 23:50
    —
Neues Deutschland ist irgendwie mal wieder von vorgestern. Gute Nacht, ich gehe... Das Ganze geht auf ein Gesetz von '95 zurück, das Clinton damals erlassen, aber nie umgesetzt hat.
#1729:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 10.12.2017, 23:56
    —
Ich formuliers mal anders: Selbst wenn Israel ein fremdes arabische/muslimisches Land grundlos angegriffen, besetzt und dort seine Hauptstadt eingerichtet hätte, stünde ich 100% hinter dem Judenstaat. Daumen hoch!
#1730:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 00:03
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieviele Länder gibt es eigentlich auf der Welt, deren Hauptstadt zumindest teilweise nicht auf deren eigenem Territorium liegt?

Bis 1990: Berlin (Ost)



War West-Berlin Teil der Hauptstadt der DDR?
#1731:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 00:05
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich formuliers mal anders: Selbst wenn Israel ein fremdes arabische/muslimisches Land grundlos angegriffen, besetzt und dort seine Hauptstadt eingerichtet hätte, stünde ich 100% hinter dem Judenstaat. Daumen hoch!



Ist ja auch klar. Laut Netanyahu wurde ganz Jerusalem den Juden von Gott hoechstpersönlich als "ewige Hauptstadt" gegeben.

Who could possibly argue with that?
#1732:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 00:05
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Neues Deutschland ist irgendwie mal wieder von vorgestern. Gute Nacht, ich gehe... Das Ganze geht auf ein Gesetz von '95 zurück, das Clinton damals erlassen, aber nie umgesetzt hat.


Nein, nicht ganz, sondern:

Zitat:
1995 verabschiedete der US-Kongress mit dem "Jerusalem Embassy Act" das Gesetz, auf das sich Trump nun beruft. Es fordert, Jerusalem als Hauptstadt Israels anzuerkennen. Doch Präsident Clinton sah den Friedensprozess gefährdet - und ignorierte es.

Vor 22 Jahren beschloss der US-Kongress das Gesetz 104-45, bekannt als "Jerusalem Embassy Act". Darin forderte er die Regierung auf, Jerusalem als Hauptstadt des Staates Israels anzuerkennen. Dort, in Jerusalem, sollte auch die Botschaft der Vereinigten Staaten angesiedelt sein. So steht es schwarz auf weiß.

Demokraten und Republikaner hatten das Papier mit übergroßer Mehrheit verabschiedet. (...)

Alle amtierenden Präsidenten - Clinton, Bush, Obama und selbst Trump - unterschrieben eine Erklärung, mit der sie Artikel 3 des Jerusalem Embassy Acts für jeweils sechs weitere Monate aussetzten. Mit der Begründung: Eine Verlegung der US-Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem sei aufgrund der Sicherheitslage vor Ort undenkbar. Das war jahrzehntelang die offizielle außenpolitische Linie.

https://www.tagesschau.de/us-embassy-101.html


Nun hat Trump diese Linie verlassen.

Das ist nicht nur schlecht für den Friedensprozess im nahen Osten - es sei denn, man legt Wert auf einen Gewaltfrieden - sondern Trump zeigt der Welt, dass er auf Krieg setzt, nicht nur in Nahost.
#1733:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 00:10
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich formuliers mal anders: Selbst wenn Israel ein fremdes arabische/muslimisches Land grundlos angegriffen, besetzt und dort seine Hauptstadt eingerichtet hätte, stünde ich 100% hinter dem Judenstaat. Daumen hoch!


Prosemitismus als das andere Extrem des Antisemitismus ist ebenso eine rechte Ideologie, weil sie wie diese auch die Gleichheit aller Menschen missachtet.

Wir hatten vor einiger Zeit mal einen user, der eine Art IQ-Prosemitismus pflegte und auch damit lediglich die Schädelmessungen der Nazis auf den Kopf stellte. Habe vergessen, wie er sich nannte.
#1734:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 00:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich formuliers mal anders: Selbst wenn Israel ein fremdes arabische/muslimisches Land grundlos angegriffen, besetzt und dort seine Hauptstadt eingerichtet hätte, stünde ich 100% hinter dem Judenstaat. Daumen hoch!


Prosemitismus als das andere Extrem des Antisemitismus ist ebenso eine rechte Ideologie, weil sie wie diese auch die Gleichheit aller Menschen missachtet.

Wir hatten vor einiger Zeit mal einen user, der eine Art IQ-Prosemitismus pflegte und auch damit lediglich die Schädelmessungen der Nazis auf den Kopf stellte. Habe vergessen, wie er sich nannte.



Ich glaube hier bringt despiteful gar keinen originären Prosemitismus zum Ausdruck, sonst wuerde er sagen "Selbst wenn Israel irgendein fremdes Land grundlos angegriffen, besetzt und dort seine Hauptstadt eingerichtet hätte, stünde ich 100% hinter dem Judenstaat."

Da er aber seine Aeusserung ausdrücklich auf "arabische/muslimische" Länder beschränkt, sehe ich hier keinen übertriebenen Prosemitismus am Werk, sondern eher den kleinen Bruder des Antisemitismus, die Islamophobie, die ja letztlich auch nichts Anderes als Antisemitismus in neuem Gewand ist. Dazu passt auch die Bezeichnung "Judenstaat" fuer Israel, die mir bisher vor allem bei rechten Antisemiten aufgefallen ist.
#1735:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 01:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieviele Länder gibt es eigentlich auf der Welt, deren Hauptstadt zumindest teilweise nicht auf deren eigenem Territorium liegt?

Hat die Türkei Konstantinopel schon an die Griechen zurückgegeben?
#1736:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 01:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da er aber seine Aeusserung ausdrücklich auf "arabische/muslimische" Länder beschränkt,

Gibt es auch nichtmuslimische Länder, mit denen Israel im Clinch liegt?
#1737:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 02:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieviele Länder gibt es eigentlich auf der Welt, deren Hauptstadt zumindest teilweise nicht auf deren eigenem Territorium liegt?

Land RLP
,teilweise Mainz,
die karnevalistischen Clownsnasen, die noch immer die Teilung nach 45 nicht akzeptieren können.

Es gibt auch Denkmäler,
die das veranschaulichen.

#1738:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 02:27
    —
Antwort auf Beiträge:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich formuliers mal anders: Selbst wenn Israel ein fremdes arabische/muslimisches Land grundlos angegriffen, besetzt und dort seine Hauptstadt eingerichtet hätte, stünde ich 100% hinter dem Judenstaat. Daumen hoch!



Ist ja auch klar. Laut Netanyahu wurde ganz Jerusalem den Juden von Gott hoechstpersönlich als "ewige Hauptstadt" gegeben.

Who could possibly argue with that?
Man kann ja sehr wohl gegen Terrorismus sein als auch gegen die Politik der israelischen Regierung im Umgang damit.

Die Zahl der israelischen Politiker, die Trumps Schritt kritisiert haben, hält sich interessanterweise auch in überschaubaren Grenzen, ganz so, als sei das zumindest in Israel der politische Konsens und es gäbe da überhaupt keinen Zweifel oder wenigstens eine Notwendigkeit, hier jetzt mal im Interesse des Friedens zurückzustecken. (Ehrlich gesagt kann ich sowieso nicht verstehen, wieso es dort bei Protesten Tote geben mußte wegen so eines Sch. - aber die Frage irgendeiner abstrakten "Souveränität" scheint für Manche echt existentiell zu sein.)

Es ist ja ein politisches Ziel der religiösen Rechten, letztlich Fakten zu schaffen, indem man z.B. jüdische Siedler der entsprechenden politisch-religiösen Couleur oder wenigstens Leute, die halt billig wohnen wollen, ins Westjordenland oder in den Ostteil von Jerusalem lockt, um dann irgendwann zu reklamieren, daß das Land inzwischen mindestens "ersessen" sei und man sich schon deshalb nicht daraus zurückziehen könne.

Andererseits könnte man sich aber natürlich auch fragen, ob die politischen Akteure (also ggf. sowohl die palästinensischen Akteure als auch die israelische Regierung) überhaupt an einem Friedensprozeß interessiert sind: Wenn jetzt die latente Bedrohung weg wäre, könnte man dann weiterhin so vorgehen? Gäbe es z.B. eine Zweistaatenlösung, dann könnten radikal-religiöse Israelis sich ja dort nicht mehr unter heftigem Schutz durch die Armee oder hochgerüstete Sicherheitsdienste ansiedeln mit der Begründung, das sei "god's own country", das Gott den Seinen gegeben habe, und alle Anderen hätten dort nichts zu suchen (zumindest müßten jüdische Zuzieher sich ja dann in der palästinensischen Mehrheitsbevölkerung integrieren). Und es gab ja tatsächlich radikale Israelis, die "in turn" israelische Politiker oder Palästinenser umgebracht haben, um den Konflikt am Laufen zu halten.

Eine Einstaatenlösung, wie ein Kommentator meinte, die Israelis sollten doch endlich umsetzen, was mit dieser Politik von langer Hand durchgezogen werde, nämlich die Annexion des Westjordanlandes - ist vielen aber auch nicht recht: denn dann müßte man ja der ansässigen Bevölkerung das israelische Bürgerrecht geben, was den "jüdischen Charakter" des Landes schmälern würde. Und sich zurückziehen, da gingen die Rechten auch auf die Barrikaden, wenn man nunmehr den Anspruch auf Land aufgäbe, das Gott den Seinen doch in der Tora versprochen hatte.

Bis dato wäre für eine israelische Regierung jede Änderung des Status des Westjordanlandes der politische Selbstmord. Aber irgendwann wäre die "normative Kraft des Faktischen" da, und manche spekulieren eben darauf.

Für die Hamas oder noch radikalere Gruppen gilt das natürlich vice versa - selbst wenn es einen mühsam ausgehandelten Friedensvertrag gäbe, würde sich womöglich einer ihrer "Aktivisten" am Vorabend der Unterzeichnung mitten in Tel Aviv in die Luft sprengen. Denn diese Gruppe leitet sich ja aus dem Konflikt ab.
#1739:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 02:39
    —
mmh,
mich würde mal interessieren,
ob nicht ein gehöriges wirtschaftliches Interesse an einem bestehenden NaOst-Konflikt von Seiten der Wirtschaft besteht.

Die aktuellen Zahlen für das Jahr 2016:

http://www.dw.com/de/sipri-die-welt-verkauft-wieder-mehr-waffen/a-41699855

Zitat:
So profitierten etwa der deutsche Panzer-Hersteller Krauss-Maffei und der Militärfahrzeug-Produzent Rheinmetall von der Nachfrage nach ihren Produkten in Europa, dem Nahen Osten und Südostasien.
#1740:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 02:41
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieviele Länder gibt es eigentlich auf der Welt, deren Hauptstadt zumindest teilweise nicht auf deren eigenem Territorium liegt?

Hat die Türkei Konstantinopel schon an die Griechen zurückgegeben?



Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei und zweitens sind die grenzen zwischen Griechenland und der Tuerkei völkerrechtlich anerkannt. (Von ein, zwei strittigen Inseln in der Ägäis mal abgesehen)
#1741:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 02:46
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieviele Länder gibt es eigentlich auf der Welt, deren Hauptstadt zumindest teilweise nicht auf deren eigenem Territorium liegt?

Land RLP
,teilweise Mainz,
die karnevalistischen Clownsnasen, die noch immer die Teilung nach 45 nicht akzeptieren können.

Es gibt auch Denkmäler,
die das veranschaulichen.




Ich glaube, wenn es nur darum ginge in welcher Provinz eines neuen (weder juedischen noch arabisch/moslemischen) multikulturellen und multiethnischen Staatswesens, das sich als Heimstatt aller in ihm gleichberechtigt lebender Menschen versteht, Jerusalem liegt, dann waere die Diskussion darum weitaus entspannter.
#1742:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 03:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei

Das ist noch nicht mal hundert Jahre her.
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.
Jetzt bekommt sie etwas von der eigenen Medizin und schon geht wieder das Opfer-Mimimi los.
Trump mag sich mal wieder wie ein Höhlenmensch aufgeführt haben,
die Reaktion der arabisch/islamischen Welt aber ist noch eine Grössenordnung bekloppter und bestätigt alle negativen Erwartungen.
Wo kriegen die eigentlich auf die Schnelle immer die israelischen (wahlweise andere westliche) Flaggen her?
Bunkern die welche in ihren Moscheen, extra zum Verbrennen, wenn's mal wieder einen Aufreger gibt?
#1743:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 03:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, wenn es nur darum ginge in welcher Provinz eines neuen (weder juedischen noch arabisch/moslemischen) multikulturellen und multiethnischen Staatswesens, das sich als Heimstatt aller in ihm gleichberechtigt lebender Menschen versteht, Jerusalem liegt, dann waere die Diskussion darum weitaus entspannter.

Es ist nunmal so, dass speziell jüdische Menschen mit angeblich multikulturellen Staatswesen seit Jahrhunderten durchweg negative Erfahrungen gemacht haben.
Die derzeitige arabisch-islamische Umwelt ist da keine Ausnahme.
#1744:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 08:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Prosemitismus als das andere Extrem des Antisemitismus ist ebenso eine rechte Ideologie, weil sie wie diese auch die Gleichheit aller Menschen missachtet.


Prosemitismus ist sowenig das "andere Extrem" von Antisemitismus, wie Gesundheit das "andere Extrem" von Krankheit ist. Oder Pazifismus vom Militarismus oder die Verachtung das "andere Extrem" von Wertschätzung. Oder Todesstrafenbefürworter von Todesstrafengegner. Selbst wenn man die Gegenüberstellung auf eine rein semantische reduzieren würde, macht das keinen Sinn. Eine Art von Sinn ergibt das erst, wenn man den Versuch der Gleichsetzung einer Pro-Israelitischen oder auch Pro-Jüdischen Haltung mit Antisemitismus erkennt. Und dafür möchte man sich als deutscher fremdschämen, denn als solcher sollte man die historische Vorbelegung diese Begriffs um des billigen Effekts wegen nicht ignorieren. Nicht zu vergessen, daß die üblichen verdächtigen freudig über dein Stöckchen springen.
#1745:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 11:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

Dein Geschichtswissen läßt zu Wünschen übrig.
#1746:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 11:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

Dein Geschichtswissen läßt zu Wünschen übrig.

Ohne Pius V würde deine Frau heute Kopftuch tragen. Smilie
#1747:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 12:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch die Bezeichnung "Judenstaat" fuer Israel, die mir bisher vor allem bei rechten Antisemiten aufgefallen ist.

Ja, so rechten Antisemiten wie Theodor Herzl. noc
#1748:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 12:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

Dein Geschichtswissen läßt zu Wünschen übrig.

Ich will Dir ja bei dieser Aussage gar nicht widersprechen, wüsste aber gerne, wie Du das gerade an dem zitierten Satz festmachen willst.
#1749:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 12:20
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei

Das ist noch nicht mal hundert Jahre her.
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.
Jetzt bekommt sie etwas von der eigenen Medizin und schon geht wieder das Opfer-Mimimi los.
Trump mag sich mal wieder wie ein Höhlenmensch aufgeführt haben,
die Reaktion der arabisch/islamischen Welt aber ist noch eine Grössenordnung bekloppter und bestätigt alle negativen Erwartungen.
Wo kriegen die eigentlich auf die Schnelle immer die israelischen (wahlweise andere westliche) Flaggen her?
Bunkern die welche in ihren Moscheen, extra zum Verbrennen, wenn's mal wieder einen Aufreger gibt?



Naja, die christlichen Länder waren den islamischen schon immer um Längen voraus, wenn es um's Annektieren und Unterwerfen ging. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren immerhin fast alle islamischen Gebiete Kolonien irgendwelcher christlicher Königreiche.
#1750:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 12:25
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch die Bezeichnung "Judenstaat" fuer Israel, die mir bisher vor allem bei rechten Antisemiten aufgefallen ist.

Ja, so rechten Antisemiten wie Theodor Herzl. noc


Naja, Theodor Herzl hatte mit den klassischen Antisemiten zumindest Eines gemein: Er war der Begründer einer klassischen völkischen Ideologie, insofern verwundern mich gewisse Überschneidungen im Vokabular überhaupt nicht. zwinkern

Mir jedenfalls käme der Begriff "Judenstaat" nie ueber die Lippen. Zum Einen weil der Begriff falsch ist, Israel ist eigentlich gar kein Judenstaat, sondern ein zionistischer Staat (nicht alle Juden sind Zionisten) und zum Zweiten, weil der Begriff gerne von Leuten benutzt wird, mit denen ich rein gar nichts gemein habe.
#1751:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 12:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei

Das ist noch nicht mal hundert Jahre her.
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.
Jetzt bekommt sie etwas von der eigenen Medizin und schon geht wieder das Opfer-Mimimi los.
Trump mag sich mal wieder wie ein Höhlenmensch aufgeführt haben,
die Reaktion der arabisch/islamischen Welt aber ist noch eine Grössenordnung bekloppter und bestätigt alle negativen Erwartungen.
Wo kriegen die eigentlich auf die Schnelle immer die israelischen (wahlweise andere westliche) Flaggen her?
Bunkern die welche in ihren Moscheen, extra zum Verbrennen, wenn's mal wieder einen Aufreger gibt?



Naja, die christlichen Länder waren den islamischen schon immer um Längen voraus, wenn es um's Annektieren und Unterwerfen ging. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren immerhin fast alle islamischen Gebiete Kolonien irgendwelcher christlicher Königreiche.

Nicht schon immer. Bis wann expandierte das osmanishe Reich? Und in einer Sache möchte ich Deine feine Beobachtung schon ergänzen: Bis auf die Aufgabe der deutschen Kolonien erfolgte die Entlassung der Kolonien in die Freiheit nicht wegen der militärischen Unterlegenheit der christlichen Kolonisatoren.

Was Du da machst, klingt für mich wie ein Versuch, militärische Unterlegenheit zum moralischen Plus umzuinterpretieren.
#1752:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 12:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Israel ist eigentlich gar kein Judenstaat, sondern ein zionistischer Staat (nicht alle Juden sind Zionisten) ...

Das Ziel des Zionismus war die Errichtung des Staates Israel. Nachdem dieser Staat errichtet ist, nennen sich die Juden dort Israelis und das offizielle Ziel des Zionismus ist heute die Erhaltung Israels.

Sag an: Das Ziel Israels ist also die Selbsterhaltung. Welch infame Haltung! Wo doch die Israel umgebenden arabischen Staaten ihre moralische Qualität schon durch ihre militärische Unterlegenheit bewiesen haben. (s.o.)

Zuletzt bearbeitet von fwo am 11.12.2017, 12:47, insgesamt einmal bearbeitet
#1753:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 12:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Prosemitismus als das andere Extrem des Antisemitismus ist ebenso eine rechte Ideologie, weil sie wie diese auch die Gleichheit aller Menschen missachtet.


Prosemitismus ist sowenig das "andere Extrem" von Antisemitismus, wie Gesundheit das "andere Extrem" von Krankheit ist.


Gesundheit ist gerade kein Extrem, weil z.B. bestimmte gesundheitliche Parameter sich in einem Mittelwertbereich bewegen, wie Nierenwerte etc.

zelig hat folgendes geschrieben:
Oder Pazifismus vom Militarismus oder die Verachtung das "andere Extrem" von Wertschätzung. Oder Todesstrafenbefürworter von Todesstrafengegner.


Prosemitismus und Antisemitismus haben beide mit Diskriminierung zu tun. Antisemitismus mit Diskriminierung von Juden, Prosemitismus häufig mit Diskriminierung anderer Völker. Somit ist der hier von Despiteful vorgestellte Prosemitismus keineswegs das Gegenteil des Antisemitismus, sondern nur eine andere Variante davon. Denn wie schon bei Sarrazin oder dem ex-user narziss werden Juden nicht als normale Menschen betrachtet, sondern entweder als unterwertig oder überwertig, entweder als entrechtet oder überrechtet.

zelig hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man die Gegenüberstellung auf eine rein semantische reduzieren würde, macht das keinen Sinn. Eine Art von Sinn ergibt das erst, wenn man den Versuch der Gleichsetzung einer Pro-Israelitischen oder auch Pro-Jüdischen Haltung mit Antisemitismus erkennt. Und dafür möchte man sich als deutscher fremdschämen, denn als solcher sollte man die historische Vorbelegung diese Begriffs um des billigen Effekts wegen nicht ignorieren. Nicht zu vergessen, daß die üblichen verdächtigen freudig über dein Stöckchen springen.


Die, welche mit mir übereinstimmen, dass alle Menschen und alle Völker die gleichen Rechte haben, sind mir willkommen.

Alles andere ist nicht zu akzeptieren.
#1754:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 13:00
    —
@ Skeptiker
Auch wenn ich vom Holocaust absehe, was mir in dem Zusammenhang schwerfällt, habe ich nach dem Plästinakrieg, der Suezkrise und dem Sechstagekrieg echte Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie man angesichts der Tatsache, dass noch nicht alle Anrainer das Existenzrecht Israels anerkannt haben, nicht "prosemitisch" sein kann, was ja nichts anderes bedeutet, als das Existenzrecht Israels anzuerkennen, auch, wenn man damit die Rechte anderer einschränkt - so wie wir alle unsere Rechte gegenseitig einschränken, allein durch das Volumen unserer Nasen, bis zu denen das Recht der anderen per Definitionem immer nur gehen kann.
#1755:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 13:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Naja, die christlichen Länder waren den islamischen schon immer um Längen voraus, wenn es um's Annektieren und Unterwerfen ging. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren immerhin fast alle islamischen Gebiete Kolonien irgendwelcher christlicher Königreiche.

Die meist Zeit seit Auftreten des Islam vor 1400 Jahren hatten europaeische/christliche Bevoelkerungen unter islamischen
Uebergriffen zu leiden und nicht umgekehrt. Das fing mit der unfreundlichen Uebernahme grosser Teile von Byzanz an.
Im 8. Jh war Spanien dran, dann Sizilien/Unteritalien. Nach der Marginalie Kreuzzuege gings auf dem Balkan weiter,
1453 Konstantinopel plattgemacht, dann den Rest des christlichen Balkans.
Erst 1683 gabs vor Wien ordentlich was auf den Sack. Islamische Piraten suchten noch bis ins 19. Jh die Mittelmeerkuesten heim,
und verschleppten ca 1 Mio Einwohner in die Sklaverei http://de.wikipedia.org/wiki/Barbaresken-Korsaren.
Erst in Folge davon wurde zB Nordafrika frz Kolonie, was aber kaum 150 Jahre dauerte.
Der Hauptproblembaer Naher Osten war ueberhaupt nie europaeisch kolonisiert, ausser den laeppischen 20 Jahren Mandatszeit zwischen den Welkriegen.
#1756:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 15:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

Dein Geschichtswissen läßt zu Wünschen übrig.

Ich will Dir ja bei dieser Aussage gar nicht widersprechen, wüsste aber gerne, wie Du das gerade an dem zitierten Satz festmachen willst.

Ich möchte mich nicht als Verteidiger des Islams verstehen, aber den Satz aus DonMartins Feder klingt so, alsob ein Mafioso den andern vorwirft, er wäre nicht gesetzestreu.

Sollen wir eine Strichliste machen, wer mehr erobert, unterdrückt, getötet und versklavt hat, das Christentum oder den Islam?

Wenn die Eroberung vollzogen war, gabs bei beiden, abhängig von den gerade herrschenden Despot, Religionsfreiheit oder Religionsverfolgung.
#1757:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 15:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich möchte mich nicht als Verteidiger des Islams verstehen, aber den Satz aus DonMartins Feder klingt so, alsob ein Mafioso den andern vorwirft, er wäre nicht gesetzestreu.
....

In Anbetracht der Tatsache, dass der heilige Martin hier gerade unter Atheistenflagge segelt: Wer ist denn dieser andere Mafioso, der den Muslimen etwas vorwerfen will?

Die Aussage
Zitat:
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

beschreibt das Verhalten der Islamischen Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, völlig korrekt. An dieser Aussage, egal von wem sie kommt, lässt sich kein mangelndes Geschichtswissen festmachen.
#1758:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 15:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Aussage
Zitat:
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.

beschreibt das Verhalten der Islamischen Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, völlig korrekt. An dieser Aussage, egal von wem sie kommt, lässt sich kein mangelndes Geschichtswissen festmachen.


Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.
#1759:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 20:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.

Sorry, die Tendenz sehe ich so nicht. Von Caesar bis Hitler war es usus vor einem Angriffskrieg auf die eigenen angeblichen Friedensbemühungen hinzuweisen.
#1760:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 20:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.

Sorry, die Tendenz sehe ich so nicht. Von Caesar bis Hitler war es usus vor einem Angriffskrieg auf die eigenen angeblichen Friedensbemühungen hinzuweisen.


Das ging schon lange vor Caesar los. Zwar gibt es so weit ich weiß kein griechisches Äquivalent zum "bellum justum", im Grundsatz sahen sich aber auch schon die Hellenen zu Kriegsbegründungen genötigt, die über schnödes Macht- und Unterwerfungsstreben hinausgingen.
#1761:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 20:49
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.

Sorry, die Tendenz sehe ich so nicht. Von Caesar bis Hitler war es usus vor einem Angriffskrieg auf die eigenen angeblichen Friedensbemühungen hinzuweisen.


Das ging schon lange vor Caesar los. Zwar gibt es so weit ich weiß kein griechisches Äquivalent zum "bellum justum", im Grundsatz sahen sich aber auch schon die Hellenen zu Kriegsbegründungen genötigt, die über schnödes Macht- und Unterwerfungsstreben hinausgingen.

Soweit ich weiß, ist der islamische Dschihad der erste große von Gott geleitete Expansionskrieg - auf den waren die Kreuzzüge dann die Antwort. die waren dann allerdings nicht sehr siegreich und danach ging es mit dem osmanischen Reich weiter. Also speziell rund um das Mittelmeer existiert kein Grund zu westlicher Zerknirschtheit. Der Fehler des Posts von DonMartin, in dem vrolijke das fehlende Geschichtswissen beklagt, liegt eigentlich darin, dass da den Arabern bis auf die wild angelegten Siedlungen kein Land widerrechtlich genommen wurde/wird. Die Israelis, die den Staat mit UNO-Placet gegründet haben, hatten ihre Siedlungsgebiete zum größten Teil normal gekauft.
#1762:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 21:13
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
, im Grundsatz sahen sich aber auch schon die Hellenen zu Kriegsbegründungen genötigt, die über schnödes Macht- und Unterwerfungsstreben hinausgingen.

https://www.youtube.com/watch?v=UG4Es_2lKvc#t=62s

Cool
#1763:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 21:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.

Sorry, die Tendenz sehe ich so nicht. Von Caesar bis Hitler war es usus vor einem Angriffskrieg auf die eigenen angeblichen Friedensbemühungen hinzuweisen.


Das ging schon lange vor Caesar los. Zwar gibt es so weit ich weiß kein griechisches Äquivalent zum "bellum justum", im Grundsatz sahen sich aber auch schon die Hellenen zu Kriegsbegründungen genötigt, die über schnödes Macht- und Unterwerfungsstreben hinausgingen.

Soweit ich weiß, ist der islamische Dschihad der erste große von Gott geleitete Expansionskrieg - auf den waren die Kreuzzüge dann die Antwort. die waren dann allerdings nicht sehr siegreich und danach ging es mit dem osmanischen Reich weiter. Also speziell rund um das Mittelmeer existiert kein Grund zu westlicher Zerknirschtheit. Der Fehler des Posts von DonMartin, in dem vrolijke das fehlende Geschichtswissen beklagt, liegt eigentlich darin, dass da den Arabern bis auf die wild angelegten Siedlungen kein Land widerrechtlich genommen wurde/wird. Die Israelis, die den Staat mit UNO-Placet gegründet haben, hatten ihre Siedlungsgebiete zum größten Teil normal gekauft.

Soviel ich weiß hat Papst Alexander Vl doch mal die Welt aufgeteilt.
Der Vertrag wurde zwar nicht von allen anerkannt, aber das hat die Portugiesen und Spanier nicht am Plündern gehindert.
A propos; seit wann argumentiert DonMartin nach atheistische Gesichtspunkten?
#1764:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 22:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genauer gesagt, das Verhalten ALLER Machthaber, solange sie militärisch überlegen waren, von der grauen Vorzeit bis heute, bis zum Anfang des 20. Jh. sogar ganz offen und ohne eine Spur schlechten Gewissens. Erst in letzter Zeit ist das etwas aus der Mode gekommen. Man macht es zwar immer noch (siehe Krim), aber man versucht sich doch den Anschein einer Rechtfertigung zu geben.

Sorry, die Tendenz sehe ich so nicht. Von Caesar bis Hitler war es usus vor einem Angriffskrieg auf die eigenen angeblichen Friedensbemühungen hinzuweisen.


Das ging schon lange vor Caesar los. Zwar gibt es so weit ich weiß kein griechisches Äquivalent zum "bellum justum", im Grundsatz sahen sich aber auch schon die Hellenen zu Kriegsbegründungen genötigt, die über schnödes Macht- und Unterwerfungsstreben hinausgingen.

Das war die selbe Begründung wie bei den Amis noch heute: 'Befreiung'. Athen gegen diverse 'Tyrannen', Alexander gegen Babylonien, dazu kamen noch Bündnisverletzungen oder auch 'Verbrüderung mit dem Feind'. In der archaischen Zeit waren Kriegs- und Raubzüge dagegen noch ein ganz legitimer Broterwerb.
#1765:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 23:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
A propos; seit wann argumentiert DonMartin nach atheistische Gesichtspunkten?

Tut er das? Ich sagte nur, dass er unter atheistischer Flagge segelt, und beziehe mich da auf seine Empörung, die er äußerte, als ich ihn gefragt habe:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Schreibst Du in kirchlichem Auftrag?
keine Beleidigungen, bitte....

Ich halte ihn aber, wie an meiner Frage unschwer zu erkennen ist, für ein U-Boot. Im Vater-unser-Thread sollte das inzwischen auch ein Blinder mit dem Krückstock sehen.

Ansonsten: Die Aufteilung der Welt durch deinen Papst Alexander VI war irgendwas rund um Kolumbus, die islamistische Expansion beginnt nach islamischer Geschichtsschreibung ca 630 n.Chr. Da war der Papst etwas zu spät.
#1766:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2017, 23:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei

Das ist noch nicht mal hundert Jahre her.
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.
Jetzt bekommt sie etwas von der eigenen Medizin und schon geht wieder das Opfer-Mimimi los.
Trump mag sich mal wieder wie ein Höhlenmensch aufgeführt haben,
die Reaktion der arabisch/islamischen Welt aber ist noch eine Grössenordnung bekloppter und bestätigt alle negativen Erwartungen.
Wo kriegen die eigentlich auf die Schnelle immer die israelischen (wahlweise andere westliche) Flaggen her?
Bunkern die welche in ihren Moscheen, extra zum Verbrennen, wenn's mal wieder einen Aufreger gibt?



Naja, die christlichen Länder waren den islamischen schon immer um Längen voraus, wenn es um's Annektieren und Unterwerfen ging. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren immerhin fast alle islamischen Gebiete Kolonien irgendwelcher christlicher Königreiche.

Nicht schon immer. Bis wann expandierte das osmanishe Reich? Und in einer Sache möchte ich Deine feine Beobachtung schon ergänzen: Bis auf die Aufgabe der deutschen Kolonien erfolgte die Entlassung der Kolonien in die Freiheit nicht wegen der militärischen Unterlegenheit der christlichen Kolonisatoren.

Was Du da machst, klingt für mich wie ein Versuch, militärische Unterlegenheit zum moralischen Plus umzuinterpretieren.



Die Aufgabe der Kolonien christlicher Länder erfolgte aus dem Grund, dass es sich oekonomisch nicht mehr rechnete und nicht etwa aus christlicher Nächstenliebe.

Was Du machst, klingt fuer mich wie der Versuch die eigene Geschichte schoen- und die Deines Feindbildes schlechtzuluegen.

Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass es bei beiden hier diskutierten Religionen in erster Linie um ökonomische Prosperität und politische Macht bei ihrem Umgang mit anderen Weltgegenden ging, wobei es, rein historisch gesehen, Minderheiten in von islamischen Kolonisatoren eroberten Gebieten zumindest im Schnitt etwas besser davon kamen als in denen, die von christlichen Kolonialreichen ausgebeutet wurden. Klar lief Beides letzten Endes auf Machtprojektion, Do0minanz und Ausbeutung hinaus, aber es fällt doch sehr auf, dass in vielen überwiegend islamischen Laendern z.T. uralte christliche Minderheiten bis heute fortexistieren konnten, während das christliche Europa dort, wo islamische Bevölkerungsteile existierten, diese relativ zügig eliminiert wurden, sobald das ging.
#1767:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2017, 04:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Erstens ist "Konstantinopel" nicht Hauptstadt der Türkei

Das ist noch nicht mal hundert Jahre her.
Ich wollte mal drauf hinweisen, dass das Annektieren und Unterwerfen fremder Gebiete durch die islamische Welt schon immer Usus war.
Jetzt bekommt sie etwas von der eigenen Medizin und schon geht wieder das Opfer-Mimimi los.
Trump mag sich mal wieder wie ein Höhlenmensch aufgeführt haben,
die Reaktion der arabisch/islamischen Welt aber ist noch eine Grössenordnung bekloppter und bestätigt alle negativen Erwartungen.
Wo kriegen die eigentlich auf die Schnelle immer die israelischen (wahlweise andere westliche) Flaggen her?
Bunkern die welche in ihren Moscheen, extra zum Verbrennen, wenn's mal wieder einen Aufreger gibt?



Naja, die christlichen Länder waren den islamischen schon immer um Längen voraus, wenn es um's Annektieren und Unterwerfen ging. Bis vor nicht allzu langer Zeit waren immerhin fast alle islamischen Gebiete Kolonien irgendwelcher christlicher Königreiche.

Nicht schon immer. Bis wann expandierte das osmanishe Reich? Und in einer Sache möchte ich Deine feine Beobachtung schon ergänzen: Bis auf die Aufgabe der deutschen Kolonien erfolgte die Entlassung der Kolonien in die Freiheit nicht wegen der militärischen Unterlegenheit der christlichen Kolonisatoren.

Was Du da machst, klingt für mich wie ein Versuch, militärische Unterlegenheit zum moralischen Plus umzuinterpretieren.



Die Aufgabe der Kolonien christlicher Länder erfolgte aus dem Grund, dass es sich oekonomisch nicht mehr rechnete und nicht etwa aus christlicher Nächstenliebe.

Ob das christliche Nächstenliebe ist, weiß ich nicht, aber es ist unzweifelhaft beides Ursache für die Aufgabe der Kolonien, sowohl, dass sie teuer wurden, weil sie mehr Geld kosteten, als auch dass sie teuer wurden, weil eine zunehmende Anzahl der Bürger das als nicht mehr mit ihren Vorstellungen von Menschenrechten vereinbar fand - Du scheinst Dich wohl als einzige leuchtende Fackel der Moral zu sehen, weshalb Du dann auch ausgewandert bist in den Wald.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was Du machst, klingt fuer mich wie der Versuch die eigene Geschichte schoen- und die Deines Feindbildes schlechtzuluegen.

Ich sehe das etwas anders: Ich versuche uns nur nicht schlechter zu lügen, als wir sind.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass es bei beiden hier diskutierten Religionen in erster Linie um ökonomische Prosperität und politische Macht bei ihrem Umgang mit anderen Weltgegenden ging, wobei es, rein historisch gesehen, Minderheiten in von islamischen Kolonisatoren eroberten Gebieten zumindest im Schnitt etwas besser davon kamen als in denen, die von christlichen Kolonialreichen ausgebeutet wurden. Klar lief Beides letzten Endes auf Machtprojektion, Do0minanz und Ausbeutung hinaus, aber es fällt doch sehr auf, dass in vielen überwiegend islamischen Laendern z.T. uralte christliche Minderheiten bis heute fortexistieren konnten, während das christliche Europa dort, wo islamische Bevölkerungsteile existierten, diese relativ zügig eliminiert wurden, sobald das ging.

Da steckt, wenn man sich mal neuere Veröffentlichungen ansieht, eine ganze Menge Idealisierung des Islam drin, die wohl einem näheren Quellenstudium nicht standhält.
#1768:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2017, 06:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

...Du scheinst Dich wohl als einzige leuchtende Fackel der Moral zu sehen, weshalb Du dann auch ausgewandert bist in den Wald.....



Ohne sowas geht's einfach nicht bei Dir?
#1769:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2017, 09:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...Du scheinst Dich wohl als einzige leuchtende Fackel der Moral zu sehen, weshalb Du dann auch ausgewandert bist in den Wald.....



Ohne sowas geht's einfach nicht bei Dir?

Das verstehst Du etwas falsch. Das ist kein Angriff gegen Dich, Das ist ein verzweifelter Versuch zu verstehen, was jemanden antreibt, diese Seite seiner eigenen Herkunft einfach auszublenden. Du bist hier ausgewandert aus einer Demokratie, einer mit Defiziten, aber einer Demokratie, und hast in Deiner Jugend erlebt, wie groß der Anteil derer ist, die offen für humanitäre Ziele auf die Straße gehen. Du solltest im Geschichtsunterricht erfahren haben, dass es genau dieser böse Westen war, von dem aus diese kulturelle Zumutung (deshalb musste es ja eigene, islamische geben) der universellen Menschenrechte um den Globus ging, aber es ist selbstverständlich für Dich, dass das Entlassen der Kolonien in die Selbständigkeit nur aus wirtschaftlichen Gründen erfolgte. Erklär mir das.
#1770:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2017, 10:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...Du scheinst Dich wohl als einzige leuchtende Fackel der Moral zu sehen, weshalb Du dann auch ausgewandert bist in den Wald.....



Ohne sowas geht's einfach nicht bei Dir?

Das verstehst Du etwas falsch. Das ist kein Angriff gegen Dich, Das ist ein verzweifelter Versuch zu verstehen, was jemanden antreibt, diese Seite seiner eigenen Herkunft einfach auszublenden. Du bist hier ausgewandert aus einer Demokratie, einer mit Defiziten, aber einer Demokratie, und hast in Deiner Jugend erlebt, wie groß der Anteil derer ist, die offen für humanitäre Ziele auf die Straße gehen. Du solltest im Geschichtsunterricht erfahren haben, dass es genau dieser böse Westen war, von dem aus diese kulturelle Zumutung (deshalb musste es ja eigene, islamische geben) der universellen Menschenrechte um den Globus ging, aber es ist selbstverständlich für Dich, dass das Entlassen der Kolonien in die Selbständigkeit nur aus wirtschaftlichen Gründen erfolgte. Erklär mir das.


Erklaere Du mir lieber welch hehren westlichen Idealen wir das Ende der Kolonialzeit verdanken, das in einem recht überschaubaren Zeitraum stattfand, der natürlich nur rein zufällig mit dem Zeitraum übereinstimmt, in dem die ökonomische Kosten/Nutzen-Rechnung von Ueberseekolonien unumkehrbar ein negatives Vorzeichen bekam.

Ausgewandert bin ich uebrigens aus einem Land, dessen koloniale Eskapaden eine recht kurze Episode bildeten, insofern kann es ja kein "Selbsthass" wegen der kolonialen Vergangenheit "meines" Landes sein, der mich in die Fremde trieb, wie Du mir hier unausgesprochen unterstellst.

Nehme vielleicht einfach mal zur Kenntnis, dass ich ein viel entspannteres Verhältnis zur Migriererei habe als Du. Ich finde jeder sollte sich an dem Flecken niederlassen koennen, der ihm am Besten gefällt. Das beugt auch dem ungesunden Rudeldenken vor, das besonders solche Menschen heimsucht, die zu sehr an der gewohnten Scholle kleben. Ich bin nach Kanada emigriert, weil es mir dort schlicht und ergreifend besser gefällt als in Deutschland. Das hat nix mit Scham wegen irgendwelchen historischen Epochen zu tun oder sonst einem Makel der alten Heimat und "geflohen" bin ich schon gleich gar nicht. Es ist ganz einfach so, dass es mir dort besser gefällt, nichts weiter. Ich sehe auch nicht im Zorn auf meine Zeit in Deutschland zurück, sondern bekenne im Gegenteil ganz offen, dass die 70ger Jahre in Deutschland eine sehr gute Zeit an einem sehr guten Ort waren um aufzuwachsen, nicht zuletzt weil ich die vollreifen Früchte der 68ger Bewegung geniessen konnte. Damals war ein weder vorher noch nachher je erreichtes Mass an Freiheit verwirklicht, bevor in den 80ger Jahren leider die Restauration einsetzte und sich wieder mehr Konservativismus breitmachte..
#1771:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2017, 12:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Erklaere Du mir lieber welch hehren westlichen Idealen wir das Ende der Kolonialzeit verdanken, das in einem recht überschaubaren Zeitraum stattfand, der natürlich nur rein zufällig mit dem Zeitraum übereinstimmt, in dem die ökonomische Kosten/Nutzen-Rechnung von Ueberseekolonien unumkehrbar ein negatives Vorzeichen bekam.
....

Kosten/Nutzen-Rechnungen finden nicht nur in $ statt, auch die Stimmung in der Bevölkerung gehört dazu, nochmehr die Stimmung in der veröffentlichten Meinung. Das heißt, dass der Preis der Kolonien auch davon bestimmt wird, welchen Umgang wir uns mit der Bevölkerung dort leisten. Wenn wir sie als Menschen betrachten, werden Kolonien teurer.

Es hat eine ganze Weile gedauert, bis die Entkolonialisierung wirklich überall in der Politik ankam, aber sie beginnt viel früher als das Umschlagen einer Kosten/Nutzen-Rechnung, ging aber, wie eben erwähnt, in diese ein. Dazu gehört wesentlich die Monroe-Doktrin der bösen USA, die Entwicklung der Menschenrechte, die Haager Verträge mit dem Völkerrecht sowie der Völkerbund, der Vorläufer der UNO und heute der UN. Letztlich ist die Entkolonialisierung also eine Folge der Aufklärung und der durch sie hervorgerufenen Friedens- bzw.Freiheitsbewegungen.
#1772:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.12.2017, 16:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Erklaere Du mir lieber welch hehren westlichen Idealen wir das Ende der Kolonialzeit verdanken, das in einem recht überschaubaren Zeitraum stattfand, der natürlich nur rein zufällig mit dem Zeitraum übereinstimmt, in dem die ökonomische Kosten/Nutzen-Rechnung von Ueberseekolonien unumkehrbar ein negatives Vorzeichen bekam.
....

Kosten/Nutzen-Rechnungen finden nicht nur in $ statt, auch die Stimmung in der Bevölkerung gehört dazu, nochmehr die Stimmung in der veröffentlichten Meinung. Das heißt, dass der Preis der Kolonien auch davon bestimmt wird, welchen Umgang wir uns mit der Bevölkerung dort leisten. Wenn wir sie als Menschen betrachten, werden Kolonien teurer.

Es hat eine ganze Weile gedauert, bis die Entkolonialisierung wirklich überall in der Politik ankam, aber sie beginnt viel früher als das Umschlagen einer Kosten/Nutzen-Rechnung, ging aber, wie eben erwähnt, in diese ein. Dazu gehört wesentlich die Monroe-Doktrin der bösen USA, die Entwicklung der Menschenrechte, die Haager Verträge mit dem Völkerrecht sowie der Völkerbund, der Vorläufer der UNO und heute der UN. Letztlich ist die Entkolonialisierung also eine Folge der Aufklärung und der durch sie hervorgerufenen Friedens- bzw.Freiheitsbewegungen.


Die Kolonialisierung war aber auch schon eine Folge der Aufklärung, deren negativen Seite. Die Franzosen haben sogar noch in den 50ern und 60ern Krieg in Vietnam und Algerien geführt, um ihre Kolonien um jeden Preis zu behalten. Da war Frankreich eigentlich schon längst „demokratisch“ und „aufgeklärt“ genug, um den Widerspruch zwischen ideellen Ansprüchen und politischer Realität zu erkennen. Was uns vermittelt: Aufklärung als Prozess ist weiterhin noch nicht abgeschlossen.
#1773:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2017, 16:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Erklaere Du mir lieber welch hehren westlichen Idealen wir das Ende der Kolonialzeit verdanken, das in einem recht überschaubaren Zeitraum stattfand, der natürlich nur rein zufällig mit dem Zeitraum übereinstimmt, in dem die ökonomische Kosten/Nutzen-Rechnung von Ueberseekolonien unumkehrbar ein negatives Vorzeichen bekam.
....

Kosten/Nutzen-Rechnungen finden nicht nur in $ statt, auch die Stimmung in der Bevölkerung gehört dazu, nochmehr die Stimmung in der veröffentlichten Meinung. Das heißt, dass der Preis der Kolonien auch davon bestimmt wird, welchen Umgang wir uns mit der Bevölkerung dort leisten. Wenn wir sie als Menschen betrachten, werden Kolonien teurer.

Es hat eine ganze Weile gedauert, bis die Entkolonialisierung wirklich überall in der Politik ankam, aber sie beginnt viel früher als das Umschlagen einer Kosten/Nutzen-Rechnung, ging aber, wie eben erwähnt, in diese ein. Dazu gehört wesentlich die Monroe-Doktrin der bösen USA, die Entwicklung der Menschenrechte, die Haager Verträge mit dem Völkerrecht sowie der Völkerbund, der Vorläufer der UNO und heute der UN. Letztlich ist die Entkolonialisierung also eine Folge der Aufklärung und der durch sie hervorgerufenen Friedens- bzw.Freiheitsbewegungen.


Die Kolonialisierung war aber auch schon eine Folge der Aufklärung, deren negativen Seite. Die Franzosen haben sogar noch in den 50ern und 60ern Krieg in Vietnam und Algerien geführt, um ihre Kolonien um jeden Preis zu behalten. Da war Frankreich eigentlich schon längst „demokratisch“ und „aufgeklärt“ genug, um den Widerspruch zwischen ideellen Ansprüchen und politischer Realität zu erkennen. Was uns vermittelt: Aufklärung als Prozess ist weiterhin noch nicht abgeschlossen.

Du hättest noch Portugal erwähnen können, das es erst 1974 mit der Nelkenrevolution, die wesentlich von Militärs ausging, schaffte, den Kolonialstatus abzuschütteln, um sich mit seiner Rolle als Zwerg am Rande Europas abzufinden. Aber auch die Aufstände, die die Kolonien so teuer machten, dass Portugal das militärisch nicht mehr leisten konnte, gehen ja letztlich auf das Konto der Aufklärung. Also: Ganz gegen mein Image kein Widerspruch.
#1774:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.05.2021, 10:06
    —
Aus den Stuttgarter Nachrichten von heute Morgen:



Das trifft es ganz gut. Vor allem, wo doch heutzutage die Extremisten auf dem Vormarsch sind.
#1775:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2021, 20:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aus den Stuttgarter Nachrichten von heute Morgen:



Das trifft es ganz gut. Vor allem, wo doch heutzutage die Extremisten auf dem Vormarsch sind.


"Großmutter, warum hast du so große Augen?"
#1776:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2021, 22:24
    —
Ja, Israel-Palästina. Da hat sich der Westen einen weiteren Frontstaat in der Nähe riesiger Ölvorkommen geschaffen, aber was hat das eigentlich mit den vielbeschworenen westlichen Moralwerten zu tun?

Diese Frage stellt sich auf unorthodoxe (!) Weise wieder einmal Forger, den ich schon mal zu einem anderen Thema verlinkt hatte (George Floyd - die Älteren erinnern sich.).

Er redet zwischendurch - wie in jedem seiner Videos - immer mal wieder Blödsinn. Aber was ich an ihm schätze, ist sein moralischer & menschenrechtlicher Ansatz von der Pike auf.

Viel Spaß und das eine oder andere Nachgrübeln:

Israel und westliche Mächte in Muslimischem Gebiet

(33 Minuten und 50 Sekündchen)
#1777:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 00:50
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er redet zwischendurch - wie in jedem seiner Videos - immer mal wieder Blödsinn. Aber was ich an ihm schätze, ist sein moralischer & menschenrechtlicher Ansatz von der Pike auf.

Danke, ich bin schon froh wenn man jemanden hören kann der auch noch Hintergründe bedenkt und sich eigene Gedanken macht(mit denen man nicht übereinstimmen muß oder sogar ablehnt).
Wenn ich mir jemanden anhöre der sich anhört wie nur Random(Mainstream,p.c.) da könnte ich teilweise an den Bildschirm kotzen.
#1778:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 09:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er redet zwischendurch - wie in jedem seiner Videos - immer mal wieder Blödsinn. Aber was ich an ihm schätze, ist sein moralischer & menschenrechtlicher Ansatz von der Pike auf.


Danke, ich bin schon froh wenn man jemanden hören kann der auch noch Hintergründe bedenkt und sich eigene Gedanken macht(mit denen man nicht übereinstimmen muß oder sogar ablehnt).
Wenn ich mir jemanden anhöre der sich anhört wie nur Random(Mainstream,p.c.) da könnte ich teilweise an den Bildschirm kotzen.


Ab und zu kommen in den offiziellen Anstalten auch Beiträge zu den Hintergründen der Vorgänge im nahen Osten, etwa im Weltspiegel und in Monitor:

Weltspiegel - Israel: Der Konflikt mit den Palästinensern eskaliert

(Dauer: 11:08 )

MONITOR - Krieg im Nahen Osten: Konflikt ohne Ende?

(etas länger 1:06:02)

Von der christlichen Bundesregierung wie auch von der AfD kommen dagegen unverschämte, dreiste Stellungnahmen. Wenn die rechte deutsche Regierung von *Frieden* spricht, dann meint sie keinen demokratischen Frieden, sondern einen Gewaltfrieden ohne die Lösung sozialer und demokratischer Fragen, d.h. also die ungestörte Fortsetzung des Neokolonialismus in Nahost.
#1779:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 16:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er redet zwischendurch - wie in jedem seiner Videos - immer mal wieder Blödsinn. Aber was ich an ihm schätze, ist sein moralischer & menschenrechtlicher Ansatz von der Pike auf.


Danke, ich bin schon froh wenn man jemanden hören kann der auch noch Hintergründe bedenkt und sich eigene Gedanken macht(mit denen man nicht übereinstimmen muß oder sogar ablehnt).
Wenn ich mir jemanden anhöre der sich anhört wie nur Random(Mainstream,p.c.) da könnte ich teilweise an den Bildschirm kotzen.


Ab und zu kommen in den offiziellen Anstalten auch Beiträge zu den Hintergründen der Vorgänge im nahen Osten, etwa im Weltspiegel und in Monitor:

Weltspiegel - Israel: Der Konflikt mit den Palästinensern eskaliert

(Dauer: 11:08 )

"Ab und zu" - ja. Allerdings schauen den Weltspiegel viel weniger wie die Tagesschau, das betrifft zu viele "Ab und zu"-Beiträge.
Es kommt m.E. aber zu viel Propaganda/Framing oder einseitige Sichtweise das ausschalten das beste ist, es sei denn man hat jemanden der sich das antut und die wenigen Perlen für einen raussucht und Desinformation gleich aussiebt.
#1780:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 21:35
    —
Ist es belustigend oder eher traurig, dass ein Abonennt von RT oder vom „Anti-Spiegel“ sich über angebliche Propaganda in den Medien beschwert?
#1781:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.06.2021, 15:22
    —
Zitat:
Nach seiner Wahl durch die Knesset versprach Yitzhak Herzog, keinen Stein aus dem „einzigartigen gesellschaftlichen Mosaik“ Israels zu vergessen. Der erfahrene Politiker steht vor der schwierigen Aufgabe, ein gespaltenes Land zu einen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/yitzhak-herzog-zum-neuen-israelischen-praesidenten-gewaehlt-17370292.html

Ich kenne Yitzhak Herzog nicht. Gibt es jetzt bessere Chancen für eine Befriedung? Ich wünche es jedenfalls.
#1782:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.10.2023, 10:05
    —
Kriegszustand zwischen Israel und der Hamas.

Jetzt explodiert das sogenannte Pulverfass endgültig. Traurig

Meine erste dumpfe Reaktion: Muss das jetzt auch noch sein?
#1783:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.10.2023, 10:34
    —
Warum musste ich auf Twitter schauen? Muss mich erst mal beruhigen.

Durchgeknallte Linke und Rechte geben sich nichts. Und Allahu-Akhbar-Spinner mittendrin.
#1784:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.10.2023, 19:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kriegszustand zwischen Israel und der Hamas.

Jetzt explodiert das sogenannte Pulverfass endgültig. :(

Meine erste dumpfe Reaktion: Muss das jetzt auch noch sein?



Als ob die Welt einem irren Plan folgt.
#1785:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.10.2023, 20:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kriegszustand zwischen Israel und der Hamas.

Jetzt explodiert das sogenannte Pulverfass endgültig. Traurig

Meine erste dumpfe Reaktion: Muss das jetzt auch noch sein?



Als ob die Welt einem irren Plan folgt.


Oder gar keinem.

Stattdessen folgt jeder nur seinem kleinen Wertekanon und hält dann seine Taten dadurch für gerechtfertigt und seine Sache, so er eine hat, für gerecht. Schulterzucken
#1786:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.10.2023, 21:52
    —
Hier ein Video https://t.me/WarriorsUkrainian/12310 , wo Palästinenser feiern.
Der palästinensische Hochzeits-Sänger Mohammed Arani singt am 4. März 2022 vor über 100 Männern.
In der Halle wird dazu getanzt (es sind ausschließlich Männer in der Halle).
Der Sänger fordert Putin in seinem Lied dazu auf, härter gegen die Ukraine Krieg zu führen.
Er singt davon dann ukrainische Frauen zu heiraten.
Außerdem singt er, China solle Taiwan überfallen.
Die USA als Unterstützer Israels sollen "auf die Nase bekommen".

Hier fallen sexuelle Motive auf.
Natürlich spielt Machtpolitik eine Rolle.
Auch religiöse und kulturelle Motive können Einfluss haben.
Die Rolle und der Einfluss von Frauen ist fraglich.
#1787:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.10.2023, 00:54
    —
Offenbar ist auch eine 30-jährige Deutsche namens Shani Luk Opfer der Hamas-Angriffe in Israel geworden.
Sie war für ein Musik-Festival an der Grenze zum Gaza-Streifen gekommen, wo Hamas-Milizen dutzende von Besuchern erschossen.

Luk wurde anhand ihrer auffälligen Tätowierung identifiziert.
Quelle: https://t.me/WarriorsUkrainian/12364

Die Geheimdienste haben in Israel dabei versagt, die Attacken rechtzeitig zu erkennen.
Es wird nun auch interessant sein herauszufinden, welche Staaten, z. B. Iran, an der Vorbereitung der Attacken beteiligt waren.
#1788:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.10.2023, 11:20
    —
Der Thread ist 15 Jahre alt. Traurig Und es hat sich seitdem nichts verbessert. Im Gegenteil: Auf beiden Seiten haben die Bekloppten und Friedensgegner Zulauf bekommen.

Es muss eine große Lösung her mit einem freien Palästinenserstaat und internationalen Sicherheitsgarantien für Israel. Sonst köchelt dieser Scheiß noch ewig.
#1789:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.10.2023, 12:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Thread ist 15 Jahre alt. Traurig Und es hat sich seitdem nichts verbessert. Im Gegenteil: Auf beiden Seiten haben die Bekloppten und Friedensgegner Zulauf bekommen.

Es muss eine große Lösung her mit einem freien Palästinenserstaat und internationalen Sicherheitsgarantien für Israel. Sonst köchelt dieser Scheiß noch ewig.


Mach dir keine Hoffnung. Der Konflikt ist ja schon viel älter als 15 Jahre. Wenn wir schon alle längst tot und vergammelt sind, kloppen die sich da unten immer noch die Schädel ein. Das Existenzrecht Israels auf der einen und die Grundsätze islamischen Fundamentalismuses auf der anderen Seite sind absolut unvereinbar. Der Wunsch und Bedarf nach Frieden ist offenbar nicht groß genug um da eine Lösung wie z. B. deine für akzeptabel zu halten.
#1790:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 09.10.2023, 20:58
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Thread ist 15 Jahre alt. Traurig Und es hat sich seitdem nichts verbessert. Im Gegenteil: Auf beiden Seiten haben die Bekloppten und Friedensgegner Zulauf bekommen.

Es muss eine große Lösung her mit einem freien Palästinenserstaat und internationalen Sicherheitsgarantien für Israel. Sonst köchelt dieser Scheiß noch ewig.


Mach dir keine Hoffnung. Der Konflikt ist ja schon viel älter als 15 Jahre. Wenn wir schon alle längst tot und vergammelt sind, kloppen die sich da unten immer noch die Schädel ein. Das Existenzrecht Israels auf der einen und die Grundsätze islamischen Fundamentalismuses auf der anderen Seite sind absolut unvereinbar. Der Wunsch und Bedarf nach Frieden ist offenbar nicht groß genug um da eine Lösung wie z. B. deine für akzeptabel zu halten.


Man sieht natürlich auch schon verschiedene politische Sichten auf die Gewalt: Hat sie - wenn auch nicht zu rechtfertigen - dennoch Ursachen, bzw. welche Konsequenzen könnte sie auf lange Sicht nach sich ziehen?


"Funktioniert" der Konflikt nicht auch ohne Religion? Heutzutage gibt es zwar in Israel immer mehr religiöse Fundamentalisten, und gerade die Hamas und noch radikalere Gruppen argumentieren oft religiös-fundamentalistisch. Aber anfänglich waren ja die Religiösen in Israel in der Minderheit, und auch die ersten Palästinenser-Organisationen damals eher säkulare Organisationen?! Also letztlich doch ein Konflikt um Land?

Ein Politologe hat heute daran erinnert, daß natürlich ganz stark eine Rolle spiele, daß man sich (insbesondere Gaza) seit Jahrzehnten "im Gefängnis wähne", ziemlich eingeengt und mit wenig Perspektiven lebe. Nur wird sich daran durch die Gewalt perspektivisch auch nichts ändern, die Lebensbedingungen der Menschen dort werden perspektivisch nochmal schwieriger werden.

Und eine "Demonstration von Heldentum" kann es auch nicht sein. Das Bild will sich einfach nicht einstellen. Wer schwerbewaffnet über Wehrlose herfällt und z.B. mit zehn Mann eine einzelne Frau zerschindet und noch darauf stolz ist, ist nicht "heldenhaft", das ist Verbrechertum.

Die andere Frage, die mir so umgeht, ist doch: Wenn z.B. 10 Jahre lang des Nebeneinander Herlebens nix passiert wäre, hätten vielleicht die Leute *auf beiden Seiten* gesagt, naja, dann könnte man auch die Zäune mal abbauen. (Naja, klar, das ist eine Utopie. Denn sie könnten ja auch sagen: Also, wir haben nach 70 Jahren Töten auch keine Lust mehr darauf.)

Wollen die also nicht letztlich den Konflikt für die nächste Generation am Laufen halten... Also etwa, wenn man gerade gezielt die Jüngeren angreift (siehe z.B. dieses Open-Air-Festival), bei denen noch am ehesten die Chance besteht, daß die in 20, 30 Jahren, wenn sie auch politisch dominieren, eine versöhnlichere Haltung haben? (Insofern dürfte das auch die Haltung mancher Jüngerer beeinflussen, in Palästinensern eine Bedrohung zu sehen und daß man mit ihnen nicht zusammenleben könne.) Und andererseits dann natürlich auch, daß eine weitere Generation in Gaza mit den Bildern von Bombardierungen aufwächst, so daß sie mittels Propaganda dann auch auf das Bild vom "bösen Israeli" gepolt werden, der ja 2023 ein paar tausend Landsleute umgebracht habe (wobei natürlich nicht erzählt wird, wie es genau ablief)..


In gewisser Weise scharrt sich natürlich die israelische Bevölkerung erstmal hinter der Regierung, und die Palästinenser (egal welcher politischen Gruppierung nahestehend) sind erstmal der Pariah. Das wird auch Forderungen schüren, weiter aufzurüsten und aggressiver aufzutreten.

Andererseits habe, so meinte heute ein Interviewter, das auch eine strategische Schwäche von Netanjahu offengelegt: Die israelische Regierung habe sich so darauf konzentriert, palästinensisches Land im Osten zu besatzen (Stichwort: Siedlungsbau nebst Aushebung von Militärbasen zum Schutz dieser Dörfer), daß sie letztlich die Sicherheit in der Gaza-Region vernachlässigt habe - letztlich seien nur wenig Ressourcen an der Grenze aufgebracht gewesen.

Wird also Netanjahu (bzw. die ganze Siedlungsbau-Lobby in Palästina) im politischen Diskurs in Israel langfristig dennoch geschwächt darstehen, weil er es nicht geschafft hat, im Vorfeld für Sicherheit zu sorgen? Denn, so die Logik, hätte er es vorher getan, also qua Präsenz und Abschreckung, wären ja jetzt nicht viele Menschen tot.
#1791:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 06:32
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Thread ist 15 Jahre alt. Traurig Und es hat sich seitdem nichts verbessert. Im Gegenteil: Auf beiden Seiten haben die Bekloppten und Friedensgegner Zulauf bekommen.

Es muss eine große Lösung her mit einem freien Palästinenserstaat und internationalen Sicherheitsgarantien für Israel. Sonst köchelt dieser Scheiß noch ewig.


Mach dir keine Hoffnung. Der Konflikt ist ja schon viel älter als 15 Jahre. Wenn wir schon alle längst tot und vergammelt sind, kloppen die sich da unten immer noch die Schädel ein. Das Existenzrecht Israels auf der einen und die Grundsätze islamischen Fundamentalismuses auf der anderen Seite sind absolut unvereinbar. Der Wunsch und Bedarf nach Frieden ist offenbar nicht groß genug um da eine Lösung wie z. B. deine für akzeptabel zu halten.


Man sieht natürlich auch schon verschiedene politische Sichten auf die Gewalt: Hat sie - wenn auch nicht zu rechtfertigen - dennoch Ursachen, bzw. welche Konsequenzen könnte sie auf lange Sicht nach sich ziehen?


"Funktioniert" der Konflikt nicht auch ohne Religion? Heutzutage gibt es zwar in Israel immer mehr religiöse Fundamentalisten, und gerade die Hamas und noch radikalere Gruppen argumentieren oft religiös-fundamentalistisch. Aber anfänglich waren ja die Religiösen in Israel in der Minderheit, und auch die ersten Palästinenser-Organisationen damals eher säkulare Organisationen?! Also letztlich doch ein Konflikt um Land?


Glaube ich nicht. Wenn es nur um Land ginge, könnte man irgendwelche Kompromisse finden. Dann gäbe es den Gazastreifen so wie heute schon lange nicht mehr. Es geht aber eben nicht darum, sondern um die Deutung religiöser Inhalte. Und bei denen gibt es immer das Problem, dass sie mit der Ewigkeit und Gott argumentieren. Da ist die Kompromissfähigkeit dann dahin.

Jedenfalls ist in den aktuellen Angriffen von Säkularität nichts zu spüren. "Allahu Akbar" zu schreien, während man auf Leichen pinkelt ist nicht säkular.
#1792:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 13:50
    —
Sag noch eine, es gebe keine Religionskriege mehr.
#1793:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 18:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls ist in den aktuellen Angriffen von Säkularität nichts zu spüren. "Allahu Akbar" zu schreien, während man auf Leichen pinkelt ist nicht säkular.

Den Spruch allein würde ich nicht überbewerten. Das ist so, wie wenn a Frangg "Allmächd" sagt.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sag noch eine, es gebe keine Religionskriege mehr.

Selbst mit Bezug auf den 30-jährigen Krieg ist meine Bereitschaft höchst begrenzt den kriegführenden Parteien ihren vorgeschobenen Religionsquatsch abzukaufen.

Allenfalls vielleicht so: wer einen religiösen Kriegsgrund zum Vorschieben hat, muss den Mitstreitern von dem Geld (um das es wirklich geht) weniger abgeben.
#1794:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 20:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls ist in den aktuellen Angriffen von Säkularität nichts zu spüren. "Allahu Akbar" zu schreien, während man auf Leichen pinkelt ist nicht säkular.

Den Spruch allein würde ich nicht überbewerten. Das ist so, wie wenn a Frangg "Allmächd" sagt.


Nö.

Eher so wie wenn der Papst es tut.
#1795:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 06:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls ist in den aktuellen Angriffen von Säkularität nichts zu spüren. "Allahu Akbar" zu schreien, während man auf Leichen pinkelt ist nicht säkular.

Den Spruch allein würde ich nicht überbewerten. Das ist so, wie wenn a Frangg "Allmächd" sagt.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sag noch eine, es gebe keine Religionskriege mehr.

Selbst mit Bezug auf den 30-jährigen Krieg ist meine Bereitschaft höchst begrenzt den kriegführenden Parteien ihren vorgeschobenen Religionsquatsch abzukaufen.

Allenfalls vielleicht so: wer einen religiösen Kriegsgrund zum Vorschieben hat, muss den Mitstreitern von dem Geld (um das es wirklich geht) weniger abgeben.


Sehe ich nicht so.
Die Menschen in Nahost sind sich kulturell recht ähnlich.
Ein großer Unterschied ist nunmal deren Religion. Und das schon seit Jahrhunderten.
Genauso diese Spinner in aller Welt, die über den Hamas Terror jubeln. Selbst nichts mit dem Nahostkonflikt zu tun, aber fühlen sich mit ihren "muslimischen Brüdern" verbunden.
Was bliebe dort noch als trennendes Kriterium, wenn die Menschen religiöses nicht mehr ernst nehmen würden.
Wie oft liest man von irgendwelchen Streitigkeiten bezüglich "heiliger Stätten"? Oder von irgendeinem Stück Land, dass angeblich vom eigenen Gott versprochen wurde?
#1796:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 06:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls ist in den aktuellen Angriffen von Säkularität nichts zu spüren. "Allahu Akbar" zu schreien, während man auf Leichen pinkelt ist nicht säkular.

Den Spruch allein würde ich nicht überbewerten. Das ist so, wie wenn a Frangg "Allmächd" sagt.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sag noch eine, es gebe keine Religionskriege mehr.

Selbst mit Bezug auf den 30-jährigen Krieg ist meine Bereitschaft höchst begrenzt den kriegführenden Parteien ihren vorgeschobenen Religionsquatsch abzukaufen.

Allenfalls vielleicht so: wer einen religiösen Kriegsgrund zum Vorschieben hat, muss den Mitstreitern von dem Geld (um das es wirklich geht) weniger abgeben.


Sehe ich nicht so.
Die Menschen in Nahost sind sich kulturell recht ähnlich.
Ein großer Unterschied ist nunmal deren Religion. Und das schon seit Jahrhunderten.
Genauso diese Spinner in aller Welt, die über den Hamas Terror jubeln. Selbst nichts mit dem Nahostkonflikt zu tun, aber fühlen sich mit ihren "muslimischen Brüdern" verbunden.
Was bliebe dort noch als trennendes Kriterium, wenn die Menschen religiöses nicht mehr ernst nehmen würden.
Wie oft liest man von irgendwelchen Streitigkeiten bezüglich "heiliger Stätten"? Oder von irgendeinem Stück Land, dass angeblich vom eigenen Gott versprochen wurde?


Das liest man z. B. in der Charta der Hamas. (Angeblich nicht mehr bindend.) Das heilige Land wäre den Muslimen "bis zum jüngsten Tag versprochen". Da zieht halt, wie gesagt, kein Argument und kein Kompromiss mehr.
#1797:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.10.2023, 21:32
    —
Ich weiß nicht, ob diese Wahl überhaupt gestellt wird, oder ob die Entscheidung von Menschen wie mir dabei ins Gewicht fallen würde, aber wenn nur eins von beiden sein kann, Israel oder Palästina, dann wähle ich Israel.

An sich sähe ich lieber beides in Einklang mit- und nebeneinander. Ich bin für Palästina als souveränen Staat und für Israel genauso. Ich kann die Hamas und Hisbollah ebenso wenig leiden wie Netanjahus rechte Regierung und die orthodoxen Juden mit ihren Vorstellungen und dem Siedlungsbau. Aber beide Völker haben meine Sympathie. Wenn sie damit natürlich auch nichts anfangen können.

Aber am Ende des Tages kann ich einfach nicht aus meiner Haut. Mir sind Juden einfach sympathischer und lieber als Moslems. Schulterzucken Mir ist ihre Kultur viel angenehmer und selbst ihre religiösen Regeln find ich erträglicher. (Mit der einzigen Ausnahme der männlichen Genitalverstümmelung, aber die praktizieren ja beide.) Egal worum es geht, wenn ich wählen muss zwischen den beiden, wähle ich immer die Juden. Wenn ich z. B. wählen müsste als welches ich wiedergeboren werden will.

Ich bin also alles andere als neutral. Deshalb geht mir Antisemitismus in jeglicher Form auch so gegen den Strich. Und tatsächlich vermag ich keinen relevanten Unterschied zwischen Leuten, die Hakenkreuze oder solchen, die Palästinaflaggen auf jüdische Gedenksteine schmieren zu erkennen. Sie sind für mich dieselbe Sorte Arschlöcher.

Falls es also je dazu kommt sich für eine Seite entscheiden zu müssen, wisst ihr ja jetzt, wo ihr mich findet. Damit aber genug der Wertesignalisierung.

Das alles ungeachtet sehe ich einen großen Unterschied zwischen den Juden an sich und Israel, sowie den Palästinensern an sich und der Hamas. Weder die eine, noch die andere besitzt einen Alleinvertretungsanspruch. Seitens der Pro-Palästina-Seite also ständig das Judentum mit den Taten Israels (derzeit sind das hauptsächlich die Vergeltungsschläge nach den Anschlägen nach dem 7. Oktober) gleichzusetzen und dann in Antisemitismus seine Abneigung dagegen auszudrücken ist ebenso falsch wie Anno die Anschläge des elften Septembers mit dem Islam gleichzusetzen. Ehrlich gesagt ist es sowohl (denk)faul, als auch einfach nur typisches Arschlochverhalten. Und ich mag nunmal grundsätzlich keine Arschlöcher. Böse
#1798:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2023, 10:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir ist ihre Kultur viel angenehmer und selbst ihre religiösen Regeln find ich erträglicher. (Mit der einzigen Ausnahme der männlichen Genitalverstümmelung, aber die praktizieren ja beide.)

Es ist m. E. eher so, dass Juden ihre ursprünglichen religiösen Regeln heute nicht mehr im selben Maße und in der selben Weise praktizieren wie Muslime. Es gibt nun mal keine jüdischen Staaten, die z. B. die durchaus existierende alttestamentarische Regel der Steinigung von Menschen, die gleichgeschlechtlichen Sex praktizieren (z. B. Lev. 20, 13), in ihr Strafrecht aufgenommen hätten. Bei muslimischen Staaten sieht das hinsichtlich der Inhalte des Koran klarerweise anders aus.
#1799:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.10.2023, 16:44
    —
Ein vermutlich duemmlicher Artikel, zum Glück zu bezahlen:

Warum Künstler und Intellektuelle den Terror bejubeln
https://www.welt.de/kultur/plus247916184/Postkolonialismus-Warum-Kuenstler-und-Intellektuelle-den-Terror-bejubeln.html

Auf dem Bild ist Edward Said zu sehen:

Zu diesem:

Zitat:

Edward William Said, eigentlich Edward Wadie Saïd (arabisch ?????? ???? ????, DMG Idw?rd Wad?? Sa??d, * 1. November 1935 in Jerusalem, Völkerbundsmandatsgebiet Palästina; † 25. September 2003 in New York City), war ein US-amerikanischer Literaturtheoretiker und -kritiker palästinensischer Herkunft. Sein im Jahr 1978 erschienenes Buch Orientalismus zählt gemeinhin zu den einflussreichsten und meist rezipierten Sachbüchern der neueren Wissenschaftsgeschichte. Er galt als Fürsprecher der Palästinenser in den USA
(...)


Orientalismus

Saids bekanntestes Werk ist das 1978 erschienene Buch Orientalismus. Für Said ist „Orientalismus als eine Art bewußte menschliche Arbeit“ zu verstehen, die Politik und Wissen auf eine Weise zueinander in Beziehung setzt, die dem Westen die koloniale Dominanz ermögliche.[22] Orientalismus sei „ein Wissenssystem über den Orient“, das sich als ein Instrument von Imperialismus und Kolonialismus bewährt habe.[23]
(...)


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Edward_Said




Zur Vertiefung:

https://de.qantara.de/content/essay-by-adania-shibli-recalling-edward-saids-thought-today

Zitat:

Das politische Erbe Edward Saids
Sozialbewusstsein über Nationalbewusstsein
Als Edward Said starb, war er als einflussreicher Theoretiker weithin anerkannt und hinterließ ein beeindruckendes Werk, das bis heute nachwirkt. Weshalb es notwendig ist, Edward Saids Gedankenwelt in Erinnerung zu rufen, schildert Adania Shibli.



Adania Shibli, da war doch was:

Buchmesse, genau!

https://www.google.de/amp/s/amp.dw.com/de/liberaturpreis-an-adania-shibli-vorw%25C3%25BCrfe-gegen-litprom/a-67141729?espv=1


Zitat:
In einem offenen Brief üben Autorinnen und Autoren scharfe Kritik an der Litprom: für die Verschiebung der Preisverleihung an die palästinensische Autorin Adania Shibli - und außerdem für eine Falschaussage.


Dazu die fr
https://www.fr.de/kultur/literatur/aufgeheizte-debatte-um-israel-und-palaestina-auf-buchmesse-zr-92585134.html
#1800:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.11.2023, 00:49
    —
Interview mit Judith Butler zum aktuellen Konflikt

https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/judith-butler-israel-hamas-krieg-philosophin-interview-netanjahu-biden-antisemitismus-92678387.html?dicbo=v2-dbzzzWo

Zitat:
Philosophin Judith Butler über Israel und Hamas: „Die Gräueltaten waren entsetzlich“
Stand:17.11.2023

Philosophin Judith Butler spricht im Interview mit der Frankfurter Rundschau über moralische Argumente in Bezug auf den Nahost-Konflikt und warum die Hamas bestraft und Israels Krieg verurteilt werden muss.

Sie ist Mitunterzeichnerin des Briefes „Philosophy for Palestine“, der aufgrund einer mangelnden Inblicknahme des Terroranschlags der Hamas am 7. Oktober kritisiert worden ist.





Zu diesem brief steht in der Taz:


Zitat:
Der prätentiös „Philosophy for Palestine“ getitelte offene Brief von vergangener Woche ist hier ein herausragendes Beispiel. Lanciert wurde er von linken Phi­lo­so­ph:in­nen wie Angela Davis, Nancy Fraser, Étienne Balibar und natürlich Judith Butler, um nur die prominentesten zu nennen. Liest man den Brief, fällt einem unweigerlich die Aussage Karl Jaspers’ ein – „Wer meint, alles zu durchschauen, philosophiert nicht mehr“.


https://taz.de/Ueber-Philosophy-for-Palestine/!5969264/




Und hier die antwort einer der unterzeichnenden Philosophinnen auf die Kritik an o.g Brief:


https://www.derstandard.de/story/3000000194979/us-philosophin-nancy-fraser-niemand-verharmlost-hamas


Zitat:
US-Philosophin Nancy Fraser: "Niemand verharmlost Hamas"
In einem offenen Brief solidarisierte sich die linke Feministin gemeinsam mit anderen Philosophinnen mit den Palästinensern gegen Israel – sie erklärt sich nun




Der Brief selbst:
https://www.philosophyforpalestine.com/
#1801:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.11.2023, 16:25
    —
Dieser offene Brief ist mit seiner krassen Einseitigkeit einfach nur grotesk. Das fängt damit an, dass die Handlungen des israelischen lang und breit mit den schärfsten Wertungen verurteilt werden (unter angeblichem "Völkermord", "Apartheid" und "Kolonialismus") geht es nicht, während der Anlass für den Krieg, die terroristischen Massenmorde der Hamas, mit nur einem einzigen Satz abgetan und als "Attacken" verharmlost werden. Und letzteres passiert anscheinend auch nur deswegen, um für diese "Attacken" wieder allerlei Gründe zu finden, nach dem Motto: Selber schuld. Der offensichtlichste unter den Gründen, der eliminatorische Antisemitismus der Hamas, wird dagegen völlig ausgespart.

Die Absurditäten gehen noch weiter, auch in den Stellungnahmen Butlers und Frasers, aber das ist mir zu viel. Der taz-Artikel ordnet das völlig richtig ein.
#1802:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.11.2023, 18:11
    —
Danke für deinen Post.
Und schade aber natürlich akzeptiert, ,dass du zu Butler und frasers Einlassungen nichts sagst.
#1803:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.03.2024, 09:00
    —
So eine durchgeknallte Schnalle von einer Pro-Palästinensischen Protestgruppe hat an der Universität von Cambridge ein historisches Gemälde zerstört.

Bisher war ich neutral und wollte beide Seiten gewinnen sehen im fröhlichen Miteinander. Jetzt bin ich gegen Palästina. Fick die Arschlöcher und alle, die auf ihrer Seite sind.
#1804:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.03.2024, 09:59
    —
Jetzt, wo ich das so lese, sollte ich vielleicht doch kurz klarstellen, dass es sich dabei um eine hemmungslose Übertreibung handelt, die verdeutlichen soll, wie solche Radikalisierung funktioniert, die diese zerstörerische Deppin (war ja gestern Frauentag) und ähnliche Aktivisten antreibt.

Das war also nicht ernst gemeint.
#1805:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.03.2024, 16:59
    —
Zur Rezeption des auf dem Bild dargestellten
Arthur James Balfour, 1. Earl of Balfour
britischer Politiker; Premierminister (1902–1905) und Außenminister (1916–1919)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arthur_James_Balfour,_1._Earl_of_Balfour

Naja, filme werden auch jeden Tag zerschnippelt und zwar vulgär mit Werbung.
radikal verstümmelt.


Das Bild immerhin nicht für Kohle.... OK vll auch ein inside job, wer weiß...
Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte


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