Verschwörungstheorien
Wähle Beiträge von
# bis # FAQ
[/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Verschwörungstheorien Autor: Heike J BeitragVerfasst am: 07.09.2003, 18:54
    —
Dem Schwachsinn eine Schneise

Wie Verschwörungstheoretiker große Ereignisse der Weltgeschichte umdeuten

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,264594,00.html

#2:  Autor: Heike J BeitragVerfasst am: 12.09.2003, 13:05
    —
Ein Wahn stützt den anderen

Warum die Linke den Verschwörungstheorien zum 11. September zuerst verfällt


Nichts verkauft sich derzeit auf dem Sachbuchmarkt so gut wie Verschwörungstheorien über „die Geheimnisse des 11. 9.“. Keine These über die „wahren Hintergründe“ der Anschläge ist zu absurd, als dass sich nicht ein renommierter Verlag fände, sie unters Lesevolk zu bringen. Am vergangenen Wochenende trafen sich im Tempodrom, im Herzen des Berliner rot-grünen Milieus, die führenden Pseudo-Experten aus aller Welt, um sich vor Hunderten von Zuschauern mit steilen Thesen über den „inszenierten Terrorismus“ zu überbieten.

http://www.zeit.de/2003/38/Verschw_9arung

#3:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 12.09.2003, 21:01
    —
Siehe auch die Panorama-Sendung vom 11.09.03

#4:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 13.09.2003, 10:07
    —
Im Religionsforum sind die beiden Islam-Moderatoren drauf und dran, sich über dieses Thema mit dem Admin zu verkrachen.

#5:  Autor: Prophetenschaf BeitragVerfasst am: 13.09.2003, 11:50
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Im Religionsforum sind die beiden Islam-Moderatoren drauf und dran, sich über dieses Thema mit dem Admin zu verkrachen.


Da würd ich jetzt mal sagen, wird der Admin recht behalten... Lachen

#6:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 13.09.2003, 14:03
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Im Religionsforum sind die beiden Islam-Moderatoren drauf und dran, sich über dieses Thema mit dem Admin zu verkrachen.


Und wer von den angesprochenen Personengruppe ist bzw. sind die Verschwörungstheoretiker? Frage

#7:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 13.09.2003, 17:30
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
Im Religionsforum sind die beiden Islam-Moderatoren drauf und dran, sich über dieses Thema mit dem Admin zu verkrachen.


Und wer von den angesprochenen Personengruppe ist bzw. sind die Verschwörungstheoretiker? Frage

Die Mods. Zunächst nur die hier als Kreationistin bekannte Zehra, dann stellte sich Mustafa an ihre Seite NACHDEM der Admin Zehra mit dem Entzug der Moderatorenrechte gedroht hat. IMHO eine unkluge Entscheidung Mustafas, dabei auch noch auf die Idee zu kommen dem (gläubig jüdischen) Admin Parteilichkeit und Atheismus vorzuwerfen.

edit: Der dortige Thread wurde geteilt und die beanstandeten Beiträge und alles was sich darauf bezog teils gelöscht, teils in einen für Normaluser unzugänglichen Bereich verschoben.

#8:  Autor: defensor_fidei BeitragVerfasst am: 15.09.2003, 17:24
    —
Verschwörungstheorien sind immer gut ...

und sei es nur zur allgemeinen Erheiterung. Zwar ist immer noch ein geringer Rest an Authentizität vorhanden, jedoch bleibt eine Theorie eine "Theorie".

Zumal dann noch eine Theorie zu einer "Verschwörungstheorie" wird.

Oi, oi, oi, ... was ist davon zu halten?????

#9:  Autor: SokrateerWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 15.09.2003, 17:33
    —
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Ein Wahn stützt den anderen

Warum die Linke den Verschwörungstheorien zum 11. September zuerst verfällt

Warum die Linke zuerst? Für die Rechten war es ja schon von vorneherein klar, dass die zionistische Weltverschwörung dahintersteckt.

Mein Lieblingsverschörungstheorie ist, dass die NASA gar nicht am Mond gelandet ist.

#10:  Autor: SermonWohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 15.09.2003, 17:48
    —
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorien sind immer gut ...

und sei es nur zur allgemeinen Erheiterung. Zwar ist immer noch ein geringer Rest an Authentizität vorhanden, jedoch bleibt eine Theorie eine "Theorie".

Zumal dann noch eine Theorie zu einer "Verschwörungstheorie" wird.

Oi, oi, oi, ... was ist davon zu halten?????


Was ist schon von irrationalen Glaubenssstemen zu halten? Cool

#11:  Autor: defensor_fidei BeitragVerfasst am: 15.09.2003, 18:29
    —
Sermon fragt:

Zitat:
Was ist schon von irrationalen Glaubenssstemen zu halten?



Noch lange keine Verschwörungstheorie !!!!!

#12:  Autor: Andrea BeitragVerfasst am: 15.09.2003, 18:56
    —
@Schaf

Du sollst nicht solchen Bullshit posten!

#13:  Autor: AlziWohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 15.09.2003, 19:10
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mein Lieblingsverschörungstheorie ist, dass die NASA gar nicht am Mond gelandet ist.


Das ist auch ein faszinierender und naheliegender Gedanke - Milliarden fließen in dunkle Kanäle, während die Mondlandung aus einem Filmstudio kommt. zynisches Grinsen

Die NASA ist aber selbst schuld, warum hat sie auch Photos dillettantisch nachbearbeiten oder gar im Studio aufnehmen lassen?


Die Angelegenheit wird sich klären, wenn die entsprechenden hochauflösenden optischen Teleskope zusammengeschaltet und fertiggestellt sind. Dann kann man das Unterteil der Mondlandefähren erkennen oder es gibt eben keine auf dem Mond ... Lachen

#14: Mehr rechte als Linke? Autor: joseph.sebaldus BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 12:13
    —
Hallo Heike,

ich bezweifele nicht, dass auch Linke den Verschwörungstheorien anhängen, ich habe aber den Eindruck, dass das mehr eine Sache der Rechten ist.
Wenn man sich z.B. mal in dem bei Verschwörungstheoretikern und Halbirren sehr beliebten "Jo Conrad Foum" (http://www.joconrad.de) umschaut, dann ist offensichtlich, wieviele Neonazis hier ihre Volksverherhetzungen loslassen dürfen.
Wenn man sich z.B. die Zeitwchrift "Magazin 2000 Plus" druchliest, dann fallen Berührungspunkte zu Rechtsextremen (z.B. den Spinenrn der sogenannten "Komissarischen Reeichsregierungen" und den "Reichs-Flugscheiben"-Idioten)
Verschwörungstheoretiker-Guru Armin Risi (http://www.armin-risi.ch) gibt sich da schon etwas mehr Mühe, nicht so deutlich zu werden. Interessant sind aber seine Zusammenarbeit mit "Magazin 2000 Plus" oder "Aufklärungsarbeit".

Allerdings redest du glaube ich auch von den eher gemässigten Verschwörungstheorien, wie sie z.B. auf http://www.telepolis.de gerne verbreitet werden, und nicht unbedingt von den "Illuminaten und Ufos und Reptilien beherrschen die Welt"-Vollidioten. Letztere hängen zwar auch den von dir genannten Theorien an, aber sie sind doch noch ein spezielles Klientel.

Joseph

#15:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 12:42
    —
Rechtes und linkes Gedankengut liegen in vielen Punkten erstaunlich nah beieinander. Die Verschwörungstheorien, vor allem die gegen den Kapitalismus, Israel und die USA gerichteten, wirken auf beide Gruppen anziehend.
So kann diese Szene ein ertragreiches Rekrutierungsgebiet für "Überläufer" zur Rechten darstellen.

#16:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 12:47
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Rechtes und linkes Gedankengut liegen in vielen Punkten erstaunlich nah beieinander.

Das tun sie tatsächlich.
Von wem ist doch gleich die Theorie, dass sich "Nationalsozialismus und Stalinismus" sowie "Faschismus und Kommunismus" sich jeweils ähnlicher sind als "Faschismus und Nationalsozialismus" und "Kommunismus und Stalinismus"? Am Kopf kratzen
Die Idee kommt nmM der Realität aber durchaus recht nah.

#17:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 14:28
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
Rechtes und linkes Gedankengut liegen in vielen Punkten erstaunlich nah beieinander.

Das tun sie tatsächlich.


In den Grundzügen sicherlich. Aber betrachtet man detaillierter, so werden die Unterschiede doch immens deutlich. Ausrufezeichen

#18:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 16:30
    —
Krabbe, du hast dich vertippt. Du meintest "Ähnlichkeiten" nicht "Unterschiede". zwinkern

#19:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 17:27
    —
Ah-Ja

#20:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 18:48
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Krabbe, du hast dich vertippt. Du meintest "Ähnlichkeiten" nicht "Unterschiede". zwinkern


Nein, ich meinte schon "Unterschiede". Smilie

#21:  Autor: Tso Wang BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 08:50
    —
Diese Verschwörungstheorie ist auch nicht schlecht (oder?):

· Es gibt keine Geheimdienste.
· Es gibt keine Seilschaften.
· Es gibt kein Scientology.
· Es gibt kein Opus Dei.
· Es gibt kein Mobbing.
· Es gibt kein organisiertes Verbrechen.
· Es gibt keine Feimaurer.
· Es gibt keine Illuminaten.
· Es gibt Strom.


:gassho

-----------------

Post·Tenebras·Lux

#22:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 09:28
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
· Es gibt Strom.


...und der ist gelb. Cool

#23:  Autor: ric BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 10:15
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
· Es gibt Strom.
...und der ist gelb. Cool
Das glaubst DU. Cool

#24:  Autor: AlziWohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 16:15
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
· Es gibt Strom.
...und der ist gelb. Cool
Das glaubst DU. Cool


... Strom hat doch gar keine Farbe ...

#25:  Autor: ric BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 16:25
    —
Alzi. Themaverfehlung Auf den Arm nehmen

#26:  Autor: AlziWohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 17:06
    —
Aber Strom hat doch gar keine Farbe ... Schulterzucken

#27:  Autor: ric BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 17:12
    —
Kannst Du das Gegenteil beweisen? Cool

#28:  Autor: AlziWohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 17:16
    —
Wie könnte ich das ...


#29:  Autor: Tso Wang BeitragVerfasst am: 24.09.2003, 20:17
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
· Es gibt Strom.


...und der ist gelb. Cool


In Skandinavien war er am 23. kurzzeitig 'schwarz' (hihihi).
Oder meinst Du den gelben Fluß?

:gassho

#30:  Autor: Tso Wang BeitragVerfasst am: 29.09.2003, 06:43
    —
USA,Kanada,England,Schweden,Dänemark und jetzt auch noch Bella Italia. Ist da irgendein Zusammenhang zu erkennen?

:gassho

-----------
Post Tenebras Lux

#31:  Autor: joseph.sebaldus BeitragVerfasst am: 30.09.2003, 13:21
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
USA,Kanada,England,Schweden,Dänemark und jetzt auch noch Bella Italia. Ist da irgendein Zusammenhang zu erkennen?

Hallo Tso Wang,

als ich das mit Italien im Radio gehört hab, hab ich auch für eine Minute lang gedacht: Jetzt aber doch die geheime Verschwörung???
Abergläubisches Denken steckt eben in allen von uns. Und skeptisches Denken ist nicht immer einfach. Irgendwie will das menschliche Gehirn immer hiner allem den grossen Zusamenhang konstruieren.

Grüsse

Joseph

#32:  Autor: Tso Wang BeitragVerfasst am: 30.09.2003, 19:09
    —
EMP tut nicht weh
Oje, oje !

:gassho

#33:  Autor: joseph.sebaldus BeitragVerfasst am: 30.09.2003, 20:47
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Rechtes und linkes Gedankengut liegen in vielen Punkten erstaunlich nah beieinander. Die Verschwörungstheorien, vor allem die gegen den Kapitalismus, Israel und die USA gerichteten, wirken auf beide Gruppen anziehend.
So kann diese Szene ein ertragreiches Rekrutierungsgebiet für "Überläufer" zur Rechten darstellen.

Oh, oh, oh, wieder diese alte und dumme Theorie (entschuldige!). Und wer lacht sich eins? Die Extremisten der Mitte!
Nein, jetzt mal im Ernst, es gibt Berührungspunkte. Aber rechts und links ineinander zu rühren, als obs fast dasselbe wäre, ist ziemlich abgeschmackt. Ich könnte jetzt einen seeeehr langen und dfferenzierten Vortrag halten über Gemeinsamkeiten und Unterschiede, aber das gehört nicht hierhier, und das wäre auch ein zu langer und schwieriger text (da wäre dann nämlich auch zu erörtern: was ist links? was ist rechts? usw.). Deshalb lasse ich das einfach mal stehen.

#34:  Autor: notkerbakkerWohnort: Rheinland BeitragVerfasst am: 30.09.2003, 21:07
    —
@ joseph.sebaldus

Einen Text deinerseits zum Thema "Was ist rechts? Was ist links?" könnte ich mir aber ganz interessant vorstellen.
Mache doch einfach einen Extrathread auf. Muß ja nicht gleich ein langer Aufsatz als Erstposting sein, aber ein paar Thesen und Argumente als Anfangsfutter ...

#35:  Autor: AlziWohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 30.09.2003, 21:38
    —
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Muß ja nicht gleich ein langer Aufsatz als Erstposting sein, aber ein paar Thesen und Argumente als Anfangsfutter ...


Ja, gib dem Affen Zucker! Saufgelage

#36:  Autor: joseph.sebaldus BeitragVerfasst am: 30.09.2003, 22:33
    —
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
@ joseph.sebaldus

Einen Text deinerseits zum Thema "Was ist rechts? Was ist links?" könnte ich mir aber ganz interessant vorstellen.
Mache doch einfach einen Extrathread auf. Muß ja nicht gleich ein langer Aufsatz als Erstposting sein, aber ein paar Thesen und Argumente als Anfangsfutter ...

mach ich vielleicht am Wochende. Ganz kurz geht das leider nicht, und ich muss da selbst noch ein Weilchen nachdenken, weil das im Grunde genommen alles andere als klar ist,was die Begriffe heute bedeuten (können).
Ist aber eine gute Idee mit dem Extrathread, das kann wirklich spannend werden.

#37:  Autor: Tso Wang BeitragVerfasst am: 08.10.2003, 13:47
    —
joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
USA,Kanada,England,Schweden,Dänemark und jetzt auch noch Bella Italia. Ist da irgendein Zusammenhang zu erkennen?

Hallo Tso Wang,

als ich das mit Italien im Radio gehört hab, hab ich auch für eine Minute lang gedacht: Jetzt aber doch die geheime Verschwörung???
Abergläubisches Denken steckt eben in allen von uns. Und skeptisches Denken ist nicht immer einfach. Irgendwie will das menschliche Gehirn immer hiner allem den grossen Zusamenhang konstruieren.

Grüsse

Joseph


Ja, 'pattern matching'.

:gassho

-----------------
A I3 C

12 I3 14

#38:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 09:27
    —
Einer der Gründe für Verschwörungstheorien scheint mir der Drang des Menschen nach Gewissheit zu sein. Die einen flüchten in die Religion, andere wieder, die zu viel über Religion wissen, flüchten in Verschwörungstheorien.

#39:  Autor: Zamis BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 09:34
    —
Even a paranoid can be hunted Mr. Green

#40:  Autor: GermanHeretic BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 10:39
    —
Alzi hat folgendes geschrieben:

Die NASA ist aber selbst schuld, warum hat sie auch Photos dillettantisch nachbearbeiten oder gar im Studio aufnehmen lassen?

Die Angelegenheit wird sich klären, wenn die entsprechenden hochauflösenden optischen Teleskope zusammengeschaltet und fertiggestellt sind. Dann kann man das Unterteil der Mondlandefähren erkennen oder es gibt eben keine auf dem Mond ... Lachen

Du bist der Verschwörungstheorie wohl auch aufgessen. Wie Photos erklären sich wunderbar, wenn man sich die Verhältnisse auf dem Mond mal bewußt macht: 1/6 Erdschwerkraft und keine Luft!

Z.B.: Daß man keine Sterne im Hintergrund sieht, liegt an der Belichtungszeit, kann Dir jeder Hobbyphotograf erklären.
Zuwenige Staubverwirbelungen an den Reifenspuren? Hallo! Keine Luft - keine Verwirbelungen. Aufgeworfener Staub fällt ein einer Parabel auf den Boden zurück, eben anders als hier unten.

Wenn man im Physikunterreicht ein wenig aufgepaßt hat, lösen sich die Indizien der Mondverschwörung alle von alleine auf.

#41:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 10:57
    —
Also, Verschwörungstheorien müssen auch nicht immer negativ sein. Es gibt schon sehr viel absurde Scheisse, die sogar die katholische Kirche noch an Blödsinn übertrifft, aber es gibt auch ein paar Theorien, die nicht ganz aus der Luft gegriffen sind. Man muss eben skeptisch an die Sache 'rangehen und alles überprüfen, was einem so vorgesetzt wird. Das sollte man übrigends auch bei den populären Interpretationen von Ereignissen tun.

Wer alle Verschwörungstheorien a priori lächerlich macht, ohne die herkömmlichen Nachrichten auch zu hinterfragen, der hat imho das Denken verlernt.

#42:  Autor: Nergal BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 11:37
    —
Weitreichende Verschwörungen gab es ja bereits ne ganze menge in der Geschichte, wieso also nicht auch heute?

Was mich nun wieder mal erschreckt hat: Mein Bahnhofskiosk führt mitlerweile Bücher von Joe Conrad Ungustiöses im Blickfeld

#43:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 23:13
    —
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Die einen flüchten in die Religion, andere wieder, die zu viel über Religion wissen, flüchten in Verschwörungstheorien.


Das beste Gegenbeispiel für diese These ist der amtierende US-Präsident George W. Bush.

#44:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 23:14
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:

Was mich nun wieder mal erschreckt hat: Mein Bahnhofskiosk führt mitlerweile Bücher von Joe Conrad Ungustiöses im Blickfeld


Und welche Verschwörung vermutest Du dahinter? zwinkern

#45:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 23:18
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Die einen flüchten in die Religion, andere wieder, die zu viel über Religion wissen, flüchten in Verschwörungstheorien.


Das beste Gegenbeispiel für diese These ist der amtierende US-Präsident George W. Bush.


Warum ist Bush ein Gegenbeispiel? Der ist doch das beste Beispiel für jemanden, der sich in eine Religion flüchtet. Mit Wissen meinte ich nämlich schon kritisches Wissen über eine Religion und nicht nur das unkritische Annehmen von Glaubenssätzen.

#46:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 23:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also, Verschwörungstheorien müssen auch nicht immer negativ sein. Es gibt schon sehr viel absurde Scheisse, die sogar die katholische Kirche noch an Blödsinn übertrifft, aber es gibt auch ein paar Theorien, die nicht ganz aus der Luft gegriffen sind. Man muss eben skeptisch an die Sache 'rangehen und alles überprüfen, was einem so vorgesetzt wird. Das sollte man übrigends auch bei den populären Interpretationen von Ereignissen tun.

Wer alle Verschwörungstheorien a priori lächerlich macht, ohne die herkömmlichen Nachrichten auch zu hinterfragen, der hat imho das Denken verlernt.


Es gibt aber schon noch etwas zwischen kritischen Hinterfragen und Basteln von Verschwörungstheorien. Letztere haben nämlich die Eigenschaft, nicht widerlegbar zu sein. Bringst Du Argumente gegen eine Verschwörungstheorie, dann werden die Argumente als Bestätigung für die Verschwörungstheorie interpretiert. Also, ich weiß wirklich nicht, was an Verschwörungstheorien positiv sein soll...

#47:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 23:22
    —
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Die einen flüchten in die Religion, andere wieder, die zu viel über Religion wissen, flüchten in Verschwörungstheorien.


Das beste Gegenbeispiel für diese These ist der amtierende US-Präsident George W. Bush.


Warum ist Bush ein Gegenbeispiel? Der ist doch das beste Beispiel für jemanden, der sich in eine Religion flüchtet. Mit Wissen meinte ich nämlich schon kritisches Wissen über eine Religion und nicht nur das unkritische Annehmen von Glaubenssätzen.


Der ist religiös und hängt den Weltverschwörungstheorien gegen die USA ("Achse des Bösen", "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns") an...

#48:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 23:27
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Warum ist Bush ein Gegenbeispiel? Der ist doch das beste Beispiel für jemanden, der sich in eine Religion flüchtet. Mit Wissen meinte ich nämlich schon kritisches Wissen über eine Religion und nicht nur das unkritische Annehmen von Glaubenssätzen.


Der ist religiös und hängt den Weltverschwörungstheorien gegen die USA ("Achse des Bösen", "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns") an...


Ach ja. Ok, das stimmt. Man kann eben auch religiös sein und Verschwörungstheorien anhängen. Ein guter Einwand! Was bleibt ist allerdings der Drang nach Gewißheit, der meines Erachtens einer der Gründe für Verschwörungstheorien ist. Angst ist, denke ich, auch ein Motivator: Wer Angst davor hat, dass die römisch-katholische Kirche wieder an Macht gewinnt, ist auch schnell, wenn es um das Basteln einer römisch-katholischen Weltverschwörung geht. (Um ein Beispiel zu nennen.)

#49:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 23:31
    —
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber schon noch etwas zwischen kritischen Hinterfragen und Basteln von Verschwörungstheorien. Letztere haben nämlich die Eigenschaft, nicht widerlegbar zu sein. Bringst Du Argumente gegen eine Verschwörungstheorie, dann werden die Argumente als Bestätigung für die Verschwörungstheorie interpretiert. Also, ich weiß wirklich nicht, was an Verschwörungstheorien positiv sein soll...


Tja, da schaltet sich eben wieder der Beweisführer ein. Traurig

#50:  Autor: ClaudiaWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 23.07.2004, 00:26
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mein Lieblingsverschörungstheorie ist, dass die NASA gar nicht am Mond gelandet ist.

Ja, die ist gut ... aber die ist noch besser. Hihihi

#51:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 23.07.2004, 13:20
    —
Das ist momentan mein Favorit:

Erfundenes Mittelalter

#52:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 23.07.2004, 13:26
    —
Mein Favorit ist die Verschwörung der Kryptostalinisten:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=146278#146278
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=154069#154069

usw.

#53:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 23.07.2004, 13:44
    —
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Mein Favorit ist die Verschwörung der Kryptostalinisten:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=146278#146278
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=154069#154069

usw.


Das gehört aber hier nicht rein, weil es keine Theorie ist, sondern die reine Wahrheit. Ausrufezeichen

#54:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 23.07.2004, 14:19
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Mein Favorit ist die Verschwörung der Kryptostalinisten:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=146278#146278
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=154069#154069

usw.


Das gehört aber hier nicht rein, weil es keine Theorie ist, sondern die reine Wahrheit. Ausrufezeichen


Ach ja, stimmt, wie konnte ich nur! Mr. Green

#55:  Autor: Tso Wang BeitragVerfasst am: 24.07.2004, 17:33
    —
Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
Einer der Gründe für Verschwörungstheorien scheint mir der Drang des Menschen nach Gewissheit zu sein. Die einen flüchten in die Religion, andere wieder, die zu viel über Religion wissen, flüchten in Verschwörungstheorien.


Vor gar nicht allzu langer Zeit galt es noch als Verschwörungstheorie, daß bei der Implantierung der 'neuen Weltordnung' systematisch gefoltert wird. Kritische Denker, die leider nur auf (damals noch) unsichere Quellen verweisen konnten, galten als Verschwörungstheoretiker (kann mich noch persönlich an geführte Diskussionen erinnern). Ich sehe es ähnlich wie Tarvoc:

Zitat:
Wer alle Verschwörungstheorien a priori lächerlich macht, ohne die herkömmlichen Nachrichten
auch zu hinterfragen, der hat imho das Denken verlernt.


Wenn es nicht immer wieder einige Mutige gäbe, die auch mal bereit sind, gegen den Strom zu schwimmen, würden die meisten 'Sauereien' nie ans Tageslicht gelangen. Mich würde interessieren, was einige Menschen dazu antreibt, kritische Geister, die Gefahren anmahnen, der Lächerlichkeit preisgeben zu wollen. Es muß nicht hinter jeder Gefahr eine geplante Verschwörung lauern. Aber ein offenes Auge sollte sich m.E. jeder bewahren. Scientology hat solche für sie wichtigen 'Mitläufer', die von sich aus den Drang verspüren, die Mahner lächerlich zu machen, 'Nütros' (Nützliche Trottel) genannt (oder auch 'hilfswillige Idioten').

()

#56:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 08:30
    —
Aus einem Interview, das Daniel Kulla 2011 der SZ gegeben hat:

Zitat:
Verschwörungsglaube - eine Ideologie aus der Mitte der Gesellschaft


Risse im eigenen Weltbild kitten und andere dämonisieren: Autor Daniel Kulla erklärt, wie Anhänger von Verschwörungstheorien ticken, welche Rolle das Internet bei der Verbreitung von Gerüchten spielt - und warum viele Verschwörungsgläubige jüdische Drahtzieher hinter den Anschlägen vom 11. September wähnen.


sueddeutsche.de: Auf die 9/11-Rückblicke dieser Tage antworten viele mit Verschwörungstheorien. Warum glauben zehn Jahre später immer noch so viele Menschen nicht an einen Terroranschlag?

Kulla: Gerade in Deutschland ist 9/11 ein Dauerbrenner. Das Amerikabild vieler Deutscher ist nicht sehr positiv. Sie freuen sich, dass es mit den USA vermeintlich bergab geht. Dass die Amerikaner 9/11 selbst inszeniert haben, erscheint für sie als Pointe der Geschichte, denn den USA gehe es zehn Jahre später ja nicht wirklich besser. Bei den Verschwörungserzählungen zu 9/11 ist allerdings nicht der Anfangsverdacht gegen die US-Regierung und den Geheimdienst das Problem, sondern das Festhalten daran - denn die Beweislage ist anders.

sueddeutsche.de: In 9/11-Verschwörungen wird oft antisemitisch argumentiert: Juden seien beispielsweise gewarnt worden, an dem Tag nicht ins World Trade Center zu gehen. Wie judenfeindlich ist die Verschwörungs-Szene?

Kulla: Die Vorstellung einer jüdischen Weltverschwörung ist die weltweit wohl am weitesten verbreitete Verschwörungsideologie der letzten hundert Jahre. Ideen wie die, dass eine extrem kleine Clique aus der Hochfinanz oder der Politikelite die Weltgeschicke lenken, haben eine ähnliche Struktur: Es gebe noch irgendjemanden hinter der realen, bürgerlich-demokratischen Herrschaft - die finsteren Weltenlenker. Insofern passt es, dass der antisemitische Teil der deutschen Bevölkerung hinter den Anschlägen vom 11. September noch die jüdischen Drahtzieher erkennen. Doch nicht jedes Verschwörungsdenken ist automatisch antisemitisch.

sueddeutsche.de: Warum glauben Menschen überhaupt an Verschwörungstheorien?

Kulla: Die Verschwörungsideologie kommt aus der Mitte der Gesellschaft. Sie knüpft an den Nationalismus, Rassismus und Antisemitismus der Mehrheitsgesellschaft an - und spitzt diese lediglich zu: Wer sich etwa mit den Interessen der deutschen Regierung identifiziert, wird den 9/11-Verschwörungserzählungen eher Glauben schenken, die die USA abwerten und somit Deutschland aufwerten. Verschwörungsideologen stellen also ihre eigene Gruppe besser.

[...]


sueddeutsche.de: Wie kann ich verhindern, dass ich als skeptischer Mensch plötzliche einer Verschwörungstheorie aufsitze?

Kulla: Man muss sich selbst befragen, was man überhaupt warum glaubt. Welches Interesse man verfolgt, wessen Interesse man teilt. Wie schwierig das ist, hat Terry Pratchett in seinem Sciene-Fiction-Roman Fliegende Fetzen beschrieben. Er lässt einen Hauptmann überlegen, ob es die eigenen Herrscher waren, die einen Anschlag fingiert haben könnten. "Es war viel einfacher, sich Männer in irgendeinem verrauchten Zimmer vorzustellen, von Privilegien und Macht um den Verstand gebrachte Personen, die beim Brandy Intrigen spannen. An einem solchen Vorstellungsbild klammerte er sich fest. Sonst musste er sich der unangenehmen Tatsache stellen, dass schlimme Dinge passierten, weil ganz gewöhnliche Leute - Menschen, die den Hund bürsteten und ihren Kindern Gutenachtgeschichten erzählten - fähig waren, Schreckliches mit anderen ganz gewöhnlichen Leuten anzustellen. Ja, es war viel einfacher, Verschwörern die Schuld zu geben. Wenn Sie dahinterstecken, dann trifft uns überhaupt keine Schuld." In Anlehnung an Sigmund Freud kann man sagen: Man erkennt immer nur die Verschwörungsideologie, die man nicht teilt.


http://www.sueddeutsche.de/politik/krude-theorien-um-verschwoerungsglaube-eine-ideologie-aus-der-mitte-der-gesellschaft-1.1141196

#57:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.01.2015, 12:00
    —
Ich habe auf Facebook ne lusitge, aber auch erschreckkende Gruppe (Zentralrat der wahnwichtelnden Aluhutträger) gefunden:
https://www.facebook.com/Wahnwichtel2014?fref=ts

Dort werden einfach beknackte Facebook Postings gesammelt, die irgendwelche VTler geschrieben haben.

Manches war sogar mir neu, vieles Altbekanntes...aber dennoch erschreckend, was Leute so tatsächlich glauben.

Neben den Altbekannten Dingen, wie Mondlandung, 9/11, Chemtrails geht es auch immer wieder um:
Hohle Erde und Reptiloide, Illuminati und natürlich immer wieder die "jüdische Weltverschwörung!"

David Icke ist so einer beispielsweise

Mit den Augen rollen noc

P.S. Ach ja, die ISIS ist in Wahrheit der CIA, ebenso gehen die letzten Anschläge in Paris aufs US-Konto!
Argh

#58:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 26.01.2015, 12:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Ach ja, die ISIS ist in Wahrheit der CIA, ebenso gehen die letzten Anschläge in Paris aufs US-Konto!
Argh


Und diese NSA-Überwachungsgeschichte dient tatsächlich nur dem Kampf gegen die Terroristen und wird viel zu groß aufgebauscht.

Edit: P.S.: "Wir müssen von Zeit zu Zeit Terroranschläge verüben, bei denen unbeteiligte Menschen sterben. Dadurch lässt sich der gesamte Staat und die gesamte Bevölkerung lenken. Das Primäre Ziel eines solchen Anschlages sind nicht die Toten, sondern die Überlebenden, denn die gilt es zu lenken und zu beeinflussen."
angeblich von Vincenzo Vinciguerra, Mitglied der NATO-Geheimarmee “Gladio“ und Drahtzieher des Bombenattentats von Peteano im Jahre 1972, dei dem fünf Carabinieri starben.

#59:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 26.01.2015, 12:57
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Ach ja, die ISIS ist in Wahrheit der CIA, ebenso gehen die letzten Anschläge in Paris aufs US-Konto!
Argh


Und diese NSA-Überwachungsgeschichte dient tatsächlich nur dem Kampf gegen die Terroristen und wird viel zu groß aufgebauscht.


na was denn sonst Lachen

Und ansonsten "hilft" es denen mit dem vermeintlichen Durchblick klarerweise ungemein, wenn jeder, der Fragen stellt, oder die "offiziellen VT's" - pardon - die "alternativlose wahre offizielle Darstellung" bezweifelt, sofort mit den abstrusesten Spinnern pauschal in einen Topf geworfen wird.

Das demonstriert überlegene Intelligenz, Kompetenz und *ääääähm Freigeistigkeit zwinkern

#60:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.01.2015, 13:01
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Ach ja, die ISIS ist in Wahrheit der CIA, ebenso gehen die letzten Anschläge in Paris aufs US-Konto!
Argh


Und diese NSA-Überwachungsgeschichte dient tatsächlich nur dem Kampf gegen die Terroristen und wird viel zu groß aufgebauscht.


na was denn sonst Lachen

Und ansonsten "hilft" es denen mit dem vermeintlichen Durchblick klarerweise ungemein, wenn jeder, der Fragen stellt, oder die "offiziellen VT's" - pardon - die "alternativlose wahre offizielle Darstellung" bezweifelt, sofort mit den abstrusesten Spinnern pauschal in einen Topf geworfen wird.

Das demonstriert überlegene Intelligenz, Kompetenz und *ääääähm Freigeistigkeit zwinkern


wo ist denn deiner Meinung nach die Grenze zwischen "abstrusesten Spinnern" und Zweiflern? Am Kopf kratzen

Und dass die NSA alles mögliche ausspioniert, ist doch wohl kaum eine VT! Mit den Augen rollen

#61:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 26.01.2015, 13:04
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wer alle Verschwörungstheorien a priori lächerlich macht, ohne die herkömmlichen Nachrichten
auch zu hinterfragen, der hat imho das Denken verlernt.


Wenn es nicht immer wieder einige Mutige gäbe, die auch mal bereit sind, gegen den Strom zu schwimmen, würden die meisten 'Sauereien' nie ans Tageslicht gelangen. Mich würde interessieren, was einige Menschen dazu antreibt, kritische Geister, die Gefahren anmahnen, der Lächerlichkeit preisgeben zu wollen. Es muß nicht hinter jeder Gefahr eine geplante Verschwörung lauern. Aber ein offenes Auge sollte sich m.E. jeder bewahren. Scientology hat solche für sie wichtigen 'Mitläufer', die von sich aus den Drang verspüren, die Mahner lächerlich zu machen, 'Nütros' (Nützliche Trottel) genannt (oder auch 'hilfswillige Idioten').


bin ich jetzt Scientologe, wenn ich das ähnlich sehe Geschockt Idee

*imho haben sowohl alle offiziellen VT's als auch die alternativen VT's jede Menge "Nütros" - ein Schelm wer jetzt vermutet, dass man sowas auch in diesem Forum beobachten können sollte... zynisches Grinsen

#62:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 26.01.2015, 13:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wo ist denn deiner Meinung nach die Grenze zwischen "abstrusesten Spinnern" und Zweiflern? Am Kopf kratzen

Diese Grenze wird individuell verschieden sein, je nach Informationsstand, der jeweiligen Unvoreingenommenheit gegenüber auch noch so kruder Theorien und der möglichst emotionslosen Analyse anhand der einem zur Verfügung stehenden Fakten.

In vielen Fällen können wir davon ausgehen zu wenig zu wissen, um eine "feststehende Wahrheit" zu proklamieren.

Zitat:
Und dass die NSA alles mögliche ausspioniert, ist doch wohl kaum eine VT! Mit den Augen rollen

Noch vor 15 Jahren rum, hättest Du damit zu den sog. VTlern gehört.

Im Übrigen sind Deine Verallgemeinerungen völlig indiskutabel zwinkern

#63:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.01.2015, 13:27
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Edit: P.S.: "Wir müssen von Zeit zu Zeit Terroranschläge verüben, bei denen unbeteiligte Menschen sterben. Dadurch lässt sich der gesamte Staat und die gesamte Bevölkerung lenken. Das Primäre Ziel eines solchen Anschlages sind nicht die Toten, sondern die Überlebenden, denn die gilt es zu lenken und zu beeinflussen."
angeblich von Vincenzo Vinciguerra, Mitglied der NATO-Geheimarmee “Gladio“ und Drahtzieher des Bombenattentats von Peteano im Jahre 1972, dei dem fünf Carabinieri starben.


"Terrorismus in Bayern, das bringt uns politisch um Lichtjahre nach vorn"
(aus einem deutschen Film wo auf einem bayrischen Politiker ein Attentat versucht wurde, der dieses dann sagte)

Nur ein Unterhaltungsfilm, das Prinzip aber ist selbst so einem Drehbuchschreiber geläufig.

#64:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 26.01.2015, 13:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

wo ist denn deiner Meinung nach die Grenze zwischen "abstrusesten Spinnern" und Zweiflern? Am Kopf kratzen


Zweifler stellen Fragen bzw. decken Falschaussagen, Ungereimtheiten in offiziellen Darstellungen auf - die ernst zu nehmenden fordern genauere Untersuchungen ohne eigene VT's zu verbreiten.

"Spinner" graduell je nach "Abstrusität" machen selbst - im Extremfall noch viel krasser - was sie der "offiziellen Lügenpresse" vorwerfen. Schlecht recherchierte sowie zT. plump falsche Aussagen wild spekulativ kombiniert und mit allerlei "dunklen Weltmächten" garniert...

Eine nette Demo in der Einleitung bei scobel habe ich bereits andernorts verlinkt



btw.: die Nütros beider Seiten (!) fallen (mir) durch undifferenziertes Nachplappern bzw. zT. plumpe, polarisierende Diffamierung sowie einfachste Pauschalisierungen der jeweiligen Gegenseite auf.

In diesem Sinne: hoch lebe der Kampf der "Lügenpresse" gegen die "Verschwörungstheoretiker" bzw. vice versa muede

Wahlweise stehen zur Polarisierung auch "Atheisten gegen Gläubige/Spirituelle" oder "Forenwissenschaftler gegen Esoteriker" immer gerne zur Verfügung zwinkern

#65:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.03.2015, 11:16
    —
In Anbetracht der abstrusen und geschmacklosen Behauptungen beim Germanwings Absturz bin ich auf folgendes gestoßen:

http://whitetv.se/sv/mind-control-mk-ultra/1068-scalar-waves-used-in-mind-control.html

Zitat:
The secret physics are scalar waves, an unknown type of waves detected by Nikola Tesla for more than 100 years ago. Scalar waves have totally different qualities compared to electromagnetic waves. Scalar waves are kept secret because they describe how to use free energy (neutrinos) and because they are used to control humans mind, brain and body.


Argh

#66:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.04.2015, 10:47
    —
VT zum German Wings Absturz:

https://www.facebook.com/kentrails/photos/a.423954694415973.1073741826.423917567753019/619699211508186/?type=1&theater

Geschockt

#67:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 28.04.2015, 13:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VT zum German Wings Absturz:

https://www.facebook.com/kentrails/photos/a.423954694415973.1073741826.423917567753019/619699211508186/?type=1&theater

Geschockt


Immerhin traut er den Verschwörern einiges an Stil zu Auf den Arm nehmen

#68:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2015, 15:22
    —
Bald ist wieder globaler Super-Crash und Schuld sind mal wieder "die Juden", oder so:
http://fs1.directupload.net/images/150820/bkzz372o.png

Argh

naja, danach bekommen wir dann eine "weltwährung" und jedem wird irgendein Chip eingepflanzt werden

#69:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 12:15
    —
Flüchtlinge, Auslandseinsätze, Pharmalobby, Chemtrails, EU-Diktatur, Volkszerstörung...
Alles dabei:
http://www.huffingtonpost.de/2015/08/23/wdr-fluchtlinge-verschwoerung-facebook_n_8026870.html?ncid=fcbklnkdehpmg00000002

#70:  Autor: Icesurfer BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 12:27
    —
Druckfrische, sgn. Verschwoerungstheorie !

http://www.mmnews.de/index.php/politik/51955-thalys-terror-posse

Zitat:

Thalys-Terror-Posse
24.08.2015
Passagiere haben einen Bewaffneten im Thalys-Schnellzug überwältigt, nun schildern sie Details des Vorfalls. Offenbar verhinderte auch Glück Schlimmeres: Die Kalaschnikow des Täters klemmte, in der Pistole fehlte das Magazin. - Der Vorfall wirft Fragen auf.


Von DER Wolfgang Eggert. zwinkern

#71:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 13:16
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Druckfrische, sgn. Verschwoerungstheorie !

http://www.mmnews.de/index.php/politik/51955-thalys-terror-posse

Zitat:

Thalys-Terror-Posse
24.08.2015
Passagiere haben einen Bewaffneten im Thalys-Schnellzug überwältigt, nun schildern sie Details des Vorfalls. Offenbar verhinderte auch Glück Schlimmeres: Die Kalaschnikow des Täters klemmte, in der Pistole fehlte das Magazin. - Der Vorfall wirft Fragen auf.


Von DER Wolfgang Eggert. zwinkern


Manche sind sich für nichts blöd und schreiben auch noch den allerdämlichsten Scheiß im Internet und erhalten dann auch noch von anderen Blöden Zuspruch! Pillepalle

Edit:
Man kann schon beim ersten Überfliegen Lügen finden:
Zitat:
Ein Weißer, ein Schwarzer, ein Alter, allesamt hochdekorierte US-Veteranen auf Europatrip.


Der "Alte" ist Brite. Schulterzucken

#72:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 16:08
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Von DER Wolfgang Eggert. zwinkern

Wer?

#73:  Autor: Icesurfer BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 22:51
    —
Na Alchi und du lesen wahrscheinlich nicht weiter, was Eggert aufgefallen ist,
denn er ist ja schon als Verschwoerungstheoretiker geframed.

http://de.verschwoerungstheorien.wikia.com/wiki/Wolfgang_Eggert

Fragen warum das Maschinengewehr klemmte,

Warum Magazin Revolver angeblich leer war,

oder warum der verhinderter Attentaeter ausgerechnet ein Teppichmesser

dabei gehabt haben sollte.....

Warum amerikanischer ex.Soldat zufaellig an Ort und Stelle eingegriffen hat...

darueber braucht eben jetzt nicht mehr nachgedacht

zu werden.....weil es ja eh eine Verschwoerungstheorie ist.

#74:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:02
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:

http://de.verschwoerungstheorien.wikia.com/wiki/Wolfgang_Eggert


Daraus:
Zitat:
Außerhalb der verschwörungstheoretischen und der Neonazi-Szene hat Eggers Werk bislang kaum Rezeption gefunden.


Seine Website hat sich der Typ von einem NPD-Fuzzi stylen lassen (lt. Psiram).
Guten Appetit!

#75:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:05
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Fragen warum das Maschinengewehr klemmte,

https://www.youtube.com/watch?v=oVIWrXzjVI4

#76:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:20
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Warum amerikanischer ex.Soldat zufaellig an Ort und Stelle eingegriffen hat...

eigeninitiative ist bei amerikanern einfach viel weiter verbreitet.

(ex)US-Soldaten gibts in europa eine ganze menge.
das weltweite NATO-Hauptquartier liegt in Brüssel.
Ramstein ist immer noch die weltweit größte us-air-base außerhalb der usa.

zum rest:


#77:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:37
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Fragen warum das Maschinengewehr klemmte,
Warum Magazin Revolver angeblich leer war,
oder warum der verhinderter Attentaeter ausgerechnet ein Teppichmesser
dabei gehabt haben sollte.....
Warum amerikanischer ex.Soldat zufaellig an Ort und Stelle eingegriffen hat...
darueber braucht eben jetzt nicht mehr nachgedacht
zu werden.....weil es ja eh eine Verschwoerungstheorie ist.

Warum soll mit Waffen nichts schiefgehn können?

Was ist daran so überrasschend, dass ein Soldat eingreift? Mich hätte eher überrascht, wenn's ein Kindergärtner gewesen wäre ...
Und was ist daran überraschend, dass so jemand mal in der Nähe ist? War ja oft genug nicht so.

Und ja, darüber braucht nicht nachgedacht zu werden. Weil manchmal ist es einfach so, wie es aussieht: Der Attentäter hatte Pech und es waren Leute in der Nähe, die sich zum Eingreifen befähigt fühlen.

Aber warum einfach, wenn's auch kompliziert geht ...

#78:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:46
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Warum amerikanischer ex.Soldat zufaellig an Ort und Stelle eingegriffen hat...

eigeninitiative ist bei amerikanern einfach viel weiter verbreitet.

...als?

#79:  Autor: Icesurfer BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Fragen warum das Maschinengewehr klemmte,
Warum Magazin Revolver angeblich leer war,
oder warum der verhinderter Attentaeter ausgerechnet ein Teppichmesser
dabei gehabt haben sollte.....
Warum amerikanischer ex.Soldat zufaellig an Ort und Stelle eingegriffen hat...
darueber braucht eben jetzt nicht mehr nachgedacht
zu werden.....weil es ja eh eine Verschwoerungstheorie ist.

Warum soll mit Waffen nichts schiefgehn können?

Was ist daran so überrasschend, dass ein Soldat eingreift? Mich hätte eher überrascht, wenn's ein Kindergärtner gewesen wäre ...
Und was ist daran überraschend, dass so jemand mal in der Nähe ist? War ja oft genug nicht so.

Und ja, darüber braucht nicht nachgedacht zu werden. Weil manchmal ist es einfach so, wie es aussieht: Der Attentäter hatte Pech und es waren Leute in der Nähe, die sich zum Eingreifen befähigt fühlen.

Aber warum einfach, wenn's auch kompliziert geht ...


Und warum hatte er auch noch angeblich ein (9/11) Teppichmesser dabei ? Am Kopf kratzen

#80:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 23:59
    —
ich frage mich, warum hatte er die AK dabei, wenn er nicht damit umgehen kann?

#81:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 00:05
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Fragen warum das Maschinengewehr klemmte,
Warum Magazin Revolver angeblich leer war,
oder warum der verhinderter Attentaeter ausgerechnet ein Teppichmesser
dabei gehabt haben sollte.....
Warum amerikanischer ex.Soldat zufaellig an Ort und Stelle eingegriffen hat...
darueber braucht eben jetzt nicht mehr nachgedacht
zu werden.....weil es ja eh eine Verschwoerungstheorie ist.

Warum soll mit Waffen nichts schiefgehn können?

Was ist daran so überrasschend, dass ein Soldat eingreift? Mich hätte eher überrascht, wenn's ein Kindergärtner gewesen wäre ...
Und was ist daran überraschend, dass so jemand mal in der Nähe ist? War ja oft genug nicht so.

Und ja, darüber braucht nicht nachgedacht zu werden. Weil manchmal ist es einfach so, wie es aussieht: Der Attentäter hatte Pech und es waren Leute in der Nähe, die sich zum Eingreifen befähigt fühlen.

Aber warum einfach, wenn's auch kompliziert geht ...

Und warum hatte er auch noch angeblich ein (9/11) Teppichmesser dabei ? Am Kopf kratzen

Was weß denn ich? Weil's böse scharf ist, vielleicht? Weil ers wegen des Vorbilds unsinnigerweise für total effektiv gehalten hat? Weil er ein Trottel ist? Keine Ahnung.

Aber sag du doch mal bitte, welche andere Erklärung wahrscheinlicher sein soll als "war halt 'ne dumme Idee von ihm". Meinst du, "Teppichmesser" ist einer der verpflichtenden Hinweise im CIA-Handbuch zur Sicherstellung, dass CIA-Verschwörungen als solche erkennbar sind? Oder wie?

#82:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 01:27
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Ein Wahn stützt den anderen

Warum die Linke den Verschwörungstheorien zum 11. September zuerst verfällt
[...]
http://www.zeit.de/2003/38/Verschw_9arung


das ist mir ja noch gar nicht aufgefallen Cool

Einerseits ist die "scharfsinnige Analyse" zu einer Zeit als die meisten offiziellen Untersuchungen (FEMA/NIST) noch gar nicht fertig waren, dass es sich bei allem kritischen Zeugs zu 9/11 nur um paranoide Fantasie die sich wissenschaftlich inszeniert um eine Pseudo-Realität ja eine pervertierte Schwundform von Theodizee zu erschaffen (epressis verbis) handelt Geschockt

Respekt vor dieser journalistischen Meisterleistung an Differenziertheit !

Bedauerlicherweise ist in dem Artikel doch ein kleiner Irrtum enthalten:
Zitat:
Die erfolgreichsten Verschwörungstheoretiker von heute entsprechen nicht dem bekannten Typus des verklemmten, autoritätsfixierten Spinners, der sich typischerweise mit den "Protokollen der Weisen von Zion", Entführungen durch Außerirdische und der Macht der Geheimbünde beschäftigt. Es sind vielmehr gewesene Spontis und Anarchos und Randfiguren des rot-grünen Milieus, die die Szene beherrschen


Heute wissen wir es besser: es sind neurechte, braunesoterische, antisemitische Querfrontler, die eine gefährliche Gegen-Öffentlichkeit errichten freakteach

Ein Prosit auf die Leitmedien ... Saufgelage

#83:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 09:34
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Na Alchi und du lesen wahrscheinlich nicht weiter, was Eggert aufgefallen ist,...


Was mir eben aufgefallen, dass der Autor eben schon bei sowas Banalem wie der Statasangehörigkeit der beteiligten Personen lügt, damit es besser in sein Feindbild passt.


Dazu sagst du natürlich nichts.

#84:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 09:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Fragen warum das Maschinengewehr klemmte,
Warum Magazin Revolver angeblich leer war,
oder warum der verhinderter Attentaeter ausgerechnet ein Teppichmesser
dabei gehabt haben sollte.....
Warum amerikanischer ex.Soldat zufaellig an Ort und Stelle eingegriffen hat...
darueber braucht eben jetzt nicht mehr nachgedacht
zu werden.....weil es ja eh eine Verschwoerungstheorie ist.

Warum soll mit Waffen nichts schiefgehn können?

Was ist daran so überrasschend, dass ein Soldat eingreift? Mich hätte eher überrascht, wenn's ein Kindergärtner gewesen wäre ...
Und was ist daran überraschend, dass so jemand mal in der Nähe ist? War ja oft genug nicht so.

Und ja, darüber braucht nicht nachgedacht zu werden. Weil manchmal ist es einfach so, wie es aussieht: Der Attentäter hatte Pech und es waren Leute in der Nähe, die sich zum Eingreifen befähigt fühlen.

Aber warum einfach, wenn's auch kompliziert geht ...


Willkommen in der Welt der Verschwörungstheoretiker.
Da wird einfach alles, egal was, in Frage gestellt.
Wären die beteiligten Personen aus anderen Ländern, kämen die gleichen Fragen?
Andere Waffen, anderer Ort...es wird immer Typen geben, die meinen irgendwelche absurden Zusammenhänge erkennen zu wollen.

Teppichmesser? die bei 9/11 hatten auch welche! Argh

#85:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 25.08.2015, 10:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Teppichmesser? die bei 9/11 hatten auch welche! Argh


ja - entsetzlich diese Verschwörungstheoretiker, die immer abstruse Zusammenhänge konstruieren, wo gar keine sind und dann die Aufklärungsarbeit den sisyphos-artig bemühten Forenwissenschaftlern aufbürden.

Dabei ist das in diesem Fall doch ganz einfach zu erklären: der Bruder von Elsässer hat kurz nach 9/11 in seinem geheimen Leitfaden "globaler Terrorismus für Dummies" nach intensiven konspirativen Treffen, mit Jebsen, Vogt, Mährholz etc. - die übrigens immer montags stattfanden - eindeutig die Devise ausgegeben, dass insbesondere Teppichmesser sowie vergessene Reisepässe unverzichtbare Stilmittel seien. Komplett von der Rolle

#86:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 14:43
    —
https://www.facebook.com/Wahnwichtel2014/photos/a.689486841140624.1073741828.689469844475657/878531522236154/?type=1&theater

2. Weltkrieg und so....

#87:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2015, 14:56
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
....
Und warum hatte er auch noch angeblich ein (9/11) Teppichmesser dabei ? Am Kopf kratzen

Weil es in der Anwendung ein Einhandmesser mit versenkbarer Klinge ist, das überall leicht erhältlich ist, weil es auch von den besoffensten Gesetzgebern anscheinend noch nicht als das Einhandmesser klassifiziert wurde, das es in der Praxis ist.

Die Dinger sind einfach praktisch.

#88:  Autor: Icesurfer BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 22:57
    —
"Verschwoerungstheorie" von Jürgen Todenhöfer.


http://www.pravda-tv.com/2015/08/offener-brief-an-die-praesidenten-und-regierungschefs-der-welt-ihr-seid-totale-versager/

Zitat:
Der Journalist und Autor Jürgen Todenhöfer hat sich in einem Offenen Brief an die Staats- und Regierungschefs der Welt gewendet. Todenhöfer zieht eine klare Verbindungslinie zwischen den Kriegen der letzten Jahrzehnte und den anwachsenden Flüchtlingsströmen. Auch Terrorismus habe als Folge der westlichen Kriegspolitik signifikant zugenommen. „Ihr seid totale Versager“, heißt es in dem Schreiben mit Blick auf die politisch Verantwortlichen im Westen. RT Deutsch dokumentiert den „Brief im Zorn“ im Wortlaut.

#89:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 23:02
    —
egon bahr nannte die amerikanische außenpoltik 2013 in einem interview: die größten, umfangreichsten kampfhandlungen unter der schwelle eines Krieges seit dem Weltkrieg.

#90:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 23:07
    —
Übrigens habe ich mal gehört, dass die Tytanic nicht auf ein Eisberg gefahren ist, sondern von ein deutsches U-Boot versenkt wurde.

In wirklichkeit wurde das Schiff ausgewechselt gegen ein Schwesterschiff, und absichtlich versenkt, um die Versicherungssumme zu kassieren.

#91:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 28.08.2015, 23:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
....
Und warum hatte er auch noch angeblich ein (9/11) Teppichmesser dabei ? Am Kopf kratzen

Weil es in der Anwendung ein Einhandmesser mit versenkbarer Klinge ist, das überall leicht erhältlich ist, weil es auch von den besoffensten Gesetzgebern anscheinend noch nicht als das Einhandmesser klassifiziert wurde, das es in der Praxis ist.

Die Dinger sind einfach praktisch.
die dinger enthalten einfach weniger metall als ein Reißverschluss und sind dem entsprechend schwer zu finden.
der kampfwert ist nur unwesentlich höher als bei den fingernägeln mancher thekenschl... Bardamen...
vom droh- abschreckeffekt abgesehen, brechen die dinger schnell und verletzungen sind nur bedrohlich an stellen, an denen Arterien nahe unter der haut liegen. hals, achseln, Innenseite der Oberschenkel...
ich war beim NSU-Prozess mit einem 2,5 cm taschenmesser, der beamte hat angenommen das wäre der Reißverschluss... bin aber nicht in den Saal gekommen, war voll...

#92:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 07:15
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
....
Und warum hatte er auch noch angeblich ein (9/11) Teppichmesser dabei ? Am Kopf kratzen

Weil es in der Anwendung ein Einhandmesser mit versenkbarer Klinge ist, das überall leicht erhältlich ist, weil es auch von den besoffensten Gesetzgebern anscheinend noch nicht als das Einhandmesser klassifiziert wurde, das es in der Praxis ist.

Die Dinger sind einfach praktisch.
die dinger enthalten einfach weniger metall als ein Reißverschluss und sind dem entsprechend schwer zu finden.
der kampfwert ist nur unwesentlich höher als bei den fingernägeln mancher thekenschl... Bardamen...
vom droh- abschreckeffekt abgesehen, brechen die dinger schnell und verletzungen sind nur bedrohlich an stellen, an denen Arterien nahe unter der haut liegen. hals, achseln, Innenseite der Oberschenkel...
ich war beim NSU-Prozess mit einem 2,5 cm taschenmesser, der beamte hat angenommen das wäre der Reißverschluss... bin aber nicht in den Saal gekommen, war voll...

??? Ich betrachte ein Einhandmesser normalerweise, und dieses Teppichmesser auch, nicht als Waffe, sondern als ein Werkzeug.
Wer sowieso ein Sturmgewehr dabei hat, wird sich um die Identifizierbarkeit eines Messers bei einer Durchsuchung kaum Gedanken machen und wenn er dann noch ein Messer als Waffe dabei haben will, wird er keines nehmen, das 1. erst aufgemacht werden muss und 2. dadurch eine entscheidende Schwachstelle hat - man sollte damit nicht hebeln, ganz abgesehen davon, dass seine Klinge sehr kurz ist. So ein Teil ist zum Schneiden.

Der Gesetzgeber verbietet, Einhandmesser ohne Begründung zu tragen, deshalb, weil sie Heimtücke ermöglichen : Wo Du eben noch keine Waffe in der Hand hattest, schaut plötzlich eine Klinge hervor, wenn auch keine sehr lange. Da geht es also ums Verbergen. Wenn es nicht gerade um öffentliche Versammlungen geht, hat der Gesetzgeber nämlich nichts gegen starre Klingen bis 12 cm. Zum Vergleich: Das normale schweizer Taschenmesser mit 7cm Klinge darfst Du heute normalerweise nach der anfänglichen Hysterie nach 9/11 auch wieder im Flugzeug mit dabei haben. Das ist auch keine Waffe. Das ist ein Notfallwerkzeug mit einer Klinge, die für fast alles, wozu man sie normalerweise benutzt, eigentlich zu klein ist.

#93:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 29.08.2015, 08:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
....
Und warum hatte er auch noch angeblich ein (9/11) Teppichmesser dabei ? Am Kopf kratzen

Weil es in der Anwendung ein Einhandmesser mit versenkbarer Klinge ist, das überall leicht erhältlich ist, weil es auch von den besoffensten Gesetzgebern anscheinend noch nicht als das Einhandmesser klassifiziert wurde, das es in der Praxis ist.

Die Dinger sind einfach praktisch.
die dinger enthalten einfach weniger metall als ein Reißverschluss und sind dem entsprechend schwer zu finden.
der kampfwert ist nur unwesentlich höher als bei den fingernägeln mancher thekenschl... Bardamen...
vom droh- abschreckeffekt abgesehen, brechen die dinger schnell und verletzungen sind nur bedrohlich an stellen, an denen Arterien nahe unter der haut liegen. hals, achseln, Innenseite der Oberschenkel...
ich war beim NSU-Prozess mit einem 2,5 cm taschenmesser, der beamte hat angenommen das wäre der Reißverschluss... bin aber nicht in den Saal gekommen, war voll...

??? Ich betrachte ein Einhandmesser normalerweise, und dieses Teppichmesser auch, nicht als Waffe, sondern als ein Werkzeug.
Wer sowieso ein Sturmgewehr dabei hat, wird sich um die Identifizierbarkeit eines Messers bei einer Durchsuchung kaum Gedanken machen und wenn er dann noch ein Messer als Waffe dabei haben will, wird er keines nehmen, das 1. erst aufgemacht werden muss und 2. dadurch eine entscheidende Schwachstelle hat - man sollte damit nicht hebeln, ganz abgesehen davon, dass seine Klinge sehr kurz ist. So ein Teil ist zum Schneiden.

Der Gesetzgeber verbietet, Einhandmesser ohne Begründung zu tragen, deshalb, weil sie Heimtücke ermöglichen : Wo Du eben noch keine Waffe in der Hand hattest, schaut plötzlich eine Klinge hervor, wenn auch keine sehr lange. Da geht es also ums Verbergen. Wenn es nicht gerade um öffentliche Versammlungen geht, hat der Gesetzgeber nämlich nichts gegen starre Klingen bis 12 cm. Zum Vergleich: Das normale schweizer Taschenmesser mit 7cm Klinge darfst Du heute normalerweise nach der anfänglichen Hysterie nach 9/11 auch wieder im Flugzeug mit dabei haben. Das ist auch keine Waffe. Das ist ein Notfallwerkzeug mit einer Klinge, die für fast alles, wozu man sie normalerweise benutzt, eigentlich zu klein ist.

1. erst ist ein verbotenes einhandmesser für dich ein werkzeug, dann erfüllt ein teppichmesser für dich das mordmerkmal der heimtücke... zwinkern
2.ob jemand in einer tragetasche ein stgw rumschleppt, hat wenig damit zu tun, ob er am körper ein teppichmesser verbirgt. unter fahndungsdruck kann er die tragetasche leicht loswerden, wenn er sich in der situation nicht verteidigen will und das das verborgene teppichmesser am körper bleibt bei ersten kontrollen oft verborgen. so bleibt er später wehrhaft.
rechtlich führt er das teppichmesser am körper als waffe 8der beweis dafür wäre dann, wenn er versucht es als waffe einzusetzen), die schwere kriegswaffe stgw in der tragetasche transportiert er hingegen nur. strafrechtlich ist der unterschied marginal, das transportierte stgw als schwere kriegswaffe kann er aber nicht schnell einsetzen, wie in diesem fall demonstriert. das teppichmesser kann er aber noch nach erster festsetzung überraschend und heimtückisch einsetzen.
die unterschiedlichen begründungen für das mitbringen beider gegenstände zugleich, dürften somit klar sein.
3.das "normale" schweizer taschenmesser nennt sich umgangssprachlich standesgemäß offiziersmesser, hat eine klinge von 10 cm, ist mit einer hand zu öffnen und feststehend.
das andere ist ein spielzeug für kinder, macgyver fans und reguläre schweizer soldaten.
4, ein teppichmesser ist zwar nur zum schneiden, aber man kann damit auch nicht sehr tief schneiden. die brechen nicht nur beim hebeln, was sowieso nicht geht, sondern auch beim heftigen schneiden. ein teppichmesser muss nicht aufgemacht werden, man kann es offen tragen.
ein vorteil des teppichmessers ist, dass es wenigstens feststehend ist. das mcgyver schweizer taschenmesser ist nicht feststehend und als waffe für die eigenen hände genauso gefährlich wie für einen gegner.
5. bei "öffentlichen versammlungen" kann die polizei bereits einen mundschutz für boxer als verbotene schutzwaffe sicherstellen, weil diese "geeignet sind maßnahmen durch vollzugsbehörden zu verhindern".

#94:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2015, 13:26
    —
Code:
http://alles-schallundrauch.blogspot.ch/2015/08/unicefs-propaganda-mit-ausserirdischen.html?m


Ein wie ich finde schönes Video von UNICEF, um für Toleranz Fremden gegenüber zu werben.

Ist natürlich nichts für Verschwörungstheoretiker:

Zitat:
Es wird nämlich der UNICEF unterstellt, sie ist eine Tarnorganisation, um die Agenda der Neuen Weltordnung zu propagieren und auszuführen. Wie die ganzen Impfkampagnen in der Drittenwelt, die ja nicht unumstritten sind. Auch die mutmasslichen Programme zur Sterilisierung von Frauen.

Warum die Szene mit dem blauen Apfel? Handelt es sich um die Übergabe der verbotenen Frucht? Warum ein Reptilwesen als Fremder? Handelt es sich um die Vorbereitung zur Akzeptanz von reptilischen Hybriden, die es angeblich geben soll? Was soll die Schwebeszene bedeuten? Die Zurschaustellung der Macht der Gedankenkontrolle über uns Sklaven?


noc

#95:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 15:05
    —
https://www.facebook.com/Wahnwichtel2014/photos/a.689486841140624.1073741828.689469844475657/889892327766740/?type=1&theater


Ulfkotte + Kopp Verlag = Argh

#96:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 30.10.2015, 08:46
    —
Da ja hier einige bereits bei unbedenklichen Quellen, wie den Nachdenkseiten oder Telepolis/Heise.de, die Faust über dem VT-Button kreisen lassen, hier mal wieder was zur VT-Kader-Schmiede der unbedenklichen Persilscheinmedien:
http://feynsinn.org/?p=4402
Zitat:
Wenn Verschwörungstheoretiker Verschwörungstheoretikern Verschwörungstheorien vorwerfen, ist für Unterhaltung gesorgt. Martin Reeh schreibt für die TAZ. Den Berichten seiner eigenen Zeitung kann man entnehmen, dass er Mitglied bei den Grünen war, jener Partei, die sich kürzlich wieder einmal Pädophilievorwürfen stellen musste. Er war auch Mitglied der SED-Nachfolgepartei PDS. Der Ultralinke wurde in der WASG sogar von Stalinisten als Stalinist bezeichnet.

Zu dieser Zeit wurde wiederum Udo Ulfkotte, den er selbst einen Verschwörungstheoretiker nennt, als "Terrorexperte" hofiert, und zwar von der "Zeit", für die Reeh auch schon geschrieben hat. Aus diesem sauberen Umfeld kommt also einer, der die "linke Tageszeitung" offenbar innenpolitisch auf Kurs trimmen soll. Das hat er ja gelernt, nur dass er inzwischen von ganz links nach ganz rechts gerutscht ist.

(inkl. weiterführender, teilweise erheiternder Links)

#97:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 30.10.2015, 18:08
    —
Auch das Thema Ganser zieht seine Kreise:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46404/1.html

Zitat:
Verschwörungstheoretiker blasen zur Hexenjagd auf Historiker

Markus Kompa 29.10.2015

Besorgte Bürger in Witten fordern Zensur von Wissenschaft

Ein Bündnis begabter Verschwörungstheoretiker, getragen von Wittener SPD und Jusos, Wittener Bündnis90/Die Grünen und sogar der ehemals zensurkritischen Piratenpartei NRW, fordert von der privaten Universität Witten-Herdecke die Ausladung des Schweizer Historikers Dr. Daniele Ganser, der am Donnerstag dort einen ◥Vortrag über Medienkritik halten soll. Außerdem fordern die Wittener Verschwörungstheoretiker Distanzierung von Gansers "Thesen", ohne solche jedoch konkret zu benennen.


extra meinerseits wertungsfrei gehalten.

#98:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.10.2015, 18:32
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Auch das Thema Ganser zieht seine Kreise:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46404/1.html

Zitat:
Verschwörungstheoretiker blasen zur Hexenjagd auf Historiker

Markus Kompa 29.10.2015

Besorgte Bürger in Witten fordern Zensur von Wissenschaft

Ein Bündnis begabter Verschwörungstheoretiker, getragen von Wittener SPD und Jusos, Wittener Bündnis90/Die Grünen und sogar der ehemals zensurkritischen Piratenpartei NRW, fordert von der privaten Universität Witten-Herdecke die Ausladung des Schweizer Historikers Dr. Daniele Ganser, der am Donnerstag dort einen ◥Vortrag über Medienkritik halten soll. Außerdem fordern die Wittener Verschwörungstheoretiker Distanzierung von Gansers "Thesen", ohne solche jedoch konkret zu benennen.


extra meinerseits wertungsfrei gehalten.



Wirklich schade, was aus heise geworden ist.
Haha, die protestler gegen einen Verschwörungstheoretiker selbst so zu nennen. Wie lustig

#99:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 30.10.2015, 18:39
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Auch das Thema Ganser zieht seine Kreise:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46404/1.html

Zitat:
Verschwörungstheoretiker blasen zur Hexenjagd auf Historiker

Markus Kompa 29.10.2015

Besorgte Bürger in Witten fordern Zensur von Wissenschaft

Ein Bündnis begabter Verschwörungstheoretiker, getragen von Wittener SPD und Jusos, Wittener Bündnis90/Die Grünen und sogar der ehemals zensurkritischen Piratenpartei NRW, fordert von der privaten Universität Witten-Herdecke die Ausladung des Schweizer Historikers Dr. Daniele Ganser, der am Donnerstag dort einen ◥Vortrag über Medienkritik halten soll. Außerdem fordern die Wittener Verschwörungstheoretiker Distanzierung von Gansers "Thesen", ohne solche jedoch konkret zu benennen.


extra meinerseits wertungsfrei gehalten.


Wieviel Energie Du doch nun seit geraumer Zeit aufbringst, nur um letztlich den Nachweis zu führen, daß Verschwörungstheorien nur jene sind, die von Dir als solche anerkannt werden, jedoch andere, die deine politischen oder sozialpolitischen Vorstellungen stützen, keineswegs dazugehören. Und daß die Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" selber bereits den Verdacht verschwörerischer Betätigung rechtfertigt.
Vergeblich. Und die Nachdrücklichkeit nervig.

#100:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 30.10.2015, 18:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Auch das Thema Ganser zieht seine Kreise:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46404/1.html

Zitat:
Verschwörungstheoretiker blasen zur Hexenjagd auf Historiker

Markus Kompa 29.10.2015

Besorgte Bürger in Witten fordern Zensur von Wissenschaft

Ein Bündnis begabter Verschwörungstheoretiker, getragen von Wittener SPD und Jusos, Wittener Bündnis90/Die Grünen und sogar der ehemals zensurkritischen Piratenpartei NRW, fordert von der privaten Universität Witten-Herdecke die Ausladung des Schweizer Historikers Dr. Daniele Ganser, der am Donnerstag dort einen ◥Vortrag über Medienkritik halten soll. Außerdem fordern die Wittener Verschwörungstheoretiker Distanzierung von Gansers "Thesen", ohne solche jedoch konkret zu benennen.


extra meinerseits wertungsfrei gehalten.



Wirklich schade, was aus heise geworden ist.
Haha, die protestler gegen einen Verschwörungstheoretiker selbst so zu nennen. Wie lustig


Heise war immer schon gut für Meldungen und Meinungen, die in der "seriösen Presse" nicht auftauchten. Manchmal zum Positiven, aber öfters mal ziemlich daneben.

#101:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 30.10.2015, 18:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
... Wieviel Energie Du doch nun seit geraumer Zeit aufbringst, nur um letztlich den Nachweis zu führen, daß Verschwörungstheorien nur jene sind, die von Dir als solche anerkannt werden, jedoch andere, die deine politischen oder sozialpolitischen Vorstellungen stützen, keineswegs dazugehören. Und daß die Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" selber bereits den Verdacht verschwörerischer Betätigung rechtfertigt.
Vergeblich. Und die Nachdrücklichkeit nervig.

Magst du so sehen. Ich sehe das ganz anders.

Für mich ist und bleibt der Anwurf von Verschwörungstheorien lediglich manipulative Diskreditierungs- und Kampfrhetorik zur Kritikimmunisierung (wie bspw. auch in obigem Artikel).

Jedoch: Theorien zu bestimmten Vorgängen lassen sich ziemlich bis sehr gut auch ohne diese durchschaubare Simplifizierung argumentativ widerlegen oder bestätigen. Allerdings bedarf dies fundiert vorgetragener Argumentation und Quellenauswertung, auch zur Eigenkontrolle. Aber wozu die "Arbeit" machen, wenn man mit der Verbalkeule Widerspruch auch so unterdrücken kann.

#102:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 18:39
    —
und der goldene aluthut geht an....


#103:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 18:55
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
und der goldene aluthut geht an....


Wirklich vergoldet? Oder nur eloxiert?

#104:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 11:25
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
und der goldene aluthut geht an....



*ups - das findet sich bei SPON ja unter "Wissenschaft" Lachen

Der wichtige Hinweis in eigener Sache, dass es nur eine VT ist, dass MSM "geschönte und unzutreffende Meldungen" verbreiten, fehlt klarerweise auch nicht Mit den Augen rollen

Und unter wissenschaftlichem Aspekt sollte man sich besser auch nicht die Kompetenz und mögliche Motivation der Initiatorin der "Aufklärungs"-Mission ansehen.
http://www.derwesten.de/panorama/warum-die-gesellschaft-den-goldenen-aluhut-irre-noetig-hat-id11147178.html

Aber lustig is' sie, die "Wissenschaft in SPON" zynisches Grinsen

#105:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 11:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wirklich schade, was aus heise geworden ist.
Haha, die protestler gegen einen Verschwörungstheoretiker selbst so zu nennen. Wie lustig


jou - echt schade - dort werden immer noch Kontroversen veröffentlicht - geht ja gar nicht sowas... zynisches Grinsen

Lustig ist es in der Tat, wenn VT-Gegner selbst komische VT's konstruieren - traurig, wenn sie es nicht merken:
Zitat:
Die selbst ernannten McCarthys, die sich irreführend als "Bündnis gegen Verschwörungswahn" formiert haben, konstruieren in einem gemeinsamen offenen Brief selbst krude Verschwörungstheorien über Ganser und Personen, die rechtes Gedankengut verbreiten. Indiz für eine unerwünschte Gesinnung seien Auftritte des gefragten Redners auch auf Veranstaltungen, wo man tatsächlich fragwürdigen Personen eine Bühne bot. Ganser hat sich jedoch von Antisemitismus und Holocaust-Leugnung klar distanziert und bestreitet eine Kenntnis entsprechender Einladungen rechter Redner vehement.

Die aberwitzig-naive Zurechnung fremder Äußerungen und der reaktionäre Zensuraufruf der selbsternannten Inquisition grenzen an Realsatire...


so ist es.


Und insbesondere bei 9/11 (andere "VT's" interessieren mich nicht/kaum) ist es tatsächlich so, dass seitens der Foren-Debunkerszene (recht aktiv zB. auf allmystery) die krudesten eigenen "Aufklärungs"-VTs über jenen Aspekt des Einsturzes (progressiv collaps), der bei WTC1/2 gar nicht und bei WTC7 durch eine in den wesentlichen Aspekten geheime (!) und mit seit 2013 nachgewiesenen Auslassungen/Unsauberkeiten behaftete, wissenschaftliche Arbeit von NIST "untersucht" wurde.

Was da die Debunker an selbstgebastelten (math./phys.) hanebüchenen Schwurbeleien absondern kann man auch nur als Realsatire bezeichnen.

Sogar hier im FGH wird man ja auch "aufgeklärt", dass WTC1/2 wegen Pfusch am Bau komplett einstürzte, dank der nicht verbolzten Tragkonstruktion der Böden, wie von einem "Experten" auf der BAU (Messe) in München gehört ...

#106:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 19:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


der Vergleich paßt stilistisch "bestens" [...] in ein "freigeistiges" Forum wo es etlichen opportun erscheint, zB. Ganser wissenschaftlich "mundtot" zu wünschen, weil er ja "nachweislich" ein "neurechter Verschwörungstheoretiker" ist zwinkern[...]


Hä? Ist das jetzt Dreistigkeit, mir diesen Wunsch zu unterschieben, obwohl man nachlesen kann, daß da nichts dergleichen steht?


das ist nun wirklich nicht weit hergeholt - zumindest wenn ich deine Wortspende zu dem von @Alchi kritisierten Artikel auf heise.de so interpretiere, dass du im konkreten Fall das von mir gefettete meintest:

zelig hat folgendes geschrieben:

Heise war immer schon gut für Meldungen und Meinungen, die in der "seriösen Presse" nicht auftauchten. Manchmal zum Positiven, aber öfters mal ziemlich daneben.


Es geht also um Kritik an einer "Kampagne" die Ganser an der Uni Witten/Herdecke "den Mund verbieten" wollte. Und ich denke es gibt wenig Interpretationsspielraum, dass sowohl @Alchi als auch du diese Kritik "daneben" - dh. nicht für angebracht findet. Das erweckt nun ziemlich zwingend den Eindruck, dass ihr die Kampagne gut findet... Schulterzucken

#107:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 19:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


der Vergleich paßt stilistisch "bestens" [...] in ein "freigeistiges" Forum wo es etlichen opportun erscheint, zB. Ganser wissenschaftlich "mundtot" zu wünschen, weil er ja "nachweislich" ein "neurechter Verschwörungstheoretiker" ist :wink:[...]


Hä? Ist das jetzt Dreistigkeit, mir diesen Wunsch zu unterschieben, obwohl man nachlesen kann, daß da nichts dergleichen steht?


das ist nun wirklich nicht weit hergeholt - zumindest wenn ich deine Wortspende zu dem von @Alchi kritisierten Artikel auf heise.de so interpretiere, dass du im konkreten Fall das von mir gefettete meintest:

zelig hat folgendes geschrieben:

Heise war immer schon gut für Meldungen und Meinungen, die in der "seriösen Presse" nicht auftauchten. Manchmal zum Positiven, aber öfters mal ziemlich daneben.


Es geht also um Kritik an einer "Kampagne" die Ganser an der Uni Witten/Herdecke "den Mund verbieten" wollte. Und ich denke es gibt wenig Interpretationsspielraum, dass sowohl @Alchi als auch du diese Kritik "daneben" - dh. nicht für angebracht findet. Das erweckt nun ziemlich zwingend den Eindruck, dass ihr die Kampagne gut findet... :schulter:


Was für ein unseliges Geeier, anstatt den derben Fehlgriff einfach zurückzunehmen. Ich habe Dich früher wohl ziemlich überschätzt.

#108:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 20:00
    —
Hä, und nun noch Thread-Hopping? Was soll der Blödsinn?

#109:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 20:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Was für ein unseliges Geeier, anstatt den derben Fehlgriff einfach zurückzunehmen.


mehr fällt dir dazu nicht ein ? Ich könnte mich ja bei meiner Interpretation geirrt haben und du fandest die Kritik an der Kampangne auf heise.de berechtigt ?! Vielleicht äussterst du dich einfach dazu mal eindeutig, statt ad hominem rum zu blubbern ...


Zitat:
Hä, und nun noch Thread-Hopping? Was soll der Blödsinn?

Den "Blödsinn" erklär ich dir doch gerne: das paßt thematisch eindeutig besser hier her statt zu den Flüchtlingen !

Aber schön, dass du nochwas gefunden hast, über das du dich künstlich aufregen kannst Lachen

#110:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 21:03
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Wieviel Energie Du doch nun seit geraumer Zeit aufbringst, nur um letztlich den Nachweis zu führen, daß Verschwörungstheorien nur jene sind, die von Dir als solche anerkannt werden, jedoch andere, die deine politischen oder sozialpolitischen Vorstellungen stützen, keineswegs dazugehören. Und daß die Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" selber bereits den Verdacht verschwörerischer Betätigung rechtfertigt.
Vergeblich. Und die Nachdrücklichkeit nervig.

Magst du so sehen. Ich sehe das ganz anders.

Für mich ist und bleibt der Anwurf von Verschwörungstheorien lediglich manipulative Diskreditierungs- und Kampfrhetorik zur Kritikimmunisierung (wie bspw. auch in obigem Artikel).

Jedoch: Theorien zu bestimmten Vorgängen lassen sich ziemlich bis sehr gut auch ohne diese durchschaubare Simplifizierung argumentativ widerlegen oder bestätigen. Allerdings bedarf dies fundiert vorgetragener Argumentation und Quellenauswertung, auch zur Eigenkontrolle. Aber wozu die "Arbeit" machen, wenn man mit der Verbalkeule Widerspruch auch so unterdrücken kann.



Ab wann darf man denn deiner Meinung einen VTler als solchen bezeichnen?

#111:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 21:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
Sogar hier im FGH wird man ja auch "aufgeklärt", dass WTC1/2 wegen Pfusch am Bau komplett einstürzte, dank der nicht verbolzten Tragkonstruktion der Böden, wie von einem "Experten" auf der BAU (Messe) in München gehört ...


Ziemlich dicke Sprüche von einem, der Stahl und Stahlbeton nicht auseinander halten kann sowie nicht willens oder in der Lage ist, auch nur die einfachsten Tatsachen über das Verhalten von tragenden Stahlkonstruktionen im Brandfall zu kapieren.

Aber mach dich nur weiter lächerlich. Scheint ja dein Hobby zu sein. Lachen

#112:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 23:06
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
Sogar hier im FGH wird man ja auch "aufgeklärt", dass WTC1/2 wegen Pfusch am Bau komplett einstürzte, dank der nicht verbolzten Tragkonstruktion der Böden, wie von einem "Experten" auf der BAU (Messe) in München gehört ...


Ziemlich dicke Sprüche von einem, der Stahl und Stahlbeton nicht auseinander halten kann sowie nicht willens oder in der Lage ist, auch nur die einfachsten Tatsachen über das Verhalten von tragenden Stahlkonstruktionen im Brandfall zu kapieren.


auf deine netten "fundierten" Einwände passt am besten dein Lieblingssmiley Pillepalle

Sonst kann jeder nachlesen wie "fundiert" du bzw. @alchi sich an der Formulierung "Stahlbeton Skelettbauten" seitenlang hochgezogen habt Mit den Augen rollen

wobei dabei ja Windsor & WTC7 gemeint waren und ich nur nicht explizit ausführte, dass bei Windsor jener Teil der stehen blieb in Stahlbetonbauweise war und jener der langsam inkrementell brandverursacht einstürzte in Stahlskelettbauweise.


Kummulierte Einwände zu der von dir beanstandeten Planskizze die deine Einsturz-VT widerlegt:

"Bezüglich der Zwillingstürme (die sehr wohl brannten) hätte ich noch die Theorie anzubieten, dass diese möglicherweise schon noch stehen könnten, wenn man die Träger nicht nur auf die Konsolen aufgelegt, sondern auch noch mechanisch gesichert hätte"

#113:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 23:55
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)
Sogar hier im FGH wird man ja auch "aufgeklärt", dass WTC1/2 wegen Pfusch am Bau komplett einstürzte, dank der nicht verbolzten Tragkonstruktion der Böden, wie von einem "Experten" auf der BAU (Messe) in München gehört ...


Ziemlich dicke Sprüche von einem, der Stahl und Stahlbeton nicht auseinander halten kann sowie nicht willens oder in der Lage ist, auch nur die einfachsten Tatsachen über das Verhalten von tragenden Stahlkonstruktionen im Brandfall zu kapieren.


auf deine netten "fundierten" Einwände passt am besten dein Lieblingssmiley Pillepalle

Sonst kann jeder nachlesen wie "fundiert" du bzw. @alchi sich an der Formulierung "Stahlbeton Skelettbauten" seitenlang hochgezogen habt Mit den Augen rollen

wobei dabei ja Windsor & WTC7 gemeint waren und ich nur nicht explizit ausführte, dass bei Windsor jener Teil der stehen blieb in Stahlbetonbauweise war und jener der langsam inkrementell brandverursacht einstürzte in Stahlskelettbauweise.


Kummulierte Einwände zu der von dir beanstandeten Planskizze die deine Einsturz-VT widerlegt:

"Bezüglich der Zwillingstürme (die sehr wohl brannten) hätte ich noch die Theorie anzubieten, dass diese möglicherweise schon noch stehen könnten, wenn man die Träger nicht nur auf die Konsolen aufgelegt, sondern auch noch mechanisch gesichert hätte"


Ja ne ist klar.
Dir ist auch nichts zu peinlich!
Anstatt irgendwann mal zut Einsicht zu gelangen, dass deine ungenauen Formulierungen und deine einerßeits unlustigen und andererseits pseudointellektuellen Einwände, sowie deine Ablenkungen und Tehemenwechsel wenig zielführend sind, reitst du immer noch auf ollen Kamellen herum.
Wi oft erwähnst du eigentlich mich, zoff oder zelig in deinen Postings?

Es reicht. Sprich mich ein einfach nicht mehr an

#114:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 00:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dir ist auch nichts zu peinlich!
Anstatt irgendwann mal zut Einsicht zu gelangen ...

Es reicht. Sprich mich ein einfach nicht mehr an


ich plädiere dann für Selbstgespräche Lachen

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du bist echt so ein armseliger Wutz in deinem Verhalten hier.
[...]
Welch ein erbärmliches Verhalten.

#115:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 10:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Der wichtige Hinweis in eigener Sache, dass es nur eine VT ist, dass MSM "geschönte und unzutreffende Meldungen" verbreiten, fehlt klarerweise auch nicht Mit den Augen rollen
...

Ja, der Mechanismus ist eindeutig gewählt. Es gibt VT, VT ist: ..., ..., ... und natürlich auch dass Medien eine selektive Sicht auf Ereignisse haben.
Damit wird die VT von der VT selbst zu VT. Denn es wird ja unterstellt, dass da eine Verschwörung gegen die Glaubwürdigkeit der Medien im Gange wäre.
Dabei wäre es nicht nur logisch, sondern auch zielführend, die Notwendigkeit von tendenziöser Berichterstattung durch Selektion und Manipulation einzuräumen. Stattdessen kommt die VT-Keule, was wiederum beweist, dass auch diese nur stilistisches Mittel im Diskurs um die Wahrheit(TM), aka Deutungshoheit ist.

#116:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 13:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ja, der Mechanismus ist eindeutig gewählt. Es gibt VT, VT ist: ..., ..., ... und natürlich auch dass Medien eine selektive Sicht auf Ereignisse haben.
Damit wird die VT von der VT selbst zu VT. Denn es wird ja unterstellt, dass da eine Verschwörung gegen die Glaubwürdigkeit der Medien im Gange wäre.
Dabei wäre es nicht nur logisch, sondern auch zielführend, die Notwendigkeit von tendenziöser Berichterstattung durch Selektion und Manipulation einzuräumen. Stattdessen kommt die VT-Keule, was wiederum beweist, dass auch diese nur stilistisches Mittel im Diskurs um die Wahrheit(TM), aka Deutungshoheit ist.


Ok.
Um den Vorwurf tendenziöser Berichterstattung von Anfang an zu entkräften, sollten Medien also am besten einen Disclaimer an Ende jedes Berichtes schreiben.

Wenn also in 4 Jahren sich die erste menschliche Mondlandung zum 50. Mal jährt, schreiben die Medien einen Zusatztext, der besagt, dass nicht jeder der Meinung ist, diese Mondlandung hätte wirklich stattgefunden.
noc

#117:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 15:01
    —
Zwar witzig, aber unzutreffend.
Es bedarf keines Disclaimers.

Es bedürfte jedoch mehr Selbstkontrolle und -kritik. Die gerieren sich als objektives Medium mit der Lizenz zur Wahrheit. Mit einem Minimum an Reflexion ist bereits erkennbar, dass dieser Anspruch themenspezifisch manchmal nicht ansatzweise erfüllt werden kann. Da bedarf es auch keines Gewimmers, wenn die Leser-, bzw. Zuschauerschaft flöten geht.

Gegendarstellungen sind dabei auch noch kein qualitatives Umdenken, sofern sie als Feigenblatt mit Verspätung auf Seite 15 unten und kleingedruckt dem Thema nich mal ansatzweise mehr gerecht werden.
Beim Fernsehen mal eine Gegendarstellungen zu den "Nachrichten" zu sehen zu bekommen, ist eh so gut wie unmöglich.

#118:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 16:16
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zwar witzig, aber unzutreffend.
Es bedarf keines Disclaimers.

Es bedürfte jedoch mehr Selbstkontrolle und -kritik. Die gerieren sich als objektives Medium mit der Lizenz zur Wahrheit. Mit einem Minimum an Reflexion ist bereits erkennbar, dass dieser Anspruch themenspezifisch manchmal nicht ansatzweise erfüllt werden kann. Da bedarf es auch keines Gewimmers, wenn die Leser-, bzw. Zuschauerschaft flöten geht.

Gegendarstellungen sind dabei auch noch kein qualitatives Umdenken, sofern sie als Feigenblatt mit Verspätung auf Seite 15 unten und kleingedruckt dem Thema nich mal ansatzweise mehr gerecht werden.
Beim Fernsehen mal eine Gegendarstellungen zu den "Nachrichten" zu sehen zu bekommen, ist eh so gut wie unmöglich.


Eine Verständnisfrage: Gibt es Deiner Auffassung nach Gedankenkonstrukte, die man als Verschwörungstheorien bezeichnen könnte? Oder ist die Einordnung als VT generell als "VT-Keule" zu werten?

#119:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 16:36
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zwar witzig, aber unzutreffend.
Es bedarf keines Disclaimers.

Es bedürfte jedoch mehr Selbstkontrolle und -kritik. Die gerieren sich als objektives Medium mit der Lizenz zur Wahrheit. Mit einem Minimum an Reflexion ist bereits erkennbar, dass dieser Anspruch themenspezifisch manchmal nicht ansatzweise erfüllt werden kann. Da bedarf es auch keines Gewimmers, wenn die Leser-, bzw. Zuschauerschaft flöten geht.



Aha.
Es ist also deiner Meinung nach tehmenspezifisch.

ok, welche Themen wären das genau? Wer bestimmt das?
Ist es überhaupt legitim irgendwas irgendwann als VT zu bezeichnen?

#120:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 16:52
    —
@ Alchi: siehe auch:
zelig hat folgendes geschrieben:

Eine Verständnisfrage: Gibt es Deiner Auffassung nach Gedankenkonstrukte, die man als Verschwörungstheorien bezeichnen könnte? Oder ist die Einordnung als VT generell als "VT-Keule" zu werten?

Es gibt durchaus Quatsch, den man als Quatsch bezeichnen kann, ohne eine neue Unterkategorie von Quatsch zu benötigen. Im Zusammenhang mit (durchaus vorhandenen, selten genug mal aufgedeckten) fals flags/"Verschwörungen"/Hinterzimmerpolitik wird der Terminus VT einfach inflationär und deshalb zu häufig unzutreffend zur Kritikimmunisierung benutzt.
So auch beim obigen Beispiel der reflexartigen und pauschalen Einstufung von Medienschelte als VT.
Da national, wirtschaftlich und militärisch eingebundene Medien keine 100% objektiven Quellen darstellen (das ist einfach schon im Zusammenhang globaler Lagerpolitik gar nicht möglich) wäre es treffend und zielführend sich nicht als solche gerieren.
Und damit meine ich noch nicht einmal in ihrer selbst beschriebenen Verantwortung, als "4. Säule" ...

#121:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 16:58
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
@ Alchi: siehe auch:
zelig hat folgendes geschrieben:

Eine Verständnisfrage: Gibt es Deiner Auffassung nach Gedankenkonstrukte, die man als Verschwörungstheorien bezeichnen könnte? Oder ist die Einordnung als VT generell als "VT-Keule" zu werten?

Es gibt durchaus Quatsch, den man als Quatsch bezeichnen kann, ohne eine neue Unterkategorie von Quatsch zu benötigen. Im Zusammenhang mit (durchaus vorhandenen, selten genug mal aufgedeckten) fals flags/"Verschwörungen"/Hinterzimmerpolitik wird der Terminus VT einfach inflationär und deshalb zu häufig unzutreffend zur Kritikimmunisierung benutzt.
So auch beim obigen Beispiel der reflexartigen und pauschalen Einstufung von Medienschelte als VT.
Da national, wirtschaftlich und militärisch eingebundene Medien keine 100% objektiven Quellen darstellen (das ist einfach schon im Zusammenhang globaler Lagerpolitik gar nicht möglich) wäre es treffend und zielführend sich nicht als solche gerieren.
Und damit meine ich noch nicht einmal in ihrer selbst beschriebenen Verantwortung, als "4. Säule" ...


Ja oder nein?

#122:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 17:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
@ Alchi: siehe auch:
zelig hat folgendes geschrieben:

Eine Verständnisfrage: Gibt es Deiner Auffassung nach Gedankenkonstrukte, die man als Verschwörungstheorien bezeichnen könnte? Oder ist die Einordnung als VT generell als "VT-Keule" zu werten?

Es gibt durchaus Quatsch, den man als Quatsch bezeichnen kann, ohne eine neue Unterkategorie von Quatsch zu benötigen. Im Zusammenhang mit (durchaus vorhandenen, selten genug mal aufgedeckten) fals flags/"Verschwörungen"/Hinterzimmerpolitik wird der Terminus VT einfach inflationär und deshalb zu häufig unzutreffend zur Kritikimmunisierung benutzt.
So auch beim obigen Beispiel der reflexartigen und pauschalen Einstufung von Medienschelte als VT.
Da national, wirtschaftlich und militärisch eingebundene Medien keine 100% objektiven Quellen darstellen (das ist einfach schon im Zusammenhang globaler Lagerpolitik gar nicht möglich) wäre es treffend und zielführend sich nicht als solche gerieren.
Und damit meine ich noch nicht einmal in ihrer selbst beschriebenen Verantwortung, als "4. Säule" ...


Medienschelte?
Du meinst jetzt den Fall Ganser oder?

Wenn ja....ging es bei der Kritk in der Sache nicht um seinen "Medienvortrag" und auch nicht darum, dieses als VT zu brandmarken, sondern der tatsache an sich, dass der Mann offensichtlich diversen Verschwörungstheorien anhängt oder mit diesen sympathisiert.

Korrigiere mich, wenn ich mich irre.

P.S. Meinen Fragen zu VT im allgemeinen bist du allerdings ausgewichen. zwinkern

#123:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 17:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Ja oder nein?

Meine Antwort steht da. Tut mir leid, wenn sie nicht in dein Ja/Nein-Raster fällt. Schulterzucken

#124:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 17:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Medienschelte?
Du meinst jetzt den Fall Ganser oder?

Wenn ja....ging es bei der Kritk in der Sache nicht um seinen "Medienvortrag" und auch nicht darum, dieses als VT zu brandmarken, sondern der tatsache an sich, dass der Mann offensichtlich diversen Verschwörungstheorien anhängt oder mit diesen sympathisiert.

Korrigiere mich, wenn ich mich irre.

Ich sehe das eben nicht so, dass er "diversen" Verschwörungstheorien anhängt, sondern dass er im speziellen Punkt des WTC7 auf eine Studie von 2000 Architekten, etc. hinweist, die für ihn stichhaltige Argumente und Belege haben, dass es sich nicht um einen Einsturz durch Feuer handelt.
Mehr nicht. Aber das trifft ja nicht nur auf Ganser zu.
Und ich sehe erst recht nicht, dass man sein sonstiges Engagement durch diese vermutete VT-Anhängigkeit, herabwürdigen sollte.
Das tut man aber, wenn man jemanden nur aus dem obigen Grund einer VT-Anhängigkeit bezichtigt. I.d.F. wäre jeder auf Erden mehr oder weniger VT´ler. Allen voran die religiös Gläubigen, gefolgt von den ideologisch Geprägten, bis hin zu den Wissenschafts"gläubigen", weil empirisch betrachtet, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit jeder in seinem Leben irgendwann einmal einer solchen Theorie beipflichtet.
Damit gibt es aber keine Rückkehr zum Status Quo. Bist du einmal VT´ler - zumindest öffentlich so gebrandmarkt - bist du für eine gewisse Kategorie "Inquisitoren" immer VT´ler.
Mit den Augen rollen


Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
P.S. Meinen Fragen zu VT im allgemeinen bist du allerdings ausgewichen. zwinkern

Das mögt ihr beide (zelig und du) so sehen. Ich für meinen Teil habe sie soweit ich konnte beantwortet.

#125:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 18:51
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ja oder nein?

Meine Antwort steht da. Tut mir leid, wenn sie nicht in dein Ja/Nein-Raster fällt. :schulter:



Das hat nichts mit einem Raster zu tun. Dein Standpunkt bleibt mir nur unklar. Solltest Du es grundsätzlich ablehnen, Gedankenkonstrukte als Verschwörungstheorien einzuordnen, dann ist das eine andere Diskussion, als der Streit darum, welche dieser Konstrukte als VTs einzuordnen sind. Anfänglich habe ich deine Argumentation im ersten Sinn verstanden, später aber liest sie sich eher wie im zweiten Sinn. Das wirkt auf mich ausweichend.

Wenn es nach Deiner Auffassung keine Theorie verdient als VT eingeordnet zu werden, dann ist das einigermaßen konsequent, jedoch hast Du das Problem, Dich nicht von der Aluhut-Fraktion abgrenzen zu können.
Wenn es Deiner Auffassung nach jedoch manche Theorien verdienen als VTs bezeichnet zu werden, dann musst Du Dich der Diskussion stellen, warum Du besser in der Lage bist als andere, zu beurteilen, wann eine Theorie eine VT genannt werden darf.

#126:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 11:34
    —
Ach die Reichsbürger...

Neueste Idee, als Zeichen des Protestes das KFZ Kennzeichen umdrehen:
https://www.derwesten.de/staedte/essen/warum-dieser-protestler-sein-kennzeichen-nicht-drehen-darf-id11245841.html

Argh

Sind das nun Verschwörungstheoretiker oder wäre das wieder die unerwünschte Keule?

#127: Analyse statt Pyrolyse Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 12:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach die Reichsbürger...

Neueste Idee, als Zeichen des Protestes das KFZ Kennzeichen umdrehen:
https://www.derwesten.de/staedte/essen/warum-dieser-protestler-sein-kennzeichen-nicht-drehen-darf-id11245841.html

Argh

Sind das nun Verschwörungstheoretiker oder wäre das wieder die unerwünschte Keule?


also ein VT-ler ist der nach den dürftigen Informationen im Link erstmal nicht,
und auch in der Ecke der Reichsbürger sehe ich den noch nicht.

Eher das, was er sagt - ein 'Problembürger'.
Also ein Querulant - der nichts anderes zu tun hat - als seine Frustation über den Staat mal so richtig herauszulassen - erst mit Leserbriefen, die keiner druckt, dann mit einer vermeintlichen Rebellion gegen den Staat, in dem er meint, vermeintliche Gesetzeslücken ausnutzen zu können.

Mein Deutung: Ich vermute, er ist unbeweibt und sexuell nur noch im Handbetrieb unterwegs - auf dem letzten FreiWild-Konzert war er der Opa und seine Freunde von Früher ziehen Familienurlaube dem gemeinsamen Grillabenden mit Onkelzmusik vor. Allein in seiner feierabendlichen Facebookzelle saugt er gierig alle Informationen auf, die er von seinen neuen Facebookfreunden aus Sachsen bekommt. Und da seine neuen Freunde allmontaglich ihren Frust rauslassen können - er aber nicht, weil in seiner Stadt und seinem Landkreis die Menschen besseres zu tun haben - ja nun, so muss er sich also über diesen Kennzeichendreher bei seinen neuen Freunden beliebt machen.
Damals, als sich die 'Wutbürger' gegen das Terrorprojket Stuttgart21 empörten, damals, da lachte er und verachtete er diese, da sein brum-brum Jeep ja nicht Bahn fährt.

#128:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 12:24
    —
Ein postpubertärer Querulant, sonst nix.
Als Reichsbürger hätte er sich vllt Schilder mit KRE drucken lassen (Königreich Essen) Smilie

#129:  Autor: diskordianerpapst BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 12:28
    —
Sehr schöne Charakterisierung des Pegida-Fans aus den gebrauchten Bundesländern.

Ergänzend: Er hofft darauf das die "Ossis" für ihn eine Revolution anzetteln, auf das er irgendwann
keine Steuern mehr zahlen braucht. Denn die sind "Diebstahl".

#130: Re: Analyse statt Pyrolyse Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 14:05
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach die Reichsbürger...

Neueste Idee, als Zeichen des Protestes das KFZ Kennzeichen umdrehen:
https://www.derwesten.de/staedte/essen/warum-dieser-protestler-sein-kennzeichen-nicht-drehen-darf-id11245841.html

Argh

Sind das nun Verschwörungstheoretiker oder wäre das wieder die unerwünschte Keule?


also ein VT-ler ist der nach den dürftigen Informationen im Link erstmal nicht,
und auch in der Ecke der Reichsbürger sehe ich den noch nicht.

Eher das, was er sagt - ein 'Problembürger'.
Also ein Querulant - der nichts anderes zu tun hat - als seine Frustation über den Staat mal so richtig herauszulassen - erst mit Leserbriefen, die keiner druckt, dann mit einer vermeintlichen Rebellion gegen den Staat, in dem er meint, vermeintliche Gesetzeslücken ausnutzen zu können.
[...]


Der Typ hat statt der Euroflagge auf dem Kennzeichen eine schwarz-weiß-rote und protestiert mit seinem Kennzeichenumdrehen gegen die Bundesrepublik.

Natürlich ist der ein Reichsbürger Mit den Augen rollen


P.S. Sein FB Profil ist öffentlich.

--> der Spricht von der Polizei als Firma
--> Ansonsten das übliche Geblubber über Flüchtlinge
--> Gröhl... Videoanleitung, wie man den RFID Chip von nem Samsung Handy entfernt, der ja laut VTlern zum Abhören gedacht ist...

#131: Re: Analyse statt Pyrolyse Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 14:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach die Reichsbürger...

Neueste Idee, als Zeichen des Protestes das KFZ Kennzeichen umdrehen:
https://www.derwesten.de/staedte/essen/warum-dieser-protestler-sein-kennzeichen-nicht-drehen-darf-id11245841.html

Argh

Sind das nun Verschwörungstheoretiker oder wäre das wieder die unerwünschte Keule?


also ein VT-ler ist der nach den dürftigen Informationen im Link erstmal nicht,
und auch in der Ecke der Reichsbürger sehe ich den noch nicht.

Eher das, was er sagt - ein 'Problembürger'.
Also ein Querulant - der nichts anderes zu tun hat - als seine Frustation über den Staat mal so richtig herauszulassen - erst mit Leserbriefen, die keiner druckt, dann mit einer vermeintlichen Rebellion gegen den Staat, in dem er meint, vermeintliche Gesetzeslücken ausnutzen zu können.
[...]


Der Typ hat statt der Euroflagge auf dem Kennzeichen eine schwarz-weiß-rote und protestiert mit seinem Kennzeichenumdrehen gegen die Bundesrepublik.

Natürlich ist der ein Reichsbürger Mit den Augen rollen


P.S. Sein FB Profil ist öffentlich.

--> der Spricht von der Polizei als Firma
--> Ansonsten das übliche Geblubber über Flüchtlinge
--> Gröhl... Videoanleitung, wie man den RFID Chip von nem Samsung Handy entfernt, der ja laut VTlern zum Abhören gedacht ist...


ah verdammt,
habe ich übersehen, Danke,

dann ist er 'Reichsbürger',

wobei, wieso hat der Knabe dann auch die Reichsfahne umgedreht?

Egal,
kannst Du vielleicht den Facebook-Link von ihm im Code hier ablegen?

#132: Re: Analyse statt Pyrolyse Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 14:42
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach die Reichsbürger...

Neueste Idee, als Zeichen des Protestes das KFZ Kennzeichen umdrehen:
https://www.derwesten.de/staedte/essen/warum-dieser-protestler-sein-kennzeichen-nicht-drehen-darf-id11245841.html

Argh

Sind das nun Verschwörungstheoretiker oder wäre das wieder die unerwünschte Keule?


also ein VT-ler ist der nach den dürftigen Informationen im Link erstmal nicht,
und auch in der Ecke der Reichsbürger sehe ich den noch nicht.

Eher das, was er sagt - ein 'Problembürger'.
Also ein Querulant - der nichts anderes zu tun hat - als seine Frustation über den Staat mal so richtig herauszulassen - erst mit Leserbriefen, die keiner druckt, dann mit einer vermeintlichen Rebellion gegen den Staat, in dem er meint, vermeintliche Gesetzeslücken ausnutzen zu können.
[...]


Der Typ hat statt der Euroflagge auf dem Kennzeichen eine schwarz-weiß-rote und protestiert mit seinem Kennzeichenumdrehen gegen die Bundesrepublik.

Natürlich ist der ein Reichsbürger Mit den Augen rollen


P.S. Sein FB Profil ist öffentlich.

--> der Spricht von der Polizei als Firma
--> Ansonsten das übliche Geblubber über Flüchtlinge
--> Gröhl... Videoanleitung, wie man den RFID Chip von nem Samsung Handy entfernt, der ja laut VTlern zum Abhören gedacht ist...


ah verdammt,
habe ich übersehen, Danke,

dann ist er 'Reichsbürger',

wobei, wieso hat der Knabe dann auch die Reichsfahne umgedreht?

Egal,
kannst Du vielleicht den Facebook-Link von ihm im Code hier ablegen?


Naja, weil er natürlich erst die Flagge aufgeklebt und später auf die grandiose Idee kam, das Kennzeichen umzudrehen!

Code:
https://www.facebook.com/kurt.bontgen/posts/832684370184944

#133: Re: Analyse statt Pyrolyse Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 15:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
(...)

(...)
[...]


Der Typ hat statt der Euroflagge auf dem Kennzeichen eine schwarz-weiß-rote und protestiert mit seinem Kennzeichenumdrehen gegen die Bundesrepublik.

Natürlich ist der ein Reichsbürger Mit den Augen rollen


P.S. Sein FB Profil ist öffentlich.

(...)


ah verdammt,
habe ich übersehen, Danke,

dann ist er 'Reichsbürger',

wobei, wieso hat der Knabe dann auch die Reichsfahne umgedreht?

Egal,
kannst Du vielleicht den Facebook-Link von ihm im Code hier ablegen?


Naja, weil er natürlich erst die Flagge aufgeklebt und später auf die grandiose Idee kam, das Kennzeichen umzudrehen!

Code:
https://www.facebook.com/kurt.bontgen/posts/832684370184944


danke,
und meine Ferndiagnose von weiter oben muss ich korrigieren - er ist beweibt.
Der Westernkult passt dann aber auch wieder irgendwie zu den Reichsbürgern.

#134:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 14:15
    —
http://jungle-world.com/artikel/2015/43/52860.html

Zitat:
In sozialen Medien und Verschwörungs­foren kursieren wilde Gerüchte über das Attentat auf Henriette Reker. Die Sehnsucht nach einem blutigen Aufstand feiert dabei fröhliche Urständ.

#135:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 15:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ja oder nein?

Meine Antwort steht da. Tut mir leid, wenn sie nicht in dein Ja/Nein-Raster fällt. Schulterzucken



Das hat nichts mit einem Raster zu tun. Dein Standpunkt bleibt mir nur unklar. Solltest Du es grundsätzlich ablehnen, Gedankenkonstrukte als Verschwörungstheorien einzuordnen, dann ist das eine andere Diskussion, als der Streit darum, welche dieser Konstrukte als VTs einzuordnen sind. Anfänglich habe ich deine Argumentation im ersten Sinn verstanden, später aber liest sie sich eher wie im zweiten Sinn. Das wirkt auf mich ausweichend.

Wenn es nach Deiner Auffassung keine Theorie verdient als VT eingeordnet zu werden, dann ist das einigermaßen konsequent, jedoch hast Du das Problem, Dich nicht von der Aluhut-Fraktion abgrenzen zu können.
Wenn es Deiner Auffassung nach jedoch manche Theorien verdienen als VTs bezeichnet zu werden, dann musst Du Dich der Diskussion stellen, warum Du besser in der Lage bist als andere, zu beurteilen, wann eine Theorie eine VT genannt werden darf.

Erstens muss ich schon mal gar nix. Zweitens kann es durchaus eine Mischung aus beiden von dir benannten Punkten sein. Das kommt nämlich 3. auf die jeweiligen Umstände des betreffenden Themas an. Man kann sehr wohl einem bekannten Sachverhalt zustimmen, jedoch in verschiedenen Teilbereichen inhaltlich anderer Meinung sein. Wieso sollte es dafür einer Abgrenzung gegenüber wieder anderen Standpunkten bedürfen, die man gar nicht vertritt?

#136:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 16:58
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das eben nicht so, dass er "diversen" Verschwörungstheorien anhängt, sondern dass er im speziellen Punkt des WTC7 auf eine Studie von 2000 Architekten, etc. hinweist, die für ihn stichhaltige Argumente und Belege haben, dass es sich nicht um einen Einsturz durch Feuer handelt.
Mehr nicht. Aber das trifft ja nicht nur auf Ganser zu.
Und ich sehe erst recht nicht, dass man sein sonstiges Engagement durch diese vermutete VT-Anhängigkeit, herabwürdigen sollte. [...]


- er hält es für möglich, dass die WTC Türme gesprengt wurden.
- er hält es für möglich, dass MH17 durch ein ukraninisches jagdflugzeug abgeschossen wurde.
- er hält es für möglich, dass der Terroranschlag auf die Charlie Hebdo Redaktion eine false flag Operation war.


Offensichtlich ist er also Verschwörungstheorien zugeneigt...so einen würde ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Schulterzucken

#137:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 20:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ja oder nein?

Meine Antwort steht da. Tut mir leid, wenn sie nicht in dein Ja/Nein-Raster fällt. Schulterzucken



Das hat nichts mit einem Raster zu tun. Dein Standpunkt bleibt mir nur unklar. Solltest Du es grundsätzlich ablehnen, Gedankenkonstrukte als Verschwörungstheorien einzuordnen, dann ist das eine andere Diskussion, als der Streit darum, welche dieser Konstrukte als VTs einzuordnen sind. Anfänglich habe ich deine Argumentation im ersten Sinn verstanden, später aber liest sie sich eher wie im zweiten Sinn. Das wirkt auf mich ausweichend.

Wenn es nach Deiner Auffassung keine Theorie verdient als VT eingeordnet zu werden, dann ist das einigermaßen konsequent, jedoch hast Du das Problem, Dich nicht von der Aluhut-Fraktion abgrenzen zu können.
Wenn es Deiner Auffassung nach jedoch manche Theorien verdienen als VTs bezeichnet zu werden, dann musst Du Dich der Diskussion stellen, warum Du besser in der Lage bist als andere, zu beurteilen, wann eine Theorie eine VT genannt werden darf.

Erstens muss ich schon mal gar nix. Zweitens kann es durchaus eine Mischung aus beiden von dir benannten Punkten sein. Das kommt nämlich 3. auf die jeweiligen Umstände des betreffenden Themas an. Man kann sehr wohl einem bekannten Sachverhalt zustimmen, jedoch in verschiedenen Teilbereichen inhaltlich anderer Meinung sein. Wieso sollte es dafür einer Abgrenzung gegenüber wieder anderen Standpunkten bedürfen, die man gar nicht vertritt?


"Die Umstände"... ach Gottchen. Vertritt doch überhaupt mal einen Standpunkt! Zelig hat dir die Problematik deiner Argumentation doch wunderbar aufgezeigt. Deine Antwort darauf hat - mit Verlaub - null Substanz.

#138:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 20:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das eben nicht so, dass er "diversen" Verschwörungstheorien anhängt, sondern dass er im speziellen Punkt des WTC7 auf eine Studie von 2000 Architekten, etc. hinweist, die für ihn stichhaltige Argumente und Belege haben, dass es sich nicht um einen Einsturz durch Feuer handelt.
Mehr nicht. Aber das trifft ja nicht nur auf Ganser zu.
Und ich sehe erst recht nicht, dass man sein sonstiges Engagement durch diese vermutete VT-Anhängigkeit, herabwürdigen sollte. [...]


- er hält es für möglich, dass die WTC Türme gesprengt wurden.
- er hält es für möglich, dass MH17 durch ein ukraninisches jagdflugzeug abgeschossen wurde.
- er hält es für möglich, dass der Terroranschlag auf die Charlie Hebdo Redaktion eine false flag Operation war.


Offensichtlich ist er also Verschwörungstheorien zugeneigt...so einen würde ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Schulterzucken


Er hat damit auf der Defätist-VT-Skala aber nur 27,5 Punkte gesammelt. Das offizielle VT-Diplom gibt es aber erst ab 28 Punkten. Man könnte Ganser ja mal zum Thema Impfen oder Chemtrails befragen. Kann mir gut vorstellen, dass da die fehlende 0,5 Punkte locker zusammekommen. Ansonsten verfemt gern mich als arroganten Großinquisitor des reduktionistischen Tunnelblicks.

#139:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 21:56
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ja oder nein?

Meine Antwort steht da. Tut mir leid, wenn sie nicht in dein Ja/Nein-Raster fällt. Schulterzucken



Das hat nichts mit einem Raster zu tun. Dein Standpunkt bleibt mir nur unklar. Solltest Du es grundsätzlich ablehnen, Gedankenkonstrukte als Verschwörungstheorien einzuordnen, dann ist das eine andere Diskussion, als der Streit darum, welche dieser Konstrukte als VTs einzuordnen sind. Anfänglich habe ich deine Argumentation im ersten Sinn verstanden, später aber liest sie sich eher wie im zweiten Sinn. Das wirkt auf mich ausweichend.

Wenn es nach Deiner Auffassung keine Theorie verdient als VT eingeordnet zu werden, dann ist das einigermaßen konsequent, jedoch hast Du das Problem, Dich nicht von der Aluhut-Fraktion abgrenzen zu können.
Wenn es Deiner Auffassung nach jedoch manche Theorien verdienen als VTs bezeichnet zu werden, dann musst Du Dich der Diskussion stellen, warum Du besser in der Lage bist als andere, zu beurteilen, wann eine Theorie eine VT genannt werden darf.

Erstens muss ich schon mal gar nix. Zweitens kann es durchaus eine Mischung aus beiden von dir benannten Punkten sein. Das kommt nämlich 3. auf die jeweiligen Umstände des betreffenden Themas an. Man kann sehr wohl einem bekannten Sachverhalt zustimmen, jedoch in verschiedenen Teilbereichen inhaltlich anderer Meinung sein. Wieso sollte es dafür einer Abgrenzung gegenüber wieder anderen Standpunkten bedürfen, die man gar nicht vertritt?


"Die Umstände"... ach Gottchen. Vertritt doch überhaupt mal einen Standpunkt! Zelig hat dir die Problematik deiner Argumentation doch wunderbar aufgezeigt. Deine Antwort darauf hat - mit Verlaub - null Substanz.


köstlich @defätist 0-Substanz vorzuwerfen !

Viel durchsichtiger als @zeligs Absicht einer "rhetorischen" Rechtfertigung der Diffamierung von Ganser als VT'ler geht's ja kaum. Ich wüßte auch gar nicht wo Ganser sich überhaupt detaillierter zu MH17 oder Carlie Hebdo ausläßt. Er erwähnt das auch als Vorkommnisse, die offiziellerseits ein paar Merkwürdigkeiten beinhalten. Irgendwelche eigenen VT's dazu vertritt er nirgends. Und speziell im Ukraine-Konflikt ist die "westliche Erklärung" einer "pöhsen" alleinigen Putin-Aggression ja mittlerweile hinlänglich mit gut dokumentierten, anderslautenden Fakten unterfüttert.

Aber speziell zu WTC7 welches Ganser hauptsächlich thematisiert. Außerhalb gewisser Foren oder ähnlich gelagerter Peergroups, die Wikipedia mit ihren Ideologien "missbrauchen" haben seltsamerweise wenig "normale" Leute Probleme berechtigte und gut dokumentierte Zweifel an der offiziellen 9/11-Story von Hohlwelten, Reichsbürgern, Reichsflügscheiben, Mondlandungsleugnern, etc. etc. abzugrenzen.

Und gerade jene, die wiederum in sehr durchsichtiger Weise eine Gleichsetzung von Reptiloiden-Gläubigen mit 9/11-Zweiflern versuchen, glänzen dadurch, dass sie sachlich/fachlich - und ganau DAS macht je Einzelfall den Unterschied zwischen blödsinniger VT und fundierter Kritik aus - allenfalls sehr oberflächlich Bescheid wissen und im Grunde nur ein paar wenige Anti-VT-Klischees "nachbeten".

Speziell bei 9/11 gibt es seitens der gesamten "Debunker-Szene" noch gar nichts Stichhaltiges, bzgl. der Einwände bzw. durch FOIA-Klagen aufgedeckter Fehler in der zgT. geheimen FE-Simulation welche als "Beweis" des rein gravitativen Einsturzes dient. Debunker "beten" die NIST-Aussage nach, welche sich gar nicht mal auf die gesamten Einwände bezieht und lapidar lautet: "das was strukturell ausgelassen wurde wurde "irgendwie" parametrisiert berücksichtigt... wie ist geheim !

Alleine schon das Argument mit der - aus der Anlassgesetzgebung resultierenden - Geheimhaltung der Details einer technischen FE-Simulation wegen möglichem Nutzen für andere Terroristen, ist schwachsinnig. Genau dasselbe Argument wird seltsamerweise bei der FE-Analyse der Purdue-Uni, die die Einschläge der Flugzeuge simuliert nicht angewandt. Und es ist sicher nur Zufall, dass jene etwas durchaus Plausibles simuliert...

Das zieht sich überhaupt wie ein roter Faden durch die gesamte offizielle technische "Untersuchung" bei 9/11: All jenes, das einigermassen schlüssig ist, wie auch jede Menge an eher nebensächlichen Details wird haarklein und seitenlang behandelt - jene Punkte, die nicht so wirklich zur offiziellen Story passen, werden gerademal lapidar gestreift insbesondere zB. auch die gesamte progressiv-collaps-Phase bei WTC1/2. Dazu gibt es höchst fragwürdige Modellrechnungen Bazant/Seffen und sonst nichts und selbst diese werden ob ihrer Fragwürdigkeit ja seitens NIST nur halbherzig erwähnt und nicht als Beweis präsentiert...

Entgegen der "Debunker-Predigt", dass "die ganze Fachwelt" (also bis auf ae911truth) hinter der offiziellen Version steht, ergab meine Recherche in sicher >50 Dokumenten (aus Konferenzen von Fachleuten) die nach 9/11 sich dem Punkt der einmaligen und neuen Art des progressiv-collaps gewidmet haben, dass dort eine konkrete Befassung fast gemieden wurde wie der Teufel das Weihwasser meidet und stattdessen allgemein gehaltene - sicher auch interessante - Betrachtungen und Aussagen inkl. Verbesserungsvorschläge für zukünftigen Bauten getroffen wurden.

Einlassunge wie diese:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Er hat damit auf der Defätist-VT-Skala aber nur 27,5 Punkte gesammelt. Das offizielle VT-Diplom gibt es aber erst ab 28 Punkten. Man könnte Ganser ja mal zum Thema Impfen oder Chemtrails befragen.

dokumentieren exemplarisch ziemlich gut, jenes "hohe, forenwissenschaftliche" Niveau, mit welchem "stringent sachlich argumentiert" wird Lachen

#140:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 09:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... Offensichtlich ist er also Verschwörungstheorien zugeneigt...so einen würde ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Schulterzucken

Die Behauptung steht damit im Raum, dass er Verschwörungstheorien zugeneigt ist. Gibt es dafür auch Belege oder schließt du von seinen Einlassungen zum WTC7 auf alle WTC-Gebäude? Und wie kommst du auf die anderen beiden Themen? Würde mich schon interessieren mal was von G. dazu zu lesen.

Ich habe bisher mehrere politische Abhandlungen von Ganser gelesen, die mich alle zu einem anderen Schluss kommen lassen. Das endet nicht mit der "Gladio-Sache", sondern geht bis in die heutige Zeit. Aber da Ganser ja VT´ler ist, ist seine Reputation auf dem Feld der Aufdeckung von Verschwörungen eh im Arsch. Wird wohl bei Gladio auch Vieles erstunken und erlogen sein...
Wie bitte willst du das denn "abgrenzen"?
Dass G. da mal ´nen "Zufallstreffer" gelandet hat?
Immerhin ist und bleibt Gladio eine "Verschwörungstheorie", die man noch nicht einmal (übrigens wegen der Geheimhaltungsvorschriften der Geheimdienste) vollständig aufarbeiten konnte. Aber da ist zumindest der politische Wille eine Zeit lang da gewesen. Das trifft weder auf die Ungereimtheiten bei 9/11, noch auf MH17 zu.

#141:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 09:35
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
arroganten Großinquisitor des reduktionistischen Tunnelblicks.

Du bist witzisch, oh du arroganter Großinquisitor des Tunnelblicks. Lachen
Ich hab das mal reduktionistisch angepasst.

#142:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 10:27
    —
Mal ein bisschen Futter zum Thema aus dem GWUP-Blog.

#143:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 10:36
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Immerhin ist und bleibt Gladio eine "Verschwörungstheorie", die man noch nicht einmal (übrigens wegen der Geheimhaltungsvorschriften der Geheimdienste) vollständig aufarbeiten konnte. Aber da ist zumindest der politische Wille eine Zeit lang da gewesen. Das trifft weder auf die Ungereimtheiten bei 9/11, noch auf MH17 zu.


Das ist ja der nächste wesentliche Punkt, welcher von den "sachlichen Aufklärern" im Echsenmenschen-Zuschreibungs-Stil immer verzerrt dargestellt wird: Alle ernst zu nehmenden Kritiker verlangen nichts anderes als eine Aufklärung/Untersuchung die offen mit den Belegen/Methoden umgeht und nicht schon apriori das "gewünschte Ergebnis" vorwegnimmt.

Eigentlich müssten das alle Debunker als auch offizielle Stellen freudigst unterstützen, weil nach deren "fundiertem Glauben" kann ja gar nichts anderes dabei rauskommen, als eine Bestätigung ihrer Ansicht...

Mich würde eine Arbeit im Stil der TU-HH, welche dann auch offen id. Fachgemeinde nachvollziehbar ist, durchaus von einem gravitativen Einsturz bei WTC7 überzeugen. Dummerweise erhärtet sich aber nach deren Ergebnis der Zweifel, dass dabei doch "politisch Unerwünschtes" rauskommen könnte...

#144:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 10:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... Offensichtlich ist er also Verschwörungstheorien zugeneigt...so einen würde ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Schulterzucken

Die Behauptung steht damit im Raum, dass er Verschwörungstheorien zugeneigt ist. Gibt es dafür auch Belege oder schließt du von seinen Einlassungen zum WTC7 auf alle WTC-Gebäude? Und wie kommst du auf die anderen beiden Themen? Würde mich schon interessieren mal was von G. dazu zu lesen.


Sorry, hab mich da oben ungenau ausgedürckt. Wollte schreiben "ein WTC Turm, statt die WTC Türme".
Die andere Dinge erwähnt er beispielsweise hier:
http://www.basellandschaftlichezeitung.ch/basel/baselbiet/attentat-auf-charlie-hebdo-ist-meiner-meinung-nach-ungeklaert-128789007

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich habe bisher mehrere politische Abhandlungen von Ganser gelesen, die mich alle zu einem anderen Schluss kommen lassen. Das endet nicht mit der "Gladio-Sache", sondern geht bis in die heutige Zeit. Aber da Ganser ja VT´ler ist, ist seine Reputation auf dem Feld der Aufdeckung von Verschwörungen eh im Arsch. Wird wohl bei Gladio auch Vieles erstunken und erlogen sein...
Wie bitte willst du das denn "abgrenzen"?
Dass G. da mal ´nen "Zufallstreffer" gelandet hat?
Immerhin ist und bleibt Gladio eine "Verschwörungstheorie", die man noch nicht einmal (übrigens wegen der Geheimhaltungsvorschriften der Geheimdienste) vollständig aufarbeiten konnte. Aber da ist zumindest der politische Wille eine Zeit lang da gewesen.


Zufallstreffer könnte man auch so deuten, dass er in der Gladio Sache vllt. wirklich mal recherchiert hat und er aber an sich anfällig für VT ist, dass er auch solche relativ einfach aufzuklärenden Dinge wie MH17 ertsmal für möglich hält.


Defätist hat folgendes geschrieben:

Das trifft weder auf die Ungereimtheiten bei 9/11, noch auf MH17 zu.


der ploitische zur Aufklärung von MH17 war nciht da?
Soll das ein Witz sein?
Jahrelange Zusammenarbeit mehrerer Länder ist also ein Mangel an politischem Willen zur Aufklärung?

#145:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 11:37
    —
Hmmm, dieses Interview kannte ich bisher noch nicht.
Die von ihm angesprochenen Punkte im Interview, in denen Uneinigkeit besteht, zwischen verschiedenen Parteien, die sich allesamt der Wahrheits(TM)Findung verschrieben haben, sind mMn ja nur deswegen ungeklärt, weil man nicht gemeinsam an den offenen Punkten arbeitet, sondern einerseits wichtige Informationen aus fadenscheinigen Geheimhaltungsbedenken vorenthält, andererseits aber unter Berufung auf eben jene der Geheimhaltung unterliegenden Gründe, Erklärungen und Untersuchungen für abgeschlossen erklärt.
Würde man diese Themen nicht gegeneinander, sondern miteinander diskutieren, hätte man weder Gründe für Verschwörungstheorien (denn es gibt nun einmal Verschwörungen, die gehören nun einmal zu den ganz normalen politischen Kampfmitteln), noch dafür Leute als Verschwörungstheoretiker zu stigmatisieren.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
der ploitische zur Aufklärung von MH17 war nciht da?
Soll das ein Witz sein?
Jahrelange Zusammenarbeit mehrerer Länder ist also ein Mangel an politischem Willen zur Aufklärung?

Das ist kein Witz, sondern die auf Tatsachen gründende Beobachtung des jahrelangen politischen Tauziehens verschiedenster Nationen unter Zuhilfenahme von vorauseilenden Schuldzuweisungen, sinnlosem Sanktions-Aktivismus, zurückgehaltenen Beweisen und der noch immer ungeklärten Schuldfrage.

Schon deshalb ist das:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... dass er ... vllt. wirklich mal recherchiert hat und er aber an sich anfällig für VT ist, dass er auch solche relativ einfach aufzuklärenden Dinge wie MH17 ertsmal für möglich hält.

eine mehr als fragwürdige Schlussfolgerung. Wenn dem so einfach wäre, wo ist sie dann hin, diese einfache Aufklärung?

#146:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 11:55
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Mich würde eine Arbeit im Stil der TU-HH, welche dann auch offen id. Fachgemeinde nachvollziehbar ist, durchaus von einem gravitativen Einsturz bei WTC7 überzeugen. Dummerweise erhärtet sich aber nach deren Ergebnis der Zweifel, dass dabei doch "politisch Unerwünschtes" rauskommen könnte...

Schau dir mal den Link von Effô Tisetti an, in dem sind verschiedene Videos zum WTC 7 verlinkt. Wenn sich Ganser (und die 2000 Architekten und Ingenieure) tatsächlich nur auf diese einfache Sichtweise verlassen würden, wie es dort dargestellt ist, wäre das schon einmal ein kleiner Hinweis, wieso die einen das so - die anderen das anders sehen.
Es sind (u.a. hier http://blog.gwup.net/2011/09/01/der-11-september-warum-sturzte-wtc-7-ein/ zum speziellen Thema), mal ab von den üblichen Seitenhieben, auch ganz gute Videos und u.a. ein 3-seitiger Bericht vom Dr. Hümmler verlinkt.

#147:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 11:59
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mal ein bisschen Futter zum Thema aus dem GWUP-Blog.


danke für den Beleg der von GWUP verbreiteten eigenen VT - wie gewohnt, Nebelkerzen ohne Beleg...

https://www.youtube.com/watch?v=i6yHQwZ08RA#t=60

Die Beschädigungen auf der abgewandten Seite sind lt.NIST selbst NICHT der springende Punkt, und waren nicht so schwer, wie auch manchmal als Behauptung zu lesen - sondern der (abgebliche) INNERE totale Kollaps, wie jeder bei NIST nachlesen kann ...

In dem Video wird frisch fröhlich schwadroniert dass die gesamte andere Seite zuerst wegbrach, was ja nicht mal zu den 3D-Visualisierungen - die aber ohnehin nur mit offengelegten FE-Berechnungs-Fakten irgendwas belegen würden - so wirklich passt.

Völlig abstrus dann die Behauptungen im Text bei 60sec. Das kann man wirklich nur als dreiste Debunker-Lügen/Erfindungen bezeichnen:


Ganser ist Mitglied bei consensus.org und DORT steht, worauf sich die Zweifel gründen. Nicht auf einem Videoschnipsel und seiner angeblichen Fehlinterpretation !

Wie üblich findet sich natürlich auch im GWUP-Blog nichts, das sich mit der echten Kritik fachlich auseinandersetzt dafür jede Menge an pauschaler "Anti-VT-Ideologie", wie gewohnt bunt gemischt unter dem Aluhut - von freie Energie bis 9/11


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.11.2015, 12:03, insgesamt einmal bearbeitet

#148:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Hmmm, dieses Interview kannte ich bisher noch nicht.
Die von ihm angesprochenen Punkte im Interview, in denen Uneinigkeit besteht, zwischen verschiedenen Parteien, die sich allesamt der Wahrheits(TM)Findung verschrieben haben, sind mMn ja nur deswegen ungeklärt, weil man nicht gemeinsam an den offenen Punkten arbeitet, sondern einerseits wichtige Informationen aus fadenscheinigen Geheimhaltungsbedenken vorenthält, andererseits aber unter Berufung auf eben jene der Geheimhaltung unterliegenden Gründe, Erklärungen und Untersuchungen für abgeschlossen erklärt.
Würde man diese Themen nicht gegeneinander, sondern miteinander diskutieren, hätte man weder Gründe für Verschwörungstheorien (denn es gibt nun einmal Verschwörungen, die gehören nun einmal zu den ganz normalen politischen Kampfmitteln), noch dafür Leute als Verschwörungstheoretiker zu stigmatisieren.


Das ist meiner Meinung eine sehr naive Sichtweise auf VTler, denn erfahrungsgemäß lassen sich diese von Argumenten selten überzeugen. Falls eine Unklarheit beseitigt würde, findet man eben neue...oder man verlässt sich aufs Gefühl.
Das ist jedenfalls meine Erfahrung zu verschiedensten Themen.

Beispiel:
nach MH17 kusierte die Behauptung die Ukrainer hätten ausversehen MH17 abgeschossen, weil sie angeblich Putins Präsidentenmaschine abschießen wollten, die ja zugleich im Luftraum unterwegs war.
Die Russen haben dem widersprochen, die Radardaten...selbst ein Blick auf eine Karte sollte einem doch zeigen, dass ein Flugzeug auf dem Weg von Warschau nach Moskau nicht über Donezk fliegt.
hat alles nicht geholfen, dass Gerücht tauchte immer wieder auf.



Defätist hat folgendes geschrieben:

Schon deshalb ist das:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... dass er ... vllt. wirklich mal recherchiert hat und er aber an sich anfällig für VT ist, dass er auch solche relativ einfach aufzuklärenden Dinge wie MH17 ertsmal für möglich hält.

eine mehr als fragwürdige Schlussfolgerung. Wenn dem so einfach wäre, wo ist sie dann hin, diese einfache Aufklärung?


Einfache Erklärung bezüglich der Behauptung ein ukrainisches Jagdflugzeug habe MH17 abgeschossen.
Die Erklärung habe ich hier bereits vor einem Jahr ausführlich beschrieben.
Auch im Netz gab es darüber genügend Informationen zu finden.
Die VTler haben aber leider fadenscheinigen Argumenten von kenfm und Konsorten Glauebn geschenkt.

#149:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ganser ist Mitglied bei consensus.org und DORT steht, worauf sich die Zweifel gründen. Nicht auf einem Videoschnipsel und seiner angeblichen Fehlinterpretation !
jetzt hast du es kaputt gemacht zwinkern

#150:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist meiner Meinung eine sehr naive Sichtweise auf VTler, denn erfahrungsgemäß lassen sich diese von Argumenten selten überzeugen. Falls eine Unklarheit beseitigt würde, findet man eben neue...oder man verlässt sich aufs Gefühl.

Erfahrungsgemäß trifft das auf 90% eigener Meinungen und 99% öffentlich zugänglicher Diskussionen zu - egal wie man irgendwen nennt. Das ist kein Indiz.
Es ist viel eher ein Fehler Leute mit unterschiedlichen Theorien zu unterschiedlichen Punkten jeweils unklarer anderer Theorien verunglimpfend zu vereinnahmen. Das bringt auch auf der "eigenen Seite" keinen Erkenntnis-Gewinn oder auch nur ansatzweise von einer Dogmatik abweichende Sicherheit.

#151:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:25
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Es sind (u.a. hier http://blog.gwup.net/2011/09/01/der-11-september-warum-sturzte-wtc-7-ein/ zum speziellen Thema), mal ab von den üblichen Seitenhieben, auch ganz gute Videos und u.a. ein 3-seitiger Bericht vom Dr. Hümmler verlinkt.


Dr.Hümmler bietet eine nette Nacherzählung von NIST - übriges mit ein paar Ungenauigkeiten, die sich als Debunkerlegenden halten, weil ursprünglich selbst als Hypothese verbreitet...

Zitat:
Sobald in einer solchen Situation ein Haltebolzen durch die Scherkräfte bricht, entsteht eine verheerende Kettenreaktion. Der an einem Ende frei hängende Träger erzeugt riesige Hebelkräfte auf den Haltebolzen am anderen Ende, so dass dieser ebenfalls bricht.

Der fehlende Träger erhöht nun die Belastung durch die nur noch lose aufliegende Geschossdecke auf die benachbarten Träger, so dass diese nun auch destabilisiert werden und ihre Bolzen leichter brechen, bis ein komplettes Deckenelement nach unten stürzt. Ist die darunterliegende Decke durch das Feuer auch geschwächt, wird diese ebenfalls abstürzen und nun schon das Gewicht von zwei Geschossen auf die nächste Decke aufschlagen.

Dieser in den Medien oft als „Pancaking“ bezeichnete Effekt war bei den Zwillingstürmen besonders markant zu beobachten, tritt aber auch bei Erdbeben in mehrstöckigen Gebäuden auf. Fehlen um eine Säule herum nun aber über mehrere Stockwerke die Querverstrebungen, wird diese sich verformen und einbrechen.


Lachen

Based on its comprehensive investigation, NIST concluded that the WTC towers collapsed according to the scenario detailed in the response to Question 6.

NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers


Als Physiker sollte er realistische Modelle bilden und dann rechnen, statt die OVT als seine Beobachtung ausgeben - insbesondere da ja NIST selbst wieder davon abgerückt ist ...

#152:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:32
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist meiner Meinung eine sehr naive Sichtweise auf VTler, denn erfahrungsgemäß lassen sich diese von Argumenten selten überzeugen. Falls eine Unklarheit beseitigt würde, findet man eben neue...oder man verlässt sich aufs Gefühl.

Erfahrungsgemäß trifft das auf 90% eigener Meinungen und 99% öffentlich zugänglicher Diskussionen zu - egal wie man irgendwen nennt. Das ist kein Indiz.
Es ist viel eher ein Fehler Leute mit unterschiedlichen Theorien zu unterschiedlichen Punkten jeweils unklarer anderer Theorien verunglimpfend zu vereinnahmen. Das bringt auch auf der "eigenen Seite" keinen Erkenntnis-Gewinn oder auch nur ansatzweise von einer Dogmatik abweichende Sicherheit.


ich gebe zu, dass kann eine Gratwanderung bedeuten.

Daher sollte man sich eben auch anschauen, was für einer das ist.
Wenn es jemand ist, der alle möglichen VTs für plausibel hält, würde ich den nicth als glaubwürdig erachten. Schulterzucken

#153:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist meiner Meinung eine sehr naive Sichtweise auf VTler, denn erfahrungsgemäß lassen sich diese von Argumenten selten überzeugen. Falls eine Unklarheit beseitigt würde, findet man eben neue...oder man verlässt sich aufs Gefühl.

Erfahrungsgemäß trifft das auf 90% eigener Meinungen und 99% öffentlich zugänglicher Diskussionen zu - egal wie man irgendwen nennt. Das ist kein Indiz.
Es ist viel eher ein Fehler Leute mit unterschiedlichen Theorien zu unterschiedlichen Punkten jeweils unklarer anderer Theorien verunglimpfend zu vereinnahmen. Das bringt auch auf der "eigenen Seite" keinen Erkenntnis-Gewinn oder auch nur ansatzweise von einer Dogmatik abweichende Sicherheit.


ich gebe zu, dass kann eine Gratwanderung bedeuten.

Daher sollte man sich eben auch anschauen, was für einer das ist.
Wenn es jemand ist, der alle möglichen VTs für plausibel hält, würde ich den nicth als glaubwürdig erachten. Schulterzucken

Das hieße aber auch, falls Ganser zu einem anderen Themenkomplex (wie bspw. Gladio und/oder Nato) recherchiert, wäre seine Reputation für dich im Eimer - unabhängig von Ergebnis und Inhalt der Recherche ...
... und genau das macht den Umgang mit Kampfrhetorik so gefährlich, weil es dann auch bei berechtigter Kritik gegen diese immunisiert.

#154:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:46
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist meiner Meinung eine sehr naive Sichtweise auf VTler, denn erfahrungsgemäß lassen sich diese von Argumenten selten überzeugen. Falls eine Unklarheit beseitigt würde, findet man eben neue...oder man verlässt sich aufs Gefühl.

Erfahrungsgemäß trifft das auf 90% eigener Meinungen und 99% öffentlich zugänglicher Diskussionen zu - egal wie man irgendwen nennt. Das ist kein Indiz.
Es ist viel eher ein Fehler Leute mit unterschiedlichen Theorien zu unterschiedlichen Punkten jeweils unklarer anderer Theorien verunglimpfend zu vereinnahmen. Das bringt auch auf der "eigenen Seite" keinen Erkenntnis-Gewinn oder auch nur ansatzweise von einer Dogmatik abweichende Sicherheit.


ich gebe zu, dass kann eine Gratwanderung bedeuten.

Daher sollte man sich eben auch anschauen, was für einer das ist.
Wenn es jemand ist, der alle möglichen VTs für plausibel hält, würde ich den nicth als glaubwürdig erachten. Schulterzucken

Das hieße aber auch, falls Ganser zu einem anderen Themenkomplex (wie bspw. Gladio und/oder Nato) recherchiert, wäre seine Reputation für dich im Eimer - unabhängig von Ergebnis und Inhalt der Recherche ...
... und genau das macht den Umgang mit Kampfrhetorik so gefährlich, weil es dann auch bei berechtigter Kritik gegen diese immunisiert.


Und wenn Lutz Bachmann nun eine Abhandlung über den Kommunismus schreibt wärest du sicherlich unvoreingenommen?

#155:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wenn Lutz Bachmann nun eine Abhandlung über den Kommunismus schreibt wärest du sicherlich unvoreingenommen?

Ok, Schwenk wahrgenommen:
Ich höre es mir trotzdem an und entscheide dann anhand des Gesagten/Niedergeschriebenen, ob eine sachliche Diskussion oder eine Gegenpamphlet oder eine einfache Rhetorikkutsche reicht. Aber ich mache es immer vom jeweiligen Diskussionsgegenstand abhängig - nicht allein, wer es gesagt hat.
Edit:
Themenabgleich: Jemand der durchweg rassistisch argumentiert, ist Rassist. Wenn er aber nicht rassistisch argumentiert, kann er trotzdem Rassist sein, aber sein Argument ist es in dem Fall nicht, also werde ich dem Argument anders begegnen.

#156:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:54
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

... und genau das macht den Umgang mit Kampfrhetorik so gefährlich, weil es dann auch bei berechtigter Kritik gegen diese immunisiert.


Hältst du es für ausgeschlossen, dass genau das die Absicht sein könnte ?

Ich wundere mich ja schon länger warum diese "Anti-VT-Kampfrhetorik" in gewissen Peergroups sosehr um sich greift - vorallem auch die dauernden Warnungen wie gefährlich alles was als VT bezeichnet wird sei skeptisch

Das passt auch nicht so wirklich damit zusammen, dass die echten abstrusen VT's sowieso nur ein ziemlich unbeachtetes Nischendasein haben. Diese werden mittlerweile ja eher dauernd von den "Anti-VT-Warnern" strapaziert, als von den "VT-Gläubigen" selbst.

#157:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Lutz Bachmann nun eine Abhandlung über den Kommunismus schreibt wärest du sicherlich unvoreingenommen?

Falsch, Gansers Gladio kam vor WTC7, eigentlich müsste er aufgrund der Gladio-Aufdeckung 'Glaubwürdigkeitspunkte' haben betreffs Aufdeckung.

#158:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 13:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Lutz Bachmann nun eine Abhandlung über den Kommunismus schreibt wärest du sicherlich unvoreingenommen?

Falsch, Gansers Gladio kam vor WTC7, eigentlich müsste er aufgrund der Gladio-Aufdeckung 'Glaubwürdigkeitspunkte' haben betreffs Aufdeckung.


Dann hat er eben seine erarbeitete Glaubwürdigkeit wieder vergeigt.

So wie du beispielsweise während der Thematik mit den Videoaufnahmen am Pentagon am 11. September 2001.

#159:  Autor: Arno Gebauer BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 13:02
    —
Guten Tag,

es sollen ja auch Verschwörungstheorien gegeben haben, die sich bewahrheitet haben.

Viele Grüße
arno Gebauer

#160:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 13:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Lutz Bachmann nun eine Abhandlung über den Kommunismus schreibt wärest du sicherlich unvoreingenommen?

Falsch, Gansers Gladio kam vor WTC7, eigentlich müsste er aufgrund der Gladio-Aufdeckung 'Glaubwürdigkeitspunkte' haben betreffs Aufdeckung.


Dann hat er eben seine erarbeitete Glaubwürdigkeit wieder vergeigt.

So wie du beispielsweise während der Thematik mit den Videoaufnahmen am Pentagon am 11. September 2001.

#161:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 13:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So wie du beispielsweise während der Thematik mit den Videoaufnahmen am Pentagon am 11. September 2001.

Muss ich mit leben, bei manchen Leuten die diese Video-Dia-Show so akzeptieren zweifel ich auch.

#162:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 13:15
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

... und genau das macht den Umgang mit Kampfrhetorik so gefährlich, weil es dann auch bei berechtigter Kritik gegen diese immunisiert.


Hältst du es für ausgeschlossen, dass genau das die Absicht sein könnte ?
...

Es gibt viele verschiedene Mechanismen und Motivationen, auf die Menschen in Reaktion mit ihrer Umwelt zurückgreifen. Das beinhaltet bewusste und unbewusste Reaktionen. Absicht wäre ja nun eine ganz bewusste Entscheidung sich gegen Kritik zu immunisieren. Das sehe ich nicht gegeben. Ich halte es eher für eine Art Abwehrmechanismus.

#163:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 13:15
    —
und zum Halbwissen der VT'ler:

Zitat:
Der NIST-Bericht mit seinen veröffentlichten Begleitmaterialien ist umfassend, schlüssig und vor allem außerordentlich detailliert.

Er untersucht die relevanten Annahmen, z.B. zum Feuer, sorgfältig hinsichtlich Tragbarkeit, Auswirkungen und Konsistenz mit der Beobachtung. Er analysiert und modelliert die Eigenschaften entscheidender Gebäudeteile bis hin zu einzelnen Bolzen und erreicht damit eine Aussagekraft, die sich um Welten von dem Halbwissen und den Anscheinsargumenten der Verschwörungstheoretiker unterscheidet.


besser kann der Herr Dr. eigentlich gar nicht sein eigenes Halbwissen bzw. seine offenbar nicht nachrecherchierten Behauptungen dokumentieren.

Die Kritik richtet sich - inkl. eigener Rechnungen nach dem Freiklagen der Strukturpläne - genau an die Fehler in den genannten Details, inkl. dem sehr stichhaltigen Vorwurf, dass es ein Leichtes wäre die gesamte ANSYS/LS-DYNA Arbeit freizugeben, damit interessierte Fachleute die Korrektheit insbesondere der strukturellen Modellierung nachvollziehen können.

Wobei aber schon das lokale Nachrechnen des initialen Versagens - wenn die Strukturelemente alle korrekt berücksichtigt werden - ergibt, dass es physikalisch höchst zweifelhaft ist.

Auf diesen Punkt geht aber NIST oder die Debunker-Gemeinde gar nicht erst ein...

#164:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 14:10
    —
btw.: es wird immer dramatischer und gefährlicher mit den "reptiloidgläubigen Aluhut-Trägern"

Jetzt spricht da sogar einer in NL an der TU Delft Geschockt

#165:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 17:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
(..)

Die Kritik richtet sich - inkl. eigener Rechnungen nach dem Freiklagen der Strukturpläne - genau an die Fehler in den genannten Details, inkl. dem sehr stichhaltigen Vorwurf, dass es ein Leichtes wäre die gesamte ANSYS/LS-DYNA Arbeit freizugeben, damit interessierte Fachleute die Korrektheit insbesondere der strukturellen Modellierung nachvollziehen können.
(..)


Was soll das eigentlich sein, ein "Strukturplan"?

Das Wort ist mir im Zusammenhang mit Bauplanung noch nie untergekommen und Google hilft auch nicht weiter.

#166:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 18:30
    —
Diskussionen zu zu 9/11 - WTC7 - NIST etc bitte hier weiterführen, danke.

#167:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 19:02
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diskussionen zu zu 9/11 - WTC7 - NIST etc bitte hier weiterführen, danke.



Zur Beantwortung der grotesken Frage geht's dann passenderweise

--> Was soll das eigentlich sein, ein "Strukturplan"?

#168:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 25.11.2015, 13:23
    —
Hier mal wieder ein gutes Beispiel, wie das mit dem Vorwurf der VT im Allgemeinen so funktioniert:

Ottaviani hat folgendes geschrieben:
...
wenn sie nicht nur ihre antiklerikalen Verschwörungstheorien pflegen würden sonder aufmerksam lesen würden ...


Ist Vroni111 also antiklerikale Verschwörungstheoretikerin oder fällt das nicht eher unter Verunglimpfung, Diskreditierung, wobei der Vorwurf ja lautet, dass sie ungenau gelesen habe. Was also macht jemanden, der nicht genau liest, zum Verschwörungstheoretiker?

Das ist natürlich nur ein Beispiel, derer gibt es ja zuhauf. Und selbst hier im Forum ist dieses geflügelte Wort (ich nenne es eher Totschlagargument) fast täglich in dem ein oder anderen Beitrag zu lesen. Häufig definitionsentfremdet, vielfach auch im gebräuchlichen Kontext, doch zumeist einfach nur als rhetorischer Kampfbegriff zur Diskreditierung des Diskussionskonterparts genutzt.

Das ist und bleibt mein Vorwurf gegen die Benutzung dieses Bashworts.

#169:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.12.2015, 10:47
    —
http://www.mimikama.at/allgemein/41760/

Reichsdeppen:

Zitat:
Nur wenige Minuten später wurde die Geduld der Beamten erneut auf die Probe gestellt. Dieses Mal von einem 39-Jährigen aus Pfalzfeld, der auf der A61 bei Bad Kreuznach in eine Verkehrskontrolle geriet. Er gab an, dass er seine Ausweisdokumente und den Führerschein grundsätzlich nicht mitführe. Außerdem werde die Bedeutung des Personalausweises total überbewertet, denn wie das Wort “Personal” schon klarstelle, sei es nichts weiter als ein Firmenausweis der “Deutschland-GmbH”. Angaben zu seiner Person verweigerte der Mann, weil er bezweifelte, dass er es mit echten Polizisten zu tun habe, denn Uniformen, Waffen und Streifenwagen könne schließlich jeder einfach bei einer bekannten Auktionsplattform ersteigern. Über das Kennzeichen des Firmenfahrzeuges ermittelten die Beamten aus Gau-Bickelheim den Arbeitgeber des 39-Jährigen, der dann resignierend die Personalien bekannt gab. Es war nicht das erste Mal – so der Chef – dass er das für seinen Mitarbeiter tun musste.


Argh

#170:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2015, 15:27
    —
Vorzeigereichsbürger Christoph K. Wurde letzten Freitag in Berlin verhaftet, nachdem er bei Facebook die Revolution angekündigt hatte und Merkel "stürzen" wollte.....

http://www.morgenpost.de/berlin/article206756479/Aufmarsch-der-Reichsbuerger-in-Berlin-verboten-Festnahme.html

#171:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.12.2015, 16:43
    —
Ich weiß nicht, ob der Beitrag: Verschwörungstheorien- Leben im Wahn schon mal verlinkt wurde.
Es geht hauptsächlich über Chemtrails und Reichsbürger.

Zitat:
Es gibt eine große Anzahl von Menschen, die ihr Wissen überwiegend in abstruse Richtungen erweitern. Vor allem im Netz. In "Die Verschwörer" geht Youtuber und Presenter Rayk Anders Verschwörungstheoretikern und ihrem Weltbild auf den Grund.

#172:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 17.12.2015, 17:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob der Beitrag: Verschwörungstheorien- Leben im Wahn schon mal verlinkt wurde.
Es geht hauptsächlich über Chemtrails und Reichsbürger.


findest du die gut skeptisch

Das ist doch bitte "Doku" auf Reality-TV/Talk-Show Niveau. Such ein paar Heinis zusammen die sich vorführen lassen und mach dich darüber lustig.

Besonders entlarvend die Zusammenfassung (ab ca. min.4 im Video) wie "der VT'ler" pauschal ist und das Zettel-Kinderspiel auf der "tollen" goldenen Aluhut-Verleihung. Unfreiwillig komisch Herr Kachelmann, der befürchtet von "Chemtrail-Fanatikern" ermordet zu werden Lachen

#173:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.12.2015, 17:45
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob der Beitrag: Verschwörungstheorien- Leben im Wahn schon mal verlinkt wurde.
Es geht hauptsächlich über Chemtrails und Reichsbürger.


findest du die gut skeptisch

Das ist doch bitte "Doku" auf Reality-TV/Talk-Show Niveau. Such ein paar Heinis zusammen die sich vorführen lassen und mach dich darüber lustig.

Besonders entlarvend die Zusammenfassung (ab ca. min.4 im Video) wie "der VT'ler" pauschal ist und das Zettel-Kinderspiel auf der "tollen" goldenen Aluhut-Verleihung. Unfreiwillig komisch Herr Kachelmann, der befürchtet von "Chemtrail-Fanatikern" ermordet zu werden Lachen


Ja, Morddrohungen im Internet...wirklich was zum Lachen! Mit den Augen rollen

#174:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.12.2015, 17:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob der Beitrag: Verschwörungstheorien- Leben im Wahn schon mal verlinkt wurde.
Es geht hauptsächlich über Chemtrails und Reichsbürger.


findest du die gut skeptisch

Das ist doch bitte "Doku" auf Reality-TV/Talk-Show Niveau. Such ein paar Heinis zusammen die sich vorführen lassen und mach dich darüber lustig.



Wie soll man sich sonst damit auseinandersetzen?
Sie hatten doch ihre Chance, sich zu erklären.

Gestern stand ein Bericht in der Zeitung über ein Gerichtsvolzieher, der von "Reichsbürger Polizisten" verprügelt wurden.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/urteil-gegen-falsche-polizisten-in-meissen-13967951.html

Das ist weniger lustig.

Ich wette, das nicht wenigen von denen, durchaus über ihren Schatten springen können, wenn sie Leistungen von den "nicht anerkannten Staat" beziehen.

#175:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.12.2015, 17:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob der Beitrag: Verschwörungstheorien- Leben im Wahn schon mal verlinkt wurde.
Es geht hauptsächlich über Chemtrails und Reichsbürger.


findest du die gut skeptisch

Das ist doch bitte "Doku" auf Reality-TV/Talk-Show Niveau. Such ein paar Heinis zusammen die sich vorführen lassen und mach dich darüber lustig.



Wie soll man sich sonst damit auseinandersetzen?
Sie hatten doch ihre Chance, sich zu erklären.

Gestern stand ein Bericht in der Zeitung über ein Gerichtsvolzieher, der von "Reichsbürger Polizisten" verprügelt wurden.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/urteil-gegen-falsche-polizisten-in-meissen-13967951.html

Das ist weniger lustig.

Ich wette, das nicht wenigen von denen, durchaus über ihren Schatten springen können, wenn sie Leistungen von den "nicht anerkannten Staat" beziehen.


Das sind Idioten. Genauso wie die Chemtrailer.
Wer sich selbst so dermaßen zum Trottel macht, über den kann man ruhig einen solchen Bericht machen!

#176:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 17.12.2015, 19:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob der Beitrag: Verschwörungstheorien- Leben im Wahn schon mal verlinkt wurde.
Es geht hauptsächlich über Chemtrails und Reichsbürger.


findest du die gut skeptisch

Das ist doch bitte "Doku" auf Reality-TV/Talk-Show Niveau. Such ein paar Heinis zusammen die sich vorführen lassen und mach dich darüber lustig.

Besonders entlarvend die Zusammenfassung (ab ca. min.4 im Video) wie "der VT'ler" pauschal ist und das Zettel-Kinderspiel auf der "tollen" goldenen Aluhut-Verleihung. Unfreiwillig komisch Herr Kachelmann, der befürchtet von "Chemtrail-Fanatikern" ermordet zu werden Lachen


Ja, Morddrohungen im Internet...wirklich was zum Lachen! Mit den Augen rollen


Belege ?

Die tausenden Todesopfer durch fanatischen "Chemtrailer"-Terrorismus sind ja allseits bekannt ... Mit den Augen rollen

... sodass ich mir beim nochmal angucken nicht mal mehr sicher bin ob Kachelmann das selbst ernst gemeint hat, dass sein höchstes Ablebensrisiko durch selbige dargestellt würde. In dem Fall wäre das "UN-" vor dem "freiwillig" in meinem Satz falsch.

Wie Kachelmann sonst bereits bewiesen hat kann er sich durchaus zur Wehr setzen:
http://www.welt.de/vermischtes/article106130970/Kachelmann-darf-mit-Neonazi-Meinung-sagen.html

edit PS: und leider ist Kachelmanns Darstellung sowas wie Geo-Engineering mit Aerosolen gäbe es gar nicht, genauso Bullshit wie die "reptiloiden Illuminaten vergiften die ganze Welt":
http://www.pnas.org/content/107/38/16428.full

#177:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 19.12.2015, 19:14
    —
https://www.facebook.com/DerGoldeneAluhut/

#178:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 12.01.2016, 20:25
    —
Weil ja die Ausrichtung bei VT´s keine Rolle spielen sollte und aus dieser Richtung bisher nix kam:

Was sagt ihr denn zu diesen Beiträgen aus dem Kommentarbereich ab ca. hier:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/132671/hass-und-hetze-sprechen-wir-ueber-faschismus#comment-412193

Quintessenz: Köln ist eine üble Aufbauschung sich jährlich wiederholender Ereignisse.
Köln hat auch im kolportierten und zu den derzeitigen rechtslastigen Unruhen führenden Umfang gar nicht stattgefunden, zumindest gibt es dafür keinerlei Beleg, außer einer Großzahl an Trittbrettfahreranzeigen*

Dazu auch Todenhöfer:
https://de-de.facebook.com/JuergenTodenhoefer/photos/a.10150173554135838.304529.12084075837/10153435256725838/?type=3

*) Einfügung wegen Threadbezug

#179:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 11:20
    —
Das Thema zieht Kreise (was ich gut finde):
http://feynsinn.org/?p=5355
Auszüge:
Zitat:
... schon die gröbste Differenzierung wirft eine sehr interessante Frage auf: Gibt es geheime Absprachen mächtiger Kräfte? Es reicht aus, CETA, ACTA, und TTIP zu erwähnen, um sie zu beantworten. Diese antidemokratischen geheimen Verabredungen mächtiger Konzerne und Staatspolitiker sind real und sie entsprechen tatsächlich dem, was mit Recht als "Verschwörung" bezeichnet werden darf.

+
Zitat:
Was das Ganze bizarr anmuten lässt: Diese Geheimstrukturen sind völlig öffentlich, das heißt sie werden medial begleitet und für 'gut und richtig' befunden. Es haben sich Entscheidungsstrukturen gebildet, die aus lauter Black Boxes bestehen. Man sieht, was hineingeht und was herauskommt, aber was darin vorgeht, soll von Öffentlichkeit, d.h. von den Betroffenen nicht beeinflusst werden. Demokratie, selbst die schwächste, stört das Geschäft. Das Ungewisse ist nötig, um Kritik zu zerstören: Da sich diese auf nichts Handfestes beziehen kann, kann jede Kritik als heillose Spekulation, Bosheit, "Verschwörungstheorie" abgetan werden.

+
Zitat:
In einer Welt der Vernunft und des Interessensausgleichs ist die Lüge ein zerstörerisches Mittel. Der Kapitalismus aber fordert für sich - übrigens schon in den am besten kontrollierten Spielarten - das Recht zur Lüge ein. Er nennt das "Werbung".


Ich finde diese Betrachtung unter dem Gesichtspunkt der "Verschwörungstheorie" gelungen, weil die demokratischen und informationellen Defizite und Strukturen überhaupt erst dazu führen, dass die Lüge verbunden mit mangelnde Transparenz der offiziellen Theorie entsprechen können, welche einer s.g. Verschwörungstheorie gegenüberstehen.

#180:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 13:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Das Thema zieht Kreise (was ich gut finde):
http://feynsinn.org/?p=5355
Auszüge:
Zitat:
... schon die gröbste Differenzierung wirft eine sehr interessante Frage auf: Gibt es geheime Absprachen mächtiger Kräfte? Es reicht aus, CETA, ACTA, und TTIP zu erwähnen, um sie zu beantworten. Diese antidemokratischen geheimen Verabredungen mächtiger Konzerne und Staatspolitiker sind real und sie entsprechen tatsächlich dem, was mit Recht als "Verschwörung" bezeichnet werden darf.

+
Zitat:
Was das Ganze bizarr anmuten lässt: Diese Geheimstrukturen sind völlig öffentlich, das heißt sie werden medial begleitet und für 'gut und richtig' befunden. Es haben sich Entscheidungsstrukturen gebildet, die aus lauter Black Boxes bestehen. Man sieht, was hineingeht und was herauskommt, aber was darin vorgeht, soll von Öffentlichkeit, d.h. von den Betroffenen nicht beeinflusst werden. Demokratie, selbst die schwächste, stört das Geschäft. Das Ungewisse ist nötig, um Kritik zu zerstören: Da sich diese auf nichts Handfestes beziehen kann, kann jede Kritik als heillose Spekulation, Bosheit, "Verschwörungstheorie" abgetan werden.

+
Zitat:
In einer Welt der Vernunft und des Interessensausgleichs ist die Lüge ein zerstörerisches Mittel. Der Kapitalismus aber fordert für sich - übrigens schon in den am besten kontrollierten Spielarten - das Recht zur Lüge ein. Er nennt das "Werbung".


Ich finde diese Betrachtung unter dem Gesichtspunkt der "Verschwörungstheorie" gelungen, weil die demokratischen und informationellen Defizite und Strukturen überhaupt erst dazu führen, dass die Lüge verbunden mit mangelnde Transparenz der offiziellen Theorie entsprechen können, welche einer s.g. Verschwörungstheorie gegenüberstehen.

Unsinn. Intransparente Vorgänge wie zurückgehaltene Informationen, geheime Absprachen zwischen Interessensgruppen, getürkte Studien etc gehören nicht in die Kategorie "Verschwörungstheorie."
Sie sind rationale Vorgänge zum Zwecke der Vorteilsbeschaffung. Sie finden zwar hinter den Kulissen statt, sind aber beweisbar - durch guten Journalismus z.B.

Werbung ist ebenfalls eine völlig andere Kategorie. Dass dort mit Lügen gearbeitet wird, ist eine Binsenweisheit, hat aber mit Verschwörung rein garnix zu tun.

Verschwörungsstories sind irrational, von einer gehörigen Portion Paranoia durchwachsen und nicht selten rechts(extrem) eingefärbt.

Hier ein noch relativ harmloses Beispiel:
Code:
http://mainstreamsmasher.blogspot.de/2012/05/die-fluorid-luge-der-anfang-vom-ende.html

#181:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 13:58
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Intransparente Vorgänge wie zurückgehaltene Informationen, geheime Absprachen zwischen Interessensgruppen, getürkte Studien etc gehören nicht in die Kategorie "Verschwörungstheorie."
Sie sind rationale Vorgänge zum Zwecke der Vorteilsbeschaffung. Sie finden zwar hinter den Kulissen statt, sind aber beweisbar - durch guten Journalismus z.B.



Ist eine Frage der Definition des Begriffes "Verschwörungstheorie". Mir erscheint es nicht sinnvoll, dass nur solche Theorien als Verschwörungstheorie gelten dürfen, die bereits eindeutig widerlegt sind.

#182:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 14:14
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Intransparente Vorgänge wie zurückgehaltene Informationen, geheime Absprachen zwischen Interessensgruppen, getürkte Studien etc gehören nicht in die Kategorie "Verschwörungstheorie."
Sie sind rationale Vorgänge zum Zwecke der Vorteilsbeschaffung. Sie finden zwar hinter den Kulissen statt, sind aber beweisbar - durch guten Journalismus z.B.



Ist eine Frage der Definition des Begriffes "Verschwörungstheorie". Mir erscheint es nicht sinnvoll, dass nur solche Theorien als Verschwörungstheorie gelten dürfen, die bereits eindeutig widerlegt sind.


Ich finde schtonks Definition völlig richtig.
Alles andere würde der ganze Wissenschaftsbetrieb in Frage stellen. Weil immer wieder eine Theorie optimiert, oder revidiert wird.

#183:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 14:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Intransparente Vorgänge wie zurückgehaltene Informationen, geheime Absprachen zwischen Interessensgruppen, getürkte Studien etc gehören nicht in die Kategorie "Verschwörungstheorie."
Sie sind rationale Vorgänge zum Zwecke der Vorteilsbeschaffung. Sie finden zwar hinter den Kulissen statt, sind aber beweisbar - durch guten Journalismus z.B.



Ist eine Frage der Definition des Begriffes "Verschwörungstheorie". Mir erscheint es nicht sinnvoll, dass nur solche Theorien als Verschwörungstheorie gelten dürfen, die bereits eindeutig widerlegt sind.


Ich finde schtonks Definition völlig richtig.
Alles andere würde der ganze Wissenschaftsbetrieb in Frage stellen. Weil immer wieder eine Theorie optimiert, oder revidiert wird.


Seine Definition ist aber logisch nur haltbar, wenn nur solche Theorien als Verschwörungstheorien gelten, die bereits widerlegt sind. Das deckt sich aber weder mit der üblichen Definition, noch würde es Sinn ergeben.

#184:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 14:30
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Intransparente Vorgänge wie zurückgehaltene Informationen, geheime Absprachen zwischen Interessensgruppen, getürkte Studien etc gehören nicht in die Kategorie "Verschwörungstheorie."
Sie sind rationale Vorgänge zum Zwecke der Vorteilsbeschaffung. Sie finden zwar hinter den Kulissen statt, sind aber beweisbar - durch guten Journalismus z.B.



Ist eine Frage der Definition des Begriffes "Verschwörungstheorie". Mir erscheint es nicht sinnvoll, dass nur solche Theorien als Verschwörungstheorie gelten dürfen, die bereits eindeutig widerlegt sind.

Mein Posting ist im Zusammenhang mit dem verlinkten Feynsinn-Artikel zu sehen bzw. der Ansicht von @Defätist.
Du postest meilenweit vorbei.

#185:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 14:43
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Intransparente Vorgänge wie zurückgehaltene Informationen, geheime Absprachen zwischen Interessensgruppen, getürkte Studien etc gehören nicht in die Kategorie "Verschwörungstheorie."
Sie sind rationale Vorgänge zum Zwecke der Vorteilsbeschaffung. Sie finden zwar hinter den Kulissen statt, sind aber beweisbar - durch guten Journalismus z.B.



Ist eine Frage der Definition des Begriffes "Verschwörungstheorie". Mir erscheint es nicht sinnvoll, dass nur solche Theorien als Verschwörungstheorie gelten dürfen, die bereits eindeutig widerlegt sind.

Mein Posting ist im Zusammenhang mit dem verlinkten Feynsinn-Artikel zu sehen bzw. der Ansicht von @Defätist.
Du postest meilenweit vorbei.


Das ist mir bewusst, dementsprechend poste ich auch nicht meilenweit vorbei. Deine Argumentation, warum "intransparente Vorgänge" kein Bestandteil einer Verschwörungstheorie sein können und was eine richtige Verschwörungstheorie auszeichnet, ist unlogisch.

#186:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 16:16
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Intransparente Vorgänge wie zurückgehaltene Informationen, geheime Absprachen zwischen Interessensgruppen, getürkte Studien etc gehören nicht in die Kategorie "Verschwörungstheorie."
Sie sind rationale Vorgänge zum Zwecke der Vorteilsbeschaffung. Sie finden zwar hinter den Kulissen statt, sind aber beweisbar - durch guten Journalismus z.B.



Ist eine Frage der Definition des Begriffes "Verschwörungstheorie". Mir erscheint es nicht sinnvoll, dass nur solche Theorien als Verschwörungstheorie gelten dürfen, die bereits eindeutig widerlegt sind.

Mein Posting ist im Zusammenhang mit dem verlinkten Feynsinn-Artikel zu sehen bzw. der Ansicht von @Defätist.
Du postest meilenweit vorbei.


Das ist mir bewusst, dementsprechend poste ich auch nicht meilenweit vorbei. Deine Argumentation, warum "intransparente Vorgänge" kein Bestandteil einer Verschwörungstheorie sein können und was eine richtige Verschwörungstheorie auszeichnet, ist unlogisch.

fett v. mir
So, jetzt hätte ich gerne mal den Beleg, wo ich das gesagt habe.

#187:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 16:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Unsinn. Intransparente Vorgänge wie zurückgehaltene Informationen, geheime Absprachen zwischen Interessensgruppen, getürkte Studien etc gehören nicht in die Kategorie "Verschwörungstheorie."
Sie sind rationale Vorgänge zum Zwecke der Vorteilsbeschaffung. Sie finden zwar hinter den Kulissen statt, sind aber beweisbar - durch guten Journalismus z.B.



Ist eine Frage der Definition des Begriffes "Verschwörungstheorie". Mir erscheint es nicht sinnvoll, dass nur solche Theorien als Verschwörungstheorie gelten dürfen, die bereits eindeutig widerlegt sind.

Mein Posting ist im Zusammenhang mit dem verlinkten Feynsinn-Artikel zu sehen bzw. der Ansicht von @Defätist.
Du postest meilenweit vorbei.


Das ist mir bewusst, dementsprechend poste ich auch nicht meilenweit vorbei. Deine Argumentation, warum "intransparente Vorgänge" kein Bestandteil einer Verschwörungstheorie sein können und was eine richtige Verschwörungstheorie auszeichnet, ist unlogisch.

fett v. mir
So, jetzt hätte ich gerne mal den Beleg, wo ich das gesagt habe.


fett v. mir ?

Falls es dir um "Bestandteil" geht - streich es und ersetze es durch "keine Verschwörungstheorie".

#188:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 16:23
    —
Ich habe doch die Kategorien genannt: Intransparente Vorgänge wie...
Hör auf mir Verallgemeinerungen unterzujubeln.

#189:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 16:25
    —
Bei der Verschwörungstheorie kommt es hauptsächlich auf der Art der Argumentation an.

Die eigene "Beweisen" sind allesamt stichhaltig. Die der Gegenseite sind allesamt unwahr.

#190:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 16:39
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe doch die Kategorien genannt: Intransparente Vorgänge wie...
Hör auf mir Verallgemeinerungen unterzujubeln.


Kein Grund zur Aufregung. Ich habe nicht verallgemeinert, du kannst nur nicht folgen.

Nochmal:

Du begründest deine Aussage, dass
Zitat:

Intransparente Vorgänge wie zurückgehaltene Informationen, geheime Absprachen zwischen Interessensgruppen, getürkte Studien etc [...] nicht in die Kategorie "Verschwörungstheorie."
gehören

damit, dass 1. sie rationale Vorgänge sind, die durchaus beweisbar /nachweisbar sind (durch guten Journalismus, als stellvertretendes Beispiel für glaubwürdige Quellen). Abgrenzen tust du demgegenüber im Folgenden die deiner Definition nach richtigen Verschwörungstheorien, die sich 2. durch Irrationalität auszeichnen
Zitat:
Verschwörungsstories sind irrational
.


Aus 1. folgt entsprechend, dass - da die genannten intransparenten Vorgänge deswegen keine Verschwörungstheorien sind, weil sie deiner Argumentation nach nicht beweisbar sind - eine Verschwörungstheorie nicht beweisbar sein kann, sprich sich nicht als zutreffend herausstellen kann.
Um diese Aussage treffen zu können muss ich die Theorie aber bereits widerlegt haben - fragwürdig, was man daran dann überhaupt noch Theorie nennen wollte.


Zuletzt bearbeitet von Ratio am 11.03.2016, 16:40, insgesamt einmal bearbeitet

#191:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 16:39
    —
Zur Erinnerung, worauf ich geantwortet hatte und damit nicht wegen
verallgemeinernden Vorbeisabbelns der Faden verloren geht:

Defätist hat folgendes geschrieben:
Das Thema zieht Kreise (was ich gut finde):
http://feynsinn.org/?p=5355
Auszüge:

[...]


gesnipt, weil wie gesagt Erinnerung

#192:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 16:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bei der Verschwörungstheorie kommt es hauptsächlich auf der Art der Argumentation an.

Die eigene "Beweisen" sind allesamt stichhaltig. Die der Gegenseite sind allesamt unwahr.


Ja, das ist durchaus eine der Eigenarten von Verschwörungstheoretikern. Gar kein Widerspruch an der Stelle.
Meine Kritik richtete sich eher an schtonks dürftige Beweisführung, wieso die im Feynsinn-Artikel benannten Punkte keiner Verschwörungstheorie entsprechen.

#193:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 16:53
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bei der Verschwörungstheorie kommt es hauptsächlich auf der Art der Argumentation an.

Die eigene "Beweisen" sind allesamt stichhaltig. Die der Gegenseite sind allesamt unwahr.


Ja, das ist durchaus eine der Eigenarten von Verschwörungstheoretikern. Gar kein Widerspruch an der Stelle.
Meine Kritik richtete sich eher an schtonks dürftige Beweisführung, wieso die im Feynsinn-Artikel benannten Punkte keiner Verschwörungstheorie entsprechen.

Du redest so einen Stuss!!
Ich habe keine Beweisführung erhoben. Ich habe meine Ansicht vertreten und dafür argumentiert.
Ich erwarte nicht dass jeder meinen Argumenten zustimmt.Ich erwarte aber, dass kein Quark draus gemacht wird.

#194:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 16:57
    —
Einen Versuch der Einflußnahme ist noch lange keine "Verschwörung".
Wer so schreibt:
Zitat:
Wer meint, eine Welt ohne das Glücksgefühl beim Shopping sei auch nur denkbar, gilt bereits als Irrer.
neigt zu paranoia.

#195:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 17:01
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bei der Verschwörungstheorie kommt es hauptsächlich auf der Art der Argumentation an.

Die eigene "Beweisen" sind allesamt stichhaltig. Die der Gegenseite sind allesamt unwahr.


Ja, das ist durchaus eine der Eigenarten von Verschwörungstheoretikern. Gar kein Widerspruch an der Stelle.
Meine Kritik richtete sich eher an schtonks dürftige Beweisführung, wieso die im Feynsinn-Artikel benannten Punkte keiner Verschwörungstheorie entsprechen.

Du redest so einen Stuss!!
Ich habe keine Beweisführung erhoben. Ich habe meine Ansicht vertreten und dafür argumentiert.
Ich erwarte nicht dass jeder meinen Argumenten zustimmt.Ich erwarte aber, dass kein Quark draus gemacht wird.


Ich bin doch oben ausführlich auf deine Argumentation eingegangen und habe dir aufgewiesen, was unlogisch ist.
Erst habe ich dir angeblich Verallgemeinerungen unterstellt, jetzt rede ich Stuss. Wie wäre es denn, wenn du einmal auf den Inhalt eingehen würdest? Und welcher Lebensphilosophie folgt man eigentlich, wenn man immer so latent gereizt auftritt? Mit den Augen rollen Ich habe dich weder persönlich angegriffen, noch habe ich Mühe daran vermissen lassen, auf deine Erwiderungen zu reagieren. Ganz im Gegensatz zu dir.

Ansonsten erstmal schönes Wochenende, antworte dann ggf. Montag.

#196:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 20:51
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

...

Ich bin doch oben ausführlich auf deine Argumentation eingegangen und habe dir aufgewiesen, was unlogisch ist.
Erst habe ich dir angeblich Verallgemeinerungen unterstellt, jetzt rede ich Stuss. Wie wäre es denn, wenn du einmal auf den Inhalt eingehen würdest?


Du hast mir erst mal aufgewiesen, dass du nicht richtig liest und daraus falsche Statements ableitest, die ich korrigieren musste.
Das ist mühsam, nervt und behindert die Diskussion.
Ähnliches hatten wir hier schon http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2048087#2048087

Zitat:
Und welcher Lebensphilosophie folgt man eigentlich, ...


Komplett von der Rolle

#197:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 11.03.2016, 21:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Unsinn.

Nachdem ich den weiteren Diskussionsverlauf nachvollzogen habe, sage ich einfach mal, dass du das ruhig im strengen Sinn der Definition so sehen kannst.

Dem entgegen sehe ich bereits seit Längerem sowohl die Definition als auch die Verwendung als nicht nachvollziehbar an, weil die Eigenschaftszuweisungen zu den entsprechenden Theorien einfach sinnlos willkürlich und beliebig erfolgen.
Und damit trifft die Kritik an der Verwendung des Begriffs durch den von mir zitierten Blog, für mich im Sinne meiner eigenen Kritik, genau ins Schwarze.

#198:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 13.03.2016, 20:40
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

...

Ich bin doch oben ausführlich auf deine Argumentation eingegangen und habe dir aufgewiesen, was unlogisch ist.
Erst habe ich dir angeblich Verallgemeinerungen unterstellt, jetzt rede ich Stuss. Wie wäre es denn, wenn du einmal auf den Inhalt eingehen würdest?


Du hast mir erst mal aufgewiesen, dass du nicht richtig liest und daraus falsche Statements ableitest, die ich korrigieren musste.


Deine "Korrektur" sah wie folgt aus:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich habe doch die Kategorien genannt: Intransparente Vorgänge wie...

Das hat aber nichts an dem Fehler in deiner Argumentation geändert, worauf ich auch eingegangen bin. Wieso gehst du nicht ebenfalls einmal darauf ein, anstatt hier zum wiederholten Mal inhaltlos herumzureden?
Zitat:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe doch die Kategorien genannt: Intransparente Vorgänge wie...
Hör auf mir Verallgemeinerungen unterzujubeln.


Kein Grund zur Aufregung. Ich habe nicht verallgemeinert, du kannst nur nicht folgen.

Nochmal:

Du begründest deine Aussage, dass
Zitat:

Intransparente Vorgänge wie zurückgehaltene Informationen, geheime Absprachen zwischen Interessensgruppen, getürkte Studien etc [...] nicht in die Kategorie "Verschwörungstheorie."
gehören

damit, dass 1. sie rationale Vorgänge sind, die durchaus beweisbar /nachweisbar sind (durch guten Journalismus, als stellvertretendes Beispiel für glaubwürdige Quellen). Abgrenzen tust du demgegenüber im Folgenden die deiner Definition nach richtigen Verschwörungstheorien, die sich 2. durch Irrationalität auszeichnen
Zitat:
Verschwörungsstories sind irrational
.


Aus 1. folgt entsprechend, dass - da die genannten intransparenten Vorgänge deswegen keine Verschwörungstheorien sind, weil sie deiner Argumentation nach nicht beweisbar sind - eine Verschwörungstheorie nicht beweisbar sein kann, sprich sich nicht als zutreffend herausstellen kann.
Um diese Aussage treffen zu können muss ich die Theorie aber bereits widerlegt haben - fragwürdig, was man daran dann überhaupt noch Theorie nennen wollte.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Das ist mühsam, nervt und behindert die Diskussion.
Ähnliches hatten wir hier schon http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2048087#2048087

Im von dir zitierten Diskussionsstrang zitierst du DIREKT mich, nachdem ich sagte
Zitat:

Zelig möchte das Ganze politisch/gesellschaftlich betrachten, smallie wissenschaftlich. Beides ist in Ordnung.

und antwortest mit
Zitat:
Eine politische/gesellschaftliche Betrachtungsweise kann also nicht wissenschaftlich hergeleitet sein.
Na gut.

Das ist eine direkte und unzulässige Interpretation meiner Worte. Mit wem sprichst du denn sonst, wenn nicht mit der Person, die du zitierst?

Ähnliches hatten wir also durchaus schon, aber dich betreffend. Neben sonstigen Kommentaren wie "da kommst du sicher von selbst drauf" usw., die auf normale Nachfragen erfolgen. Top.

#199:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 13.03.2016, 20:58
    —
@Ratio:

#200:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 13.03.2016, 21:01
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
@Ratio:


Ja, eine bessere Reaktion habe ich dir auch nicht zugetraut. Einmal auf den Inhalt eingehen erst recht nicht Sehr glücklich

Aber lassen wir das, hast recht. Diskussion beendet, kannst weiter "moderieren" gehen Mr. Green

#201:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 13.03.2016, 21:10
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Aber lassen wir das, hast recht. Diskussion beendet, kannst weiter "moderieren" gehen Mr. Green

Unterlasse solch anzügliche Bemerkungen.

#202:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.03.2016, 18:35
    —
Zitat:
Filterblasen und Echokammern
Wieso das Internet voll von Verschwörungstheorien ist

http://www.sueddeutsche.de/digital/filterblasen-und-echokammern-warum-das-internet-voll-von-verschwoerungstheorien-ist-1.2851959

passt!

#203:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 21:18
    —
Jetzt in Quarks & Co: Verschwörungstheorien.

#204:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 21:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jetzt in Quarks & Co: Verschwörungstheorien.


Hier in der Mediathek.

#205:  Autor: CoS BeitragVerfasst am: 06.07.2016, 19:11
    —
Also ich glaube jetzt an die flache Erde. Diese BEWEISE machen jedem nur halbwegs denkendem Menschen klar, dass die Erde KEINE Kugel ist, wie in den mit Computertechnik bearbeiteten Aufnahmen der Nasa:

https://www.youtube.com/watch?v=0GCac9fFH6o

Mr. Green

#206:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 06.07.2016, 20:15
    —
CoS hat folgendes geschrieben:
Also ich glaube jetzt an die flache Erde. Diese BEWEISE machen jedem nur halbwegs denkendem Menschen klar, dass die Erde KEINE Kugel ist, wie in den mit Computertechnik bearbeiteten Aufnahmen der Nasa:

https://www.youtube.com/watch?v=0GCac9fFH6o

Mr. Green

Ist das Satire oder "intelligent Design"?

#207:  Autor: DesperadoxWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2016, 02:34
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
CoS hat folgendes geschrieben:
Also ich glaube jetzt an die flache Erde. Diese BEWEISE machen jedem nur halbwegs denkendem Menschen klar, dass die Erde KEINE Kugel ist, wie in den mit Computertechnik bearbeiteten Aufnahmen der Nasa:

https://www.youtube.com/watch?v=0GCac9fFH6o

Mr. Green

Ist das Satire oder "intelligent Design"?

Ich sag nur "Poe`s Law" skeptisch

#208:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 07.07.2016, 15:32
    —
Alles klar. zwinkern

#209:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2016, 16:06
    —
https://www.facebook.com/442349675959722/photos/a.442394149288608.1073741828.442349675959722/521663561361666/?type=3&theater

Gröhl...

#210:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 15:15
    —
Zitat:
Schwarze Projekte der deutschen Regierung – geheime Forschung – Gehirntransmitter (Braintransmitter) – Gedankenlesen

Im Auftrag der Bundesregierung wurde ein Forschungsprojekt über Gehirntransmitter (Braintransmitter) ins Leben gerufen.
Hierbei wurden/werden Probanden deutschlandweit an unterschiedlichen Krankenhäusern unwissentlich Implantiert, ohne eine Zustimmung von ihnen einzuholen. (Mengele lebt!!!)
Augenscheinlich wurden/werden dabei auch Personen in ihren Krankenhauszimmern betäubt und im Anschluss an der Operation solange in Narkose (künstliches Koma) gehalten, bis alle OP-Narben abgeheilt waren. (bei illegalen Implantationen von Cochleaimplantaten gibt es eine deutliche Narbe hinter den Ohren, wie im Fall des Herrn Ahrens)


Code:
http://mainstreamsmasher.blogspot.de/2012/05/schwarze-projekte-der-deutschen.html?view=timeslide


Manchmal weiß man doch wirklich nicht, ob man lachen oder weinen soll.

#211:  Autor: diskordianerpapst BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 17:10
    —
Ich dachte immer die mit den Narben hinter den Ohren wären die Ichtyoiden, quasi die kleinen
Brüder der Reptiloiden zwinkern

#212:  Autor: Facepalm BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 07:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.facebook.com/442349675959722/photos/a.442394149288608.1073741828.442349675959722/521663561361666/?type=3&theater

Gröhl...

Das fand aber jemand gar nicht lustig:

http://blog.gwup.net/2016/08/01/jetzt-wirds-richtig-lustig-die-netzfrauen-und-der-charismatische-guru/

#213: Vorsicht, Verschwörungstheorie! Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 16:03
    —
Ursprünglicher Thread "Vorsicht, Verschwörungstheorie!" von @Nelson in den hiesigen integriert, schtonk.
Es ist ratsam, vor der Erstellung eines neuen Threads die Suchfunktion zu benutzen, ob das Thema bereits existiert.


Ja, "vielen Dank" nochmal dafür. Für diese "gelenkte Thematik".


Zuletzt bearbeitet von Nelson am 04.10.2016, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet

#214: Re: Vorsicht, Verschwörungstheorie! Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 16:54
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
....
Da kann man für die Redakteure bei Spiegel-Online und Co. nur hoffen, dass der Glaubenskrieg der Dschihadisten vieler Länder in Syrien ein gerechter Krieg gegen einen grausamen Diktator ist. Weil ansonsten sind sie schuldig der Beihilfe an Kriegsverbrechen und Massenmord.

Was für ein Quatsch. Auch ein sachlich falscher Bericht wäre nur ein sachlich falscher Bericht und keine Beihilfe. Zumindest in rechtsstaatlichen Ländern mit Meinungsfreiheit ist das so.

#215:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 18:46
    —
Klasse! Das passt ja in "Weltanschauungen und Religionen" wie, ich weiß nicht wie.

#216:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 18:49
    —
Das ist "Politik und Geschichte".

#217:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 18:50
    —
Wohl eher "Sonstiges und Groteskes".

#218: Re: Verschwörungstheorien Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 18:54
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Dem Schwachsinn eine Schneise

Wie Verschwörungstheoretiker große Ereignisse der Weltgeschichte umdeuten

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,264594,00.html


Hammerhart, diese Heike J.

#219:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 18:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wohl eher "Sonstiges und Groteskes".


Und weshalb ist es das deiner Meinung nach?

#220: Re: Verschwörungstheorien Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 18:59
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Dem Schwachsinn eine Schneise

Wie Verschwörungstheoretiker große Ereignisse der Weltgeschichte umdeuten

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,264594,00.html


Hammerhart, diese Heike J.


Ich glaube, das ist Rekord, oder?:
Zitat:
Verfasst am: 07.09.2003, 18:54

#221: Re: Verschwörungstheorien Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 19:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, das ist Rekord, oder?:
Zitat:
Verfasst am: 07.09.2003, 18:54


Ja, der Irak war da schon "befreit".

#222:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 19:06
    —
Vorschlag zur Güte: Den gesamten Thread nach "Politik und Geschichte" verschieben. Oder ihn hier lassen, und damit der eigenen Ignoranz ein beredtes Zeugnis geben.

#223: Re: Verschwörungstheorien Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 19:11
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, das ist Rekord, oder?:
Zitat:
Verfasst am: 07.09.2003, 18:54


Ja, der Irak war da schon "befreit".


Bei den von Heike zitierte Link kommt:
Zitat:
Sie befinden sich auf der Startseite von SPIEGEL ONLINE

Leider gibt es die von Ihnen gesuchte Seite nicht - oder nicht mehr. Wir haben Sie daher auf unsere Startseite umgeleitet.
Hier finden Sie unsere aktuellen Top-Meldungen und Videos. Und unsere Suche.
Wenn Sie den Fehler melden möchten, schreiben Sie uns gerne.


Der hatte mit Irak wahrscheinlich nichts zu tun. Schulterzucken

#224:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 19:46
    —
Gut, dann eben ein Zeugnis der Ignoranz.

#225: Re: Verschwörungstheorien Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 20:08
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
Dem Schwachsinn eine Schneise

Wie Verschwörungstheoretiker große Ereignisse der Weltgeschichte umdeuten

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,264594,00.html


Hammerhart, diese Heike J.

Was soll daran eigentlich hammerhart sein? Dass der Spiegel seine Datenbank geändert hat?

Die Angaben von Heike sind präzise genug, dass Du den neuen Link sofort findest, wenn Du sie in die Spiegelsuche eingibst. der neue Link lautet übrigens http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28530326.html

#226:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 20:16
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
Ein Wahn stützt den anderen

Warum die Linke den Verschwörungstheorien zum 11. September zuerst verfällt


Nichts verkauft sich derzeit auf dem Sachbuchmarkt so gut wie Verschwörungstheorien über „die Geheimnisse des 11. 9.“. Keine These über die „wahren Hintergründe“ der Anschläge ist zu absurd, als dass sich nicht ein renommierter Verlag fände, sie unters Lesevolk zu bringen. Am vergangenen Wochenende trafen sich im Tempodrom, im Herzen des Berliner rot-grünen Milieus, die führenden Pseudo-Experten aus aller Welt, um sich vor Hunderten von Zuschauern mit steilen Thesen über den „inszenierten Terrorismus“ zu überbieten.

http://www.zeit.de/2003/38/Verschw_9arung


Findest du diesen Link auch noch raus, fwo?

#227:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 20:19
    —
Zitat:
http://www.zeit.de/2003/38/Verschw_9arung
In einem sind sie sich einig: An der "offiziellen Version" der Ereignisse stimmt rein gar nichts. Der 11. September 2001 und die Folgen sind "die größte Gehirnwäscheoperation aller Zeiten", so Mathias Bröckers, einer der Stars der Szene.


Heute Abend kommt übrigens wieder "Die Anstalt". Die hatten auch mal was schönes "zur Zeit".

#228:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 20:22
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
....
Findest du diesen Link auch noch raus, fwo?

Warum sollte ich? Die Suchwörter stehen doch da und die ZEIT-Datenbankt ist m.W. genauso kostenlos wie die des Spiegel. Ich habe Dir nur gezeigt, dass alte Links, die ins Nirwana zeigen, nichts mit einer Frechheit des Verlinkenden zu tun haben, sondern damit, dass das Internet sich ändert. Wenn Du an diesem Link interesseirt bist, such also selbst.

#229: Re: Verschwörungstheorien Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 20:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28530326.html

Zitat:
Der 73-jährige Aldrin antwortete mit einem ansatzlos geschlagenen linken Haken - der Kopftreffer beförderte den 35 Jahre jüngeren Sibrel in eine bodennahe Umlaufbahn.


Das ist Verharmlosung von Gewalt.

#230:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 20:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
....
Findest du diesen Link auch noch raus, fwo?

Warum sollte ich? Die Suchwörter stehen doch da und die ZEIT-Datenbankt ist m.W. genauso kostenlos wie die des Spiegel. Ich habe Dir nur gezeigt, dass alte Links, die ins Nirwana zeigen, nichts mit einer Frechheit des Verlinkenden zu tun haben, sondern damit, dass das Internet sich ändert. Wenn Du an diesem Link interesseirt bist, such also selbst.


Draufklicken reicht.

#231: Re: Verschwörungstheorien Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 20:33
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28530326.html

Zitat:
Der 73-jährige Aldrin antwortete mit einem ansatzlos geschlagenen linken Haken - der Kopftreffer beförderte den 35 Jahre jüngeren Sibrel in eine bodennahe Umlaufbahn.


Das ist Verharmlosung von Gewalt.

Findest Du? Welcher? Versetz Dich mal in Aldrins Lage: Er weiß, dass er oben war. Da sorgen irgendwelche Arschgeigen mit ihren Spinnereien dafür, dass jeder dritte in ihm einen Lügner sieht. Das ist auch eine Art Gewalt. Und dann pöbeln sie Dir auch noch direkt ins Gesicht? Bei mir wäre es kein Haken gewesen, sondern eine Gerade, die anatomisch wahrscheinlich mehr Schaden angrichtet hätte. Ich halte das für Notwehr.

#232: Re: Verschwörungstheorien Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 21:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28530326.html

Zitat:
Der 73-jährige Aldrin antwortete mit einem ansatzlos geschlagenen linken Haken - der Kopftreffer beförderte den 35 Jahre jüngeren Sibrel in eine bodennahe Umlaufbahn.


Das ist Verharmlosung von Gewalt.

Findest Du? Welcher? Versetz Dich mal in Aldrins Lage: Er weiß, dass er oben war. Da sorgen irgendwelche Arschgeigen mit ihren Spinnereien dafür, dass jeder dritte in ihm einen Lügner sieht. Das ist auch eine Art Gewalt. Und dann pöbeln sie Dir auch noch direkt ins Gesicht? Bei mir wäre es kein Haken gewesen, sondern eine Gerade, die anatomisch wahrscheinlich mehr Schaden angrichtet hätte. Ich halte das für Notwehr.



Ich halte das fuer eine provozierte Affekthandlung, die straffrei ist. Die Provokation bestand in der Beleidigung "Luegner" und Aldrin reagierte im Affekt als er ihm eine reinhaute.

Dem "Journalisten" wuerde ich empfehlen daraus zu lernen und kuenftig erst mal ein paar Schritte zurueckzutreten bevor er wieder jemanden einfach so beleidigt.

#233:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 21:34
    —
Die Frage, ob Aldrin auf dem Mond war, das ist keine Frage der "Geschichte", sondern eine der "Weltanschauung".

#234: Re: Verschwörungstheorien Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 21:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28530326.html

Zitat:
Der 73-jährige Aldrin antwortete mit einem ansatzlos geschlagenen linken Haken - der Kopftreffer beförderte den 35 Jahre jüngeren Sibrel in eine bodennahe Umlaufbahn.


Das ist Verharmlosung von Gewalt.

Findest Du? Welcher? Versetz Dich mal in Aldrins Lage: Er weiß, dass er oben war. Da sorgen irgendwelche Arschgeigen mit ihren Spinnereien dafür, dass jeder dritte in ihm einen Lügner sieht. Das ist auch eine Art Gewalt. Und dann pöbeln sie Dir auch noch direkt ins Gesicht? Bei mir wäre es kein Haken gewesen, sondern eine Gerade, die anatomisch wahrscheinlich mehr Schaden angrichtet hätte. Ich halte das für Notwehr.



Ich halte das fuer eine provozierte Affekthandlung, die straffrei ist. Die Provokation bestand in der Beleidigung "Luegner" und Aldrin reagierte im Affekt als er ihm eine reinhaute.

Dem "Journalisten" wuerde ich empfehlen daraus zu lernen und kuenftig erst mal ein paar Schritte zurueckzutreten bevor er wieder jemanden einfach so beleidigt.

Ist das in Kanada so üblich? Könnte man das nicht Selbstjustiz nennen? Oder gibt es da nicht den Weg einer Anzeige zB wegen Verleumdung?

#235:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 22:24
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob Aldrin auf dem Mond war, das ist keine Frage der "Geschichte", sondern eine der "Weltanschauung".
welcher weltanschauung?

#236:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 22:27
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob Aldrin auf dem Mond war, das ist keine Frage der "Geschichte", sondern eine der "Weltanschauung".
welcher weltanschauung?


Dieselbe Weltanschauung der hohlen erde? Oder war es die der flachen Erde? Am Kopf kratzen

#237: Re: Verschwörungstheorien Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 22:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28530326.html

Zitat:
Der 73-jährige Aldrin antwortete mit einem ansatzlos geschlagenen linken Haken - der Kopftreffer beförderte den 35 Jahre jüngeren Sibrel in eine bodennahe Umlaufbahn.


Das ist Verharmlosung von Gewalt.

Findest Du? Welcher? Versetz Dich mal in Aldrins Lage: Er weiß, dass er oben war. Da sorgen irgendwelche Arschgeigen mit ihren Spinnereien dafür, dass jeder dritte in ihm einen Lügner sieht. Das ist auch eine Art Gewalt. Und dann pöbeln sie Dir auch noch direkt ins Gesicht? Bei mir wäre es kein Haken gewesen, sondern eine Gerade, die anatomisch wahrscheinlich mehr Schaden angrichtet hätte. Ich halte das für Notwehr.



Ich halte das fuer eine provozierte Affekthandlung, die straffrei ist. Die Provokation bestand in der Beleidigung "Luegner" und Aldrin reagierte im Affekt als er ihm eine reinhaute.

Dem "Journalisten" wuerde ich empfehlen daraus zu lernen und kuenftig erst mal ein paar Schritte zurueckzutreten bevor er wieder jemanden einfach so beleidigt.

Ist das in Kanada so üblich? Könnte man das nicht Selbstjustiz nennen? Oder gibt es da nicht den Weg einer Anzeige zB wegen Verleumdung?


Das ist nicht nur in Kanada so ueblich.

Und nein, das ist keine "Selbstjustiz". 'Selbstjustiz waere es, wenn der Aldrin den "Luegner" erst mal schluckt und ihm dann zwei Stunden spaeter auflauert um es ihm "heimzuzahlen".

Ansonsten koenntest Du Dir einen Choleriker Deiner Wahl aussuchen und Dir als Sparschwein halten.

#238: Re: Verschwörungstheorien Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 22:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28530326.html

Zitat:
Der 73-jährige Aldrin antwortete mit einem ansatzlos geschlagenen linken Haken - der Kopftreffer beförderte den 35 Jahre jüngeren Sibrel in eine bodennahe Umlaufbahn.


Das ist Verharmlosung von Gewalt.

Findest Du? Welcher? Versetz Dich mal in Aldrins Lage: Er weiß, dass er oben war. Da sorgen irgendwelche Arschgeigen mit ihren Spinnereien dafür, dass jeder dritte in ihm einen Lügner sieht. Das ist auch eine Art Gewalt. Und dann pöbeln sie Dir auch noch direkt ins Gesicht? Bei mir wäre es kein Haken gewesen, sondern eine Gerade, die anatomisch wahrscheinlich mehr Schaden angrichtet hätte. Ich halte das für Notwehr.



Ich halte das fuer eine provozierte Affekthandlung, die straffrei ist. Die Provokation bestand in der Beleidigung "Luegner" und Aldrin reagierte im Affekt als er ihm eine reinhaute.

Dem "Journalisten" wuerde ich empfehlen daraus zu lernen und kuenftig erst mal ein paar Schritte zurueckzutreten bevor er wieder jemanden einfach so beleidigt.

Ist das in Kanada so üblich? Könnte man das nicht Selbstjustiz nennen? Oder gibt es da nicht den Weg einer Anzeige zB wegen Verleumdung?


Das ist nicht nur in Kanada so ueblich.

Und nein, das ist keine "Selbstjustiz". 'Selbstjustiz waere es, wenn der Aldrin den "Luegner" erst mal schluckt und ihm dann zwei Stunden spaeter auflauert um es ihm "heimzuzahlen".

Ansonsten koenntest Du Dir einen Choleriker Deiner Wahl aussuchen und Dir als Sparschwein halten.

was für ein unfug aus der ecke der küchenrechtsberatung.
natürlich ist das selbstjustiz nach einer beleidigung und bei der abwägung der beiden rechtsgüter kann man je nach richter durchaus seine überraschungen erleben.

#239:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 22:44
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ursprünglicher Thread "Vorsicht, Verschwörungstheorie!" von @Nelson in den hiesigen integriert, schtonk.
Es ist ratsam, vor der Erstellung eines neuen Threads die Suchfunktion zu benutzen, ob das Thema bereits existiert.


Ja, "vielen Dank" nochmal dafür. Für diese "gelenkte Thematik"

#240:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 22:46
    —
(!!!)

#241:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 22:52
    —
Immerhin eines haben wir hier gesehen. Das vielleicht früheste Zeugnis eines NATO-Trolls, in Form von Heike J. Wobei sie Troll nicht aus Überzeugung war, oder weil sie dafür bezahlt wurde, sondern aus purer Arroganz und Ignoranz gegenüber denen, die sich mit dem Zustand dieser Welt nicht einfach abfinden, sondern Fragen stellen. auch wenn diese manchmal abwegig sind.

#242: Re: Verschwörungstheorien Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 04.10.2016, 23:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28530326.html

Zitat:
Der 73-jährige Aldrin antwortete mit einem ansatzlos geschlagenen linken Haken - der Kopftreffer beförderte den 35 Jahre jüngeren Sibrel in eine bodennahe Umlaufbahn.


Das ist Verharmlosung von Gewalt.

Findest Du? Welcher? Versetz Dich mal in Aldrins Lage: Er weiß, dass er oben war. Da sorgen irgendwelche Arschgeigen mit ihren Spinnereien dafür, dass jeder dritte in ihm einen Lügner sieht. Das ist auch eine Art Gewalt. Und dann pöbeln sie Dir auch noch direkt ins Gesicht? Bei mir wäre es kein Haken gewesen, sondern eine Gerade, die anatomisch wahrscheinlich mehr Schaden angrichtet hätte. Ich halte das für Notwehr.


Es ging mir um die betont lustige Darstellung des Reporters. ("in eine bodennahe Umlaufbahn befördern")
Notwehr war das Vorgehen Aldrins m.E. nicht.

#243:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 00:09
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Immerhin eines haben wir hier gesehen. Das vielleicht früheste Zeugnis eines NATO-Trolls, in Form von Heike J. Wobei sie Troll nicht aus Überzeugung war, oder weil sie dafür bezahlt wurde, sondern aus purer Arroganz und Ignoranz gegenüber denen, die sich mit dem Zustand dieser Welt nicht einfach abfinden, sondern Fragen stellen. auch wenn diese manchmal abwegig sind.


noc

#244:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 09:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nelson hat folgendes geschrieben:
Immerhin eines haben wir hier gesehen. Das vielleicht früheste Zeugnis eines NATO-Trolls, in Form von Heike J. Wobei sie Troll nicht aus Überzeugung war, oder weil sie dafür bezahlt wurde, sondern aus purer Arroganz und Ignoranz gegenüber denen, die sich mit dem Zustand dieser Welt nicht einfach abfinden, sondern Fragen stellen. auch wenn diese manchmal abwegig sind.


noc


naja - ich verfolge die 9/11 Debatten erst seit ca. 2009 oder so - und anfangs waren die VT's schon bunter und vorallem wenig belegt und etlicher Mist dabei. Insofern ist das eine Unterstellung an Heike J.

Heute siehts bzgl. der NIST-Reports allerdings umgekehrt aus. Da sind eindeutig die Debunker die Spinner, welche oft nicht mal die geringste Ahnung davon haben, wie die abschliessende, technische Erklärung seitens NIST überhaupt aussieht (sofern eine gegeben wurde) und in pseudo-wissenschaftlichem Wahn, entweder völlig stupid jede fundierte Kritik als VT betiteln, oder fast noch schlimmer, aber auch amüsanter, selbst schwurbeligste "Erklärungen" basteln, die weder mit den realen bauphysikalischen Gegebenheiten noch mit denen von NIST in Einklang sind.

Und den armen Debunkern gehen die VT-Spinner aus, wie sie sogar selbst bemerken ...

#245: Re: Vorsicht, Verschwörungstheorie! Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 13:06
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Ursprünglicher Thread "Vorsicht, Verschwörungstheorie!" von @Nelson in den hiesigen integriert, schtonk.
Es ist ratsam, vor der Erstellung eines neuen Threads die Suchfunktion zu benutzen, ob das Thema bereits existiert.


Ja, "vielen Dank" nochmal dafür. Für diese "gelenkte Thematik".


Du hast dieses Posting nachträglich geändert, d.h. den kompletten ursprünglichen Text herauseditiert.
Somit ist der Grund für die Verschiebung nicht mehr nachvollziehbar, der jetzige Inhalt ist als verfälscht zu betrachten.


Regeln für das Forum hat folgendes geschrieben:

2.3 Verbotenes Verhalten
...
Nachträgliche Veränderungen an eigenen Beiträgen, die den Diskussionsverlauf verfälschen oder unkenntlich machen, sind verboten.
...


Du bist deshalb streng verwarnt.

#246:  Autor: Nelson BeitragVerfasst am: 05.10.2016, 15:44
    —
Das geschah aber nicht aus bösem Willen, sondern weil die Zitation im Falle deines Verschiebungshinweises nicht funktioniert hat. Aber bitte ...

#247: Re: Verschwörungstheorien Autor: astarte BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 23:07
    —
Nelson hat folgendes geschrieben:
Hammerhart, diese Heike J.

@ Nelson: Du wirst verwarnt wegen Störung der Diskussionskultur durch sehr häufiges Posten von Spambeiträgen in verschiedenen Threads.

Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge [....] rationale Diskussionen behindert werden;
(b) wenn das Forum mit sinnfreien Beiträgen [....] überflutet wird;
(c) ....


Eine Auswahl der Beiträge von @Nelson, die den Diskussionsverlauf behindern:

@sehr gut, bei "schtonk" verursachst du Übelkeit, bei "Kramer" die Sinnfrage: Du bist auf dem richtigen Weg. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069948#2069948

Glaube mir: So wichtig bist du mir nicht. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069947#2069947

"Tu doch nicht so, als hättest du je einen geführt." Kam mir gerade so geflüstert. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069710#2069710

Langsam gleitet deine Trollerei ins Widerliche. Warum? Du dienst ja auch widerlichen Interessen. Das lässt sich auf Dauer nicht verbergen. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069459#2069459

ich sage nur soviel: Sein Name ist Programm. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069473#2069473

Und selbst wenn man sich darüber aufregt, haben sie noch gewonnen. Aber nicht, weil sie so brilliant sind, sondern ihr Meister. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069692#2069692

Einigen wir uns darauf?: Das sind nicht "wir". Das bist du. OK? Es gibt bestimmt einige hier, die dir folgen, es verstehen. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2070460#2070460

Lass mich raten, weshalb: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069991#2069991

"Don't argue with idiots because they will drag you down to their level and then beat you with experience" http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069993#2069993

https://youtu.be/K-418rybwVI?t=55s Kleiner Scherz zwischendurch. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2070777#2070777

#248:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 23:32
    —
Kommentaren zu Moderationen nur ---> dort!!!

#249:  Autor: Hebart BeitragVerfasst am: 06.10.2016, 23:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kommentaren zu Moderationen nur ---> dort!!!


Das war eine Verschwörungstheorie meinerseits und die fand ich passend zum Threadtitel... Schulterzucken
Entschuldigung zwinkern

#250:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 25.10.2016, 12:37
    —
neues von der VT-Umfragen-Front Okt/2016:


https://blogs.chapman.edu/wilkinson/2016/10/11/what-arent-they-telling-us/

auch ganz "nett":

#251:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 06.11.2016, 19:26
    —
Ein Fernsehtip für Verschwörungs-Liebhaber:

ntv heute am 6.11.16

20:15 Was Regierungen geheim halten

22:05 Verschwörungstheorien auf dem Vormarsch

#252:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 30.11.2016, 21:31
    —
Zitat:
In oftmals polemischem Tonfall äußert sich die frühere CDU-Abgeordnete Vera Lengsfeld auf ihrer Internetseite zu tagespolitischen Themen. Jüngst stellte sie dort die scheinbar arglose Frage: "Wieso unterstützt ein Bundesministerium den Wahlkampf einer amerikanischen Präsidentschaftskandidatin?"
[...]
Das Zitat verfing. Seriöse Medien wie die "Welt" berichteten über die Millionen-Zuwendung der Bundesregierung, man recherchierte beim Ministerium nach, wohin die Beträge geflossen sind: nämlich nicht an die Kandidatin Hillary Clinton, sondern in ostafrikanische Klimaschutzprojekte.

Half aber nichts. Längst kursierten krude Verschwörungstheorien von einer direkten Unterstützung Clintons. Maßgeblich die AfD trug dazu bei: "Jetzt kommt heraus, dass das Umweltministerium mehrere Millionen Steuergelder in den Clinton-Wahlkampf gesteckt hat", verbreitete AfD-Vorstand Georg Pazderski per Pressemitteilung. Dort heißt es: "Bundesregierung sponsert Clinton-Wahlkampf."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/clinton-stiftung-keine-deutschen-gelder-fuer-den-us-wahlkampf-a-1123745.html


Zitat:
Vera Lengsfeld, Lügenpresse-Expertin
30. November 2016

Das Erste veranstaltet heute einen Abend zum Thema „Journalistische Verantwortung“. Sandra Maischberger diskutiert mit ihren Gästen über die Frage: „Vorwurf ‚Lügenpresse‘ – Kann man Journalisten noch trauen?“ Als Sachverständige ist unter anderem die frühere CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld eingeladen.

Das ist ein bisschen originell.
[...]
Lengsfelds steile Thesen schaffen es immer wieder auch in die sogenannten „Mainstream-Medien“. Heute taucht sie als eine Art Expertin in einer dpa-Meldung auf:

Kritik an deutschen Steuergeldern für Clinton-Stiftung

Washington (dpa) – Die Bundesregierung ist wegen Millionenzuwendungen an die umstrittene Clinton Foundation von Bill und Chelsea Clinton in die Kritik geraten. Das Bundesumweltministerium hat der Stiftung zwischen einer und fünf Millionen Dollar (940 000 bis 4,7 Mio Euro) zukommen lassen, wie die Clinton Foundation auf ihrer Homepage ausweist.
[...]
Ein dpa-Sprecher räumte auf Anfrage ein, „dass wir das Zitat noch besser hätten einordnen können“.

Das ist eines von den Dingen, die in den etablierten Medien schieflaufen: Sie verbreiten unbesehen und unkommentiert haltlose Behauptungen.

Und „Maischberger“ bucht ausgerechnet Vera Lengsfeld, die immer wieder solche haltlosen Behauptungen liefert und nicht korrigiert, um zu erörtern, ob Journalisten noch zu trauen ist. Darauf muss man erstmal kommen.

http://uebermedien.de/10373/vera-lengsfeld-luegenpresse-expertin/


Mal schauen, wie die Lengsfeld sich rausreden wird.

#253:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 01.12.2016, 00:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Mal schauen, wie die Lengsfeld sich rausreden wird.


Äh, die hat anscheinend ein ganz anderes Problem, das zu benennen wahrscheinlich justiziabel wäre.

#254:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 01.12.2016, 00:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Mal schauen, wie die Lengsfeld sich rausreden wird.


Eventuell indem sie die Gegendarstellung einfach ignoriert. Das wäre konsistent mit dem Spiegel-Artikel, der auch nicht erwähnt, dass es zur Clinton-Foundation auch in den USA abweichende Darstellungen, bzgl. der "blütenreinen Weste" gibt, die der Spiegelartikel suggeriert ...

Wahrscheinlich alles von Putin gestreute Propaganda-Lügen Schulterzucken

#255:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 01.12.2016, 00:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mal schauen, wie die Lengsfeld sich rausreden wird.


Äh, die hat anscheinend ein ganz anderes Problem, das zu benennen wahrscheinlich justiziabel wäre.

Heiko Maas habe seinen Entwurf dem "Stern" zur gefälligen Berichterstattung überreicht.
Bin mal gespannt, ob darüber noch gesprochen wird.

#256:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 01.12.2016, 21:19
    —
Erbärmlicher AUftritt der Frau, nur Unsinn gestammelt. Alle von ihr genannten Beispiele für "Lügen" aus dem Stern-Artikel über Sachsen (der allerdings wirklich recht "krawallig" war) vorwarf, stehen in dem Artikel überhaupt nicht drin. Geschockt

War die Frau auf Drogen oder sollte man die Lügner nicht eher woanders suchen?

#257:  Autor: UnArtig BeitragVerfasst am: 02.12.2016, 09:40
    —
#pizzagate

Wird von den Lügenpresse-Anhängern ja quasi schon gefeiert - neueste Meldung: Assange ist tot, weil er die Beweise leaken wollte.

#258:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 08.12.2016, 02:03
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Erbärmlicher AUftritt der Frau, nur Unsinn gestammelt. Alle von ihr genannten Beispiele für "Lügen" aus dem Stern-Artikel über Sachsen (der allerdings wirklich recht "krawallig" war) vorwarf, stehen in dem Artikel überhaupt nicht drin. Geschockt

War die Frau auf Drogen oder sollte man die Lügner nicht eher woanders suchen?

Nein, sie war sicher nicht auf Drogen - genauso wenig wie die anderen aus der Clique derer, die unisono und ohne Differenzierung reflexartig über die Presse herfallen (Pegida, AfD, auch einzelne im FGH).
Mainstream wurde dank ihnen zum Wort, das inzwischen von Fliegen umsurrt ist.
Einige dieser Leute bezichtigen andere der Lügen und lügen dabei selber. So einfach ist das. Wenns dann mal eng wird, beruft man sich auf irgendwelche lächerlichen Notkonstruktionen.

Zitat:
Gleich zu Anfang griff Lengsfeld den stern und seinen Reporter Walter Wüllenweber wegen der Titelgeschichte "Sachsen, ein Trauerspiel" an. "Nichts, aber auch wirklich nichts, was er dort in diesem größeren Stück über Sachsen, das angeblich braune Sachsen, geschrieben hat, stimmt", sagt sie, "da war alles falsch." Falsch waren vor allem die Behauptungen, die dann folgten.
...
Wenige Stunden danach stellte Lengsfeld eine "Richtigstellung" auf ihre Homepage. Sie wolle "klarstellen, dass ich damit die Tendenz dieses Artikels meinte, die ich als falsch empfinde.

http://www.stern.de/politik/deutschland/vera-lengsfeld-entschuldigt-sich-fuer-falsche-behauptungen-beim-stern-7222566.html


In diesem Fall heißt die Konstruktion 'Tendenz + Empfindung'. Da muss man natürlich Verständnis für haben, denn wer von uns empfindet nicht auch gerne mal, jedenfalls in der Tendenz...?

#259:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 08.12.2016, 11:58
    —
Zur Zeit haben sich Noro-Viren gegen mich verschworen.
Helfershelfer sind Türklinken, Handtücher, Krankenhäuser und Sessel-Lehnen.
Auch kalte Witterung soll nicht unbeteiligt sein.

#260:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 01.06.2017, 17:40
    —
Zitat:
Verschwörungstheorie im Kommunismus
Wissen, wer hinter allem steckt

Wie mit alternativen Fakten umgehen? Die Bürger der Sowjetunion kannten sich damit aus. Für sie gehörten Verschwörungstheorien zum Alltag.

Im Pflichtfach Zivilschutz hatte ich alle Seminare geschwänzt, bis sie mich aus der Kommunistischen Jugendunion ausschließen und exmatrikulieren wollten.

Aber sie gaben mir noch eine Chance zu beweisen, dass ich doch ein guter Komsomolze war. Ich sollte eine Politinformation durchführen. Es war das Jahr 1983, in dem ein so­wjetischer Abfangjäger eine zivile ­Boeing 747 der Korean Air ­Lines abschoss, die sich in den Luftraum der UdSSR verirrt hatte.

Darüber sollte ich die Kommilitonen politisch „informieren“. Ein Dutzend Studenten, die ­lieber nach Hause gehen wollten, hörten mir zu, wie ich den Mord an 269 Menschen rechtfertigte.
Verschwörungstheorien für links und rechts

Ich erzählte, dass die CIA die Navigationsgeräte der Boeing manipuliert hatte, damit sie über die Sowjetgrenze flog. Um „unsere“ Luftabwehr zu testen, hätten die USA den sicheren Tod von Zivilisten in Kauf genommen.

Das war eine Verschwörungstheorie, wie sie dem Kreml auch heute noch treue Dienste leisten. 2014, als wieder eine zivile Boeing, diesmal über dem Donbass, abgeschossen wurde, waren wieder Verschwörer schuld. Die Ukrainer hätten das Flugzeug vom Himmel geholt, um die Tat Russland in die Schuhe zu schieben. Solche Lügen, ob sie aus meinem Geburtsland stammen oder nicht, finden weltweit Millionen Mitstreiter, die Verschwörungsgläubigen.

Der Verschwörungswahn ist an sich weder links noch rechts, doch wenn er von links kam, traf es uns in der Sowjetunion besonders hart.
Tonfall eines beleidigten Besserwissers

Wir fühlten uns verraten, den Lügen schutzlos ausgeliefert, wenn sie im Westen geglaubt wurden. Dort wurde niemand gezwungen, auf Parteisekretäre zu hören, keine Staatssicherheit verhaftete einen, weil man falsche Bücher gelesen hatte. Weder in ihrer Schule noch an der Universität oder während der Betriebsversammlung musste man erklären, dass für alle Übel der Welt die Imperialisten verantwortlich sind.

[...]

Für manche Menschen scheinen die unpersönlichen Kräfte schwerer auszuhalten als diese klare und ehrliche Unterdrückung, die wir im Realsozialismus erlebt hatten.

Alternativ war einst, mit Marx die Macht der Märkte zu analysieren, oder mit Foucault die Macht des Diskurses. Alternativ heute ist, an die simple Macht der Bilderberg-Verschwörung zu glauben oder an eine geheime Elite, die den freien Diskurs unterdrückt. Solche Alternativen scheinen sich jedenfalls nur eine Welt vorstellen können, die von einer autoritären Elite oder Finanz­clique oder einem Politbüro beherrscht wird. Gibt es das nicht, stehen sie hilflos und leidend da, bis sie eine heilende Verschwörung erfinden.

Eine geheime Diktatur der Superreichen oder eine Verschwörung des Weltjudentums oder der liberalen Elite. Egal ob links oder rechts, der Traum ist immer autoritär. Sie reihen sich hinter all den Trumps und Putins ein, weil sie die Ungewissheit der Freiheit nicht ertragen können: Freiwillige Untertanen auf der Suche nach Führern. Als unfreiwilliger Untertan der kommunistischen Führer musste ich so tun, als würde ich die alternativen Fakten ernst nehmen.

[...]




http://taz.de/Verschwoerungstheorie-im-Kommunismus/!5407145/


nein, es gibt keine regel, die vorgibt, daß links klickbar gemacht werden müssen - ich mag das genau so. wer den ganzen text lesen will, macht einfach copy & paste

#261:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 18:48
    —
Glauben Menschen neuerdings lieber an eine gefälschte Mondlandung als an Gott? Der Tübinger Professor Michael Butter widerspricht: Verschwörungstheorien gibt es schon lange - sie sind Religionen manchmal aber sehr ähnlich.

Zitat:
Michael Butter: ... Sowohl die Religion als auch die Verschwörungstheorie bieten Erklärungen dafür an, wie denn die Welt und auf den ersten Blick unerklärliche Dinge funktionieren. Es sind Mechanismen, die wichtig sind für die individuelle als auch die Gruppenidentität, indem sie die "Gläubigen" – man spricht bei Verschwörungstheorien nicht umsonst auch von "believers" – ansprechen und ihrer eigenen Besonderheit versichern, ihnen also das Gefühl geben, "auserwählt" zu sein.
Die Verschwörungstheoretiker sind diejenigen, die wissen, wie die Welt wirklich funktioniert, während die anderen mit verschlossenen Augen und schlafend durchs Leben gehen. In Religionen haben sich ja auch viele auf die Fahnen geschrieben, dass sie die sind, die die wahre Religion haben, während die anderen die Zustände verkennen.

...

ARD-faktenfinder: Es gibt also schon Parallelen zum Beispiel zu den Gnostikern des frühen ersten Jahrtausends und ihrem religiösen Geheimwissen?

Michael Butter: Auf jeden Fall. Christliche Religionen transportieren in vielen Spielarten auch ein gewisses manichäisches Weltbild [Manichäismus: Religion der Spätantike und des frühen Mittelalters, die auf den Prinzipien Licht und Finsternis beruht, Anm. d. Verf.]. In Verschwörungstheorien wird die Welt ja oft in Gut und Böse aufgeteilt, in die Verschwörer und die Opfer der Verschwörung. Das heißt, es gibt eine Vielzahl von strukturellen Parallelen. Historisch wissen wir, dass Verschwörungstheorien extrem Aufschub erfahren in dem Moment, wo traditionelle religiöse Erklärungsmuster nicht mehr so gut greifen wie vorher, also im 18. Jahrhundert. Das heißt jetzt nicht, dass Verschwörungstheorien Religionen einfach ersetzen. Nein, sie können auch durchaus miteinander kompatibel sein und zusammen existieren.

...

ARD-faktenfinder: Sind säkularisierte Gesellschaften weniger empfänglich für Verschwörungstheorien als religiöser geprägte?

Michael Butter: Forschungsprojekte zu solchen Fragen sind leider erst in Vorbereitung. Meine Vermutung wäre, dass Gesellschaften, die nicht so stark säkularisiert worden sind, tendenziell für verschwörungstheoretische Erklärungsmuster "anfälliger" sind, weil man dann ein Muster, das strukturell ähnlich funktioniert, einfach nochmal nimmt und dadurch die Religion ersetzt.
Andererseits: Wenn sie sich Deutschland angucken, dann stellen sie fest, dass Verschwörungstheorien auch ganz viel zu tun haben mit Statusunsicherheit. Entsprechend sind Verschwörungstheorien im Osten sicher weiter verbreitet als im Westen, also in dem Teil, der in den letzten Jahren stärker säkularisiert worden ist.


http://faktenfinder.tagesschau.de/hintergrund/verschwoerungstheorien-religion-101.html

#262:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 19:33
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Glauben Menschen neuerdings lieber an eine gefälschte Mondlandung als an Gott? Der Tübinger Professor Michael Butter widerspricht: Verschwörungstheorien gibt es schon lange - sie sind Religionen manchmal aber sehr ähnlich.


Ich denke, das hat mit Religionen wenig zu tun, um mehr mit dem Ende des Kalten Krieges. Jahrzehntelang gab es eine klare, schwarz-weiße Erklärung der Welt. Je nachdem, auf welcher Seite des "Eisernen Vorhangs" man lebte, hatte man gefälligst dem amerikanischen oder sowjetischen Nationalglauben anzuhängen (einige schaffen das ja heute noch). Im Laufe der 60er Jahre verlagerte sich dann diese Auseinandersetzung in die Innenpolitik, besonders, aber nicht nur, in Deutschland, und da sowohl in Ost wie in West.

Schuld an allem waren die jeweils anderen, ganz egal, ob die Kartoffelernte ausfiel, oder der Partner Schweißfüße hatte. Dem entsprechend sortierten sich die Medien, je nachdem, ob sie sich eher der Regierungspolitik verbunden fühlten, oder der Opposition. Von "objektiver Berichterstattung" keine Spur, heute würde man sagen: Fake News, wohin man schaute, wobei jeder natürlicher der felsenfesten Überzeugung war, bei der jeweils anderen Seite handele es sich um "Lügenpresse"; die einen fluchten auf die "Springerpresse", die anderen auf den "Rotfunk".

Mit dem Ende des Ostblocks kam dieses System gewissermaßen aus dem Gleichgewicht, und nicht nur in der Politik kam uns mit der GroKo die Opposition abhanden, auch in den Medien breitete sich nur noch ein Bild aus, das für sich in Anspruch nahm, sich ausschließlich an "Tatsachen" zu orientieren, und ideologiefrei die "Wahrheit" zu berichten.

Manche versuchten das sicherlich auch, und entsprechend verwirrend für die Öffentlichkeit fiel das Bild aus. Manchmal war es aber auch einfach nur Regierungsfunk, mal unter dem Mantel der Objektivität, mal in dem gut gemeinten Wunsch, das Publikum nicht mit schlechten Nachrichten zu beunruhigen, oft auch in einem eindeutigen Erziehungsauftrag, genannt "politische Bildung".

Das ließ gleich zwei Lücken, einmal die der einfachen Erklärungen, Schuldzuweisungen und Schwarz-Weiß-Bilder, und zum anderen die der fehlenden Identifikation. Kompromisse haben es eh schon schwer in Deutschland, und eine GroKo als der institutionalisierte Kompromiß ist nach einer gewissen Zeit wesentlich damit beschäftigt, die Probleme zu lösen, die es vorher selbst geschaffen hat. Da will einfach kein heimeliges Gefühl von Identifikation aufkommen.

Das Gefühl, es könnte alles so einfach sein, wenn die böse Regierung nicht aus Unfähigkeit oder Machtgier alles verbocken würde, das sich früher im Spiel zwischen Regierung und Opposition, zwischen Rechts und Links abspielte, findet nun seine Nahrung außerhalb, und das Netz ist dabei eine große Hilfe (aber nicht die eigentliche Ursache).

Und da die Regierungen zunehmend die Autorität der Wissenschaften bemühen, um ihre Maßnahmen glaubhafter erscheinen zu lassen (und sie gut dafür bezahlt), und der Mini-Opposition schlicht die Mittel fehlen, dem zu widersprechen, kommt noch das widersprüchliche Bild von Wissenschaften hinzu, denen man einerseits abstrakt alles zutraut, aber im Konkreten kaum noch etwas. So kommt kaum noch eine Fake News, die etwas auf sich hält, ohne Herrn oder Frau Prof. oder zumindest Dr. aus, die der Sache einen seriösen Anstricht zu geben versuchen.

Es ist also eigentlich das Ende des Gegeneinander der großen politischen Ideologien, und die Ideologie einer vermeintlich ideologiefreien öffentlichen Debatte, die sowohl den Debattenstil vergiftet haben, als auch allerlei Pseudo-Ideologien blühen lassen, die in ihren Gefolge nun auch die Religionen scheinbar wieder ins öffentliche Interesse katapultieren. Man sollte nicht vergessen, daß es starke Kräfte gibt, an die an dieser Re-Ideologisierung durchaus Interesse haben, bzw. die gemerkt haben, wie gut sich damit Politik machen läßt.

#263:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 19:41
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Glauben Menschen neuerdings lieber an eine gefälschte Mondlandung als an Gott? Der Tübinger Professor Michael Butter widerspricht: Verschwörungstheorien gibt es schon lange - sie sind Religionen manchmal aber sehr ähnlich.


Ich denke, das hat mit Religionen wenig zu tun...


Allerdings ist meine Erfahrung, durch gelegentliche Ausflüge in niederländische religionsgeführte Foren, schon so, dass Fundamentalistische religiösen viel empfänglicher sind gegenüber Verschwörungstheorien.

#264:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 19:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Glauben Menschen neuerdings lieber an eine gefälschte Mondlandung als an Gott? Der Tübinger Professor Michael Butter widerspricht: Verschwörungstheorien gibt es schon lange - sie sind Religionen manchmal aber sehr ähnlich.


Ich denke, das hat mit Religionen wenig zu tun...


Allerdings ist meine Erfahrung, durch gelegentliche Ausflüge in niederländische religionsgeführte Foren, schon so, dass Fundamentalistische religiösen viel empfänglicher sind gegenüber Verschwörungstheorien.


Ich denke, das liegt daran, daß deren Weltbild eigentlich aus vorwissenschaftlichen Zeiten stammt, für die "Gott hat's so gewollt" der Gipfel der "Erklärung" war. So herum stimmt das sicherlich, nur anders herum nicht; nicht jeder, der heute Verschwöhrungstheorien anhängt, ist ein religiöser Fundamentalist.

#265:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 20:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Glauben Menschen neuerdings lieber an eine gefälschte Mondlandung als an Gott? Der Tübinger Professor Michael Butter widerspricht: Verschwörungstheorien gibt es schon lange - sie sind Religionen manchmal aber sehr ähnlich.


Ich denke, das hat mit Religionen wenig zu tun...


Allerdings ist meine Erfahrung, durch gelegentliche Ausflüge in niederländische religionsgeführte Foren, schon so, dass Fundamentalistische religiösen viel empfänglicher sind gegenüber Verschwörungstheorien.


Ich denke, das liegt daran, daß deren Weltbild eigentlich aus vorwissenschaftlichen Zeiten stammt, für die "Gott hat's so gewollt" der Gipfel der "Erklärung" war. So herum stimmt das sicherlich, nur anders herum nicht; nicht jeder, der heute Verschwöhrungstheorien anhängt, ist ein religiöser Fundamentalist.


Ich denke, Fundamentalismus an sich, ist wohl die Grundursache.

#266:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 20:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Glauben Menschen neuerdings lieber an eine gefälschte Mondlandung als an Gott? Der Tübinger Professor Michael Butter widerspricht: Verschwörungstheorien gibt es schon lange - sie sind Religionen manchmal aber sehr ähnlich.


Ich denke, das hat mit Religionen wenig zu tun...


Allerdings ist meine Erfahrung, durch gelegentliche Ausflüge in niederländische religionsgeführte Foren, schon so, dass Fundamentalistische religiösen viel empfänglicher sind gegenüber Verschwörungstheorien.


Ich denke, das liegt daran, daß deren Weltbild eigentlich aus vorwissenschaftlichen Zeiten stammt, für die "Gott hat's so gewollt" der Gipfel der "Erklärung" war. So herum stimmt das sicherlich, nur anders herum nicht; nicht jeder, der heute Verschwöhrungstheorien anhängt, ist ein religiöser Fundamentalist.

Ich denke, Fundamentalismus an sich, ist wohl die Grundursache.

Gibt es dafür Belege? Oder anders herum: was verstehst du unter "Fundamentalismus"?

#267:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 20:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich denke, das hat mit Religionen wenig zu tun, um mehr mit dem Ende des Kalten Krieges. Jahrzehntelang gab es eine klare, schwarz-weiße Erklärung der Welt. Je nachdem, auf welcher Seite des "Eisernen Vorhangs" man lebte, hatte man gefälligst dem amerikanischen oder sowjetischen Nationalglauben anzuhängen (einige schaffen das ja heute noch). Im Laufe der 60er Jahre verlagerte sich dann diese Auseinandersetzung in die Innenpolitik, besonders, aber nicht nur, in Deutschland, und da sowohl in Ost wie in West.

Dazu sagt er auch was, aus demselben Link: Mit den Augen rollen
Zitat:
Michael Butter: Die Sozialen Medien und das Internet allgemein haben Verschwörungstheorien erst mal wieder sichtbarer gemacht. Wir haben ja manchmal den Eindruck, es gab vor 15 Jahren gar keine Verschwörungstheorien und jetzt sind sie überall. Das ist meiner Ansicht nach falsch. Es ist so, dass wir sie einfach nur mehr wahrnehmen, weil sie vorher in Subkulturen existiert und es nicht in die Mainstream-Medien geschafft haben, nachdem sie bis in die 1950er-Jahre des 20. Jahrhunderts völlig im Mainstream integriert waren. Aber dann sind sie verschwunden - und durch das Internet kommen sie jetzt im Grunde wieder zurück.

#268:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 21:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Glauben Menschen neuerdings lieber an eine gefälschte Mondlandung als an Gott? Der Tübinger Professor Michael Butter widerspricht: Verschwörungstheorien gibt es schon lange - sie sind Religionen manchmal aber sehr ähnlich.


Ich denke, das hat mit Religionen wenig zu tun...


Allerdings ist meine Erfahrung, durch gelegentliche Ausflüge in niederländische religionsgeführte Foren, schon so, dass Fundamentalistische religiösen viel empfänglicher sind gegenüber Verschwörungstheorien.


Ich denke, das liegt daran, daß deren Weltbild eigentlich aus vorwissenschaftlichen Zeiten stammt, für die "Gott hat's so gewollt" der Gipfel der "Erklärung" war. So herum stimmt das sicherlich, nur anders herum nicht; nicht jeder, der heute Verschwöhrungstheorien anhängt, ist ein religiöser Fundamentalist.

Ich denke, Fundamentalismus an sich, ist wohl die Grundursache.

Gibt es dafür Belege? Oder anders herum: was verstehst du unter "Fundamentalismus"?

Nicht wirklich. Eher Bauchgefühl.
Unter Fundamentalismus verstehe ich, keinen Zweifel an einen einmal gefasste Meinung, zuzulassen.

#269:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 23:16
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:

[...]
Zitat:
Michael Butter: Die Sozialen Medien und das Internet allgemein haben Verschwörungstheorien erst mal wieder sichtbarer gemacht. Wir haben ja manchmal den Eindruck, es gab vor 15 Jahren gar keine Verschwörungstheorien und jetzt sind sie überall. Das ist meiner Ansicht nach falsch. Es ist so, dass wir sie einfach nur mehr wahrnehmen, weil sie vorher in Subkulturen existiert und es nicht in die Mainstream-Medien geschafft haben, nachdem sie bis in die 1950er-Jahre des 20. Jahrhunderts völlig im Mainstream integriert waren. Aber dann sind sie verschwunden - und durch das Internet kommen sie jetzt im Grunde wieder zurück.

Um einiges differenzierter wird darauf in dieser Magisterarbeit eingegangen:

Zur soziologischen Topographie von "Verschwörungstheorien" und "Verschwörungstheoretikern" unter besonderer Berücksichtigung der Anschläge vom 11. September

Zitat:
3. Historischer Abriss über Verschwörungstheorien in der Geschichte

(...)

(S. 19 ff)

#270:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 23:45
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:

[...]
Zitat:
Michael Butter: Die Sozialen Medien und das Internet allgemein haben Verschwörungstheorien erst mal wieder sichtbarer gemacht. Wir haben ja manchmal den Eindruck, es gab vor 15 Jahren gar keine Verschwörungstheorien und jetzt sind sie überall. Das ist meiner Ansicht nach falsch. Es ist so, dass wir sie einfach nur mehr wahrnehmen, weil sie vorher in Subkulturen existiert und es nicht in die Mainstream-Medien geschafft haben, nachdem sie bis in die 1950er-Jahre des 20. Jahrhunderts völlig im Mainstream integriert waren. Aber dann sind sie verschwunden - und durch das Internet kommen sie jetzt im Grunde wieder zurück.

Um einiges differenzierter wird darauf in dieser Magisterarbeit eingegangen:

Zur soziologischen Topographie von "Verschwörungstheorien" und "Verschwörungstheoretikern" unter besonderer Berücksichtigung der Anschläge vom 11. September

Zitat:
3. Historischer Abriss über Verschwörungstheorien in der Geschichte

(...)

(S. 19 ff)

Was mich ein bisschen wundert dabei, dass keiner von den Experten, die zwar zum Teil im Antijudaismus des Christentums die ersten Verschwörungen sehen, die Christen selbst als Opfer früher Verschwörungstheorien sieht. Wenn auch fwo jetzt neuerdings einen Wissenschaftler angeführt hat, der behauptet, die Christen hätten Rom tatsächlich angezündet, war doch bis vor kurzem das die wohl berühmteste Verschwörungstheorie seit der Antike. Davon ab war der Glaube, dass die Christen eine konspirative, staatsfeindliche Sekte sind, die zB Kinder entführen und Menschenblut trinken im Römischen Reich weit verbreitet und nicht zuletzt ein Grund für ihre Verfolgung.


Zu dem was Butter oben gesagt hat, schreibt er ja dann auch:

Zitat:
...sondern komme noch einmal kurz zu meiner Ausgangsthese
zurück: Verschwörungstheorien sind, wie der historische Überblick gezeigt
hat, keine ausschließlich der jüngsten Vergangenheit zugehörigen Phänomene, sondern
sie haben eine weit zurück reichende Tradition, auf die bzw. auf deren benutzte Feindbilder
(z.B. Freimaurer, Illuminaten und Juden) im Bedarfsfall immer wieder zurückgegriffen
wird. Auffällig dabei ist, dass zu Krisenzeiten die Verbreitung von Verschwö-
rungstheorien rapide ansteigt, da es anscheinend gerade dann ein Bedürfnis nach ihnen
gibt...


muss es morgen nochmal genau alles lesen. Cool

#271:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 12:27
    —
Zitat:
Für Michael Butter besteht eine Verschwörungstheorie aus drei Komponenten: Es gibt erstens ein Kollektiv, eine Gruppe von Verschwörern; zweitens existiert ein Plan, den diese Gruppe angeblich verfolgt; und dieser wird drittens im Geheimen ausgeführt. Außerdem spiele der Dualismus von Gut und Böse eine Rolle. Die Verschwörer haben nichts Positives im Sinn, sie schaden mit ihren Machenschaften anderen.
[...]
Sebastian Bartoschek fasst die Definition weiter. Für ihn gehört beispielsweise auch der Mythos um das Bermuda-Dreieck dazu. Das war die bekannteste der 95 Verschwörungstheorien, nach denen er in seiner Doktorarbeit gefragt hat. Ein weiteres Kriterium für Bartoschek: Die Verschwörungstheorie muss der "offiziellen" Version eines Vorgangs widersprechen. "Damit vermeidet man das Wahrheitskriterium. Man muss nicht den Standpunkt vertreten, dass man weiß, was wahr ist und was nicht."
[...]
Butter und Bartoschek stimmen darin überein, dass Verschwörungstheorien durch das Internet zumindest viel stärker sichtbar sind als früher. Für eine Ableitung aktueller Trends fehle allerdings eine vernünftige Datenbasis, insbesondere zu den vergangenen 10 bis 20 Jahren. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden im "Westen" Verschwörungstheorien immer weniger ernst genommen.

Das gilt jedoch nicht für andere Orte auf der Welt, die Türkei, die arabische Welt und Osteuropa etwa, wie Michael Butter schildert. Dort seien Verschwörungstheorien nach wie vor stark akzeptiert und sogar in den Medien oft nicht nur eine Alternativerklärung, sondern die dominante. "Die Verbreitung hat vermutlich auch im Westen in den letzten Jahren wieder zugenommen", so Michael Butter, "unter anderem durch soziale Netzwerke. Früher haben die Menschen es einfach gar nicht in die Zeitungen oder andere öffentliche Medien geschafft."
[...]
Die Mechanismen des Netzes sind wie geschaffen, um Verschwörungstheorien zu kultivieren. Heutzutage kann jeder seine Theorien in sozialen Netzwerken, auf Blogs oder in einem Youtube-Video verbreiten. "Vor 30 Jahren mussten Menschen, die den Verdacht einer Verschwörung hegten, viel Zeit und Mühe investieren, um Informationen zu finden, die das scheinbar stützen", sagt Butter. "Heute reicht es, einmal zu googeln." Auf Facebook erreichen die Inhalte durch die algorithmische Ausspielung sogar automatisch ihr Zielpublikum.

Zudem können sich Verschwörungsanhänger durch das Internet besser mit Gleichgesinnten vernetzen. "Früher kam man vielleicht ins Grübeln, wenn man im Freundeskreis der Einzige war, der an eine Verschwörung geglaubt hat", so Butter. "Online findet man jetzt aber sehr einfach viele Leute, die die eigene Überzeugung teilen und vielleicht noch verstärken."


http://www.spektrum.de/wissen/das-internet-unterstuetzt-verschwoerungstheorien/1491655

#272:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 15:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden im "Westen" Verschwörungstheorien immer weniger ernst genommen.


Du meinst, die damals dominante veröffentlichte Meinung, "der Russe" (wahlweise auch die "Soff-jett-U-ni-on", ich kann das gar nicht so schön schreiben, wie es damals gesprochen wurde) sei an allem Schuld, erfüllte nicht die Kriterien einer Verschwörungstheorie? Und spiegelbildlich dazu die des Ostens, "der Amerikaner" oder der Kapitalismus, eine VT, der ja auch hier noch einige anhängen.

Damit wären Verschwörungstheorien nichts anderes als die Popularisierung und Diversifizierung eine Konzepts, dessen herrschende Vertreter ihre Kraft verloren und eine Lücke hinterlassen haben, die nun anderweitig gefüllt wird.

#273:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 23:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden im "Westen" Verschwörungstheorien immer weniger ernst genommen.


Du meinst, die damals dominante veröffentlichte Meinung, "der Russe" (wahlweise auch die "Soff-jett-U-ni-on", ich kann das gar nicht so schön schreiben, wie es damals gesprochen wurde) sei an allem Schuld, erfüllte nicht die Kriterien einer Verschwörungstheorie? Und spiegelbildlich dazu die des Ostens, "der Amerikaner" oder der Kapitalismus, eine VT, der ja auch hier noch einige anhängen.

Damit wären Verschwörungstheorien nichts anderes als die Popularisierung und Diversifizierung eine Konzepts, dessen herrschende Vertreter ihre Kraft verloren und eine Lücke hinterlassen haben, die nun anderweitig gefüllt wird.


Alles müßig..., die entscheidende Frage ist WER legt fest AB WANN eine Theorie eine VERSCHWÖRUNGSTHEORIE ist..., das ist kein zeitlicher Faktor oder etwa doch...?! Muss ich nochmal drüber nachdenken..., ein "Umstandsfaktor" ist es ziemlich sicher, hehe...

#274:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 31.08.2017, 09:11
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
die entscheidende Frage ist WER legt fest AB WANN eine Theorie eine VERSCHWÖRUNGSTHEORIE ist..., das ist kein zeitlicher Faktor oder etwa doch...?!

WER: der eine Definitionshoheit hat (+ mehrere Stimmen die dies dann noch verbreiten, ab einer gewissen Menge Verlinkung 'existiert' die VT).

AB WANN: da geht es zT weniger um die Theorie sondern um denjenigen der diese ausgesprochen hat, denn damit wird alles was dieser sonst noch gesagt hatte zur VT-Quelle d.h. zweifelhaft, Abstand halten, dessen Schriften nicht mehr lesen, dessen Zitate nicht mehr nutzen.

#275:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 31.08.2017, 14:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
die entscheidende Frage ist WER legt fest AB WANN eine Theorie eine VERSCHWÖRUNGSTHEORIE ist..., das ist kein zeitlicher Faktor oder etwa doch...?!

WER: der eine Definitionshoheit hat (+ mehrere Stimmen die dies dann noch verbreiten, ab einer gewissen Menge Verlinkung 'existiert' die VT).

AB WANN: da geht es zT weniger um die Theorie sondern um denjenigen der diese ausgesprochen hat, denn damit wird alles was dieser sonst noch gesagt hatte zur VT-Quelle d.h. zweifelhaft, Abstand halten, dessen Schriften nicht mehr lesen, dessen Zitate nicht mehr nutzen.


Ganz so beliebig ist es nicht.

Zitat:
Auch eine wissenschaftliche Theorie beruht auf Annahmen, die manchmal Aspekte ausblenden. Ein Unterschied besteht jedoch, wenn Fakten oder Hinweise auftauchen, die die Theorie widerlegen können. Denn das kann und soll sogar so sein: Eine wissenschaftliche Theorie muss widerlegbar sein. Alles andere, so sagte Karl Popper, ein wichtiger Vertreter des empirischen Einheitswissenschaftsbegriffs, wäre ein paranoides System.



Verschwörungstheorien verwenden demnach – wissenschaftlich korrekt gesprochen – Hinweise, die gegen eine wissenschaftliche Theorie sprechen, als Beweis für eine Art Gegentheorie. Damit ist letztlich alles möglich. Denn was nach dieser Logik bewiesen werden kann, wird als Wahrheit bezeichnet. Die empirische Wissenschaft hingegen geht nur so lange davon aus, dass etwas real ist, bis es widerlegt wurde. Die Gravitation konnte bisher niemand beweisen. Widerlegen konnte sie allerdings auch noch niemand. Sie ist und bleibt ein aktuell gültiges Erklärungsmodell.

Dass einige Zufälle so merkwürdig wirken, liegt beispielsweise am menschlichen Bedürfnis, nach Zusammenhängen zu suchen, auch wenn diese oft gar nicht existieren. Außerdem tendieren wir häufig dazu, Informationen danach auszuwählen, was in das eigene Weltbild passt. Alles andere wird ausgeblendet. Daran knüpft auch der Attributionsfehler an, der dazu führt, dass wir eher gezielte Intentionen von Menschen als Ursache vermuten als veränderbare Merkmale von Situationen.

Besonders eindrücklich ist das Ergebnis einer Studie aus dem Jahr 2012. Demnach steigt die Wahrscheinlichkeit, an eine Verschwörungstheorie zu glauben, wenn man auch an andere Verschwörungstheorien glaubt.

Die Gleichung hat oft so viele Variablen, dass wir zwangsläufig ins Grübeln kommen. Wenn Sie also testen möchten, wie weit Ihr eigener Verschwörungsglaube fortgeschritten ist, fragen Sie sich am besten drei Dinge: Ist die Theorie widerlegbar? Gibt es Argumente, die mich vom Gegenteil überzeugen würden? Stehen die Annahmen in grundsätzlicher Übereinstimmung mit naturwissenschaftlichen Gesetzen? Wenn Sie mindestens eine dieser Fragen mit "nein" beantworten, sind Sie womöglich der ganz großen Verschwörung auf der Spur.


http://www.zeit.de/wissen/2017-08/verschwoerungstheorien-chemtrails-erde-flach-gravitation

Der Aufsatz ist insgesamt lesenswert, erklärt er doch die wesentlichen Merkmale von Verschwörungstheorien.

#276:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 31.08.2017, 16:44
    —
Die Hauptverschwörungstheorie ist auch heute noch Gott. Ein nicht nachweisbares (all)mächtiges Wesen, das die Fäden zieht.
https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article6988155/Wie-Religionen-von-Katastrophen-profitieren.html

#277:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 31.08.2017, 17:03
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Hauptverschwörungstheorie ist auch heute noch Gott. Ein nicht nachweisbares (all)mächtiges Wesen, das die Fäden zieht.

Wenn schon, dann Götter.

#278:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2017, 12:41
    —
https://hpd.de/artikel/impfgegnern-demobericht-14790

Demo von Impfgegnern In Berlin.

Ganz großesr Aluhut Alarm

#279:  Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.09.2017, 13:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://hpd.de/artikel/impfgegnern-demobericht-14790

Demo von Impfgegnern In Berlin.

Ganz großesr Aluhut Alarm


die haben ja alle ihre Kinder dabei,
das können wir denen aber mit Mosquito kräftig versalzen,
Lachen

#280:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 24.09.2017, 16:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://hpd.de/artikel/impfgegnern-demobericht-14790

Demo von Impfgegnern In Berlin.

Ganz großesr Aluhut Alarm

Danke für den Link, das ist ein angenehm sachlicher Erfahrungsbericht.
Diese Impfgegner sind völlig hysterisch und wirklichkeitsfremd. Logik ist ihnen ein Gräuel.

Auf dem einen Plakat steht "Impfzwang", auf dem anderen "Impfen muss freiwillig bleiben".
Was freiwillig ist, kann man wohl nicht mit Zwang umschreiben.
Außer man ist verschwörungsideologisch verpeilt, sprich strunzdoof.

#281:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.09.2017, 17:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://hpd.de/artikel/impfgegnern-demobericht-14790

Demo von Impfgegnern In Berlin.

Ganz großesr Aluhut Alarm

Danke für den Link, das ist ein angenehm sachlicher Erfahrungsbericht.
Diese Impfgegner sind völlig hysterisch und wirklichkeitsfremd. Logik ist ihnen ein Gräuel.

Auf dem einen Plakat steht "Impfzwang", auf dem anderen "Impfen muss freiwillig bleiben".
Was freiwillig ist, kann man wohl nicht mit Zwang umschreiben.
Außer man ist verschwörungsideologisch verpeilt, sprich strunzdoof.


Und hier zwei Berichte:

http://blog.dergoldenealuhut.de/2017/09/22/wir-unter-impfgegnern-ii-impfquark/

http://blog.dergoldenealuhut.de/2017/09/17/wirunterimpfgegnern/

#282:  Autor: Thomas-Reichert BeitragVerfasst am: 29.09.2017, 21:22
    —
Lebensnebel
Zitat:
Die Hauptverschwörungstheorie ist auch heute noch Gott. Ein nicht nachweisbares (all)mächtiges Wesen, das die Fäden zieht.
https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article6988155/Wie-Religionen-von-Katastrophen-profitieren.html



@Lebensnebel
Die Menschheit hat schon viele Götter erschaffen. Götter sind Personifikationen von Dingen z.B. Sonne, Mond, Erde, Natur, Weisheit ...

Monogötter (JHWH, Gott, Allah, Aton ...) waren und sind Personifikationen der Lichtenergie und damit kann der Theologe natürlich alles sagen. Der intelligente Mensch verdummt den Dummen, um ihn geistig zu beherrschen - ihm ein kollektives Über-Ich einzureden.

Religionen sind logisch konstruierte Irrlehren.

P.S. Deine Ahnen waren die Opferlämmer.

#283:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.09.2017, 22:05
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:


P.S. Deine Ahnen waren die Opferlämmer.


Meine Ahnen haben alle ein fortpflanzungsfähiges Alter erreicht.

#284:  Autor: Thomas-Reichert BeitragVerfasst am: 29.09.2017, 23:02
    —
@Lebensnebel

Geschockt Lachen

#285:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 12:01
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:


P.S. Deine Ahnen waren die Opferlämmer.


Meine Ahnen haben alle ein fortpflanzungsfähiges Alter erreicht.

Logisch.

#286:  Autor: Thomas-Reichert BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 18:28
    —
@Lebensnebel

Mit Opferlamm meine ich natürlich, dass unsere Ahnen geistig verdummt wurden - sie wurden geistig klein gehalten.

#287:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 18:59
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@Lebensnebel

Mit Opferlamm meine ich natürlich, dass unsere Ahnen geistig verdummt wurden - sie wurden geistig klein gehalten.

Das passiert immer noch... mit Leute, die es mit sich machen lassen.
Drumm sei auf der Hut für Lügengeschichten.

#288:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 19:01
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
....
Die Menschheit hat schon viele Götter erschaffen. Götter sind Personifikationen von Dingen z.B. Sonne, Mond, Erde, Natur, Weisheit ...

Monogötter (JHWH, Gott, Allah, Aton ...) waren und sind Personifikationen der Lichtenergie und damit kann der Theologe natürlich alles sagen. Der intelligente Mensch verdummt den Dummen, um ihn geistig zu beherrschen - ihm ein kollektives Über-Ich einzureden.

Religionen sind logisch konstruierte Irrlehren.
P.S. Deine Ahnen waren die Opferlämmer.

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
....Mit Opferlamm meine ich natürlich, dass unsere Ahnen geistig verdummt wurden - sie wurden geistig klein gehalten.

@ Thomas-Reichert
Dieses Verdummen klappte deshalb so gut, weil die, die es taten, genauso dumm waren. Ich halte es für verkehrt, hier eine diesbezügliche Absicht mit dem Ziel des Beherrschens, des Parasitierens vorauszusetzen.

Das auch in psychologischer Hinsicht logische Konstrukt dieser Irrlehre ist für uns heute erkennbar, aber wurde nicht mit dieser Absicht erzeugt. Dass am Ende das stabilste, d.h. sich selbst am besten stabilisierende Konstrukt mir den besten Traditionseigenschaften übrigbleiben würde, sagt uns die Logik derartiger Entwicklungen.

Ich empfehle die Lektüre besonders der ersten Bände der Kriminalgeschichte des Christentums, damit Du siehst, wie da ein Irrtum den nächsten ablöste, um irgendwann das heutige Gebäude zu ergeben.

#289:  Autor: Thomas-Reichert BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 20:19
    —
@fwo Kein halbwegs gebildeter Priester glaubt den Schwachsinn. Ein Priester möchte relativ einfach viel Geld verdienen und das kann man nunmal mit Religionen, da diese schon immer von den Machthabern unterstützt wurden.

In religiösen Gruppierungen gibt es verschiedene Wissensstufen: Glaubende, Mitläufer, teilwissende Mitläufer, Heuchler, Spiritualisten, Hirten .... und sie alle wollen von dem Blutgeld unserer Ahnen profitieren.

Übrigens: Jesus ist eine literarische Figur (fiktiv) - eine Personifikation des Lebens und der Natur - eine Handpuppe der Theologen.

#290:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 20:35
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@fwo Kein halbwegs gebildeter Priester glaubt den Schwachsinn. ....

Der Satz zeigt den ganzen Holzweg, auf dem Du bist. Du gehst davon aus, dass Glauben etwas mit Bildung zu tun hätte. Das ist definitiv nicht so - bzw. nicht so einfach.

Ich versuche demnächst mal zu sortieren, wie ich mir das vorstelle. Von Wissen will ich da nicht reden.

#291:  Autor: Thomas-Reichert BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 21:21
    —
@fwo

??? Religionen sind logisch konstruierte Irrlehren. Einfache Weisheiten über Lichtenergie, Materie, Information, Leben / Natur ... werden überhöht und somit dem gutgläubigen Menschen ein Wahn eingeredet. Heutzutage wollen natürlich die meisten nur von dem Blutgeld unserer Ahnen profitieren.

Die ganze Kunst, Rituale, Feste, Brimborium ... sind Lockmittel. Natürlich geht es um Aufbau und Erhalt von Sozialkonstrukten, um Macht, Herrschaft ... Der einfache Mensch wird je nach sozialem Status programmiert ... und der einfache Mensch ist das Opferlamm.

#292:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 21:55
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@fwo

??? Religionen sind logisch konstruierte Irrlehren.....

Tiere sind logisch konstruierte Maschinen ....

#293:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 22:05
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
Ein Priester möchte relativ einfach viel Geld verdienen ...

Mach Dich mal kundig was ein Priester "verdient". Ich meine ausserhalb des deutschen Kirchensteuersystems, also im grössten Teil der Welt.

#294:  Autor: Thomas-Reichert BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 13:42
    —
@fwo

Zitat:
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Monogötter sind Personifikationen der Lichtenergie ... um Menschen ein kollektives Über-Ich zu generieren.

Jesus ist eine literarische Figur - eine Personifikation des Lebens und der Natur, eine Handpuppe der Theologen.

Propheten sind übrigens Fürsprecher eines Gedankenkonstrukts und können selbstverständlich auch fiktiv sein z.B. Abraham, Moses ....



@DonMartin
Priester haben verschiedene Einnahmequellen z.B. Glaubende, Staat, Opferstock, Ritualdienstleister ... aber auch Erbschleicherei, arglistige Täuschung ...

Selbstverständlich gibt es verschiedene Wissensstufen bei Priestern: Glaubende (sehr gering in Deutschland), Schauspieler, Heuchler, Hirten .... sie alle trügen sich und ihre Mitmenschen und wollen doch nur von dem Blutgeld unserer Ahnen profitieren.

#295:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 15:10
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@fwo

Zitat:
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Monogötter sind Personifikationen der Lichtenergie ... um Menschen ein kollektives Über-Ich zu generieren.

Jesus ist eine literarische Figur - eine Personifikation des Lebens und der Natur, eine Handpuppe der Theologen.

Propheten sind übrigens Fürsprecher eines Gedankenkonstrukts und können selbstverständlich auch fiktiv sein z.B. Abraham, Moses ....



@DonMartin
Priester haben verschiedene Einnahmequellen z.B. Glaubende, Staat, Opferstock, Ritualdienstleister ... aber auch Erbschleicherei, arglistige Täuschung ...

Selbstverständlich gibt es verschiedene Wissensstufen bei Priestern: Glaubende (sehr gering in Deutschland), Schauspieler, Heuchler, Hirten .... sie alle trügen sich und ihre Mitmenschen und wollen doch nur von dem Blutgeld unserer Ahnen profitieren.

Warum zum Kuckuck erzählst du uns das? Das ist uns allen schon seit Jahren bekannt, habe wir schon zigmal gehört oder gelesen.
Glaubst du, wir sind hinter dem Mond und haben nur auf die strahlende Helligkeit deines Wissens gewartet?

#296:  Autor: Thomas-Reichert BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 18:25
    —
Zitat:
Warum zum Kuckuck erzählst du uns das? Das ist uns allen schon seit Jahren bekannt, habe wir schon zigmal gehört oder gelesen.
Glaubst du, wir sind hinter dem Mond und haben nur auf die strahlende Helligkeit deines Wissens gewartet?


LOL! Ich denke vielmehr, dass wir in einem kollektiven Wahn leben und Angst vor der Wahrheit haben.

Ich stelle mir folgende Fragen:
Warum wurden und werden Kindern die Bibelgeschichten als Wahrheit eingetrichtert? Warum werden in Öffentlich-Rechtlichem Fernseher diese Geschichten als Wahrheit verkauft? Selbst in Museen werden die allegorischen Figuren (christliche Mythologie) nicht erklärt. Warum?

Ist nicht die logische Schlussfolgerung: Wir leben aktuell in einer gefälschten, zensierten und verlogenen Gesellschaft! Unsere Ahnen hat man zu Opferlämmern erzogen und das Blutgeld aus ihren Leibern gepresst ... und jeder der von dem Blutgeld unserer Ahnen profitiert macht mit dem Quark weiter und glaubt dass er schlau wäre. Millionen von Menschen sind wegen dieser bösen Ideologie umgekommen und Milliarden Menschen hat man geistig getötet.



Übrigens: Ich nehme nur meine Schere aus dem Kopf und schneide ein wenig an der Schweigespirale herum.

P.S. Soetwas nennt man übrigens: Meinungsfreiheit, Denkfreiheit, Redefreiheit ... oder Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit ...

#297:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 18:43
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
... Blutgeld unserer Ahnen ...

Was ist das?

#298:  Autor: Thomas-Reichert BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 19:49
    —
@schtonk

Blutgeld definiere ich folgendermassen: Geld das durch Ausbeutung, Raub, Leid und Mord erworben wurde.

Durch jüngste Schätzungen wurde es schwarz auf weiß bestätigt: Die Kirchen sind wirklich steinreich. Sie verfügen in Deutschland über ein Gesamtvermögen von schätzungsweise 500.000.000.000 (500 Milliarden) Euro (z. B. Der Spiegel Nr. 49/2001). Allein der sprichwörtliche Mammon der römisch-katholischen Kirche (siehe z. B. hier) ist gar nicht mehr in Milliarden bezifferbar. Allein wenn man bedenkt, dass der Kirche und kirchlichen Einrichtungen in jeder Stadt Italiens ein großer Teil aller Immobilien gehört, die Rede ist manchmal sogar von 50 %, oft von 25 %. Dies gilt mehr oder weniger auch für Deutschland und viele andere Länder.
Und obwohl Bauwerke wie der Kölner Dom und vergleichbare Kathedralen in den Bilanzen nur mit einem Wert von "ein Euro" geführt werden, rechnen sich hier mühelos Billionen hoch.
Zur Entstehung des Reichtums vgl. auch Freie Christen, Information Nr. 3, Der Reichtum der Kirche ist Blutgeld


http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutgeld.html

Die deutsche römisch-katholische Kirche besitzt aktuell ein Vermögen von etwa 240 Milliarden Euro und die deutsche evangelische Kirche nochmal etwa 200 Milliarden Euro.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gen_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche

#299:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 20:06
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
@schtonk

Blutgeld definiere ich folgendermassen: Geld das durch Ausbeutung, Raub, Leid und Mord erworben wurde.

[...]

Aha. Ich kenne den Terminus nur im Zus.hang mit der Sühne, die ein Mörder in Form eines Geldbetrages an die Familie seines Opfers leistet und sich dadurch reinwäscht.
Ach so, und die 30 Silberlinge wurden glaub ich auch so genannt.

#300:  Autor: kerengWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 21:29
    —
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:
Warum wurden und werden Kindern die Bibelgeschichten als Wahrheit eingetrichtert?

Ist das so?

Die Frage ist ernst gemeint. Ich habe nie einen Konfirmandenunterricht besucht, und mein Religionsunterricht bestand aus biblischen Geschichten, die ebenso unverbindlich nacherzählt wurden wie das Nibelungenlied im Deutschunterricht.

Was wird denn heute den Schülern als historische Wahrheit verkauft? Adam und Eva, die Sintflut, der Exodus, der Empfang der zehn Gebote, Jona im Wal, die Volkszählung des Augustus, die jungfräuliche Geburt, das leere Grab?

Nachdem ich von Prof. von Stosch gehört habe, dass es einen ganz logischen Glauben ohne solche Wundergeschichten gibt und dass die Katholiken heute sowas natürlich nicht glauben (die sind doch nicht bescheuert), würde mich wirklich interessieren, was den Kindern beigebracht wird. Ja, ich kenne den Katechismus, aber von Stosch hat gesagt, den müsse man nicht zu ernst nehmen, der nächste Papst könne einen ganz anderen schreiben.

#301:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 25.10.2017, 07:51
    —
Ausgezeichneter Artikel über die "Protokolle der Weisen von Zion".

Zitat:
Der Irrglaube an eine jüdische Weltverschwörung beruht auf einer absurden Fälschung: den "Protokollen der Weisen von Zion". Obwohl schnell entlarvt, befeuert das Machwerk den Judenhass bis heute.

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2017/03/protokolle-weisen-zion-antisemitismus-faelschung

Es lohnt sich alle 3 Seiten zu lesen.

#302:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 25.10.2017, 09:12
    —
Hast du der Friedhof in Prag gelesen?

#303:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 25.10.2017, 13:12
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hast du der Friedhof in Prag gelesen?


Nein, ich kenne es nicht.

#304:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 05.11.2017, 20:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ausgezeichneter Artikel über die "Protokolle der Weisen von Zion".

Zitat:
Der Irrglaube an eine jüdische Weltverschwörung beruht auf einer absurden Fälschung: den "Protokollen der Weisen von Zion". Obwohl schnell entlarvt, befeuert das Machwerk den Judenhass bis heute.

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2017/03/protokolle-weisen-zion-antisemitismus-faelschung

Es lohnt sich alle 3 Seiten zu lesen.


WIESO MUSS eigentlich immer irgendwo ein Feindbild aufgebaut werden...

#305:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.11.2017, 20:05
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ausgezeichneter Artikel über die "Protokolle der Weisen von Zion".

Zitat:
Der Irrglaube an eine jüdische Weltverschwörung beruht auf einer absurden Fälschung: den "Protokollen der Weisen von Zion". Obwohl schnell entlarvt, befeuert das Machwerk den Judenhass bis heute.

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2017/03/protokolle-weisen-zion-antisemitismus-faelschung

Es lohnt sich alle 3 Seiten zu lesen.


WIESO MUSS eigentlich immer irgendwo ein Feindbild aufgebaut werden...


Ein Feindbild wird aufgebaut, wenn man Anhänger braucht, um seine Macht zu festigen.

#306:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 05.11.2017, 20:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ausgezeichneter Artikel über die "Protokolle der Weisen von Zion".

Zitat:
Der Irrglaube an eine jüdische Weltverschwörung beruht auf einer absurden Fälschung: den "Protokollen der Weisen von Zion". Obwohl schnell entlarvt, befeuert das Machwerk den Judenhass bis heute.

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2017/03/protokolle-weisen-zion-antisemitismus-faelschung

Es lohnt sich alle 3 Seiten zu lesen.


WIESO MUSS eigentlich immer irgendwo ein Feindbild aufgebaut werden...


Ein Feindbild wird aufgebaut, wenn man Anhänger braucht, um seine Macht zu festigen.


Hää? Welche Macht brauchst DU?

#307:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 20:57
    —
http://www.heute.at/welt/news/story/Er-ist-sich-sicher---Ich-habe-MH370-gefunden--43100051
Zitat:
Ein Australier verbrachte mehrere Monate damit, online den Ozean nach dem vermissten Flieger abzusuchen. Er ist überzeugt davon, dass er fündig wurde.

#308:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 21:00
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.heute.at/welt/news/story/Er-ist-sich-sicher---Ich-habe-MH370-gefunden--43100051
Zitat:
Ein Australier verbrachte mehrere Monate damit, online den Ozean nach dem vermissten Flieger abzusuchen. Er ist überzeugt davon, dass er fündig wurde.


Häh:

Zitat:
Gleichzeitig vermutet McMahon aber, dass es wohl nie eine offizielle Bestätigung geben wird. Der Grund: Die australischen Behörden seien von US-Offiziellen angewiesen worden nur im Indischen Ozean zu suchen.


Und davor:
Zitat:
Peter McMahon ist überzeugt: Diese Satellitenaufnahme 16 km südlich von Round Island, Mauritius, zeigt einen Teil eines Flugzeugwracks. Er ist sich sicher, es handelt sich um den vermissten Flug MH370


Mauritius ist doch im indischen Ozean?!

#309:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 18.03.2018, 21:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mauritius ist doch im indischen Ozean?!


Stimmt. Da hat offenbar die Zeitung gepfuscht.
In der Bilod liest sich das etwas anders:
https://www.bild.de/news/ausland/flug-mh-370/experte-ist-sicher-das-vermisste-flugzeug-gefunden-zu-haben-55131178.bild.html
Zitat:
Doch US-Offizielle instruierten die Behörde, dass sie sich doch bitte an ihr zugewiesenes Gebiet im Indischen Ozean halten sollten.

Offenbar liegt die Gegend um Mauritius nicht im Suchgebiet der Australier.
Aber da die Suche offiziell eingestellt wurde, muss sich wohl niemand mehr an ehemalige Suchgebiete halten.


Zitat:
Vier Amerikaner wurden nach Australien gesandt, um die Forschungsergebnisse zu überwachen“, erzählt McMahon. „Sie stellten sicher, dass alle erhaltenen Informationen nicht an die Öffentlichkeit gerieten und noch nicht mal unserer Regierung gezeigt wurden – aber warum?“


Da fragt man sich woher er diese Informationen hat. Und wie er zu seiner Vermutung kommt, dass die Maschine Einschusslöcher aufweise.

#310:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 02:09
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mauritius ist doch im indischen Ozean?!


Stimmt. Da hat offenbar die Zeitung gepfuscht.
In der Bilod liest sich das etwas anders:
https://www.bild.de/news/ausland/flug-mh-370/experte-ist-sicher-das-vermisste-flugzeug-gefunden-zu-haben-55131178.bild.html
Zitat:
Doch US-Offizielle instruierten die Behörde, dass sie sich doch bitte an ihr zugewiesenes Gebiet im Indischen Ozean halten sollten.

Offenbar liegt die Gegend um Mauritius nicht im Suchgebiet der Australier.
Aber da die Suche offiziell eingestellt wurde, muss sich wohl niemand mehr an ehemalige Suchgebiete halten.


Zitat:
Vier Amerikaner wurden nach Australien gesandt, um die Forschungsergebnisse zu überwachen“, erzählt McMahon. „Sie stellten sicher, dass alle erhaltenen Informationen nicht an die Öffentlichkeit gerieten und noch nicht mal unserer Regierung gezeigt wurden – aber warum?“


Da fragt man sich woher er diese Informationen hat. Und wie er zu seiner Vermutung kommt, dass die Maschine Einschusslöcher aufweise.


Du fragst jetzt ernsthaft woher ein Verschwörungstheoretiker seine „Informationen“ hat?

P.S. Bild Zeitungslinks klicke ich grundsätzlich nicht an

#311:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 02:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

[...]

P.S. Bild Zeitungslinks klicke ich grundsätzlich nicht an

dito
Ist mir unverständlich, wie man sowas als Informationsquelle benutzen kann.

#312:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 11:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

[...]

P.S. Bild Zeitungslinks klicke ich grundsätzlich nicht an

dito
Ist mir unverständlich, wie man sowas als Informationsquelle benutzen kann.


Ja. Trotzdem machen es viele.

https://www.print.de/gallery/die-auflagenstaerksten-ueberregionalen-tageszeitungen/

Allerdings sinkt die Auflage.

http://meedia.de/2017/07/19/ivw-analyse-zeitungen-bild-und-bams-verlieren-weitere-9-die-zeit-und-kleinere-wochenzeitungen-legen-zu/

#313:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 14:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mauritius ist doch im indischen Ozean?!


Stimmt. Da hat offenbar die Zeitung gepfuscht.
In der Bilod liest sich das etwas anders:
https://www.bild.de/news/ausland/flug-mh-370/experte-ist-sicher-das-vermisste-flugzeug-gefunden-zu-haben-55131178.bild.html
Zitat:
Doch US-Offizielle instruierten die Behörde, dass sie sich doch bitte an ihr zugewiesenes Gebiet im Indischen Ozean halten sollten.

Offenbar liegt die Gegend um Mauritius nicht im Suchgebiet der Australier.
Aber da die Suche offiziell eingestellt wurde, muss sich wohl niemand mehr an ehemalige Suchgebiete halten.


Zitat:
Vier Amerikaner wurden nach Australien gesandt, um die Forschungsergebnisse zu überwachen“, erzählt McMahon. „Sie stellten sicher, dass alle erhaltenen Informationen nicht an die Öffentlichkeit gerieten und noch nicht mal unserer Regierung gezeigt wurden – aber warum?“


Da fragt man sich woher er diese Informationen hat. Und wie er zu seiner Vermutung kommt, dass die Maschine Einschusslöcher aufweise.


Du fragst jetzt ernsthaft woher ein Verschwörungstheoretiker seine „Informationen“ hat?

P.S. Bild Zeitungslinks klicke ich grundsätzlich nicht an


Der Bild-Link war zu dieser Zeit einfach der informativste.

#314:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 14:43
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

[...]

P.S. Bild Zeitungslinks klicke ich grundsätzlich nicht an

dito
Ist mir unverständlich, wie man sowas als Informationsquelle benutzen kann.

Vielleicht weil es den Horizont etwas erweitert, über die übliche politische Korrektheit hinaus?

#315:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 14:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

[...]

P.S. Bild Zeitungslinks klicke ich grundsätzlich nicht an

dito
Ist mir unverständlich, wie man sowas als Informationsquelle benutzen kann.

Vielleicht weil es den Horizont etwas erweitert, über die übliche politische Korrektheit hinaus?

Was soll da erweitert werden außer die Erkenntnis, dass Berichte, die die eigene vorgefasste Meinung bestätigen, am ehesten geglaubt werden?

#316:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 15:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was soll da erweitert werden außer die Erkenntnis, dass Berichte, die die eigene vorgefasste Meinung bestätigen, am ehesten geglaubt werden?

Das gilt in beide Richtungen.
Ob man glaubt, was Bild schreibt, ist eine andere Sache.
Gradezu kindisch ist es aber, gar nicht erst draufzuklicken: man koennte ja infiziert werden.

#317:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 15:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Gradezu kindisch ist es aber, gar nicht erst draufzuklicken: man koennte ja infiziert werden.


Ich habe auch nicht drauf geklickt. Da kommt ohnehin nur die Beschwerde, ich sollte meinen Ad-Blocker ausschalten.

#318:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 22:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

[...]

P.S. Bild Zeitungslinks klicke ich grundsätzlich nicht an

dito
Ist mir unverständlich, wie man sowas als Informationsquelle benutzen kann.

Vielleicht weil es den Horizont etwas erweitert, über die übliche politische Korrektheit hinaus?

BLÖD-Zeitung und Horizont erweitern? Na du scheinst es ja nötig zu haben zynisches Grinsen

#319:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 00:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Michael Butter: Nichts ist, wie es scheint. Über Verschwörungstheorien ...


Zufällig schaue ich gerade

Die Weltherrschaft (ARTE DOKU HD)

#320:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 01:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

[...]

P.S. Bild Zeitungslinks klicke ich grundsätzlich nicht an

dito
Ist mir unverständlich, wie man sowas als Informationsquelle benutzen kann.

Vielleicht weil es den Horizont etwas erweitert, über die übliche politische Korrektheit hinaus?

BLÖD-Zeitung und Horizont erweitern? Na du scheinst es ja nötig zu haben zynisches Grinsen

Wer sich sein Weltbild nur von der taz zimmern lässt, ist genauso beschränkt wie einer, der nur den Klonovsky liest.
Man muss ja nicht glauben, was Blöd schreibt.

#321:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 01:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

[...]

P.S. Bild Zeitungslinks klicke ich grundsätzlich nicht an

dito
Ist mir unverständlich, wie man sowas als Informationsquelle benutzen kann.

Vielleicht weil es den Horizont etwas erweitert, über die übliche politische Korrektheit hinaus?



Inwiefern erweitert es den Horizont, wenn man eine Zeitung liest, die schon immer fuer Unseriositaet und ihre platten Lügen bekannt war?


Im Übrigen endete nach meiner Erfahrung der politische Horizont des durchschnittlichen BLOEDzeitungslesers schon immer spaetestens am Bierdeckelrand des naechstsitzenden Stammtischbruders.

#322:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 02:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen endete nach meiner Erfahrung der politische Horizont des durchschnittlichen BLOEDzeitungslesers schon immer spaetestens am Bierdeckelrand des naechstsitzenden Stammtischbruders.

Dummerweise hat der an der Wahlurne aber dasselbe Stimmrecht wie einer aus der intellektuellen Elite.
Und dann wundert sich die intellektuelle Elite, dass Wahlen manchmal nicht so ausfallen, wie es ihr gefällt.

#323:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 02:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen endete nach meiner Erfahrung der politische Horizont des durchschnittlichen BLOEDzeitungslesers schon immer spaetestens am Bierdeckelrand des naechstsitzenden Stammtischbruders.

Dummerweise hat der an der Wahlurne aber dasselbe Stimmrecht wie einer aus der intellektuellen Elite.
Und dann wundert sich die intellektuelle Elite, dass Wahlen manchmal nicht so ausfallen, wie es ihr gefällt.



Zum Glück waren BLOEDzeitungsleser schon immer eine Minderheit, sonst waere schon längst ein AfDler ins Kanzleramt eingezogen.


Und es ist ja auch so, dass nicht nur diese dumme Minderheit "dasselbe Stimmrecht" hat, sondern auch der grosse Rest der Deutschen. Deshalb duerfen sich nach der letzten Bundestagswahl vor allem die hysterisch "Invasion" schreienden Deppen wundern, dass Parteien, die Merkels Willkommenspolitik hinsichtlich der grossen Flüchtlingswelle aus Syrien mitgetragen haben, eine satte Mehrheit von ueber Dreiviertel der abgegebenen Stimmen erhalten haben. Auf den Arm nehmen

#324:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 02:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Glück waren BLOEDzeitungsleser schon immer eine Minderheit, sonst waere schon längst ein AfDler ins Kanzleramt eingezogen.

Die Bild war die meiste Zeit proMerkel. Aber wer die nicht liest, kriegt das halt nicht mit.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

dass Parteien, die Merkels Willkommenspolitik hinsichtlich der grossen Flüchtlingswelle aus Syrien mitgetragen haben, eine satte Mehrheit von ueber Dreiviertel der abgegebenen Stimmen erhalten haben. Auf den Arm nehmen

Und diese satte Mehrheit hat fast ein halbes Jahr gebraucht, um eine Regierung hinzubekommen?

#325:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 02:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zum Glück waren BLOEDzeitungsleser schon immer eine Minderheit, sonst waere schon längst ein AfDler ins Kanzleramt eingezogen.

Die Bild war die meiste Zeit proMerkel. Aber wer die nicht liest, kriegt das halt nicht mit.
beachbernie hat folgendes geschrieben:

dass Parteien, die Merkels Willkommenspolitik hinsichtlich der grossen Flüchtlingswelle aus Syrien mitgetragen haben, eine satte Mehrheit von ueber Dreiviertel der abgegebenen Stimmen erhalten haben. Auf den Arm nehmen

Und diese satte Mehrheit hat fast ein halbes Jahr gebraucht, um eine Regierung hinzubekommen?



Es gab halt noch andere Fragen, in denen man sich weniger einig war.

Immerhin waren genügend Gemeinsamkeiten vorhanden um sich an einen Tisch zu setzen und eine Koalition auszuhandeln.


Wer war eigentlich bereit mit der Deppenpartei ueber eine Koalition zu verhandeln?

#326:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 07:13
    —
Zitat:
Erstaunen rief am Ostersonntag der Auftritt der früheren DDR-Bürgerrechtlerin Vera Lengsfeld in den ARD-„Tagesthemen“ hervor. In einem Statement sprach sie etwas schwer verständlich von Einwanderungsgesetzen. Im Kern geht es ihr um die Behauptung, dass die „illegale Masseneinwanderung“ auch von der neuen Regierung „nicht gestoppt“ würde. Deswegen sei die von ihr und anderen rechten Wortführern veröffentlichte „Erklärung 2018“ nun als Massenpetition zum Unterschriftensammeln freigegeben.

Lengsfeld hatte Mitte März zusammen mit anderen rechten Publizisten wie Henryk M. Broder, Uwe Tellkamp, Thilo Sarrazin, Jörg Friedrich, Jörg Bernig, Matthias Matussek, Karlheinz Weißmann, Dieter Stein, Andreas Lombard und Eva Herman die Erklärung initiiert und im Internet veröffentlicht.

http://www.taz.de/Vera-Lengsfeld-in-den-Tagesthemen/!5493162/

Und Matussek skandiert "Merkel muss weg!".


Hintergrund:
http://www.deutschlandfunkkultur.de/tellkamp-und-matussek-unterzeichnen-erklaerung-2018-eine-in.2165.de.html?dram:article_id=413627

#327:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 08:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Immerhin waren genügend Gemeinsamkeiten vorhanden um sich an einen Tisch zu setzen und eine Koalition auszuhandeln.

In den Bundesländern, in denen die AfD auf die 30% zugeht, klappt selbst das nicht mehr,
da muss man noch die Grünen dazunehmen.
Lustig wird's dann in Sachsen, wo sie schon vorne liegt.
Ein Drittel der Wähler als "Deppen" zu bezeichnen ist schon dreist.
Und es ändert ja auch nichts an der Zustimmung zur AfD.

#328:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 03:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du fragst jetzt ernsthaft woher ein Verschwörungstheoretiker seine „Informationen“ hat?

P.S. Bild Zeitungslinks klicke ich grundsätzlich nicht an


BILD hat dieses Potential nicht, also keine Angst vor der Bildzeitung zwinkern

YouTube (u.a.) ist der Wissenspool des gewöhnlichen Verschwörungstheoretikers. Ich bin auch einer Mr. Green

Deshalb einige Vorträge von diversen Verschwörungstheoretikern, hehe....

Speichert sie, solange sie noch so einfach verfügbar sind....

https://www.youtube.com/watch?v=IXNgOEISHFA sowas, ein Pfaffe beeindruckt mich...

https://www.youtube.com/watch?v=g2Tif6lCejI

https://www.youtube.com/watch?v=a8ZICsILgt8

https://www.youtube.com/watch?v=Rk6I9gXwack wichtiger Vortrag, hilft Euch von ETLICHEN "Freigeistern" hier nicht in die Irre führen zu lassen Mr. Green

#329:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 01:52
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Speichert sie, solange sie noch so einfach verfügbar sind....

https://www.youtube.com/watch?v=IXNgOEISHFA sowas, ein Pfaffe beeindruckt mich...
Was bin ich ein armseliges Arschloch, so einen großen Geist abfällig als Pfaffe zu diskriminieren, ich muss dringend an mir arbeiten...

#330:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 02:16
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Speichert sie, solange sie noch so einfach verfügbar sind....

https://www.youtube.com/watch?v=IXNgOEISHFA sowas, ein Pfaffe beeindruckt mich...
Was bin ich ein armseliges Arschloch, so einen großen Geist abfällig als Pfaffe zu diskriminieren, ich muss dringend an mir arbeiten...

Drewermann hat ja nix mit Verschwörungstheoie zu tun, passt hier also eigentlich nicht rein. (Höchstenst indirekt, wegen des KenFM-Kanals.)
Aber "großer Geist"... na ja. Faktisch liegt er zwar oft richtig, aber seine messianische Präsentation ist schon sehr, äh, selbstbewusst.

Wenns nach mir ginge, bekäme er den ersten Preis für das Tragen der hässlichsten Pullover Sehr glücklich

#331:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 02:26
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenns nach mir ginge, bekäme er den ersten Preis für das Tragen der hässlichsten Pullover Sehr glücklich


Auch Du bist ein genauso armseliges Arschloch wie ich Mr. Green

#332:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 02:52
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenns nach mir ginge, bekäme er den ersten Preis für das Tragen der hässlichsten Pullover Sehr glücklich


Auch Du bist ein genauso armseliges Arschloch wie ich Mr. Green

Aber ein viel kleineres Sehr glücklich

#333:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 22:05
    —
Hmm... mal sehen zwinkern

Fünf Verschwörungstheoretiker an einem Tisch labern 2 Stunden lang:
https://www.youtube.com/watch?v=-4n6J6q4G5A

#334:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 22:01
    —
Noch ein Verschwörungsmann:

https://www.youtube.com/watch?v=8SCcEdl--Bk

#335:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 22:26
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Noch ein Verschwörungsmann:

https://www.youtube.com/watch?v=8SCcEdl--Bk

Ich habe 15 min lang geduldig diesem wirren Gestottere zugehört.
Was rauchst du eigentlich?

#336:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 22:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Noch ein Verschwörungsmann:

https://www.youtube.com/watch?v=8SCcEdl--Bk

Ich habe 15 min lang geduldig diesem wirren Gestottere zugehört.
Was rauchst du eigentlich?


Vortragen kann der wirklich nicht gut, da hast Du vollkommen Recht. Aber der Inhalt ist echt brisant.
Ich möchte Dich mal was fragen, weil Du ja hier ein bedeutender Mod bist... welches Ziel verfolgt Ihr mit Eurem Forum hier?

#337:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 22:44
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Noch ein Verschwörungsmann:

https://www.youtube.com/watch?v=8SCcEdl--Bk

Ich habe 15 min lang geduldig diesem wirren Gestottere zugehört.
Was rauchst du eigentlich?


Vortragen kann der wirklich nicht gut, da hast Du vollkommen Recht. Aber der Inhalt ist echt brisant.(...)

Ich habe wie gesagt nur ne Viertelstunde lang zugehört - das war langweilig, nichtssagend und schmerzhaft.
Nenne mir eine Zeitmarke, wo es "brisant" wird.

#338:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 22:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Noch ein Verschwörungsmann:

https://www.youtube.com/watch?v=8SCcEdl--Bk

Ich habe 15 min lang geduldig diesem wirren Gestottere zugehört.
Was rauchst du eigentlich?


Vortragen kann der wirklich nicht gut, da hast Du vollkommen Recht. Aber der Inhalt ist echt brisant.(...)

Ich habe wie gesagt nur ne Viertelstunde lang zugehört - das war langweilig, nichtssagend und schmerzhaft.
Nenne mir eine Zeitmarke, wo es "brisant" wird.


Wenn es für Dich schmerzhaft war, benenne ich Dir gar nix Du kleineres Arschloch Mr. Green

#339:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 23:30
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Noch ein Verschwörungsmann:

https://www.youtube.com/watch?v=8SCcEdl--Bk

Ich habe 15 min lang geduldig diesem wirren Gestottere zugehört.
Was rauchst du eigentlich?


Vortragen kann der wirklich nicht gut, da hast Du vollkommen Recht. Aber der Inhalt ist echt brisant.(...)

Ich habe wie gesagt nur ne Viertelstunde lang zugehört - das war langweilig, nichtssagend und schmerzhaft.
Nenne mir eine Zeitmarke, wo es "brisant" wird.


Wenn es für Dich schmerzhaft war, benenne ich Dir gar nix Du kleineres Arschloch Mr. Green

Schwaches Bild. Abgehakt und in die Korinthentonne gekippt.

#340:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 23:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Noch ein Verschwörungsmann:

https://www.youtube.com/watch?v=8SCcEdl--Bk

Ich habe 15 min lang geduldig diesem wirren Gestottere zugehört.
Was rauchst du eigentlich?


Vortragen kann der wirklich nicht gut, da hast Du vollkommen Recht. Aber der Inhalt ist echt brisant.(...)

Ich habe wie gesagt nur ne Viertelstunde lang zugehört - das war langweilig, nichtssagend und schmerzhaft.
Nenne mir eine Zeitmarke, wo es "brisant" wird.


Wenn es für Dich schmerzhaft war, benenne ich Dir gar nix Du kleineres Arschloch Mr. Green

Schwaches Bild. Abgehakt und in die Korinthentonne gekippt.

O.k. Du hast hier ja die Deutungshoheit... Überlege noch mal, was Du hier so tust... Mir ist das im Prinzip scheißegal....

#341:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 23:40
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:

[...]
O.k. Du hast hier ja die Deutungshoheit...

Käse.

MadMagic hat folgendes geschrieben:
...Überlege noch mal, was Du hier so tust...

Na klar, Herr Pädagoge Sehr glücklich

MadMagic hat folgendes geschrieben:
...Mir ist das im Prinzip scheißegal....

Ach so, Herr Pädagoge.
Gegen diese differenzierte Aussage komme ich nicht mehr an Mr. Green

#342:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 23:43
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

[...]
O.k. Du hast hier ja die Deutungshoheit...

Käse.

MadMagic hat folgendes geschrieben:
...Überlege noch mal, was Du hier so tust...

Na klar, Herr Pädagoge Sehr glücklich

MadMagic hat folgendes geschrieben:
...Mir ist das im Prinzip scheißegal....

Ach so, Herr Pädagoge.
Gegen diese differenzierte Aussage komme ich nicht mehr an Mr. Green


Geht es Dir tatsächlich nur noch um Schwanzlänge? Hau mir ab!

#343:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 23:46
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]
Geht es Dir tatsächlich nur noch um Schwanzlänge? ...

Ich kann nu wirklich nix dafür, das du Komplexe unter der Gürtelschnalle hast Lachen

#344:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 23:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]
Geht es Dir tatsächlich nur noch um Schwanzlänge? ...

Ich kann nu wirklich nix dafür, das du Komplexe unter der Gürtelschnalle hast Lachen


ja ich habe wirklich einen ziemlich Kleinen, verdammt noch mal Traurig Aber, das ändert nichts an meiner Kritik.

#345:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.08.2018, 11:13
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Wenn es für Dich schmerzhaft war, benenne ich Dir gar nix Du kleineres Arschloch Mr. Green

Ach, bist du das größere? Könnt shon sein...

#346:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 10:43
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Noch ein Verschwörungsmann:

https://www.youtube.com/watch?v=8SCcEdl--Bk

Coole Sache, das...

#347:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 04:22
    —
Verschwörungstheorie um A.H. widerlegt

Smilie

#348:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 05:58
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorie um A.H. widerlegt

Smilie



Lachen

#349:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 11:34
    —
Ja, und 9/11 war ein wissenschaftliches Experiment Muhammad Attas, um die theoretischen Thesen aus seiner ersten Diplomarbeit empirisch zu belegen. zwinkern

#350:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 12:30
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorie um A.H. widerlegt

Smilie


Das ist völlig falsch. Adolf Hitler ist unter dem Pseudonym Adolf Schwartz in Kalifornien untergetaucht. Dort kam er in den 70er Jahren in der Badewanne durch einen Piranha ums Leben.

Hier der Videobeweis: https://www.youtube.com/watch?v=qESJp_V1SNM

#351:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 13:32
    —
Fake! AH lebt in Neu-Schwabenland in der hohlen Erde, weiß doch jeder!
https://www.youtube.com/watch?v=ovCRbg1rg8A

#352:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 13:33
    —
Full Circle. Lachen

#353:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 14:29
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorie um A.H. widerlegt

Smilie


Das ist völlig falsch. Adolf Hitler ist unter dem Pseudonym Adolf Schwartz in Kalifornien untergetaucht. Dort kam er in den 70er Jahren in der Badewanne durch einen Piranha ums Leben.

Hier der Videobeweis: https://www.youtube.com/watch?v=qESJp_V1SNM


Na ja.

Es gibt Lustigeres.

#354:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 14:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorie um A.H. widerlegt

Smilie


Das ist völlig falsch. Adolf Hitler ist unter dem Pseudonym Adolf Schwartz in Kalifornien untergetaucht. Dort kam er in den 70er Jahren in der Badewanne durch einen Piranha ums Leben.

Hier der Videobeweis: https://www.youtube.com/watch?v=qESJp_V1SNM


Na ja.

Es gibt Lustigeres.


Filme von Russ Meyer sind nicht lustig, sondern todernst. Genau wie der Kommunismus.

#355:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 14:57
    —
Alle extremistische Bewegungen nähren sich von Verschwörungstheorien. Es ist manchmal so schlimm, dass die Protagonisten weder emotionell noch rationell erreichbar sind. Ich lese manchmal Sachen im Internet und fühle mich total überfordert. Was kann man noch antworten, wenn jemand den Boden der Realität verliert und anfängt auf eine pathologische Weise zu fantasieren? Geschockt

#356:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 15:57
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Was kann man noch antworten, wenn jemand den Boden der Realität verliert und anfängt auf eine pathologische Weise zu fantasieren? Geschockt

Das frage ich mich auch immer, wenn ich im Zeitschriftenladen Wirtschaftsmagazine durchblättere. zwinkern

#357:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 18:57
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Was kann man noch antworten, wenn jemand den Boden der Realität verliert und anfängt auf eine pathologische Weise zu fantasieren? Geschockt

Man kann Trost in der Physik suchen. Vielleicht gibt es unser Universum ja gar nicht.
http://www.spiegel.de/plus/ist-es-moeglich-dass-es-unser-universum-gar-nicht-gibt-a-00000000-0002-0001-0000-000159189655

Ist zwar für Nichtzahler nur teilweise lesbar, macht aber auch nichts.

#358:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 21:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

[...]
Man kann Trost in der Physik suchen.
[...]

"Magie ist Physik durch Wollen." (Axel Stoll)

Smilie

#359:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2018, 22:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorie um A.H. widerlegt

Smilie



Da zeigt sich auch welch vorbildlicher Fuehrer der Adolf war. Der ging erst mit 75 in Rente. Von der Arbeitsmoral koennte sich so mancher Möchtegern-Adolf heutzutage 'ne dicke Scheibe von abschneiden! Sehr glücklich

#360:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 06.09.2018, 12:17
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was kann man noch antworten, wenn jemand den Boden der Realität verliert und anfängt auf eine pathologische Weise zu fantasieren? Geschockt

Man kann Trost in der Physik suchen. Vielleicht gibt es unser Universum ja gar nicht.
http://www.spiegel.de/plus/ist-es-moeglich-dass-es-unser-universum-gar-nicht-gibt-a-00000000-0002-0001-0000-000159189655

Ist zwar für Nichtzahler nur teilweise lesbar, macht aber auch nichts.


Der Mann ist ein Stringtheoretiker, dem kann man sowieso nichts glauben. zwinkern

#361:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 08.09.2018, 23:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:

Wenn es für Dich schmerzhaft war, benenne ich Dir gar nix Du kleineres Arschloch Mr. Green

Ach, bist du das größere? Könnt shon sein...


ja stimmt, ich irre zu oft in meiner Einschätzung von potentiellen Humanisten...

#362:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 14:04
    —
https://www.youtube.com/watch?v=ko5-FGu7eBM
ARD Redakteur packt aus - Tagesschau ist reine Propaganda

Volker Bräutigam (* 21. Juni 1941 in Gera) ist ein ehemaliger Nachrichtenredakteur der Tagesschau, Personalrat, Gewerkschaftsfunktionär und Universitätsdozent (Taipeh). Außerdem ist er als Publizist tätig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Br%C3%A4utigam_%28Publizist%29

Link klickbar gemacht. vrolijke

#363:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 14:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=ko5-FGu7eBM
ARD Redakteur packt aus - Tagesschau ist reine Propaganda

Kritik an der Tagesschau ist aber nicht neu.
Aus einem ~35 Jahre alten Buch("Die Tagesschauer"):

»Journalisten üben ihren Beruf nicht in einem machtfreien Raum aus. Das gilt in besonderem Maße für die Redakteure in den Rundfunkanstalten und hier gerade auch in Nachrichtenredaktionen wie der Tagesschau. Wir Redakteure sind im Gegenteil selbst Schlingen in einem höchst tragfähigen Machtnetz. (…) Keiner wird bei uns Intendant, der den politischen Parteien insgesamt zu kritisch gegenübersteht. Keiner wird Chefredakteur, es sei denn, er hat die richtigen Beziehungen oder das richtige Parteibuch. (…)

Wer die Tagesschau kritisch betrachtet, wird merken, dass sie massenhaft das bringt, was unsere politischen Zustände bestätigt und verfestigt (…) Die Parteien brauchen keinen direkten Durchgriff in die Redaktionen. Es genügt, dort ein bestimmtes Klima zu schaffen, das die Journalisten abstumpft. Ein Klima, in dem Kritik und Engagement, Mut und auch Konfliktbereitschaft ersticken.«


(Quelle: Telepolis)

#364:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 15:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=ko5-FGu7eBM
ARD Redakteur packt aus - Tagesschau ist reine Propaganda

Volker Bräutigam (* 21. Juni 1941 in Gera) ist ein ehemaliger Nachrichtenredakteur der Tagesschau, Personalrat, Gewerkschaftsfunktionär und Universitätsdozent (Taipeh). Außerdem ist er als Publizist tätig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Br%C3%A4utigam_%28Publizist%29

Link klickbar gemacht. vrolijke


Schreib doch, daß das der KENFM-Kanal ist. Hab keine Lust den mit Klicks zu päppeln.

#365:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 16:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=ko5-FGu7eBM
ARD Redakteur packt aus - Tagesschau ist reine Propaganda

Volker Bräutigam (* 21. Juni 1941 in Gera) ist ein ehemaliger Nachrichtenredakteur der Tagesschau, Personalrat, Gewerkschaftsfunktionär und Universitätsdozent (Taipeh). Außerdem ist er als Publizist tätig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Br%C3%A4utigam_%28Publizist%29

Link klickbar gemacht. vrolijke


Schreib doch, daß das der KENFM-Kanal ist. Hab keine Lust den mit Klicks zu päppeln.

Päppeln?

Ich schaue so gut wie nie kenfm-Videos.
Hier hat mich der Gast aber mal neugierig gemacht.
Und was wäre, wenn Jesus dort auftreten wuerde?
Wuerde er natürlich nicht?

#366:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 19:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=ko5-FGu7eBM
ARD Redakteur packt aus - Tagesschau ist reine Propaganda

Volker Bräutigam (* 21. Juni 1941 in Gera) ist ein ehemaliger Nachrichtenredakteur der Tagesschau, Personalrat, Gewerkschaftsfunktionär und Universitätsdozent (Taipeh). Außerdem ist er als Publizist tätig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Br%C3%A4utigam_%28Publizist%29

Link klickbar gemacht. vrolijke


Schreib doch, daß das der KENFM-Kanal ist. Hab keine Lust den mit Klicks zu päppeln.

Päppeln?

Ich schaue so gut wie nie kenfm-Videos.
Hier hat mich der Gast aber mal neugierig gemacht.
Und was wäre, wenn Jesus dort auftreten wuerde?
Wuerde er natürlich nicht?


Wenn Jesus auch nur irgendwo auftreten wuerde, waere die katholische Kirche am Ende! Sehr glücklich

#367:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 19:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=ko5-FGu7eBM
ARD Redakteur packt aus - Tagesschau ist reine Propaganda

Volker Bräutigam (* 21. Juni 1941 in Gera) ist ein ehemaliger Nachrichtenredakteur der Tagesschau, Personalrat, Gewerkschaftsfunktionär und Universitätsdozent (Taipeh). Außerdem ist er als Publizist tätig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Br%C3%A4utigam_%28Publizist%29

Link klickbar gemacht. vrolijke


Schreib doch, daß das der KENFM-Kanal ist. Hab keine Lust den mit Klicks zu päppeln.

Päppeln?

Ich schaue so gut wie nie kenfm-Videos.
Hier hat mich der Gast aber mal neugierig gemacht.
Und was wäre, wenn Jesus dort auftreten wuerde?
Wuerde er natürlich nicht?


Wenn Jesus auch nur irgendwo auftreten wuerde, waere die katholische Kirche am Ende! Sehr glücklich


Der vatikanische Geheimdienst wird doch wohl in der Lage sein so ein Burschi verschwinden zu lassen.

#368:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 13.09.2018, 23:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schreib doch, daß das der KENFM-Kanal ist. Hab keine Lust den mit Klicks zu päppeln.


Ich würde auch gerne mal einen anderen Kanal "päppeln", welchen schlägst Du vor?

#369:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 14.09.2018, 00:54
    —
Apropos Verschwörungstheorien... wer oder was ist das?

https://8ch.net/patriotsfight/res/62.html#232

#370:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 14.09.2018, 01:33
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Apropos Verschwörungstheorien... wer oder was ist das?

https://8ch.net/patriotsfight/res/62.html#232



Ja, wer oder was ist das?
Natürlich MadMagic, the best Masturbator on 8ch.net



Mr. Green

Schnallst du gar nicht, auf welchen Scheiss ihr VTler permanent reinfallt?
Nein, du schnallst es nicht, weil du es nicht schnallen willst.

#371:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 14.09.2018, 11:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schnallst du gar nicht, auf welchen Scheiss ihr VTler permanent reinfallt?

Du ziehst unlautere Schlüsse, ich habe nur eine Frage gestellt zwinkern

Zitat:
Nein, du schnallst es nicht, weil du es nicht schnallen willst.

Es ist immer wieder faszinierend, wie überheblich Du Dir das Recht nimmst Deine Mitmenschen zu beurteilen. Ziemlich arrogante Haltung mein Lieber. Genau genommen weißt Du über mich wenig bis gar nichts! Sehr glücklich

#372:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 14.09.2018, 12:33
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
ich habe nur eine Frage gestellt

"nur". Mit den Augen rollen

#373:  Autor: magnusfeWohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 23.09.2018, 20:55
    —
Ich liebe Verschwörungstheorien weil diese nicht von den Schulbuchschreibern gefläscht wurden sind

dass heisst nicht dass sie alle wahr sind aber mehr als vieles in den wissenschaftslektüre auf jeden fall

Linktipp : https://www.weltverschwoerung.de/ ...

#374:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 19:53
    —
magnusfe hat folgendes geschrieben:
...dass sie alle wahr sind aber mehr als vieles in den wissenschaftslektüre auf jeden fall

. ...

Und das kannst du beurteilen weil..... du ein Universalwissenschaftler bist?

#375:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 31.10.2018, 20:45
    —
Ein Verschwörenstheoretiker?

https://www.youtube.com/watch?v=bMiIbJnsCIs

Also ich bin dann stolz drauf, als Verschwörungstheoretiker tituliert zu werden..., obwohl, letztlich ist mir das eigentlich scheiß egal Mr. Green

Aber mein "mrgreen" ist nur eine hilflose Geste gegenüber den abscheulichen Machenschaften, die unter uns Menschen tagtäglich unfassbares Leid verursachen Weinen

#376:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.11.2018, 20:19
    —
Für unsere Verschwörungstheoretiker:

Glaubwürdigkeitsoffensive: Tagesschau erscheint künftig nur noch auf dubiosen Facebook-Seiten und YouTube-Kanälen.

Zitat:
"Wir haben gemerkt, dass wir unserem Publikum mit unseren Hochglanzstudios, den Anzügen und den aufwendig produzierten Einspielern nicht mehr glaubwürdig genug erscheinen", erklärt Chefredakteur Kai Gniffke den drastischen Strategiewechsel. "Deshalb orientieren wir uns jetzt mehr an jenen Plattformen, denen die Leute Glauben schenken."


Zitat:
Künftig sollen die Nachrichten daher in einer Ein-Zimmer-Wohnung in Berlin Mitte produziert und von Sprechern im Kapuzenpulli vorgetragen werden. Auch eine Anonymous-Maske komme gelegentlich zum Einsatz. Auf unnötigen Schnickschnack wie die Nennung von Quellen oder Recherchemethoden werde man künftig verzichten.

Wer soll sowas schon ernst nehmen?
Stattdessen werde jede Meldung mit von Rechtschreibfehlern gespickten Anmerkungen versehen wie "das folgende Video ist schon überall sonst gelöscht" oder "die ReGIERung will nicht, das Sie dass wissen".


Es war allerdings nur eine Meldung von Postillon.

#377:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 29.06.2019, 23:11
    —
Ein Podcast zum Thema:

Zitat:
Die Mondlandung vor 50 Jahren hat gar nicht stattgefunden, sondern war eine Inszenierung im Fernsehstudio. 9/11 war kein Anschlag von Terroristen mit entführten Flugzeugen, sondern eine Sprengung im Regierungsauftrag. Solche und andere Verschwörungstheorien halten sich hartnäckig - in obskuren Foren im Netz und in den Köpfen von Leuten, die daran glauben. Der Physiker Holm Gero Hümmler will das so nicht stehen lassen. Christoph Scheffer hat ihn getroffen.

https://www.hr-inforadio.de/podcast/das-interview/holm-gero-huemmler---physiker-und-skeptiker,podcast-episode-49452.html

#378:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 12:50
    —

#379:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 00:38
    —
Zitat:
Jeffrey Epstein soll gar nicht tot sein
...
Doch Idiotie kennt keine Grenzen. Denn Mark Foster, Kopf der US-amerikanischen Indie-Elektropop-Band „Foster the People“, verbreitet derzeit über Twitter eine zweite Verschwörungstheorie, wonach Epstein gar nicht tot ist, sondern mit einem Privatflugzeug in den Nahen Osten gebracht worden sei und sich bereits auf einen operativen Eingriff per Plastischer Chirurgie vorbereite. Und der Tote? Ist natürlich nicht Epstein, sondern ein Double. Darum auch der Hashtag: #EpsteinBodyDouble.

https://www.fr.de/politik/jeffrey-epstein-us-unternehmer-begeht-angeblich-suizid-zr-12783540.html


Zitat:
1996 verlegte Epstein den Sitz seines Unternehmens ins Steuerparadies Jungferninseln, wo ihm unter anderem die beiden Inseln Great Saint James und Little Saint James gehörten.
...
Im März 2005 erstatteten in Florida die Eltern eines 14-jährigen Mädchens Anzeige, da Epstein es in seiner Villa in Palm Beach sexuell missbraucht habe. Dies führte zu einer rund 13-monatigen Ermittlung, in deren Verlauf sich über 50 mutmaßliche Opfer bei der Polizei meldeten. Bei einer Durchsuchung von Epsteins Villa wurden zahlreiche Fotografien von Mädchen gefunden.
...
Epstein geriet nach der Haftentlassung erneut wegen ähnlicher Vergehen ins Visier von Justiz und Polizei. Inoffiziell wurde sein Privatjet als The Lolita Express bezeichnet und sein Wohnsitz in Miami als Orgy Island („Insel der Orgien“).
...
Am 10. August 2019 wurde Epstein nicht ansprechbar in seiner Zelle im Metropolitan Correctional Center in New York City aufgefunden und anschließend im Krankenhaus sein Tod festgestellt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Epstein

#380:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 00:53
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jeffrey Epstein soll gar nicht tot sein
...
Doch Idiotie kennt keine Grenzen. Denn Mark Foster, Kopf der US-amerikanischen Indie-Elektropop-Band „Foster the People“, verbreitet derzeit über Twitter eine zweite Verschwörungstheorie, wonach Epstein gar nicht tot ist, sondern mit einem Privatflugzeug in den Nahen Osten gebracht worden sei und sich bereits auf einen operativen Eingriff per Plastischer Chirurgie vorbereite. Und der Tote? Ist natürlich nicht Epstein, sondern ein Double. Darum auch der Hashtag: #EpsteinBodyDouble.

https://www.fr.de/politik/jeffrey-epstein-us-unternehmer-begeht-angeblich-suizid-zr-12783540.html





Und wenn wir in ein paar Wochen hören, dass Osama bin Laden wieder aufgetaucht ist, dann wissen wir, dass man dem plastischen Chirurgen eine falsche Vorlage untergejubelt hat. Sehr glücklich

#381:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:28
    —
Hi.

Ich hab erst vor kurzem, durch gewisse Kreise in denen ich mich derzeit (leider) befinde, erfahren, dass ein gewisser Herr Hitler erst 1976 in Argentinien gestorben sein soll.

Und je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr regt es mich auf, dass auch nur irgendwer diesen hanebüchenden Unsinn für bare Münze nimmt. Argh

Mal ohne Scheiß: Wie kommt man auf solchen Quark?

Wie, frag ich mich, ist es möglich, dass Adolf Hitler 31 seiner besten Jahre, die längste Zeit seines Lebens (von seiner Geburt bis Ende 1. WK sind es 29 Jahre; von Ende 1. WK bis Ende 2. WK sind es 27 Jahre), der immerhin ein ganzes Ü-60-Mio-Volk hinter seinen Massenmord und Wahnsinnskrieg bringen konnte, durch sein Charisma (oder wie auch immer man das nennen will), wie, frag ich auch euch, hat es dieser Mann geschafft 31 verkackte Jahre so zuzubringen, dass keine Sau handfeste Beweise für sein Überleben bis '76 hat erhalten und heuer vorzeigen können im Stande ist? Aber trotzdem wird dieser an den Haaren herbeigezogene Blödsinn von manchen für die Wahrheit gehalten. Was ist hier eigentlich los? Suspekt

Wo bin ich da nur rein geraten? -.-

Es gibt angeblich irgendwelche Geheimdienstdokumente, die (kurioserweise) ihre Nachforschungen irgendwann passenderweise abgebrochen haben, dass also Hitler über Spanien (per Flugzeug vom Kurfürstendamm aus) dann mit dem U-Boot (durch von den Amis und Engländern kontrolliertes Gewässer... mit einem DEUTSCHEN U-Boot!!!11elf!) evtl. über Norwegen bis nach Argentinien gelangt sein soll.

Meine Fresse. Da sträubt sich echt alles in mir, vor allem der Glaube an sowas wie einen gesunden Menschenverstand, wenn ich so einen ausgemachten Bullshit höre. Motzen

Was haltet ihr davon? Auch schon davon gehört? Oder hier zum ersten Mal?

Wenn letzteres: Wie, wenn doch kacken Hitler in Argentinien eine A-Bombe bauen wollte, ums ich an den Amis zu rächen. Gröhl... Davon muss man doch was mitbekommen haben, oder etwa nicht? Sehr glücklich

Sind eigentlich alle bekloppt, oder was?

#382:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:34
    —
Wo doch jeder weiss, dass Hitler in eine geheime Nazibasis in der Antarktis geflohen ist und jetzt in einer noch geheimeren Nazibasis hinterm Mond lebt.

#383:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo doch jeder weiss, dass Hitler in eine geheime Nazibasis in der Antarktis geflohen ist und jetzt in einer noch geheimeren Nazibasis hinterm Mond lebt.


So isses. Endlich sagts mal einer. freakteach

#384:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:44
    —
Btw. es wurde übrigens auch behauptet, dass Martin Bormann ursprünglich in Brasilien beerdigt und dann passend hierher verschifft worden war, als man seine vergammelte Leiche '72 beim Lehrter Bahnhof zusammen mit Ludwig Stumpfegger fand. Denn an seiner Leiche wären wohl Spuren brazilianischer Erde gefunden worden, so meine "zuverlässige" Quelle. Lachen

Meine Fresse. Manche glauben auch echt jeden Scheiß.

Hab schon Tränen gelacht. Smilie

#385:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Es gibt angeblich irgendwelche Geheimdienstdokumente, die (kurioserweise) ihre Nachforschungen irgendwann passenderweise abgebrochen haben, dass also Hitler über Spanien (per Flugzeug vom Kurfürstendamm aus) dann mit dem U-Boot (durch von den Amis und Engländern kontrolliertes Gewässer... mit einem DEUTSCHEN U-Boot!!!11elf!) evtl. über Norwegen bis nach Argentinien gelangt sein soll.



Das mit dem U-Boot hört sich noch am glaubwürdigsten an.
https://de.wikipedia.org/wiki/U_977

#386:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:56
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Es gibt angeblich irgendwelche Geheimdienstdokumente, die (kurioserweise) ihre Nachforschungen irgendwann passenderweise abgebrochen haben, dass also Hitler über Spanien (per Flugzeug vom Kurfürstendamm aus) dann mit dem U-Boot (durch von den Amis und Engländern kontrolliertes Gewässer... mit einem DEUTSCHEN U-Boot!!!11elf!) evtl. über Norwegen bis nach Argentinien gelangt sein soll.



Das mit dem U-Boot hört sich noch am glaubwürdigsten an.
https://de.wikipedia.org/wiki/U_977


Wenn ich das richtig deute, dann hätte Argentinien aber Adi und Eva wohl ausgeliefert, so sie sie gefunden hätten. Smilie

Toll. Daumen hoch!

#387:  Autor: reznor BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 21:09
    —
Zitat:
Der Begriff Verschwörungstheorie ist in meinen Augen analytisch unscharf und damit wenig hilfreich. Verwendet hat ihn der konservative Philosoph Karl Popper in der klaren Absicht, alternative soziologische Erklärungsmodelle auszugrenzen. Politisch aufgeladen hat ihn die CIA nach dem Mord an J. F. Kennedy. Der Geheimdienst versuchte, Hinweise in ein schlechtes Licht zu rücken, die CIA selbst sei in den Mord am Präsidenten verwickelt – was später historische Studien gut belegt haben. So scheint mir das Wort „Verschwörungstheorie“ ein interessengeleiteter politischer Kampfbegriff mit geringer analytischer Reichweite zu sein. Von Überfliegern wird er gerne verwendet, weil man sich damit schnell einer Sache entledigen kann, ohne gründlich darüber nachzudenken.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=54251

Pfeifen

#388:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 21:12
    —
reznor hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Begriff Verschwörungstheorie ist in meinen Augen analytisch unscharf und damit wenig hilfreich. Verwendet hat ihn der konservative Philosoph Karl Popper in der klaren Absicht, alternative soziologische Erklärungsmodelle auszugrenzen. Politisch aufgeladen hat ihn die CIA nach dem Mord an J. F. Kennedy. Der Geheimdienst versuchte, Hinweise in ein schlechtes Licht zu rücken, die CIA selbst sei in den Mord am Präsidenten verwickelt – was später historische Studien gut belegt haben. So scheint mir das Wort „Verschwörungstheorie“ ein interessengeleiteter politischer Kampfbegriff mit geringer analytischer Reichweite zu sein. Von Überfliegern wird er gerne verwendet, weil man sich damit schnell einer Sache entledigen kann, ohne gründlich darüber nachzudenken.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=54251

Pfeifen


Das stimmt doch gar nicht. NeinNein Ich hab gründlich darüber nachgedacht. Smilie

#389:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 22:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hi.

Ich hab erst vor kurzem, durch gewisse Kreise in denen ich mich derzeit (leider) befinde, erfahren, dass ein gewisser Herr Hitler erst 1976 in Argentinien gestorben sein soll.

Und je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr regt es mich auf, dass auch nur irgendwer diesen hanebüchenden Unsinn für bare Münze nimmt. Argh

Mal ohne Scheiß: Wie kommt man auf solchen Quark?


Verschwörungstheoretiker sind Idioten. Schulterzucken

#390:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 22:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hi.

Ich hab erst vor kurzem, durch gewisse Kreise in denen ich mich derzeit (leider) befinde, erfahren, dass ein gewisser Herr Hitler erst 1976 in Argentinien gestorben sein soll.

Und je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr regt es mich auf, dass auch nur irgendwer diesen hanebüchenden Unsinn für bare Münze nimmt. Argh

Mal ohne Scheiß: Wie kommt man auf solchen Quark?


Verschwörungstheoretiker sind Idioten. Schulterzucken

Kann man umgangssprachlich so sehen.
In Wirlichkeit sind sie psychisch krank.

#391:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 22:46
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hi.

Ich hab erst vor kurzem, durch gewisse Kreise in denen ich mich derzeit (leider) befinde, erfahren, dass ein gewisser Herr Hitler erst 1976 in Argentinien gestorben sein soll.

Und je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr regt es mich auf, dass auch nur irgendwer diesen hanebüchenden Unsinn für bare Münze nimmt. Argh

Mal ohne Scheiß: Wie kommt man auf solchen Quark?


Verschwörungstheoretiker sind Idioten. Schulterzucken

Kann man umgangssprachlich so sehen.
In Wirklichkeit sind sie psychisch krank.

#392:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 23:47
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hi.

Ich hab erst vor kurzem, durch gewisse Kreise in denen ich mich derzeit (leider) befinde, erfahren, dass ein gewisser Herr Hitler erst 1976 in Argentinien gestorben sein soll.

Und je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr regt es mich auf, dass auch nur irgendwer diesen hanebüchenden Unsinn für bare Münze nimmt. Argh

Mal ohne Scheiß: Wie kommt man auf solchen Quark?


Verschwörungstheoretiker sind Idioten. Schulterzucken

Kann man umgangssprachlich so sehen.
In Wirlichkeit sind sie psychisch krank.

Das ist einen komplexen Sachverhalt genauso zu vereinfachen wie Verschwörungstheoretiker das machen. Lachen

#393:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 23:55
    —
Verschwörungstheoretiker sind die nützlichen idioten der Verschwörungspraktiker! zynisches Grinsen

#394:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 00:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Es gibt angeblich irgendwelche Geheimdienstdokumente, die (kurioserweise) ihre Nachforschungen irgendwann passenderweise abgebrochen haben, dass also Hitler über Spanien (per Flugzeug vom Kurfürstendamm aus) dann mit dem U-Boot (durch von den Amis und Engländern kontrolliertes Gewässer... mit einem DEUTSCHEN U-Boot!!!11elf!) evtl. über Norwegen bis nach Argentinien gelangt sein soll.



Das mit dem U-Boot hört sich noch am glaubwürdigsten an.
https://de.wikipedia.org/wiki/U_977


Wenn ich das richtig deute, dann hätte Argentinien aber Adi und Eva wohl ausgeliefert, so sie sie gefunden hätten. Smilie

Toll. Daumen hoch!


Bei Verschwörungstheorien schwingt ja immer so etwas von "Restwahrscheinlichkeiten" oder "plausiblen Einzelbeobachtungen" mit.

Also etwa: Eichmann, Mengele und etliche Andere haben sich nach Südamerika, Spanien oder in arabische Länder abgesetzt - also warum nicht auch der Ober-Nazi?

Und dann wäre die Antwort ja schon "Nicht notwendigerweise". Bekanntermaßen wurden einige Länder, darunter Argentinien zum Zufluchtsort etlicher Nazis: Die Machthaber, darunter der langjährige Präsident Peron, hatten durchaus Sympathien für die Nazis (Juan Peron), teilweise wurden die auch wegen ihres "Know-hows" von Regimes "konsultiert", ... . Während andererseits diejenigen, die Hinweise zusammentrugen und gaben, um Naziverbrecher aufzufinden, im Knast landen konnten (vgl. etwa bei Adolf Eichmann).

(Insofern wäre es vielleicht möglich gewesen, z.B. Eichmann oder Mengele früher "aufzufinden", wenn seitens der örtlichen Regierungen ein politisches Interesse dazu bestanden hätte.) Und dann wäre es - theoretisch - ja auch möglich gewesen, noch einen zitternden Greis zu verstecken, der seine besten Zeiten längst hinter sich hatte.

(Lebten die andererseits aber so isoliert, daß sie zu niemandem Kontakt hatten?) Irgendjemand hat ja immer zu Irgendjemandem Kontakt, es wäre irgendwann herausgekommen, wie bei Anderen ja auch. Er hätte ein Netzwerk gebraucht, hätte versorgt werden müssen, hätte ärztliche Behandlung etc etc gebraucht - nehmen wir an, irgendjemand hätte gequatscht, es gäbe irgendwelche Unterlagen über ungewöhnliche Medikamente, die jemand plötzlich bezogen hat, ... .

#395:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 01:09
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Es gibt angeblich irgendwelche Geheimdienstdokumente, die (kurioserweise) ihre Nachforschungen irgendwann passenderweise abgebrochen haben, dass also Hitler über Spanien (per Flugzeug vom Kurfürstendamm aus) dann mit dem U-Boot (durch von den Amis und Engländern kontrolliertes Gewässer... mit einem DEUTSCHEN U-Boot!!!11elf!) evtl. über Norwegen bis nach Argentinien gelangt sein soll.



Das mit dem U-Boot hört sich noch am glaubwürdigsten an.
https://de.wikipedia.org/wiki/U_977


Wenn ich das richtig deute, dann hätte Argentinien aber Adi und Eva wohl ausgeliefert, so sie sie gefunden hätten. Smilie

Toll. Daumen hoch!


Bei Verschwörungstheorien schwingt ja immer so etwas von "Restwahrscheinlichkeiten" oder "plausiblen Einzelbeobachtungen" mit.[...]

Das ist definitiv falsch.

#396:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 03:00
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Es gibt angeblich irgendwelche Geheimdienstdokumente, die (kurioserweise) ihre Nachforschungen irgendwann passenderweise abgebrochen haben, dass also Hitler über Spanien (per Flugzeug vom Kurfürstendamm aus) dann mit dem U-Boot (durch von den Amis und Engländern kontrolliertes Gewässer... mit einem DEUTSCHEN U-Boot!!!11elf!) evtl. über Norwegen bis nach Argentinien gelangt sein soll.



Das mit dem U-Boot hört sich noch am glaubwürdigsten an.
https://de.wikipedia.org/wiki/U_977


Wenn ich das richtig deute, dann hätte Argentinien aber Adi und Eva wohl ausgeliefert, so sie sie gefunden hätten. Smilie

Toll. Daumen hoch!


Bei Verschwörungstheorien schwingt ja immer so etwas von "Restwahrscheinlichkeiten" oder "plausiblen Einzelbeobachtungen" mit.[...]

Das ist definitiv falsch.


Um es nochmal klar zu sagen: Ich finde die menschliche Verantwortung am Klimawandel und daß sich Hitler 1945 in Berlin umgebracht hat, inzwischen hinreichend bewiesen.

Vielleicht komme ich heute auch nur nicht auf die Begriffe.

"Plausibilität" vs. "Unsicherheit" ist natürlich so ein wackliger Begriff. Einerseits hat es ja wie gesagt Nazis gegeben, die im Exil ihr mehr oder weniger banales Leben führten; in Dokus wird dann auch davon gesprochen, daß die Rote Armee in den Straßen Berlins eine zerschundene Leiche gefunden hatten, die sie erst für Hitler hielten, da könnte es ja auch mehrere gegeben haben. Und bei Anderen hat man es ja auch nicht zu 100% gewußt, wo die abgeblieben waren (s.u.). Und hat es bei den Alliierten und den Sowjets nicht auch Propaganda gegeben? Man mußte ja gedanklich die Schraube nur um einen Zacken weiterdrehen, um sich daraus was zusammenzubauen.

Andererseits was die Argumente zu der angeblich gefakten Mondlandung angeht, entstanden die ja z.T. aus Unsicherheit über z.B. die Physik aus einem "Hausverstand". Die Kamera/der Film/das Bild konnte nicht gleichzeitig Sterne und die relativ helle Mondoberfläche erfassen und nicht richtig abbilden, wie das Terrain auf dem Mond aussieht, und wenn man danach geht, "wie es aussieht", verhalten sich die Lichtstrahlen auf dem Mond zunächst mal falsch. So etwas halt. Mit Wissen über die Gegebenheiten lassen sie sich ja durchaus auch plausibel widerlegen. Es ist natürlich klar, daß sich die VT dann vom Plausiblen löst, weil jeder Versuch, den Leuten zu erklären, warum und wieso man anderer Meinung ist, einen in dieser Gedankenwelt zu einem Büttel dieser Verschwörung macht, die die Wahrheit bekämpfen wolle. Gut, ich kenne niemanden, dessen Weltbild davon abhängt, wo Hitler verscharrt wurde. Aber es scheint ja Leute zu geben, die z.B. irgendwie davon abzuhängen scheinen, daß der Klimawandel oder zumindest die menschliche Rolle dabei eine Lüge sei und die Deutschen "umgevolkt" werden sollen etc..

Und zur "Restwahrscheinlichkeit", weiter oben im Thread wurde zum Beispiel Martin Bormann erwähnt - obwohl Axmann erklärt hatte, er habe die Leiche gesehen, wurde gegen Bormann aber weiter ermittelt, er wurde für "möglicherweise lebendig" gehalten, bis bei einem Knochenfund 1972 hinreichend sicher die Überreste identifiziert werden konnten. Also quasi "wenn es noch eine Chance gibt, daß es stimmen könnte...". Halten sich Verschwörungstheoretiker nicht auch daran, daß es auch bei einem wissenschaftlichen Konsens immer noch Leute gibt, die tatsächlich Stein und Bein das Gegenteil vertreten? Oder sie hängen sich ja auch daran auf, daß z.B. nicht jeder Tag und jeder Winter wirklich wärmer ist als die gleiche Zeit des letzten Jahres. Wenn es die nicht gäbe, wenn es nicht "Vordenker" oder so "Beobachtungen" gäbe, auf die sie sich beziehen könnten, wäre es ja für sie schon wieder schwieriger Am Kopf kratzen?!

(Das könnte man vielleicht auch in das Begriffsfeld sozialer Phänomene packen: Man fühlt sich ja vielleicht auch etwas stärker dadurch, daß man etwas glaubt auch gegen das zunächst mal eigene soziale Umfeld, die Verschwörungsgruppe bestärken einen da, sie vermitteln einem den Eindruck, daß man "richtig" ist, und dadurch wird der Verschwörungsglaube möglicherweise dann auch gestärkt?!)

#397:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 22:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hi.

Ich hab erst vor kurzem, durch gewisse Kreise in denen ich mich derzeit (leider) befinde, erfahren, dass ein gewisser Herr Hitler erst 1976 in Argentinien gestorben sein soll.

Und je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr regt es mich auf, dass auch nur irgendwer diesen hanebüchenden Unsinn für bare Münze nimmt. Argh

Mal ohne Scheiß: Wie kommt man auf solchen Quark?


Verschwörungstheoretiker sind Idioten. Schulterzucken

Kann man umgangssprachlich so sehen.
In Wirklichkeit sind sie psychisch krank.


Da muss man schon genauer unterscheiden.
Für die Mondlandung gibt es wohl genügend Belege.
Dass Lee Harvey Oswald als Einzeltäter das Attentat auf John F. Kennedy beging, darf jedoch durchaus bezweifelt werden, ohne sich dem Verdacht einer psychischen Krankheit auszusetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_auf_John_F._Kennedy#Verschw%C3%B6rungstheorien
https://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy_assassination_conspiracy_theories

#398:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 00:53
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hi.

Ich hab erst vor kurzem, durch gewisse Kreise in denen ich mich derzeit (leider) befinde, erfahren, dass ein gewisser Herr Hitler erst 1976 in Argentinien gestorben sein soll.

Und je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr regt es mich auf, dass auch nur irgendwer diesen hanebüchenden Unsinn für bare Münze nimmt. Argh

Mal ohne Scheiß: Wie kommt man auf solchen Quark?


Verschwörungstheoretiker sind Idioten. Schulterzucken

Kann man umgangssprachlich so sehen.
In Wirklichkeit sind sie psychisch krank.


Da muss man schon genauer unterscheiden.
Für die Mondlandung gibt es wohl genügend Belege.
[...]

Echt? Zeig mal her.

#399:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.08.2019, 11:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hi.

Ich hab erst vor kurzem, durch gewisse Kreise in denen ich mich derzeit (leider) befinde, erfahren, dass ein gewisser Herr Hitler erst 1976 in Argentinien gestorben sein soll.

Und je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr regt es mich auf, dass auch nur irgendwer diesen hanebüchenden Unsinn für bare Münze nimmt. Argh

Mal ohne Scheiß: Wie kommt man auf solchen Quark?


Verschwörungstheoretiker sind Idioten. Schulterzucken

Kann man umgangssprachlich so sehen.
In Wirklichkeit sind sie psychisch krank.


Da muss man schon genauer unterscheiden.
Für die Mondlandung gibt es wohl genügend Belege.
[...]

Echt? Zeig mal her.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mondlandung
https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zur_Mondlandung
http://www.mondlandung.pcdl.de/
http://www.clavius.info/
https://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/

#400:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.08.2019, 11:54
    —
Eine weitere ernst zu nehmende Verschwörungstheorie findet man bei Marilyn Ferguson.
Ihr Buch "Die sanfte Verschwörung: persönliche und gesellschaftliche Transformation im Zeitalter des Wassermanns" gilt als „New-Age-Bibel“.

https://zeithistorische-forschungen.de/3-2010/id=4461 schrieb:
Zitat:
Nicht nur aus kompensatorischen, sondern vor allem aus heuristischen Gründen sollte die Zeitgeschichtsschreibung ehedem sehr populäre Werke wie „Die sanfte Verschwörung“ jedoch nicht länger als irrelevant abtun.

#401:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 29.08.2019, 14:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine weitere ernst zu nehmende Verschwörungstheorie findet man bei Marilyn Ferguson.
Ihr Buch "Die sanfte Verschwörung: persönliche und gesellschaftliche Transformation im Zeitalter des Wassermanns" gilt als „New-Age-Bibel“.

https://zeithistorische-forschungen.de/3-2010/id=4461 schrieb:
Zitat:
Nicht nur aus kompensatorischen, sondern vor allem aus heuristischen Gründen sollte die Zeitgeschichtsschreibung ehedem sehr populäre Werke wie „Die sanfte Verschwörung“ jedoch nicht länger als irrelevant abtun.

Was ist da die Verschwörungstheorie und warum ist diese ernst zu nehmen?

#402:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 30.08.2019, 11:24
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine weitere ernst zu nehmende Verschwörungstheorie findet man bei Marilyn Ferguson.
Ihr Buch "Die sanfte Verschwörung: persönliche und gesellschaftliche Transformation im Zeitalter des Wassermanns" gilt als „New-Age-Bibel“.

https://zeithistorische-forschungen.de/3-2010/id=4461 schrieb:
Zitat:
Nicht nur aus kompensatorischen, sondern vor allem aus heuristischen Gründen sollte die Zeitgeschichtsschreibung ehedem sehr populäre Werke wie „Die sanfte Verschwörung“ jedoch nicht länger als irrelevant abtun.

Was ist da die Verschwörungstheorie und warum ist diese ernst zu nehmen?


Der Begriff der Verschwörung ist bei Ferguson weit gefasst.
https://zeithistorische-forschungen.de/3-2010/id=4461 schrieb:
Zitat:
Angepriesen wurden „Selbsthilfegruppen“, die „plötzlich auftreten und ebenso plötzlich [auch wieder] verschwinden“ sollten (S. 239).

Es ist also ein Rat, verschwörerische Netzwerke zu bilden, subversive Selbsthilfegruppen, die eine Transformation bewirken.
Zur gleichen Zeit haben sich auch die Grünen formiert, ein durchaus vergleichbarer Prozess.
Insofern liefert das Buch einen Leitfaden für eine sanfte Revolution, die in gewisser Weise erfolgreich in die Praxis umgesetzt wurde, und einen politischen Paradigmenwechsel befördert hat.
Auch die Aktionen von Greta Thunberg oder die Proteste in Hongkong fallen in diese Kategorie.
Es sind Graswurzel Bewegungen, deren Aktionen die Mächtigen nichts entgegen zu setzen haben.

#403:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 30.08.2019, 14:48
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine weitere ernst zu nehmende Verschwörungstheorie findet man bei Marilyn Ferguson.
Ihr Buch "Die sanfte Verschwörung: persönliche und gesellschaftliche Transformation im Zeitalter des Wassermanns" gilt als „New-Age-Bibel“.

https://zeithistorische-forschungen.de/3-2010/id=4461 schrieb:
Zitat:
Nicht nur aus kompensatorischen, sondern vor allem aus heuristischen Gründen sollte die Zeitgeschichtsschreibung ehedem sehr populäre Werke wie „Die sanfte Verschwörung“ jedoch nicht länger als irrelevant abtun.

Was ist da die Verschwörungstheorie und warum ist diese ernst zu nehmen?


Der Begriff der Verschwörung ist bei Ferguson weit gefasst.
https://zeithistorische-forschungen.de/3-2010/id=4461 schrieb:
Zitat:
Angepriesen wurden „Selbsthilfegruppen“, die „plötzlich auftreten und ebenso plötzlich [auch wieder] verschwinden“ sollten (S. 239).

Es ist also ein Rat, verschwörerische Netzwerke zu bilden, subversive Selbsthilfegruppen, die eine Transformation bewirken.
Zur gleichen Zeit haben sich auch die Grünen formiert, ein durchaus vergleichbarer Prozess.
Insofern liefert das Buch einen Leitfaden für eine sanfte Revolution, die in gewisser Weise erfolgreich in die Praxis umgesetzt wurde, und einen politischen Paradigmenwechsel befördert hat.


Die Grünen sind aber nicht plötzlich wieder verschwunden. Also fallen die nicht darunter.
"Selbsthilfegruppen": Das ist so allgemein, dass alle Gruppen darunter fallen könnten. Schalke 04, Sandinisten, Anonyme Alkoholiker ...
Und warum sanfte Revolution? Die rechten Parteien können eher beanspruchen in diese Definition zu fallen. Die bilden sich und verschwinden dann wieder (meistens): DVU, Republikaner und so.

Zitat:
Auch die Aktionen von Greta Thunberg oder die Proteste in Hongkong fallen in diese Kategorie.
Es sind Graswurzel Bewegungen, deren Aktionen die Mächtigen nichts entgegen zu setzen haben.


Die Mächtigen haben da sehr wohl was entgegenzusetzen. Die Thunberg wird so lange gelobt und geehrt bis sie irrelevant ist.
Und die Proteste in Hongkong: Warte mal die nächsten Wochen ab ...

#404:  Autor: Vronib111 BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 18:56
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine weitere ernst zu nehmende Verschwörungstheorie findet man bei Marilyn Ferguson.
Ihr Buch "Die sanfte Verschwörung: persönliche und gesellschaftliche Transformation im Zeitalter des Wassermanns" gilt als „New-Age-Bibel“.

https://zeithistorische-forschungen.de/3-2010/id=4461 schrieb:
Zitat:
Nicht nur aus kompensatorischen, sondern vor allem aus heuristischen Gründen sollte die Zeitgeschichtsschreibung ehedem sehr populäre Werke wie „Die sanfte Verschwörung“ jedoch nicht länger als irrelevant abtun.

Was ist da die Verschwörungstheorie und warum ist diese ernst zu nehmen?


Der Begriff der Verschwörung ist bei Ferguson weit gefasst.
https://zeithistorische-forschungen.de/3-2010/id=4461 schrieb:
Zitat:
Angepriesen wurden „Selbsthilfegruppen“, die „plötzlich auftreten und ebenso plötzlich [auch wieder] verschwinden“ sollten (S. 239).

Es ist also ein Rat, verschwörerische Netzwerke zu bilden, subversive Selbsthilfegruppen, die eine Transformation bewirken.
Zur gleichen Zeit haben sich auch die Grünen formiert, ein durchaus vergleichbarer Prozess.
Insofern liefert das Buch einen Leitfaden für eine sanfte Revolution, die in gewisser Weise erfolgreich in die Praxis umgesetzt wurde, und einen politischen Paradigmenwechsel befördert hat.


Die Grünen sind aber nicht plötzlich wieder verschwunden. Also fallen die nicht darunter.
"Selbsthilfegruppen": Das ist so allgemein, dass alle Gruppen darunter fallen könnten. Schalke 04, Sandinisten, Anonyme Alkoholiker ...
Und warum sanfte Revolution? Die rechten Parteien können eher beanspruchen in diese Definition zu fallen. Die bilden sich und verschwinden dann wieder (meistens): DVU, Republikaner und so.

Zitat:
Auch die Aktionen von Greta Thunberg oder die Proteste in Hongkong fallen in diese Kategorie.
Es sind Graswurzel Bewegungen, deren Aktionen die Mächtigen nichts entgegen zu setzen haben.


Die Mächtigen haben da sehr wohl was entgegenzusetzen. Die Thunberg wird so lange gelobt und geehrt bis sie irrelevant ist.
Und die Proteste in Hongkong: Warte mal die nächsten Wochen ab ...


Ich habe eigentlich nur eine Verschwörungstheorie, der ich seit einigen Jahren "anhänge".
Dass nämlich gewisse Deutsche - die gar keine sein wollen, weil die sich entweder Preussen oder X-Deutsche nennen (Für X "Sudeten" setzen) lieber heute wie morgen wieder in ehem. deutsche Gebiete in Osteuropa einstürmen würden.
Hat sich meiner Meinung nach mit der Drohung Polens mit 1 Billion Restitutionszahlung bewahrheitet, aber auch erledigt. Vielleicht wollen die Hohenzollern jetzt deshalb auf deutschem Boden Burgen, Schlösser und Ländereien zumindest zu deren Nutzung zurück.
Man hätte die alle nach 1945 den Russen überlassen sollen, dann hätten wir den Ärger nicht gehabt.
Sorry, aber für mich ist so was wie "Wiedergewinnung der Heimat" irrsinnig, wenn gerade die S-Deutschen in den 1950er Jahren ca. 3,5 mal die Tchechoslowakei als "verlorenen Besitz" angegeben hatten.

#405:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 15.09.2019, 08:13
    —
Eine sinnvolle Analyse von Sascha Lobo zum Thema:

Zitat:
Mit zwölf Schritten in die Verschwörungsgalaxie

9/11 ist die Einstiegsdroge vieler Verschwörungstheoretiker. Was mit Sinnsuche und Neugier beginnt, kann in einem bedenklichen Weltbild enden - auch wegen der Algorithmen von Diensten wie YouTube.

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/9-11-in-zwoelf-phasen-in-die-verschwoerungsgalaxie-a-1286272.html

Ich kenne mindestens einen User hier, auf den das zutrifft.
Die Analyse halte ich für sehr gut zwinkern

#406:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 15.09.2019, 12:26
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Eine sinnvolle Analyse von Sascha Lobo zum Thema:

Zitat:
Mit zwölf Schritten in die Verschwörungsgalaxie

9/11 ist die Einstiegsdroge vieler Verschwörungstheoretiker. Was mit Sinnsuche und Neugier beginnt, kann in einem bedenklichen Weltbild enden - auch wegen der Algorithmen von Diensten wie YouTube.

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/9-11-in-zwoelf-phasen-in-die-verschwoerungsgalaxie-a-1286272.html

Ich kenne mindestens einen User hier, auf den das zutrifft.
Die Analyse halte ich für sehr gut zwinkern

Was willst du damit sagen, das der Sascha jetzt auch zu den MSM gehört, bei dem 'ehemaligen Nachrichtenmagazin' zu finden ist?
Gibt es da keine Kontaktschuld zu Relotius? Am Kopf kratzen

Ein Kommentar daraus : "Klingt so als wären Zweifel an offiziellen Mitteilungen von Regierungen tunlichst zu unterlassen. Das impliziert den Vorschlag eines blinden Vertrauens in diese Welt. Ergänzung wäre hilfreich denn sooo wollte Lobo sicher nicht verstanden werden, oder ?"

Es gibt da eine Welt zwischen "VT" und Verschwörungsleugnern.

#407:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 17.09.2019, 03:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Eine sinnvolle Analyse von Sascha Lobo zum Thema:

Zitat:
Mit zwölf Schritten in die Verschwörungsgalaxie

9/11 ist die Einstiegsdroge vieler Verschwörungstheoretiker. Was mit Sinnsuche und Neugier beginnt, kann in einem bedenklichen Weltbild enden - auch wegen der Algorithmen von Diensten wie YouTube.

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/9-11-in-zwoelf-phasen-in-die-verschwoerungsgalaxie-a-1286272.html

Ich kenne mindestens einen User hier, auf den das zutrifft.
Die Analyse halte ich für sehr gut zwinkern

Was willst du damit sagen, das der Sascha jetzt auch zu den MSM gehört,(...)


Ich will damit garnichts sagen. Aber indem ich einen Artikel einstelle, den ich für lesenswert halte, witterst du gleich eine geheime Botschaft dahinter. Du befindest dich hier in Phase 4:
Zitat:
4. Phase - Zweifel
...Aus der Neugier und dem geweckten Zweifel erwächst der Wunsch nach Erkenntnis, und der erste Eindruck der Verschwörungsopfer ist, dass sie etwas gefunden haben könnten, was sie zuvor nicht wussten.


sehr gut hat folgendes geschrieben:
...Gibt es da keine Kontaktschuld zu Relotius? Am Kopf kratzen


Auch hier wieder die von Lobo geschilderte Phase 4. Ein vom Vorposter nicht formulierter Bezug wird plötzlich in Frageform behauptet.
Zwar diffus, aber ausreichend, um die die eigene mögliche "Erkenntnis" zu zementieren und als Überzeugung in ein Wahngebäude einzubauen.

Und das Paradebeispiel für die Gedankenwelt von Verschwörungstheortikern wird hier geliefert:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
...Es gibt da eine Welt zwischen "VT" und Verschwörungsleugnern.


Es gibt da also irgendwo etwas zwischen irgendwas. Eine schamanenhafte Aussage/Behauptung ohne jeden empirischen Wert. Eindeutig religiös/esoterisch gefärbt, mit dem Charakter der Selbstbestätigung.

Zitat:
8. Phase - Erleuchtung und Belohnung

Irgendwann im Verlauf der Verstärkungen stellt sich das Gefühl ein, man habe eine Erkenntnis erlangt.


Der selbstüberzeugte Verschwörungs-Messias möchte mit seinen hahnebüchenen Zweifeln und selbsterfundenen Antworten im Grunde niemanden erreichen.
Es geht ihm in erster Linie darum, die eigene soziale Inkompetenz so gut wie möglich abzufedern. Seine abstruse Ideenwelt ist sein Sicherheitsgurt, der ihn davor bewahrt, in die Wirklichkeit geschleudert zu werden.

Geschähe dies, müsste er erkennen, wie leer und kontakt-phantasie-kulturlos er ist. Er stünde vor seiner eigenen Hülle, die er anders nicht imstande zu füllen ist.

Die Zitate stammen aus dem von mir eingestellten Artikel.

#408:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.09.2019, 15:11
    —

#409:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 17.09.2019, 21:37
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Der selbstüberzeugte Verschwörungs-Messias möchte mit seinen hahnebüchenen Zweifeln und selbsterfundenen Antworten im Grunde niemanden erreichen.
Es geht ihm in erster Linie darum, die eigene soziale Inkompetenz so gut wie möglich abzufedern. Seine abstruse Ideenwelt ist sein Sicherheitsgurt, der ihn davor bewahrt, in die Wirklichkeit geschleudert zu werden.

Geschähe dies, müsste er erkennen, wie leer und kontakt-phantasie-kulturlos er ist. Er stünde vor seiner eigenen Hülle, die er anders nicht imstande zu füllen ist.

Die Zitate stammen aus dem von mir eingestellten Artikel.


Huch... ich dachte zunächst an demütige Selbsterkenntnis, mein Fehler sorry... Mr. Green

#410:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 06.10.2019, 15:54
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
[...]
Die Geisteswissenschaftler und damit auch die Gendertanten (...) werden nur wirres Zeug von sich geben und von informierten Kreise zunehemend verachtet werden (was natürlich nur begrenzt öffentlich zugegeben wird, Regimetreue zahlt sich aus...)

(...) Natürlich werden die Genderisten Forschungsprojekte sabotieren und mit ihren Hexenjagden an ihren Unis alle zum schweigen bringen, die etwas Falsches sagen. Aber die Untersuchungen werden dann eben von China oder von privaten Institutionen übernommen werden.

#411:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 08.10.2019, 00:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
(...)
Meinst du, ich fang an, mir über die Sozialgesetzgebung in Simbabwe oder Bangladesh Gedanken zu machen? Ich bin doch nicht bekloppt, das sollen die dort bitte selbst machen. Und auch dafür sorgen, daß sie ihren Bevölkerungsüberschuß nicht bei uns abladen...

#412:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 10.10.2019, 14:45
    —

#413:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 13:23
    —
ich habe eine.

bill gates 2018:
Zitat:
Microsoft-Gründer Bill Gates will die extreme Armut in der Welt ausrotten. Doch das wird schwierig werden, erklärt er in Berlin – vor allem, weil die Bevölkerung Afrikas so schnell wächst.

https://www.welt.de/wissenschaft/article182179314/Bill-Gates-haelt-Bevoelkerungswachstum-in-Afrika-fuer-grosse-Herausforderung.html


der selbe gates 2020:
Bill Gates warnt vor Corona-Virus: „Wenn die Krankheit nach Afrika kommt, wird es dramatischer als in China“
https://www.businessinsider.de/politik/welt/bill-gates-warnt-vor-corona-virus-wenn-die-krankheit-nach-afrika-kommt-wird-es-dramatischer-als-in-china/

#414:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 14:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich habe eine.

bill gates 2018:
Zitat:
Microsoft-Gründer Bill Gates will die extreme Armut in der Welt ausrotten. Doch das wird schwierig werden, erklärt er in Berlin – vor allem, weil die Bevölkerung Afrikas so schnell wächst.

https://www.welt.de/wissenschaft/article182179314/Bill-Gates-haelt-Bevoelkerungswachstum-in-Afrika-fuer-grosse-Herausforderung.html


der selbe gates 2020:
Bill Gates warnt vor Corona-Virus: „Wenn die Krankheit nach Afrika kommt, wird es dramatischer als in China“
https://www.businessinsider.de/politik/welt/bill-gates-warnt-vor-corona-virus-wenn-die-krankheit-nach-afrika-kommt-wird-es-dramatischer-als-in-china/

Für beide Einschätzungen gibt es sachliche Gründe. Merke: Nur weil etwas deinen Wunschvorstellungen widerspricht, mu es noch keine VT sein.

#415:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 16:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich habe eine.

bill gates 2018:
Zitat:
Microsoft-Gründer Bill Gates will die extreme Armut in der Welt ausrotten. Doch das wird schwierig werden, erklärt er in Berlin – vor allem, weil die Bevölkerung Afrikas so schnell wächst.

https://www.welt.de/wissenschaft/article182179314/Bill-Gates-haelt-Bevoelkerungswachstum-in-Afrika-fuer-grosse-Herausforderung.html


der selbe gates 2020:
Bill Gates warnt vor Corona-Virus: „Wenn die Krankheit nach Afrika kommt, wird es dramatischer als in China“
https://www.businessinsider.de/politik/welt/bill-gates-warnt-vor-corona-virus-wenn-die-krankheit-nach-afrika-kommt-wird-es-dramatischer-als-in-china/

Ich las mal über 19.(?) Jahrhundert in China, viele Menschen starben in einem Bezirk durch Cholera(?). Ein Ausländer ging zu dem Bezirks-Vorstand und wollte ihm Tips geben wie das Sterben beendet werden könnte. Aber der Bezirks-Vorstand wollte nicht, es gäbe mehr Menschen wie das Land ernähren kann.

#416:  Autor: Lila Einhorn BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 17:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Aber der Bezirks-Vorstand wollte nicht, es gäbe mehr Menschen wie das Land ernähren kann.


Das steckt doch hinter der aktuellen Krise. Die Chinesen forschen seit Jahren an Biowaffen, um andere Länder/Völker auszulöschen, um so Lebensraum für ihre Bürger zu schaffen. Einer der Viren, an dem sie forschten, ist jetzt ärgerlicherweise aus ihrem Labor entwischt:
Code:
https://www.theepochtimes.com/did-chinas-plan-to-destroy-the-united-states-backfire_3223117.html
/
Code:
://www.epochtimes.de/china/der-coronavirus-outbreak-das-wuhan-p4-labor-und-chinas-volk-ohne-raum-theorie-

Kontext:
Code:
://web.archive.org/web/20051101003855/https://www.theepochtimes.com/news/5-8-8/31055.html


Aber nicht nur die Falun-Gong-Esoteriker geben sich Mühe mit ihren Verschwörungstheorien, auch die QAnon-Spinner mischen mit:
Code:
://teletype.in/@adrianbond/


Links auf Epochtimes u.a. nicht klickbar gemacht. astarte.
Dazu siehe auch: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2202647#2202647

#417:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 14.04.2020, 23:14
    —
immer wieder interessant Mr. Green

https://www.youtube.com/watch?v=5p0ATiDftj4

zwinkern

#418:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.04.2020, 01:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich habe eine.

bill gates 2018:
Zitat:
Microsoft-Gründer Bill Gates will die extreme Armut in der Welt ausrotten. Doch das wird schwierig werden, erklärt er in Berlin – vor allem, weil die Bevölkerung Afrikas so schnell wächst.

https://www.welt.de/wissenschaft/article182179314/Bill-Gates-haelt-Bevoelkerungswachstum-in-Afrika-fuer-grosse-Herausforderung.html


der selbe gates 2020:
Bill Gates warnt vor Corona-Virus: „Wenn die Krankheit nach Afrika kommt, wird es dramatischer als in China“
https://www.businessinsider.de/politik/welt/bill-gates-warnt-vor-corona-virus-wenn-die-krankheit-nach-afrika-kommt-wird-es-dramatischer-als-in-china/

Ich las mal über 19.(?) Jahrhundert in China, viele Menschen starben in einem Bezirk durch Cholera(?). Ein Ausländer ging zu dem Bezirks-Vorstand und wollte ihm Tips geben wie das Sterben beendet werden könnte. Aber der Bezirks-Vorstand wollte nicht, es gäbe mehr Menschen als das Land ernähren kann.


Angesichts eines Extra-3-Sketches ("Wie sähe das Abendmahlsbild aus, hätte es damals schon Corona gegeben?") hatte ich vor ein paar Tagen auch schon sinniert: Wahrscheinlich nicht anders, weder wenn das eine "authentische Abbildung" der Zeit vor 2000 Jahren wäre noch aus der Sicht von Leonardo da Vinci. Denn Seuchen, an denen Tausende oder Hunderttausende starben, gehörten bis vor nicht all zu langer Zeit zum Alltag, in vielen Teilen der Welt bis heute. Jeder Mensch hat damals in seinem Leben ein bis mehrere Seuchen erlebt, an denen teilweise ein Drittel oder noch mehr der Bevölkerung starb. Da wäre diese Erkrankung kaum ins Gewicht gefallen, die Leute hätten wegen eines Prozents mehr oder weniger Sterberisiko keine soziale Distanz gehalten geschweige denn halten können. Noch dazu, daß Viele an heutzutage einfach zu behandelnden Erkrankungen starben. Womöglich wäre sogar kaum jemand an einem Corona-Virus gestorben, einfach weil die meisten Angehörigen der heutigen Risikogruppe zu der Zeit nicht mehr am Leben gewesen wären. ...


Andererseits sehen aber auch die afrikanischen Regierungen die Gefahr in der neuen Erkrankung: Wenn sie nämlich auf die dicht gedrängten Lebenssituation von Vielen und die nur schwach entwickelten Gesundheitssysteme trifft, hätte man schnell noch mehr Opfer als jetzt in den Industrieländern. Und sie sehen das offenbar nicht als Lösung des Problems der Überbevölkerung, sondern selbst als Problem, - und gefährlicher noch als die Seuche selbst, als sozialen Sprengstoff und politisches Risiko an.

Die Beobachtungen von Gates hängen dabei durchaus zusammen: Viele Länder haben nur schwach ausgeprägte Sozialsysteme, der einzige halbwegs verläßliche Support für Alte, Arbeitslose und -unfähige ist eine große Familie - je größer die Familie ist, desto leichter wird es ja für den Einzelnen, wenn die alten Eltern oder der hinkende Bruder unterhalten werden müssen.

Je mehr Kinder die Leute aber haben, desto schwieriger wird es für den Staat, ein halbwegs adäquates Sozial- und Gesundheitssystem aufzubauen. Das wäre wesentlich einfacher, wenn die Leute weniger Kinder bekämen.

#419:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 17:19
    —
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/verschw%C3%B6rungstheorien-twitter-dreht-qanon-den-saft-ab/ar-BB172mlO schrieb:
Zitat:
Mehr als 7000 Accounts, die QAnon-Unterstützern zugerechnet würden, seien in den vergangenen Wochen dauerhaft gesperrt worden, sagten Twitter-Sprecher dem Fernsehsender CNBC und der „New York Times“.

bravo

#420:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 22:48
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
...
Je mehr Kinder die Leute aber haben, desto schwieriger wird es für den Staat, ein halbwegs adäquates Sozial- und Gesundheitssystem aufzubauen. Das wäre wesentlich einfacher, wenn die Leute weniger Kinder bekämen.

Die Leute bekommen weniger Kinder. Die Gründe für das schlechte Sozial- und Gesundheitssystem sind andere.

Global population growth von Hans Rosling erklärt und das schon 2010

#421:  Autor: Lord SnowWohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 22:03
    —
Im sogenannten Freiheitschat von Attila Hildmann habe ich folgendes Bild gesehen:



Ich glaube es ist an der Zeit ein neues falsches Argument zu beschreiben. Man kennt das ja von den Christen da geht das so: Ja was hatten denn die frühen Christen davon dass die das glaubten und dann dafür sogar bereit waren zu sterben, also da muss doch was dran sein.

Man könnte es Argumentum ad Martyrium nennen! Am Kopf kratzen

Was meint ihr?

#422:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 22:25
    —
Also die ganze Art und Weise, wie diese Frage gestellt ist, ist halt eigentlich schon die Antwort auf sie. Ist ja nicht so, als wäre der Zweck dieser Frage selbst irgendwie intransparent.

Es geht um Aufmerksamkeitsökonomie. Ganz einfach.

#423:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.07.2020, 23:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/verschw%C3%B6rungstheorien-twitter-dreht-qanon-den-saft-ab/ar-BB172mlO schrieb:
Zitat:
Mehr als 7000 Accounts, die QAnon-Unterstützern zugerechnet würden, seien in den vergangenen Wochen dauerhaft gesperrt worden, sagten Twitter-Sprecher dem Fernsehsender CNBC und der „New York Times“.

bravo



Diese Verschwörungstheorie scheint unter den Bedingungen der Covidseuche ganz besonders gut zu gedeihen. Gerade war auf BBC-world zu hören, dass die Verbreitung von QAnon seit März diesen Jahres parallel zur Verbreitung des Covid-Virus geradezu explosionsartig zugenommen hat, nachdem QAnon davor lange Zeit zwar vorhanden war, aber nur sehr langsam Anhaenger gewinnen konnte.

Ausserdem wurde berichtet wie schamlos Donald Trump QAnon ausnutzt, indem er diese Verschwörungstheorie mit bisher mehreren Hundert Retweets von Tweets ihrer Propagandisten weiterverbreiten hilft. Aber vielleicht sind das fuer ihn ja auch gar keine Lügen, vielleicht glaubt er ja selber daran. Verrückt und dumm genug isser ja.

#424:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 00:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht sind das fuer ihn ja auch gar keine Lügen, vielleicht glaubt er ja selber daran. Verrückt und dumm genug isser ja.

Vielleicht ist Trump nicht so dumm, nicht so verrückt wie seine Konkurrenten oder Vorgänger.

Zumindest an der "Pizzagate" Theorie habe ich einige Punkte gefunden, die mich mehr als stutzig gemacht haben.

Code:
https://www.neopresse.com/politik/usa/pizzagate-wieder-nur-eine-verschwoerungstheorie/


Code:
https://www.thefalseflag.com/2016/12/01/1729pizzagate/


Siehe auch Wikileaks

#425:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 11:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht sind das fuer ihn ja auch gar keine Lügen, vielleicht glaubt er ja selber daran. Verrückt und dumm genug isser ja.

Vielleicht ist Trump nicht so dumm, nicht so verrückt wie seine Konkurrenten oder Vorgänger.

Zumindest an der "Pizzagate" Theorie habe ich einige Punkte gefunden, die mich mehr als stutzig gemacht haben.

Code:
https://www.neopresse.com/politik/usa/pizzagate-wieder-nur-eine-verschwoerungstheorie/


Code:
https://www.thefalseflag.com/2016/12/01/1729pizzagate/


Siehe auch Wikileaks


zu diesem pizzagateirsinn:

es lohnt sich, personen zu googlen, z.b. in o.g. link, der zu wikileaksmaíls führt mit den adressaten podesta oder susan sandler, das ist richtig.

dann google mal susan sandler
https://ohc-search.lib.berkeley.edu/catalog/MASTER_2338
ihre eltern, philanthropen, sind Herb Sandler and Marion Sandler

oder ist diese susan sandler gemeint?
https://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Sandler
da fängt es schon an...

der ehemann ersterer ist ein sehr linker anwalt für bürgerrechte und auch sonst außerdordentlich engagiert:
https://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Phillips_(writer)
siehe auch:
Code:
https://keywiki.org/Steven_Phillips

und
https://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_American_Progress
und:
https://www.sandlerphillipscenter.com/about

(ps warum er mal steven mal steve philipps heißt ist mir nicht klar.)

am ende blickt man nicht mehr durch, wenn man sich die jeweilgen artikel durchliest, schade.
und wer glaubt durchzublicken, mal abgesehen von der flucht in abgefahrene verschwörungsentwürfe/theorien, sollte sich auch nicht allzu sicher sein. im grunde lächerlich.
die meisten hier lesen sich ja die artikel nicht mal durch, schon mal gar nicht die, fernab des mainstreams, wie jene oben (auch die in grün)
recherche wird spiegel und co überlassen.

edit: wenn ich mich zu einer beurteilung hinreißen lasse, ist pizzagate übelste antilinke/ antikommunistische aktion/propaganda.
ich bin sicher kein freund von h clinton.
und innerhalb der vll. mehrheitlich als (links)-liberal verstandenen demokraten gibt es natürlich unterschiedliche widerstrebende strömungen. h clinton gehört sicherlich nicht zu den linken.

#426:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 26.08.2020, 17:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


also ich habe diesen link besucht. ebenso die mails, auf die verwiesen wird.
ich frage mich, hast du sie selber gelesen?, wo dort die angeblich codierten wörter stehen sollen?

und wer von denen ist abramovic, die künstlerin?

man man man


Ich habe vier Jahre lang Pizzagate als VT angesehen.
Erst seit 10 Tagen setze ich mich intensiver mit dem Thema auseinander.
Dann hat mir eine Bekannte ein Video gesendet, was mich doch nachdenklich gemacht hat.
Es gab viele seltsame Todesfälle von Leuten, die Pizzagate untersucht haben.
So viele Hinweise, fast keine Beweise.
Aber auch keine Nachforschung von Behörden.
Anscheinend waren zu mächtige Politiker verwickelt, welche die Verfolgung blockieren.
Das war es wohl, was Trump gemeint hat, als er den Slogan "Drain the Swamp" ausgerufen hat.
Ich bin sicher, dass er damit in Kürze Erfolg hat.

Tipps:
Code:
https://www.legitim.ch/post/2017/02/20/pizzagate-der-verschwiegene-skandal


Code:
https://www.extremnews.com/berichte/weltgeschehen/6c7b170c32651ac

#427:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Physikerin hat einmal gesagt, dass alles, was physikalisch möglich ist, auch passiert.

What the...? Soll das ein Kommentar zur Mehrweltenhypothese sein oder was? Und das führst du als Beleg für Pizzagate an? Bist du über Nacht mit uwebus fusioniertoder was? Mit den Augen rollen

Code:
https://stillnessinthestorm.com/2020/03/mel-gibson-hollywood-elites-kill-innocent-children-drink-their-blood/
zitiert Mel Gibson (https://de.wikipedia.org/wiki/Mel_Gibson):
Zitat:
“I don’t fully understand it myself, but they harvest these kids for their energy and feast on their blood.”They don’t do it mercifully either, they scare the sh*t out of them before they sacrifice them.

Übersetzt etwa:
"Ich verstehe es selbst nicht ganz, aber sie ernten diese Kinder für ihre Energie und fressen an ihrem Blut." Sie tun es auch nicht gnädig, sie erschrecken sie, bevor sie sie opfern.

Und weiter:
Zitat:
“The more innocent the child, the more terrified they are, the more they thrive on it,” said the Braveheart star. “What does that mean? “They aren’t doing this as some form of artistic expression: They are harvesting the blood of children and eating their flesh because they think it gives them some sort of ‘life force.’”If the child was mentally and physically suffering when they died, then it gives them ‘extra life force.’”I don’t understand why they do that, but that’s what they do.”

Übersetzt etwa:
"Je unschuldiger das Kind ist, desto mehr Angst haben sie [die Kinder], desto mehr leben sie [die Kannibalen] davon", sagte der Braveheart-Star. "Was bedeutet das? „Sie tun dies nicht als eine Form des künstlerischen Ausdrucks: Sie ernten das Blut von Kindern und essen ihr Fleisch, weil sie glauben, dass es ihnen eine Art Lebenskraft gibt. “Wenn das Kind bei ihnen geistig und körperlich gelitten hätte gestorben, dann gibt es ihnen 'zusätzliche Lebenskraft'. "Ich verstehe nicht, warum sie das tun, aber das ist, was sie tun."

Warum geht man diesen Hinweisen nicht angemessen nach?
Etwa, weil die Täter Gibson zufolge mittlerweile verstorben sind?

Gibson:
Zitat:
“Hollywood is drenched in innocent children’s blood.”The references to pedophilia and cannibalism have always been there, but for years they cryptic or symbolic.”I was introduced to these practices in the early 2000s and was threatened with serious repercussions should I ever speak out.”And, I don’t just mean my career, I mean my life was threatened, my family’s life would be in danger.”I can only talk about it now as those people, those industry executives, they’re all dead now.”They see the blood of a sexually abused infant as the ‘ultimate prize’ and say that it’s ‘highly enriched.’

Übersetzt etwa:
"Hollywood ist von unschuldigem Kinderblut durchtränkt." Die Hinweise auf Pädophilie und Kannibalismus waren schon immer vorhanden, aber seit Jahren kryptisch oder symbolisch. "Ich wurde in den frühen 2000er Jahren in diese Praktiken eingeführt und bedroht mit ernsthaften Auswirkungen, sollte ich jemals darüber sprechen. "Und ich meine nicht nur meine Karriere, ich meine, mein Leben war bedroht, das Leben meiner Familie wäre in Gefahr." Ich kann jetzt nur darüber sprechen, da diese Leute, diese Führungskräfte der Branche, jetzt alle tot sind. “Sie sehen das Blut eines sexuell missbrauchten Kindes als den „ultimativen Preis “und sagen, dass es „stark bereichert“ ist.

Das klingt nicht danach, dass es sich um wenige Einzeltäter handelt, oder dass diese Kulte aufgehört hätten.

Zitat:
According to Gibson, this perversion isn’t just the latest fad but has been a deep-threaded culture in Hollywood for generations, and is something popular among both men and women. “This isn’t anything new and has been taking place since before Hollywood was even founded.”If you research this phenomenon, you will find lurking in the shadows of every dark era in history.”These dark, multidimensional occult practices have been used in secret societies for hundreds of years.”Hollywood is being used for social programming and mind control and their message is being projected into the psyche of the American people…”People everywhere.”

Übersetzt etwa:
Laut Gibson ist diese Perversion nicht nur die neueste Modeerscheinung, sondern seit Generationen eine tief verwurzelte Kultur in Hollywood und sowohl bei Männern als auch bei Frauen beliebt. "Das ist nichts Neues und findet bereits vor der Gründung Hollywoods statt." Wenn Sie dieses Phänomen untersuchen, werden Sie feststellen, dass es im Schatten jeder dunklen Ära in der Geschichte lauert. "Diese dunklen, mehrdimensionalen okkulten Praktiken wurden angewendet in Geheimgesellschaften seit Hunderten von Jahren. "Hollywood wird für soziale Programmierung und Gedankenkontrolle verwendet und ihre Botschaft wird in die Psyche des amerikanischen Volkes projiziert ..." Menschen überall. "

Leute bezahlen für Nashörner, weil sie glauben, damit besondere Kräfte zu erwerben.
Der Kannibalismus ist eine besonders perverse Steigerung dieses Irrglaubens.
Böse

Siehe auch:
#MelGibson Tried To Warn us About #OprahWinfrey And #EllenDegeneres Pizza Hollywood Rituals!
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ArwkM5p4k0A

Links codiert. astarte

#428:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:44
    —
@ wolle

Warst du eigentlich immer schon so ein kompletter Spinner? Und wieso ist das bisher nicht aufgefallen?

#429:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 12:49
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum geht man diesen Hinweisen nicht angemessen nach?

Weil es einfach kompletter Schwachsinn ist?

#430:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 15:47
    —
Was für ein Bullshit. Pillepalle Was hat das ganze jetzt nochmal mit Physik oder mit deiner Physikerin zu tun?? Mit den Augen rollen

#431:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 16:44
    —
Ich lege das mal hier hin, auch wenn es eigentlich nicht passt, aber dann doch wieder...

https://www.gaslitnationpod.com/episodes-transcripts-20/2020/8/26/so-many-cults-so-little-time


Zitat:
Sarah Kendzior:

Blind obedience is inherently dangerous. And because some members of QAnon have a history of violence, Trump is going to use QAnon to stoke violence, particularly around the time of the election and after the election. And so people are saying, "What do we do?" And I have been saying for three years, the only way to neuter QAnon–to strip it of whatever violent capacity it might have–is for everyone, including and especially our officials, to be brutally honest about corruption in government.

In particular, to be brutally honest about the role of child trafficking and blackmail over multiple decades, embodied by, but certainly not limited to, the Jeffrey Epstein Ghislaine/Robert Maxwell operation. Because the main claim that QAnon makes that the U.S. is controlled in large part by sadistic pedophile elites is accurate. We have covered this claim on Gaslit Nation for years.

And you see examples of it with Epstein and Maxwell, but also in multiple predecessor cases like Craig Spence in the late 1980s or Roy Cohn's blackmail operations, which also involved kompromat over sexual trafficking and abuse of minors. People have denied that these operations existed and they whitewashed the perpetrators for decades. That's why you heard so little about Epstein in the 2016 election, despite his connections to Trump, who of course was accused of raping a 13-year-old procured by Epstein.

And also many others involved in the election, whether Bill Clinton or high-ranking officials from other countries–they don't want to talk about this. And it's real. And unfortunately the denial of it, and then eventually admission that yes, this exists, has, I think in the minds of a lot of QAnon supporters, it's validated them. It's saying, "Aha. We were right all along, so the other stuff that they're saying must be true," and it's not.

And that's why this has been such an effective operation because the best propaganda has a core grain of truth. And here that truth is all the more powerful because of the continuous refusal of government officials and journalists to acknowledge it. To specify some of the other claims that QAnon has made… first of all, if you don't know the group, the main thing it believes is that there is an anonymous government official named Q who leaves coded clues on the internet.


Ich höre mich da gerade durch und möchte Gaslit Nation hier empfehlen.

#432:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 18:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sarah Kendzior:

[...] Because the main claim that QAnon makes that the U.S. is controlled in large part by sadistic pedophile elites is accurate. [...]


Ich höre mich da gerade durch und möchte Gaslit Nation hier empfehlen.

Suspekt

#433:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 19:01
    —
Oh nein! Es verbreitet sich! Und nicht mal Gesichtsmasken scheinen zu helfen! Jeder von uns kann der nächste sein!! Bitte nicht!

#434:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 19:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


also ich habe diesen link besucht. ebenso die mails, auf die verwiesen wird.
ich frage mich, hast du sie selber gelesen?, wo dort die angeblich codierten wörter stehen sollen?

und wer von denen ist abramovic, die künstlerin?

man man man


Ich habe vier Jahre lang Pizzagate als VT angesehen.
Erst seit 10 Tagen setze ich mich intensiver mit dem Thema auseinander.
Dann hat mir eine Bekannte ein Video gesendet, was mich doch nachdenklich gemacht hat.
Es gab viele seltsame Todesfälle von Leuten, die Pizzagate untersucht haben.
So viele Hinweise, fast keine Beweise.
Aber auch keine Nachforschung von Behörden.
Anscheinend waren zu mächtige Politiker verwickelt, welche die Verfolgung blockieren.
Das war es wohl, was Trump gemeint hat, als er den Slogan "Drain the Swamp" ausgerufen hat.
Ich bin sicher, dass er damit in Kürze Erfolg hat.

Tipps:
Code:
https://www.legitim.ch/post/2017/02/20/pizzagate-der-verschwiegene-skandal


Code:
https://www.extremnews.com/berichte/weltgeschehen/6c7b170c32651ac




Und was hat Dich letztendlich dazu bewegt diese Verschwörungstheorie neu zu bewerten? Die Erkenntnis, dass die meisten Juden ihre Kinder beschneiden lassen?

Sorry, aber so wie Du in dem Punkt argumentierst und Deine Argumente auf einen ganz offensichtlich unsinnigen Zusammenhang aufbaust, kann ich Dir da absolut nicht folgen. Paederastie und Knabenbeschneidung haben genau ueberhaupt nichts miteinander zu tun. Das sind zwei grundverschiedene Baustellen und deren Verknüpfung fuehrt geradewegs in den antisemitischen Sumpf, weil die Schlussfolgerung, dass Juden besonders dazu prädestiniert sein könnten kleine Kinder sexuell zu missbrauchen, muss man da erst gar nicht mehr aussprechen, sondern die drängt sich ganz automatisch auf und eine solche Behauptung waere eindeutig antisemitisch. Genau deswegen blaesst Dir hier der Wind so sehr ins Gesicht.

#435:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 20:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und was hat Dich letztendlich dazu bewegt diese Verschwörungstheorie neu zu bewerten? Die Erkenntnis, dass die meisten Juden ihre Kinder beschneiden lassen?

Sorry, aber so wie Du in dem Punkt argumentierst und Deine Argumente auf einen ganz offensichtlich unsinnigen Zusammenhang aufbaust, kann ich Dir da absolut nicht folgen. Paederastie und Knabenbeschneidung haben genau ueberhaupt nichts miteinander zu tun. Das sind zwei grundverschiedene Baustellen und deren Verknüpfung fuehrt geradewegs in den antisemitischen Sumpf, weil die Schlussfolgerung, dass Juden besonders dazu prädestiniert sein könnten kleine Kinder sexuell zu missbrauchen, muss man da erst gar nicht mehr aussprechen, sondern die drängt sich ganz automatisch auf und eine solche Behauptung waere eindeutig antisemitisch. Genau deswegen blaesst Dir hier der Wind so sehr ins Gesicht.


Zumsel
Zitat:
kompletter Spinner

tillich (epigonal)
Zitat:
kompletter Schwachsinn

Tarvoc
Zitat:
Bullshit


Erst mal vielen Dank für die nachvollziehbaren und fundierten Argumente.

Also: Pizzagate habe ich getrennt von der Bibel-Diskussion, da ich bereits mehrfach betont habe, dass Pizzagate nicht spezifisch mit einer Religion verknüpft ist.
Auch die religiöse Beschneidung ist, wie ich gezeigt habe, interkonfessionell.

Mel Gibson hat also seine Familie mit einer Lüge über die Blutsäufer in Lebensgefahr gebracht oder sich ohne Not lächerlich gemacht?

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ArwkM5p4k0A



Die TV-Modertorin schmiert ihrem Co-Moderator etwa nicht vor Publikum eine von Oprah_Winfrey https://de.wikipedia.org/wiki/Oprah_Winfrey favorisierte Creme auf die Hand, die aus menschlicher Vorhaut gemacht ist?

Ellen DeDeGeneres https://de.wikipedia.org/wiki/Ellen_DeGeneres erzählt in dem TV-Interview nur Schwachsinn, wenn sie sich mit Sandra Bullock https://de.wikipedia.org/wiki/Sandra_Bullock über Haut-Behandlungen unterhält, bei der eine Substanz, welche die Vorhaut von "koreanischen Babies" enthält?

(Sorry Sandra, ich war ein Fan von dir, aber nachdem du erzählt hast, dass du dir Vorhaut ins Gesicht tätowieren lässt, war es vorbei.)

#436:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 21:23
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Mel Gibson hat also seine Familie mit einer Lüge über die Blutsäufer in Lebensgefahr gebracht oder sich ohne Not lächerlich gemacht?

Viel einfacher: Die angeblichen Aussagen Gibsons sind Fake.

https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-mel-gibson-quote-hollywood/fact-checkfalsemel-gibsonquote-onhollywood-idUSKCN24O20H

So ist das mit den Verschörungserzählern und -gläubigen: Total kritisch sein, aber jeden Scheiß glauben, der irgendwo im Internet steht.


wolle hat folgendes geschrieben:
[...] Haut-Behandlungen unterhält, bei der eine Substanz, welche die Vorhaut von "koreanischen Babies" enthält? [...]

Sach mal - merkst du überhaupt noch selbst, wie du völlig willkürlich von Thema zu Thema springst?

#437:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 23:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:



wolle hat folgendes geschrieben:
[...] Haut-Behandlungen unterhält, bei der eine Substanz, welche die Vorhaut von "koreanischen Babies" enthält? [...]

Sach mal - merkst du überhaupt noch selbst, wie du völlig willkürlich von Thema zu Thema springst?



Was mich aber doch interessieren wuerde.....


Gibt es fuer diese Behauptung irgendeine belastbare Quelle, dass solche Cremes auf dem Markt sind und aus der gegebenenfalls hervorgeht, was da genau wie verwendet wird?

So klingt das fuer mich zunaechst mal wie irgendein frei erfundener Bloedsinn aus dem Bereich der Verschwoerungstheorien.

#438:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 23:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gibt es fuer diese Behauptung irgendeine belastbare Quelle, dass solche Cremes auf dem Markt sind und aus der gegebenenfalls hervorgeht, was da genau wie verwendet wird?

Das scheint es (zufälligerweise, muss man bei wolles Sachen ja sagen) tatsächlich zu geben. Wobei es natürlich nicht Massen zermahlener Vorhäute sind, sondern wohl irgendwie geklonte Stammzellen daraus benutzt werden.

#439:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 23:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gibt es fuer diese Behauptung irgendeine belastbare Quelle, dass solche Cremes auf dem Markt sind und aus der gegebenenfalls hervorgeht, was da genau wie verwendet wird?

Das scheint es (zufälligerweise, muss man bei wolles Sachen ja sagen) tatsächlich zu geben. Wobei es natürlich nicht Massen zermahlener Vorhäute sind, sondern wohl irgendwie geklonte Stammzellen daraus benutzt werden.


Das wuerde auch plausibler und gleich viel weniger blutruenstig klingen.

#440:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.08.2020, 23:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gibt es fuer diese Behauptung irgendeine belastbare Quelle, dass solche Cremes auf dem Markt sind und aus der gegebenenfalls hervorgeht, was da genau wie verwendet wird?

Das scheint es (zufälligerweise, muss man bei wolles Sachen ja sagen) tatsächlich zu geben. Wobei es natürlich nicht Massen zermahlener Vorhäute sind, sondern wohl irgendwie geklonte Stammzellen daraus benutzt werden.


Das wuerde auch plausibler und gleich viel weniger blutruenstig klingen.


https://www.vice.com/en_ca/article/xdm5q7/is-oprah-supporting-the-harvest-of-baby-foreskin

Zitat:
The cream is highly controversial because it is made using foreskin fibroblasts.

What the fuck are those, you ask? They're tiny flakes of human foreskin cultivated in laboratories and used to grow additional skin cells. Fibroblasts have real medical benefits, like helping burn victims to re-grow skin, but in recent years the cosmetics industry has been cashing in on the practice, manufacturing rejuvenating, “natural” skin care products marketed as an alternative to plastic surgery.

It should be noted, however, that the makers of SkinMedica insist no actual human tissue is included in their final product. They use only the growth hormones derived from foreskin tissue. While it is estimated that a single male foreskin can retail for around $100,000—SkinMedica says they have been cultivating their product from the same willfully donated slab of foreskin for fifteen years. This explains why their foreskin facial creams sell for $150 an ounce.

#441:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 00:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gibt es fuer diese Behauptung irgendeine belastbare Quelle, dass solche Cremes auf dem Markt sind und aus der gegebenenfalls hervorgeht, was da genau wie verwendet wird?

Das scheint es (zufälligerweise, muss man bei wolles Sachen ja sagen) tatsächlich zu geben. Wobei es natürlich nicht Massen zermahlener Vorhäute sind, sondern wohl irgendwie geklonte Stammzellen daraus benutzt werden.


Das wuerde auch plausibler und gleich viel weniger blutruenstig klingen.


https://www.vice.com/en_ca/article/xdm5q7/is-oprah-supporting-the-harvest-of-baby-foreskin

Zitat:
The cream is highly controversial because it is made using foreskin fibroblasts.

What the fuck are those, you ask? They're tiny flakes of human foreskin cultivated in laboratories and used to grow additional skin cells. Fibroblasts have real medical benefits, like helping burn victims to re-grow skin, but in recent years the cosmetics industry has been cashing in on the practice, manufacturing rejuvenating, “natural” skin care products marketed as an alternative to plastic surgery.

It should be noted, however, that the makers of SkinMedica insist no actual human tissue is included in their final product. They use only the growth hormones derived from foreskin tissue. While it is estimated that a single male foreskin can retail for around $100,000—SkinMedica says they have been cultivating their product from the same willfully donated slab of foreskin for fifteen years. This explains why their foreskin facial creams sell for $150 an ounce.


Und schon ist klar, dass die Creme keinen Aufreger wert ist.

#442:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 11:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Physikerin hat einmal gesagt, dass alles, was physikalisch möglich ist, auch passiert.

What the...? Soll das ein Kommentar zur Mehrweltenhypothese sein oder was? Und das führst du als Beleg für Pizzagate an? Bist du über Nacht mit uwebus fusioniertoder was? Mit den Augen rollen

Code:
https://stillnessinthestorm.com/2020/03/mel-gibson-hollywood-elites-kill-innocent-children-drink-their-blood/
zitiert Mel Gibson (https://de.wikipedia.org/wiki/Mel_Gibson):
Zitat:
“I don’t fully understand it myself, but they harvest these kids for their energy and feast on their blood.”They don’t do it mercifully either, they scare the sh*t out of them before they sacrifice them.

Übersetzt etwa:
"Ich verstehe es selbst nicht ganz, aber sie ernten diese Kinder für ihre Energie und fressen an ihrem Blut." Sie tun es auch nicht gnädig, sie erschrecken sie, bevor sie sie opfern.

Und weiter:
Zitat:
“The more innocent the child, the more terrified they are, the more they thrive on it,” said the Braveheart star. “What does that mean? “They aren’t doing this as some form of artistic expression: They are harvesting the blood of children and eating their flesh because they think it gives them some sort of ‘life force.’”If the child was mentally and physically suffering when they died, then it gives them ‘extra life force.’”I don’t understand why they do that, but that’s what they do.”

Übersetzt etwa:
"Je unschuldiger das Kind ist, desto mehr Angst haben sie [die Kinder], desto mehr leben sie [die Kannibalen] davon", sagte der Braveheart-Star. "Was bedeutet das? „Sie tun dies nicht als eine Form des künstlerischen Ausdrucks: Sie ernten das Blut von Kindern und essen ihr Fleisch, weil sie glauben, dass es ihnen eine Art Lebenskraft gibt. “Wenn das Kind bei ihnen geistig und körperlich gelitten hätte gestorben, dann gibt es ihnen 'zusätzliche Lebenskraft'. "Ich verstehe nicht, warum sie das tun, aber das ist, was sie tun."

Warum geht man diesen Hinweisen nicht angemessen nach?
Etwa, weil die Täter Gibson zufolge mittlerweile verstorben sind?

Gibson:
Zitat:
“Hollywood is drenched in innocent children’s blood.”The references to pedophilia and cannibalism have always been there, but for years they cryptic or symbolic.”I was introduced to these practices in the early 2000s and was threatened with serious repercussions should I ever speak out.”And, I don’t just mean my career, I mean my life was threatened, my family’s life would be in danger.”I can only talk about it now as those people, those industry executives, they’re all dead now.”They see the blood of a sexually abused infant as the ‘ultimate prize’ and say that it’s ‘highly enriched.’

Übersetzt etwa:
"Hollywood ist von unschuldigem Kinderblut durchtränkt." Die Hinweise auf Pädophilie und Kannibalismus waren schon immer vorhanden, aber seit Jahren kryptisch oder symbolisch. "Ich wurde in den frühen 2000er Jahren in diese Praktiken eingeführt und bedroht mit ernsthaften Auswirkungen, sollte ich jemals darüber sprechen. "Und ich meine nicht nur meine Karriere, ich meine, mein Leben war bedroht, das Leben meiner Familie wäre in Gefahr." Ich kann jetzt nur darüber sprechen, da diese Leute, diese Führungskräfte der Branche, jetzt alle tot sind. “Sie sehen das Blut eines sexuell missbrauchten Kindes als den „ultimativen Preis “und sagen, dass es „stark bereichert“ ist.

Das klingt nicht danach, dass es sich um wenige Einzeltäter handelt, oder dass diese Kulte aufgehört hätten.

Zitat:
According to Gibson, this perversion isn’t just the latest fad but has been a deep-threaded culture in Hollywood for generations, and is something popular among both men and women. “This isn’t anything new and has been taking place since before Hollywood was even founded.”If you research this phenomenon, you will find lurking in the shadows of every dark era in history.”These dark, multidimensional occult practices have been used in secret societies for hundreds of years.”Hollywood is being used for social programming and mind control and their message is being projected into the psyche of the American people…”People everywhere.”

Übersetzt etwa:
Laut Gibson ist diese Perversion nicht nur die neueste Modeerscheinung, sondern seit Generationen eine tief verwurzelte Kultur in Hollywood und sowohl bei Männern als auch bei Frauen beliebt. "Das ist nichts Neues und findet bereits vor der Gründung Hollywoods statt." Wenn Sie dieses Phänomen untersuchen, werden Sie feststellen, dass es im Schatten jeder dunklen Ära in der Geschichte lauert. "Diese dunklen, mehrdimensionalen okkulten Praktiken wurden angewendet in Geheimgesellschaften seit Hunderten von Jahren. "Hollywood wird für soziale Programmierung und Gedankenkontrolle verwendet und ihre Botschaft wird in die Psyche des amerikanischen Volkes projiziert ..." Menschen überall. "

Leute bezahlen für Nashörner, weil sie glauben, damit besondere Kräfte zu erwerben.
Der Kannibalismus ist eine besonders perverse Steigerung dieses Irrglaubens.
Böse

Siehe auch:
#MelGibson Tried To Warn us About #OprahWinfrey And #EllenDegeneres Pizza Hollywood Rituals!
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ArwkM5p4k0A

Links codiert. astarte


Moderation siehe https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2222436#2222436

#443:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 11:19
    —
Was ist daran so schlimm eine Maske zu tragen, Distanz zu wahren sich die Hände zu waschen? Warum macht man ein Politikum daraus? Den Demonstranten geht es nicht um Korona. Es geht um Hass gegen das demokratische System. Ab nach Weißrussland! Dort sollten sie sich verwirklichen.

#444:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 11:22
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Was ist daran so schlimm eine Maske zu tragen, Distanz zu wahren sich die Hände zu waschen? Warum macht man ein Politikum daraus? Den Demonstranten geht es nicht um Korona. Es geht um Hass gegen das demokratische System. Ab nach Weißrussland! Dort sollten sie sich verwirklichen.


Sehe ich auch so.

#445:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 11:24
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Was ist daran so schlimm eine Maske zu tragen, Distanz zu wahren sich die Hände zu waschen? Warum macht man ein Politikum daraus? Den Demonstranten geht es nicht um Korona.....

Sehe ich auch so. Die Mitläufer lassen sich von den Rechten für ihre Zwecke benutzen.

Wirklich schlimme Maßnahmen sind ja eher Verbote von größeren Veranstaltungen usw, die eine ganze Reihe von Berufsgruppen hart trifft! Die müssen gut überlegt und gerechtfertigt werden - aber genau die Versammlungen insbesondere in geschlossenen Räumen sind halt die Hauptinfektionsherde.

#446:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 12:26
    —
klar ist eine Creme aus Vorhäuten gaga. Aber so besonders neu ist das nicht ....
Kann sich niemand mehr an PLACENTUBEX C erinnern? Keine Vorhäute aber Platentas. Und soweit ich weiß, verspeisen viele alternativ Mütter die immer noch.

#447:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 12:59
    —
narr hat folgendes geschrieben:
klar ist eine Creme aus Vorhäuten gaga. Aber so besonders neu ist das nicht ....
Kann sich niemand mehr an PLACENTUBEX C erinnern? Keine Vorhäute aber Platentas. Und soweit ich weiß, verspeisen viele alternativ Mütter die immer noch.

Und wenn es koreanische Vorhäute sind, hat das sowieso nichts mit Religion, nicht mal mit Kultur zu tun.
Zitat:
Die Beschneidung wird in Südkorea grundsätzlich weder aus religiösen noch aus kulturellen Gründen durchgeführt und ist eher als ein durch angelsächsische oder US-amerikanische Einflüsse geprägtes Schönheitsideal zu sehen. Seit den 2010er Jahren ist der Prozentsatz der Beschneidungen in Südkorea moderat sinkend.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

Was zeigt, wie haarsträubend wolle hier irgendwelche Falschbehauptungen zusammenrührt.

#448:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 15:03
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

Was zeigt, wie haarsträubend wolle hier irgendwelche Falschbehauptungen zusammenrührt.


Ich habe nicht behauptet, dass es sich um koreanische Vorhäute handelt, sondern Ellen Degeneres, in der US-Talk-Sendung, die oben in Code steht.

Ich gebe zu, nicht erkannt zu haben, dass die Aussage von Mel Gibson eine Fälschung war.

Derzeit gibt es eine Flut von VT, wobei die Motive für die Behauptungen schwer zu durchschauen sind und die sachlich nicht sofort zu widerlegen sind.

Warum werden z. B. Nashörner um deren angeblich medizinisch wirksames Horn gejagt, wenn man in jedem Friseur-Laden das gleiche Rohmaterial vom Boden aufkehren könnte?

Warum sollte jemand Adenochrome von gequälten Kindern gewinnen, wenn man das angebliche Wundermittel auch synthetisch (durch oxidieren von Adrenalin) herstellen kann?

Beides macht rational keinen Sinn.
Ersteres findet tatsächlich statt.
Letzteres ist Gegenstand von VT.

#449:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 16:24
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, nicht erkannt zu haben, dass die Aussage von Mel Gibson eine Fälschung war.

Derzeit gibt es eine Flut von VT, wobei die Motive für die Behauptungen schwer zu durchschauen sind und die sachlich nicht sofort zu widerlegen sind.

Komisch. Ich habe den Faktencheck, nach dem die Aussagen schlicht erfunden sind, innerhalb weniger Minuten gefunden. Abgesehen davon, dass mir mein gesunder Menschenverstand sagt, dass es viel höhere Wellen geschlagen hätte, wenn Mel Gibson so etwas tatsächlich gesagt hätte. (Und dass es selbst dann halt eine VT wäre, die auch ein Hollywood-Star verbreitet, und mehr nicht.)

Könnte das Problem sein, dass du einfach gar nicht prüfen willst, was du so zitierst und selber schreibst, sondern einfach mal so raussprudeln lässt, was dir an Horrorstorys gerade gut gefällt?

wolle hat folgendes geschrieben:
Warum werden z. B. Nashörner um deren angeblich medizinisch wirksames Horn gejagt, wenn man in jedem Friseur-Laden das gleiche Rohmaterial vom Boden aufkehren könnte?

Warum sollte jemand Adenochrome von gequälten Kindern gewinnen, wenn man das angebliche Wundermittel auch synthetisch (durch oxidieren von Adrenalin) herstellen kann?

Beides macht rational keinen Sinn.
Ersteres findet tatsächlich statt.
Letzteres ist Gegenstand von VT.

Richtig, es gibt irrationale, unsinnige Dinge auch tatsächlich. Das allein hilft also nicht weiter. Auch wirklich grauenhafte, widerwärtige Dinge gibt es tatsächlich, das hilft also auch nicht weiter.

Ich kann dir ein Geheimnis verraten, wie man VT und Realität in den meisten Fällen doch ganz gut auseinander halten kann: Für die realen Sachen kann man Beweise finden, zumindest nach einer gewissen Zeit. Zermahlene Nashornhörner kann man tatsächlich irgendwo kaufen.

Wenn dagegen von absolut monströsen Verbrechen, die einer Vielzahl von Menschen bekannt sein müssten, rein gar nichts finden kann außer unbelegten, wirren Erzählungen im Internet, die einer logischen Prüfung auch nicht standhalten ... du siehst, worauf ich hinauswill?

Diese Unterscheidung hilft natürlich nicht weiter, wenn man quasi aus Prinzip von logischer Prüfung nicht so viel hält und jedem Gedanken glauben schenkt, der gerade in die eigene Erzählung passt.

#450:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 17:46
    —
Verschwörungstheorien, die sich als wahr erwiesen haben kommen bislang zu kurz:

https://www.gentside.de/entdeckung/diese-10-verschworungstheorien-haben-sich-am-ende-als-wahr-herausgestellt_art15164.html

Ein weiterer möglicher Kandidat ist auch die VT, derzufolge das WTC gesprengt wurde.

#451:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 18:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sarah Kendzior:

[...] Because the main claim that QAnon makes that the U.S. is controlled in large part by sadistic pedophile elites is accurate. [...]


Ich höre mich da gerade durch und möchte Gaslit Nation hier empfehlen.

Suspekt

?

#452:  Autor: rosbud BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 21:33
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Was ist daran so schlimm eine Maske zu tragen, Distanz zu wahren sich die Hände zu waschen? Warum macht man ein Politikum daraus? Den Demonstranten geht es nicht um Korona. Es geht um Hass gegen das demokratische System. Ab nach Weißrussland! Dort sollten sie sich verwirklichen.


Vollkommen richtig.

#453:  Autor: rosbud BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 21:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum geht man diesen Hinweisen nicht angemessen nach?



Warum sollte man seine Zeit für so einen Hirnverbrannten Blödsinn opfern? Da ist jede Minute zu schade dafür. Da verbringe ich meine Zeit lieber zum Lesen von Absonderlichkeiten hier im FGH Smilie

#454:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 18:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorien, die sich als wahr erwiesen haben kommen bislang zu kurz:

https://www.gentside.de/entdeckung/diese-10-verschworungstheorien-haben-sich-am-ende-als-wahr-herausgestellt_art15164.html

Ein weiterer möglicher Kandidat ist auch die VT, derzufolge das WTC gesprengt wurde.


Hier noch eine VT, die wahr wurde:
https://www.fr.de/meinung/kommentare/steve-bannon-anklage-usa-new-york-donald-trump-berater-stratege-haft-breitbart-90027824.html schrieb:
Zitat:
Wahlkampfmanager Paul Manafort erklärte sich der Verschwörung gegen die USA und der Justizbehinderung für schuldig. Sein enger Mitarbeiter Rick Gates bekannte sich zur Mittäterschaft.


Die Explosionen im WTC gab es zwar, es handelte sich aber nicht um gelegte Sprengsätze, sondern quasi um sekundär-Explosionen durch die Wasserstoff-Luft-Gemische, die oxidierendes Aluminium aus den geschmolzenen Flugzeugen in Verbindung mit Löschwasser aus Sprinkler-Anlagen erzeugt.

#455:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 18:44
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum geht man diesen Hinweisen nicht angemessen nach?


Warum sollte man seine Zeit für so einen Hirnverbrannten Blödsinn opfern? Da ist jede Minute zu schade dafür. Da verbringe ich meine Zeit lieber zum Lesen von Absonderlichkeiten hier im FGH Smilie


Was, wenn Mel Gibson es tatsächlich gesagt hat, später aber von einer mächtigen Täter-Bande unter Druck gesetzt wurde, seine Aussagen zu dementieren?

#456:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 18:55
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum geht man diesen Hinweisen nicht angemessen nach?

Warum sollte man seine Zeit für so einen Hirnverbrannten Blödsinn opfern? Da ist jede Minute zu schade dafür. Da verbringe ich meine Zeit lieber zum Lesen von Absonderlichkeiten hier im FGH Smilie

Was, wenn Mel Gibson es tatsächlich gesagt hat, später aber von einer mächtigen Täter-Bande unter Druck gesetzt wurde, seine Aussagen zu dementieren?

Was, wenn es nicht nur rein praktisch, sondern schon ganz grundsätzlich unmöglich wäre, jeder einzelnen hirnverbrannten fakten- und vernunftfreien Idee, die jemandem aus Jux und Dollerei durch den Kopf schießt, "nachzugehen", schon weil bei hirnverbrannten Ideen gar nicht klar ist, wo man auch nur anfangen sollte, ihnen "nachzugehen", geschweige denn was der rationale Maßstab für die "Angemessenheit" eines solchen "Nachgehens" überhaupt wäre, und du ganz sicher auch selbst nicht angeben könntest, was du damit eigentlich gemeint haben wolltest und wie das deiner Meinung nach abzulaufen hätte? Ja, was dann??

#457:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 20:11
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum geht man diesen Hinweisen nicht angemessen nach?


Warum sollte man seine Zeit für so einen Hirnverbrannten Blödsinn opfern? Da ist jede Minute zu schade dafür. Da verbringe ich meine Zeit lieber zum Lesen von Absonderlichkeiten hier im FGH Smilie


Was, wenn Mel Gibson es tatsächlich gesagt hat, später aber von einer mächtigen Täter-Bande unter Druck gesetzt wurde, seine Aussagen zu dementieren?


Was, wenn der Mond tatsächlich aus Käse besteht? freakteach

#458:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 20:13
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Hier noch eine VT, die wahr wurde:
https://www.fr.de/meinung/kommentare/steve-bannon-anklage-usa-new-york-donald-trump-berater-stratege-haft-breitbart-90027824.html schrieb:
Zitat:
Wahlkampfmanager Paul Manafort erklärte sich der Verschwörung gegen die USA und der Justizbehinderung für schuldig. Sein enger Mitarbeiter Rick Gates bekannte sich zur Mittäterschaft.


Welche genau wäre das denn in obigem Fall?

#459:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 20:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was, wenn der Mond tatsächlich aus Käse besteht? freakteach

Genau! Warum geht die NASA dem nicht nach? Wollen die etwa die Wahrheit verschleiern??

#460:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 20:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Warum geht man diesen Hinweisen nicht angemessen nach?

Warum sollte man seine Zeit für so einen Hirnverbrannten Blödsinn opfern? Da ist jede Minute zu schade dafür. Da verbringe ich meine Zeit lieber zum Lesen von Absonderlichkeiten hier im FGH Smilie

Was, wenn Mel Gibson es tatsächlich gesagt hat, später aber von einer mächtigen Täter-Bande unter Druck gesetzt wurde, seine Aussagen zu dementieren?

Was, wenn es nicht nur rein praktisch, sondern schon ganz grundsätzlich unmöglich wäre, jeder einzelnen hirnverbrannten fakten- und vernunftfreien Idee, die jemandem aus Jux und Dollerei durch den Kopf schießt, "nachzugehen", schon weil bei hirnverbrannten Ideen gar nicht klar ist, wo man auch nur anfangen sollte, ihnen "nachzugehen", geschweige denn was der rationale Maßstab für die "Angemessenheit" eines solchen "Nachgehens" überhaupt wäre, und du ganz sicher auch selbst nicht angeben könntest, was du damit eigentlich gemeint haben wolltest und wie das deiner Meinung nach abzulaufen hätte? Ja, was dann??

Es wäre Sache der Polizei.
Jeder weiß, dass in vielen Ländern die Polizei äußerst korrupt ist, teils auch die Justiz.
Hinweise gab es genug.
Ich habe Bilder gesehen von Twitter Accounts in Zusammenhang mit besagter Pizzeria, die mittlerweile gelöscht sind.
Die verstörenden Fotos habe ich noch gespeichert.
Die kleinen Leute hängt man, die großen lässt man laufen.
Die verletzlichen, die Kinder, das sind diejenigen, welche die Korruption ausbaden müssen:
Woman Sees Human Sacrifice http://www.youtube.com/watch?v=F626Lsrdwg4

https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-7095/geschichte_aid_69670.html schrieb:
Zitat:
Nachdem Dutroux und seine Komplizen schon im August 1996 gefasst wurden, dauerte es aufgrund zahlreicher Pannen bis 2004, bis ihm der Prozess gemacht werden konnte.

Das sind acht Jahre, in denen ein Prozess auch schon mal verjähren kann.

#461:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 20:30
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-7095/geschichte_aid_69670.html schrieb:
Zitat:
Nachdem Dutroux und seine Komplizen schon im August 1996 gefasst wurden, dauerte es aufgrund zahlreicher Pannen bis 2004, bis ihm der Prozess gemacht werden konnte.

Das sind acht Jahre, in denen ein Prozess auch schon mal verjähren kann.

Ach, der Fall Dutroux war verjährt, bevor es zum Prozess kam? Wurde er deshalb (wie übrigens schon der nächste Satz des Artikels sagt) zu lebenslanger Haft verurteilt? Wie genau lauten eigentlich die rechtlichen Regelungen für die Verjährung von sexuellem Missbrauch von Kindern nach belgischem, deutschem und amerikanischem Recht? Und welche Verjährungsfrist gibt es für das rituelle Ermorden von Kindern in satanischen Ritualen? Und warum hörst du nicht auf zu lügen und Mist zu erfinden, wie es dir gerade in den Kram passt?? Fragen über Fragen...

#462:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 21:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Hier noch eine VT, die wahr wurde:
https://www.fr.de/meinung/kommentare/steve-bannon-anklage-usa-new-york-donald-trump-berater-stratege-haft-breitbart-90027824.html schrieb:
Zitat:
Wahlkampfmanager Paul Manafort erklärte sich der Verschwörung gegen die USA und der Justizbehinderung für schuldig. Sein enger Mitarbeiter Rick Gates bekannte sich zur Mittäterschaft.


Welche genau wäre das denn in obigem Fall?


Die VT, dass Verschwörungen innerhalb der USA wirklich stattfinden.

#463:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 21:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-7095/geschichte_aid_69670.html schrieb:
Zitat:
Nachdem Dutroux und seine Komplizen schon im August 1996 gefasst wurden, dauerte es aufgrund zahlreicher Pannen bis 2004, bis ihm der Prozess gemacht werden konnte.

Das sind acht Jahre, in denen ein Prozess auch schon mal verjähren kann.

Ach, der Fall Dutroux war verjährt, bevor es zum Prozess kam? Wurde er deshalb (wie übrigens schon der nächste Satz des Artikels sagt) zu lebenslanger Haft verurteilt? Wie genau lauten eigentlich die rechtlichen Regelungen für die Verjährung von sexuellem Missbrauch von Kindern nach belgischem, deutschem und amerikanischem Recht? Und welche Verjährungsfrist gibt es für das rituelle Ermorden von Kindern in satanischen Ritualen? Und warum hörst du nicht auf zu lügen und Mist zu erfinden, wie es dir gerade in den Kram passt?? Fragen über Fragen...

Ich habe geschrieben, dass ein Prozess verjähren kann.
Einen Missbrauch muss man in einem Prozess erst einmal nachweisen.
Wo habe ich gelogen und Mist erfunden?

#464:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 21:36
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe geschrieben, dass ein Prozess verjähren kann.

Mit den Augen rollen Noch nicht mal das ist richtig. Eine Tat kann verjähren, aber nicht ein Prozess.

wolle hat folgendes geschrieben:
Einen Missbrauch muss man in einem Prozess erst einmal nachweisen.

Zum Glück, würde ich mal sagen. Oder hättest du es lieber, wenn der Angeklagte beweisen müsste, dass kein Missbrauch stattfand?

wolle hat folgendes geschrieben:
Wo habe ich gelogen und Mist erfunden?

Zum Beispiel da, wo du den Fall Dutroux mit Verjährung in Verbindung bringst.

#465:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 22:13
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Hier noch eine VT, die wahr wurde:
https://www.fr.de/meinung/kommentare/steve-bannon-anklage-usa-new-york-donald-trump-berater-stratege-haft-breitbart-90027824.html schrieb:
Zitat:
Wahlkampfmanager Paul Manafort erklärte sich der Verschwörung gegen die USA und der Justizbehinderung für schuldig. Sein enger Mitarbeiter Rick Gates bekannte sich zur Mittäterschaft.


Welche genau wäre das denn in obigem Fall?


Die VT, dass Verschwörungen innerhalb der USA wirklich stattfinden.


Wat? Das soll eine Verschwörungstheorie sein? Am Kopf kratzen

#466:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 22:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe geschrieben, dass ein Prozess verjähren kann.

Mit den Augen rollen Noch nicht mal das ist richtig. Eine Tat kann verjähren, aber nicht ein Prozess.

wolle hat folgendes geschrieben:
Einen Missbrauch muss man in einem Prozess erst einmal nachweisen.

Zum Glück, würde ich mal sagen. Oder hättest du es lieber, wenn der Angeklagte beweisen müsste, dass kein Missbrauch stattfand?

wolle hat folgendes geschrieben:
Wo habe ich gelogen und Mist erfunden?

Zum Beispiel da, wo du den Fall Dutroux mit Verjährung in Verbindung bringst.


Ich habe mich eben verkürzt ausgedrückt.
Ich meine natürlich, dass ein mutmaßlicher Missbrauch in einem Prozess in Belgien möglicherweise nicht zu einer Verurteilung hätte führen können, wenn die mutmaßlichen Taten während einer zeitlich begrenzten Untersuchungshaft nicht hätten nachgewiesen werden können, und der mutmaßliche Täter daher zu entlassen gewesen wäre.

Ähnlich, wie ein Berlusconi erfolgreich Prozesse so lange verschleppt hat, bis die Delikte verjährt waren.
https://www.haz.de/Nachrichten/Panorama/Nachrichtenticker/Berlusconis-Korruptionsprozess-eingestellt-wegen-Verjaehrung schrieb:
Zitat:
Der 75-jährige Ex-Ministerpräsident war angeklagt, dem Briten Mills in den 90er Jahren für Falschaussagen in zwei Prozessen 600 000 Dollar Bestechungsgeld gezahlt zu haben.

Erst 2012 wurde das Verfahren wegen Verjährung beigelegt.

#467:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 22:21
    —
Dass sich in Klassengesellschaften Teile der herrschenden Klasse hin und wieder gegen andere Teile verschwören und sie in diesen Verschwörungen auch mal auf das Wohl des Rests der Gesellschaft genauso pfeifen wie sie das sonst auch tun, ist weder was Neues noch eine Überraschung. Das ist aber keine Rechtfertigung dafür, sich irgendeinen Quatsch auszudenken.

#468:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 22:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass sich in Klassengesellschaften Teile der herrschenden Klasse hin und wieder gegen andere Teile verschwören und sie in diesen Verschwörungen auch mal auf das Wohl des Rests der Gesellschaft genauso pfeifen wie sie das sonst auch tun, ist weder was Neues noch eine Überraschung. Das ist aber keine Rechtfertigung dafür, sich irgendeinen Quatsch auszudenken.


Dazu noch, und ich wunder mich immer noch, dass man das manchen noch sagen muss:
Die Tatsache, dass es Verschwörungen gab, die dann tatsächlich so geschehen sind, ist keineswegs ein Beweis für irgendeine andere Verschwörungstheorie. Nicht mal ansatzweise

#469:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 22:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich eben verkürzt ausgedrückt.
Ich meine natürlich, dass ein mutmaßlicher Missbrauch in einem Prozess in Belgien möglicherweise nicht zu einer Verurteilung hätte führen können, wenn die mutmaßlichen Taten während einer zeitlich begrenzten Untersuchungshaft nicht hätten nachgewiesen werden können, und der mutmaßliche Täter daher zu entlassen gewesen wäre.

Wenn das eine Forderung werden soll, die Verjährung bei sexuellem Missbrauch von Kindern abzuschaffen, dann bin ich bei dir, sehe aber nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Daraus folgt z.B. ganz sicher nicht, dass die Polizei quasi blind irgendeinem faktenfrei ausgedachten Unsinn nachgehen könnte oder müsste. Mal ganz abgesehen, dass Letzteres darauf hinausläuft, sinn- und zwecklos Ressourcen von echten Fällen abzuziehen.

#470:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 23:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass sich in Klassengesellschaften Teile der herrschenden Klasse hin und wieder gegen andere Teile verschwören und sie in diesen Verschwörungen auch mal auf das Wohl des Rests der Gesellschaft genauso pfeifen wie sie das sonst auch tun, ist weder was Neues noch eine Überraschung. Das ist aber keine Rechtfertigung dafür, sich irgendeinen Quatsch auszudenken.


Dazu noch, und ich wunder mich immer noch, dass man das manchen noch sagen muss:
Die Tatsache, dass es Verschwörungen gab, die dann tatsächlich so geschehen sind, ist keineswegs ein Beweis für irgendeine andere Verschwörungstheorie. Nicht mal ansatzweise


In dem Moment, in dem es Beweise gibt, ist es ja auch keine Theorie mehr, sondern Realität.
Die Theorie lebt ja gerade von der mehr oder weniger plausiblen Möglichkeit, dass es eine Verschwörung gibt.
Natürlich müssen VT nicht miteinander zusammen hängen, aber sie können irgendwie zusammenhängen.

#471:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.09.2020, 23:09
    —
Was eine Theorie ist, weißt du also auch nicht. Schlag das Wort mal nach, vielleicht lernst du was dabei.

#472:  Autor: MobienneWohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 07:30
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
@ wolle

Warst du eigentlich immer schon so ein kompletter Spinner? Und wieso ist das bisher nicht aufgefallen?



Bitte halte Dich an die Netiquette!

#473:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 19:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was eine Theorie ist, weißt du also auch nicht. Schlag das Wort mal nach, vielleicht lernst du was dabei.


https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie schrieb:
Zitat:
Als Verschwörungstheorie wird im weitesten Sinne der Versuch bezeichnet, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer meist kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck.


Also so etwas:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/von-%e2%80%9edummen-reichen-leute%e2%80%9c-und-%e2%80%9edunklen-m%c3%a4chten%e2%80%9c-wo-die-drei-verschw%c3%b6rungstheorien-trumps-ihren-ursprung-haben/ar-BB18DqaP?OCID=ansmsnnews11 schrieb:
Zitat:
Diese „dunklen Mächte“ seien den Satan verehrende Pädophile, die die Welt regieren – zu diesen Leuten sollen der rechtsextremen Gruppe zufolge nicht nur George Soros gehören, sondern auch Hillary Clinton und Barack Obama.


Meine derzeitige Lieblings-VT ist, dass unser Finanz-System von den dunklen Mächten ruiniert wurde, und in Kürze komplett neu aufgesetzt wird:
QFS Movie https://youtu.be/iE_qBX-PnRk

#474:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 19:40
    —
wolle hat folgendes geschrieben:


Meine derzeitige Lieblings-VT ist, dass unser Finanz-System von den dunklen Mächten ruiniert wurde, und in Kürze komplett neu aufgesetzt wird:
QFS Movie https://youtu.be/iE_qBX-PnRk



Da musst Du aber teuflich aufpassen, dass Du nicht wieder abstürzt. Dieses Gelände ist aehnlich stark vermint wie der Handel mit Vorhäuten.


Nach dieser gutgemeinten Warnung:


Wer sollen diese "dunklen Mächte" denn sein und welche Beweise bzw. Hinweise hast Du, dass solche "dunklen Mächte" ueberhaupt existieren?

#475:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 19:57
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was eine Theorie ist, weißt du also auch nicht. Schlag das Wort mal nach, vielleicht lernst du was dabei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie schrieb:

Kleiner Tipp: Der Artikel unterscheidet zwischen Verschwörungshypothesen und Verschwörungsideologien. Das liegt daran, dass Verschwörungstheorien keine Theorien sind.

#476:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 20:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:


Meine derzeitige Lieblings-VT ist, dass unser Finanz-System von den dunklen Mächten ruiniert wurde, und in Kürze komplett neu aufgesetzt wird:
QFS Movie https://youtu.be/iE_qBX-PnRk



Da musst Du aber teuflich aufpassen, dass Du nicht wieder abstürzt. Dieses Gelände ist aehnlich stark vermint wie der Handel mit Vorhäuten.


Nach dieser gutgemeinten Warnung:


Wer sollen diese "dunklen Mächte" denn sein und welche Beweise bzw. Hinweise hast Du, dass solche "dunklen Mächte" ueberhaupt existieren?


Wer hat denn vor dem Lehman-Brother Crash 2008 jemals von Gesellschaften wie Freddie Mac und Fannie Mae gehört?
Keinen hat es interessiert, bis es gekracht hat.
Wer garantiert uns, dass Bewertungen solcher Firmen nicht von A bis Z gefälscht sind?
Wer garantiert, dass Banken-Stress-Tests nicht gefälscht wurden, um die Öffentlichkeit zu beruhigen?
Warum sind die Basis-Zinssätze seit 2008 abgestürzt und seit Jahren auf unter Null?
https://www.ariva.de/basiszinssatz/chart?t=all&boerse_id=34
Da ist grundsätzlich etwas faul im System, und ich erwarte noch in diesem Quartal eine globale Währungs-Reform.
Bisher ist noch jedes FIAT-Finanz-System zu seinem intrinsischen Wert zurückgekehrt, nämlich Null.

#477:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 20:13
    —
Ich selbst glaube uebrigens, dass die größte Gefahr fuer die Weltwirtschaft derzeit nicht von irgendwelchen ominösen "dunklen Mächten", die irgendeinen mehr oder weniger heimtueckischen Plan zum "Neustart" verfolgen, also zumindest wissen, was sie da tun, ausgeht, sondern mehr von Leuten, die sich selbst fuer so schlau halten, dass sie meinen Marktwirtschaft gezielt zu ihren Gunsten manipulieren koennen und so letztlich unabsichtlich beträchtlichen Flurschaden mit größeren wirtschaftlichen Verwerfungen anrichten. Demnach geht die Gefahr weniger von "gut eingeweihten Verschwoern mit überlegenem Durchblick", sondern mehr von sich überschätzenden Möchtegernverschwörern aus.

Als aktuelles Beispiel moechte ich dabei die Vorgänge in den USA nennen. Dort zeigte dieses Jahr der Aktienmarkt einen sehr ungewöhnlichen Verlauf. Nach einem veritablen Crash im Frühjahr erholten sich die Kurse erstaunlich schnell und inzwischen gibt es wieder neue historische Höchststände bei den grossen Indizes.

Ich sehe dies im Zusammenhang mit der anstehenden Präsidentschaftswahl und Trumps Fixierung auf die Aktienmärkte, was seine Wahlchancen angeht.

Der Crash wurde durch die zu erwartenden Gewinneinbrüche bei den Unternehmen im Zuge der Coronakrise ausgelöst. Die darauf folgende zügige Erholung scheint zu signalisieren, dass die Wirtschaft wieder sehr schnell aus der Rezession herauskommt und weitermacht als haette es kein Corona gegeben. Derzeit sieht es aber eher so aus als ob uns Corona und dessen negativen wirtschaftlichen Folgen noch bis weit ins nächste Jahr begleiten werden.

Wieso sind also die amerikanischen Aktienmärkte schon wieder auf Rekordniveau?


Ich denke dies liegt an den von der Trumpadminstration auf Pump rausgehauenen bisher 3 Billionen $ um die Wirtschaft zu stuetzen, vor allem an dem riesengrossen Anteil daran, der zur Stützung der Finanzmärkte aufgewandt wurde, was eigentlich keinerlei marktwirtschaftlichen Sinn ergibt. Es hat hauptsaechlich den Effekt die Wertpapierkurse künstlich auf ein Niveau zu pushen, von dem Trump glaubt es zu brauchen um seine Wiederwahl zu sichern.

Die Aktion hat ausserdem noch den Nebeneffekt einer neuerlichen gigantischen Umverteilung von unten nach oben. Von den gestiegenen Aktienkursen profitieren nun mal überproportional diejenigen, die ohnehin schon sehr reich sind. So hat nach Zahlen, die Bernie Sanders auf seiner Facebookseite veröffentlicht, das Gesamtvermögen der Handvoll reichster Amerikaner im Verlauf der letzten 6 Monate um ganz unglaubliche ca. 1 Billion Us-$ erhöht. Somit waeren ca. ein Drittel der "Coronahilfen" in den Taschen der Superreichen gelandet, waehrend die Zeche letztlich von der Gesamtheit der Steuerzahler zu bezahlen waere, weil die 3 Milliarden "Coronahilfe" eben auf Kredit finanziert wurden.

Kein Mensch kann nun halbwegs zuverlässig prognostizieren wie sich die Marktmanipulationen der Zentralbank zu Gunsten Trumps und die gigantische Vermoegensumschichtung auch schon relativ kurzfristig auswirken werden, ich weiss nur, dass in den naechsten Monaten bis wenigen Jahren mit groesseren Turbulenzen auf den Weltfinanzmärkten zu rechnen ist.

Meinen Verdacht (mehr ist es im Grunde genommen nicht) sehe ich auch dadurch bestätig, dass der steile Anstieg der Aktienkurse in den letzten Monaten vor allem auf den amerikanischen Märkten stattfand, währen asiatische Aktienmärkte noch relativ weit von ihren Hoechtskursen Anfang dieses Jahres entfernt sind.


Ja hier droht Gefahr, allerdings nicht von Verschwörern, die wissen, was sie tun, sondern von Pseudoverschwörern, die eben nicht wissen, was sie tun. zwinkern

#478:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 20:18
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:


Meine derzeitige Lieblings-VT ist, dass unser Finanz-System von den dunklen Mächten ruiniert wurde, und in Kürze komplett neu aufgesetzt wird:
QFS Movie https://youtu.be/iE_qBX-PnRk



Da musst Du aber teuflich aufpassen, dass Du nicht wieder abstürzt. Dieses Gelände ist aehnlich stark vermint wie der Handel mit Vorhäuten.


Nach dieser gutgemeinten Warnung:


Wer sollen diese "dunklen Mächte" denn sein und welche Beweise bzw. Hinweise hast Du, dass solche "dunklen Mächte" ueberhaupt existieren?


Wer hat denn vor dem Lehman-Brother Crash 2008 jemals von Gesellschaften wie Freddie Mac und Fannie Mae gehört?
Keinen hat es interessiert, bis es gekracht hat.
Wer garantiert uns, dass Bewertungen solcher Firmen nicht von A bis Z gefälscht sind?
Wer garantiert, dass Banken-Stress-Tests nicht gefälscht wurden, um die Öffentlichkeit zu beruhigen?
Warum sind die Basis-Zinssätze seit 2008 abgestürzt und seit Jahren auf unter Null?
https://www.ariva.de/basiszinssatz/chart?t=all&boerse_id=34
Da ist grundsätzlich etwas faul im System, und ich erwarte noch in diesem Quartal eine globale Währungs-Reform.
Bisher ist noch jedes FIAT-Finanz-System zu seinem intrinsischen Wert zurückgekehrt, nämlich Null.

Die Frage, wer denn die "dunklen Mächte" seien, hst du nun gerade nicht beantwortet.
Und die Aussage, dass "etwas faul im System" sei, ist wiederum gerade keine Verschwörungserzählung, denn sie kommt ohne Verschwörung aus.
Wenn du dagegen noch "in diesem Quartal" (ernsthaft? innert vier Wochen?) eine "globale" Währungsreform erwartest, hätte ich gern gewusst, wie das gehen soll, denn noch machen die meisten Länder ihre währungen nun mal selbst bzw. macimal in regionaler Kooperation.

#479:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 20:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja hier droht Gefahr, allerdings nicht von Verschwörern, die wissen, was sie tun, sondern von Pseudoverschwörern, die eben nicht wissen, was sie tun. zwinkern

Was sagt das eigentlich über ein Wirtschaftssystem als Ganzes aus, wenn es sich so einfach von einer so kleinen Anzahl von Menschen so stark negativ beeinflussen lässt?

#480:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 21:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja hier droht Gefahr, allerdings nicht von Verschwörern, die wissen, was sie tun, sondern von Pseudoverschwörern, die eben nicht wissen, was sie tun. zwinkern

Was sagt das eigentlich über ein Wirtschaftssystem als Ganzes aus, wenn es sich so einfach von einer so kleinen Anzahl von Menschen so stark negativ beeinflussen lässt?


Etwa das Gleiche, wie über Verschwörungstheorien, die so dermaßen geheim und verschwörerisch sind, dass irgendwelche Heinis die im Internet aufgedeckt haben.

#481:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 21:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja hier droht Gefahr, allerdings nicht von Verschwörern, die wissen, was sie tun, sondern von Pseudoverschwörern, die eben nicht wissen, was sie tun. zwinkern

Was sagt das eigentlich über ein Wirtschaftssystem als Ganzes aus, wenn es sich so einfach von einer so kleinen Anzahl von Menschen so stark negativ beeinflussen lässt?



Dass kein Wirtschaftssystem dagegen gefeit ist zur Beute einer kleinen Anzahl besonders raffinierter und skrupelloser Akteure zu werden. Dabei ist jetzt egal ob sich dabei um Oligarchen im Kapitalismus oder um ein Politbüro im Kommunismus handelt. Laeuft letztlich auf das Gleiche raus... zwinkern

#482:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 21:33
    —
Politbüro, ach ja. Muss man nicht so genau wissen, was das ist, Hauptsache es klingt irgendwie bedrohlich. Die Antwort dient ja ohnehin nur dazu, die Frage vergessen zu können.

#483:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 21:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Politbüro, ach ja. Muss man nicht so genau wissen, was das ist, Hauptsache es klingt irgendwie bedrohlich. Die Antwort dient ja ohnehin nur dazu, die Frage vergessen zu können.


Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es im Sozialismus schwerer waere fuer Leute, die skrupellos genug sind, das Wirtschaftssystem zu ihren Gunsten zu manipulieren?

Der Sozialismus basiert ja darauf, dass man daran glaubt, dass Wirtschaft beliebig manipulierbar ist und man deshalb keinen Markt braucht um eine funktionierende Wirtschaft zu haben. Da ist der Schritt dies in die eigene Tasche zu tun nur ein denkbar kleiner.

Und die Realitaet in den entsprechenden Staaten zeigt das ja auch. Die Raubzuege bringen halt nur weniger Beute und stechen deshalb nicht ganz so sehr ins Auge, weil es im Sozialismus erst gar nicht so viel zu rauben gibt.


Mir reicht es auch zu wissen, dass die Mitgliedschaft im Politbüro eines kommunistischen Staates Macht bedeutet und zwar weitestgehend demokratische nicht kontrollierte Macht und das insbesondere demokratisch nicht kontrollierte Macht frueher oder spaeter fast zwangsläufig zu Korruption fuehrt, weiss ich auch alles, was ich bezueglich unserer Fragestellung darueber wissen muss. Dein sonstiges theoretisches Wissen ueber Politbüros schenke ich Dir, damit kann man eh nichts Gescheites anfangen. Sehr glücklich


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 02.09.2020, 22:01, insgesamt einmal bearbeitet

#484:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 22:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten [...]

Nein. Ich habe nur eine Frage gestellt. Du bist der einzige, der hier irgendwas behaupten will.

#485:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 22:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten [...]

Nein. Ich habe nur eine Frage gestellt. Du bist der einzige, der hier irgendwas behaupten will.



Natuerlich willst Du was behaupten, Du willst es nur nicht offen sagen.

Dann beantworte doch mal die von Dir gestellte Frage und teile uns mit, welche Konsequenzen Du daraus ziehen würdest, damit wir sehen, was Du damit bezwecken willst. Smilie

#486:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 22:28
    —
Du scheinst mir etwas verwirrt zu sein, beachbernie. Warum sollte ich eine Frage stellen, um sie dann selbst zu beantworten? Das ergibt keinen rechten Sinn. Mit den Augen rollen

#487:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 22:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Frage, wer denn die "dunklen Mächte" seien, hst du nun gerade nicht beantwortet.
Und die Aussage, dass "etwas faul im System" sei, ist wiederum gerade keine Verschwörungserzählung, denn sie kommt ohne Verschwörung aus.
Wenn du dagegen noch "in diesem Quartal" (ernsthaft? innert vier Wochen?) eine "globale" Währungsreform erwartest, hätte ich gern gewusst, wie das gehen soll, denn noch machen die meisten Länder ihre währungen nun mal selbst bzw. macimal in regionaler Kooperation.

Jede Reform hat ihre Gewinner und Verlierer.
Wenn alle Geldströme digital kontrolliert und nachvollziehbar gemacht werden, sind die Verlierer diejenigen, die Geld mit illegalen Transaktionen machen; also Terrorismus Finanzierung, Geschäfte mit Drogen, Entführung, Menschenhandel, Bestechung, Korruption, kurz: organisiertes Verbrechen (die Mafia) verliert.
Die Mafia hat eine Jahrzehnte lange Geschichte, und es haben sich durchaus einige Organisationen daraus gebildet.
Übrigens war die Vatikan-Bank Jahrzehntelang die Einzige, welche sich der Kontrolle durch internationale Organisationen entzogen hat, und so wurde die Vatikan-Bank fast zwangsläufig zu einem Dorado für Geldwäsche.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/vatikanbank-skandal-geldwaesche-ermittlungen-gegen-nunzio-scarano-a-944668.html schrieb:
Zitat:
Laut Polizei wanderten vermeintliche Spenden in Millionenhöhe über Scaranos Konten bei der Vatikanbank.

Vermutlich meint Trump diese Organisationen, wenn er von dunklen Mächten spricht.
Ich wünsche Trump weiterhin viel Erfolg beim Kampf gegen die Mafia.
Er ist der erste Präsident, der damit Erfolg haben wird, das ist meine ernste Überzeugung.
Eine globale Währungsreform braucht Jahrzehnte an Vorbereitung, und ich bin sicher, dass diese Vorbereitung seit 11. September 2001 verstärkt im Gang ist, um Terrorismus Finanzierung trocken zu legen, und kurz vor dem finalen Erfolg steht, in Übereinstimmung mit allen Ländern.

#488:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2020, 22:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du scheinst mir etwas verwirrt zu sein, beachbernie. Warum sollte ich eine Frage stellen, um sie dann selbst zu beantworten? Das ergibt keinen rechten Sinn. Mit den Augen rollen



Dann muss der Sinn, den das ergibt, eben links sein, wenn wir schon mal wieder beim Wortklauben angelangt sind. Sehr glücklich


Ich habe uebrigens Deine Frage beantwortet, nur gehst Du aus irgendwelchen Gründen nicht darauf ein, sondern hängst Dich an irgendwelchen Nebensächlichkeiten auf. Aber vielleicht hast Du meine Antwort auch nur nicht verstanden. Deshalb will ich sie noch mal etwas genauer formulieren:

Meiner Meinung noch sagt das rein gar nichts "Das Wirtschaftssystem als Ganzes" aus, weil es kein System gibt, das voellig gegen Missbrauch gefeit ist. Es sagt nur was ueber den Menschen aus, naemlich, dass es immer jemanden geben wird, der raffiniert und skrupellos genug ist ein System zu seinem eigenen, ganz persönlichen Nutzen zu manipulieren.

Mich wuerde jetzt Deine Meinung zu dieser Frage interessieren. Natuerlich nur wenn Du eine eigene Meinung dazu hast.

#489:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 03.09.2020, 10:09
    —
Meine Meinung zu deiner Antwort habe ich schon gesagt. Jetzt warte ich auf die Antworten anderer Leute. Cool

#490:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.09.2020, 10:49
    —
artikel im rubikon lesen sich tatsächlich z.t. wie verschwörungstheorie.

z.b.https://www.rubikon.news/artikel/das-corona-traumpaar
Das Corona-Traumpaar
Christian Drosten und der Unternehmer Olfert Landt, Hersteller von Viren-Tests, betreiben ein geschicktes Geschäft mit der Angst.

da wird über den werdegang drostens spekuliert

ich frage mich, warum sich jean ziegler oder andere dafür hergeben. der beirat von rubikon ist iluster
Code:
https://www.rubikon.news/beirat

(muss das jetzt in den code?)

oder christian Kreiß, auch im beirat:
https://www.heise.de/tp/features/Gekaufte-Wissenschaft-4876172.html

Zitat:
In Deutschland ist momentan etwa ein Sechstel der gesamten Forschung frei, fünf Sechstel sind weisungsgebundene Forschung, der größte Teil davon im Dienste der Industrie, ein kleinerer Teil durch detaillierte staatsbürokratische Vorgaben. Anders ausgedrückt: Von den gut 700.000 Menschen, die in Deutschland forschen (Vollzeitäquivalente) können weit über 500.000 NICHT ihren eigenen Forschungsfragen nachgehen, sondern bekommen Vorgaben von der Konzernleitung oder anderen Stabsstellen, worüber sie zu forschen haben.




ich lese jetzt mal ein paar artikel noch.

Link codiert. Mobienne.

#491:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 03.09.2020, 14:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
artikel im rubikon lesen sich tatsächlich z.t. wie verschwörungstheorie.

z.b.https://www.rubikon.news/artikel/das-corona-traumpaar
Das Corona-Traumpaar
Christian Drosten und der Unternehmer Olfert Landt, Hersteller von Viren-Tests, betreiben ein geschicktes Geschäft mit der Angst.

da wird über den werdegang drostens spekuliert

ich frage mich, warum sich jean ziegler oder andere dafür hergeben. der beirat von rubikon ist iluster
Code:
https://www.rubikon.news/beirat

(muss das jetzt in den code?)

oder christian Kreiß, auch im beirat:
https://www.heise.de/tp/features/Gekaufte-Wissenschaft-4876172.html

Zitat:
In Deutschland ist momentan etwa ein Sechstel der gesamten Forschung frei, fünf Sechstel sind weisungsgebundene Forschung, der größte Teil davon im Dienste der Industrie, ein kleinerer Teil durch detaillierte staatsbürokratische Vorgaben. Anders ausgedrückt: Von den gut 700.000 Menschen, die in Deutschland forschen (Vollzeitäquivalente) können weit über 500.000 NICHT ihren eigenen Forschungsfragen nachgehen, sondern bekommen Vorgaben von der Konzernleitung oder anderen Stabsstellen, worüber sie zu forschen haben.




ich lese jetzt mal ein paar artikel noch.

Link codiert. Mobienne.

Ein sehr interessanter Artikel über gekaufte Wissenschaft.
Eine Abhängigkeit zwischen dem schüren von Ängsten und dem Verkauf von Viren-Tests liegt nahe.

Noch so eine Verschwörung, die real ist:
Die Verquickung von Ärzten, die überflüssige Rücken-Operationen verschreiben, und deren Kollegen, die diese gut bezahlten Operationen durchführen, wurde bereits von einigen Journalisten richtig erkannt.
Die Leidtragenden, z. B. mein Vater, bekommen außer weiteren Schmerzen keine Verbesserung zu spüren, und die Krankenkassen Beiträge steigen.

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/unnoetige-rueckenoperationen-die-medizin-verfuehrt-die-patienten-a-850066.html zitiert Marcus Schiltenwolf:
Zitat:
Es gibt viele Patienten, die sind mit so wenig Selbstwert ausgestattet, dass sie gerne dem mächtigen anderen, sprich: dem Rückendoktor, alles glauben und alles mitmachen.


Es ist auch seit Jahren bekannt, dass Pharma Unternehmen mit Ärzten Seminare auf Urlaubs-Locations durchgeführt haben, um ihnen die Vorzüge ihrer Chemie-Cocktails angenehmer Atmosphäre zu präsentieren.
https://www.arzt-wirtschaft.de/unter-korruptionsverdacht-gesponserte-fortbildungen-koennen-fuer-aerzte-gefaehrlich-werden/ schrieb:
Zitat:
Das Antikorruptionsgesetz hat viele, lange Zeit im Gesundheitswesen durchaus übliche Praktiken unter Strafe gestellt.

Diese Form von Korruption wurde nie ernsthaft kontrolliert.

Mein Vertrauen in die Ärzteschaft ist schon lange erschüttert.

#492:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 03.09.2020, 15:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Mein Vertrauen in die Ärzteschaft ist schon lange erschüttert.


Man soll ja auch nicht der Ärzteschaft vertrauen, sondern einem Arzt oder einer Ärztin. : )

#493:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.09.2020, 15:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
artikel im rubikon lesen sich tatsächlich z.t. wie verschwörungstheorie.

z.b.https://www.rubikon.news/artikel/das-corona-traumpaar
Das Corona-Traumpaar
Christian Drosten und der Unternehmer Olfert Landt, Hersteller von Viren-Tests, betreiben ein geschicktes Geschäft mit der Angst.

da wird über den werdegang drostens spekuliert

ich frage mich, warum sich jean ziegler oder andere dafür hergeben. der beirat von rubikon ist iluster
Code:
https://www.rubikon.news/beirat

(muss das jetzt in den code?)

oder christian Kreiß, auch im beirat:
https://www.heise.de/tp/features/Gekaufte-Wissenschaft-4876172.html

Zitat:
In Deutschland ist momentan etwa ein Sechstel der gesamten Forschung frei, fünf Sechstel sind weisungsgebundene Forschung, der größte Teil davon im Dienste der Industrie, ein kleinerer Teil durch detaillierte staatsbürokratische Vorgaben. Anders ausgedrückt: Von den gut 700.000 Menschen, die in Deutschland forschen (Vollzeitäquivalente) können weit über 500.000 NICHT ihren eigenen Forschungsfragen nachgehen, sondern bekommen Vorgaben von der Konzernleitung oder anderen Stabsstellen, worüber sie zu forschen haben.




ich lese jetzt mal ein paar artikel noch.

Link codiert. Mobienne.

Ein sehr interessanter Artikel über gekaufte Wissenschaft.
Eine Abhängigkeit zwischen dem schüren von Ängsten und dem Verkauf von Viren-Tests liegt nahe.

Noch so eine Verschwörung, die real ist:
Die Verquickung von Ärzten, die überflüssige Rücken-Operationen verschreiben, und deren Kollegen, die diese gut bezahlten Operationen durchführen, wurde bereits von einigen Journalisten richtig erkannt.
Die Leidtragenden, z. B. mein Vater, bekommen außer weiteren Schmerzen keine Verbesserung zu spüren, und die Krankenkassen Beiträge steigen.

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/unnoetige-rueckenoperationen-die-medizin-verfuehrt-die-patienten-a-850066.html zitiert Marcus Schiltenwolf:
Zitat:
Es gibt viele Patienten, die sind mit so wenig Selbstwert ausgestattet, dass sie gerne dem mächtigen anderen, sprich: dem Rückendoktor, alles glauben und alles mitmachen.


Es ist auch seit Jahren bekannt, dass Pharma Unternehmen mit Ärzten Seminare auf Urlaubs-Locations durchgeführt haben, um ihnen die Vorzüge ihrer Chemie-Cocktails angenehmer Atmosphäre zu präsentieren.
https://www.arzt-wirtschaft.de/unter-korruptionsverdacht-gesponserte-fortbildungen-koennen-fuer-aerzte-gefaehrlich-werden/ schrieb:
Zitat:
Das Antikorruptionsgesetz hat viele, lange Zeit im Gesundheitswesen durchaus übliche Praktiken unter Strafe gestellt.

Diese Form von Korruption wurde nie ernsthaft kontrolliert.

Mein Vertrauen in die Ärzteschaft ist schon lange erschüttert.


in teilen zu recht.
aber die umstände lassen meistens nichts anderes zu.


https://www.amazon.de/Gekaufte-Forschung-Wissenschaft-Dienst-Konzerne/dp/3944305728
mit einer rezension vom dlf
Geschockt


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 03.09.2020, 15:16, insgesamt einmal bearbeitet

#494:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 03.09.2020, 15:09
    —
AußterdemT soll man sich nicht so leicht erschüttern lassen.

#495:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.09.2020, 17:16
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Explosionen im WTC gab es zwar, es handelte sich aber nicht um gelegte Sprengsätze, sondern quasi um sekundär-Explosionen durch die Wasserstoff-Luft-Gemische, die oxidierendes Aluminium aus den geschmolzenen Flugzeugen in Verbindung mit Löschwasser aus Sprinkler-Anlagen erzeugt.

Wie ist es gelungen das Timing beim Strukturversagen so hinzubekommen, dass eine relativ saubere Gebäudeimplosion stattfand?

Edith: nochmal vielen Dank für die interessante Theorie. Hierzu:
https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/abs/2016/04/epn2016474p21/epn2016474p21.html
dann Volltext runterladen:
Explosionswolken sind in Fig.5 gezeigt. Der Ort der Explosion passt allerdings nicht zur Wasserstofftheorie

#496:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 04.09.2020, 13:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Explosionen im WTC gab es zwar, es handelte sich aber nicht um gelegte Sprengsätze, sondern quasi um sekundär-Explosionen durch die Wasserstoff-Luft-Gemische, die oxidierendes Aluminium aus den geschmolzenen Flugzeugen in Verbindung mit Löschwasser aus Sprinkler-Anlagen erzeugt.

Wie ist es gelungen das Timing beim Strukturversagen so hinzubekommen, dass eine relativ saubere Gebäudeimplosion stattfand?

Edith: nochmal vielen Dank für die interessante Theorie. Hierzu:
https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/abs/2016/04/epn2016474p21/epn2016474p21.html
dann Volltext runterladen:
Explosionswolken sind in Fig.5 gezeigt. Der Ort der Explosion passt allerdings nicht zur Wasserstofftheorie



Ich finde die Explosionswolken passen sehr gut für eine UNGERICHTETE Explosion.
Die Explosionsenergie schlägt ja aus dem Gebäude heraus und dann auch an Stellen die eher planlos erscheinen.
Als wenn geschmolzenes Aluminium in die unteren Stockwerke tropft und sich dann mit dem Wasser der intakten unteren Sprinkleranlagen vermischt.
Auf Höhe des Einschlags und darüber sind die Sprinkeranlagen sicher ausser Betrieb.

Da der Einschlagspunkt nicht vorhersehbar ist, können keine Sprengladungen vorher installiert sein und für nach dem Einschlag fehlt einfach die Zeit da etwas gezielt und willentlich in die gewünschte Richtung zur Explosion zu bringen.

my2Cents

#497:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.09.2020, 16:41
    —
Wegen Impulserhaltung erzeugt eine Schneidladung natürlich auch eine der Wirkrichtung entgegengesetzte Druckwelle. Die dann nicht fokussiert ist.

https://www.youtube.com/watch?v=zF7ebA7k6qg

Dass flüssiges Alu Wasserstoffexplosionen auch oder sogar vorzugsweise unterhalb des Einschlages erzeugt ist plausibel. Hier sind wir aber nicht nur 20-30 Stockwerke unter dem Einschlag, sondern noch weiter unten, unterhalb der Einsturzfront.
Dass der Einschlagspunkt nicht vorhersehbar sei dürfte natürlich einen Hardcore Verschwörungstheoretiker eher weniger beeindrucken. Zumal man auch vorausschauend Sprengladungen auf verschiedenen Levels installieren könnte.
Mein Hauptproblem ist aber auch weiterhin, dass ich mir die fast perfekte Gebäudeimplosion beim WTC bei einem hypothetischen sukzessiven thermischen Versagen von Strukturen nicht erklären kann.

#498:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.09.2020, 17:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mein Hauptproblem ist aber auch weiterhin, dass ich mir die fast perfekte Gebäudeimplosion beim WTC bei einem hypothetischen sukzessiven thermischen Versagen von Strukturen nicht erklären kann.


Ja, und? Am Kopf kratzen

#499:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.09.2020, 18:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mein Hauptproblem ist aber auch weiterhin, dass ich mir die fast perfekte Gebäudeimplosion beim WTC bei einem hypothetischen sukzessiven thermischen Versagen von Strukturen nicht erklären kann.


Ja, und? Am Kopf kratzen

Eine hypothetische Sprengung würde das erklären, da in diesem Fall das Timing beim Versagen der einzelnen Stützen mit Auflösung im Milisekunden Bereich möglich ist.
Das bringt uns wieder zum Thread Thema

#500:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.09.2020, 19:51
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mein Hauptproblem ist aber auch weiterhin, dass ich mir die fast perfekte Gebäudeimplosion beim WTC bei einem hypothetischen sukzessiven thermischen Versagen von Strukturen nicht erklären kann.


Ja, und? Am Kopf kratzen

Eine hypothetische Sprengung würde das erklären, da in diesem Fall das Timing beim Versagen der einzelnen Stützen mit Auflösung im Milisekunden Bereich möglich ist.
Das bringt uns wieder zum Thread Thema


Wenn du meinst, eine Verschwörer Gruppe würde es schaffen mehrere stark frequentierte Hochhäuser in new york city mit Sprengladungen zu präparieren ohne dass es jemand merkt und ohne wirklich zwingendes Motiv, dann weiß ich auch nicht mehr... Pillepalle

P.s. mit dem Na und? Wollte ich auch ausdrücken, dass man selbst nicht alles nachvollziehen und erklären kann.
Das heißt weder, dass es nicht jemand erklären könnte, noch dass eine Verschwörung gäbe.

#501:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.09.2020, 22:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du meinst, eine Verschwörer Gruppe würde es schaffen mehrere stark frequentierte Hochhäuser in new york city mit Sprengladungen zu präparieren ohne dass es jemand merkt und ohne wirklich zwingendes Motiv, dann weiß ich auch nicht mehr... Pillepalle

Verstehe! In "stark frequentierten" Hochhäusern treiben sich hauptsächlich Leute rum, die nichts besseres zu tun haben, als jedem Handwerker, der irgendwo ein Panel abnimmt auf die Finger zu schauen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.s. mit dem Na und? Wollte ich auch ausdrücken, dass man selbst nicht alles nachvollziehen und erklären kann.
Das heißt weder, dass es nicht jemand erklären könnte, noch dass eine Verschwörung gäbe.

Allerdings gehe ich schon davon aus, dass der, der das (saubere Gebäudeimplosion ohne exaktes Timing) erklären kann irgendwann irgendwo was veröffentlicht. Wenn dann bei einem populär- und fachwissenschaftlich so stark durchgekauten Thema nichts kommt, ist der Verdacht, dass diese Information classified sein könnte, nicht von der Hand zu weisen.

Das Argumentum ad autoritatem, dass man gefälligst nicht so vermessen sein solle selbst alles verstehen zu wollen, bringt und direkt zum Thread Thema, denn das ist der Stoff aus dem Verschwörungstheorien gemacht werden

#502:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.09.2020, 22:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mein Hauptproblem ist aber auch weiterhin, dass ich mir die fast perfekte Gebäudeimplosion beim WTC bei einem hypothetischen sukzessiven thermischen Versagen von Strukturen nicht erklären kann.


Ja, und? Am Kopf kratzen

Eine hypothetische Sprengung würde das erklären, da in diesem Fall das Timing beim Versagen der einzelnen Stützen mit Auflösung im Milisekunden Bereich möglich ist.
Das bringt uns wieder zum Thread Thema


Wenn du meinst, eine Verschwörer Gruppe würde es schaffen mehrere stark frequentierte Hochhäuser in new york city mit Sprengladungen zu präparieren ohne dass es jemand merkt und ohne wirklich zwingendes Motiv, dann weiß ich auch nicht mehr... Pillepalle

P.s. mit dem Na und? Wollte ich auch ausdrücken, dass man selbst nicht alles nachvollziehen und erklären kann.
Das heißt weder, dass es nicht jemand erklären könnte, noch dass eine Verschwörung gäbe.



Wusstest Du nicht, dass man die Sprengladungen bereits beim Bau des World Trade Centers gleich mit eingebaut hat?

Das waere sicher gegangen, ohne dass es allzu sehr aufgefallen waere.


Woher man allerdings 1973 schon gewusst haben soll, dass diese Sprengladungen 28 Jahre spaeter gebraucht wuerden um einen Vorwand dauer zu liefern, dass George W. Bush einen Verfassungsputsch durchfuehren kann, ist mir auch nicht so ganz klar. zwinkern


Ob die Amis nicht vielleicht doch in einem streng geheimen Projekt die Zeitmaschine erfunden haben. Dies wuerde so Einiges erklaeren. Sehr glücklich

#503:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 08:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wusstest Du nicht, dass man die Sprengladungen bereits beim Bau des World Trade Centers gleich mit eingebaut hat?

Diese Hypothese wird nicht benötigt. Da reicht jede Art von Installationsarbeiten.

#504:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 08:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wusstest Du nicht, dass man die Sprengladungen bereits beim Bau des World Trade Centers gleich mit eingebaut hat?

Diese Hypothese wird nicht benötigt. Da reicht jede Art von Installationsarbeiten.


Und NUR ein neugieriger Büroangestellter, Hausmeister, facility manager, Passant etc. Macht deine VT zu nichte

#505:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 11:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wusstest Du nicht, dass man die Sprengladungen bereits beim Bau des World Trade Centers gleich mit eingebaut hat?

Diese Hypothese wird nicht benötigt. Da reicht jede Art von Installationsarbeiten.


Und NUR ein neugieriger Büroangestellter, Hausmeister, facility manager, Passant etc. Macht deine VT zu nichte



Es reicht schon die Existenz der recht umfangreichen Crew von Sprengstofffacharbeitern aus, die fuer so ein Unterfangen benötigt wird. Was macht man mit denen? Weiht man die von Anfang an voll ein und hofft, dass die alle mitmachen? Was passiert, wenn die nicht voll eingeweiht sind und irgendeinen Vorwand erzählt bekommen, damit sie mitmachen. Spaetestens seit dem 11.September wussten die dann, was der tatsächliche Zweck ihrer Arbeit war. Kriegt man es hin, dass die alle die Schnauze halten? Bringt man die alle um, damit sie nichts sagen koennen? Geht das ueberhaupt, ohne dass irgendjemanden irgendwann auffällt, dass alle Angehoerigen einer Arbeitscrew die mit Sprengstoff arbeiteten, auf mysteriöse Weise zur etwa gleichen Zeit ums Leben kamen....

Nein. Das alles birgt viel zuviele Risiken, dass es auffliegt, als das das irgendeine politische Clique wagen wuerde, zumal es andere Möglichkeiten gibt, dasselbe Resultat mit erheblich weniger Mitwissern und erheblich weniger Risiko zu erzielen. zwinkern

#506:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 11:50
    —
https://www.buzzfeednews.com/article/drumoorhouse/qanon-mass-collective-delusion-buzzfeed-news-copy-desk?utm_source=dynamic&utm_campaign=bffbbuzzfeednews&ref=bffbbuzzfeednews&&fbclid=IwAR1GSPAq7bmIq3gen8vrxsYTdl_vZ66IddskOVo2998OtDhKWoC08g-yxYM

#507:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 12:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wusstest Du nicht, dass man die Sprengladungen bereits beim Bau des World Trade Centers gleich mit eingebaut hat?

Diese Hypothese wird nicht benötigt. Da reicht jede Art von Installationsarbeiten.


Und NUR ein neugieriger Büroangestellter, Hausmeister, facility manager, Passant etc. Macht deine VT zu nichte

... klar doch, weil neugierige Büroangestellte immer die Rigipswände aufschneiden um zu schauen was dahinter ist. Ich verfüge über anekdotische Evidenz, dass in 8 Jahren Mitarbeit in einer Firma mit 100-200 Mitarbeitern genau 1x ein Mitarbeiter im Suff eine Rigipswand eingetereten hat. Ob der dann eine direkt dahinter liegenden Schneidladung identifiziert hätte ist aber noch eher unwahrscheinlich: die Dinger sehen aus wie ein normales Vierkantrohr.

Richtig ist allerdings, dass die Mitarbeit der Hausverwaltung auf einer bestimmten Ebene für die VT wohl nötig ist. Aber Verschwörungen werden ja erst zu Verschwörungen, wenn es Leute gibt, die sich verschwören, oder?

Stand der Diskussion also: schulmäßige Gebäudeimplision des WTC, wird alternativ erklärt durch:
(1) professionelles Timing beim Versagen der Stützen durch gezielte Unterstützung (Sprengung o.ä.)
(2) Eine Erklärung, die wir nicht kennen, von der man aber nicht ausschließen kann, dass ein gehemnisvoller Unbekannter existiert, der sie kennt (s.a. Beitrag Alchemist vom 04.09.2020, 19:51)

imho macht die ad-hoc Hypothese des gehemnisvollen Unbekannten (2) zur teureren Erklärung im Occamschen Sinne




beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es reicht schon die Existenz der recht umfangreichen Crew von Sprengstofffacharbeitern aus, die fuer so ein Unterfangen benötigt wird. Was macht man mit denen? Weiht man die von Anfang an voll ein und hofft, dass die alle mitmachen? Was passiert, wenn die nicht voll eingeweiht sind und irgendeinen Vorwand erzählt bekommen, damit sie mitmachen. Spaetestens seit dem 11.September wussten die dann, was der tatsächliche Zweck ihrer Arbeit war. Kriegt man es hin, dass die alle die Schnauze halten? Bringt man die alle um, damit sie nichts sagen koennen? Geht das ueberhaupt, ohne dass irgendjemanden irgendwann auffällt, dass alle Angehoerigen einer Arbeitscrew die mit Sprengstoff arbeiteten, auf mysteriöse Weise zur etwa gleichen Zeit ums Leben kamen....

Nein. Das alles birgt viel zuviele Risiken, dass es auffliegt, als das das irgendeine politische Clique wagen wuerde, zumal es andere Möglichkeiten gibt, dasselbe Resultat mit erheblich weniger Mitwissern und erheblich weniger Risiko zu erzielen. zwinkern

Gegen die Mondlandungsverschwörung führe ich auch immer die 17000 Mitarbeiter der NASA an. Aber bei einem hypothetischen Team mit 20-50 Mitarbeitern zieht das nicht unbedingt. Und wenn doch einer singt glaubt ihm eh keiner. Der wird dann als VT-ler abgestempelt.

#508:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 12:08
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wusstest Du nicht, dass man die Sprengladungen bereits beim Bau des World Trade Centers gleich mit eingebaut hat?

Diese Hypothese wird nicht benötigt. Da reicht jede Art von Installationsarbeiten.


Und NUR ein neugieriger Büroangestellter, Hausmeister, facility manager, Passant etc. Macht deine VT zu nichte

... klar doch, weil neugierige Büroangestellte immer die Rigipswände aufschneiden um zu schauen was dahinter ist. Ich verfüge über anekdotische Evidenz, dass in 8 Jahren Mitarbeit in einer Firma mit 100-200 Mitarbeitern genau 1x ein Mitarbeiter im Suff eine Rigipswand eingetereten hat. Ob der dann eine direkt dahinter liegenden Schneidladung identifiziert hätte ist aber noch eher unwahrscheinlich: die Dinger sehen aus wie ein normales Vierkantrohr.

Richtig ist allerdings, dass die Mitarbeit der Hausverwaltung auf einer bestimmten Ebene für die VT wohl nötig ist. Aber Verschwörungen werden ja erst zu Verschwörungen, wenn es Leute gibt, die sich verschwören, oder?

Stand der Diskussion also: schulmäßige Gebäudeimplision des WTC, wird alternativ erklärt durch:
(1) professionelles Timing beim Versagen der Stützen durch gezielte Unterstützung (Sprengung o.ä.)
(2) Eine Erklärung, die wir nicht kennen, von der man aber nicht ausschließen kann, dass ein gehemnisvoller Unbekannter existiert, der sie kennt (s.a. Beitrag Alchemist vom 04.09.2020, 19:51)

imho macht die ad-hoc Hypothese des gehemnisvollen Unbekannten (2) zur teureren Erklärung im Occamschen Sinne


ich sagte doch, einer reicht. Schulterzucken

Und nochmal: Dass für DICH persönlich irgendwelche Details unklar sind, heißt nicht, dass es gesprengt wurde. Es heißt auch nicht, dass eine Verschwörung gab.
Es bedeutet noch nicht mal, dass etwas Mysteriöses vorgeht.

Die Implikationen dessen, was du hier andeutest, sind absurd.

#509:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 12:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Stand der Diskussion also: schulmäßige Gebäudeimplision des WTC, wird alternativ erklärt durch:
(1) professionelles Timing beim Versagen der Stützen durch gezielte Unterstützung (Sprengung o.ä.)
(2) Eine Erklärung, die wir nicht kennen, von der man aber nicht ausschließen kann, dass ein gehemnisvoller Unbekannter existiert, der sie kennt (s.a. Beitrag Alchemist vom 04.09.2020, 19:51)

imho macht die ad-hoc Hypothese des gehemnisvollen Unbekannten (2) zur teureren Erklärung im Occamschen Sinne

Von welchem Gebäude sprichst du überhaupt?

#510:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 19:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mein Hauptproblem ist aber auch weiterhin, dass ich mir die fast perfekte Gebäudeimplosion beim WTC bei einem hypothetischen sukzessiven thermischen Versagen von Strukturen nicht erklären kann.


Ja, und? Am Kopf kratzen

Eine hypothetische Sprengung würde das erklären, da in diesem Fall das Timing beim Versagen der einzelnen Stützen mit Auflösung im Milisekunden Bereich möglich ist.
Das bringt uns wieder zum Thread Thema

Wenn die Flugzeuge im obersten Stockwerk eingeschlagen wären, würden die Türme wohl noch stehen.
Die Flugzeuge sind aber geschätzt in Höhe 3/4 und 2/3 der Türme eingeschlagen.
Das bedeutet, dass eine durch die Hitze geschwächte Stahl-Konstruktion das darüber stehende Gewicht der Stockwerke zu tragen hatte, also 1/4 bzw. 1/3 des Gesamtgewichtes der Gebäude.
So kam es also zu einem Domino-Effekt, bei den die oberhalb der Einschlag-Stellen liegenden Gebäudeteile die unterhalb befindlichen Stockwerke zusammengedrückt haben.
Damit wird der Einsturz der Zwillingstürme erklärbar.

Zu Einsturz von Gebäude 7 ("drittes Gebäude") schrieb
Code:
https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2008/11-september-einsturz-des-dritten-hochhauses-offenbar-geklaert/
:
Zitat:
Sunder sagte, das 100 Meter entfernt liegende Haus sei vielmehr von herabstürzenden Gesteinsmassen der Zwillingstürme getroffen worden.

Dazu hat die Sprinkleranlage versagt.
Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_7 (mit Simulation des Einsturzes)
https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001#World_Trade_Center_7

Link codiert. Mobienne.

#511:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 20:41
    —
Übrigens waren die Anschläge ein Fake und gelogen.

Was niemand zugeben will: Die Türme stehen noch.

Hier der Beweiß,,,,,:

https://www.youtube.com/watch?v=-fa5WoCbj-w

#512:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 09:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und nochmal: Dass für DICH persönlich irgendwelche Details unklar sind, heißt nicht, dass es gesprengt wurde. Es heißt auch nicht, dass eine Verschwörung gab.
Es bedeutet noch nicht mal, dass etwas Mysteriöses vorgeht.

Die Implikationen dessen, was du hier andeutest, sind absurd.

Die schulmäßige Gebäudeimplision kann allerdings nicht nicht nur ICH nicht erklären, sondern auch Du nicht und keiner hier im Thread und auch kann keiner einen Artikel hierzu nennen.

Da dies inzwischen mehrfach besprochen wurde, dann ich Dein inzwischen wiederholt vorgetragenes Pseudoargument nur noch als Ausweichmanöver wahrnehmen.

#513:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 09:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn die Flugzeuge im obersten Stockwerk eingeschlagen wären, würden die Türme wohl noch stehen.
Die Flugzeuge sind aber geschätzt in Höhe 3/4 und 2/3 der Türme eingeschlagen.
Das bedeutet, dass eine durch die Hitze geschwächte Stahl-Konstruktion das darüber stehende Gewicht der Stockwerke zu tragen hatte, also 1/4 bzw. 1/3 des Gesamtgewichtes der Gebäude.
So kam es also zu einem Domino-Effekt, bei den die oberhalb der Einschlag-Stellen liegenden Gebäudeteile die unterhalb befindlichen Stockwerke zusammengedrückt haben.
Damit wird der Einsturz der Zwillingstürme erklärbar.

Alles plausibel, jedoch wird die schulmäßige Gebäudeimplision (der Türme) auch hierdurch nicht erklärt. Schließlich gibt es genügend Beispiele, dass sich bei Gebäudeabrissen, wo das timing nicht stimmt, das Gebäude (der Teil oberhalb des Schadens) auf die Seite legt. Wobei ich davon ausgehe, dass bei einer misslungenen Sprengung das Timing für eine Implosion immer noch weitaus günstiger wäre, als bei einem thermischen Versagen.

#514:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 10:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und nochmal: Dass für DICH persönlich irgendwelche Details unklar sind, heißt nicht, dass es gesprengt wurde. Es heißt auch nicht, dass eine Verschwörung gab.
Es bedeutet noch nicht mal, dass etwas Mysteriöses vorgeht.

Die Implikationen dessen, was du hier andeutest, sind absurd.

Die schulmäßige Gebäudeimplision kann allerdings nicht nicht nur ICH nicht erklären, sondern auch Du nicht und keiner hier im Thread und auch kann keiner einen Artikel hierzu nennen.

Da dies inzwischen mehrfach besprochen wurde, dann ich Dein inzwischen wiederholt vorgetragenes Pseudoargument nur noch als Ausweichmanöver wahrnehmen.

Was ist eine "schulmäßige Gebäudeimplosion"?

Mir scheint, du meinst WTC 1 und 2. Ist das richtig?

#515:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 11:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und nochmal: Dass für DICH persönlich irgendwelche Details unklar sind, heißt nicht, dass es gesprengt wurde. Es heißt auch nicht, dass eine Verschwörung gab.
Es bedeutet noch nicht mal, dass etwas Mysteriöses vorgeht.

Die Implikationen dessen, was du hier andeutest, sind absurd.

Die schulmäßige Gebäudeimplision kann allerdings nicht nicht nur ICH nicht erklären, sondern auch Du nicht und keiner hier im Thread und auch kann keiner einen Artikel hierzu nennen.

Da dies inzwischen mehrfach besprochen wurde, dann ich Dein inzwischen wiederholt vorgetragenes Pseudoargument nur noch als Ausweichmanöver wahrnehmen.

Was ist eine "schulmäßige Gebäudeimplosion"?

Mir scheint, du meinst WTC 1 und 2. Ist das richtig?


Implosion ist ja schon einmal der falsche Begriff.

#516:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 11:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Und nochmal: Dass für DICH persönlich irgendwelche Details unklar sind, heißt nicht, dass es gesprengt wurde. Es heißt auch nicht, dass eine Verschwörung gab.
Es bedeutet noch nicht mal, dass etwas Mysteriöses vorgeht.

Die Implikationen dessen, was du hier andeutest, sind absurd.

Die schulmäßige Gebäudeimplision kann allerdings nicht nicht nur ICH nicht erklären, sondern auch Du nicht und keiner hier im Thread und auch kann keiner einen Artikel hierzu nennen.

Da dies inzwischen mehrfach besprochen wurde, dann ich Dein inzwischen wiederholt vorgetragenes Pseudoargument nur noch als Ausweichmanöver wahrnehmen.


Gibt es genug Studien, Berichte und Artikel zu den gesamtenWTC Einstürzen? Die auch zur Genüge hier besprochen würden?
Wenn du die nicht akzeptierst oder plausibel findest, dann ist das dein Problem.

Ds ist übrigens dasselbe Argumentationsmuster wie bei den meisten absurden VTs.
Beispiel Mondlandung:
Die Typen im Netz schreiben dazu auf ähnliche Weise:
- ich kann mir dieses und jenes nicht erklären
- das eine Detail auf dem einen Foto/Video sieht merkwürdig aus

Genau dasselbe Muster!

#517:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 15:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Was ist eine "schulmäßige Gebäudeimplosion"?

Mir scheint, du meinst WTC 1 und 2. Ist das richtig?

so isses!

#518:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 15:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Implosion ist ja schon einmal der falsche Begriff.

Dass Du jetzt erst (nach mehreren Tagen der Diskussion) kapierst, dass der Begriff im Bauingenieurwesen anders verwendet wir, als in der Physik, zeigt ja schon inwieweit Du dich mit der Materie befasst hast. Im Gegensatz zur Implosion einer Bildröhre, die unter Außendruck kollabiert, spricht man von einer Gebäudeimplosion, wenn man bei der Sprengung den überwiegenden Großteil des Gebäudematerials auf die Grundfläche legt.

#519:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 16:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Implosion ist ja schon einmal der falsche Begriff.

Dass Du jetzt erst (nach mehreren Tagen der Diskussion) kapierst, dass der Begriff im Bauingenieurwesen anders verwendet wir, als in der Physik, zeigt ja schon inwieweit Du dich mit der Materie befasst hast. Im Gegensatz zur Implosion einer Bildröhre, die unter Außendruck kollabiert, spricht man von einer Gebäudeimplosion, wenn man bei der Sprengung den überwiegenden Großteil des Gebäudematerials auf die Grundfläche legt.


Da Keins der WTC Gebäuden mit Sprengstoff zerstört wurde, ist der Begriff der Gebäudeimplosion meiner Meinung nach falsch.

#520:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 16:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Gibt es genug Studien, Berichte und Artikel zu den gesamtenWTC Einstürzen? Die auch zur Genüge hier besprochen würden?
Wenn du die nicht akzeptierst oder plausibel findest, dann ist das dein Problem.

Ds ist übrigens dasselbe Argumentationsmuster wie bei den meisten absurden VTs.
Beispiel Mondlandung:
Die Typen im Netz schreiben dazu auf ähnliche Weise:
- ich kann mir dieses und jenes nicht erklären
- das eine Detail auf dem einen Foto/Video sieht merkwürdig aus

Genau dasselbe Muster!

Nun ist die korrekte Gebäudeimplosion eben kein nebensächliches Detail, sondern DIE zentrale, und nur mit erheblichem Aufwand erreichbare Zielsetzung beim Abriß von Gebäuden in bewohnten Gebieten. Normalerweise müssen hierzu die inneren Stützen um Sekundenbruchteile früher versagen, als die äußeren. Wenn das Timing nicht stimmt, dann kann das Gebäudes auch auf die Seite gelegt werden, was in bewohnten Gebieten nicht erwünscht ist.

Insoweit muss erlaubt sein zu hinterfragen, wie dies im Falle von WTC 1 und 2 erreicht wurde. Wenn es soviele Artikel dazu gibt, wirst du ja wohl einen benennen können.

Auch Dein Vergleich mit einem unwesentlichen optischen Effekten auf Mondphotos geht fehl. Eine Erklärung für die Art des Einsturzes ist so essentiell, wie die Frage wo eine Mondfähre 1,9 km/s Schubreserven herbekommt.

#521:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 16:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da Keins der WTC Gebäuden mit Sprengstoff zerstört wurde, ist der Begriff der Gebäudeimplosion meiner Meinung nach falsch.

Meiner Meinung nach richtig, denn der Begriff "Implosion" beschreibt klar nicht das Verhalten des Sprengmittels (das explodiert auch weiter) sondern des Gebäudes.

Jenseits von Deinen Wortklaubereien bleibt es dabei, dass Du keine Erklärung dafür hast, warum die WTC 1/2 relativ schulmäßig auf ihre Grundfläche gelegt wurden (welchen Begriff du dafür auch immer verwenden magst).

#522:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 16:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da Keins der WTC Gebäuden mit Sprengstoff zerstört wurde, ist der Begriff der Gebäudeimplosion meiner Meinung nach falsch.

Meiner Meinung nach richtig, denn der Begriff "Implosion" beschreibt klar nicht das Verhalten des Sprengmittels (das explodiert auch weiter) sondern des Gebäudes.

Jenseits von Deinen Wortklaubereien bleibt es dabei, dass Du keine Erklärung dafür hast, warum die WTC 1/2 relativ schulmäßig auf ihre Grundfläche gelegt wurden (welchen Begriff du dafür auch immer verwenden magst).


So laienhaft gesehen; weil genügend Masse von oben geschoben hat.

#523:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 17:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da Keins der WTC Gebäuden mit Sprengstoff zerstört wurde, ist der Begriff der Gebäudeimplosion meiner Meinung nach falsch.

Meiner Meinung nach richtig, denn der Begriff "Implosion" beschreibt klar nicht das Verhalten des Sprengmittels (das explodiert auch weiter) sondern des Gebäudes.

Jenseits von Deinen Wortklaubereien bleibt es dabei, dass Du keine Erklärung dafür hast, warum die WTC 1/2 relativ schulmäßig auf ihre Grundfläche gelegt wurden (welchen Begriff du dafür auch immer verwenden magst).


Alleine dass die umliegenden Gebäude so beschädigt wurden, dass sie in Brand gerieten und einstürzten ist eben keine Schulbuchmäßige Sprengung. Mit den Augen rollen

Soweit ich noch erinnere hat der NIST Bericht doch den gesamten Einsturz sekundengenau beschrieben. Was stimmt denn damit nicht?

#524:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 17:16
    —
Man muss sich dad mal in Gedanken ausmalen!
Eine Sprengung und was für Implikationen diese ergäben:

- Die Flugzeugentführungen und -einschlägen müssten entweder geplant oder zumindest bekannt gewesen sein.

Nun will also eine Verschwörergruppe etwas erreichen. Was? Nun, vielleicht einen Oberbuhmann erschaffen. Also „fingiert“ man einen Terroranschlag.

VT-Meeting:
Ok,ok 4 Flugzeuge werden entführt. 2 davon lassen wir in die WTC Türme knallen. Das wird die Bevölkerung von irgendwelchen Gegenschlägen überzeugen.
Seid ihr sicher, dass das reicht?
Äh, ja. Was denn noch?
Flugzeuge in Wolkenkratzer ist nicht monströs genug! Lasst uns die Gebäude sprengen...

Also holt man sich Sprengmeister heran, die berechnen wo Sprengungen im WTC zum Einsturz führen? Dann noch diverse Trupps, die alles präparieren usw.



Das klingt doch so was von hanebüchen... Pillepalle und vor allem ergibt das auch alles nicht den geringsten Sinn!

#525:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 17:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man muss sich dad mal in Gedanken ausmalen!
Eine Sprengung und was für Implikationen diese ergäben:

- Die Flugzeugentführungen und -einschlägen müssten entweder geplant oder zumindest bekannt gewesen sein.

Nun will also eine Verschwörergruppe etwas erreichen. Was? Nun, vielleicht einen Oberbuhmann erschaffen. Also „fingiert“ man einen Terroranschlag.

VT-Meeting:
Ok,ok 4 Flugzeuge werden entführt. 2 davon lassen wir in die WTC Türme knallen. Das wird die Bevölkerung von irgendwelchen Gegenschlägen überzeugen.
Seid ihr sicher, dass das reicht?
Äh, ja. Was denn noch?
Flugzeuge in Wolkenkratzer ist nicht monströs genug! Lasst uns die Gebäude sprengen...

Also holt man sich Sprengmeister heran, die berechnen wo Sprengungen im WTC zum Einsturz führen? Dann noch diverse Trupps, die alles präparieren usw.



Das klingt doch so was von hanebüchen... Pillepalle und vor allem ergibt das auch alles nicht den geringsten Sinn!




Was die haetten erreichen wollen, sollte klar sein. Das Ergebnis von 9/11 war der "Patriot Act", der u.a. eine Art Blankoscheck fuer den amerikanischen Präsidenten beinhaltete, nach eigenem Gutdünken jedes beliebige Land mit Krieg überziehen zu koennen ohne, wie in der Verfassung vorgesehen, vorher den Kongress fragen zu muessen. Er muss seit 9/11 nur das magische Wort "Terror" sagen und schon herrscht Krieg. Diese Selbstentmachtung des Parlaments und dieser enorme Machtzuwachs des Praesidenten laeuft auf so 'ne Art Verfassungsputsch hinaus, dessen Folgen inzwischen wohl unumkehrbar sind. Nicht nur Bush, sondern auch dessen Nachfolger Obama machten reichlich Gebrauch von der neugewonnenen Praesidentenmacht und dass dieser Freibrief jetzt Trump dazu ermächtigt, nach Belieben Kriege zu beginnen, sollte eigentlich jedem Erdbewohner Schweissperlen auf die Stirn treiben.

Ansonsten hast Du recht. Wenn man schon den Einsturz der Gebäude durch Sprengungen herbeiführen kann, wozu dann eigentlich noch der Stunt mit den Flugzeugen? Warum sprengt man nicht einfach und behauptet hinterher das waere eine grosse, von Terroristen gelegte Bombe gewesen? Die Flugzeugentführungen haetten keinerlei zusaetzlichen Nutzen gebracht, sondern nur zusaetzliches Risiko. Das macht keinen Sinn.

#526:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 18:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man schon den Einsturz der Gebäude durch Sprengungen herbeiführen kann, wozu dann eigentlich noch der Stunt mit den Flugzeugen? Warum sprengt man nicht einfach und behauptet hinterher das waere eine grosse, von Terroristen gelegte Bombe gewesen? Die Flugzeugentführungen haetten keinerlei zusaetzlichen Nutzen gebracht, sondern nur zusaetzliches Risiko. Das macht keinen Sinn.

Erst durch die Flugzeuge kommt eine emotionale Komponente, der Bezugspunkt, von vielen genutzt, mit Ängsten besetzt, ein Angriff auf das moderne Reisen.

Ansonsten, Gebäude wären 'zusammengestürzt'. Schlimm, und so weit weg. Noch andere Nachrichten...?

#527:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 18:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man muss sich dad mal in Gedanken ausmalen!
Eine Sprengung und was für Implikationen diese ergäben:

- Die Flugzeugentführungen und -einschlägen müssten entweder geplant oder zumindest bekannt gewesen sein.

Nun will also eine Verschwörergruppe etwas erreichen. Was? Nun, vielleicht einen Oberbuhmann erschaffen. Also „fingiert“ man einen Terroranschlag.

VT-Meeting:
Ok,ok 4 Flugzeuge werden entführt. 2 davon lassen wir in die WTC Türme knallen. Das wird die Bevölkerung von irgendwelchen Gegenschlägen überzeugen.
Seid ihr sicher, dass das reicht?
Äh, ja. Was denn noch?
Flugzeuge in Wolkenkratzer ist nicht monströs genug! Lasst uns die Gebäude sprengen...

Also holt man sich Sprengmeister heran, die berechnen wo Sprengungen im WTC zum Einsturz führen? Dann noch diverse Trupps, die alles präparieren usw.



Das klingt doch so was von hanebüchen... Pillepalle und vor allem ergibt das auch alles nicht den geringsten Sinn!




Was die haetten erreichen wollen, sollte klar sein. Das Ergebnis von 9/11 war der "Patriot Act", der u.a. eine Art Blankoscheck fuer den amerikanischen Präsidenten beinhaltete, nach eigenem Gutdünken jedes beliebige Land mit Krieg überziehen zu koennen ohne, wie in der Verfassung vorgesehen, vorher den Kongress fragen zu muessen. Er muss seit 9/11 nur das magische Wort "Terror" sagen und schon herrscht Krieg. Diese Selbstentmachtung des Parlaments und dieser enorme Machtzuwachs des Praesidenten laeuft auf so 'ne Art Verfassungsputsch hinaus, dessen Folgen inzwischen wohl unumkehrbar sind. Nicht nur Bush, sondern auch dessen Nachfolger Obama machten reichlich Gebrauch von der neugewonnenen Praesidentenmacht und dass dieser Freibrief jetzt Trump dazu ermächtigt, nach Belieben Kriege zu beginnen, sollte eigentlich jedem Erdbewohner Schweissperlen auf die Stirn treiben.

Ansonsten hast Du recht. Wenn man schon den Einsturz der Gebäude durch Sprengungen herbeiführen kann, wozu dann eigentlich noch der Stunt mit den Flugzeugen? Warum sprengt man nicht einfach und behauptet hinterher das waere eine grosse, von Terroristen gelegte Bombe gewesen? Die Flugzeugentführungen haetten keinerlei zusaetzlichen Nutzen gebracht, sondern nur zusaetzliches Risiko. Das macht keinen Sinn.


Ja, Patriot Act. Klar. Das ist das Ergebnis eines Buhmanns gepaart mit Terror. Dazu lässt sich noch ein Vorwand für den Angriff auf das ein oder andere Land finden


Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 06.09.2020, 18:27, insgesamt einmal bearbeitet

#528:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 18:26
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man schon den Einsturz der Gebäude durch Sprengungen herbeiführen kann, wozu dann eigentlich noch der Stunt mit den Flugzeugen? Warum sprengt man nicht einfach und behauptet hinterher das waere eine grosse, von Terroristen gelegte Bombe gewesen? Die Flugzeugentführungen haetten keinerlei zusaetzlichen Nutzen gebracht, sondern nur zusaetzliches Risiko. Das macht keinen Sinn.

Erst durch die Flugzeuge kommt eine emotionale Komponente, der Bezugspunkt, von vielen genutzt, mit Ängsten besetzt, ein Angriff auf das moderne Reisen.

Ansonsten, Gebäude wären 'zusammengestürzt'. Schlimm, und so weit weg. Noch andere Nachrichten...?


Das ist wieder mal Unfug von dir: jeder Terroranschlag in den USA erfährt hierzulande sehr viel Aufmerksamkeit.
Zweitens, und das gilt ebenso für Bernie: warum sollte man sprengen, wenn man Flugzeuge in die Gebäufe rammt. Welchen zusätzlichen Nutzen hätte der komplette Einsturz, vor allem müsste der so hoch sein, dass es ein solches Risiko aufwiegen würde.
Und drittens: Wie kann es sein, dass Planung und Durchführung solcher Aktionen immer problemlos klappen, aber das Resultat so durchschaubar ist, dass irgendwelche Typen im Internet dahinter kommen?

#529:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.09.2020, 19:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Was ist eine "schulmäßige Gebäudeimplosion"?

Mir scheint, du meinst WTC 1 und 2. Ist das richtig?

so isses!

Was ist also eine "schulmäßige Gebäudeimplosion"? Und in welcher Fachliteratur aus dem Bauingenieurwesen wird dieser Begriff verwendet bzw. erklärt?

#530:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


So laienhaft gesehen; weil genügend Masse von oben geschoben hat.

Im Prinzip ja, wenn dann aber Stützen asymmetrisch versagen, legt sich das Gebäude auf die Seite.

#531:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Alleine dass die umliegenden Gebäude so beschädigt wurden, dass sie in Brand gerieten und einstürzten ist eben keine Schulbuchmäßige Sprengung. Mit den Augen rollen

Soweit ich noch erinnere hat der NIST Bericht doch den gesamten Einsturz sekundengenau beschrieben. Was stimmt denn damit nicht?

Die Gebäudeimplosion selbst war laut Videoaufnahmen wohl nahe am schulmäßigen Ablauf dran. Was nicht schulmäßig war, das war, dass bei der engen Bebauung überhaupt auf dem Weg abgerissen wurde. Bei richtig mißglückten Abrissen wird die Umgebung selbst bei wesentlich kleineren Gebäuden deutlich stärker in Mitleidenschaft gezogen.
https://www.youtube.com/watch?v=oYYpJxfhAE4

#532:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


So laienhaft gesehen; weil genügend Masse von oben geschoben hat.

Im Prinzip ja, wenn dann aber Stützen asymmetrisch versagen, legt sich das Gebäude auf die Seite.


Kaum, wenn Masse genug von oben kommt.

#533:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Flugzeuge in Wolkenkratzer ist nicht monströs genug! Lasst uns die Gebäude sprengen...

Du hast eie WTC VT wohl schlecht verfolgt. Deren integraler Bestandteil ist ja, dass die Zahl der Toten nicht 30k, sonder "nur" 3k war. Dass die Sprengungs-VT auch zentral auf diese (und andere unterstellte) Strategien zur Schadensminimierung aufsetzt versuche ich schon den halben Thread zu erklären

#534:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kaum, wenn Masse genug von oben kommt.

aber natürlich, wenn die Massa auf einer Seite (vorallem im außenbereich) um Sekundenbruchteile früher kommt als auf der anderen

#535:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kaum, wenn Masse genug von oben kommt.

aber natürlich, wenn die Massa auf einer Seite (vorallem im außenbereich) um Sekundenbruchteile früher kommt als auf der anderen


Wenn ich mit einem Hammer, ein Kartenhaus zerschlage, fällt das Kartenhaus ziemlich vertikal zusammen.

#536:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die haetten erreichen wollen, sollte klar sein. Das Ergebnis von 9/11 war der "Patriot Act", der u.a. eine Art Blankoscheck fuer den amerikanischen Präsidenten beinhaltete, nach eigenem Gutdünken jedes beliebige Land mit Krieg überziehen zu koennen ohne, wie in der Verfassung vorgesehen, vorher den Kongress fragen zu muessen. Er muss seit 9/11 nur das magische Wort "Terror" sagen und schon herrscht Krieg. Diese Selbstentmachtung des Parlaments und dieser enorme Machtzuwachs des Praesidenten laeuft auf so 'ne Art Verfassungsputsch hinaus, dessen Folgen inzwischen wohl unumkehrbar sind. Nicht nur Bush, sondern auch dessen Nachfolger Obama machten reichlich Gebrauch von der neugewonnenen Praesidentenmacht und dass dieser Freibrief jetzt Trump dazu ermächtigt, nach Belieben Kriege zu beginnen, sollte eigentlich jedem Erdbewohner Schweissperlen auf die Stirn treiben.

Das hat in der US Politik ja Tradition:

1) 1898 USS Maine
2) 1915 Lusitania
3) 1941 Pearl Harbour
4) 1964 Tongkin Zwischenfall
5) 2003 gefakte Massenvernichtungswaffen Irak

Hiervon 4 und 5 als US inszeniert durch Desinformation erwiesen. 1 völlig ungeklärt. Bei 3 und 4 hätte die US Verschwörung dann im Ignorieren von Gemheimdienstionformationen und Unterlassen von Schutzmassnahmen bestanden.




beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten hast Du recht. Wenn man schon den Einsturz der Gebäude durch Sprengungen herbeiführen kann, wozu dann eigentlich noch der Stunt mit den Flugzeugen? Warum sprengt man nicht einfach und behauptet hinterher das waere eine grosse, von Terroristen gelegte Bombe gewesen? Die Flugzeugentführungen haetten keinerlei zusaetzlichen Nutzen gebracht, sondern nur zusaetzliches Risiko. Das macht keinen Sinn.



Berechtigter Einwand, zumal Bin Laden die Sprengung ja angeblich früher versucht haben soll. Schwieriger auch weniger spektakulär, jedoch dann noch deutlich mehr VT-trächtig wäre es möglicherweise geworden die Unterwanderung von Hausverwaltung und Installaionsfirmen der Al Qaida in die Schuhe zu schieben. Ein zusätzliches Risiko durch Flugzeugkollisionen wurde womöglich deshalb nicht gesehen, da das Empire State Building schon am 28.07.1945 einen B25 Bomber locker weggesteckt hat und auch gegen Kollision mit einer Boeing 707 rechnerisch als sicher galt.

#537:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Was ist also eine "schulmäßige Gebäudeimplosion"? Und in welcher Fachliteratur aus dem Bauingenieurwesen wird dieser Begriff verwendet bzw. erklärt?

google ist Dein Freund
https://www.netinbag.com/de/manufacturing/what-is-a-building-implosion.html

#538:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Was ist also eine "schulmäßige Gebäudeimplosion"? Und in welcher Fachliteratur aus dem Bauingenieurwesen wird dieser Begriff verwendet bzw. erklärt?

google ist Dein Freund
https://www.netinbag.com/de/manufacturing/what-is-a-building-implosion.html

Google ist nicht mein Freund.

Ich fragte nach Fachliteratur und zwar deshalb:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass Du jetzt erst (nach mehreren Tagen der Diskussion) kapierst, dass der Begriff im Bauingenieurwesen anders verwendet wir, als in der Physik, zeigt ja schon inwieweit Du dich mit der Materie befasst hast.

Den von dir verlinkten Artikel kann so gut wie jeder geschrieben haben.

#539:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mit einem Hammer, ein Kartenhaus zerschlage, fällt das Kartenhaus ziemlich vertikal zusammen.

Nun wurde das Kartenhaus aber nicht mit dem Hammer, sondern mit dem oberen Drittel des Kartenhauses zerschlagen. Bau das uns zünde ein Stockwerk auf 2/3 Höhe an. Dann stellst du das Video ins Netz.

#540:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 10:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


So laienhaft gesehen; weil genügend Masse von oben geschoben hat.

Im Prinzip ja, wenn dann aber Stützen asymmetrisch versagen, legt sich das Gebäude auf die Seite.

Völlig ernst gemeint: Warum sollten die Stützen von WTC 1 und 2 assymetrisch versagen?

edit: Und was genau ist für dich "asymetrisches Versagen"?


Zuletzt bearbeitet von jdf am 07.09.2020, 11:20, insgesamt einmal bearbeitet

#541:  Autor: Kat BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 11:05
    —
Eine Spielkarte ist hier ein schlechter Vergleich.

Wenn man eine Spielkarte um den Faktor 1.000 vergrößern würde, um auf eine Wandstärke von 30 cm zu kommen, wäre die Betonplatte 60 x 90 Meter groß.

Kat

#542:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 11:08
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Flugzeuge in Wolkenkratzer ist nicht monströs genug! Lasst uns die Gebäude sprengen...

Du hast eie WTC VT wohl schlecht verfolgt. Deren integraler Bestandteil ist ja, dass die Zahl der Toten nicht 30k, sonder "nur" 3k war. Dass die Sprengungs-VT auch zentral auf diese (und andere unterstellte) Strategien zur Schadensminimierung aufsetzt versuche ich schon den halben Thread zu erklären


Ich verstehe leider nicht, was du hiermit sagen willst.

#543:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 11:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kaum, wenn Masse genug von oben kommt.

aber natürlich, wenn die Massa auf einer Seite (vorallem im außenbereich) um Sekundenbruchteile früher kommt als auf der anderen


und wenn nicht?

#544:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 11:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mit einem Hammer, ein Kartenhaus zerschlage, fällt das Kartenhaus ziemlich vertikal zusammen.

Nun wurde das Kartenhaus aber nicht mit dem Hammer, sondern mit dem oberen Drittel des Kartenhauses zerschlagen. Bau das uns zünde ein Stockwerk auf 2/3 Höhe an. Dann stellst du das Video ins Netz.

Euch ist überhaupt nicht klar, dass solche Vergleiche in die Irre führen und nichts mit dem zu tun haben, was in einem 400 m hohen Gebäude mit einer Grundfläche von 4.000 qm passiert.

Gebäude werden idR für statische Belastungen dimensioniert, nicht für dynamische, deshalb macht man auch eine statische Berechnung. Dass es dabei auch bewegliche Verkehrslasten gibt, ändert nichts an der Unbeweglichkeit des Gebäudes (Ausnahmen geschenkt).

Und die Tragwerke von Gebäuden werden so dimensioniert, dass sie die vorgesehenen Lastfälle gerade so bewältigen können. Und gerade der Widerstand gegen den Lastfall Brand ist zB in D, aber wahrscheinlich auch in NYS oder NYC (keine Ahnung, wie das da strukturiert ist), zeitlich begrenzt. Die höchste Feuerwiderstandsklasse in D ist mW F180, also drei Stunden.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 07.09.2020, 11:23, insgesamt einmal bearbeitet

#545:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 11:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die haetten erreichen wollen, sollte klar sein. Das Ergebnis von 9/11 war der "Patriot Act", der u.a. eine Art Blankoscheck fuer den amerikanischen Präsidenten beinhaltete, nach eigenem Gutdünken jedes beliebige Land mit Krieg überziehen zu koennen ohne, wie in der Verfassung vorgesehen, vorher den Kongress fragen zu muessen. Er muss seit 9/11 nur das magische Wort "Terror" sagen und schon herrscht Krieg. Diese Selbstentmachtung des Parlaments und dieser enorme Machtzuwachs des Praesidenten laeuft auf so 'ne Art Verfassungsputsch hinaus, dessen Folgen inzwischen wohl unumkehrbar sind. Nicht nur Bush, sondern auch dessen Nachfolger Obama machten reichlich Gebrauch von der neugewonnenen Praesidentenmacht und dass dieser Freibrief jetzt Trump dazu ermächtigt, nach Belieben Kriege zu beginnen, sollte eigentlich jedem Erdbewohner Schweissperlen auf die Stirn treiben.

Das hat in der US Politik ja Tradition:

1) 1898 USS Maine
2) 1915 Lusitania
3) 1941 Pearl Harbour
4) 1964 Tongkin Zwischenfall
5) 2003 gefakte Massenvernichtungswaffen Irak

Hiervon 4 und 5 als US inszeniert durch Desinformation erwiesen. 1 völlig ungeklärt. Bei 3 und 4 hätte die US Verschwörung dann im Ignorieren von Gemheimdienstionformationen und Unterlassen von Schutzmassnahmen bestanden.


Und wieder: nur weil es früher False Flag Operationen gab, heißt es nicht, dass 9/11 eine war.
Zumal mal bei 9/11 den Ausgang NICHT planungssicher hatte und es auf amerikanischem Boden geschah. Das ist eine ganz andere Nummer, als falsche WMD Informationen zu verbreiten.
(Übrigens dass 3 wirklich durch Geheimdienste vorher entdeckt worden war, ist keinesfalls eine erwiesene Tatsache, sondern eben eine unbewiesene VT)


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten hast Du recht. Wenn man schon den Einsturz der Gebäude durch Sprengungen herbeiführen kann, wozu dann eigentlich noch der Stunt mit den Flugzeugen? Warum sprengt man nicht einfach und behauptet hinterher das waere eine grosse, von Terroristen gelegte Bombe gewesen? Die Flugzeugentführungen haetten keinerlei zusaetzlichen Nutzen gebracht, sondern nur zusaetzliches Risiko. Das macht keinen Sinn.



Berechtigter Einwand, zumal Bin Laden die Sprengung ja angeblich früher versucht haben soll. Schwieriger auch weniger spektakulär, jedoch dann noch deutlich mehr VT-trächtig wäre es möglicherweise geworden die Unterwanderung von Hausverwaltung und Installaionsfirmen der Al Qaida in die Schuhe zu schieben. Ein zusätzliches Risiko durch Flugzeugkollisionen wurde womöglich deshalb nicht gesehen, da das Empire State Building schon am 28.07.1945 einen B25 Bomber locker weggesteckt hat und auch gegen Kollision mit einer Boeing 707 rechnerisch als sicher galt.


B25:
Leergewicht: 9.580 kg
maximalgewicht : 19.000kg

Boeing 767-200ER:
Leergewicht:80.286 kg
Max: 179.172kg
Treibstoff: 90.774Liter

Schon ein signifikanter Unterschied Schulterzucken

Überflüssiger quote-Tag entfernt. vrolijke

#546:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 11:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Völlig ernst gemeint: Warum sollten die Stützen von WTC 1 und 2 assymetrisch versagen?

edit: Und was genau ist für dich "asymetrisches Versagen"?

Weil Du das durch simples Legen eines Feuers nicht hinbekommst, dass die Stützen über den ganzen Querschnitt im Bereich von Sekundenbruchteilen näherungsweise gleichzeitig versagen.

#547:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 11:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Völlig ernst gemeint: Warum sollten die Stützen von WTC 1 und 2 assymetrisch versagen?

edit: Und was genau ist für dich "asymetrisches Versagen"?

Weil Du das durch simples Legen eines Feuers nicht hinbekommst, dass die Stützen über den ganzen Querschnitt im Bereich von Sekundenbruchteilen näherungsweise gleichzeitig versagen.


Warum nicht? Wenn das ganze Stockwerk brennt? Nein, wenn mehrere Stockwerke brennen?

#548:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 11:34
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Völlig ernst gemeint: Warum sollten die Stützen von WTC 1 und 2 assymetrisch versagen?

edit: Und was genau ist für dich "asymetrisches Versagen"?

Weil Du das durch simples Legen eines Feuers nicht hinbekommst, dass die Stützen über den ganzen Querschnitt im Bereich von Sekundenbruchteilen näherungsweise gleichzeitig versagen.

Wie begründest du deine Aussage, außer mit deiner Alltagserfahrung und deiner Vorstellung, wie solche Vorgänge wohl aussehen müssten? Hast du das mal gerechnet?

#549:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 11:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
nur weil es früher False Flag Operationen gab, heißt es nicht, dass 9/11 eine war.

Strohmann!
Ich hab nicht behauptet dass dergleichen ein Beweis sei, sondern nur dass es in der US Politik Tradition habe.



Alchemist hat folgendes geschrieben:

B25:
Leergewicht: 9.580 kg
maximalgewicht : 19.000kg

Boeing 767-200ER:
Leergewicht:80.286 kg
Max: 179.172kg
Treibstoff: 90.774Liter

Ein knapper Faktor 10! Erwähnt habe ich auch (von Dir wohlweislich ignoriert), dass das später auf die Boeing 707 hochgerechnet wurde, damit wären wir bei Faktor 1,5. wohlgemerkt für Emipre State Building.
Berechtigt oder nicht, Fakt ist, dass es am Sep.11 noch um 9:10h NICHT Wissensstand war, dass die Flugzeuge die Türme zum Einsturz bringen würden.

Falsche quote korrigiert. vrolijke

#550:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 11:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
nur weil es früher False Flag Operationen gab, heißt es nicht, dass 9/11 eine war.

Strohmann!
Ich hab nicht behauptet dass dergleichen ein Beweis sei, sondern nur dass es in der US Politik Tradition habe.


ich habe nicht behauptet, dass du das behauptet hättest. Das war eher ein allgemeiner Einwand


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

B25:
Leergewicht: 9.580 kg
maximalgewicht : 19.000kg

Boeing 767-200ER:
Leergewicht:80.286 kg
Max: 179.172kg
Treibstoff: 90.774Liter

Ein knapper Faktor 10! Erwähnt habe ich auch (von Dir wohlweislich ignoriert), dass das später auf die Boeing 707 hochgerechnet wurde, damit wären wir bei Faktor 1,5. wohlgemerkt für Emipre State Building.
Berechtigt oder nicht, Fakt ist, dass es am Sep.11 noch um 9:10h NICHT Wissensstand war, dass die Flugzeuge die Türme zum Einsturz bringen würden.


Was wurde berechnet mit der 707? Der Impact an sich? mechanische Beschädigung? Oder auch ein Brand, der die tragende Struktur schwächen würde.

Zum letzten Satz: Äh ja. Das ist ist ja unbestritten. Schulterzucken

Falsch gesetzte quote repariert. vrolijke

#551:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 12:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Völlig ernst gemeint: Warum sollten die Stützen von WTC 1 und 2 assymetrisch versagen?

edit: Und was genau ist für dich "asymetrisches Versagen"?

Weil Du das durch simples Legen eines Feuers nicht hinbekommst, dass die Stützen über den ganzen Querschnitt im Bereich von Sekundenbruchteilen näherungsweise gleichzeitig versagen.

Wie begründest du deine Aussage, außer mit deiner Alltagserfahrung und deiner Vorstellung, wie solche Vorgänge wohl aussehen müssten? Hast du das mal gerechnet?

Ich muss noch mal auf das "asymmetrische Versagen" zurückkommen. Woran würde ich denn erkennen, dass ein assymetrisches Versagen vorliegt?

#552:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 12:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Flugzeuge in Wolkenkratzer ist nicht monströs genug! Lasst uns die Gebäude sprengen...

Du hast eie WTC VT wohl schlecht verfolgt. Deren integraler Bestandteil ist ja, dass die Zahl der Toten nicht 30k, sonder "nur" 3k war. Dass die Sprengungs-VT auch zentral auf diese (und andere unterstellte) Strategien zur Schadensminimierung aufsetzt versuche ich schon den halben Thread zu erklären


Ich verstehe leider nicht, was du hiermit sagen willst.

Das waren Bürotürme, da arbeiteten tausende Menschen, viele 9to5.
Wenn WTC2 um 9:56 und WTC1 um 10:28 gesprengt worden wären dann wären mindestens die Leute umgekommen die im WTC2 gewesen wären.
Wegen den Flugzeugen konnte sich zumindest die Mehrheit retten.

#553:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 12:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


So laienhaft gesehen; weil genügend Masse von oben geschoben hat.

Im Prinzip ja, wenn dann aber Stützen asymmetrisch versagen, legt sich das Gebäude auf die Seite.


Kaum, wenn Masse genug von oben kommt.

Sucht sich eine Masse nicht den Weg des geringsten Widerstandes? Würde nicht immer mehr an der Seite runterfallen?

Selbst wenn man davon ausgeht das die ganzen Stahlträger dem keinen wirklichen Widerstand geben würde, wo soll die Symmetrie herkommen?
Schau dir mal die Bilder an von WTC1+2, von oben bis unten ein Stockwerk nach dem anderen, da hakt nichts, da hemmt nichts.

#554:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 12:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


So laienhaft gesehen; weil genügend Masse von oben geschoben hat.

Im Prinzip ja, wenn dann aber Stützen asymmetrisch versagen, legt sich das Gebäude auf die Seite.


Kaum, wenn Masse genug von oben kommt.

Sucht sich eine Masse nicht den Weg des geringsten Widerstandes? Würde nicht immer mehr an der Seite runterfallen?

Woher soll denn die dafür erforderliche Horizontalkraft kommen?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man davon ausgeht das die ganzen Stahlträger dem keinen wirklichen Widerstand geben würde, wo soll die Symmetrie herkommen?

Von welcher Symmetrie sprichst du? Ist dir bekannt, dass sich beim initialen Versagen beide Türme oberhalb der Brände in einer Größenordnung von 5 - 10° zur Seite geneigt haben?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schau dir mal die Bilder an von WTC1+2, von oben bis unten ein Stockwerk nach dem anderen, da hakt nichts, da hemmt nichts.

Nochmal: Woher sollen die Horizontalkräfte kommen?

#555:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 13:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man davon ausgeht das die ganzen Stahlträger dem keinen wirklichen Widerstand geben würde, wo soll die Symmetrie herkommen?

Von welcher Symmetrie sprichst du? Ist dir bekannt, dass sich beim initialen Versagen beide Türme oberhalb der Brände in einer Größenordnung von 5 - 10° zur Seite geneigt haben?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schau dir mal die Bilder an von WTC1+2, von oben bis unten ein Stockwerk nach dem anderen, da hakt nichts, da hemmt nichts.

Nochmal: Woher sollen die Horizontalkräfte kommen?

Du sagst das da "5 - 10°" Neigung gewesen sein soll und fragst woher die Horizontalkräfte gekommen sein sollen?

#556:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 13:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man davon ausgeht das die ganzen Stahlträger dem keinen wirklichen Widerstand geben würde, wo soll die Symmetrie herkommen?

Von welcher Symmetrie sprichst du? Ist dir bekannt, dass sich beim initialen Versagen beide Türme oberhalb der Brände in einer Größenordnung von 5 - 10° zur Seite geneigt haben?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schau dir mal die Bilder an von WTC1+2, von oben bis unten ein Stockwerk nach dem anderen, da hakt nichts, da hemmt nichts.

Nochmal: Woher sollen die Horizontalkräfte kommen?

Du sagst das da "5 - 10°" Neigung gewesen sein soll und fragst woher die Horizontalkräfte gekommen sein sollen?

Ja. Weil ich von dir gerne wissen will, was genau wann passiert sein soll? Ich habe von einem spezifischen Vorgang gesprochen, nämlich dem initialen Versagen, der meiner Einschätzung nach eine Dauer von ca. einer bis drei Sekunden (ohne das genau betrachtet zu haben) hatte. Wovon sprichst du?

Im übrigen kann man sich die initiale Neigung auf diversen Videos von den Einstürzen ansehen.

#557:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 13:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Von welcher Symmetrie sprichst du?

Die Masse, von der hier die Rede ist, müsste symmetrisch an allen Ecken runterkommen, sonst kippt das zu einer Seite oder wird an einer Seite gebremst. Und auch der Widerstand müsste bei jedem Stockwerk an allen Punkten genau der Masse entsprechen.
So das, wie man auf Videos sehen kann, ein Stockwerk nach dem anderen, ohne ein kippen oder schwanken, 'poppen' kann.

Was ich auf Videos von WTC1/2 gesehen habe kann ich mir ohne etwas "Symmetrie schaffendes" nicht erklären.

#558:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 13:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Von welcher Symmetrie sprichst du?

Die Masse, von der hier die Rede ist, müsste symmetrisch an allen Ecken runterkommen, sonst kippt das zu einer Seite oder wird an einer Seite gebremst. Und auch der Widerstand müsste bei jedem Stockwerk an allen Punkten genau der Masse entsprechen.
So das, wie man auf Videos sehen kann, ein Stockwerk nach dem anderen, ohne ein kippen oder schwanken, 'poppen' kann.

Was ich auf Videos von WTC1/2 gesehen habe kann ich mir ohne etwas "Symmetrie schaffendes" nicht erklären.

Sprichst du jetzt vom weiteren Verlauf des Einsturzes, bei dem ein Stockwerk nach dem anderen kollabiert und alles im wesentlichen vertikal zusammenstürzt?

#559:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 13:47
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Sprichst du jetzt vom weiteren Verlauf des Einsturzes, bei dem ein Stockwerk nach dem anderen kollabiert und alles im wesentlichen vertikal zusammenstürzt?

Ja, immerhin der Grossteil der Gebäude.

Zitat:
Im übrigen kann man sich die initiale Neigung auf diversen Videos von den Einstürzen ansehen.

Grösseres Bild:
Code:
https://www.snopes.com/tachyon/2008/04/GettyImages-1355005-e1568160234691.jpg

#560:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 14:21
    —


Die Steckmetallregale sind euch bekannt? - genau.

Im wesentlichen sind die WTC Gebäude mit einem vergleichbaren Stecksystem gebaut worden.


Damals vorm Fernseher hielten alle befragten *Experten* das WTC für nicht einsturzgefärdet, weil die Senkrechten Stahlstreben so ausgelegt waren, daß selbst wenn 50% "ausfallen" das Gebäude noch steht.

Den Impakt eines Flugzeges wurde sogar mit berücksichigt, weil in den dreißiger oder vierziger Jahren schon mal eine Maschine in einen Wolkenkratzer gecrasht ist.

Der Schwachpunkt sind die Klammern die die Böden mit den inneren und äußeren Stahlsstreben verbinden.
Die einzelnen Etagenboden sind natürlich nur so fest wie nötig um eine Etage zu halten.
Nicht zwei+x + Tonnage des Flugzeuges.

Die Hitze hat diese Böden sich verbiegen lassen,
mit der Folge das diese aus ihren Verankerungen gehebelt wurden und auf das darunterliegende Element krachten.

Die aüßeren und inneren Stahlstreben wirkten wie der Schacht eines Fahrstuhles an denen die Büroetagen hinabglitten.

Das letzte Bild von Ground Zero zeigt noch etliche hoch über den Schutt hinausragenden Senkrechten Stahlstützen.

#561:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 15:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Von welcher Symmetrie sprichst du?

Die Masse, von der hier die Rede ist, müsste symmetrisch an allen Ecken runterkommen, sonst kippt das zu einer Seite oder wird an einer Seite gebremst. Und auch der Widerstand müsste bei jedem Stockwerk an allen Punkten genau der Masse entsprechen.
So das, wie man auf Videos sehen kann, ein Stockwerk nach dem anderen, ohne ein kippen oder schwanken, 'poppen' kann.

Was ich auf Videos von WTC1/2 gesehen habe kann ich mir ohne etwas "Symmetrie schaffendes" nicht erklären.

Es sei denn, ein Gebäude wäre von vornherein so gebaut worden, dass es - den allerschlimmsten Falls eines Einsturzes angenommen oder um schon an einen irgendwann einmal vorzunehmenden Abriss zu denken - auch im Falle eines Einsturzes eben nicht zur Seite kippt und dabei auch evtl. Asymmetrien in der Belastung ausgleicht.

Wenn ich das Bauamt von NYC wäre, würde ich ja auf genau so einer Konstruktion bestehen. Und ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass es genau so war.

Sprich: Für diese Art des Einsturzes muss man nichts Geheimnisvolles, keine sorgfältig austarierte Sprengung o.Ä. annehmen (wie auch immer das gehen sollte, wenn gleichzeitig die eher nicht so sorgfältig austarierten Flugzeuge ins Gebäude fliegen), sondern einfach nur eine für den GAU eines Gebäudes, den Einsturz, vorausberechnete Bauweise, die Schäden in der Umgebung verringern soll.

#562:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 15:53
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Die Steckmetallregale sind euch bekannt? - genau.

Im wesentlichen sind die WTC Gebäude mit einem vergleichbaren Stecksystem gebaut worden.


Damals vorm Fernseher hielten alle befragten *Experten* das WTC für nicht einsturzgefärdet, weil die Senkrechten Stahlstreben so ausgelegt waren, daß selbst wenn 50% "ausfallen" das Gebäude noch steht.

Den Impakt eines Flugzeges wurde sogar mit berücksichigt, weil in den dreißiger oder vierziger Jahren schon mal eine Maschine in einen Wolkenkratzer gecrasht ist.

Der Schwachpunkt sind die Klammern die die Böden mit den inneren und äußeren Stahlsstreben verbinden.
Die einzelnen Etagenboden sind natürlich nur so fest wie nötig um eine Etage zu halten.
Nicht zwei+x + Tonnage des Flugzeuges.

Die Hitze hat diese Böden sich verbiegen lassen,
mit der Folge das diese aus ihren Verankerungen gehebelt wurden und auf das darunterliegende Element krachten.

Die aüßeren und inneren Stahlstreben wirkten wie der Schacht eines Fahrstuhles an denen die Büroetagen hinabglitten.

Das letzte Bild von Ground Zero zeigt noch etliche hoch über den Schutt hinausragenden Senkrechten Stahlstützen.


Das ist m.E. eine gute und einleuchtende Erklärung. Daumen hoch!

#563:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 16:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Die Steckmetallregale sind euch bekannt? - genau.

Im wesentlichen sind die WTC Gebäude mit einem vergleichbaren Stecksystem gebaut worden.


Damals vorm Fernseher hielten alle befragten *Experten* das WTC für nicht einsturzgefärdet, weil die Senkrechten Stahlstreben so ausgelegt waren, daß selbst wenn 50% "ausfallen" das Gebäude noch steht.

Den Impakt eines Flugzeges wurde sogar mit berücksichigt, weil in den dreißiger oder vierziger Jahren schon mal eine Maschine in einen Wolkenkratzer gecrasht ist.

Der Schwachpunkt sind die Klammern die die Böden mit den inneren und äußeren Stahlsstreben verbinden.
Die einzelnen Etagenboden sind natürlich nur so fest wie nötig um eine Etage zu halten.
Nicht zwei+x + Tonnage des Flugzeuges.

Die Hitze hat diese Böden sich verbiegen lassen,
mit der Folge das diese aus ihren Verankerungen gehebelt wurden und auf das darunterliegende Element krachten.

Die aüßeren und inneren Stahlstreben wirkten wie der Schacht eines Fahrstuhles an denen die Büroetagen hinabglitten.

Das letzte Bild von Ground Zero zeigt noch etliche hoch über den Schutt hinausragenden Senkrechten Stahlstützen.


Das ist m.E. eine gute und einleuchtende Erklärung. Daumen hoch!

Weil es das Weltbild streichelt?

Also mir fällt kein anderer Multi-Tatort-Fall ein wo ich die offiziellen Geschichten von allen Tatorten(i.d.F. NY,Washington,Shanksville,Boston) so bullshittig finde.

#564:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 16:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Weil es das Weltbild streichelt?



Nee; weil es schlüssig ist.

#565:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 16:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Weil es das Weltbild streichelt?


Was macht denn der Glaube an Verschwörungstheorien mit Deinem Weltbild?

#566:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 17:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sprichst du jetzt vom weiteren Verlauf des Einsturzes, bei dem ein Stockwerk nach dem anderen kollabiert und alles im wesentlichen vertikal zusammenstürzt?

Ja, immerhin der Grossteil der Gebäude.

Stellt dir vor, du bist Gewichtheber: Du hältst locker eine 100 kg-Hantel gestemmt (oder wie das heißt) über deinem Kopf. Kein Problem.

Jetzt stell dir vor, du stehst da, ohne Hantel und die Hantel schwebt 2 m über deinen ausgestreckten Händen. Dann wird sie fallengelassen und du sollst sie auffangen. Das könnte schon ein Problem sein. Wahrscheinlich wirst du (falls du die Aufgabe annimmst) die Hantel fangen, zur Seite ausweichen und die Hantel schließlich um vielleicht 10 bis 50 cm zu Seite ablenken, so dass sie mehr oder weniger neben dir auf dem Boden landet.

Erstere Versuchsanordnung ist statisch, letztere dynamisch. Gebäude werden für den ersten Fall gerechnet, nicht für den zweiten. Die beim Einsturz auftretenden Kräfte sind um ein Vielfaches höher, als beim normalen Stehen. Die Stützen knicken (im statischen Sinne) dann einfach kommentarlos weg.

Und wenn du den Fall von Roter Ballon nimmst (du bleibst also stehen), dann bricht dir die Hantel einfach die Handgelenke (Konsolen) und rauscht weiter runter.

Nun ist es aber so, dass man sich das gesamte Gebäude nicht als einen gewichthebenden sehr gut vorstellen darf. Tatsächlich sind im Kern des Gebäudes 47 und an jeder Fassade 59 sehr guts aufgestellt. Zusammen also 283, wenn ich mich gerade nicht verzählt habe. (Die Pläne des WTC sind öffentlich zugänglich.)

Und jeder sehr gut ist genau so trainiert, dass er das, was er zu tragen hat, gerade so noch gut tragen kann (die im Kern mehr und die an der Fassade weniger). (Meinetwegen können die sehr guts auch um 100% überdimensioniert sein.) Wenn jetzt also alle Hanteln runterkommen wird jeder sehr gut seine Hantel um ein bestimmtes Maß ablenken. Tut das jeder im selben im selben Maß? In die selbe Richtung? Muss sich diese Ablenkung irgendwie summieren?


Wenn man sich so ein Gebäude nicht monolithisch vorstellt - und es war ein Stahlbau, gefügt aus Tausenden von Trägern und Stützen - wird es völlig klar, dass der ganze Kram einfach (im wesentlichen) vertikal runterrauscht und sich eben nicht wie ein Körper verhält. (An der Stelle ist das Kartenhaus in Bezug auf die Fügung sogar eine richtige Vorstellung.)


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im übrigen kann man sich die initiale Neigung auf diversen Videos von den Einstürzen ansehen.

Grösseres Bild:
Code:
https://www.snopes.com/tachyon/2008/04/GettyImages-1355005-e1568160234691.jpg

Was ist deine Schlussfolgerung aus dem Bild?




BTW:

Ich frage mich gerade, ob dieser wiki-Eintrag richtig bzw. vollständig ist:

Zitat:
Merkmale für beide Türme Daten
Konstruktionstyp Außenstützen mit Aussteifungskern

https://de.wikipedia.org/wiki/Bau_des_World_Trade_Centers

Denn:

Zitat:
Anders als bei den üblichen Hochhäusern, deren äußere Haut wie ein Vorhang an der inneren Tragstruktur aufgehängt war, besaß das äußere Skelett der Zwillingstürme eine tatsächliche Tragfunktion. Das von Fazlur Khan eingeführte Rohr-Rahmen-Konzept war eine wichtige Neuerung. Es ermöglichte, dass die Türme als eines der ersten Hochhäuser ihrer Zeit als „Tube-in-Tube“-System (Röhre-in-Röhre) ausgeführt werden konnten. Die innere Röhre wurde durch den Kern mit den Aufzugsschächten gebildet, während sich die Äußere gut sichtbar als Fassade darstellte. Die Außenhaut der Türme bestand aus einem stabilen Netz von je 59 Stahlstützen pro Gebäudeseite. An deren Innenseite wurden Konsolen geschweißt, auf denen die Zwischendecken befestigt waren. Durch die Verbindung dieser beiden „Tubes“ mittels der 80 cm hohen Verbindungsträger der Zwischendecken wurde eine hohe Stabilität des Gebäudes erreicht.[22] Die ganze Windlast wurde von der als Stahlgitter gestalteten Außenhülle des Gebäudes getragen. Der innere Kern des Wolkenkratzers trug nur die vertikalen Gravitationskräfte, wodurch eine leichte Bauweise erreicht wurde.

#567:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 17:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im übrigen kann man sich die initiale Neigung auf diversen Videos von den Einstürzen ansehen.

Grösseres Bild:
Code:
https://www.snopes.com/tachyon/2008/04/GettyImages-1355005-e1568160234691.jpg

Was ist deine Schlussfolgerung aus dem Bild?

Mysterium, sowohl die Entstehung als auch das dieser schräge obere Teil ~3 Sekunden später 'verschwunden' ist, Staub is.

#568:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 18:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

.....Und drittens: Wie kann es sein, dass Planung und Durchführung solcher Aktionen immer problemlos klappen, aber das Resultat so durchschaubar ist, dass irgendwelche Typen im Internet dahinter kommen?



Das ist ein wichtiger Punkt. Die Sicherheitsbehörden westlicher Laender sind nicht erst seit 9/11 recht gut darin Terroranschlaege zu vereiteln. Vor allem laesst sich sagen, dass geplante komplexe Terroranschlaege, die viele Mitwisser haben, kaum eine Chance haben unentdeckt zu bleiben, weil je mehr Leute eingeweiht sind, desto größer ist die Chance, dass sich einer davon verplappert, damit angibt oder schon immer ein Informant der Polizei war. Am ehesten kann noch ein "lone wolf" einen Anschlag zur Durchführung bringen, weil da tun sich die Sicherdienste naturgemaess eher schwer damit seine Pläne rechtzeitig aufzudecken.

9/11 war nun alles andere als eine "lone wolf" Aktion, sondern eine hochkomplexe Angelegenheit. Da wussten ueber 40 Leute davon. Die Planungsphase dauerte viele Monate. Wie kann es sein, dass die amerikanischen Sicherheitsbehörden davon nichts mitbekamen? Die hören doch sonst immer gleich die Flöhe husten und hatten auch damals schon insbesondere radikalislamische Gruppierungen mit Informanten und "covered agents" infiltriert. Das ist ein Punkt, der zumindest stutzig machen sollte...

#569:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 18:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im übrigen kann man sich die initiale Neigung auf diversen Videos von den Einstürzen ansehen.

Grösseres Bild:
Code:
https://www.snopes.com/tachyon/2008/04/GettyImages-1355005-e1568160234691.jpg

Was ist deine Schlussfolgerung aus dem Bild?

Mysterium, sowohl die Entstehung als auch das dieser schräge obere Teil ~3 Sekunden später 'verschwunden' ist, Staub is.

Dir ist aber bekannt, dass das NIST sich diese Sachen angesehen und untersucht hat? Was also für dich ein Mysterium ist, muss für eine Fachfrau noch lange kein Mysterium sein.



edit: Und es wird dich vielleicht überraschen, dass du nicht der erste bist, der diese Neigung entdeckt hat:

https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279

Auf den Seiten 166 bis 183 gibt es viele schöne Bilder, die genau dieses Mysterium zeigen. Und ich wette, dass in den Texten dazu auch noch was geschrieben steht. Vielleicht willst du da ja mal ein bisschen nachlesen...


Zuletzt bearbeitet von jdf am 07.09.2020, 18:48, insgesamt 2-mal bearbeitet

#570:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 18:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Flugzeuge in Wolkenkratzer ist nicht monströs genug! Lasst uns die Gebäude sprengen...

Du hast eie WTC VT wohl schlecht verfolgt. Deren integraler Bestandteil ist ja, dass die Zahl der Toten nicht 30k, sonder "nur" 3k war. Dass die Sprengungs-VT auch zentral auf diese (und andere unterstellte) Strategien zur Schadensminimierung aufsetzt versuche ich schon den halben Thread zu erklären


Ich verstehe leider nicht, was du hiermit sagen willst.

Das waren Bürotürme, da arbeiteten tausende Menschen, viele 9to5.
Wenn WTC2 um 9:56 und WTC1 um 10:28 gesprengt worden wären dann wären mindestens die Leute umgekommen die im WTC2 gewesen wären.
Wegen den Flugzeugen konnte sich zumindest die Mehrheit retten.


Ach ja, also diese mutmaßliche Verschwörertruppe hat also keine Skrupel 4 Besetzte Flugzeuge zu opfern, Tausende Tote durch Einschläge der Flugzeuge in und Einstürze der Gebäude plus die zahlreichen first responder...aber bei voll besetzten Bürotürmen hört die Skrupellosigkeit auf? Mit den Augen rollen
Klar logisch

#571:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 18:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im übrigen kann man sich die initiale Neigung auf diversen Videos von den Einstürzen ansehen.

Grösseres Bild:
Code:
https://www.snopes.com/tachyon/2008/04/GettyImages-1355005-e1568160234691.jpg

Was ist deine Schlussfolgerung aus dem Bild?

Mysterium, sowohl die Entstehung als auch das dieser schräge obere Teil ~3 Sekunden später 'verschwunden' ist, Staub is.

Dir ist aber bekannt, dass das NIST sich diese Sachen angesehen und untersucht hat? Was also für dich ein Mysterium ist, muss für eine Fachfrau noch lange kein Mysterium sein.


„Verschwunden“ = innerhalb der Staubwolke nicht mehr sichtbar. Was genau ist das Mysterium dabei?

#572:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 18:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

.....Und drittens: Wie kann es sein, dass Planung und Durchführung solcher Aktionen immer problemlos klappen, aber das Resultat so durchschaubar ist, dass irgendwelche Typen im Internet dahinter kommen?



Das ist ein wichtiger Punkt. Die Sicherheitsbehörden westlicher Laender sind nicht erst seit 9/11 recht gut darin Terroranschlaege zu vereiteln. Vor allem laesst sich sagen, dass geplante komplexe Terroranschlaege, die viele Mitwisser haben, kaum eine Chance haben unentdeckt zu bleiben, weil je mehr Leute eingeweiht sind, desto größer ist die Chance, dass sich einer davon verplappert, damit angibt oder schon immer ein Informant der Polizei war. Am ehesten kann noch ein "lone wolf" einen Anschlag zur Durchführung bringen, weil da tun sich die Sicherdienste naturgemaess eher schwer damit seine Pläne rechtzeitig aufzudecken.

9/11 war nun alles andere als eine "lone wolf" Aktion, sondern eine hochkomplexe Angelegenheit. Da wussten ueber 40 Leute davon. Die Planungsphase dauerte viele Monate. Wie kann es sein, dass die amerikanischen Sicherheitsbehörden davon nichts mitbekamen? Die hören doch sonst immer gleich die Flöhe husten und hatten auch damals schon insbesondere radikalislamische Gruppierungen mit Informanten und "covered agents" infiltriert. Das ist ein Punkt, der zumindest stutzig machen sollte...


Gute Frage. Aber bedenke auch, das ist 19 Jahre her. Zwischenzeitlich hat sich einiges getan in Nachrichtendienstlicher Aufklärungstechnik

#573:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 18:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
[img]https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/414Z-0lqhyL._AC_SY450_.jpg

Die Steckmetallregale sind euch bekannt? - genau.

Im wesentlichen sind die WTC Gebäude mit einem vergleichbaren Stecksystem gebaut worden.


Damals vorm Fernseher hielten alle befragten *Experten* das WTC für nicht einsturzgefärdet, weil die Senkrechten Stahlstreben so ausgelegt waren, daß selbst wenn 50% "ausfallen" das Gebäude noch steht.

Den Impakt eines Flugzeges wurde sogar mit berücksichigt, weil in den dreißiger oder vierziger Jahren schon mal eine Maschine in einen Wolkenkratzer gecrasht ist.

Der Schwachpunkt sind die Klammern die die Böden mit den inneren und äußeren Stahlsstreben verbinden.
Die einzelnen Etagenboden sind natürlich nur so fest wie nötig um eine Etage zu halten.
Nicht zwei+x + Tonnage des Flugzeuges.

Die Hitze hat diese Böden sich verbiegen lassen,
mit der Folge das diese aus ihren Verankerungen gehebelt wurden und auf das darunterliegende Element krachten.

Die aüßeren und inneren Stahlstreben wirkten wie der Schacht eines Fahrstuhles an denen die Büroetagen hinabglitten.

Das letzte Bild von Ground Zero zeigt noch etliche hoch über den Schutt hinausragenden Senkrechten Stahlstützen.


Das ist m.E. eine gute und einleuchtende Erklärung. Daumen hoch!

Weil es das Weltbild streichelt?

Also mir fällt kein anderer Multi-Tatort-Fall ein wo ich die offiziellen Geschichten von allen Tatorten(i.d.F. NY,Washington,Shanksville,Boston) so bullshittig finde.


Du bist ja auch der Meinung, eine Cruise Missile wäre ins Pentagon gekracht und nicht eine 757.
Soviel also zu deinem Bullshit Detektor.

#574:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 21:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im übrigen kann man sich die initiale Neigung auf diversen Videos von den Einstürzen ansehen.

Grösseres Bild:
Code:
https://www.snopes.com/tachyon/2008/04/GettyImages-1355005-e1568160234691.jpg

Was ist deine Schlussfolgerung aus dem Bild?

Mysterium, sowohl die Entstehung als auch das dieser schräge obere Teil ~3 Sekunden später 'verschwunden' ist, Staub is.

Dir ist aber bekannt, dass das NIST sich diese Sachen angesehen und untersucht hat? Was also für dich ein Mysterium ist, muss für eine Fachfrau noch lange kein Mysterium sein.


„Verschwunden“ = innerhalb der Staubwolke nicht mehr sichtbar. Was genau ist das Mysterium dabei?

Keine Ahnung. Vielleicht hat er ja Probleme mit der Objektpermanenz.

#575:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 18:46
    —
Verschwoerungstheorien im science slam

ist zwar schon ein bisschen älter, aber immer noch gut Lachen

#576:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 09:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich muss noch mal auf das "asymmetrische Versagen" zurückkommen. Woran würde ich denn erkennen, dass ein assymetrisches Versagen vorliegt?

z.B. daran, dass sich das Gebäude auf die Seite legt.

#577:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 10:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

edit: Und es wird dich vielleicht überraschen, dass du nicht der erste bist, der diese Neigung entdeckt hat:

Die initiale Neigung ist doch leicht zu erklären. Weil es so gut wie unmöglich ist, dass die Stuktur über den ganzen Querschnitt mit einem Timing unterhalb einer Sekunde versagt. Was eher der Erklärung bedarf ist, dass sich die Kipp Bewegung nicht fortgesetzt hat, sondern der Unterbau dann weggesackt ist.

#578:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 10:15
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich so ein Gebäude nicht monolithisch vorstellt - und es war ein Stahlbau, gefügt aus Tausenden von Trägern und Stützen - wird es völlig klar, dass der ganze Kram einfach (im wesentlichen) vertikal runterrauscht und sich eben nicht wie ein Körper verhält. (An der Stelle ist das Kartenhaus in Bezug auf die Fügung sogar eine richtige Vorstellung.)


Zitat:
...dass die Türme als eines der ersten Hochhäuser ihrer Zeit als „Tube-in-Tube“-System (Röhre-in-Röhre) ausgeführt werden konnten. ...


Das tube-intube System spricht eher für monolithisches Verhalten, hypothetisches Kartenhausverhalten des Innenbaus möglich ist. Zumal die Außenröhre ja gerade für Aufnahme seitlicher Kräfte ausgelegt war. Diese war ja nun auf einer Seite durch den Flugzeugeinschlag besonders geschwächt.

#579:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 10:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie begründest du deine Aussage, außer mit deiner Alltagserfahrung und deiner Vorstellung, wie solche Vorgänge wohl aussehen müssten? Hast du das mal gerechnet?

weil die Zeitkonstanten der massgeblichen Prozesse nicht unter einer Sekunde liegen. Bereits die reine Wärmeleitung in Stahl von einigen cm Stärke läuft mit einer Zeitkonstante von mindestens 10-60 sec. Die Ausbreitung des Brandes dann noch eher mit Zeitkonstanten im Minutenbereich. Zumal das Aufschmelzen und Verteilen des Aluminiums als maßgeblich für die Hitzeerzeugung angwesehen wird

Ein Prozeß läuft poison- (oder normal-) verteilt mit Standardabweichung im Minutenbereich. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Großteil der möglichen Schadensereignisse in 1-3 Sekunden eintreten?

#580:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 10:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich muss noch mal auf das "asymmetrische Versagen" zurückkommen. Woran würde ich denn erkennen, dass ein assymetrisches Versagen vorliegt?

z.B. daran, dass sich das Gebäude auf die Seite legt.

Das gesamte Gebäude? Wenn ja, zu welchem Zeitpunkt genau?

#581:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 10:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

edit: Und es wird dich vielleicht überraschen, dass du nicht der erste bist, der diese Neigung entdeckt hat:

Die initiale Neigung ist doch leicht zu erklären. Weil es so gut wie unmöglich ist, dass die Stuktur über den ganzen Querschnitt mit einem Timing unterhalb einer Sekunde versagt. Was eher der Erklärung bedarf ist, dass sich die Kipp Bewegung nicht fortgesetzt hat, sondern der Unterbau dann weggesackt ist.

Ich habe das Gefühl, dass wir gelegentlich aneinander vorbeireden, bzw. Vorgänge räumlich und zeitlich nicht gleich einordnen.

Was genau ist wann und wo und durch welche Ursache deiner Meinung nach passiert?

edit:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

edit: Und es wird dich vielleicht überraschen, dass du nicht der erste bist, der diese Neigung entdeckt hat:

Die initiale Neigung ist doch leicht zu erklären. Weil es so gut wie unmöglich ist, dass die Stuktur über den ganzen Querschnitt mit einem Timing unterhalb einer Sekunde versagt.

Das hängt von der Ursache ab. Bei einer Sprengung ist es sehr wohl möglich, dass ein gesamter Querschnitt in dem von dir genannte Zeitraum versagt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Was eher der Erklärung bedarf ist, dass sich die Kipp Bewegung nicht fortgesetzt hat, sondern der Unterbau dann weggesackt ist.

Inwiefern ist der Unterbau weggesackt?

#582:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 11:44
    —
Nochmal anders:

Ich nehme an, dass du vermutest, dass die Flugzeugabstürze und deren Folgen nicht die einzigen Ursachen für den Zusammensturz beider Türme waren, sondern dass daneben auch noch zwei Sprengungen durchgeführt worden sind.

Mit WTC 1 und 2 habe ich mich in dieser Hinsicht noch nicht genauer befasst, wohl aber mit WTC 7.


Ich nehme weiterhin an, dass du mir in den folgenden Aussagen zustimmst:

Der Abriss mittels Sprengung von Gebäuden oder technischen Anlagen kann als absichtliche Schwächung des Tragwerks bezeichnet werden, so dass das Gebäude oder die Anlage möglichst in geplanter Weise einstürzt.

Der Einsturz kann, sofern es die Voraussetzungen zulassen, so geplant werden, dass das Gebäude oder die technische Anlage sich auf die (geplante) Seite legt oder in wesentlichen auf seiner Grundrissfläche einstürzt. Vielleicht gibt es auch Mischformen davon, keine Ahnung.

Die Tatsache, dass beide Türme im wesentliche auf ihrer Grundrissfläche eingestürzt sind, lässt dich vermuten, dass Sprengungen mindestens Teil der Einsturzursachen sind.


Hier mal eine Frage: Warum sollten sich die Geschosse 1 bis 50 auf die Seite legen, wenn es in den Geschossen 80+ bzw. 90+ brennt?


Zuletzt bearbeitet von jdf am 09.09.2020, 13:21, insgesamt einmal bearbeitet

#583:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 11:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie begründest du deine Aussage, außer mit deiner Alltagserfahrung und deiner Vorstellung, wie solche Vorgänge wohl aussehen müssten? Hast du das mal gerechnet?

weil die Zeitkonstanten der massgeblichen Prozesse nicht unter einer Sekunde liegen. Bereits die reine Wärmeleitung in Stahl von einigen cm Stärke läuft mit einer Zeitkonstante von mindestens 10-60 sec. Die Ausbreitung des Brandes dann noch eher mit Zeitkonstanten im Minutenbereich. Zumal das Aufschmelzen und Verteilen des Aluminiums als maßgeblich für die Hitzeerzeugung angwesehen wird

Ein Prozeß läuft poison- (oder normal-) verteilt mit Standardabweichung im Minutenbereich. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Großteil der möglichen Schadensereignisse in 1-3 Sekunden eintreten?

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

#584:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 11:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie begründest du deine Aussage, außer mit deiner Alltagserfahrung und deiner Vorstellung, wie solche Vorgänge wohl aussehen müssten? Hast du das mal gerechnet?

weil die Zeitkonstanten der massgeblichen Prozesse nicht unter einer Sekunde liegen. Bereits die reine Wärmeleitung in Stahl von einigen cm Stärke läuft mit einer Zeitkonstante von mindestens 10-60 sec. Die Ausbreitung des Brandes dann noch eher mit Zeitkonstanten im Minutenbereich. Zumal das Aufschmelzen und Verteilen des Aluminiums als maßgeblich für die Hitzeerzeugung angwesehen wird

Ein Prozeß läuft poison- (oder normal-) verteilt mit Standardabweichung im Minutenbereich. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Großteil der möglichen Schadensereignisse in 1-3 Sekunden eintreten?

Kannst du bitte ein wenig konkreter werden!?

#585:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 12:19
    —
Es ist absolut sinnlos mit VT-Menschen über ihre Wahnvorstellungen zu diskutieren.

#586:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 12:20
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist absolut sinnlos mit VT-Menschen über ihre Wahnvorstellungen zu diskutieren.

Nein.

#587:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 13:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist absolut sinnlos mit VT-Menschen über ihre Wahnvorstellungen zu diskutieren.

Nein.


Stimmt, es kann sich mitunter als sehr amüsant erweisen.

#588:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 13:40
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist absolut sinnlos mit VT-Menschen über ihre Wahnvorstellungen zu diskutieren.

Nein.

Stimmt, es kann sich mitunter als sehr amüsant erweisen.

Wie du vielleicht gemerkt hast, versuche ich hier eine vernünftige Diskussion zu führen. Daher wäre es sehr nett von dir, hier keine Albernheiten zu posten. Mit den Augen rollen

#589:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 13:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist absolut sinnlos mit VT-Menschen über ihre Wahnvorstellungen zu diskutieren.

Nein.

Stimmt, es kann sich mitunter als sehr amüsant erweisen.

Wie du vielleicht gemerkt hast, versuche ich hier eine vernünftige Diskussion zu führen. Daher wäre es sehr nett von dir, hier keine Albernheiten zu posten. Mit den Augen rollen


Das ist keine Albernheit, sondern eine Tatsache, Herr Neumoderator. Mit den Augen rollen

#590:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 14:03
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist absolut sinnlos mit VT-Menschen über ihre Wahnvorstellungen zu diskutieren.

Nein.

Stimmt, es kann sich mitunter als sehr amüsant erweisen.

Wie du vielleicht gemerkt hast, versuche ich hier eine vernünftige Diskussion zu führen. Daher wäre es sehr nett von dir, hier keine Albernheiten zu posten. Mit den Augen rollen

Das ist keine Albernheit, sondern eine Tatsache, Herr Neumoderator. Mit den Augen rollen

Nicht ganz neu: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1130517#1130517

#591:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 10:20
    —
Heute ist der 11. Spetember, der höchste Feiertag für manche Verschwörungsmythologen.

Wo seid ihr? Lasst uns diskutieren!

#592:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 10:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Heute ist der 11. Spetember, der höchste Feiertag für manche Verschwörungsmythologen.

Wo seid ihr? Lasst uns diskutieren!


Den A.... versohlen

#593:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 10:42
    —
Mr. Green

#594:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 10:52
    —
was ich noch bemerken wollte:

@Bild mit den Staubwolken wie Explosion-Blast

Ich nehme an, daß der innere Kollapse = herab und aufeinanderstürzen der BüroFlächen einige Sekunden dem totalen Kollaps voranlief.

Daher a) die Wucht dieser Kompression preßt Staubwolken aus geöffneten Fenstern, wie wenn zwei Hände aufeinanderklatschen

darauf b) ohne die seitliche Versteifung "verdrehen" sich die senkrechten Stahlstreben was auch zum kippen des Bereichs oberhalb des Einschlags führt.

und c) ohne die seitlichen Stützen fungieren die vertikalen Streben auch als "Gleise" für den nun frei fallenden oberen Bereich.
Indiz: die mehr als 100 Meter weggeschleuderten Elemente dieser Stahlelemente - kann man auch gut am Foto erkennen.

@ orangenes flüssiges Metall (vermutetes Thermit) <=> silbriges flüssiges Aluminium.
halte ich für Reflexion der Sonne.


Die Türme sind völlig natürlich in sich zusammengestürzt.
Wer von "schulbuchmäßig" spricht bitte einen genauen Sprengplan incl. Zeitaufwand der Verkabelung bzw. welche Sprengvorrichtung.
Kann diese Sprengvorrichtung der Impact Energie - dem Feuer - dem ungewissen Einschlagspunkt wiederstehen um immer noch die "kontrollierte" Sprengung zu gewährleisten?


Anfang der 90er ist im Kellergeschoss einmal ein Laster mit Sprengstoff explodiert - das hat das WTC gut weggesteckt.
Wäre es nicht einfacher wieder auf einen Bus zu setzen, als auf Flugzeugentführer mit Teppichmessern
Wo noch nicht mal gewiß ist ob die Entführung gelingt, geschweige den das Erreichen und Treffen der Türme.
= VT 911 = akkurater Blödsinn.

#595:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 14:47
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Die Türme sind völlig natürlich in sich zusammengestürzt.

showtime

#596:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 15:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Die Türme sind völlig natürlich in sich zusammengestürzt.

showtime

Dass du dich hier an einer schlechten Formulierung aufhängst, sagt mir, dass du keine Argumente hast.

#597:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 16:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Was genau ist wann und wo und durch welche Ursache deiner Meinung nach passiert?

Aufgrund der Flugzeugeinschlages und des nachfolgenden Brandes kommt es zum Versagen von stützenden Stukturen. Jedoch schelcht getimt. Der Gebäudeteil ab Einschlag oberhalb drohe zu kippen. Die hypothetische Sprengung läßt jedoch dann die weitere Stützen wegsacken und führt zum implosionsartige Kollaps.



jdf hat folgendes geschrieben:

Das hängt von der Ursache ab. Bei einer Sprengung ist es sehr wohl möglich, dass ein gesamter Querschnitt in dem von dir genannte Zeitraum versagt.

Sehr richtig!

#598:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 16:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Hier mal eine Frage: Warum sollten sich die Geschosse 1 bis 50 auf die Seite legen, wenn es in den Geschossen 80+ bzw. 90+ brennt?

selbstverständlich zunächst nur die Geschosse 70-110, wie ja auch (jedoch nur ansatzweise) geschehen.

#599:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 16:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

#600:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 16:28
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Kann diese Sprengvorrichtung der Impact Energie - dem Feuer - dem ungewissen Einschlagspunkt wiederstehen um immer noch die "kontrollierte" Sprengung zu gewährleisten?

Der Einschlagspunkt ist ungewiss unter annahme der Pilotenausbildung nach der offiziellen Version, nicht unter der VT

#601:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 17:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Hier mal eine Frage: Warum sollten sich die Geschosse 1 bis 50 auf die Seite legen, wenn es in den Geschossen 80+ bzw. 90+ brennt?

selbstverständlich zunächst nur die Geschosse 70-110, wie ja auch (jedoch nur ansatzweise) geschehen.

Hier wird es interessant. Wieso kippte der Gebäudeteil oberhalb des Brandes nur "ansatzweise"? Und um welche Achse kippte er? Was passierte in Abhängigkeit von der Entfernung von der Achse mit dem Tragwerk?

#602:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 17:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.

#603:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 17:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.

Offensichtlich ist euch beiden das Festigkeitsverhalten von Stahl in Abhängigkeit der Temperatur nicht bekannt.

Hier mal ein erster Hinweis: http://www.heissbemessung.net/Infothek/Materialien_im_Brandfall/Kritische-Temperatur-Stahl.html

Und hier noch einer: https://bauforumstahl.de/upload/documents/brandschutz/nomogramme_en.pdf

#604:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 17:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.

Auf welchen Vorgang spielst du hier an?

#605:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 18:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.

Auf welchen Vorgang spielst du hier an?
Wurde der gewechselt? Nicht mehr WTCx?
Du hast um 17:06 noch vom WTC geredet...

#606:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 19:26
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wurde der gewechselt? Nicht mehr WTCx?
Du hast um 17:06 noch vom WTC geredet...

Ja, Diggi. Meinst du nicht, dass man die Zeit vom Zeitpunkt bevor das erste Flugzeug in den Nordturm (WTC1) geflogen ist (8:46 Ortszeit) bis zu vollendeten Einsturz des Nordturms (ca. 10:30) in sinnvolle Zeitabschnitte im Hinblick auf Schäden, Vorgänge und Einsturz der Türme teilen kann?

#607:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 20:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.


Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Die Steckmetallregale sind euch bekannt? - genau.

Im wesentlichen sind die WTC Gebäude mit einem vergleichbaren Stecksystem gebaut worden.


Damals vorm Fernseher hielten alle befragten *Experten* das WTC für nicht einsturzgefärdet, weil die Senkrechten Stahlstreben so ausgelegt waren, daß selbst wenn 50% "ausfallen" das Gebäude noch steht.

Den Impakt eines Flugzeges wurde sogar mit berücksichigt, weil in den dreißiger oder vierziger Jahren schon mal eine Maschine in einen Wolkenkratzer gecrasht ist.

Der Schwachpunkt sind die Klammern die die Böden mit den inneren und äußeren Stahlsstreben verbinden.
Die einzelnen Etagenboden sind natürlich nur so fest wie nötig um eine Etage zu halten.
Nicht zwei+x + Tonnage des Flugzeuges.

Die Hitze hat diese Böden sich verbiegen lassen,
mit der Folge das diese aus ihren Verankerungen gehebelt wurden und auf das darunterliegende Element krachten.

Die aüßeren und inneren Stahlstreben wirkten wie der Schacht eines Fahrstuhles an denen die Büroetagen hinabglitten.

Das letzte Bild von Ground Zero zeigt noch etliche hoch über den Schutt hinausragenden Senkrechten Stahlstützen.

#608:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 20:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.

#609:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 20:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.


Das Prinzip bleibt aber gleich.
Die Halterungen halten ein Stockwerk + X
X ist bestimmt nicht berechnet auf zig-Stockwerke die von oben drauf donnern.

#610:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 21:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.

Ich biete dir an, einen der beiden Einstürze (WTC 1 oder 2) hier (oder in einem Extra-Thread) gemeinsam etwas genauer zu betrachten. Dabei können wir das Geschehen zeitlich aufdröseln und ich werde versuchen, deine Fragen anhand meines (mittelmäßigen) Fachwissens und des NIST-Berichts zu beantworten.

Ich habe mich bisher mit WTC 1 und 2 noch nicht eingehend beschäftigt, aber das kann ich dann jetzt mal machen, falls du mit meinem Vorschlag einverstanden bist.

#611:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 22:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
des NIST-Berichts zu beantworten.

Nein, solange wie ich mich damit beschäftigte hatte ich nicht den Eindruck das für (federal-)NIST das Ergebnis offen stand.

#612:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 22:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
des NIST-Berichts zu beantworten.

Nein, solange wie ich mich damit beschäftigte hatte ich nicht den Eindruck das für (federal-)NIST das Ergebnis offen stand.

Das ist ja kein Grund eine Erörterung abzulehnen. Immerhin behauptest du anscheinend, dass am NIST-Bericht Entscheidendes falsch ist. Auch das könnte man sich ja ansehen.

#613:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 22:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
des NIST-Berichts zu beantworten.

Nein, solange wie ich mich damit beschäftigte hatte ich nicht den Eindruck das für (federal-)NIST das Ergebnis offen stand.

Das ist ja kein Grund eine Erörterung abzulehnen. Immerhin behauptest du anscheinend, dass am NIST-Bericht Entscheidendes falsch ist. Auch das könnte man sich ja ansehen.

Ich schau mir auch die Bundespressekonferenz mit bestimmten Sprechern möglichst nicht mehr an, hatte ich gemacht, aber sehe es jetzt als verschwendete Zeit an. Bei dem NIST-Bericht sehe ich es ähnlich als verschwendete Zeit.

#614:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 23:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.


Das Prinzip bleibt aber gleich.
Die Halterungen halten ein Stockwerk + X
X ist bestimmt nicht berechnet auf zig-Stockwerke die von oben drauf donnern.

Schau dir mal das Bild genau an. Da sind 2 Stahltürme, ein innerer und ein äusserer. Dazwischen ist die Nutzfläche.
In dem inneren Turm sind Fahrstühle, Treppen etc. Der ist nicht wie dein Regal.

#615:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 23:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.


Das Prinzip bleibt aber gleich.
Die Halterungen halten ein Stockwerk + X
X ist bestimmt nicht berechnet auf zig-Stockwerke die von oben drauf donnern.

Schau dir mal das Bild genau an. Da sind 2 Stahltürme, ein innerer und ein äusserer. Dazwischen ist die Nutzfläche.
In dem inneren Turm sind Fahrstühle, Treppen etc. Der ist nicht wie dein Regal.


Aber alle Nutzflächen sind mit Halterungen an den Stahlträger befestigt.

#616:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 23:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Kann ich verstehen ...

Tausch dein Regalbild mal mit diesen Stahlverstrebungen: Bild gross
Schau mal unten der Mensch, und dann schau mal was das für Stahlträger waren.


Das Prinzip bleibt aber gleich.
Die Halterungen halten ein Stockwerk + X
X ist bestimmt nicht berechnet auf zig-Stockwerke die von oben drauf donnern.

Schau dir mal das Bild genau an. Da sind 2 Stahltürme, ein innerer und ein äusserer. Dazwischen ist die Nutzfläche.
In dem inneren Turm sind Fahrstühle, Treppen etc. Der ist nicht wie dein Regal.


Aber alle Nutzflächen sind mit Halterungen an den Stahlträger befestigt.

Und der innere Turm braucht die Nutzflächen? Oder was willst du damit sagen?

#617:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 23:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
des NIST-Berichts zu beantworten.

Nein, solange wie ich mich damit beschäftigte hatte ich nicht den Eindruck das für (federal-)NIST das Ergebnis offen stand.

Das ist ja kein Grund eine Erörterung abzulehnen. Immerhin behauptest du anscheinend, dass am NIST-Bericht Entscheidendes falsch ist. Auch das könnte man sich ja ansehen.

Ich schau mir auch die Bundespressekonferenz mit bestimmten Sprechern möglichst nicht mehr an, hatte ich gemacht, aber sehe es jetzt als verschwendete Zeit an. Bei dem NIST-Bericht sehe ich es ähnlich als verschwendete Zeit.

Welche Quellen hältst du denn für glaubwürdiger?

#618:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 23:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
des NIST-Berichts zu beantworten.

Nein, solange wie ich mich damit beschäftigte hatte ich nicht den Eindruck das für (federal-)NIST das Ergebnis offen stand.

Das ist ja kein Grund eine Erörterung abzulehnen. Immerhin behauptest du anscheinend, dass am NIST-Bericht Entscheidendes falsch ist. Auch das könnte man sich ja ansehen.

Ich schau mir auch die Bundespressekonferenz mit bestimmten Sprechern möglichst nicht mehr an, hatte ich gemacht, aber sehe es jetzt als verschwendete Zeit an. Bei dem NIST-Bericht sehe ich es ähnlich als verschwendete Zeit.

Welche Quellen hältst du denn für glaubwürdiger?

Schwierig, bei einer Seite erwarte ich nur das die bekannte Geschichte irgendwie erklärt wird, bei der anderen Seite das eine VT erklärt wird. Dazwischen kann man nach Perlen suchen.

#619:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 00:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Quellen hältst du denn für glaubwürdiger?

Schwierig, bei einer Seite erwarte ich nur das die bekannte Geschichte irgendwie erklärt wird, bei der anderen Seite das eine VT erklärt wird. Dazwischen kann man nach Perlen suchen.

Ich wäre ja schon froh, wenn hier überhaupt mal die "VT" in falsifizierbarer Weise erklärt werden würde, damit ich überhaupt weiß, wovon die Rede ist.

#620:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 00:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ist dir das Festigkeitsverhalten von Stahl bei Wärmeeinwirkung bekannt?

Wie auch immer die Sigma_B(T) Kurve aussieht, kann m.E. das Erreichen eines kritischen Wertes nicht auf die Sekunde getimt werden, wenn die Zeitkonstanten für Feuerausbreitung und Wärmeleitung im Minutenbereich liegen.

...und wenn es dann noch um viele Stahlträger über viele Etagen geht die gleichzeitig etagenweise ihre Festigkeit verlieren müssen.


Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Die Steckmetallregale sind euch bekannt? - genau.

Im wesentlichen sind die WTC Gebäude mit einem vergleichbaren Stecksystem gebaut worden.


Damals vorm Fernseher hielten alle befragten *Experten* das WTC für nicht einsturzgefärdet, weil die Senkrechten Stahlstreben so ausgelegt waren, daß selbst wenn 50% "ausfallen" das Gebäude noch steht.

Den Impakt eines Flugzeges wurde sogar mit berücksichigt, weil in den dreißiger oder vierziger Jahren schon mal eine Maschine in einen Wolkenkratzer gecrasht ist.

Der Schwachpunkt sind die Klammern die die Böden mit den inneren und äußeren Stahlsstreben verbinden.
Die einzelnen Etagenboden sind natürlich nur so fest wie nötig um eine Etage zu halten.
Nicht zwei+x + Tonnage des Flugzeuges.

Die Hitze hat diese Böden sich verbiegen lassen,
mit der Folge das diese aus ihren Verankerungen gehebelt wurden und auf das darunterliegende Element krachten.

Die aüßeren und inneren Stahlstreben wirkten wie der Schacht eines Fahrstuhles an denen die Büroetagen hinabglitten.

Das letzte Bild von Ground Zero zeigt noch etliche hoch über den Schutt hinausragenden Senkrechten Stahlstützen.



Ich kann mich noch recht gut an die Erklärung fuer den Einsturz der Türme erinnern, die ein Experte fuer Baustatik kurz nach 9/11 im Fernsehen gab und die sehr allgemeinverständlich gehalten war. Die war so aehnlich, wich aber z.T. davon ab:

Demnach handelte es sich bei den Türmen um eine damals recht neue Technik sehr grosse Hochhäuser zu bauen. Die althergebrachte Technik beruhte darauf, dass ein selbsttragendes Gerüst aus massiven Traegern gebaut wird, in das die funktionalen Teile des Bauwerks eingefügt werden. Dieses Gerüst ist hierbei in sich stabil.

Bei der neuen Technik werden freistehende einzelne Säulen verwendet, die alleine noch nicht die Stabilität des Gebäudes gewaehrleisten koennen. Sie muessen erst durch quer liegende Platten (=die Stockwerke) gegeneinander stabilisiert werden, damit sie sich nicht gegeneinander bewegen koennen.

Das wurde anhand eines einfachen Modells erklaert. Das Modell bestand aus 4 schweren, an den Ecken eines Quadrates aufgestellte Metellstangen, sowie 8 Plastikplatten, die jeweils vier Löcher hatten, durch die die Eisenstangen geführt wurden und die in regelmäßigen Abständen an den Eisenstangen befestigt werden konnten. Dieses Bauwerk war recht stabil, wie durch starkes Rütteln demonstriert wurde.

Wenn man nun ein oder mehrere diese Platten entfernte, wirkte sich dies dramatisch auf die Stabilität der Konstruktion aus. Auf einmal konnte man sogar das Gebäude in sich verdrehen, ohne dass die Eisenstangen hierzu beschädigt sein mussten.

Auf die WTC-Tuerme übertragen bedeutet das, dass sowohl der Einschlag der Flugzeuge als auch die direkt folgende Explosion die Stabilität der Türme nicht beeinträchtigte, die standen zunaechst mal weiter fest gefügt. Erst der dadurch verursachte Grossbrand zerstörte mehrere uebereinander liegende Stockwerke und beraubte das Bauwerk so wichtiger Stabilatoren. Dadurch war die innere Stabilität in jenem Bereich hauptsächlich des unmittelbar darueber- wie auch darunterlegenden Stockwerks beeintraechtigt. Die Kombination aus dieser örtlichen Destabilisierung und dem Gewicht der Überreste der zerstörten darueberliegenden Stockwerte liess das unterhalb liegende Stockwerk kollabieren usw. Das Ergebnis war die zu beobachtende Kettenreaktion von kollabierenden Stockwerken, die das Gebäude zusammensinken liess.

Dass das eine gewisse Ähnlichkeit mit einer kontrollierten Sprengung hatte, lieg daran, dass die Hauptrichtung der wirkenden Kraftvektoren nach unten wies und weniger horizontal wirkende Kräfte auftraten. Ausserdem verhinderten die noch intakten vertikalen Stützelemente, dass horizontal wirkende Kraefte wirksam werden konnten.

Das zeigt auch, dass das häufig gebrachte Argument die Hitze des Feuers waere nicht gross genug gewesen um die massiven Stützelemente zu destabilisieren, in die Irre fuehrt. Der Einsturz funktioniert auch bei intakten Stützelementen und die werden im Gegenteil geradezu dafuer gebraucht um das Gebäude zusammensacken zu lassen (wie bei einer kontrollierten Sprengung!) und nicht einfach seitlich umzustürzen zu lassen.

Ein weiteres Argument gegen eine gezielte Sprengung ist auch, dass eine solche eine hochkomplizierte Sache ist, die sehr genaue Berechnungen hinsichtlich der Statik des zu sprengenden Gebäudes erforderlich macht. Was passiert eigentlich mit diesen Berechnungen, wenn kurz vor der Sprengung die Statik des Gebäudes durch den Einschlag eines Grossraumflugzeuges und der Explosion des darin befindlichen Treibstoffs verändert wird? Stimmen die dann noch so exakt, dass die Sprengung wie vorausberechnet ablaufen kann?

#621:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 13:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Hier wird es interessant. Wieso kippte der Gebäudeteil oberhalb des Brandes nur "ansatzweise"? Und um welche Achse kippte er? Was passierte in Abhängigkeit von der Entfernung von der Achse mit dem Tragwerk?

s. mein Beitrag Verfasst am: 13.09.2020, 16:25
Was innerhalb passiert ist, kann ich nur spekulieren. Für eine Spende von EUR 6000 für eine LSDYNA Lizenz wäre ich dankbar.



jdf hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich ist euch beiden das Festigkeitsverhalten von Stahl in Abhängigkeit der Temperatur nicht bekannt.

Hier mal ein erster Hinweis: http://www.heissbemessung.net/Infothek/Materialien_im_Brandfall/Kritische-Temperatur-Stahl.html
...


ob Du die Überlegung an der meinerseits erwähnten sigma_B(T) Kurve, oder, wie Dein Link an der sigma_S(T) Kurve aufhängst ist jetzt nicht so der ganz große Unterschied.

#622:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 13:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Quellen hältst du denn für glaubwürdiger?

Schwierig, bei einer Seite erwarte ich nur das die bekannte Geschichte irgendwie erklärt wird, bei der anderen Seite das eine VT erklärt wird. Dazwischen kann man nach Perlen suchen.

Ich wäre ja schon froh, wenn hier überhaupt mal die "VT" in falsifizierbarer Weise erklärt werden würde, damit ich überhaupt weiß, wovon die Rede ist.

Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?

#623:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 13:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dafür ist mir diesen Beitrag immer noch die beste Erklärung:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Dieser Beitrag bezieht sich wohl fälschlicherweise auf Eigenheiten der Konstruktion des WTC7. Der user sehr gut hat bereits auf die Konstuktion der Türme mit innerer und äußerer Röhre hingewiesen. Die Röhren knicken nicht gleich aus, wenn nur mal ein paar Querversteifungen aus ein paar Stockwerken fehlen.


vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das Prinzip bleibt aber gleich.
Die Halterungen halten ein Stockwerk + X
X ist bestimmt nicht berechnet auf zig-Stockwerke die von oben drauf donnern.
es donnern aber nicht "zig" Stockwerke drauf, sondern allenfalls 2-3 wenige aus dem brennenden Bereich - soweit überhaupt Deckenpanels runtergefallen sind, was eher nicht der Fall gewesen zu sein scheint.

#624:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 13:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein weiteres Argument gegen eine gezielte Sprengung ist auch, dass eine solche eine hochkomplizierte Sache ist, die sehr genaue Berechnungen hinsichtlich der Statik des zu sprengenden Gebäudes erforderlich macht. Was passiert eigentlich mit diesen Berechnungen, wenn kurz vor der Sprengung die Statik des Gebäudes durch den Einschlag eines Grossraumflugzeuges und der Explosion des darin befindlichen Treibstoffs verändert wird? Stimmen die dann noch so exakt, dass die Sprengung wie vorausberechnet ablaufen kann?

Gerade das spricht aber auch nicht dafür, dass der Abriss eines Gebäudes anhand eines Flugzeuges einfache Aufgabe ist.




beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei der neuen Technik werden freistehende einzelne Säulen verwendet, die alleine noch nicht die Stabilität des Gebäudes gewaehrleisten koennen. Sie muessen erst durch quer liegende Platten (=die Stockwerke) gegeneinander stabilisiert werden, damit sie sich nicht gegeneinander bewegen koennen.

Das wurde anhand eines einfachen Modells erklaert. Das Modell bestand aus 4 schweren, an den Ecken eines Quadrates aufgestellte Metellstangen, sowie 8 Plastikplatten, die jeweils vier Löcher hatten, durch die die Eisenstangen geführt wurden und die in regelmäßigen Abständen an den Eisenstangen befestigt werden konnten. Dieses Bauwerk war recht stabil, wie durch starkes Rütteln demonstriert wurde.

Wie schon erwähnt war das WTC7 die Kiste mit den Einzelstützen. Beim WTC 1 und 2 waren die Stützen der Innen- und Außenröhre in jedem Stockwerk durch zahlreiche geschweißte oder genietete (?) Querträger verbunden.

#625:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 13:27
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Hier wird es interessant. Wieso kippte der Gebäudeteil oberhalb des Brandes nur "ansatzweise"? Und um welche Achse kippte er? Was passierte in Abhängigkeit von der Entfernung von der Achse mit dem Tragwerk?

s. mein Beitrag Verfasst am: 13.09.2020, 16:25
Was innerhalb passiert ist, kann ich nur spekulieren. Für eine Spende von EUR 6000 für eine LSDYNA Lizenz wäre ich dankbar.

Dann spkulier doch mal. Und das Gefettete ist eine geometrische Frage, die allein mit Maßstab, Zirkel, Winkelmesser und Dreieck beantwortbar ist, falls Zeichenstift zur Hand.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich ist euch beiden das Festigkeitsverhalten von Stahl in Abhängigkeit der Temperatur nicht bekannt.

Hier mal ein erster Hinweis: http://www.heissbemessung.net/Infothek/Materialien_im_Brandfall/Kritische-Temperatur-Stahl.html
...


ob Du die Überlegung an der meinerseits erwähnten sigma_B(T) Kurve, oder, wie Dein Link an der sigma_S(T) Kurve aufhängst ist jetzt nicht so der ganz große Unterschied.

Dann erklär deine Überlegungen bitte noch mal für Doofe wie mich.

#626:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 13:29
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ein weiteres Argument gegen eine gezielte Sprengung ist auch, dass eine solche eine hochkomplizierte Sache ist, die sehr genaue Berechnungen hinsichtlich der Statik des zu sprengenden Gebäudes erforderlich macht. Was passiert eigentlich mit diesen Berechnungen, wenn kurz vor der Sprengung die Statik des Gebäudes durch den Einschlag eines Grossraumflugzeuges und der Explosion des darin befindlichen Treibstoffs verändert wird? Stimmen die dann noch so exakt, dass die Sprengung wie vorausberechnet ablaufen kann?

Gerade das spricht aber auch nicht dafür, dass der Abriss eines Gebäudes anhand eines Flugzeuges einfache Aufgabe ist.

Dann sag doch mal, was deiner Ansicht nach genau passiert ist.

#627:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 15:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?

Die Frage könntest du dir vielleicht sogar selbst beantworten, stell dir nur mal vor 9/11 wär ein Film gewesen, was du von der Story gedacht hättest.
NY, Washington, Shanksville smells like bullshit

Ein paar Einzelheiten:

Luftverteidigung an der Ostküste: Njet. Selbst als Fernsehzuschauer schon von Highjackern ausgehen konnten.
In Deutschland haben wir 2 24h-Alarmrotten(Niedersachsen,Bayern), wenn sich da ein Flugzeug über Deutschland nicht mehr meldet dann dauert es nicht lang und die Piloten können einen Kampfjet neben sich sehen.
Bullshit.

Bilder von Überwachungsvideos des Verteidigungsministeriums in Washington zeigen kein Flugzeug. Wo ist das Problem, zeigt die Frames mit dem Flugzeug und niemand hätte was sagen können. Von Überwachungsvideos von Ede Zimmermann der 70er würde ich mehr erwarten.
Bullshit.

WTC7, selbst NIST soll für 2.25 Sekunden einschränkend von “equivalent to the acceleration of gravity g“ ausgehen.
Des is Bullshit.

#628:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 15:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?

Die Frage könntest du dir vielleicht sogar selbst beantworten, stell dir nur mal vor 9/11 wär ein Film gewesen, was du von der Story gedacht hättest.

Jetzt missverstehen wir uns. Ich meinte WTC 1 und 2 am 11.09.2001 im Zeitraum von 8:45 bis 10:30 Ortszeit.

#629:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 16:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?

Die Frage könntest du dir vielleicht sogar selbst beantworten, stell dir nur mal vor 9/11 wär ein Film gewesen, was du von der Story gedacht hättest.

Jetzt missverstehen wir uns. Ich meinte WTC 1 und 2 am 11.09.2001 im Zeitraum von 8:45 bis 10:30 Ortszeit.

Zwei 'Wolkenkratzer' haben sich aus mir unbekannten Gründen zu Teilen geradezu pulverisiert. Ohne das da nachgeholfen wurde für mich Bullshit.

#630:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 16:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?

Die Frage könntest du dir vielleicht sogar selbst beantworten, stell dir nur mal vor 9/11 wär ein Film gewesen, was du von der Story gedacht hättest.

Jetzt missverstehen wir uns. Ich meinte WTC 1 und 2 am 11.09.2001 im Zeitraum von 8:45 bis 10:30 Ortszeit.

Zwei 'Wolkenkratzer' haben sich aus mir unbekannten Gründen zu Teilen geradezu pulverisiert. Ohne das da nachgeholfen wurde für mich Bullshit.

Was meinst du mit pulverisiert?

Was meinst du mit nachgeholfen?

#631:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 18:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was ist denn überhaupt deine Aussage zu den Geschehnissen?

Die Frage könntest du dir vielleicht sogar selbst beantworten, stell dir nur mal vor 9/11 wär ein Film gewesen, was du von der Story gedacht hättest.

Jetzt missverstehen wir uns. Ich meinte WTC 1 und 2 am 11.09.2001 im Zeitraum von 8:45 bis 10:30 Ortszeit.

Zwei 'Wolkenkratzer' haben sich aus mir unbekannten Gründen zu Teilen geradezu pulverisiert. Ohne das da nachgeholfen wurde für mich Bullshit.

Was meinst du mit pulverisiert?

Hast du die Bilder noch nie gesehen? Einer der 2 Türme fällt:

Hast du gesehen wie wenig von so einem riesigen Turm übrig blieb? Wo ist das ganze Zeug hin?


CNN: Governor zeigt 'Ground Zero'. Concrete "pulverized"
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=MDuBi8KyOhw

Und, da du das Video des Feuerwehrmannes wohl nicht gesehen hattest, nochmal
Code:
url=https://www.youtube.com/watch?v=QcXP2jbxzJI

#632:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 18:26
    —
Also meinst du "pulverisiert" im bildlichen Sinne. Oder hast du eine Vorstellung von den Anteilen der Korngrößen?

Und was hättest du den erwartet?

#633:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 19:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Also meinst du "pulverisiert" im bildlichen Sinne. Oder hast du eine Vorstellung von den Anteilen der Korngrößen?

Der Governeur sagt Concrete "pulverized", das muß reichen.

Wir sprechen bei den 2 Türmen von 350000 m2 Bürofläche und 325000 m³ Beton. Weg.

Zitat:
Und was hättest du den erwartet?

Nun, wir sprechen von einem Zusammensturz oder so. Aber das hier



würde ich nicht mal bei einer kontrollierten Sprengung erwarten. Das ist totales plattmachen, das da überhaupt noch was rumliegt könnte schon wundern.

#634:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 19:39
    —
Und zu all diesen Unwahrscheinlichkeiten gesellt sich noch die der nun Jahrzehnte dauernden, riesigen Konspiration ohne Bekenner und Bekenntnis. Abgefahren!

#635:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 19:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also meinst du "pulverisiert" im bildlichen Sinne. Oder hast du eine Vorstellung von den Anteilen der Korngrößen?

Der Governeur sagt Concrete "pulverized", das muß reichen.

Weil sich amerikanische Politiker bekanntlich nie metaphorisch, ungenau, populistisch, übertrieben oder emotionalisierend oder sogar schlicht falsch ausdrücken... die sind immer so präzise wie Wissenschaftler. Mit den Augen rollen

#636:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 00:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also meinst du "pulverisiert" im bildlichen Sinne. Oder hast du eine Vorstellung von den Anteilen der Korngrößen?

Der Governeur sagt Concrete "pulverized", das muß reichen.

Reichen wofür?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wir sprechen bei den 2 Türmen von 350000 m2 Bürofläche und 325000 m³ Beton. Weg.

Was heißt denn jetzt nun wieder "weg"?

Und weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?

Und weißt du wie viele Tonnen Stahl und Schutt in der Folge vom Einsturzort abgefahren worden sind?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nun, wir sprechen von einem Zusammensturz oder so. Aber das hier

[img]anschauliches Bild[/img]

würde ich nicht mal bei einer kontrollierten Sprengung erwarten. Das ist totales plattmachen, das da überhaupt noch was rumliegt könnte schon wundern.

Meine Frage war, was du erwartet hättest, nicht was du nicht erwartet hättest. Und wenn du das auch bei einer Sprengung nicht erwartet hättest, was spricht dann für eine Sprengung?

Ich habe gerade mal die potentielle Energie eines Turms überschlagen. Sie liegt in einer Größenordnung von 1,1 TJ, das entspricht ca. 270t TNT, was ungefähr 25 MOABs entspricht. Diese Energie war aber nicht ungerichtet, sondern "lag" vertikal auf dem Grundriss der Fundamente.

Weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?

#637:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 00:38
    —
Was koennte man eigentlich damit sagen wollen, wenn man behauptet die Riesenmenge an Material, aus der die beiden Türme bestanden hatten, waere "einfach weg" gewesen? Irgendwo muss das Zeug schliesslich abgeblieben sein. Ich sehe nicht wie das die Theorie der absichtlichen Sprengung beweisen soll, es sei denn man behauptet eine absurd starke Explosion, die das Zeug bis in benachbarte Bundesstaaten geschleudert haette.

Gibt es eigentlich auch nur irgendeine Verschwörungstheorie, die erklaeren koennte wo der ganze angeblich fehlende Dreck geblieben sein koennte und die ohne science fiction mit UFOs und wegbeamen auskommt?

Ich denke die logischste Erklärung liegt recht nah und zwar so wie jdf das vorschlägt. Der unsichtbare, fehlende Dreck füllte vor allem die mehreren unterirdischen Stockwerke des WTC auf und ein kleinerer Teil davon wurde zu Staub zerbröselt und bildete die ungeheueren Staubwolken, die im Fernsehen zu sehen waren wie sie waehrend und nach dem Kollaps durch die Strassen der Umgebung fegten.

#638:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 01:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?
[..]
Weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?

Eben dachte ich noch, gleich kommt wieder einer mit dem 110 Stockwerke im Keller stapeln

#639:  Autor: Lord SnowWohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 01:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was koennte man eigentlich damit sagen wollen, wenn man behauptet die Riesenmenge an Material, aus der die beiden Türme bestanden hatten, waere "einfach weg" gewesen? Irgendwo muss das Zeug schliesslich abgeblieben sein. Ich sehe nicht wie das die Theorie der absichtlichen Sprengung beweisen soll, es sei denn man behauptet eine absurd starke Explosion, die das Zeug bis in benachbarte Bundesstaaten geschleudert haette.

Gibt es eigentlich auch nur irgendeine Verschwörungstheorie, die erklaeren koennte wo der ganze angeblich fehlende Dreck geblieben sein koennte und die ohne science fiction mit UFOs und wegbeamen auskommt?

Ich denke die logischste Erklärung liegt recht nah und zwar so wie jdf das vorschlägt. Der unsichtbare, fehlende Dreck füllte vor allem die mehreren unterirdischen Stockwerke des WTC auf und ein kleinerer Teil davon wurde zu Staub zerbröselt und bildete die ungeheueren Staubwolken, die im Fernsehen zu sehen waren wie sie waehrend und nach dem Kollaps durch die Strassen der Umgebung fegten.


Ja und dann wird der Staub in Manhattan sicher in unmittelbarer Umgebung schon zentimeterdick verteilt worden sein.

Die berühmte Staubfrau:




Übergroßes Bild durch identisches kleineres ersetzt. vrolijke

#640:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 01:33
    —
Dann löse ich das Baugrubenrätsel mal auf: Sie war überschlagen 150m x 300m x 20m groß. Das sind rund 900.000 cbm. Erfahrungsgemäß, werden Baugruben selten verfüllt, was man auch auf den Plänen der Untergeschosse sehen kann und wenn 1/3 davon Konstruktions- Und Ausstattungsvolumen war, war da Platz für eine Größenordnung von 600.000 cbm Schutt.

Übrigens soll man sich nicht täuschen: Gebäude bestehen idR weit überwiegend überwiegend aus Luft. Ebenso wie die Einrichtungen (und die auch noch aus Materialien geringer Dichte). Und je höher ein Gebäude ist, desto leichter sollte es gebaut sein, auch da sollte man sich von der Erscheinung des Gebäudes (eigentlich der Fassade) nicht täuschen lassen.

Ein Turm hatte einen umbauten Raum in der Größenordnung von 1,6 Mill cbm. Der Stahl hatte einen Volumenanteil von rund 0,8%. Der Leicht(!)-Beton der Decken kommt vllt auf 50.000 cbm, das sind gut 3% des Gebäudevolumens. Wo war denn der restliche Beton verbaut?

Und zum Staub: Ich weiß nicht, was die Eigenschaften der Brandschutzbeschichtung der Stahlkonstruktion war, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die einiges zum Staub beigetragen hat. Und auch die Materialien im Ausbau sind idR eher Materialien, die zum Stauben neigen, wenn man sie mit einer MOAB sprengt (Gipskarton, Faserwerkstoffe etc.).

Grundsätzlich habe ich mich über den Staub nicht gewundert, die Menge war schon beeindruckend, aber man sollte nicht vergessen, dass bei geplanten Sprengungen von Gebäuden im Vorwege gerade solche Materialien ausgebaut werden. Was da am Ende gesprengt wird, ist im wesentlichen der Rohbau und der staubt ja auch noch genug.

#641:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 01:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?
[..]
Weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?

Eben dachte ich noch, gleich kommt wieder einer mit dem 110 Stockwerke im Keller stapeln

Kannst du vllt mal gelegentlich meine Fragen sinnvoll beantworten... Mit den Augen rollen

#642:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 01:49
    —
Sowas wurde als Brandschutzmaterial verwendet:

https://www.guh-group.com/fileadmin/user_upload/dokumente/infothek_de/schuh-bs-broschuere-brandschutz-spritzputzsysteme.pdf

Ich schätze mal, dass das Zeug bei einem Einsturz staubt, wie verrückt.



Und hier nochmal was zu Leichtbeton:

Zitat:
Leichtbeton ist ein Beton mit einer Trockenrohdichte (Raumgewicht) zwischen 800 und 2000 kg/m³[1]. Die technische untere Grenze der Dichte von Leichtbetone liegt derzeit bei etwa 350 kg/m³.

Verantwortlich für die geringe Dichte ist die Beimischung von Gesteinskörnungen mit hoher Porosität bzw. geringer Dichte. Jedes Korn weist einen hohen Anteil von bis zu 85 Vol.-% feinster Luftporen auf. Diese Luftporen geben dem Leichtbeton wärmedämmtechnische Eigenschaften (geringere Wärmeleitfähigkeit). Die am meisten verwendeten leichten Gesteinskörnungen sind Blähton, Blähglas (recyceltes, gebranntes Glas), Blähschiefer oder Bimsstein. Diese können auch untereinander gemischt werden.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Leichtbeton

Leichtbeton dürfte also auch wie Hulle stauben, wenn 400m Haus einstürzen.

#643:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 09:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also meinst du "pulverisiert" im bildlichen Sinne. Oder hast du eine Vorstellung von den Anteilen der Korngrößen?

Der Governeur sagt Concrete "pulverized", das muß reichen.

Weil sich amerikanische Politiker bekanntlich nie metaphorisch, ungenau, populistisch, übertrieben oder emotionalisierend oder sogar schlicht falsch ausdrücken... die sind immer so präzise wie Wissenschaftler. Mit den Augen rollen


Das Wesen der Verschwörungstheoretiker ist es aber sich an solchen Details aufzuhängen. Dort wird aus einem emotionalen spontanen Statement sofort eine versteckte Botschaft

#644:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 09:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was koennte man eigentlich damit sagen wollen, wenn man behauptet die Riesenmenge an Material, aus der die beiden Türme bestanden hatten, waere "einfach weg" gewesen? Irgendwo muss das Zeug schliesslich abgeblieben sein. Ich sehe nicht wie das die Theorie der absichtlichen Sprengung beweisen soll, es sei denn man behauptet eine absurd starke Explosion, die das Zeug bis in benachbarte Bundesstaaten geschleudert haette.

Gibt es eigentlich auch nur irgendeine Verschwörungstheorie, die erklaeren koennte wo der ganze angeblich fehlende Dreck geblieben sein koennte und die ohne science fiction mit UFOs und wegbeamen auskommt?

Ich denke die logischste Erklärung liegt recht nah und zwar so wie jdf das vorschlägt. Der unsichtbare, fehlende Dreck füllte vor allem die mehreren unterirdischen Stockwerke des WTC auf und ein kleinerer Teil davon wurde zu Staub zerbröselt und bildete die ungeheueren Staubwolken, die im Fernsehen zu sehen waren wie sie waehrend und nach dem Kollaps durch die Strassen der Umgebung fegten.


Die haben fast 9 Monate über 1,6 Millionen Tonnen Schutt weggeschafft. Eine beeindruckende Menge Nichts

#645:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 12:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich habe ich mich über den Staub nicht gewundert, die Menge war schon beeindruckend,

Ich auch nicht. Ich habe schließlich mehrfach miterlebt, wie man 1945/46 die Reste der ausgebombten Häuser flachlegte. Eine simple Fassade von nur dreißig Metern Höhe produzierte eine beachtliche Staubwolke.
Ihr kennt das auch nicht wie das ist, wenn man in einem Luftschutzkeller sitzt und dreißig Meter weiter geht eine Sprengbombe los. Da hupft das ganze Gebäude, und anschließend siehst du vor Staub absolut gar nichts mehr.

#646:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 14:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?
[..]
Weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?

Eben dachte ich noch, gleich kommt wieder einer mit dem 110 Stockwerke im Keller stapeln

Kannst du vllt mal gelegentlich meine Fragen sinnvoll beantworten... Mit den Augen rollen

Wieso soll ich was auf "Baugrube" antworten, da ist keine Baugrube, da ist bebautes und aufgefülltes, das ist Manhattan, nix Loch wo 110 Stockwerke mal eben verschwinden können.

Da sind 6 Tiefebenen, 4 davon sind Parkebenen. Als 1993 über 600kg Bombe plus Druckbehälter mit Wasserstoff zur Verstärkung auf einer der Parkebenen gezündet wurden schaffte diese Explosion es nur einen Teil der Nutzfläche zu zerstören. Schau mal auf die Stahlträger die neben so einer Bombe standen.


#647:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 16:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?
[..]
Weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?

Eben dachte ich noch, gleich kommt wieder einer mit dem 110 Stockwerke im Keller stapeln

Kannst du vllt mal gelegentlich meine Fragen sinnvoll beantworten... Mit den Augen rollen

Wieso soll ich was auf "Baugrube" antworten, da ist keine Baugrube, da ist bebautes und aufgefülltes, das ist Manhattan, nix Loch wo 110 Stockwerke mal eben verschwinden können.

Da sind 6 Tiefebenen, 4 davon sind Parkebenen. Als 1993 über 600kg Bombe plus Druckbehälter mit Wasserstoff zur Verstärkung auf einer der Parkebenen gezündet wurden schaffte diese Explosion es nur einen Teil der Nutzfläche zu zerstören. Schau mal auf die Stahlträger die neben so einer Bombe standen.

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/WTC_1993_ATF_Commons.jpg/640px-WTC_1993_ATF_Commons.jpg


Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

#648:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 16:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

Da wären schon mal 350000 m2 Bürofläche in den 2 Türmen, Tausende von Stühlen, Tischen, Computern, Drucker; Server, Schränke, alle Dinge die in den Räumen genutzt wurden. 50000 Menschen sollen 1993 bei dem Anschlag evakuiert worden sein, für die standen Dinge in den Türmen. Wo sind die alle hin?
Wie sagte der Feuerwehrmann das grösste was er gefunden hätte wär ein Teil von einem Telefon gewesen.
Staub? Verschwunden? Dann bitte Erklärung!

#649:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 16:59
    —
Also jemand hat vorher sämtliche Stühle, Tische, Computer, etc. aus dem Gebäude geräumt, aber ein einzelnes Telefon drin gelassen, um die Feuerwehr zu trollen. Klar, was sonst!? Mit den Augen rollen

#650:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 17:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

Da wären schon mal 350000 m2 Bürofläche in den 2 Türmen, Tausende von Stühlen, Tischen, Computern, Drucker; Server, Schränke, alle Dinge die in den Räumen genutzt wurden. 50000 Menschen sollen 1993 bei dem Anschlag evakuiert worden sein, für die standen Dinge in den Türmen. Wo sind die alle hin?
Wie sagte der Feuerwehrmann das grösste was er gefunden hätte wär ein Teil von einem Telefon gewesen.
Staub? Verschwunden? Dann bitte Erklärung!


Meinst, der war menschenleer, oder was meinst Du mit "für die standen Dinge in den Türmen"
Von der Firma, wofür ich in Deutschland gearbeitet habe (Marsh), sind 120 gestorben.

#651:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 17:22
    —
Was stellt sehr gut sich eigentlich vor, was z.B. von einem Holztisch bei einem solchen Einsturz noch übrig bleibt?

#652:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 17:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

Da wären schon mal 350000 m2 Bürofläche in den 2 Türmen, Tausende von Stühlen, Tischen, Computern, Drucker; Server, Schränke, alle Dinge die in den Räumen genutzt wurden. 50000 Menschen sollen 1993 bei dem Anschlag evakuiert worden sein, für die standen Dinge in den Türmen. Wo sind die alle hin?
Wie sagte der Feuerwehrmann das grösste was er gefunden hätte wär ein Teil von einem Telefon gewesen.
Staub? Verschwunden? Dann bitte Erklärung!

Erstens weiß ich nicht, was für Stücke man denn gefunden hat. Wie groß war das Teil vom Telefon, welche anderen Teile hat man gefunden?
Zweitens weiß ich nicht, welchen Überblick denn der Feuerwehrmann überhaupt hatte, sprich wie relevant seine außer, dass er nichts anderes gefunden hätte, für die Frage ist, welche Reste es denn gibt.
Drittens habe ich keine Ahnung, was denn zu erwarten ist, wenn so ein Haus einstütrzt.

So - und dieses 1. bis 3. gilt wohl auch für dich, oder?

Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

#653:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 17:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

Die Überlegung ist wohl, dass im Falle einer geplanten Sprengung das ganze Zeug vorher aus den Towers raus geschafft worden sein kann. Was natürlich aus gleich mehreren Gründen eine hochgradig alberne Idee ist.

#654:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

Da wären schon mal 350000 m2 Bürofläche in den 2 Türmen, Tausende von Stühlen, Tischen, Computern, Drucker; Server, Schränke, alle Dinge die in den Räumen genutzt wurden. 50000 Menschen sollen 1993 bei dem Anschlag evakuiert worden sein, für die standen Dinge in den Türmen. Wo sind die alle hin?
Wie sagte der Feuerwehrmann das grösste was er gefunden hätte wär ein Teil von einem Telefon gewesen.
Staub? Verschwunden? Dann bitte Erklärung!


Was fuer 'ne Erklärung hast Du eigentlich fuer das angeblich spurlos verschwundene Material anzubieten? Wann wurde das wie von "Ground Zero" entfernt? Und warum?

#655:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

Da wären schon mal 350000 m2 Bürofläche in den 2 Türmen, Tausende von Stühlen, Tischen, Computern, Drucker; Server, Schränke, alle Dinge die in den Räumen genutzt wurden. 50000 Menschen sollen 1993 bei dem Anschlag evakuiert worden sein, für die standen Dinge in den Türmen. Wo sind die alle hin?
Wie sagte der Feuerwehrmann das grösste was er gefunden hätte wär ein Teil von einem Telefon gewesen.
Staub? Verschwunden? Dann bitte Erklärung!


Was fuer 'ne Erklärung hast Du eigentlich fuer das angeblich spurlos verschwundene Material anzubieten?

Erklärung? Eine Vermutung, eine bisher nicht bekannte Möglichkeit: das dieses Material sich als Staub über Manhattan verteilte.

#656:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

Da wären schon mal 350000 m2 Bürofläche in den 2 Türmen, Tausende von Stühlen, Tischen, Computern, Drucker; Server, Schränke, alle Dinge die in den Räumen genutzt wurden. 50000 Menschen sollen 1993 bei dem Anschlag evakuiert worden sein, für die standen Dinge in den Türmen. Wo sind die alle hin?
Wie sagte der Feuerwehrmann das grösste was er gefunden hätte wär ein Teil von einem Telefon gewesen.
Staub? Verschwunden? Dann bitte Erklärung!


Was fuer 'ne Erklärung hast Du eigentlich fuer das angeblich spurlos verschwundene Material anzubieten?

Erklärung? Eine Vermutung, eine bisher nicht bekannte Möglichkeit: das dieses Material sich als Staub über Manhattan verteilte.


Und was wuerde das bedeuten hinsichtlich der Hintergründe von 9/11?

#657:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

Da wären schon mal 350000 m2 Bürofläche in den 2 Türmen, Tausende von Stühlen, Tischen, Computern, Drucker; Server, Schränke, alle Dinge die in den Räumen genutzt wurden. 50000 Menschen sollen 1993 bei dem Anschlag evakuiert worden sein, für die standen Dinge in den Türmen. Wo sind die alle hin?
Wie sagte der Feuerwehrmann das grösste was er gefunden hätte wär ein Teil von einem Telefon gewesen.
Staub? Verschwunden? Dann bitte Erklärung!


Was fuer 'ne Erklärung hast Du eigentlich fuer das angeblich spurlos verschwundene Material anzubieten?

Erklärung? Eine Vermutung, eine bisher nicht bekannte Möglichkeit: das dieses Material sich als Staub über Manhattan verteilte.


Und was wuerde das bedeuten hinsichtlich der Hintergründe von 9/11?

Auf was willst du raus...?

#658:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Auf was willst du raus...?


Du sollst nicht fragen. Du sollst Antwort geben auf die Fragen die Dir gestellt werden.

#659:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

Da wären schon mal 350000 m2 Bürofläche in den 2 Türmen, Tausende von Stühlen, Tischen, Computern, Drucker; Server, Schränke, alle Dinge die in den Räumen genutzt wurden. 50000 Menschen sollen 1993 bei dem Anschlag evakuiert worden sein, für die standen Dinge in den Türmen. Wo sind die alle hin?
Wie sagte der Feuerwehrmann das grösste was er gefunden hätte wär ein Teil von einem Telefon gewesen.
Staub? Verschwunden? Dann bitte Erklärung!


Was fuer 'ne Erklärung hast Du eigentlich fuer das angeblich spurlos verschwundene Material anzubieten?

Erklärung? Eine Vermutung, eine bisher nicht bekannte Möglichkeit: das dieses Material sich als Staub über Manhattan verteilte.


Und was wuerde das bedeuten hinsichtlich der Hintergründe von 9/11?

Auf was willst du raus...?


Ich wüsste gerne was es denn ueberhaupt fuer einen Unterschied macht, ob der Dreck ueberwiegend in der Baugrube gelandet oder in Form von Staub "ueber ganz Manhattan verteilt" worden ist?

Ich frage mich also worauf Du eigentlich hinaus willst.

#660:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 20:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste gerne was es denn ueberhaupt fuer einen Unterschied macht, ob der Dreck ueberwiegend in der Baugrube gelandet oder in Form von Staub "ueber ganz Manhattan verteilt" worden ist?

1. Es gibt keine "Baugrube", die gabs vor ~50 Jahren als die gebaut wurden
2. würde das Fragen aufwerfen wie das Material zu Staub werden konnte. Ich kenn die technischen Möglichkeiten nicht die Teppichmesserträger da anwenden könnten.

#661:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 20:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste gerne was es denn ueberhaupt fuer einen Unterschied macht, ob der Dreck ueberwiegend in der Baugrube gelandet oder in Form von Staub "ueber ganz Manhattan verteilt" worden ist?

1. Es gibt keine "Baugrube", die gabs vor ~50 Jahren als die gebaut wurden



Diese Baugrube wurde von mehreren unterirdischen Geschossen ausgefuellt (z.B. Tiefgarage), die ueberwiegend aus leerem Raum bestanden. Da passte also noch 'ne ganze Menge Dreck rein.




sehr gut hat folgendes geschrieben:
2. würde das Fragen aufwerfen wie das Material zu Staub werden konnte. Ich kenn die technischen Möglichkeiten nicht die Teppichmesserträger da anwenden könnten.


Z.B.?

#662:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 20:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste gerne was es denn ueberhaupt fuer einen Unterschied macht, ob der Dreck ueberwiegend in der Baugrube gelandet oder in Form von Staub "ueber ganz Manhattan verteilt" worden ist?

1. Es gibt keine "Baugrube", die gabs vor ~50 Jahren als die gebaut wurden



Diese Baugrube wurde von mehreren unterirdischen Geschossen ausgefuellt (z.B. Tiefgarage), die ueberwiegend aus leerem Raum bestanden. Da passte also noch 'ne ganze Menge Dreck rein.




sehr gut hat folgendes geschrieben:
2. würde das Fragen aufwerfen wie das Material zu Staub werden konnte. Ich kenn die technischen Möglichkeiten nicht die Teppichmesserträger da anwenden könnten.


Z.B.?


Und nochmal dazu: es wurden Millionen Tonnen weggeschafft. Ziemlich viel nix auf der müllkippe auf staten Island

#663:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 20:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

Da wären schon mal 350000 m2 Bürofläche in den 2 Türmen, Tausende von Stühlen, Tischen, Computern, Drucker; Server, Schränke, alle Dinge die in den Räumen genutzt wurden. 50000 Menschen sollen 1993 bei dem Anschlag evakuiert worden sein, für die standen Dinge in den Türmen. Wo sind die alle hin?
Wie sagte der Feuerwehrmann das grösste was er gefunden hätte wär ein Teil von einem Telefon gewesen.
Staub? Verschwunden? Dann bitte Erklärung!

Erstens weiß ich nicht, was für Stücke man denn gefunden hat. Wie groß war das Teil vom Telefon, welche anderen Teile hat man gefunden?
Zweitens weiß ich nicht, welchen Überblick denn der Feuerwehrmann überhaupt hatte, sprich wie relevant seine außer, dass er nichts anderes gefunden hätte, für die Frage ist, welche Reste es denn gibt.
Drittens habe ich keine Ahnung, was denn zu erwarten ist, wenn so ein Haus einstütrzt.

So - und dieses 1. bis 3. gilt wohl auch für dich, oder?

Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?


Viertens ist ein ziemlich guter Punkt, der mir bisher noch gar nicht in den Sinn kam.

Drittens: ich habe schon oft Videos von einstürzenden Häusern gesehen. Die schutthaufen der wtc sahen nicht ungewöhnlich aus

#664:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 21:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?
[..]
Weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?

Eben dachte ich noch, gleich kommt wieder einer mit dem 110 Stockwerke im Keller stapeln

Kannst du vllt mal gelegentlich meine Fragen sinnvoll beantworten... Mit den Augen rollen

Wieso soll ich was auf "Baugrube" antworten, da ist keine Baugrube, da ist bebautes und aufgefülltes, das ist Manhattan, nix Loch wo 110 Stockwerke mal eben verschwinden können.

Dir ist schon bekannt, dass unter der Plaza NYCs größte Shopping Mall war? Und deine Tiefgarage mit 2000 Parkplätzen, afair... wo war die eigentlich? Unter Turm 1 oder 2? noc

Hier ist ein Plan vom 4. und einer vom 5. Untergeschoss:
https://911research.wtc7.net/wtc/evidence/plans/doc/subLevels/SKA11-84_0.png
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/plans/doc/subLevels/SKA12-84_0.png

Hier ein zeitgenössischer Prospekt der Mall:
https://live.staticflickr.com/3196/2321871087_bdf3a60e09_b.jpg

Hier eine Axonometrie der UGs mir den Garagenbereichen im Zusammenhang mit dem Anschlag von 1993:
http://realneo.us/system/files/Slide11_56.JPG

Hier ein Schnitt durch die Untergeschosse incl. WTC 2:








sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?
[..]
Weißt du wie groß die Baugruben unter den Twin-Towers war?

Eben dachte ich noch, gleich kommt wieder einer mit dem 110 Stockwerke im Keller stapeln

Kannst du vllt mal gelegentlich meine Fragen sinnvoll beantworten... Mit den Augen rollen

Wieso soll ich was auf "Baugrube" antworten, da ist keine Baugrube, da ist bebautes und aufgefülltes, das ist Manhattan, nix Loch wo 110 Stockwerke mal eben verschwinden können.

Dann sag mir doch mal, wo der ganze Kram hergekommen ist, der später abgefahren wurde. Alchemist sagte, es wären 1,6 Mill Tonnen gewesen. Wo war das Zeug?



sehr gut hat folgendes geschrieben:
Da sind 6 Tiefebenen, 4 davon sind Parkebenen. Als 1993 über 600kg Bombe plus Druckbehälter mit Wasserstoff zur Verstärkung auf einer der Parkebenen gezündet wurden schaffte diese Explosion es nur einen Teil der Nutzfläche zu zerstören. Schau mal auf die Stahlträger die neben so einer Bombe standen.


Die potentielle Energie der Türme lag beim Faktor Tausend. Wie kommst du überhaupt auf die Idee, die beiden Ereignisse bei so einem Größenordnungsunterschied zu vergleichen?

Beide Türme zusammen lagen bei einer guten halben kT. Die Explosion diesen Jahres in Beirut hatte ca. 1,3 kT (und war mehr oder weniger ungerichtet). Hiroshima lag bei 14 kT, afair. Und du kommst hier mit einer 600 kg-Autobombe als Vergleich? Beim WTC war es eine halbe kT, gerichtet auf die Flache eines Fußballfelds...

Es ist offensichtlich, dass du keinerlei Fachkenntnisse hast. Aber das ist überhaupt kein Problem für mich. Und die Fragen, die ich dir stelle, haben eigentlich nur den Zweck, herauszufinden, was du überhaupt über die Einstürze weißt, damit ich weiß, wie ich erklären muss. Aber es wäre echt mal ganz fein, wenn du die diversen Fragen, die ich zwischenzeitlich gestellt habe, auch mal beantwortest.

#665:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 21:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wieder die übliche Frage:
Wie hätte es "normal" aussehen müssen deiner Ansicht nach?

Da wären schon mal 350000 m2 Bürofläche in den 2 Türmen, Tausende von Stühlen, Tischen, Computern, Drucker; Server, Schränke, alle Dinge die in den Räumen genutzt wurden. 50000 Menschen sollen 1993 bei dem Anschlag evakuiert worden sein, für die standen Dinge in den Türmen. Wo sind die alle hin?
Wie sagte der Feuerwehrmann das grösste was er gefunden hätte wär ein Teil von einem Telefon gewesen.
Staub? Verschwunden? Dann bitte Erklärung!

Staub, geschreddert, millimeter- und zentimetergroße Brösel. Was denn wohl sonst? Deshalb fragte ich ja nach der Körnung weiter oben...

2001 wurden alle Menschen, die fliehen konnten, evakuiert. Selbstverständlich. Das war doch sogar in der Berichterstattung damals beschrieben.

#666:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 21:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

Habe ich auch schon gefragt. Schulterzucken

#667:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 21:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste gerne was es denn ueberhaupt fuer einen Unterschied macht, ob der Dreck ueberwiegend in der Baugrube gelandet oder in Form von Staub "ueber ganz Manhattan verteilt" worden ist?

1. Es gibt keine "Baugrube", die gabs vor ~50 Jahren als die gebaut wurden

Warum wurde die Baugrube denn hergestellt?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
2. würde das Fragen aufwerfen wie das Material zu Staub werden konnte. Ich kenn die technischen Möglichkeiten nicht die Teppichmesserträger da anwenden könnten.

Du kannst ja man eine Tonne Schrott aus 5 m Höhe auf einen Tisch werfen. Und dann noch mal 50 Tonnen Schrott oben drauf. Und dann fällt alles zusammen noch mal 10 m tiefer auf den Boden.

Ein Turm hatte eine Masse von 136 Tonnen pro Quadratmeter Grundrissfläche. Und dann kommt der ganze Rotz auch noch im Schnitt aus einer Höhe von 200 Metern runter. Ich wundere mich kein Stück darüber, dass man keinen Drucker mehr gefunden hat. Wunderst du dich immer noch? Warum?

#668:  Autor: Tommi BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 21:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

Habe ich auch schon gefragt. Schulterzucken


Ganz genau ihr Honks!

Es stellt sich eigentlich nur EINE WESENTLICHE Frage in dieser Angelegenheit:

Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

#669:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 21:55
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:


Es stellt sich eigentlich nur EINE WESENTLICHE Frage in dieser Angelegenheit:

Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.



Genau diese Frage ist durchaus berechtigt und diesbezüglich habe ich auch schon erhebliche Zweifel angemeldet.

Das war eine sehr komplexe Operation, die langwierige Vorbereitungen und zahlreiche Mitwisser erforderte. Wie wahrscheinlich ist es, dass sowas voellig unter dem Radar der Sicherheitsbehoerden bleiben kann? Die amerikanischen Behörden haben doch schon seit Längerem insbesondere radikalislamische Gruppierungen im Fadenkreuz und zahlreiche Informanten und "covered agents" in der Szene installiert. Die islamistische Gefahr ist nicht erst seit 9/11 virulent!

Wenn man die offizielle Version anzweifeln will, dann muss man an so einem Punkt ansetzen und nicht an irgendwelchen Phantasien ueber absichtliche Sprengungen, denen allen Eines gemeinsam ist: Sie sind in sich unlogisch.

#670:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 21:57
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

Habe ich auch schon gefragt. Schulterzucken


Ganz genau ihr Honks!

Es stellt sich eigentlich nur EINE WESENTLICHE Frage in dieser Angelegenheit:

Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.


Warum ist es wichtig wo man wohnt für so eine Planung?

#671:  Autor: Tommi BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 22:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

Habe ich auch schon gefragt. Schulterzucken


Ganz genau ihr Honks!

Es stellt sich eigentlich nur EINE WESENTLICHE Frage in dieser Angelegenheit:

Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.


Warum ist es wichtig wo man wohnt für so eine Planung?

Warum ist es nicht wichtig?

#672:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 22:33
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

Warum denn nicht?

#673:  Autor: Tommi BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 22:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

Warum denn nicht?


Nein, so geht das nicht!

So nicht zwinkern

DU MUSST erklären, wie eine solche Aktion machbar war Schulterzucken

#674:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 22:45
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

Warum denn nicht?
Nein, so geht das nicht!

So nicht zwinkern

DU MUSST erklären, wie eine solche Aktion machbar war Schulterzucken

Es ist doch ganz offensichtlich gemacht worden. Schulterzucken

#675:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 22:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

Habe ich auch schon gefragt. Schulterzucken


Ganz genau ihr Honks!

Es stellt sich eigentlich nur EINE WESENTLICHE Frage in dieser Angelegenheit:

Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.


Warum ist es wichtig wo man wohnt für so eine Planung?


Tja, so kann man sich sein Eigenes Argument beschädigen, wenn man auf voellig neben der Sache liegende Assoziationsketten zur Manipulation des Lesers setzt:

Hoehle=> Hoehlenmensch=> primitiver Mensch=> kann maximal das Abendessen fuer heute Abend planen, kriegt aber nix komplizierteres auf die Reihe. Sehr glücklich


Dabei liegt es doch so nahe auf andere Besonderheiten hinzuweisen, die vielleicht nicht ganz so nebensächlich sind wie die Umstände unter denen bin Laden damals gewohnt hat.

Was ist z.B. damit, dass er von der CIA ausgebildet und finanziert wurde? Das ist immerhin zweifelsfrei erwiesen. Hatte er vielleicht noch aktive Kontakte zu amerikanischen Geheimdiensten? Hatte er mit denen vielleicht sogar noch zusammengearbeitet? Stand er vielleicht sogar noch auf deren Gehaltsliste? War alles vielleicht noch viel komplizierter als man vermuten kann? War bin Laden vielleicht gerade mit einer ganz anderen Mission betraut und man "übersah" deshalb alle Warnungen und räumte ihm alle Hindernisse aus dem Weg? Hat bin Laden dann diese Situation ausgenutzt um ein ganz anderes Verbrechen zu begehen als das, was er eigentlich ausfuehren sollte? Diese Fragen sind fuer die amerikanischen Behörden durchaus unangenehm, aber die lassen sich nun mal nicht so einfach von der Hand weisen, wenn man die langjährige Verwicklung bin Ladens mit amerikanischen Geheimdiensten in Betracht zieht. Da öffnet sich schnell die Tür zu einem sehr dunklen, sehr uebelriechendem Dreckloch, aus dem alles mögliche herausgekrochen kommen kann.

Es waere darueberhinaus noch festzuhalten, weshalb sich die Amerikaner von jemandem "ueberraschen" lassen konnten, den sie selbst ausgebildet hatten. Die mussten doch dem seine Tricks kennen, wenn sie ihm die selber beigebracht haben. zwinkern

#676:  Autor: Tommi BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 22:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

Warum denn nicht?
Nein, so geht das nicht!

So nicht zwinkern

DU MUSST erklären, wie eine solche Aktion machbar war Schulterzucken

Es ist doch ganz offensichtlich gemacht worden. Schulterzucken

Du glaubst Osama Bin Laden hatte das ganz alleine inszeniert, durchziehen können und damit halt der alleinige Verantwortliche für diese Verbrechen?

#677:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:02
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

Warum denn nicht?
Nein, so geht das nicht!

So nicht zwinkern

DU MUSST erklären, wie eine solche Aktion machbar war Schulterzucken

Es ist doch ganz offensichtlich gemacht worden. Schulterzucken

Du glaubst Osama Bin Laden hatte das ganz alleine inszeniert, durchziehen können und damit halt der alleinige Verantwortliche für diese Verbrechen?

Soweit würde ich nicht gehen. Ich kann mir zB nur schwer vorstellen, dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist.

#678:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:07
    —
https://klaus-buchner.eu/bestimmt-die-mobilfunk-industrie-ihre-eigenen-grenzwerte/
Neue Studie: Die Industrie beeinflusst die Grenzwerte zum Schutz der Gesundheit bei Funkstrahlung und ignoriert dabei den Stand der Wissenschaft


https://www.klaus-buchner.eu
Zitat:
Klaus Buchner (* 6. Februar 1941 in München) ist ein deutscher Physiker, Universitätsprofessor und Politiker (ÖDP). Von 2003 bis 2010 war er Bundesvorsitzender seiner Partei. Bei der Europawahl 2014 kandidierte Buchner als Spitzenkandidat der ÖDP und wurde zum Mitglied des Europäischen Parlaments gewählt.[1][2] Bei der Europawahl 2019 wurde er wiedergewählt[3] und gab sein Mandat nach Ankündigung am 17. Juni 2020 zum 15. Juli 2020 an Manuela Ripa ab.[4]



oder doch keine vt?
k.a.

#679:  Autor: Tommi BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

Warum denn nicht?
Nein, so geht das nicht!

So nicht zwinkern

DU MUSST erklären, wie eine solche Aktion machbar war Schulterzucken

Es ist doch ganz offensichtlich gemacht worden. Schulterzucken

Du glaubst Osama Bin Laden hatte das ganz alleine inszeniert, durchziehen können und damit halt der alleinige Verantwortliche für diese Verbrechen?

Soweit würde ich nicht gehen. Ich kann mir zB nur schwer vorstellen, dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist.


Sich auf Deine Art zu diskutieren einzulassen fällt mir schwer...

Ich glaube auch nicht dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist Schulterzucken

#680:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
War bin Laden vielleicht gerade mit einer ganz anderen Mission betraut und man "übersah" deshalb alle Warnungen und räumte ihm alle Hindernisse aus dem Weg? Hat bin Laden dann diese Situation ausgenutzt um ein ganz anderes Verbrechen zu begehen als das, was er eigentlich ausfuehren sollte?

Auf dem FBI-Steckbrief(11/01) stand aber nichts von 9/11...


(anklicken für grösser)

#681:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

Warum denn nicht?
Nein, so geht das nicht!

So nicht zwinkern

DU MUSST erklären, wie eine solche Aktion machbar war Schulterzucken

Es ist doch ganz offensichtlich gemacht worden. Schulterzucken

Du glaubst Osama Bin Laden hatte das ganz alleine inszeniert, durchziehen können und damit halt der alleinige Verantwortliche für diese Verbrechen?

Soweit würde ich nicht gehen. Ich kann mir zB nur schwer vorstellen, dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist.



Lachen

#682:  Autor: Tommi BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

Warum denn nicht?
Nein, so geht das nicht!

So nicht zwinkern

DU MUSST erklären, wie eine solche Aktion machbar war Schulterzucken

Es ist doch ganz offensichtlich gemacht worden. Schulterzucken

Du glaubst Osama Bin Laden hatte das ganz alleine inszeniert, durchziehen können und damit halt der alleinige Verantwortliche für diese Verbrechen?

Soweit würde ich nicht gehen. Ich kann mir zB nur schwer vorstellen, dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist.



Lachen

Ich finde es im Gegensatz zu Dir gar nicht lächerlich, andere als doof, geistig nicht so fähig darzustellen Weinen

Humanisten sollten das auf diese Art und Weise nicht praktizieren, aber wer ist schon Humanist Schulterzucken

#683:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
War bin Laden vielleicht gerade mit einer ganz anderen Mission betraut und man "übersah" deshalb alle Warnungen und räumte ihm alle Hindernisse aus dem Weg? Hat bin Laden dann diese Situation ausgenutzt um ein ganz anderes Verbrechen zu begehen als das, was er eigentlich ausfuehren sollte?

Auf dem FBI-Steckbrief(11/01) stand aber nichts von 9/11...

Und warum? - Weil dem FBI die Hinweise bis dahin noch nicht ausreichten, vllt?

Zitat:
Bin Laden initially denied involvement in the attacks. On September 16, 2001, bin Laden read a statement later broadcast by Qatar's Al Jazeera satellite channel denying responsibility for the attack.[178] In a videotape recovered by U.S. forces in November 2001 in Jalalabad, bin Laden was seen discussing the attack with Khaled al-Harbi in a way that indicates foreknowledge.[179] The tape was broadcast on various news networks on December 13, 2001. The merits of this translation have been disputed. Arabist Dr. Abdel El M. Husseini stated: "This translation is very problematic. At the most important places where it is held to prove the guilt of bin Laden, it is not identical with the Arabic."[180]

2001 video of bin Laden
In the 2004 video, bin Laden abandoned his denials without retracting past statements. In it he said he had personally directed the nineteen hijackers.[181][182] In the 18-minute tape, played on Al-Jazeera, four days before the American presidential election, bin Laden accused U.S. President George W. Bush of negligence in the hijacking of the planes on September 11.[181] According to the tapes, bin Laden claimed he was inspired to destroy the World Trade Center after watching the destruction of towers in Lebanon by Israel during the 1982 Lebanon War.[183]

https://en.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden#September_11_attacks

Und vergiss nicht meine Fragen zu WTC 1 und 2... : )

#684:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:33
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ich finde es im Gegensatz zu Dir gar nicht lächerlich, andere als doof, geistig nicht so fähig darzustellen Weinen

Humanisten sollten das auf diese Art und Weise nicht praktizieren, aber wer ist schon Humanist Schulterzucken

Sorry, aber ich bin bekennender Klugscheißer und Erbsenzähler.

Die Erosion der genauen Sprache besonders und vor allem im öffentlichen Diskurs ist mir gelegentlich sehr zuwider. Was nicht heißen soll, dass ich selbst nicht auch oft genug Mist schreibe. Und deine Frage war, wie sie gestellt war, eine so wunderschöne Steilvorlage, die musste ich einfach volley ins Eck zimmern. zwinkern

#685:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:51
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
Sich auf Deine Art zu diskutieren einzulassen fällt mir schwer...

Ich glaube auch nicht dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist Schulterzucken

Ich halte es für durchaus vorstellbar, dass eine Gruppe von ein paar Dutzend Menschen so eine Sache plant und erfolgreich ausführt.

Ob es tatsächlich so war oder ob es Hilfe von staatlichen Stellen in Saudi Arabien oder Afghanistan oder den USA oder dem Iran oder sonst wem gab, weiß ich nicht. Wie sollte ich auch? Aber ich kann mir natürlich auch das vorstellen. Wobei ich Hilfe aus den USA für ziemlich unwahrscheinlich halte, auch wenn republikanische Regierungen seit den 80er Jahren mE durchweg korrupt und voll von Berufslügnern waren.

Aber ich habe kein Problem damit, wenn ich bis zu meinem Lebensende nicht mehr erfahre, wer denn nun die wahren Drahtzieher hinter der Sache waren.

#686:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 00:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Sich auf Deine Art zu diskutieren einzulassen fällt mir schwer...

Ich glaube auch nicht dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist Schulterzucken

Ich halte es für durchaus vorstellbar, dass eine Gruppe von ein paar Dutzend Menschen so eine Sache plant und erfolgreich ausführt.

Ob es tatsächlich so war oder ob es Hilfe von staatlichen Stellen in Saudi Arabien oder Afghanistan oder den USA oder dem Iran oder sonst wem gab, weiß ich nicht. Wie sollte ich auch? Aber ich kann mir natürlich auch das vorstellen. Wobei ich Hilfe aus den USA für ziemlich unwahrscheinlich halte, auch wenn republikanische Regierungen seit den 80er Jahren mE durchweg korrupt und voll von Berufslügnern waren.

Aber ich habe kein Problem damit, wenn ich bis zu meinem Lebensende nicht mehr erfahre, wer denn nun die wahren Drahtzieher hinter der Sache waren.



Ich hielte es schon fuer wichtig die tatsaechlichen Hintergründe von 9/11 moeglichst zeitnah zu ermitteln, damit mögliche Schuldige noch fuer ihren Anteil an dem Verbrechen bestraft werden koennen.

#687:  Autor: Lord SnowWohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 00:14
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

Warum denn nicht?
Nein, so geht das nicht!

So nicht zwinkern

DU MUSST erklären, wie eine solche Aktion machbar war Schulterzucken

Es ist doch ganz offensichtlich gemacht worden. Schulterzucken

Du glaubst Osama Bin Laden hatte das ganz alleine inszeniert, durchziehen können und damit halt der alleinige Verantwortliche für diese Verbrechen?


Hä? Hat sich Osama in die Flugzeuge gehackt und alle per Joystick bequem von seiner Höhle in die Ziele gesteuert oder warum behauptest du, er hätte das alleine durchgezogen?

Das ist ja ein fetter Strohmann, den du da aufbaust...

#688:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 00:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Sich auf Deine Art zu diskutieren einzulassen fällt mir schwer...

Ich glaube auch nicht dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist Schulterzucken

Ich halte es für durchaus vorstellbar, dass eine Gruppe von ein paar Dutzend Menschen so eine Sache plant und erfolgreich ausführt.

Ob es tatsächlich so war oder ob es Hilfe von staatlichen Stellen in Saudi Arabien oder Afghanistan oder den USA oder dem Iran oder sonst wem gab, weiß ich nicht. Wie sollte ich auch? Aber ich kann mir natürlich auch das vorstellen. Wobei ich Hilfe aus den USA für ziemlich unwahrscheinlich halte, auch wenn republikanische Regierungen seit den 80er Jahren mE durchweg korrupt und voll von Berufslügnern waren.

Aber ich habe kein Problem damit, wenn ich bis zu meinem Lebensende nicht mehr erfahre, wer denn nun die wahren Drahtzieher hinter der Sache waren.

Ich hielte es schon fuer wichtig die tatsaechlichen Hintergründe von 9/11 moeglichst zeitnah zu ermitteln, damit mögliche Schuldige noch fuer ihren Anteil an dem Verbrechen bestraft werden koennen.

Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun. Und ich nehme mal schwer an, dass seit fast 20 Jahren da auch ermittelt wird. Aber mein persönlicher Einfluss darauf dürfte ebenso wie mein (emotionaler) Benefit eher gering sein.

Ich weiß noch, dass ich die Anschläge damals als logische Konsequenz der US-amerikanischen Politik im mittleren Osten gesehen habe, aber ich weiß nicht mal mehr, ob sich diese Sicht auf irgendwas Konkretes bezog.

Heute sehe ich wichtigere Probleme und dieser in den USA so beliebte Vergeltungsgedanke war mir eigentlich immer fern*, seit ich aus der Pubertät raus war...

*Vllt stimmt das auch gar nicht, wenn ich mir das recht überlege. Keine Ahnung.

#689:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 08:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann spkulier doch mal. Und das Gefettete ist eine geometrische Frage, die allein mit Maßstab, Zirkel, Winkelmesser und Dreieck beantwortbar ist, falls Zeichenstift zur Hand.

Keineswegs!
Die Flugzeuge schlugen laut NIST im Norden eine und setzten da die meisten Schäden. Der Zusammenbruch begann laut NIST aber dann auf der Südseite angeblich mit Einbeulen der Außenfassade. Das Gebäude neigte sich offenbar zuerst nach Süden. Da passt nichts.



jdf hat folgendes geschrieben:
Dann erklär deine Überlegungen bitte noch mal für Doofe wie mich.

Egal ob Du das Materialversagen jetzt von der Temperaturabhänghigkeit der Bruchspannung (ich) oder Streckgrenze (Du) festmachst, immer wird es einen kritischen Temperaturwert geben, an dem eine Struktur versagt. Das Erreichen desselben auf die Sekunde zu timen ist so gut wie unmöglich, wenn die Zeitkonstanten der Erwärmungsmechanismen im Minutenbereich liegen.

#690:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 08:12
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:
Ist es denkbar, dass ein Osama Bin Laden, von der CIA als Widerstandskämpfer ausgebildet, zu der Zeit angeblich in Höhlen hausend, eine solche Operation OHNE ANDERE MITHILFE derart erfolgreich (Pentagon u.a. nicht zu vergessen) durchführen konnte.

Warum denn nicht?
Nein, so geht das nicht!

So nicht zwinkern

DU MUSST erklären, wie eine solche Aktion machbar war Schulterzucken

Es ist doch ganz offensichtlich gemacht worden. Schulterzucken

Du glaubst Osama Bin Laden hatte das ganz alleine inszeniert, durchziehen können und damit halt der alleinige Verantwortliche für diese Verbrechen?


Was genau an dem gesamten Anschlag ist denn aus deiner Sicht so kompliziert, dass bin Laden das nicht hätte planen können

#691:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 10:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann spkulier doch mal. Und das Gefettete ist eine geometrische Frage, die allein mit Maßstab, Zirkel, Winkelmesser und Dreieck beantwortbar ist, falls Zeichenstift zur Hand.

Keineswegs!

Ich fahre gleich für ein paar Tage weg, aber am (voraussichtlich) Wochenende male ich dir das mal auf.

#692:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 14:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://klaus-buchner.eu/bestimmt-die-mobilfunk-industrie-ihre-eigenen-grenzwerte/
Neue Studie: Die Industrie beeinflusst die Grenzwerte zum Schutz der Gesundheit bei Funkstrahlung und ignoriert dabei den Stand der Wissenschaft


https://www.klaus-buchner.eu
Zitat:
Klaus Buchner (* 6. Februar 1941 in München) ist ein deutscher Physiker, Universitätsprofessor und Politiker (ÖDP). Von 2003 bis 2010 war er Bundesvorsitzender seiner Partei. Bei der Europawahl 2014 kandidierte Buchner als Spitzenkandidat der ÖDP und wurde zum Mitglied des Europäischen Parlaments gewählt.[1][2] Bei der Europawahl 2019 wurde er wiedergewählt[3] und gab sein Mandat nach Ankündigung am 17. Juni 2020 zum 15. Juli 2020 an Manuela Ripa ab.[4]



oder doch keine vt?
k.a.

Doch schon vt
Buchner ist auch in der Kompetenzinitiative zum Schutz von Mensch, Umwelt und Demokratie e. V. aktiv. Und das ist ein recht merkwürdiger Haufen.
Nur weil Buchner Physiker und Professor war heißt das ja nicht, er hatte irgendwelche Kompetenzen in dem Bereich G5.
Buchner (ÖDP) hat z.Z. kein "aktuelles und kein zukünftiges Mandat und keine Kandidatur auf Landes-, Bundes- oder EU-Ebene." Pensionierung im Jahr 2006, bis dahin ab 1973 Dozent und Professor an der Fakultät für Mathematik der Technischen Universität München.


Die angeführte Studie wurde Rivasi und Buchner in Auftrag gegeben und auch publiziert.
"This report was commissioned, coordinated and published by two Members of the European
Parliament – Michèle Rivasi (Europe Écologie) and Klaus Buchner (Ökologisch-Demokratische
Partei), and financed by the Greens/EfA group in the European Parliament.
"

Der ICNIRP (International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection) ist an sich mit ordentlichen Wissenschaftlern besetzt und sind ein wichtiger Teil bei der Festsetzung der Grenzwerte. In der Kritik von Buchner und Rivasi wird nun behauptet, die Leute hätten keine Ahnung:

"The composition of ICNIRP is very one sided. With only one medically qualified person (but
not an expert in wireless radiation) out of a total of 14 scientists in the ICNIRP Commission
and also a small minority of members with medical qualifications
"

und sie wären nicht unabhängig:

"The majority of ICNIRP-scientists have done, or are doing, research partly funded by
industry. Is this important? As we argue in the introduction, we believe it is.
"

Gunde Ziegelberger Biologin (Untersucher)
Rodney Croft Psychologe (Untersucher)
Eric Van Rongen Biologe
Tania Cestari Medizinerin (Dermatologie)
Guglielmo d'Inzeo Untersucher"Bioelectromagnetic Interaction"
....

Schaut man sich die Leute an, haben sie sehr wohl mit dem Fach in der ein oder anderen Weise zu tun und damit Experitise. Biologen sind hier Medizinern gleich oder sogar vorzuziehen.

Die Auswahl der Studien der Kritiker der ICNIRP ist selektiv. Von den ca 200 aufgeführten Studien waren alle klein. Die sind aber beste Kandidaten für statistische Fehler. Gut kontrollierte Studien mit größerer Datenbasis können keine der angeblichen gesundheitsschädlichen Effekte nachweisen.

Dass viele der Mitglieder der ICNIRP Kontakte mit Behörden haben ist zu erwarten, da die Kommission eine große Rolle bei der Festsetzung von Grenzwerten spielt. Dass sie auch Kontakte zu Mobilfunk-Firmen oder anderen Firmen in dem Bereich Strahlung haben ist auch "normal" Das heißt nicht, dass sie deswegen bestochen wären.

Weiter wird oft der Begriff "Grenzwert" und "tatsächliche Strahlenbelastung" verwechselt. So sind die Grenzwerte in der Schweiz z.B. etwas niedriger als in Deutschland, aber auch die Deutsche Belastung ist weit unter den schweizer Grenzwerten.

Die Kritiker von 5G wollen, dass erst 100% nachgewiesen wird, dass es "sicher" ist. Das ist aber nicht mögliche. Man kann nur nachweisen, dass es 'etwas' gibt, nicht dass es "etwas nicht gibt".
Und bis jetzt gibt es eben keine Belege, dass 5G irgendwelche tatsächlichen Effekte hätte.
5G liegt zwischen zwei W-lan Frequenzen. Je höher die Frequenz, desto geringer die Reichweite. D.h. wiederum es braucht mehr Masten bzw Stationen. Das führt aber nicht zu einer höheren Belastung. Schon gar nicht, wenn man 5G nicht nutzt.

Im Zweifel hilft ein Aluhut.

#693:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 14:42
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://klaus-buchner.eu/bestimmt-die-mobilfunk-industrie-ihre-eigenen-grenzwerte/
Neue Studie: Die Industrie beeinflusst die Grenzwerte zum Schutz der Gesundheit bei Funkstrahlung und ignoriert dabei den Stand der Wissenschaft


https://www.klaus-buchner.eu
Zitat:
Klaus Buchner (* 6. Februar 1941 in München) ist ein deutscher Physiker, Universitätsprofessor und Politiker (ÖDP). Von 2003 bis 2010 war er Bundesvorsitzender seiner Partei. Bei der Europawahl 2014 kandidierte Buchner als Spitzenkandidat der ÖDP und wurde zum Mitglied des Europäischen Parlaments gewählt.[1][2] Bei der Europawahl 2019 wurde er wiedergewählt[3] und gab sein Mandat nach Ankündigung am 17. Juni 2020 zum 15. Juli 2020 an Manuela Ripa ab.[4]



oder doch keine vt?
k.a.

Doch schon vt
Buchner ist auch in der Kompetenzinitiative zum Schutz von Mensch, Umwelt und Demokratie e. V. aktiv. Und das ist ein recht merkwürdiger Haufen.
Nur weil Buchner Physiker und Professor war heißt das ja nicht, er hatte irgendwelche Kompetenzen in dem Bereich G5.
Buchner (ÖDP) hat z.Z. kein "aktuelles und kein zukünftiges Mandat und keine Kandidatur auf Landes-, Bundes- oder EU-Ebene." Pensionierung im Jahr 2006, bis dahin ab 1973 Dozent und Professor an der Fakultät für Mathematik der Technischen Universität München.


Die angeführte Studie wurde Rivasi und Buchner in Auftrag gegeben und auch publiziert.
"This report was commissioned, coordinated and published by two Members of the European
Parliament – Michèle Rivasi (Europe Écologie) and Klaus Buchner (Ökologisch-Demokratische
Partei), and financed by the Greens/EfA group in the European Parliament.
"

Der ICNIRP (International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection) ist an sich mit ordentlichen Wissenschaftlern besetzt und sind ein wichtiger Teil bei der Festsetzung der Grenzwerte. In der Kritik von Buchner und Rivasi wird nun behauptet, die Leute hätten keine Ahnung:

"The composition of ICNIRP is very one sided. With only one medically qualified person (but
not an expert in wireless radiation) out of a total of 14 scientists in the ICNIRP Commission
and also a small minority of members with medical qualifications
"

und sie wären nicht unabhängig:

"The majority of ICNIRP-scientists have done, or are doing, research partly funded by
industry. Is this important? As we argue in the introduction, we believe it is.
"

Gunde Ziegelberger Biologin (Untersucher)
Rodney Croft Psychologe (Untersucher)
Eric Van Rongen Biologe
Tania Cestari Medizinerin (Dermatologie)
Guglielmo d'Inzeo Untersucher"Bioelectromagnetic Interaction"
....

Schaut man sich die Leute an, haben sie sehr wohl mit dem Fach in der ein oder anderen Weise zu tun und damit Experitise. Biologen sind hier Medizinern gleich oder sogar vorzuziehen.

Die Auswahl der Studien der Kritiker der ICNIRP ist selektiv. Von den ca 200 aufgeführten Studien waren alle klein. Die sind aber beste Kandidaten für statistische Fehler. Gut kontrollierte Studien mit größerer Datenbasis können keine der angeblichen gesundheitsschädlichen Effekte nachweisen.

Dass viele der Mitglieder der ICNIRP Kontakte mit Behörden haben ist zu erwarten, da die Kommission eine große Rolle bei der Festsetzung von Grenzwerten spielt. Dass sie auch Kontakte zu Mobilfunk-Firmen oder anderen Firmen in dem Bereich Strahlung haben ist auch "normal" Das heißt nicht, dass sie deswegen bestochen wären.

Weiter wird oft der Begriff "Grenzwert" und "tatsächliche Strahlenbelastung" verwechselt. So sind die Grenzwerte in der Schweiz z.B. etwas niedriger als in Deutschland, aber auch die Deutsche Belastung ist weit unter den schweizer Grenzwerten.

Die Kritiker von 5G wollen, dass erst 100% nachgewiesen wird, dass es "sicher" ist. Das ist aber nicht mögliche. Man kann nur nachweisen, dass es 'etwas' gibt, nicht dass es "etwas nicht gibt".
Und bis jetzt gibt es eben keine Belege, dass 5G irgendwelche tatsächlichen Effekte hätte.
5G liegt zwischen zwei W-lan Frequenzen. Je höher die Frequenz, desto geringer die Reichweite. D.h. wiederum es braucht mehr Masten bzw Stationen. Das führt aber nicht zu einer höheren Belastung. Schon gar nicht, wenn man 5G nicht nutzt.

Im Zweifel hilft ein Aluhut.


ich verlasse mich nun darauf bis auf weiteres. oder? Danke.

ich kam auf übrigens darauf, weil oben benannter hier einen vortrag hielt und die stadt bei der 5g-telekom-initiative dabei ist.

#694:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 16:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich verlasse mich nun darauf bis auf weiteres. oder? Danke.

ich kam auf übrigens darauf, weil oben benannter hier einen vortrag hielt und die stadt bei der 5g-telekom-initiative dabei ist.


Na ja, "sich selbst verlassen" soll man ja nie... zwinkern
Aber ja, man kann bis auf Weiteres eher davon aus gehen, dass es keinen Effekt hat, auf jeden Fall keinen deutlich messbaren.
Außerdem ist es ja nicht so, dass nicht weiter daran geforscht wird. Sollte da - wider Erwarten - was raus kommen würde sich das nicht unter dem Tisch halten lassen. Außerdem müsste man da schon länger was merken, da die "Strahlen" von 5G nicht grundsätzlich anders sind als 4G - Frequenzen von 700 Megahertz - 2,6 Gigahertz die Welle ist also bis ca 11,5 cm lang

#695:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 17:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

Habe ich auch schon gefragt. Schulterzucken

Ich weiß, ich wollte es zur Verdeutlichung nur anders formuliert wiederholen. Und wiederhole es hiermit noch einmal, weil eine Antwort von sehr gut darauf echt fein wäre.

#696:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 17:43
    —
Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:

Du glaubst Osama Bin Laden hatte das ganz alleine inszeniert, durchziehen können und damit halt der alleinige Verantwortliche für diese Verbrechen?

Soweit würde ich nicht gehen. Ich kann mir zB nur schwer vorstellen, dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist.

Sich auf Deine Art zu diskutieren einzulassen fällt mir schwer...

Ich glaube auch nicht dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist Schulterzucken

jdfs sarkastisch-alberne Antwort war schon ganz passend: Es behauptet ja niemand, dass Osama bin Laden der "alleinige" Verantwortliche war. Insofern war die Antwort höchstens so albern wie deine Frage.

#697:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 18:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

Habe ich auch schon gefragt. Schulterzucken

Ich weiß, ich wollte es zur Verdeutlichung nur anders formuliert wiederholen. Und wiederhole es hiermit noch einmal, weil eine Antwort von sehr gut darauf echt fein wäre.

Eine Frage bei der du selbst Zweifel an der Deutlichkeit hast bringt evtl wenig wenn du sie einfach nochmal wiederholst. Ich habe diesen Teil eher als Eigene-Sicht-aufschreiben verstanden, oder auch Feststellung ("!") von deiner Seite.

#698:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 20:09
    —
Ich fand die Frage für mich deutlich genug, aber es war ja keine Antwort bis dahin gekommen, also habe ich sie anders formuliert (nicht "einfach"!) wiederholt, falls das Problem an der Deutlichkeit leigen sollte.

Und ja, für mich war ein großer Teil davon eine Feststellung: Meines Erachtens macht es überhaupt keinen Unterschied für den Zerkleinerungsgrad der Einrichtung durch den Einsturz, ob der Einsturz durch den Flugzeugeinschlag und den darauffolgenden Brand verursacht wurde oder durch eine angebliche Sprengung. In beiden Fällen fallen soundsoviel Tonnen Baumaterial und andere Einrichtung auf die Einrichtung drauf, und das sorgt dafür, dass so wenig davon übriggeblieben ist, wie es nun mal der Fall ist. Warum diese soundsoviel Tonnen draufgefallen sind, ist dafür wumpe.

Aber du hast ja so getan, als ob es einen Unterschied machen würde, und als würde es irgendwelche Zweifel an der offiziellen Version begründen, dass - angeblich - ausschließlich ziemlich kleine Stücke übrig blieben. Und deswegen meine und jdfs Frage, auf die du ja immer noch nicht geantwortet hast: Warum macht es deiner Meinung nach einen Unterschied?

#699:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 20:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und ja, für mich war ein großer Teil davon eine Feststellung: Meines Erachtens macht es überhaupt keinen Unterschied für den Zerkleinerungsgrad der Einrichtung durch den Einsturz, ob der Einsturz durch den Flugzeugeinschlag und den darauffolgenden Brand verursacht wurde oder durch eine angebliche Sprengung. In beiden Fällen fallen soundsoviel Tonnen Baumaterial und andere Einrichtung auf die Einrichtung drauf, und das sorgt dafür, dass so wenig davon übriggeblieben ist, wie es nun mal der Fall ist. Warum diese soundsoviel Tonnen draufgefallen sind, ist dafür wumpe.

Aber du hast ja so getan, als ob es einen Unterschied machen würde, und als würde es irgendwelche Zweifel an der offiziellen Version begründen, dass - angeblich - ausschließlich ziemlich kleine Stücke übrig blieben. Und deswegen meine und jdfs Frage, auf die du ja immer noch nicht geantwortet hast: Warum macht es deiner Meinung nach einen Unterschied?

Wenn -egal wieso die 2 Türme 'zusammenstürzten'- für dich das OK ist das von ~30000 Arbeitsplätzen kaum noch was als solches erkennbar auffindbar ist, dann muß ich das als deine Meinung realisieren.
Also bei mir kommen da Fragen auf...

#700:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 20:55
    —
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

#701:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 21:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

Ich würde eher andersrum fragen, was könnte nach einem 'Zusammensturz' nicht "übrig" sein...? Und bei was wär Staub üblich?

#702:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 21:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn -egal wieso die 2 Türme 'zusammenstürzten'- [...]

Aha. Also das "Warum" des Einsturzes ist für dich bei dieser Frage nunmehr egal. Das überrascht mich ein wenig, denn ich hatte den Eindruck, du hättest diese Frage im Zusammenhang mit Zweifeln an der "offiziellen" Ursache gepostet ... aber gut.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] für dich das OK ist das von ~30000 Arbeitsplätzen kaum noch was als solches erkennbar auffindbar ist, dann muß ich das als deine Meinung realisieren. [...]

Was heißt, es sei für mich OK? Ich habe schon mal keine seriösen Informationen darüber, was übrig geblieben ist und ob das "erkennbar" war. Das einzige, was ich habe, ist deine Behauptung über eine Behauptung eines Feuerwehrmanns, von dem ich nicht weiß, wie groß dessen Überblick über die Situation war. Das ist für mich erst mal gleich null.
Also: Was ist denn übrig geblieben? Bitte ein bisschen seriöses Quellenmaterial statt deinem Geraune.

Zweitens weiß ich nicht, was bei einem solchen Ereignis übrig bleiben sollte. Soundsoviel Tonnen Baumaterial auf Dinge aus Holz, Plastik und ein bisschen Metall ... ich habe buchstäblich keine Idee, was für Überbleibsel ich zu erwarten hätte. Du hast mir dafür aber auch keinerlei Anhaltspunkte gegeben.
Also schließe ich mich tarvocs Frage an: Was sollte denn deiner Meinung nach übrig bleiben, und warum?

Vor einer Beantortung dieser beiden Fragen können wir gar nicht sinnvoll weiter diskutieren.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Also bei mir kommen da Fragen auf...

Aha. Also dann mal Butter bei die Fische: Welche Fragen kommen auf, und warum genau kommen sie auf? (Wobei eine Antwort auf diese Frage natürlich eine Antwort auf die vorigen voraussetzt.)

#703:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 21:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

Ich würde eher andersrum fragen, was könnte nach einem 'Zusammensturz' nicht "übrig" sein...?

Das ist dieselbe Frage, nur anders formuliert. Also: Welches Ergebnis wäre deiner Meinung nach zu erwarten? Da du behauptest, am beobachtbaren Ergebnis wäre, müsstest du auch sagen, was du erwartet hättest.

Meinetwegen auch in der umgedrehten Form: Wären noch ganze Tische, Computer oder Kloschüsseln zu erwarten? Wenn ja, warum sollte das so sein, wenn x-Tonnen Material darauf gefallen sind?
Wenn nein, wären denn noch erkennbare Bruchstücke davon zu erwarten, sagen wir mal, ein Stück Spanplatte, dem man noch ansieht, dass es mal zu einem Tisch gehörte? Wenn ja, warum?
Wenn nein, wären denn noch Stücke über, sagen wir mal, Haselnussgröße zu erwarten, bei denen man zumindest eine Idee haben könnte, was es mal gewesen sein könnte? Wenn ja, warum?

Das sind Fragen, die du beantworten müsstest, bevor du herumraunst, bei dir kämen da Fragen auf.

Und noch davor müsstest du seriöse Informationen dazu liefern:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und bei was wär Staub üblich?

War es denn nur Staub? Oder waren im abtransportierten Material nich doch auch größere Stücke? Seriöse Quellen über die Zusammensetzung des Schutts bitte, sonst ist alles, was du sagst, für deinen Punkt einfach wertlos.

#704:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 21:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

Ich würde eher andersrum fragen, was könnte nach einem 'Zusammensturz' nicht "übrig" sein...?

Deine Mutter hat dir also nicht beigebracht, dass es unhöflich ist, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten.

#705:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 22:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

Ich würde eher andersrum fragen, was könnte nach einem 'Zusammensturz' nicht "übrig" sein...? Und bei was wär Staub üblich?


Wer kennt eigentlich die Bilder nicht, die durch Bomben oder Erdbeben voellig zerstörte Gebäude zeigen, in denen mittendrin ein kleiner Teddybär, ein Tretroller, ein Suppenteller oder sonstwas liegt, von dem man eigentlich nicht erwartet, dass sowas heil bleibt, wenn ringsum alles zerstört wurde.

Mir ist da jetzt echt schleierhaft, was sowas im Einzelfall aussagen soll. Ja, manchmal spielt der Zufall so, dass etwas "wie durch ein Wunder" verschont wird (manchmal sind es sogar leibhaftige Menschen, die spaeter aus einem Trümmerhaufen lebend geboren werden und die dürften erheblich empfindlicher sein als z.B. Telefone) und deshalb geben diese Dinge ja auch so ein beliebtes Motiv fuer Pressefotografen ab.

Ich persoenlich nehme solche Zufälle ganz einfach nur zur Kenntnis und denke mir nichts weiter dabei. Beweiskraft fuer irgendwas haben die in aller Regel nicht, weil es sich um singuläre Phänomene handelt. Wenn sich natuerlich herausstellen wuerde, dass alle Telefone im WTC den Einsturz unbeschädigt überstanden haetten, dann wuerde mich das schon etwas stutzig machen. Smilie

#706:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 22:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was ich habe, ist deine Behauptung über eine Behauptung eines Feuerwehrmanns, von dem ich nicht weiß, wie groß dessen Überblick über die Situation war. Das ist für mich erst mal gleich null.

In einer Feuerwache in Manhattan drehten 2 Franzosen einen Doku-Film über eine Feuerwache in New York. Nur deshalb gab es ein Video von dem 1. Flugzeug, die waren bei einem üblichen Einsatz dabei und drehten als das Flugzeug über sie flog.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=miA8Td4oNcY

Die interviewten Feuerwehrmänner von dieser Wache.

Der fertige Film von denen:
Code:
https://de.wikipedia.org/wiki/11._September_%E2%80%93_Die_letzten_Stunden_im_World_Trade_Center


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha. Also dann mal Butter bei die Fische: Welche Fragen kommen auf, und warum genau kommen sie auf? (Wobei eine Antwort auf diese Frage natürlich eine Antwort auf die vorigen voraussetzt.)

Wenn da ~30000 Arbeitsplätze waren, und die Gebäude stürzen ein, und jemand der vor Ort war meinte dass das einzige was er gefunden hat was ihm zeigte das dies mal "Office-Buildings" waren ein kleines Teil eines Telefons war, ja dann frage ich mich schon wo das ganze andere Zeug verblieben war.


Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 16.09.2020, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet

#707:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 22:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn da ~30000 Arbeitsplätze waren, und die Gebäude stürzen ein, und jemand der vor Ort war meinte dass das einzige was er gefunden hat was ihm zeigte das dies mal "Office-Buildings" waren ein kleines Teil eines Telefons war, ja dann frage ich mich schon wo das ganze andere Zeug verblieben war.


Und das fragst du dich weil du glaubst, dass die Zerstörung des Büroinventars selbst für die offenkundig ansonsten völlig skrupellosen Drahtzieher einer derartigen Verschwörung nun wirklich des Schlechten zu viel gewesen wäre und daher unbedingt zuvor in Sicherheit gebracht werden musste?

#708:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 22:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn da ~30000 Arbeitsplätze waren, und die Gebäude stürzen ein, und jemand der vor Ort war meinte dass das einzige was er gefunden hat was ihm zeigte das dies mal "Office-Buildings" waren ein kleines Teil eines Telefons war, ja dann frage ich mich schon wo das ganze andere Zeug verblieben war.

Daraus schließe ich:
Du gehst also - denn das ist die Voraussetzung dieser Antwort - davon aus, dass größere Teile von Büroinventar, die hätten da sein sollen, nicht da waren.

Das bedeutet für meine beiden ersten Fragen (von denen ich gesagt hatte, dass sinnvolle Antworten auf sie nötig wären, bevor man sinnvoll weiterreden könnte):

a) Für die Beantwortung meiner ersten Frage, welche Reste denn tatsächlich da waren, reicht dir die Aussage eines Feuerwehrmannes, der notwendigerweise nur einen sehr begrenzten Überblick hatte, wohl auch kaum mit der Beseitigung des Schutts was zu tun hatte und mit seinem Satz wohl auch nicht das Ziel hatte, eine sinnvolle Äußerung über die tatsächliche Zusammensetzung des gesamten Schutts zu machen, sondern sein Erleben illustrieren wollte, aus. (Sorry, wenn ich mir nicht für diese Aussage den kompletten Film anschaue.) Wenn dieser eine Feuerwehrmann dann in dieser wohl gar nicht für so eine Frage gedachten Aussage sagt, dass das größte Stück, dass er gefunden hat, ein Teil eines Telefons war, dann ist das für dich ein völlig hinreichender Beweis, dass da auch tatsächlich so war, dass es da nichts größeres gab. Weitere Aussagen, Berichte oder Untersuchungen über den Schutt gar? Völlig überflüssig für dich.

b) Auf meine zweite Frage, ob denn überhaupt größere Stücke zu erwarten gewesen wären, antwortest du gleich gar nicht. Du gehst einfach davon aus, dass das so hatte sein müssen. Irgendeine nähere Begründung? Fehlanzeige.

Sorry, aber dafür, dass du daraus den Schluss ziehst, dass da irgendetwas merkwürdig gewesen wäre, ist das doch ein Witz.

Irgendeine Alternative, wie und warum das Zeug denn sonst hätte verschwinden sollen - ich verlange dafür ja gar keine Beweise, nur eine Idee, wie es denn hätte sein können -, lieferst du gleich gar nicht. Insgesamt ist das doch überhaupt nicht ernst zu nehmen.

#709:  Autor: Lord SnowWohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 00:43
    —
Apropos Trümmer, folgende Meldung finde ich bemerkenswert:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/zwoelf-jahre-nach-9-11-flugzeug-truemmer-nahe-ground-zero-entdeckt/8133158.html

Der Artikel ist von 2013...

#710:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 01:54
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Apropos Trümmer, folgende Meldung finde ich bemerkenswert:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/zwoelf-jahre-nach-9-11-flugzeug-truemmer-nahe-ground-zero-entdeckt/8133158.html

Der Artikel ist von 2013...


Mal gespannt was die Verschwoerungsfuzzis daraus wieder basteln werden. Sehr glücklich

#711:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 21:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

Ich würde eher andersrum fragen, was könnte nach einem 'Zusammensturz' nicht "übrig" sein...? Und bei was wär Staub üblich?

Der Governor spricht von 2 - 3'' Staub überall. Dir ist schon klar, dass kleine Staubteilchen langsamer in der Luft absinken als Stahlträger. Da ist es nur von der Menge an Staub abhängig, wie dick die oberste Schicht, die logischerweise Staub sein muss, sein wird.

Jetzt will ich von dir wissen, auf welchen Zeitpunkt nach dem Einsturz sich die Aussagen des Feuerwehrmanns und des Governors beziehen. War es der 11.9. oder der 12.9. oder der 20.9. oder der 1.10. oder der 1.11.? Und auf welche Tiefe in den Trümmern. War es die Oberfläche? Waren es 10 cm oder 50 cm oder 100 cm?

Dann frage ich dich erneut nach der Körnung der nicht metallischen Trümmer, da du sie immer noch nicht beantwortet hast. Was ich dann auch noch gerne wissen würde ist, wie die Sieblinie unterhalb der Turmgundrisse und zwischen den Türmen aussah. Und zwar in den Tiefen 1 cm, 50 cm, 100 cm, 200 cm 500 cm, 1000 cm, 1500 cm. Natürlich kannst du diese Frage nicht beantworten, oder vllt doch?

Was ich damit sagen will ist, dass du deine Zweifel und Behauptungen auf keinerlei Faktenkenntnis gründest, sondern auf willkürlich zusammengesammelte Zitate. Dazu kommt noch eine mangelnde Fachkenntnis, die es dir mitunter verunmöglicht, einfache Tragwerkseigenschaften zu erkennen und zu beurteilen.

Und jetzt noch mal zu deinen Arbeitsplätzen: MW gab es je Turm ca. 25.000 Arbeitsplätze. Wie viel wog denn so einer je Mitarbeiter? Sagen wir 300 kg (Für Schreibtisch, Stuhl, Geräte, Computer, Akten, anteilig Aktenschränke, Konferenzräume usw)? Das macht zusammen je Turm 7.500 Tonnen, das sind bei 500.000 Tonnen Gesamtgewicht (wobei ich nicht mal weiß, was genau da eingerechnet ist) gerade einmal 1,5% dessen, was da zusammengefallen ist. (Die Zahlen für die Menschen auszurechnen, die in den Trümmern begraben wurden, überlasse ich dir.)

Und deine Weigerung meine Frage zu beantworten bzw. in eine vernünftige Diskussion einzutreten nehme ich mit wachsendem Missfallen wahr.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 18.09.2020, 22:37, insgesamt einmal bearbeitet

#712:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 21:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann spkulier doch mal. Und das Gefettete ist eine geometrische Frage, die allein mit Maßstab, Zirkel, Winkelmesser und Dreieck beantwortbar ist, falls Zeichenstift zur Hand.

Keineswegs!
Die Flugzeuge schlugen laut NIST im Norden eine und setzten da die meisten Schäden.

Ich bitte um ein Zitat aus dem NIST-Report, das besagt, dass beide Flugzeuge von Norden kamen.



VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Zusammenbruch begann laut NIST aber dann auf der Südseite angeblich mit Einbeulen der Außenfassade. Das Gebäude neigte sich offenbar zuerst nach Süden. Da passt nichts.

Dann bitte ich um eine Erläuterung, warum da "nichts passt", respektive warum es unmöglich sein soll, dass bei einem Einschlag im Norden die Südfassade zuerst aufgibt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann erklär deine Überlegungen bitte noch mal für Doofe wie mich.

Egal ob Du das Materialversagen jetzt von der Temperaturabhänghigkeit der Bruchspannung (ich) oder Streckgrenze (Du) festmachst, immer wird es einen kritischen Temperaturwert geben, an dem eine Struktur versagt. Das Erreichen desselben auf die Sekunde zu timen ist so gut wie unmöglich, wenn die Zeitkonstanten der Erwärmungsmechanismen im Minutenbereich liegen.

Warum soll es notwendig sein, einen kritischen Temperaturwert auf die Sekunde zu timen? Und vom Versagen welcher Struktur sprichst du überhaupt?

#713:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 22:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was ich habe, ist deine Behauptung über eine Behauptung eines Feuerwehrmanns, von dem ich nicht weiß, wie groß dessen Überblick über die Situation war. Das ist für mich erst mal gleich null.

In einer Feuerwache in Manhattan drehten 2 Franzosen einen Doku-Film über eine Feuerwache in New York. Nur deshalb gab es ein Video von dem 1. Flugzeug, die waren bei einem üblichen Einsatz dabei und drehten als das Flugzeug über sie flog.

Du stellst es so dar, als wäre es ein Zufall gewesen, dass die Kameraleute da waren. Warum?

#714:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 23:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was ich habe, ist deine Behauptung über eine Behauptung eines Feuerwehrmanns, von dem ich nicht weiß, wie groß dessen Überblick über die Situation war. Das ist für mich erst mal gleich null.

In einer Feuerwache in Manhattan drehten 2 Franzosen einen Doku-Film über eine Feuerwache in New York. Nur deshalb gab es ein Video von dem 1. Flugzeug, die waren bei einem üblichen Einsatz dabei und drehten als das Flugzeug über sie flog.

Du stellst es so dar, als wäre es ein Zufall gewesen, dass die Kameraleute da waren. Warum?


Natuerlich was das Zufall!

Wenn die extra dafuer angereist waeren um den Einschlag des Flugzeuges zu filmen, dann waere das sehr, sehr relevant fuer die Aufklärung der Hintergründe. zwinkern

#715:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 09:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann bitte ich um eine Erläuterung, warum da "nichts passt", respektive warum es unmöglich sein soll, dass bei einem Einschlag im Norden die Südfassade zuerst aufgibt.

Zu WTC1: Weil dort in der Nordhälfte des Gebäudes die meisten Schäden gesetzt wurden. Dies ist so auch im NIST Bericht dokumentiert. Selbstverständlich ist nichts unmöglich. Eine hypothetische Sprengung würde eine zwanglose Erklärung liefern.



jdf hat folgendes geschrieben:
Warum soll es notwendig sein, einen kritischen Temperaturwert auf die Sekunde zu timen? Und vom Versagen welcher Struktur sprichst du überhaupt?

Längst mehrfach diskutiert. Wo das timing nicht stimmt findet der Zusammenbruch des Gebäudes größtenteils über der Grundfläche (auch als "Implosion" bezeichnet) nicht statt. Das muss im Sekundenbereich passen.

#716:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 10:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann bitte ich um eine Erläuterung, warum da "nichts passt", respektive warum es unmöglich sein soll, dass bei einem Einschlag im Norden die Südfassade zuerst aufgibt.

Zu WTC1: Weil dort in der Nordhälfte des Gebäudes die meisten Schäden gesetzt wurden. Dies ist so auch im NIST Bericht dokumentiert. Selbstverständlich ist nichts unmöglich. Eine hypothetische Sprengung würde eine zwanglose Erklärung liefern.


Klar doch, weil bei einer Sprengung keinerlei weitere Fragen aufkämen. noc

#717:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 12:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann bitte ich um eine Erläuterung, warum da "nichts passt", respektive warum es unmöglich sein soll, dass bei einem Einschlag im Norden die Südfassade zuerst aufgibt.

Zu WTC1: Weil dort in der Nordhälfte des Gebäudes die meisten Schäden gesetzt wurden. Dies ist so auch im NIST Bericht dokumentiert.

Du hast bereits einmal den NIST-Report falsch wiedergegeben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Flugzeuge schlugen laut NIST im Norden eine und setzten da die meisten Schäden.

Daher bitte ich um Belege, dass deine Behauptung stimmt. Und der Begriff Schäden beinhaltete selbstverständlich ALLE Schäden, die durch das Flugzeug entstanden sind (also nicht nur der mechanische Schaden durch den Aufprall und das Eindringen, sondern auch durch den Brand) und so wie du es darstellst, ist in deiner Behauptung weiterhin beinhaltet, dass die Schäden dabei auch im Hinblick auf die Verursachung des initialen Versagens hin zu gewichten sind.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Eine hypothetische Sprengung würde eine zwanglose Erklärung liefern.

Warum?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum soll es notwendig sein, einen kritischen Temperaturwert auf die Sekunde zu timen? Und vom Versagen welcher Struktur sprichst du überhaupt?

Längst mehrfach diskutiert.

Nicht diskutiert, sondern behauptet.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wo das timing nicht stimmt findet der Zusammenbruch des Gebäudes größtenteils über der Grundfläche (auch als "Implosion" bezeichnet) nicht statt. Das muss im Sekundenbereich passen.

Auch dafür hätte ich gern Belege, und zwar insbesondere im Hinblick auf Stabtragwerke, weil es sich bei WTC 1 und 2 ja bekanntermaßen genau um solche handelte.

edit: Außerdem bist du mir noch einen Beleg aus der Fachliteratur des Bauingenieurwesens schuldig, der die "Implosion" beschreibt. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2223651#2223651

#718:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 15:30
    —
Was sehr gut passen wuerde, ist der Umstand, dass der 11.september ja diesem Ereignis bis 2001 eher zugeordnet war.
Zitat:
Am 11. September 1973 putschte das Militär in Chile. Der drei Jahre zuvor demokratisch gewählte sozialistische Präsident Salvador Allende nahm sich das Leben, nachdem die Luftwaffe begonnen hatte, den Präsidentenpalast La Moneda zu bombardieren, und Putsch-Militär in den Palast eingedrungen war. Eine Junta unter der Führung von Augusto Pinochet regierte Chile daraufhin bis zum 11. März 1990 als Militärdiktatur. Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.[1]

Seit der Zerstörung des wtc ist der 11.september fuer die meisten sicherlich damit verbunden.
Vll wollte man das. Oder wer wuerde ausser den chilenen vll, den 11.obigem eriegnis zuordnen?
Na? Ist das eine schoene vt? zwinkern

#719:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 19:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was sehr gut passen wuerde, ist der Umstand, dass der 11.september ja diesem Ereignis bis 2001 eher zugeordnet war.
Zitat:
Am 11. September 1973 putschte das Militär in Chile. Der drei Jahre zuvor demokratisch gewählte sozialistische Präsident Salvador Allende nahm sich das Leben, nachdem die Luftwaffe begonnen hatte, den Präsidentenpalast La Moneda zu bombardieren, und Putsch-Militär in den Palast eingedrungen war. Eine Junta unter der Führung von Augusto Pinochet regierte Chile daraufhin bis zum 11. März 1990 als Militärdiktatur. Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.[1]

Seit der Zerstörung des wtc ist der 11.september fuer die meisten sicherlich damit verbunden.
Vll wollte man das. Oder wer wuerde ausser den chilenen vll, den 11.obigem eriegnis zuordnen?
Na? Ist das eine schoene vt? zwinkern

Schöne und windige VT zwinkern

Ich toppe mit einer anderen VT: an 9/11 wurden 5 Ausländer in New York festgenommen und nach Wochen in ihr Land abgeschoben. Einer von denen soll im Fernsehen ihres Landes gesagt haben das sie da waren "to document the event"

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=2XHm56O2NTI#t=15s

#720:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 19:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und deine Weigerung meine Frage zu beantworten bzw. in eine vernünftige Diskussion einzutreten nehme ich mit wachsendem Missfallen wahr.

Sorry, aber ich habe keine Ahnung welche der Fragen die du stelltest du hier speziell meinst...

#721:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 19:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und deine Weigerung meine Frage zu beantworten bzw. in eine vernünftige Diskussion einzutreten nehme ich mit wachsendem Missfallen wahr.

Sorry, aber ich habe keine Ahnung welche der Fragen die du stelltest du hier speziell meinst...


Hast Du dann schon mal eine Beantwortet? zwinkern

#722:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 19:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und deine Weigerung meine Frage zu beantworten bzw. in eine vernünftige Diskussion einzutreten nehme ich mit wachsendem Missfallen wahr.

Sorry, aber ich habe keine Ahnung welche der Fragen die du stelltest du hier speziell meinst...


Hast Du dann schon mal eine Beantwortet? zwinkern

Wenn man auf einen Beitrag antwortet, und die Antwort ist außerhalb des erwarteten Rahmens(also eine Frage die eine Antwort schon vorgibt) dann werten das einige als nicht geantwortet.

#723:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 19:49
    —
Dass jede Frage einige Sätze als mögliche Antworten ausschießt und damit bestimmte andere vorgibt, ist eine Binse. Zum Beispiel: "Siebenundzwanzig rosa Elefanten!" ist nun mal keine Antwort auf "Hast du schon den Müll raus gebracht?" - und wenn du dich auf den Kopf stellst.

#724:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 19:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und deine Weigerung meine Frage zu beantworten bzw. in eine vernünftige Diskussion einzutreten nehme ich mit wachsendem Missfallen wahr.

Sorry, aber ich habe keine Ahnung welche der Fragen die du stelltest du hier speziell meinst...


Hast Du dann schon mal eine Beantwortet? zwinkern

Wenn man auf einen Beitrag antwortet, und die Antwort ist außerhalb des erwarteten Rahmens(also eine Frage die eine Antwort schon vorgibt) dann werten das einige als nicht geantwortet.


Du schummelst. Ich habe extra noch mal Deine Beiträge in diesem Thread überflogen.
Du beantwortest jede Frage mit eine Gegenfrage. Das ist nicht wirklich eine Antwort.

#725:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 20:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du beantwortest jede Frage mit eine Gegenfrage.

Und manchmal mit richtig albernen und sinnlosen. So wie "Was soll denn deiner Meinung nach übrig bleiben?" - "Was soll denn nicht übrig bleiben!?" Das ist noch nicht mal eine genuine Gegenfrage, sondern das Äquivalent des trotzigen Fußaufstampfens eines besonders fantasievollen kleinen Kindes, das sauer ist, weil die Erwachsenen seine Stories nicht glauben wollen.

#726:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 20:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was sehr gut passen wuerde, ist der Umstand, dass der 11.september ja diesem Ereignis bis 2001 eher zugeordnet war.
Zitat:
Am 11. September 1973 putschte das Militär in Chile. Der drei Jahre zuvor demokratisch gewählte sozialistische Präsident Salvador Allende nahm sich das Leben, nachdem die Luftwaffe begonnen hatte, den Präsidentenpalast La Moneda zu bombardieren, und Putsch-Militär in den Palast eingedrungen war. Eine Junta unter der Führung von Augusto Pinochet regierte Chile daraufhin bis zum 11. März 1990 als Militärdiktatur. Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.[1]

Seit der Zerstörung des wtc ist der 11.september fuer die meisten sicherlich damit verbunden.
Vll wollte man das. Oder wer wuerde ausser den chilenen vll, den 11.obigem eriegnis zuordnen?
Na? Ist das eine schoene vt? zwinkern

Schöne und windige VT zwinkern

Ich toppe mit einer anderen VT: an 9/11 wurden 5 Ausländer in New York festgenommen und nach Wochen in ihr Land abgeschoben. Einer von denen soll im Fernsehen ihres Landes gesagt haben das sie da waren "to document the event"

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=2XHm56O2NTI#t=15s



"I don't know this for a fact, but there are several witnesses...." klingt nicht unbedingt nach einer glaubwuerdigen Zeugenaussage, sondern wuerde von jedem Richter als blosses "Hoerensagen" verworfen werden.

Eine "Augenzeugin", die beobachtet haben will, dass drei Maenner aus ihrem Auto stiegen und dabei irgendwie "happy" waren.....


Ich denke man sollte schon mit Handfesterem aufwarten koennen, bevor man mit dem Finger in eine bestimmte Richtung zeigt.

#727:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 21:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was sehr gut passen wuerde, ist der Umstand, dass der 11.september ja diesem Ereignis bis 2001 eher zugeordnet war.
Zitat:
Am 11. September 1973 putschte das Militär in Chile. Der drei Jahre zuvor demokratisch gewählte sozialistische Präsident Salvador Allende nahm sich das Leben, nachdem die Luftwaffe begonnen hatte, den Präsidentenpalast La Moneda zu bombardieren, und Putsch-Militär in den Palast eingedrungen war. Eine Junta unter der Führung von Augusto Pinochet regierte Chile daraufhin bis zum 11. März 1990 als Militärdiktatur. Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.[1]

Seit der Zerstörung des wtc ist der 11.september fuer die meisten sicherlich damit verbunden.
Vll wollte man das. Oder wer wuerde ausser den chilenen vll, den 11.obigem eriegnis zuordnen?
Na? Ist das eine schoene vt? zwinkern

Schöne und windige VT zwinkern

Ich toppe mit einer anderen VT: an 9/11 wurden 5 Ausländer in New York festgenommen und nach Wochen in ihr Land abgeschoben. Einer von denen soll im Fernsehen ihres Landes gesagt haben das sie da waren "to document the event"

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=2XHm56O2NTI#t=15s



"I don't know this for a fact, but there are several witnesses...." klingt nicht unbedingt nach einer glaubwuerdigen Zeugenaussage, sondern wuerde von jedem Richter als blosses "Hoerensagen" verworfen werden.

Eine "Augenzeugin", die beobachtet haben will, dass drei Maenner aus ihrem Auto stiegen und dabei irgendwie "happy" waren.....


Ich denke man sollte schon mit Handfesterem aufwarten koennen, bevor man mit dem Finger in eine bestimmte Richtung zeigt.


Das ist aber das Wesen von Verschwörungstheorien.

#728:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 09:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und der Begriff Schäden beinhaltete selbstverständlich ALLE Schäden, die durch das Flugzeug entstanden sind (also nicht nur der mechanische Schaden durch den Aufprall und das Eindringen, sondern auch durch den Brand) und so wie du es darstellst, ist in deiner Behauptung weiterhin beinhaltet, dass die Schäden dabei auch im Hinblick auf die Verursachung des initialen Versagens hin zu gewichten sind.

Jedoch fußt die "thermisches Versagen" Hypothese wiederum fundamental auf den mechanischen Schäden, da die Hitze nur da kurzfristig angreifen konnte, wo der Hitzeschutz aus Spritzbeton Überzug zerstört war. Dort wo dieser nicht intakt ist, liegen die Zeitkonstanten der Wärmeübertragung nicht im Minuten- sondern eher im Stundenbereich. Übrigens auch im NIST Report erwähnt.

#729:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 10:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was sehr gut passen wuerde, ist der Umstand, dass der 11.september ja diesem Ereignis bis 2001 eher zugeordnet war.
Zitat:
Am 11. September 1973 putschte das Militär in Chile. Der drei Jahre zuvor demokratisch gewählte sozialistische Präsident Salvador Allende nahm sich das Leben, nachdem die Luftwaffe begonnen hatte, den Präsidentenpalast La Moneda zu bombardieren, und Putsch-Militär in den Palast eingedrungen war. Eine Junta unter der Führung von Augusto Pinochet regierte Chile daraufhin bis zum 11. März 1990 als Militärdiktatur. Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.[1]

Seit der Zerstörung des wtc ist der 11.september fuer die meisten sicherlich damit verbunden.
Vll wollte man das. Oder wer wuerde ausser den chilenen vll, den 11.obigem eriegnis zuordnen?
Na? Ist das eine schoene vt? zwinkern

Schöne und windige VT zwinkern

Ich toppe mit einer anderen VT: an 9/11 wurden 5 Ausländer in New York festgenommen und nach Wochen in ihr Land abgeschoben. Einer von denen soll im Fernsehen ihres Landes gesagt haben das sie da waren "to document the event"

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=2XHm56O2NTI#t=15s



"I don't know this for a fact, but there are several witnesses...." klingt nicht unbedingt nach einer glaubwuerdigen Zeugenaussage, sondern wuerde von jedem Richter als blosses "Hoerensagen" verworfen werden.

Eine "Augenzeugin", die beobachtet haben will, dass drei Maenner aus ihrem Auto stiegen und dabei irgendwie "happy" waren.....


Ich denke man sollte schon mit Handfesterem aufwarten koennen, bevor man mit dem Finger in eine bestimmte Richtung zeigt.

Also ich finde das Ende des Videos interessanter, so mit advanced knowledge, Spionage und so...

Und die Aussage des Ministerpräsidenten: "We are benefiting from one thing, and that is the attack on the Twin Towers and Pentagon, and the American struggle in Iraq."
Weia...

#730:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 10:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Also ich finde das Ende des Videos interessanter, so mit advanced knowledge, Spionage und so...

Und die Aussage des Ministerpräsidenten: "We are benefiting from one thing, and that is the attack on the Twin Towers and Pentagon, and the American struggle in Iraq."
Weia...


Aber anstatt zu antworten... Lachen

#731:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 12:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und deine Weigerung meine Frage zu beantworten bzw. in eine vernünftige Diskussion einzutreten nehme ich mit wachsendem Missfallen wahr.

Sorry, aber ich habe keine Ahnung welche der Fragen die du stelltest du hier speziell meinst...

Sorry, aber deine Anwort empfinde ich als nahezu maximal armselig.

Ich habe für die Antworten auf deine (und VanHagenems) Fragen inzwischen einige Stunden recherchiert, gerechnet und geschrieben - mithin meine Lebenszeit dafür aufgewendet, um hier Leuten, die offensichtlich ohne Fach-, Sach- und Faktenkenntnis ihre Beiträge schreiben, mit meiner Fach-, Sach- und Faktenkenntnis das eine oder andere aufrichtig zu erläutern.

Und jetzt fragst du, welche Fragen ich meine, nachdem du diverse Beiträge von mir rosinenpickend gesnippt hast und diverse Diskussionsstränge offengelassen hast. Ich empfinde dein Verhalten als armselig, anmaßend, unaufrichtig und unverschämt.

Ich werde heute noch einmal die offenen Stränge und Fragen aufschreiben. Mit unseren Mitteln ist es selbstverständlich nur eingeschränkt möglich, die Fragen, die die Anschläge aufwerfen, zu beantworten. Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle.

Insofern habe ich auch kein Problem damit, wenn du auf manche meiner Fragen keine Antwort weißt. Aber dann schreib es hin! Und wenn du Vermutungen hast, dann begründe sie in vernünftiger Weise. Meine Geduld mit dir und anderen "VTlern" ist nämlich auch nur endlich.

Oder schreib hin, dass du an einer vernünftigen Diskussion kein Interesse hast, sondern hier einfach nur blöd rumblubbern willst, dann kann ich mir die ganze Arbeit nämlich sparen.

#732:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 12:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe für die Antworten auf deine (und VanHagenems) Fragen inzwischen einige Stunden recherchiert, gerechnet und geschrieben - mithin meine Lebenszeit dafür aufgewendet, um hier Leuten, die offensichtlich ohne Fach-, Sach- und Faktenkenntnis ihre Beiträge schreiben, mit meiner Fach-, Sach- und Faktenkenntnis das eine oder andere aufrichtig zu erläutern. 

Ja, das Gefühl kenne ich. Irgendwann gewöhnt man sich schon von selbst ab, sich die Mühe zu machen. Deprimiert

#733:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 12:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und der Begriff Schäden beinhaltete selbstverständlich ALLE Schäden, die durch das Flugzeug entstanden sind (also nicht nur der mechanische Schaden durch den Aufprall und das Eindringen, sondern auch durch den Brand) und so wie du es darstellst, ist in deiner Behauptung weiterhin beinhaltet, dass die Schäden dabei auch im Hinblick auf die Verursachung des initialen Versagens hin zu gewichten sind.

Jedoch fußt die "thermisches Versagen" Hypothese wiederum fundamental auf den mechanischen Schäden, da die Hitze nur da kurzfristig angreifen konnte, wo der Hitzeschutz aus Spritzbeton Überzug zerstört war. Dort wo dieser nicht intakt ist, liegen die Zeitkonstanten der Wärmeübertragung nicht im Minuten- sondern eher im Stundenbereich. Übrigens auch im NIST Report erwähnt.

Mein Beitrag bestand aus mehr als nur einem Absatz. Außerdem will ich von dir Zitate oder Verweise auf Textstellen des NIST-Reports sehen.

Im übrigen gilt dieser Beitrag für dich sinngemäß gleichermaßen.

#734:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 12:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle.

Der war gut...

Und was du als Information nutzt ist das gute und richtige, der jdf-9/11-Benchmark mit dem auch andere messen sollten...?

#735:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 12:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle.

Der war gut...

Und was du als Information nutzt ist das gute und richtige, der jdf-9/11-Benchmark mit dem auch andere messen sollten...?

Würdest du mir bitte kurz deine Fach- und Sachkenntnisse im Bauwesen erläutern?

#736:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 14:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle.

Der war gut...

Und was du als Information nutzt ist das gute und richtige, der jdf-9/11-Benchmark mit dem auch andere messen sollten...?

Würdest du mir bitte kurz deine Fach- und Sachkenntnisse im Bauwesen erläutern?

Demnach müssten die Architects & Engineers for 9/11 Truth einen höheren Aussagewert (bei dir) haben
Code:
https://www.ae911truth.org/

#737:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 14:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle.

Der war gut...

Und was du als Information nutzt ist das gute und richtige, der jdf-9/11-Benchmark mit dem auch andere messen sollten...?

Besser als die reine postfaktische und postkonsistente Willkür, die man in deinen Beiträgen findet, ist es auf jeden Fall.

#738:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 14:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle.

Der war gut...

Und was du als Information nutzt ist das gute und richtige, der jdf-9/11-Benchmark mit dem auch andere messen sollten...?

Würdest du mir bitte kurz deine Fach- und Sachkenntnisse im Bauwesen erläutern?

Was an dieser Frage ist dir unklar?

#739:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 15:50
    —
Meine Verschwörungstheorie desTages:
Wassertemperatur 22 Grad?
Na aber sicher nicht. Fake news. Cui Bono?!
Suspekt

#740:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 17:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle.

Der war gut...

Und was du als Information nutzt ist das gute und richtige, der jdf-9/11-Benchmark mit dem auch andere messen sollten...?


Ich schreibe mal aus dem Gedächtnis was bisher von dir kam:

- eine spontane Aussage eines Beteiligten Feuerwehrmänner
- ein vages Gefühl, dass etwas an dem Einsturz nicht stimme
- ein youtube video
- etwas über Teilchengröße eines Telefons
- eine Andeutung über Büroausrüstung (welche genau ist unklar)
- eine Andeutung über verschwundene Trümmer

Am Kopf kratzen

#741:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 19:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und der Begriff Schäden beinhaltete selbstverständlich ALLE Schäden, die durch das Flugzeug entstanden sind (also nicht nur der mechanische Schaden durch den Aufprall und das Eindringen, sondern auch durch den Brand) und so wie du es darstellst, ist in deiner Behauptung weiterhin beinhaltet, dass die Schäden dabei auch im Hinblick auf die Verursachung des initialen Versagens hin zu gewichten sind.

Jedoch fußt die "thermisches Versagen" Hypothese wiederum fundamental auf den mechanischen Schäden, da die Hitze nur da kurzfristig angreifen konnte, wo der Hitzeschutz aus Spritzbeton Überzug zerstört war. Dort wo dieser nicht intakt ist, liegen die Zeitkonstanten der Wärmeübertragung nicht im Minuten- sondern eher im Stundenbereich. Übrigens auch im NIST Report erwähnt.




Die Erklaerung fuer das beobachtete Zusammensacken der Türme, die ich hier https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2224869#2224869 erlaeuterte braucht gar kein "thermisches Versagen" der massiven Stützelemente, sondern schliesst dieses geradezu aus um zu erklaeren, dass der Einsturz gerade so stattfand wie dies zu beobachten war.

#742:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 19:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was sehr gut passen wuerde, ist der Umstand, dass der 11.september ja diesem Ereignis bis 2001 eher zugeordnet war.
Zitat:
Am 11. September 1973 putschte das Militär in Chile. Der drei Jahre zuvor demokratisch gewählte sozialistische Präsident Salvador Allende nahm sich das Leben, nachdem die Luftwaffe begonnen hatte, den Präsidentenpalast La Moneda zu bombardieren, und Putsch-Militär in den Palast eingedrungen war. Eine Junta unter der Führung von Augusto Pinochet regierte Chile daraufhin bis zum 11. März 1990 als Militärdiktatur. Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.[1]

Seit der Zerstörung des wtc ist der 11.september fuer die meisten sicherlich damit verbunden.
Vll wollte man das. Oder wer wuerde ausser den chilenen vll, den 11.obigem eriegnis zuordnen?
Na? Ist das eine schoene vt? zwinkern

Schöne und windige VT zwinkern

Ich toppe mit einer anderen VT: an 9/11 wurden 5 Ausländer in New York festgenommen und nach Wochen in ihr Land abgeschoben. Einer von denen soll im Fernsehen ihres Landes gesagt haben das sie da waren "to document the event"

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=2XHm56O2NTI#t=15s



"I don't know this for a fact, but there are several witnesses...." klingt nicht unbedingt nach einer glaubwuerdigen Zeugenaussage, sondern wuerde von jedem Richter als blosses "Hoerensagen" verworfen werden.

Eine "Augenzeugin", die beobachtet haben will, dass drei Maenner aus ihrem Auto stiegen und dabei irgendwie "happy" waren.....


Ich denke man sollte schon mit Handfesterem aufwarten koennen, bevor man mit dem Finger in eine bestimmte Richtung zeigt.

Also ich finde das Ende des Videos interessanter, so mit advanced knowledge, Spionage und so...

Und die Aussage des Ministerpräsidenten: "We are benefiting from one thing, and that is the attack on the Twin Towers and Pentagon, and the American struggle in Iraq."
Weia...


Das wuerde ein Motiv begründen. Aber ein Motiv allein ist noch nicht ausreichend. Was meines Erachtens dagegen spricht, dass Israel direkt darin verwickelt ist, ist eine ganz nüchterne Nutzen/Risiko-Analyse. Klar kann Israel sich einen gewissen Nutzen von den Folgen von 9/11 versprechen, wie dies von Netanyahu auch zugegeben wird. Dieser Nutzen ist allerdings eher vage und es ist nicht sicher, dass der ueberhaupt so eintritt wie erhofft. Andererseits bestehen erhebliche Risiken. Sollte Israels Verwicklung herauskommen, dann wuerde das einen sofortigen und sehr nachhaltigen Absturz der oeffentlichen Meinung in den USA bedeuten und wenn man sich vor Augen hält wie gross die wirtschaftliche, politische und militärische Abhängigkeit Israels von den USA ist und wie unbeliebt das kleine Land in seiner unmittelbaren Nachbarschaft ist, dann kann man unschwer erkennen, dass hier sehr direkt die nackte Existenz des Landes auf dem Spiel steht.

Ich kann mir da schlecht vorstellen, dass man seitens Israel ein solches Risiko eingehen wuerde, nicht wenn der zu gewinnende Preis so relativ klein ist.


Ich wuerde es zwar nicht von vornherein ausschliessen, dass an der Israel-Theorie was dran sein koennte, wuerde diese allerdings, ohne konkretere Hinweise als sie hier gegeben werden, nicht zu den Spuren zählen, deren Verfolgung mir lohnend erscheint. Da gibt es andere Richtungen, die zu verfolgen erheblich mehr Sinn macht.

#743:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 20:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was sehr gut passen wuerde, ist der Umstand, dass der 11.september ja diesem Ereignis bis 2001 eher zugeordnet war.
Zitat:
Am 11. September 1973 putschte das Militär in Chile. Der drei Jahre zuvor demokratisch gewählte sozialistische Präsident Salvador Allende nahm sich das Leben, nachdem die Luftwaffe begonnen hatte, den Präsidentenpalast La Moneda zu bombardieren, und Putsch-Militär in den Palast eingedrungen war. Eine Junta unter der Führung von Augusto Pinochet regierte Chile daraufhin bis zum 11. März 1990 als Militärdiktatur. Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.[1]

Seit der Zerstörung des wtc ist der 11.september fuer die meisten sicherlich damit verbunden.
Vll wollte man das. Oder wer wuerde ausser den chilenen vll, den 11.obigem eriegnis zuordnen?
Na? Ist das eine schoene vt? zwinkern

Schöne und windige VT zwinkern

Ich toppe mit einer anderen VT: an 9/11 wurden 5 Ausländer in New York festgenommen und nach Wochen in ihr Land abgeschoben. Einer von denen soll im Fernsehen ihres Landes gesagt haben das sie da waren "to document the event"

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=2XHm56O2NTI#t=15s



"I don't know this for a fact, but there are several witnesses...." klingt nicht unbedingt nach einer glaubwuerdigen Zeugenaussage, sondern wuerde von jedem Richter als blosses "Hoerensagen" verworfen werden.

Eine "Augenzeugin", die beobachtet haben will, dass drei Maenner aus ihrem Auto stiegen und dabei irgendwie "happy" waren.....


Ich denke man sollte schon mit Handfesterem aufwarten koennen, bevor man mit dem Finger in eine bestimmte Richtung zeigt.

Also ich finde das Ende des Videos interessanter, so mit advanced knowledge, Spionage und so...

Und die Aussage des Ministerpräsidenten: "We are benefiting from one thing, and that is the attack on the Twin Towers and Pentagon, and the American struggle in Iraq."
Weia...


Das wuerde ein Motiv begründen. Aber ein Motiv allein ist noch nicht ausreichend. Was meines Erachtens dagegen spricht, dass Israel direkt darin verwickelt ist, ist eine ganz nüchterne Nutzen/Risiko-Analyse. Klar kann Israel sich einen gewissen Nutzen von den Folgen von 9/11 versprechen, wie dies von Netanyahu auch zugegeben wird. Dieser Nutzen ist allerdings eher vage und es ist nicht sicher, dass der ueberhaupt so eintritt wie erhofft. Andererseits bestehen erhebliche Risiken. Sollte Israels Verwicklung herauskommen, dann wuerde das einen sofortigen und sehr nachhaltigen Absturz der oeffentlichen Meinung in den USA bedeuten und wenn man sich vor Augen hält wie gross die wirtschaftliche, politische und militärische Abhängigkeit Israels von den USA ist und wie unbeliebt das kleine Land in seiner unmittelbaren Nachbarschaft ist, dann kann man unschwer erkennen, dass hier sehr direkt die nackte Existenz des Landes auf dem Spiel steht.

Ich kann mir da schlecht vorstellen, dass man seitens Israel ein solches Risiko eingehen wuerde, nicht wenn der zu gewinnende Preis so relativ klein ist.


Ich wuerde es zwar nicht von vornherein ausschliessen, dass an der Israel-Theorie was dran sein koennte, wuerde diese allerdings, ohne konkretere Hinweise als sie hier gegeben werden, nicht zu den Spuren zählen, deren Verfolgung mir lohnend erscheint. Da gibt es andere Richtungen, die zu verfolgen erheblich mehr Sinn macht.

Rein aus dem Video würde ich eher auf advanced knowledge aufgrund der ungewöhnlichen Geheimdiensttätigkeit schliessen, und weil das fürs eigene Land nützlich sein könnte ein zulassen, aber beobachten. Vielleicht aber auch erst advanced knowledge und deshalb Erhöhung der Geheimdiensttätigkeit.

#744:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 20:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Rein aus dem Video würde ich eher auf advanced knowledge aufgrund der ungewöhnlichen Geheimdiensttätigkeit schliessen, und weil das fürs eigene Land nützlich sein könnte ein zulassen, aber beobachten. Vielleicht aber auch erst advanced knowledge und deshalb Erhöhung der Geheimdiensttätigkeit.


Du hast auch noch nicht geantwortet, auf die Frage, wo du deine Kenntnisse in Statik, Materialkunde, Architektur, etc her hast.

#745:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 15:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Erklaerung fuer das beobachtete Zusammensacken der Türme, die ich hier https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2224869#2224869 erlaeuterte braucht gar kein "thermisches Versagen" der massiven Stützelemente, sondern schliesst dieses geradezu aus um zu erklaeren, dass der Einsturz gerade so stattfand wie dies zu beobachten war.

Dieser Link hilft uns da nicht weiter, da der Autor das wahrscheinlich mit WTC7 verwechselt hat. Mit der Konstruktion der WTC 1/2 hat das nichts zu tun.

#746:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 15:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Würdest du mir bitte kurz deine Fach- und Sachkenntnisse im Bauwesen erläutern?

Aber bittschön, was soll denn der Schmarrn jetzt? Ich frag dich doch auch nicht, ob jdf die Abkürzung von "Josef Demel Fiernheim" ist.

#747:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 15:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Mein Beitrag bestand aus mehr als nur einem Absatz.

Das uferlose Auffasern eines Fred in Unterthemen kann ich nicht verbieten, werde ich jedoch nicht aktiv unterstützen.

#748:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 16:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Würdest du mir bitte kurz deine Fach- und Sachkenntnisse im Bauwesen erläutern?

Aber bittschön, was soll denn der Schmarrn jetzt? Ich frag dich doch auch nicht, ob jdf die Abkürzung von "Josef Demel Fiernheim" ist.

Laß doch, wer sowas sagt kann dann aber die "Architects & Engineers for 9/11 Truth" auch nicht einfach abweisen. Deswegen verwies ich darauf.

#749:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 16:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Würdest du mir bitte kurz deine Fach- und Sachkenntnisse im Bauwesen erläutern?

Aber bittschön, was soll denn der Schmarrn jetzt? Ich frag dich doch auch nicht, ob jdf die Abkürzung von "Josef Demel Fiernheim" ist.

Laß doch, wer sowas sagt kann dann aber die "Architects & Engineers for 9/11 Truth" auch nicht einfach abweisen. Deswegen verwies ich darauf.


Wie wäre es denn mal wenn du aufhören von Thema zu Thema zu springen?

#750:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 17:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Mein Beitrag bestand aus mehr als nur einem Absatz.

Das uferlose Auffasern eines Fred in Unterthemen kann ich nicht verbieten, werde ich jedoch nicht aktiv unterstützen.

Na gut. Einmal Nachtreten soll noch gestattet sein:

Ich habe mit jedem meiner Absätze auf einen deines Beitrags geantwortet. Deine Absätze betrafen witzigerweise einige deiner Kernaussagen in diesem Thread. Was du tust ist rosinenpickendes Snippen.

Weiteres Interesse an einer Diskussion mit dir habe ich in der Sache 9/11 nicht mehr. Ich werde das noch begründen.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 21.09.2020, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet

#751:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 17:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Würdest du mir bitte kurz deine Fach- und Sachkenntnisse im Bauwesen erläutern?

Aber bittschön, was soll denn der Schmarrn jetzt? Ich frag dich doch auch nicht, ob jdf die Abkürzung von "Josef Demel Fiernheim" ist.

Laß doch, wer sowas sagt kann dann aber die "Architects & Engineers for 9/11 Truth" auch nicht einfach abweisen. Deswegen verwies ich darauf.

Und bei dir nehme ich gern deine Steilvorlagen an:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der war gut...


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Doch, solange wie ich mich damit beschäftigte, hatte ich nicht den Eindruck, dass für ae911truth das Ergebnis offen stand.

Blau von mir.

#752:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 17:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und deine Weigerung meine Frage zu beantworten bzw. in eine vernünftige Diskussion einzutreten nehme ich mit wachsendem Missfallen wahr.

Sorry, aber ich habe keine Ahnung welche der Fragen die du stelltest du hier speziell meinst...

Sorry, aber deine Anwort empfinde ich als nahezu maximal armselig.

Ich habe für die Antworten auf deine (und VanHagenems) Fragen inzwischen einige Stunden recherchiert, gerechnet und geschrieben - mithin meine Lebenszeit dafür aufgewendet, um hier Leuten, die offensichtlich ohne Fach-, Sach- und Faktenkenntnis ihre Beiträge schreiben, mit meiner Fach-, Sach- und Faktenkenntnis das eine oder andere aufrichtig zu erläutern.

Und jetzt fragst du, welche Fragen ich meine, nachdem du diverse Beiträge von mir rosinenpickend gesnippt hast und diverse Diskussionsstränge offengelassen hast. Ich empfinde dein Verhalten als armselig, anmaßend, unaufrichtig und unverschämt.

Ich werde heute noch einmal die offenen Stränge und Fragen aufschreiben. Mit unseren Mitteln ist es selbstverständlich nur eingeschränkt möglich, die Fragen, die die Anschläge aufwerfen, zu beantworten. Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle..


Ich würde mich freuen, wenn du noch die Zeit finden könntest das zu tun.

#753:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 17:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Würdest du mir bitte kurz deine Fach- und Sachkenntnisse im Bauwesen erläutern?

Aber bittschön, was soll denn der Schmarrn jetzt? Ich frag dich doch auch nicht, ob jdf die Abkürzung von "Josef Demel Fiernheim" ist.

Laß doch, wer sowas sagt kann dann aber die "Architects & Engineers for 9/11 Truth" auch nicht einfach abweisen. Deswegen verwies ich darauf.

Und bei dir nehme ich gern deine Steilvorlagen an:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der war gut...


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Doch, solange wie ich mich damit beschäftigte, hatte ich nicht den Eindruck, dass für ae911truth das Ergebnis offen stand.

Blau von mir.

Wenn ich das gemacht hätte .... käme dann nicht die Forderung das (fachlich,..) zu begründen?! Seis drum, es sei dir gegönnt das so ohne irgendeine Erklärung abzubügeln(jdf-benchmark2).

#754:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 17:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Weiteres Interesse an einer Diskussion mit dir habe ich in der Sache 9/11 nicht mehr. Ich werde das noch begründen.

Welche Begründung Du vorschiebst ist irrelevant. Der wahre Grund wird wohl eher sein, dass Dich mein Statement im Beitrag (#2225538) Verfasst am: 20.09.2020, 09:37 zur Notwendigkeit mechanischer Schäden zur Stützung der "Thermisches Versagen" Hypothese überfordert. Mein Bezug war übrigens Fig. 2-8 p29 in NIST NCSTAR 1.

#755:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 18:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich freuen, wenn du noch die Zeit finden könntest das zu tun.

Werde ich, aber mit neuen Adressaten und in einer Weise, dass mein bisheriger Zeitaufwand nicht ganz umsonst war. Denn ich bin ganz offensichtlich bei dem Versuch gescheitert, mit zwei VEn die Anschläge bzgl. WTC 1 und 2 zu erörtern.

Man findet meinen Namen auf der Architektenliste der Hamburgischen Architektenkammer, ich habe an einer Technischen Universität studiert und zum meiner Ausbildung gehörte unter anderem auch die Tragwerksplanung. Ich habe später in einem Büro für Prüfstatik gearbeitet und in meiner Architektentätigkeit auch einige Tragwerke geplant, gebaut, gegen Brand geschützt usw. Selbst gerechnet habe ich sie nicht, das ist Sache des Bauingenieurs. Die maßgeblichen Gesetze (Verordnungen) des Architekten sind die Bauordnung, das Bauplanungsrecht, die HOAI, die VOB mit ihren Folgevorschriften.

Ich finde das tatsächlich schade und geradezu bitter, dass wir noch nicht einmal in eine aufrichtige Diskussion führen konnten. Ich wäre gern ins Fachliche mit den beiden eingestiegen, aber dazu ist es ja nun nicht gekommen. Aber diese Nichtdiskussion war trotzdem einigermaßen lehrreich für mich, denn sie hat mir die Techniken und Taktiken der unaufrichtigen Diskussion von VEn noch einmal vor Augen geführt und mir gezeigt, dass man selbst mit gutem Willen bei diesen Leuten nicht weiter kommt.

#756:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 18:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und deine Weigerung meine Frage zu beantworten bzw. in eine vernünftige Diskussion einzutreten nehme ich mit wachsendem Missfallen wahr.

Sorry, aber ich habe keine Ahnung welche der Fragen die du stelltest du hier speziell meinst...

Sorry, aber deine Anwort empfinde ich als nahezu maximal armselig.

Ich habe für die Antworten auf deine (und VanHagenems) Fragen inzwischen einige Stunden recherchiert, gerechnet und geschrieben - mithin meine Lebenszeit dafür aufgewendet, um hier Leuten, die offensichtlich ohne Fach-, Sach- und Faktenkenntnis ihre Beiträge schreiben, mit meiner Fach-, Sach- und Faktenkenntnis das eine oder andere aufrichtig zu erläutern.

Und jetzt fragst du, welche Fragen ich meine, nachdem du diverse Beiträge von mir rosinenpickend gesnippt hast und diverse Diskussionsstränge offengelassen hast. Ich empfinde dein Verhalten als armselig, anmaßend, unaufrichtig und unverschämt.

Ich werde heute noch einmal die offenen Stränge und Fragen aufschreiben. Mit unseren Mitteln ist es selbstverständlich nur eingeschränkt möglich, die Fragen, die die Anschläge aufwerfen, zu beantworten. Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle..


Ich würde mich freuen, wenn du noch die Zeit finden könntest das zu tun.


Ich waere auch ehrlich daran interessiert.

#757:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 19:57
    —
Also... Zunächst einmal will ich den berühmten NIST-Report anführen: https://www.nist.gov/el/final-reports-nist-world-trade-center-disaster-investigation

Das NIST (National Institute of Standards and Technology) hat die Untersuchung durchgeführt bzw. durchführen lassen.

Zitat:
Pendants in Deutschland sind das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) und die Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB).

https://de.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Standards_and_Technology


Der Report (eigentlich die Reports) wurde 2005 veröffentlicht. 2008 wurde ein zweiter Teil zu WTC 7 veröffentlicht, das Ding, was ich vor Jahren mit Er_Win "diskutiert" habe. Ein Großteil des Reports ist eine Beschreibung des damaligen Bestands (der Türme) und der zur Bauzeit sowie zu Zeiten von Modernisierungen und Ertüchtigungen gültigen Bauvorschriften usw. Es werden die passiven und aktiven Brandschutzeinrichtungen diskutiert, die Stahlqualitäten, die statischen Systeme und so weiter.

Weiter werden die von außen sichtbaren Schäden und Vorgänge infolge der Flugzeugkollisionen dokumentiert und bewertet und deren Folgen für das Tragwerk der Türme bis zum Kollaps. Teile der Vorgänge waren von außen natürlich nicht sichtbar, deshalb wurden dazu selbstverständlich Vermutungen angestellt und Schlüsse gezogen. Dazu wurden Brandversuche durchgeführt und selbstverständlich auch rechnergestützte Modellrechnungen angestellt. (Auswurf davon sind ua die vielen bunten Bildchen im Report.)

Ich habe vom Bericht einiges überflogen und weniges genauer gelesen, denn der ganze Kram hat mehrere tausend Seiten.

Außerdem beschreibt wiki den Einsturz auch sehr gut. https://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_of_the_World_Trade_Center
edit: Wobei wiki mE einen Aspekt nicht ausreichend erklärt, der für das initiale Versagen der Aussenfassaden mE besonders wichtig war, nämlich das Verlängern der Knicklänge an den Außenstützen durch den fehlenden Halt der Deckenträger, aber dazu später mehr.

Ich werde im Folgenden aufschreiben, wie ich die Quellen verstanden habe.

#758:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 20:45
    —
Die Zeit zwischen den Kollisionen und den Einstürzen lässt sich aus meiner Sicht sehr gut in vier Abschnitte aufteilen. Die Türme haben sich im wesentlichen gleich verhalten. Die unterschiedlichen Zeiten zwischen Kollision und Kollaps (WTC 1: 102 Minuten, WTC 2: 57 Minuten) wurden vom NIST auf unterschiedlich starke Beschädigungen der Stützen im Kern (und der Brandschutzbeschichtungen(?)) sowie unterschiedliche Verläufe der Brände zurückgeführt. Ich finde diesen Aspekt nur mäßig interessant, denn beide Türme sind eingestürzt.

Die unterschiedlichen Höhen der Kollisionen spielten anscheinend nur eine untergeordnete Rolle (vermute ich jetzt), weil die Bemessung der statischen Elemente ja sowieso der Last, die von oben kam entsprechend angepasst war.

Ich betrachte jetzt einfach mal WTC 1.

Die Phasen sind also:

1 - Kollision
Anprall des Flugzeugs - Zerstörung und Beschädigung von Außenstützen - Zerstörung und Beschädigung von Deckenenlementen, Deckenträgern, Kern-Stützen und deren Brandschutzbeschichtungen - "Ausgießen" von Kerosin - Brand.

2 - Brand
Kerosinbrand - wandernder(!) Einrichtungsbrand - Wärmeeinwirkung auf die teilweise ungeschützte Stahlkonstruktion

3 - Initiales Versagen
Das ist ein bisschen zu kompliziert, um es in ein paar Stichworten zu beschreiben. Dazu später mehr. Der Zeitpunkt ist jedenfalls grob gesagt der, als sich der Gebäudeteil oberhalb des Brandes etwas zur Seite neigte.

4 - Progressiver Kollaps
Ein Geschoss nach dem anderen stürzt unter der von oben kommenden Last zusammen. Der Vorgang ist überraschend simpel, geradezu trivial. Auch dazu später mehr.

#759:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 22:52
    —
1 - Kollision
Anprall des Flugzeugs - Zerstörung und Beschädigung von Außenstützen

Die Zerstörung der Außenstützen war tatsächlich kein besonders großes Problem für die Statik, was man vor allem daran sehen konnte, dass nichts weiter passiert ist.

Einer der Gründe - vllt der Hauptgrund - war, dass in den obersten Geschossen diagonale Träger (head trusses) angeordnet waren, deren ursprünglicher Zweck einerseits die Einspannung der 110 m hohen Antenne war (ursprünglich war für beide Türme eine Antenne geplant, so dass beide die Diagonalen hatten) und andererseits eine Kraftumleitung von der Fassade zum Kern ermöglichen sollte. (Keine Ahnung wozu die Umleitung gut sein sollte und ob ich das überhaupt richtig verstanden habe.) Jedenfalls gab es diese Träger und sie konnten die Fassade oberhalb des Einschlags auf Zug belastet locker halten.

Hier die diagonalen Träger im statischen System:
https://911research.wtc7.net/wtc/evidence/plans/doc/tvmast/CD_14_PAC1/SA402_0.png

Man kann ganze Häuser so bauen, dass Fassade und Decken an der Außenseite hängen. Hier ein Beispiel aus Hamburg:



https://de.wikipedia.org/wiki/Finnlandhaus

Der große Vorteil ist, dass man keine Stützen an der Fassade braucht, weil Stahl auf Zug viel belastbarer ist, als auf Druck und es kein Knick-Problem gibt, so dass im Prinzip Stahlseile reichen würden.

edit1: Zu den geringen Schäden an der Fassade ist noch ein weiterer Umstand von Belang. Von der Kraftumleitung der Diagonalträger habe ich ja schon geschrieben. Sowas passiert auch in Fassaden (und Wänden allgemein). Die vertikalen Lasten in Wänden werden auch schräg abgeleitet. (Man denkt sich dabei ein gleichseitiges Dreieck über einer Öffnung. Die Theorie dazu kenne ich nicht, aber es funktioniert, sonst würde kein Mauerwerksbau mit Öffnungen stehen bleiben.) Da die Fassadenelemente mit einer Rahmenwirkung (das war die Windlastensache, vllt später mehr dazu) hergestellt worden waren, war diese Lastumlenkung für die Fassade besonders "mühelos" und es muss niemanden wundern, dass die Türme die Schäden in der Fassade ohne weiteres "weggesteckt" haben.

---

Die Diskussion um die Größe des Flugzeug usw ist übrigens mE ein Strohmann. Die Türme haben gehalten und der Anprall war auch nicht die Ursache des initialen Versagens. Ursache war der Brand iVm der Zerstörung der Brandschutzbeschichtung.

Bei den ursprünglichen Berechnungen wurde das Kerosin übrigens nicht berücksichtigt:

wiki hat folgendes geschrieben:
Leslie Robertson, one of the chief engineers working on the design of the World Trade Center, stated that he considered the scenario of the impact of a Boeing 707, which might be lost in the fog and flying at relatively low speeds while seeking to land at either JFK or Newark Airports.[9] In an interview with the BBC two months after the building collapses, Robertson claimed that, "with the 707, the fuel load was not considered in the design, I don't know how it could have been considered."

Typischerweise ist ein Flugzeug beim Landeanflug einigermaßen leer (und langsam), die Flugzeuge bei 9/11 waren aber fast vollgetankt, da sie nach dem Start entführt worden sind. Und beim Start verfliegt man sich üblicherweise nicht so leicht auf solchen Höhen, weil es sowieso nur steil nach oben geht, deshalb wäre dieser Fall wahrscheinlich bei einer Berechnung sowieso nicht berücksichtigt worden. Außerdem meine ich, dass absichtlich Flüge quer über die USA (zumindest keine Kurzstrecken) gewählt worden waren...

Und noch was zu den alten Craschs der B-25 im Empire State und der C-45f in 40 WallSt: Die Karren waren nicht nur kleiner(?), aber vor allem auch langsamer. Jeder kennt noch E = 1/2 m v². Die Geschwindigkeit bei der ganzen Sache geht quadratisch in die Energie. WTC 1 wurde mit ca. 710 km/h und WTC 2 wurde mit ca. 870 km/h getroffen. Vllt lag auch hier eine Ursache für den früheren Einsturz von WTC 2, denn die Energie war allein aufgrund der Geschwindigkeit um 50% höher als bei WTC 1. (Ja, ja, wurde auch anders getroffen, ich weiß.)


Zuletzt bearbeitet von jdf am 22.09.2020, 12:32, insgesamt einmal bearbeitet

#760:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 23:17
    —
Und täglich grüsst das Murmeltier

Chinesischer Reissack

#761:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 00:28
    —
1 - Kollision
Zerstörung und Beschädigung von Deckenenlementen, Deckenträgern, Kern-Stützen und deren Brandschutzbeschichtungen

Die Bewegungsenergie der Flugzeug war also ziemlich hoch und sie sind durch die Fassaden einfach eingedrungen und eben nicht wie gegen eine Wand geklatscht und dann runtergefallen oder sonst was. Das heißt, dass die Trümmer im Inneren der Türme sehr großen Schaden angerichtet haben und mit Sicherheit auf ihrem Weg auch die vorh Brandschutzbeschichtungen massiv beschädigt haben.

Das NIST geht davon aus, dass bei WTC 1 43 von 47 Kernstützen und bei WTC 2 39 von 47 Kernstützen ihre Brandschutzbeschichtung auf mind einem Geschoss (ganz, massiv oder teilweise(?)) verloren haben. Für die Deckenträger wird angenommen, dass die Beschichtungen von 5.600 und 7.400 qm Deckenfläche zerstört wurden. Zur Orientierung: Ein Geschoss hat eine BGF von gut 4.000 qm.

Die 911-Truther bezweifeln an dieser Stelle übrigens, dass die Energie der Flugzeuge ausgereicht hat, um so massive Schäden anzurichten, wie das NIST sagt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth

https://www.ae911truth.org/evidence/the-official-theory-twin-towers


So sah das Zeug unter den Deckenträgern aus:


#762:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 15:22
    —
jdf, was ist das für ein Zeug, was auf die Stahlträger gespritzt wird und wie wirkt es?

#763:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 18:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf, was ist das für ein Zeug, was auf die Stahlträger gespritzt wird und wie wirkt es?

Google mal nach Asbest und World Trade Center.

#764:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 20:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf, was ist das für ein Zeug, was auf die Stahlträger gespritzt wird und wie wirkt es?

Das ist zementgebundener Spritzputz mit Mineralfasern, und ziemlich gutem Wärmedämmwert bis runter zu 0,045 W/mK. (kommt damit in den Bereich normaler Dämmstoffe)
im NIST NCSTAR 1 ist ein Zeug namens BLAZE-SHIELD DC/F erwähnt aber nicht dessen Spezifikation.
Verlangsamt den Wärmetransport von den heißen Gasen des umgebenden Feuers ins Metall. Im NIST NCSTAR 1 wird in Fig. 2-8 gezeigt, wie die erwärmung der Metallteile durch das coating verlangsamt wird.

#765:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 20:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf, was ist das für ein Zeug, was auf die Stahlträger gespritzt wird und wie wirkt es?

Das ist zementgebundener Spritzputz mit Mineralfasern, und ziemlich gutem Wärmedämmwert bis runter zu 0,045 W/mK. (kommt damit in den Bereich normaler Dämmstoffe)
im NIST NCSTAR 1 ist ein Zeug namens BLAZE-SHIELD DC/F erwähnt aber nicht dessen Spezifikation.
Verlangsamt den Wärmetransport von den heißen Gasen des umgebenden Feuers ins Metall. Im NIST NCSTAR 1 wird in Fig. 2-8 gezeigt, wie die erwärmung der Metallteile durch das coating verlangsamt wird.


Danke

#766:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.09.2020, 22:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf, was ist das für ein Zeug, was auf die Stahlträger gespritzt wird und wie wirkt es?

Das ist genau das, was ich mit Brandschutzbeschichtung meinte, wobei meine Begriffsverwendung nicht korrekt ist. Brandschutzbeschichtungen sind eigentlich Anstriche für Stahlbauteile, ihre Stärke liegt im Millimeterbereich. Unter Wärmeeinwirkung vergrößern sie ihr Volumen erheblich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brandschutzbeschichtung

Ich habe sowas mal in einem Restaurant verwendet, nachdem wir unter GK-Verkleidungen sehr schöne aufglelöste Stützen (Anf. 20. Jh.) gefunden haben. Man bekommt die oberste Beschichtung in den RAL-Tönen, wir haben damals RAL 8019 verwendet und die Stützen blieben auf diese Weise filigran und erfüllten trotzdem F90.

---

Das auf dem WTC-Bild ist ein Spritzputz. Heute sehen Broschüren dafür so aus: https://www.guh-group.com/fileadmin/user_upload/dokumente/infothek_de/schuh-bs-broschuere-brandschutz-spritzputzsysteme.pdf

Früher wurden als Brandschutzmaterial Asbestzement verwendet. Wie genau der Brandschutzmechanismus funktioniert weiß ich nicht mal, aber er funktionierte. Der Palast der Republik war zB ein Stahlskelettbau, der mit Asbestzement geschützt wurde. Andere Zuschläge, die auch verwendet werden, sind Mineralfasern, Perlite, Vermiculit uä., die teilweise sehr leicht sind, was immer ein Vorteil ist. Das Grundprinzip bei den meisten Brandschutzkonstruktionen ist jedenfalls die Verlangsamung der Erwärmung der geschützten Bauteile durch Wärmedämmung.

Weitere Prinzipien sind natürlich auch Brandeindämmung, Rauchabschluss, Rauchableitung. Aktive Brandschutzeinrichtungen sind sowas wie Sprinkler, Leerrohre für die Feuerwehr, Meldesysteme und solches Zeug.

Stahl ist übrigens ein besonderer Fall, weil er bei rd 600°C nur noch 50% seiner Festigkeit hat, deshalb muss er so aufwendig geschützt werden. Eine andere übliche Schutzmethode sind GK-Platten (zB Rigips), die je nach Erfordernis als 1-, 2- oder 3-fache Beplankung verwendet werden. GK ist aber schwerer und kann nicht so einfach (Zeitkosten) und formgenau (Materialkosten) an den Stahlbauteilen montiert werden. Bei Beton oder Mauerwerk gibt es diese Probleme nicht, weil sie ihre Festigkeit bei Erwärmung nicht so schnell verlieren.

edit1: Noch eine Anmerkung zu Asbest: Grundsätzlich kann man sagen, dass bei Asbest nur die fliegenden Fasern ein Problem sind. Solange das Zeug "gebunden" ist, macht es keinen Ärger. Fliegegründe für die Fasern sind zB unsachgemäßer Einbau, Beschädigungen (durch Sägen, Bohren, Schleifen, Brechen, Unfall), Materialalterung(?), Verwitterung etc.

---

Aus dem NIST-Report, afair: Im WTC wurde auch Asbest verwendet, aber nur im unteren Drittel (ca.) von WTC 1. Während der Bauphase änderten sich die Vorschriften, so dass ein anderes Material für die übrigen Stahlkonstruktionen verwendet werden musste. In den 90ern wurden mehrere Geschosse nachträglich ertüchtigt, weil die Schichtdicken als zu gering angesehen wurden. (Ich meine die von der Kollision betroffenen Geschosse waren mind zum Teil darunter.)

edit2: Hier ein Absatz über die Ertüchtigung:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101041 Seite 42

Dieser Absatz ist insofern interessant, weil die höhere Standzeit von WTC 1 auch mit der Ertüchtigung der Unterzüge (= Floor Trusses, die Träger unter den Decken) zusammenhängen kann.


Ich weiß nicht mehr genau, ob schon beim Bau erst bei der Ertüchtigung Vermiculit verwendet wurde. Das Zeug ist insofern interessant, weil es nicht nur über die Dämmwirkung schützt, sondern bei hohen Temperaturen Wasser abspaltet, das durch Verdampfen zusätzlich kühlt, was im Umkehrschluss geringere Schichtdicken und geringeres Gewicht ermöglicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Vermiculit

Ich habe im NIST-Bericht sogar Schussversuche gesehen, um die mechanische Belastbarkeit von dem Zeug zu prüfen. Allerdings frage ich mich, ob die Haftung nach 30 Jahren immer noch dieselbe ist, wie bei frisch aufgetragenem Putz. Und dann frage ich mich auch, ob bei der Ertüchtigung das alte Zeug draufgelassen wurde und einfach nur ein Zentimeter mehr aufgespritzt wurde und wie das dann mit der Haftung war und ob da schon der Formschluss reicht. Ursprünglich wurde jedenfalls ein 3/4'' an den Deckenträgern aufgebracht, afair und das kommt mir ziemlich dünn vor. Ich muss das echt noch mal nachlesen, vor allem auch wegen der Feuerwiderstandsdauer, die ja hier vllt sogar eine Rolle spielte, wobei ich mir weniger als 90 min nicht vorstellen kann, sondern eher an 180 Minuten denke.

(Die Hersteller sind bei solchen Baumaterialien oft zickig und geben sehr genaue Vorschriften raus, weil sie Eigenschaften garantieren sollen (und natürlich auch ihre Systeme komplett verkaufen wollen). In der Praxis wird aber aus Kostengründen oft nicht alles korrekt gemacht, wenn keiner guckt. Und US-Firmen traue ich diesbezüglich jede Schlampigkeit zu. Allerdings weiß ich nicht, wie genau von den Bauaufsichtsbehörden in NYC hingesehen wurde, aber man soll nicht vergessen, dass auch der Bauherr staatlich war, dann guckt die Bauaufsicht nämlich nicht so genau hin. Man versteht sich unter Kollegen. Ist natürlich alles Spekulation, aber im Bestand erlebt man gelegentlich auch mal Überraschungen...)

---

Jedenfalls muss man sich auch hier nicht wundern, wenn der passive Brandschutz nicht mehr das tut, was er soll, nachdem vollbetankte 150 Tonnen mit 700+ km/h in so eine Konstruktion rauschen.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 23.09.2020, 16:01, insgesamt 3-mal bearbeitet

#767:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 10:53
    —
Exkurs passiver Brandschutz

Die Feuerwiderstandsklassen werden über die Zeit definiert. Es ist diese Zeit, die eine Menschenrettung und ggf ein Löschen von Bränden ermöglichen soll, ohne dass ein Gebäude einstürzt. Typische Zeiten dafür sind in Deutschland (Das ist übrigens Ländersache und ist in den Bauordnungen und deren Folgevorschriften festgelegt.) in Minuten: 30, 60, 90, 120, 180.

Natürlich sind diese Zeitwerte nur Normwerte, die unter Normbedingungen ermittelt werden. Zu diesen Normbedingungen zählen meines Wissens nach keine Brände mit massiven Trümmerschäden und tonnenschwerer Kerosin-Brandlast nach Fluzeugabsturz. Aber ich lasse mich da gern belehren. noc

Je nach den Eigenschaften des Gebäudes (Größe, Nutzung, Höhe, Größe der Nutzungseinheiten) sind Gebäude in den Bauordnungen nach verschiedenen Gebäudeklassen sortiert. Und danach sind dann unterschiedliche Zeiten für unterschiedliche Bauteile festgelegt. Die Feuerwiderstandsdauer ist eine Bauteileigenschaft. (Fast jeder kennt sicher den Begriff "Brandwand". Er beschreibt genau eine solche Eigenschaft, wobei die Standsicherheit über die Zeit ebenfalls wichtige eine Rolle spielt, wenn zB Teile der Baukonstruktion aufgeben, weil zB Dächer einstürzen, muss die Wand immer noch stehen bleiben.)

Sonderbauten sind Gebäude, die sich nicht in die fünf Gebäudeklassen einsortieren lassen, wie zB Hochhäuser (iSd Bauordnung), Bahnhöfe, Stadien, unterirdische Anlagen, Industrieanlagen, Einkaufzentren, aber auch schon Restaurants ab einer bestimmten Größe. Bei ihnen werden die Anforderungen durch die entsprechende Behörde festgelegt (in HH zB "Vorbeugender Brandschutz der Feuerwehr"). Dort sitzen Spezialisten, die schon während der Entwurfsplanung eingebunden werden sollten, um die Branschutzmaßnahmen zu erörtern(!) und zu planen(!). Da zählt übrigens, für den Laien vllt überraschend, oft das beste Argument. Cool

http://www.landesrecht-hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml/screen/JWPDFScreenBSInt/

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochhausrichtlinie

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderbauverordnung

In den USA ist der passive Brandschutz (Fire Proofing) übrigens ähnlich geregelt. (Ich habe gerade den entsprechenden Abschnitt im NIST-Report überflogen.) Und ich gehe davon aus, dass das in Ländern mit funktionierendem Staatswesen genauso funktioniert.

Übrigens wird in Deutschland seit dem Brand des Düsseldorfer Flughafens inzwischen von behördlicher Seite sehr genau hingesehen, was auch ein Grund für die Bauverzögerungen beim BER ist. Wie die Gepflogenheiten in dieser Hinsicht in den USA sind, weiß ich nicht, aber man darf nicht vergessen, dass dort schon seit über 100 Jahren "Wolkenkratzer" gebaut werden und daher dort ein großer Erfahrungsschatz bestehen dürfte.

---

Hier ein Auszug aus dem NIST-Report, bei dem man schön sieht, dass die Feuerwiderstandsdauer eine Bauteileigenschaft ist.





https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101004 Seite 8 und 9

---

Noch eine Sache zum Wesen von Vorschriften und Verordnungen: Man soll nicht glauben, dass es bei der Abwägung von Gemein- und Partikularinteressen immer aufrichtig zugeht. Ein bekannte Beispiel aus Deutschland sind die immer noch sehr industriefreundlichen Vorschriften zur Wärmedämmung von Gebäuden. Hier ist insbesondere der immer noch zulässige uns sehr weitgehende Einsatz von Polystyrol in der Fassadendämmung hervorzuheben. Inzwischen gibt es einige Beispiele bei denen riesige Fassadenteile kommentarlos abgefackelt sind. (Grenfell Tower lässt grüßen, wobei der Fall in vielerlei Hinsicht besonders gelagert war und nicht als Maßstab gelten kann.) https://de.wikipedia.org/wiki/Grenfell_Tower

Aber auch hier kann man sich fragen, ob in den USA alles so fein ist, wie man glauben will.

#768:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 12:53
    —
Wer sich für den Brandschutz und das Zeug auf den Trägern interessiert, kann hier den Teil des NIST-Berichts lesen:

https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101041

Da sind die verwendeten Materialien beschrieben, wo welche Stärken aufgebracht wurden, wie das mit der Ertüchtigung in den 90ern war, wie die Stabilität der Beschichtung eingeschätzt wurde usw.

Key Findings ab S 115.

#769:  Autor: MobienneWohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 13:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf, was ist das für ein Zeug, was auf die Stahlträger gespritzt wird und wie wirkt es?

Google mal nach Asbest und World Trade Center.


Was hat Asbest und das World Trade Center mit einer Brandschutzbeschichtung auf Stahlträgern oder einem Spritzputz zu tun?

#770:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 15:47
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Was hat Asbest und das World Trade Center mit einer Brandschutzbeschichtung auf Stahlträgern oder einem Spritzputz zu tun?

Wie schon in meinem Beitrag Verfasst am: 22.09.2020, 20:10 erwähnt war die Brandschutzbeschichtung auf den Trägern im WTC zementgebundener Spritzputz mit Mineralfasern. Zu Mineralfasern gehört auch Asbest. Der war m.W. zu Baubeginn des WTC noch zugelassen, wurde dann aber nicht mehr durchgängig verwendet.

#771:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 17:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Was hat Asbest und das World Trade Center mit einer Brandschutzbeschichtung auf Stahlträgern oder einem Spritzputz zu tun?

Wie schon in meinem Beitrag Verfasst am: 22.09.2020, 20:10 erwähnt war die Brandschutzbeschichtung auf den Trägern im WTC zementgebundener Spritzputz mit Mineralfasern. Zu Mineralfasern gehört auch Asbest. Der war m.W. zu Baubeginn des WTC noch zugelassen, wurde dann aber nicht mehr durchgängig verwendet.

Bauzeit 68-72, Asbestverbot 71.

Und bei "Träger" geht es (nur) um die Nutzflächenträger die zwischen dem inneren Turm und dem äusseren Turm hängen.

#772:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 17:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn da ~30000 Arbeitsplätze waren, und die Gebäude stürzen ein, und jemand der vor Ort war meinte dass das einzige was er gefunden hat was ihm zeigte das dies mal "Office-Buildings" waren ein kleines Teil eines Telefons war, ja dann frage ich mich schon wo das ganze andere Zeug verblieben war.

Daraus schließe ich:
Du gehst also - denn das ist die Voraussetzung dieser Antwort - davon aus, dass größere Teile von Büroinventar, die hätten da sein sollen, nicht da waren.

Das bedeutet für meine beiden ersten Fragen (von denen ich gesagt hatte, dass sinnvolle Antworten auf sie nötig wären, bevor man sinnvoll weiterreden könnte):

a) Für die Beantwortung meiner ersten Frage, welche Reste denn tatsächlich da waren, reicht dir die Aussage eines Feuerwehrmannes, der notwendigerweise nur einen sehr begrenzten Überblick hatte, wohl auch kaum mit der Beseitigung des Schutts was zu tun hatte und mit seinem Satz wohl auch nicht das Ziel hatte, eine sinnvolle Äußerung über die tatsächliche Zusammensetzung des gesamten Schutts zu machen, sondern sein Erleben illustrieren wollte, aus. (Sorry, wenn ich mir nicht für diese Aussage den kompletten Film anschaue.) Wenn dieser eine Feuerwehrmann dann in dieser wohl gar nicht für so eine Frage gedachten Aussage sagt, dass das größte Stück, dass er gefunden hat, ein Teil eines Telefons war, dann ist das für dich ein völlig hinreichender Beweis, dass da auch tatsächlich so war, dass es da nichts größeres gab. Weitere Aussagen, Berichte oder Untersuchungen über den Schutt gar? Völlig überflüssig für dich.

b) Auf meine zweite Frage, ob denn überhaupt größere Stücke zu erwarten gewesen wären, antwortest du gleich gar nicht. Du gehst einfach davon aus, dass das so hatte sein müssen. Irgendeine nähere Begründung? Fehlanzeige.

Sorry, aber dafür, dass du daraus den Schluss ziehst, dass da irgendetwas merkwürdig gewesen wäre, ist das doch ein Witz.

Irgendeine Alternative, wie und warum das Zeug denn sonst hätte verschwinden sollen - ich verlange dafür ja gar keine Beweise, nur eine Idee, wie es denn hätte sein können -, lieferst du gleich gar nicht. Insgesamt ist das doch überhaupt nicht ernst zu nehmen.


Hier, das ist zum Beispiel ein Gesprächsteil, den du 'sehr gut' ab diesem Beitrag ignoriert hast. Wo du dann in bester uwe Manier das Thema wechselst. Und dann besitzt du noch die Dreistigkeit zu fragen, was denn noch offen wäre
Mit den Augen rollen

#773:  Autor: MobienneWohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 17:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Was hat Asbest und das World Trade Center mit einer Brandschutzbeschichtung auf Stahlträgern oder einem Spritzputz zu tun?

Wie schon in meinem Beitrag Verfasst am: 22.09.2020, 20:10 erwähnt war die Brandschutzbeschichtung auf den Trägern im WTC zementgebundener Spritzputz mit Mineralfasern. Zu Mineralfasern gehört auch Asbest. Der war m.W. zu Baubeginn des WTC noch zugelassen, wurde dann aber nicht mehr durchgängig verwendet.


So wie ich das verstehe, ist damit (dass Asbest auch zu den Mineralfasern gehört) aber nicht gesagt, dass in diesem betreffenden Spritzputz auch Asbest drin war, oder eben andere Mineralfasern. Du schreibst selbst im o.a. Beitrag, dass im Report keine Spezifikation angegeben war. Kann, muss nicht. Es gibt Gebäude aus den 60ern, da ist in einem Trakt Asbest im Putz oder Gussasphalt, im nächsten Trakt aber nicht (gleicher Bauabschnitt). Asbest war in den Türmen allerdings in irgendwelchen Baustoffen/-teilen/-materialien sicher vorhanden.

Auf eine „heutige, allgemeine Frage“, eigentlich ohne direkten Bezug zur Diskussion, was eine Brandschutzbeschichtung/Spritzputz auf Stahlträgern ist, ohne weitere Erläuterung aufzufordern, nach Asbest und WTC zu googeln, ist schon ein überraschender Output, zumal es meinem Verständnis nach nicht gesichert ist, dass Asbest auch in dem Spritzputz war und die genauen Inhaltsstoffe (Mineralfaser bleibt Mineralfaser, wie „giftig“ auch immer) auch nichts direkt mit dem Sachverhalt/Funktion/Wirkungsweise an sich zu tun haben.

Edit: Zwei Worte zur besseren Erklärung eingefüht. Edit dazu eingefügt.


Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 23.09.2020, 18:33, insgesamt 3-mal bearbeitet

#774:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 18:06
    —
Mir ist gerade noch etwas aufgegangen:

Wenn man sie die Widerstandszeiten der Deckenträger in der Tabelle ansieht (Nr. 5 eingeschossig) dann sind das zwei Stunden. Je nachdem wie sich das initiale Versagen zeitlich abspielte, waren die Träger gar nicht so weit von ihrer Feuerwiderstandsdauer entfernt.

WTC 1, ertüchtigter Brandschutz, Standzeit = 102 min < 120 min.

Und wenn man dann noch bedenkt, dass die ürsprüngliche Beschichtung von einem 3/4'' auf 1,5'' ertüchtigt wurde und die Feuerwiderstandsdauer entsprechend halbiert, kommt man auf 60 min. (Falls sich Schichtdicke zu Zeit wenigstens halbwegs linear verhält.)

WTC 2, alter Brandschutz, Standzeit = 57 min < 60 min.

Also könnte auch hier ein Grund für die Zeitdifferenz der Standzeiten liegen...

#775:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 19:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Mir ist gerade noch etwas aufgegangen:

Wenn man sie die Widerstandszeiten der Deckenträger in der Tabelle ansieht (Nr. 5 eingeschossig) dann sind das zwei Stunden. Je nachdem wie sich das initiale Versagen zeitlich abspielte, waren die Träger gar nicht so weit von ihrer Feuerwiderstandsdauer entfernt.

WTC 1, ertüchtigter Brandschutz, Standzeit = 102 min < 120 min.

Und wenn man dann noch bedenkt, dass die ürsprüngliche Beschichtung von einem 3/4'' auf 1,5'' ertüchtigt wurde und die Feuerwiderstandsdauer entsprechend halbiert, kommt man auf 60 min. (Falls sich Schichtdicke zu Zeit wenigstens halbwegs linear verhält.)

WTC 2, alter Brandschutz, Standzeit = 57 min < 60 min.

Also könnte auch hier ein Grund für die Zeitdifferenz der Standzeiten liegen...

Ich würde aber schon unterscheiden zwischen "Deckenträger" und tragenden (vertikalen) Stahlträgern. Deine Berechnungen sind Deckenträger-Berechnungen, keine vertikale-Träger-Berechnungen.

#776:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 21:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich wäre gern ins Fachliche mit den beiden eingestiegen, aber dazu ist es ja nun nicht gekommen.

Die hat der user jdf ja nun verhindert. Aus meiner Sicht wäre der implosionsartige Einsturz der Gebäude ein Ansatzpunkt für eine Diskussion gewesen, jedoch hat der user jdf dies erfolgreich mit Korinthenkackereien um die Literaturgängigkeit des Begriffes "Implosion" sabotiert.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich finde das tatsächlich schade und geradezu bitter, dass wir noch nicht einmal in eine aufrichtige Diskussion führen konnten.

Einen Tick ehrlicher wäre es gewesen zuzugeben, dass der user eine Diskussion wollte, die nach seiner Nase geht und wenn er das nicht durchsetzt sich beleidigt zurückzieht. Zufällig ist das auch noch gerade auf meinen Hinweis passiert, dass thermische und mechanische Schäden irgendwie auch räumlich korrelieren sollten.

Eine Erklärung für das merkwürdige Verhalten des Herren wäre missionarischer Eifer im heroischen Kampf wider die VT.

jdf hat folgendes geschrieben:
Man findet meinen Namen auf der Architektenliste der Hamburgischen Architektenkammer

... oder vielleicht auch ganz einfach nur Allüren der beleidigten Primaballerina?

Ich werde die Beiträge von jdf auch im weiteren Verlauf des Thread kritisch begleiten.

#777:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.09.2020, 22:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Mir ist gerade noch etwas aufgegangen:

Wenn man sie die Widerstandszeiten der Deckenträger in der Tabelle ansieht (Nr. 5 eingeschossig) dann sind das zwei Stunden. Je nachdem wie sich das initiale Versagen zeitlich abspielte, waren die Träger gar nicht so weit von ihrer Feuerwiderstandsdauer entfernt.

WTC 1, ertüchtigter Brandschutz, Standzeit = 102 min < 120 min.

Und wenn man dann noch bedenkt, dass die ürsprüngliche Beschichtung von einem 3/4'' auf 1,5'' ertüchtigt wurde und die Feuerwiderstandsdauer entsprechend halbiert, kommt man auf 60 min. (Falls sich Schichtdicke zu Zeit wenigstens halbwegs linear verhält.)

WTC 2, alter Brandschutz, Standzeit = 57 min < 60 min.

Also könnte auch hier ein Grund für die Zeitdifferenz der Standzeiten liegen...

So, ich habe gerade nachgelesen, dass die Decken im Brandversuch (mit intakter 3/4''-Beschichtung) zwar heftig gebeult und durchgehangen haben, aber sie sind nicht gebrochen, nicht gerissen.

Hier sieht man schön, wie das Trapezblech (auf dem oben der Leichtbeton liegt) durchhängt, aber die Träger selbst trotz Beulen und Biegen halten. Allerdings habe ich nicht rausgesucht, bei welcher Brandlast der Versuch lief und wie die Verkehrslasten simuliert wurden.



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101042 Seite 60

Ob das was ich oben geschrieben habe, überhaupt eine Relevanz hat, kann ich jetzt noch nicht sagen.

#778:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 12:22
    —
1 - Kollision
"Ausgießen" von Kerosin - Brand.

Hier beginnt es nun mit den Prozessen, die von außen nicht mehr ohne weiteres sichtbar waren, die Evidenz nicht mehr "augenscheinlich" ist. (Wobei das eigentlich auch schon für die Trümmerschäden im Inneren gilt, aber die Wirkung der Kollision in Bezug auf Trümmer ist mehr oder weniger immer noch für jeden "anschaulich nachvollziehbar", auch wenn sie dies nicht mehr auf das Ausmaß der Schäden bezieht..)

Das bedeutet logischerweise, dass bei der Aufklärung der Vorgänge im Gebäude die rechnergestützte Modellierung mindestens sinnvoll, wenn nicht notwendig ist. Genau das wurde bekanntermaßen ja auch gemacht.

Worüber ich zunächst gestolpert bin, war übrigens der fett ausgebreitete Abgleich zwischen Modell und Beobachtung. Mir kam das zunächst ein bisschen wie "dicke Hose" vor, aber wenn man durch die weiteren Teile der Modellrechnungen blättert, wird schnell klar, dass das nicht dicke Hose war, sondern dass es fast wie eine Verteidigung wirkt. Im folgenden Verlauf der Rekonstruktion schaffen es die Modelle immer weniger, valide Erklärungen zu liefern. Es werden verschiedene Varianten gerechnet (Grad der Schäden durch die Trümmer, verschiedene Brandverläufe usw.), aber wenn ich das richtig gelesen habe (Ich habe selbst die Zusammenfassungen nur überflogen.*), schaffen es die Modelle nicht, die Vorgänge richtig abzubilden. Dieser Umstand und dessen Offenlegung ist übrigens mE für die Bewertung der Kritik des Reports von Relevanz.

*Ich könnte mich auch wirklich ernsthaft durch die Reports lesen und inzwischen bin ich sicher, dass ich recht gut erfassen würde, was das NIST da alles sagen will. Natürlich kann ich nicht die ganzen Rechnungen und Modellierungen nachvollziehen, wohl aber Methoden und die Gründe für deren Anwendung und vllt könnte ich die Vorgehensweise sogar bewerten, aber ich denke dafür bin ich zu wenig Bauing und Mathematiker und Informatiker. Jedenfalls schätze ich mal, dass ich für ein auf meinem Niveau ernsthaftes Lesen nebst Analyse sicher drei Monate brauchen würde. Falls mich jemand dafür bezahlen will, könnte ich mir das aber überlegen... ; )


Hier ist jedenfalls mal ein Bild, das die Modellüberprüfung gegenüber den Beobachtungen zeigt:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101012 Seite cviii


Und ab hier wird es dann spekulativer. Es wurden drei Varianten gerechtet und graphisch aufbereitet. Hier ein Beispiel aus Kapitel 7 (Seite 76) - die mittlere Variante, verbunden mit einer Durchblätterempfehlung. (Übrigens werden auch die 3D-Modelle von Haus und Flugzeug erklärt - wirklich interessant und für den einen oder anderen auch lehrreich.)




Und hier die vermutete Kerosinverteilung für dieselbe Variante:




Hier noch ein anschaulicher Vergleich: Während meiner Armee-Zeit habe ich mit dem Kaliber 7,62 x 51 geschossen. Die Mündungsenergie des Geschosses liegt bei 2.000 Joule, die von der üblichen Pistolenmunition 9 x 19 liegt in einer Größenordnung von 450 Joule. Wenn man das auf die Energie des Kerosins übertragen wollte, kommt man auf ein gutes Schnapsglas für die Pistole und 100 ml für die Energie eines Gewehrs. Klar, ein Geschoss verhält sich anders als eine Flüssigkeit, aber ich würde mal annehmen, dass ein Treffer mit sagen wir 200 ml Kerosin sehr wahrscheinlich tödlich war.

Nun ist ein Haus kein Mensch und etwas stabiler dürfte es auch sein, aber es waren ja auch nicht allein die mechanischen Kollisionsschäden, die die Türme zum Einsturz brachten.

#779:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 13:19
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:

So wie ich das verstehe, ist damit (dass Asbest auch zu den Mineralfasern gehört) aber nicht gesagt, dass in diesem betreffenden Spritzputz auch Asbest drin war, oder eben andere Mineralfasern. Du schreibst selbst im o.a. Beitrag, dass im Report keine Spezifikation angegeben war. Kann, muss nicht. Es gibt Gebäude aus den 60ern, da ist in einem Trakt Asbest im Putz oder Gussasphalt, im nächsten Trakt aber nicht (gleicher Bauabschnitt). Asbest war in den Türmen allerdings in irgendwelchen Baustoffen/-teilen/-materialien sicher vorhanden.

Auf eine „heutige, allgemeine Frage“, eigentlich ohne direkten Bezug zur Diskussion, was eine Brandschutzbeschichtung/Spritzputz auf Stahlträgern ist, ohne weitere Erläuterung aufzufordern, nach Asbest und WTC zu googeln, ist schon ein überraschender Output, zumal es meinem Verständnis nach nicht gesichert ist, dass Asbest auch in dem Spritzputz war und die genauen Inhaltsstoffe (Mineralfaser bleibt Mineralfaser, wie „giftig“ auch immer) auch nichts direkt mit dem Sachverhalt/Funktion/Wirkungsweise an sich zu tun haben.

Edit: Zwei Worte zur besseren Erklärung eingefüht. Edit dazu eingefügt.

Asbest ist rein aus Umweltschutzgründen zu einem Reizwort geworden.

Du hast wohl recht, dass das für unsere Diskussion hier eher irrelevant ist, ich habe auch noch nichts davon gehört, dass asbestfreie Produkte so viel schlechter performen würden.

#780:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 14:54
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:

So wie ich das verstehe, ist damit (dass Asbest auch zu den Mineralfasern gehört) aber nicht gesagt, dass in diesem betreffenden Spritzputz auch Asbest drin war, oder eben andere Mineralfasern. Du schreibst selbst im o.a. Beitrag, dass im Report keine Spezifikation angegeben war. Kann, muss nicht. Es gibt Gebäude aus den 60ern, da ist in einem Trakt Asbest im Putz oder Gussasphalt, im nächsten Trakt aber nicht (gleicher Bauabschnitt). Asbest war in den Türmen allerdings in irgendwelchen Baustoffen/-teilen/-materialien sicher vorhanden.

Auf eine „heutige, allgemeine Frage“, eigentlich ohne direkten Bezug zur Diskussion, was eine Brandschutzbeschichtung/Spritzputz auf Stahlträgern ist, ohne weitere Erläuterung aufzufordern, nach Asbest und WTC zu googeln, ist schon ein überraschender Output, zumal es meinem Verständnis nach nicht gesichert ist, dass Asbest auch in dem Spritzputz war und die genauen Inhaltsstoffe (Mineralfaser bleibt Mineralfaser, wie „giftig“ auch immer) auch nichts direkt mit dem Sachverhalt/Funktion/Wirkungsweise an sich zu tun haben.

Edit: Zwei Worte zur besseren Erklärung eingefüht. Edit dazu eingefügt.

Asbest ist rein aus Umweltschutzgründen zu einem Reizwort geworden.

Du hast wohl recht, dass das für unsere Diskussion hier eher irrelevant ist, ich habe auch noch nichts davon gehört, dass asbestfreie Produkte so viel schlechter performen würden.

"Asbest" hatte ich hier eingeworfen um zu zeigen das dort beim Bau damals übliche Mittel verwendet wurden, bis zum Verbot.

Das man für die Nutzflächenträger dünneren Stahl verwendet, der zwar das Gewicht tragen aber mit grösseren länger anhaltenden Feuern ein Problem bekommt, mag günstiger und irgendwie auch pfiffig sein.
Stattdessen massivere Stahlträger zu nehmen die nicht dieses Feuerproblem haben würde wohl viel Gewicht und Mehrkosten bedeuten, der innere und äussere Turm müssten dieses Gewicht zusätzlich tragen und deshalb vielleicht noch stärker gebaut werden.
Nur sollte man m.E. trennen zwischen Feuer+Nutzflächenträger und den massigen tragenden Stahlsäulen.

#781:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 15:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:

So wie ich das verstehe, ist damit (dass Asbest auch zu den Mineralfasern gehört) aber nicht gesagt, dass in diesem betreffenden Spritzputz auch Asbest drin war, oder eben andere Mineralfasern. Du schreibst selbst im o.a. Beitrag, dass im Report keine Spezifikation angegeben war. Kann, muss nicht. Es gibt Gebäude aus den 60ern, da ist in einem Trakt Asbest im Putz oder Gussasphalt, im nächsten Trakt aber nicht (gleicher Bauabschnitt). Asbest war in den Türmen allerdings in irgendwelchen Baustoffen/-teilen/-materialien sicher vorhanden.

Auf eine „heutige, allgemeine Frage“, eigentlich ohne direkten Bezug zur Diskussion, was eine Brandschutzbeschichtung/Spritzputz auf Stahlträgern ist, ohne weitere Erläuterung aufzufordern, nach Asbest und WTC zu googeln, ist schon ein überraschender Output, zumal es meinem Verständnis nach nicht gesichert ist, dass Asbest auch in dem Spritzputz war und die genauen Inhaltsstoffe (Mineralfaser bleibt Mineralfaser, wie „giftig“ auch immer) auch nichts direkt mit dem Sachverhalt/Funktion/Wirkungsweise an sich zu tun haben.

Edit: Zwei Worte zur besseren Erklärung eingefüht. Edit dazu eingefügt.

Asbest ist rein aus Umweltschutzgründen zu einem Reizwort geworden.

Du hast wohl recht, dass das für unsere Diskussion hier eher irrelevant ist, ich habe auch noch nichts davon gehört, dass asbestfreie Produkte so viel schlechter performen würden.

"Asbest" hatte ich hier eingeworfen um zu zeigen das dort beim Bau damals übliche Mittel verwendet wurden, bis zum Verbot.

Das man für die Nutzflächenträger dünneren Stahl verwendet, der zwar das Gewicht tragen aber mit grösseren länger anhaltenden Feuern ein Problem bekommt, mag günstiger und irgendwie auch pfiffig sein.
Stattdessen massivere Stahlträger zu nehmen die nicht dieses Feuerproblem haben würde wohl viel Gewicht und Mehrkosten bedeuten, der innere und äussere Turm müssten dieses Gewicht zusätzlich tragen und deshalb vielleicht noch stärker gebaut werden.
Nur sollte man m.E. trennen zwischen Feuer+Nutzflächenträger und den massigen tragenden Stahlsäulen.

Was willst Du uns hier mitteilen?
Jetzt keine VT mehr, aber Pfusch am Bau, oder wie muss ich Deine Erörterung hier deuten?

#782:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 15:26
    —
Exkurs Lasten

Hauptzweck eines jeden Hauses (mir fällt grad keine Ausnahme ein) ist es, Innenräume zu schaffen. Je nach den Randbedingungen (zB Nutzung, Baugrund, Bodenpreise, technische Möglichkeiten, Budget, Marktlage, Vorschriften, ArchitektIn, Geltungsbedürfnis der am Bau Beteiligten ; ) etc) sieht ein Haus anders aus.

Im vorliegenden Fall haben wir zwei Wolkenkratzer in NYC, die zu ihrer Fertigstellung die höchsten Gebäude der Welt waren und sicher mehrere Dutzend Rekorde brachen. Trotz aller Superlative waren sie aber letzten Endes auch nur Häuser. Und damit diese Häuser wie gewünscht möglichst lange stehen blieben (-.-), wurden sie so gebaut, dass die "Nutzlasten", für die sie gebaut wurden, auf geeignete Weise in den Baugrund abgeleitet wurden.

Diese Nutzlasten werden im deutschen "Verkehrslasten" genannt, im Englischen "live load". Alle anderen Lasten des Gebäudes dienen nur dazu, diese Verkehrslasten zu tragen. Auch hier gibt es Ausnahmen wie Zwecke der Repräsentation, der Kunst, der Wissenschaft usw. Die anderen Lasten heißen im Englischen "Dead Load" und ich weiß gerade gar nicht wie sie im Deutschen heißen... löl

Die anderen Lasten sind jedenfalls die des Tragwerks selbst und die der Baukonstruktion (Wasser soll draußen bleiben; Licht soll rein; Wärme soll mal drinnen, mal draußen bleiben oder entsprechend transportiert werden; man braucht Räume für verschiedene Zwecke, die voneinander getrennt sein sollen oder auch nicht (Nach der offenen Küche warten wir alle auf das offene WC); man braucht für verschiedene Räume unterschiedliche Böden; man will seinen Nachbarn nicht hören; und das Trinkwasser soll aus der dafür vorgesehenen Stelle kommen, genauso wie Strom, Gas, Daten, Wärme oder Luft.).

Die Einrichtung, schließlich, gehört wieder zu den Verkehrslasten. Es gibt aber auch Fälle in denen Wände und elektrische Installationen zu den Verkehrslasten gehören. Das ist zB bei Büro- oder Verkaufsräumen so. Denn jeder Mieter solcher Räume hat sehr spezifische Bedürfnisse, die sich nicht ohne weiteres bei der Planung des Gebäudes absehen lassen. Jeder kennt es wahrscheinlich, wenn Läden oder Büros bei Mieterwechseln komplett auseinandergenommen werden. Auch wenn diese "Mieterwände" als leichte Trennwände (zB. GK-Wände oder Glas- oder Holzwände) ausgeführt werden, haben sie Masse. Wobei die 70er ja die Blütezeit des Großraumbüros waren, aber das ist eine andere Geschichte, die Lastannahmen bleiben dieselben (vermute ich mal).

Dieser Mieterwandmasse wird mit entsprechenden "Lastannahmen" Rechnung getragen. So ist die übliche Verkehrslast, mit der bei Wohnungen gerechnet wird, 200 kg/m² (korrekte Einheit natürlich kN/m²) und bei Büros 500 kg/m². Die Werte in den USA sind ähnlich, die gebräuchliche Einheit dort ist Pounds per Sqaurefoot (psf).

Lasten werden durch ihre Wirkung auf das Tragwerk unterschieden. Einerseits ist die Richtung wichtig: Lasten des Hauses und idR auch die Verkehrslasten wirken vertikal (Ausnahme zB Anpralllast von Fahrzeugen - man denke an Logistikzentren). Windlasten wirken meist horizontal, aber auch in jede beliebige Richtung, je nach Gebäude- bzw. Dachform.

Andererseits unterscheidet man zwischen Punktlasten (zB eine Stütze), linearen Lasten (zB eine Wand), oder Flächenlasten (zB Verkehrslasten, Bodenbeläge oder Pauschalannahmen für Lasten "als Sicherheit").

So vorbereitet solltet ihr das folgende Blatt einigermaßen gut lesen können:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101000 Seite 11
Man sieht die Lastannahmen der Deckenkonstruktion und Teile des Ausbaus für die langen Träger außerhalb des Kerns.

Und im Folgenden sehr spezifisch die Lastannahmen der Verkehrslasten für unterschiedliche Nutzungen im Kern:



Ebenda Seite 14.

Was auffällt ist, dass die Verkehrslasten in vielen Fällen höher sind als die Konstruktionslasten. (Allerdings sind das nur die Decken nebst Trägern. Diese Lasten müssen dann ja für 110 Geschosse über die Stützen und Fundamente in den Baugrund abgeleitet werden.)

Wenn man nun mal alles mit 100 psf rechnet (Das ist auch die Verkehrslast im Office s. S. 19) bekommt man 488 kg/m² raus. Bei einer KGF von 10% und 4019 qm BGF je Geschoss komme ich auf eine Verkehrslast für das gesamte Gebäude von 194.000 Tonnen, nur mal so gesagt. Weil aber die meisten Gläser halb voll sind und die Lastannahmen nur Maximalwerte sind, kann man wahrscheinlich eher von 100.000 Tonnen tatsächlicher Last zum Zeitpunkt des Einsturzes ausgehen.

Die Lasten des Tragwerks habe ich nicht gesucht und bin auch nicht drüber gestolpert. Aber um den Wert von 500.000 Tonnen je Turm (wiki) zu überprüfen, hätte das sowieso nicht gereicht. Denn es besteht ja zB Die Frage, ob die Verkehrslasten in den 500.000 Tonnen enthalten sind oder nicht. Deshalb habe ich in einem früheren Beitrag auch diese 500.000 Tonnen mit einem Fragezeichen versehen. Allerdings wurden bei der Berechnung des Tragwerks bis in den Baugrund die Verkehrslasten natürlich berücksichtigt.



Noch eine Anmerkung: Das meiste, was ich hier schreibe, schreibe ich aus meinem "geläufigen" Wissen einfach hin. Natürlich schlage ich das eine oder andere nach, aber trotzdem kann ich hier hin und wieder mal eine ungewollte Ungenauigkeit oder einen Fehler einbauen, FYI.

#783:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 15:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jetzt keine VT mehr, aber Pfusch am Bau, oder wie muss ich Deine Erörterung hier deuten?

Wieso Pfusch, man spart am teuren und schweren Stahl und nimmt für die Nutzflächenträger so viel dass das Gewicht getragen wird aber auch eher von Feuer beeinträchtigt werden kann, dafür wird Feuerschutz aufgetragen(anfangs mit Asbest). Spart Gewicht und wohl auch Geld. Und innerer wie äusserer Turm konnten so gebaut werden das sie weniger Gewicht tragen müssen.
Nur sollte man, wenn von Feuer geredet wird, trennen, da sind die Nutzflächenträger, und da sind die massigen tragenden Stahlsäulen.

Und, Feuer, auch da könnte man mal auf Bilder schauen, zB dieses:
Code:
https://www.dusuncemektebi.com/resimler/galeriresim/800/40827.jpg?1537801143

Was sagt es wenn der Rauch dunkel ist, deutet das auf höhere oder niedrigere Temperaturen hin, etc

#784:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 17:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jetzt keine VT mehr, aber Pfusch am Bau, oder wie muss ich Deine Erörterung hier deuten?

Wieso Pfusch, man spart am teuren und schweren Stahl und nimmt für die Nutzflächenträger so viel dass das Gewicht getragen wird aber auch eher von Feuer beeinträchtigt werden kann, dafür wird Feuerschutz aufgetragen(anfangs mit Asbest). Spart Gewicht und wohl auch Geld. Und innerer wie äusserer Turm konnten so gebaut werden das sie weniger Gewicht tragen müssen.
Nur sollte man, wenn von Feuer geredet wird, trennen, da sind die Nutzflächenträger, und da sind die massigen tragenden Stahlsäulen.

Und, Feuer, auch da könnte man mal auf Bilder schauen, zB dieses:
Code:
https://www.dusuncemektebi.com/resimler/galeriresim/800/40827.jpg?1537801143

Was sagt es wenn der Rauch dunkel ist, deutet das auf höhere oder niedrigere Temperaturen hin, etc



Und wo ist jetzt die Verschwörung geblieben?


Dass wir es hier mit einer neuartigen Konstruktionsweise zu tun haben, die auch deshalb gewählt wurde, weil sie im Vergleich zur traditionellen Bauweise von Wolkenkratzern billiger ist, hat bisher niemand bestritten.

#785:  Autor: MobienneWohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 18:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Asbest ist rein aus Umweltschutzgründen zu einem Reizwort geworden.

Du hast wohl recht, dass das für unsere Diskussion hier eher irrelevant ist, ich habe auch noch nichts davon gehört, dass asbestfreie Produkte so viel schlechter performen würden.

"Asbest" hatte ich hier eingeworfen um zu zeigen das dort beim Bau damals übliche Mittel verwendet wurden, bis zum Verbot.

Das man für die Nutzflächenträger dünneren Stahl verwendet, der zwar das Gewicht tragen aber mit grösseren länger anhaltenden Feuern ein Problem bekommt, mag günstiger und irgendwie auch pfiffig sein.
Stattdessen massivere Stahlträger zu nehmen die nicht dieses Feuerproblem haben würde wohl viel Gewicht und Mehrkosten bedeuten, der innere und äussere Turm müssten dieses Gewicht zusätzlich tragen und deshalb vielleicht noch stärker gebaut werden.
Nur sollte man m.E. trennen zwischen Feuer+Nutzflächenträger und den massigen tragenden Stahlsäulen.


Asbest... damals übliche Mittel am Bau... Und das hat allgemein mit Brandschutzbeschichtungen und Spritzputz und deren Eigenschaften und Wirkungsweisen damals wie heute was nochmal genau zu tun?

Was sind Nutzflächenträger? NUF? Was ist mit Verkehrs- und Technikfläche? Und was haben Träger damit zu tun?

Edit: Unwichtiges erstes Zitat gekürzt. Frage ergänzt.


Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 24.09.2020, 19:05, insgesamt 2-mal bearbeitet

#786:  Autor: MobienneWohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 18:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jetzt keine VT mehr, aber Pfusch am Bau, oder wie muss ich Deine Erörterung hier deuten?

Wieso Pfusch, man spart am teuren und schweren Stahl und nimmt für die Nutzflächenträger so viel dass das Gewicht getragen wird aber auch eher von Feuer beeinträchtigt werden kann, dafür wird Feuerschutz aufgetragen(anfangs mit Asbest). Spart Gewicht und wohl auch Geld. Und innerer wie äusserer Turm konnten so gebaut werden das sie weniger Gewicht tragen müssen.
Nur sollte man, wenn von Feuer geredet wird, trennen, da sind die Nutzflächenträger, und da sind die massigen tragenden Stahlsäulen.


Stahlkonstruktion plus Beschichtung muss nicht per se schlechter und/oder billiger sein, als Stahlkonstruktion ohne Beschichtung.

#787:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 21:53
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:

Stahlkonstruktion plus Beschichtung muss nicht per se schlechter und/oder billiger sein, als Stahlkonstruktion ohne Beschichtung.

Die Beschichtungen waren und sind einzig dazu gedacht, im Falle eines voraussehbaren Brandes die Träger etwas länger vor Überbelastung zu schützen.
Den Fall eines einschlagenden Passagier-Jets hat bei der Konstruktion niemand voraus gesehen, es gibt auch kaum einen Schutz davor.
Die Beschichtung wurde durch fliegende Flugzeug-Bauteile mechanisch beschädigt und dadurch wirkungslos.

#788:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 10:27
    —
2 - Brand
Kerosinbrand - wandernder(!) Einrichtungsbrand

Es dürfte niemanden verwundern, dass es gebrannt hat. Es gab jeden Menge brennbaren Materials und offensichtlich auch genügend Zündequellen.

Was diese Brände auszeichnete war die Tatsache, dass sie in einer teilws mechanisch zerstörten Umgebung und von Sekunde eins an auf mehreren Geschosse sowie in einem sehr großen Grundriss (63 x 63 m) stattfanden. Sie fanden teilweise unter Sauerstoffmangel statt und es gab mit der Einrichtung sehr viel brennbares Material. Diese beiden Voraussetzungen sorgten mE dafür, dass es lange mit gleichbleibender Intensität in den Geschossen brennen konnte. Zwar haben die Brände auch an unterschiedlichen Orten stattgefunden, worauf ich aber hinaus will ist, dass in großen Teilen der Geschosse hohe Temperaturen geherrscht haben.

Wo es wann brannte und wie hoch die Temperaturen genau waren, halte ich für meine Betrachtung für sekundär, denn die Türme sind eingestürzt. (Auch dazu gibt es vom NIST Modellrechnungen und bildliche Darstellungen, wer will, kann sich das raussuchen.) Weiter sind die Brandorte (bzw. was von ihnen auf Fotos sichtbar war) in dem unten verlinkten Report aufgezeigt. Auf die Vorgänge vor dem initialen Versagen und deren Zusammenhang mit den Bränden gehe ich später ein.

Den Unterschied zwischen einem Brand mit viel und mit wenig Sauerstoff kann man sehr schön auf diesem Bild sehen:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101356 Seite 89.

Das Bild wurde 4,3 s nach der Kollision mit WTC 2 aufgenommen. Der Feuerball und der helle Rauch an WTC 2 deuten auf genügend Sauerstoff für die Verbrennung hin, während der dunkle Rauch und die wenigen sichtbaren Flammen bei WTC 1 (der Brand ist natürlich auch vor allem im Inneren) auf eine unvollständigen Verbrennung (= Sauerstoffmangel) hindeuten.

---

Die Rede von geschmolzenem Metall halte ich wieder für einen Strohmann, BTW.

Erstens meine ich, dass einiges von dem was als geschmolzen identifiziert wurde, andere Metalle waren. (Wie, wann, wo und von wem wurde identifiziert?) Und zweitens ist es durchaus denkbar, dass es mitunter lokale Bedingungen gab, dass auch Stahl im einen oder anderen Fall geschmolzen bzw. angeschmolzen wurde, falls das überhaupt der Fall war. (Aber das interessiert mich letztlich nicht. Den Grund für mein mangelndes Interesse werde ich später nennen.)

#789:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 12:14
    —
a propos "geschmolzen": Die Stahlträger mußten nicht schmelzen, die geben schon nach, wenn sie nur heiß genug sind. In einer TV-Sendung die ich vor Jahren sah wurde gesagt, die kritischen Stellen wären die Aufhängungen der waagrechten Träger an den senkrechten Stützen gewesen.

#790:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 12:47
    —
Exkurs Tragwerk der Türme - Schnitt

Um die Einstürze der Türme besser verstehen zu können, halte ich es für sinnvoll sich kurz mit ihrem Tragwerk zu beschäftigen. Im Grundriss der Normalgeschosse lassen sich diese Bereiche identifizieren: Fassade, Decken, Kern. Im Schnitt (also in den unterschiedlichen Höhen) gibt es auch eine Dreiteilung: Der "Kopf" mit den Diagonalträgern, die Normalgeschosse und der Sockel. (Die Gründung lasse ich jetzt weg.)

Die durch das NIST (oder die NYC PA) veröffentlichten Originalpläne der Türme sind hier in verschiedenen Größen abrufbar. http://www2.ae911truth.org/WTC1_blueprints.php

Fachleute werden sofort sehr viele Pläne vermissen, weil es im wesentlichen nur die Grundrisse in ca. 1:200 sind. Daher ist es auch hier unerlässlich, auf einen der NIST-Reports zurückzugreifen: https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101013

Ich behandele hier nur die vertikalen Aufteilung:



Links die Ansicht, rechts der Schnitt durch den Kern. https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101013 Seite 34

Die rote Linie habe ich hinzugefügt. Oberhalb ist der "sichbare" Teil des Tragwerks, unterhalb der "unterirdische" Teil. Das Grüne bzw. Graue dürfte die Lastverteilung für die Fundamente sein. Blau ist das eigentliche Tragwerk. Die Geschossdecken sind in dieser Darstellung vernachlässigt, was man durchaus tun kann, wenn man will. Dadurch wird allerdings ein interessanter Umstand sichtbar, den ich unten beschreibe.

Den Kopf mit seinen Diagonalen erkennt man im Schnitt ganz oben. Diese Diagonalen haben mE dazu beigetragen, dass die kippenden Teile oberhalb der Brände beim initialen Versagen so monolithisch aussahen, denn seine Aufgabe war es neben dem "Tragen" der Antenne(n), Lasten zwischen Fassade und Kern zu "verteilen" bzw. "umzuleiten".

Die Normalgeschosse beginnen unterhalb des Kopfes und enden etwa dort über der roten Linie, wo die vielen horizontalen Linien aufhören und auch die Senkrechten weiter voneinander entfernt sind. Die Horizontalen der Fassade sind statisch wirksam. Sie bzw. deren biegesteife Verbindungen mit den Senkrechten waren es, die die Türme ausgesteift haben (Stichwort Windlasten). Auffällig ist, dass es im Kern weder Horizontale noch Diagonale gibt.

Der Sockel sieht oberhalb der roten Linie aus funktionalen und gestalterischen Gründen so aus, wie er aussieht (siehe Foto). Im Sockel fallen dann wieder die "unterirdischen" Diagonalen auf, die auch hier wieder eine aussteifende Funktion haben.



---

Thema Aussteifung:

Eine Aussteifung verhindert das "Zusammenklappen" einer Konstruktion. Auf die Schnelle fallen mir dabei drei Methoden ein: 1. mit einer Scheibe (Fläche), 2. mit einer oder mehreren Diagonalen (die nichts anderes sind als eine "aufgelöste" Scheibe), 3. die biegesteife Ecke (auch Rahmenecke genannt).

Mit Regalen lassen sich diese Prinzipien ganz fein zeigen:

Scheibe:




Diagonale:



Rahmen:



Die Aussteifungen dienen einerseits dazu geplante Horizontallasten (zB Windlasten oder ggf die von Auskragungen) in den Baugrund (Boden) zu leiten und andererseits ungeplante Horizontallasten (zB Ungenauigkeiten beim Bau, Exzentrizitäten etc.) ebenfalls in den Boden zu leiten. (Es ist durchaus möglich das Regal Ivar ohne Kreuz aufzubauen und das Regal bleibt auch stehen, solange es im Gleichgewicht ist, aber mit nur wenig seitlicher Kraft, kann man es "zusammenklappen" lassen.)

Wir sehen bei den WTC-Türmen zwei verschiedene Methoden der Aussteifung. In der Normalfassade ist es der Rahmen. Und im Kopf und über den Fundamenten ist es die Diagonale. Der Kern hat in den Normalgeschossen keine (!!!) eigene Aussteifung - jedenfalls habe ich bisher keine gefunden.

Anmerkung: Falls jemand mehr über die fehlende(?) Aussteifung des Kerns weiß, bitte melden! Denn ich kann mir sehr gut vorstellen, dass damit die hohe Geschwindigkeit des progressiven Kollapses zusammenhängt.

edit1: Aussteifungen sind übrigens in allen drei Dimensionen erforderlich. In der Horizontalen leisten das idR die Decken und insofern ist natürlich auch die Scheibe als aussteifendes Element (mindestens in dieser Funktion) in den WTC-Türmen vorhanden gewesen!

Noch ein Beispiel dazu: In historischen Gewerbebauten mit offener Dachkostruktion aber auch im Schrägdach des Einfamilienhauses sieht man haüfig Auskreuzungen (Windrispen), denn eine Sparrenkonstruktion hat üblicherweise keine Scheibenwirkung.



#791:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 13:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
a propos "geschmolzen": Die Stahlträger mußten nicht schmelzen, die geben schon nach, wenn sie nur heiß genug sind. In einer TV-Sendung die ich vor Jahren sah wurde gesagt, die kritischen Stellen wären die Aufhängungen der waagrechten Träger an den senkrechten Stützen gewesen.

Ja, aber das war WTC 7. Hier ist die Rede von WTC 1

#792:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 14:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
2 - Brand
Wo es wann brannte und wie hoch die Temperaturen genau waren, halte ich für meine Betrachtung für sekundär, denn die Türme sind eingestürzt.

der user jdf ist angetreten nachzuweisen, dass das Feuer ausreichte um den Einsturz ohne eine zusätzliche Hypothese einer Sprengung (oder ähnlichen Maßnahme) zu erklären. Das lapidar damit zu begründen, dass die Temperatur des Brandes ja wohl ausreichend gewesen sein müsse, da der Einsturz ja stattfand ist ein Zirkelschluss.

#793:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 15:08
    —
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2226193#2226193

#794:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 15:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Das Bild wurde 4,3 s nach der Kollision mit WTC 2 aufgenommen. Der Feuerball und der helle Rauch an WTC 2 deuten auf genügend Sauerstoff für die Verbrennung hin, während der dunkle Rauch und die wenigen sichtbaren Flammen bei WTC 1 (der Brand ist natürlich auch vor allem im Inneren) auf eine unvollständigen Verbrennung (= Sauerstoffmangel) hindeuten.

Und "unvollständige Verbrennung" ist niedrigere Temperatur.

Dein Bild ist von Sekunden nach dem Einschlag des 2. Flugzeugs, da war der erste Turm schon in schwarzem Rauch eingehüllt. Bis auf ein paar Stellen waren das Schwelbrände, das hat 'gekokelt'.
Wie kannst du dann sagen:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo es wann brannte und wie hoch die Temperaturen genau waren, halte ich für meine Betrachtung für sekundär, denn die Türme sind eingestürzt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Die Rede von geschmolzenem Metall halte ich wieder für einen Strohmann, BTW.

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=dBNkw2Vvi28

Noch Wochen später sind von denen die den Dreck wegräumten die Sohlen ihrer Schuhe geschmolzen
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=OcKsTaEdoCY

#795:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 16:00
    —
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2226201#2226201

#796:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 25.09.2020, 20:23
    —
@jdf: interessanter Aufschrieb.


Was denkst du: war es den Attentätern klar, daß die Türme einstürzen werden?

#797:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 00:35
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Was denkst du: war es den Attentätern klar, daß die Türme einstürzen werden?

Nein, das denke ich nicht. Das WTC wurde ja afaik ausgewählt, weil es den US-amerikanischen Kapitalismus repräsentierte (und die größte und wichtigste Stadt, den Sündenpfuhl NYC), weiteres Ziel war das Pentagon als Repräsentanz der Militärmacht und war das Weiße Haus nicht das vierte (dritte) Ziel? (KA, ich weiß noch, dass das vermutet wurde, aber wurde das je glaubwürdig bestätigt? Vllt auch das Congressgebäude mit seiner großen Kuppel?) Das WTC war jedenfalls in einer Reihe von Zielen, deren Repräsentationswert angegriffen werden sollte, das spricht nicht gerade dafür, dass ein Einsturz erwartet wurde. Wäre es das einzige Ziel gewesen, hielte ich die Wahrscheinlichkeit für größer, dass sie so etwas erwarteten. Aber so? Nein, sehr wahrscheinlich nicht.

Allerdings ist es bemerkenswert, dass (vollgetankte) Mittelstreckenflugzeuge (habe ich inzwischen nachgesehen - 767-200ER mit 12.300 km Reichweite) gewählt wurden. Und sie wurde mit sehr hohen und für die Flughöhe (vermutlich) sehr untypischen Geschwindigkeiten (ca. 710 und 870) in die Türme geflogen. Wobei für den Typ eine max Geschwindigkeit von 850 angegeben ist. Dieser Umstand deutet für mich tatsächlich darauf hin, dass es zumindest die Absicht war, möglichst viel Schaden anzurichten und dass man wusste, wie man das am besten macht.

Bin Laden kam ja aus einer "Bau-Familie", der Vater hatte eine große Baufirma und er selbst hatte ja auch Bauingenieurwesen studiert, aber nicht(?) abgeschlossen. Wie ernst es ihm damit war, weiß ich auch nicht. Aber um den Einsturz zu erwarten, müsste man nicht nur große Statikkenntnisse gehabt haben, sondern auch viel Wissen über die Türme. Ich weiß nicht, welche Möglichkeiten es damals gab, etwas über die Statik und die Baukonstruktion der Türme herauszubekommen. Und eine Flugzeugkollision wurde ja während der Planung sogar gerechnet.

Ich selbst war damals von den Einstürzen sehr überrascht. Ich habe das live gesehen, im Büro, es war fast surreal. Nicht umsonst hatte Stockhausen damals gesagt, was er gesagt hatte...



edit: Allerdings sollte man sich auch bewusst sein, dass die Anschläge über Jahre geplant wurden. Und je länger einer Person die Anschlagsziele bekannt sind, desto länger denkt sie auch darüber nach, was wohl nach den Kollisionen passieren wird. Wann waren die Ziele (oder das jeweilige Ziel des einzelnen) zB den Piloten bekannt? Wer hat die Ziele ausgesucht und warum? (Wobei ich zum Warum ja schon Vermutungen angestellt bzw wiedergegeben habe.)

Wenn man zB annimmt, Bin Laden hätte die Ziele ausgesucht... (Ich weiß so gut wie gar nichts über die Planung, weiß noch nicht mal was darüber bekannt ist und was davon gesicherte Erkenntnis ist.) Vllt ein bis zwei Jahre vor den Anschlägen. Mit wem hat er darüber geredet? Wie hat man darüber geredet? Wurde da was gerechnet? Wurde Annahmen über die Auswirkungen der Kollisionen angestellt? Wenn ich ein oder zwei Jahre über die Anschläge nachdenke, zu welchen Schlüssen komme ich dann?

Also noch mal meine Annahmen (nicht über die Piloten, sondern die Planer der Anschläge): Klar war es sicher nicht. Erwartet haben sie es sehr wahrscheinlich nicht. Bei Gehofft gebe ich eine 50:50 Chance. Und ein Für-Möglich-Halten halte ich für sehr wahrscheinlich. Darüber nachgedacht wurde ganz sicher, da setze ich auf eine Wahrscheinlichkeit von 1.

Was denkst du?

#798:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 16:47
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was denkst du: war es den Attentätern klar, daß die Türme einstürzen werden?

Aber um den Einsturz zu erwarten, müsste man nicht nur große Statikkenntnisse gehabt haben, sondern auch viel Wissen über die Türme. Ich weiß nicht, welche Möglichkeiten es damals gab, etwas über die Statik und die Baukonstruktion der Türme herauszubekommen.

Das ist sicher ein wesentlicher Punkt. Dazu gleich nochmal.


jdf hat folgendes geschrieben:
Und eine Flugzeugkollision wurde ja während der Planung sogar gerechnet.

Wie groß eigentlich? Cesna, Lear-Jet oder großes Passagierflugzeug?

Im zweiten Weltkrieg ist ein B-25-Bomber bei dichtem Nebel ins Empire State Building geflogen. Eine B-25 hatte sechs Mann Besatzung, eine Reichweite von 2 200 km und ein maximales Startgewicht von 19 t. Die Boing 767-200ER hat rund fünf mal soviel Reichweite und ein zehn mal so großes maximales Startgewicht von 190 t. Ganz plump überschlagen wären das 50 mal mehr Treibstoff in einer 767.


jdf hat folgendes geschrieben:
Bin Laden kam ja aus einer "Bau-Familie", der Vater hatte eine große Baufirma und er selbst hatte ja auch Bauingenieurwesen studiert, aber nicht(?) abgeschlossen. Wie ernst es ihm damit war, weiß ich auch nicht.


jdf hat folgendes geschrieben:
Allerdings sollte man sich auch bewusst sein, dass die Anschläge über Jahre geplant wurden. Und je länger einer Person die Anschlagsziele bekannt sind, desto länger denkt sie auch darüber nach, was wohl nach den Kollisionen passieren wird.

1993 gab es einen ersten Anschlag auf das WTC. Eine Bombe sollte das Fundament eines Turmes so beschädigen, daß er umfällt und in den zweiten kracht.

Der angebliche Chefplaner hinter beiden Anschlägen soll Chalid Scheich Mohammed sein. (War mir neu.)


jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein oder zwei Jahre über die Anschläge nachdenke, zu welchen Schlüssen komme ich dann?

Eher zehn Jahre, wenn obiges stimmt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Also noch mal meine Annahmen (nicht über die Piloten, sondern die Planer der Anschläge): Klar war es sicher nicht. Erwartet haben sie es sehr wahrscheinlich nicht. Bei Gehofft gebe ich eine 50:50 Chance. Und ein Für-Möglich-Halten halte ich für sehr wahrscheinlich. Darüber nachgedacht wurde ganz sicher, da setze ich auf eine Wahrscheinlichkeit von 1.

So ungefähr. Gibt es Aussagen der Architekten des WTC, ob ihnen nach den Einschlägen sofort klar war, daß die Türme einstürzen?

Wie auch immer, am Ende sind alle Antworten spekulativ.


jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe das live gesehen, im Büro, es war fast surreal. Nicht umsonst hatte Stockhausen damals gesagt, was er gesagt hatte...

Yep.

Und dann noch das Datum. 9/11. Das ist in Amerika die Notrufnummer.

#799:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 17:26
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und eine Flugzeugkollision wurde ja während der Planung sogar gerechnet.

Wie groß eigentlich? Cesna, Lear-Jet oder großes Passagierflugzeug?

Boeing 707. Leichter wie eine 767-200, dafür auch etwas höherer Cruise-Speed.


#800:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 17:31
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und eine Flugzeugkollision wurde ja während der Planung sogar gerechnet.

Wie groß eigentlich? Cesna, Lear-Jet oder großes Passagierflugzeug?

Im zweiten Weltkrieg ist ein B-25-Bomber bei dichtem Nebel ins Empire State Building geflogen. Eine B-25 hatte sechs Mann Besatzung, eine Reichweite von 2 200 km und ein maximales Startgewicht von 19 t. Die Boing 767-200ER hat rund fünf mal soviel Reichweite und ein zehn mal so großes maximales Startgewicht von 190 t. Ganz plump überschlagen wären das 50 mal mehr Treibstoff in einer 767.

Dazu hatte ich schon was geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion um die Größe des Flugzeug usw ist übrigens mE ein Strohmann. Die Türme haben gehalten und der Anprall war auch nicht die Ursache des initialen Versagens. Ursache war der Brand iVm der Zerstörung der Brandschutzbeschichtung.

Bei den ursprünglichen Berechnungen wurde das Kerosin übrigens nicht berücksichtigt:

wiki hat folgendes geschrieben:
Leslie Robertson, one of the chief engineers working on the design of the World Trade Center, stated that he considered the scenario of the impact of a Boeing 707, which might be lost in the fog and flying at relatively low speeds while seeking to land at either JFK or Newark Airports.[9] In an interview with the BBC two months after the building collapses, Robertson claimed that, "with the 707, the fuel load was not considered in the design, I don't know how it could have been considered."

Typischerweise ist ein Flugzeug beim Landeanflug einigermaßen leer (und langsam), die Flugzeuge bei 9/11 waren aber fast vollgetankt, da sie nach dem Start entführt worden sind. Und beim Start verfliegt man sich üblicherweise nicht so leicht auf solchen Höhen, weil es sowieso nur steil nach oben geht, deshalb wäre dieser Fall wahrscheinlich bei einer Berechnung sowieso nicht berücksichtigt worden. Außerdem meine ich, dass absichtlich Flüge quer über die USA (zumindest keine Kurzstrecken) gewählt worden waren...

Und noch was zu den alten Craschs der B-25 im Empire State und der C-45f in 40 WallSt: Die Karren waren nicht nur kleiner(?), aber vor allem auch langsamer. Jeder kennt noch E = 1/2 m v². Die Geschwindigkeit bei der ganzen Sache geht quadratisch in die Energie. WTC 1 wurde mit ca. 710 km/h und WTC 2 wurde mit ca. 870 km/h getroffen. Vllt lag auch hier eine Ursache für den früheren Einsturz von WTC 2, denn die Energie war allein aufgrund der Geschwindigkeit um 50% höher als bei WTC 1. (Ja, ja, wurde auch anders getroffen, ich weiß.)


smallie hat folgendes geschrieben:
1993 gab es einen ersten Anschlag auf das WTC. Eine Bombe sollte das Fundament eines Turmes so beschädigen, daß er umfällt und in den zweiten kracht.

ROFL Gröhl... (Es waren 600 kg Sprengstoff (habe kein TNT-Äquivalent gefunden), die in einem Van in der Tiefgarage gezündet wurden.) Gröhl...

smallie hat folgendes geschrieben:
Der angebliche Chefplaner hinter beiden Anschlägen soll Chalid Scheich Mohammed sein. (War mir neu.)

Du meinst 1993 und 2001? Hab gerade nachgelesen und melde Zweifel an, dass das Geständnis aussagekräftig ist. Außerdem steht da nicht, wie seine Involvierung genau aussah. (Falls ich da nix überlesen habe.) Wenn er aber tatsächlich maßgeblich beteiligt war, sollte man über deine Ursprungsfrage vllt noch mal neu nachdenken.

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich ein oder zwei Jahre über die Anschläge nachdenke, zu welchen Schlüssen komme ich dann?

Eher zehn Jahre, wenn obiges stimmt.

Ich meine die Zeit zwischen Zielauswahl und Anschlag. Man kann ja auch erstmal planen, ohne schon die konkreten Ziele ausgesucht zu haben oder zu kennen. Ist ja auch ein Thema der Geheimhaltung...

smallie hat folgendes geschrieben:
Gibt es Aussagen der Architekten des WTC, ob ihnen nach den Einschlägen sofort klar war, daß die Türme einstürzen?

Ich habe noch nichts in der Hinsicht gelesen. Ich kann mir das aber auch nicht so recht vorstellen.

#801:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 18:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
... Dein Bild ist von Sekunden nach dem Einschlag des 2. Flugzeugs, da war der erste Turm schon in schwarzem Rauch eingehüllt. Bis auf ein paar Stellen waren das Schwelbrände, das hat 'gekokelt'.
Wie kannst du dann sagen:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo es wann brannte und wie hoch die Temperaturen genau waren, halte ich für meine Betrachtung für sekundär, denn die Türme sind eingestürzt.

...

das kann Herr jdf sagen, weil er seine Meinung, dass KEINE Sprengung (oder sonstige VT-gegenständliche Maßnahme) stattgefunden habe, zur Prämisse erhebt.
Dabei verkennt er, dass die VT das eigentliche Thema dieses Thread ist.
Schlimmer: mir scheint, dass er die Fragen zur VT offenbar zunehmend in den Sandkasten verschiebt, mithin also die Diskussion anscheinend Richtung off-topic verschiebt. Strange von einem Moderator, noch stranger von einem, der sich noch vor kurzem breit über redliches Diskussionsverhalten ausgelassen hat.

#802:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 18:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
... Dein Bild ist von Sekunden nach dem Einschlag des 2. Flugzeugs, da war der erste Turm schon in schwarzem Rauch eingehüllt. Bis auf ein paar Stellen waren das Schwelbrände, das hat 'gekokelt'.
Wie kannst du dann sagen:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo es wann brannte und wie hoch die Temperaturen genau waren, halte ich für meine Betrachtung für sekundär, denn die Türme sind eingestürzt.

...

das kann Herr jdf sagen, weil er seine Meinung, dass KEINE Sprengung (oder sonstige VT-gegenständliche Maßnahme) stattgefunden habe, zur Prämisse erhebt.
Dabei verkennt er, dass die VT das eigentliche Thema dieses Thread ist.
Schlimmer: mir scheint, dass er die Fragen zur VT offenbar zunehmend in den Sandkasten verschiebt, mithin also die Diskussion anscheinend Richtung off-topic verschiebt. Strange von einem Moderator, noch stranger von einem, der sich noch vor kurzem breit über redliches Diskussionsverhalten ausgelassen hat.


Die redliche Beiträge bleiben doch hier stehen.

#803:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 18:32
    —
Exkurs Tragwerk der Türme - Fassade

Ich habe die Rahmenwirkung der Fassade schon ein paar mal angesprochen und will sie hier noch einmal erklären:

Das Tragwerk der Fassade wurde aus gut 2.000 der bekannten Fassadenelemente (zzgl der Sonderelemente für die Gebäudeecken, den Sockel, die Technikgeschosse, den Kopf usw) zusammengesetzt:



Man kann auf dem obigen Bild sehr gut die vertikalen Stützen und die horizontalen "Aussteifungen" (Sie hatten natürlich noch mehr statische und konstruktive Aufgaben.) erkennen - das sind die vielen vertikalen und horizontalen blauen Linien in der Ansicht der ersten Abb. dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2226188#2226188

Weiter sieht man auf dem Bild, dass der Leichtbeton in dieser Bauphase noch nicht auf die Decken geschüttet war, denn es sind noch die kleinen Bügel (Knuckles) der Deckenträger zu sehen. Ich nehme an, dass das Trapezblech auf dem Bild mit Holzplatten oä abgedeckt war, so sieht es für mich jedenfalls aus. Was man allerdings nicht sieht, sind Sicherungen oder Einrichtungen für Arbeitsschutz, so wie man sich das in den USA vorstellt. Böse

Beim fertigen Bau waren die Fassadenelemente von einer Alu-Verkleidung verdeckt. Hier sieht man sehr gut den Unterschied zwischen Tragwerk (grau) und Verkleidung (silbrig glänzend):



Anmerkung: Der Beitrag ist erst halbfertig. Ich lasse ihn mal hier so stehen, damit er gespeichert ist.


edit 1 Jetzt geht es weiter:

Man kann sich die vier Fassaden wie einen riesigen Kubus aus Drahtgitter vorstellen. So wie dieser Korb:



(Allerdings muss man sich diesen kleinen Korb einfach mal mit einer Grundfläche von 2 x 2 m und einer Höhe von 13 m vorstellen. (Das ist die Proportion der Türme gewesen.) Tatsächlich ist der abgebildete Korb mit einer Höhe von 70 cm recht stabil. Wenn man ihn sich aber entsprechen vergrößert vorstellt (mit gleicher Materialstärke und Maschenweite), bekommt man vllt eine Ahnung davon, wie "wabbelig" die einzelnen Bauteile eines Gebäudes tatsächlich sind und warum die ganzen Aussteifungen usw nötig sind. Wobei ich meine Zweifel habe, dass ich das auf diesem Wege gut verständlich machen kann. Deshalb lasse ich das hier in Klammern.)

Der Korb hat, wenn man ihn sich bei gleicher Grundfläche dreimal höher vorstellt, die Form einer eckigen und vor allem einer steifen Röhre. (Das kann man nicht eins zu eins auf das WTC übertragen, aber im Grunde ist das die Vorstellung.) Und deshalb wird dieses Prinzip auch englisch "Tube" genannt.


wiki hat folgendes geschrieben:
Die Zwillingstürme wurden als gerahmte Rohrstrukturen entworfen und boten dadurch dem Mieter einen offenen Grundriss, da die Flächen nicht von Säulen oder Wänden unterbrochen wurden („Tube-in-Tube“ deutsch Röhre-in-Röhre). Die innere Röhre wurde durch den Kern aus Stahl mit den Aufzugsschächten gebildet, während sich die äußere Röhre gut sichtbar als Fassade darstellte. Die ganze Windlast wurde von der als Stahlgitter gestalteten Außenhülle des Gebäudes getragen. Der innere Kern des Wolkenkratzers trug die vertikalen Gravitationskräfte, wodurch eine leichte Bauweise erreicht wurde.[2]

Allerdings habe ich mit der Bezeichnung "Tube-in-Tube" ein Problem, weil ich den Kern noch immer nicht als Tube erkennen kann, weil ich bisher keine Aussteifung im Kern gefunden habe.



Beim WTC wurden die Aussteifungen in der Fassade versteckt, man kann sie aber auch zeigen. (Nur damit ihr seht, was das ganze Gewese um diese Aussteifungen soll und dass sie nichts besonderes sind, sondern bei jedem Stabtragwerk ein Thema sind.)

Das geht sehr graphisch:



Oder auch verspielt:





Zuletzt bearbeitet von jdf am 26.09.2020, 23:06, insgesamt 2-mal bearbeitet

#804:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 18:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg

#805:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 19:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg




"If You are looking for an image it was probably deleted"


Auf jdfs Bild vermag ich keine winkende Frau zu erkennen.

#806:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 19:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]https://gdb.rferl.org/F9C497F6-21AB-419F-BA32-B7E7F52932A7_mw800_s.jpg[

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Und was willst du uns damit sagen?

#807:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 19:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg




"If You are looking for an image it was probably deleted"


Auf jdfs Bild vermag ich keine winkende Frau zu erkennen.


Ich habe zumindest gefunden, wo sie sein soll. Man könnte es als weiße Hose erkennen.
Aber wie Alchemist bereits bemerkte; was will er uns damit sagen?

#808:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 19:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auf jdfs Bild vermag ich keine winkende Frau zu erkennen.

Ich kenne 'dieses' Bild und dachte gleich an die Frau...

In dieser Auflösung sind (nur) die hellen Hosen zu erkennen. Sie lehnt mit links an einem Pfeiler und winkt mit rechts.

#809:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 19:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]https://gdb.rferl.org/F9C497F6-21AB-419F-BA32-B7E7F52932A7_mw800_s.jpg[

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Und was willst du uns damit sagen?

Für diejenigen die dieses Bild nicht kennen mag das nicht bedeutend sein, diejenigen die von der Frau wissen könnten dieses Bild anders sehen.

#810:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 19:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]https://gdb.rferl.org/F9C497F6-21AB-419F-BA32-B7E7F52932A7_mw800_s.jpg[

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Und was willst du uns damit sagen?

Für diejenigen die dieses Bild nicht kennen mag das nicht bedeutend sein, diejenigen die von der Frau wissen könnten dieses Bild anders sehen.


Inwiefern?

#811:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 19:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]https://gdb.rferl.org/F9C497F6-21AB-419F-BA32-B7E7F52932A7_mw800_s.jpg[

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Und was willst du uns damit sagen?

Für diejenigen die dieses Bild nicht kennen mag das nicht bedeutend sein, diejenigen die von der Frau wissen könnten dieses Bild anders sehen.


Inwiefern?

Meine Fresse, diese Frau wird kurz danach sterben

#812:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 20:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]https://gdb.rferl.org/F9C497F6-21AB-419F-BA32-B7E7F52932A7_mw800_s.jpg[

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Und was willst du uns damit sagen?

Für diejenigen die dieses Bild nicht kennen mag das nicht bedeutend sein, diejenigen die von der Frau wissen könnten dieses Bild anders sehen.


Inwiefern?

Meine Fresse, diese Frau wird kurz danach sterben


Entschuldigung, aber man sieht sie auf dem Bild nicht. In dem Gebäude sind tausende Menschen gestorben.
Du willst doch hier nur ein neues Fass aufmachen, weil jdf mit Argumenten kommst, und Du nur mit Mutmaßungen.

#813:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 21:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]https://gdb.rferl.org/F9C497F6-21AB-419F-BA32-B7E7F52932A7_mw800_s.jpg[

Du weisst, dass du da ein Bild gepostet hast wo eine Frau in der Einschlagsstelle steht und um Hilfe winkt?
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Und was willst du uns damit sagen?

Für diejenigen die dieses Bild nicht kennen mag das nicht bedeutend sein, diejenigen die von der Frau wissen könnten dieses Bild anders sehen.


Inwiefern?

Meine Fresse, diese Frau wird kurz danach sterben


Darum geht es dir angeblich? Auf einmal sorgst du dich um Pietät?

Wenn willst du denn damit nun verarschen?
Wo war denn deine Pietät, als du die Existenz von den anderen beiden Flugzeugen, AA77 und UA93, bezweifelt hast.
Über 100 ermordete Flugpassagiere, deren Existenz du durch Spekulation und Verschwörungstheorie negiert hast.
Und jetzt kommst du an wegen eines von jdf verlinkten Bildes!
Böse Böse Mit den Augen rollen

#814:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 21:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wo war denn deine Pietät, als du die Existenz von den anderen beiden Flugzeugen, AA77 und UA93, bezweifelt hast.

UA93 (kam im WDR)
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=XfCLLvM-tF8


AA77, die mir bekannten einzigen Bilder des Verteidigungsministeriums
Code:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Video2_flight77_pentagon.png

Irgendein weisser Rauch, oder was soll das sein?
Die sollen den Frame mit dem Flugzeug veröffentlichen und gut is.

#815:  Autor: Lord SnowWohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 22:13
    —
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Wann genau waren denn diese Aufnahmen? Muss es da unmittelbar bei der Einschlagstelle nicht recht heiß gewesen sein?

#816:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 22:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wo war denn deine Pietät, als du die Existenz von den anderen beiden Flugzeugen, AA77 und UA93, bezweifelt hast.

UA93 (kam im WDR)
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=XfCLLvM-tF8


AA77, die mir bekannten einzigen Bilder des Verteidigungsministeriums
Code:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Video2_flight77_pentagon.png

Irgendein weisser Rauch, oder was soll das sein?
Die sollen den Frame mit dem Flugzeug veröffentlichen und gut is.


Und jdf kritisieren wollen, wegen angeblicher Pietätlosogkeit.
Ist klar.
Absolut indiskutabel dein Verhalten hier.

Mit den Augen rollen

Zusammengefasst:

Die Amis haben also deiner Meinung nach:
- vom Anschlag gewusst
- den Anschlag geplant
- die wtc Türme gesprengt
- das Büromaterial verschwinden lassen
- den Schutt der Türme verschwinden lassen
- 2(!!) Weitere Anschläge mit Flugzeugen gefaked

Und du wunderst du dich, dass man dich nicht für voll nimmt hier? Pillepalle

#817:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 22:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zusammengefasst:

Die Amis haben also deiner Meinung nach:
- vom Anschlag gewusst
- den Anschlag geplant
- die wtc Türme gesprengt
- das Büromaterial verschwinden lassen
- den Schutt der Türme verschwinden lassen
- 2(!!) Weitere Anschläge mit Flugzeugen gefaked

Wo habe ich das so gesagt? Das ist deine Interpretation.

#818:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 22:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zusammengefasst:

Die Amis haben also deiner Meinung nach:
- vom Anschlag gewusst
- den Anschlag geplant
- die wtc Türme gesprengt
- das Büromaterial verschwinden lassen
- den Schutt der Türme verschwinden lassen
- 2(!!) Weitere Anschläge mit Flugzeugen gefaked

Wo habe ich das so gesagt? Das ist deine Interpretation.


Was hast Du überhaupt schon dazu gesagt?
Sagen tust Du in der tat weniger. Immer nur Mutmaßungen, und wenn man Dir zu nah kommt, Themenwechsel.

#819:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 23:02
    —
Beitrag fortgesetzt. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2226294#2226294

#820:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 26.09.2020, 23:30
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Wann genau waren denn diese Aufnahmen? Muss es da unmittelbar bei der Einschlagstelle nicht recht heiß gewesen sein?

Man sieht auch links im Bild hinten Glutnester.
Flugzeug Benzin verbrennt erst mal relativ schnell.
Danach entstehen Sekundär-Brände aus Möbeln und Büromaterial.
Die Frau im Bild kann von weiter oben liegenden Stockwerken gekommen sein.

#821:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 00:27
    —
Frage Nr. 1 an die Verschwörungserzähler


Es gibt Menschen, die es für unwahrscheinlich halten, dass allein die Flugzeugkollisionen mit den darauf folgenden Bränden für den Einsturz von WTC 1 und 2 gesorgt haben. Unter diesen Menschen gibt es auch solche, die meinen, dass das initiale Versagen der Türmen durch Sprengungen oä ausgelöst wurde.


Hier mal ein erster Fragekomplex an die VE und zwar zum initialen Versagen:

Angenommen das initiale Versagen wurde durch Sprengstff oä ausgelöst:

1.a) In welchem oder welchen Geschossen war der Sprengstoff installiert?

1.b) Wie wurden die Sprengungen ausgelöst?

Sollte der Sprengstoff in einem oder mehreren Geschossen installiert gewesen sein, in denen es gebrannt hat oder in denen Trümmerteile der Flugzeuge Schäden angerichtet haben, schließt sich folgende Frage an:

1.c) Wie wurde dafür Sorge getragen, dass das Sprengmaterial, die Zündeinrichtungen und die Zündsignaleinrichtungen bei den Kollisionen und Bränden nicht beschädigt wurden oder ungewollt zum falschen Zeitpunkt ausgelöst wurden?

Und noch eine optionale Wissensfrage:

1.d) Welcher Sprengstoff ist bei Temperaturen von über 400°C überhaupt noch stabil?


edit: Frage 1.b) hinzugefügt.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 27.09.2020, 00:43, insgesamt 2-mal bearbeitet

#822:  Autor: Lord SnowWohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 00:41
    —
Und ist es nicht so, dass der ganze Schutt irgendwo anders nicht akribisch untersucht wurde, unter anderem zur Auffindung von Leichenteilen und hätten da nicht konkrete Hinweise auf Sprengstoff gefunden werden müssen?

#823:  Autor: Lord SnowWohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 00:45
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Code:
https://i.redd.it/p47y1km3b8d41.png
http://911review.com/errors/wtc/imgs/rachiel.jpg


Wann genau waren denn diese Aufnahmen? Muss es da unmittelbar bei der Einschlagstelle nicht recht heiß gewesen sein?

Man sieht auch links im Bild hinten Glutnester.
Flugzeug Benzin verbrennt erst mal relativ schnell.
Danach entstehen Sekundär-Brände aus Möbeln und Büromaterial.
Die Frau im Bild kann von weiter oben liegenden Stockwerken gekommen sein.


Ja stimmt da sind Glutnester, vielleicht war das auch nur ein kurzer Moment wo das so möglich war, immerhin ist auf den Bildern keinerlei Rauch zu sehen

#824:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 01:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
1.c) Wie wurde dafür Sorge getragen, dass das Sprengmaterial, die Zündeinrichtungen und die Zündsignaleinrichtungen bei den Kollisionen und Bränden nicht beschädigt wurden oder ungewollt zum falschen Zeitpunkt ausgelöst wurden?

Stahlträger des inneren Turms die innen hohl sind könnte man geschützt mit dem unbekannten Stoff befüllen.
Zugang über Aufzugsschächte(also m.o.w. außer Sichtweite).

#825:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 03:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
1.c) Wie wurde dafür Sorge getragen, dass das Sprengmaterial, die Zündeinrichtungen und die Zündsignaleinrichtungen bei den Kollisionen und Bränden nicht beschädigt wurden oder ungewollt zum falschen Zeitpunkt ausgelöst wurden?

Stahlträger des inneren Turms die innen hohl sind könnte man geschützt mit dem unbekannten Stoff befüllen.
Zugang über Aufzugsschächte(also m.o.w. außer Sichtweite).



Die Gebaeude zu sprengen kriegt man sicher recht einfach hin, indem man hohle Träger einfach mit Sprengstoff befuellt und dann: boom!


Eine kontrollierte Sprengung, die bewirkt, dass ein Gebaeude in sich zusammensackt ohne größere Schaeden in der näheren Umgebung anzurichten, ist was ganz anderes. Dasfuer braucht es genaue Berechnungen und Sprengsätze, die genau an den richtigen Stellen und genau zum richtigen Zeitpunkt oft zeitlich versetzt gezündet werden. Das ist um Einiges komplizierter.

Oder es handelt sich um ein Gebäude wie die beiden Türme des WTC, da brauchen nur ein paar uebereinanderliegende Etagen wegzubrennen und das sieht dann genauso aus wie eine kontrollierte Sprengung. Spart 'ne Menge Sprengstoff. zwinkern

#826:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 08:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zusammengefasst:

Die Amis haben also deiner Meinung nach:
- vom Anschlag gewusst
- den Anschlag geplant
- die wtc Türme gesprengt
- das Büromaterial verschwinden lassen
- den Schutt der Türme verschwinden lassen
- 2(!!) Weitere Anschläge mit Flugzeugen gefaked

Wo habe ich das so gesagt? Das ist deine Interpretation.


Was hast Du überhaupt schon dazu gesagt?
Sagen tust Du in der tat weniger. Immer nur Mutmaßungen, und wenn man Dir zu nah kommt, Themenwechsel.

So ist es.

@sehr gut:
welcher der obigen Punkte ist denn eine falsche Interpretation?

#827:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 14:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zusammengefasst:

Die Amis haben also deiner Meinung nach:
- vom Anschlag gewusst
- den Anschlag geplant
- die wtc Türme gesprengt
- das Büromaterial verschwinden lassen
- den Schutt der Türme verschwinden lassen
- 2(!!) Weitere Anschläge mit Flugzeugen gefaked

Wo habe ich das so gesagt? Das ist deine Interpretation.


Was hast Du überhaupt schon dazu gesagt?
Sagen tust Du in der tat weniger. Immer nur Mutmaßungen, und wenn man Dir zu nah kommt, Themenwechsel.

Grundsätzlich finde ich es schon merkwürdig wenn in einem FGH auf der einen Seite Texte aus einem 'Religion'sbuch als Märchengeschichten abgetan werden, auf der anderen Seite aber diese windige verkündete Geschichten der 9/11-Orte so übernehmen und verteidigen. Da müssen diejenigen die Zweifel an diesen Geschichtchen haben damit rechnen quasi als Ketzer bezeichnet zu werden.

Also wer die offiziellen 9/11-Geschichten übernimmt der sollte auch keine Probleme mit Geschichten haben wo Wasser in Wein verwandelt sein sollen.

#828:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 14:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zusammengefasst:

Die Amis haben also deiner Meinung nach:
- vom Anschlag gewusst
- den Anschlag geplant
- die wtc Türme gesprengt
- das Büromaterial verschwinden lassen
- den Schutt der Türme verschwinden lassen
- 2(!!) Weitere Anschläge mit Flugzeugen gefaked

Wo habe ich das so gesagt? Das ist deine Interpretation.


Was hast Du überhaupt schon dazu gesagt?
Sagen tust Du in der tat weniger. Immer nur Mutmaßungen, und wenn man Dir zu nah kommt, Themenwechsel.

Grundsätzlich finde ich es schon merkwürdig wenn in einem FGH auf der einen Seite Texte aus einem 'Religion'sbuch als Märchengeschichten abgetan werden, auf der anderen Seite aber diese windige verkündete Geschichten der 9/11-Orte so übernehmen und verteidigen. Da müssen diejenigen die Zweifel an diesen Geschichtchen haben damit rechnen quasi als Ketzer bezeichnet zu werden.

Also wer die offiziellen 9/11-Geschichten übernimmt der sollte auch keine Probleme mit Geschichten haben wo Wasser in Wein verwandelt sein sollen.

Das war schon wieder keine Antwort. Ungeduldiges Händetrommeln...

#829:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 14:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zusammengefasst:

Die Amis haben also deiner Meinung nach:
- vom Anschlag gewusst
- den Anschlag geplant
- die wtc Türme gesprengt
- das Büromaterial verschwinden lassen
- den Schutt der Türme verschwinden lassen
- 2(!!) Weitere Anschläge mit Flugzeugen gefaked

Wo habe ich das so gesagt? Das ist deine Interpretation.


Was hast Du überhaupt schon dazu gesagt?
Sagen tust Du in der tat weniger. Immer nur Mutmaßungen, und wenn man Dir zu nah kommt, Themenwechsel.

Grundsätzlich finde ich es schon merkwürdig wenn in einem FGH auf der einen Seite Texte aus einem 'Religion'sbuch als Märchengeschichten abgetan werden, auf der anderen Seite aber diese windige verkündete Geschichten der 9/11-Orte so übernehmen und verteidigen. Da müssen diejenigen die Zweifel an diesen Geschichtchen haben damit rechnen quasi als Ketzer bezeichnet zu werden.

Also wer die offiziellen 9/11-Geschichten übernimmt der sollte auch keine Probleme mit Geschichten haben wo Wasser in Wein verwandelt sein sollen.


Könnte es vielleicht sein, dass du der windige Märchenerzähler bist? Am Kopf kratzen

#830:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 14:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Könnte es vielleicht sein, dass du der windige Märchenerzähler bist? Am Kopf kratzen

Sagt ein Bayer - wieviele beten da zu einer Frau? Das steht nicht mal in diesem Buch.

#831:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 14:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Könnte es vielleicht sein, dass du der windige Märchenerzähler bist? Am Kopf kratzen

Sagt ein Bayer - wieviele beten da zu einer Frau? Das steht nicht mal in diesem Buch.

Und wieder die X-te Ablenkung. Mit den Augen rollen

#832:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 15:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Könnte es vielleicht sein, dass du der windige Märchenerzähler bist? Am Kopf kratzen

Sagt ein Bayer - wieviele beten da zu einer Frau? Das steht nicht mal in diesem Buch.


Ich bin nur ein halber Bayer, nicht mal hier geboren, evangelisch getauft, hab noch nie zu einer Frau gebetet. Die Frage nach der Perspektive bleibt offen. Deine Interpretation der 9/11-Geschehnisse bleibt im Unklaren. Im Reich der Mystik, irgendwo in "die Große Verschwörung", konkrete Figuren unbekannt. Also wer hier Phantasie für seine Märchen missbraucht, ist ja offensichtlich.

#833:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 15:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Könnte es vielleicht sein, dass du der windige Märchenerzähler bist? Am Kopf kratzen

Sagt ein Bayer - wieviele beten da zu einer Frau? Das steht nicht mal in diesem Buch.


Die erzählst einfach dummes Zeug. "Freigeistig" bedeutet für dich offenbar, frei von Geist zu schreiben.

#834:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 17:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zusammengefasst:

Die Amis haben also deiner Meinung nach:
- vom Anschlag gewusst
- den Anschlag geplant
- die wtc Türme gesprengt
- das Büromaterial verschwinden lassen
- den Schutt der Türme verschwinden lassen
- 2(!!) Weitere Anschläge mit Flugzeugen gefaked

Wo habe ich das so gesagt? Das ist deine Interpretation.


Was hast Du überhaupt schon dazu gesagt?
Sagen tust Du in der tat weniger. Immer nur Mutmaßungen, und wenn man Dir zu nah kommt, Themenwechsel.

So ist es.

@sehr gut:
welcher der obigen Punkte ist denn eine falsche Interpretation?


Kommt dazu noch eine Antwort?

#835:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 17:05
    —
Bewertung einer VE-Behauptung Nr. 1


sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
1.c) Wie wurde dafür Sorge getragen, dass das Sprengmaterial, die Zündeinrichtungen und die Zündsignaleinrichtungen bei den Kollisionen und Bränden nicht beschädigt wurden oder ungewollt zum falschen Zeitpunkt ausgelöst wurden?

Stahlträger des inneren Turms die innen hohl sind könnte man geschützt mit dem unbekannten Stoff befüllen.
Zugang über Aufzugsschächte(also m.o.w. außer Sichtweite).

So, diese Behauptung ist mal ein schönes Beispiel dafür, in welchem Maße die Behauptungen der VE-Lappen frei von jeglicher Fach- und Sachkenntnis getätigt werden und wie gänzlich beliebig sie damit sind. Sie sind ausgedacht, von wem auch immer, und werden dann völlig unreflektiert und ungeprüft in zB dieses Forum gekackt.

Auch hier darf man den Grund für die mangelnde Recherche in der Inkompetenz der VE-Lappen suchen, denn wie die meisten Laien sind sie gar nicht in der Lage, irgendwelche Behauptungen zum WTC zu überprüfen. (An anderer Stelle habe ich dazu geschrieben, dass ich damit überhaupt kein Problem habe - nicht umsonst schreibe ich hier meinen Vortag, mit dem ich versuche auch Laien halbwegs in die Lage zu versetzen, wenigsten eine Ahnung davon zu bekommen, wie die Gebäude und deren Einstürze im vorliegenden Fall eingeordnet werden können.)

Jedenfalls wird dann zu der großartigen Behauptung gleich noch ein bildlicher "Beweis" geliefert (Appell nicht an den Verstand, sondern ans Gefühl), der einzig die Inkompetenz des Autors "beweist" und mE als klassischer Ausfluss eines Dunning-Krügers angesehen werden darf.

Nur am Rande sei übrigens auf die Unvollständigkeit der Antwort auf meine Frage hingewiesen, aber auch das ist ja auch sehr typisch für Schwachsinnsbehauptungen dieser Art.

Und die Behauptung ist ja nur der erste Schritt. Im zweiten Schritt verlangen sie, dass ihre Behauptung als richtig oder mindestens möglich angesehen wird, bis sie widerlegt ist. Mithin wird also die Beweislast umgekehrt. Dieser Mechanismus ist in einem atheistischen Forum ja nicht ganz unbekannt. Und dieser Mechanismus ist nicht nur argumentativ unaufrichtig, sondern auch unverschämt, insbesondere, weil ja nicht einmal eine sinnvolle Begründung für die eigene Behauptung geliefert wird.

In der Diskussion mit anderen Laien kann der VE-Lappen nun bequem auf die Widerlegung seiner Behauptung warten und tut dies in der Hoffnung, dass die anderen Diskutanten genauso wenig wie er in der Lage sind, seine Behauptung zu überprüfen. (Sollte das doch mal geschehen, wird gleich der nächste Schwachsinn nachgeschoben.) Die Diskussion endet also nach einem mehr oder weniger sinnhaften Hin und Her in einem Patt. Aber das wichtigste ist, dass der Schwachsinn eben nicht wiederlegt werden konnte, die Zweifel bleiben bestehen und der VE-Lappen sonnt sich in seinem unverdienten Sieg. (Falls er das so empfinden mag.)

---

Ich behaupte noch immer, dass ich mindestens ein wenig kompetenter in Fragen des Bauwesens bin als @sehr gut, wobei ich ihm ja sogar die Gelegenheit gegeben habe, das zu widerlegen. Man mag meine minimale Kompetenz daran erkennen, dass es mich keine fünf Minuten gekostet hat (kann man glauben oder auch nicht), die Behauptung von sehr gut zu überprüfen und als schwachsinnig einzuordnen. Allerdings ist dies einfach nur Glück für mich*, denn man kann sicher auch schwachsinnige Behauptungen aufstellen, die nicht so einfach zu widerlegen sind.

*Vllt auch nicht, denn ich habe ja durch meine Frage schon ein Mindestmaß an Konkretisierung der VE-Aussage vorgegeben.

---

Sehr gut hat die Frage 1.c) beantwortet, damit darf man schließen, dass er annimmt, dass die Sprengladungen in mind einem Geschoss platziert wurden, in dem es gebrannt hat. Aufgrund meiner Erfahrung stelle ich mir also augenblicklich die Frage, wie das 86. Geschoss überhaupt aussieht. (Ich suche dort, weil ich weiß, dass bei WTC 1 etwa dort (im 86.OG) sowohl die Kollision als auch das initiale Versagen stattfanden - aber dazu komme ich noch später.) Denn aufgrund meiner Ausbildung und Erfahrung habe ich inzwischen schon im Kleinhirn parat, dass ein Tragwerk in unterschiedlichen Geschossen üblicherweise unterschiedlich dimensioniert wird.

Weiterhin ist mir bewusst, dass die allgemeine Vorstellung eines Hochhauskerns (Beton, stabil, steif, schwer usw.) nicht auf die Kerne der WTC-Türme zutrifft. Das habe ich bereits bei meinen Texten zur Fassade angedeutet, denn die Fassade übernimmt im vorliegenden Fall mindestens die Aufgabe der vertikalen Aussteifung, die sonst oft vom Kern übernommen wird.

Und wenn man sich nun den Plan des 86. Geschosses ansieht, stellt man als erstes fest, dass sich der Eindruck eines schweren, stabilen Beton- oder auch Stahlkerns nicht halten lässt und als zweites, dass in einem 86. Geschoss wenig überraschend die Zahl der Aufzüge erheblich geringer ist als in einem Erdgeschoss:


Größere Version hier: http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/plans/doc/pac1TowerA/A-A-142_0.png

Und wenn man sich dann noch den Plan des Kern ansieht, der für mich wenig überraschend in einem kleineren Maßstab gezeichnet ist, kann man leicht feststellen, dass es in diesem Geschoss gar keine Stützen gab, die als die großen Kastenprofile ausgebildet waren, die sehr gut auf seinem Bild gezeigt hat. Die Kern-Stützen konnten in den oberen Geschossen offensichtlich als I-Profile ausgebildet werden, weil sie für die dortigen Lasten ausreichten:


Größere Version hier: http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/plans/doc/pac1TowerA/A-A-143_0.png


Und alles, wohinter sehr gut seine Sprengladungen platzieren kann, sind nichts weiter als ein paar GK-Leichtbauwände, für die ein ordentliche Hammer und etwas Kraft genügen, um sie zu zerlegen. q.e.d. Lachen

---

Und jetzt wird vllt auch deutlich, warum ich viele der Behauptungen von VE-Lappen einfach ohne Belege zurückweise oder sarkastisch im Sandkasten beantworte. Denn erstens werden diese Behauptungen schon mangelhaft vorgetragen und meist durch nichts weiter belegt als durch Bilder oder Videos (mit meist laienhaften Aussagen) und zweitens werde ich nicht jedem Scheiß nachrecherchieren, nur weil ihn irgendein Honk unbelegt in ein Forum kackt.

#836:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 18:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bewertung einer VE-Behauptung Nr. 1


sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
1.c) Wie wurde dafür Sorge getragen, dass das Sprengmaterial, die Zündeinrichtungen und die Zündsignaleinrichtungen bei den Kollisionen und Bränden nicht beschädigt wurden oder ungewollt zum falschen Zeitpunkt ausgelöst wurden?

Stahlträger des inneren Turms die innen hohl sind könnte man geschützt mit dem unbekannten Stoff befüllen.
Zugang über Aufzugsschächte(also m.o.w. außer Sichtweite).

So, diese Behauptung ist mal ein schönes Beispiel dafür, in welchem Maße die Behauptungen der VE-Lappen frei von jeglicher Fach- und Sachkenntnis getätigt werden und wie gänzlich beliebig sie damit sind. Sie sind ausgedacht, von wem auch immer, und werden dann völlig unreflektiert und ungeprüft in zB dieses Forum gekackt.

Du hattest eine Frage gestellt und ich habe eine Möglichkeit genannt. Diese hatte ich bisher so noch nirgendwo gelesen, kann mich jedenfalls nicht daran erinnern.

Zitat:
Sehr gut hat die Frage 1.c) beantwortet, damit darf man schließen, dass er annimmt, dass die Sprengladungen in mind einem Geschoss platziert wurden, in dem es gebrannt hat.

Nix annehmen, eine Möglichkeit habe ich genannt entsprechend deiner Frage, wo ein möglicher sicherer Ort für sowas wär.

Zitat:
Denn aufgrund meiner Ausbildung und Erfahrung habe ich inzwischen schon im Kleinhirn parat, dass ein Tragwerk in unterschiedlichen Geschossen üblicherweise unterschiedlich dimensioniert wird.

Das noch oben hin aus Gewichtsgründen und weil weniger Last aufliegt dünnere Träger genützt werden können habe ich nicht anders behauptet.
Deshalb schrieb ich "Stahlträger des inneren Turms die innen hohl sind", das lässt offen wieviele und wie hoch davon verbaut wurden.
Das gepostete Bild war das einzige brauchbare was ich fand, was grösser zeigte das dort Träger verbaut wurden die innen einen Hohlraum hatten.

Zitat:
Und alles, wohinter sehr gut seine Sprengladungen platzieren kann, sind nichts weiter als ein paar GK-Leichtbauwände, für die ein ordentliche Hammer und etwas Kraft genügen, um sie zu zerlegen. q.e.d. Lachen

Wenn es die von dir behaupteten Träger waren dann genügte doch der bloße Zugang

#837:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 21:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine kontrollierte Sprengung, die bewirkt, dass ein Gebaeude in sich zusammensackt ohne größere Schaeden in der näheren Umgebung anzurichten, ist was ganz anderes. Dasfuer braucht es genaue Berechnungen und Sprengsätze, die genau an den richtigen Stellen und genau zum richtigen Zeitpunkt oft zeitlich versetzt gezündet werden. Das ist um Einiges komplizierter.

Mit "zusammensacken", meinst du die Gebäudeimplosion, also den sukzessiven Kollaps mit schwerpunkt über dem Footprint. Du stellst richtig fest, dass Position und timing der Sprengsätze kritisch ist und es gibt ja auch genügend Beispiele auf Youtube, wo sich ein Gebäude (oder Teile davon) ungewollt auf die Seite legt. (wenn genügend Platz ist, kann das auch gewollt sein, aber den Fall haben wir hier nicht.)


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder es handelt sich um ein Gebäude wie die beiden Türme des WTC, da brauchen nur ein paar uebereinanderliegende Etagen wegzubrennen und das sieht dann genauso aus wie eine kontrollierte Sprengung. Spart 'ne Menge Sprengstoff. zwinkern

genau darin liegt die Zumutung der offiziellen Version, dass ein Brand, wo Zeit und Ort eines Bauteilversagens nur vage vorhersehbar sind, quasi spielend das leistet, was ein Sprengteam nur mit höchstem Aufwand und Präzision hinkriegt.

#838:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 21:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Frage Nr. 1 an die Verschwörungserzähler
1.a) In welchem oder welchen Geschossen war der Sprengstoff installiert?

Vermutlich einige Etagen unterhalb des Einschlagsortes.




jdf hat folgendes geschrieben:
Welcher Sprengstoff ist bei Temperaturen von über 400°C überhaupt noch stabil?

Ein Schweißsatz aus Termit (Ebenfalls Gegenstand verschiedener VT, Zündtemperatur 1500C) würde das leisten. Selbstredend wäre der VE dumm sich auf EINE Version (Sprengstoff) festzunageln.

#839:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 21:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Frage Nr. 1 an die Verschwörungserzähler
1.a) In welchem oder welchen Geschossen war der Sprengstoff installiert?

Vermutlich einige Etagen unterhalb des Einschlagsortes.



Ach; und da haben die Piloten genau hingezielt? Suspekt

#840:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 21:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder es handelt sich um ein Gebäude wie die beiden Türme des WTC, da brauchen nur ein paar uebereinanderliegende Etagen wegzubrennen und das sieht dann genauso aus wie eine kontrollierte Sprengung. Spart 'ne Menge Sprengstoff. zwinkern

genau darin liegt die Zumutung der offiziellen Version, dass ein Brand, wo Zeit und Ort eines Bauteilversagens nur vage vorhersehbar sind, quasi spielend das leistet, was ein Sprengteam nur mit höchstem Aufwand und Präzision hinkriegt.

Ja, nach 9/11 müssen sich "Sprengteams" schon die Frage stellen lassen ob sie mit Feuer und einigen Beschädigungen nicht auch ihre Arbeit machen könnten.

#841:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 21:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder es handelt sich um ein Gebäude wie die beiden Türme des WTC, da brauchen nur ein paar uebereinanderliegende Etagen wegzubrennen und das sieht dann genauso aus wie eine kontrollierte Sprengung. Spart 'ne Menge Sprengstoff. zwinkern

genau darin liegt die Zumutung der offiziellen Version, dass ein Brand, wo Zeit und Ort eines Bauteilversagens nur vage vorhersehbar sind, quasi spielend das leistet, was ein Sprengteam nur mit höchstem Aufwand und Präzision hinkriegt.


Die angebliche „Zumutung“ besteht aber auch nur in deinem Kopf!

Wie kommst du eigentlich auf „spielend“? Einen vollgetankten Passagierjet in einen Wolkenkratzer jagen ist nicht „spielend“.
Der Gebäudeeinsturz der WTC Türme war auch weder vorhersehbar, noch präzise.

#842:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 21:44
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder es handelt sich um ein Gebäude wie die beiden Türme des WTC, da brauchen nur ein paar uebereinanderliegende Etagen wegzubrennen und das sieht dann genauso aus wie eine kontrollierte Sprengung. Spart 'ne Menge Sprengstoff. zwinkern

genau darin liegt die Zumutung der offiziellen Version, dass ein Brand, wo Zeit und Ort eines Bauteilversagens nur vage vorhersehbar sind, quasi spielend das leistet, was ein Sprengteam nur mit höchstem Aufwand und Präzision hinkriegt.

Ja, nach 9/11 müssen sich "Sprengteams" schon die Frage stellen lassen ob sie mit Feuer und einigen Beschädigungen nicht auch ihre Arbeit machen könnten.


Argh Argh
Ich weiß schon, was dir Sprengteams dazu antworten würden:
Pillepalle

Also so einenBlödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Sollen Gebäudesprenger nun also deiner Meinung ein wenig in einem Gebäude kaputt machen und dann ein Feuer legen? Wozu? Soll das einfacher sein?
Sicherer?
Präziser???
Alter... Argh

Oder um jdf zu zitieren:

jdf hat folgendes geschrieben:

So, diese Behauptung ist mal ein schönes Beispiel dafür, in welchem Maße die Behauptungen der VE-Lappen frei von jeglicher Fach- und Sachkenntnis getätigt werden und wie gänzlich beliebig sie damit sind. Sie sind ausgedacht, von wem auch immer, und werden dann völlig unreflektiert und ungeprüft in zB dieses Forum gekackt.

#843:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 21:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Frage Nr. 1 an die Verschwörungserzähler
1.a) In welchem oder welchen Geschossen war der Sprengstoff installiert?

Vermutlich einige Etagen unterhalb des Einschlagsortes.



Ach; und da haben die Piloten genau hingezielt? Suspekt


Man fasst es nicht oder?

#844:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 21:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zusammengefasst:

Die Amis haben also deiner Meinung nach:
- vom Anschlag gewusst
- den Anschlag geplant
- die wtc Türme gesprengt
- das Büromaterial verschwinden lassen
- den Schutt der Türme verschwinden lassen
- 2(!!) Weitere Anschläge mit Flugzeugen gefaked

Wo habe ich das so gesagt? Das ist deine Interpretation.


Was hast Du überhaupt schon dazu gesagt?
Sagen tust Du in der tat weniger. Immer nur Mutmaßungen, und wenn man Dir zu nah kommt, Themenwechsel.

So ist es.

@sehr gut:
welcher der obigen Punkte ist denn eine falsche Interpretation?


Kommt dazu noch eine Antwort?


Hallo? Kommt hier noch was, sehr gut?
Nochmal zur Erklärung:
Da du dich mit konkreten Aussagen ja maximal zurückhältst und lieber Fragen schreibst, muss man deine vagen Aussagen interpretieren.

Welche meiner Interpretationen ist alos deiner Ansicht nach falsch?

#845:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 22:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Welche meiner Interpretationen ist alos deiner Ansicht nach falsch?

Wir beide sind jetzt seit ~13 Jahren zusammen hier. Wenn du nach so langer Zeit zu solchen Schlüssen kommst dann ist das eben so.

#846:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 22:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Welche meiner Interpretationen ist alos deiner Ansicht nach falsch?

Wir beide sind jetzt seit ~13 Jahren zusammen hier. Wenn du nach so langer Zeit zu solchen Schlüssen kommst dann ist das eben so.


immer die gleiche Leier

#847:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 22:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder es handelt sich um ein Gebäude wie die beiden Türme des WTC, da brauchen nur ein paar uebereinanderliegende Etagen wegzubrennen und das sieht dann genauso aus wie eine kontrollierte Sprengung. Spart 'ne Menge Sprengstoff. zwinkern

genau darin liegt die Zumutung der offiziellen Version, dass ein Brand, wo Zeit und Ort eines Bauteilversagens nur vage vorhersehbar sind, quasi spielend das leistet, was ein Sprengteam nur mit höchstem Aufwand und Präzision hinkriegt.

Ja, nach 9/11 müssen sich "Sprengteams" schon die Frage stellen lassen ob sie mit Feuer und einigen Beschädigungen nicht auch ihre Arbeit machen könnten.


Argh Argh
Ich weiß schon, was dir Sprengteams dazu antworten würden:
Pillepalle

Also so einenBlödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Sollen Gebäudesprenger nun also deiner Meinung ein wenig in einem Gebäude kaputt machen und dann ein Feuer legen? Wozu? Soll das einfacher sein?
Sicherer?
Präziser???
Alter... Argh

Oder um jdf zu zitieren:

jdf hat folgendes geschrieben:

So, diese Behauptung ist mal ein schönes Beispiel dafür, in welchem Maße die Behauptungen der VE-Lappen frei von jeglicher Fach- und Sachkenntnis getätigt werden und wie gänzlich beliebig sie damit sind. Sie sind ausgedacht, von wem auch immer, und werden dann völlig unreflektiert und ungeprüft in zB dieses Forum gekackt.

Du kannst nicht für den (angeblichen) Einsturz von 3 Hochhäusern aufgrund Beschädigungen und Feuer erwarten das so eine Erklärung nicht als Referenz genommen wird oder werden muß.

Wenn das so lächerlich ist sollte man sich mal fragen ob diese Feuer+Beschädigung-Erklärung so brauchbar ist...

#848:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 27.09.2020, 23:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder es handelt sich um ein Gebäude wie die beiden Türme des WTC, da brauchen nur ein paar uebereinanderliegende Etagen wegzubrennen und das sieht dann genauso aus wie eine kontrollierte Sprengung. Spart 'ne Menge Sprengstoff. zwinkern

genau darin liegt die Zumutung der offiziellen Version, dass ein Brand, wo Zeit und Ort eines Bauteilversagens nur vage vorhersehbar sind, quasi spielend das leistet, was ein Sprengteam nur mit höchstem Aufwand und Präzision hinkriegt.

Du hast beachbernies Antwort überhaupt nicht verstanden. Er geht davon aus, dass das WTC so gebaut war, dass es auch bei einem Einsturz mehr oder weniger senkrecht in sich zusammen fällt, was bei anderen Gebäuden nicht autmatisch der Fall ist. Wie ich schon irgendwo viel weiter oben mal schrieb, wäre das eine äußerst verbünftige Anforderung an die Konstruktion, damit in einer Stadt wie New York nicht im Fall des Einsturzes dieses Gebäudes der halbe Stadtteil kaputtgeht. Und damit wäre das überhaupt keine "Zumutung", sondern eine höchst vernünftige Annahme - selbst ohne sich irgendwie mit den Details der Konstruktion zu beschäftigen.

#849:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 01:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bewertung einer VE-Behauptung Nr. 1


sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
1.c) Wie wurde dafür Sorge getragen, dass das Sprengmaterial, die Zündeinrichtungen und die Zündsignaleinrichtungen bei den Kollisionen und Bränden nicht beschädigt wurden oder ungewollt zum falschen Zeitpunkt ausgelöst wurden?

Stahlträger des inneren Turms die innen hohl sind könnte man geschützt mit dem unbekannten Stoff befüllen.
Zugang über Aufzugsschächte(also m.o.w. außer Sichtweite).


Zitat:
Und alles, wohinter sehr gut seine Sprengladungen platzieren kann, sind nichts weiter als ein paar GK-Leichtbauwände, für die ein ordentliche Hammer und etwas Kraft genügen, um sie zu zerlegen. q.e.d. Lachen

Wenn es die von dir behaupteten Träger waren dann genügte doch der bloße Zugang

Dann hast du ja nicht mal die Frage verstanden. Wundere dich bitte nicht darüber, dass ich dich in dieser "Diskussion" nicht einmal mehr für satisfaktionsfähig halte.

#850:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 01:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Frage Nr. 1 an die Verschwörungserzähler
1.a) In welchem oder welchen Geschossen war der Sprengstoff installiert?

Vermutlich einige Etagen unterhalb des Einschlagsortes.

Wie begründest du diese........ Vermutung?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welcher Sprengstoff ist bei Temperaturen von über 400°C überhaupt noch stabil?

Ein Schweißsatz aus Termit (Ebenfalls Gegenstand verschiedener VT, Zündtemperatur 1500C) würde das leisten. Selbstredend wäre der VE dumm sich auf EINE Version (Sprengstoff) festzunageln.

Thermit ist kein Sprengstoff, das hast du richtig erkannt. Du hast meine Frage also auch diesmal nicht beantwortet. Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von jdf am 28.09.2020, 01:37, insgesamt einmal bearbeitet

#851:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 01:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Frage Nr. 1 an die Verschwörungserzähler
1.a) In welchem oder welchen Geschossen war der Sprengstoff installiert?

Vermutlich einige Etagen unterhalb des Einschlagsortes.

Ach; und da haben die Piloten genau hingezielt? Suspekt

Man fasst es nicht oder?

Ganz genau. Diese Frage wäre, wohl etwas anders formuliert, auch eine meiner Anschlussfragen.

Aber soweit wird es in der Diskussion gar nicht kommen, weil ich davon ausgehe, dass die Herren VE-Lappen es gar nicht schaffen werden, mehrere geeignete Spreng-, Schneid- oder Schmelzladungen (dann ja auch noch unbemerkt) an geeignete Stellen zu platzieren, die dann auch noch Kollision und Feuer überstehen, um sie dann synchron auszulösen.

#852:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 12:44
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Welche meiner Interpretationen ist alos deiner Ansicht nach falsch?

Wir beide sind jetzt seit ~13 Jahren zusammen hier. Wenn du nach so langer Zeit zu solchen Schlüssen kommst dann ist das eben so.


Ich damit also davon aus, dass von dir dazu nichts mehr kommen wird, und ich meine Interpretation weiterhin so belassen kann. ok.

#853:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 15:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mehrere geeignete Spreng-, Schneid- oder Schmelzladungen

Woher willst du wissen wie das gemacht sein sollte?
Das Ergebnis sah eher aus wie in einem Science-Fiction-Film o.ä.

Wenn Teile der Türme zu Staub zerschlagen, und das Trümmerfeld nach 8 Wochen teilweise noch so heiss war das die Sohlen der Arbeiter-Boots schmolzen, dann müsstest du schon sagen was das für "Spreng-, Schneid- oder Schmelzladungen" das gewesen sein sollen.

#854:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 15:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
, und ich meine Interpretation weiterhin so belassen kann. ok.

Wenn ich für mich davon ausgehe das du das sowieso wolltest liege ich falsch...?

#855:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 15:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
, und ich meine Interpretation weiterhin so belassen kann. ok.

Wenn ich für mich davon ausgehe das du das sowieso wolltest liege ich falsch...?


Ja absolut.
Sonst hätte ich nicht das hier geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

@sehr gut:
welcher der obigen Punkte ist denn eine falsche Interpretation?



Mit den Augen rollen


Das nennt sich übrigens Diskussion. Solltest du mal versuchen

#856:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 15:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
mehrere geeignete Spreng-, Schneid- oder Schmelzladungen

Woher willst du wissen wie das gemacht sein sollte?

Du bist in der Beweislast, Diggi. Ich weiß erst mal gar nichts.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das Ergebnis sah eher aus wie in einem Science-Fiction-Film o.ä.

Endlich, endlich, endlich... Endlich schreibst du mal was Interssantes!

Ich habe an anderer Stelle, ich glaube sogar dir gegenüber, geäußert, dass ich finde, dass VEler keine Phantasie haben. Ich war überrascht, dass niemand sich dagegen ausgesprochen hat. Denn eigentlich könnte man ja VElern eine zu große Phantasie bescheinigen wollen, weil sie bekanntermaßen ja auf die unmöglichsten Sachen kommen.

Ich denke aber, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Ich denke nämlich, dass VEler eher wenig Phantasie haben. Ich nehme an, dass ihr Denken stark von ihnen bekannten Bildern bestimmt wird. Vorgänge, die ihnen nicht sofort schlüssig scheinen, lösen dann kein Denken, keine Neugier, keinen Forschergeist eben keine "Phantasieleistungen" aus. Diese Vorgänge lösen einen Abgleich mit dem Bekannten aus, wobei kaum zwischen "Realem" und "Fiktion" unterschieden wird. (vgl Jesus-Toast und auch Mustererkennung uä. Denn die Mustererkennung erspart das Denken für die Denkfaulen.)

Und weil die progressiven Kollapse so wie im Science-Fiction-Film aussahen (Der Schein ist bei "euch" nämlich immer wieder sehr, sehr wichtig; das bekommt jeder mit, der eure Beiträge aufmerksam liest.), kann eine Erklärung ja auch nur was mit Science-Fiction zu tun haben. Und das nenne ich: Fehlende Phantasie und fehlende Vorstellungskraft.

Und um dir genau diese fehlende Neugier etc zu bescheinigen, nehme ich einfach die folgende Sache mit den Sohlen und der Wärme, die du schon einmal vor ein paar Tagen oder Wochen(?) gebracht hast. Daraus, dass du sie jetzt erneut stellst, schließe ich dass du keine Anstrengungen oder wenigstens Versuche unternommen hast, dafür eine Erklärung zu finden.

Und dann erwartest du in deiner glanzvollen Unverschämtheit von mir, dass ich dir eine ebensolche Erklärung liefere, weil du entweder zu faul oder zu doof bist, einfach mal selbst etwas über diese Sache herauszufinden. (Du wirst dazu wahrscheinlich nichts in deinen YT-Bubble-Drecksvorschlägen* finden. Gibt es für dich eigentlich auch noch andere Quellen??? Hast du überhaupt mal eine Seite von NIST-Report gelesen??? Böse )

*Mit "Dreck" meine ich den YT-Algorithmus.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn Teile der Türme zu Staub zerschlagen, und das Trümmerfeld nach 8 Wochen teilweise noch so heiss war das die Sohlen der Arbeiter-Boots schmolzen,

Ich habe während meines Lesens im Zwischennetz genau dazu eine schlüssige und ganz und gar unspektakuläre Antwort gefunden und zwar ganz nebenbei, ohne danach zu suchen. Und ich habe absolut keinen Bock dir auch noch diese Recherche zu ersparen. Leck mich. Such es selbst oder stirb dumm.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
dann müsstest du schon sagen was das für "Spreng-, Schneid- oder Schmelzladungen" das gewesen sein sollen.

Ist dir eigentlich klar, wie viel Schwachsinn du schreibst?

#857:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 16:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
dann müsstest du schon sagen was das für "Spreng-, Schneid- oder Schmelzladungen" das gewesen sein sollen.

Ist dir eigentlich klar, wie viel Schwachsinn du schreibst?

Also keine Antwort...

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe während meines Lesens im Zwischennetz genau dazu eine schlüssige und ganz und gar unspektakuläre Antwort gefunden und zwar ganz nebenbei, ohne danach zu suchen. Und ich habe absolut keinen Bock dir auch noch diese Recherche zu ersparen. Leck mich. Such es selbst oder stirb dumm.

Auch keine Antwort. (in diesem Fall gut, 'oberlehrerhafte' könnten abstossen)

#858:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 16:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
dann müsstest du schon sagen was das für "Spreng-, Schneid- oder Schmelzladungen" das gewesen sein sollen.

Ist dir eigentlich klar, wie viel Schwachsinn du schreibst?

Also keine Antwort...

Ich habe nie, behauptet, dass etwas anderes als die Kollisionen und der Brand zum Einsturz geführt haben. Schulterzucken


Im übrigen: Schreiben wir doch noch mal den Kontext auf:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn Teile der Türme zu Staub zerschlagen, und das Trümmerfeld nach 8 Wochen teilweise noch so heiss war das die Sohlen der Arbeiter-Boots schmolzen,

Ich habe während meines Lesens im Zwischennetz genau dazu eine schlüssige und ganz und gar unspektakuläre Antwort gefunden und zwar ganz nebenbei, ohne danach zu suchen. Und ich habe absolut keinen Bock dir auch noch diese Recherche zu ersparen. Leck mich. Such es selbst oder stirb dumm.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
dann müsstest du schon sagen was das für "Spreng-, Schneid- oder Schmelzladungen" das gewesen sein sollen.

Ist dir eigentlich klar, wie viel Schwachsinn du schreibst?

#859:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 16:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Auch keine Antwort. (in diesem Fall gut, 'oberlehrerhafte' könnten abstossen)

Weiter im Sandkasten... Mit den Augen rollen

#860:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 16:39
    —
Die größere VT ist doch, daß man so einem Arab wie Muhamed Atta einfach nicht zutraut sich den ganzen "Dreck" alleine auszudenken.

Da muß doch eine ganze Organistion dahiuntergesteckt haben, oder?

Obwohl Atta in Hamburg(?) Architektur studiert hat, fleißig am überraschend detailgetreuen Microsoft Flugsimulator üben konnte.
Sämtlichen milliardenschweren Informationsdiensten vor deren Nase in Florida zusammen mit 3 oder 4 anderen eine Flugschule besucht hat.
Er verdächtigerweise auf dem Antragsformular den Zweck seiner Ausbildung nicht ausgefüllt hat.

Zitat:
Der Begriff „al-Qaida“ wurde auch für eine von der CIA geführte Datenbank verwendet, in der alle Dschihad-Kämpfer verzeichnet sind, die Osama bin Ladens Lager passiert hatten.

Er also seit mindestens einem Jahr auf dem Radar des "Super-Service" war.

#####
und nun mal ernsthaft
Welches Masterbrain kann all die Fäden orchestrieren .... und dann noch die VT mit den Türmen plus die zwei anderen Flugzeugenführungen

wer weiß es?
bekommt einen Trösterchen

#861:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 16:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe nie, behauptet, dass etwas anderes als die Kollisionen und der Brand zum Einsturz geführt haben. Schulterzucken

Ist OK, OK wie wenn mir jemand von einer Mann-fährt-auf-Pferdewagen-gen-Himmel Geschichte erzählt. Schulterzucken (solange diejenigen mich nicht zwingen das auch so.....)

#862:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 16:54
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Obwohl Atta in Hamburg(?) Architektur studiert hat,

Stadtplanung an der TU Harburg (in Hamburg, manche halten Harburg aber schon für Bayern). Motassadeq hat übrigens ebenda Elektrotechnik studiert.

#863:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 28.09.2020, 19:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
... Leck mich....


jdf hat folgendes geschrieben:

.... Leck mich...


Halte Dich an die Netiquette.

#864:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 10:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Du bist in der Beweislast, Diggi. Ich weiß erst mal gar nichts.

In Forumsdiskussionen dilettieren immer wieder Möchtegern Juristen, die über Beweislasten phantasieren. Wenn schon solche Gleichnisse, dann bitte halbwegs passend:
a) der VT-ler gleicht einer Person mit einem Anfangsverdacht.
b) der Anhänger der offiziellen Version gleicht einem Ermittler, der für Absschluss des Verfahrens plädiert.

Selbstverständlich sind an die Argumentation nach (b) die höheren Anforderungen zu stellen. Beweislasten gibts in keinem Fall, selbst (b) ist auch aus Gründen der Ökonomie möglich.

#865:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 10:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Du bist in der Beweislast, Diggi. Ich weiß erst mal gar nichts.

In Forumsdiskussionen dilettieren immer wieder Möchtegern Juristen, die über Beweislasten phantasieren. Wenn schon solche Gleichnisse, dann bitte halbwegs passend:
a) der VT-ler gleicht einer Person mit einem Anfangsverdacht.
b) der Anhänger der offiziellen Version gleicht einem Ermittler, der für Absschluss des Verfahrens plädiert.

Selbstverständlich sind an die Argumentation nach (b) die höheren Anforderungen zu stellen. Beweislasten gibts in keinem Fall, selbst (b) ist auch aus Gründen der Ökonomie möglich.


Ich habe gestern Heinzelmännchen gesehen.
Nun beweise mal, dass das nicht stimmt!

#866:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 10:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Vermutlich einige Etagen unterhalb des Einschlagsortes.



Ach; und da haben die Piloten genau hingezielt? Suspekt

Laut Alternativ VT waren die Flugzeuge ferngesteuert.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die angebliche „Zumutung“ besteht aber auch nur in deinem Kopf!

Wie kommst du eigentlich auf „spielend“? Einen vollgetankten Passagierjet in einen Wolkenkratzer jagen ist nicht „spielend“.
Der Gebäudeeinsturz der WTC Türme war auch weder vorhersehbar, noch präzise.

dass der Einsturz weitestgehend senkrecht über dem footprint erfolgte (Implosion) ist nun mal Fakt. Und das auch noch im Fall WTC 2 reproduziert.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du hast beachbernies Antwort überhaupt nicht verstanden. Er geht davon aus, dass das WTC so gebaut war, dass es auch bei einem Einsturz mehr oder weniger senkrecht in sich zusammen fällt, was bei anderen Gebäuden nicht autmatisch der Fall ist. Wie ich schon irgendwo viel weiter oben mal schrieb, wäre das eine äußerst verbünftige Anforderung an die Konstruktion, damit in einer Stadt wie New York nicht im Fall des Einsturzes dieses Gebäudes der halbe Stadtteil kaputtgeht. Und damit wäre das überhaupt keine "Zumutung", sondern eine höchst vernünftige Annahme - selbst ohne sich irgendwie mit den Details der Konstruktion zu beschäftigen.

Die Gebäudeimplosion, wofür ein Sprengteam einen hohen Aufwand investiert, erreicht man auch einfach durch Feuerlegen, nebst "Anforderungen" an das Gebäude. Das Argument wird dadurch nicht plausibler. Welche konstruktiven Maßnahmen sollen denn da konkret vorgeschrieben sein?

#867:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 10:22
    —
Da ja nichts Konkretes von 'sehr gut' zu erwarten ist, hier ein paar Nachweise für meine "Interpretation".

Möge sich jeder sein eigenes Bild dazu machen:


- vom Anschlag gewusst
- den Anschlag geplant

sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...]
4. MIHOP «Make it happen (on purpose)»: Gezielt geplante Aktion, «inside job» Verschiedene Urheber möglich.
5. SUPERPOSITION: Aktiv-Beteiligung der USA

Ich tendiere zu MIHOP, halte SUPERPOSITION aber auch für denkbar.




- die wtc Türme gesprengt
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Nein, solche Gebäude zerfallen nicht zu Staub. Egal was mir jemand predigt, sowas glaube ich nicht (mehr). Auch nicht wenn alle rundrum daran glauben weil es ihnen so gepredigt wurde. Und da gibt es noch andere Punkte...




- das Büromaterial verschwinden lassen
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Da arbeiteten 50000 Menschen in den 2 Türmen, und 80000 Besucher gabs täglich, was schätzt du: 60000 Stühle?
Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit das da einer die Trümmer wegräumt und überhaupt keinen sieht?



- den Schutt der Türme verschwinden lassen
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde nämlich, dass sieht aus, wie jeder andere Schutthaufen.

Klar, wenn das ein 5 stöckiges Haus war, dann könnte so ein Haufen passen.
Aber wir sprechen hier von einem Gebäude was eines der höchsten in Deutschland wär, 47 Stockwerke, 174 Meter hoch.




- 2(!!) Weitere Anschläge mit Flugzeugen gefaked

1.
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wär von Anfang an nicht so ein Daumenkino veröffentlicht worden, wo die entscheidenden Frames fehlen, wär da kaum eine sogenannte "VT" enstanden.

2.
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier mal Bilder von der Stelle wo die 4. Boeing (757) abstürzt sein soll(Shanksville/Pennsylvania), im Boden verschwunden:
[...]

#868:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 10:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie begründest du diese........ Vermutung?

Von Dir (oder wem auch immer) längst begründet. Weil auf dem Einschlagslevel
(a) Schneidesätze zerstört werden würden und
(b) ohnehin Schäden durch Einschlag
Übrigens: Bravo, kaum diskutiert man 7 Jahre über VT's schon erkennst du deren Vermutungscharakter.



jdf hat folgendes geschrieben:
Thermit ist kein Sprengstoff, das hast du richtig erkannt. Du hast meine Frage also auch diesmal nicht beantwortet. Mit den Augen rollen

Strohmann!
(a) Sprengsätze machen ohnehin unterhalb des Einschlagsortes mehr Sinn (längst mehrfach konstatiert)
(b) können lokal auch jederzeit durch Thermit Schneidetechnologie ersetzt werden (Unterschied aus Sicht der VT nicht relevant)

#869:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 11:06
    —
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan, weil man Adrenochrome auch synthetisch herstellen kann.
Bis ich diese Tabelle gesehen habe:
Code:
https://twitter.com/atma_shanti/status/1309472591594176512?s=20

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.

Die Tabelle enthält die Vornamen und Nachnamen der Kinder, die Geburtsdaten der Kinder, das Herkunftsland der Kinder, das "Entsorgungs"-Datum der Kinder, ihre Blutgruppe, die Bewertung der Adrenochrome-Qualität (A++ bis D), ob das Kind Selbstmord begangen hat (Y/N), der Ort des Adrenochrome-Kunden, die täglich gewonnene Menge Adrenochrome und die Insassen-Nummer des Kindes.
Es ist nur die erste Seite von 12 Seiten.

Teufel komm her kleiner Erbrechen

Link codiert. vrolijke

#870:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 11:46
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan,...


Und das völlig zu Unrecht. Erklärt diese Theorie doch auch auf elegante Weise, wieso so viele Repräsentanten "der Elite", wie z.B. Joe Biden, auch im hohen Alter noch so mopsfidel durch die Gegend streifen, während Normals heutzutage ja bekanntlich kaum das Rentenalter erreichen...

#871:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 12:10
    —
Also eine ungleich bessere medizinische Versorgung reicht da nicht als Erklärung? Am Kopf kratzen

#872:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 12:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Du bist in der Beweislast, Diggi. Ich weiß erst mal gar nichts.

In Forumsdiskussionen dilettieren immer wieder Möchtegern Juristen, die über Beweislasten phantasieren.

Witzig ist, dass mein Satz sich auf vernünftige Diskussionen (jene, die in den Forumszielen dieses Forums aufgeführt sind, BTW) bezieht und mit Jura nichts zu tun hat. Weißt du nicht mal das? Apropos Wissen:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In Forumsdiskussionen dilettieren immer wieder Möchtegern Architekten, die über Lasten phantasieren.

Blau von mir. noc

Oder hast du Fachkenntnisse aus dem Bauwesen, von denen wir noch gar nichts wissen? Oder vllt aus der Fliegerei? Oder bist du Sprengstoffexperte? - Wenn du schon mit einem ad hominem kommst, musst du dir auch meine Fragen gefallen lassen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn schon solche Gleichnisse, dann bitte halbwegs passend:
a) der VT-ler gleicht einer Person mit einem Anfangsverdacht.

Und wie wird dieser Anfangsverdacht begründet?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
b) der Anhänger der offiziellen Version gleicht einem Ermittler, der für Absschluss des Verfahrens plädiert.

Ich versuche zunächst einmal zu verstehen, wie die Häuser gebaut waren und dies tue ich öffentlich, wie du an meinen diversen Beiträgen ZUM THEMA sehen kannst. Daneben versuche ich auch Laien an meinen Gedanken teilhaben zu lassen. Für Fachleute bräuchte ich vllt 2 - 3 Beiträge, dann wäre die Sache abgegessen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich sind an die Argumentation nach (b) die höheren Anforderungen zu stellen.

Warum?

#873:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 12:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Vermutlich einige Etagen unterhalb des Einschlagsortes.

Ach; und da haben die Piloten genau hingezielt? Suspekt

Laut Alternativ VT waren die Flugzeuge ferngesteuert.


jdf hat folgendes geschrieben:
(Sollte das doch mal geschehen, wird gleich der nächste Schwachsinn nachgeschoben.)

#874:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 12:21
    —
Per Fernsteuerung ist das genaue Zielen sicher ungleich einfacher als im Pilotensitz. noc

#875:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 12:40
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan,...


Und das völlig zu Unrecht. Erklärt diese Theorie doch auch auf elegante Weise, wieso so viele Repräsentanten "der Elite", wie z.B. Joe Biden, auch im hohen Alter noch so mopsfidel durch die Gegend streifen, während Normals heutzutage ja bekanntlich kaum das Rentenalter erreichen...


Gröhl...

#876:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 12:43
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan, weil man Adrenochrome auch synthetisch herstellen kann.
Bis ich diese Tabelle gesehen habe:
Code:
https://twitter.com/atma_shanti/status/1309472591594176512?s=20

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.

Die Tabelle enthält die Vornamen und Nachnamen der Kinder, die Geburtsdaten der Kinder, das Herkunftsland der Kinder, das "Entsorgungs"-Datum der Kinder, ihre Blutgruppe, die Bewertung der Adrenochrome-Qualität (A++ bis D), ob das Kind Selbstmord begangen hat (Y/N), der Ort des Adrenochrome-Kunden, die täglich gewonnene Menge Adrenochrome und die Insassen-Nummer des Kindes.
Es ist nur die erste Seite von 12 Seiten.

Teufel komm her kleiner Erbrechen

Link codiert. vrolijke


Erstaunlich ist nur, was dir offenbar als "Beweis" für irgendwas genügt....

#877:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 12:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan, weil man Adrenochrome auch synthetisch herstellen kann.
Bis ich diese Tabelle gesehen habe:
Code:
https://twitter.com/atma_shanti/status/1309472591594176512?s=20

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.

Die Tabelle enthält die Vornamen und Nachnamen der Kinder, die Geburtsdaten der Kinder, das Herkunftsland der Kinder, das "Entsorgungs"-Datum der Kinder, ihre Blutgruppe, die Bewertung der Adrenochrome-Qualität (A++ bis D), ob das Kind Selbstmord begangen hat (Y/N), der Ort des Adrenochrome-Kunden, die täglich gewonnene Menge Adrenochrome und die Insassen-Nummer des Kindes.
Es ist nur die erste Seite von 12 Seiten.

Teufel komm her kleiner Erbrechen
Link codiert. vrolijke


Erstaunlich ist nur, was dir offenbar als "Beweis" für irgendwas genügt....

He, jemand hat eine Tabelle im Internet gepostet! Dann muss es doch wahr sein!

Oder reicht dir die bekannte Tabelle über Qualität und Sorten des Käses aus den verschiedenen Bergen und Kratern etwa nicht als Beweis dafür, dass der Mond aus Käse ist und die gesamte irdische Käseproduktion nur gefaked ist, um darüber hinwegzutäuschen, dass wir über die Inhaltsstoffe des Mondkäses zu willenlosen Sklaven der Nazureptiloiden gemacht werden?

#878:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 12:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan, weil man Adrenochrome auch synthetisch herstellen kann.
Bis ich diese Tabelle gesehen habe:
Code:
https://twitter.com/atma_shanti/status/1309472591594176512?s=20

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.

Die Tabelle enthält die Vornamen und Nachnamen der Kinder, die Geburtsdaten der Kinder, das Herkunftsland der Kinder, das "Entsorgungs"-Datum der Kinder, ihre Blutgruppe, die Bewertung der Adrenochrome-Qualität (A++ bis D), ob das Kind Selbstmord begangen hat (Y/N), der Ort des Adrenochrome-Kunden, die täglich gewonnene Menge Adrenochrome und die Insassen-Nummer des Kindes.
Es ist nur die erste Seite von 12 Seiten.

Teufel komm her kleiner Erbrechen
Link codiert. vrolijke


Erstaunlich ist nur, was dir offenbar als "Beweis" für irgendwas genügt....

He, jemand hat eine Tabelle im Internet gepostet! Dann muss es doch wahr sein!

Oder reicht dir die bekannte Tabelle über Qualität und Sorten des Käses aus den verschiedenen Bergen und Kratern etwa nicht als Beweis dafür, dass der Mond aus Käse ist und die gesamte irdische Käseproduktion nur gefaked ist, um darüber hinwegzutäuschen, dass wir über die Inhaltsstoffe des Mondkäses zu willenlosen Sklaven der Nazureptiloiden gemacht werden?


Mich würde erstmal interessieren, wie dieses hier begründet ist:

wolle hat folgendes geschrieben:

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.

#879:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 12:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan, weil man Adrenochrome auch synthetisch herstellen kann.
Bis ich diese Tabelle gesehen habe:
Code:
https://twitter.com/atma_shanti/status/1309472591594176512?s=20

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.

Die Tabelle enthält die Vornamen und Nachnamen der Kinder, die Geburtsdaten der Kinder, das Herkunftsland der Kinder, das "Entsorgungs"-Datum der Kinder, ihre Blutgruppe, die Bewertung der Adrenochrome-Qualität (A++ bis D), ob das Kind Selbstmord begangen hat (Y/N), der Ort des Adrenochrome-Kunden, die täglich gewonnene Menge Adrenochrome und die Insassen-Nummer des Kindes.
Es ist nur die erste Seite von 12 Seiten.

Teufel komm her kleiner Erbrechen
Link codiert. vrolijke


Erstaunlich ist nur, was dir offenbar als "Beweis" für irgendwas genügt....

He, jemand hat eine Tabelle im Internet gepostet! Dann muss es doch wahr sein!

Oder reicht dir die bekannte Tabelle über Qualität und Sorten des Käses aus den verschiedenen Bergen und Kratern etwa nicht als Beweis dafür, dass der Mond aus Käse ist und die gesamte irdische Käseproduktion nur gefaked ist, um darüber hinwegzutäuschen, dass wir über die Inhaltsstoffe des Mondkäses zu willenlosen Sklaven der Nazureptiloiden gemacht werden?


was es mit diesem adenochrom auf sich hat, dieses pizzagate- keine ahnung, sicher eine vt.
aber zu glauben, dass z.b. alle pharmaunternehmen oder subsubsublabors skrupel hätten ist naiv.
wenn es um die ehemaligen SU oder rumänien geht, ist man dann wieder bereit, die eine oder andere schweinerei zu glauben..... die sicherlich stattgefunden hat.

ansonsten:
https://www.westendverlag.de/kommentare/sie-sind-unter-uns-ueberall-und-immer/
Sie sind unter uns, überall und immer
Mit »Illuminatus« schrieb Robert Anton Wilson (mit Robert Shea) 1975 den Klassiker der Verschwörungsliteratur schlechthin.

#880:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 13:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie begründest du diese........ Vermutung?

Von Dir (oder wem auch immer) längst begründet. Weil auf dem Einschlagslevel
(a) Schneidesätze zerstört werden würden und
(b) ohnehin Schäden durch Einschlag

Aha. Dann sag doch mal, auf welchem Geschoss du bei WTC 1 was für Ladungen wo genau angebracht hättest?


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Übrigens: Bravo, kaum diskutiert man 7 Jahre über VT's schon erkennst du deren Vermutungscharakter.

jdf hat folgendes geschrieben:
Mit unseren Mitteln ist es selbstverständlich nur eingeschränkt möglich, die Fragen, die die Anschläge aufwerfen, zu beantworten. Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle.



VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Thermit ist kein Sprengstoff, das hast du richtig erkannt. Du hast meine Frage also auch diesmal nicht beantwortet. Mit den Augen rollen

Strohmann!
(a) Sprengsätze machen ohnehin unterhalb des Einschlagsortes mehr Sinn (längst mehrfach konstatiert)
(b) können lokal auch jederzeit durch Thermit Schneidetechnologie ersetzt werden (Unterschied aus Sicht der VT nicht relevant)

Kein Strohmann, denn du ignorierst böswillig den Kontext der Frage:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und noch eine optionale Wissensfrage:

1.d) Welcher Sprengstoff ist bei Temperaturen von über 400°C überhaupt noch stabil?




VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(a) Sprengsätze machen ohnehin unterhalb des Einschlagsortes mehr Sinn (längst mehrfach konstatiert)

Konstatieren kannst du, was du willst. Wie wäre es mal mit einer Begründung. (Du weißt, dass es auch die VT gibt, dass ein paar Schlümpfe während des Brandes unbemerkt die Treppen hochgelaufen sind und die Stützen mit sehr speziellen Laubsägen durchgesägt haben?)


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(b) können lokal auch jederzeit durch Thermit Schneidetechnologie ersetzt werden (Unterschied aus Sicht der VT nicht relevant)

Was weißt du über "Thermit-Schneidtechnologie"? (Ich weiß zB nicht mal, ob es sie überhaupt gibt.)

#881:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 13:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Vermutlich einige Etagen unterhalb des Einschlagsortes.

Ach; und da haben die Piloten genau hingezielt? Suspekt

Laut Alternativ VT waren die Flugzeuge ferngesteuert.


jdf hat folgendes geschrieben:
(Sollte das doch mal geschehen, wird gleich der nächste Schwachsinn nachgeschoben.)


Fehlt nur noch die alte Behauptung, unter beiden WTC Türmen hätten sich Atombomben befunden, die dort eingebaut wurden beim Bau Mit den Augen rollen

#882:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 13:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Per Fernsteuerung ist das genaue Zielen sicher ungleich einfacher als im Pilotensitz. noc

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach

#883:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 13:15
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Per Fernsteuerung ist das genaue Zielen sicher ungleich einfacher als im Pilotensitz. noc

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach


Was denken sich die Leute eigentlich, die sowas in die Gegend schmeißen?
Dass man einfach kommerzielle Passagierflugzeuge mit einem Fernsteuerungssystem ausstatten könnte?

#884:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 13:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

aber zu glauben, dass z.b. alle pharmaunternehmen oder subsubsublabors skrupel hätten ist naiv.
wenn es um die ehemaligen SU oder rumänien geht, ist man dann wieder bereit, die eine oder andere schweinerei zu glauben..... die sicherlich stattgefunden hat.

Hamma da ein kleines Stohmännchen plaziert.

#885:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 13:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Per Fernsteuerung ist das genaue Zielen sicher ungleich einfacher als im Pilotensitz. noc

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach


Was denken sich die Leute eigentlich, die sowas in die Gegend schmeißen?
Dass man einfach kommerzielle Passagierflugzeuge mit einem Fernsteuerungssystem ausstatten könnte?

Das geht. Man braucht nur die "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie". Schulterzucken

#886:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 13:41
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

aber zu glauben, dass z.b. alle pharmaunternehmen oder subsubsublabors skrupel hätten ist naiv.
wenn es um die ehemaligen SU oder rumänien geht, ist man dann wieder bereit, die eine oder andere schweinerei zu glauben..... die sicherlich stattgefunden hat.

Hamma da ein kleines Stohmännchen plaziert.

mit dem argument "strohmann" u.ä. st nicht alles auszuhebeln oder von der platte zu putzen.

ausgezeichnet finde ich aber, dass das thema 9/11 hier wirklich en detail auseinandergenommen wird.
das ist doch was.
allerdings stehen ja nicht alle infos zur verfügung
und: eine zerstörte vt beweist nicht die ungültigkeit aller, von den seriösen medien mit verweis auf experten behauptetet VT's. trivial.

wo sind hier die krankenhausmitarbeiter, die ähnlich wie hier jdf als experten argumentieren?

#887:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 13:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

aber zu glauben, dass z.b. alle pharmaunternehmen oder subsubsublabors skrupel hätten ist naiv.
wenn es um die ehemaligen SU oder rumänien geht, ist man dann wieder bereit, die eine oder andere schweinerei zu glauben..... die sicherlich stattgefunden hat.

Hamma da ein kleines Stohmännchen plaziert.

mit dem argument "strohmann" u.ä. st nicht alles auszuhebeln oder von der platte zu putzen.

Und der nächste. Smilie

Oder wer tut hier das eine oder andere?

Zitat:
wo sind hier die krankenhausmitarbeiter, die ähnlich wie hier jdf als experten argumentieren?
leg los, ich finds gut, wenn du das machen willst. Smilie

#888:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 13:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

aber zu glauben, dass z.b. alle pharmaunternehmen oder subsubsublabors skrupel hätten ist naiv.
wenn es um die ehemaligen SU oder rumänien geht, ist man dann wieder bereit, die eine oder andere schweinerei zu glauben..... die sicherlich stattgefunden hat.

Hamma da ein kleines Stohmännchen plaziert.

mit dem argument "strohmann" u.ä. st nicht alles auszuhebeln oder von der platte zu putzen.

ausgezeichnet finde ich aber, dass das thema 9/11 hier wirklich en detail auseinandergenommen wird.
das ist doch was.
allerdings stehen ja nicht alle infos zur verfügung
und: eine zerstörte vt beweist nicht die ungültigkeit aller, von den seriösen medien mit verweis auf experten behauptetet VT's. trivial.

wo sind hier die krankenhausmitarbeiter, die ähnlich wie hier jdf als experten argumentieren?


Oder anders:
Eine aufgedeckte Verschwörungstheorie beweist nicht die Gültigkeit aller anderen

#889:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 15:06
    —
@ alle VT

ich vergeß immer, das es da ein sehr gutes Werkzeug gibt.

Zitat:
Der Satz von Bayes gehört zu den wichtigsten Sätzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Er ermöglicht es die bedingte Wahrscheinlichkeit zweier Ereignisse A und B zu bestimmen, falls eine der beiden bedingten Wahrscheinlichkeiten bereits bekannt ist


Im Fall der Türme, ja die sind eingestürzt!
Jeder versuch eine VT mit einer neuen Vermutung zu stützen hat nach Bayes eher den gegenteiligeren Effekt.
Je mehr Vermutungen eine Behauptung stützen müssen, desto unwahrscheinlicher wird diese.

Wenn sich jetzt ein Mathekrack fände, könnt dieser das sicher vorrechnen ...
so müßt ihr es euch halt selber googeln.
Ansonsten reicht es zu wissen das aus Occams Razor ein echter bewiesener mathematischer Satz geworden ist

#890:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 15:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie begründest du diese........ Vermutung?

Von Dir (oder wem auch immer) längst begründet. Weil auf dem Einschlagslevel
(a) Schneidesätze zerstört werden würden und
(b) ohnehin Schäden durch Einschlag

Aha. Dann sag doch mal, auf welchem Geschoss du bei WTC 1 was für Ladungen wo genau angebracht hättest?

(ich bin zwar nicht direkt angesprochen)

Erstmal wüsste ich nicht was ich nehmen sollte, da ich keinen Referenzfall kenne wo das Ergebnis so wie bei WTC1/2(/7) aussah.

Ein Problem bei der üblichen Theorie bzw Behauptung der 'Pfannkuchen', also das sich die Nutzflächen übereinander stapelten, neben dem inneren und äusseren Turm, sind die Stockwerke 41(,..) und 76(,..).
Bei Hochhäusern sind nicht alle Stockwerke für Büros nutzbar, da müssen für Wasserpumpen/Klimaanlagen etc Stockwerke reserviert werden.

WTC1/2: "On the 41st and 42nd floors, both towers will house mechanical equipment. To accommodate the heavy loads, the floors are designed as structural steel frame slabs. All other floors from the ninth to the top (except for 75 and 76, which will also carry mechanical equipment) have typical truss floor joists and steel decking." q

Wikipedia: "Im 41., 42., 75. und 76. Stockwerk beider Türme wurden schwere mechanische Einrichtungen für die Gebäudeanlagen eingebaut, weswegen der Fußboden in diesen Stockwerken verstärkt werden musste. Das Gleiche war bei den Modulabschnitten im 44. und 78. Stockwerk (Sky Lobbys) nötig. Ab dem 9. Stockwerk nach oben wurden die vorgefertigten Fußbodenelemente verwendet."

Es gab also Stockwerke die nicht die üblichen Träger hatten, die waren verstärkt. Da wär Pfannkuchen erstmal schwerer zu haben.
Diese Stockwerke müssten anders wie die anderen Stockwerke bedacht werden, da hier der Zusammenhalt zwischen innerem und äusserem Turm verstärkt war.

#891:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 16:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie begründest du diese........ Vermutung?

Von Dir (oder wem auch immer) längst begründet. Weil auf dem Einschlagslevel
(a) Schneidesätze zerstört werden würden und
(b) ohnehin Schäden durch Einschlag

Aha. Dann sag doch mal, auf welchem Geschoss du bei WTC 1 was für Ladungen wo genau angebracht hättest?

(ich bin zwar nicht direkt angesprochen)

Erstmal wüsste ich nicht was ich nehmen sollte, da ich keinen Referenzfall kenne wo das Ergebnis so wie bei WTC1/2(/7) aussah.

Ein Problem bei der üblichen Theorie bzw Behauptung der 'Pfannkuchen', also das sich die Nutzflächen übereinander stapelten, neben dem inneren und äusseren Turm, sind die Stockwerke 41(,..) und 76(,..).
Bei Hochhäusern sind nicht alle Stockwerke für Büros nutzbar, da müssen für Wasserpumpen/Klimaanlagen etc Stockwerke reserviert werden.

WTC1/2: "On the 41st and 42nd floors, both towers will house mechanical equipment. To accommodate the heavy loads, the floors are designed as structural steel frame slabs. All other floors from the ninth to the top (except for 75 and 76, which will also carry mechanical equipment) have typical truss floor joists and steel decking." q

Wikipedia: "Im 41., 42., 75. und 76. Stockwerk beider Türme wurden schwere mechanische Einrichtungen für die Gebäudeanlagen eingebaut, weswegen der Fußboden in diesen Stockwerken verstärkt werden musste. Das Gleiche war bei den Modulabschnitten im 44. und 78. Stockwerk (Sky Lobbys) nötig. Ab dem 9. Stockwerk nach oben wurden die vorgefertigten Fußbodenelemente verwendet."

Es gab also Stockwerke die nicht die üblichen Träger hatten, die waren verstärkt. Da wär Pfannkuchen erstmal schwerer zu haben.
Diese Stockwerke müssten anders wie die anderen Stockwerke bedacht werden, da hier der Zusammenhalt zwischen innerem und äusserem Turm verstärkt war.

O M G

edit1: Darüber hinaus: Mal wieder das übliche... BTW


edit2:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
... da ich keinen Referenzfall kenne wo das Ergebnis so wie bei WTC1/2(/7) aussah.

Wie viele 100-Geschosser hast du denn schon einstürzen gesehen. Und wie viele 50-Geschosser? Und wie viele Stahlhochhäuser ohne Betonkern?

#892:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 17:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
... da ich keinen Referenzfall kenne wo das Ergebnis so wie bei WTC1/2(/7) aussah.

Wie viele 100-Geschosser hast du denn schon einstürzen gesehen. Und wie viele 50-Geschosser? Und wie viele Stahlhochhäuser ohne Betonkern?


Dafür, dass die VTler überhaupt keine Referenzen haben, kommt ganz schön oft ein
"Aber sooo kann das ja nicht gewesen sein!"

#893:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 17:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
... da ich keinen Referenzfall kenne wo das Ergebnis so wie bei WTC1/2(/7) aussah.

Wie viele 100-Geschosser hast du denn schon einstürzen gesehen. Und wie viele 50-Geschosser? Und wie viele Stahlhochhäuser ohne Betonkern?


Dafür, dass die VTler überhaupt keine Referenzen haben, kommt ganz schön oft ein
"Aber sooo kann das ja nicht gewesen sein!"

Wenn es für etwas keine Referenz gibt, aber dann an einem Ort gleich 2x (bzw 3x) passiert, dann wär IMHO ein 'blindes Glauben' der gepredigten Erklärungen nicht so angebracht.

Betreffs 9/11 sich in einem Atheisten-Forum so vorzukommen wie ein 'Ungläubiger' in einem härteren Religionsforum kann merkwürdig sein...

#894:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 17:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
... da ich keinen Referenzfall kenne wo das Ergebnis so wie bei WTC1/2(/7) aussah.

Wie viele 100-Geschosser hast du denn schon einstürzen gesehen. Und wie viele 50-Geschosser? Und wie viele Stahlhochhäuser ohne Betonkern?


Dafür, dass die VTler überhaupt keine Referenzen haben, kommt ganz schön oft ein
"Aber sooo kann das ja nicht gewesen sein!"

Wenn es für etwas keine Referenz gibt, aber dann an einem Ort gleich 2x (bzw 3x) passiert, dann wär IMHO ein 'blindes Glauben' der gepredigten Erklärungen nicht so angebracht.

Betreffs 9/11 sich in einem Atheisten-Forum so vorzukommen wie ein 'Ungläubiger' in einem härteren Religionsforum kann merkwürdig sein...


Das kannst du dir sparen.
Weder brauchst du anderen hier "blinden Glauben" vorwerfen, noch brauchst du dich als armes verfolgtes Opfer darstellen.

Schließlich bist du auch kein "Ungläubiger" wie du hier salopp behauptest, sondern du glaubst einfach ALLES Andere, was vom "offiziellen Untersuchungsbericht" abweicht.
Das betrifft übrigens nicht nur 9/11

#895:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 17:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schließlich bist du auch kein "Ungläubiger" wie du hier salopp behauptest, sondern du glaubst einfach ALLES Andere, was vom "offiziellen Untersuchungsbericht" abweicht.
Das betrifft übrigens nicht nur 9/11

Es wird gelogen, manipuliert, weggelassen, 'geframet', etc etc? Nee, ne?

#896:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 17:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schließlich bist du auch kein "Ungläubiger" wie du hier salopp behauptest, sondern du glaubst einfach ALLES Andere, was vom "offiziellen Untersuchungsbericht" abweicht.
Das betrifft übrigens nicht nur 9/11

Es wird gelogen, manipuliert, weggelassen, 'geframet', etc etc? Nee, ne?


Auser auf RT. zwinkern

#897:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 18:00
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

aber zu glauben, dass z.b. alle pharmaunternehmen oder subsubsublabors skrupel hätten ist naiv.
wenn es um die ehemaligen SU oder rumänien geht, ist man dann wieder bereit, die eine oder andere schweinerei zu glauben..... die sicherlich stattgefunden hat.

Hamma da ein kleines Stohmännchen plaziert.

mit dem argument "strohmann" u.ä. st nicht alles auszuhebeln oder von der platte zu putzen.

Und der nächste. Smilie

Oder wer tut hier das eine oder andere?

Zitat:
wo sind hier die krankenhausmitarbeiter, die ähnlich wie hier jdf als experten argumentieren?
leg los, ich finds gut, wenn du das machen willst. Smilie


lieber nicht- in vorauseilendem gehorsam, versteht sich.
wer will schon einen miniassange abgeben?

#898:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 19:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

aber zu glauben, dass z.b. alle pharmaunternehmen oder subsubsublabors skrupel hätten ist naiv.
wenn es um die ehemaligen SU oder rumänien geht, ist man dann wieder bereit, die eine oder andere schweinerei zu glauben..... die sicherlich stattgefunden hat.

Hamma da ein kleines Stohmännchen plaziert.

mit dem argument "strohmann" u.ä. st nicht alles auszuhebeln oder von der platte zu putzen.

Und der nächste. Smilie

Oder wer tut hier das eine oder andere?

Zitat:
wo sind hier die krankenhausmitarbeiter, die ähnlich wie hier jdf als experten argumentieren?
leg los, ich finds gut, wenn du das machen willst. Smilie


lieber nicht- in vorauseilendem gehorsam, versteht sich.
wer will schon einen miniassange abgeben?

Ok, also beides Strohmänner.

#899:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 19:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Per Fernsteuerung ist das genaue Zielen sicher ungleich einfacher als im Pilotensitz. noc

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach


Was denken sich die Leute eigentlich, die sowas in die Gegend schmeißen?
Dass man einfach kommerzielle Passagierflugzeuge mit einem Fernsteuerungssystem ausstatten könnte?

Das geht. Man braucht nur die "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie". Schulterzucken







Sowas in der Art? Gibt's bei Ebay! Sehr glücklich

#900:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 20:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
... da ich keinen Referenzfall kenne wo das Ergebnis so wie bei WTC1/2(/7) aussah.

Wie viele 100-Geschosser hast du denn schon einstürzen gesehen. Und wie viele 50-Geschosser? Und wie viele Stahlhochhäuser ohne Betonkern?

Dafür, dass die VTler überhaupt keine Referenzen haben, kommt ganz schön oft ein
"Aber sooo kann das ja nicht gewesen sein!"

Aufgemerkt!

Hier wird es mE wieder interessant, denn ich meine, dass es doch Referenzen geben könnte, nur eben nicht reale und auch keine, die sich auf den vorliegenden Fall und möglicherweise noch nicht mal überhaupt auf Gebäude beziehen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe an anderer Stelle, ich glaube sogar dir gegenüber, geäußert, dass ich finde, dass VEler keine Phantasie haben. Ich war überrascht, dass niemand sich dagegen ausgesprochen hat. Denn eigentlich könnte man ja VElern eine zu große Phantasie bescheinigen wollen, weil sie bekanntermaßen ja auf die unmöglichsten Sachen kommen.

Ich denke aber, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Ich denke nämlich, dass VEler eher wenig Phantasie haben. Ich nehme an, dass ihr Denken stark von ihnen bekannten Bildern bestimmt wird. Vorgänge, die ihnen nicht sofort schlüssig scheinen, lösen dann kein Denken, keine Neugier, keinen Forschergeist eben keine "Phantasieleistungen" aus. Diese Vorgänge lösen einen Abgleich mit dem Bekannten aus, wobei kaum zwischen "Realem" und "Fiktion" unterschieden wird. (vgl Jesus-Toast und auch Mustererkennung uä. Denn die Mustererkennung erspart das Denken für die Denkfaulen.)

Und weil die progressiven Kollapse so wie im Science-Fiction-Film aussahen (Der Schein ist bei "euch" nämlich immer wieder sehr, sehr wichtig; das bekommt jeder mit, der eure Beiträge aufmerksam liest.), kann eine Erklärung ja auch nur was mit Science-Fiction zu tun haben. Und das nenne ich: Fehlende Phantasie und fehlende Vorstellungskraft.

Und um dir genau diese fehlende Neugier etc zu bescheinigen, nehme ich einfach die folgende Sache mit den Sohlen und der Wärme, die du schon einmal vor ein paar Tagen oder Wochen(?) gebracht hast. Daraus, dass du sie jetzt erneut stellst, schließe ich dass du keine Anstrengungen oder wenigstens Versuche unternommen hast, dafür eine Erklärung zu finden.

#901:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 20:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
... da ich keinen Referenzfall kenne wo das Ergebnis so wie bei WTC1/2(/7) aussah.

Wie viele 100-Geschosser hast du denn schon einstürzen gesehen. Und wie viele 50-Geschosser? Und wie viele Stahlhochhäuser ohne Betonkern?


Dafür, dass die VTler überhaupt keine Referenzen haben, kommt ganz schön oft ein
"Aber sooo kann das ja nicht gewesen sein!"

Wenn es für etwas keine Referenz gibt, aber dann an einem Ort gleich 2x [...] passiert, dann wär IMHO ein 'blindes Glauben' der gepredigten Erklärungen nicht so angebracht.

Was hindert dich eigentlich daran, den folgenden Satz zu sagen:
"Aha, so sieht es also aus, wenn ein 400-Meter-Stahlwolkenkratzer ohne ausgesteiften Kern einstürzt."

Denn das kann man ja auch anders interpretieren, wobei ich WTC 7 mangels genauer Überprüfung in dieser Hinsicht vorerst ausnehmen würde: Der "Typ" der Einstürze könnte ja auch zwangsläufig aus Art und Größe des Tragwerks folgen.

#902:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 22:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan, weil man Adrenochrome auch synthetisch herstellen kann.
Bis ich diese Tabelle gesehen habe:
https://twitter.com/atma_shanti/status/1309472591594176512?s=20
Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.

Die Tabelle enthält die Vornamen und Nachnamen der Kinder, die Geburtsdaten der Kinder, das Herkunftsland der Kinder, das "Entsorgungs"-Datum der Kinder, ihre Blutgruppe, die Bewertung der Adrenochrome-Qualität (A++ bis D), ob das Kind Selbstmord begangen hat (Y/N), der Ort des Adrenochrome-Kunden, die täglich gewonnene Menge Adrenochrome und die Insassen-Nummer des Kindes.
Es ist nur die erste Seite von 12 Seiten.

Teufel komm her kleiner Erbrechen


Erstaunlich ist nur, was dir offenbar als "Beweis" für irgendwas genügt....

He, jemand hat eine Tabelle im Internet gepostet! Dann muss es doch wahr sein!

Oder reicht dir die bekannte Tabelle über Qualität und Sorten des Käses aus den verschiedenen Bergen und Kratern etwa nicht als Beweis dafür, dass der Mond aus Käse ist und die gesamte irdische Käseproduktion nur gefaked ist, um darüber hinwegzutäuschen, dass wir über die Inhaltsstoffe des Mondkäses zu willenlosen Sklaven der Nazureptiloiden gemacht werden?


Mich würde erstmal interessieren, wie dieses hier begründet ist:

wolle hat folgendes geschrieben:

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.


Ich weiß auch, dass die Tabelle keinen Beweis darstellt, ich habe der Tabelle auch keine Beweiskraft zugesprochen.
Aber warum sollte jemand eine solche Tabelle fälschen?
Die Tabelle gibt mir Anlass zu der Vermutung, dass an der Adrenochrome-Erzählung etwas dran sein kann.
Die "CYM. Corporation" steht links oben auf der Tabelle.

#903:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 23:11
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan,...


Und das völlig zu Unrecht. Erklärt diese Theorie doch auch auf elegante Weise, wieso so viele Repräsentanten "der Elite", wie z.B. Joe Biden, auch im hohen Alter noch so mopsfidel durch die Gegend streifen, während Normals heutzutage ja bekanntlich kaum das Rentenalter erreichen...


Es kommt nicht darauf an, ob Adrenochrom eine positive Wirkung hat.
Tatsächlich soll es eine halluzinogene Wirkung auf den Körper haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Adrenochrom schrieb:
Zitat:
Diese Wirkung schien der von LSD und Meskalin sehr ähnlich, wenn auch nicht so potent.


Allein schon der fälschliche Glaube, dass Adrenochrom eine lebensverlängernde Wirkung hat, kann schon einen Hype um Adrenochrom verursachen.

Beispiele zu fälschlichen Vorstellungen findet man in China oft, wenn z. B. hohe Preise für Nashorn-Hörner gezahlt werden, die nur aus Haaren bestehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nash%C3%B6rner#Bedrohung_und_Schutz schrieb:
Zitat:
So wurden auf dem Schwarzmarkt im Jahr 2017 bis zu 45.000 US-Dollar für jedes Kilogramm Horn eines asiatischen Nashorns gehandelt,[96] bis zu 10.000 US-Dollar im Jahr 2011 für die entsprechende Menge eines afrikanischen Nashorns.[97]

Oder für Raupen, die von einem tödlichen Pilz befallen wurden, welches auch keine Wirkung nachgewiesen wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesischer_Raupenpilz#Verwendung_und_medizinische_Wirkung schrieb:
Zitat:
Daniel Winkler verweist auf moderne Studien, in denen eine mögliche Wirkung des Pilzes gegen Tumore, darunter auch Krebs, und Viren, sowie immun- und cholesterinregulierende, antioxidante Effekte und ein Anstieg der Ausdauer und der Libido untersucht wurden.[7]

#904:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 23:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Aber warum sollte jemand eine solche Tabelle fälschen?


Darum:

Zitat:
Die Tabelle gibt mir Anlass zu der Vermutung, dass an der Adrenochrome-Erzählung etwas dran sein kann.

#905:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 29.09.2020, 23:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was hindert dich eigentlich daran, den folgenden Satz zu sagen:
"Aha, so sieht es also aus, wenn ein 400-Meter-Stahlwolkenkratzer ohne ausgesteiften Kern einstürzt."

Das zu einem anderen "den folgenden Satz zu sagen" erinnert mich an eine religiöse Zeit. Das man Dinge irgendwann 'gefressen' hat wenn man sie oft genug hört oder nachplappert, geschenkt, aber Bullshit wird dabei auch nicht zur Wahrheit.

Die Inkubatoren in Kuwait oder "Iraq possessed weapons of mass destruction" wurden [von zu vielen] auch mal für wahr gehalten, sonst hätten die Geschichten nicht mitgeholfen zwei Kriege akzeptabel zu machen.

#906:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 00:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Aber warum sollte jemand eine solche Tabelle fälschen?


Darum:

Zitat:
Die Tabelle gibt mir Anlass zu der Vermutung, dass an der Adrenochrome-Erzählung etwas dran sein kann.

Daumen hoch!

#907:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 00:11
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan...


Das ist keine Erzählung, sondern Scheißdreck.

Zitat:
Durch ein Video von Xavier Naidoo wurde ein Begriff bekannt, den die meisten wahrscheinlich noch nie hörten: Adrenochrome.

In einem weit verbreiteten Video berichtet der Ex-DSDS Juror und Verschwörungstheoretiker Xavier Naidoo weinend von Kindern, die „in diesem Moment“ weltweit aus den Händen von Pädophilen befreit werden. Kryptisch nennt er auch das Stichwort „Adrenochrome“, ohne es weiter auszuführen.

„Adrenochrome… geht auf Adrenochrome … Bilder … wenn ihr das ertragen könnt, und ich weiß seit mindestens 15 Jahren, was los ist.“
...
Jene Infos hat Naidoo anscheinend aus einem der zahlreichen QAnon-Gruppen, die auf Telegram existieren. (...)

https://www.mimikama.at/aktuelles/adrenochrome-die-angebliche-verjuengungsdroge-der-hollywood-elite/



wolle hat folgendes geschrieben:
... Bis ich diese Tabelle gesehen habe:
Code:
https://twitter.com/atma_shanti/status/1309472591594176512?s=20

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt....



Die CYM. Corporation gewinnt Adrenochrome von Kindern?
Bist du sicher? Hast du recherchiert?

Zitat:
CYM CORPORATION is a legal entity registered under the law of State Nevada. Company is located in the register with the Company number E0213412010-2 and with the national number of State Nevada NV20101332733.
...
The company CYM CORPORATION is managed by 8 persons in total. The persons responsible for business activities are THELMA ALICIA MAJETTE with the seat at 1437 MIDDLESBROUGH DR, FAYETTEVILLE, 28306, NC as President , THELMA ALICIA MAJETTE with the seat at 1437 MIDDLESBROUGH DR, FAYETTEVILLE, 28306, NC as Secretary , THELMA ALICIA MAJETTE with the seat at 1437 MIDDLESBROUGH DR, FAYETTEVILLE, 28306, NC as Treasurer , THELMA ALICIA MAJETTE with the seat at 1437 MIDDLESBROUGH DR, FAYETTEVILLE, 28306, NC as Director , THELMA ALICIA MAJETTE with the seat at 1437 MIDDLESBROUGH DR, FAYETTEVILLE, 28306, NC as President , THELMA ALICIA MAJETTE with the seat at 1437 MIDDLESBROUGH DR, FAYETTEVILLE, 28306, NC as Secretary , THELMA ALICIA MAJETTE with the seat at 1437 MIDDLESBROUGH DR, FAYETTEVILLE, 28306, NC as Treasurer , THELMA ALICIA MAJETTE with the seat at 1437 MIDDLESBROUGH DR, FAYETTEVILLE, 28306, NC as Director .

https://www.nevada-register.com/986234-cym-corporation


8 Personen mit jeweils identischem Namen/Adresse führen also diese "Gesellschaft". Da kommt doch gleich Vertrauen auf Lachen

Über Thelma Majette kannst du dich - datenschutzmäßig bedenklich - kundig machen:

Zitat:
Thelma Majette's Reputation Profile

Criminal or Civil Court records found on Thelma's Background Report
Criminal or Civil Court records found on Thelma's Family, Friends, Neighbors, or Classmates

https://www.mylife.com/thelma-majette/e498225826626


Du bist ganz schön anfällig, leicht infizierbar. Mund-Nasenschutz reicht nicht, ich rate zu einem Hirnschutz.

#908:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 07:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schließlich bist du auch kein "Ungläubiger" wie du hier salopp behauptest, sondern du glaubst einfach ALLES Andere, was vom "offiziellen Untersuchungsbericht" abweicht.
Das betrifft übrigens nicht nur 9/11

Es wird gelogen, manipuliert, weggelassen, 'geframet', etc etc? Nee, ne?


Auser auf RT. zwinkern


So in etwa. Erinnere mich zu deutlich an ‚sehr guts‘ Nachplappern absurder russischer Behauptungen im Fall MH17.

#909:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 07:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
... da ich keinen Referenzfall kenne wo das Ergebnis so wie bei WTC1/2(/7) aussah.

Wie viele 100-Geschosser hast du denn schon einstürzen gesehen. Und wie viele 50-Geschosser? Und wie viele Stahlhochhäuser ohne Betonkern?

Dafür, dass die VTler überhaupt keine Referenzen haben, kommt ganz schön oft ein
"Aber sooo kann das ja nicht gewesen sein!"

Aufgemerkt!

Hier wird es mE wieder interessant, denn ich meine, dass es doch Referenzen geben könnte, nur eben nicht reale und auch keine, die sich auf den vorliegenden Fall und möglicherweise noch nicht mal überhaupt auf Gebäude beziehen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe an anderer Stelle, ich glaube sogar dir gegenüber, geäußert, dass ich finde, dass VEler keine Phantasie haben. Ich war überrascht, dass niemand sich dagegen ausgesprochen hat. Denn eigentlich könnte man ja VElern eine zu große Phantasie bescheinigen wollen, weil sie bekanntermaßen ja auf die unmöglichsten Sachen kommen.

Ich denke aber, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Ich denke nämlich, dass VEler eher wenig Phantasie haben. Ich nehme an, dass ihr Denken stark von ihnen bekannten Bildern bestimmt wird. Vorgänge, die ihnen nicht sofort schlüssig scheinen, lösen dann kein Denken, keine Neugier, keinen Forschergeist eben keine "Phantasieleistungen" aus. Diese Vorgänge lösen einen Abgleich mit dem Bekannten aus, wobei kaum zwischen "Realem" und "Fiktion" unterschieden wird. (vgl Jesus-Toast und auch Mustererkennung uä. Denn die Mustererkennung erspart das Denken für die Denkfaulen.)

Und weil die progressiven Kollapse so wie im Science-Fiction-Film aussahen (Der Schein ist bei "euch" nämlich immer wieder sehr, sehr wichtig; das bekommt jeder mit, der eure Beiträge aufmerksam liest.), kann eine Erklärung ja auch nur was mit Science-Fiction zu tun haben. Und das nenne ich: Fehlende Phantasie und fehlende Vorstellungskraft.

Und um dir genau diese fehlende Neugier etc zu bescheinigen, nehme ich einfach die folgende Sache mit den Sohlen und der Wärme, die du schon einmal vor ein paar Tagen oder Wochen(?) gebracht hast. Daraus, dass du sie jetzt erneut stellst, schließe ich dass du keine Anstrengungen oder wenigstens Versuche unternommen hast, dafür eine Erklärung zu finden.


Referenzen war wohl das falsche Wort. Reale Beispiele hätte besser gepasst

#910:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 09:27
    —
jdf hat während der jüngsten Diskussionsrunde hier ein paar relevante Punkte gebracht. Nicht nur 9/11 betreffend, sondern allgemein was die Argumentationsweise von Verschwörungstheoretikern angeht.
Diese findet man zu jedem beliebigem Thema gleichermaßen, die Methodik ist dieselbe.

Leider ist auch die Argumentationsweise dieselbe.

- Laien zählen vermeintliche Merkwürdigkeiten auf, die iregndwo im Internet aufgeschnappt wurden.
- Offiziellen Informationen ist grundsätzlich zu misstrauen, anderen Quellen, egal wer es ist, ist vertrauenswürdiger.
- Konkretes wird möglichst vermieden. Es geht eher um das Gefühl, mangelndes Vorstellungsvermögen (das fand ich eine interessante Sichtweise, jdf) und allgemeines Misstrauen
- Die akkumulierten, nicht zusammenhängenden "Merkwürdigkeiten" erhöhen sogar die Wahrscheinlichkeit einer VT, und nicht wie man es vernünftigerweise erwarten würde das Gegenteil
- Verucht man konkret einer dieser angeblichen Merkwürdigkeiten auf den Grund zu gehen, wird sofort das Thema gewechselt und zu einer anderen gesprungen


Jeder VTler, der hier im speziellen Fall an eine großangelegte Superverschwörung glaubt, sollte sich die Grundsätzliche Frage stellen:
- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?

#911:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 09:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Referenzen war wohl das falsche Wort. Reale Beispiele hätte besser gepasst

Inwiefern?



edit:
Meinst du das eher so:

jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Weil Du das durch simples Legen eines Feuers nicht hinbekommst, dass die Stützen über den ganzen Querschnitt im Bereich von Sekundenbruchteilen näherungsweise gleichzeitig versagen.

Wie begründest du deine Aussage, außer mit deiner Alltagserfahrung und deiner Vorstellung, wie solche Vorgänge wohl aussehen müssten? Hast du das mal gerechnet?

#912:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 09:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Referenzen war wohl das falsche Wort. Reale Beispiele hätte besser gepasst

Inwiefern?



edit:
Meinst du das eher so:

jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Weil Du das durch simples Legen eines Feuers nicht hinbekommst, dass die Stützen über den ganzen Querschnitt im Bereich von Sekundenbruchteilen näherungsweise gleichzeitig versagen.

Wie begründest du deine Aussage, außer mit deiner Alltagserfahrung und deiner Vorstellung, wie solche Vorgänge wohl aussehen müssten? Hast du das mal gerechnet?


Genau so!
Damit triffst du den Nagel meiner Meinung nach auf den Kopf.
Es geht immer eher um ein Gefühl à la "ich kann es mir nicht vorstellen...."

Beispiel Flug 77, ins Pentagon gelenkt:
sehr gut sieht ein Überwachungskameravideo, was nicht seiner Vorstellung eines solchen Videos entspricht.
Konklusion: Die amerikanischen Verschwörer haben es gemacht
Spekulation: Cruise Missile freakteach

#913:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 10:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat während der jüngsten Diskussionsrunde hier ein paar relevante Punkte gebracht. Nicht nur 9/11 betreffend, sondern allgemein was die Argumentationsweise von Verschwörungstheoretikern angeht.
Diese findet man zu jedem beliebigem Thema gleichermaßen, die Methodik ist dieselbe.

Leider ist auch die Argumentationsweise dieselbe.

- Laien zählen vermeintliche Merkwürdigkeiten auf, die iregndwo im Internet aufgeschnappt wurden.
- Offiziellen Informationen ist grundsätzlich zu misstrauen, anderen Quellen, egal wer es ist, ist vertrauenswürdiger.
- Konkretes wird möglichst vermieden. Es geht eher um das Gefühl, mangelndes Vorstellungsvermögen (das fand ich eine interessante Sichtweise, jdf) und allgemeines Misstrauen
- Die akkumulierten, nicht zusammenhängenden "Merkwürdigkeiten" erhöhen sogar die Wahrscheinlichkeit einer VT, und nicht wie man es vernünftigerweise erwarten würde das Gegenteil
- Verucht man konkret einer dieser angeblichen Merkwürdigkeiten auf den Grund zu gehen, wird sofort das Thema gewechselt und zu einer anderen gesprungen


Jeder VTler, der hier im speziellen Fall an eine großangelegte Superverschwörung glaubt, sollte sich die Grundsätzliche Frage stellen:
- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?


Daumen hoch!

#914:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 10:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jeder VTler, der hier im speziellen Fall an eine großangelegte Superverschwörung glaubt, sollte sich die Grundsätzliche Frage stellen:
- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?


Daumen hoch!


Die Frage kann man übrigens auch Religiösen stellen. Oder auch uwebus, bezüglich seines pseudoreligiösen Welterklärungsmodells

#915:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 10:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es geht immer eher um ein Gefühl à la "ich kann es mir nicht vorstellen...."

Das ist mE genau das, was VEs zu 9/11 ausmacht. Dazu will ich auch noch einem Exkurs-Betrag schreiben. (Aber ich bin ja noch beim Tragwerk... Auf meiner Exkurs-Liste stehen ja auch noch Bauko, Maßstab und Bemessung, FYI... Komplett von der Rolle ) Aber ich glaube, ich ziehe den mal vor, weil es so gut in die jetzige Diskussion passt...

Apropos Maßstab: Das ist nämlich auch eine hochinteressante Sache. Beispiele* oder Experimente der VEler gehen nämlich komplett am Maßstab der Twin-Towers vorbei. (Auch das hat mit mangelnder Fach- und Sachkenntnis zu tun, BTW, die ich - nochmal - niemandem vorwerfe, denn man kann nicht alles wissen! Was ich vorwerfe, ist mangelndes Nachdenken, mangelnde Medienkompetenz und vor allem den Unwillen zu lernen, wenn man sich mit einer Sache befasst.)

Also zum Maßstab. Hier ist nämlich ein schönes Bespiel, wie fehlgeleitet die Übertragung auf einen Küchentisch-Maßstab sind:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Laß gutsein, "Komodo"
Hab mich lange genug damit befasst...

Nur mal so als Tip: Bau mal ein Mini-WTC, dann hau im oberen Teil mal deftig mit 'nem Hammer rein und kippe Benzin hinterher. Selbst wenn 25 Etagen einstürzen wird sich dein Mini-WTC nicht in der Luft zu Staub zerschlagen, das ist Stahl keine Streichhölzer.
Schau dir mal Videos von Häuser-Abrissen mit Dynamit an, wenn da 1 Stahlpfeiler nicht richtig gesprengt wird fällt die Hütte einfach zur Seite (oder gar nicht).


Der Beitrag von sehr gut stammt aus einem Thread, von 2008. Es ist über 12 Jahre alt. (Und seitdem weiß sehr gut übrigens immer noch nicht mehr über die Zusammensetzung der Trümmer, aber das nur am Rande...)

Mein Problem ist leider, dass ich den Maßstabsunterschied nicht so gut erklären kann, deshalb hatte ich zwischenzeitlich schon überlegt mal (tatsächlich) ein Modell zu bauen, um euch klar zu machen, wie "weich" ein Wolkenkratzer-Tragwerk tatsächlich ist, obwohl es ja, wenn man die Hütte mal anfasst, als unglaublich stabil und nahezu unzerstörbar erscheint. Wenn man nämlich ein Modell (mit Streichhölzern als Stützen) mit entsprechenden Aussteifungen baut, wird man sehen, wie stabil es im 1:200 oder 1:500 tatsächlich ist. (In Studium und Beruf baut man als Architekt jede Menge Modelle (nicht aus Streichhözern BTW o_O) und erfährt diesen Maßstabsunterschied als ganz selbstverständlich...)

Ich will jetzt nicht weiter spoilern, falls ich doch noch mal ein Modell baue und vorführe, aber um die "Schlankheit" (im statischen Sinne) der Stützen zu simulieren, wären Streichhölzer wahrscheinlich viel zu steif. Ich denke da eher an Kuststoffstrohhalme in geeigneter Länge.



*Siehe zB das Pancaking von vier- oder zehngeschossigen Stahlbetonbauten, das ja auch häufig gern als "Beweis" vorgezeigt wird und so gut wie gar nichts mit dem zu tun hat, was beim WTC passiert ist.

#916:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 11:03
    —
Vergiss die bei deinem Modell nicht, eine vollständige Büroeinrichtung hinzuzufügen. Die scheint von bedeutender Wichtigkeit zu sein. freakteach

#917:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 11:09
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich weiß auch, dass die Tabelle keinen Beweis darstellt, ich habe der Tabelle auch keine Beweiskraft zugesprochen.
Aber warum sollte jemand eine solche Tabelle fälschen?
Die Tabelle gibt mir Anlass zu der Vermutung, dass an der Adrenochrome-Erzählung etwas dran sein kann.
Die "CYM. Corporation" steht links oben auf der Tabelle.


noc noc noc

Warum sollten Leute überhaupt fake news verbreiten?
Und was heißt hier fälschen? Eine solche Tabelle kann man selbst innerhalb von 30 Minuten mit Microsoft Word zusammentippen.

P.S. der Titter Thread dazu...Alter.... Argh
Da bestätigen sich die Paranoiker auch noch gegenseitig, während sie wirklich der Meinung sind, mittels Internet recherchen einer ganz großen Sache auf der Spur zu sein

#918:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 11:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vergiss die bei deinem Modell nicht, eine vollständige Büroeinrichtung hinzuzufügen. Die scheint von bedeutender Wichtigkeit zu sein. freakteach

Suspekt

Es müssten schon mehrere Modelle sein, um die Unterschiede klar zu machen. Man könnte auch schön zeigen, was passiert, wenn eine Aussteifung fehlt, wie ein Rahmen wirkt usw. Die Möglichkeiten sind nur durch den Aufwand begrenzt. -.-

Aber wenn ich recht darüber nachdenke, würde die VEler wahrscheinlich äußerst zuverlässig nur die falschen Schlüsse aus der Anschauung ziehen... Deprimiert

Und sie würden natürlich alles als ungültig ansehen, weil ich ja nur ein bis zwei Geschosse bauen würde und nicht 110. Ehrlich gesagt sehe ich meine Einlassungen hier ja auch schon als (Glas-)Perlen vor die Säue an und ein Modellbau (nebst Filmen) wäre dann noch mal ungleich aufwendiger...

#919:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 11:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vergiss die bei deinem Modell nicht, eine vollständige Büroeinrichtung hinzuzufügen. Die scheint von bedeutender Wichtigkeit zu sein. freakteach

Suspekt

Es müssten schon mehrere Modelle sein, um die Unterschiede klar zu machen. Man könnte auch schön zeigen, was passiert, wenn eine Aussteifung fehlt, wie ein Rahmen wirkt usw. Die Möglichkeiten sind nur durch den Aufwand begrenzt. -.- [....]


Du musst ab und zu auch mal Scherze erkennen zwinkern
nicht alles so steif sehen (no pun intended!) Lachen

#920:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 11:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vergiss die bei deinem Modell nicht, eine vollständige Büroeinrichtung hinzuzufügen. Die scheint von bedeutender Wichtigkeit zu sein. freakteach

Suspekt
Es müssten schon mehrere Modelle sein, um die Unterschiede klar zu machen. Man könnte auch schön zeigen, was passiert, wenn eine Aussteifung fehlt, wie ein Rahmen wirkt usw. Die Möglichkeiten sind nur durch den Aufwand begrenzt. -.- [....]


Du musst ab und zu auch mal Scherze erkennen zwinkern
nicht alles so steif sehen (no pun intended!) Lachen

Das hab ich schon als Scherz gesehen. Aber der wahre Kern des Scherzes ist nun mal, dass die VEler das Experiment sowieso sofort aus welchen Gründen auch immer (Wobei für die VEler ja ohnehin keine Begründungen notwendig sind, wie wir schon dutzendfach gesehen haben.) als ungültig verwerfen werden, mE.

Und der pun kriegt von mir einen Daumen hoch!

#921:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 11:58
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan, weil man Adrenochrome auch synthetisch herstellen kann.
Bis ich diese Tabelle gesehen habe:
Code:
https://twitter.com/atma_shanti/status/1309472591594176512?s=20

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.

Die Tabelle enthält die Vornamen und Nachnamen der Kinder, die Geburtsdaten der Kinder, das Herkunftsland der Kinder, das "Entsorgungs"-Datum der Kinder, ihre Blutgruppe, die Bewertung der Adrenochrome-Qualität (A++ bis D), ob das Kind Selbstmord begangen hat (Y/N), der Ort des Adrenochrome-Kunden, die täglich gewonnene Menge Adrenochrome und die Insassen-Nummer des Kindes.
Es ist nur die erste Seite von 12 Seiten.

Teufel komm her kleiner Erbrechen

Link codiert. vrolijke

Erneut versuchst du eine rechtsradikale und an antisemitische VTs anknüpfende Verschwörungsbehauptung im Forum zu unterstützen. Du wurdest bereits hier verwarnt und aufgefordert, derartiges zu unterlassen. Du wirst erneut verwarnt, und daran erinnert, dass die Administration auch weitergehende Maßnahmen beschließen kann.

#922:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 14:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?

Man sieht das an aktuelleren Fällen wie Navalny oder Skripal, wichtig ist das sofort der Schuldige genannt wird, die Geschichte sofort eine Story bekommt, und das dies in den Medien so oft wie möglich wiederholt wird. Dann kann das auch eine 'windige' Geschichte sein, die meisten haben die dann gefressen(womit sie dann zur 'Wahrheit' wird, kommt so in Wikipedia usw).

Ist in etwa so wie "Stalins Badezimmer", das dachte sich jemand aus und schrieb es so in Wikipedia. Nach einiger Zeit wollte er den Unfug wieder löschen, der war mittlerweile aber zur Wahrheit geworden da andere das jetzt auch schrieben. Was sich einmal etabliert hat bekommt man kaum noch weg.

#923:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 14:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?

Man sieht das an aktuelleren Fällen wie Navalny oder Skripal, wichtig ist das sofort der Schuldige genannt wird, die Geschichte sofort eine Story bekommt, und das dies in den Medien so oft wie möglich wiederholt wird. Dann kann das auch eine 'windige' Geschichte sein, die meisten haben die dann gefressen(womit sie dann zur 'Wahrheit' wird, kommt so in Wikipedia usw).

Ist in etwa so wie "Stalins Badezimmer", das dachte sich jemand aus und schrieb es so in Wikipedia. Nach einiger Zeit wollte er den Unfug wieder löschen, der war mittlerweile aber zur Wahrheit geworden da andere das jetzt auch schrieben. Was sich einmal etabliert hat bekommt man kaum noch weg.

Mal wieder: Keine Antwort. Blub. Blubb, blubber. Blub. Mit den Augen rollen

#924:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 14:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?

Man sieht das an aktuelleren Fällen wie Navalny oder Skripal, wichtig ist das sofort der Schuldige genannt wird, die Geschichte sofort eine Story bekommt, und das dies in den Medien so oft wie möglich wiederholt wird. Dann kann das auch eine 'windige' Geschichte sein, die meisten haben die dann gefressen(womit sie dann zur 'Wahrheit' wird, kommt so in Wikipedia usw).

Ist in etwa so wie "Stalins Badezimmer", das dachte sich jemand aus und schrieb es so in Wikipedia. Nach einiger Zeit wollte er den Unfug wieder löschen, der war mittlerweile aber zur Wahrheit geworden da andere das jetzt auch schrieben. Was sich einmal etabliert hat bekommt man kaum noch weg.


Und das ist inwiefern eine Antwort auf meine Frage?

#925:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 15:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?

Man sieht das an aktuelleren Fällen wie Navalny oder Skripal, wichtig ist das sofort der Schuldige genannt wird, die Geschichte sofort eine Story bekommt, und das dies in den Medien so oft wie möglich wiederholt wird. Dann kann das auch eine 'windige' Geschichte sein, die meisten haben die dann gefressen(womit sie dann zur 'Wahrheit' wird, kommt so in Wikipedia usw).

Ist in etwa so wie "Stalins Badezimmer", das dachte sich jemand aus und schrieb es so in Wikipedia. Nach einiger Zeit wollte er den Unfug wieder löschen, der war mittlerweile aber zur Wahrheit geworden da andere das jetzt auch schrieben. Was sich einmal etabliert hat bekommt man kaum noch weg.


Und das ist inwiefern eine Antwort auf meine Frage?

Das es auch auf Medien ankommt ob sich eine windige Geschichte etablieren kann. Man kann Leuten dann nicht verübeln wenn sie diese Geschichte übernehmen.

Deine Frage betreffend: So wie die Medien funktionierten, Kritik erst nach langer Zeit(zB WDR-Doku), hat dazu beigetragen das eine mögliche "Verschwörung" gar nicht erst in den Sinn kam.

#926:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 15:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?

Man sieht das an aktuelleren Fällen wie Navalny oder Skripal, wichtig ist das sofort der Schuldige genannt wird, die Geschichte sofort eine Story bekommt, und das dies in den Medien so oft wie möglich wiederholt wird. Dann kann das auch eine 'windige' Geschichte sein, die meisten haben die dann gefressen(womit sie dann zur 'Wahrheit' wird, kommt so in Wikipedia usw).

Ist in etwa so wie "Stalins Badezimmer", das dachte sich jemand aus und schrieb es so in Wikipedia. Nach einiger Zeit wollte er den Unfug wieder löschen, der war mittlerweile aber zur Wahrheit geworden da andere das jetzt auch schrieben. Was sich einmal etabliert hat bekommt man kaum noch weg.


Und das ist inwiefern eine Antwort auf meine Frage?

Das es auch auf Medien ankommt ob sich eine windige Geschichte etablieren kann. Man kann Leuten dann nicht verübeln wenn sie diese Geschichte übernehmen.

Deine Frage betreffend: So wie die Medien funktionierten, Kritik erst nach langer Zeit(zB WDR-Doku), hat dazu beigetragen das eine mögliche "Verschwörung" gar nicht erst in den Sinn kam.


Die "Medien" spielen überhaupt keine Rollen in der Frage, die ich dir (und jdf) oben gestellt haben! Mit den Augen rollen


edit. apropos Kritik:

Kritik ist nicht Fragen einzuwerfen wie "Aber was ist mit dem Büromöbeln?". Das ist keine Kritik. Sondern Nebelkerzen werfen

#927:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 16:29
    —
Eine neue VT : bei der größten Katastrophe der zivilen Schifffahrt in Europa nach 1945, dem Untergang der Estonia, kommt die Möglichkeit eines Zusammenstosses mit einem U-Boot auf.

"In den Nuller Jahren gab es das Eingeständnis von schwedischen Behörden, dass es in den Neunzigern Waffentransporte aus der ehemaligen Sowjetrepublik Estland nach Schweden mittels ziviler Fahrzeuge gegeben hatte. Dies räumte auch Trivimi Velliste ein, zur Zeit der Katastrophe Außenminister Estlands."

Mit zivilen Fahrzeugen Sowjet-Waffen von Estland nach Schweden ..... heieiei

#928:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 16:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die "Medien" spielen überhaupt keine Rollen in der Frage, die ich dir (und jdf) oben gestellt haben! Mit den Augen rollen

"überhaupt keine Rolle" der Medien ist eine gewagte Aussage ..... und das bei der Frage "- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?"

#929:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 16:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die "Medien" spielen überhaupt keine Rollen in der Frage, die ich dir (und jdf) oben gestellt haben! Mit den Augen rollen

"überhaupt keine Rolle" der Medien ist eine gewagte Aussage ..... und das bei der Frage "- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?"


Warum?

Edit: Sag mal, ist es möglich, dass du diese Frage überhaupt gar nicht verstehst? Geschockt

#930:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 16:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die "Medien" spielen überhaupt keine Rollen in der Frage, die ich dir (und jdf) oben gestellt haben! Mit den Augen rollen

"überhaupt keine Rolle" der Medien ist eine gewagte Aussage ..... und das bei der Frage "- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?"


Warum?

Edit: Sag mal, ist es möglich, dass du diese Frage überhaupt gar nicht verstehst? Geschockt

Bei deiner Frage "aussehen müssen" bist du abhängig von Medien, du bist nicht in NY/Wash/Shanksv und wühlst selbst im Dreck rum. Wenn das Bild was dir vermittelt wurde keine mögliche "Verschwörung" beinhaltete dann könnte dieses "glauben" auch nicht gezeugt werden.

#931:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 17:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die "Medien" spielen überhaupt keine Rollen in der Frage, die ich dir (und jdf) oben gestellt haben! Mit den Augen rollen

"überhaupt keine Rolle" der Medien ist eine gewagte Aussage ..... und das bei der Frage "- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?"


Warum?

Edit: Sag mal, ist es möglich, dass du diese Frage überhaupt gar nicht verstehst? Geschockt

Bei deiner Frage "aussehen müssen" bist du abhängig von Medien, du bist nicht in NY/Wash/Shanksv und wühlst selbst im Dreck rum. Wenn das Bild was dir vermittelt wurde keine mögliche "Verschwörung" beinhaltete dann könnte dieses "glauben" auch nicht gezeugt werden.


Alter, wie kann man nur so einen verbohrten Kram schreiben?

Also konkret:
Wir sehen die Videoaufnahmen, wir sehen Fotographien der Terroranschläge.
Wir beide sehen die gleichen Aufnahmen!

DU denkst dir aber aus irgendeinem Grund dabei:
Moment, die Türme stürzen doch nicht nach einem Flugzeugeinschlag + Feuer ein. Da hat jemand nachgeholfen!
Jetzt frage ich dich, wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Was bitte ist daran nicht verständlich???

#932:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 17:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die "Medien" spielen überhaupt keine Rollen in der Frage, die ich dir (und jdf) oben gestellt haben! Mit den Augen rollen

"überhaupt keine Rolle" der Medien ist eine gewagte Aussage ..... und das bei der Frage "- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?"


Warum?

Edit: Sag mal, ist es möglich, dass du diese Frage überhaupt gar nicht verstehst? Geschockt

Bei deiner Frage "aussehen müssen" bist du abhängig von Medien, du bist nicht in NY/Wash/Shanksv und wühlst selbst im Dreck rum. Wenn das Bild was dir vermittelt wurde keine mögliche "Verschwörung" beinhaltete dann könnte dieses "glauben" auch nicht gezeugt werden.


Alter, wie kann man nur so einen verbohrten Kram schreiben?

Also konkret:
Wir sehen die Videoaufnahmen, wir sehen Fotographien der Terroranschläge.
Wir beide sehen die gleichen Aufnahmen!

DU denkst dir aber aus irgendeinem Grund dabei:
Moment, die Türme stürzen doch nicht nach einem Flugzeugeinschlag + Feuer ein. Da hat jemand nachgeholfen!
Jetzt frage ich dich, wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Was bitte ist daran nicht verständlich???




Wenn die amerikanischen Behörden mitgeteilt haetten, die beiden Türme waeren infolge einer schweren Bombenexplosion eingestürzt und von den beiden Flugzeugen waere dabei ueberhaupt nicht die Rede gewesen, dann wuerde sehr gut wahrscheinlich einwenden "Und was war mit den beiden Flugzeugen, die im fernsehen zu sehen waren? Die Sache stinkt doch zum Himmel! Das muss ein inside job der US Airforce gewesen sein! Deren Flugzeuge haben die Tuerme zum Einsturz gebracht!"

Sehr glücklich

#933:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 17:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

DU denkst dir aber aus irgendeinem Grund dabei:
Moment, die Türme stürzen doch nicht nach einem Flugzeugeinschlag + Feuer ein. Da hat jemand nachgeholfen!
Jetzt frage ich dich, wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Das, was heute "smoking gun" genannt wird, WTC7, war doch kein Thema. Ich kann mich erinnern, das hatte ich 2x kurz an 9/11 gesehen und das wars.

Und die paar Frames aus Washington kamen auch erst später, da kamen bei mir Fragen, das machte mißtrauisch. Ich kann auch nicht verstehen wie Flugzeugangriff ohne Flugzeug auf Überwachungsvideo einfach so akzeptiert wird.

Shanksville fand ich bei 9/11 schon merkwürdig, aber mangels Input kein Thema mehr. Erst mit der WDR-Doku war auch das ein Punkt der Mißtrauen schürte.

d.h. es gab ein paar Punkte die erst dazu brachten genauer hinzuschauen. Die Mainstream-Medien fand ich mit wenigen Ausnahmen betreffs 9/11 eher Linien-treu wie DDR-Fernsehen, mehr wie die offizielle Version brauchte man da nicht erwarten, jede Ausnahme war was besonderes.

#934:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 19:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

DU denkst dir aber aus irgendeinem Grund dabei:
Moment, die Türme stürzen doch nicht nach einem Flugzeugeinschlag + Feuer ein. Da hat jemand nachgeholfen!
Jetzt frage ich dich, wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Das, was heute "smoking gun" genannt wird, WTC7, war doch kein Thema. Ich kann mich erinnern, das hatte ich 2x kurz an 9/11 gesehen und das wars.

Und die paar Frames aus Washington kamen auch erst später, da kamen bei mir Fragen, das machte mißtrauisch. Ich kann auch nicht verstehen wie Flugzeugangriff ohne Flugzeug auf Überwachungsvideo einfach so akzeptiert wird.

Shanksville fand ich bei 9/11 schon merkwürdig, aber mangels Input kein Thema mehr. Erst mit der WDR-Doku war auch das ein Punkt der Mißtrauen schürte.

d.h. es gab ein paar Punkte die erst dazu brachten genauer hinzuschauen. Die Mainstream-Medien fand ich mit wenigen Ausnahmen betreffs 9/11 eher Linien-treu wie DDR-Fernsehen, mehr wie die offizielle Version brauchte man da nicht erwarten, jede Ausnahme war was besonderes.


Ich frage nach den beiden WTC Türmen und du erwähnst die in den gesamten Sätzen kein einziges Mal!?
Das ist also deine Art eine Diskussion zu führen?

Statdessen weitere Nebelkerzen und Andeutungen... Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 30.09.2020, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet

#935:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 19:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die "Medien" spielen überhaupt keine Rollen in der Frage, die ich dir (und jdf) oben gestellt haben! Mit den Augen rollen

"überhaupt keine Rolle" der Medien ist eine gewagte Aussage ..... und das bei der Frage "- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?"


Warum?

Edit: Sag mal, ist es möglich, dass du diese Frage überhaupt gar nicht verstehst? Geschockt

Bei deiner Frage "aussehen müssen" bist du abhängig von Medien, du bist nicht in NY/Wash/Shanksv und wühlst selbst im Dreck rum. Wenn das Bild was dir vermittelt wurde keine mögliche "Verschwörung" beinhaltete dann könnte dieses "glauben" auch nicht gezeugt werden.


Alter, wie kann man nur so einen verbohrten Kram schreiben?

Also konkret:
Wir sehen die Videoaufnahmen, wir sehen Fotographien der Terroranschläge.
Wir beide sehen die gleichen Aufnahmen!

DU denkst dir aber aus irgendeinem Grund dabei:
Moment, die Türme stürzen doch nicht nach einem Flugzeugeinschlag + Feuer ein. Da hat jemand nachgeholfen!
Jetzt frage ich dich, wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Was bitte ist daran nicht verständlich???




Wenn die amerikanischen Behörden mitgeteilt haetten, die beiden Türme waeren infolge einer schweren Bombenexplosion eingestürzt und von den beiden Flugzeugen waere dabei ueberhaupt nicht die Rede gewesen, dann wuerde sehr gut wahrscheinlich einwenden "Und was war mit den beiden Flugzeugen, die im fernsehen zu sehen waren? Die Sache stinkt doch zum Himmel! Das muss ein inside job der US Airforce gewesen sein! Deren Flugzeuge haben die Tuerme zum Einsturz gebracht!"

Sehr glücklich


Nein, das wäre ja eine konkrete Aussage. Wahrscheinlicher wäre:
„Also, irgendwas stimmt da nicht! Und was ist mit der Aussage eines Mannes auf NewYorks Straße, der Flugzeuge gesehen hat?“

#936:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 19:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

DU denkst dir aber aus irgendeinem Grund dabei:
Moment, die Türme stürzen doch nicht nach einem Flugzeugeinschlag + Feuer ein. Da hat jemand nachgeholfen!
Jetzt frage ich dich, wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Das, was heute "smoking gun" genannt wird, WTC7, war doch kein Thema. Ich kann mich erinnern, das hatte ich 2x kurz an 9/11 gesehen und das wars.

Und die paar Frames aus Washington kamen auch erst später, da kamen bei mir Fragen, das machte mißtrauisch. Ich kann auch nicht verstehen wie Flugzeugangriff ohne Flugzeug auf Überwachungsvideo einfach so akzeptiert wird.

Shanksville fand ich bei 9/11 schon merkwürdig, aber mangels Input kein Thema mehr. Erst mit der WDR-Doku war auch das ein Punkt der Mißtrauen schürte.

d.h. es gab ein paar Punkte die erst dazu brachten genauer hinzuschauen. Die Mainstream-Medien fand ich mit wenigen Ausnahmen betreffs 9/11 eher Linien-treu wie DDR-Fernsehen, mehr wie die offizielle Version brauchte man da nicht erwarten, jede Ausnahme war was besonderes.


Ich frage nach den beiden WTC Türmen und du erwähnst die in den gesamten Sätzen kein einziges Mal!?
Das ist also deine Art eine Diskussion zu führen?

Statdessen weitere Nebelkerzen und Andeutungen... Mit den Augen rollen

Deine Frage war: wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Und ich habe gezeigt welche Punkte mich mißtrauisch gemacht hatten genauer hinzuschauen. Also ohne WTC7/FramesohneFlugzeug/LochohneFlugzeug/.. hätte ich auch bei anderen Punkten nicht genauer hingeschaut oder nachgefragt. Dabei habe ich dann auch Details von WTC1/2 gesehen.

Eigentlich auch da von Medienseite aus gesehen (eine Sichtweise die du irgendwie nicht akzeptierst). Mit dem was die MSM lieferten könnte man kaum "zu dieser Schlussfolgerung kommen" weil die überwiegend nur eine vorgekaute Sichtweise zeigten.

#937:  Autor: TheStone BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 19:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die "Medien" spielen überhaupt keine Rollen in der Frage, die ich dir (und jdf) oben gestellt haben! Mit den Augen rollen

"überhaupt keine Rolle" der Medien ist eine gewagte Aussage ..... und das bei der Frage "- Wie hätte dieser gesamte Terroranschlag aussehen müssen, damit ich nicht an eine Verschwörung durch die Regierung glauben würde?"


Warum?

Edit: Sag mal, ist es möglich, dass du diese Frage überhaupt gar nicht verstehst? Geschockt

Bei deiner Frage "aussehen müssen" bist du abhängig von Medien, du bist nicht in NY/Wash/Shanksv und wühlst selbst im Dreck rum. Wenn das Bild was dir vermittelt wurde keine mögliche "Verschwörung" beinhaltete dann könnte dieses "glauben" auch nicht gezeugt werden.


Alter, wie kann man nur so einen verbohrten Kram schreiben?

Also konkret:
Wir sehen die Videoaufnahmen, wir sehen Fotographien der Terroranschläge.
Wir beide sehen die gleichen Aufnahmen!

DU denkst dir aber aus irgendeinem Grund dabei:
Moment, die Türme stürzen doch nicht nach einem Flugzeugeinschlag + Feuer ein. Da hat jemand nachgeholfen!
Jetzt frage ich dich, wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Was bitte ist daran nicht verständlich???


Schülern von klein auf das Prinzip der Falsifizierbarkeit nah zu legen, scheint mir eine große Lücke in den Lehrplänen zu sein, die dringend gestopft gehört. Abgesehen davon, dass es auch ein relativ zuverlässiges Mittel ist, Verschwörungstheorien als solche zu entlarven und außerdem einer gewissen Wissenschaftsfeindlichkeit wie bei Homöopathen zu bestaunen, vorbeugt, finde ich die Idee auch seltsam, Naturwissenschaften zu vermitteln, ohne mal Gründlich deren Grundlagen zu erläutern.
AUch uwebus würde einem womöglich erspart geblieben sein, hätte er dieses Prinzip verstanden.

#938:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 20:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

DU denkst dir aber aus irgendeinem Grund dabei:
Moment, die Türme stürzen doch nicht nach einem Flugzeugeinschlag + Feuer ein. Da hat jemand nachgeholfen!
Jetzt frage ich dich, wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Das, was heute "smoking gun" genannt wird, WTC7, war doch kein Thema. Ich kann mich erinnern, das hatte ich 2x kurz an 9/11 gesehen und das wars.

Und die paar Frames aus Washington kamen auch erst später, da kamen bei mir Fragen, das machte mißtrauisch. Ich kann auch nicht verstehen wie Flugzeugangriff ohne Flugzeug auf Überwachungsvideo einfach so akzeptiert wird.

Shanksville fand ich bei 9/11 schon merkwürdig, aber mangels Input kein Thema mehr. Erst mit der WDR-Doku war auch das ein Punkt der Mißtrauen schürte.

d.h. es gab ein paar Punkte die erst dazu brachten genauer hinzuschauen. Die Mainstream-Medien fand ich mit wenigen Ausnahmen betreffs 9/11 eher Linien-treu wie DDR-Fernsehen, mehr wie die offizielle Version brauchte man da nicht erwarten, jede Ausnahme war was besonderes.


Ich frage nach den beiden WTC Türmen und du erwähnst die in den gesamten Sätzen kein einziges Mal!?
Das ist also deine Art eine Diskussion zu führen?

Statdessen weitere Nebelkerzen und Andeutungen... Mit den Augen rollen

Deine Frage war: wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Und ich habe gezeigt welche Punkte mich mißtrauisch gemacht hatten genauer hinzuschauen. Also ohne WTC7/FramesohneFlugzeug/LochohneFlugzeug/.. hätte ich auch bei anderen Punkten nicht genauer hingeschaut oder nachgefragt. Dabei habe ich dann auch Details von WTC1/2 gesehen.

Eigentlich auch da von Medienseite aus gesehen (eine Sichtweise die du irgendwie nicht akzeptierst). Mit dem was die MSM lieferten könnte man kaum "zu dieser Schlussfolgerung kommen" weil die überwiegend nur eine vorgekaute Sichtweise zeigten.


Also zusammengefasst kann man sagen:
- du kannst auf meine einfache Frage nicht antworten
- du kannst kaum Konkreten Punkte benennen, die die „misstrauisch“ machen
-du bist wirklich der Meinung bei 911 wurden mindesten 3 Gebäude gesprengt und 2 Flugzeugentführungen und -einschläge gefaked

Gerade der letzte Punkt macht mich wirklich wirklich sprachlos. Ich kann kaum in Worte wie das in deinem Verstand funktionieren soll, dass das ein valides und vor allem für dich wahrscheinlichstes Szenario sein kann.

Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Dein Szenario:
Die Amerikaner planen eine großangelegte gefakte Terroraktion: 2 Flugzeuge werden in die WTC Türme gesteuert, die aber auch noch mit Sprengstoff zum Einsturz gebracht werden. Ach und zusätzlich wird noch mindestens wtc7 gesprengt.
Dazu wird noch eine Rakete ins pentagon geschossen und irgendwas in Shansksville, aber es wird behauptet das wären Flugzeuge gewesen.
Und DAS ist für sich ‚sehr gut‘ ein wahrscheinliches Szenario? Pillepalle
Ich zitiere mich selbst nochmal:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

- Die akkumulierten, nicht zusammenhängenden "Merkwürdigkeiten" erhöhen sogar die Wahrscheinlichkeit einer VT, und nicht wie man es vernünftigerweise erwarten würde das Gegenteil



Letzter Punkt: mich interessieren die Medien generell viel weniger als dich. Ich glaube sogar, dass du mehr und öfters Medien konsumierst als ich.und gerade für dieses Thema fehlt mir die Relevanz.

#939:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 20:55
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:

Schülern von klein auf das Prinzip der Falsifizierbarkeit nah zu legen, scheint mir eine große Lücke in den Lehrplänen zu sein, die dringend gestopft gehört. Abgesehen davon, dass es auch ein relativ zuverlässiges Mittel ist, Verschwörungstheorien als solche zu entlarven und außerdem einer gewissen Wissenschaftsfeindlichkeit wie bei Homöopathen zu bestaunen, vorbeugt, finde ich die Idee auch seltsam, Naturwissenschaften zu vermitteln, ohne mal Gründlich deren Grundlagen zu erläutern.
AUch uwebus würde einem womöglich erspart geblieben sein, hätte er dieses Prinzip verstanden.

Daumen hoch!

#940:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 21:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

DU denkst dir aber aus irgendeinem Grund dabei:
Moment, die Türme stürzen doch nicht nach einem Flugzeugeinschlag + Feuer ein. Da hat jemand nachgeholfen!
Jetzt frage ich dich, wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Das, was heute "smoking gun" genannt wird, WTC7, war doch kein Thema. Ich kann mich erinnern, das hatte ich 2x kurz an 9/11 gesehen und das wars.

Und die paar Frames aus Washington kamen auch erst später, da kamen bei mir Fragen, das machte mißtrauisch. Ich kann auch nicht verstehen wie Flugzeugangriff ohne Flugzeug auf Überwachungsvideo einfach so akzeptiert wird.

Shanksville fand ich bei 9/11 schon merkwürdig, aber mangels Input kein Thema mehr. Erst mit der WDR-Doku war auch das ein Punkt der Mißtrauen schürte.

d.h. es gab ein paar Punkte die erst dazu brachten genauer hinzuschauen. Die Mainstream-Medien fand ich mit wenigen Ausnahmen betreffs 9/11 eher Linien-treu wie DDR-Fernsehen, mehr wie die offizielle Version brauchte man da nicht erwarten, jede Ausnahme war was besonderes.


Ich frage nach den beiden WTC Türmen und du erwähnst die in den gesamten Sätzen kein einziges Mal!?
Das ist also deine Art eine Diskussion zu führen?

Statdessen weitere Nebelkerzen und Andeutungen... Mit den Augen rollen

Deine Frage war: wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Und ich habe gezeigt welche Punkte mich mißtrauisch gemacht hatten genauer hinzuschauen. Also ohne WTC7/FramesohneFlugzeug/LochohneFlugzeug/.. hätte ich auch bei anderen Punkten nicht genauer hingeschaut oder nachgefragt. Dabei habe ich dann auch Details von WTC1/2 gesehen.

Eigentlich auch da von Medienseite aus gesehen (eine Sichtweise die du irgendwie nicht akzeptierst). Mit dem was die MSM lieferten könnte man kaum "zu dieser Schlussfolgerung kommen" weil die überwiegend nur eine vorgekaute Sichtweise zeigten.


Gute Nacht, ich gehe...

#941:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 21:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
FramesohneFlugzeug


Ich versuche es noch einmal an diesem einen konkreten Beispiel.
Wir alle kennen sicherlich das Überwachungskamera Video am Pentagon, während Flug AA77 einschlägt.

Du behauptest, Frames würden fehlen!
Wie kommst du darauf? Wie sollte es deiner Meinung nach aussehen?
Konkreter dazu:
Die Kamera macht vielleicht ein Bild pro Sekunde. Vllt weniger. Der Ausschnitt ist ziemlich klein, das Flugzeug kanpp 50 Meter lang und fliegt mit über 900 km/h...das sind über 250m Pro Sekunde!! Warum sollte es also ungewöhnlich, dass das Flugzeug bei diesen Voraussetzungen NICHT klar auf dem Video zu sehen ist?

#942:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 21:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Das ist die offizielle Verschwörungstheorie. Kannst du gerne dran 'glauben'...
Aber bloß weil die Gemeinschaft der Gläubigen groß ist wird die Geschichte nicht zur Wahrheit. Denk an die Inkubatoren und "Iraq possessed..."

Nebenher, das mit den Inkubatoren war schon arg hinter***zig, eine PR-Agentur die sich sowas ausdenkt, und damit hantiert ein US-Präsident um gegen Irak einzuheizen.

#943:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 21:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Das ist die offizielle Verschwörungstheorie. Kannst du gerne dran 'glauben'...
Aber bloß weil die Gemeinschaft der Gläubigen groß ist wird die Geschichte nicht zur Wahrheit. Denk an die Inkubatoren und "Iraq possessed..."

Nebenher, das mit den Inkubatoren war schon arg hinter***zig, eine PR-Agentur die sich sowas ausdenkt, und damit hantiert ein US-Präsident um gegen Irak einzuheizen.

Beantworte die Fragen, die du gesnippt hast.

#944:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 21:22
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Das ist die offizielle Verschwörungstheorie. Kannst du gerne dran 'glauben'...
Aber bloß weil die Gemeinschaft der Gläubigen groß ist wird die Geschichte nicht zur Wahrheit. Denk an die Inkubatoren und "Iraq possessed..."

Nebenher, das mit den Inkubatoren war schon arg hinter***zig, eine PR-Agentur die sich sowas ausdenkt, und damit hantiert ein US-Präsident um gegen Irak einzuheizen.

Beantworte die Fragen, die du gesnippt hast.


Statt Argumenten, Nebelkerzen. Das übliche.
Fuck, ich weiß nicht mal, was diese Inkubatoren sein sollen. Spielt aber auch absolut keine Rolle hier

#945:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 21:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Das ist die offizielle Verschwörungstheorie. Kannst du gerne dran 'glauben'....


Dann mach ich es ab jetzt so wie mit uwebus:

Warum glaubst du, dass dein bevorzugtes Szenario wahrscheinlicher ist, als meines?

#946:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 22:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich wäre ja schon froh, wenn hier überhaupt mal die "VT" in falsifizierbarer Weise erklärt werden würde, damit ich überhaupt weiß, wovon die Rede ist.

Ich lass das mal hier liegen, von wegen Kreis und drehen und so...

#947:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 30.09.2020, 23:12
    —
Eine konkrete, falsifizierbare Aussage, was denn passiert sein könnte, möchtet ihr?







Schulterzucken

#948:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 03:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

DU denkst dir aber aus irgendeinem Grund dabei:
Moment, die Türme stürzen doch nicht nach einem Flugzeugeinschlag + Feuer ein. Da hat jemand nachgeholfen!
Jetzt frage ich dich, wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Das, was heute "smoking gun" genannt wird, WTC7, war doch kein Thema. Ich kann mich erinnern, das hatte ich 2x kurz an 9/11 gesehen und das wars.

Und die paar Frames aus Washington kamen auch erst später, da kamen bei mir Fragen, das machte mißtrauisch. Ich kann auch nicht verstehen wie Flugzeugangriff ohne Flugzeug auf Überwachungsvideo einfach so akzeptiert wird.

Shanksville fand ich bei 9/11 schon merkwürdig, aber mangels Input kein Thema mehr. Erst mit der WDR-Doku war auch das ein Punkt der Mißtrauen schürte.

d.h. es gab ein paar Punkte die erst dazu brachten genauer hinzuschauen. Die Mainstream-Medien fand ich mit wenigen Ausnahmen betreffs 9/11 eher Linien-treu wie DDR-Fernsehen, mehr wie die offizielle Version brauchte man da nicht erwarten, jede Ausnahme war was besonderes.


Ich frage nach den beiden WTC Türmen und du erwähnst die in den gesamten Sätzen kein einziges Mal!?
Das ist also deine Art eine Diskussion zu führen?

Statdessen weitere Nebelkerzen und Andeutungen... Mit den Augen rollen

Deine Frage war: wie hätte es aussehen müssen, dass du NICHT zu dieser Schlussfolgerung kommst. Was hätte anders sein müssen?

Und ich habe gezeigt welche Punkte mich mißtrauisch gemacht hatten genauer hinzuschauen. Also ohne WTC7/FramesohneFlugzeug/LochohneFlugzeug/.. hätte ich auch bei anderen Punkten nicht genauer hingeschaut oder nachgefragt. Dabei habe ich dann auch Details von WTC1/2 gesehen.


Was extrem nervt ist, dass du jede noch so kleine Gelegenheit nutzt Ablenkungen zu streuen.
Hier ging es explizit um die beiden großen WTC Türme.
Ganz oben im Zitat steht es doch.
Und genau darauf bezog sich die Frage:
Wie hätte es deiner Meinung nach aussehen sollen, dass du nicht denken würdest, da hätte jemand die Türme gesprengt.

Ist doch wieder eine simple Frage.

#949:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 19:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Witzig ist, dass mein Satz sich auf vernünftige Diskussionen (jene, die in den Forumszielen dieses Forums aufgeführt sind, BTW) bezieht und mit Jura nichts zu tun hat.

Wenn Du schon mit einem Jura Fachbegriff ("Beweislast") kokettierst, müsstest du schon klarmachen worin die Analogie besteht.


jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In Forumsdiskussionen dilettieren immer wieder Möchtegern Architekten, die über Lasten phantasieren.

Blau von mir. noc

Verdrehte Zitate posten ist nun wirklich vorletzte Schublade. Ich schreibe nur deshalb nicht "unterste Schublade" weil Du die Fälschung immerhin offen zugibst.


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum?

Weil bei Einstellung eines Verfahrens Verdunkelung droht, wohingegen Aufnahme eines Verfahrens lediglich eine Frage der Ökonomie ist.

#950:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 19:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Per Fernsteuerung ist das genaue Zielen sicher ungleich einfacher als im Pilotensitz. noc

Es ist richtig, dass die Fernsteuerungs Hypothese nur benötigt wird, wenn man Atta schlechte Flugkünste unterstellt, und/oder Bin Laden, dass er dem Piloten keinen Einschlagsort vorgeben konnte.

#951:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 19:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mal mit einer Begründung. (Du weißt, dass es auch die VT gibt, dass ein paar Schlümpfe während des Brandes unbemerkt die Treppen hochgelaufen sind und die Stützen mit sehr speziellen Laubsägen durchgesägt haben?)

Wenn Du Dir das eher vorstellen kannst, als dass Menschen die Treppen hochlaufen und Schneidladungen legen, dann magst du diese Hypothese gerne vertreten.



jdf hat folgendes geschrieben:
Und noch eine optionale Wissensfrage:

1.d) Welcher Sprengstoff ist bei Temperaturen von über 400°C überhaupt noch stabil?

Sorry, ich hatte übersehen, dass die Frage schon Deinerseits explizit als off-topic Verarsche gekennzeichnet war.




jdf hat folgendes geschrieben:
Was weißt du über "Thermit-Schneidtechnologie"? (Ich weiß zB nicht mal, ob es sie überhaupt gibt.)

Hermann Römpp hat schon 1939 in einem Chemiebuch für Kinder beschrieben, wie man mit Thermit ein Loch in ein Blech brennt.
Hier was neueres:
https://patents.google.com/patent/US7555986B2/en




jdf hat folgendes geschrieben:
Aha. Dann sag doch mal, auf welchem Geschoss du bei WTC 1 was für Ladungen wo genau angebracht hättest?

Als Laie in demolition würde ich auf 10+-5 Stockwerke unterhalb des Einschlagsortes tippen. An den core-columns.

#952:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 19:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Per Fernsteuerung ist das genaue Zielen sicher ungleich einfacher als im Pilotensitz. noc

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach

... aus schlechten Holywood Action Filmen!
Eine bessere Variante wäre auf den Autopiloten eine manipulierte Software aufspielen, die das ILS Signal direkt als Sollwert übernimmt. Dann bräuchte man am Zielort noch einen Sender, der ILS simuliert. Verbleibt dem remoten Controller nur noch die Aufgabe den Autopiloten und aktivieren und seine händische Abschaltung zu disablen.

Ach sooooo, Du willst wissen, was ein Autopilot ist?? Das bringt uns zurück nach Hollywood:
https://www.youtube.com/watch?v=WMhYl74vw2c




Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was denken sich die Leute eigentlich, die sowas in die Gegend schmeißen?
Dass man einfach kommerzielle Passagierflugzeuge mit einem Fernsteuerungssystem ausstatten könnte?

hat sich damit wohl erledigt

#953:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 20:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Per Fernsteuerung ist das genaue Zielen sicher ungleich einfacher als im Pilotensitz. noc

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach

... aus schlechten Holywood Action Filmen!
Eine bessere Variante wäre auf den Autopiloten eine manipulierte Software aufspielen, die das ILS Signal direkt als Sollwert übernimmt. Dann bräuchte man am Zielort noch einen Sender, der ILS simuliert. Verbleibt dem remoten Controller nur noch die Aufgabe den Autopiloten und aktivieren und seine händische Abschaltung zu disablen.

Ach sooooo, Du willst wissen, was ein Autopilot ist?? Das bringt uns zurück nach Hollywood:
https://www.youtube.com/watch?v=WMhYl74vw2c

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was denken sich die Leute eigentlich, die sowas in die Gegend schmeißen?
Dass man einfach kommerzielle Passagierflugzeuge mit einem Fernsteuerungssystem ausstatten könnte?

hat sich damit wohl erledigt


Ach so. Bei dieser Diskussion geht also darum einfach irgendwelche Spekulationen in dem Raum zu werfen?

#954:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 20:43
    —
Ich füge mal ein, was du sinnentstellend gesnippt hast:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Du bist in der Beweislast, Diggi. Ich weiß erst mal gar nichts.

In Forumsdiskussionen dilettieren immer wieder Möchtegern Juristen, die über Beweislasten phantasieren.

Witzig ist, dass mein Satz sich auf vernünftige Diskussionen (jene, die in den Forumszielen dieses Forums aufgeführt sind, BTW) bezieht und mit Jura nichts zu tun hat. Weißt du nicht mal das?

Wenn Du schon mit einem Jura Fachbegriff ("Beweislast") kokettierst, müsstest du schon klarmachen worin die Analogie besteht.

Ob deines Unwissens möchtest du dich gelegentlich mal über die Unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs "Beweis" informieren?
https://de.wikipedia.org/wiki/BeweisBeweis_%28Mathematik%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Logik%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Recht%29

Und vielleicht möchtest du dich auch gleich noch mal über den Begriff "Argument" informieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Argument



VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Apropos Wissen:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In Forumsdiskussionen dilettieren immer wieder Möchtegern Architekten, die über Lasten phantasieren.

Blau von mir. noc

Oder hast du Fachkenntnisse aus dem Bauwesen, von denen wir noch gar nichts wissen? Oder vllt aus der Fliegerei? Oder bist du Sprengstoffexperte? - Wenn du schon mit einem ad hominem kommst, musst du dir auch meine Fragen gefallen lassen.

Verdrehte Zitate posten ist nun wirklich vorletzte Schublade. Ich schreibe nur deshalb nicht "unterste Schublade" weil Du die Fälschung immerhin offen zugibst.

Irgendwie klingt deine Antwort im Kontext nicht mehr ganz so lässig. Und ich warte übrigens immer noch auf die Aufzählung deiner Kompetenzen im Bauwesen oder in der Fliegerei oder in Sprengstoffsachen.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum?

Weil bei Einstellung eines Verfahrens Verdunkelung droht, wohingegen Aufnahme eines Verfahrens lediglich eine Frage der Ökonomie ist.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn Du schon mit Jura-Fachbegriffen ("Einstellung des Verfahrens", "Verdunkelung" und "Aufnahme des Verfahrens") kokettierst, müsstest du schon klarmachen worin die Analogie besteht.

Um dich auf deinen Double Standard hinzuweisen, habe ich erneut einen Teil deines Betrags verändert und eingefärbt.

Und wenn du weiterhin so sinnentstellend snippst, sehen wir uns im Sandkasten wieder.

#955:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 21:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mal mit einer Begründung. (Du weißt, dass es auch die VT gibt, dass ein paar Schlümpfe während des Brandes unbemerkt die Treppen hochgelaufen sind und die Stützen mit sehr speziellen Laubsägen durchgesägt haben?)

Wenn Du Dir das eher vorstellen kannst, als dass Menschen die Treppen hochlaufen und Schneidladungen legen, dann magst du diese Hypothese gerne vertreten.

Deine Antwort zeigt mir zweierlei: 1. Du bist nicht willens oder in der Lage eine Begründung zu liefern, warum Sprengsätze unterhalb des Einschlagsortes ohnehin mehr Sinn machen. Und 2. ist die Beliebigkeit meiner Aussage kein Hinderungsgrund für dich, mich sie glauben zu lassen, was ich gelinde gesagt befremdlich finde.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und noch eine optionale Wissensfrage:

1.d) Welcher Sprengstoff ist bei Temperaturen von über 400°C überhaupt noch stabil?

Sorry, ich hatte übersehen, dass die Frage schon Deinerseits explizit als off-topic Verarsche gekennzeichnet war.

Wer von Sprengsätzen in Brandnähe fabuliert, muss sich diese Frage gefallen lassen. Ich habe übrigens keine Sprengstoff gefunden, der diese Anforderung erfüllt, aber ich habe auch nur stichprobenartig gesucht. Offtopic-Verarsche ist diese Frage jedenfalls nicht. (Vllt sollte ich dir schon mal ein orangefarbenes Schäufelchen anbieten.)


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was weißt du über "Thermit-Schneidtechnologie"? (Ich weiß zB nicht mal, ob es sie überhaupt gibt.)

Hermann Römpp hat schon 1939 in einem Chemiebuch für Kinder beschrieben, wie man mit Thermit ein Loch in ein Blech brennt.

Das ist offensichtlich und trivial für den, der sich nur eine 1/4 Stunde mit Thermit beschäftigt hat.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Hier was neueres:
https://patents.google.com/patent/US7555986B2/en

So, so. Jetzt weiß ich also, dass du weißt, dass knapp vier Jahre nach den Anschläge in den USA ein Patent zu einer Thermit-Schneidtechnologie eingereicht wurde.

Was weißt du noch darüber? Und zwar im Hinblick auf eine Verwendung, um damit die Stützen eines 400-Meter-Wolkenkratzers unbemerkt zu zerschneiden?


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aha. Dann sag doch mal, auf welchem Geschoss du bei WTC 1 was für Ladungen wo genau angebracht hättest?

Als Laie in demolition würde ich auf 10+-5 Stockwerke unterhalb des Einschlagsortes tippen. An den core-columns.

Dann fehlt ja nur noch eine Begründung dafür und du kannst deine Idee anhand der Beobachtungen der Einstürze überprüfen.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 01.10.2020, 22:18, insgesamt einmal bearbeitet

#956:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.10.2020, 21:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Per Fernsteuerung ist das genaue Zielen sicher ungleich einfacher als im Pilotensitz. noc

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach

... aus schlechten Holywood Action Filmen!
Eine bessere Variante wäre auf den Autopiloten eine manipulierte Software aufspielen, die das ILS Signal direkt als Sollwert übernimmt. Dann bräuchte man am Zielort noch einen Sender, der ILS simuliert. Verbleibt dem remoten Controller nur noch die Aufgabe den Autopiloten und aktivieren und seine händische Abschaltung zu disablen.

Ja, sowas kenne ich - aus grottenschlechten Holywood Action Filmen!


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was denken sich die Leute eigentlich, die sowas in die Gegend schmeißen?
Dass man einfach kommerzielle Passagierflugzeuge mit einem Fernsteuerungssystem ausstatten könnte?

hat sich damit wohl erledigt

Ich denke nicht. Denn deine Methode ist ausgedacht. Wenn du allerdings eine Fachfrau kennst, die das glaubhaft erläutern kann, könnte mich das glatt dazu bringen, mich damit zu beschäftigen. (Ohne eine solche Erläuterung gibt es dafür höchstens ein grünes Förmchen.)

#957:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 12:10
    —
Diskussion über eine Maßnahme im den dafür vorgesehenen Thread verschoben.

#958:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 16:29
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
... Bis ich diese Tabelle gesehen habe:
Code:
https://twitter.com/atma_shanti/status/1309472591594176512?s=20

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt....


Die CYM. Corporation gewinnt Adrenochrome von Kindern?
Bist du sicher? Hast du recherchiert?


Explizit nochmal zu dieser Tabelle:
Warum wolle nun sagt, dass er irgendeiner Tabelle im Netz überhaupt erstmal Glauben schenkt ist immer noch unbeantwortet.

Erster Hinweis, auf Blödsinnd:
dieser Kram soll ich in den USA abspielen.
Die Geburtsdaten sind aber NICHT imUS-amerikanischem (MM-DD-YYY) Format aufgelistet.
Mit den Augen rollen

zweiter Hinweis:
KEINE Personenliste in den USA kommt ohne die Parameter "sex" und "race" aus.

#959:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 16:46
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich weiß auch, dass die Tabelle keinen Beweis darstellt, ich habe der Tabelle auch keine Beweiskraft zugesprochen.
Aber warum sollte jemand eine solche Tabelle fälschen?
Die Tabelle gibt mir Anlass zu der Vermutung, dass an der Adrenochrome-Erzählung etwas dran sein kann.
Die "CYM. Corporation" steht links oben auf der Tabelle.


Wolle Achtung!!!
NEUER SKANDAL Aufgedeckt!

Wusstest du, dass APPLE Gefangenenlager unterhält? Mit KINDERN? Die halten Kinder als Gefangene und diese müssen NEUE APPLE GERÄTE testen!
Von den ELTERN getrennt?

BEWEIS?
Hier, die erste LISTE ist aufgetaucht!
https://ibb.co/fFVx6L5

Attila und Xavier sind auch schon informiert!

#960:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 18:09
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Adrenochrome Erzählung habe ich bisher als VT abgetan, weil man Adrenochrome auch synthetisch herstellen kann.
Bis ich diese Tabelle gesehen habe:
https://twitter.com/atma_shanti/status/1309472591594176512?s=20
Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.

Die Tabelle enthält die Vornamen und Nachnamen der Kinder, die Geburtsdaten der Kinder, das Herkunftsland der Kinder, das "Entsorgungs"-Datum der Kinder, ihre Blutgruppe, die Bewertung der Adrenochrome-Qualität (A++ bis D), ob das Kind Selbstmord begangen hat (Y/N), der Ort des Adrenochrome-Kunden, die täglich gewonnene Menge Adrenochrome und die Insassen-Nummer des Kindes.
Es ist nur die erste Seite von 12 Seiten.

Teufel komm her kleiner Erbrechen


Erstaunlich ist nur, was dir offenbar als "Beweis" für irgendwas genügt....

He, jemand hat eine Tabelle im Internet gepostet! Dann muss es doch wahr sein!

Oder reicht dir die bekannte Tabelle über Qualität und Sorten des Käses aus den verschiedenen Bergen und Kratern etwa nicht als Beweis dafür, dass der Mond aus Käse ist und die gesamte irdische Käseproduktion nur gefaked ist, um darüber hinwegzutäuschen, dass wir über die Inhaltsstoffe des Mondkäses zu willenlosen Sklaven der Nazureptiloiden gemacht werden?


Mich würde erstmal interessieren, wie dieses hier begründet ist:

wolle hat folgendes geschrieben:

Anscheinend kommt diese Tabelle von einer "CYM. Corporation", die Adrenochrome von Kindern gewinnt.


Ich weiß auch, dass die Tabelle keinen Beweis darstellt, ich habe der Tabelle auch keine Beweiskraft zugesprochen.

Aber doch Überzeugungskraft.



edit:
wolle hat folgendes geschrieben:
Aber warum sollte jemand eine solche Tabelle fälschen?

Wenn du so viel Vertrauen in Menschen setzen kannst, frage ich mich, wo dein Vertrauen in die Bundesregierung ist. Frage

#961:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 19:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich weiß auch, dass die Tabelle keinen Beweis darstellt, ich habe der Tabelle auch keine Beweiskraft zugesprochen.
Aber warum sollte jemand eine solche Tabelle fälschen?
Die Tabelle gibt mir Anlass zu der Vermutung, dass an der Adrenochrome-Erzählung etwas dran sein kann.
Die "CYM. Corporation" steht links oben auf der Tabelle.


Wolle Achtung!!!
NEUER SKANDAL Aufgedeckt!

Wusstest du, dass APPLE Gefangenenlager unterhält? Mit KINDERN? Die halten Kinder als Gefangene und diese müssen NEUE APPLE GERÄTE testen!
Von den ELTERN getrennt?

BEWEIS?
Hier, die erste LISTE ist aufgetaucht!
https://ibb.co/fFVx6L5

Attila und Xavier sind auch schon informiert!



Ich höre immer mal weinerliche Kinderstimmen aus meinem Macbook kommen. Ob das diese Kinder sind? Wie kann ich denen helfen? Traurig

#962:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 20:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie hätte es deiner Meinung nach aussehen sollen, dass du nicht denken würdest, da hätte jemand die Türme gesprengt.

So wie unsere Mainstreammedien das gezeigt hatten.
Deshalb mein Punkt mit den Medien, da gab es nur in Ausnahmefällen etwas kritisches an der offiziellen VT, da wurde das "nicht denken" unterstützt, die 'Wahrheit' wurde/war vorgegeben. Ein genauer zeigen war weniger gegeben - wozu auch wenn die Wahrheit bekannt und verbreitet wurde und keine 'Verschwörung' im Raum stand.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fuck, ich weiß nicht mal, was diese Inkubatoren sein sollen. Spielt aber auch absolut keine Rolle hier

Doch, es zeigt eine Rolle von Medien

Democracy Now! hatte die Inkubatoren-Story als Thema vor ~2 Jahren:
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=WkRylMGLPMU#t=1m25s
Kurzversion:
https://www.youtube.com/watch?v=WkRylMGLPMU#t=8m20s

#963:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 21:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie hätte es deiner Meinung nach aussehen sollen, dass du nicht denken würdest, da hätte jemand die Türme gesprengt.

So wie unsere Mainstreammedien das gezeigt hatten.
Deshalb mein Punkt mit den Medien, da gab es nur in Ausnahmefällen etwas kritisches an der offiziellen VT, da wurde das "nicht denken" unterstützt, die 'Wahrheit' wurde/war vorgegeben. Ein genauer zeigen war weniger gegeben - wozu auch wenn die Wahrheit bekannt und verbreitet wurde und keine 'Verschwörung' im Raum stand.


Ich hab keinen blassen Schimmer, was du damit nun wieder sagen wolltest.
Ich dachte, ich hätte eine ganz simple Frage gestellt.

#964:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 21:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie hätte es deiner Meinung nach aussehen sollen, dass du nicht denken würdest, da hätte jemand die Türme gesprengt.

So wie unsere Mainstreammedien das gezeigt hatten.

Du weichst wieder aus. Ich weiß nicht, ob du deine Diskussionspartner für so blöd hältst, das nicht zu merken, oder ob dir das so zur Gewohnheot geworden ist, dass du es selbst nicht mehr merkst.

Es geht nicht um die Wiedergabe in den Medien - egal ob den von dir so genannten "Mainstreammedien" oder den von mir nun so genannten abseitigen Medien -, sondern um das tatsächliche Geschehen. Was hätte daran anders sein müssen, damit du nicht denken würdest, dass jemand die Türme gesprengt hätte?

#965:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 22:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie hätte es deiner Meinung nach aussehen sollen, dass du nicht denken würdest, da hätte jemand die Türme gesprengt.

So wie unsere Mainstreammedien das gezeigt hatten.

Du weichst wieder aus. Ich weiß nicht, ob du deine Diskussionspartner für so blöd hältst, das nicht zu merken, oder ob dir das so zur Gewohnheot geworden ist, dass du es selbst nicht mehr merkst.

Es geht nicht um die Wiedergabe in den Medien - egal ob den von dir so genannten "Mainstreammedien" oder den von mir nun so genannten abseitigen Medien -, sondern um das tatsächliche Geschehen. Was hätte daran anders sein müssen, damit du nicht denken würdest, dass jemand die Türme gesprengt hätte?


So ist es.
Außerdem wendet ‚sehr gut‘ in seiner Antwort an mich einen seiner üblichen Tricks an.
Er spricht von der „offiziellen VT“ und will damit suggerieren, dass hier zwei gleich wahrscheinliche und plausible Szenarien aufeinander treffen.
Das stimmt so nicht: Offizieller Untersuchungsabschluss: Die WTC Türme werden durch Flugzeuge getroffen und durch den Einschlag und das anschließende Feuer so entschieden beschädigt, dass sie einstürzen.
Das ist keine Verschwörungstheorie, das ist ein technischer Vorgang, der ohne menschlichen Einfluss stattfindet.
Im Gegensatz zur angeblichen Sprengung!

#966:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 22:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie hätte es deiner Meinung nach aussehen sollen, dass du nicht denken würdest, da hätte jemand die Türme gesprengt.

So wie unsere Mainstreammedien das gezeigt hatten.

Diese Antwort nehme ich dir nicht ab. Und zwar zB deshalb:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Von welcher Symmetrie sprichst du?

Die Masse, von der hier die Rede ist, müsste symmetrisch an allen Ecken runterkommen, sonst kippt das zu einer Seite oder wird an einer Seite gebremst. Und auch der Widerstand müsste bei jedem Stockwerk an allen Punkten genau der Masse entsprechen.
So das, wie man auf Videos sehen kann, ein Stockwerk nach dem anderen, ohne ein kippen oder schwanken, 'poppen' kann.

Was ich auf Videos von WTC1/2 gesehen habe kann ich mir ohne etwas "Symmetrie schaffendes" nicht erklären.

#967:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 13:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so nicht: Offizieller Untersuchungsabschluss: [....]

"My colleagues, every statement I make today is backed up by sources, solid sources. These are not assertions. What we're giving you are facts and conclusions based on solid intelligence."
Colin Powell vor der UN

#968:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 13:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie hätte es deiner Meinung nach aussehen sollen, dass du nicht denken würdest, da hätte jemand die Türme gesprengt.

So wie unsere Mainstreammedien das gezeigt hatten.

Diese Antwort nehme ich dir nicht ab. Und zwar zB deshalb:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Von welcher Symmetrie sprichst du?

Die Masse, von der hier die Rede ist, müsste symmetrisch an allen Ecken runterkommen, sonst kippt das zu einer Seite oder wird an einer Seite gebremst. Und auch der Widerstand müsste bei jedem Stockwerk an allen Punkten genau der Masse entsprechen.
So das, wie man auf Videos sehen kann, ein Stockwerk nach dem anderen, ohne ein kippen oder schwanken, 'poppen' kann.

Was ich auf Videos von WTC1/2 gesehen habe kann ich mir ohne etwas "Symmetrie schaffendes" nicht erklären.

Diese Videos kamen von den Mainstreammedien?

#969:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 13:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so nicht: Offizieller Untersuchungsabschluss: [....]

"My colleagues, every statement I make today is backed up by sources, solid sources. These are not assertions. What we're giving you are facts and conclusions based on solid intelligence."
Colin Powell vor der UN


Guter Punkt, in der Tat erstaunlich, dass die "Beweise" für die irakischen Massenvernichtungswaffen außerhalb der US-Regierung kaum jemanden überzeugen konnten, oder? Immerhin waren das dieselben Genies, die es geschafft haben, die restliche Welt davon zu überzeugen, dass es sich bei 9/11 um einen Terroranschlag gehandelt hat. Wieso nur hat die Lügenpr..äh haben die Mainstreammedien bei den Massenvernichtungswaffen nicht ebenso brav mitgezogen wie bei 9/11? Wo doch der tiefere Sinn der 9/11-Inszenierung nicht zuletzt der Legitimierung von Kriegen dienen sollte?

#970:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 13:40
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so nicht: Offizieller Untersuchungsabschluss: [....]

"My colleagues, every statement I make today is backed up by sources, solid sources. These are not assertions. What we're giving you are facts and conclusions based on solid intelligence."
Colin Powell vor der UN


Guter Punkt, in der Tat erstaunlich, dass die "Beweise" für die irakischen Massenvernichtungswaffen außerhalb der US-Regierung kaum jemanden überzeugen konnten, oder? Immerhin waren das dieselben Genies, die es geschafft haben, die restliche Welt davon zu überzeugen, dass es sich bei 9/11 um einen Terroranschlag gehandelt hat. Wieso nur hat die Lügenpr..äh haben die Mainstreammedien bei den Massenvernichtungswaffen nicht ebenso brav mitgezogen wie bei 9/11? Wo doch der tiefere Sinn der 9/11-Inszenierung nicht zuletzt der Legitimierung von Kriegen dienen sollte?


Die US Regierung musste eigentlich nur die eigene Bevölkerung überzeugen, mit zu ziehen.
Was nicht schwer war, aufgrund der Traumatisierung durch 9/11.
Es musste eine Rache-Aktion her, und da mit Saudi-Arabien gute Beziehungen bestanden, hat man sich eben den kleinen dicken doofen Diktator Saddam ausgesucht, der auf dem Öl-See saß.
Die Meinung der restlichen Welt war Nebensache.

#971:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 13:46
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so nicht: Offizieller Untersuchungsabschluss: [....]

"My colleagues, every statement I make today is backed up by sources, solid sources. These are not assertions. What we're giving you are facts and conclusions based on solid intelligence."
Colin Powell vor der UN


Guter Punkt, in der Tat erstaunlich, dass die "Beweise" für die irakischen Massenvernichtungswaffen außerhalb der US-Regierung kaum jemanden überzeugen konnten, oder? Immerhin waren das dieselben Genies, die es geschafft haben, die restliche Welt davon zu überzeugen, dass es sich bei 9/11 um einen Terroranschlag gehandelt hat. Wieso nur hat die Lügenpr..äh haben die Mainstreammedien bei den Massenvernichtungswaffen nicht ebenso brav mitgezogen wie bei 9/11? Wo doch der tiefere Sinn der 9/11-Inszenierung nicht zuletzt der Legitimierung von Kriegen dienen sollte?


Die US Regierung musste eigentlich nur die eigene Bevölkerung überzeugen, mit zu ziehen.
Was nicht schwer war, aufgrund der Traumatisierung durch 9/11.
Es musste eine Rache-Aktion her, und da mit Saudi-Arabien gute Beziehungen bestanden, hat man sich eben den kleinen dicken doofen Diktator Saddam ausgesucht, der auf dem Öl-See saß.
Die Meinung der restlichen Welt war Nebensache.


Das ist bloß in diesem Zusammenhang überhaupt nicht der Punkt.

#972:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 14:01
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so nicht: Offizieller Untersuchungsabschluss: [....]

"My colleagues, every statement I make today is backed up by sources, solid sources. These are not assertions. What we're giving you are facts and conclusions based on solid intelligence."
Colin Powell vor der UN


Guter Punkt, in der Tat erstaunlich, dass die "Beweise" für die irakischen Massenvernichtungswaffen außerhalb der US-Regierung kaum jemanden überzeugen konnten, oder?

Alles Verschwörungstheoretiker?
Dann würde man die Quelle bzw deren Glaubwürdigkeit anzweifeln. Wer würde dann bestimmen was mal als Fake und was als Wahrheit durchgeht von dieser Quelle?
Dieser Fake führte mit zu einem Krieg mit vielen Toten und Verletzten, viele waren nicht "überzeugt" von einem der Kriegsgründe und schlossen einen Fake nicht aus...?

#973:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 14:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so nicht: Offizieller Untersuchungsabschluss: [....]

"My colleagues, every statement I make today is backed up by sources, solid sources. These are not assertions. What we're giving you are facts and conclusions based on solid intelligence."
Colin Powell vor der UN


Guter Punkt, in der Tat erstaunlich, dass die "Beweise" für die irakischen Massenvernichtungswaffen außerhalb der US-Regierung kaum jemanden überzeugen konnten, oder?

Alles Verschwörungstheoretiker?


Nee, zur Annahme einer Verschwörung bestand hier ja offensichtlich kein Anlass. Eine Verschwörung ist mehr als eine bloße Lüge, dazu gehört ein Netz aus Mitwissern in Politik, Verwaltung und Medien, dessen Angehörige vertuschen, verheimlichen, fälschen. Das war bei der Nummer mit den Massenvernichtungswaffen offensichtlich nicht der Fall (einer der prominenteste "nicht überzeugten" war ein gewisser Herr Fischer), bei 9/11 soll es aber der Fall gewesen sein, also dieselben Leute, die dort vertuscht, verheimlicht, gefälscht haben (und es bis heute tun) haben das im Falle Irak plötzlich nicht mehr getan. Wieso? Was war deren Motivation, bei der einen Lüge mitzuziehen, bei der anderen hingegen nicht?

Ganz abgesehen natürlich von dem qualitativen Unterschied zwischen der Durchführung eines gefakten Terroranschlages im eigenen Land mit tausenden von Toten und der Fälschung von Beweismaterialien zur Legitimierung eines Krieges, den zu führen ohnehin schon beschlossene Sachen ist.

#974:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 16:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie hätte es deiner Meinung nach aussehen sollen, dass du nicht denken würdest, da hätte jemand die Türme gesprengt.

So wie unsere Mainstreammedien das gezeigt hatten.

Diese Antwort nehme ich dir nicht ab. Und zwar zB deshalb:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Von welcher Symmetrie sprichst du?

Die Masse, von der hier die Rede ist, müsste symmetrisch an allen Ecken runterkommen, sonst kippt das zu einer Seite oder wird an einer Seite gebremst. Und auch der Widerstand müsste bei jedem Stockwerk an allen Punkten genau der Masse entsprechen.
So das, wie man auf Videos sehen kann, ein Stockwerk nach dem anderen, ohne ein kippen oder schwanken, 'poppen' kann.

Was ich auf Videos von WTC1/2 gesehen habe kann ich mir ohne etwas "Symmetrie schaffendes" nicht erklären.

Diese Videos kamen von den Mainstreammedien?

Schulterzucken

#975:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 18:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so nicht: Offizieller Untersuchungsabschluss: [....]

"My colleagues, every statement I make today is backed up by sources, solid sources. These are not assertions. What we're giving you are facts and conclusions based on solid intelligence."
Colin Powell vor der UN


Relevanz für das Thema? Null!

#976:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 18:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach so. Bei dieser Diskussion geht also darum einfach irgendwelche Spekulationen in dem Raum zu werfen?

nach 7 Jahren Diskussion kapierst auch Du, dass die Diskussion um VT gelegentlich mit Spekulationen zu tun hat? Ferngesteuerte Landung eines Passagierflugzeuges gehört allerdings nicht dazu.


jdf hat folgendes geschrieben:
Denn deine Methode ist ausgedacht. Wenn du allerdings eine Fachfrau kennst, die das glaubhaft erläutern kann, könnte mich das glatt dazu

bringen, mich damit zu beschäftigen.

Technologien haben das halt mal so an sich ausgedacht zu sein. Allerdings nicht von mir. Ausgedacht wurde das schon kurz nach WWII.
ILS zwecks automatisierter Landung auf den Autopiloten aufzuschalten ist alter Hut und seit Jahrzehnten Stand der Technik.
https://www.youtube.com/watch?v=biLlTH19On4

[/code]

#977:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 18:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer von Sprengsätzen in Brandnähe fabuliert, ...

ach, das hab ich? Und zwar genau wo? Zitat?




jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort zeigt mir zweierlei: 1. Du bist nicht willens oder in der Lage eine Begründung zu liefern, warum Sprengsätze unterhalb des

Einschlagsortes ohnehin mehr Sinn machen. Und 2. ist die Beliebigkeit meiner Aussage kein Hinderungsgrund für dich, mich sie glauben zu lassen, was ich gelinde gesagt

befremdlich finde.

1) so tief wie möglich um genügend Masse über den versagenden Stützen zu haben
2) so hoch wie nötig um den Einsturz noch auf die Schäden verursacht durch den Einschlag schieben zu können.





jdf hat folgendes geschrieben:
So, so. Jetzt weiß ich also, dass du weißt, dass knapp vier Jahre nach den Anschläge in den USA ein Patent zu einer Thermit-

Schneidtechnologie eingereicht wurde.

Was weißt du noch darüber? Und zwar im Hinblick auf eine Verwendung, um damit die Stützen eines 400-Meter-Wolkenkratzers unbemerkt zu zerschneiden?

Die Jahreszahl dürfte Dir nicht weiterhelfen, es gibt zahlreiche andere Arbeiten auf dem Gebiet die z.T. auch Jahrzehnte zurückgehen. Es soll auch schon mal passiert sein, dass Armeen oder Geheimdienste Wissen verwenden, das sie nicht vorher zum Patent eingereicht haben.
Und: Wieso "unbemerkt"?

#978:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 19:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deines Unwissens möchtest du dich gelegentlich mal über die Unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs "Beweis" informieren?
https://de.wikipedia.org/wiki/BeweisBeweis_%28Mathematik%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Logik%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Recht%29

Und vielleicht möchtest du dich auch gleich noch mal über den Begriff "Argument" informieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Argument

es gehört schon ein gerüttelt Maß Argumentationsnot und Verzweiflung dazu um so viel Energie einzusetzen, nur um die Diskussion off-topic zu verschieben.




jdf hat folgendes geschrieben:
Ich füge mal ein, was du sinnentstellend gesnippt hast:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Du bist in der Beweislast, Diggi. Ich weiß erst mal gar nichts.

Du scheinst ja größten Wert drauf zu legen, dass jeder sieht, dass DU es warst, der mit dem dilettantisch juristisierenden Beweislast Spielchen versucht hat double Standards zu seinen Gunsten zu erwirken ...


jdf hat folgendes geschrieben:
...Um dich auf deinen Double Standard hinzuweisen, habe ich erneut einen Teil deines Betrags verändert und eingefärbt.

Und wenn du weiterhin so sinnentstellend snippst, sehen wir uns im Sandkasten wieder.

.... und sich dann nicht nur scheinheilig beschwert, dass er seinen höchst selbst losgetretenen Blödsinn zurückbekommt, sondern noch zusätzlich mit Missbrauch der Admin Privilegien zur Unterdrückung unliebsamer Meinungen droht.

#979:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2020, 19:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach so. Bei dieser Diskussion geht also darum einfach irgendwelche Spekulationen in dem Raum zu werfen?

nach 7 Jahren Diskussion kapierst auch Du, dass die Diskussion um VT gelegentlich mit Spekulationen zu tun hat? Ferngesteuerte Landung eines Passagierflugzeuges gehört allerdings nicht dazu


Ich hätte vielleicht statt Spekulation lieber völlig „hanebüchene, haltlose Behauptungen“ schreiben sollen.

Vielleicht waren da gar keine Flugzeuge? Das waren alles Hologramme und die Türmen wurden durch eine neuartige Strahlenwaffe zum Einsturz gebracht! noc

#980:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 04.10.2020, 01:35
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so nicht: Offizieller Untersuchungsabschluss: [....]

"My colleagues, every statement I make today is backed up by sources, solid sources. These are not assertions. What we're giving you are facts and conclusions based on solid intelligence."
Colin Powell vor der UN


Guter Punkt, in der Tat erstaunlich, dass die "Beweise" für die irakischen Massenvernichtungswaffen außerhalb der US-Regierung kaum jemanden überzeugen konnten, oder?

Alles Verschwörungstheoretiker?


Nee, zur Annahme einer Verschwörung bestand hier ja offensichtlich kein Anlass. Eine Verschwörung ist mehr als eine bloße Lüge, dazu gehört ein Netz aus Mitwissern in Politik, Verwaltung und Medien, dessen Angehörige vertuschen, verheimlichen, fälschen. Das war bei der Nummer mit den Massenvernichtungswaffen offensichtlich nicht der Fall (einer der prominenteste "nicht überzeugten" war ein gewisser Herr Fischer), bei 9/11 soll es aber der Fall gewesen sein, also dieselben Leute, die dort vertuscht, verheimlicht, gefälscht haben (und es bis heute tun) haben das im Falle Irak plötzlich nicht mehr getan. Wieso? Was war deren Motivation, bei der einen Lüge mitzuziehen, bei der anderen hingegen nicht?

Bei Powell gab es genug Zeit die Sache zu beurteilen und nicht so viel zu verlieren, bei 9/11 wurde eine fertige und schier unglaubliche Story abgeliefert mit "Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns" und schnell vollendeten Tatsachen in Afghanistan. Und eine 9/11-Untersuchung musste erst von ein paar Frauen erstritten werden, deren Ergebnis erst fast 3 Jahre später kam.
Auf Basis welcher Erkenntnisse sollte da entschieden werden?

Einen Fake unterstellen vs eigene Leute zu töten/opfern wäre auch ein Punkt - der dazu noch schnell zu ermitteln wär.
Und wer wollte Bündnispartner von so jemandem sein wenn der sowas gemacht haben soll?
Bei Navalny wurde das Urteil vor einer Ermittlung gefällt, hier eben anders rum Unschuldsvermutung ohne Ermittlung.

Und "nicht überzeugt" konnte gesagt werden (auch als Transatlantiker), das ist weder-noch, nichtssagend, ein raushalten. Man war bereits mit den USA in Afghanistan(wegen 9/11 oder ... oder ...).

#981:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.10.2020, 03:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt so nicht: Offizieller Untersuchungsabschluss: [....]

"My colleagues, every statement I make today is backed up by sources, solid sources. These are not assertions. What we're giving you are facts and conclusions based on solid intelligence."
Colin Powell vor der UN


Guter Punkt, in der Tat erstaunlich, dass die "Beweise" für die irakischen Massenvernichtungswaffen außerhalb der US-Regierung kaum jemanden überzeugen konnten, oder?

Alles Verschwörungstheoretiker?


Nee, zur Annahme einer Verschwörung bestand hier ja offensichtlich kein Anlass. Eine Verschwörung ist mehr als eine bloße Lüge, dazu gehört ein Netz aus Mitwissern in Politik, Verwaltung und Medien, dessen Angehörige vertuschen, verheimlichen, fälschen. Das war bei der Nummer mit den Massenvernichtungswaffen offensichtlich nicht der Fall (einer der prominenteste "nicht überzeugten" war ein gewisser Herr Fischer), bei 9/11 soll es aber der Fall gewesen sein, also dieselben Leute, die dort vertuscht, verheimlicht, gefälscht haben (und es bis heute tun) haben das im Falle Irak plötzlich nicht mehr getan. Wieso? Was war deren Motivation, bei der einen Lüge mitzuziehen, bei der anderen hingegen nicht?

Bei Powell gab es genug Zeit die Sache zu beurteilen und nicht so viel zu verlieren, bei 9/11 wurde eine fertige und schier unglaubliche Story abgeliefert mit "Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns" und schnell vollendeten Tatsachen in Afghanistan. Und eine 9/11-Untersuchung musste erst von ein paar Frauen erstritten werden, deren Ergebnis erst fast 3 Jahre später kam.
Auf Basis welcher Erkenntnisse sollte da entschieden werden?


Der Knackpunkt bei einer Verschwörung ist doch, daß die Beteiligten alle "dichthalten" müssen und es keinen plausiblen Zusammenhang zwischen den Urhebern und dem Geschehen geben darf. Ein "Job", quasi einen ganzen Gebäudekomplex nebst sich darin Befindlichen zu sprengen, kann ja nicht von drei Leuten geplant, organisiert und umgesetzt werden, und je mehr Personen involviert sind, mehrt sich ja auch das Risiko, daß sich bei der Einen oder dem Anderen das Gewissen regt und sie Informationen durchsickern lassen.

Oder es würden geradezu natürlicherweise Fehler passieren, sich Ungereimtheiten zwischen der "cover story" (sprich: Al-Kaida-Terroristen kapern mehrere Flugzeuge und steuern sie gezielt in die Türme) und dem ergeben, was "wirklich" passierte. Es gab einfach zu viele Augenzeugen für das Geschehen, und von denen, die in den Jahren im WTC gearbeitet hatten, hätte doch auch irgendwann jemand etwas erzählt, daß ihr/ihm irgendwas spanisch vorgekommen sei, daß da irgendwelche Arbeiter herumwuselten, die da seiner Meinung nach nicht hingehörten etc., oder meinetwegen einer der mutmaßlichen "Mitwisser" am Abend vorher seinen Bruder anruft und sagt, er wäre morgen besser krank oder so etwas. Da würde ich jetzt mal denken, daß sich Derartiges kaum vermeiden ließe.

Das auch im Hinblick darauf, daß die US-Regierung es mit denselben Ressourcen ja auch nicht schaffte, ein Dossier zu produzieren, das die Kriegsnotwendigkeit gegen den Irak so sauber belegte, daß Andere mitgezogen wären. (Es ging da ja z.B. um eine Seminararbeit eines Politikstudenten und die Aussage eines Taxifahrers, die da als "Quellen" herangezogen worden seien und Ähnliches.) Sie sollen es aber geschafft haben, eine gezielte Sprengung und Tötung von Tausenden ihrer eigenen Bürger in aller Heimlichkeit hinzubekommen, ohne jeden Fehler? Und meinetwegen im Niger oder wo sich der Irak damals angeblich Uran besorgt haben soll sind die Netzwerke der Journalisten, um die Angaben zu überprüfen, doch wohl nicht so dicht wie in den USA.

Ja nun, Manches wirkt einfach gut choreographiert, etwa daß kurz nach dem Anschlag auf einem Hausdach ein noch lesbarer Ausweis eines der Terroristen gefunden wird. (Man weiß eben nicht, wie plausibel das ist, wieviel von dem Innenleben eines Flugzeugs in so einer Situation noch übrigbleibt.) Und es gibt ja auch Filme, die mit Hintersinn Bruchstücke aus der Realität und Fiktion so gut vermischen: Etwa in "Wag the Dog" oder "Unser Mann in Katango", daß der US-Präsident einen Krieg einfädelt oder vortäuscht, um im Amt zu bleiben, das auch mit Videos, in denen z.B. ein Terrorfürst auftritt und den USA droht - was ja in der Realität auch geschah. Andererseits ist ja in der Realität auch nicht unbekannt, daß Regierungen schonmal gelogen haben ("Gulf of Tonkin Resolution", dann später der erfundene Kriegsgrund für den Irak oder wie in den letzten Jahren Trump jeden Tag die Realität verbogen hat etc.).

Aber die "Alternativ-Geschichte" klingt eben auch nicht "plausibler". Ein Punkt dafür: Richard Nixon war ja selbst Verschwörungstheoretiker reinsten Wassers und dafür bekannt, Allen und Jedem zu mißtrauen und "Löcher stopfen" zu wollen, damit auch ja nichts von seinen Plänen durchsickert. Und was passierte? Nixons "Klempner" wurden schließlich wegen eines Stückchens Klebeband, das dem Wachmann des Watergate-Gebäudes verdächtig vorkam, beim Einbrechen erwischt - und einer von ihnen wollte dann doch lieber einen Deal eingehen als von "Höchststrafen-John" dafür verknackt zu werden, ein Mitwisser fühlte sich dann doch moralisch verpflichtet, zumindest als "zweite Quelle" zu bestätigen, was die Journalisten eh schon wußten... Am Kopf kratzen.

Späterer Edit: Habe gemerkt, daß ein Satz ins Leere führte. Den Gedanken bei der "Unser Mann in Katango"-Geschichte nochmal zu rekonstruieren versucht.


Zuletzt bearbeitet von Critic am 05.10.2020, 00:18, insgesamt einmal bearbeitet

#982:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 04.10.2020, 19:45
    —
Danke, @critic
Volle Zustimmung!

@Sprengung
Sowas ist schnell gesagt, aber jemand muss das auch tun.
Bspw braucht man also ca 100 Schneidladungen für ca 100 Stahlstreben.
D.h. Möbel wegräumen, Verkleidung aufbrechen, Eine Ladung anbringen.
sind ca 10 Minuten pro Sprengsatz.
Ein Sprengsatz wiegt vielleicht so viel wie ein bis zwei Milchtüten .
Muß auch jemand erstmal hochschleppen, die 100 bis 200 Kilo.
Wie sprengt man das gleichzeitig?
Stichwort Laufzeitverzögerung.
Dann hätte das Spezialteam gerne noch die Zeit , rechtzeitig von da weg zu kommen....zu Füß über die Verstopften Treppen.

#983:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.10.2020, 19:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Denn deine Methode ist ausgedacht. Wenn du allerdings eine Fachfrau kennst, die das glaubhaft erläutern kann, könnte mich das glatt dazu bringen, mich damit zu beschäftigen.

Technologien haben das halt mal so an sich ausgedacht zu sein. Allerdings nicht von mir. Ausgedacht wurde das schon kurz nach WWII.
ILS zwecks automatisierter Landung auf den Autopiloten aufzuschalten ist alter Hut und seit Jahrzehnten Stand der Technik.




VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Eine bessere Variante wäre auf den Autopiloten eine manipulierte Software aufspielen, die das ILS Signal direkt als Sollwert übernimmt. Dann bräuchte man am Zielort noch einen Sender, der ILS simuliert. Verbleibt dem remoten Controller nur noch die Aufgabe den Autopiloten und aktivieren und seine händische Abschaltung zu disablen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht. Denn deine Methode ist ausgedacht. Wenn du allerdings eine Fachfrau kennst, die das glaubhaft erläutern kann, könnte mich das glatt dazu bringen, mich damit zu beschäftigen. (Ohne eine solche Erläuterung gibt es dafür höchstens ein grünes Förmchen.)

Schulterzucken

#984:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.10.2020, 21:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer von Sprengsätzen in Brandnähe fabuliert, ...

ach, das hab ich? Und zwar genau wo? Zitat?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann bitte ich um eine Erläuterung, warum da "nichts passt", respektive warum es unmöglich sein soll, dass bei einem Einschlag im Norden die Südfassade zuerst aufgibt.

Zu WTC1: Weil dort in der Nordhälfte des Gebäudes die meisten Schäden gesetzt wurden. Dies ist so auch im NIST Bericht dokumentiert. Selbstverständlich ist nichts unmöglich. Eine hypothetische Sprengung würde eine zwanglose Erklärung liefern.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit "zusammensacken", meinst du die Gebäudeimplosion, also den sukzessiven Kollaps mit schwerpunkt über dem Footprint. Du stellst richtig fest, dass Position und timing der Sprengsätze kritisch ist und es gibt ja auch genügend Beispiele auf Youtube, wo sich ein Gebäude (oder Teile davon) ungewollt auf die Seite legt. (wenn genügend Platz ist, kann das auch gewollt sein, aber den Fall haben wir hier nicht.)

genau darin liegt die Zumutung der offiziellen Version, dass ein Brand, wo Zeit und Ort eines Bauteilversagens nur vage vorhersehbar sind, quasi spielend das leistet, was ein Sprengteam nur mit höchstem Aufwand und Präzision hinkriegt.





VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort zeigt mir zweierlei: 1. Du bist nicht willens oder in der Lage eine Begründung zu liefern, warum Sprengsätze unterhalb des Einschlagsortes ohnehin mehr Sinn machen. Und 2. ist die Beliebigkeit meiner Aussage kein Hinderungsgrund für dich, mich sie glauben zu lassen, was ich gelinde gesagt befremdlich finde.

1) so tief wie möglich um genügend Masse über den versagenden Stützen zu haben

Du hast, selbst noch nachdem ich hier schon einiges zum Thema Statik erklärt habe, noch immer nicht den geringsten Schimmer, davon wie ein Tragwerk dimensioniert wird. Deprimiert

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
So, so. Jetzt weiß ich also, dass du weißt, dass knapp vier Jahre nach den Anschläge in den USA ein Patent zu einer Thermit-Schneidtechnologie eingereicht wurde.

Was weißt du noch darüber? Und zwar im Hinblick auf eine Verwendung, um damit die Stützen eines 400-Meter-Wolkenkratzers unbemerkt zu zerschneiden?

Die Jahreszahl dürfte Dir nicht weiterhelfen, es gibt zahlreiche andere Arbeiten auf dem Gebiet die z.T. auch Jahrzehnte zurückgehen. Es soll auch schon mal passiert sein, dass Armeen oder Geheimdienste Wissen verwenden, das sie nicht vorher zum Patent eingereicht haben.

Trivial.

Aber aus deiner Antwort schließe ich: Du weißt nichts über eine Thermit-Schneidtechnologie, jenseits dessen, was du bisher gepostet hast. Also kann man getrost davon ausgehen, das alles weitere, was du hier schreibst, Wanne-Eickel-Action-Film-Lyrik ist.

Hast du schon mal überlegt, Drehbücher zu schreiben? So für Filme. Für grottenschlechte Wanne-Eickel-Action-Filme? noc

#985:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.10.2020, 21:08
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Danke, @critic
Volle Zustimmung!

@Sprengung
Sowas ist schnell gesagt, aber jemand muss das auch tun.
Bspw braucht man also ca 100 Schneidladungen für ca 100 Stahlstreben.
D.h. Möbel wegräumen, Verkleidung aufbrechen, Eine Ladung anbringen.
sind ca 10 Minuten pro Sprengsatz.
Ein Sprengsatz wiegt vielleicht so viel wie ein bis zwei Milchtüten .
Muß auch jemand erstmal hochschleppen, die 100 bis 200 Kilo.
Wie sprengt man das gleichzeitig?
Stichwort Laufzeitverzögerung.
Dann hätte das Spezialteam gerne noch die Zeit , rechtzeitig von da weg zu kommen....zu Füß über die Verstopften Treppen.


Die wurden wahrscheinlich in weiser Voraussicht, bereits beim Bau eingebaut... Komplett von der Rolle
Man kann es gar nicht so bekloppt ausdenken, schon glaubt einer das.

#986:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.10.2020, 21:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deines Unwissens möchtest du dich gelegentlich mal über die Unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs "Beweis" informieren?
https://de.wikipedia.org/wiki/BeweisBeweis_%28Mathematik%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Logik%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Recht%29

Und vielleicht möchtest du dich auch gleich noch mal über den Begriff "Argument" informieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Argument

es gehört schon ein gerüttelt Maß Argumentationsnot und Verzweiflung dazu um so viel Energie einzusetzen, nur um die Diskussion off-topic zu verschieben.


jdf hat folgendes geschrieben:
Aber soweit wird es in der Diskussion gar nicht kommen, weil ich davon ausgehe, dass die Herren VE-Lappen es gar nicht schaffen werden, mehrere geeignete Spreng-, Schneid- oder Schmelzladungen (dann ja auch noch unbemerkt) an geeignete Stellen zu platzieren, die dann auch noch Kollision und Feuer überstehen, um sie dann synchron auszulösen.

Und mein Beitrag war noch nicht mal an dich gerichtet. Schulterzucken


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich füge mal ein, was du sinnentstellend gesnippt hast:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Du bist in der Beweislast, Diggi. Ich weiß erst mal gar nichts.

Du scheinst ja größten Wert drauf zu legen, dass jeder sieht, dass DU es warst, der mit dem dilettantisch juristisierenden Beweislast Spielchen versucht hat double Standards zu seinen Gunsten zu erwirken ...

Mir bleibt hier nur noch eine Frage: Schreibst du projizierend oder unvermögend? Komplett von der Rolle


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...Um dich auf deinen Double Standard hinzuweisen, habe ich erneut einen Teil deines Betrags verändert und eingefärbt.

Und wenn du weiterhin so sinnentstellend snippst, sehen wir uns im Sandkasten wieder.

.... und sich dann nicht nur scheinheilig beschwert, dass er seinen höchst selbst losgetretenen Blödsinn zurückbekommt, sondern noch zusätzlich mit Missbrauch der Admin Privilegien zur Unterdrückung unliebsamer Meinungen droht.

Hier bleibt keine Frage: Du schreibst unvermögend. Lachen

#987:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 09:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] bei 9/11 wurde eine fertige und schier unglaubliche Story abgeliefert [...]


Nochmal zur "schier unglaublichen Story":
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Dein Szenario:
Die Amerikaner planen eine großangelegte gefakte Terroraktion: 2 Flugzeuge werden in die WTC Türme gesteuert, die aber auch noch mit Sprengstoff zum Einsturz gebracht werden. Ach und zusätzlich wird noch mindestens wtc7 gesprengt.
Dazu wird noch eine Rakete ins pentagon geschossen und irgendwas in Shansksville, aber es wird behauptet das wären Flugzeuge gewesen.


Warum genau ist "Mein" Szenario ungalublicher als Deines?

#988:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 12:32
    —
Exkurs Tragwerk der Türme - Kern


Ich habe gerade noch einmal nachgelesen: Die Kerne waren nicht ausgesteift. Dh, dass die Bezeichnung "Tube-in-Tube" im deutschen Wiki falsch ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bau_des_World_Trade_Centers

Im englischen wiki werden die Türme als "framed tube" bezeichnet, was ich dann auch unterschreiben würde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tube_%28structure%29#Framed_tube


Im NIST-Report kann man auch noch einmal schön sehen, dass es keine aussteifenden Elemente in den Kernen gab:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101012 Seite 102


Mit Blick auf die Einstürze ist diese Kerneigenschaft wichtig. Denn ein Kern ohne Aussteifung kann nicht selbständig stehen. Er muss gehalten werden, damit er nicht zusammenklappt. (Siehe "Thema Aussteifung" dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2226188#2226188 ) Dieses Halten haben die Fassaden übernommen. Dabei wurden die (geringen) Kräfte über die Deckenkonstruktion weitergeleitet.

Noch eine weitere Vermutung von mir: Der Kern hatte nichts mit der Aussteifung gegen Wind zu tun. Bei großen Windlasten bewegt sich ja so ein hohes Haus tatsächlich merklich (im Dezimeterbereich oder auch noch stärker, kA) und damit diese Bewegungen keine Schäden im Inneren das Hauses verursachen, muss man darauf in geeigneter Weise bei der Planung des Tragwerks reagieren. Vllt liegt auch da der Sinn der Diagonalen im Kopf der Türme.

(Taipei 101 hat zur Dämpfung solcher Schwingungen ein 660 Tonnen schweres Pendel in den oberen Geschossen. (sic!) - https://de.wikipedia.org/wiki/Taipei_101 )

Noch ein weiterer Vorteil der nicht ausgesteiften Kerne bestand darin, dass die Flächen in den Kernen flexibler genutzt werden konnten. Und selbst die Wände der Aufzugsschächte und Treppenhäuser waren, so wie mir scheint, Leichtbauwände, die selbstverständlich den Branschutzanforderungen genügen mussten.



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101012 Seite 105


Zurück zu den Einstürzen: Da die Kerne nicht selbständig stehen konnten, ist auch die Erwartung falsch, dass die Kerne oder Teile der Kerne einfach stehen bleiben konnten, während die Decken und Fassaden um sie herum einstürzten.

edit1: Interessant ist noch ein weiterer Aspekt: Da die Türme keinen Betonkern oder andere flächige Aussteifungselemente hatten, war es für die Trümmer der Flugzeuge "besonders leicht", tief in die Gebäude einzudringen, denn sie wurden ja lediglich von Leichtbaumaterialien aufgehalten.

Und noch etwas: Man muss bei dem Begriff "Kern" sagen, was man genau meint. Man kann den Begriff nämlich im statischen Sinne oder im funktionalen Sinne verwenden.

Den statischen Sinn habe ich hier behandelt. Die Hauptaufgabe des statischen Kerns ist neben der vertikalen Lastabtragung idR eben auch die Aussteifung gegen horizontale Lasten (idR Windlasten).

Ein funktionaler Kern (im Bürobau aber ggf auch allgemein) ist ein Gebäudebereich, in dem die vertikale Erschließung (zB Treppen, Aufzüge) stattfindet, wo aber auch Nebenräume wie WCs und andere Nassräume, Küchen, Putzräume uä untergebracht sind. Das hat ua auch mit der technischen (vertikalen) Erschließung zu tun zB in Form von Wasser- und Abwasserleitung, aber auch mit Strom, Daten oder Luft (Klimaanlagen(!)), deren Führung häufig im oder am Kern stattfindet.

Weil man bei manchen (statischen) Kerntypen den Brandschutz gleich kostenfrei mitgeliefert bekommt, werden die funktionalen Kernaufgaben oft einfach dazugepackt. Das muss natürlich auch geometrisch passen und funktional sinnvoll sein.


---

Hier mal zwei Hochhäuser mit einem aussteifenden Betonkern im Bau:



---

Hier ist noch eine sehr schöne Übersicht über die Typologien von Hochhaustragwerken mit sehr einleuchtenden Grafiken:
http://fgg-web.fgg.uni-lj.si/~/pmoze/ESDEP/master/wg01b/l0720.htm


Zuletzt bearbeitet von jdf am 05.10.2020, 15:48, insgesamt einmal bearbeitet

#989:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 13:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Zurück zu den Einstürzen: Da die Kerne nicht selbständig stehen konnten, ist auch die Erwartung falsch, dass die Kerne oder Teile der Kerne einfach stehen bleiben konnten, während die Decken und Fassaden um sie herum einstürzten.


Aber laut 'sehr gut' müssten beim Stockwerke-Einsturz die, ich zitiere "baumdicken Stahlträger" einfach stehen bleiben, sprich der Kern des Gebäudes! freakteach

#990:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 13:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Zurück zu den Einstürzen: Da die Kerne nicht selbständig stehen konnten, ist auch die Erwartung falsch, dass die Kerne oder Teile der Kerne einfach stehen bleiben konnten, während die Decken und Fassaden um sie herum einstürzten.


Aber laut 'sehr gut' müssten beim Stockwerke-Einsturz die, ich zitiere "baumdicken Stahlträger" einfach stehen bleiben, sprich der Kern des Gebäudes! freakteach

Das ist nun mal Unsinn, den er auch nicht belegen können wird. Schulterzucken


Nachdem ich mir nun das Kerntragwerk der Türme angesehen habe und mich über die Typologien von Hochhaustragwerken informiert habe, würde ich allerdings Folgendens umformulieren:

jdf hat folgendes geschrieben:
Was hindert dich eigentlich daran, den folgenden Satz zu sagen:
"Aha, so sieht es also aus, wenn ein 400-Meter-Stahlwolkenkratzer ohne ausgesteiften Kern einstürzt."

Denn [die Einstürze] kann man ja auch anders interpretieren, wobei ich WTC 7 mangels genauer Überprüfung in dieser Hinsicht vorerst ausnehmen würde: Der "Typ" der Einstürze könnte ja auch zwangsläufig aus Art und Größe des Tragwerks folgen.

"Aha, so sieht es also aus, wenn ein 400-Meter-Framed-Tube-Wolkenkratzer einstürzt."

Und ich vermute mal ganz schwer, dass die progressiven WTC-Einstürze für Framed-Tube-Tragwerke ganz typisch waren.



Anmerkung: Ich habe leider keine so kurze, treffende und geläufige deutsche Entsprechnug für "framed tube" gefunden und "Ausgesteifte Röhre" klingt in meinen Ohren reichlich beknackt...

#991:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 13:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Und ich vermute mal ganz schwer, dass die progressiven WTC-Einstürze für Framed-Tube-Tragwerke ganz typisch waren.

Anmerkung: Ich habe leider keine so kurze, treffende und geläufige deutsche Entsprechnug für "framed tube" gefunden und "Ausgesteifte Röhre" klingt in meinen Ohren reichlich beknackt...


Könntest du auch bitte in einem (or ein paar) kurzen Satz beschreiben, was mit "framed tube" genau gemeint ist?
Für uns Laien

#992:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 17:51
    —
Exkurs Aussteifung (II)


Das Hauptthema bei der Sache, die Alchemist anspricht, ist die Aussteifung - der Framed Tube ist ein Aussteifungs-Typ.

Jedes(?) gefügte Objekt muss in irgendeiner Weise ausgesteift sein, damit es nicht "zusammenfällt". Das gilt für Regale wie für Wolkenkratzer (und Fahrzeuge und andere technische Geräte, für Möbel und Mobiltelefone). Bei den meisten Objekten wird man sich der Aussteifung erst bewusst, wenn die Aussteifung defekt ist. Jeder hat vllt schon mal auf einem alten Stuhl gesessen, der kurz vorm Sterben war oder einen Tisch gehabt, an dem die Schrauben der Beine mal wieder nachgezogen werden mussten.

Bei einem normalen 5-geschossigen Haus ist die Aussteifung zwar auch ein Thema, aber es lässt sich idR sehr leicht lösen. Je höher nun ein Gebäude ist, desto höher werden auch die Windlasten und zwar nicht nur durch den Flächenzuwachs, sondern auch weil in größeren Höhen größere Windlasten zu erwarten sind. Daneben ist auch noch der Standort wichtig, an der See und auf der Bergspitze sind stärkere Winde zu erwarten. Es gibt eine DIN in der die Windzonen verzeichnet sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Windlast

In NYC muss afair bis Hurrikan-Stärke gerechnet werden, das WTC wurde mE bis 240 km/h gerechnet.

Je höher ein Gebäude also ist, desto mehr Gedanken muss man sich über diese Aussteifung gegen Wind machen. Auch die Schlankheit (Höhe / Breite) des Hauses spielt dabei eine Rolle. Ein Fahnenmast kippt leichter um (oder knickt ab) ein Würfel oder eine (liegende!!!) Schallplatte. Die Schlankheit nimmt üblicherweise mit der Höhe eines Gebäudes zu, weil es auch bei der Grundrissfläche sinnvolle Grenzen gibt. Aber je schlanker eine Konstruktion ist, desto anspruchsvoller ist es, sie auszusteifen. Und weil das ganze auch noch schick, wirtschaftlich und funktional sein soll, haben sich für die verschiedene Bauaufgaben (Gebäudehöhe, Grundrissform, Standort, Schlankheit etc.) verschiedene Typen der Aussteifung durchgesetzt.

Ab einer bestimmten Höhe und/oder Schlankheit (usw) ist es wirtschaftlich (oder auch statisch etc) nicht mehr sinnvoll ein Gebäude nur mit dem Kern auszusteifen- wenn man so bauen will. In diesem Falle muss auch die Gebäudehülle (die Außenhaut / Fassade) einen Betrag zur Aussteifung (teilweise oder auch allein, wie beim WTC) leisten.

Es gibt also verschiedene Typen der Aussteifung, die übrigens auch gemischt werden können. Und um diese Typen ging es in diesem Link, den ich schon am Ende meines Beitrags über den Kern gepostet habe. http://fgg-web.fgg.uni-lj.si/~/pmoze/ESDEP/master/wg01b/l0720.htm


Hier sind verschiedene Typen aufgemalt, bei denen in der oberen Reihe die Fassade (Bearing Walls) allein und in der unteren Reihe die Fassade zusammen mit dem Kern die Aussteifung leistet:




Der Typ der Twin Towers ist oben links aufgeführt. Es ist ein "Framed Tube" - eine ausgesteifte Röhre. Wobei die Einzelteile, aus der diese Röhre zusammengesetzt wurde - wie schon einmal gezeigt - so aussahen:


#993:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 18:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich hätte vielleicht statt Spekulation lieber völlig „hanebüchene, haltlose Behauptungen“ schreiben sollen.

Vielleicht waren da gar keine Flugzeuge? Das waren alles Hologramme und die Türmen wurden durch eine neuartige Strahlenwaffe zum Einsturz gebracht! noc



jdf hat folgendes geschrieben:

Schulterzucken


Steuerung eines Flugzeuges durch Aufschalten ILS Signal auf Autopilot ist ein alter Hut, bekannt als CAT III Standard. Den meinerseits gelieferten Link zu einer automatischen Landung aus 1968 haben die Herrschaften beim Zitieren leider gesnipt. Hab ich übrigens kein Problem mit. Aber bemerkenswert aus der Tastatur eines users der sich noch vor kurzem penetrant moralisierend über gesniptes Zitieren ausgelassen hat.

Ich weiß nicht, ob das Leugnen bzw. Anzweifeln von Selbstverständlichkeiten, wie der Existenz alter Standard Techlologien dem Kreuzzug wider die VT wirklich nützt.

#994:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 18:50
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Wie sprengt man das gleichzeitig?
Stichwort Laufzeitverzögerung.

Laufzeitverzögerung in Kabeln 5 ns/m
nötige Zeitauflösung für Sprengzwecke Größenordung > 1/10 sec

#995:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 18:51
    —
zum Beitrag jdf Verfasst am: 04.10.2020, 21:02
keine meiner zitierten und blau gehighlighteten Äußerungen impliziert notwendig eine Platzierung von Sprengsätzen in Brandnähe.


jdf hat folgendes geschrieben:
Du hast, selbst noch nachdem ich hier schon einiges zum Thema Statik erklärt habe, noch immer nicht den geringsten Schimmer, davon wie ein Tragwerk dimensioniert wird. Deprimiert

Dein hilfloses ad-hominem hilft Dir hier nicht weiter. Zwar ist richtig, dass ich keinen Nachweis erbracht haben, dass die Masse über meinem vorgeschlagenen Sprengort reicht um den Einsturz zu provozieren. Solltest Du das anzweifeln wollen, gebe ich allerdings zu bedenken, dass die offizielle Version auf der Hypothese beruht, dass die Masse über dem noch höher liegenden Einschlagsort genau das leistet.


jdf hat folgendes geschrieben:
Aber aus deiner Antwort schließe ich: Du weißt nichts über eine Thermit-Schneidtechnologie, jenseits dessen, was du bisher gepostet hast.

Meinerseits wurde durch Quellen nachgewiesen, dass diese Technologie prinzipiell funktioniert.
Eine betriebsbereite Lösung zu liefern ist hier nicht nötig
Für die Wirksamkeit des behaupteten Kerosin-Einrichtungs Brandes für Abbruchzwecke ist nicht mal ersteres erbracht.

#996:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 18:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
"Aha, so sieht es also aus, wenn ein 400-Meter-Framed-Tube-Wolkenkratzer einstürzt."

Und ich vermute mal ganz schwer, dass die progressiven WTC-Einstürze für Framed-Tube-Tragwerke ganz typisch waren.

jetzt fehlen nur noch ein paar Beispiele für solche Wolkenkratzer Einstürze nach einem Brand, dann hätte jdf direkt auch mal was überzeugendes gebracht.

#997:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 19:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich hätte vielleicht statt Spekulation lieber völlig „hanebüchene, haltlose Behauptungen“ schreiben sollen.

Vielleicht waren da gar keine Flugzeuge? Das waren alles Hologramme und die Türmen wurden durch eine neuartige Strahlenwaffe zum Einsturz gebracht! noc



jdf hat folgendes geschrieben:

Schulterzucken


Steuerung eines Flugzeuges durch Aufschalten ILS Signal auf Autopilot ist ein alter Hut, bekannt als CAT III Standard. Den meinerseits gelieferten Link zu einer automatischen Landung aus 1968 haben die Herrschaften beim Zitieren leider gesnipt. Hab ich übrigens kein Problem mit. Aber bemerkenswert aus der Tastatur eines users der sich noch vor kurzem penetrant moralisierend über gesniptes Zitieren ausgelassen hat.

Ich weiß nicht, ob das Leugnen bzw. Anzweifeln von Selbstverständlichkeiten, wie der Existenz alter Standard Techlologien dem Kreuzzug wider die VT wirklich nützt.


Ich zweifel wohl kaum die Existenz von ILS an! Mit den Augen rollen

#998:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 19:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich hätte vielleicht statt Spekulation lieber völlig „hanebüchene, haltlose Behauptungen“ schreiben sollen.

Vielleicht waren da gar keine Flugzeuge? Das waren alles Hologramme und die Türmen wurden durch eine neuartige Strahlenwaffe zum Einsturz gebracht! noc



jdf hat folgendes geschrieben:

Schulterzucken


Steuerung eines Flugzeuges durch Aufschalten ILS Signal auf Autopilot ist ein alter Hut, bekannt als CAT III Standard. Den meinerseits gelieferten Link zu einer automatischen Landung aus 1968 haben die Herrschaften beim Zitieren leider gesnipt. Hab ich übrigens kein Problem mit. Aber bemerkenswert aus der Tastatur eines users der sich noch vor kurzem penetrant moralisierend über gesniptes Zitieren ausgelassen hat.

Ich weiß nicht, ob das Leugnen bzw. Anzweifeln von Selbstverständlichkeiten, wie der Existenz alter Standard Techlologien dem Kreuzzug wider die VT wirklich nützt.


Ich zweifel wohl kaum die Existenz von ILS an! Mit den Augen rollen

VanHanegem weiß, dass es Komodowarane gibt und das reicht ihm, um auf die Existenz von 20-m-langen feuerspeieden Drachen zu schließen. Schulterzucken

#999:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 19:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Schulterzucken

Für dein sinnentstellendes Snippen bekommst du ein blaues Eimerchen.

#1000:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 20:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
zum Beitrag jdf Verfasst am: 04.10.2020, 21:02
keine meiner zitierten und blau gehighlighteten Äußerungen impliziert notwendig eine Platzierung von Sprengsätzen in Brandnähe.

Wovon schreibst du? Komplett von der Rolle

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du hast, selbst noch nachdem ich hier schon einiges zum Thema Statik erklärt habe, noch immer nicht den geringsten Schimmer, davon wie ein Tragwerk dimensioniert wird. Deprimiert

Dein hilfloses ad-hominem hilft Dir hier nicht weiter. Zwar ist richtig, dass ich keinen Nachweis erbracht haben, dass die Masse über meinem vorgeschlagenen Sprengort reicht um den Einsturz zu provozieren. Solltest Du das anzweifeln wollen, gebe ich allerdings zu bedenken, dass die offizielle Version auf der Hypothese beruht, dass die Masse über dem noch höher liegenden Einschlagsort genau das leistet.

Die "darüberliegenden Lasten" sind (bis auf Extremfälle) scheißegal, weil das Tragwerk an jeder Stelle mehr oder weniger genau für die "darüberliegenden" Massen dimensioniert ist. Meine Fresse... Mit den Augen rollen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber aus deiner Antwort schließe ich: Du weißt nichts über eine Thermit-Schneidtechnologie, jenseits dessen, was du bisher gepostet hast.

Meinerseits wurde durch Quellen nachgewiesen, dass diese Technologie prinzipiell funktioniert.
Eine betriebsbereite Lösung zu liefern ist hier nicht nötig

Warum?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Für die Wirksamkeit des behaupteten Kerosin-Einrichtungs Brandes für Abbruchzwecke ist nicht mal ersteres erbracht.

Niemand redet von Abbruchzwecken. Schulterzucken

#1001:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 20:04
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Aha, so sieht es also aus, wenn ein 400-Meter-Framed-Tube-Wolkenkratzer einstürzt."

Und ich vermute mal ganz schwer, dass die progressiven WTC-Einstürze für Framed-Tube-Tragwerke ganz typisch waren.

jetzt fehlen nur noch ein paar Beispiele für solche Wolkenkratzer Einstürze nach einem Brand, dann hätte jdf direkt auch mal was überzeugendes gebracht.

Lass uns doch einfach mal dreißig Jahre abwarten, vllt sehen wir dann ja doch noch mal einen einstürzen. zwinkern

#1002:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 20:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Für die Wirksamkeit des behaupteten Kerosin-Einrichtungs Brandes für Abbruchzwecke ist nicht mal ersteres erbracht.

Niemand redet von Abbruchzwecken. Schulterzucken


Die Nummer hatte 'sehr gut' auch schon gebracht. Ist anscheinend eines der "Argumente", das bei den Truthern kursiert.

"Warum präparieren die Abbruchunternehmen Gebäude immer so aufwendig, wenn man mit einem Feuer das gleiche erreichen könne?" freakteach

#1003:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 20:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Für die Wirksamkeit des behaupteten Kerosin-Einrichtungs Brandes für Abbruchzwecke ist nicht mal ersteres erbracht.

Niemand redet von Abbruchzwecken. Schulterzucken


Die Nummer hatte 'sehr gut' auch schon gebracht. Ist anscheinend eines der "Argumente", das bei den Truthern kursiert.

"Warum präparieren die Abbruchunternehmen Gebäude immer so aufwendig, wenn man mit einem Feuer das gleiche erreichen könne?" freakteach

Scheiße, echt? Lachen

#1004:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 20:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Für die Wirksamkeit des behaupteten Kerosin-Einrichtungs Brandes für Abbruchzwecke ist nicht mal ersteres erbracht.

Niemand redet von Abbruchzwecken. Schulterzucken


Die Nummer hatte 'sehr gut' auch schon gebracht. Ist anscheinend eines der "Argumente", das bei den Truthern kursiert.

"Warum präparieren die Abbruchunternehmen Gebäude immer so aufwendig, wenn man mit einem Feuer das gleiche erreichen könne?" freakteach

Scheiße, echt? Lachen


u.a. hier:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich hätte auch noch gerne eine antwort auf meinen post
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1788903#1788903

Dann mach eine Controlled-Demolition-Firma auf, statt aufwendig über Wochen ein Gebäude zu präparieren haust du oben einfach ein entsprechendes Loch rein und entzündest dort eine ordentliche Menge Kerosin - und dann wartest du einfach bis sich das ganze Gebäude (wie bei 9/11) einfach komplett zerlegt.

Wenn solche Firmen so nicht vorgehen dann weil das normalerweise nicht funktioniert(gut, Feuerchen würden Behörden wohl auch nicht erlauben).


Aber wahrscheinlich hab ich das wieder falsch "interpretiert"

#1005:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 20:48
    —
Beispiel Windlast – incl. Öl für mögliche VTler:



https://de.wikipedia.org/wiki/Citigroup_Center

Zitat:
1978, ein Jahr nach Inbetriebnahme des Gebäudes, wurde der Tragwerksplaner William LeMessurier auf konstruktive Schwächen aufmerksam gemacht. Dies geschah durch die Ingenieursstudentin Diane Hartley. Die Standsicherheit bei schräg auf das Gebäude treffenden Stürmen war nicht gewährleistet
(...)
um eine Panik zu vermeiden, entschied man, die Angelegenheit weitgehend geheim zu halten und das tragende Stahlskelett über mehrere Wochen lang nachts und nahezu unbemerkt von der Öffentlichkeit zu verstärken.

https://www.youtube.com/watch?v=UoX3Q6hYAec
citicorp center structure analysis (ca. 1min)

https://www.youtube.com/watch?v=oUImgTJHJOw
Citicorp Tower Video Clip (ca 11min incl bissi was vom WTC)



Natürlich kann man auch einmal etwas eine zeitlang geheim halten. In diesem Fall ist aber halt NIX passiert = es werden keine Fragen gestellt.
Wenn etwas passiert wird jeder Stein umgedreht und jeder Vermutung eine Chance gegeben.
Normalerweise findet sich dann immer ein „Whistleblower“ wenn wirklich eine Schweinerei stattgefunden hat.
Dann gibte es aber auch einen "Zeugen"!

Im Fall WTC gibt es keinen "Kronzeugen" -
btw in Pearl Harbour sind weniger Amerikaner gestorben

und wenn VT - warum das dann so drehen das die offizielle Regierung quasi unvorbereitet mit heruntergelassen Hosen dastehen läßt-
Politker sind profilierungssüchtig
"Mächtige" sind Kontrollfreaks

#1006:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 09:24
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=oUImgTJHJOw
Citicorp Tower Video Clip (ca 11min incl bissi was vom WTC)

Mal was für sehr gut: Stahlbau ist Leichtbau.

#1007:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 17:50
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas passiert wird jeder Stein umgedreht und jeder Vermutung eine Chance gegeben.

Bei 9/11 aber nicht, eine Untersuchung wurde erst (u.a.) von 4 Frauen 'durchgeboxt', die Angehörige an 9/11 verloren hatten. Da war meines Wissens keine Untersuchung geplant, selbst Wikipedia schreibt "in overcoming government resistance to establishing the 9/11 Commission".

Und "topple down" (Citicorp) würde ich nicht mit WTC verbinden.

#1008:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 18:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas passiert wird jeder Stein umgedreht und jeder Vermutung eine Chance gegeben.

Bei 9/11 aber nicht, eine Untersuchung wurde erst (u.a.) von 4 Frauen 'durchgeboxt', die Angehörige an 9/11 verloren hatten. Da war meines Wissens keine Untersuchung geplant, selbst Wikipedia schreibt "in overcoming government resistance to establishing the 9/11 Commission".

Wenn du schreibst: "Bei 9/11 aber nicht, denn da musste eine Untersuchung durchgeboxt werden", meinst du also eigentlich: "So wie bei 9/11, denn da hat es Leute so interessiert, dass sie eine Untersuchung durchgeboxt haben."

#1009:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 18:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas passiert wird jeder Stein umgedreht und jeder Vermutung eine Chance gegeben.

Bei 9/11 aber nicht, eine Untersuchung wurde erst (u.a.) von 4 Frauen 'durchgeboxt', die Angehörige an 9/11 verloren hatten. Da war meines Wissens keine Untersuchung geplant, selbst Wikipedia schreibt "in overcoming government resistance to establishing the 9/11 Commission".

Wenn du schreibst: "Bei 9/11 aber nicht, denn da musste eine Untersuchung durchgeboxt werden", meinst du also eigentlich: "So wie bei 9/11, denn da hat es Leute so interessiert, dass sie eine Untersuchung durchgeboxt haben."

Also ich würde mich fragen wieso von "oben" kein Interesse an einer Aufklärung mehrerer Tatorte kam. Ich habe jedenfalls dergleichen nicht gehört(wenn selbst in Wikipedia von government resistance die Rede ist).

#1010:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 18:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] bei 9/11 wurde eine fertige und schier unglaubliche Story abgeliefert [...]


Nochmal zur "schier unglaublichen Story":
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Dein Szenario:
Die Amerikaner planen eine großangelegte gefakte Terroraktion: 2 Flugzeuge werden in die WTC Türme gesteuert, die aber auch noch mit Sprengstoff zum Einsturz gebracht werden. Ach und zusätzlich wird noch mindestens wtc7 gesprengt.
Dazu wird noch eine Rakete ins pentagon geschossen und irgendwas in Shansksville, aber es wird behauptet das wären Flugzeuge gewesen.


Warum genau ist "Mein" Szenario ungalublicher als Deines?


Antwort? Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln...

#1011:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 19:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] bei 9/11 wurde eine fertige und schier unglaubliche Story abgeliefert [...]


Nochmal zur "schier unglaublichen Story":
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Dein Szenario:
Die Amerikaner planen eine großangelegte gefakte Terroraktion: 2 Flugzeuge werden in die WTC Türme gesteuert, die aber auch noch mit Sprengstoff zum Einsturz gebracht werden. Ach und zusätzlich wird noch mindestens wtc7 gesprengt.
Dazu wird noch eine Rakete ins pentagon geschossen und irgendwas in Shansksville, aber es wird behauptet das wären Flugzeuge gewesen.


Warum genau ist "Mein" Szenario ungalublicher als Deines?


Antwort? Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln...

Das aufrechnen in unglaublich und noch unglaublicher liest du aus meinem Posting?

#1012:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 21:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas passiert wird jeder Stein umgedreht und jeder Vermutung eine Chance gegeben.

Bei 9/11 aber nicht, eine Untersuchung wurde erst (u.a.) von 4 Frauen 'durchgeboxt', die Angehörige an 9/11 verloren hatten. Da war meines Wissens keine Untersuchung geplant, selbst Wikipedia schreibt "in overcoming government resistance to establishing the 9/11 Commission".

Wenn du schreibst: "Bei 9/11 aber nicht, denn da musste eine Untersuchung durchgeboxt werden", meinst du also eigentlich: "So wie bei 9/11, denn da hat es Leute so interessiert, dass sie eine Untersuchung durchgeboxt haben."

Also ich würde mich fragen wieso von "oben" kein Interesse an einer Aufklärung mehrerer Tatorte kam. Ich habe jedenfalls dergleichen nicht gehört(wenn selbst in Wikipedia von government resistance die Rede ist).

Du weichst schon wieder aus und lenkst ab. Der Punkt von Roter Ballon war es, dass - wenn etwas passiert, anders als bei seinem Beispiel - auf jeden Fall von irgendwem so genau hingeschaut wird, dass größere Arbeiten nicht geheim bleiben würden. Von wem genau, ist für diesen Punkt völlig wurst.

Und es ist auch dann wurst, selbst wenn ich deinem Punkt nicht hinterherrecherchiere, ob es überhaupt stimmt, dass "die da oben" das nicht gewollt hätten (dass die Regierung diese spezielle Kommission nicht gewollt hätte - wenn denn das stimmt -, müsste ja nicht heißen, dass sie gar keine Untersuchung gewollt hätte, sondern ihr andere einfach reichen).

#1013:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 21:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas passiert wird jeder Stein umgedreht und jeder Vermutung eine Chance gegeben.

Bei 9/11 aber nicht, eine Untersuchung wurde erst (u.a.) von 4 Frauen 'durchgeboxt', die Angehörige an 9/11 verloren hatten. Da war meines Wissens keine Untersuchung geplant, selbst Wikipedia schreibt "in overcoming government resistance to establishing the 9/11 Commission".

Wenn du schreibst: "Bei 9/11 aber nicht, denn da musste eine Untersuchung durchgeboxt werden", meinst du also eigentlich: "So wie bei 9/11, denn da hat es Leute so interessiert, dass sie eine Untersuchung durchgeboxt haben."

Also ich würde mich fragen wieso von "oben" kein Interesse an einer Aufklärung mehrerer Tatorte kam. Ich habe jedenfalls dergleichen nicht gehört(wenn selbst in Wikipedia von government resistance die Rede ist).

War das wirklich so? Belege?

#1014:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 21:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=oUImgTJHJOw
Citicorp Tower Video Clip (ca 11min incl bissi was vom WTC)

Mal was für sehr gut: Stahlbau ist Leichtbau.

Und, sehr gut. du liebst doch YT-Videos als Quelle. Da sagt einer, dass Stahlbau Leichtbau wäre. Was sagst du dazu?


Zuletzt bearbeitet von jdf am 06.10.2020, 22:57, insgesamt einmal bearbeitet

#1015:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 21:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] bei 9/11 wurde eine fertige und schier unglaubliche Story abgeliefert [...]


Nochmal zur "schier unglaublichen Story":
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Dein Szenario:
Die Amerikaner planen eine großangelegte gefakte Terroraktion: 2 Flugzeuge werden in die WTC Türme gesteuert, die aber auch noch mit Sprengstoff zum Einsturz gebracht werden. Ach und zusätzlich wird noch mindestens wtc7 gesprengt.
Dazu wird noch eine Rakete ins pentagon geschossen und irgendwas in Shansksville, aber es wird behauptet das wären Flugzeuge gewesen.


Warum genau ist "Mein" Szenario ungalublicher als Deines?


Antwort? Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln...

Das aufrechnen in unglaublich und noch unglaublicher liest du aus meinem Posting?

Das Aufrechnen ist durch die implizite Annahme gegeben, der andere würde logisch und redlich argumentieren und deshalb verschiedene Szenarien gleich kritisch untersuchen, also z.B. wenn er das verbreitetste Szenario kritisch betrachtet, auch die logisch möglichen Alternativen genauso kritisch betrachten.

Diese implizite Annahme Alchemists ist natürlich ein grober Fehler.

#1016:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 21:34
    —
löl

#1017:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 12:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] bei 9/11 wurde eine fertige und schier unglaubliche Story abgeliefert [...]


Nochmal zur "schier unglaublichen Story":
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Dein Szenario:
Die Amerikaner planen eine großangelegte gefakte Terroraktion: 2 Flugzeuge werden in die WTC Türme gesteuert, die aber auch noch mit Sprengstoff zum Einsturz gebracht werden. Ach und zusätzlich wird noch mindestens wtc7 gesprengt.
Dazu wird noch eine Rakete ins pentagon geschossen und irgendwas in Shansksville, aber es wird behauptet das wären Flugzeuge gewesen.


Warum genau ist "Mein" Szenario ungalublicher als Deines?


Antwort? Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln...

Das aufrechnen in unglaublich und noch unglaublicher liest du aus meinem Posting?


Nun ja, ich gehe davon aus, dass vernunftbegabte Leute bei zwei Szenarien die Wahrscheinlichkeit als einen gewcihtigen Grund für die Glaubwürdigkeit ansehen.
Da du mein Szenario als "schier unglaubliche Story" ansiehst und Szenario2 aus meinem Posting als glaubwürdiger erachtest, ist das eine logische Schlussfolgerung.

Du könntest natürlich auch mal konkret sagen was du meinst, glaubst und denkst. Dazu würde auch gehören auf Ffragen zu antworten und nicht Gegenfragen zu posten.
Willst du anscheinend nicht. Warum auch immer. Was bleibt da noch, als Schlussfolgerungen zu ziehen?

#1018:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 16:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=oUImgTJHJOw
Citicorp Tower Video Clip (ca 11min incl bissi was vom WTC)

Mal was für sehr gut: Stahlbau ist Leichtbau.

Und, sehr gut. du liebst doch YT-Videos als Quelle. Da sagt einer, dass Stahlbau Leichtbau wäre. Was sagst du dazu?

Man könnte riesen Gebäude auch aus Stein bauen(zB Pyramiden), verglichen damit ist bauen mit Stahl dem Gewicht nach leichter (möglich). Das "leicht" mit brüchig oder wenig-Widerstand zu definieren passt aber nicht.

#1019:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 16:56
    —
Verschwörungstheorien sollen nicht aufklären. Sie liefern Erzählungen, die die Niederträchtigkeit einer verhaßten Partei illustrieren und bestätigen sollen.

#1020:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 17:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorien sollen nicht aufklären. Sie liefern Erzählungen, die die Niederträchtigkeit einer verhaßten Partei illustrieren und bestätigen sollen.

Daumen hoch!

#1021:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 17:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=oUImgTJHJOw
Citicorp Tower Video Clip (ca 11min incl bissi was vom WTC)

Mal was für sehr gut: Stahlbau ist Leichtbau.

Und, sehr gut. du liebst doch YT-Videos als Quelle. Da sagt einer, dass Stahlbau Leichtbau wäre. Was sagst du dazu?

Man könnte riesen Gebäude auch aus Stein bauen(zB Pyramiden), verglichen damit ist bauen mit Stahl dem Gewicht nach leichter (möglich). Das "leicht" mit brüchig oder wenig-Widerstand zu definieren passt aber nicht.

Könnte, sollte, laber laber. Immer alles mögliche, nur keine Antworten.

#1022:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 17:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=oUImgTJHJOw
Citicorp Tower Video Clip (ca 11min incl bissi was vom WTC)

Mal was für sehr gut: Stahlbau ist Leichtbau.

Und, sehr gut. du liebst doch YT-Videos als Quelle. Da sagt einer, dass Stahlbau Leichtbau wäre. Was sagst du dazu?

Man könnte riesen Gebäude auch aus Stein bauen(zB Pyramiden), verglichen damit ist bauen mit Stahl dem Gewicht nach leichter (möglich). Das "leicht" mit brüchig oder wenig-Widerstand zu definieren passt aber nicht.


Meinst du wirklich, man könnte Wolkenkratzer aus Stein bauen? Mit den Augen rollen

#1023:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 18:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Wenn etwas passiert wird jeder Stein umgedreht und jeder Vermutung eine Chance gegeben.

Bei 9/11 aber nicht, eine Untersuchung wurde erst (u.a.) von 4 Frauen 'durchgeboxt', die Angehörige an 9/11 verloren hatten. Da war meines Wissens keine Untersuchung geplant, selbst Wikipedia schreibt "in overcoming government resistance to establishing the 9/11 Commission".

Wenn du schreibst: "Bei 9/11 aber nicht, denn da musste eine Untersuchung durchgeboxt werden", meinst du also eigentlich: "So wie bei 9/11, denn da hat es Leute so interessiert, dass sie eine Untersuchung durchgeboxt haben."

Also ich würde mich fragen wieso von "oben" kein Interesse an einer Aufklärung mehrerer Tatorte kam. Ich habe jedenfalls dergleichen nicht gehört(wenn selbst in Wikipedia von government resistance die Rede ist).

War das wirklich so? Belege?

Ich hatte früher einiges von den 4 Frauen und anderen 9/11-Angehörigen gesehen, und das was ich da sah gab mir nicht den Eindruck das da irgendeine Aufklärung der 9/11-Tatorte vom "damaligen oben" gewollt war, aber es gab Druck "von unten" dies zu tun.

Was für Belege willst du da sehen? Womöglich schriftlich "wir wollen keine Untersuchung"?

#1024:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 21:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=oUImgTJHJOw
Citicorp Tower Video Clip (ca 11min incl bissi was vom WTC)

Mal was für sehr gut: Stahlbau ist Leichtbau.

Und, sehr gut. du liebst doch YT-Videos als Quelle. Da sagt einer, dass Stahlbau Leichtbau wäre. Was sagst du dazu?

Man könnte riesen Gebäude auch aus Stein bauen(zB Pyramiden), verglichen damit ist bauen mit Stahl dem Gewicht nach leichter (möglich). Das "leicht" mit brüchig oder wenig-Widerstand zu definieren passt aber nicht.

Inwiefern passt das nicht?

#1025:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 21:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Also ich würde mich fragen wieso von "oben" kein Interesse an einer Aufklärung mehrerer Tatorte kam. Ich habe jedenfalls dergleichen nicht gehört(wenn selbst in Wikipedia von government resistance die Rede ist).

War das wirklich so? Belege?

Ich hatte früher einiges von den 4 Frauen und anderen 9/11-Angehörigen gesehen, und das was ich da sah gab mir nicht den Eindruck das da irgendeine Aufklärung der 9/11-Tatorte vom "damaligen oben" gewollt war, aber es gab Druck "von unten" dies zu tun.

Was für Belege willst du da sehen? Womöglich schriftlich "wir wollen keine Untersuchung"?

Ist dir eigentlich klar, wie idiotisch das hier klingt: "kein Interesse an einer Aufklärung mehrerer Tatorte".

Und weil es so idiotisch klingt, hätte ich gern Belege dafür, dass "von oben kein Interesse an einer Aufklärung mehrerer Tatorte kam". Denn einen Tatort klärt die Täterin auf, um eine Tat vorzubereiten.

#1026:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 10:41
    —
Exkurs Bemessung - Baustatik


Um zu verstehen, was eigentlich das Versagen einer Konstruktion ist, sollte man wissen, was das "Gegenteil" des Versagens ist: Die Standsicherheit. Sie ist ein Begriff aus dem Bauordnungsrecht und es lohnt sich jeden einzelnen Satz vom folgenden Paragraphen zu lesen und zu verstehen, denn dieser Paragraph zeigt beispielhaft sehr schön, warum ich froh bin in D zu leben, wo ein so präzises Recht besteht und in aller Regel auch erfolgreich durchgesetzt wird:

Zitat:
§ 15 (HBauO) Standsicherheit
(1) Jede bauliche Anlage muss im Ganzen und in ihren einzelnen Teilen für sich allein standsicher sein. Bauteile müssen auch im Brandfall ausreichend lange standsicher sein. Die Standsicherheit muss auch beim Errichten, Ändern und Beseitigen sichergestellt sein. Die Standsicherheit anderer baulicher Anlagen und die Tragfähigkeit des Baugrundes der Nachbargrundstücke dürfen nicht gefährdet werden.

http://www.landesrecht-hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml?nid=m&showdoccase=1&doc.id=jlr-BauOHA2005pP15&st=null

Die Standsicherheit (aber auch die Bauordnung in Ganzen!) soll die Sicherheit von Gebäuden (§ 15 HBauO insbesondere des Tragwerks) garantieren. Es lohnt sich auch ein Blick ins StGB, § 319 Baugefährdung. https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__319.html

Ein erweiterter Begriff der Standsicherheit ist die Gebrauchstauglichkeit. Dieses Begriff habe ich heute das erste Mal gelesen, aber er ist schlüssig, denn es lassen sich Fälle vorstellen in denen ein Tragwerk standsicher sein kann, aber nicht gebrauchstauglich, wenn sich zB Deckenbalken zu sehr durchbiegen. Die Nachweise in der Baustatik erfolgen aber ua genau für solche Durchbiegungen, so dass die Gebrauchstauglichkeit in der Standsicherheit implizit sowieso enthalten ist. Wahrscheinlich kenne ich den Begriff deshalb nicht.

Hier noch ein Auszug aus wiki:
Zitat:
Die auf ein Bauwerk einwirkenden Lasten unterteilt man nach der Häufigkeit ihres Auftretens in ständige (etwa das Eigengewicht der Konstruktion), veränderliche (etwa Schnee, Wind, Temperatur, Verkehr oder schwankende Wasserstände) und außergewöhnliche Einwirkungen (etwa Erdbeben, Feuer oder den Anprall von Fahrzeugen). Diese realen Lasten, werden i. d. R. mithilfe von Normen mit einer gewissen Versagenswahrscheinlichkeit liegend auf der sicheren Seite abgeschätzt. Eine Zielsetzung der Baustatik ist, die ungünstigste Kombination der i. d. R. laut Norm relevanten Kombinationen aus diesen angenommenen Lasten zu ermitteln, und zwar hinsichtlich der Tragsicherheit (z. B. Bruch, Plastizitätsvermögen, Knicken) und der Gebrauchstauglichkeit (z. B. Verformungen, Rissbreiten, Schwingungen).

https://de.wikipedia.org/wiki/Baustatik

Hier wird noch einmal klar, dass eine Baustatik (oder Statistik oder statische Berechnung oder Standsicherheitsnachweis) auf die zu erwartenden Lasten gerechnet wird. Das WTC wurde also unter anderem auch auf Brand und auf Wind und sogar auf Flugzeuganprall gerechnet und seine Standsicherheit wurde für diese Lasten nachgewiesen. Und die Türme haben bekanntermaßen genau das nämlich Stürme, Brände und sogar jeweils einen Flugzeuganprall mehr oder weniger "unbeschadet" überstanden.


Was allerdings nicht zu erwarten war, war ein Brand nach erheblicher Beschädigung von Tragwerk und passivem und aktivem Brandschutz.

Es ist also kein Wunder, dass bei einer solchen Kombination von Schäden, ein Versagen des Tragwerks folgen konnte.


---

In der Uni habe ich damals verschiedene Nachweise (für Einfeldträger, Duchlaufträger, Fachwerkträger, Stützen, Fundamente, Dächer usw. bei verschiedenen Lastfällen) selbst gerechnet, natürlich nur für Anfänger, um zu lernen, wie sowas gerechent wird und wie ein Tragwerk funktioniert, damit ich allein oder zusammen mit einem Statiker ein Tragwerk planen kann. Hier noch mal wiki:

Zitat:
Die Planung des Tragwerkes erfolgt i. d. R. ohne baustatische Berechnungen (i. d. R. vom Architekten). Daraus wird üblicherweise ein statisches Model mit dem Lastabtragungsmechanismus definiert, welcher anschließend üblicherweise die Bemessung folgt, also die Festlegung von Abmessungen, Bewehrung etc.

Der verantwortliche Baustatiker oder Tragwerksplaner – heute in der Regel ein Bauingenieur, seltener ein Architekt – wird umgangssprachlich oft als Statiker bezeichnet. Das Ergebnis seiner Überlegungen und Berechnungen, die Statische Berechnung, wird in einigen Zusammenhängen Standsicherheitsnachweis, meist aber verkürzt ebenfalls Statik genannt.

Übrigens wird die statische Berechnung zur Sicherheit noch einmal von der Bauaufsichtsbehörde (zusammen mit den übrigen Bauantragsunterlagen) geprüft. In der Praxis wird diese Prüfung allerdings meist an "besonders befähigte" Statiker gegeben. Das sind die Prüfstatiker und die stempeln die Statik dann auch grün. (In solch einem Büro habe ich als Student übrigens auch mal gearbeitet.)
https://www.bauwerkplan.com/ (Scheiße, sind die alt geworden... Lachen ... und groß Geschockt Als ich da gearbeitet habe, gab es da vllt 10 - 15 Leute.)

#1027:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 13:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein Wunder, dass bei einer solchen Kombination von Schäden, ein Versagen des Tragwerks folgen konnte.

Nicht vor den Spiegel gestellt und diesen -fetten- Satz 500 mal brav wiederholt







...und diese Romulaner wollen einfach nicht kommen um die 'Zerstaubung' herbeizuführen

#1028:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 13:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein Wunder, dass bei einer solchen Kombination von Schäden, ein Versagen des Tragwerks folgen konnte.

Nicht vor den Spiegel gestellt und diesen -fetten- Satz 500 mal brav wiederholt







...und diese Romulaner wollen einfach nicht kommen um die 'Zerstaubung' herbeizuführen

Blub blubber Blubb pfffffftsch Bllllluppp

Für dich ein hübsches pinkfarbenes Sieb.

#1029:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 13:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein Wunder, dass bei einer solchen Kombination von Schäden, ein Versagen des Tragwerks folgen konnte.

Nicht vor den Spiegel gestellt und diesen -fetten- Satz 500 mal brav wiederholt


Es ist doch offensichtlich, dass jdf ein Fachmann für Baufragen ist. Jedenfalls mehr als Du oder ich.

Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen Glauben zu schenken?

#1030:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 13:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen Glauben zu schenken?

Der Begriff "Glaube" passt hier hin, in diese Richtung gehört das. So ist teilweise auch das Verhalten der Verteidiger der offiziellen Version, Kampf gegen Ungläubige. In einem Atheistenforum könnte das dann noch eher auffallen.

(gefettet von mir)

#1031:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 14:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein Wunder, dass bei einer solchen Kombination von Schäden, ein Versagen des Tragwerks folgen konnte.

Nicht vor den Spiegel gestellt und diesen -fetten- Satz 500 mal brav wiederholt

Das als Reaktion auf eine fachlich fundierte, vernünftige ARgumentation sagt alles, was man über dich als Diskussionspartner wissen muss.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen Glauben zu schenken?

Der Begriff "Glaube" passt hier hin, in diese Richtung gehört das. So ist teilweise auch das Verhalten der Verteidiger der offiziellen Version, Kampf gegen Ungläubige. In einem Atheistenforum könnte das dann noch eher auffallen.

"Glauben" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen und bedeutet hier offensichtlich: "Das bessere Wissen eines anderen akzeptieren". Das gewaltsam auf eine religiöse Ebene zu verbiegen ist auch eine deiner typischen Verdrehungen.

#1032:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 14:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen Glauben zu schenken?

Der Begriff "Glaube" passt hier hin, in diese Richtung gehört das. So ist teilweise auch das Verhalten der Verteidiger der offiziellen Version, Kampf gegen Ungläubige. In einem Atheistenforum könnte das dann noch eher auffallen.

"Glauben" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen und bedeutet hier offensichtlich: "Das bessere Wissen eines anderen akzeptieren". Das gewaltsam auf eine religiöse Ebene zu verbiegen ist auch eine deiner typischen Verdrehungen.


Ich hab offensichtlich fälschlicherweise angenommen, dass das allgemein bekannt wäre.

Übrigens ist es nicht nur wieder eine Verdrehung, sondern auch wieder keine Antwort auf die Frage!

Ist natürlich für einen VTLer eine praktische Kritikimmunisierung: Die Verschiebung der Fragestellung ins Religiös-Gläubige.
So als es sich um ein prinzipiell nicht-beweisbares Thema handeln würde.

Außerdem kann man so tolle Ketzer-Vergleiche aufstellen. noc

#1033:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 14:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein Wunder, dass bei einer solchen Kombination von Schäden, ein Versagen des Tragwerks folgen konnte.

Nicht vor den Spiegel gestellt und diesen -fetten- Satz 500 mal brav wiederholt

Das als Reaktion auf eine fachlich fundierte, vernünftige ARgumentation sagt alles, was man über dich als Diskussionspartner wissen muss.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen Glauben zu schenken?

Der Begriff "Glaube" passt hier hin, in diese Richtung gehört das. So ist teilweise auch das Verhalten der Verteidiger der offiziellen Version, Kampf gegen Ungläubige. In einem Atheistenforum könnte das dann noch eher auffallen.

"Glauben" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen und bedeutet hier offensichtlich: "Das bessere Wissen eines anderen akzeptieren". Das gewaltsam auf eine religiöse Ebene zu verbiegen ist auch eine deiner typischen Verdrehungen.

Ich vermeide diesen Omnisbusbegriff "Glaube" wenn möglich oder in Zusammenhängen wo ein Mißverstehen geringer ist, oder setze ihn in "".
Bei "glauben" (also mit kleinem g) wär ich nicht aufgesprungen, aber hier wurde Glauben genutzt. Der Glaube, nicht das glauben, deshalb meine Reaktion.

#1034:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 14:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist also kein Wunder, dass bei einer solchen Kombination von Schäden, ein Versagen des Tragwerks folgen konnte.

Nicht vor den Spiegel gestellt und diesen -fetten- Satz 500 mal brav wiederholt

Das als Reaktion auf eine fachlich fundierte, vernünftige ARgumentation sagt alles, was man über dich als Diskussionspartner wissen muss.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen Glauben zu schenken?

Der Begriff "Glaube" passt hier hin, in diese Richtung gehört das. So ist teilweise auch das Verhalten der Verteidiger der offiziellen Version, Kampf gegen Ungläubige. In einem Atheistenforum könnte das dann noch eher auffallen.

"Glauben" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen und bedeutet hier offensichtlich: "Das bessere Wissen eines anderen akzeptieren". Das gewaltsam auf eine religiöse Ebene zu verbiegen ist auch eine deiner typischen Verdrehungen.

Ich vermeide diesen Omnisbusbegriff "Glaube" wenn möglich oder in Zusammenhängen wo ein Mißverstehen geringer ist, oder setze ihn in "".
Bei "glauben" (also mit kleinem g) wär ich nicht aufgesprungen, aber hier wurde Glauben genutzt. Der Glaube, nicht das glauben, deshalb meine Reaktion.


Nachdem also die völlig unnötige Spitzfindigkeit und Ablenkung geklärt ist, kann ich meine Frage ja umformulieren:




Es ist doch offensichtlich, dass jdf ein Fachmann für Baufragen ist. Jedenfalls mehr als Du oder ich.
Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen zu vertrauen?

#1035:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 14:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen zu vertrauen?

Die "Architects & Engineers for 9/11 Truth" waren Jahre vorher da...?

#1036:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 14:44
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen zu vertrauen?

Die "Architects & Engineers for 9/11 Truth" waren Jahre vorher da...?


Du willst keine andere Lösung, als Deine vorgefasste Meinung.
Du verweigerst Dich sogar, auch mal ansatzweise darüber nachzudenken.

#1037:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 14:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen zu vertrauen?

Die "Architects & Engineers for 9/11 Truth" waren Jahre vorher da...?


Und eine solche konkrete Antwort ist dir also vorher nicht möglich gewesen? noc
Edit: Wobei es wieder eine Frage ist! Argh Soll ich wieder was interepretieren?

Die waren Jahren vorher da, bevor du mit jdf geschrieben hast? Wow, ein wenig überzeugender Beweis.
Übriegns schrieb jdf auch schon vor etlichen Jahren dazu.
Selbst wenn, ist es irrelevant.

Wir haben also zwei Expertengruppen, mit gegensätzlicher Meinung. Warum vertraust du der Minderheit? bzw. der Verschwörungstheorie?

#1038:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wir haben also zwei Expertengruppen, mit gegensätzlicher Meinung. Warum vertraust du der Minderheit? bzw. der Verschwörungstheorie?

Minderheit? Das ist dir so wichtig das es betont werden muß? Die Mehrheit steht eher für das Gute und richtige?

Aber, Antwort, eine der beiden Seiten habe ich als Bullshitgeschichte eingestuft.

#1039:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was genau hindert dich also daran einem Experten für bestimmte Fragen zu vertrauen?

Die "Architects & Engineers for 9/11 Truth" waren Jahre vorher da...?

Nichts und niemand hindert dich daran, ihre Ergebnisse hier zu präsentieren. Hier der Link, falls deinen der Hund gefressenen hat: https://www.ae911truth.org/

Aber ich glaube kaum, dass du mehr zustande bringst, als hier ein paar Links und Zitate ins Forum zu kacken. Lachen

Oder vllt sogar YouTube-Videos? Geschockt

Du darfst mich aber gern überraschen.

#1040:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber ich glaube kaum, dass du mehr zustande bringst, als hier ein paar Links und Zitate ins Forum zu kacken. Lachen

Deine Wortwahl 'spricht Bände'

#1041:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wir haben also zwei Expertengruppen, mit gegensätzlicher Meinung. Warum vertraust du der Minderheit? bzw. der Verschwörungstheorie?

Minderheit? Das ist dir so wichtig das es betont werden muß? Die Mehrheit steht eher für das Gute und richtige?

Aber, Antwort, eine der beiden Seiten habe ich als Bullshitgeschichte eingestuft.


Zitat:
In der Regel ist es, um von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen, nicht notwendig, dass sämtliche Wissenschaftler des Gebiets ihm zustimmen oder wenigstens nicht widersprechen. Je nach Bereich und Zweck, für den der Konsens ermittelt wird, kann eine Mehrheitsmeinung genügen;[5] ein Konsens kann aber auch nahezu einhellig sein. Man spricht auch von einem Grad des Konsenses.[8]

https://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Wissenschaft

#1042:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber ich glaube kaum, dass du mehr zustande bringst, als hier ein paar Links und Zitate ins Forum zu kacken. Lachen

Deine Wortwahl 'spricht Bände'

Heul doch!

jdf hat folgendes geschrieben:
Du darfst mich aber gern überraschen.

#1043:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:13
    —
Noch ein Absatz zum Wissenschaftlichen Konsens:

Zitat:
Außenseiter- und Minderheitenmeinungen werden nicht als Grund angesehen, nicht von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen. Eine skeptische Grundhaltung und Dissens spielen für den Fortschritt der Wissenschaft eine entscheidende Rolle. Das Kritisieren, Prüfen, Verbessern und Verwerfen von Hypothesen und das Formulieren alternativer Erklärungen sind Motor der wissenschaftlichen Erkenntnis. Beatty und Moore weisen darauf hin, dass das Vorhandensein einer aktiven, abweichenden Minderheit den Konsens sogar stärken kann, weil es ein Zeichen dafür sei, dass der Stand der Wissenschaft weiter unter die Lupe genommen wird.[10] Das Vernachlässigen und Verdrängen von kritisierenden Einzelstimmen kann dazu führen, dass der wissenschaftliche Fortschritt erstarrt und an fehlerhaften Theorien festhält.[11][12]

Was blubberst du dazu, sehr gut?

#1044:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

#1045:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Willst du vllt ein grünes Schäufelchen haben?

#1046:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?


Wie soll man sonst ein Diskussionsverweigerer wie Dich ansprechen?

#1047:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Sag mir doch mal ganz schnell, warum ich dich in dieser Diskussion überhaupt noch ernst nehmen sollte.

#1048:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wir haben also zwei Expertengruppen, mit gegensätzlicher Meinung. Warum vertraust du der Minderheit? bzw. der Verschwörungstheorie?

Minderheit? Das ist dir so wichtig das es betont werden muß? Die Mehrheit steht eher für das Gute und richtige?

Aber, Antwort, eine der beiden Seiten habe ich als Bullshitgeschichte eingestuft.


Zitat:
In der Regel ist es, um von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen, nicht notwendig, dass sämtliche Wissenschaftler des Gebiets ihm zustimmen oder wenigstens nicht widersprechen. Je nach Bereich und Zweck, für den der Konsens ermittelt wird, kann eine Mehrheitsmeinung genügen;[5] ein Konsens kann aber auch nahezu einhellig sein. Man spricht auch von einem Grad des Konsenses.[8]

https://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Wissenschaft


Und dazu passt auch folgendes, was weiterhin unbeantwortet ist:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] bei 9/11 wurde eine fertige und schier unglaubliche Story abgeliefert [...]


Nochmal zur "schier unglaublichen Story":
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Dein Szenario:
Die Amerikaner planen eine großangelegte gefakte Terroraktion: 2 Flugzeuge werden in die WTC Türme gesteuert, die aber auch noch mit Sprengstoff zum Einsturz gebracht werden. Ach und zusätzlich wird noch mindestens wtc7 gesprengt.
Dazu wird noch eine Rakete ins pentagon geschossen und irgendwas in Shansksville, aber es wird behauptet das wären Flugzeuge gewesen.


Warum genau ist "Mein" Szenario ungalublicher als Deines?


Und merke:
Je unwahrscheinlicher und unplausibler eine Story scheint, desto eindeutiger müssen die Beweise sein

#1049:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und merke:
Je unwahrscheinlicher und unplausibler eine Story scheint, desto eindeutiger müssen die Beweise sein

Nur wenn du nicht die Deutungshoheit hast. Wenn die Mainstreammedien auf deiner Seite sind können auch windige Storys als Wahrheit eingeführt werden. Nach kurzer Zeit schon können Kritiker als VT erniedrigt werden, mit möglichen beruflichen, finanziellen oder gesellschaftlichen Folgen.
Gerade bei komplexen Storys wo Kritik Zeit benötigt ist die Story schon zur Wahrheit geworden bis da Gegenworte kommen.

#1050:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und merke:
Je unwahrscheinlicher und unplausibler eine Story scheint, desto eindeutiger müssen die Beweise sein

Nur wenn du nicht die Deutungshoheit hast. Wenn die Mainstreammedien auf deiner Seite sind können auch windige Storys als Wahrheit eingeführt werden. Nach kurzer Zeit schon können Kritiker als VT erniedrigt werden, mit möglichen beruflichen, finanziellen oder gesellschaftlichen Folgen.
Gerade bei komplexen Storys wo Kritik Zeit benötigt ist die Story schon zur Wahrheit geworden bis da Gegenworte kommen.


Nochmal: Mich interessiert nicht was in den Medien berichtet wurde! Mit den Augen rollen

#1051:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 15:59
    —
nicht sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Sag mir doch mal ganz schnell, warum ich dich in dieser Diskussion überhaupt noch ernst nehmen sollte.

:tumbleweed:

Wir dürfen also feststellen, dass @sehr gut nicht einmal selbst weiß, warum ich ihn ernst nehmen sollte. Geschockt

#1052:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 16:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Sag mir doch mal ganz schnell, warum ich dich in dieser Diskussion überhaupt noch ernst nehmen sollte.

Ich frage mich eher ob du das überhaupt vorhattest, oder auf einen Grund gewartet hattest das du dies sagen kannst...

Wenn ich mir deine Wortwahl ansehe kommen mir Zweifel das du was anderes wie deine Version akzeptierst...

#1053:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 16:20
    —
Was ist noch mal die Definition von "Mainstreammedien" und durch welche charakteristische(n) Eigenschaft(en) unterscheiden sie sich von anderen Medien?

#1054:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 16:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Mich interessiert nicht was in den Medien berichtet wurde! Mit den Augen rollen

Eben noch betontest du "Minderheit", und das ist i.d.F. eher nicht die öffentliche Version die in Medien verbreitete wurde.

#1055:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 16:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Sag mir doch mal ganz schnell, warum ich dich in dieser Diskussion überhaupt noch ernst nehmen sollte.

Ich frage mich eher ob du das überhaupt vorhattest, oder auf einen Grund gewartet hattest das du dies sagen kannst...

Wenn ich mir deine Wortwahl ansehe kommen mir Zweifel das du was anderes wie deine Version akzeptierst...


Ich bitte Dich.
jdf hat seitenweise Pläne, Erklärungen und für ihn plausible Abläufe gepostet.
Was hast Du bisher beigetragen, außer Fragen und Leugnungen.
Liefere Du doch bitte mal eine plausible Erklärung.
Dann können wir Dich auch Ernst nehmen.

#1056:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 16:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
nicht sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Sag mir doch mal ganz schnell, warum ich dich in dieser Diskussion überhaupt noch ernst nehmen sollte.

:tumbleweed:

Wir dürfen also feststellen, dass @sehr gut nicht einmal selbst weiß, warum ich ihn ernst nehmen sollte. Geschockt

Jetzt fakest du schon Beiträge...?

#1057:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 16:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
nicht sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Sag mir doch mal ganz schnell, warum ich dich in dieser Diskussion überhaupt noch ernst nehmen sollte.

:tumbleweed:

Wir dürfen also feststellen, dass @sehr gut nicht einmal selbst weiß, warum ich ihn ernst nehmen sollte. Geschockt

Jetzt fakest du schon Beiträge...?

Just for the lulz. zwinkern

edit: Und dein Widerspruch zu dieser Aussage dröhnt mir immer noch in den Ohren.

#1058:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 16:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Mich interessiert nicht was in den Medien berichtet wurde! Mit den Augen rollen

Eben noch betontest du "Minderheit", und das ist i.d.F. eher nicht die öffentliche Version die in Medien verbreitete wurde.


Nein, ich habe Minderheit nicht betont, sondern erwähnt in einer Frage.
Und ich finde mittlerweile übrigens nur noch diskussionsstörend, dass du dich ständig an Nichtigkeiten aufhältst, statt die wichtigen Themen zu besprechen.

Fakt ist:
Ich sehe im TV Flugzeuge in die wtc Türme krachen, dann brennen und dann einstürzen.
Ich denke mir dann: "Krass! Die Türme stürzen ein deswegen"

Du siehst die gleichen Bilder und Videos wie ich und denkst:" Sprengung! False flag! Verschwörung!"

Nur warum das so ist....keine Ahnung. Sagst du ja nicht.
Dann gibt es einen offiziellen Untersuchungsbericht, den du nicht akzeptierst. Warum das so ist...keine Ahnung. Sagst du ja nicht.

Dann gibt es die "architects for truth", die dem offiziellen Untersuchungsbericht widersprechen (ich hoffe das stimmt so vereinfacht). Denen scheinst du im Gegensatz zum offiziellen Bericht wiederum zu glauben.
Warum das so ist...keine Ahnung. Sagst du ja nicht.


Mit den Augen rollen

#1059:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 19:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich zweifel wohl kaum die Existenz von ILS an! Mit den Augen rollen

... jedoch die Möglichkeit über ILS Signale den Autopiloten zu führen. War - wie gesagt - schon 1968 Standard.
Du solltest überlegen, ob das Leugnen der Existenz uralter Standards Deinem heiligen Krieg wider die VT mehr nützt oder mehr schadet.


jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem weiß, dass es Komodowarane gibt und das reicht ihm, um auf die Existenz von 20-m-langen feuerspeieden Drachen zu schließen. Schulterzucken

Dasselbe gilt für jdf.


jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Schulterzucken

Für dein sinnentstellendes Snippen bekommst du ein blaues Eimerchen.

Dein Beitrag bestand, außer Zitat, nur aus diesem einzigen HanZi, das ich korrekt zitiert habe. Anstatt von mir blaue Snickers für buntes Anmalen meiner Texte zu erwarten, solltest Du gelegentlich versuchen etwas in eigenen Worten zu sägen.


jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
zum Beitrag jdf Verfasst am: 04.10.2020, 21:02
keine meiner zitierten und blau gehighlighteten Äußerungen impliziert notwendig eine Platzierung von Sprengsätzen in Brandnähe.

Wovon schreibst du? Komplett von der Rolle

Meine Antwort war recht eindeutig. Du hast mir also ohne Grund untergejubelt, ich hätte von "Sprengsätzen in Brandnähe" fabuliert.


jdf hat folgendes geschrieben:
Die "darüberliegenden Lasten" sind (bis auf Extremfälle) scheißegal, weil das Tragwerk an jeder Stelle mehr oder weniger genau für die "darüberliegenden" Massen dimensioniert ist. Meine Fresse... Mit den Augen rollen

Stimmt nur teilweise, hier aber irrelevant.
In keinem Fall hast Du begründet, warum der meinerseits vorgeschlagene Sprengort ungeeignet gewesen sein soll.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

"Warum präparieren die Abbruchunternehmen Gebäude immer so aufwendig, wenn man mit einem Feuer das gleiche erreichen könne?" freakteach

Diesem Argument konnten die selbsternannten heiligen Krieger wider die VT bisher nichts entgegensetzen.

#1060:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 19:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Aha, so sieht es also aus, wenn ein 400-Meter-Framed-Tube-Wolkenkratzer einstürzt."

Und ich vermute mal ganz schwer, dass die progressiven WTC-Einstürze für Framed-Tube-Tragwerke ganz typisch waren.

jetzt fehlen nur noch ein paar Beispiele für solche Wolkenkratzer Einstürze nach einem Brand, dann hätte jdf direkt auch mal was überzeugendes gebracht.

Lass uns doch einfach mal dreißig Jahre abwarten, vllt sehen wir dann ja doch noch mal einen einstürzen. zwinkern

Das zeigt doch eigentlich schön, wie jdf mit zweierlei Maß misst.
Argumente pro VT werden abgebügelt, wenn die fertige technische Lösung zu dem Zeitpunkt nur noch nicht patentiert war,
Bei Argumenten anti VT reicht es, wenn sie vielleicht in 30 Jahren mal Bestätigung finden.

#1061:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 20:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

"Warum präparieren die Abbruchunternehmen Gebäude immer so aufwendig, wenn man mit einem Feuer das gleiche erreichen könne?" freakteach

Diesem Argument konnten die selbsternannten heiligen Krieger wider die VT bisher nichts entgegensetzen.

Weil dieses Argument so grenzenlos dumm ist, dass sich noch niemand die Mühe gemacht hat, sich damit zu beschäftigen.

Aber was ganz interessant ist: Ich weiß jetzt, warum du so viel Unsinn schreibst: Jemand kommt jede Nacht zu dir nach Hause und grillt dein Hirn. Und jeden Morgen wachst du mit ein paar Millionen Hirnzellen weniger auf.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 08.10.2020, 20:34, insgesamt einmal bearbeitet

#1062:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 20:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Aha, so sieht es also aus, wenn ein 400-Meter-Framed-Tube-Wolkenkratzer einstürzt."

Und ich vermute mal ganz schwer, dass die progressiven WTC-Einstürze für Framed-Tube-Tragwerke ganz typisch waren.

jetzt fehlen nur noch ein paar Beispiele für solche Wolkenkratzer Einstürze nach einem Brand, dann hätte jdf direkt auch mal was überzeugendes gebracht.

Lass uns doch einfach mal dreißig Jahre abwarten, vllt sehen wir dann ja doch noch mal einen einstürzen. zwinkern

Das zeigt doch eigentlich schön, wie jdf mit zweierlei Maß misst.
Argumente pro VT werden abgebügelt, wenn die fertige technische Lösung zu dem Zeitpunkt nur noch nicht patentiert war,
Bei Argumenten anti VT reicht es, wenn sie vielleicht in 30 Jahren mal Bestätigung finden.

Ich hatte 30 Jahre genommen, weil ich annehme, dass damit deine Restlebensspanne überschritten wird. Nur ein kleiner Witz. Aber du könntest die Zeit ja auch verkürzen, indem du einfach mal ein bisschen Flugunterricht nimmst. Zwinker, zwonker.

#1063:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 21:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich zweifel wohl kaum die Existenz von ILS an! Mit den Augen rollen

... jedoch die Möglichkeit über ILS Signale den Autopiloten zu führen. War - wie gesagt - schon 1968 Standard.
Du solltest überlegen, ob das Leugnen der Existenz uralter Standards Deinem heiligen Krieg wider die VT mehr nützt oder mehr schadet.


Auch das ist falsch! Ich weiß sehr wohl, dass Autopiloten mittels CAT (I-III) ILS signale zum Anflug nutzen können

#1064:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 21:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
)[...]Deinem heiligen Krieg wider die VT mehr nützt oder mehr schadet.


Jetzt machst du auch auf sehr gut Mit den Augen rollen


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zitat:

"Warum präparieren die Abbruchunternehmen Gebäude immer so aufwendig, wenn man mit einem Feuer das gleiche erreichen könne?" freakteach

Diesem Argument konnten die selbsternannten heiligen Krieger wider die VT bisher nichts entgegensetzen.


Das ist kein Argument, sondern absoluter Schwachsinn. Ich kann nicht mal glauben, dass jemand wie du, der sonst recht vernünftig argumentieren kann, so etwas ernsthaft in Erwägung zieht.

Als Alternative zu einer kontrollierten Sprengung eines Gebäudes sollen Abbruchunternehmen also ein Flugzeug in dein Gebäude jagen? Und warten, dass es ein paar Stunden brennt?
Jetzt ernsthaft? Pillepalle

#1065:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 14:01
    —
Exkurs Bemessung - Knicklänge


Jetzt kommt einer der wichtigsten Teile der Exkurse, denn er ist essentiell, um das initiale Versagen der Tragwerke des WTC verstehen zu können.

Man kann bei axial belasteten Stäben zwischen schlanken und gedrungenen Stäben unterscheiden. Axial belastet heißt in diesem Zusammenhang, dass die Belastung längs zur Achse des Stabs erfolgt, wie bei einer Stütze. Quer zur Längsachse ist die Belastung bei einem Balken zB bei einem Deckenbalken. (Auch da gibt es wohl ein Knicken, das funktioniert aber wohl anders, kA.)

Als gedrungen bezeichnet man einen Stab, wenn er unter zu hoher Belastung "zerbröselt", als schlank, wenn er unter zu hoher Belastung seitlich wegknickt. Hier der wiki-Artikel zum Knicken: https://de.wikipedia.org/wiki/Knicken
Auch flächige Bauteile können knicken, bei denen heißt es dann aber "Beulen", afair.

Ein Bild aus wiki:




Natürlich wird das Knicken bei der Bemessung (Auslegung) von Bauteilen berücksichtigt. Das Flächenträgheitsmoment ist hier die entscheidende Querschnitts- oder Profileigenschaft. Es ist vom Material und von der Geometrie des Querschnitts abhängig und zB für Stahlträger in jedem Statik-Programm in der Datenbank hinterlegt. Früher hat man (ich) diese Eigenschaften allerdings aus Tabellenbüchern gezogen.

Hier verschiedene Stahlprofile IPE, HEA, HEM (deren "Kennzahl" die Höhe in mm ist zB HEA 240):



Wird ein Profil eingebaut, wird es zum Bauteil und hat eine Länge. Und dieses Bauteil hat aufgrund der zu erwartenden Last (Lastannahme) und seiner eigenen Länge (und der Art der Lagerung - im mechanischen Sinne) der Last dann ein Widerstandsmoment(?) entgegenzusetzen, damit es nicht versagt. Dementsprechend wird dann ein geeignetes Profil (zB ein HEA 240) vom Statiker ausgewählt.

Man kann sich nun leicht vorstellen, dass ein Bauteil eher zum Knicken neigt je schlanker (Verhältnis von Länge zum Querschnitt (Breite x Tiefe grob gesagt)) es ist. Dazu braucht man sich nur zwei Extremfälle anzusehen: Ein Würfel (gedrungen) wird eher zerbröseln als knicken und ein 10 Meter langes Streichholz (mit einem Querschnitt von 1 mm x 1 mm) wird unter axialer Last eher knicken als zerbröseln.


Ganz wichtig also: Nicht der Widerstand gegen die Druckspannung (das Zerbröseln) ist die ausschlaggebende Bemessungsgröße von schlanken Bauteilen, sondern die Knicklänge. (Deshalb ist es auch albern, mit den "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitten" der Stützen im WTC zu argumentieren. Denn unter zu hoher Last werden sie nicht "zerquetscht" oder sowas, sondern sie knicken weg "wie Streichhölzer", auch wenn man das wegen ihrer "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitte" nicht verstehen will. Aber genau so wurden sie bemessen, nämlich gegen das Knicken (in einem standsicheren Tragwerk).

Um nun das Knicken von schlanken Bauteilen zu verhindern, wird also ihre Knicklänge begrenzt, das sollte jetzt jedem verständlich sein. Und in Gebäuden übernehmen diese Funktion (nämlich das Begrenzen der Knicklänge) übrigens üblicherweise *Trommelwirbel* die Decken und deren Unterzüge. Aber dazu kommen wir dann im Bauko-Exkurs.


Hier die Knicklängenbegrenzung zB bei einem Kran:



Die sehr schlanken vertikalen Stäbe des Schafts(?) können die Druckbelastung nur tragen, weil die kurzen diagonalen Stäbe die Knicklänge der Vertikalen verkürzen. Die diagonalen Stäbe fixieren die vertikalen Stäbe in ihrer Position (zum Gesamtsystem) und verhindern das Ausweichen der Vertikalen zur Seite, so dass die Last durch die Vertikalen, so wie vorgesehen, axial in den Boden abgetragen werden kann. Würde man die Diagonalen entfernen und damit die Knicklängen der Stäbe verlängern, würde der Kran also sofort zusammenbrechen.

Selbstverständlich übernehmen die Diagonalen auch noch die Funktion der Aussteifung, das darf man nicht vergessen. Und weil die Diagonalen gleich zwei Funktionen erfüllen, ist ua diese Konstruktion auch so wirtschaftlich.

Jedenfalls ist bei den Fassaden der Twin Towers genau das passiert, nämlich die Verlängerung der Knicklänge. Beim WTC 1 war es in der Südfassade und beim WTC 2 war es in der Ostfassade. Und das bemerkenswerte an der Sache ist, dass das Knicken der Fassaden vor dem initialen Versagen auf manchen Bildern von damals tatsächlich zu sehen ist. Aber dazu mehr, wenn ich zum initialen Versagen selbst komme.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 09.10.2020, 14:44, insgesamt einmal bearbeitet

#1066:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 14:42
    —
@ ILS

Zitat:
(...)
Die ILS-Bodenanlage besteht aus insgesamt vier, vereinzelt auch fünf Sendern
(...)
Das Antennensystem des Landekurssenders (engl. localizer, LOC oder LLZ) ist im Abflugsektor, ca. 300 m hinter dem Ende der Landebahn
(...)
Gleitwegsender (...)Der Sender steht seitlich neben der Bahn in Höhe des Aufsetzpunktes
(...)
Einflugzeichen oder Marker sind Funkfeuer,(...) stehen meist vier (Outer Marker, OM oder LOM) bzw. eine halbe (Middle Marker, MM) nautische Meile – NM gleich 7200 m bzw. 1050 m – vor der Landeschwelle
(...)
Das Voreinflugzeichen, der Outer Marker, steht 7200 m ± 300 m vor der Landeschwelle
(...)
Das Haupteinflugzeichen, der Middle Marker, steht 1050 m ± 150 m vor der Landeschwelle
(...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenlandesystem

und checkt bitte auch mal die Größe der Bodeninstallationen



@Medien
Ich hatte damals abos laufen von "Time" und "Newsweek", über ein Mangel an Berichterstattung kann ich mich nicht erinnern, eher das Gegenteil.

@Anhörungen
würde ich zu bedenken geben, daß Architekten oder auch Bauträger quasi lebenslang haftbar sind für Baumängel. Zumindest nach den Befürchtungen meiner Frau, die daher lieber in der Bauüberwachung tätig ist.
Im amerikanischen Rechtssystem gibts auch noch die unangenehme Eigenart der Zivilklagen, da gehts dann nur darum wieviel Geld die Anwälte aus einer Sache rausschlagen können.
Wenn da nur einer eine Schuld zu gibt wird der zur Zielscheibe der Sammelklagen.
Verständlich das da dann die offizielle Seite schnell dicht macht - wahrscheinlich auch dicht gemacht hat.
Stößt übel auf, aber mit VT hat das nichts zu tun.

#1067:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 14:49
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@ ILS

Zitat:
(...)
Die ILS-Bodenanlage besteht aus insgesamt vier, vereinzelt auch fünf Sendern
(...)
Das Antennensystem des Landekurssenders (engl. localizer, LOC oder LLZ) ist im Abflugsektor, ca. 300 m hinter dem Ende der Landebahn
(...)
Gleitwegsender (...)Der Sender steht seitlich neben der Bahn in Höhe des Aufsetzpunktes
(...)
Einflugzeichen oder Marker sind Funkfeuer,(...) stehen meist vier (Outer Marker, OM oder LOM) bzw. eine halbe (Middle Marker, MM) nautische Meile – NM gleich 7200 m bzw. 1050 m – vor der Landeschwelle
(...)
Das Voreinflugzeichen, der Outer Marker, steht 7200 m ± 300 m vor der Landeschwelle
(...)
Das Haupteinflugzeichen, der Middle Marker, steht 1050 m ± 150 m vor der Landeschwelle
(...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenlandesystem

und checkt bitte auch mal die Größe der Bodeninstallationen

Ist alles kein Problem:

jdf hat folgendes geschrieben:
Man braucht nur die "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie". Schulterzucken

noc

#1068:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 14:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@ ILS

Zitat:
(...)
Die ILS-Bodenanlage besteht aus insgesamt vier, vereinzelt auch fünf Sendern
(...)
Das Antennensystem des Landekurssenders (engl. localizer, LOC oder LLZ) ist im Abflugsektor, ca. 300 m hinter dem Ende der Landebahn
(...)
Gleitwegsender (...)Der Sender steht seitlich neben der Bahn in Höhe des Aufsetzpunktes
(...)
Einflugzeichen oder Marker sind Funkfeuer,(...) stehen meist vier (Outer Marker, OM oder LOM) bzw. eine halbe (Middle Marker, MM) nautische Meile – NM gleich 7200 m bzw. 1050 m – vor der Landeschwelle
(...)
Das Voreinflugzeichen, der Outer Marker, steht 7200 m ± 300 m vor der Landeschwelle
(...)
Das Haupteinflugzeichen, der Middle Marker, steht 1050 m ± 150 m vor der Landeschwelle
(...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenlandesystem

und checkt bitte auch mal die Größe der Bodeninstallationen

Ist alles kein Problem:

jdf hat folgendes geschrieben:
Man braucht nur die "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie". Schulterzucken

noc


Manch einer genügt im Gegensatz dazu, wohl nur ein Joystick. Lachen
Hat das nicht mal bei James Bond funktioniert? freakteach

#1069:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 15:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@ ILS

Zitat:
(...)
Die ILS-Bodenanlage besteht aus insgesamt vier, vereinzelt auch fünf Sendern
(...)
Das Antennensystem des Landekurssenders (engl. localizer, LOC oder LLZ) ist im Abflugsektor, ca. 300 m hinter dem Ende der Landebahn
(...)
Gleitwegsender (...)Der Sender steht seitlich neben der Bahn in Höhe des Aufsetzpunktes
(...)
Einflugzeichen oder Marker sind Funkfeuer,(...) stehen meist vier (Outer Marker, OM oder LOM) bzw. eine halbe (Middle Marker, MM) nautische Meile – NM gleich 7200 m bzw. 1050 m – vor der Landeschwelle
(...)
Das Voreinflugzeichen, der Outer Marker, steht 7200 m ± 300 m vor der Landeschwelle
(...)
Das Haupteinflugzeichen, der Middle Marker, steht 1050 m ± 150 m vor der Landeschwelle
(...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Instrumentenlandesystem

und checkt bitte auch mal die Größe der Bodeninstallationen

Ist alles kein Problem:

jdf hat folgendes geschrieben:
Man braucht nur die "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie". Schulterzucken

noc


Und man braucht auch:
- Crew, die in 2 Türmen unbemerkt ILS installiert
- Crew, die unbemerkt in 2 Flugzeugen eine Abschalteinrichtung vom Autopiloten installiert
- Crew, die unbemerkt eine Abschalteinrichtung des Funks und der Blackbox installiert, damit die Piloten auch nix vom komischen Autopiloten mitteilen können
- PLUS die ganzen Crews, die sich um die Gebäudesprenung kümmern müssen noc

und ganz wichtig:
Irgendeiner muss aus diesem Unsinn eine sinnvolle Story stricken, um die Operation genehmigt zu bekommen!

#1070:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 19:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch das ist falsch! Ich weiß sehr wohl, dass Autopiloten mittels CAT (I-III) ILS signale zum Anflug nutzen können

... und zwar unter CAT III voll automatisch. Ich will nicht mehr alles durchgehen, aber Ich hatte Deine Beiträge mal so gelesen, als ob Du mit einer Möglichkeit, die Steuerung dem Piloten aus der Hand zu nehmen nicht ganz einverstanden gewesen wärst.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Als Alternative zu einer kontrollierten Sprengung eines Gebäudes sollen Abbruchunternehmen also ein Flugzeug in dein Gebäude jagen? Und warten, dass es ein paar Stunden brennt?
Jetzt ernsthaft? Pillepalle

Ich würde genau das dem Abbruchunternehmen NICHT empfehlen, und genau da sehe ich Schwächen der offiziellen Version.
Die behauptet nun mal, dass der Brand einen sukzessiven Kollaps halbwegs passabel püber der Grundfläche (Implosion) geleitet haben, wozu eine Sprengfirma eben einen erheblichen Aufwand investiert. Das randomisierte Versagen von Strukturen durch den Brand habe nach der offiziellen Version denselben Effekt, wie das auf Sekundenbruchteile abgestimmte Timing einer professionellen Sprengung. Das bedarf der Erklärung.


jdf hat folgendes geschrieben:

Weil dieses Argument so grenzenlos dumm ist, dass sich noch niemand die Mühe gemacht hat, sich damit zu beschäftigen.

hat sich dann wohl erledigt, s. meine Antwort an Alchemist


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
...
Die ILS-Bodenanlage besteht aus insgesamt vier, vereinzelt auch fünf Sendern
...
und checkt bitte auch mal die Größe der Bodeninstallationen

Für Fernsteuerungszwecke im Rahmen von Verschwörungen reichen aber Gleitweg- und Landekurssender. Was Sicherheits- und abschalteinrichtungen anbelangt, könnte man im Rahmen eines Terrorangriffes ggf. geringe Abstriche tolerieren. Einen Sendegenerator mit 20W kriegst Du locker in einem PC-Gehäuse oder kleiner unter. Das einzige mit elektrisch begründeter Baugröße ist der lambda/2 Dipol.

#1071:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 19:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Exkurs Bemessung - Knicklänge

Ein Bild aus wiki:




Ich fürchte, da hast Du nun gerade einen Euler-Fall erwischt, der bei den core columns garantiert nicht aufgetreten ist. Deine Ausführungen strahlen nicht gerade Kompetenz aus.

#1072:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 23:10
    —
noseman

Da lass ich mich doch nicht auf weitere Technobabbel-witchcraft Duelle ein.


Je mehr Fantasiegadgets rausgeworfen wird, desto unwirklicher das Ganze.

Wozu?


Die entscheidende Frage heißt wozu!
Und egal wie deine Antwort lautet,
mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

#1073:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 23:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Weil dieses Argument so grenzenlos dumm ist, dass sich noch niemand die Mühe gemacht hat, sich damit zu beschäftigen.

hat sich dann wohl erledigt, s. meine Antwort an Alchemist

Es ist schon interessant: Wenn man erst die Lösung zu einer Fragestellung hat, braucht man nur noch abzuwarten und siehe da, sie wird erneut bestätigt. Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?

#1074:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 23:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Exkurs Bemessung - Knicklänge

Ein Bild aus wiki:




Ich fürchte, da hast Du nun gerade einen Euler-Fall erwischt, der bei den core columns garantiert nicht aufgetreten ist. Deine Ausführungen strahlen nicht gerade Kompetenz aus.

Meine Güte, du kannst ja doch noch überraschen. Jetzt wird es direkt noch amüsant mit dir... Welcher Eulerfall wären denn aus deiner Sicht der richtige?

#1075:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 15:43
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
, mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn dies nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan gemacht haben sollen, wer, welcher Ideologie hingen die an? Eine Überlegenheitsideologie?

Wenn jemand einer Überlegenheitsideologie anhängt, wie früher eher aufgrund körperlicher Merkmalen(Rasse,..), dann zeigt die Vergangenheit das die bisweilen zu einigem (abscheulichem) bereit waren.
Wieso sollten Anhänger einer heutigen Überlegenheitsideologie, die eher auf technologischen Merkmalen beruht, weniger auf körperlichen, jetzt auf einmal davor zurückschrecken ihre Interessen wie frühere "Überlegene/Herrenmenschen" durchzusetzen?

#1076:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 15:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
, mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn dies nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan gemacht haben sollen, wer, welcher Ideologie hingen die an? Eine Überlegenheitsideologie?

Wenn jemand einer Überlegenheitsideologie anhängt, wie früher eher aufgrund körperlicher Merkmalen(Rasse,..), dann zeigt die Vergangenheit das die bisweilen zu einigem (abscheulichem) bereit waren.
Wieso sollten Anhänger einer heutigen Überlegenheitsideologie, die eher auf technologischen Merkmalen beruht, weniger auf körperlichen, jetzt auf einmal davor zurückschrecken ihre Interessen wie frühere "Überlegene/Herrenmenschen" durchzusetzen?


Fragt sich wer diese Menschen sind, die eine "Überlegenheitsideologie" anhängen.
Soviel ich weiß, sind fundamentalistische Moslems der Meinung, sie allein sind im Besitz der Gunst von Allah.
Alle anderen gehören vernichtet.

#1077:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 16:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
, mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn dies nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan gemacht haben sollen, wer, welcher Ideologie hingen die an? Eine Überlegenheitsideologie?

Wenn jemand einer Überlegenheitsideologie anhängt, wie früher eher aufgrund körperlicher Merkmalen(Rasse,..), dann zeigt die Vergangenheit das die bisweilen zu einigem (abscheulichem) bereit waren.
Wieso sollten Anhänger einer heutigen Überlegenheitsideologie, die eher auf technologischen Merkmalen beruht, weniger auf körperlichen, jetzt auf einmal davor zurückschrecken ihre Interessen wie frühere "Überlegene/Herrenmenschen" durchzusetzen?


Fragt sich wer diese Menschen sind, die eine "Überlegenheitsideologie" anhängen...


Jemand, der beispielsweise das Wort „Höhlenmenschen“ verwendet

#1078:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 16:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
, mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn dies nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan gemacht haben sollen, wer, welcher Ideologie hingen die an? Eine Überlegenheitsideologie?

Wenn jemand einer Überlegenheitsideologie anhängt, wie früher eher aufgrund körperlicher Merkmalen(Rasse,..), dann zeigt die Vergangenheit das die bisweilen zu einigem (abscheulichem) bereit waren.
Wieso sollten Anhänger einer heutigen Überlegenheitsideologie, die eher auf technologischen Merkmalen beruht, weniger auf körperlichen, jetzt auf einmal davor zurückschrecken ihre Interessen wie frühere "Überlegene/Herrenmenschen" durchzusetzen?


Fragt sich wer diese Menschen sind, die eine "Überlegenheitsideologie" anhängen...


Jemand, der beispielsweise das Wort „Höhlenmenschen“ verwendet

Oh, sorry, ich dachte an dieses "serious business": NBC, Meet the Press, Donald Rumsfeld
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=UqqLDGK1YUo

#1079:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 16:12
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
noseman

Da lass ich mich doch nicht auf weitere Technobabbel-witchcraft Duelle ein.


Je mehr Fantasiegadgets rausgeworfen wird, desto unwirklicher das Ganze.

Wozu?


Die entscheidende Frage heißt wozu!
Und egal wie deine Antwort lautet,
mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn das so glasklar ist, woher dann der Eifer der Herrschaften, eine 50 Jahre alte Standard Technologie als "Fantasiegadget" abzustempeln? Durch solche Spielchen verliert die "anti-VT Fraktion" doch an Glaubwürdigkeit. Die Wellenlängen bedingten Baugrößen der ILS Antennen sind zwar kein unüberwindbares Hindernis, jedoch ein berechtigter Einwand Deinerseits. Für Verschwörungs Zwecke erscheint mir daher auch ein Transponder Landesystem geeigneter. Hier gibt es bereits mobile Lösungen, die auch abseits des Landepunktes errichtert werden können. (Einige VT Versionen ziehen m.W. hier das WTC 7 heran)

#1080:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 16:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Meine Güte, du kannst ja doch noch überraschen. Jetzt wird es direkt noch amüsant mit dir... Welcher Eulerfall wären denn aus deiner Sicht der richtige?

Eulerfall 4 dürfte der Realität der vieler Knickvorgänge im core deutlich näher kommen.


jdf hat folgendes geschrieben:
Exkurs Bemessung - Knicklänge
Ganz wichtig also: Nicht der Widerstand gegen die Druckspannung (das Zerbröseln) ist die ausschlaggebende Bemessungsgröße von schlanken Bauteilen, sondern die Knicklänge. (Deshalb ist es auch albern, mit den "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitten" der Stützen im WTC zu argumentieren. Denn unter zu hoher Last werden sie nicht "zerquetscht" oder sowas, sondern sie knicken weg "wie Streichhölzer", auch wenn man das wegen ihrer "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitte" nicht verstehen will. Aber genau so wurden sie bemessen, nämlich gegen das Knicken (in einem standsicheren Tragwerk).

Das kommt davon, wenn man nur seine Bemessungsregeln kennt, ohne die lokalen Gegebenheiten zu berücksichtigen. Schließlich waren die Träger durch lokales Versagen aufgrund eines dagegenfliegenden Trümmerteils lokal beschädigt. Somit kann eine Abschnitt eines Träger z.B. auf eine Länge von 1m begrenzt hitzebedingt seine Festigkeit verlieren. Wobei dann keine 1D Eulerkurven mehr greifen, sondern lokales Ausbeulen von Platten, im Extremfall auch 3D "Zerbröseln" oder "Zerquetschen" berücksichtigt werden müsste.

#1081:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 16:27
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
noseman

Da lass ich mich doch nicht auf weitere Technobabbel-witchcraft Duelle ein.


Je mehr Fantasiegadgets rausgeworfen wird, desto unwirklicher das Ganze.

Wozu?


Die entscheidende Frage heißt wozu!
Und egal wie deine Antwort lautet,
mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn das so glasklar ist, woher dann der Eifer der Herrschaften, eine 50 Jahre alte Standard Technologie als "Fantasiegadget" abzustempeln? Durch solche Spielchen verliert die "anti-VT Fraktion" doch an Glaubwürdigkeit. Die Wellenlängen bedingten Baugrößen der ILS Antennen sind zwar kein unüberwindbares Hindernis, jedoch ein berechtigter Einwand Deinerseits. Für Verschwörungs Zwecke erscheint mir daher auch ein Transponder Landesystem geeigneter. Hier gibt es bereits mobile Lösungen, die auch abseits des Landepunktes errichtert werden können. (Einige VT Versionen ziehen m.W. hier das WTC 7 heran)


Ich sag dir mal was:
Es gibt VTler die behaupten, die wtc Türme wären doch Atombomben gesprengt worden, die beim Bau der Wolkenkratzer im Fundament eingebaut wurden.
Auch das sehe ich ebenso wie deine ILS Behauptung als absurde Spinnerei an, auch wenn hier ebenfalls bekannte Technologie als Möglichkeit behauptet wird.

#1082:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 16:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Meine Güte, du kannst ja doch noch überraschen. Jetzt wird es direkt noch amüsant mit dir... Welcher Eulerfall wären denn aus deiner Sicht der richtige?

Eulerfall 4 dürfte der Realität der vieler Knickvorgänge im core deutlich näher kommen.

Ach wirklich? Und wieso? Und wieso nur "vieler"?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Exkurs Bemessung - Knicklänge
Ganz wichtig also: Nicht der Widerstand gegen die Druckspannung (das Zerbröseln) ist die ausschlaggebende Bemessungsgröße von schlanken Bauteilen, sondern die Knicklänge. (Deshalb ist es auch albern, mit den "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitten" der Stützen im WTC zu argumentieren. Denn unter zu hoher Last werden sie nicht "zerquetscht" oder sowas, sondern sie knicken weg "wie Streichhölzer", auch wenn man das wegen ihrer "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitte" nicht verstehen will. Aber genau so wurden sie bemessen, nämlich gegen das Knicken (in einem standsicheren Tragwerk).

Das kommt davon, wenn man nur seine Bemessungsregeln kennt, ohne die lokalen Gegebenheiten zu berücksichtigen. Schließlich waren die Träger durch lokales Versagen aufgrund eines dagegenfliegenden Trümmerteils lokal beschädigt. Somit kann eine Abschnitt eines Träger z.B. auf eine Länge von 1m begrenzt hitzebedingt seine Festigkeit verlieren. Wobei dann keine 1D Eulerkurven mehr greifen, sondern lokales Ausbeulen von Platten, im Extremfall auch 3D "Zerbröseln" oder "Zerquetschen" berücksichtigt werden müsste.

Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?

#1083:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 20:24
    —
Einem kommentierter Beitrag aus dem Clubraum wieder dorthin verschoben.

#1084:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 14:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich sag dir mal was:
Es gibt VTler die behaupten, die wtc Türme wären doch Atombomben gesprengt worden, die beim Bau der Wolkenkratzer im Fundament eingebaut wurden.
Auch das sehe ich ebenso wie deine ILS Behauptung als absurde Spinnerei an, auch wenn hier ebenfalls bekannte Technologie als Möglichkeit behauptet wird.

Dann vergleiche doch mal:
- Anzahl der erfolgreich durchgeführten routinemäßigen Landungen mit TTLS
- Anzahl der erfolgreich durchgeführten Gebäudesprengungen mit mit Miniatur Sprengköpfen, OHNE Verstrahlung der Umbegung, OHNE lokalen Austritt von Sprengwolken aus dem Objekt, OHNE charakteristische Signatur auf Seismographen
Vielleicht verstehst Du dann den Unterschied zwischen experimentellem Stadium und Stand der Technik

Was ich aber für bedenklicher halte ist, wie hier im Thread versucht wird, seit WWII tausendfach erprobte Technologien in das Reich der science Fiction zu verbannen. Beispiel:
jdf hat folgendes geschrieben:

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach


Der Thread zeitigt ein überraschendes Ergebnis, zeigt er doch schön, wie Gegner von VT's genau diese VT's durch unsachliche Argumentation am Leben erhalten.

#1085:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 14:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? Und wieso?

Weil die Säulen m.W. nicht in durch Knoten gehalten wurden, die mit nur translatorischen constraints zutreffend modelliert werden.


jdf hat folgendes geschrieben:
Und wieso nur "vieler"

Weil jeder einzelne konkrete Knickvorgang insbesondere bei randomisierten Schäden und stark inhomogener Temperaturverteilung nicht vorhersagbar ist.


jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?

Ich habe Deinen Monolog:
jdf hat folgendes geschrieben:
Exkurs Bemessung - Knicklänge
Ganz wichtig also: Nicht der Widerstand gegen die Druckspannung (das Zerbröseln) ist die ausschlaggebende Bemessungsgröße von schlanken Bauteilen, sondern die Knicklänge. (Deshalb ist es auch albern, mit den "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitten" der Stützen im WTC zu argumentieren. Denn unter zu hoher Last werden sie nicht "zerquetscht" oder sowas, sondern sie knicken weg "wie Streichhölzer", auch wenn man das wegen ihrer "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitte" nicht verstehen will. Aber genau so wurden sie bemessen, nämlich gegen das Knicken (in einem standsicheren Tragwerk).

sehr wohl gelesen und begründet, warum das Herbeten von Weisheiten aus dem Tabellenbuch Bemessung bei Diskussion der Schäden im WTC zu dünn ist.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das kommt davon, wenn man nur seine Bemessungsregeln kennt, ohne die lokalen Gegebenheiten zu berücksichtigen. Schließlich waren die Träger durch lokales Versagen aufgrund eines dagegenfliegenden Trümmerteils lokal beschädigt. Somit kann eine Abschnitt eines Träger z.B. auf eine Länge von 1m begrenzt hitzebedingt seine Festigkeit verlieren. Wobei dann keine 1D Eulerkurven mehr greifen, sondern lokales Ausbeulen von Platten, im Extremfall auch 3D "Zerbröseln" oder "Zerquetschen" berücksichtigt werden müsste.

Aus Deiner Nicht-Antwort darf ich entnehmen, dass Du hier überfordert bist?

#1086:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 15:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? Und wieso?

Weil die Säulen m.W. nicht in durch Knoten gehalten wurden, die mit nur translatorischen constraints zutreffend modelliert werden.


jdf hat folgendes geschrieben:
Und wieso nur "vieler"

Weil jeder einzelne konkrete Knickvorgang insbesondere bei randomisierten Schäden und stark inhomogener Temperaturverteilung nicht vorhersagbar ist.


jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?

Ich habe Deinen Monolog:
jdf hat folgendes geschrieben:
Exkurs Bemessung - Knicklänge
Ganz wichtig also: Nicht der Widerstand gegen die Druckspannung (das Zerbröseln) ist die ausschlaggebende Bemessungsgröße von schlanken Bauteilen, sondern die Knicklänge. (Deshalb ist es auch albern, mit den "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitten" der Stützen im WTC zu argumentieren. Denn unter zu hoher Last werden sie nicht "zerquetscht" oder sowas, sondern sie knicken weg "wie Streichhölzer", auch wenn man das wegen ihrer "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitte" nicht verstehen will. Aber genau so wurden sie bemessen, nämlich gegen das Knicken (in einem standsicheren Tragwerk).

sehr wohl gelesen und begründet, warum das Herbeten von Weisheiten aus dem Tabellenbuch Bemessung bei Diskussion der Schäden im WTC zu dünn ist.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das kommt davon, wenn man nur seine Bemessungsregeln kennt, ohne die lokalen Gegebenheiten zu berücksichtigen. Schließlich waren die Träger durch lokales Versagen aufgrund eines dagegenfliegenden Trümmerteils lokal beschädigt. Somit kann eine Abschnitt eines Träger z.B. auf eine Länge von 1m begrenzt hitzebedingt seine Festigkeit verlieren. Wobei dann keine 1D Eulerkurven mehr greifen, sondern lokales Ausbeulen von Platten, im Extremfall auch 3D "Zerbröseln" oder "Zerquetschen" berücksichtigt werden müsste.

Aus Deiner Nicht-Antwort darf ich entnehmen, dass Du hier überfordert bist?


Ich würde gerne von dir, den chronologischen Ablauf des Anschlages/Sprengung/whatever geschildert bekommen.

#1087:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 15:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
, mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn dies nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan gemacht haben sollen, wer, welcher Ideologie hingen die an? Eine Überlegenheitsideologie?

Wenn jemand einer Überlegenheitsideologie anhängt, wie früher eher aufgrund körperlicher Merkmalen(Rasse,..), dann zeigt die Vergangenheit das die bisweilen zu einigem (abscheulichem) bereit waren.
Wieso sollten Anhänger einer heutigen Überlegenheitsideologie, die eher auf technologischen Merkmalen beruht, weniger auf körperlichen, jetzt auf einmal davor zurückschrecken ihre Interessen wie frühere "Überlegene/Herrenmenschen" durchzusetzen?


Fragt sich wer diese Menschen sind, die eine "Überlegenheitsideologie" anhängen.
Soviel ich weiß, sind fundamentalistische Moslems der Meinung, sie allein sind im Besitz der Gunst von Allah.
Alle anderen gehören vernichtet.

Stimmen wir darin überein, wo eine Überlegenheitsideologie herrscht da können abscheuliche Dinge passieren, da muß man auch mit 'außergewöhnlichem' rechnen!? Ob diese Ideologie jetzt auf religiösen, körperlichen oder technologischen Merkmalen basiert ist zweitrangig.

#1088:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 16:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Thread zeitigt ein überraschendes Ergebnis, zeigt er doch schön, wie Gegner von VT's genau diese VT's durch unsachliche Argumentation am Leben erhalten.

Dadurch dass dein Hirn regelmäßig gegrillt wird, bist du leider nicht mehr in der Lage, sachliche und unsachliche Argumentationen zu unterscheiden. Schade. Traurig

#1089:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 16:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? Und wieso?

Weil die Säulen m.W. nicht in durch Knoten gehalten wurden, die mit nur translatorischen constraints zutreffend modelliert werden.

Buzz, buzz. Blub, blubb. Es wird langsam mal Zeit eine Bullshit-Bingo-Karte für deine Beiträge zu basteln. Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Weil jeder einzelne konkrete Knickvorgang insbesondere bei randomisierten Schäden und stark inhomogener Temperaturverteilung nicht vorhersagbar ist.

Fehlt nur noch "doppelblind". löl

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe Deinen Monolog:
jdf hat folgendes geschrieben:
Exkurs Bemessung - Knicklänge
Ganz wichtig also: Nicht der Widerstand gegen die Druckspannung (das Zerbröseln) ist die ausschlaggebende Bemessungsgröße von schlanken Bauteilen, sondern die Knicklänge. (Deshalb ist es auch albern, mit den "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitten" der Stützen im WTC zu argumentieren. Denn unter zu hoher Last werden sie nicht "zerquetscht" oder sowas, sondern sie knicken weg "wie Streichhölzer", auch wenn man das wegen ihrer "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitte" nicht verstehen will. Aber genau so wurden sie bemessen, nämlich gegen das Knicken (in einem standsicheren Tragwerk).

sehr wohl gelesen und begründet, warum das Herbeten von Weisheiten aus dem Tabellenbuch Bemessung bei Diskussion der Schäden im WTC zu dünn ist.

Jetzt musst du nur noch die Relevanz deiner Bemerkung für meinen Vortrag zeigen. Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das kommt davon, wenn man nur seine Bemessungsregeln kennt, ohne die lokalen Gegebenheiten zu berücksichtigen. Schließlich waren die Träger durch lokales Versagen aufgrund eines dagegenfliegenden Trümmerteils lokal beschädigt. Somit kann eine Abschnitt eines Träger z.B. auf eine Länge von 1m begrenzt hitzebedingt seine Festigkeit verlieren. Wobei dann keine 1D Eulerkurven mehr greifen, sondern lokales Ausbeulen von Platten, im Extremfall auch 3D "Zerbröseln" oder "Zerquetschen" berücksichtigt werden müsste.

Aus Deiner Nicht-Antwort darf ich entnehmen, dass Du hier überfordert bist?

Ich habe sehr wohl geantwortet. Und zwar hiermit:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?

Denn:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ein hypothetisches Grillen deines Hirns würde eine zwanglose Erklärung liefern.

Pink von mir. Komplett von der Rolle

#1090:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 17:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
, mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn dies nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan gemacht haben sollen, wer, welcher Ideologie hingen die an? Eine Überlegenheitsideologie?

Wenn jemand einer Überlegenheitsideologie anhängt, wie früher eher aufgrund körperlicher Merkmalen(Rasse,..), dann zeigt die Vergangenheit das die bisweilen zu einigem (abscheulichem) bereit waren.
Wieso sollten Anhänger einer heutigen Überlegenheitsideologie, die eher auf technologischen Merkmalen beruht, weniger auf körperlichen, jetzt auf einmal davor zurückschrecken ihre Interessen wie frühere "Überlegene/Herrenmenschen" durchzusetzen?


Fragt sich wer diese Menschen sind, die eine "Überlegenheitsideologie" anhängen.
Soviel ich weiß, sind fundamentalistische Moslems der Meinung, sie allein sind im Besitz der Gunst von Allah.
Alle anderen gehören vernichtet.

Stimmen wir darin überein, wo eine Überlegenheitsideologie herrscht da können abscheuliche Dinge passieren, da muß man auch mit 'außergewöhnlichem' rechnen!? Ob diese Ideologie jetzt auf religiösen, körperlichen oder technologischen Merkmalen basiert ist zweitrangig.


Das sehe ich komplett anders.

#1091:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 18:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
, mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn dies nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan gemacht haben sollen, wer, welcher Ideologie hingen die an? Eine Überlegenheitsideologie?

Wenn jemand einer Überlegenheitsideologie anhängt, wie früher eher aufgrund körperlicher Merkmalen(Rasse,..), dann zeigt die Vergangenheit das die bisweilen zu einigem (abscheulichem) bereit waren.
Wieso sollten Anhänger einer heutigen Überlegenheitsideologie, die eher auf technologischen Merkmalen beruht, weniger auf körperlichen, jetzt auf einmal davor zurückschrecken ihre Interessen wie frühere "Überlegene/Herrenmenschen" durchzusetzen?


Fragt sich wer diese Menschen sind, die eine "Überlegenheitsideologie" anhängen.
Soviel ich weiß, sind fundamentalistische Moslems der Meinung, sie allein sind im Besitz der Gunst von Allah.
Alle anderen gehören vernichtet.

Stimmen wir darin überein, wo eine Überlegenheitsideologie herrscht da können abscheuliche Dinge passieren, da muß man auch mit 'außergewöhnlichem' rechnen!? Ob diese Ideologie jetzt auf religiösen, körperlichen oder technologischen Merkmalen basiert ist zweitrangig.


Das sehe ich komplett anders.

Ich danke für diese fundierte ausführliche klärende Antwort

#1092:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 18:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
, mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn dies nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan gemacht haben sollen, wer, welcher Ideologie hingen die an? Eine Überlegenheitsideologie?

Wenn jemand einer Überlegenheitsideologie anhängt, wie früher eher aufgrund körperlicher Merkmalen(Rasse,..), dann zeigt die Vergangenheit das die bisweilen zu einigem (abscheulichem) bereit waren.
Wieso sollten Anhänger einer heutigen Überlegenheitsideologie, die eher auf technologischen Merkmalen beruht, weniger auf körperlichen, jetzt auf einmal davor zurückschrecken ihre Interessen wie frühere "Überlegene/Herrenmenschen" durchzusetzen?


Fragt sich wer diese Menschen sind, die eine "Überlegenheitsideologie" anhängen.
Soviel ich weiß, sind fundamentalistische Moslems der Meinung, sie allein sind im Besitz der Gunst von Allah.
Alle anderen gehören vernichtet.

Stimmen wir darin überein, wo eine Überlegenheitsideologie herrscht da können abscheuliche Dinge passieren, da muß man auch mit 'außergewöhnlichem' rechnen!? Ob diese Ideologie jetzt auf religiösen, körperlichen oder technologischen Merkmalen basiert ist zweitrangig.


Das sehe ich komplett anders.

Ich danke für diese fundierte ausführliche klärende Antwort


Nicht alle, die sich überlegen fühlen, möchten alle anderen vernichten, oder wie soll ich Deine Interpretation verstehen?
Die, die vernichten wollen, dürften eine kleine Minderheit sein. Wie z.B. religiöse Fundamentalisten.

#1093:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 18:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
, mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn dies nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan gemacht haben sollen, wer, welcher Ideologie hingen die an? Eine Überlegenheitsideologie?

Wenn jemand einer Überlegenheitsideologie anhängt, wie früher eher aufgrund körperlicher Merkmalen(Rasse,..), dann zeigt die Vergangenheit das die bisweilen zu einigem (abscheulichem) bereit waren.
Wieso sollten Anhänger einer heutigen Überlegenheitsideologie, die eher auf technologischen Merkmalen beruht, weniger auf körperlichen, jetzt auf einmal davor zurückschrecken ihre Interessen wie frühere "Überlegene/Herrenmenschen" durchzusetzen?


Fragt sich wer diese Menschen sind, die eine "Überlegenheitsideologie" anhängen.
Soviel ich weiß, sind fundamentalistische Moslems der Meinung, sie allein sind im Besitz der Gunst von Allah.
Alle anderen gehören vernichtet.

Stimmen wir darin überein, wo eine Überlegenheitsideologie herrscht da können abscheuliche Dinge passieren, da muß man auch mit 'außergewöhnlichem' rechnen!? Ob diese Ideologie jetzt auf religiösen, körperlichen oder technologischen Merkmalen basiert ist zweitrangig.


Das sehe ich komplett anders.

Ich danke für diese fundierte ausführliche klärende Antwort


Lol, diesen Satz von dir könnte man dir nach fast jedem deiner Beiträge um die Ohren hauen

#1094:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 18:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich sag dir mal was:
Es gibt VTler die behaupten, die wtc Türme wären doch Atombomben gesprengt worden, die beim Bau der Wolkenkratzer im Fundament eingebaut wurden.
Auch das sehe ich ebenso wie deine ILS Behauptung als absurde Spinnerei an, auch wenn hier ebenfalls bekannte Technologie als Möglichkeit behauptet wird.

Dann vergleiche doch mal:
- Anzahl der erfolgreich durchgeführten routinemäßigen Landungen mit TTLS
- Anzahl der erfolgreich durchgeführten Gebäudesprengungen mit mit Miniatur Sprengköpfen, OHNE Verstrahlung der Umbegung, OHNE lokalen Austritt von Sprengwolken aus dem Objekt, OHNE charakteristische Signatur auf Seismographen
Vielleicht verstehst Du dann den Unterschied zwischen experimentellem Stadium und Stand der Technik


False dichotomy:
Der erste müsste heißen:
- Anzahl der erfolgreich durchgeführten Flugzeugeinschläge in Gebäude mittels ILS

#1095:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 18:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nicht alle, die sich überlegen fühlen, möchten alle anderen vernichten, oder wie soll ich Deine Interpretation verstehen?

Ich schrieb: »da können abscheuliche Dinge passieren, da muß man auch mit 'außergewöhnlichem' rechnen«
Wie kommst du da auf "alle"?

Zitat:
Die, die vernichten wollen, dürften eine kleine Minderheit sein. Wie z.B. religiöse Fundamentalisten.

Brauchten die Nazis nicht 'Untermenschen' wegen ihrer Selbsterhöhung zum Herrenmenschen, also als Gegenbild? Oder erzwang ihre Ideologie nicht sogar das sie bestimmte Menschen entwerteten (Juden,Russen,..) um sich selbst so erhöhen zu können?

Demnach, wer sich nur ein bischen erhöht bräuchte andere auch nur ein bischen erniedrigen? Dann könnte man sich an dem Grad der Selbsterhöhung ausmalen wie sehr diese andere erniedrigen könnten?

#1096:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 19:20
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
, mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn dies nicht Höhlenmenschen aus Afghanistan gemacht haben sollen, wer, welcher Ideologie hingen die an? Eine Überlegenheitsideologie?

Wenn jemand einer Überlegenheitsideologie anhängt, wie früher eher aufgrund körperlicher Merkmalen(Rasse,..), dann zeigt die Vergangenheit das die bisweilen zu einigem (abscheulichem) bereit waren.
Wieso sollten Anhänger einer heutigen Überlegenheitsideologie, die eher auf technologischen Merkmalen beruht, weniger auf körperlichen, jetzt auf einmal davor zurückschrecken ihre Interessen wie frühere "Überlegene/Herrenmenschen" durchzusetzen?


und ich schrieb bereits am 28.09. !!!
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2226474#2226474

... wie unaufmerksam von dir!

#1097:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 19:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
noseman

Da lass ich mich doch nicht auf weitere Technobabbel-witchcraft Duelle ein.


Je mehr Fantasiegadgets rausgeworfen wird, desto unwirklicher das Ganze.

Wozu?


Die entscheidende Frage heißt wozu!
Und egal wie deine Antwort lautet,
mit weniger Boom kann doch ein gleicher Effekt erzielt werden, ohne sich eines Massenmordes schuldig zu machen.

Wenn das so glasklar ist, woher dann der Eifer der Herrschaften, eine 50 Jahre alte Standard Technologie als "Fantasiegadget" abzustempeln? Durch solche Spielchen verliert die "anti-VT Fraktion" doch an Glaubwürdigkeit. Die Wellenlängen bedingten Baugrößen der ILS Antennen sind zwar kein unüberwindbares Hindernis, jedoch ein berechtigter Einwand Deinerseits. Für Verschwörungs Zwecke erscheint mir daher auch ein Transponder Landesystem geeigneter. Hier gibt es bereits mobile Lösungen, die auch abseits des Landepunktes errichtert werden können. (Einige VT Versionen ziehen m.W. hier das WTC 7 heran)


Es geht hier nicht um das ILS, sondern um deinen fabulierten gebastelten PC der irgendwo, vermutl sogar im WT7 rumstehen könnte um die "Leuchtfeuer" des bodengestützten automatischen Landesystems zu ersetzten"

Du hast sicher schon mal den Begriff Leitstrahl gehört.
Du brauchst schon einen opferungsbereiten Piloten um das Flugzeug auf diesen "aufzusetzen".

Wir sprechen aber von 2 ... in Worten ZWEI einschlägen
du brauchst also schon 2 Fantasie... synonym für erdachte Gadgets - synonym für Instalation dieser Art.

Und dann? wie kommst du darauf das dies "Leuchtfeuer" in einem der dichtesten Lufträume nicht zufällig entdeckt wird?

Du schlitterst von einer Hilskonstruktion ind die nächste.

Dein zweifel begründet sich doch nur, soweit ich mitgelsen habe, auf den "schulbuchmäßigen Kollaps der WTC Gebäude.
Welches Schulbuch?
Die bis dahin höchsten dokumentierten Hochhaussprengungen kommen kaum über 100! meter hinaus.
kannst ja nach googeln.

#1098:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 19:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nicht alle, die sich überlegen fühlen, möchten alle anderen vernichten, oder wie soll ich Deine Interpretation verstehen?

Ich schrieb: »da können abscheuliche Dinge passieren, da muß man auch mit 'außergewöhnlichem' rechnen«
Wie kommst du da auf "alle"?

Zitat:
Die, die vernichten wollen, dürften eine kleine Minderheit sein. Wie z.B. religiöse Fundamentalisten.

Brauchten die Nazis nicht 'Untermenschen' wegen ihrer Selbsterhöhung zum Herrenmenschen, also als Gegenbild? Oder erzwang ihre Ideologie nicht sogar das sie bestimmte Menschen entwerteten (Juden,Russen,..) um sich selbst so erhöhen zu können?

Demnach, wer sich nur ein bischen erhöht bräuchte andere auch nur ein bischen erniedrigen? Dann könnte man sich an dem Grad der Selbsterhöhung ausmalen wie sehr diese andere erniedrigen könnten?

Deine Probleme möcht ich nicht haben. Mit den Augen rollen

#1099:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 22:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nicht alle, die sich überlegen fühlen, möchten alle anderen vernichten, oder wie soll ich Deine Interpretation verstehen?

Ich schrieb: »da können abscheuliche Dinge passieren, da muß man auch mit 'außergewöhnlichem' rechnen«
Wie kommst du da auf "alle"?

Zitat:
Die, die vernichten wollen, dürften eine kleine Minderheit sein. Wie z.B. religiöse Fundamentalisten.

Brauchten die Nazis nicht 'Untermenschen' wegen ihrer Selbsterhöhung zum Herrenmenschen, also als Gegenbild? Oder erzwang ihre Ideologie nicht sogar das sie bestimmte Menschen entwerteten (Juden,Russen,..) um sich selbst so erhöhen zu können?

Demnach, wer sich nur ein bischen erhöht bräuchte andere auch nur ein bischen erniedrigen? Dann könnte man sich an dem Grad der Selbsterhöhung ausmalen wie sehr diese andere erniedrigen könnten?

Deine Probleme möcht ich nicht haben. Mit den Augen rollen


Hast du mitgezählt? Der Beitrag oben besteht aus sechs Sätzen, vo denen 5 Fragen waren. Mit den Augen rollen

#1100:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.10.2020, 23:09
    —
Nur damit es nicht vergessen wird, im Bayrischen Rundfunk wurde jemand am Anfang des Jahres noch Verschwörungstheoretiker genannt der vor Corona warnte.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=EnR2_1r9Trk


Immerhin, die haben dieses Video nicht gelöscht bravo

#1101:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 02:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nur damit es nicht vergessen wird, im Bayrischen Rundfunk wurde jemand am Anfang des Jahres noch Verschwörungstheoretiker genannt der vor Corona warnte.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=EnR2_1r9Trk


Immerhin, die haben dieses Video nicht gelöscht bravo

Warum hätten sie das auch tun sollen?

Am Anfang des Jahres, als die Pandemie hier fast nicht existent war, bzw. mit gerade mal vier Männekes, die im Beitrag genannt werden, angekommen war, spricht sich der Beitrag gegen überflüssige Panik aus. Er bezieht außerdem Stellung gegen die, die - wie Martin Sellner von den Identitären oder die AfD - damals die Krankheit für ihre rechtsextreme Agenda instrumentalisieren wollten.

Als Verschwörungstheoretiker wurde in dem Beitrag in dem Zusammenhang mitnichten jemand bezeichnet, weil er vor Covid warnte - dass Covid in Wuhan, wo es damals epidemisch war, eine ernste Sache ist, wird überhaupt nicht bezweifelt; die heftigen Maßnahmen der chinesischen Regierung werden ja überhaupt nicht kritisiert. Als verschwörungstheoretisch wird vielmehr das Geraune bezeichnet, die deutsche Regierung würde bewusst etwas verschweigen - und mit Verlaub: Diese Behauptung ist auch tatsächlich und weiterhin verschwörungstheoretischer Bullshit, denn sie ist durch nichts belegt.

Ansonsten haben sich halt die Fakten verändert - die Pandemie ist auch in Deutschland angekommen -, ferner hat sich das Wissen um die Krankheit vermehrt, und dementsprechend verändert sich auch die Berichterstattung. Das ist überhaupt nichts, wofür sich die Sendungsmacher schämen müssten. Dein Geraune von wegen "Immerhin haben sie es nicht gelöscht", so als ob das Löschen von durch veränderte Fakten und neues Wissen überholten Einschätzungen beim ÖRR üblich sei, sagt vor allem etwas über dich aus.

-------------------------------------------------

Interessant ist der Beitrag vielmehr aus einem ganz anderen Grund: Man kann wunderbar sehen, wie genau die Rechtsextremen, die jetzt, völlig gegen den Kenntnisstand der Medizin verschwörungstheoretisch auf den Corona-Demos von einer finsteren Agenda der Regierung rumblubbern und behaupten, Covid sei gar nicht gefährlich, damals, als man noch hoffen konnte, dass China Covid fein in Wuhan eingesperrt hat und es - wie etwas SARS - nicht nach Deutschland kommt, genau gegenteilig Covid für ihre Agenda gegen die Regierung und gegen die offenen Grenzen instrumentalisiert haben.

Kurz: Die Regierung und der ÖRR haben aufgrund neuer Fakten und zunehmendem Wissen dazugelernt. Die Rechten und die Verschwörungstheoretiker hingegen sind einfach aus Prinzip dagegen.

#1102:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 08:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nur damit es nicht vergessen wird, im Bayrischen Rundfunk wurde jemand am Anfang des Jahres noch Verschwörungstheoretiker genannt der vor Corona warnte.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=EnR2_1r9Trk


Immerhin, die haben dieses Video nicht gelöscht bravo

Warum hätten sie das auch tun sollen?

Am Anfang des Jahres, als die Pandemie hier fast nicht existent war, bzw. mit gerade mal vier Männekes, die im Beitrag genannt werden, angekommen war, spricht sich der Beitrag gegen überflüssige Panik aus. Er bezieht außerdem Stellung gegen die, die - wie Martin Sellner von den Identitären oder die AfD - damals die Krankheit für ihre rechtsextreme Agenda instrumentalisieren wollten.

Als Verschwörungstheoretiker wurde in dem Beitrag in dem Zusammenhang mitnichten jemand bezeichnet, weil er vor Covid warnte - dass Covid in Wuhan, wo es damals epidemisch war, eine ernste Sache ist, wird überhaupt nicht bezweifelt; die heftigen Maßnahmen der chinesischen Regierung werden ja überhaupt nicht kritisiert. Als verschwörungstheoretisch wird vielmehr das Geraune bezeichnet, die deutsche Regierung würde bewusst etwas verschweigen - und mit Verlaub: Diese Behauptung ist auch tatsächlich und weiterhin verschwörungstheoretischer Bullshit, denn sie ist durch nichts belegt.

Ansonsten haben sich halt die Fakten verändert - die Pandemie ist auch in Deutschland angekommen -, ferner hat sich das Wissen um die Krankheit vermehrt, und dementsprechend verändert sich auch die Berichterstattung. Das ist überhaupt nichts, wofür sich die Sendungsmacher schämen müssten. Dein Geraune von wegen "Immerhin haben sie es nicht gelöscht", so als ob das Löschen von durch veränderte Fakten und neues Wissen überholten Einschätzungen beim ÖRR üblich sei, sagt vor allem etwas über dich aus.

-------------------------------------------------

Interessant ist der Beitrag vielmehr aus einem ganz anderen Grund: Man kann wunderbar sehen, wie genau die Rechtsextremen, die jetzt, völlig gegen den Kenntnisstand der Medizin verschwörungstheoretisch auf den Corona-Demos von einer finsteren Agenda der Regierung rumblubbern und behaupten, Covid sei gar nicht gefährlich, damals, als man noch hoffen konnte, dass China Covid fein in Wuhan eingesperrt hat und es - wie etwas SARS - nicht nach Deutschland kommt, genau gegenteilig Covid für ihre Agenda gegen die Regierung und gegen die offenen Grenzen instrumentalisiert haben.

Kurz: Die Regierung und der ÖRR haben aufgrund neuer Fakten und zunehmendem Wissen dazugelernt. Die Rechten und die Verschwörungstheoretiker hingegen sind einfach aus Prinzip dagegen.


Du hast was vergessen.
Kurz: Die Regierung und der ÖRR haben aufgrund neuer Fakten und zunehmendem Wissen dazugelernt. Die Rechten und die Verschwörungstheoretiker hingegen sind einfach aus Prinzip dagegen.
Der user 'sehr gut' dagegen hat entweder Schwierigkeiten ein Video korrekt zusammenzufassen, oder tut es absichtlich.

#1103:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 08:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] bei 9/11 wurde eine fertige und schier unglaubliche Story abgeliefert [...]


Nochmal zur "schier unglaublichen Story":
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mein Szenario:
Eine Gruppe islamistischer Terroristen startet eine großangelegte Terroraktion gegen die USA. Es werden 4 Passagierflugzeuge entführt, 2 davon krachen in die prominenten WTC Türme, eines ins Pentagon und eines ist in Pennsylvania in den Boden gestürzt.

Dein Szenario:
Die Amerikaner planen eine großangelegte gefakte Terroraktion: 2 Flugzeuge werden in die WTC Türme gesteuert, die aber auch noch mit Sprengstoff zum Einsturz gebracht werden. Ach und zusätzlich wird noch mindestens wtc7 gesprengt.
Dazu wird noch eine Rakete ins pentagon geschossen und irgendwas in Shansksville, aber es wird behauptet das wären Flugzeuge gewesen.


Warum genau ist "Mein" Szenario ungalublicher als Deines?



Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln...

#1104:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 13:14
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Es geht hier nicht um das ILS, sondern um deinen fabulierten gebastelten PC der irgendwo, vermutl sogar im WT7 rumstehen könnte ...

Willst Du etwa abstreiten, dass man einen Frequenzgenerator 20 Watt, ca. 110 MHz in einem PC Gehäuse unterkriegt?


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
... um die "Leuchtfeuer" des bodengestützten automatischen Landesystems zu ersetzten"

hatte doch schon geschrieben, die beacons halte ich für überflüssig


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Und dann? wie kommst du darauf das dies "Leuchtfeuer" in einem der dichtesten Lufträume nicht zufällig entdeckt wird?

Der Leitstrahl (wie gesagt Beacons m.E. überflüssig) wird natürlich erst 30 sec (=6660m) vor dem einschlag eingeschaltet.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Du hast sicher schon mal den Begriff Leitstrahl gehört.
Du brauchst schon einen opferungsbereiten Piloten um das Flugzeug auf diesen "aufzusetzen".

Aber ich bitte Sie meine verehrten Herrschaften, genau dieser Pilot ist doch zentraler Bestandteil der offiziellen Version. Und da stört sich keiner dran?

Andersrum wird ein Schuh draus: vielleicht wäre es für die Verschwörer einfacher gewesen den Terrorpiloten eine solidere Flugausbildung zu verpassen, als nur Cessna lt. offizielle Version.

#1105:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 13:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Anzahl der erfolgreich durchgeführten Flugzeugeinschläge in Gebäude mittels ILS

In der Tat ist bei Hindernissen im Landeanflugsbereich automatisches Landen mit ILS, TLS etc. normalerweise verboten.
Könnten sich nicht Terroristen bei Nutzung technischer Hilfsmittel über geltende Vorschriften hinwegsetzen? Wäre das notwendig als technische Innomation zu sehen?
Du willst dem Leser hier erzählen, das sei im Innovationsgrad vergleichbar mit einer hypothetischen strahlungsfreien Atombombe?

Kein Problem damit, das können wir einfach mal so stehen lassen.

#1106:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 13:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Jetzt musst du nur noch die Relevanz deiner Bemerkung für meinen Vortrag zeigen. Lachen

Ich helfe Dir Deinen off-topic Beitrag wieder ans Thread Thema anzubinden.

Übrigens: hattest Du den Begriff "Knicklänge" schon sauber definiert?

#1107:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 13:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Thread zeitigt ein überraschendes Ergebnis, zeigt er doch schön, wie Gegner von VT's genau diese VT's durch unsachliche Argumentation am Leben erhalten.

Dadurch dass dein Hirn regelmäßig gegrillt wird, bist du leider nicht mehr in der Lage, sachliche und unsachliche Argumentationen zu unterscheiden. Schade. Traurig


Du bekennst Dich also dazu das, was Du im Thread gepostet hast (wie nachfolgend zitiert) für sachliche Argumentation zu halten. Jeder Leser des Thread mag selbst entscheiden, ob er da mitgeht:

jdf hat folgendes geschrieben:


Jemand kommt jede Nacht zu dir nach Hause und grillt dein Hirn. Und jeden Morgen wachst du mit ein paar Millionen Hirnzellen weniger auf.




jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?



jdf hat folgendes geschrieben:

die Herren VE-Lappen



jdf hat folgendes geschrieben:

Blub blubber Blubb pfffffftsch Bllllluppp

Für dich ein hübsches pinkfarbenes Sieb.



jdf hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube kaum, dass du mehr zustande bringst, als hier ein paar Links und Zitate ins Forum zu kacken. Lachen



jdf hat folgendes geschrieben:

Was blubberst du dazu, sehr gut?



jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Willst du vllt ein grünes Schäufelchen haben?

#1108:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 13:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Anzahl der erfolgreich durchgeführten Flugzeugeinschläge in Gebäude mittels ILS

In der Tat ist bei Hindernissen im Landeanflugsbereich automatisches Landen mit ILS, TLS etc. normalerweise verboten.
Könnten sich nicht Terroristen bei Nutzung technischer Hilfsmittel über geltende Vorschriften hinwegsetzen? Wäre das notwendig als technische Innomation zu sehen?
Du willst dem Leser hier erzählen, das sei im Innovationsgrad vergleichbar mit einer hypothetischen strahlungsfreien Atombombe?

Kein Problem damit, das können wir einfach mal so stehen lassen.


Nein, das will ich nicht. Für BEIDE Szenarien gibt eine gleiche Anzahl von Beweisen, nämlich keine.

Ach Moment, Meinst du jetzt etwa Terroristen hätten ein ILS System in die WTCs installiert?
Und die Terroristen hätten gleichermaßen beide Flieger manipuliert?
Wozu? Wenn man nur ein paar Selbstmordattentäter finden müsset? Was um einiges einfacher ist.

#1109:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 13:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Du hast sicher schon mal den Begriff Leitstrahl gehört.
Du brauchst schon einen opferungsbereiten Piloten um das Flugzeug auf diesen "aufzusetzen".

Aber ich bitte Sie meine verehrten Herrschaften, genau dieser Pilot ist doch zentraler Bestandteil der offiziellen Version. Und da stört sich keiner dran?

Andersrum wird ein Schuh draus: vielleicht wäre es für die Verschwörer einfacher gewesen den Terrorpiloten eine solidere Flugausbildung zu verpassen, als nur Cessna lt. offizielle Version.


Häh??
Am Kopf kratzen

#1110:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 13:39
    —
Schieb...

vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? Und wieso?

Weil die Säulen m.W. nicht in durch Knoten gehalten wurden, die mit nur translatorischen constraints zutreffend modelliert werden.


jdf hat folgendes geschrieben:
Und wieso nur "vieler"

Weil jeder einzelne konkrete Knickvorgang insbesondere bei randomisierten Schäden und stark inhomogener Temperaturverteilung nicht vorhersagbar ist.


jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?

Ich habe Deinen Monolog:
jdf hat folgendes geschrieben:
Exkurs Bemessung - Knicklänge
Ganz wichtig also: Nicht der Widerstand gegen die Druckspannung (das Zerbröseln) ist die ausschlaggebende Bemessungsgröße von schlanken Bauteilen, sondern die Knicklänge. (Deshalb ist es auch albern, mit den "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitten" der Stützen im WTC zu argumentieren. Denn unter zu hoher Last werden sie nicht "zerquetscht" oder sowas, sondern sie knicken weg "wie Streichhölzer", auch wenn man das wegen ihrer "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitte" nicht verstehen will. Aber genau so wurden sie bemessen, nämlich gegen das Knicken (in einem standsicheren Tragwerk).

sehr wohl gelesen und begründet, warum das Herbeten von Weisheiten aus dem Tabellenbuch Bemessung bei Diskussion der Schäden im WTC zu dünn ist.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Das kommt davon, wenn man nur seine Bemessungsregeln kennt, ohne die lokalen Gegebenheiten zu berücksichtigen. Schließlich waren die Träger durch lokales Versagen aufgrund eines dagegenfliegenden Trümmerteils lokal beschädigt. Somit kann eine Abschnitt eines Träger z.B. auf eine Länge von 1m begrenzt hitzebedingt seine Festigkeit verlieren. Wobei dann keine 1D Eulerkurven mehr greifen, sondern lokales Ausbeulen von Platten, im Extremfall auch 3D "Zerbröseln" oder "Zerquetschen" berücksichtigt werden müsste.

Aus Deiner Nicht-Antwort darf ich entnehmen, dass Du hier überfordert bist?


Ich würde gerne von dir, den chronologischen Ablauf des Anschlages/Sprengung/whatever geschildert bekommen.

#1111:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 15:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Rechten und die Verschwörungstheoretiker hingegen sind einfach aus Prinzip dagegen.

Das jemand aus Prinzip gegen etwas/jemandem ist, das kann man auch in diesem Forum sehen. Wo nicht einem Inhalt zugestimmt wird oder dieser abgelehnt, da wird aufgrund einer Form entgegnet. Also dieses Prinzip würde ich mal nicht so weit weg in irgendwelche Ecken wegschieben.

(wegen deiner Nutzung eines Kritiker-Diffamierungsbegriffes, und das auch noch braun gemixt, gehe ich nicht weiter auf deinen Beitrag ein)

#1112:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 15:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
(wegen deiner Nutzung eines Kritiker-Diffamierungsbegriffes, und das auch noch braun gemixt, gehe ich nicht weiter auf deinen Beitrag ein)

Das wird man doch wohl noch mal sagen dürfen. noc

Und bei dir gilt: rechts = braun? Geschockt

#1113:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 15:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und bei dir gilt: rechts = braun? Geschockt

Ist das falsch? Oder fändest du olivgrün besser?

#1114:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 15:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und bei dir gilt: rechts = braun? Geschockt

Ist das falsch? Oder fändest du olivgrün besser?

Was denkst du denn?

#1115:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 16:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Rechten und die Verschwörungstheoretiker hingegen sind einfach aus Prinzip dagegen.

Das jemand aus Prinzip gegen etwas/jemandem ist, das kann man auch in diesem Forum sehen. Wo nicht einem Inhalt zugestimmt wird oder dieser abgelehnt, da wird aufgrund einer Form entgegnet. Also dieses Prinzip würde ich mal nicht so weit weg in irgendwelche Ecken wegschieben.

(wegen deiner Nutzung eines Kritiker-Diffamierungsbegriffes, und das auch noch braun gemixt, gehe ich nicht weiter auf deinen Beitrag ein)


Welchen Begriff meinst du?
"Verschwörungstheoretiker"?

Edit: bezeichnenderweise kommt dir wieder irgendeine Ausrede gelegen, so dass es dir selbst einreden kannst inhaltlich NICHT auf tillichs Beitrag einzugehen.

#1116:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 16:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Rechten und die Verschwörungstheoretiker hingegen sind einfach aus Prinzip dagegen.

Das jemand aus Prinzip gegen etwas/jemandem ist, das kann man auch in diesem Forum sehen. Wo nicht einem Inhalt zugestimmt wird oder dieser abgelehnt, da wird aufgrund einer Form entgegnet. Also dieses Prinzip würde ich mal nicht so weit weg in irgendwelche Ecken wegschieben.

(wegen deiner Nutzung eines Kritiker-Diffamierungsbegriffes, und das auch noch braun gemixt, gehe ich nicht weiter auf deinen Beitrag ein)


Welchen Begriff meinst du?
"Verschwörungstheoretiker"?

Edit: bezeichnenderweise kommt dir wieder irgendeine Ausrede gelegen, so dass es dir selbst einreden kannst inhaltlich NICHT auf tillichs Beitrag einzugehen.


Soweit kommts noch; inhaltlich eingehen auf einem Beitrag!!! Geschockt

#1117:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 16:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Rechten und die Verschwörungstheoretiker hingegen sind einfach aus Prinzip dagegen.

Das jemand aus Prinzip gegen etwas/jemandem ist, das kann man auch in diesem Forum sehen. Wo nicht einem Inhalt zugestimmt wird oder dieser abgelehnt, da wird aufgrund einer Form entgegnet. Also dieses Prinzip würde ich mal nicht so weit weg in irgendwelche Ecken wegschieben.

Richtig, es gibt auch noch andere Leute, die bei bestimmten Sachen oder in bestimmten Situationen "aus Prinzip dagegen" sind. Ja und?
Hier sind es nun mal die Rechten und die Verschwörungstheoretiker, die erst behauptet haben, "die Regierung" würde uns die Gefährlichkeit des Virus verschweigen und man müsse aber stante pede die Grenzen schließen.
Warum die Regierung so etwas tun sollte? Keine Ahnung.
Dass "Grenzen schließen" super in deren Agenda passt? Muss wohl Zufall sein.

Und dann haben sie sich - teilweise genau dieselben Leute! - um 180 Grad gedreht und behaupten nun, die Maßnahmen, die die Regierung inzwischen ergriffen hat, seien völlig überflüssig, weil das Virus gar nicht so gefährlich sei, und dienten nur der Unterdrückung der Leute aufgrund irgendeiner finsteren Agenda.
Welchen Sinn das haben sollte? Keine Ahnung.
Dass diese 180-Grad-Drehung genau im Gegensatz steht zur Enwicklung der Lage, nämlich dass die Krankheit inzwischen hier tatsächlich eine Bedrohung ist, und der Vermehrung des Wissens? Egal.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
(wegen deiner Nutzung eines Kritiker-Diffamierungsbegriffes, und das auch noch braun gemixt, gehe ich nicht weiter auf deinen Beitrag ein)

Ist die prinzipielle Behauptung, die Regierung würde dem Volk zu dessen Schaden und aufgrund einer unbekannten Agenda (unbekannt, weil auch gar kein Sinn erkennbar wäre) etwas verschweigen, etwa nicht verschwörungstheoretisch? Zumal der Vorwurf so beliebig ist, dass sich die Leute, die den Vorwurf erheben, dabei inhaltlich um 180 Grad drehen?

Sind Martin Sellner von der Identitären Bewegung und die AfD, die im Video behandelt werden, etwa nicht rechts?

Aber du hast natürlich eine bequeme Ausrede gefunden, dich nicht inhaltlich mit meinen Aussagen beschäftigen zu müssen. Denn klar, ist ja bloß "Diffamierung".

#1118:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 16:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ist die prinzipielle Behauptung, die Regierung würde dem Volk zu dessen Schaden und aufgrund einer unbekannten Agenda (unbekannt, weil auch gar kein Sinn erkennbar wäre) etwas verschweigen, etwa nicht verschwörungstheoretisch?

Das wär erstmal nur etwas Regierungs-kritisches. Dein Begriff vt macht aus dieser Kritik eine Diffamierung, da kannste auch gleich jede Kritik verbieten wenn jede Behauptung gleich diffamiert wird, ab in die braune Ecke.

Ob die Kritik gerechtfertigt ist, oder "Ablehnung aus Prinzip" etc müsste herausgefunden werden.

Zitat:
Zumal der Vorwurf so beliebig ist, dass sich die Leute, die den Vorwurf erheben, dabei inhaltlich um 180 Grad drehen?

Du gestehst den einen aber einen Erkenntnisprozess zu, eine Richtungsänderung.

»Die Regierung und der ÖRR haben aufgrund neuer Fakten und zunehmendem Wissen dazugelernt.«

Bei anderen ist es dann gleich Ablehnung aus Prinzip? Gestehst du denen keinen Erkenntnisprozess, keine Richtungsänderung zu?

(ja, aus Prinzip ablehnen gibt es, ist ein Problem, aber auf vielen Seiten, nicht nur bei 'denen')

#1119:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.10.2020, 19:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
»Die Regierung und der ÖRR haben aufgrund neuer Fakten und zunehmendem Wissen dazugelernt.«

Bei anderen ist es dann gleich Ablehnung aus Prinzip? Gestehst du denen keinen Erkenntnisprozess, keine Richtungsänderung zu?

(ja, aus Prinzip ablehnen gibt es, ist ein Problem, aber auf vielen Seiten, nicht nur bei 'denen')

Wie ich die Verhaltensänderung werte - ob als in Fakten und Erkenntnisgewinn begründet oder als verschwörungstheoretisches und rechtes "Die Regierung will uns etwas verschweigen und handelt gegen das eigene Volk, egal was sie tut, und wenn wir unsere inhaltliche Position für diese Behauptung um 180 Grad drehen müssen" - hängt von Sachen ab, die du oben mitzitierst, aber leider nicht mitbedenkst: Von veränderten Fakten und von Erkenntnisgewinn.

a) Veränderte Fakten: Die Pandemie ist inzwischen - anders als zum Zeitpunkt des Videos - weltweit verbreitet, kommt auch in Deutschland vor, und deshalb ist es jetzt vernünftig, Maßnahmen dagegen zu ergreifen.

b) Erkenntnisgewinn: Man weiß inzwischen, dass Covid ziemlich ansteckend ist (viel stärker als früher SARS), auch durch Personen die (noch) keine Symptome zeigen, dass es u.U. tödlich verlaufen oder Folgeschäden haben kann. Dito: Maßnahmen dagegen sind sinnvoll.

Wenn sich als Berichterstattung und Regierungshandeln geändert haben, dann mit den Fakten und Erkenntnissen. Rechte wie AfD und Identitäte haben ihre Position dagegen gegen die Fakten und die Erkenntnisse geändert - recht offensichtlich deswegen, weil man damit Anfang des Jahres Stimmung gegen offene Grenzen und Ausländer machen konnte, sich jetzt hingegen an Proteste gegen die Regierung anschließen / sie übernehmen kann. Inhalte egal.

Dass du beides gleichsetzt - es sei halt eine Richtungsänderung, das sei doch beides legitim -, zeigt, dass dir die Inhalte ebenso egal sind.

Dazu kommt, dass die Verschwörungstheoretiker für ihre Behauptungen - "Die Regierung verschweigt uns die wahre Gefährlichkeit dieser Krankheit" früher vs. "Die Regierung will die Bevölkerung unter dem Vorwand einer eigentlich wenig gefährlichen Krankheit ihrer Freiheit berauben" jetzt - in beiden Fällen keinerlei Belege oder auch nur plausible Motive nennen können. Was dich offenbar auch nicht stört.

#1120:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 11:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Thread zeitigt ein überraschendes Ergebnis, zeigt er doch schön, wie Gegner von VT's genau diese VT's durch unsachliche Argumentation am Leben erhalten.

Dadurch dass dein Hirn regelmäßig gegrillt wird, bist du leider nicht mehr in der Lage, sachliche und unsachliche Argumentationen zu unterscheiden. Schade. Traurig


Du bekennst Dich also dazu das, was Du im Thread gepostet hast (wie nachfolgend zitiert) für sachliche Argumentation zu halten. Jeder Leser des Thread mag selbst entscheiden, ob er da mitgeht:

jdf hat folgendes geschrieben:


Jemand kommt jede Nacht zu dir nach Hause und grillt dein Hirn. Und jeden Morgen wachst du mit ein paar Millionen Hirnzellen weniger auf.


jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?

Tja, diese zwanglose Erklärung drängt sich förmlich auf, wenn man deine Beiträge liest. Schulterzucken

Meinst du nicht auch?

#1121:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 12:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Jetzt musst du nur noch die Relevanz deiner Bemerkung für meinen Vortrag zeigen. Lachen

Ich helfe Dir Deinen off-topic Beitrag wieder ans Thread Thema anzubinden.

Ich bin nach wie vor ontopic, aber möglicherweise nicht mehr ganz so, wie du zu glauben scheinst. (Ich diskutiere seit gut einer Woche nicht mehr mit dir über die WTC-Einstürze, falls du das noch nicht bemerkt hast.) Ich untersuche an deinem Beispiel eristische Techniken von VElern und das dürfte in diesem Thread ja wohl auch extremst ontopic sein. Cool

Dieser Beitrag ist zB ein schönes Besipiel, wie jemand versucht mit Buzzwords (und dann zT auch noch auf englisch, weil er keine Sicherheit in der deutschen Fachsprache hat) von der eigentlichen Diskussion abzulenken und Kompetenz vorzutäuschen:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? Und wieso?

Weil die Säulen m.W. nicht in durch Knoten gehalten wurden, die mit nur translatorischen constraints zutreffend modelliert werden.


jdf hat folgendes geschrieben:
Und wieso nur "vieler"

Weil jeder einzelne konkrete Knickvorgang insbesondere bei randomisierten Schäden und stark inhomogener Temperaturverteilung nicht vorhersagbar ist.


Auf diesen Absatz triff dasselbe zu:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das kommt davon, wenn man nur seine Bemessungsregeln kennt, ohne die lokalen Gegebenheiten zu berücksichtigen. Schließlich waren die Träger durch lokales Versagen aufgrund eines dagegenfliegenden Trümmerteils lokal beschädigt. Somit kann eine Abschnitt eines Träger z.B. auf eine Länge von 1m begrenzt hitzebedingt seine Festigkeit verlieren. Wobei dann keine 1D Eulerkurven mehr greifen, sondern lokales Ausbeulen von Platten, im Extremfall auch 3D "Zerbröseln" oder "Zerquetschen" berücksichtigt werden müsste.



VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Übrigens: hattest Du den Begriff "Knicklänge" schon sauber definiert?

Und warum ich über dieses Stöckchen springen sollte, darfst du mir gern erklären, nachdem du mir die Knicklänge sauber definiert hast, weil ich so ahnungslos und inkompetent bin, dass ich das gar nicht kann. Lachen


Zuletzt bearbeitet von jdf am 13.10.2020, 13:10, insgesamt einmal bearbeitet

#1122:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 12:40
    —
Falls jemand meine Diskussion mit VanHanegem verfolgt und sich über den Euler-Kram wundert:

In diesem Beitrag habe ich versucht, das Phänomen des Knickens zu erklären und welche Bedeutung es in der Planung von Tragwerken aus schlanken Stäben hat.

Tatsächlich ist die Knicklänge eines Stabes nicht nur von seiner Länge und seinem Flächenträgkeitsmoment abhängig, sondern auch davon, wie er "gelagert" ist. Die Eulerfälle betrachten dabei die Knicklänge in Bezug auf die Feldlänge eines Stabes, abhängig von der Art der Lagerung. (Als Feld wird der Abstand zwischen zwei Lagern oder "Auflagern" bezeichnet, von denen der jeweilige Stab gehalten wird.) Einige Lagerarten werden hier erklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Lager_%28Statik%29

Ich habe die Eulerfälle nicht berücksichtigt, weil sie für das grundsätzliche Verständnis des Knickens nicht nötig sind. Und da die Stützen in den Kernen als dreifeldrige Durchlaufstützen geplant und hergestellt wurden (Das steht übrigens im NIST-Report und man findet das ganz leicht, wenn man sich nur ein bisschen mit Statik auskennt.), triff sowieso keiner der vier Grund-Eulerfälle zu. Die Knickbeiwerte für solche Stützen findet man heute in der EN 1993, kA in welchem Teil, früher in der DIN 18800-2.

Und im übrigen ist es sowieso völlig egal, welche Knicklänge die einzelnen Stützen hatten, was aus dem letzten Satz dieses Absatzes ja auch hervorgeht, in dem ich versucht habe, noch einmal den Unterschied zwischen der Bemessung auf Druckspannung und der Bemessung auf Knicken klarzumachen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ganz wichtig also: Nicht der Widerstand gegen die Druckspannung (das Zerbröseln) ist die ausschlaggebende Bemessungsgröße von schlanken Bauteilen, sondern die Knicklänge. (Deshalb ist es auch albern, mit den "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitten" der Stützen im WTC zu argumentieren. Denn unter zu hoher Last werden sie nicht "zerquetscht" oder sowas, sondern sie knicken weg "wie Streichhölzer", auch wenn man das wegen ihrer "riesigen, riesigen, super duper riesigen Querschnitte" nicht verstehen will. Aber genau so wurden sie bemessen, nämlich gegen das Knicken (in einem standsicheren Tragwerk).


Man darf also die komplette Euler-Diskussion getrost als einen Strohmann von VanHanegem abhaken, der mit diesem Beitrag begann und mir die Verwendung eines falschen Eulerfalls vorgeworfen hatte, obwohl ich an dieser Stelle noch gar keinen Bezug zum WTC hergestellt hatte, sondern nur das Knicken als Phänomen erklärte. Schulterzucken

Aber ich habe ihn mal auflaufen lassen, um zu sehen, was er so alles aus seinem Hut zaubern würde... Cool

#1123:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 20:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für BEIDE Szenarien gibt eine gleiche Anzahl von Beweisen, nämlich keine.

Stimmt nicht, für das Atombombenszenario gibts einen Beweis. Einen Gegenbeweis. Fehlende Strahlung. Falls in der näheren (und entfernteren) Umbegung irgendwelche Seismographen rumstehen sollten, ist mit weiteren Gegenbeweisen zu rechnen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach Moment, Meinst du jetzt etwa Terroristen hätten ein ILS System in die WTCs installiert?

Nein, für sowas ist der CIA (o.ä.) zuständig. Allerdings würde ich einem TTLS für derlei Zwecke den Vorzug geben.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und die Terroristen hätten gleichermaßen beide Flieger manipuliert?

Natürlich auch der CIA. Aber welche Manipulation am Flieger? ILS hatten mit Sicherheit längst alle Zivilflugzeuge, bei TLS Fähigleit bin ich mir nicht ganz sicher, nur für GPS gestützte Fernsteuerung wäre damals höchstwahrscheinlich das Aufspielen einer manipulierten Software nötig gewesen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man nur ein paar Selbstmordattentäter finden müsset? Was um einiges einfacher ist.

Aber nicht solche, die einen definierten Einschlagpunkt exakt treffen. Das war doch überhaupt der Aufhänger für die Fernsteuerungs Diskussion.

#1124:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 20:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich untersuche an deinem Beispiel eristische Techniken

Hast vom Schopenhauer (nerbst Vorgängern) aber wohl wenig verstanden, da Du eher die - öhm - einfache Version der eristischen Dialektik zu bevorzugen scheinst:

jdf hat folgendes geschrieben:


Jemand kommt jede Nacht zu dir nach Hause und grillt dein Hirn. Und jeden Morgen wachst du mit ein paar Millionen Hirnzellen weniger auf.




jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?



jdf hat folgendes geschrieben:

die Herren VE-Lappen



jdf hat folgendes geschrieben:

Blub blubber Blubb pfffffftsch Bllllluppp

Für dich ein hübsches pinkfarbenes Sieb.



jdf hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube kaum, dass du mehr zustande bringst, als hier ein paar Links und Zitate ins Forum zu kacken. Lachen



jdf hat folgendes geschrieben:

Was blubberst du dazu, sehr gut?



jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Willst du vllt ein grünes Schäufelchen haben?





jdf hat folgendes geschrieben:
Und warum ich über dieses Stöckchen springen sollte, darfst du mir gern erklären, nachdem du mir die Knicklänge sauber definiert hast, weil ich so ahnungslos und inkompetent bin, dass ich das gar nicht kann. Lachen

Sorry, aber wenn Du mit diesem Begriff ständig hausieren gehst solltest möchte der Leser schon auch was damit anfangen können. Ich habe nicht geschrieben dass du irgendwas sollst. Was Du nicht kannst, das kannst du nicht. Akzeptiere ich so.


jdf hat folgendes geschrieben:
weil er keine Sicherheit in der deutschen Fachsprache hat

Von konkret welcher Fachsprache ist die Rede?

#1125:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 20:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
In diesem Beitrag habe ich versucht, das Phänomen des Knickens zu erklären und welche Bedeutung es in der Planung von Tragwerken aus schlanken Stäben hat ... Ich habe die Eulerfälle nicht berücksichtigt, weil sie für das grundsätzliche Verständnis des Knickens nicht nötig sind.

... und zur Erklärung dann genau den Wiki Artikeln mit zitiert ...:
jdf hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Knicken

... der sich das Grundverständnis über das Kapitel zu den Euler Fällen holt. Guckstdu da:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ein Bild aus wiki:




Sie seitens des Autors gesnipte Bildunterschrift lautete:
"Ein Stab im Knickversuch: Eulerfall 2 wegen Drehgelenk unten und Schubgelenk mit zusätzlichem Drehgelenk oben."


jdf hat folgendes geschrieben:
Man darf also die komplette Euler-Diskussion getrost als einen Strohmann von VanHanegem abhaken, der mit diesem Beitrag begann und mir die Verwendung eines falschen Eulerfalls vorgeworfen hatte, obwohl ich an dieser Stelle noch gar keinen Bezug zum WTC hergestellt hatte, sondern nur das Knicken als Phänomen erklärte. Schulterzucken

Jetzt will er's nicht gewesen sein, ist die Euler Diskussion wohl nicht so gelaufen, wie er wollte.

#1126:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 22:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Es geht hier nicht um das ILS, sondern um deinen fabulierten gebastelten PC der irgendwo, vermutl sogar im WT7 rumstehen könnte ...

Willst Du etwa abstreiten, dass man einen Frequenzgenerator 20 Watt, ca. 110 MHz in einem PC Gehäuse unterkriegt?


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
... um die "Leuchtfeuer" des bodengestützten automatischen Landesystems zu ersetzten"

hatte doch schon geschrieben, die beacons halte ich für überflüssig


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Und dann? wie kommst du darauf das dies "Leuchtfeuer" in einem der dichtesten Lufträume nicht zufällig entdeckt wird?

Der Leitstrahl (wie gesagt Beacons m.E. überflüssig) wird natürlich erst 30 sec (=6660m) vor dem einschlag eingeschaltet.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Du hast sicher schon mal den Begriff Leitstrahl gehört.
Du brauchst schon einen opferungsbereiten Piloten um das Flugzeug auf diesen "aufzusetzen".

Aber ich bitte Sie meine verehrten Herrschaften, genau dieser Pilot ist doch zentraler Bestandteil der offiziellen Version. Und da stört sich keiner dran?

Andersrum wird ein Schuh draus: vielleicht wäre es für die Verschwörer einfacher gewesen den Terrorpiloten eine solidere Flugausbildung zu verpassen, als nur Cessna lt. offizielle Version.


noseman wie gesagt, keinerlei Bedarf meinerseits beim Technobabbeln mitzumischen.


Mal anders, wie viele MacGuffins benötigst du um deinen Plot voranzutreiben?


Meine Kurzfassung:
Einige ideologisch verblendete junge Männer mit der festen Absicht sich und möglichst viele "Amerikaner" umzubringen.
Spielen sich zuerst am PC-Flugsimulator und knobeln dabei einen irrwitzig aber umsetzbaren Plan aus.
Sie erhalten Unterstützung und Mittel von anderen geistigen Brandstifters für eine Ausbildung zu Piloten.
Schaffen es unter der Beobachtung diverser Geheimdienste ihre Absichten zu verbergen.
Es gelingt ihnen mithilfe anderer Verblendeter 4 Passagiermaschinen in Ihre Gewalt zu bringen und erstaunlicherweise 3 von 4 Zielen zu erreichen.


eine kleinere Erläuterung: @Flugsimulator
Zu der Zeit (Jahrtausendwende) war einer meiner Arbeitskollegen begeisterter Microsoft Flugsimulator Nutzer.
Aus seinen Erzählungen:
Er hatte nach eigenen Angaben ein Cockpit in Keller nachgebaut und erzählte auch, das es da einen Community gab, wo man sich auch als Passagier bei anderen "einchecken" lassen konnte und es wurden tatsächliche Flugrouten (etwa Berlin-München) simuliert.
Es gab richtige Flugpläne.

(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.



@vH und et al.
wäre nett wenn du deinen Plot ebenso kurz skizzieren könntest.
mit möglichst wenigen Fußnoten

#1127:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 23:07
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Es geht hier nicht um das ILS, sondern um deinen fabulierten gebastelten PC der irgendwo, vermutl sogar im WT7 rumstehen könnte ...

Willst Du etwa abstreiten, dass man einen Frequenzgenerator 20 Watt, ca. 110 MHz in einem PC Gehäuse unterkriegt?


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
... um die "Leuchtfeuer" des bodengestützten automatischen Landesystems zu ersetzten"

hatte doch schon geschrieben, die beacons halte ich für überflüssig


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Und dann? wie kommst du darauf das dies "Leuchtfeuer" in einem der dichtesten Lufträume nicht zufällig entdeckt wird?

Der Leitstrahl (wie gesagt Beacons m.E. überflüssig) wird natürlich erst 30 sec (=6660m) vor dem einschlag eingeschaltet.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Du hast sicher schon mal den Begriff Leitstrahl gehört.
Du brauchst schon einen opferungsbereiten Piloten um das Flugzeug auf diesen "aufzusetzen".

Aber ich bitte Sie meine verehrten Herrschaften, genau dieser Pilot ist doch zentraler Bestandteil der offiziellen Version. Und da stört sich keiner dran?

Andersrum wird ein Schuh draus: vielleicht wäre es für die Verschwörer einfacher gewesen den Terrorpiloten eine solidere Flugausbildung zu verpassen, als nur Cessna lt. offizielle Version.


noseman wie gesagt, keinerlei Bedarf meinerseits beim Technobabbeln mitzumischen.


Mal anders, wie viele MacGuffins benötigst du um deinen Plot voranzutreiben?


Meine Kurzfassung:
Einige ideologisch verblendete junge Männer mit der festen Absicht sich und möglichst viele "Amerikaner" umzubringen.
Spielen sich zuerst am PC-Flugsimulator und knobeln dabei einen irrwitzig aber umsetzbaren Plan aus.
Sie erhalten Unterstützung und Mittel von anderen geistigen Brandstifters für eine Ausbildung zu Piloten.
Schaffen es unter der Beobachtung diverser Geheimdienste ihre Absichten zu verbergen.
Es gelingt ihnen mithilfe anderer Verblendeter 4 Passagiermaschinen in Ihre Gewalt zu bringen und erstaunlicherweise 3 von 4 Zielen zu erreichen.


eine kleinere Erläuterung: @Flugsimulator
Zu der Zeit (Jahrtausendwende) war einer meiner Arbeitskollegen begeisterter Microsoft Flugsimulator Nutzer.
Aus seinen Erzählungen:
Er hatte nach eigenen Angaben ein Cockpit in Keller nachgebaut und erzählte auch, das es da einen Community gab, wo man sich auch als Passagier bei anderen "einchecken" lassen konnte und es wurden tatsächliche Flugrouten (etwa Berlin-München) simuliert.
Es gab richtige Flugpläne.

(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.



@vH und et al.
wäre nett wenn du deinen Plot ebenso kurz skizzieren könntest.
mit möglichst wenigen Fußnoten


Das habe ich schon einige Male wissen wollen. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2228091#2228091

#1128:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.10.2020, 23:36
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.

"Taliban" + "Afghanistan" fiel aber schon Live bei MSNBC zu einem Zeitpunkt wo beide Türme noch standen.

Auch Aussage Crash-wegen-Feuer/Flugzeug noch als Strassenvideo.

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=WeOjdtzwCS4#t=58s

Leider schlechte Qualität, 2001 Schulterzucken
Der Taliban-Punkt ab 6:14, "Bin Laden" ab 4:58

#1129:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 00:16
    —
@sehrgut
wo ist dein Punkt?

Angriffe (geglückte wie vereitelte) auf amerikanische Einrichtungen ereigneten sich ziemlich genau ab dem Zeitpunkt, an dem die USA nach dem Ende des ersten Golfkrieges eine ständige Basis in Saudi Arabien unterhielten.
Seit dieser Zeit gilt für die Fundis = Ungläubige sind auf dem geheiligten islamischen Land, und müssen bekämpft werden.
aus dem Stehgreif:
Bill Clinton hat in den 90ern mehrfach mit Cruise Missiles auf Taliban feuern lassen.
Ich erinnere mich noch ein den Schlauchboot Angriff auf den Zerstörer Cole, die Lastwagenbomben auf amerikanische Botschaft irgendwo in Afrika.
Den ganzen vergessenen Desaster Einsatz in Somalia (Black Hawk Down).

Was versuchst du zu konstruieren?

reichen deine schriftstellerischen Fähigkeiten soweit daß einmal umfassend und ZUSAMMENHÄNGEND zu skizzieren?

#1130:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 00:36
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@sehrgut
wo ist dein Punkt?

Du schriebst
Zitat:
das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.

Und ich sagte das Taliban/Afghanistan schon fiel als die zwei Türme noch standen.

Die grobe 9/11-Story wurde da an 9/11 schon erzählt ... wieso "im Nachhinein"? Hat sich daran was geändert?

#1131:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 00:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@sehrgut
wo ist dein Punkt?

Du schriebst
Zitat:
das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.

Und ich sagte das Taliban/Afghanistan schon fiel als die zwei Türme noch standen.

Die grobe 9/11-Story wurde da an 9/11 schon erzählt ... wieso "im Nachhinein"? Hat sich daran was geändert?


Aber nicht
"Die AL QAIDA" hat ... dies und das,
vor 9/11, war es nur ein Codename einer Akte über einen real existierenden Ort in Afghanistan, an dem sich immer wieder Führer und Anhänger verschiedener radikalislamischer Fraktionen trafen.
Danach eine Organisation die gezielt Terrorangriffe ausbrütet.
Davor loser Haufen wechselnder Akteure - danach Mastervillain und Minions.

aber egal ... ich habs nicht umsonst *mein spekulativ* genannt.


nun du hast eine Antwort, bekomme ich jetzt von dir dein Szenario?

#1132:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 01:13
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
nun du hast eine Antwort, bekomme ich jetzt von dir dein Szenario?

Ich habe die offizielle Version für mich als Bullshit eingeordnet. Wie/wer, Alternativ-Szenario, stattdessen-Szenario, ist m.o.w. offen, dafür sind da zu viele ungewöhnliche Dinge passiert, an zu vielen Orten.

#1133:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 07:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
nun du hast eine Antwort, bekomme ich jetzt von dir dein Szenario?

Ich habe die offizielle Version für mich als Bullshit eingeordnet. Wie/wer, Alternativ-Szenario, stattdessen-Szenario, ist m.o.w. offen, dafür sind da zu viele ungewöhnliche Dinge passiert, an zu vielen Orten.

Eine Version als unwahrscheinlich zu verwerfen, ohne eine andere, denkbare (Belege sind nicht einmal gefragt, nur eine denkbare Möglichkeit!) als wahrscheinlicher präsentieren zu können, ist nicht vernünftig. Ganz einfach.

#1134:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 08:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
nun du hast eine Antwort, bekomme ich jetzt von dir dein Szenario?

Ich habe die offizielle Version für mich als Bullshit eingeordnet. Wie/wer, Alternativ-Szenario, stattdessen-Szenario, ist m.o.w. offen, dafür sind da zu viele ungewöhnliche Dinge passiert, an zu vielen Orten.


https://futurezone.at/meinung/der-grosse-logikfehler-der-verschwoerungstheorien/400335438

Zitat:
Das Problem ist, dass Anhänger von Verschwörungstheorien die Beweislast herumschubsen, wie es ihnen gerade passt: Bei der offiziellen Darstellung zählt jede kleine Unstimmigkeit bereits als Widerlegung, bei der eigenen Verschwörungstheorie hingegen zählt jeder kleine Hinweis bereits als Beweis. Der Wahrheit kommt man mit dieser Taktik nicht näher.

#1135:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 08:45
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für BEIDE Szenarien gibt eine gleiche Anzahl von Beweisen, nämlich keine.

Stimmt nicht, für das Atombombenszenario gibts einen Beweis. Einen Gegenbeweis. Fehlende Strahlung. Falls in der näheren (und entfernteren) Umbegung irgendwelche Seismographen rumstehen sollten, ist mit weiteren Gegenbeweisen zu rechnen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach Moment, Meinst du jetzt etwa Terroristen hätten ein ILS System in die WTCs installiert?

Nein, für sowas ist der CIA (o.ä.) zuständig. Allerdings würde ich einem TTLS für derlei Zwecke den Vorzug geben.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und die Terroristen hätten gleichermaßen beide Flieger manipuliert?

Natürlich auch der CIA. Aber welche Manipulation am Flieger? ILS hatten mit Sicherheit längst alle Zivilflugzeuge, bei TLS Fähigleit bin ich mir nicht ganz sicher, nur für GPS gestützte Fernsteuerung wäre damals höchstwahrscheinlich das Aufspielen einer manipulierten Software nötig gewesen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man nur ein paar Selbstmordattentäter finden müsset? Was um einiges einfacher ist.

Aber nicht solche, die einen definierten Einschlagpunkt exakt treffen. Das war doch überhaupt der Aufhänger für die Fernsteuerungs Diskussion.


Ich kann nicht glauben, dass du das wirklich als mögliches Szenario betrachtest! Geschockt

#1136:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 12:57
    —
2 - Brand
Südfassade (WTC 1 - Erinnerung: Ich betrachte im einzelnen nur WTC 1)

Der Grund warum ich hier die Südfassade behandele ist denkbar einfach: Die Südfassade war der vertikale Tragwerksteil, der als erstes versagt hat, also seine Aufgabe im Tragwerk (nach den angrenzenden Decken) nicht mehr erfüllen konnte. Hinsichtlich des Brandes und des Versagens wurden selbstverständlich alle relevanten Teile vom NIST betrachtet, aber das spare ich mir aus og Grund hier.

Außerdem lohnt es sich ab jetzt, bzgl der Geschosse etwas genauer hinzusehen, weil die Beobachtungen wichtige Hinweise für das initiale Versagen geben. Die Nase des Flugzeugs traf die Südfassade etwa in Höhe der Brüstung des 96. Geschosses, also in der Höhe der Decke über 95. Die wesentlichen Kollisionsschäden an der Südfassade befanden auf den Geschossen 94 bis 97.

Die Wucht der Kollision hat gereicht, dass Trümmerteile die Südfassaden durchschlagen haben und diverse Fenster vom 92. bis 96. Geschoss zerstört wurden. Von Minute 1 an hat es zwischen dem Kern und der Südfassade gebrannt.



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 132



Die Beobachtungen der folgenden Brände und die Auswirkungen sind hier (und in den entsprechenden Anhängen) dokumentiert:
https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101356

Die Analyse der Beobachtungen an der Südfassade findet sich hier:
https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101358 Seite 560 ff.

Und eine Legende für die Beobachtungen der Brände gibt es hier:
https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101356 Seite 42


Was man im Ablauf sehen kann ist, dass die Brände hinter der Südfassade zuerst (ab 8:47) im 96. OG beobachtet wurden. Um 9:16 wurde Brände in den Geschossen 95 bis 97 beobachtet, ab 9:42 waren auch Brände im 98. OG sichtbar, ab 10:12 vom 92. bis zum 99. und ab 10:22 schließlich auch im 100. Geschoss. Um 10:28 erfolgte der Einsturz.

Unabhängig von den Beobachtungen, die durch Rauch behindert wurden, darf man also davon ausgehen, dass es von Anfang an in mehreren Geschossen gebrannt hat und dass das Zentrum der Brände zwischen Kern und Südfassade in den Geschossen 95 bis 97 lag.

Früher Brand an der Südfassade:




Weiterer Verlauf (Bild des westlichen Teils der Südfassade)








Es dürfte also nicht allzu schwierig sein, sich vorzustellen, dass es in diesem Gebäudeteil zwischen Kollision und Einsturz um einiges wärmer als üblich war.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 14.10.2020, 14:25, insgesamt 2-mal bearbeitet

#1137:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 13:08
    —
Aber 'sehr gut' hatte geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und, Feuer, auch da könnte man mal auf Bilder schauen, zB dieses:
Code:
https://www.dusuncemektebi.com/resimler/galeriresim/800/40827.jpg?1537801143

Was sagt es wenn der Rauch dunkel ist, deutet das auf höhere oder niedrigere Temperaturen hin, etc

noc


Außerdem, jdf: Wo Sind die Büromöbel hin? freakteach

#1138:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 13:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber 'sehr gut' hatte geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und, Feuer, auch da könnte man mal auf Bilder schauen, zB dieses:
Code:
https://www.dusuncemektebi.com/resimler/galeriresim/800/40827.jpg?1537801143

Was sagt es wenn der Rauch dunkel ist, deutet das auf höhere oder niedrigere Temperaturen hin, etc

noc
Außerdem, jdf: Wo Sind die Büromöbel hin? freakteach

Es ist wirklich erstaunlich, was so alles für sehr gut rätselhaft ist und über Jahre bleibt. Schulterzucken

Ich warte ja auch immer noch auf die Lösung des folgenden Falls: "Das Geheimnis der Schmelzenden Stiefel" Lachen
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2226490#2226490

#1139:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 13:43
    —
Ich stelle jetzt auch mal eine "Verschwörungstheorie" in den Raum:

Das einzige was sehr gut in den Sinn hat, ist die "westliche Demokratien" zu diffamieren.
Um das zu beweisen genügt es, seine Beiträgen zu lesen.

#1140:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 13:48
    —
Bei ZDF-info lief letztens die Doku "Die sieben größten Verschwörungstheorien". Da wird - gleich als erster Fall auch der 11.9. behandelt. Etliche "Theorien" die hier vorgebracht wurden werden dort behandelt.

#1141:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 14:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich stelle jetzt auch mal eine "Verschwörungstheorie" in den Raum:

Das einzige was sehr gut in den Sinn hat, ist die "westliche Demokratien" zu diffamieren.
Um das zu beweisen genügt es, seine Beiträgen zu lesen.

Das ist wohl auch (unbewusst) einer der Gründe wieso die Verteidigung der Gläubigen-der-offiziellen-9/11-Story so vehement ausfallen kann, wenn da die USA(oder ein anderes "West"-Land) irgendwie mit drin steckten könnte der Westen(inkl MSM) auf Trash-Niveau absinken. Die 9/11-Story darf gar nicht mehr anders sein wie die offizielle.

Nur, dann müsste man auch die Untersuchung aller Tatorte deren Aufdeckung schlechte Auswirkungen auf eine Gesellschaft etc haben könnten sein lassen, irgendeine Story verbreiten die man einfach 'glauben' muß und fertig.

Und, man stelle sich die Gesichter derjenigen im FGH vor die die offizielle Version über Jahre verteidigten und dann.... Ne, die offizielle Version darf sich (für die) nicht ändern, das würde man denen doch noch Jahre später immer wieder aufs Brot schmieren und sie unglaubwürdig machen.

#1142:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 14:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und, man stelle sich die Gesichter derjenigen im FGH vor die die offizielle Version über Jahre verteidigten und dann.... Ne, die offizielle Version darf sich (für die) nicht ändern, das würde man denen doch noch Jahre später immer wieder aufs Brot schmieren und sie unglaubwürdig machen.


Wenn das passiert, Was wäre denn mit meinem Gesicht?
Da ich nicht deinem Gegenpol entspreche und somit die USA als grundgut ansehen wird sich an meinem USA- und Westen-bezogenem Weltbild nichts ändern.
Habe ich dir übrigens schon oft geschrieben, aber wer wärest du, dass dich das interessierte?

Ich wäre aber sehr überrascht über eine stringente, in sich logische und bewiese Story, die DEINE Verschwörungstheoretische Sicht wiederspiegelt und die den Tatsachen entspräche.
Überrascht, aber mehr auch nicht. Schulterzucken


Wie wäre es denn mal mit einer solchen Story?


Edit:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich stelle jetzt auch mal eine "Verschwörungstheorie" in den Raum:

Das einzige was sehr gut in den Sinn hat, ist die "westliche Demokratien" zu diffamieren.
Um das zu beweisen genügt es, seine Beiträgen zu lesen.

Das ist wohl auch (unbewusst) einer der Gründe wieso die Verteidigung der Gläubigen-der-offiziellen-9/11-Story so vehement ausfallen kann, wenn da die USA(oder ein anderes "West"-Land) irgendwie mit drin steckten könnte der Westen(inkl MSM) auf Trash-Niveau absinken.

Nein ist es eben nicht.

MICH machen in den Raum geworfene unbewiese Beahuptungen wütend, die von Leuten stammen, die keine Ahnung haben.
das hat weder was mit USA, noch mit Medien zu tun und erst recht nicht 9/11!

#1143:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 15:20
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich stelle jetzt auch mal eine "Verschwörungstheorie" in den Raum:

Das einzige was sehr gut in den Sinn hat, ist die "westliche Demokratien" zu diffamieren.
Um das zu beweisen genügt es, seine Beiträgen zu lesen.

Das ist wohl auch (unbewusst) einer der Gründe wieso die Verteidigung der Gläubigen-der-offiziellen-9/11-Story so vehement ausfallen kann, wenn da die USA(oder ein anderes "West"-Land) irgendwie mit drin steckten könnte der Westen(inkl MSM) auf Trash-Niveau absinken. Die 9/11-Story darf gar nicht mehr anders sein wie die offizielle.

Nur, dann müsste man auch die Untersuchung aller Tatorte deren Aufdeckung schlechte Auswirkungen auf eine Gesellschaft etc haben könnten sein lassen, irgendeine Story verbreiten die man einfach 'glauben' muß und fertig.

Und, man stelle sich die Gesichter derjenigen im FGH vor die die offizielle Version über Jahre verteidigten und dann.... Ne, die offizielle Version darf sich (für die) nicht ändern, das würde man denen doch noch Jahre später immer wieder aufs Brot schmieren und sie unglaubwürdig machen.


Das reicht für mich als Eingeständnis. Jetzt weiß doch jede wo er drann ist. -Alles was nach westliche Demokatie ausschaut = pfui bäh - Dagegen muß man bei den versammelten Diktatoren dieser Welt nur das positive sehen.

#1144:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 15:38
    —
...und Elvis lebt.

#1145:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 16:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich stelle jetzt auch mal eine "Verschwörungstheorie" in den Raum:

Das einzige was sehr gut in den Sinn hat, ist die "westliche Demokratien" zu diffamieren.
Um das zu beweisen genügt es, seine Beiträgen zu lesen.

Das ist wohl auch (unbewusst) einer der Gründe wieso die Verteidigung der Gläubigen-der-offiziellen-9/11-Story so vehement ausfallen kann, wenn da die USA(oder ein anderes "West"-Land) irgendwie mit drin steckten könnte der Westen(inkl MSM) auf Trash-Niveau absinken. Die 9/11-Story darf gar nicht mehr anders sein wie die offizielle.

Nur, dann müsste man auch die Untersuchung aller Tatorte deren Aufdeckung schlechte Auswirkungen auf eine Gesellschaft etc haben könnten sein lassen, irgendeine Story verbreiten die man einfach 'glauben' muß und fertig.

Und, man stelle sich die Gesichter derjenigen im FGH vor die die offizielle Version über Jahre verteidigten und dann.... Ne, die offizielle Version darf sich (für die) nicht ändern, das würde man denen doch noch Jahre später immer wieder aufs Brot schmieren und sie unglaubwürdig machen.


Das reicht für mich als Eingeständnis. Jetzt weiß doch jede wo er drann ist. -Alles was nach westliche Demokatie ausschaut = pfui bäh - Dagegen muß man bei den versammelten Diktatoren dieser Welt nur das positive sehen.


Außer, wenn es um Trump geht. Dann spart 'sehr gut'auich nicht mit Relativierungen oder Verharmlosungen. Den Widerspruch fand ich schon immer merkwürdig

#1146:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 16:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich stelle jetzt auch mal eine "Verschwörungstheorie" in den Raum:

Das einzige was sehr gut in den Sinn hat, ist die "westliche Demokratien" zu diffamieren.
Um das zu beweisen genügt es, seine Beiträgen zu lesen.

Das ist wohl auch (unbewusst) einer der Gründe wieso die Verteidigung der Gläubigen-der-offiziellen-9/11-Story so vehement ausfallen kann, wenn da die USA(oder ein anderes "West"-Land) irgendwie mit drin steckten könnte der Westen(inkl MSM) auf Trash-Niveau absinken. Die 9/11-Story darf gar nicht mehr anders sein wie die offizielle.

Nur, dann müsste man auch die Untersuchung aller Tatorte deren Aufdeckung schlechte Auswirkungen auf eine Gesellschaft etc haben könnten sein lassen, irgendeine Story verbreiten die man einfach 'glauben' muß und fertig.

Und, man stelle sich die Gesichter derjenigen im FGH vor die die offizielle Version über Jahre verteidigten und dann.... Ne, die offizielle Version darf sich (für die) nicht ändern, das würde man denen doch noch Jahre später immer wieder aufs Brot schmieren und sie unglaubwürdig machen.


Das reicht für mich als Eingeständnis. Jetzt weiß doch jede wo er drann ist. -Alles was nach westliche Demokatie ausschaut = pfui bäh - Dagegen muß man bei den versammelten Diktatoren dieser Welt nur das positive sehen.


Außer, wenn es um Trump geht. Dann spart 'sehr gut'auich nicht mit Relativierungen oder Verharmlosungen. Den Widerspruch fand ich schon immer merkwürdig


Was hat Trump mit Demokratie am Hut? Lachen

Da passt es dann wieder.

#1147:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 16:34
    —
Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich

#1148:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 19:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich stelle jetzt auch mal eine "Verschwörungstheorie" in den Raum:

Das einzige was sehr gut in den Sinn hat, ist die "westliche Demokratien" zu diffamieren.
Um das zu beweisen genügt es, seine Beiträgen zu lesen.

Das ist wohl auch (unbewusst) einer der Gründe wieso die Verteidigung der Gläubigen-der-offiziellen-9/11-Story so vehement ausfallen kann, wenn da die USA(oder ein anderes "West"-Land) irgendwie mit drin steckten könnte der Westen(inkl MSM) auf Trash-Niveau absinken. Die 9/11-Story darf gar nicht mehr anders sein wie die offizielle.

Nur, dann müsste man auch die Untersuchung aller Tatorte deren Aufdeckung schlechte Auswirkungen auf eine Gesellschaft etc haben könnten sein lassen, irgendeine Story verbreiten die man einfach 'glauben' muß und fertig.

Und, man stelle sich die Gesichter derjenigen im FGH vor die die offizielle Version über Jahre verteidigten und dann.... Ne, die offizielle Version darf sich (für die) nicht ändern, das würde man denen doch noch Jahre später immer wieder aufs Brot schmieren und sie unglaubwürdig machen.


Das reicht für mich als Eingeständnis. Jetzt weiß doch jede wo er drann ist. -Alles was nach westliche Demokatie ausschaut = pfui bäh - Dagegen muß man bei den versammelten Diktatoren dieser Welt nur das positive sehen.

Bist du ein Bot der einfach Textbausteine/Diffamierung raushaut auch wenn sie nicht zum Beitrag passen?
Follower wurden für diese Blasenmeldung auch schon gefunden

#1149:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 19:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich stelle jetzt auch mal eine "Verschwörungstheorie" in den Raum:

Das einzige was sehr gut in den Sinn hat, ist die "westliche Demokratien" zu diffamieren.
Um das zu beweisen genügt es, seine Beiträgen zu lesen.

Das ist wohl auch (unbewusst) einer der Gründe wieso die Verteidigung der Gläubigen-der-offiziellen-9/11-Story so vehement ausfallen kann, wenn da die USA(oder ein anderes "West"-Land) irgendwie mit drin steckten könnte der Westen(inkl MSM) auf Trash-Niveau absinken. Die 9/11-Story darf gar nicht mehr anders sein wie die offizielle.

Nur, dann müsste man auch die Untersuchung aller Tatorte deren Aufdeckung schlechte Auswirkungen auf eine Gesellschaft etc haben könnten sein lassen, irgendeine Story verbreiten die man einfach 'glauben' muß und fertig.

Und, man stelle sich die Gesichter derjenigen im FGH vor die die offizielle Version über Jahre verteidigten und dann.... Ne, die offizielle Version darf sich (für die) nicht ändern, das würde man denen doch noch Jahre später immer wieder aufs Brot schmieren und sie unglaubwürdig machen.


Das reicht für mich als Eingeständnis. Jetzt weiß doch jede wo er drann ist. -Alles was nach westliche Demokatie ausschaut = pfui bäh - Dagegen muß man bei den versammelten Diktatoren dieser Welt nur das positive sehen.

Bist du ein Bot der einfach Textbausteine/Diffamierung raushaut auch wenn sie nicht zum Beitrag passen?
Follower wurden für diese Blasenmeldung auch schon gefunden


Jetzt hast aber im Spiegel geschaut. Lachen

#1150:  Autor: Katatonia BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 21:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.

"Taliban" + "Afghanistan" fiel aber schon Live bei MSNBC zu einem Zeitpunkt wo beide Türme noch standen.


Als die beiden Türme noch standen, obwohl das Wichtigste und alles Entscheidende war, dass nicht Flugzeuge dort hineinflogen und damit bereits unvergleichlichen Schaden und Horror in jeglicher Hinsicht verursachten, sondern dass die Türme in sich zusammenstürzen?

#1151:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 21:46
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.

"Taliban" + "Afghanistan" fiel aber schon Live bei MSNBC zu einem Zeitpunkt wo beide Türme noch standen.


Als die beiden Türme noch standen, obwohl das Wichtigste und alles Entscheidende war, dass nicht Flugzeuge dort hineinflogen und damit bereits unvergleichlichen Schaden und Horror in jeglicher Hinsicht verursachten, sondern dass die Türme in sich zusammenstürzen?

Die 2 Türme standen bei dem Video noch: Beitrag mit Videolink
Taliban/Afghanistan ab 6:14

#1152:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 21:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die 2 Türme standen bei dem Video noch: Beitrag mit Videolink
Taliban/Afghanistan ab 6:14

Warum spielt in sehr-gut-Land niemand Lotto? - Weil alle Lottogewinner wegen Hexerei im Knast landen. *heul*

#1153:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 22:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die 2 Türme standen bei dem Video noch: Beitrag mit Videolink
Taliban/Afghanistan ab 6:14

Warum spielt in sehr-gut-Land niemand Lotto? - Weil alle Lottogewinner wegen Hexerei im Knast landen. *heul*

Switcht du jetzt von Beleidigungen zu Bullshit?

Findest du?

#1154:  Autor: Katatonia BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 22:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.

"Taliban" + "Afghanistan" fiel aber schon Live bei MSNBC zu einem Zeitpunkt wo beide Türme noch standen.


Als die beiden Türme noch standen, obwohl das Wichtigste und alles Entscheidende war, dass nicht Flugzeuge dort hineinflogen und damit bereits unvergleichlichen Schaden und Horror in jeglicher Hinsicht verursachten, sondern dass die Türme in sich zusammenstürzen?

Die 2 Türme standen bei dem Video noch: Beitrag mit Videolink
Taliban/Afghanistan ab 6:14


Deswegen meine Frage (von einer Einordnung dieses Videos mal ganz abgesehen): Das notwendige und alles entscheidende Element sind doch deiner Ansicht zufolge nicht die Flugzeugeinschläge, sondern die Zusammenstürze der Türme - und trotzdem werden schon vor diesem Ereignis Taliban/Afghanistan erwähnt?

#1155:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 22:36
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Deswegen meine Frage (von einer Einordnung dieses Videos mal ganz abgesehen): Das notwendige und alles entscheidende Element sind doch deiner Ansicht zufolge nicht die Flugzeugeinschläge, sondern die Zusammenstürze der Türme - und trotzdem werden schon vor diesem Ereignis Taliban/Afghanistan erwähnt?

Bis dahin war es ja schon wie du sagst viel "Schaden und Horror" und offensichtlich kein Unfall, da wurde dann schon über mögliche Täter Live im TV spekuliert.

Katatonia hat folgendes geschrieben:
(von einer Einordnung dieses Videos mal ganz abgesehen)

Ich hatte gezielt das Video mit dem ersten Mann (Anfang des Videos) gesucht(kannte ich noch von früher) und nur dieses gefunden, gesucht hatte ich aber eins ohne diese Kommentare(und etwas besserer Qualität).

#1156:  Autor: Katatonia BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 23:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Deswegen meine Frage (von einer Einordnung dieses Videos mal ganz abgesehen): Das notwendige und alles entscheidende Element sind doch deiner Ansicht zufolge nicht die Flugzeugeinschläge, sondern die Zusammenstürze der Türme - und trotzdem werden schon vor diesem Ereignis Taliban/Afghanistan erwähnt?

Bis dahin war es ja schon wie du sagst viel "Schaden und Horror" und offensichtlich kein Unfall, da wurde dann schon über mögliche Täter Live im TV spekuliert.


Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

#1157:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 14.10.2020, 23:39
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

Wer heutzutage Massen mit Bildern lenken will der kann auf Jahrzehnte Forschung zurückgreifen, wenn dies wie du beschreibst geschehen sein sollte müsstest du deren Fachleute fragen ob diese Bilder nicht reichten und bestimmtes geschehen musste für deren gewünschte Lenkungswirkung oder Beeinflussung.

Frag dich selbst ob 9/11 noch etwas besonderes für dich wär, du weisst wo du warst, was du gemacht hattest - und wenn dies nicht geschehen wär? Wenn du selbst meinst das musste sein für etwas so besonderes dann kannst du dir selbst eine Antwort geben.

Bei Menschen die bereit sind so viele Menschen zu töten/verletzen wüsste ich auch nicht ob so viel Rationalität vorhanden ist

Zitat:
(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

Hier spekulierte einer das die Al-Qaida erst nachträglich erdacht worden sein könnte, und ich wollte bloß zeigen das diese Richtung schon früh Live ein Thema war.

#1158:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 00:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Deswegen meine Frage (von einer Einordnung dieses Videos mal ganz abgesehen): Das notwendige und alles entscheidende Element sind doch deiner Ansicht zufolge nicht die Flugzeugeinschläge, sondern die Zusammenstürze der Türme - und trotzdem werden schon vor diesem Ereignis Taliban/Afghanistan erwähnt?

Bis dahin war es ja schon wie du sagst viel "Schaden und Horror" und offensichtlich kein Unfall, da wurde dann schon über mögliche Täter Live im TV spekuliert.


Und du bemerkst nicht mal die Ironie, dass du anderen Spekulation vorwirfst?

#1159:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 00:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

Wer heutzutage Massen mit Bildern lenken will der kann auf Jahrzehnte Forschung zurückgreifen, wenn dies wie du beschreibst geschehen sein sollte müsstest du deren Fachleute fragen ob diese Bilder nicht reichten und bestimmtes geschehen musste für deren gewünschte Lenkungswirkung oder Beeinflussung.

Frag dich selbst ob 9/11 noch etwas besonderes für dich wär, du weisst wo du warst, was du gemacht hattest - und wenn dies nicht geschehen wär? Wenn du selbst meinst das musste sein für etwas so besonderes dann kannst du dir selbst eine Antwort geben.


Und wieder der Pudding und der Nagel:
Wenn es an konkrete Fragen geht kommen Ausweichmanöver

#1160:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 00:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

Wer heutzutage Massen mit Bildern lenken will der kann auf Jahrzehnte Forschung zurückgreifen, wenn dies wie du beschreibst geschehen sein sollte müsstest du deren Fachleute fragen ob diese Bilder nicht reichten und bestimmtes geschehen musste für deren gewünschte Lenkungswirkung oder Beeinflussung.

Frag dich selbst ob 9/11 noch etwas besonderes für dich wär, du weisst wo du warst, was du gemacht hattest - und wenn dies nicht geschehen wär? Wenn du selbst meinst das musste sein für etwas so besonderes dann kannst du dir selbst eine Antwort geben.


Und wieder der Pudding und der Nagel:
Wenn es an konkrete Fragen geht kommen Ausweichmanöver

Wieso hast du heute im Supermarkt zu dem Artikel links gegriffen, nicht zu dem rechts? Woher soll man das so genau wissen wenn du es nicht selbst sagst? Wie lang müsste man dich beobachten, wie gut dich kennen, um das zu erahnen?

Es gibt nun mal viel Wissen auf dem Gebiet der Manipulation via Bilder, wer jetzt wieso zu Methode 739/b gegriffen hat, und nicht zu 331/c im Mix mit 84/a, ist nicht so trivial.

#1161:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 01:01
    —
Exkurs Baukonstruktion - statische Detaillierung der WTC-Decken


Um dem Tragwerk mal ein bisschen Anschaulichkeit zu geben und auch weil die Auflager der Fachwerkträger beim initialen Versagen eine Rolle spielten, will ich kurz zeigen, wie sowas aussieht.

Hier eine sehr schöne Systemzeichnung der Deckenträger. (Damals konnte noch jeder eine Perspektive von Hand konstruieren.)




Und ein Schnitt durch die Hauptträger:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101000 Seite 106 f

Man kann auf den Bildern sehr gut sehen, dass die Träger aus simplen Winkelprofilen und Rundstählen zusammengesetzt sind. Auf den ersten Blick sieht man, wie leicht sie gewesen sein müssen und wie einfach und billig sie hergestellt werden konnten. Eine Besonderheit der Konstruktion war der Verbund des Leichtbetons auf dem Trapezblech mit den Rundstahlschlaufen, die oben aus dem Obergurt rausguckten, mit der die erforderliche Stabilität erreicht werden konnte, wenn ich das richtig verstanden habe.

Übrigens wurden in der Planungsphase tatsächlich diverse 1:1-Modelle gebaut, um die erforderlichen Eigenschaften nachzuweisen. Hier ein Beispiel:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101000 Seite 83


---

Und hier die Details der Auflager der Deckenträger, oben am Kern, unten an der Fassade:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101043 Seite 40


Was sich nicht sofort erschließen dürfte, sind einerseits die kurzen Auflager. Sie hatten für die 18-m-Träger bloß eine Tiefe von ca 10 cm, was allerdings nicht ungewöhnlich ist. Solange die verwendeten Bauteile damit zurechtkommen, gibt es keinen Grund, die Auflager anders auszuführen. Selbst im Mauerwerksbau ist das eine typische Auflagertiefe, BTW.

Und andererseits sind die Schrauben, die die Träger fixierten überraschend dünn. Die Träger waren auf jeder Seite nur mit je zwei M16-Schrauben (5/8'') auf den Auflagern gehalten. Da die Stabilität der Decken aber auch durch die Querträger, den Trapezblech-Beton-Verbund und Diagonalverstrebungen an der Fassade hergestellt wurde, wurden, so wie ich das sehe, die horizontalen Lasten im Verbund mit den übrigen Auflagern aufgenommen. Und genau mit dieser Konstruktion wurden übrigens die Knicklängen der Fassadenstützen begrenzt, aber dazu später noch mehr.

Und im übrigen wurde die Konstruktion ja so abgenommen und gebaut und die Türme standen 30 Jahre lang, ohne dass ich von größeren Problemen mit der Konstruktion gelesen hätte.

---

Um auch mal hier zu zeigen, dass die einzelnen Bauteile der Auflager gerechnet wurden, hier noch ein weiteres Beispiel, das Materialstärken und Plattengrößen an verschiedenen Stützen der Fassade vorgibt:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101000 Seite 45


Zuletzt bearbeitet von jdf am 15.10.2020, 01:11, insgesamt einmal bearbeitet

#1162:  Autor: Katatonia BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 01:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

Wer heutzutage Massen mit Bildern lenken will der kann auf Jahrzehnte Forschung zurückgreifen, wenn dies wie du beschreibst geschehen sein sollte müsstest du deren Fachleute fragen ob diese Bilder nicht reichten und bestimmtes geschehen musste für deren gewünschte Lenkungswirkung oder Beeinflussung.

Frag dich selbst ob 9/11 noch etwas besonderes für dich wär, du weisst wo du warst, was du gemacht hattest - und wenn dies nicht geschehen wär? Wenn du selbst meinst das musste sein für etwas so besonderes dann kannst du dir selbst eine Antwort geben.

Bei Menschen die bereit sind so viele Menschen zu töten/verletzen wüsste ich auch nicht ob so viel Rationalität vorhanden ist


Ich frage aber dich, wozu es deiner Meinung nach nötig war, die Türme zusätzlich zu den verheerenden Flugzeugeinschlägen zu sprengen. Dafür musst du ja einen Grund haben und offensichtlich ebenso im Besitz dieser Fachkenntnisse der "Lenkungswirkung oder Beeinflussung" sein - sonst würdest du das ja kaum für plausibel halten.

(Übrigens kann ich mich zwar gut daran erinnern, was ich zur Zeit der Flugzeugeinschläge und allgemein an diesem Tag gemacht habe und wo ich war, aber nicht zu dem Moment, als die Türme einstürzten.)

#1163:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 01:11
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Dafür musst du ja einen Grund haben [...]

Lachen

#1164:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 08:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

Wer heutzutage Massen mit Bildern lenken will der kann auf Jahrzehnte Forschung zurückgreifen, wenn dies wie du beschreibst geschehen sein sollte müsstest du deren Fachleute fragen ob diese Bilder nicht reichten und bestimmtes geschehen musste für deren gewünschte Lenkungswirkung oder Beeinflussung.

Frag dich selbst ob 9/11 noch etwas besonderes für dich wär, du weisst wo du warst, was du gemacht hattest - und wenn dies nicht geschehen wär? Wenn du selbst meinst das musste sein für etwas so besonderes dann kannst du dir selbst eine Antwort geben.


Und wieder der Pudding und der Nagel:
Wenn es an konkrete Fragen geht kommen Ausweichmanöver

Wieso hast du heute im Supermarkt zu dem Artikel links gegriffen, nicht zu dem rechts? Woher soll man das so genau wissen wenn du es nicht selbst sagst? Wie lang müsste man dich beobachten, wie gut dich kennen, um das zu erahnen?

Es gibt nun mal viel Wissen auf dem Gebiet der Manipulation via Bilder, wer jetzt wieso zu Methode 739/b gegriffen hat, und nicht zu 331/c im Mix mit 84/a, ist nicht so trivial.

Wie ich sehe, wird meine These abermals bestätigt.

#1165:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 12:38
    —
Exkurs Baukonstruktion - Wandanker


Wandanker oder Maueranker sind ein Bauteiltyp der schon lange verwendet wird und jeder dürfte schon mal welche bewusst oder unbewusst gesehen haben.

Hier ein Giebel mit Zierankern. Diese Anker wurden geschmiedet und zeigten üblicherweise Baujahre, Bauherreninitialen, religiöse Buchstabenkombinationen oder Ornamente.



Bis ins 20. Jh wurden sie je nach Gebäudetyp sichtbar oder "unsichtbar" verbaut. Heute werden sie aus bauphysikalischen Gründen idR in der tragenden Wand (bzw in der Vorsatzschale) versteckt oder gleich als Ringbalken ausgeführt.

Ihr Zweck ist aber nicht, wie man denken könnte, Decken, Wände, Pfetten oder andere Bauteile im Inneren eines Gebäudes zu halten, sondern die Wand selbst. Im Beispiel oben wird der Giebel so vor Kippen geschützt.

Einen ähnlichen Zweck hatten im WTC auch die Verbindungen der Fassaden mit den Decken und den Deckenträgern. Die Fassade wurde so vor Beulen, Kippen und die Stützen vor Knicken geschützt. Ich habe gerade eine Sytemskizze dazu gefunden, die klar macht, dass nicht nur die M16-Schrauben allein die Fassade gehalten haben:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 69

---

Hier hänge ich auch noch einmal die Information an, dass bei der NIST-Untersuchung auch die Tragfähigkeit der Auflager bei unterschiedlichen Temperaturen untersucht wurde.

Einmal die vertikale Tragfähigkeit:




Und zum anderen die horizontale Tragfähigkeit:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 77 f


Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.10.2020, 01:25, insgesamt einmal bearbeitet

#1166:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 19:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
Das Problem ist, dass Anhänger von Verschwörungstheorien die Beweislast herumschubsen, wie es ihnen gerade passt: Bei der offiziellen Darstellung zählt jede kleine Unstimmigkeit bereits als Widerlegung, bei der eigenen Verschwörungstheorie hingegen zählt jeder kleine Hinweis bereits als Beweis. Der Wahrheit kommt man mit dieser Taktik nicht näher.

wie hier:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du bist in der Beweislast, Diggi. Ich weiß erst mal gar nichts.



Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht glauben, dass du das wirklich als mögliches Szenario betrachtest! Geschockt

Was ich glaube, ist doch garnicht so wichtig. Die Fernsteuerungs Diskussion hat meiner Erinnerung nach der andere Holländer losgetreten mit dem Argument, es könne nicht sein, dass die Terrorpiloten einen halbwegs definierten Punkt im Gebäude treffen könnten. Zwar wäre die einfachste Erklärung gewesen, dass die Terrorpiloten vom mitverschworenen Geheimdienst doch eine etwas bessere Flugausbildung erhalten hätten, als die offizielle Version zugibt. Ich habe mich jedoch für die Fernsteuerungs Version entschieden (die ja tatsächlich auch in diversen VT's zum Thema vorkommt) um die Reaktion der anti VT Gemeinde zu testen. Diese fiel zu meiner vollsten Zufriedenheit aus. Kostprobe (der Thread würde noch mehr enthalten):


jdf hat folgendes geschrieben:

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach


Damit (und mit ähnlichen Statements) hat sich die anti VT Gemeinde gründlich lächerlich gemacht. In jedem normalen Verkehrsflugzeug sind fast alle Komponenten verbaut, die nötig sind um eine externe Steuerung zu ermöglichen.

#1167:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 19:10
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Bei ZDF-info lief letztens die Doku "Die sieben größten Verschwörungstheorien". Da wird - gleich als erster Fall auch der 11.9. behandelt. Etliche "Theorien" die hier vorgebracht wurden werden dort behandelt.

der ZDF hebt auch die Bedeutung der Annahme eines Aluminium Brandes als notwendige Erklärung für den Einsturz hervor.
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/der-11-september-verschwoeruing-auf-dem-pruefstand-100.html




Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

Die Sprengung eliminiert auch Unwägbarkeiten und zwar eines unkontrollierbaren Einsturzes mit Kippen von Teilstrukturen.


Katatonia hat folgendes geschrieben:

Ich frage aber dich, wozu es deiner Meinung nach nötig war, die Türme zusätzlich zu den verheerenden Flugzeugeinschlägen zu sprengen. Dafür musst du ja einen Grund haben und offensichtlich ebenso im Besitz dieser Fachkenntnisse der "Lenkungswirkung oder Beeinflussung" sein - sonst würdest du das ja kaum für plausibel halten.

Weil es dann, nach Überzeugung aller Beteiligten nicht zum Einsturz, schon garnicht (wie bei einer fachgerechten Sprengung) über dem footprint des Gebäudes gekommen wäre.

#1168:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 19:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und genau mit dieser Konstruktion wurden übrigens die Knicklängen der Fassadenstützen begrenzt,

Wenn Du auch weiter mit Knicklängen operierst könntest Du den Begriff wirklich mal sauber definieren. Das heißt nicht dass ich das von Dir erwarte. Es gibt viele user (uwebus etc.) die auf derartige Fragen auch nicht antworten.

#1169:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 19:11
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
...
Meine Kurzfassung:
Einige ideologisch verblendete junge Männer mit der festen Absicht sich und möglichst viele "Amerikaner" umzubringen.
Spielen sich zuerst am PC-Flugsimulator und knobeln dabei einen irrwitzig aber umsetzbaren Plan aus.
Sie erhalten Unterstützung und Mittel von anderen geistigen Brandstifters für eine Ausbildung zu Piloten.
Schaffen es unter der Beobachtung diverser Geheimdienste ihre Absichten zu verbergen.
Es gelingt ihnen mithilfe anderer Verblendeter 4 Passagiermaschinen in Ihre Gewalt zu bringen und erstaunlicherweise 3 von 4 Zielen zu erreichen.


...
(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.


Dein Szenario finde ich ja nicht mal so schlecht, jedoch die Hypothese vom multiplen Versagen der Geheimdienste halte ich für etwas gewagt. Etwas konservativer: Ein Geheimdienst hatte die Gruppe selbst unterwandert und den Anschlag mit vorangetrieben

#1170:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
...
Meine Kurzfassung:
Einige ideologisch verblendete junge Männer mit der festen Absicht sich und möglichst viele "Amerikaner" umzubringen.
Spielen sich zuerst am PC-Flugsimulator und knobeln dabei einen irrwitzig aber umsetzbaren Plan aus.
Sie erhalten Unterstützung und Mittel von anderen geistigen Brandstifters für eine Ausbildung zu Piloten.
Schaffen es unter der Beobachtung diverser Geheimdienste ihre Absichten zu verbergen.
Es gelingt ihnen mithilfe anderer Verblendeter 4 Passagiermaschinen in Ihre Gewalt zu bringen und erstaunlicherweise 3 von 4 Zielen zu erreichen.


...
(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.


Dein Szenario finde ich ja nicht mal so schlecht, jedoch die Hypothese vom multiplen Versagen der Geheimdienste halte ich für etwas gewagt. Etwas konservativer: Ein Geheimdienst hatte die Gruppe selbst unterwandert und den Anschlag mit vorangetrieben

Es ist wenigstens ein Szenario. Auf das von Dir warten wir immer noch.

#1171:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 20:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
...
Meine Kurzfassung:
Einige ideologisch verblendete junge Männer mit der festen Absicht sich und möglichst viele "Amerikaner" umzubringen.
Spielen sich zuerst am PC-Flugsimulator und knobeln dabei einen irrwitzig aber umsetzbaren Plan aus.
Sie erhalten Unterstützung und Mittel von anderen geistigen Brandstifters für eine Ausbildung zu Piloten.
Schaffen es unter der Beobachtung diverser Geheimdienste ihre Absichten zu verbergen.
Es gelingt ihnen mithilfe anderer Verblendeter 4 Passagiermaschinen in Ihre Gewalt zu bringen und erstaunlicherweise 3 von 4 Zielen zu erreichen.


...
(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.


Dein Szenario finde ich ja nicht mal so schlecht, jedoch die Hypothese vom multiplen Versagen der Geheimdienste halte ich für etwas gewagt. Etwas konservativer: Ein Geheimdienst hatte die Gruppe selbst unterwandert und den Anschlag mit vorangetrieben

Es ist wenigstens ein Szenario. Auf das von Dir warten wir immer noch.


Es ist vor allem das Einzige mir bisher bekannte Szenario, welches diverse offene Fragen zu den Ereignissen um 9/11 beantworten kann und gleichzeitig bisher nicht eindeutig widerlegt ist, so wie die diversen Theorien, die von gezielten Sprengungen ausgehen.

#1172:  Autor: Katatonia BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 23:41
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

Die Sprengung eliminiert auch Unwägbarkeiten und zwar eines unkontrollierbaren Einsturzes mit Kippen von Teilstrukturen.


Und diese Elimination ist den Verschwörern aus welchem Grund so immens wichtig, dass sie dafür all die anderen Risiken in Kauf nehmen?


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:

Ich frage aber dich, wozu es deiner Meinung nach nötig war, die Türme zusätzlich zu den verheerenden Flugzeugeinschlägen zu sprengen. Dafür musst du ja einen Grund haben und offensichtlich ebenso im Besitz dieser Fachkenntnisse der "Lenkungswirkung oder Beeinflussung" sein - sonst würdest du das ja kaum für plausibel halten.

Weil es dann, nach Überzeugung aller Beteiligten nicht zum Einsturz, schon garnicht (wie bei einer fachgerechten Sprengung) über dem footprint des Gebäudes gekommen wäre.


Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

#1173:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 15.10.2020, 23:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
(mein spekulativ) @Geheimdienste
Das multiple Versagen diverser Nachrichtendienste, die trotz ihres Wissens um all die Bewegungen der Hauptverdächtigen die Bedrohung falsch einschätzten und sich nicht im entferntesten Vorstellen konnten was die selbstmörderischen Absichten der Verdächtigen sein könnten.
Der Schmach den diese Handvoll Simpels den milliardenschweren, mit hightech ausgerüsteten Diensten antaten sitzt so tief, das diese erst im Nachhinein eine allgegenwärtige "Al-Qaida" Organisation als surrealen Gegenspieler etablieren mußten.

"Taliban" + "Afghanistan" fiel aber schon Live bei MSNBC zu einem Zeitpunkt wo beide Türme noch standen.

Auch Aussage Crash-wegen-Feuer/Flugzeug noch als Strassenvideo.

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=WeOjdtzwCS4#t=58s

Leider schlechte Qualität, 2001 Schulterzucken
Der Taliban-Punkt ab 6:14, "Bin Laden" ab 4:58


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

Wer heutzutage Massen mit Bildern lenken will der kann auf Jahrzehnte Forschung zurückgreifen, wenn dies wie du beschreibst geschehen sein sollte müsstest du deren Fachleute fragen ob diese Bilder nicht reichten und bestimmtes geschehen musste für deren gewünschte Lenkungswirkung oder Beeinflussung.

Frag dich selbst ob 9/11 noch etwas besonderes für dich wär, du weisst wo du warst, was du gemacht hattest - und wenn dies nicht geschehen wär? Wenn du selbst meinst das musste sein für etwas so besonderes dann kannst du dir selbst eine Antwort geben.

Bei Menschen die bereit sind so viele Menschen zu töten/verletzen wüsste ich auch nicht ob so viel Rationalität vorhanden ist

Zitat:
(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

Hier spekulierte einer das die Al-Qaida erst nachträglich erdacht worden sein könnte, und ich wollte bloß zeigen das diese Richtung schon früh Live ein Thema war.


Danke! für den Beweis,
denn wenn Al Qaida schon bei der Berichterstattung schon ein bekannter Begriff gewesen wäre, wäre dieser auch gefallen.
Welche Wörter hast du markiert:
Zitat:
Der Taliban-Punkt ab 6:14, "Bin Laden" ab 4:58


Stützt doch meine "Spekulation" des "nachträglich" herbeifabulierten Strippenzieherrings.
S.P.E.C.T.R.E läßt grüßen.


In Wirklichkeit ist aL-Qaida zu Beginn sowas wie ein "islamisches Manifest".
wiki hat folgendes geschrieben:
In einer Broschüre mit dem Titel „Schließ dich der Karawane an!“ (Il?aq bi-l-q?fila) rief Abdallah Azzam im April 1987 dazu auf, eine „feste Basis“ (q??ida sulba) zur Verbreitung des Islams zu gründen.[13] Ein Jahr später veröffentlichte er in seiner Zeitschrift al-Dschihad einen Artikel mit dem Titel Die feste Basis (al-q??ida as-sulba), in dem er die Befürchtung äußerte, die USA könnten sich später „der Früchte dieses wunderbaren Dschihads“ bemächtigen und „verhindern, dass Gesetze gemäß dem Buch Gottes erlassen werden.“[14] „Die feste Basis“, so schrieb er, widersetze sich internationalem Druck und habe beschlossen, „ihren kräftezehrenden Marsch auf einem Weg voller Blut, Schweiß und Tränen fortzusetzen.“ Die Muslime sollten die „feste Basis“ durch Geldspenden und unter eigenem Lebenseinsatz unterstützen und den Dschihad so lange fortsetzen, „bis zum letzten Menschen oder bis wir den islamischen Staat sehen.“[14]
.

Die Unterstützer trafen sich dann auch m.W. in einer Villa in Afghanistan, der sie dann auch den Namen "Al-Qida" gaben.
Wer in dieser Villa Ein und Aus ging ist den Nachrichtendiensten nicht entgangen, siehe bspw. Bewegungsprotokoll M.Atta.

Nachdem die Nachrichtendienste nach 9/11 abliefern mußten, sind alle "Besucher" der Villa unter "al-Qaida" subsumiert worden.
Zu Recht, den dem "islamischen Manifest" entsprechend, sind diese Besucher allesamt radikalisierte und gewaltbereite Fundis.

Die Villa wurde natürlich schnellstmöglichst "cruise missiled" -
Geblieben ist der Name und die gleichnamige CIA Akte mit den dort "gelisteten" Terrorverdächtigen.

#1174:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 01:18
    —
Initiales Versagen - Ausgangslage


Ich will kurz noch eine Sache vorausschicken, die ich noch nicht behandelt habe, die aber hilft die Richtung des Kippens der Gebäudeteile oberhalb der Brände zu verstehen. Denn obwohl die Türme einen quadratischen Grundriss hatte, waren die Kerne rechteckig. Sie waren zwar so geplant und errichtet, dass sie bei intaktem Tragwerk (im wesentlichen) in alle Richtungen gleich reagierten, aber im Falle der damaligen Beschädigungen reagierten sie eben nicht mehr gleich. In den Bereichen der tiefen Büroflächen (WTC 1 Nord und Süd; WTC 2 Ost und West) hatten die Decken die größeren Spannweiten und die Räume die größeren Brandlasten:


Ein Brand würde sich also schon aufgrund der Gebäudegeometrie in den tiefen Bereichen stärker auf das Tragwerk auswirken, so dass es auch niemanden wundern muss, dass beim Nordturm zuerst die Südfassade und beim Südturm zuerst die Ostfassade (in Kombination mit der Südfassade) aufgegeben hat.

---

Ausgangslage

Das NIST hat das Tragwerk bei der Analyse und bei der Beschreibung des Versagens in drei Teilsysteme unterteilt: Die Decken, die Fassade und den Kern. (Im wesentlichen habe ich das auch so gemacht.) Wenn man also die Ausgangslage beschreiben will, kann man das gut anhand der Teilsysteme machen. Ich beschränke mich hier auf die für den Einsturz relevanten Bereiche der Teilsysteme.

Decken:

Die Brände zwischen der Südfassade und dem Kern erstreckten sich über mehrere Geschosse, waren andauernd und großflächig. Man kann davon ausgehen, dass der Branschutzputz auf den tragenden Stahlbauteilen durch die Trümmer der Flugzeugkollision mindestens teilweise substanziell beschädigt war, so dass die Brände den Stahl über die Auslegung der Konstruktion erwärmt haben. Möglicherweise war die Deckenkonstruktion auch schon durch die Trümmer selbst geschwächt. (Außerdem kann man vermuten, dass die Wirkung des Brandschutzputzes durch thermische und plastische Verformungen der Stahlkonstruktion vermindert war, aber das nur am Rande.)

Fassade:

Die Wucht der Trümmerteile dürfte die Fassade und den dortigen (GK-(afair))Brandschutz, beschädigt haben, ganz klar, aber sicher nicht im selben Maße, wie Kern. Tatsache ist, dass die Trümmer ein Fassadenelement der Südfassade komplett herausgeschlagen haben, woraus man aber nicht schließen sollte, dass die Fassade in ihrer Gesamtheit durch die Trümmer massiv geschwächt wurde. Durch die andauernden Brände wurde aber auch die Fassade sicher substanziell erwärmt, was das anschließende Versagen wohl begünstigte, aber mE nicht entscheidend war.

Kern:

Sicher waren durch die Kollision einige der 47(?) Kernstützen zerstört oder so beschädigt, dass sie ihre Lasten nicht mehr tragen konnten. Der passive Brandschutz war ebenso mit Sicherheit großflächig und massiv beschädigt. (Als Hinweis darauf folgt gleich noch ein Bild.) Denn die Trümmer konnten mE, anders als der Begriff "Kern" suggeriert, weitgehend ungehindert Zerstörungen des passiven Brandschutzes anrichten, da auch im Kern die Raumabschlüsse durch leichte Trennwände hergestellt waren. In der Folge dürfte die Erwärmung des Stahltragwerks substanziell gewesen sein.

---

Ich habe noch ein Bild von der Nordostecke der Ostfassade von WTC 2 gefunden:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 174

Man sieht, dass die Trümmer der Kollision nach einem Weg von knapp 60 Metern durch das Gebäude immer noch in der Lage waren, die Bransdschutzverkleidungen von den Fassadenstützen großflächig abzureißen - und das auch noch bei einem ziemlich spitzen Winkel von gerade einmal etwas mehr als 10°. Die Rotfärbung der Stützen im Bild zeigt die Rostschutzfarbe auf den Profilen, die gegen Erwärmung damit völlig ungeschützt waren.

Es ist also alles andere als abwegig, anzunehmen, dass der Brandschutz im Kern massiv von den Trümmern beschädigt wurde.

#1175:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 08:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
Das Problem ist, dass Anhänger von Verschwörungstheorien die Beweislast herumschubsen, wie es ihnen gerade passt: Bei der offiziellen Darstellung zählt jede kleine Unstimmigkeit bereits als Widerlegung, bei der eigenen Verschwörungstheorie hingegen zählt jeder kleine Hinweis bereits als Beweis. Der Wahrheit kommt man mit dieser Taktik nicht näher.

wie hier:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du bist in der Beweislast, Diggi. Ich weiß erst mal gar nichts.



Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann nicht glauben, dass du das wirklich als mögliches Szenario betrachtest! Geschockt

Was ich glaube, ist doch garnicht so wichtig.


Ich würde sagen, dass in einer Diskussion mit dir es entscheidend ist was du glaubst! Mit den Augen rollen


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Fernsteuerungs Diskussion hat meiner Erinnerung nach der andere Holländer losgetreten mit dem Argument, es könne nicht sein, dass die Terrorpiloten einen halbwegs definierten Punkt im Gebäude treffen könnten. Zwar wäre die einfachste Erklärung gewesen, dass die Terrorpiloten vom mitverschworenen Geheimdienst doch eine etwas bessere Flugausbildung erhalten hätten, als die offizielle Version zugibt. [...]


Nein, die einfachste Erklärung ist, die Terrorpiloten haben alleine gehandelt und haben zwei Verkehrsflugzeuge in die zwei WTC Türme geflogen-

#1176:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 08:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

Die Sprengung eliminiert auch Unwägbarkeiten und zwar eines unkontrollierbaren Einsturzes mit Kippen von Teilstrukturen.


Du meinst Unwägbarkeiten wie die WTC1 Trümmer, die beim Einsturz des großen Turmes WTC6 UND WTC7 beschädigt haben?

#1177:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.10.2020, 11:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und wofür ist dann nun der Einsturz durch eine Sprengung nötig mit all den grenzenlosen Risiken und Unwägbarkeiten, die das beinhaltet und die im Verhältnis zu welchem Zweck genau stehen sollen?

(Und dass im Fernsehen bei dramatischen Ereignissen umgehend und oft wild über Ursachen/Täter spekuliert wird, ist wohl mitnichten ungewöhnlich.)

Die Sprengung eliminiert auch Unwägbarkeiten und zwar eines unkontrollierbaren Einsturzes mit Kippen von Teilstrukturen.


Du meinst Unwägbarkeiten wie die WTC1 Trümmer, die beim Einsturz des großen Turmes WTC6 UND WTC7 beschädigt haben?

Hier kann man gut sehen, wie unbeschadet die Umgebung nach einem chirurgisch perfekten Abriss von 400-m-Wolkenkratzern aussehen kann:



Die Tatsache, dass die Gebäude in der Church Street gerade alle eingenetzt werden, ist nur dem Zufall geschuldet, denn alle Eigentümer hatten gleichzeitig beschlossen, ihre Häuser neu zu streichen. Bei den Häusern südlich der Liberty Street würde just eine Woche vor den Anschlägen mit Abrissarbeiten begonnen. Es war nur mangelnde Abstimmung, die dafür sorgte, dass man mit dem Abriss nicht auf allen Grundstücken gleichzeitig begonnen hatte. Die Löcher im Dach des Gebäudes zwischen Merrill Lynch und Amex in der West Street sind auf Mottenfraß zurückzuführen. Und schließlich wurde WTC 7 gesprengt, das ist ja allgemein bekannt, weil die Aschenbecher in der 14. Etage voll waren.
noc

Großes Bild hier:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/World_Trade_Center_Site_After_9-11_Attacks_With_Original_Building_Locations.jpg

Und hier noch ein richtig großes Bild ohne Markierungen, das die Quelle sein dürfte.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/World_Trade_Center_Site_9-23-01_with_Cordoba_House_location.jpg

Noch eine Anmerkung: Das Bild ist vom 23.09.01. Ich habe auch Bilder gesehen, auf denen die West St. noch komplett mit Trümmern bedeckt war. Vllt suche ich zum Thema "Trümmerberg" noch mal ein bisschen was zusammen...

Hier zB: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/WTC_7_aerial_photo.jpg

In der linken unteren Ecke sieht man die Trümmer auf der West Street.

#1178:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist vor allem das Einzige mir bisher bekannte Szenario, welches diverse offene Fragen zu den Ereignissen um 9/11 beantworten kann und gleichzeitig bisher nicht eindeutig widerlegt ist, so wie die diversen Theorien, die von gezielten Sprengungen ausgehen.

Durch was sollte das Sprengungs Szenario denn widerlegt sein?


Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.

#1179:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:08
    —
In den entscheidenden Punkten nur Spekulationen. Ich zitiere mit Hervorhebung:
jdf hat folgendes geschrieben:
Decken:

Die Brände zwischen der Südfassade und dem Kern erstreckten sich über mehrere Geschosse, waren andauernd und großflächig. Man kann davon ausgehen, dass der Branschutzputz auf den tragenden Stahlbauteilen durch die Trümmer der Flugzeugkollision mindestens teilweise substanziell beschädigt war, so dass die Brände den Stahl über die Auslegung der Konstruktion erwärmt haben. Möglicherweise war die Deckenkonstruktion auch schon durch die Trümmer selbst geschwächt. (Außerdem kann man vermuten, dass die Wirkung des Brandschutzputzes durch thermische und plastische Verformungen der Stahlkonstruktion vermindert war, aber das nur am Rande.)

Fassade:

Die Wucht der Trümmerteile dürfte die Fassade und den dortigen (GK-(afair))Brandschutz, beschädigt haben, ganz klar, aber sicher nicht im selben Maße, wie Kern. Tatsache ist, dass die Trümmer ein Fassadenelement der Südfassade komplett herausgeschlagen haben, woraus man aber nicht schließen sollte, dass die Fassade in ihrer Gesamtheit durch die Trümmer massiv geschwächt wurde. Durch die andauernden Brände wurde aber auch die Fassade sicher substanziell erwärmt, was das anschließende Versagen wohl begünstigte, aber mE nicht entscheidend war.

Kern:

Sicher waren durch die Kollision einige der 47(?) Kernstützen zerstört oder so beschädigt, dass sie ihre Lasten nicht mehr tragen konnten. Der passive Brandschutz war ebenso mit Sicherheit großflächig und massiv beschädigt. (Als Hinweis darauf folgt gleich noch ein Bild.) Denn die Trümmer konnten mE, anders als der Begriff "Kern" suggeriert, weitgehend ungehindert Zerstörungen des passiven Brandschutzes anrichten, da auch im Kern die Raumabschlüsse durch leichte Trennwände hergestellt waren. In der Folge dürfte die Erwärmung des Stahltragwerks substanziell gewesen sein.

---

Fazit: Die Ausführungen von jdf sind völlig unsubstantiiert.

#1180:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, dass in einer Diskussion mit dir es entscheidend ist was du glaubst! Mit den Augen rollen

In einem Forum von Ungläubigen, sei es entscheidend was einer glaubt??? Das glaub ich jetzt nicht!

Ich sehe hier meine Aufgabe darin, Bestandteile von VT's sine ira et studio kritisch zu bewerten. Es liegt aber auf der Hand, dass dies hier im Thread offenbar einige Teilnehmer überfordert. Beispiel:


jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?




jdf hat folgendes geschrieben:


Aber was ganz interessant ist: Ich weiß jetzt, warum du so viel Unsinn schreibst: Jemand kommt jede Nacht zu dir nach Hause und grillt dein Hirn. Und jeden Morgen wachst du mit ein paar Millionen Hirnzellen weniger auf.



jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?



jdf hat folgendes geschrieben:

die Herren VE-Lappen




jdf hat folgendes geschrieben:

Blub blubber Blubb pfffffftsch Bllllluppp

Für dich ein hübsches pinkfarbenes Sieb.




jdf hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube kaum, dass du mehr zustande bringst, als hier ein paar Links und Zitate ins Forum zu kacken. Lachen




jdf hat folgendes geschrieben:

Was blubberst du dazu, sehr gut?




jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Willst du vllt ein grünes Schäufelchen haben?

#1181:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, die einfachste Erklärung ist, die Terrorpiloten haben alleine gehandelt und haben zwei Verkehrsflugzeuge in die zwei WTC Türme geflogen-

Das schon gar nicht, ohne ihre Helfer hätten sie niemals die Flugzeuge übernehmen können.

#1182:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, die einfachste Erklärung ist, die Terrorpiloten haben alleine gehandelt und haben zwei Verkehrsflugzeuge in die zwei WTC Türme geflogen-

Das schon gar nicht, ohne ihre Helfer hätten sie niemals die Flugzeuge übernehmen können.


Ach. Den Piloten ein Messer an den Hals halten reicht da nicht? Was für Hilfe braucht man dabei noch?

#1183:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 22:24
    —
Initiales Versagen - Phase 1 - Lastverteilung


Das Initiale Versagen wurde durch die mechanischen Schäden am Tragwerk eingeleitet. Es folgte dann ein Wechselspiel der Lastverteilung zwischen Kern und Fassaden, das sich über die Kopf-Diagonalen vollzog. Dabei waren die Kopf-Diagonalen mal auf Druck, mal auf Zug belastet, wofür sie aber tatsächlich ausgelegt waren, weil zB die Windlasten ja aus verschiedenen Richtungen angreifen konnten.


Das NIST geht davon aus, dass zuerst die Lasten der beschädigten Nord-Fassade überwiegend über die Kopf-Diagonalen auf den Kern umgeleitet wurden. Hier noch mal ein 3D-Modell der "Hat Truss"-Konstruktion (Kopf-Diagonalen):



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101013 Seite 42


Während der Brände wurden die Kern-Stützen erwärmt, bis deren Tragfähigkeit so weit abnahm, dass die Lasten nun von den Kopf-Diagonalen auf die Fassaden umgeleitet wurden. Dabei wurden die Fassaden nicht im gleichen Maße wie der Kern erwärmt, so dass sie auch ohne Probleme die Lasten des Kerns aufnehmen konnten. Die Stabilität des Tragwerks nahm dabei mehr oder weniger kontinuierlich ab, sie reichte aber noch aus, ein Versagen zu verhindern.

Man kann sich den Vorgang so vorstellen, dass die "Stabilitätsreserven" langsam im gesamten Tragwerk (der betroffenen Geschosse) relativ gleichmäßig abnahmen, so dass nach dem Versagen der Südfassade die Lastverteilung die Tragfähigkeit aller übrigen Fassaden und des Kerns augenblicklich "überforderte".

Also kann man sagen, dass genau dieser Mechanismus der Lastverteilung zwischen Fassaden und Kern dafür gesorgt hat, dass die Tragwerke so plötzlich und in ihrer Gesamtheit versagt haben.

In der folgenden Tabelle kann man den Prozess der Lastverteilung in einer Modellrechnung aus den NIST-Report nachvollziehen:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 242

Die Abnahme der Lasten in der Südfassade ist in den Zeilen (11) und (12) zu beachten. Sie führte schließlich zum Versagen und ist tatsächlich von außen auch zu sehen gewesen.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 19.10.2020, 11:46, insgesamt einmal bearbeitet

#1184:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 01:12
    —
Initiales Versagen - Phase 2 - Beulen der Südfassade



Ich habe bereits hier das Bild gezeigt, auf dem das Beulen der Südfassade zu sehen ist:



Das Bild wurde gut 5 Minuten vor dem Kollaps von einem Polizeihubschrauber aus aufgenommen. Im Bereich der Stützen 310 bis 320 kann man sehr deutlich eine Schrägstellung in der Höhe des 95. Geschosses erkennen. Das NIST geht davon aus, dass die Stützen von den durchhängenden Decken zwischen Kern und Südfassade nach innen gezogen wurden.

Hier ein Ergebnis der Modellrechnungen zum Verhalten der Decken(-träger) unter Wärmeeinwirkung:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 87

Bei der Erwärmung der Deckenträger überwog zuerst die Temperaturdehnung, die bei einer Trägerlänge von 18 m bei gut 2 cm je 100°, bei 600°C landet man schon bei 13 cm Temperaturdehnung. Wenn man dagegen eine Auflagertiefe von 10 cm betrachtet, kann man sich leicht vorstellen, dass solche Temperaturen nicht besonders gut für eine Konstruktion sind. Durch die hohen Temperaturen verloren sie aber auch ihre Stabilität, so dass sie begannen durchzuhängen.


Ob die Deckenträger tatsächlich an der Fassade gezogen haben oder ob sie aus den Lagern gerissen sind, ist letztlich völlig egal. Denn in jedem Falle verlor ein Großteil der Stützen seine horizontale Lagerung auf mindestens vier Geschossen, so dass ihre Knicklängen von ursprünglich ca. 3 m auf mindesten 11 m fast vervierfacht wurden und die Tragfähigkeit der Südfassade in den betroffenen Bereichen drastisch verringert wurde.

Tatsache ist, dass das Knicken der Stützen (bzw. das Beulen der Fassade) beobachtet wurde und per Photogrammetrie vermessen werden konnte:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 161

Wie der Zufall es so will, habe ich selbst auch schon diverse Male photogrammetrische Verfahren angewendet und war immer wieder erstaunt, wie genau man damit arbeiten kann.

Im vorliegenden Foto sieht man jedenfalls, dass die maximale messbare(!) horizontale Verschiebung an der Stütze 316 im 97. Geschoss mit ca. 1,40 m vorlag. Bei einer Geschosshöhe von ca. 3,70 m ist das extrem viel. Man sieht aber, dass die Fassade nicht gleichmäßig beulte, sondern im östlichen Bereich stärker als im westlichen Bereich beulte, was zB mit der Intensität der Brände oder mit lokalen Beschädigungen der Brandschutzverkleidung zusammenhängen könnte. Wobei man bedenken sollte, dass Rauch und Flammen die Sicht auf einen Großteil der Stützen verdeckten und eine komplette Vermessung der Fassade verhinderten. Außerdem ist das Foto eine Momentaufnahme und es ist damit zu rechnen, dass das Beulen mit jeder Minute stärker geworden sein dürfte.

Jedenfalls stand das Gebäude trotz aller Schwächungen des Tragwerks zum Zeitpunkt der Aufnahme noch weitere 5 Minuten. Außerdem ist mir auch noch nicht klar, ob Tatsächlich die Stützen selbst knickten oder ob es die Stöße der Fassadenelemente waren, die zu dieser starken Auslenkung führten, wobei mir letzteres wahrscheinlicher vorkommt, auch wenn ich die Ausführung der Stöße bisher nur zu den Kernstützen gefunden habe.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 19.10.2020, 11:45, insgesamt 3-mal bearbeitet

#1185:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 09:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, die einfachste Erklärung ist, die Terrorpiloten haben alleine gehandelt und haben zwei Verkehrsflugzeuge in die zwei WTC Türme geflogen-

Das schon gar nicht, ohne ihre Helfer hätten sie niemals die Flugzeuge übernehmen können.


Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Muss ich wirklich noch hinzufügen, dass es pro Flugzeug ein Trupp an Terroristen war, nicht nur die Flieger?
Meine Güte, was sollen diese Nebelkerzen?

#1186:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 09:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, dass in einer Diskussion mit dir es entscheidend ist was du glaubst! Mit den Augen rollen

In einem Forum von Ungläubigen, sei es entscheidend was einer glaubt??? Das glaub ich jetzt nicht!


Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Dazu Passender Beitrag von tillich an 'sehr gut':
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Glauben" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen und bedeutet hier offensichtlich: "Das bessere Wissen eines anderen akzeptieren". Das gewaltsam auf eine religiöse Ebene zu verbiegen ist auch eine deiner typischen Verdrehungen.

#1187:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 09:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.


das ist bloße Spekulation und wie ich finde ziemlich unwahrscheinlich!

4(!!) Flugzeuge entführt und drei davon in Gebäude gesteuert. Das sehe ich durchaus als hinreichenden Kriegsgrund an

#1188:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 09:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich sehe hier meine Aufgabe darin, Bestandteile von VT's sine ira et studio kritisch zu bewerten.


Ich habe bisher nichts Kritisches zur VT über 9/11 gelesen.
Nur unbegründete Behauptungen wie 'Sprenung' oder 'Flugzeugfernsteuerung'


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es liegt aber auf der Hand, dass dies hier im Thread offenbar einige Teilnehmer überfordert. Beispiel:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?



jdf gibt sich redlich Mühe hier die bautechnischen Hintergründe von den WTC Türmen in einer für Laien verständlichen Sprache darzulegen.

Das die hiesigen Anhänger der Verschwörungstheorie um 9/11 dazu kaum ein Wort verlieren ist mehr als bezeichnend.

#1189:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 22:31
    —
Zitat:
Warum einen echten Terroristen fangen, wenn man doch einen eigenen erschaffen und dann einsperren könnte? Kult-Regisseur Chris Morris („Four Lions“) stellt diese verheerende Frage in seiner Satire über Ungerechtigkeit, die auf hunderten wahren Geschichten beruht.
Moses Al Shabaz (Marchánt Davis) ist Anführer der Star of Six-Gemeinschaft. Das Projekt hat er gemeinsam mit seiner Frau Venus (Danielle Brooks) in einer einfachen Wohngegend von Miami hochgezogen. Der Auftrag: Waffen verbieten, Verbrechen bekämpfen und irgendwann die Regierung stürzen. Die Star of Six-Armee ist ganze vier Mann stark. Aber Moses hat Geldprobleme und als ein Fremder seine Mission mit 50.000 US-Dollar unterstützen möchte, geraten seine Ideale ins Schwanken.
Natürlich weiß er nicht, dass der unbekannte Sponsor ein Spitzel ist, der vom regionalen FBI-Chef Andy Mudd (Denis O’Hare) engagiert wurde, um dessen Ruf aufzupolieren. Die eifrige Agentin Kendra Glack (Anna Kendrick) wittert ebenfalls die Chance auf eine Beförderung, die mit dem Erwischen eines Terroristen einherginge. Nur leider ist keiner zu sehen. Oder vielleicht doch?


THE DAY SHALL COME Trailer German Deutsch (2020)
https://www.youtube.com/watch?v=oVJC92tKUZU


Lachen

#1190:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 23:06
    —
Initiales Versagen - Phase 2 - Nachtrag WTC 2


Ich hatte ganz vergessen noch zu berichten, dass an WTC 2 eine ganz ähnliches Beulen an der Ostfassade beobachtet worden ist:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 178

Das Bild ist nur ca. drei Sekunden vor dem Kippen des oberen Gebäudeteils (über die Fassade auf dem Bild) aufgenommen worden, der progressive Kollaps begann sechs Sekunden nach Aufnahme des Bildes.

Das Beulen zwischen Geschoss 78 und 80 ist fast auf der ganzen Länge der Fassade etwa von Stütze 305 bis etwa Stütze 345 deutlich zu erkennen. Etwa bei Stütze 330 sieht man gut, wie sich das Beulen nach oben weiter fortsetzt. Vielleicht bekommt man jetzt auch eine Ahnung davon, wie "weich" die Konstruktion wird, wenn sie nicht mehr ausgesteift ist. (Denn auch hier war ganz offensichtlich die horizontale Lagerung der Fassade ausgefallen - siehe letztes Bild dieses Beitrags.) Ich erinnere in diesem Zusammenhang noch einmal an den Sinn von Wandankern.

Hier die entsprechende Auswertung der Photogrammetrie, allerdings von einem Bild, das etwa sechs Minuten vor dem Kollaps aufgenommenen worden war:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 177

Hier lag die maximale gemessene Auslenkung bei rund 50 cm an der Stütze 321 im 80. Geschoss.


Eine weitere interessante Beobachtung wurde an der Nordfassade von WTC 2 gemacht.



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 173

Hier sieht es so aus, als hätte sich die Decke über dem 80. Geschoss auf einer Länge von mindestens 30 m aus den Lagern der Fassade gelöst. Natürlich waren die Kollisionen der Flugzeuge sehr unterschiedlich, aber ich finde es trotzdem bemerkenswert, dass die Decke an der Nordfassade durchhing, nachdem das Flugzeug in die gegenüberliegende Südfassade eingeschlagen war.

Auf Seite 172 des og Berichts wird auch noch eine durchhängende Decke über dem 82. Geschoss an der Ostfassade gezeigt, BTW.

#1191:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 16:34
    —
Initiales Versagen - Phase 3 - Kollaps in der 98. Etage


Der Ort des initialen Versagens ist sehr einfach zu ermitteln, denn auf den diversen Filmaufnahmen kann man sehr deutlich sehen, aus welchem Geschoss Rauch und Staub herausgedrückt wurden:



https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 163

Ich ersetze im folgenden Text das fachsprachliche "Knicken" bzw. "Beulen" durch die umgangssprachlichen Begriffe "Biegen" (eine Resttragfähigkeit ist noch vorhanden) und "Abknicken" (Tragfähigkeit des Bauteils = 0).


Man kann sich den Vorgang des Versagens so vorstellen: Das Biegen der Nordfassade verstärkte sich immer weiter, bis der Punkt erreicht war, an dem sie substanziell an Höhe verlor. (So wie man an Höhe verliert, wenn man in die Knie geht.) Die darüberliegende Fassade hing daraufhin an den Kopf-Diagonalen und ihre Last wurde erneut auf den Kern umgeleitet. Diese Lastzunahme überforderte den vorgeschwächten und vorgewärmten Kern, so dass auch dort die Stützen zu biegen begannen und ihrerseits an Höhe verloren. Also wurden die Lasten wieder auf die Fassaden umgleitet.

Die offensichtlich schwächste Fassade war zu diesem Zeitpunkt die Südfassade, die weil ihr Biegen schon so weit fortgeschritten war, dass die Stützen schließlich abknickten. (Wie wenn ein Kunststoffstrohhalm sich unter axialer Last erst immer weiter biegt, bis er abknickt, ohne notwendigerweise zu reißen.) Die übrigen Fassaden widerstanden als der Last noch einem Augenblick länger und genau diese unterschiedlichen Widerstandszeiten waren die Ursache für die Neigung des Gebäudeteils über den Bränden.

Schließlich knickten auch die Kernstützen und die übrigen Fassaden ab, so dass die lichte Raumhöhe der 98. Etage auf null reduziert wurde, Luft, Rauch und Staub aus dem Haus gedrückt wurden und damit rund 50.000 Tonnen Haus aus ca. drei Metern "Resthöhe" auf der Decke über der 97. Etage landeten. - Ende des initialen Versagens.


Ich habe den Vorgang der Lastverteilung zwischen Kern und Fassaden in den vorherigen drei Absätzen als einen Wechsel wie bei einem Ping-Pong-Spiel geschildert. Tatsächlich läuft so ein Vorgang aber kontinuierlich ab, solange keine Bauteile abknicken. Denn das Abknicken sorgt logischerweise für "Sprünge" im Versagensvorgang. Allerdings vermute ich sehr stark, dass zB die Kernstützen nicht alle gemeinsam versagten, sondern eine nach der anderen in sehr schneller Folge, so dass der Kollaps der 98. Etage wie eine fließende Bewegung wirkte - so wie auch ein Film aus Einzelbildern zusammengesetzt ist.

Bei WTC 2 war die Neigung des oberen Gebäudeteils beim initialen Versagen übrigens stärker als bei WTC 1. Ich vermute als Ursache dafür, dass der Kern durch die Kollision weniger symmetrisch als bei WTC 1 beschädigt wurde, so dass das Abknicken im Kern auf der Ostseite begann, während die Kernstützen im Nordwesten noch ein bisschen länger durchgehalten haben.

#1192:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 16:50
    —
Danke jdf, sehr interessant und auch völlig neu für mich.
Die gebogenen Fassadenteile und das durchhängede Stockwerk 80 sprechen eine recht deutliche Sprache.

#1193:  Autor: Katatonia BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 19:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.


Bloße Beschädigung? Es sind zwei entführte Flugzeuge in die Türme geflogen worden (bzw. von insgesamt vier entführten Flugzeugen drei in Gebäude) - mit allein schon großer Zerstörung, Schock, Horror, Menschenverlusten und der durch all das aufgezeigten Verwundbarkeit. Mir kommt es hochgradig absurd vor, für die nachfolgenden Reaktionen darauf zusätzlich unbedingt noch einen Zusammensturz der Türme benötigen zu müssen. Wurde dies damals dann auch als besonderer Kriegsgrund herausgestellt und betont?

Angesichts dessen, was dort passiert ist, sollte es wohl kaum eine Rolle spielen, ob die Türme am Ende noch einstürzen oder nicht. Und warum sollte mit einer Sprengung ein in vielerlei Hinsicht hohes Risiko eingegangen werden? Zumal es deiner Meinung nach doch völlig unplausibel ist, dass die Türme ohne eine Sprengung auf diese Weise zusammenfallen - das hätte den Verschwörern doch bewusst sein müssen, auf welch dünnem Eis sie sich bewegen, wenn sie einen solchen Plan umsetzen, der von Experten und Laien ohne Schwierigkeiten aufgedeckt werden würde.

#1194:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 20:20
    —
Dank für die Erläuterungen an jdf. Die dargestellte Verknüpfung der verschiedenen Stabilität gebenden Elemente macht es - wenn ich alles richtig verstanden habe? - sehr eingängig, warum trotz ursprünglich keineswegs gleich verteilter Schäden durch den Flugzeugeinschlag und den Brand das letztendliche Versagen dennoch nahezu gleichzeitig und der Einsturz nahezu senkrecht erfolgte. (Laienhafte Schlussfolgerung aus den Erklärungen halbwegs korrekt?)

#1195:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 20:34
    —
Katatonia hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.


Bloße Beschädigung? Es sind zwei entführte Flugzeuge in die Türme geflogen worden (bzw. von insgesamt vier entführten Flugzeugen drei in Gebäude) - mit allein schon großer Zerstörung, Schock, Horror, Menschenverlusten und der durch all das aufgezeigten Verwundbarkeit. Mir kommt es hochgradig absurd vor, für die nachfolgenden Reaktionen darauf zusätzlich unbedingt noch einen Zusammensturz der Türme benötigen zu müssen. Wurde dies damals dann auch als besonderer Kriegsgrund herausgestellt und betont?

Angesichts dessen, was dort passiert ist, sollte es wohl kaum eine Rolle spielen, ob die Türme am Ende noch einstürzen oder nicht. Und warum sollte mit einer Sprengung ein in vielerlei Hinsicht hohes Risiko eingegangen werden? Zumal es deiner Meinung nach doch völlig unplausibel ist, dass die Türme ohne eine Sprengung auf diese Weise zusammenfallen - das hätte den Verschwörern doch bewusst sein müssen, auf welch dünnem Eis sie sich bewegen, wenn sie einen solchen Plan umsetzen, der von Experten und Laien ohne Schwierigkeiten aufgedeckt werden würde.

Zuerst noch einmal, "Sprengung" oder ähnliches mal angenommen: was sich Menschen denken die Tod/Verwundung von so vielen in Kauf nehmen kann vielfaltig sein, und total gaga. Und wenn man dann nicht mal weiss welche Menschen sich das ausgedacht haben sollen wird es noch schwieriger.

Angenommen, von den Planern hatten einige psychologische Kenntnisse, oder eigene Traumata (und wissen dadurch wie sie das durchs ganze Leben 'begleiten' und beeinflussen kann), dann könnte ich mir vorstellen das ein beschädigtes Gebäude nach der Reparatur heilend sein könnte, shit happens, weiter gehts(wie vorher).
Wer ein Trauma hat der wird vermeiden sich an die Ereignisse zu erinnern, wenn eine Handlung(Kriege,..) mit diesem Ereignis verlinkt wird, wird dann nicht auch die Handlung ausgeblendet?

Und, mag sein das die Flugzeuge allein für die US-Bevölkerung für Kriegsbereitschaft ausgereicht hätte, aber für viele andere Länder die auch mit in den Krieg ziehen sollen?

#1196:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 20:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[..] nahezu gleichzeitig und der Einsturz nahezu senkrecht erfolgte.

Und dann auch noch in Richtung des höchsten Widerstandes(tragende Stahlsäulen mussten das Gewicht von oben tragen), und je weiter unten immer grösserer Widerstand(immer dickere Stahlträger).
Muß man diese Geschichte "glauben"?

#1197:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 21:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[..] nahezu gleichzeitig und der Einsturz nahezu senkrecht erfolgte.

Und dann auch noch in Richtung des höchsten Widerstandes(tragende Stahlsäulen mussten das Gewicht von oben tragen), und je weiter unten immer grösserer Widerstand(immer dickere Stahlträger).
Muß man diese Geschichte "glauben"?

Nein, wenn man alle fachlichen Erklärungen gepflegt ignoriert, muss man das nicht.

#1198:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 21:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Man kann sich den Vorgang so vorstellen, dass die "Stabilitätsreserven" langsam im gesamten Tragwerk (der betroffenen Geschosse) relativ gleichmäßig abnahmen, so dass nach dem Versagen der Südfassade die Lastverteilung die Tragfähigkeit aller übrigen Fassaden und des Kerns augenblicklich "überforderte".

Hier ist der Beweis: ohne die Hypothese eines "augenblicklichen" Versagens aller Strukturen (eben wie bei einer Sprengung) kommt auch die offizielle Version nicht aus.



jdf hat folgendes geschrieben:
Also kann man sagen, dass genau dieser Mechanismus der Lastverteilung zwischen Fassaden und Kern dafür gesorgt hat, dass die Tragwerke so plötzlich und in ihrer Gesamtheit versagt haben.

dies ist eine Pseudo Erklärung die im übrigen nur aus der Simulation des NIST gespeist wird. Selbstverständlich kann man das "augenblickliche" Versagen mit geeigneten Annahmen über Temperaturverteilungen und aufprallbedingten Schäden jederzeit hinbiegen.

Die Prämissen für diese Argumentation (vermutlich auch für geeignete Simulationsläufe) hat der Diskutant jdf übrigens in einem früheren Beitrag bereits eingestreut:

In den entscheidenden Punkten nur Spekulationen. Ich zitiere mit Hervorhebung:
jdf hat folgendes geschrieben:
Decken:

Die Brände zwischen der Südfassade und dem Kern erstreckten sich über mehrere Geschosse, waren andauernd und großflächig. Man kann davon ausgehen, dass der Branschutzputz auf den tragenden Stahlbauteilen durch die Trümmer der Flugzeugkollision mindestens teilweise substanziell beschädigt war, so dass die Brände den Stahl über die Auslegung der Konstruktion erwärmt haben. Möglicherweise war die Deckenkonstruktion auch schon durch die Trümmer selbst geschwächt. (Außerdem kann man vermuten, dass die Wirkung des Brandschutzputzes durch thermische und plastische Verformungen der Stahlkonstruktion vermindert war, aber das nur am Rande.)

Fassade:

Die Wucht der Trümmerteile dürfte die Fassade und den dortigen (GK-(afair))Brandschutz, beschädigt haben, ganz klar, aber sicher nicht im selben Maße, wie Kern. Tatsache ist, dass die Trümmer ein Fassadenelement der Südfassade komplett herausgeschlagen haben, woraus man aber nicht schließen sollte, dass die Fassade in ihrer Gesamtheit durch die Trümmer massiv geschwächt wurde. Durch die andauernden Brände wurde aber auch die Fassade sicher substanziell erwärmt, was das anschließende Versagen wohl begünstigte, aber mE nicht entscheidend war.

Kern:

Sicher waren durch die Kollision einige der 47(?) Kernstützen zerstört oder so beschädigt, dass sie ihre Lasten nicht mehr tragen konnten. Der passive Brandschutz war ebenso mit Sicherheit großflächig und massiv beschädigt. (Als Hinweis darauf folgt gleich noch ein Bild.) Denn die Trümmer konnten mE, anders als der Begriff "Kern" suggeriert, weitgehend ungehindert Zerstörungen des passiven Brandschutzes anrichten, da auch im Kern die Raumabschlüsse durch leichte Trennwände hergestellt waren. In der Folge dürfte die Erwärmung des Stahltragwerks substanziell gewesen sein.

---


Dass scheint ein Versuch von Kunsgriff #4 aus Schopenhauers Eristik zu sein, wobei im Thread klar ersichtlich ist, dass jdf sich vor allem bei Schopenhauers Kunstgriff #38 (ad personam) engagiert:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?




jdf hat folgendes geschrieben:


Aber was ganz interessant ist: Ich weiß jetzt, warum du so viel Unsinn schreibst: Jemand kommt jede Nacht zu dir nach Hause und grillt dein Hirn. Und jeden Morgen wachst du mit ein paar Millionen Hirnzellen weniger auf.



jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?



jdf hat folgendes geschrieben:

die Herren VE-Lappen




jdf hat folgendes geschrieben:

Blub blubber Blubb pfffffftsch Bllllluppp

Für dich ein hübsches pinkfarbenes Sieb.

#1199:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 21:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe bisher nichts Kritisches zur VT über 9/11 gelesen.
Nur unbegründete Behauptungen wie 'Sprenung' oder 'Flugzeugfernsteuerung'

Aber selbstverständlich habe ich z.B. letztere Hypothese kritisiert. Ich habe konstatiert, dass ich der Hypothese einer soliden Flugausbildung der Attentäter den Vorzug geben würde.
Leider waren andere user auf dem völlig falschen Dampfer die einfache technische Machbarkeit einer Fernsteuerung anzuzweifeln:

jdf hat folgendes geschrieben:

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach


ein derartiger Beweis von Inkompetenz stützt eine Hypothese jedoch eher, als dass er diese widerlegt.

#1200:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 21:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.


Bloße Beschädigung? Es sind zwei entführte Flugzeuge in die Türme geflogen worden (bzw. von insgesamt vier entführten Flugzeugen drei in Gebäude) - mit allein schon großer Zerstörung, Schock, Horror, Menschenverlusten und der durch all das aufgezeigten Verwundbarkeit. Mir kommt es hochgradig absurd vor, für die nachfolgenden Reaktionen darauf zusätzlich unbedingt noch einen Zusammensturz der Türme benötigen zu müssen. Wurde dies damals dann auch als besonderer Kriegsgrund herausgestellt und betont?

Angesichts dessen, was dort passiert ist, sollte es wohl kaum eine Rolle spielen, ob die Türme am Ende noch einstürzen oder nicht. Und warum sollte mit einer Sprengung ein in vielerlei Hinsicht hohes Risiko eingegangen werden? Zumal es deiner Meinung nach doch völlig unplausibel ist, dass die Türme ohne eine Sprengung auf diese Weise zusammenfallen - das hätte den Verschwörern doch bewusst sein müssen, auf welch dünnem Eis sie sich bewegen, wenn sie einen solchen Plan umsetzen, der von Experten und Laien ohne Schwierigkeiten aufgedeckt werden würde.

Zuerst noch einmal, "Sprengung" oder ähnliches mal angenommen: was sich Menschen denken die Tod/Verwundung von so vielen in Kauf nehmen kann vielfaltig sein, und total gaga. Und wenn man dann nicht mal weiss welche Menschen sich das ausgedacht haben sollen wird es noch schwieriger.

Angenommen, von den Planern hatten einige psychologische Kenntnisse, oder eigene Traumata (und wissen dadurch wie sie das durchs ganze Leben 'begleiten' und beeinflussen kann), dann könnte ich mir vorstellen das ein beschädigtes Gebäude nach der Reparatur heilend sein könnte, shit happens, weiter gehts(wie vorher).
Wer ein Trauma hat der wird vermeiden sich an die Ereignisse zu erinnern, wenn eine Handlung(Kriege,..) mit diesem Ereignis verlinkt wird, wird dann nicht auch die Handlung ausgeblendet?

Und, mag sein das die Flugzeuge allein für die US-Bevölkerung für Kriegsbereitschaft ausgereicht hätte, aber für viele andere Länder die auch mit in den Krieg ziehen sollen?

Nachtrag. Wie sagte ein deutscher Manager: ""Wenn Sie etwas verändern, etwas durchsetzen wollen, müssen Sie eine Krise heraufbeschwören. Wenn alle entspannt dasitzen, ändern Sie nichts."

#1201:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 21:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dazu Passender Beitrag von tillich an 'sehr gut':
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Glauben" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen und bedeutet hier offensichtlich: "Das bessere Wissen eines anderen akzeptieren". Das gewaltsam auf eine religiöse Ebene zu verbiegen ist auch eine deiner typischen Verdrehungen.


Selbst verständlich apelliert gerade dieses argumentum ad autoritatem massivst an die religiöse Vorprogrammiertheit des Empfängers

#1202:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 22:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dazu Passender Beitrag von tillich an 'sehr gut':
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Glauben" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen und bedeutet hier offensichtlich: "Das bessere Wissen eines anderen akzeptieren". Das gewaltsam auf eine religiöse Ebene zu verbiegen ist auch eine deiner typischen Verdrehungen.

Selbst verständlich apelliert gerade dieses argumentum ad autoritatem massivst an die religiöse Vorprogrammiertheit des Empfängers

Nein. Mit Religion hat das nichts zu tun (auch wenn ich diesen begrifflichen Taschenspielertrick mit umgekehrter Zielsetzung auch schon von evangelikalen Predigern hörte).

Wenn ich weiiß, dass ich keine Ahnung habe, und mir ein Experte die Sache vernünftig und nachvollziehbar erklären kann, ist es außerdem einfach vernünftig, ihm zu glauben.

#1203:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 22:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[..] nahezu gleichzeitig und der Einsturz nahezu senkrecht erfolgte.

Und dann auch noch in Richtung des höchsten Widerstandes(tragende Stahlsäulen mussten das Gewicht von oben tragen), und je weiter unten immer grösserer Widerstand(immer dickere Stahlträger).
Muß man diese Geschichte "glauben"?


Offensichtlich liest du das alles nicht, was jdf schreibt. Mit den Augen rollen

#1204:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 22:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und, man stelle sich die Gesichter derjenigen im FGH vor die die offizielle Version über Jahre verteidigten und dann.... Ne, die offizielle Version darf sich (für die) nicht ändern, das würde man denen doch noch Jahre später immer wieder aufs Brot schmieren und sie unglaubwürdig machen.


Wenn das passiert, Was wäre denn mit meinem Gesicht?
Da ich nicht deinem Gegenpol entspreche und somit die USA als grundgut ansehen wird sich an meinem USA- und Westen-bezogenem Weltbild nichts ändern.
Habe ich dir übrigens schon oft geschrieben, aber wer wärest du, dass dich das interessierte?

Ich wäre aber sehr überrascht über eine stringente, in sich logische und bewiese Story, die DEINE Verschwörungstheoretische Sicht wiederspiegelt und die den Tatsachen entspräche.
Überrascht, aber mehr auch nicht. Schulterzucken


Wie wäre es denn mal mit einer solchen Story?


Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln...

#1205:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 22:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Man kann sich den Vorgang so vorstellen, dass die "Stabilitätsreserven" langsam im gesamten Tragwerk (der betroffenen Geschosse) relativ gleichmäßig abnahmen, so dass nach dem Versagen der Südfassade die Lastverteilung die Tragfähigkeit aller übrigen Fassaden und des Kerns augenblicklich "überforderte".

Hier ist der Beweis: ohne die Hypothese eines "augenblicklichen" Versagens aller Strukturen (eben wie bei einer Sprengung) kommt auch die offizielle Version nicht aus.


Argh Argh

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Also kann man sagen, dass genau dieser Mechanismus der Lastverteilung zwischen Fassaden und Kern dafür gesorgt hat, dass die Tragwerke so plötzlich und in ihrer Gesamtheit versagt haben.

dies ist eine Pseudo Erklärung die im übrigen nur aus der Simulation des NIST gespeist wird. Selbstverständlich kann man das "augenblickliche" Versagen mit geeigneten Annahmen über Temperaturverteilungen und aufprallbedingten Schäden jederzeit hinbiegen.

Die Prämissen für diese Argumentation (vermutlich auch für geeignete Simulationsläufe) hat der Diskutant jdf übrigens in einem früheren Beitrag bereits eingestreut:

In den entscheidenden Punkten nur Spekulationen. Ich zitiere mit Hervorhebung:
jdf hat folgendes geschrieben:
Decken:

Die Brände zwischen der Südfassade und dem Kern erstreckten sich über mehrere Geschosse, waren andauernd und großflächig. Man kann davon ausgehen, dass der Branschutzputz auf den tragenden Stahlbauteilen durch die Trümmer der Flugzeugkollision mindestens teilweise substanziell beschädigt war, so dass die Brände den Stahl über die Auslegung der Konstruktion erwärmt haben. Möglicherweise war die Deckenkonstruktion auch schon durch die Trümmer selbst geschwächt. (Außerdem kann man vermuten, dass die Wirkung des Brandschutzputzes durch thermische und plastische Verformungen der Stahlkonstruktion vermindert war, aber das nur am Rande.)

Fassade:

Die Wucht der Trümmerteile dürfte die Fassade und den dortigen (GK-(afair))Brandschutz, beschädigt haben, ganz klar, aber sicher nicht im selben Maße, wie Kern. Tatsache ist, dass die Trümmer ein Fassadenelement der Südfassade komplett herausgeschlagen haben, woraus man aber nicht schließen sollte, dass die Fassade in ihrer Gesamtheit durch die Trümmer massiv geschwächt wurde. Durch die andauernden Brände wurde aber auch die Fassade sicher substanziell erwärmt, was das anschließende Versagen wohl begünstigte, aber mE nicht entscheidend war.

Kern:

Sicher waren durch die Kollision einige der 47(?) Kernstützen zerstört oder so beschädigt, dass sie ihre Lasten nicht mehr tragen konnten. Der passive Brandschutz war ebenso mit Sicherheit großflächig und massiv beschädigt. (Als Hinweis darauf folgt gleich noch ein Bild.) Denn die Trümmer konnten mE, anders als der Begriff "Kern" suggeriert, weitgehend ungehindert Zerstörungen des passiven Brandschutzes anrichten, da auch im Kern die Raumabschlüsse durch leichte Trennwände hergestellt waren. In der Folge dürfte die Erwärmung des Stahltragwerks substanziell gewesen sein.



Jetzt wird es peinlich. Spekulationen sind das, was du und ‚sehr gut‘ hier einwerfen. Sprengungen, gefakte Flugzeuge, Autopiloten, verschwundene Büroeinrichtungen...das nennt man Spekulationen.
Was jdf in dem obigen Zitat macht, sind gut begründete Vermutungen äußern, die sich auf Wissen und offenbar auch Erfahrungen sützen. Mit den Augen rollen

#1206:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 22:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe bisher nichts Kritisches zur VT über 9/11 gelesen.
Nur unbegründete Behauptungen wie 'Sprenung' oder 'Flugzeugfernsteuerung'

Aber selbstverständlich habe ich z.B. letztere Hypothese kritisiert. Ich habe konstatiert, dass ich der Hypothese einer soliden Flugausbildung der Attentäter den Vorzug geben würde.
Leider waren andere user auf dem völlig falschen Dampfer die einfache technische Machbarkeit einer Fernsteuerung anzuzweifeln:

jdf hat folgendes geschrieben:

Mit der Fernsteuerung kann man sich wieder bequem auf eine "unbekannte palladiumbasierte CIA-Supercomputer-Nano-Militär-NSA-RNA-Technologie" berufen, die mit Hilfe jüdischer Illuminaten entwickelt wurde und die natürlich einen Jumbo-Jet in einem Tornado auf einem Bierdeckel landen lassen kann, wie wir aus diversen Hollywood-Action-Filmen wissen. freakteach


ein derartiger Beweis von Inkompetenz stützt eine Hypothese jedoch eher, als dass er diese widerlegt.


Der Sinn dieses Beitrages bleibt unverständlich Schulterzucken

#1207:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 22:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Prämissen für diese Argumentation (vermutlich auch für geeignete Simulationsläufe) hat der Diskutant jdf übrigens in einem früheren Beitrag bereits eingestreut:

In den entscheidenden Punkten nur Spekulationen. Ich zitiere mit Hervorhebung:
jdf hat folgendes geschrieben:
Decken:

Die Brände zwischen der Südfassade und dem Kern erstreckten sich über mehrere Geschosse, waren andauernd und großflächig. Man kann davon ausgehen, dass der Branschutzputz auf den tragenden Stahlbauteilen durch die Trümmer der Flugzeugkollision mindestens teilweise substanziell beschädigt war, so dass die Brände den Stahl über die Auslegung der Konstruktion erwärmt haben. Möglicherweise war die Deckenkonstruktion auch schon durch die Trümmer selbst geschwächt. (Außerdem kann man vermuten, dass die Wirkung des Brandschutzputzes durch thermische und plastische Verformungen der Stahlkonstruktion vermindert war, aber das nur am Rande.)

Fassade:

Die Wucht der Trümmerteile dürfte die Fassade und den dortigen (GK-(afair))Brandschutz, beschädigt haben, ganz klar, aber sicher nicht im selben Maße, wie Kern. Tatsache ist, dass die Trümmer ein Fassadenelement der Südfassade komplett herausgeschlagen haben, woraus man aber nicht schließen sollte, dass die Fassade in ihrer Gesamtheit durch die Trümmer massiv geschwächt wurde. Durch die andauernden Brände wurde aber auch die Fassade sicher substanziell erwärmt, was das anschließende Versagen wohl begünstigte, aber mE nicht entscheidend war.

Kern:

Sicher waren durch die Kollision einige der 47(?) Kernstützen zerstört oder so beschädigt, dass sie ihre Lasten nicht mehr tragen konnten. Der passive Brandschutz war ebenso mit Sicherheit großflächig und massiv beschädigt. (Als Hinweis darauf folgt gleich noch ein Bild.) Denn die Trümmer konnten mE, anders als der Begriff "Kern" suggeriert, weitgehend ungehindert Zerstörungen des passiven Brandschutzes anrichten, da auch im Kern die Raumabschlüsse durch leichte Trennwände hergestellt waren. In der Folge dürfte die Erwärmung des Stahltragwerks substanziell gewesen sein.

---

Ja nun, da das Gebäude nicht mehr für Untersuchungen zur Verfügung stand, es keine Videoaufzeichnungen vom Versagen der Struktur aus dem Inneren gibt und blöderweise auch keiner mehr lebt, der es beobachtet haben könnte, können es nur Spekulationen sein. Es zeigt jdfs argumentative Redlichkeit, dass er den Vermutungscharakter seiner Aussagen dennoch sprachlich deutlich macht. Das in einen Vorwurf umzumünzen, ist also relativ albern.

Immerhin sind es aber in Verbindung mit den bekannten Tatsachen über Bauweise und das von außen sichtbare Geschehen sehr plausible Spekulationen, die den beobachtbaren Einsturz gut erklären und auskommen, ohne irgendwelche gänzlich unbelegten zusätzlichen Annahmen treffen zu müssen. Das macht diese "Spekulationen" mE glaubwürdiger als alle Alternativen, die die diversen VTler vorlegen (oder eben nicht vorlegen und damit argumentativ völlig nackig dastehen).
Schulterzucken

#1208:  Autor: Katatonia BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 23:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber warum ist es so entscheidend, dass es zu einem Einsturz kommt?

Eine bloße Beschädigung des Gebäudes hätte keine Steigerung gegenüber dem ersten Anschlag bedeutet und schon gar keinen Kriegsgrund.


Bloße Beschädigung? Es sind zwei entführte Flugzeuge in die Türme geflogen worden (bzw. von insgesamt vier entführten Flugzeugen drei in Gebäude) - mit allein schon großer Zerstörung, Schock, Horror, Menschenverlusten und der durch all das aufgezeigten Verwundbarkeit. Mir kommt es hochgradig absurd vor, für die nachfolgenden Reaktionen darauf zusätzlich unbedingt noch einen Zusammensturz der Türme benötigen zu müssen. Wurde dies damals dann auch als besonderer Kriegsgrund herausgestellt und betont?

Angesichts dessen, was dort passiert ist, sollte es wohl kaum eine Rolle spielen, ob die Türme am Ende noch einstürzen oder nicht. Und warum sollte mit einer Sprengung ein in vielerlei Hinsicht hohes Risiko eingegangen werden? Zumal es deiner Meinung nach doch völlig unplausibel ist, dass die Türme ohne eine Sprengung auf diese Weise zusammenfallen - das hätte den Verschwörern doch bewusst sein müssen, auf welch dünnem Eis sie sich bewegen, wenn sie einen solchen Plan umsetzen, der von Experten und Laien ohne Schwierigkeiten aufgedeckt werden würde.

Zuerst noch einmal, "Sprengung" oder ähnliches mal angenommen: was sich Menschen denken die Tod/Verwundung von so vielen in Kauf nehmen kann vielfaltig sein, und total gaga. Und wenn man dann nicht mal weiss welche Menschen sich das ausgedacht haben sollen wird es noch schwieriger.

Also bloße Spekulationen ohne jeglichen Hinweis.

Und meinst du nicht, dass eine solch groß angelegte und wahnwitzige Verschwörung von Seiten der Handelnden nicht sehr darauf bedacht wäre, nicht aufzufliegen und zumindest in diesem Sinne eine rationale Vorgehensweise erwartbar machen würde? Warum sollte man einen Plan umsetzen, der ganz offensichtlich leicht zu durchschauen ist und anders als durch Sprengung gar nicht überzeugend erklärt werden könnte? Besitzt keiner von all den Verschwörern wenigstens ein klein wenig Rationalität? Wie stehen die Verschwörer mitsamt ihren Zielen da, wenn alle sehen, wer der eigentliche Verursacher war?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Angenommen, von den Planern hatten einige psychologische Kenntnisse, oder eigene Traumata (und wissen dadurch wie sie das durchs ganze Leben 'begleiten' und beeinflussen kann), dann könnte ich mir vorstellen das ein beschädigtes Gebäude nach der Reparatur heilend sein könnte, shit happens, weiter gehts(wie vorher).

Welche psychologischen Kenntnisse?
Und folgte die Kriegserklärung nicht relativ zeitnah nach den Anschlägen, weit bevor die Türme überhaupt wieder aufgebaut hätten werden können? Wie passt das zusammen?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und, mag sein das die Flugzeuge allein für die US-Bevölkerung für Kriegsbereitschaft ausgereicht hätte, aber für viele andere Länder die auch mit in den Krieg ziehen sollen?

Du meinst ernsthaft, dass andere Länder nicht mitgezogen hätten, wenn die Türme nicht eingestürzt, sondern "nur" mehrere Flugzeuge entführt und mit verheerender Zerstörung und hohen Todeszahlen in verschiedene Gebäude geflogen wären?
Und auch hier die Frage, was wohl los wäre, wenn für jeden offensichtlich wäre, wer dort was gemacht hat (deiner Auffassung zufolge offenbar: die USA haben die Türme durch Sprengung selbst zum Einstürzen gebracht)? Warum dieses Risiko?

#1209:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 23:37
    —
4. Progressiver Kollaps


Der progressive Kollaps wurde durch den Kollaps im 98. Geschoss eingeleitet. Die Lasten der darüberliegenden Geschosse prallten auf die Decken und Stützen des 97. Geschosses. Da Decken und Stützen des 97. Geschosses jedoch nur auf die Aufnahme ruhender Lasten dimensioniert waren und nicht auf "stürzende" Lasten, versagten sie augenblicklich und kollabierten.

Der progressive Kollaps also wurde durch den Kollaps im 97. Geschoss fortgesetzt. Die Lasten der darüberliegenden Geschosse prallten auf die Decken und Stützen des 96. Geschosses. Da Decken und Stützen des 96. Geschosses jedoch nur auf die Aufnahme ruhender Lasten dimensioniert waren und nicht auf "stürzende" Lasten, versagten sie augenblicklich und kollabierten.

Überraschenderweise wurde der progressive Kollaps dann durch den Kollaps im 96. Geschoss fortgesetzt. Die Lasten der darüberliegenden Geschosse prallten auf die Decken und Stützen des 95. Geschosses. Da Decken und Stützen des 95. Geschosses jedoch nur auf die Aufnahme ruhender Lasten dimensioniert waren und nicht auf "stürzende" Lasten, versagten sie augenblicklich und kollabierten.

Wenig glaubhaft wurde der progressive Kollaps auch noch durch den Kollaps im 95. Geschoss fortgesetzt. Die Lasten der darüberliegenden Geschosse prallten auf die Decken und Stützen des 94. Geschosses. Da Decken und Stützen des 94. Geschosses jedoch nur auf die Aufnahme ruhender Lasten dimensioniert waren und nicht auf "stürzende" Lasten, versagten sie augenblicklich und kollabierten.


Ich könnte jetzt diese Reihe bis in die Kellergeschosse fortsetzen, aber ich denke, die meisten Leser dürften den Witz verstanden haben. Mit ein bisschen Recherche kann man sogar herausfinden, dass der progressive Kollaps tatsächlich eine Abrissmethode ist:




Möglicherweise werden Plattenbauten gern so abgerissen, kA. Man bemerke bitte, dass im vorliegenden Beispiel sechs Geschosse über dem kollabierenden Geschoss ausreichen, um einen progressiven Kollaps auszulösen. Bei WTC 1 lagen über dem kollabierenden 98. Geschoss zwölf weitere Geschosse.

---

Wer immer noch nicht glauben kann, dass Stützen, die ruhende Lasten ohne weiteres tragen können, unter beweglichen Lasten einfach wegknicken, dem sei von dem folgenden Selbstversuch auf eigene Gefahr dringend abgeraten:

Wer sich aber trotzdem für klüger als die Gravitation hält, kann natürlich gern mal aus der lächerlichen Höhe von 1,5 m auf eine feste Unterlage (Beton oä) springen. Weil wir aber die Stützen eines Gebäudes simulieren wollen, darf er natürlich nicht seine Gelenke benutzen. Das heißt, dass Sprung und Landung natürlich gerade und gestreckt mit durchgedrückten Beinen absolviert werden müssen, denn wir wollen das Ergebnis ja nicht durch die elastische Verformung seiner Gelenke und Muskeln verfälscht sehen.

Probanden über 60 Jahre dürfen aus eine Höhe von 1 m springen, bei Probanden über 80 Jahre dürften auch 50 cm reichen. Mit dem Versuch soll die plastische Verformung einer Gebäudestütze mit der plastischen Verformung des menschlichen Skeletts verglichen werden.

Ich werde allerdings weder einen der Probanden im Krankenhaus besuchen, noch werde ich irgendwelche Heilungskosten bezahlen.

#1210:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 01:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Danke jdf, sehr interessant und auch völlig neu für mich.

Jo, für mich tatsächlich auch. Aber ich hatte mich tatsächlich nie näher mit der Sache beschäftigt, weil mir das, was ich damals gesehen hatte, sowieso schon schlüssig vorkam.

Der NIST-Report dokumentiert die Türme und die Einstürze wirklich gut. Ich hätte mir zwar noch ein paar mehr Aussagen zur Baukonstruktion gewünscht, aber es ging ja vorrangig um die Einstürze. Außerdem kann man die Dokumentation sehr gut nachvollziehen, wenn man sich erst mal ein bisschen eingelesen hat.

Allerdings muss ich sagen, dass die Bilder, Berichte und Videos (das hier zB), die ich mir im vergangenen Monat angesehen habe, doch wieder ein gewisses Gefühl von Schmerz und Verlust bei mir verursacht haben. Nicht nur wegen der Taten und der Opfer, wobei das Gefühl heute sogar noch stärker ist als damals, vllt weil mir alles so surreal vorkam, sondern auch weil die Vereinigten Staaten, die ich bis dahin sehr mochte und schätze, danach verschwunden waren.

Und die Einsturzvideos konnte ich mir nur ohne Ton ansehen, BTW. Deprimiert
https://www.youtube.com/watch?v=4dV_d-Wh_Zw
https://www.youtube.com/watch?v=6FInO7LNgRs


Zuletzt bearbeitet von jdf am 21.10.2020, 01:28, insgesamt einmal bearbeitet

#1211:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 01:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dank für die Erläuterungen an jdf. Die dargestellte Verknüpfung der verschiedenen Stabilität gebenden Elemente macht es - wenn ich alles richtig verstanden habe?

Genau. Ohne die Kopf-Diagonalen wären die Türme mE ganz anders eingestürzt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr eingängig, warum trotz ursprünglich keineswegs gleich verteilter Schäden durch den Flugzeugeinschlag und den Brand das letztendliche Versagen dennoch nahezu gleichzeitig und der Einsturz nahezu senkrecht erfolgte. (Laienhafte Schlussfolgerung aus den Erklärungen halbwegs korrekt?)

Richtig. Der nahezu senkrechte Einsturz folgte mE aber nicht nicht nur aus der besonderen Konstruktion der Türme, sondern auch aus der jeweiligen Höhe des initialen Versagens. Denn ein progressiver Kollaps von so großflächigen und so symmetrischen Gebäuden, dürfte - das rate ich jetzt mal, ohne etwas dazu gelesen zu haben - grundsätzlich nahezu senkrecht ablaufen, weil es im "einstürzenden System" keine nennenswerten Kräfte gibt, die den Kollaps zu irgendeiner Seite "drücken" könnten. Und die Gebäudeteile oberhalb der initial versagenden Geschosse sind dagegen ja tatsächlich etwas gekippt.

Trotzdem waren die Einstürze im Ergebnis, also im Bild der Trümmer, tatsächlich alles andere als symmetrisch. Man kann also auch hier annehmen, dass die Einstütze nur symmetrisch erschienen, weil man nach dem ersten Drittel wegen Rauch und Staub sowieso nicht mehr sehen konnte, wie sich die Bewegungen fortsetzten. Aber das sehe ich mir vllt später noch mal genauer an.

#1212:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 10:15
    —
jdf hat folgendes geschrieben:



Wer sich das mal im Video anschauen will:
https://www.youtube.com/watch?v=oDsqOjQJS8E

Extra für 'sehr gut' kann man sich am Ende vor Augen führen, wie groß der Schutthaufen solcher Gebäude nach dem Einsturz ist...

#1213:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 13:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wer sich das mal im Video anschauen will:
https://www.youtube.com/watch?v=oDsqOjQJS8E.

Bei dem Video sieht man sehr gut, was passiert, wenn in einem Haus die Aussteifung fehlt: Alle Platten in den zwei "luftigen" Geschossen in der Bildebene wurden demontiert, so dass es genügt, mit wenig Kraft das "Kartenhaus" zum Einsturz zu bringen (Betonplatte = Karte). So wie es aussieht, kommt die Methode ohne Sprengstoff aus, die machen das mechanisch. Sehr interessant.

#1214:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 14:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Man kann sich den Vorgang so vorstellen, dass die "Stabilitätsreserven" langsam im gesamten Tragwerk (der betroffenen Geschosse) relativ gleichmäßig abnahmen, so dass nach dem Versagen der Südfassade die Lastverteilung die Tragfähigkeit aller übrigen Fassaden und des Kerns augenblicklich "überforderte".

Hier ist der Beweis: ohne die Hypothese eines "augenblicklichen" Versagens aller Strukturen (eben wie bei einer Sprengung) kommt auch die offizielle Version nicht aus.

Wieso Hypothese? Es wurde doch beobachtet. Am Kopf kratzen

Was das aber mit einer Sprengung zu tun haben soll, darfst du hier gern noch mal erläutern. Niemand hindert dich daran. Schulterzucken

#1215:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 16:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wer sich das mal im Video anschauen will:
https://www.youtube.com/watch?v=oDsqOjQJS8E.

Bei dem Video sieht man sehr gut, was passiert, wenn in einem Haus die Aussteifung fehlt: Alle Platten in den zwei "luftigen" Geschossen in der Bildebene wurden demontiert, so dass es genügt, mit wenig Kraft das "Kartenhaus" zum Einsturz zu bringen (Betonplatte = Karte). So wie es aussieht, kommt die Methode ohne Sprengstoff aus, die machen das mechanisch. Sehr interessant.


Das dachte ich auch:
Gerade das dritte Gebäude, bei dem man quasi durchgucken kann zeigt es deutlich.

Und jdf...bring doch die VTler nicht auf Gedanken. Sonst kommen sie noch auf den Trichter, dass WTC genauso eingerissen wurde, ohne Sprengstoff

#1216:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 19:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein. Mit Religion hat das nichts zu tun (auch wenn ich diesen begrifflichen Taschenspielertrick mit umgekehrter Zielsetzung auch schon von evangelikalen Predigern hörte).

Aber selbstverständlich. Das argumentum ad autoritatem apelliert nicht nur an religiösen Glauben, sondern an Glauben auf dem Niveau einer Zauberer- und Priesterreligion.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn ich weiiß, dass ich keine Ahnung habe, und mir ein Experte die Sache vernünftig und nachvollziehbar erklären kann, ist es außerdem einfach vernünftig, ihm zu glauben.

Wer eine nachvollziehbare Erklärung von Geschwätz unterscheiden kann braucht keine autoritas und wer das nicht kann, braucht sich mit der Materie gleich garnicht zu beschäftigen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja nun, da das Gebäude nicht mehr für Untersuchungen zur Verfügung stand, es keine Videoaufzeichnungen vom Versagen der Struktur aus dem Inneren gibt und blöderweise auch keiner mehr lebt, der es beobachtet haben könnte, können es nur Spekulationen sein. Es zeigt jdfs argumentative Redlichkeit, dass er den Vermutungscharakter seiner Aussagen dennoch sprachlich deutlich macht. Das in einen Vorwurf umzumünzen, ist also relativ albern.

Dort, wo jdf von allgemeinen Ausführungen über Statik übergeht zum konkreten Fall des WTC Anschlages setzen auch sofort die Spekulationen ein. Dass er den spekulativen Charakter offen zugibt ist natürlich keiner "Redlichkeit", sondern der Präsenz kritischer Leser geschuldet. Im übrigen würde selbst Redlichkeit aus Spekulationen keine Tatsachen machen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Immerhin sind es aber in Verbindung mit den bekannten Tatsachen über Bauweise und das von außen sichtbare Geschehen sehr plausible Spekulationen, die den beobachtbaren Einsturz gut erklären und auskommen, ohne irgendwelche gänzlich unbelegten zusätzlichen Annahmen treffen zu müssen. Das macht diese "Spekulationen" mE glaubwürdiger als alle Alternativen, die die diversen VTler vorlegen (oder eben nicht vorlegen und damit argumentativ völlig nackig dastehen).
Schulterzucken

Sorry, die Spekulationen über die anscheinend relativ gleichverteilten Schäden sind "unbelegte zusätzliche Annahmen"

#1217:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 19:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Jetzt wird es peinlich. Spekulationen sind das, was du und ‚sehr gut‘ hier einwerfen. Sprengungen, gefakte Flugzeuge, Autopiloten, verschwundene Büroeinrichtungen...das nennt man Spekulationen.
Was jdf in dem obigen Zitat macht, sind gut begründete Vermutungen äußern, die sich auf Wissen und offenbar auch Erfahrungen sützen. Mit den Augen rollen


Beides sind Spekulationen, wobei letztere Deinem Wunschdenken mehr entgegenkommen.

#1218:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 19:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wieso Hypothese? Es wurde doch beobachtet. Am Kopf kratzen

da sind wir uns einig, dass der Einsturz, wie er stattgefunden hat, nur durch "augenblickliches" Versagen der Strukturen über den Querschnitt möglich war.


jdf hat folgendes geschrieben:
Was das aber mit einer Sprengung zu tun haben soll, darfst du hier gern noch mal erläutern.

Ein derartiges "augenblickliches" versagen der Strukturen auf einer Ebene wird normalerweise durch eine Sprengung erreicht und nicht durch einen Brand.



jdf hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise werden Plattenbauten gern so abgerissen, kA. Man bemerke bitte, dass im vorliegenden Beispiel sechs Geschosse über dem kollabierenden Geschoss ausreichen, um einen progressiven Kollaps auszulösen. Bei WTC 1 lagen über dem kollabierenden 98. Geschoss zwölf weitere Geschosse.

wobei der user wieder unter den Tisch fallsn lässt, dass im Falle des französischen Plattenbaus die 6 Geschosse 1/3 - 1/2 der Höhe des gesamten Begäudes ausmacheten, beim WTC nur 10%.

#1219:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 19:48
    —
Gute Nacht, ich gehe...

#1220:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 20:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise werden Plattenbauten gern so abgerissen, kA. Man bemerke bitte, dass im vorliegenden Beispiel sechs Geschosse über dem kollabierenden Geschoss ausreichen, um einen progressiven Kollaps auszulösen. Bei WTC 1 lagen über dem kollabierenden 98. Geschoss zwölf weitere Geschosse.

wobei der user wieder unter den Tisch fallsn lässt, dass im Falle des französischen Plattenbaus die 6 Geschosse 1/3 - 1/2 der Höhe des gesamten Begäudes ausmacheten, beim WTC nur 10%.


Ach, so also funktioniert ein solcher progressiver Kollaps! Die Masse unter den kollabierenden Stockwerke ist also entscheidend? Beim WTC stürzen also die 10000e von Tonnen der oberen Stockwerke ein, merken dann, dass unter dem 98. Stock noch 97 weitere Stockwere liegen und stoppen dann den Einsturz?! freakteach

Oder noch besser Pillepalle

#1221:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 20:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Jetzt wird es peinlich. Spekulationen sind das, was du und ‚sehr gut‘ hier einwerfen. Sprengungen, gefakte Flugzeuge, Autopiloten, verschwundene Büroeinrichtungen...das nennt man Spekulationen.
Was jdf in dem obigen Zitat macht, sind gut begründete Vermutungen äußern, die sich auf Wissen und offenbar auch Erfahrungen sützen. Mit den Augen rollen


Beides sind Spekulationen, wobei letztere Deinem Wunschdenken mehr entgegenkommen.


Welches Wunschdenken denn? Dass es keinerlei Hin- oder Beweise für eine Sprengung gibt, nicht mal ein Motiv udn ich es daher als maximal unwahrscheinlich erachte?

#1222:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.10.2020, 22:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wieso Hypothese? Es wurde doch beobachtet. Am Kopf kratzen

da sind wir uns einig, dass der Einsturz, wie er stattgefunden hat, nur durch "augenblickliches" Versagen der Strukturen über den Querschnitt möglich war.

Ich habe keine Ahnung was du mit "Querschnitt" meinst. Der Querschnitt eines Hochhauses sieht nämlich zB so aus:




VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was das aber mit einer Sprengung zu tun haben soll, darfst du hier gern noch mal erläutern.

Ein derartiges "augenblickliches" versagen der Strukturen auf einer Ebene wird normalerweise durch eine Sprengung erreicht und nicht durch einen Brand.

Das ist ja wohl ein bisschen dünn für eine Erläuterung. Insbesondere angesichts dessen, dass meines Wissens normalerweise auch keine Flugzeuge in Häuser fliegen. Deine Berufung auf irgendeine Normalitätserfahrung läuft hier also ins Leere.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise werden Plattenbauten gern so abgerissen, kA. Man bemerke bitte, dass im vorliegenden Beispiel sechs Geschosse über dem kollabierenden Geschoss ausreichen, um einen progressiven Kollaps auszulösen. Bei WTC 1 lagen über dem kollabierenden 98. Geschoss zwölf weitere Geschosse.

wobei der user wieder unter den Tisch fallsn lässt, dass im Falle des französischen Plattenbaus die 6 Geschosse 1/3 - 1/2 der Höhe des gesamten Begäudes ausmacheten, beim WTC nur 10%.

Wenn du die Zahl der Geschosse unterhalb des initialen Versagens für relevant hältst, könntest du dir vielleicht mal diesen Aufsatz zu Gemüte führen:

Progressiver Kollaps von Bauwerken
Uwe Starossek Univ.-Prof. Dr.-Ing.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/best.200590073


Zuletzt bearbeitet von jdf am 21.10.2020, 22:16, insgesamt einmal bearbeitet

#1223:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2020, 11:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was das aber mit einer Sprengung zu tun haben soll, darfst du hier gern noch mal erläutern.

Ein derartiges "augenblickliches" versagen der Strukturen auf einer Ebene wird normalerweise durch eine Sprengung erreicht und nicht durch einen Brand.

Das ist ja wohl ein bisschen dünn für eine Erläuterung. Insbesondere angesichts dessen, dass meines Wissens normalerweise auch keine Flugzeuge in Häuser fliegen. Deine Berufung auf irgendeine Normalitätserfahrung läuft hier also ins Leere.


Außerdem möchte ich noch hinzufügen, dass eines der hier geposteten Bilder zeigte, dass die Decke eines Stockwerks bereits vor dem Kollaps herunterhing, sprich tragende Teile bereits teilweise versagt haben. Irgendwann hat es dann "snap" gemacht und die Decke kam herunter.

#1224:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.10.2020, 19:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Außerdem möchte ich noch hinzufügen, dass eines der hier geposteten Bilder zeigte, dass die Decke eines Stockwerks bereits vor dem Kollaps herunterhing, sprich tragende Teile bereits teilweise versagt haben. Irgendwann hat es dann "snap" gemacht und die Decke kam herunter.

Er scheitert ja schon daran, Orte und Zeiten von Vorgängen genau zu benennen und das, obwohl ich in meinem Vortrag nun wirklich einiges an Hilfestellung zur Verfügung gestellt habe.

Allerdings finde ich dieses Verhalten trotzdem sehr interessant und es ist vermutlich auch typisch für die VEler (zB auch 'sehr gut'). Mein Rätsel hier bleibt immer wieder, ob es aus Unvermögen oder bösem Willen folgt.

#1225:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 15:28
    —
Verschwörungserzählungen zu 9/11 - Allgemeines


Der zentrale Satz (mW) aller VE zu 9/11 ist: "9/11 was an inside job." Dieser Satz kann sich selbstverständlich auf alle Phasen der Anschläge von der Planung über die Finanzierung, die Rekrutierung der Terroristen, die Durchführung der Flugzeugentführungen, die Kollisionen in NY und DC, bis zu den Aufräumarbeiten beziehen. Allein die Tatsache, dass es mW zu allen Phasen der Anschläge VEen gibt, ob jetzt LIHOP* oder sogar MIHOP**, zeigt schon ihre erstaunliche Beliebigkeit an.
*(let it happen on purpose) **(made it happen on purpose)

Ich habe mich bisher nur mit den Kollisionen und Einstürzen von WTC 1 und 2 beschäftigt und dabei soll es auch bleiben.

Aber auch hier setzt sich die Beliebigkeit fort. Denn es wird sowohl für das initiale Versagen als auch für den progressiven Kollaps Sprengstoff (oä) verantwortlich gemacht. Für beide Phasen der Einstürze wäre in jedem Falle eine Planung notwendig gewesen und für beide Phasen wären unterschiedliche Maßnahmen notwendig gewesen. Mit einer Sprengung, die ein initiales Versagen ermöglicht, kann man keinen progressiven Kollaps "simulieren". Und mit Sprengungen die einen progressiven Kollaps "simulieren" sollen, kann man kein initiales Versagen hervorrufen.

Wer immer also die Planung für den WTC-"Abriss" befasst war und beide Phasen durch Sprengungen oä hervorgerufen haben will, war in fachlicher Hinsicht ein kompletter Vollidiot, denn bei den gegebenen Voraussetzungen folgte dem initialen Versagen sowieso zwangsläufig ein progressiver Kollaps.

Und trotzdem gibt es auch heute noch Menschen, die für beide Phasen Sprengungserzählungen selbst im Nachhinein noch vertreten: https://www.ae911truth.org/ noc

So findet sich zB in einem ihrer Dokumente dieser an Idiotie kaum zu überbietender Absatz zum Beulen der Fassaden:

Zitat:
18. INITIATION OF COLLAPSE – “INWARD BOWING” WAS INDUCED ARTIFICIALLY
[...]
NIST claims, in a circular argument, that this artificial lateral load was applied to the exterior columns in an attempt to match the observed inward bowing, even though their model could not produce it naturally with their theory of sagging trusses causing it.

It is much more likely that the core columns, which would have been falling after their failure was caused by explosives or incendiaries, would have pulled on the trusses with great force, generating the observed inward bowing of the exterior columns to which the opposite end of the trusses were attached.

https://www.ae911truth.org/images/twenty-five-points.pdf Seite 12

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: “INWARD BOWING” WAS INDUCED ARTIFICIALLY.

I don't even...

Ich kann mir das nur so erklären, dass man in den USA genauso leicht Architekt oder Ingenieur werden kann wie Polizist. Deprimiert

#1226:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 15:47
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich bisher nur mit den Kollisionen und Einstürzen von WTC 1 und 2 beschäftigt und dabei soll es auch bleiben.

Och komm, bei WTC 7 ("smoking gun"), Washington und Shanksville könnte es noch interessanter werden Auf den Arm nehmen

#1227:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 15:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich bisher nur mit den Kollisionen und Einstürzen von WTC 1 und 2 beschäftigt und dabei soll es auch bleiben.

Och komm, bei WTC 7 ("smoking gun"), Washington und Shanksville könnte es noch interessanter werden Auf den Arm nehmen

Niemand hindert dich daran, hier etwas zum Thema vorzutragen. Schulterzucken

#1228:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 18:06
    —
Mit Hervorhebung von mir:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise werden Plattenbauten gern so abgerissen, kA. Man bemerke bitte, dass im vorliegenden Beispiel sechs Geschosse über dem kollabierenden Geschoss ausreichen, um einen

progressiven Kollaps auszulösen. Bei WTC 1 lagen über dem kollabierenden 98. Geschoss zwölf weitere Geschosse.

wobei der user wieder unter den Tisch fallsn lässt, dass im Falle des französischen Plattenbaus die 6 Geschosse 1/3 - 1/2 der Höhe des gesamten Begäudes ausmacheten, beim WTC nur 10%.


Ach, so also funktioniert ein solcher progressiver Kollaps! Die Masse unter den kollabierenden Stockwerke ist also entscheidend? Beim WTC stürzen also die 10000e von Tonnen der oberen Stockwerke ein, merken dann, dass unter dem 98. Stock

noch 97 weitere Stockwere liegen und stoppen dann den Einsturz?! freakteach

Oder noch besser Pillepalle


ich habe die "6 Geschosse" in meinem und dem meinerseits beantworteten Beitrag von jdf gekennzeichnet um den Kontext klarzumachen.
Da ich Dich nicht für zu blöd halte einen Kontext zu verstehen, muss ich die Fehlleistung wohl auf den religiösen Eifer des Kreuzritters wider die VT zurückführen.
was Deine nachfolgende Frage auch gleich mit beantwortet:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Welches Wunschdenken denn? Dass es keinerlei Hin- oder Beweise für eine Sprengung gibt, nicht mal ein Motiv udn ich es daher als maximal unwahrscheinlich erachte?






jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du die Zahl der Geschosse unterhalb des initialen Versagens für relevant hältst, könntest du dir vielleicht mal diesen Aufsatz zu Gemüte führen:

Progressiver Kollaps von Bauwerken
Uwe Starossek Univ.-Prof. Dr.-Ing.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/best.200590073

dürfte sich damit erledigt haben

Roter Schrift in "darkred" geändert. vrolijke.
Regeln hat folgendes geschrieben:
In roter Schrift zu schreiben ist normalen Benutzern verboten.

#1229:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 18:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist ja wohl ein bisschen dünn für eine Erläuterung. Insbesondere angesichts dessen, dass meines Wissens normalerweise auch keine Flugzeuge in Häuser fliegen. Deine Berufung auf

irgendeine Normalitätserfahrung läuft hier also ins Leere.

Bunte spielchen mit dem Wörtchen "normal" helfen Dir nicht weiter. Die erprobte und sichere Methode sämtliche Strukturen in ausgewählten Geschossen "augenblicklich" zu "überfordern" bleibt weiter die Sprengung. Das bleibt auch so, wenn zusätzlich ein Flugzeuganschlag und ein Brand gleichzeitig stattfinden.

#1230:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 18:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
18. INITIATION OF COLLAPSE – “INWARD BOWING” WAS INDUCED ARTIFICIALLY
[...]
NIST claims, in a circular argument, that this artificial lateral load was applied to the exterior columns in an attempt to match the observed inward bowing, even though their model could not produce it naturally with their theory of sagging trusses causing it.

It is much more likely that the core columns, which would have been falling after their failure was caused by explosives or incendiaries, would have pulled on the trusses with great force, generating the observed inward bowing of the exterior columns to which the opposite end of the trusses were attached.

https://www.ae911truth.org/images/twenty-five-points.pdf Seite 12

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: “INWARD BOWING” WAS INDUCED ARTIFICIALLY.

I don't even...

Ich kann mir das nur so erklären, dass man in den USA genauso leicht Architekt oder Ingenieur werden kann wie Polizist. Deprimiert

... hast dich aber gleichzeitig genau in dem Punkt von der Darstellung des NIST distanziert, indem Du meintest, ein Knicken könnte es genausogut gewesen sein.


jdf hat folgendes geschrieben:
Aber auch hier setzt sich die Beliebigkeit fort. Denn es wird sowohl für das initiale Versagen als auch für den progressiven Kollaps Sprengstoff (oä) verantwortlich gemacht. Für beide Phasen der Einstürze wäre in jedem Falle eine Planung notwendig gewesen und für beide Phasen wären unterschiedliche Maßnahmen notwendig gewesen. Mit einer Sprengung, die ein initiales Versagen ermöglicht, kann man keinen progressiven Kollaps "simulieren". Und mit Sprengungen die einen progressiven Kollaps "simulieren" sollen, kann man kein initiales Versagen hervorrufen.

Ein initiales Versagen, nur aufgrund eines Brandes wurde - wie längst mehrfach konstatiert - von niemandem erwartet, wenn so , dann zumindest keineswegs gesichert.


jdf hat folgendes geschrieben:
Wer immer also die Planung für den WTC-"Abriss" befasst war und beide Phasen durch Sprengungen oä hervorgerufen haben will, war in fachlicher Hinsicht ein kompletter Vollidiot, denn bei den gegebenen Voraussetzungen folgte dem initialen Versagen sowieso zwangsläufig ein progressiver Kollaps.

Wobei Du letzteres bisher noch nicht gezeigt hast.

#1231:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 18:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Außerdem möchte ich noch hinzufügen, dass eines der hier geposteten Bilder zeigte, dass die Decke eines Stockwerks bereits vor dem Kollaps herunterhing, sprich tragende Teile bereits teilweise versagt haben. Irgendwann hat es dann "snap" gemacht und die Decke kam herunter.

Du hast den Kontext nicht verstanden. Keiner hat Schäden durch den Einschlag und den Brand bestritten. Inwieweit das nun beweisen soll, dass sämtliche Strukturen in ausgewählten Geschossen "augenblicklich" "überfordert" gewesen seien wird Deinerseits weiter nicht erklärt

#1232:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 19:54
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit Hervorhebung von mir:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise werden Plattenbauten gern so abgerissen, kA. Man bemerke bitte, dass im vorliegenden Beispiel sechs Geschosse über dem kollabierenden Geschoss ausreichen, um einen

progressiven Kollaps auszulösen. Bei WTC 1 lagen über dem kollabierenden 98. Geschoss zwölf weitere Geschosse.

wobei der user wieder unter den Tisch fallsn lässt, dass im Falle des französischen Plattenbaus die 6 Geschosse 1/3 - 1/2 der Höhe des gesamten Begäudes ausmacheten, beim WTC nur 10%.


Ach, so also funktioniert ein solcher progressiver Kollaps! Die Masse unter den kollabierenden Stockwerke ist also entscheidend? Beim WTC stürzen also die 10000e von Tonnen der oberen Stockwerke ein, merken dann, dass unter dem 98. Stock

noch 97 weitere Stockwere liegen und stoppen dann den Einsturz?! freakteach

Oder noch besser Pillepalle


ich habe die "6 Geschosse" in meinem und dem meinerseits beantworteten Beitrag von jdf gekennzeichnet um den Kontext klarzumachen.
Da ich Dich nicht für zu blöd halte einen Kontext zu verstehen, muss ich die Fehlleistung wohl auf den religiösen Eifer des Kreuzritters wider die VT zurückführen.
was Deine nachfolgende Frage auch gleich mit beantwortet:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Welches Wunschdenken denn? Dass es keinerlei Hin- oder Beweise für eine Sprengung gibt, nicht mal ein Motiv udn ich es daher als maximal unwahrscheinlich erachte?

Widermal verstehe ich deinen Beitrag nicht!


Roter Schrift in "darkred" geändert. vrolijke.
Regeln hat folgendes geschrieben:
In roter Schrift zu schreiben ist normalen Benutzern verboten.

#1233:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 19:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Außerdem möchte ich noch hinzufügen, dass eines der hier geposteten Bilder zeigte, dass die Decke eines Stockwerks bereits vor dem Kollaps herunterhing, sprich tragende Teile bereits teilweise versagt haben. Irgendwann hat es dann "snap" gemacht und die Decke kam herunter.

Du hast den Kontext nicht verstanden. Keiner hat Schäden durch den Einschlag und den Brand bestritten. Inwieweit das nun beweisen soll, dass sämtliche Strukturen in ausgewählten Geschossen "augenblicklich" "überfordert" gewesen seien wird Deinerseits weiter nicht erklärt


Ich sage aber nicht, dass „sämtliche Strukturen“ in den Geschossen „augenblicklich“ überfordert gewesen sind. Die durchhängende Decke auf den einen Foto zeigt es doch deutlich.

Es wäre übrigens deinerseits auch mal erforderlich ein plausibles Szenario zu entwerfen, vor allem wie man ein Gebäude wie genau unbemerkt mit Sprengstoff präparieren sollte, und das ganze System auch noch nach Einschlag und Feuer funktionieren solle

#1234:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 20:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist ja wohl ein bisschen dünn für eine Erläuterung. Insbesondere angesichts dessen, dass meines Wissens normalerweise auch keine Flugzeuge in Häuser fliegen. Deine Berufung auf

irgendeine Normalitätserfahrung läuft hier also ins Leere.

Bunte spielchen mit dem Wörtchen "normal" helfen Dir nicht weiter. Die erprobte und sichere Methode sämtliche Strukturen in ausgewählten Geschossen "augenblicklich" zu "überfordern" bleibt weiter die Sprengung. Das bleibt auch so, wenn zusätzlich ein Flugzeuganschlag und ein Brand gleichzeitig stattfinden.

Dann wird es dir ja sicher leicht fallen, ein paar Beispiele zu nennen, bei denen Häuser mit Flugzeugkollision, Brand und Sprengung abgerissen wurden?


Zuletzt bearbeitet von jdf am 23.10.2020, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet

#1235:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 20:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
18. INITIATION OF COLLAPSE – “INWARD BOWING” WAS INDUCED ARTIFICIALLY
[...]
NIST claims, in a circular argument, that this artificial lateral load was applied to the exterior columns in an attempt to match the observed inward bowing, even though their model could not produce it naturally with their theory of sagging trusses causing it.

It is much more likely that the core columns, which would have been falling after their failure was caused by explosives or incendiaries, would have pulled on the trusses with great force, generating the observed inward bowing of the exterior columns to which the opposite end of the trusses were attached.

... hast dich aber gleichzeitig genau in dem Punkt von der Darstellung des NIST distanziert, indem Du meintest, ein Knicken könnte es genausogut gewesen sein.

Nein. Was auch immer du mit dem Satz meinst, er stimmt nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: “INWARD BOWING” WAS INDUCED ARTIFICIALLY.

Aber was sagst du denn zu dieser glorreichen Aussage?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ein initiales Versagen, nur aufgrund eines Brandes wurde - wie längst mehrfach konstatiert - von niemandem erwartet, wenn so , dann zumindest keineswegs gesichert.

Ich habe nichts anderes behauptet.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer immer also die Planung für den WTC-"Abriss" befasst war und beide Phasen durch Sprengungen oä hervorgerufen haben will, war in fachlicher Hinsicht ein kompletter Vollidiot, denn bei den gegebenen Voraussetzungen folgte dem initialen Versagen sowieso zwangsläufig ein progressiver Kollaps.

Wobei Du letzteres bisher noch nicht gezeigt hast.

Eben hast du noch geschrieben, dass es sich erledigt hätte:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du die Zahl der Geschosse unterhalb des initialen Versagens für relevant hältst, könntest du dir vielleicht mal diesen Aufsatz zu Gemüte führen:

Progressiver Kollaps von Bauwerken
Uwe Starossek Univ.-Prof. Dr.-Ing.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/best.200590073

dürfte sich damit erledigt haben

Was denn nun? Entscheide dich mal!

#1236:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 17:54
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Außerdem möchte ich noch hinzufügen, dass eines der hier geposteten Bilder zeigte, dass die Decke eines Stockwerks bereits vor dem Kollaps herunterhing, sprich tragende Teile bereits teilweise versagt haben. Irgendwann hat es dann "snap" gemacht und die Decke kam herunter.

Du hast den Kontext nicht verstanden. Keiner hat Schäden durch den Einschlag und den Brand bestritten. Inwieweit das nun beweisen soll, dass sämtliche Strukturen in ausgewählten Geschossen "augenblicklich" "überfordert" gewesen seien wird Deinerseits weiter nicht erklärt

Die Strukturen sind nicht "augenblicklich" überfordert gewesen, denn wie jeder weiß, hat es nach den Flugzeugeinschlägen und dem Beginn des Brandes eine ganze Weile gedauert, bis die Gebäude eingestürzt sind.

Wohl aber haben mehrere der verschiedenen tragenden Strukturen der Gebäude ungefähr gleichzeitig versagt und so den Einsturz verursacht. (Einige aber auch nicht, sondern schon vorher - darauf wurde ja schon hingewiesen.) Der Beweis dafür ist, dass man es schlicht und einfach sehen kann: Es ist eben nicht ein Teil der Struktur zuerst eingestürzt und der Rest noch stehengeblieben. Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist. Dafür bietet mMn die Darstellung, die jdf uns gegeben hat, und nach der sich in der Konstruktion die verschiedenen Elemente gegenseitig stützen und somit alle anderen Elemente mit überlastet werden, sobald ein hinreichender Teil von ihnen ausfällt, eine mMn vollkommen hinreichende Erklärung.
Schulterzucken

#1237:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 17:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Außerdem möchte ich noch hinzufügen, dass eines der hier geposteten Bilder zeigte, dass die Decke eines Stockwerks bereits vor dem Kollaps herunterhing, sprich tragende Teile bereits teilweise versagt haben. Irgendwann hat es dann "snap" gemacht und die Decke kam herunter.

Du hast den Kontext nicht verstanden. Keiner hat Schäden durch den Einschlag und den Brand bestritten. Inwieweit das nun beweisen soll, dass sämtliche Strukturen in ausgewählten Geschossen "augenblicklich" "überfordert" gewesen seien wird Deinerseits weiter nicht erklärt

Die Strukturen sind nicht "augenblicklich" überfordert gewesen, denn wie jeder weiß, hat es nach den Flugzeugeinschlägen und dem Beginn des Brandes eine ganze Weile gedauert, bis die Gebäude eingestürzt sind.

Wohl aber haben mehrere der verschiedenen tragenden Strukturen der Gebäude ungefähr gleichzeitig versagt und so den Einsturz verursacht. (Einige aber auch nicht, sondern schon vorher - darauf wurde ja schon hingewiesen.) Der Beweis dafür ist, dass man es schlicht und einfach sehen kann: Es ist eben nicht ein Teil der Struktur zuerst eingestürzt und der Rest noch stehengeblieben. Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist. Dafür bietet mMn die Darstellung, die jdf uns gegeben hat, und nach der sich in der Konstruktion die verschiedenen Elemente gegenseitig stützen und somit alle anderen Elemente mit überlastet werden, sobald ein hinreichender Teil von ihnen ausfällt, eine mMn vollkommen hinreichende Erklärung.
Schulterzucken


Es fiel auch auf, dass das Gebäude, wo der Einschlag tiefer lag, einiges früher einstürzte, als das andere, obwohl der Einschlag später war.
Wie erklären unsere "Dynamit-Gläubigen" das?

#1238:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 20:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich sage aber nicht, dass „sämtliche Strukturen“ in den Geschossen „augenblicklich“ überfordert gewesen sind. Die durchhängende Decke auf den einen Foto zeigt es doch deutlich.

Das "augenblickliche" Versagen gilt laut jdf im Moment des initialen Versagens für sämtliche da noch tragende Strukturen in den betroffenen Stockwerken. Und ist auch nötig zur Erklärung des progressiven Kollaps, senkrecht nach unten.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es wäre übrigens deinerseits auch mal erforderlich ein plausibles Szenario zu entwerfen, vor allem wie man ein Gebäude wie genau unbemerkt mit Sprengstoff präparieren sollte, und das ganze System auch noch nach Einschlag und Feuer funktionieren solle

Als Mitverschworener im Facility Management hätte ich die Installation einer Brandmeldeanlage in Höhe von 5-10 Geschossen unterhalb des geplanten Einschlages angeordnet. Dies erfordert die Verlegung von Kabelschächten und zahlreichen akustischen Feuermeldern, die wiederum anzuschließen sind. So ganz zufällig wird es auch erforderlich einige Rigips Platten (zumindest teilweise) abzunehmen um Leitungen durchzuführen. Alternative Vorwände: Installation eines LAN, Überholung/Wartung der Aufzüge etc. etc. ...

#1239:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 20:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nein. Was auch immer du mit dem Satz meinst, er stimmt nicht.

Hier verweise ich auf:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ob die Deckenträger tatsächlich an der Fassade gezogen haben oder ob sie aus den Lagern gerissen sind, ist letztlich völlig egal. Denn in jedem Falle verlor ein Großteil der Stützen seine horizontale Lagerung auf mindestens vier Geschossen, so dass ihre Knicklängen von ursprünglich ca. 3 m auf mindesten 11 m fast vervierfacht wurden und die Tragfähigkeit der Südfassade in den betroffenen Bereichen drastisch verringert wurde.

Die Darstellung des NIST basiert nun mal auf der Behauptung die Deckenträger hätten an der Fassade gezogen (also NICHT aus den Lagern gerissen). Diese Version wird Deinem vorbezeichneten Satz relativiert. Zufällig hat diesen Punkt die Deinerseits zitierte VE nun gerade als Angriffspunkt gewählt.

#1240:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 20:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wohl aber haben mehrere der verschiedenen tragenden Strukturen der Gebäude ungefähr gleichzeitig versagt und so den Einsturz verursacht. (Einige aber auch nicht, sondern schon vorher - darauf wurde ja schon hingewiesen.) Der Beweis dafür ist, dass man es schlicht und einfach sehen kann: Es ist eben nicht ein Teil der Struktur zuerst eingestürzt und der Rest noch stehengeblieben. Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist. Dafür bietet mMn die Darstellung, die jdf uns gegeben hat, und nach der sich in der Konstruktion die verschiedenen Elemente gegenseitig stützen und somit alle anderen Elemente mit überlastet werden, sobald ein hinreichender Teil von ihnen ausfällt, eine mMn vollkommen hinreichende Erklärung.
Schulterzucken

und dafür hat jdf das Wort "augenblicklich" gewählt, zu Recht, weil diese Annahme für den Kollaps senkerecht nach unten auch nötig ist.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist eben nicht ein Teil der Struktur zuerst eingestürzt und der Rest noch stehengeblieben. Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist.

In der Tat! Das frage ich mich auch.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist. Dafür bietet mMn die Darstellung, die jdf uns gegeben hat, und nach der sich in der Konstruktion die verschiedenen Elemente gegenseitig stützen und somit alle anderen Elemente mit überlastet werden, sobald ein hinreichender Teil von ihnen ausfällt, eine mMn vollkommen hinreichende Erklärung.

Diese Erklärung hat wiederum nichts mit jdf zu tun (der mag sie hier referiert haben), sondern mit den FEM Fuzzies von NIST. Die haben die Brandschäden so hingebogen, dass die Lasten equidistrubuted waren. Darin haben die Übung, denn eine Gleichverteilung der Lasten ist die fundamentale Idee jeder Optimierungsaufgabe in der Konstruktion. Und zwar überall, Bau, MB, & whatever.

#1241:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 20:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es fiel auch auf, dass das Gebäude, wo der Einschlag tiefer lag, einiges früher einstürzte, als das andere, obwohl der Einschlag später war.
Wie erklären unsere "Dynamit-Gläubigen" das?

Den Zeitpunkt der Zündung bestimmt der Sprengmeister. Bei einem Terroranschlag fallen da noch gewisse gesetzlich bedingte constraints weg.

#1242:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 20:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...] denn eine Gleichverteilung der Lasten ist die fundamentale Idee jeder Optimierungsaufgabe in der Konstruktion.

Aha.
Und das spricht jetzt gegen die These, dass beim Versagen der Tragfähigkeit einiger Elemente die Lasten solange gleichmäßig auf die anderen Elemente verteilt werden, bis die Lasten für die verbleibenden Elemente zu viel werden und diese gleichzeitig nachgeben, weil ...?

#1243:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 23:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich sage aber nicht, dass „sämtliche Strukturen“ in den Geschossen „augenblicklich“ überfordert gewesen sind. Die durchhängende Decke auf den einen Foto zeigt es doch deutlich.

Das "augenblickliche" Versagen gilt laut jdf im Moment des initialen Versagens für sämtliche da noch tragende Strukturen in den betroffenen Stockwerken.

Ich habe geschrieben, dass man es sich so vorstellen kann. Bleib doch bitte mal bei der Wahrheit.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und ist auch nötig zur Erklärung des progressiven Kollaps, senkrecht nach unten.

Es ist eine Beschreibung dessen, was zu beobachten war. Schulterzucken

Und was folgte, war?


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Als Mitverschworener im Facility Management hätte ich die Installation einer Brandmeldeanlage in Höhe von 5-10 Geschossen unterhalb des geplanten Einschlages angeordnet. Dies erfordert die Verlegung von Kabelschächten und zahlreichen akustischen Feuermeldern, die wiederum anzuschließen sind. So ganz zufällig wird es auch erforderlich einige Rigips Platten (zumindest teilweise) abzunehmen um Leitungen durchzuführen. Alternative Vorwände: Installation eines LAN, Überholung/Wartung der Aufzüge etc. etc. ...

Hast du eigentlich jemals den Rohbau eines Bürohauses mit mehr als zwei Geschossen von innen gesehen?


Zuletzt bearbeitet von jdf am 25.10.2020, 00:31, insgesamt einmal bearbeitet

#1244:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 00:04
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nein. Was auch immer du mit dem Satz meinst, er stimmt nicht.

Hier verweise ich auf:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ob die Deckenträger tatsächlich an der Fassade gezogen haben oder ob sie aus den Lagern gerissen sind, ist letztlich völlig egal. Denn in jedem Falle verlor ein Großteil der Stützen seine horizontale Lagerung auf mindestens vier Geschossen, so dass ihre Knicklängen von ursprünglich ca. 3 m auf mindesten 11 m fast vervierfacht wurden und die Tragfähigkeit der Südfassade in den betroffenen Bereichen drastisch verringert wurde.

Die Darstellung des NIST basiert nun mal auf der Behauptung die Deckenträger hätten an der Fassade gezogen (also NICHT aus den Lagern gerissen). Diese Version wird Deinem vorbezeichneten Satz relativiert.

Ja. Weil es mir egal ist, welche Ursache das Beulen der Fassade nach innen bewirkt (ob das Ziehen der Decken oder die Verlängerung der Knicklänge oder eine Kombination aus beidem), denn es wurde beobachtet und sein Ergebnis war so oder so der Verlust der Tragfähigkeit der Fassade. Schulterzucken

jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... hast dich aber gleichzeitig genau in dem Punkt von der Darstellung des NIST distanziert, indem Du meintest, ein Knicken könnte es genausogut gewesen sein.

Nein. Was auch immer du mit dem Satz meinst, er stimmt nicht.

Dieser Satz stimmt immer noch nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zufällig hat diesen Punkt die Deinerseits zitierte VE nun gerade als Angriffspunkt gewählt.

Nur liefert sie leider nicht ganz so zufällig keine plausible Erklärung. Lachen


Zuletzt bearbeitet von jdf am 25.10.2020, 01:00, insgesamt einmal bearbeitet

#1245:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 00:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wohl aber haben mehrere der verschiedenen tragenden Strukturen der Gebäude ungefähr gleichzeitig versagt und so den Einsturz verursacht. (Einige aber auch nicht, sondern schon vorher - darauf wurde ja schon hingewiesen.) Der Beweis dafür ist, dass man es schlicht und einfach sehen kann: Es ist eben nicht ein Teil der Struktur zuerst eingestürzt und der Rest noch stehengeblieben. Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist. Dafür bietet mMn die Darstellung, die jdf uns gegeben hat, und nach der sich in der Konstruktion die verschiedenen Elemente gegenseitig stützen und somit alle anderen Elemente mit überlastet werden, sobald ein hinreichender Teil von ihnen ausfällt, eine mMn vollkommen hinreichende Erklärung.
Schulterzucken

und dafür hat jdf das Wort "augenblicklich" gewählt, zu Recht, weil diese Annahme für den Kollaps senkerecht nach unten auch nötig ist.

Auch hier führst du deinen Gesprächspartner in die Irre. Bleib bei der Wahrheit. Ich habe das initiale Versagen in verschiedene Phasen aufgeteilt. Du verschmierst immer wieder in deinen Aussagen Ort und Zeit von Ereignissen. Ist es Unvermögen, Schlampigkeit oder böser Wille, was dich dazu veranlasst?


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist eben nicht ein Teil der Struktur zuerst eingestürzt und der Rest noch stehengeblieben. Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist.

In der Tat! Das frage ich mich auch.

Immer noch?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist. Dafür bietet mMn die Darstellung, die jdf uns gegeben hat, und nach der sich in der Konstruktion die verschiedenen Elemente gegenseitig stützen und somit alle anderen Elemente mit überlastet werden, sobald ein hinreichender Teil von ihnen ausfällt, eine mMn vollkommen hinreichende Erklärung.

Diese Erklärung hat wiederum nichts mit jdf zu tun (der mag sie hier referiert haben), sondern mit den FEM Fuzzies von NIST. Die haben die Brandschäden so hingebogen, dass die Lasten equidistrubuted waren. Darin haben die Übung, denn eine Gleichverteilung der Lasten ist die fundamentale Idee jeder Optimierungsaufgabe in der Konstruktion. Und zwar überall, Bau, MB, & whatever.

Das ist falsch und das ist Bullshit.

Und dazu will ich gelegentlich auch noch kommen: Die VE-Fuzzies sind nicht in der Lage Modellrechnungen angemessen zu bewerten, aber das ist ja auch hinlänglich bekannt.

#1246:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 00:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die erprobte und sichere Methode sämtliche Strukturen in ausgewählten Geschossen "augenblicklich" zu "überfordern" bleibt weiter die Sprengung. Das bleibt auch so, wenn zusätzlich ein Flugzeuganschlag und ein Brand gleichzeitig stattfinden.

Dann wird es dir ja sicher leicht fallen, ein paar Beispiele zu nennen, bei denen Häuser mit Flugzeugkollision, Brand und Sprengung abgerissen wurden?

Und? Kommt da noch was?

jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: “INWARD BOWING” WAS INDUCED ARTIFICIALLY.

Aber was sagst du denn zu dieser glorreichen Aussage?

Und? Kommt da noch was?


jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer immer also die Planung für den WTC-"Abriss" befasst war und beide Phasen durch Sprengungen oä hervorgerufen haben will, war in fachlicher Hinsicht ein kompletter Vollidiot, denn bei den gegebenen Voraussetzungen folgte dem initialen Versagen sowieso zwangsläufig ein progressiver Kollaps.

Wobei Du letzteres bisher noch nicht gezeigt hast.

Eben hast du noch geschrieben, dass es sich erledigt hätte:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du die Zahl der Geschosse unterhalb des initialen Versagens für relevant hältst, könntest du dir vielleicht mal diesen Aufsatz zu Gemüte führen:

Progressiver Kollaps von Bauwerken
Uwe Starossek Univ.-Prof. Dr.-Ing.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/best.200590073

dürfte sich damit erledigt haben

Was denn nun? Entscheide dich mal!

Und? Kommt da noch was?

#1247:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 08:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich bisher nur mit den Kollisionen und Einstürzen von WTC 1 und 2 beschäftigt und dabei soll es auch bleiben.

Och komm, bei WTC 7 ("smoking gun"), Washington und Shanksville könnte es noch interessanter werden Auf den Arm nehmen


Lustig ist das nicht.
Weiter oben hieß es noch, das entscheidende war der Symbolcharakter der eingestürzten Türme.
Die Einschläge der Flugzeuge alleine reichte nicht aus, warum auch immer.
Anscheinend reichen auch die 2 Türme nicht aus, man musste also auch noch relativ unbekannte Gebäude sprengen plus das Pentagon angreifen!?

#1248:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 15:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich bisher nur mit den Kollisionen und Einstürzen von WTC 1 und 2 beschäftigt und dabei soll es auch bleiben.

Och komm, bei WTC 7 ("smoking gun"), Washington und Shanksville könnte es noch interessanter werden Auf den Arm nehmen


Lustig ist das nicht.

Der Smilie heisst "Auf den Arm nehmen"

Zitat:
Weiter oben hieß es noch, das entscheidende war der Symbolcharakter der eingestürzten Türme.
Die Einschläge der Flugzeuge alleine reichte nicht aus, warum auch immer.
Anscheinend reichen auch die 2 Türme nicht aus, man musste also auch noch relativ unbekannte Gebäude sprengen plus das Pentagon angreifen!?

Nochmal, bei Leuten die bereit wären das Tausende getötet oder verletzt würden erwartest du eine für dich plausible Erklärung für deren Taten?
Von Massenmördern würden jetzt logische Handlungen erwartet?

Frage an Autofahrer: "Wieso fährst du 250 km/h?"
Autofahrer: "Weil ich es kann!"

#1249:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 16:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nochmal, bei Leuten die bereit wären das Tausende getötet oder verletzt würden erwartest du eine für dich plausible Erklärung für deren Taten?
Von Massenmördern würden jetzt logische Handlungen erwartet?

Bloß dass deine Massenmörder im einen Moment der Argumentation absolut kühl und rational planende Strategen sind, die ein derartiges Verbrechen aus internen Strukturen heraus planen und durchführen, ohne jegliche Spuren oder redewillige Mitwisser zu hinterlassen, um dann, verknüpft mit ebenso kühl geplanten politischen Schachzügen und die Reaktionen der Weltpolitik genau vorausberechnend, einen Krieg auszulösen ...

... und im anderen Moment sind sie durchgeknallte Irre, die für diesen Zweck völlig unnötige zusätzliche Entdeckungsrisiken durch einen noch zehnmal komplizierteren, zusätzlichen Teil des Verbrechens auf sich nehmen, bloß weil sie es geil finden, noch ein paar Tausend Leute mehr töten zu können.

Da ist eine winzig kleine Inkonsistenz.

#1250:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 12:38
    —
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

#1251:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 12:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.

Wer's glaubt... Sehr glücklich

#1252:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 14:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.


Gröhl...

Pillepalle

#1253:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 14:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nochmal, bei Leuten die bereit wären das Tausende getötet oder verletzt würden erwartest du eine für dich plausible Erklärung für deren Taten?
Von Massenmördern würden jetzt logische Handlungen erwartet?

Bloß dass deine Massenmörder im einen Moment der Argumentation absolut kühl und rational planende Strategen sind, die ein derartiges Verbrechen aus internen Strukturen heraus planen und durchführen, ohne jegliche Spuren oder redewillige Mitwisser zu hinterlassen, um dann, verknüpft mit ebenso kühl geplanten politischen Schachzügen und die Reaktionen der Weltpolitik genau vorausberechnend, einen Krieg auszulösen ...

... und im anderen Moment sind sie durchgeknallte Irre, die für diesen Zweck völlig unnötige zusätzliche Entdeckungsrisiken durch einen noch zehnmal komplizierteren, zusätzlichen Teil des Verbrechens auf sich nehmen, bloß weil sie es geil finden, noch ein paar Tausend Leute mehr töten zu können.

Da ist eine winzig kleine Inkonsistenz.


Was soll das eigentlich bedeuten...Es gäbe keine plausible Erklärung.
Selbst bei durchgeknallten Selbstmordattentätern gibt es eine plausible Erklärung für deren Taten. Schulterzucken

#1254:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 14:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich bedeuten...Es gäbe keine plausible Erklärung.
Selbst bei durchgeknallten Selbstmordattentätern gibt es eine plausible Erklärung für deren Taten. Schulterzucken

Die muß man aber auch erst kennen, wenn es nicht Ali-Baba-und-die-4-fliegenden-Teppichmesser waren wer dann?

#1255:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 15:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.


dazu Spektrum.de:
Adrenochrom & Satanskulte – Die dualistischen Verschwörungsmythen von Xavier Naidoo
von Michael Blume interessant dargelegt
lesezeit 15 min, link unten

Zitat:
Inzwischen erreichen mich dazu verunsicherte Anfragen aus Schulen. Und wir würden es uns zu einfach machen, wenn wir das virale Raunen über FFF-Satanskulte, Adrenochrom und Reichsbürgertum nur als “wirres Geschwurbel” und “wahnhaft”, als Ergebnis von psychischen Problemen oder Kiffen abtun würden. Denn dahinter steht eine historische und leider nicht ungefährliche Mythentradition: So ist Adrenochrom eigentlich nur ein Stoffwechselprodukt von Adrenalin, in digital verbreiteten Verschwörungsmythen jedoch längst ein Nachfolger der mittelalterlichen “Hexensalbe”, “Droge der Eliten” und Ausdruck eines weiblich-jüdischen Teufelspaktes.



Zitat:
Die echte Religionsgeschichte dahinter ist ohnehin viel interessanter als die seit Jahrhunderten immergleiche Verschwörungsmythologie…

eben, schweinereien ohne ende sowieso. zwinkern

https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/adrenochrom-satanskultue-die-dualistischen-verschwoerungsmythen-von-xavier-naidoo/

#1256:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 20:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich bedeuten...Es gäbe keine plausible Erklärung.
Selbst bei durchgeknallten Selbstmordattentätern gibt es eine plausible Erklärung für deren Taten. Schulterzucken

Die muß man aber auch erst kennen, wenn es nicht Ali-Baba-und-die-4-fliegenden-Teppichmesser waren wer dann?


Keine Ahnung was du damit wieder sagen willst.
Schulterzucken

#1257:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 22:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.


Gröhl...

Pillepalle


Alchemist, Ahriman,
wollt ihr wirklich die Links von mir bekommen?
Ich bin nicht sicher, ob ich die wirklich veröffentlichen darf.
Und ich bin nicht sicher, ob ihr die sehen wollt.

Merke: selig sind die armen im Geiste, glücklich die Unwissenden.
Wissen kann eine Last sein.
Kein Scherz

#1258:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 22:04
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.


Gröhl...

Pillepalle


Alchemist, Ahriman,
wollt ihr wirklich die Links von mir bekommen?
Ich bin nicht sicher, ob ich die wirklich veröffentlichen darf.
Und ich bin nicht sicher, ob ihr die sehen wollt.

Merke: selig sind die armen im Geiste, glücklich die Unwissenden.
Wissen kann eine Last sein.
Kein Scherz


Och, vielleicht habe ich mich da oben nicht verständlich ausgedrückt.
Warte,
Ich versuche es nochmal:
Pillepalle Pillepalle

#1259:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 22:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Och, vielleicht habe ich mich da oben nicht verständlich ausgedrückt.
Warte,
Ich versuche es nochmal:
Pillepalle Pillepalle


Vielleicht habe ich mich da oben nicht verständlich ausgedrückt.
1. Ich habe die Links
2. wenn du glücklich als Unwissender leben willst, kann ich das gut verstehen

Die blaue Pille ist im Zweifel die bessere Wahl.

#1260:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 23:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Och, vielleicht habe ich mich da oben nicht verständlich ausgedrückt.
Warte,
Ich versuche es nochmal:
Pillepalle Pillepalle


Vielleicht habe ich mich da oben nicht verständlich ausgedrückt.
1. Ich habe die Links
2. wenn du glücklich als Unwissender leben willst, kann ich das gut verstehen

Die blaue Pille ist im Zweifel die bessere Wahl.


Hmm, ok
So vielleicht:

Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle

#1261:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 23:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich bedeuten...Es gäbe keine plausible Erklärung.
Selbst bei durchgeknallten Selbstmordattentätern gibt es eine plausible Erklärung für deren Taten. Schulterzucken

Die muß man aber auch erst kennen, wenn es nicht Ali-Baba-und-die-4-fliegenden-Teppichmesser waren wer dann?


Wenn deine Beiträge nicht ohne rassistische Stereotype auskommen, solltest du lieber gar nichts schreiben. Du bist verwarnt.

#1262:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 02:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

Ich hab eines der Viedeos gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=KGAAhzreGWw

#1263:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 10:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

Ich hab eines der Viedeos gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=KGAAhzreGWw


Aber sowas von glaubwürdig!!!


Gröhl... Argh

#1264:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 13:06
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

Ich kann aus mehreren gut informierten Quellen mitteilen, dass das leider nicht passieren wird.

Der Satanskult der höchsten politischen Kreise in Wahington (zu denen Trump natürlich nicht gehört) ist ja gleichzeitig ein Mittel der Illuminaten, um diese Kreise kontrollieren zu können. Damit haben die natürlich kein Interesse daran, dass das auffliegt. Da die Illuminaten aber gleichzeitig auch die höchsten Polizei- und Geheimdienstkreise kontrollieren, können sie die Ermittlungen sabotieren. Da die Geheimddienste selbst wiederum die Medien kontrollieren (ja, auch Fox, die nach außen unterschiedlichen Meinungen sind ein Täuschungsmanöver) können sie das Thema auch unter der Decke halten. Der Versuch der Atlanter, mithilfe der Linksanwälte die Medien zu übernehmen, ist ja leider trotz der ähnlichen Gesinnungen gescheitert.

Noch ist unklar, ob die Illuminaten dieses Manöver mithilfe der jetzigen Regierung oder einer neuen durchziehen wollen. Das hängt wahrscheinlich davon ab, wie manipulierbar sich Trump zeigt. Wofür sie sich entscheiden, wird man am 3. November wissen.

Leider kann ich meine Quellen nicht nennen, da ich sonst untertauchen müsste. Aber alles ist wahr!

#1265:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 14:08
    —
Ich lass mal ein kleines Borat-Filmchen hier liegen... https://twitter.com/RexChapman/status/1320861180391555075

#1266:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 14:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

Ich kann aus mehreren gut informierten Quellen mitteilen, dass das leider nicht passieren wird.

Der Satanskult der höchsten politischen Kreise in Wahington (zu denen Trump natürlich nicht gehört) ist ja gleichzeitig ein Mittel der Illuminaten, um diese Kreise kontrollieren zu können. Damit haben die natürlich kein Interesse daran, dass das auffliegt. Da die Illuminaten aber gleichzeitig auch die höchsten Polizei- und Geheimdienstkreise kontrollieren, können sie die Ermittlungen sabotieren. Da die Geheimddienste selbst wiederum die Medien kontrollieren (ja, auch Fox, die nach außen unterschiedlichen Meinungen sind ein Täuschungsmanöver) können sie das Thema auch unter der Decke halten. Der Versuch der Atlanter, mithilfe der Linksanwälte die Medien zu übernehmen, ist ja leider trotz der ähnlichen Gesinnungen gescheitert.

Noch ist unklar, ob die Illuminaten dieses Manöver mithilfe der jetzigen Regierung oder einer neuen durchziehen wollen. Das hängt wahrscheinlich davon ab, wie manipulierbar sich Trump zeigt. Wofür sie sich entscheiden, wird man am 3. November wissen.

Leider kann ich meine Quellen nicht nennen, da ich sonst untertauchen müsste. Aber alles ist wahr!


Klingt ja alles recht gut, tillich,
ABER
HAST Du auch eine Tabelle, die irgendjemand auf Twitter gepostet hat, als Beweis?

#1267:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 15:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

Ich kann aus mehreren gut informierten Quellen mitteilen, dass das leider nicht passieren wird.

Der Satanskult der höchsten politischen Kreise in Wahington (zu denen Trump natürlich nicht gehört) ist ja gleichzeitig ein Mittel der Illuminaten, um diese Kreise kontrollieren zu können. Damit haben die natürlich kein Interesse daran, dass das auffliegt. Da die Illuminaten aber gleichzeitig auch die höchsten Polizei- und Geheimdienstkreise kontrollieren, können sie die Ermittlungen sabotieren. Da die Geheimddienste selbst wiederum die Medien kontrollieren (ja, auch Fox, die nach außen unterschiedlichen Meinungen sind ein Täuschungsmanöver) können sie das Thema auch unter der Decke halten. Der Versuch der Atlanter, mithilfe der Linksanwälte die Medien zu übernehmen, ist ja leider trotz der ähnlichen Gesinnungen gescheitert.

Noch ist unklar, ob die Illuminaten dieses Manöver mithilfe der jetzigen Regierung oder einer neuen durchziehen wollen. Das hängt wahrscheinlich davon ab, wie manipulierbar sich Trump zeigt. Wofür sie sich entscheiden, wird man am 3. November wissen.

Leider kann ich meine Quellen nicht nennen, da ich sonst untertauchen müsste. Aber alles ist wahr!


Klingt ja alles recht gut, tillich,
ABER
HAST Du auch eine Tabelle, die irgendjemand auf Twitter gepostet hat, als Beweis?



neues Leak der "Super-Ills" - man bereitet sich auf da worst Case vor!


#1268:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 19:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

Ich kann aus mehreren gut informierten Quellen mitteilen, dass das leider nicht passieren wird.

Der Satanskult der höchsten politischen Kreise in Wahington (zu denen Trump natürlich nicht gehört) ist ja gleichzeitig ein Mittel der Illuminaten, um diese Kreise kontrollieren zu können. Damit haben die natürlich kein Interesse daran, dass das auffliegt. Da die Illuminaten aber gleichzeitig auch die höchsten Polizei- und Geheimdienstkreise kontrollieren, können sie die Ermittlungen sabotieren. Da die Geheimddienste selbst wiederum die Medien kontrollieren (ja, auch Fox, die nach außen unterschiedlichen Meinungen sind ein Täuschungsmanöver) können sie das Thema auch unter der Decke halten. Der Versuch der Atlanter, mithilfe der Linksanwälte die Medien zu übernehmen, ist ja leider trotz der ähnlichen Gesinnungen gescheitert.

Noch ist unklar, ob die Illuminaten dieses Manöver mithilfe der jetzigen Regierung oder einer neuen durchziehen wollen. Das hängt wahrscheinlich davon ab, wie manipulierbar sich Trump zeigt. Wofür sie sich entscheiden, wird man am 3. November wissen.

Leider kann ich meine Quellen nicht nennen, da ich sonst untertauchen müsste. Aber alles ist wahr!


Klingt ja alles recht gut, tillich,
ABER
HAST Du auch eine Tabelle, die irgendjemand auf Twitter gepostet hat, als Beweis?

Natürlich!
Aber, wie gesagt, ich kann sie leider nicht nennen.

#1269:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 20:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

Ich kann aus mehreren gut informierten Quellen mitteilen, dass das leider nicht passieren wird.

Der Satanskult der höchsten politischen Kreise in Wahington (zu denen Trump natürlich nicht gehört) ist ja gleichzeitig ein Mittel der Illuminaten, um diese Kreise kontrollieren zu können. Damit haben die natürlich kein Interesse daran, dass das auffliegt. Da die Illuminaten aber gleichzeitig auch die höchsten Polizei- und Geheimdienstkreise kontrollieren, können sie die Ermittlungen sabotieren. Da die Geheimddienste selbst wiederum die Medien kontrollieren (ja, auch Fox, die nach außen unterschiedlichen Meinungen sind ein Täuschungsmanöver) können sie das Thema auch unter der Decke halten. Der Versuch der Atlanter, mithilfe der Linksanwälte die Medien zu übernehmen, ist ja leider trotz der ähnlichen Gesinnungen gescheitert.

Noch ist unklar, ob die Illuminaten dieses Manöver mithilfe der jetzigen Regierung oder einer neuen durchziehen wollen. Das hängt wahrscheinlich davon ab, wie manipulierbar sich Trump zeigt. Wofür sie sich entscheiden, wird man am 3. November wissen.

Leider kann ich meine Quellen nicht nennen, da ich sonst untertauchen müsste. Aber alles ist wahr!


Klingt ja alles recht gut, tillich,
ABER
HAST Du auch eine Tabelle, die irgendjemand auf Twitter gepostet hat, als Beweis?

Natürlich!
Aber, wie gesagt, ich kann sie leider nicht nennen.


Überzeugt!!!

#1270:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 20:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...] denn eine Gleichverteilung der Lasten ist die fundamentale Idee jeder Optimierungsaufgabe in der Konstruktion.

Aha.
Und das spricht jetzt gegen die These, dass beim Versagen der Tragfähigkeit einiger Elemente die Lasten solange gleichmäßig auf die anderen Elemente verteilt werden, bis die Lasten für die verbleibenden Elemente zu viel werden und diese gleichzeitig nachgeben, weil ...?

Wenn sich ein Zustand in einer Simulation im Rahmen eines Standarsalgorithmus hinbiegen lässt, dann ist die Simulation nur noch ein schwacher Beleg dafür, dass die Realität notwendigerweise so ausgesehen haben muss.

#1271:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 20:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ja. Weil es mir egal ist, welche Ursache das Beulen der Fassade nach innen bewirkt (ob das Ziehen der Decken oder die Verlängerung der Knicklänge oder eine Kombination aus beidem), denn es wurde beobachtet und sein Ergebnis war so oder so der Verlust der Tragfähigkeit der Fassade. Schulterzucken

Dem NIST war das aber nicht egal, die versteifen sich auf Version "Versagen durch seitlichen Zug". Das relativierst du als nur noch eine von mehreren Möglichkeiten, in diesem Sinne distanzierst du Dich von der NIST Version.


jdf hat folgendes geschrieben:
Nur liefert sie leider nicht ganz so zufällig keine plausible Erklärung. Lachen

Nein die konstatieren hier nur ein missing link, nämlich die Ursache des seitlichen Zuges. Die finden die NIST Erklärung wohl nicht zwingend - wie Du auch.



jdf hat folgendes geschrieben:
Auch hier führst du deinen Gesprächspartner in die Irre. Bleib bei der Wahrheit. Ich habe das initiale Versagen in verschiedene Phasen aufgeteilt. Du verschmierst immer wieder in deinen Aussagen Ort und Zeit von Ereignissen. Ist es Unvermögen, Schlampigkeit oder böser Wille, was dich dazu veranlasst?

Wenn Du einen Fehler in meiner Argumentation siehst, dann musst du den schon gezielt ansprechen. Dieses Wischiwaschi bringt uns nicht weiter.

#1272:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 20:23
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist. Dafür bietet mMn die Darstellung, die jdf uns gegeben hat, und nach der sich in der Konstruktion die verschiedenen Elemente gegenseitig stützen und somit alle anderen Elemente mit überlastet werden, sobald ein hinreichender Teil von ihnen ausfällt, eine mMn vollkommen hinreichende Erklärung.

Diese Erklärung hat wiederum nichts mit jdf zu tun (der mag sie hier referiert haben), sondern mit den FEM Fuzzies von NIST. Die haben die Brandschäden so hingebogen, dass die Lasten equidistrubuted waren. Darin haben die Übung, denn eine Gleichverteilung der Lasten ist die fundamentale Idee jeder Optimierungsaufgabe in der Konstruktion. Und zwar überall, Bau, MB, & whatever.

Das ist falsch und das ist Bullshit.


Das ist eine Standard Aufgabe für Bau Studenten, bekannt als "Minimum Weight Truss". Lass dir von einer Person Deines Vertrauens erklären welches Funktional dort gleichverteilt wird.
Bei Multiphysics Simulation gibt es sehr wohl eine Reihe von Parametern an denen man schrauben kann. Auch glaube ich kaum, dass die Schäden an Wärmeisolierungen, Brandlasten bis zum letzten Stuhl bis ins kleinste Detail festgenagelt waren.

Lass Dir das von "Deinem" Bauing erklären. Davon halten sich Stararchitekten doch eine ganze Mannschaft. Oder? Du hast im Thread allerdings viel über Dich erzählt. Schwindet da etwa die Bereitschaft Dir einen Gefallen zu tun?



jdf hat folgendes geschrieben:


Aber was ganz interessant ist: Ich weiß jetzt, warum du so viel Unsinn schreibst: Jemand kommt jede Nacht zu dir nach Hause und grillt dein Hirn. Und jeden Morgen wachst du mit ein paar Millionen Hirnzellen weniger auf.





jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?



jdf hat folgendes geschrieben:

die Herren VE-Lappen



jdf hat folgendes geschrieben:

Blub blubber Blubb pfffffftsch Bllllluppp

Für dich ein hübsches pinkfarbenes Sieb.



jdf hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube kaum, dass du mehr zustande bringst, als hier ein paar Links und Zitate ins Forum zu kacken. Lachen



jdf hat folgendes geschrieben:

Was blubberst du dazu, sehr gut?



jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Willst du vllt ein grünes Schäufelchen haben?

#1273:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 20:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich bisher nur mit den Kollisionen und Einstürzen von WTC 1 und 2 beschäftigt und dabei soll es auch bleiben.

Och komm, bei WTC 7 ("smoking gun"), Washington und Shanksville könnte es noch interessanter werden Auf den Arm nehmen


Lustig ist das nicht.
Weiter oben hieß es noch, das entscheidende war der Symbolcharakter der eingestürzten Türme.
Die Einschläge der Flugzeuge alleine reichte nicht aus, warum auch immer.
Anscheinend reichen auch die 2 Türme nicht aus, man musste also auch noch relativ unbekannte Gebäude sprengen plus das Pentagon angreifen!?


An westlich geheimdienstliche Co-Verschwörer werden anscheinend deutlich höhere Plausibillitätsanforderungen gestellt, als an rein islamische. Könnte da so ein bisschen Rassismus dahinterstecken?

#1274:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 20:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nochmal, bei Leuten die bereit wären das Tausende getötet oder verletzt würden erwartest du eine für dich plausible Erklärung für deren Taten?
Von Massenmördern würden jetzt logische Handlungen erwartet?

Bloß dass deine Massenmörder im einen Moment der Argumentation absolut kühl und rational planende Strategen sind, die ein derartiges Verbrechen aus internen Strukturen heraus planen und durchführen, ohne jegliche Spuren oder redewillige Mitwisser zu hinterlassen, um dann, verknüpft mit ebenso kühl geplanten politischen Schachzügen und die Reaktionen der Weltpolitik genau vorausberechnend, einen Krieg auszulösen ...

... und im anderen Moment sind sie durchgeknallte Irre, die für diesen Zweck völlig unnötige zusätzliche Entdeckungsrisiken durch einen noch zehnmal komplizierteren, zusätzlichen Teil des Verbrechens auf sich nehmen, bloß weil sie es geil finden, noch ein paar Tausend Leute mehr töten zu können.

Da ist eine winzig kleine Inkonsistenz.

Die Annahme einer Shizzifrenie bei Verbrechern sei "Inkonsistenz". Das schreibt ausgerechnet einer in einem deutschen Forum!?

#1275:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 20:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?


By the Way: eine Neuerfindung namens "ionisierte Strahlung" deutet entweder auf einen baldigen Physik Nobelpreis für D hin ....
.... oder aber auf absolute Inkompetenz außerhalb des eigenen schmalen Fachgebietes.
Scherz beiseite: wer so schreibt scheint nicht gerade breit aufgestellt zu sein. Keine guten Voraussetzungen zur Bewertung von Simulationen im Multiphysics Bereich.

#1276:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 20:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich bisher nur mit den Kollisionen und Einstürzen von WTC 1 und 2 beschäftigt und dabei soll es auch bleiben.

Och komm, bei WTC 7 ("smoking gun"), Washington und Shanksville könnte es noch interessanter werden Auf den Arm nehmen


Lustig ist das nicht.
Weiter oben hieß es noch, das entscheidende war der Symbolcharakter der eingestürzten Türme.
Die Einschläge der Flugzeuge alleine reichte nicht aus, warum auch immer.
Anscheinend reichen auch die 2 Türme nicht aus, man musste also auch noch relativ unbekannte Gebäude sprengen plus das Pentagon angreifen!?


An westlich geheimdienstliche Co-Verschwörer werden anscheinend deutlich höhere Plausibillitätsanforderungen gestellt, als an rein islamische. Könnte da so ein bisschen Rassismus dahinterstecken?


Und was soll das nun wieder bedeuten?

#1277:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 21:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nochmal, bei Leuten die bereit wären das Tausende getötet oder verletzt würden erwartest du eine für dich plausible Erklärung für deren Taten?
Von Massenmördern würden jetzt logische Handlungen erwartet?

Bloß dass deine Massenmörder im einen Moment der Argumentation absolut kühl und rational planende Strategen sind, die ein derartiges Verbrechen aus internen Strukturen heraus planen und durchführen, ohne jegliche Spuren oder redewillige Mitwisser zu hinterlassen, um dann, verknüpft mit ebenso kühl geplanten politischen Schachzügen und die Reaktionen der Weltpolitik genau vorausberechnend, einen Krieg auszulösen ...

... und im anderen Moment sind sie durchgeknallte Irre, die für diesen Zweck völlig unnötige zusätzliche Entdeckungsrisiken durch einen noch zehnmal komplizierteren, zusätzlichen Teil des Verbrechens auf sich nehmen, bloß weil sie es geil finden, noch ein paar Tausend Leute mehr töten zu können.

Da ist eine winzig kleine Inkonsistenz.


Wie wäre es endlich mal von den Verschwörungstheoretikern hier ein plausibles Szenario zu bekommen?
Wie soll man eine Diskussion führen mit geworfenen Nebelkerzen?

#1278:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 03:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

Ich kann aus mehreren gut informierten Quellen mitteilen, dass das leider nicht passieren wird.

Der Satanskult der höchsten politischen Kreise in Wahington (zu denen Trump natürlich nicht gehört) ist ja gleichzeitig ein Mittel der Illuminaten, um diese Kreise kontrollieren zu können. Damit haben die natürlich kein Interesse daran, dass das auffliegt. Da die Illuminaten aber gleichzeitig auch die höchsten Polizei- und Geheimdienstkreise kontrollieren, können sie die Ermittlungen sabotieren. Da die Geheimddienste selbst wiederum die Medien kontrollieren (ja, auch Fox, die nach außen unterschiedlichen Meinungen sind ein Täuschungsmanöver) können sie das Thema auch unter der Decke halten. Der Versuch der Atlanter, mithilfe der Linksanwälte die Medien zu übernehmen, ist ja leider trotz der ähnlichen Gesinnungen gescheitert.

Noch ist unklar, ob die Illuminaten dieses Manöver mithilfe der jetzigen Regierung oder einer neuen durchziehen wollen. Das hängt wahrscheinlich davon ab, wie manipulierbar sich Trump zeigt. Wofür sie sich entscheiden, wird man am 3. November wissen.

Leider kann ich meine Quellen nicht nennen, da ich sonst untertauchen müsste. Aber alles ist wahr!


Check this out:
Code:
https://www.bitchute.com/video/5XlNTfIavo8u/
schrieb:
Zitat:
Frazzledrip: Clinton snuff video or internet hoax..?
TheTruthTimes
In April of 2018 reports began circulating that there was a horrific video showing Hillary Clinton and Huma Abedin torturing a little girl.
Video clips of the alleged video and screencaps have appeared. This video was allegedly found on Anthony Weiner's laptop.
The NYPD and the FBI have access to this laptop. Ten NYPD officers have committed 'suicide' this year in connection with the information on this laptop.
Does the video exist, and will this video be released..?

Bei youtube wird mittlerweile auch viel zensiert.
Das original "Frazzle drip" Video habe ich nicht gefunden, es anzusehen oder zu verlinken wäre angeblich auch illegal.
Diejenigen, die das Video gesehen haben, berichten unisono die gleiche Geschichte.
Daher würde ich gerne auch darauf verzichten, das Video zu sehen.

#1279:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 08:54
    —
Mein Rat: such dir professionelle Hilfe. Das meine ich völlig ernst

#1280:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 09:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Daher würde ich gerne auch darauf verzichten, das Video zu sehen.

Du musst gefälschte fake Videos und sonstigen Dreck ja nicht ansehen. Ich dagegen muss deinen abgedrehten Hetz-Verschwörungsschwachsinn hier lesen. Und darauf würde ich dermaßen gerne verzichten, und das stimmt tatsächlich!

#1281:  Autor: Roter BallonWohnort: München BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 09:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Nochmal, bei Leuten die bereit wären das Tausende getötet oder verletzt würden erwartest du eine für dich plausible Erklärung für deren Taten?
Von Massenmördern würden jetzt logische Handlungen erwartet?

Bloß dass deine Massenmörder im einen Moment der Argumentation absolut kühl und rational planende Strategen sind, die ein derartiges Verbrechen aus internen Strukturen heraus planen und durchführen, ohne jegliche Spuren oder redewillige Mitwisser zu hinterlassen, um dann, verknüpft mit ebenso kühl geplanten politischen Schachzügen und die Reaktionen der Weltpolitik genau vorausberechnend, einen Krieg auszulösen ...

... und im anderen Moment sind sie durchgeknallte Irre, die für diesen Zweck völlig unnötige zusätzliche Entdeckungsrisiken durch einen noch zehnmal komplizierteren, zusätzlichen Teil des Verbrechens auf sich nehmen, bloß weil sie es geil finden, noch ein paar Tausend Leute mehr töten zu können.

Da ist eine winzig kleine Inkonsistenz.


Wie wäre es endlich mal von den Verschwörungstheoretikern hier ein plausibles Szenario zu bekommen?
Wie soll man eine Diskussion führen mit geworfenen Nebelkerzen?


EBEND

@sehrgutchen und VanHageschlau, ihr zwei beiden schuldet mir noch eure Kurzfassung...

Rosinenpickereien auf schlampige Formulierungen oder nachschieben weiteere unbewiesener Behauptungen. tztztz

unterm Strich seid ihr doch nur sture Neinsager - als würd ich mit einem bockigen 7-jährigen Reden.

#1282:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 10:58
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

Ich kann aus mehreren gut informierten Quellen mitteilen, dass das leider nicht passieren wird.

Der Satanskult der höchsten politischen Kreise in Wahington (zu denen Trump natürlich nicht gehört) ist ja gleichzeitig ein Mittel der Illuminaten, um diese Kreise kontrollieren zu können. Damit haben die natürlich kein Interesse daran, dass das auffliegt. Da die Illuminaten aber gleichzeitig auch die höchsten Polizei- und Geheimdienstkreise kontrollieren, können sie die Ermittlungen sabotieren. Da die Geheimddienste selbst wiederum die Medien kontrollieren (ja, auch Fox, die nach außen unterschiedlichen Meinungen sind ein Täuschungsmanöver) können sie das Thema auch unter der Decke halten. Der Versuch der Atlanter, mithilfe der Linksanwälte die Medien zu übernehmen, ist ja leider trotz der ähnlichen Gesinnungen gescheitert.

Noch ist unklar, ob die Illuminaten dieses Manöver mithilfe der jetzigen Regierung oder einer neuen durchziehen wollen. Das hängt wahrscheinlich davon ab, wie manipulierbar sich Trump zeigt. Wofür sie sich entscheiden, wird man am 3. November wissen.

Leider kann ich meine Quellen nicht nennen, da ich sonst untertauchen müsste. Aber alles ist wahr!


Check this out:
Code:
https://www.bitchute.com/video/5XlNTfIavo8u/
schrieb:
Zitat:
Frazzledrip: Clinton snuff video or internet hoax..?
TheTruthTimes
In April of 2018 reports began circulating that there was a horrific video showing Hillary Clinton and Huma Abedin torturing a little girl.
Video clips of the alleged video and screencaps have appeared. This video was allegedly found on Anthony Weiner's laptop.
The NYPD and the FBI have access to this laptop. Ten NYPD officers have committed 'suicide' this year in connection with the information on this laptop.
Does the video exist, and will this video be released..?

Bei youtube wird mittlerweile auch viel zensiert.
Das original "Frazzle drip" Video habe ich nicht gefunden, es anzusehen oder zu verlinken wäre angeblich auch illegal.
Diejenigen, die das Video gesehen haben, berichten unisono die gleiche Geschichte.
Daher würde ich gerne auch darauf verzichten, das Video zu sehen.


Lieber Wolle,

an sich bin ich ja geneigt, dir in allem zuzustimmen. Deine Einlassungen in diesem Forum sind gar artig und zeugen nicht nur von kritischem Geist und erstklassigen Recherchefähigkeiten, sondern auch von ungetrübter Urteilskraft, die es dir erlaubt, zielsicher die wahren Informationen von den Fake News zu unterscheiden. Was bei mir allerdings die Alarmglocken schrillen lässt, ist dein Profilbild: Ein rotierender Erdglobus? Echt jetzt?? Jeder, der ein bisschen googleln und bis drei zählen kann weiß, dass es kein Universum gibt und die Erde flach ist. Wieso verbreitest du hier also, und dann auch noch derart aufdringlich, diese Kugelerdenpropaganda???

Wir behalten dich jedenfalls im Auge, Freundchen!

#1283:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 14:28
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
EBEND

@sehrgutchen und VanHageschlau, ihr zwei beiden schuldet mir noch eure Kurzfassung...

Rosinenpickereien auf schlampige Formulierungen oder nachschieben weiteere unbewiesener Behauptungen. tztztz

unterm Strich seid ihr doch nur sture Neinsager - als würd ich mit einem bockigen 7-jährigen Reden.

Nickverballhorungen gelten in diesem Forum als Verstoß gegen die Netikette. Bleib sachlich!

#1284:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 14:49
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass höchste politische Kreise in Washington einem Satanskult nicht nur frönen, sondern auch praktizieren.
Einzelne Personen dieses Kultes seien von der Kommunistischen Partei Chinas finanziell unterstützt worden.
Ich habe Recherchiert und diverse Hinweise darauf gefunden, die diese VT stützen.
Ich verzichte mal darauf, Links zu posten.
Es kann jeder selbst recherchieren.
Es heißt, dass gewisse Videos von der Polizei bereits gesichtet wurden.
Hartgesottene Beamte hätten sich übergeben müssen und seien nachhaltig traumatisiert.
Ich habe diese Videos gefunden, aber nicht angeschaut.
Leute, welche insbesondere ein spezielles Video gesehen haben, berichten über scheußliche Szenen, mit hinreichend deutlicher Beschreibung.
Ich habe daher Abstand davon genommen, mir das Video anzuschauen.
Ich gehe davon aus, dass weitere offizielle Veröffentlichungen dazu geben wird und auch entsprechende Verhaftungen noch in diesem Monat.

Ich kann aus mehreren gut informierten Quellen mitteilen, dass das leider nicht passieren wird.

Der Satanskult der höchsten politischen Kreise in Wahington (zu denen Trump natürlich nicht gehört) ist ja gleichzeitig ein Mittel der Illuminaten, um diese Kreise kontrollieren zu können. Damit haben die natürlich kein Interesse daran, dass das auffliegt. Da die Illuminaten aber gleichzeitig auch die höchsten Polizei- und Geheimdienstkreise kontrollieren, können sie die Ermittlungen sabotieren. Da die Geheimddienste selbst wiederum die Medien kontrollieren (ja, auch Fox, die nach außen unterschiedlichen Meinungen sind ein Täuschungsmanöver) können sie das Thema auch unter der Decke halten. Der Versuch der Atlanter, mithilfe der Linksanwälte die Medien zu übernehmen, ist ja leider trotz der ähnlichen Gesinnungen gescheitert.

Noch ist unklar, ob die Illuminaten dieses Manöver mithilfe der jetzigen Regierung oder einer neuen durchziehen wollen. Das hängt wahrscheinlich davon ab, wie manipulierbar sich Trump zeigt. Wofür sie sich entscheiden, wird man am 3. November wissen.

Leider kann ich meine Quellen nicht nennen, da ich sonst untertauchen müsste. Aber alles ist wahr!


Check this out:
Code:
https://www.bitchute.com/video/5XlNTfIavo8u/
schrieb:
Zitat:
Frazzledrip: Clinton snuff video or internet hoax..?
TheTruthTimes
In April of 2018 reports began circulating that there was a horrific video showing Hillary Clinton and Huma Abedin torturing a little girl.
Video clips of the alleged video and screencaps have appeared. This video was allegedly found on Anthony Weiner's laptop.
The NYPD and the FBI have access to this laptop. Ten NYPD officers have committed 'suicide' this year in connection with the information on this laptop.
Does the video exist, and will this video be released..?

Bei youtube wird mittlerweile auch viel zensiert.
Das original "Frazzle drip" Video habe ich nicht gefunden, es anzusehen oder zu verlinken wäre angeblich auch illegal.
Diejenigen, die das Video gesehen haben, berichten unisono die gleiche Geschichte.
Daher würde ich gerne auch darauf verzichten, das Video zu sehen.


Lieber Wolle,

an sich bin ich ja geneigt, dir in allem zuzustimmen. Deine Einlassungen in diesem Forum sind gar artig und zeugen nicht nur von kritischem Geist und erstklassigen Recherchefähigkeiten, sondern auch von ungetrübter Urteilskraft, die es dir erlaubt, zielsicher die wahren Informationen von den Fake News zu unterscheiden. Was bei mir allerdings die Alarmglocken schrillen lässt, ist dein Profilbild: Ein rotierender Erdglobus? Echt jetzt?? Jeder, der ein bisschen googleln und bis drei zählen kann weiß, dass es kein Universum gibt und die Erde flach ist. Wieso verbreitest du hier also, und dann auch noch derart aufdringlich, diese Kugelerdenpropaganda???

Wir behalten dich jedenfalls im Auge, Freundchen!


Du hast das Bild falsch gedeutet - das ist eine Scheibe in der Draufsicht.

Der dynamische Anteil des Bildes entspricht der aus Sicht von Flatearthlern zulässigen Theorie, dass man sich den Tag-Nacht-Zyklus in etwa wie ein Kassierband vorstellen darf Auf den Arm nehmen

#1285:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 16:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ja. Weil es mir egal ist, welche Ursache das Beulen der Fassade nach innen bewirkt (ob das Ziehen der Decken oder die Verlängerung der Knicklänge oder eine Kombination aus beidem), denn es wurde beobachtet und sein Ergebnis war so oder so der Verlust der Tragfähigkeit der Fassade. Schulterzucken

Dem NIST war das aber nicht egal, die versteifen sich auf Version "Versagen durch seitlichen Zug". Das relativierst du als nur noch eine von mehreren Möglichkeiten, in diesem Sinne distanzierst du Dich von der NIST Version.

Schon wieder falsch. Schreib erst mal sachlich richtig, bevor du Antworten von mir erwartest.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nur liefert sie leider nicht ganz so zufällig keine plausible Erklärung. Lachen

Nein die konstatieren hier nur ein missing link, nämlich die Ursache des seitlichen Zuges. Die finden die NIST Erklärung wohl nicht zwingend - wie Du auch.

Auch das ist falsch. (Das ist übrigens das Lustige daran. Lachen )

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch hier führst du deinen Gesprächspartner in die Irre. Bleib bei der Wahrheit. Ich habe das initiale Versagen in verschiedene Phasen aufgeteilt. Du verschmierst immer wieder in deinen Aussagen Ort und Zeit von Ereignissen. Ist es Unvermögen, Schlampigkeit oder böser Wille, was dich dazu veranlasst?

Wenn Du einen Fehler in meiner Argumentation siehst, dann musst du den schon gezielt ansprechen. Dieses Wischiwaschi bringt uns nicht weiter.

Von Fehlern in deiner Argumentation habe ich gar nicht gesprochen. Bleib doch bitte bei der Wahrheit.

#1286:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 16:08
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist. Dafür bietet mMn die Darstellung, die jdf uns gegeben hat, und nach der sich in der Konstruktion die verschiedenen Elemente gegenseitig stützen und somit alle anderen Elemente mit überlastet werden, sobald ein hinreichender Teil von ihnen ausfällt, eine mMn vollkommen hinreichende Erklärung.

Diese Erklärung hat wiederum nichts mit jdf zu tun (der mag sie hier referiert haben), sondern mit den FEM Fuzzies von NIST. Die haben die Brandschäden so hingebogen, dass die Lasten equidistrubuted waren. Darin haben die Übung, denn eine Gleichverteilung der Lasten ist die fundamentale Idee jeder Optimierungsaufgabe in der Konstruktion. Und zwar überall, Bau, MB, & whatever.

Das ist falsch und das ist Bullshit.

Das ist eine Standard Aufgabe für Bau Studenten, bekannt als "Minimum Weight Truss". Lass dir von einer Person Deines Vertrauens erklären welches Funktional dort gleichverteilt wird.
Bei Multiphysics Simulation gibt es sehr wohl eine Reihe von Parametern an denen man schrauben kann. Auch glaube ich kaum, dass die Schäden an Wärmeisolierungen, Brandlasten bis zum letzten Stuhl bis ins kleinste Detail festgenagelt waren.

Lass Dir das von "Deinem" Bauing erklären. Davon halten sich Stararchitekten doch eine ganze Mannschaft. Oder? Du hast im Thread allerdings viel über Dich erzählt. Schwindet da etwa die Bereitschaft Dir einen Gefallen zu tun?

Das "equidistrubuted" ist immer noch falsch, wobei ich davon ausgehe, dass du "eqidistributed" = "gleichverteilt" meinst.
Und weder deine Trivialitätensammlung noch deine Unterstellungen ändern etwas daran. Schulterzucken

#1287:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 16:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?

By the Way: eine Neuerfindung namens "ionisierte Strahlung" deutet entweder auf einen baldigen Physik Nobelpreis für D hin ....

Nun ist es schon das sechste Mal, dass du diesen Beitrag zitierst und erst jetzt stolperst du über meinen Schreibfehler. Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Unabhängig davon wird es leider keinen Nobelpreis für mich geben, da zB Alphastrahlung per Definition tatsächlich als ionisierte und ionisierende Strahlung bezeichnet werden kann. Nur ist sie aufgrund ihrer geringen Eindringtiefe natürlich nicht für deine Behandlung geeignet. Ich tippe da eher auf Gammastrahlung, aber das ist nur eine Vermutung. zwinkern

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
.... oder aber auf absolute Inkompetenz außerhalb des eigenen schmalen Fachgebietes.

Die einfachsten Zusammenhänge im Bauwesen überfordert dich... Die Mittelstufenphysik überfordert dich... Da fragt man sich direkt: Was ist eigentlich dein Fachgebiet? Inkompetenz? Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Scherz beiseite: wer so schreibt scheint nicht gerade breit aufgestellt zu sein. Keine guten Voraussetzungen zur Bewertung von Simulationen im Multiphysics Bereich.

Oder sind Fehlschlüsse dein Fachgebiet? (Wobei man ja Fehlschlüsse auch als Teilgebiet von Inkompetenz ansehen kann, insofern ziehe ich mein "oder" peinlich berührt zurück.) Verlegen


Aber Scherz beiseite: Ich warte noch auf drei Antworten auf diesen Beitrag: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2229227#2229227

#1288:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 19:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mein Rat: such dir professionelle Hilfe. Das meine ich völlig ernst

Das schrammt haarscharf an dem, was wir unter Ferndiagnose und ähnlichem hier nicht sehen wollen. Verzichte doch bitte auf sowas.

#1289:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 20:02
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mein Rat: such dir professionelle Hilfe. Das meine ich völlig ernst

Das schrammt haarscharf an dem, was wir unter Ferndiagnose und ähnlichem hier nicht sehen wollen. Verzichte doch bitte auf sowas.


Entschuldigung!

#1290:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 20:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Schon wieder falsch. Schreib erst mal sachlich richtig, bevor du Antworten von mir erwartest.

... wobei Du aber nicht sagen kannst, was daran falsch sein sollte. Ein plattes Ausweichmanöver.


jdf hat folgendes geschrieben:
Auch das ist falsch. (Das ist übrigens das Lustige daran. Lachen )

wobei Du auch das natürlich nicht widerlegen kannst.

lass mich raten.... da kommt KEINE Antwort mehr von Dir


jdf hat folgendes geschrieben:
Das "equidistrubuted" ist immer noch falsch, wobei ich davon ausgehe, dass du "eqidistributed" = "gleichverteilt" meinst.

hier verweise ich auf:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Standard Aufgabe für Bau Studenten, bekannt als "Minimum Weight Truss". Lass dir von einer Person Deines Vertrauens erklären welches Funktional dort gleichverteilt wird.

hat Die diese "Trivialität" noch keiner erklärt?


Nach Deinen Fehlleistungen in der Diskussion im Bauwesen versuchst du Dich lieber in der Mittelstufenphysik:
jdf hat folgendes geschrieben:
da zB Alphastrahlung per Definition tatsächlich ionisierte und ionisierende Strahlung ist. ...

... und langst auch da wieder daneben. Ionenstrahlung, elektromagnetische Wellen und andere Teilchen sind wohl grundsätzlich nicht verstanden
Dachte ich mir schon, Deine Wortschöpfung war kein "Schreibfehler" (die Masche kenne ich auch von uwebus), da stecken grundsätzliche Verständnisprobleme dahinter.

#1291:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 20:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Dann wird es dir ja sicher leicht fallen, ein paar Beispiele zu nennen, bei denen Häuser mit Flugzeugkollision, Brand und Sprengung abgerissen wurden?

Nein, und das ist auch garnicht nötig. Sollte in so einem Fall gleichzeitiges und augenblickliches Versagen tragender Strukturen stattfinden, dann schiebe ich das immer noch auf die Methode, die für gleichzeitiges und augenblickliches Versagen tragender Strukturen erprobt ist, nämlich auf die Sprengung.

#1292:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 20:45
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Dann wird es dir ja sicher leicht fallen, ein paar Beispiele zu nennen, bei denen Häuser mit Flugzeugkollision, Brand und Sprengung abgerissen wurden?

Nein, und das ist auch garnicht nötig. Sollte in so einem Fall gleichzeitiges und augenblickliches Versagen tragender Strukturen stattfinden, dann schiebe ich das immer noch auf die Methode, die für gleichzeitiges und augenblickliches Versagen tragender Strukturen erprobt ist, nämlich auf die Sprengung.


Komisch, und ich dachte hier wäre ein Video gepostet worden, wo man sieht, wie mehrstöckige Häuser auch ohne Sprenung in sich zusammenfallen können
https://www.youtube.com/watch?v=oDsqOjQJS8E

#1293:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 23:53
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Daher würde ich gerne auch darauf verzichten, das Video zu sehen.

Du musst gefälschte fake Videos und sonstigen Dreck ja nicht ansehen. Ich dagegen muss deinen abgedrehten Hetz-Verschwörungsschwachsinn hier lesen. Und darauf würde ich dermaßen gerne verzichten, und das stimmt tatsächlich!

Ich finde deine Argumentation leider haltlos.
Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.
Wirfst du deinem Kind dann vor, Hetze gegen die heilige christliche Kirche oder gegen anscheinend unbescholtene Sport-Pädagogen zu betreiben, oder gehst du der Sache auf den Grund?
Als dein Kind würde ich mich leider im Stich gelassen fühlen mit einer solche Argumentation.
Gleiches gilt für Alchemist, der meinen Bemühungen um Aufklärung in einem schwierigen Umfeld schlicht den Vogel zeigt, und für Ratio, der sich über mein Profilbild lustig macht.
Ich kann jetzt gut verstehen, warum tausende Kinder jahrzehntelang missbraucht werden konnten, ohne ernstgenommen zu werden.

#1294:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.10.2020, 23:56
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Daher würde ich gerne auch darauf verzichten, das Video zu sehen.

Du musst gefälschte fake Videos und sonstigen Dreck ja nicht ansehen. Ich dagegen muss deinen abgedrehten Hetz-Verschwörungsschwachsinn hier lesen. Und darauf würde ich dermaßen gerne verzichten, und das stimmt tatsächlich!

Ich finde deine Argumentation leider haltlos.
Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.
Wirfst du deinem Kind dann vor, Hetze gegen die heilige christliche Kirche oder gegen anscheinend unbescholtene Sport-Pädagogen zu betreiben, oder gehst du der Sache auf den Grund?
Als dein Kind würde ich mich leider im Stich gelassen fühlen mit einer solche Argumentation.
Gleiches gilt für Alchemist, der meinen Bemühungen um Aufklärung in einem schwierigen Umfeld schlicht den Vogel zeigt, und für Ratio, der sich über mein Profilbild lustig macht.
Ich kann jetzt gut verstehen, warum tausende Kinder jahrzehntelang missbraucht werden konnten, ohne ernstgenommen zu werden.


Das hat aber nun wirklich nun gar nichts zu tun, mit den abgedrehten Müll, den Du hier verbreiten willst.

#1295:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 00:37
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.

Dann hat man konkrete Vorwürfe (Ort, Zeit, Handlungen, Täter) einer konkreten Person über ein Verbrechen, das zumindest vorstellbar ist und dem man nachgehen kann. Das tut man dann auch. Dabei kann in einigen Fällen herauskommen, dass die Vorwürfe glaubwürdig sind, die Taten kommen vor Gericht, und wenn das Gericht zu der Überzeugung gelangt, dass der Täter schuldig ist, wird er verurteilt. Wenn sich aber in anderen Fällen herausstellt, dass die Vorwürfe nicht glaubwürdig sind (weil die Handlungsabläufe abstrus sind, es zB die Räume, in denen angeblich etwas passiert ist, gar nicht existieren, wie neulich in einer Koblenzer Kindertagesstätte), ist die Sache damit erledigt.

Bei reinen Bullshitvorwürfen, denen man aber gar nicht nachgehen kann, weil sie überhaupt gar keine konkreten Aussagen enthalten, oder dei denen man von vornherein mit zwei Sekunden Nachdenken erkennt, dass es sich um die abgedrehte Scheiße kranker Hirne handelt, die überhaupt gar keinen Funken Realitätsbezug enthalten können, zeigt man den Leuten, die so etwas weiterkolportieren, den Vogel. Fertig.

Und wenn die Leute mit solchem ausgedachten Scheiß noch auf die Tränendrüse drücken und tatsächliche Opfer echter Verbrechen für ihren Mist instrumentalisieren, gibt man noch einen guten Schuss Verachtung dazu.

#1296:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 00:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nur, warum das so gewesen ist. Dafür bietet mMn die Darstellung, die jdf uns gegeben hat, und nach der sich in der Konstruktion die verschiedenen Elemente gegenseitig stützen und somit alle anderen Elemente mit überlastet werden, sobald ein hinreichender Teil von ihnen ausfällt, eine mMn vollkommen hinreichende Erklärung.

Diese Erklärung hat wiederum nichts mit jdf zu tun (der mag sie hier referiert haben), sondern mit den FEM Fuzzies von NIST. Die haben die Brandschäden so hingebogen, dass die Lasten equidistrubuted waren. Darin haben die Übung, denn eine Gleichverteilung der Lasten ist die fundamentale Idee jeder Optimierungsaufgabe in der Konstruktion. Und zwar überall, Bau, MB, & whatever.

Das ist falsch und das ist Bullshit.


Das ist eine Standard Aufgabe für Bau Studenten, bekannt als "Minimum Weight Truss". Lass dir von einer Person Deines Vertrauens erklären welches Funktional dort gleichverteilt wird.
Bei Multiphysics Simulation gibt es sehr wohl eine Reihe von Parametern an denen man schrauben kann. Auch glaube ich kaum, dass die Schäden an Wärmeisolierungen, Brandlasten bis zum letzten Stuhl bis ins kleinste Detail festgenagelt waren.

Du musst mir noch mal auf die Sprünge helfen, weil ich, der ich vom Bauwesen wenig Ahnung habe, das Argument nicht verstehe.

Du sagst also, dass die Gleichverteilung von Lasten eine ganz fundamentale Sache im Bauwesen wäre, so sehr, dass es eine Standard-Aufgabe für Baustudenten darüber gebe.

Wenn dann ein Gebäude so einstürzt, wie man es erwarten würde, wenn die Bauingenieure diese Aufgabe bei Planung und Bau des Gebäudes gut gelöst haben und die Lasten bei nach und nach versagenden Strukturen so lange auf die noch tragfähigen Strukturen umverteilt werden, bis alle verbleibenden Strukturen zusammen die Lasten nicht mehr tragen können und mehr der weniger gleichzeitig nachgeben, kann das nicht der tatsächliche Vorgang sein. Vielmehr müsse die Ursache eine sein, die diese Form des Zusammensturzes auch ohne diese Gleichverteilung erklären würde (nämlich die Sprengung). Und wenn Ingenieure, die den Vorgang nachvollziehen, zu dem Schluss kommen, dass die Gleichverteilung den Vorgang hinreichend erklärt, dann könnten diese Ingenieure nur deswegen zu diesem Ergebnis kommen, weil sie ihre Rechnungen verfälschend so hinbiegen, und nicht etwa deswegen, weil die Strukturen der Lastenverteilung so funktioniert haben, wie sie es sollen (jedenfalls bis die Lat insgesamt zu groß war).

Äh ... warum?

#1297:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 09:27
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Daher würde ich gerne auch darauf verzichten, das Video zu sehen.

Du musst gefälschte fake Videos und sonstigen Dreck ja nicht ansehen. Ich dagegen muss deinen abgedrehten Hetz-Verschwörungsschwachsinn hier lesen. Und darauf würde ich dermaßen gerne verzichten, und das stimmt tatsächlich!

Ich finde deine Argumentation leider haltlos.

Da liegst du leider nochmal komplett falsch. Denn dein kläglicher Versuch einer "Argumentation" hier hat, wie vrolijke richtig bemerkte, überhaupt keinen Zusammenhang mit meinem Beitrag:
Zitat:

Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.

Hier besteht kein Zusammenhang mit jemandem wie dir, der völlig abstrusen, rechtsradikalen, auf alten antisemitischen Verschwörungserzählungen aufbauendem neuen Scheiß verbreitet. Gar keiner.

Du bist kein Kind, dass etwas erzählt, was ihm passiert ist. Du bist erwachsen, und reproduzierst übelste hetzerische Verschwörungsmärchen aufbauend auf den alten antisemitischen Verschwörungslegenden, die von Rechtsradikalen im Netz verbreitet werden, mit der Absicht die Leute zu verunsichern für eigene Zwecke.
Lies und schalte dabei dein Hirn auf ON !:
https://www.mimikama.at/aktuelles/das-steckt-hinter-der-qanon-verschwoerungstheorie-und-bewegung/
Es gibt in obigem Link mögliche Erklärungen für das Verhalten, von Leuten wie dir:
Zitat:
Miro Dittrich gibt ein einleuchtendes Beispiel: Für viele Menschen sei es einfacher, derartige Geschichten zu glauben, als sich einen unsichtbaren, für viele nicht greifbaren, „Feind Corona“ vorzustellen.
..
Andre Wolf erklärt, wie Verschwörungslegenden in den Köpfen der Menschen Sinn machen können: „Die Anziehungskraft liegt in den einfachen Antworten auf komplexe Fragen. Die Menschen suchen Halt, und auch ein böses Märchen gibt den Menschen zumindest Orientierung.“

Das mag ja sein. Jedoch ist hier ein Ort, der zum Ziel hat, möglichst rational zu diskutieren. Wenn dir das nicht möglich ist, und die aktuelle Situation dich überfordert, dann tut uns das leid, aber hier ist nicht der Ort für böse Märchen und Leute, die sich von Rechtsradikalen benutzen lassen, und den Scheiß weiterverbreiten.
Siehe: Forumsregeln 1.2

Eine andere Erklärung wäre, dass du selbst ein solcher Radikaler bist, der mit voller Absicht Verschwörungslegenden hier postet. So oder so: Hier nicht!

#1298:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 13:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die haben die Brandschäden so hingebogen, dass die Lasten equidistrubuted waren.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... wobei Du aber nicht sagen kannst, was daran falsch sein sollte. Ein plattes Ausweichmanöver.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wobei Du auch das natürlich nicht widerlegen kannst.

lass mich raten.... da kommt KEINE Antwort mehr von Dir

Du findest die Antworten darauf, was genau falsch an deinen Beiträgen ist, hier, hier und hier.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
hat Die diese "Trivialität" noch keiner erklärt?

Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Nach Deinen Fehlleistungen in der Diskussion im Bauwesen versuchst du Dich lieber in der Mittelstufenphysik:
... und langst auch da wieder daneben. Ionenstrahlung, elektromagnetische Wellen und andere Teilchen sind wohl grundsätzlich nicht verstanden
Dachte ich mir schon, Deine Wortschöpfung war kein "Schreibfehler" (die Masche kenne ich auch von uwebus), da stecken grundsätzliche Verständnisprobleme dahinter.

Schulterzucken

#1299:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 13:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Dann wird es dir ja sicher leicht fallen, ein paar Beispiele zu nennen, bei denen Häuser mit Flugzeugkollision, Brand und Sprengung abgerissen wurden?

Nein, und das ist auch garnicht nötig. Sollte in so einem Fall gleichzeitiges und augenblickliches Versagen tragender Strukturen stattfinden, dann schiebe ich das immer noch auf die Methode, die für gleichzeitiges und augenblickliches Versagen tragender Strukturen erprobt ist, nämlich auf die Sprengung.

Das kannst du gerne tun, genauso, wie du es auch auf einen koordinierten Einsatz von Schokoladenosterhasen schieben kannst. Schulterzucken

#1300:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 13:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber Scherz beiseite: Ich warte noch auf drei Antworten auf diesen Beitrag: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2229227#2229227

Jetzt fehlen nur noch zwei Fragen. zwinkern

#1301:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 21:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Daher würde ich gerne auch darauf verzichten, das Video zu sehen.

Du musst gefälschte fake Videos und sonstigen Dreck ja nicht ansehen. Ich dagegen muss deinen abgedrehten Hetz-Verschwörungsschwachsinn hier lesen. Und darauf würde ich dermaßen gerne verzichten, und das stimmt tatsächlich!

Ich finde deine Argumentation leider haltlos.
Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.
Wirfst du deinem Kind dann vor, Hetze gegen die heilige christliche Kirche oder gegen anscheinend unbescholtene Sport-Pädagogen zu betreiben, oder gehst du der Sache auf den Grund?
Als dein Kind würde ich mich leider im Stich gelassen fühlen mit einer solche Argumentation.
Gleiches gilt für Alchemist, der meinen Bemühungen um Aufklärung in einem schwierigen Umfeld schlicht den Vogel zeigt, und für Ratio, der sich über mein Profilbild lustig macht.
Ich kann jetzt gut verstehen, warum tausende Kinder jahrzehntelang missbraucht werden konnten, ohne ernstgenommen zu werden.


Das hat aber nun wirklich nun gar nichts zu tun, mit den abgedrehten Müll, den Du hier verbreiten willst.

Also noch mal der argumentative Zusammenhang:
Ich bringe einen Zeugenbericht.
Dein Kind bezeugt eine Tat.
Beides verwirfst du ohne Begründung von vornherein.

#1302:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 21:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.

Dann hat man konkrete Vorwürfe (Ort, Zeit, Handlungen, Täter) einer konkreten Person über ein Verbrechen, das zumindest vorstellbar ist und dem man nachgehen kann. Das tut man dann auch. Dabei kann in einigen Fällen herauskommen, dass die Vorwürfe glaubwürdig sind, die Taten kommen vor Gericht, und wenn das Gericht zu der Überzeugung gelangt, dass der Täter schuldig ist, wird er verurteilt. Wenn sich aber in anderen Fällen herausstellt, dass die Vorwürfe nicht glaubwürdig sind (weil die Handlungsabläufe abstrus sind, es zB die Räume, in denen angeblich etwas passiert ist, gar nicht existieren, wie neulich in einer Koblenzer Kindertagesstätte), ist die Sache damit erledigt.

Bei reinen Bullshitvorwürfen, denen man aber gar nicht nachgehen kann, weil sie überhaupt gar keine konkreten Aussagen enthalten, oder dei denen man von vornherein mit zwei Sekunden Nachdenken erkennt, dass es sich um die abgedrehte Scheiße kranker Hirne handelt, die überhaupt gar keinen Funken Realitätsbezug enthalten können, zeigt man den Leuten, die so etwas weiterkolportieren, den Vogel. Fertig.

Und wenn die Leute mit solchem ausgedachten Scheiß noch auf die Tränendrüse drücken und tatsächliche Opfer echter Verbrechen für ihren Mist instrumentalisieren, gibt man noch einen guten Schuss Verachtung dazu.

Da sagst damit, dass das, was du dir nicht vorstellen kannst, auch nicht existieren kann.
Nach dem Motto: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."
Das ist keine wissenschaftliche Betrachtungsweise.
Demnach muss ein Mörder seine Tat nur abstrus genug umsetzen, um nicht verfolgt zu werden.

#1303:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 21:39
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.

Dann hat man konkrete Vorwürfe (Ort, Zeit, Handlungen, Täter) einer konkreten Person über ein Verbrechen, das zumindest vorstellbar ist und dem man nachgehen kann. Das tut man dann auch. Dabei kann in einigen Fällen herauskommen, dass die Vorwürfe glaubwürdig sind, die Taten kommen vor Gericht, und wenn das Gericht zu der Überzeugung gelangt, dass der Täter schuldig ist, wird er verurteilt. Wenn sich aber in anderen Fällen herausstellt, dass die Vorwürfe nicht glaubwürdig sind (weil die Handlungsabläufe abstrus sind, es zB die Räume, in denen angeblich etwas passiert ist, gar nicht existieren, wie neulich in einer Koblenzer Kindertagesstätte), ist die Sache damit erledigt.

Bei reinen Bullshitvorwürfen, denen man aber gar nicht nachgehen kann, weil sie überhaupt gar keine konkreten Aussagen enthalten, oder dei denen man von vornherein mit zwei Sekunden Nachdenken erkennt, dass es sich um die abgedrehte Scheiße kranker Hirne handelt, die überhaupt gar keinen Funken Realitätsbezug enthalten können, zeigt man den Leuten, die so etwas weiterkolportieren, den Vogel. Fertig.

Und wenn die Leute mit solchem ausgedachten Scheiß noch auf die Tränendrüse drücken und tatsächliche Opfer echter Verbrechen für ihren Mist instrumentalisieren, gibt man noch einen guten Schuss Verachtung dazu.

Da sagst damit, dass das, was du dir nicht vorstellen kannst, auch nicht existieren kann.
Nach dem Motto: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."
Das ist keine wissenschaftliche Betrachtungsweise.
Demnach muss ein Mörder seine Tat nur abstrus genug umsetzen, um nicht verfolgt zu werden.



Nein, das sagt er nicht. Er sagt, dass um einer Sache nachgehen zu koennen, ob sie denn tatsaechlich existiert oder nicht, bräuchte es schon konkrete Hinweise darauf, dass die Sache existiert.

Man muss nicht jedem Gerücht nachgehen, dass sich irgendein Verschwörungstheoretiker aus dem Anus gezogen hat, ohne dafuer auch nur die leise Ahnung eines Beweises vorzulegen.

Sonst muesste man auch untersuchen, ob Du den Dackel Deiner Nachbarin mit Strychnin vergiftet hast....oder war's die Katze? ...Oder der Wellensittich?......na, egal. Eine gründliche Untersuchung wird schon rausbekommen, was Du da vergiftet hast und ob das tatsaechlich Strychnin war oder irgendein anderes Gift. Auf jeden Fall behaupte ich das jetzt einfach mal so. Irgendwas wird da schon dran sein, sonst wuerde es schliesslich niemand behaupten. Und einfach behaupten, dass da nix dran ist, ohne dass das vorher mit wissenschaftlicher Gründlichkeit untersucht wurde, weil nicht sein kann, was nicht sein darf oder Du Dir einfach nicht vorstellen kannst, dasss Du sowas tust, wirst Du doch hoffentlich nicht!Sehr glücklich

#1304:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 21:55
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Daher würde ich gerne auch darauf verzichten, das Video zu sehen.

Du musst gefälschte fake Videos und sonstigen Dreck ja nicht ansehen. Ich dagegen muss deinen abgedrehten Hetz-Verschwörungsschwachsinn hier lesen. Und darauf würde ich dermaßen gerne verzichten, und das stimmt tatsächlich!

Ich finde deine Argumentation leider haltlos.

Da liegst du leider nochmal komplett falsch. Denn dein kläglicher Versuch einer "Argumentation" hier hat, wie vrolijke richtig bemerkte, überhaupt keinen Zusammenhang mit meinem Beitrag:
Zitat:

Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.

Hier besteht kein Zusammenhang mit jemandem wie dir, der völlig abstrusen, rechtsradikalen, auf alten antisemitischen Verschwörungserzählungen aufbauendem neuen Scheiß verbreitet. Gar keiner.

Du bist kein Kind, dass etwas erzählt, was ihm passiert ist. Du bist erwachsen, und reproduzierst übelste hetzerische Verschwörungsmärchen aufbauend auf den alten antisemitischen Verschwörungslegenden, die von Rechtsradikalen im Netz verbreitet werden, mit der Absicht die Leute zu verunsichern für eigene Zwecke.
Lies und schalte dabei dein Hirn auf ON !:
https://www.mimikama.at/aktuelles/das-steckt-hinter-der-qanon-verschwoerungstheorie-und-bewegung/
Es gibt in obigem Link mögliche Erklärungen für das Verhalten, von Leuten wie dir:
Zitat:
Miro Dittrich gibt ein einleuchtendes Beispiel: Für viele Menschen sei es einfacher, derartige Geschichten zu glauben, als sich einen unsichtbaren, für viele nicht greifbaren, „Feind Corona“ vorzustellen.
..
Andre Wolf erklärt, wie Verschwörungslegenden in den Köpfen der Menschen Sinn machen können: „Die Anziehungskraft liegt in den einfachen Antworten auf komplexe Fragen. Die Menschen suchen Halt, und auch ein böses Märchen gibt den Menschen zumindest Orientierung.“

Das mag ja sein. Jedoch ist hier ein Ort, der zum Ziel hat, möglichst rational zu diskutieren. Wenn dir das nicht möglich ist, und die aktuelle Situation dich überfordert, dann tut uns das leid, aber hier ist nicht der Ort für böse Märchen und Leute, die sich von Rechtsradikalen benutzen lassen, und den Scheiß weiterverbreiten.
Siehe: Forumsregeln 1.2

Eine andere Erklärung wäre, dass du selbst ein solcher Radikaler bist, der mit voller Absicht Verschwörungslegenden hier postet. So oder so: Hier nicht!

Du unterstellst mir hier eine Menge Dinge, die du überhaupt nicht belegen kannst.
Zitat:
reproduzierst übelste hetzerische Verschwörungsmärchen

Ich bringe einen Zeugenbericht zu einem Verbrechen.
Den Zeugenbericht kann man für plausibel halten oder nicht.
Zitat:
qanon

Zitat:
Corona

Zitat:
alten antisemitischen Verschwörungslegenden

Zitat:
von Rechtsradikalen

All dies kommt nicht in dem Bericht vor.
Zitat:
möglichst rational zu diskutieren

Wenn du die Zeugenaussage offensichtlich nicht gehört hast, über was willst du mir dann rational diskutieren?
Alles, was ich bis jetzt hierzu gelesen habe, sind eigene Vorurteile, konstruierte Zusammenhänge und Vorwürfe zu diesen Vorurteilen, Häme, Sarkasmus, .
Das ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise.
Zitat:
böse Märchen

Das ist eine Wertung/ Verwerfung einer Zeugenaussage, die du offensichtlich nicht angehört hast.
Zitat:
Leute, die sich von Rechtsradikalen benutzen lassen

Ich bin nicht rechtsradikal und ich lasse mich auch nicht von solchen Leuten benutzen.
Ich bin Wissenschaftler und gehe Dingen auf den Grund, unbelastet von Vorurteilen.
Ich stelle eine Zeugenaussage zur Diskussion, die erfunden sein kann oder verfälscht.
Da ich ähnliche Aussagen gelesen und gehört habe, kann ich mir vorstellen, dass diese Aussage authentisch ist, auch wenn diese ein monströses Verbrechen beschreibt.

#1305:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 21:59
    —
@Wolle: Dein "Zeuge" =/= Zeuge.
Er ist ein Mensch, der völlig aus der Luft gegriffenes behauptet.

#1306:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 22:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.

Dann hat man konkrete Vorwürfe (Ort, Zeit, Handlungen, Täter) einer konkreten Person über ein Verbrechen, das zumindest vorstellbar ist und dem man nachgehen kann. Das tut man dann auch. Dabei kann in einigen Fällen herauskommen, dass die Vorwürfe glaubwürdig sind, die Taten kommen vor Gericht, und wenn das Gericht zu der Überzeugung gelangt, dass der Täter schuldig ist, wird er verurteilt. Wenn sich aber in anderen Fällen herausstellt, dass die Vorwürfe nicht glaubwürdig sind (weil die Handlungsabläufe abstrus sind, es zB die Räume, in denen angeblich etwas passiert ist, gar nicht existieren, wie neulich in einer Koblenzer Kindertagesstätte), ist die Sache damit erledigt.

Bei reinen Bullshitvorwürfen, denen man aber gar nicht nachgehen kann, weil sie überhaupt gar keine konkreten Aussagen enthalten, oder dei denen man von vornherein mit zwei Sekunden Nachdenken erkennt, dass es sich um die abgedrehte Scheiße kranker Hirne handelt, die überhaupt gar keinen Funken Realitätsbezug enthalten können, zeigt man den Leuten, die so etwas weiterkolportieren, den Vogel. Fertig.

Und wenn die Leute mit solchem ausgedachten Scheiß noch auf die Tränendrüse drücken und tatsächliche Opfer echter Verbrechen für ihren Mist instrumentalisieren, gibt man noch einen guten Schuss Verachtung dazu.

Da sagst damit, dass das, was du dir nicht vorstellen kannst, auch nicht existieren kann.
Nach dem Motto: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."
Das ist keine wissenschaftliche Betrachtungsweise.
Demnach muss ein Mörder seine Tat nur abstrus genug umsetzen, um nicht verfolgt zu werden.



Nein, das sagt er nicht. Er sagt, dass um einer Sache nachgehen zu koennen, ob sie denn tatsaechlich existiert oder nicht, bräuchte es schon konkrete Hinweise darauf, dass die Sache existiert.

Man muss nicht jedem Gerücht nachgehen, dass sich irgendein Verschwörungstheoretiker aus dem Anus gezogen hat, ohne dafuer auch nur die leise Ahnung eines Beweises vorzulegen.

https://www.spiegel.de/netzwelt/cyberbunker-prozess-um-darknet-zentrum-an-der-mosel-a-0b55341c-63b3-43d8-88a3-18540cf689d6 schrieb:
Zitat:
Wegen mutmaßlicher Beihilfe zu rund 250.000 Straftaten müssen sich die acht Angeklagten nun vor dem Landgericht Trier verantworten.

Warum gab es hier nicht früher Gerüchte?
Warum ist man nicht früher Hinweisen nachgegangen?
Wer liefert 2 Terabyte Daten, ohne sofort aufzufliegen?
Acht Leute an der beschaulichen Mosel.
Wer hätte es gedacht, dass solcher "abgedrehter Scheiß" in Deutschland passieren kann?
Alleine ein Bild von einem Missbrauch zu verbreiten wäre bereits eine Straftat.
Wie lange hätten die Täter weiter Straftaten begehen können, wenn man von vornherein es als haltlose Verschwörung abgetan hätte?

#1307:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 22:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.

Dann hat man konkrete Vorwürfe (Ort, Zeit, Handlungen, Täter) einer konkreten Person über ein Verbrechen, das zumindest vorstellbar ist und dem man nachgehen kann. Das tut man dann auch. Dabei kann in einigen Fällen herauskommen, dass die Vorwürfe glaubwürdig sind, die Taten kommen vor Gericht, und wenn das Gericht zu der Überzeugung gelangt, dass der Täter schuldig ist, wird er verurteilt. Wenn sich aber in anderen Fällen herausstellt, dass die Vorwürfe nicht glaubwürdig sind (weil die Handlungsabläufe abstrus sind, es zB die Räume, in denen angeblich etwas passiert ist, gar nicht existieren, wie neulich in einer Koblenzer Kindertagesstätte), ist die Sache damit erledigt.

Bei reinen Bullshitvorwürfen, denen man aber gar nicht nachgehen kann, weil sie überhaupt gar keine konkreten Aussagen enthalten, oder dei denen man von vornherein mit zwei Sekunden Nachdenken erkennt, dass es sich um die abgedrehte Scheiße kranker Hirne handelt, die überhaupt gar keinen Funken Realitätsbezug enthalten können, zeigt man den Leuten, die so etwas weiterkolportieren, den Vogel. Fertig.

Und wenn die Leute mit solchem ausgedachten Scheiß noch auf die Tränendrüse drücken und tatsächliche Opfer echter Verbrechen für ihren Mist instrumentalisieren, gibt man noch einen guten Schuss Verachtung dazu.

Da sagst damit, dass das, was du dir nicht vorstellen kannst, auch nicht existieren kann.
Nach dem Motto: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."
Das ist keine wissenschaftliche Betrachtungsweise.
Demnach muss ein Mörder seine Tat nur abstrus genug umsetzen, um nicht verfolgt zu werden.



Nein, das sagt er nicht. Er sagt, dass um einer Sache nachgehen zu koennen, ob sie denn tatsaechlich existiert oder nicht, bräuchte es schon konkrete Hinweise darauf, dass die Sache existiert.

Man muss nicht jedem Gerücht nachgehen, dass sich irgendein Verschwörungstheoretiker aus dem Anus gezogen hat, ohne dafuer auch nur die leise Ahnung eines Beweises vorzulegen.

https://www.spiegel.de/netzwelt/cyberbunker-prozess-um-darknet-zentrum-an-der-mosel-a-0b55341c-63b3-43d8-88a3-18540cf689d6 schrieb:
Zitat:
Wegen mutmaßlicher Beihilfe zu rund 250.000 Straftaten müssen sich die acht Angeklagten nun vor dem Landgericht Trier verantworten.

Warum gab es hier nicht früher Gerüchte?
Warum ist man nicht früher Hinweisen nachgegangen?
Wer liefert 2 Terabyte Daten, ohne sofort aufzufliegen?
Acht Leute an der beschaulichen Mosel.
Wer hätte es gedacht, dass solcher "abgedrehter Scheiß" in Deutschland passieren kann?
Alleine ein Bild von einem Missbrauch zu verbreiten wäre bereits eine Straftat.
Wie lange hätten die Täter weiter Straftaten begehen können, wenn man von vornherein es als haltlose Verschwörung abgetan hätte?


Du vergleichst hier nun wirklich Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

#1308:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 23:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@Wolle: Dein "Zeuge" =/= Zeuge.
Er ist ein Mensch, der völlig aus der Luft gegriffenes behauptet.

Zeit für einen kleinen Exkurs in Phänomenologie.
1) Es ist eine Stimme, die eine Behauptung aufstellt.
2) Die Behauptung kann aus der Luft gegriffen sein oder nicht.
3) Die Behauptung lautet auch, dass das Video amtlich untersucht wird.
4) Ein kurzer Ausschnitt aus dem Video zeigt mir, dass die Behauptung nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
Wenn also die amtliche Untersuchung läuft, wird diese auch zu einem Abschluss gelangen.
Wenn der Abschluss der Untersuchung die Behauptung bestätigt, ist die Behauptung als wahr anzusehen; wenn nicht, ist die Behauptung nicht belegt oder gelogen.
Wenn eine Behauptung durch verschiedene von einander unabhängige Zeugen bestätigt wird, wird der Wahrheits-Gehalt der Behauptung plausibler, auch abhängig von der Glaubwürdigkeit der Zeugen.

#1309:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 23:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Angenommen, dein Kind kommt zu dir und berichtet, es sei von einem Pfarrer oder Sportlehrer missbraucht worden.

Dann hat man konkrete Vorwürfe (Ort, Zeit, Handlungen, Täter) einer konkreten Person über ein Verbrechen, das zumindest vorstellbar ist und dem man nachgehen kann. Das tut man dann auch. Dabei kann in einigen Fällen herauskommen, dass die Vorwürfe glaubwürdig sind, die Taten kommen vor Gericht, und wenn das Gericht zu der Überzeugung gelangt, dass der Täter schuldig ist, wird er verurteilt. Wenn sich aber in anderen Fällen herausstellt, dass die Vorwürfe nicht glaubwürdig sind (weil die Handlungsabläufe abstrus sind, es zB die Räume, in denen angeblich etwas passiert ist, gar nicht existieren, wie neulich in einer Koblenzer Kindertagesstätte), ist die Sache damit erledigt.

Bei reinen Bullshitvorwürfen, denen man aber gar nicht nachgehen kann, weil sie überhaupt gar keine konkreten Aussagen enthalten, oder dei denen man von vornherein mit zwei Sekunden Nachdenken erkennt, dass es sich um die abgedrehte Scheiße kranker Hirne handelt, die überhaupt gar keinen Funken Realitätsbezug enthalten können, zeigt man den Leuten, die so etwas weiterkolportieren, den Vogel. Fertig.

Und wenn die Leute mit solchem ausgedachten Scheiß noch auf die Tränendrüse drücken und tatsächliche Opfer echter Verbrechen für ihren Mist instrumentalisieren, gibt man noch einen guten Schuss Verachtung dazu.

Da sagst damit, dass das, was du dir nicht vorstellen kannst, auch nicht existieren kann.
Nach dem Motto: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."
Das ist keine wissenschaftliche Betrachtungsweise.
Demnach muss ein Mörder seine Tat nur abstrus genug umsetzen, um nicht verfolgt zu werden.



Nein, das sagt er nicht. Er sagt, dass um einer Sache nachgehen zu koennen, ob sie denn tatsaechlich existiert oder nicht, bräuchte es schon konkrete Hinweise darauf, dass die Sache existiert.

Man muss nicht jedem Gerücht nachgehen, dass sich irgendein Verschwörungstheoretiker aus dem Anus gezogen hat, ohne dafuer auch nur die leise Ahnung eines Beweises vorzulegen.

https://www.spiegel.de/netzwelt/cyberbunker-prozess-um-darknet-zentrum-an-der-mosel-a-0b55341c-63b3-43d8-88a3-18540cf689d6 schrieb:
Zitat:
Wegen mutmaßlicher Beihilfe zu rund 250.000 Straftaten müssen sich die acht Angeklagten nun vor dem Landgericht Trier verantworten.

Warum gab es hier nicht früher Gerüchte?
Warum ist man nicht früher Hinweisen nachgegangen?
Wer liefert 2 Terabyte Daten, ohne sofort aufzufliegen?
Acht Leute an der beschaulichen Mosel.
Wer hätte es gedacht, dass solcher "abgedrehter Scheiß" in Deutschland passieren kann?
Alleine ein Bild von einem Missbrauch zu verbreiten wäre bereits eine Straftat.
Wie lange hätten die Täter weiter Straftaten begehen können, wenn man von vornherein es als haltlose Verschwörung abgetan hätte?


Offensichtlich hast du überhaupt keine Ahnung von dem was du da schreibst! Mit den Augen rollen

#1310:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 23:16
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@Wolle: Dein "Zeuge" =/= Zeuge.
Er ist ein Mensch, der völlig aus der Luft gegriffenes behauptet.

Zeit für einen kleinen Exkurs in Phänomenologie.
1) Es ist eine Stimme, die eine Behauptung aufstellt.
2) Die Behauptung kann aus der Luft gegriffen sein oder nicht.
3) Die Behauptung lautet auch, dass das Video amtlich untersucht wird.
4) Ein kurzer Ausschnitt aus dem Video zeigt mir, dass die Behauptung nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
Wenn also die amtliche Untersuchung läuft, wird diese auch zu einem Abschluss gelangen.


Läuft also eine amtliche Untersuchung oder ist es nur eine Behauptung?

#1311:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.10.2020, 23:53
    —
Zitat:
QAnon Is Supposed to Be All About Protecting Kids. Its Primary Enabler Appears to Have Hosted Child Porn Domains.

One dark irony of QAnon has always been that the conspiracy theory, which holds that President Trump is waging a war on a cabal of elite liberal pedophiles, rose to prominence on 8chan, an imageboard where users swapped child pornography.

But that irony may have a darker, deeper layer: Mother Jones has uncovered that Jim Watkins, the owner of 8chan and its successor site, 8kun, controls a company that hosted scores of domains whose names suggest they are connected to child pornography.

https://www.motherjones.com/politics/2020/10/jim-watkins-child-pornography-domains/

#1312:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.10.2020, 00:12
    —
Zitat:
How a fake persona laid the groundwork for a Hunter Biden conspiracy deluge

One month before a purported leak of files from Hunter Biden's laptop, a fake "intelligence" document about him went viral on the right-wing internet, asserting an elaborate conspiracy theory involving former Vice President Joe Biden's son and business in China.

That document, a 64-page composition that was later disseminated by close associates of President Donald Trump, appears to be the work of a fake "intelligence firm" called Typhoon Investigations, according to researchers and public documents.

The author of the document, a self-identified Swiss security analyst named Martin Aspen, is a fabricated identity, according to analysis by disinformation researchers, who also concluded that Aspen's profile picture was created with an artificial intelligence face generator. The intelligence firm that Aspen lists as his previous employer told NBC News that no one by that name had ever worked for their company, and no one by that name lives in Switzerland, according to public records and social media searches.

https://www.nbcnews.com/tech/security/how-fake-persona-laid-groundwork-hunter-biden-conspiracy-deluge-n1245387

#1313:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.10.2020, 02:00
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

....Check this out:
Code:
https://www.bitchute.com/video/5XlNTfIavo8u/
schrieb:
Zitat:
Frazzledrip: Clinton snuff video or internet hoax..?
.....



Ich habe mir mal das zweifelhafte Vergnügen bereitet dieses video von vorne bis hinten anzuschauen.

Alle, die glauben, dass da Aufnahmen mit drauf sind, die irgendjemanden schlecht schlafen lassen, kann ich beruhigen, die paar enthaltenen Videoschnipsel und Bilder sind erstaunlich nichtssagend. Der einzige Horror wird vom Kommentator da hinein fabuliert.

Die Videoausschnitte sind schemenhaft mit undefinierbaren Geraeuschen im Hintergrund und man kann darauf weder was erkennen noch verstehen.

Die Bilder sind genauso nichtssagend, der Höhepunkt ein Bild von 2 Tischtennistischen mit zwei schemenhaften Objekten, in denen man mit reichlich Phantasie zwei Kinderkörper erkennen kann mit zwei erstaunlich scharfen Bildern von Hilary Clinton, die dort ungelenk hieneingefotoschoppt wurden.

Danach werden reichlich angebliche Polizisten zitiert, sowie allerhand Zeitungen, wobei gleich zwei mal betont wird, dass es sich bei diesen Presseprodukten um "Jewish media stories" bzw. "Jewish News Media" handeln wuerde, wobei mir sehr unklar ist, weshalb das betont wird und was die Macher dieses Muells eigentlich genau damit andeuten wollen. Auf jeden Fall fängt es da ganz streng nach Antisemitismus zu riechen an.

Gegen Ende wird betont, dass die New Yorker Polizei, anstatt zu ermitteln, die Ermittlungen verschleppen wuerde und das wird mit Berichten ueber 12 Selbstmorde innerhalb der New Yorker Polizei in Verbindung gebracht, wobei angedeutet wird, dass es sich dabei um Polizisten gehandelt haette, die nicht länger schweigen wollten und deshalb zum Schweigen gebracht wurden.

Am Ende kommt eine schwarz-weiss Zeichnung mit Hilary Clintons halbem Gesicht, das komisch zu grinsen scheint auf schwarzen Hintergrund, die angeblich irgendwo im Darknet kursieren soll, wobei mir ebenfalls nicht klar ist, was das eigentlich aussagen soll.


Ganz zum Schluss (und fuer mich die einzige Überraschung) kommt dann noch die Aussage, dass auch Donald Trump als Teil dieser Paedo-Kindermord-Verschwoerung der Washingtoner Elite ganz prominent mit dabei sein soll.


Fazit: Ausser Bilder, auf denen man auch beim besten Willen nichts Konkretes erkennen kann und viel Hörensagen aus allen möglichen zweifelhaften Ecken, enthält dieses Video rein gar nichts, wessen ich auch nur irgendeine Beweiskraft zugestehen wuerde. Das ist nichts weiter als das übliche Internetrauschen der VTler-Szene, ohne jede Relevanz.

#1314:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.10.2020, 15:11
    —
Verschwörungserzählungen zu 9/11 - Architects & Engineers for 9/11 Truth (ae911)


Nachdem nun jede LeserIn sich ein Bild davon machen konnte, wie sinnlos es ist, mit durchschnittlichen VE-Vertretern, denen es an Sach- und Fachkenntnissen fehlt und die noch nicht einmal bereit sind, nachprüfbare Fakten anzuerkennen, oder sich, warum auch immer, teilweise über Jahre hinweg weigern, eben jene Fakten überhaupt zu recherchieren, über die Sachverhalte der Twin Tower-Einstürze zu diskutieren, will ich mich nun den Architects & Engineers for 9/11 Truth zuwenden.

Manchen von euch sind die ae911 schon bekannt, aber vllt nicht jedem. Her die Website: https://www.ae911truth.org/

Hier ihre Hauptaussage bzgl der Twin Towers:



Aufgemerkt: Das voranstehende ist übrigens eine Tatsachenbehauptung!


Und hier ihr Selbstverständnis:



Hier nochmal der zweite Absatz:

Zitat:
We pursue our mission by conducting research and educating the public about the scientific evidence related to the destruction of the threeWorld Trade Center towers and by working with victims’ families and other activists to advocate for a new investigation.

Nachdem wir nun die Buzzwords "conducting research" und "scientific evidence" in dieser Selbstbeschreibung gelesen haben, dürfen wir also wenigstens "hohe Ansprüche" an die Arbeit der ae911 stellen, die ja schon in ihrem Namen nicht nur Sach- und Fachkenntnisse suggerieren*, schließlich sind hier Architekten und Ingenieure am Werk, sondern schon auf der Homepage auch noch einen breiten Konsens: "Over 3,000 architects and engineers are demanding a new investigation of the WTC destruction."
*Das Thema der Suggestion wird uns später auch noch beschäftigen...



Ich werde zunächst für euch ein bisschen durch die Seite scrollen, um dann einen einzelnen Abschnitt in größerer Ausführlichkeit zu diskutieren.

#1315:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 30.10.2020, 23:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich hast du überhaupt keine Ahnung von dem was du da schreibst! Mit den Augen rollen

Bezogen auf was jetzt?
Verstehe nicht, was du meinst.
Frage

#1316:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 30.10.2020, 23:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@Wolle: Dein "Zeuge" =/= Zeuge.
Er ist ein Mensch, der völlig aus der Luft gegriffenes behauptet.

Zeit für einen kleinen Exkurs in Phänomenologie.
1) Es ist eine Stimme, die eine Behauptung aufstellt.
2) Die Behauptung kann aus der Luft gegriffen sein oder nicht.
3) Die Behauptung lautet auch, dass das Video amtlich untersucht wird.
4) Ein kurzer Ausschnitt aus dem Video zeigt mir, dass die Behauptung nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
Wenn also die amtliche Untersuchung läuft, wird diese auch zu einem Abschluss gelangen.


Läuft also eine amtliche Untersuchung oder ist es nur eine Behauptung?

Diverse Berichte sagen, es laufen amtliche Ermittlungen.
Code:
https://www.anonymousnews.ru/2016/11/06/anonymous-wikileaks-clintons-in-kindesmissbrauch-und-ritualmorde-verwickelt/
schrieb:
Zitat:
Die auf Anthony Wieners Laptop gefundenen Beweise für kriminelle Aktivitäten sind derart vernichtend, dass das New York Police Department (NYPD) Haftbefehle für eine Reihe von Clintons Wahlkampf-Mitarbeitern vorbereitet.

Allerdings wurden diese Beweise nicht veröffentlicht, und auch die Haftbefehle sind nicht raus.
Also entweder gibt es massive politische oder kriminelle Widerstände, oder die Anschuldigungen sind nicht zu halten.

#1317:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.10.2020, 23:58
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@Wolle: Dein "Zeuge" =/= Zeuge.
Er ist ein Mensch, der völlig aus der Luft gegriffenes behauptet.

Zeit für einen kleinen Exkurs in Phänomenologie.
1) Es ist eine Stimme, die eine Behauptung aufstellt.
2) Die Behauptung kann aus der Luft gegriffen sein oder nicht.
3) Die Behauptung lautet auch, dass das Video amtlich untersucht wird.
4) Ein kurzer Ausschnitt aus dem Video zeigt mir, dass die Behauptung nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
Wenn also die amtliche Untersuchung läuft, wird diese auch zu einem Abschluss gelangen.


Läuft also eine amtliche Untersuchung oder ist es nur eine Behauptung?

Diverse Berichte sagen, es laufen amtliche Ermittlungen.
Code:
https://www.anonymousnews.ru/2016/11/06/anonymous-wikileaks-clintons-in-kindesmissbrauch-und-ritualmorde-verwickelt/
schrieb:
Zitat:
Die auf Anthony Wieners Laptop gefundenen Beweise für kriminelle Aktivitäten sind derart vernichtend, dass das New York Police Department (NYPD) Haftbefehle für eine Reihe von Clintons Wahlkampf-Mitarbeitern vorbereitet.

Allerdings wurden diese Beweise nicht veröffentlicht, und auch die Haftbefehle sind nicht raus.
Also entweder gibt es massive politische oder kriminelle Widerstände, oder die Anschuldigungen sind nicht zu halten.


Oder, die gesamte Meldung ist Blödsinn.
Wie wäre es mal, wenn du diese Quellen einmal überprüfen würdest, bevor du hier was davon zitierst?

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/anonymous-russland-101.html


Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 31.10.2020, 00:06, insgesamt einmal bearbeitet

#1318:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.10.2020, 00:04
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich hast du überhaupt keine Ahnung von dem was du da schreibst! Mit den Augen rollen

Bezogen auf was jetzt?
Verstehe nicht, was du meinst.
Frage


Das war klar.
Ich meinte den Cyberbunkerfall. Offensichtlich hast du keine Ahnung was du schreibst und worum es in dem Fall überhaupt geht. Es scheint auch, dass du den Spiegel Artikel nicht mal verstanden hast. Davon zeugen jedenfalls deine ähem..“Fragen“
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/netzwelt/cyberbunker-prozess-um-darknet-zentrum-an-der-mosel-a-0b55341c-63b3-43d8-88a3-18540cf689d6 schrieb:
Zitat:
Wegen mutmaßlicher Beihilfe zu rund 250.000 Straftaten müssen sich die acht Angeklagten nun vor dem Landgericht Trier verantworten.

Warum gab es hier nicht früher Gerüchte?
Warum ist man nicht früher Hinweisen nachgegangen?
Wer liefert 2 Terabyte Daten, ohne sofort aufzufliegen?
Acht Leute an der beschaulichen Mosel.
Wer hätte es gedacht, dass solcher "abgedrehter Scheiß" in Deutschland passieren kann?
Alleine ein Bild von einem Missbrauch zu verbreiten wäre bereits eine Straftat.
Wie lange hätten die Täter weiter Straftaten begehen können, wenn man von vornherein es als haltlose Verschwörung abgetan hätte?

Mit den Augen rollen

#1319:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 31.10.2020, 01:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich hast du überhaupt keine Ahnung von dem was du da schreibst! Mit den Augen rollen

Bezogen auf was jetzt?
Verstehe nicht, was du meinst.
Frage


Das war klar.
Ich meinte den Cyberbunkerfall. Offensichtlich hast du keine Ahnung was du schreibst und worum es in dem Fall überhaupt geht. Es scheint auch, dass du den Spiegel Artikel nicht mal verstanden hast. Davon zeugen jedenfalls deine ähem..“Fragen“
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/netzwelt/cyberbunker-prozess-um-darknet-zentrum-an-der-mosel-a-0b55341c-63b3-43d8-88a3-18540cf689d6 schrieb:
Zitat:
Wegen mutmaßlicher Beihilfe zu rund 250.000 Straftaten müssen sich die acht Angeklagten nun vor dem Landgericht Trier verantworten.

Warum gab es hier nicht früher Gerüchte?
Warum ist man nicht früher Hinweisen nachgegangen?
Wer liefert 2 Terabyte Daten, ohne sofort aufzufliegen?
Acht Leute an der beschaulichen Mosel.
Wer hätte es gedacht, dass solcher "abgedrehter Scheiß" in Deutschland passieren kann?
Alleine ein Bild von einem Missbrauch zu verbreiten wäre bereits eine Straftat.
Wie lange hätten die Täter weiter Straftaten begehen können, wenn man von vornherein es als haltlose Verschwörung abgetan hätte?

Mit den Augen rollen

In anderen Artikeln zu dem Fall wurde geschrieben, dass die Server die Bilder/ Videos von 2013 bis 2019 bereitgestellt haben.
Es hat also sechs Jahre gedauert, überhaupt die Server zu finden, oder die Anklagen zu erstellen.
2 TB, das entspricht 100 Millionen Fotos, wenn ein Foto 20 kB hat.
Das Volumen sollte also eine Menge Usern zur Verfügung gestanden haben, die alle keine Anzeige erstattet haben.
Liegt der Fehler im System?
Alleine das Betrachten/ der Besitz eines illegalen Fotos stellt bereits eine Straftat dar.
Ein Betrachter müsste sich also selbst mit anzeigen.
Die Nutzer der Daten haben sich also stillschweigend mit den Anbietern verschworen, keine Anzeige zu erstatten.
Jetzt stellt das Material auch noch die Ermittler vor die Herausforderung, nachzuweisen, dass sie Kenntnis vom Inhalt der 400 Server hatten.
Zudem ist jedes Foto und jedes Video eine eigene Straftat, der ein oder mehrere Täter (und Opfer) zugeordnet werden können.
Da die Opfer nicht ohne weiteres identifiziert werden können, und die Täter teilweise hinter der Kamera stehen, stellt auch die Fülle der Straftaten ein Problem dar, zumal die amtlichen Betrachter psychisch belastet werden.

#1320:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.10.2020, 01:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@Wolle: Dein "Zeuge" =/= Zeuge.
Er ist ein Mensch, der völlig aus der Luft gegriffenes behauptet.

Zeit für einen kleinen Exkurs in Phänomenologie.
1) Es ist eine Stimme, die eine Behauptung aufstellt.
2) Die Behauptung kann aus der Luft gegriffen sein oder nicht.
3) Die Behauptung lautet auch, dass das Video amtlich untersucht wird.
4) Ein kurzer Ausschnitt aus dem Video zeigt mir, dass die Behauptung nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
Wenn also die amtliche Untersuchung läuft, wird diese auch zu einem Abschluss gelangen.


Läuft also eine amtliche Untersuchung oder ist es nur eine Behauptung?

Diverse Berichte sagen, es laufen amtliche Ermittlungen.
Code:
https://www.anonymousnews.ru/2016/11/06/anonymous-wikileaks-clintons-in-kindesmissbrauch-und-ritualmorde-verwickelt/
schrieb:
Zitat:
Die auf Anthony Wieners Laptop gefundenen Beweise für kriminelle Aktivitäten sind derart vernichtend, dass das New York Police Department (NYPD) Haftbefehle für eine Reihe von Clintons Wahlkampf-Mitarbeitern vorbereitet.

Allerdings wurden diese Beweise nicht veröffentlicht, und auch die Haftbefehle sind nicht raus.
Also entweder gibt es massive politische oder kriminelle Widerstände, oder die Anschuldigungen sind nicht zu halten.



"Diverse Berichte" sagen auch, dass Du den Dackel Deiner Nachbarin vergiftet hast:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2229643#2229643


Allerdings wurden auch hier nie Beweise veroeffentlicht und es gibt bisher noch keinen Haftbefehl.

Entweder da ist nichts dran oder da es liegt massive Korruption vor. Das laesst sich ohne näheres Insiderwissen rein nach derzeitiger Faktenlage wohl nicht entscheiden. zwinkern

#1321:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 31.10.2020, 10:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du sagst also, dass die Gleichverteilung von Lasten eine ganz fundamentale Sache im Bauwesen wäre, so sehr, dass es eine Standard-Aufgabe für Baustudenten darüber gebe.

Richtig, wobei die Schulaufgaben "minimum weight truss" idealisierte Beispiele darstellen.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... wenn die Bauingenieure diese Aufgabe bei Planung und Bau des Gebäudes gut gelöst haben und die Lasten bei nach und nach versagenden Strukturen so lange auf die noch tragfähigen Strukturen umverteilt werden ..."

Unmöglich! Wird bei minimum weight truss Aufgaben auch nicht verlangt. Sobald der erste Stab bricht ist das vom Konstrukteur hinein designte Gleichgewicht natürlich futsch. (Brechen ganz bestimmter Stäbe, so dass das Rest-Tragwerk bestimmte Symmetrie eigenschaften hat natürlich unbenommen)


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn Ingenieure, die den Vorgang nachvollziehen, zu dem Schluss kommen, dass die Gleichverteilung den Vorgang hinreichend erklärt, dann könnten diese Ingenieure nur deswegen zu diesem Ergebnis kommen, weil sie ihre Rechnungen verfälschend so hinbiegen, und nicht etwa deswegen, weil die Strukturen der Lastenverteilung so funktioniert haben, wie sie es sollen (jedenfalls bis die Lat insgesamt zu groß war).

Die von jdf zitierten Zahlen des NIST belegen, dass es gelungen ist, die angenommenen Schäden in der Simulation so zu verteilen, dass das Gleichgewicht halbwegs bewahrt wird. Möglichkeiten wären die Annahmen über versagende Stäbe so zu wählen, dass das Gleichgewicht bestmöglich gewahrt bleibt. Bei Hitzeschäden kann man durch entsprechende Annahmen über Brandlast, Temperatur etc. den E-Modul und damit die Knicklast eines STabes stufenlos einstellen. Die Analogie zur Minimum weight truss Aufgabe kommt dadurch zustande, dass die Knicklast in guter Näherung vom Produkt E*I abhängt und es von der Berechnungsseite her völlig schnurz ist, ob man zum Zweck der Herstellung der Gleichverteilung am E oder am I dreht.

#1322:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 31.10.2020, 10:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Komisch, und ich dachte hier wäre ein Video gepostet worden, wo man sieht, wie mehrstöckige Häuser auch ohne Sprenung in sich zusammenfallen können
https://www.youtube.com/watch?v=oDsqOjQJS8E

Ich denke unter bestimmten Umständen geht es sogar mit Traktor und Seil, aber derartige Möglichkeiten würde ich beim Stahltragwerk des WTC nicht considern wollen.

#1323:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.10.2020, 11:25
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich hast du überhaupt keine Ahnung von dem was du da schreibst! Mit den Augen rollen

Bezogen auf was jetzt?
Verstehe nicht, was du meinst.
Frage


Das war klar.
Ich meinte den Cyberbunkerfall. Offensichtlich hast du keine Ahnung was du schreibst und worum es in dem Fall überhaupt geht. Es scheint auch, dass du den Spiegel Artikel nicht mal verstanden hast. Davon zeugen jedenfalls deine ähem..“Fragen“
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/netzwelt/cyberbunker-prozess-um-darknet-zentrum-an-der-mosel-a-0b55341c-63b3-43d8-88a3-18540cf689d6 schrieb:
Zitat:
Wegen mutmaßlicher Beihilfe zu rund 250.000 Straftaten müssen sich die acht Angeklagten nun vor dem Landgericht Trier verantworten.

Warum gab es hier nicht früher Gerüchte?
Warum ist man nicht früher Hinweisen nachgegangen?
Wer liefert 2 Terabyte Daten, ohne sofort aufzufliegen?
Acht Leute an der beschaulichen Mosel.
Wer hätte es gedacht, dass solcher "abgedrehter Scheiß" in Deutschland passieren kann?
Alleine ein Bild von einem Missbrauch zu verbreiten wäre bereits eine Straftat.
Wie lange hätten die Täter weiter Straftaten begehen können, wenn man von vornherein es als haltlose Verschwörung abgetan hätte?

Mit den Augen rollen

In anderen Artikeln zu dem Fall wurde geschrieben, dass die Server die Bilder/ Videos von 2013 bis 2019 bereitgestellt haben.
Es hat also sechs Jahre gedauert, überhaupt die Server zu finden, oder die Anklagen zu erstellen.
2 TB, das entspricht 100 Millionen Fotos, wenn ein Foto 20 kB hat.
Das Volumen sollte also eine Menge Usern zur Verfügung gestanden haben, die alle keine Anzeige erstattet haben.
Liegt der Fehler im System?
Alleine das Betrachten/ der Besitz eines illegalen Fotos stellt bereits eine Straftat dar.
Ein Betrachter müsste sich also selbst mit anzeigen.
Die Nutzer der Daten haben sich also stillschweigend mit den Anbietern verschworen, keine Anzeige zu erstatten.
Jetzt stellt das Material auch noch die Ermittler vor die Herausforderung, nachzuweisen, dass sie Kenntnis vom Inhalt der 400 Server hatten.
Zudem ist jedes Foto und jedes Video eine eigene Straftat, der ein oder mehrere Täter (und Opfer) zugeordnet werden können.
Da die Opfer nicht ohne weiteres identifiziert werden können, und die Täter teilweise hinter der Kamera stehen, stellt auch die Fülle der Straftaten ein Problem dar, zumal die amtlichen Betrachter psychisch belastet werden.


Wir haben hier also einen Kriminalfall, bei dem eine in Deutschland betriebene Serverfarm aufgeflogen ist, über die kriminelle Aktivitäten liefen.
Warum ist das hier im Thread? Was hat das mit Verschwörungstheorien zu tun?
Was hat die Datenmenge damit zu tun? (Absurd von dir zu behaupten sämtliche Daten wären ausschließlich Bilder!)
Was hat der „beschauliche“ Fluß Mosel damit zu tun, bzw. Warum ist das relevant?

Was also willst du genau mit diesem Fall aussagen?

#1324:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.10.2020, 11:51
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Komisch, und ich dachte hier wäre ein Video gepostet worden, wo man sieht, wie mehrstöckige Häuser auch ohne Sprenung in sich zusammenfallen können
https://www.youtube.com/watch?v=oDsqOjQJS8E

Ich denke unter bestimmten Umständen geht es sogar mit Traktor und Seil, aber derartige Möglichkeiten würde ich beim Stahltragwerk des WTC nicht considern wollen.


Warum nicht?

#1325:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 31.10.2020, 15:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier also einen Kriminalfall, bei dem eine in Deutschland betriebene Serverfarm aufgeflogen ist, über die kriminelle Aktivitäten liefen.
Warum ist das hier im Thread? Was hat das mit Verschwörungstheorien zu tun?
Was hat die Datenmenge damit zu tun? (Absurd von dir zu behaupten sämtliche Daten wären ausschließlich Bilder!)
Was hat der „beschauliche“ Fluß Mosel damit zu tun, bzw. Warum ist das relevant?

Was also willst du genau mit diesem Fall aussagen?


Im Prinzip geht es mir darum, zu zeigen, dass eine Gruppe von Leuten jahrelang kriminell aktiv sein kann, ohne dass diese juristisch zur Rechenschaft gezogen wird.
Die Betreiber haben sich mutmaßlich verschworen, kriminelle Inhalte, also Kinderpornografie, Drogenhandel und hastenichtgesehen zu verbreiten.
Die Datenmenge von 2000 Gigabyte deutet darauf hin, dass es Millionen Nutzer gab, die sozusagen passive Mitverschwörer waren, indem sie Angebote an Kinderpornografie und Drogen nutzten, aber natürlich keine Anzeigen erstatteten.
Natürlich waren es nicht 100 Millionen Kinderporno Fotos, es gibt ja auch Videos und Inserate für Heroin, Kokain etc. was weiß ich, ich war noch nie im Darknet.
Es geht mir um die Größenordnung der Daten von umgerechnet 425 DVDs oder 2857 CDs und der damit verbundenen Markt-Reichweite mit hunderttausenden Straftaten.
Theoretisch hätten die Server auch in Uganda sehen können.
Da standen sie aber nicht, sondern quasi vor unserer Haustüre, in einem ehemaligen Geheimdienst Bunker der Bundeswehr, teils mit der verbliebenen Infrastruktur der Bundeswehr und nicht mal Geheimdienste haben rechtzeitig darauf reagiert.
Wie viele Beamte muss man wohl einsetzen, um all diese hunderttausende Straftaten aufzuklären?
Man wird es nie vollständig leisten können.

Daraus schließe ich, dass es möglich ist, es satanistische Vereinigungen zu betreiben, die mit höherer Geheimhaltung noch größere Verbrechen verüben, ohne aufgedeckt zu werden.

#1326:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.10.2020, 15:55
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier also einen Kriminalfall, bei dem eine in Deutschland betriebene Serverfarm aufgeflogen ist, über die kriminelle Aktivitäten liefen.
Warum ist das hier im Thread? Was hat das mit Verschwörungstheorien zu tun?
Was hat die Datenmenge damit zu tun? (Absurd von dir zu behaupten sämtliche Daten wären ausschließlich Bilder!)
Was hat der „beschauliche“ Fluß Mosel damit zu tun, bzw. Warum ist das relevant?

Was also willst du genau mit diesem Fall aussagen?


Im Prinzip geht es mir darum, zu zeigen, dass eine Gruppe von Leuten jahrelang kriminell aktiv sein kann, ohne dass diese juristisch zur Rechenschaft gezogen wird.
Die Betreiber haben sich mutmaßlich verschworen, kriminelle Inhalte, also Kinderpornografie, Drogenhandel und hastenichtgesehen zu verbreiten.
Die Datenmenge von 2000 Gigabyte deutet darauf hin, dass es Millionen Nutzer gab, die sozusagen passive Mitverschwörer waren, indem sie Angebote an Kinderpornografie und Drogen nutzten, aber natürlich keine Anzeigen erstatteten.
Natürlich waren es nicht 100 Millionen Kinderporno Fotos, es gibt ja auch Videos und Inserate für Heroin, Kokain etc. was weiß ich, ich war noch nie im Darknet.
Es geht mir um die Größenordnung der Daten von umgerechnet 425 DVDs oder 2857 CDs und der damit verbundenen Markt-Reichweite mit hunderttausenden Straftaten.
Theoretisch hätten die Server auch in Uganda sehen können.
Da standen sie aber nicht, sondern quasi vor unserer Haustüre, in einem ehemaligen Geheimdienst Bunker der Bundeswehr, teils mit der verbliebenen Infrastruktur der Bundeswehr und nicht mal Geheimdienste haben rechtzeitig darauf reagiert.
Wie viele Beamte muss man wohl einsetzen, um all diese hunderttausende Straftaten aufzuklären?
Man wird es nie vollständig leisten können.

Daraus schließe ich, dass es möglich ist, es satanistische Vereinigungen zu betreiben, die mit höherer Geheimhaltung noch größere Verbrechen verüben, ohne aufgedeckt zu werden.


anzumerken wäre, dass, wenn man vor jahren behauptet hätte, die polizei sowie das heer seinen mit rechtsextremen durchsetzt, hätten das die meisten hier nicht geglaubt und den vogel gezeigt.
allerdings ist das ja nun aufgeflogen.
und wenn deine sache wahr ist, wird sie auch offiziell auffliegen. zwinkern

#1327:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.10.2020, 18:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier also einen Kriminalfall, bei dem eine in Deutschland betriebene Serverfarm aufgeflogen ist, über die kriminelle Aktivitäten liefen.
Warum ist das hier im Thread? Was hat das mit Verschwörungstheorien zu tun?
Was hat die Datenmenge damit zu tun? (Absurd von dir zu behaupten sämtliche Daten wären ausschließlich Bilder!)
Was hat der „beschauliche“ Fluß Mosel damit zu tun, bzw. Warum ist das relevant?

Was also willst du genau mit diesem Fall aussagen?


Im Prinzip geht es mir darum, zu zeigen, dass eine Gruppe von Leuten jahrelang kriminell aktiv sein kann, ohne dass diese juristisch zur Rechenschaft gezogen wird.
Die Betreiber haben sich mutmaßlich verschworen, kriminelle Inhalte, also Kinderpornografie, Drogenhandel und hastenichtgesehen zu verbreiten.
Die Datenmenge von 2000 Gigabyte deutet darauf hin, dass es Millionen Nutzer gab, die sozusagen passive Mitverschwörer waren, indem sie Angebote an Kinderpornografie und Drogen nutzten, aber natürlich keine Anzeigen erstatteten.
Natürlich waren es nicht 100 Millionen Kinderporno Fotos, es gibt ja auch Videos und Inserate für Heroin, Kokain etc. was weiß ich, ich war noch nie im Darknet.
Es geht mir um die Größenordnung der Daten von umgerechnet 425 DVDs oder 2857 CDs und der damit verbundenen Markt-Reichweite mit hunderttausenden Straftaten.
Theoretisch hätten die Server auch in Uganda sehen können.
Da standen sie aber nicht, sondern quasi vor unserer Haustüre, in einem ehemaligen Geheimdienst Bunker der Bundeswehr, teils mit der verbliebenen Infrastruktur der Bundeswehr und nicht mal Geheimdienste haben rechtzeitig darauf reagiert.
Wie viele Beamte muss man wohl einsetzen, um all diese hunderttausende Straftaten aufzuklären?
Man wird es nie vollständig leisten können.

Daraus schließe ich, dass es möglich ist, es satanistische Vereinigungen zu betreiben, die mit höherer Geheimhaltung noch größere Verbrechen verüben, ohne aufgedeckt zu werden.


anzumerken wäre, dass, wenn man vor jahren behauptet hätte, die polizei sowie das heer seinen mit rechtsextremen durchsetzt, hätten das die meisten hier nicht geglaubt und den vogel gezeigt.
allerdings ist das ja nun aufgeflogen.
und wenn deine sache wahr ist, wird sie auch offiziell auffliegen. zwinkern


Wolles Behauptungen wabern schon Jahrhunderte durch die Medien. Immer wieder mit leicht abgewanderte Beschuldigungen.

#1328:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 02:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wolles Behauptungen wabern schon Jahrhunderte durch die Medien. Immer wieder mit leicht abgewanderte Beschuldigungen.

Noch mal: ich stelle keine Behauptungen oder Beschuldigungen auf.
Es gibt einige Dinge, die mir zu denken geben, und denen aus meiner Sicht nicht ausreichend nachgegangen wird.
Wenn Behauptungen seit Jahrhunderten "durch die Medien wabern", wo bleiben die amtlichen Untersuchungen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Satanismus schrieb:
Zitat:
Satanistische Organisationen
Church of Satan
Misanthropic Luciferian Order
Order of Nine Angles
Temple of Set
The Satanic Temple

Ist die Liste vollständig?
Was treiben diese Leute eigentlich so?
Überwacht die jemand als kriminelle Organisation?
Sind die als religiöse Vereinigung steuerbegünstigt?
Die erstgenannte und die letztgenannte Organisation scheint noch akzeptable Grundsätze zu pflegen, die anderen drei eher nicht.

#1329:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 13:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist die Liste vollständig?

Man könnte alle Gruppierungen dazu nehmen die Angriffskriegen nicht abgeneigt sind.

#1330:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 13:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Komisch, und ich dachte hier wäre ein Video gepostet worden, wo man sieht, wie mehrstöckige Häuser auch ohne Sprenung in sich zusammenfallen können
https://www.youtube.com/watch?v=oDsqOjQJS8E

Ich denke unter bestimmten Umständen geht es sogar mit Traktor und Seil, aber derartige Möglichkeiten würde ich beim Stahltragwerk des WTC nicht considern wollen.


Warum nicht?

versuch mal einen H-Träger W 14 x 730 mit einem Traktor umzureißen. Allein im core des WTC gibts 48 davon.

#1331:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 14:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

anzumerken wäre, dass, wenn man vor jahren behauptet hätte, die polizei sowie das heer seinen mit rechtsextremen durchsetzt, hätten das die meisten hier nicht geglaubt und den vogel gezeigt.
allerdings ist das ja nun aufgeflogen.
und wenn deine sache wahr ist, wird sie auch offiziell auffliegen. zwinkern

Nachdem sich NSDAP und Wehrmachtsmitglieder schon bald nach 1948 jahrzehntelang ganz offiziell und weithin bekannt in Bundeswehr, SED und NASA getummelt haben, halte ich die Bezeichnung "auffliegen" für etwas verfehlt.

#1332:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 16:22
    —
gehört das nicht auch hierher?



Abhängigkeit der Medien und Zensur durch die Wirtschaft

Zitat:

Da es sich bei fast allen Massenmedien um Werbeträger handelt, sind sie, mit Ausnahme des überwiegend oder vollständig gebührenfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunks, in privatem Eigentum und ihre Finanzierung basiert großenteils, überwiegend und manchmal ganz auf Werbeeinnahmen. Bei Gratiszeitungen oder privaten Rundfunksendern, bei Zeitungen und Zeitschriften können die Werbeeinnahmen 50 bis 80 % ausmachen. Aber auch beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk kann bei Werbeeinnahmen von bis zu 40 % von einer Abhängigkeit gesprochen werden.[30]

Deshalb weisen Kritiker darauf hin, dass kein Medium, das Werbung verbreitet, unabhängig sein kann und dass, je größer der Werbeanteil ist, auch die Abhängigkeit umso höher ist. Diese Abhängigkeit hat „ganz bestimmte Auswirkungen auf die Art der Medieninhalte … In der Wirtschaftspresse werden die Medien häufig genau als das bezeichnet, für das sie sich in ihren offenen Momenten ausgeben: als einen Zweig der Werbeindustrie.“[31]


wurde hier rtl al codiert? kurz vor der tagesschau wird ja auch viel werbung gesendet, bis neulich sah ich in der letzen minute immer baumarktwerbung.
egal?

Zitat:

Die privaten Medien unterliegen überdies einer zunehmenden Konzentration, wobei die Besitzverhältnisse oftmals verworren oder undurchsichtig sind. Diese Entwicklung stellt eine „laufende Bedrohung der demokratischen Kultur dar“,[32] die, nach Meinung der Kritiker, schon für sich alleine genommen in einer Demokratie alle Alarmglocken schrillen lassen müsste. Fünf oder sechs Werbeagenturen dominieren die 400 Milliarden US-Dollar schwere globale Werbeindustrie. „Journalisten stehen schon lange unter dem Druck, Berichte so zu gestalten, dass sie den Werbenden oder den Eigentümern passen …. die überwiegende Mehrheit der Fernsehsender fand, dass ihre Nachrichtenabteilungen sich bei der Gestaltung der Nachrichten ‚kooperativ‘ verhalten, um die ‚nicht traditionelle Einnahmeentwicklung‘ zu unterstützen“.[33]

Negative oder unerwünschte Berichterstattung kann unterbunden oder beeinflusst werden, wenn Werbekunden mit dem Entzug von Aufträgen drohen, oder auch nur, wenn die Gefahr des Auftragsentzuges besteht. Besonders ausgeprägt ist die Abhängigkeit, wenn ein Medium nur einen oder wenige Großkunden hat. Der Einfluss eines Werbekunden betrifft nicht nur Information über ihn oder seine Produkte selbst, sondern auch Inhalte von Sendungen und Artikeln, sogar von Beiträgen, die nicht direkt mit dem Werbekunden zu tun haben. Um ihre Werbeeinnahmen zu sichern, müssen Medien bemüht sein, ein möglichst gutes „Werbeumfeld“ darzustellen. Kritisiert wird auch die Weigerung von Medien, Werbung oder Veröffentlichungen anzunehmen, die nicht in ihrem Interesse ist. Ein deutliches Beispiel hierfür ist die Weigerung von Fernsehstationen in den USA und Kanada, Spots von Adbusters zu verbreiten.[34]


wenn man sich so ansieht wer in den hiesigen leitmedien so wirbt mit riesen anzeigen...
egal?


Zitat:

Im privaten Rundfunkwesen entscheidet grundsätzlich die Quote über das Programm. „Ihr Geschäft besteht in der Abschöpfung von möglichst viel Aufmerksamkeit. Die Einschaltquote misst die Aufmerksamkeit, die das Medium für die gebotene Aufmerksamkeit einhandelt. Die Dienstleistung dieser Attraktion wird an die Werbewirtschaft verkauft“[35][36] und die Zuschauerzahlen bestimmen den Preis, der für die Werbung erzielt werden kann. „In den USA gehört die Bestimmung von Inhalten durch Unternehmen bereits seit 1933 zum Programmalltag. Procter & Gamble (P&G) … bot damals einem Radiosender einen Geschichte machenden Tauschhandel (heute als ‚Bartering‘ bekannt) an: Der Konzern würde eine eigene Sendung ‚kostenlos‘ produzieren und der Station so die teure Produktion von Inhalten ersparen. Im Gegenzug wollte der Konzern seine Spots verbreitet wissen und seine Produkte natürlich auch während der ‚Show‘ in Szene setzen. So entstand die Serie ‚Ma Perkins‘, die P&G geschickt als Werbemedium für Oxydol, die damals führende Waschmittelmarke, nutzte. Die Seifenoper (Soap Opera) war geboren und wurde im neuen Fernsehmedium zu ihrer ganzen Blüte (Strahlkraft, Reine, Weißheit?) gebracht.“[37]

Während es den Kritikern im Wesentlichen um die subtile Einflussnahme der Wirtschaft auf die Medien geht, gibt es auch Beispiele unverhohlener Einflussnahme. Die US-Firma Chrysler verschickte, noch vor der Fusion mit Daimler-Benz, über seine Werbeagentur PentaCom einen Brief an zahlreiche Magazine mit der Aufforderung, vor Erscheinen eines Hefts eine Übersicht über die behandelten Themen zu schicken. Vor allem wollte Chrysler erfahren, ob Inhalte vorkommen, die sich „sexuellen, politischen oder sozialen Angelegenheiten“ widmen oder als „provokativ oder offensiv“ ausgelegt werden könnten. David Martin, Chef der Werbeagentur PentaCom, meinte dazu: „Wir begründen das damit, dass man beim Betrachten eines Produktes, das 22.000 $ kostet, dieses Produkt von positiven Dingen umgeben sehen möchte. Es gibt nichts positives an einem Artikel über Kinderpornografie.“[37]

In einem anderen Beispiel berief im Jahre 2000 der US-amerikanische Fernsehsender „USA Network auf der höchsten Führungsebene inoffizielle Termine ein, um zu erfahren, welche Sendeinhalte Firmen wünschten, damit sie ihre Werbeaufträge erteilten.“[38] Sendungen des Werbefernsehens werden zugeschnitten, getaktet und inhaltlich so gestaltet, dass sie auf die Bedürfnisse der Werbung passen, z. B. die Einteilung in passende Abschnitte. Diese werden häufig auch dramaturgisch auf die Werbung abgestimmt, so dass sie beispielsweise an ihrem Ende kurz vor einem Spannungshöhepunkt stehen oder eine Frage offenlassen. Auf diese Weise soll der Zuschauer an die Sendung gebunden werden.

Werbung und Information lassen sich kaum mehr unterscheiden. „Die Grenzen zwischen Werbung und Medien … verschwimmen … immer mehr. Was August Fischer, Vorstandsvorsitzender des Axel Springer Verlags, als ‚bewährte Partnerschaft von Medien und Werbung bezeichnet‘ …, ist für Kritiker nichts weiter als die Unterwanderung der publizistischen Aufgaben und Freiheiten.“ Nach Ansicht des früheren RTL-Chefs Helmut Thoma „sollen und können Privatsender keinem Programmauftrag dienen, sondern ausschließlich dem Unternehmensziel, nämlich der ‚Akzeptanz durch die Werbewirtschaft und durch die Zuschauer.‘ Die Prioritätensetzung sagt in dieser Reihenfolge eigentlich alles über die ‚Programm‘-gestaltung des Privatfernsehens aus.“[37]

Patrick Le Lay, ehemaliger Geschäftsführer von TF1, einem privaten französischen Fernsehsender mit einem Marktanteil von 25 bis 30 % sagte: „Man kann auf viele Weisen über Fernsehen reden. Aber aus Sicht der Wirtschaft, lasst uns realistisch sein: im Grunde ist es Aufgabe von TF1, beispielsweise, Coca Cola beim Verkauf seines Produktes zu unterstützen…. Damit eine Werbebotschaft wahrgenommen wird, muss uns das Gehirn des Zuschauers zur Verfügung stehen, um es, sozusagen, abzulenken, zu entspannen und es zwischen zwei Werbebotschaften bereitzuhalten. Was wir an Coca Cola verkaufen, ist zur Verfügung stehende menschliche Gehirnzeit.“[39]

Aufgrund dieser Abhängigkeiten ist eine breite, öffentliche und fundamentale Debatte über die Medien, zumindest über die gängigen Medien, kaum möglich, sonst würden sich alle den Ast absägen, auf dem sie sitzen. „Die Vorstellung, dass die wirtschaftliche Basis der Medien, des Journalismus und der Kommunikation besorgniserregende Auswirkungen auf die Demokratie haben könnte, wird aus dem Spektrum legitimer Debatten ausgegrenzt“ ebenso, wie „Kapitalismus als Thema in der US-amerikanischen politischen Kultur tabu ist.“[40]

Ein früher Kritiker der strukturellen Grundlage des US-amerikanischen Journalismus war Upton Sinclair mit seinem Roman The Brass Check, in dem er den Einfluss der Eigentümer, Werber und ökonomischen Interessen auf die Medien thematisierte.

Auch Praktiker des modernen Medienbetriebs wie Ulrich Wickert stellen die Funktion der 4. Gewalt infrage. Der Anspruch sei schon immer falsch gewesen, eine demokratische Legitimierung der Presse gebe es nicht. Stattdessen seien Medien in größten Teilen ein Teil der Wirtschaft. "Medien sind geprägt durch wirtschaftliche Interessen. Verlage müssen sich überlegen: Wie verkaufe ich mein Blatt? Wie viel Gewinn mache ich? Das ist in meinen Augen schon eine Beschränkung der Vierten Gewalt."[41]


wickert ist vtler?

#1333:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 16:55
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Komisch, und ich dachte hier wäre ein Video gepostet worden, wo man sieht, wie mehrstöckige Häuser auch ohne Sprenung in sich zusammenfallen können
https://www.youtube.com/watch?v=oDsqOjQJS8E

Ich denke unter bestimmten Umständen geht es sogar mit Traktor und Seil, aber derartige Möglichkeiten würde ich beim Stahltragwerk des WTC nicht considern wollen.


Warum nicht?

versuch mal einen H-Träger W 14 x 730 mit einem Traktor umzureißen. Allein im core des WTC gibts 48 davon.


Und du bist also der Meinung, diese stahlträger würden stehenbleiben, wenn die Stockwerke um sie herum einstürzen?

#1334:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 16:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist die Liste vollständig?

Man könnte alle Gruppierungen dazu nehmen die Angriffskriegen nicht abgeneigt sind.


Und welche wären das?

#1335:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 17:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist die Liste vollständig?

Man könnte alle Gruppierungen dazu nehmen die Angriffskriegen nicht abgeneigt sind.


Und welche wären das?

Das habe ich nicht dabeigeschrieben Böse

#1336:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 17:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist die Liste vollständig?

Man könnte alle Gruppierungen dazu nehmen die Angriffskriegen nicht abgeneigt sind.


Und welche wären das?

Das habe ich nicht dabeigeschrieben Böse


Häh? Am Kopf kratzen

#1337:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 17:18
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Satanismus schrieb:
Zitat:
Satanistische Organisationen
Church of Satan
Misanthropic Luciferian Order
Order of Nine Angles
Temple of Set
The Satanic Temple

Ist die Liste vollständig?

Wer weiß? Keine Ahnung!

wolle hat folgendes geschrieben:

Was treiben diese Leute eigentlich so?

Was geht dich das eigentlich an?

wolle hat folgendes geschrieben:

Überwacht die jemand als kriminelle Organisation?

Warum? Sind die denn kriminell?

wolle hat folgendes geschrieben:

Sind die als religiöse Vereinigung steuerbegünstigt?

Nein

wolle hat folgendes geschrieben:

Die erstgenannte und die letztgenannte Organisation scheint noch akzeptable Grundsätze zu pflegen, die anderen drei eher nicht.

Akzeptabel für wen? Für dich? Und warum sollte das eine Rolle spielen?

#1338:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 17:30
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier also einen Kriminalfall, bei dem eine in Deutschland betriebene Serverfarm aufgeflogen ist, über die kriminelle Aktivitäten liefen.
Warum ist das hier im Thread? Was hat das mit Verschwörungstheorien zu tun?
Was hat die Datenmenge damit zu tun? (Absurd von dir zu behaupten sämtliche Daten wären ausschließlich Bilder!)
Was hat der „beschauliche“ Fluß Mosel damit zu tun, bzw. Warum ist das relevant?

Was also willst du genau mit diesem Fall aussagen?


Im Prinzip geht es mir darum, zu zeigen, dass eine Gruppe von Leuten jahrelang kriminell aktiv sein kann, ohne dass diese juristisch zur Rechenschaft gezogen wird.


Das haben kriminelle Vereinigungen so an sich. Ist aber keine Verschwörungstheorie

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Betreiber haben sich mutmaßlich verschworen, kriminelle Inhalte, also Kinderpornografie, Drogenhandel und hastenichtgesehen zu verbreiten.


Nein. Die Betreiber haben eine Plattform bereitgestellt. Der Justiz ist es nun zu beweisen, dass die Betreiber wussten, was auf ihren Servern geschieht. Darum zieht sich auch der Fall so lange, das ist nämlich durchaus herausfordernd. Eine Serverfarm betreiben ist nämlich nicht illegal.Dass die Betreiber das Ziel hatten Kinderpornos zu verbreiten ist deine Spekulation.

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Datenmenge von 2000 Gigabyte deutet darauf hin, dass es Millionen Nutzer gab, die sozusagen passive Mitverschwörer waren, indem sie Angebote an Kinderpornografie und Drogen nutzten, aber natürlich keine Anzeigen erstatteten.


Nein, aus der Datenmenge kannst du unmöglich auf Millionen Nutzer schließen. Die können genauso gut illegale Filmkopien geshared haben, damit kommt man ziemlich schnell in den Terabytebereich.

wolle hat folgendes geschrieben:

Natürlich waren es nicht 100 Millionen Kinderporno Fotos, es gibt ja auch Videos und Inserate für Heroin, Kokain etc. was weiß ich, ich war noch nie im Darknet.


Warum erwähnst du dann 100 Millionen Fotos?

wolle hat folgendes geschrieben:

Es geht mir um die Größenordnung der Daten von umgerechnet 425 DVDs oder 2857 CDs und der damit verbundenen Markt-Reichweite mit hunderttausenden Straftaten.


Auch hier: die Größenordnung der Dateien bietet wenig Aufschluss über die Reichweite oder die Anzahl der Straftaten.

wolle hat folgendes geschrieben:

Theoretisch hätten die Server auch in Uganda sehen können.


Äh ja, das haben Server so an sich. Relevanz?

wolle hat folgendes geschrieben:

Da standen sie aber nicht, sondern quasi vor unserer Haustüre, in einem ehemaligen Geheimdienst Bunker der Bundeswehr, teils mit der verbliebenen Infrastruktur der Bundeswehr und nicht mal Geheimdienste haben rechtzeitig darauf reagiert.


Was heißt denn „rechtzeitig“? Aufgrund des Falles musste man offensichtlich ziemlich genau vorgehen, um Beweise zu sichern. Das hat eben Jahre gedauert.

wolle hat folgendes geschrieben:

Wie viele Beamte muss man wohl einsetzen, um all diese hunderttausende Straftaten aufzuklären?

Keine Ahnung, ziemlich viele. Relevanz?

wolle hat folgendes geschrieben:

Man wird es nie vollständig leisten können.

Wahrscheinlich nicht, das hat Internetkriminalität so an sich. Aber hier könnte auch gezeigt werden, dass auch Serverbetreiber haftbar gemacht werden, was eine gute Sache ist.
Dieser Fall taigt jedenfalls wenig zum Skandal, den du hier implizierst.

wolle hat folgendes geschrieben:

Daraus schließe ich, dass es möglich ist, es satanistische Vereinigungen zu betreiben, die mit höherer Geheimhaltung noch größere Verbrechen verüben, ohne aufgedeckt zu werden.


So, und was zum Henker hat das jetzt mit Satanismus zu tun?
Auch deine Schlussfolgerung ist keineswegs so zwingend wie du annimmst!

#1339:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 17:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist die Liste vollständig?

Man könnte alle Gruppierungen dazu nehmen die Angriffskriegen nicht abgeneigt sind.


Und welche wären das?

Das habe ich nicht dabeigeschrieben Böse


Häh? Am Kopf kratzen

Aus welchem Grund mag ich da nichts genannt haben.............
Meinst du es wird akzeptiert wenn ich $$$$$$ oder $$$$$$ hingeschrieben hätte als "Satanistische Organisationen", weil ich "Angriffskrieg" -also die Hinnahme von vielen Toten/Verletzten/Flüchtlingen/zerstörterInfrastruktur - als Definition dafür genommen hatte?

#1340:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 18:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Satanismus schrieb:
Zitat:
Satanistische Organisationen
Church of Satan
Misanthropic Luciferian Order
Order of Nine Angles
Temple of Set
The Satanic Temple

Ist die Liste vollständig?

Wer weiß? Keine Ahnung!

wolle hat folgendes geschrieben:

Was treiben diese Leute eigentlich so?

Was geht dich das eigentlich an?

wolle hat folgendes geschrieben:

Überwacht die jemand als kriminelle Organisation?

Warum? Sind die denn kriminell?

wolle hat folgendes geschrieben:

Sind die als religiöse Vereinigung steuerbegünstigt?

Nein

wolle hat folgendes geschrieben:

Die erstgenannte und die letztgenannte Organisation scheint noch akzeptable Grundsätze zu pflegen, die anderen drei eher nicht.

Akzeptabel für wen? Für dich? Und warum sollte das eine Rolle spielen?

Die Liste ist nicht vollständig.
Beispielsweise fehlt die „Brotherhood of Samael“ in der Aufzählung.
Code:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/gewalt-von-satanisten-mitten-unter-uns-wie-kann-das-sein/
schrieb:
Zitat:
Eine Aussteigerin aus dem Kult schätzt aber, dass die Zahlen etwa so hoch liegen wie bei den Zeugen Jehovas.

Da manche satanistische Organisationen offenbar kriminelle Ziele verfolgen, sind sie ein Fall für die Justiz.
Offensichtlich ist die öffentliche Sicherheit gefährdet.
Code:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/soll-man-ueber-satanismus-und-rituelle-gewalt-berichten
schrieb:
Zitat:
Wir haben bundesweit tausendfache Zeugenberichte von Opfern, die vielfach auch von Therapeuten während der Therapie dokumentiert wurden.

Das Problem ist also bekannt und gesellschaftlich und juristisch relevant.
Code:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/soll-man-ueber-satanismus-und-rituelle-gewalt-berichten
schrieb:
Zitat:
Sie missbrauchen Kinder, fügen ihnen extreme Schmerzen zu und machen sie mit Ekeltrainings gefügig, sich an körperliche und sexualisierte Gewalt zu gewöhnen.

Code:
https://de.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan#Ethik
schrieb:
Zitat:
Verletze keine kleinen Kinder.

Das wäre allgemein akzeptiert.
Aber was ist mit großen Kindern und Erwachsenen?
Hätte man eine Selbstverständlichkeit betonen müssen?
Code:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/soll-man-ueber-satanismus-und-rituelle-gewalt-berichten
schrieb:
Zitat:
Viele der Opfer sind Kinder, deren weiteres Leben zerstört wird.

Offensichtlich traut sich kaum ein Journalist, hier tätig zu werden, und Polizei-Beamte haben kein Recht auf eine Publizierung von Fällen.
Code:
https://www.vice.com/de/article/avqy85/drei-jahrzehnte-satanistischer-verbrechen-im-ueberblick-666
schrieb:
Zitat:
Catherine La Voisin gab später vor Gericht an, mehr als 2.500 Kinder geopfert zu haben.

#1341:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 18:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
gehört das nicht auch hierher?



Abhängigkeit der Medien und Zensur durch die Wirtschaft

Zitat:

Da es sich bei fast allen Massenmedien um Werbeträger handelt, sind sie, mit Ausnahme des überwiegend oder vollständig gebührenfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunks, in privatem Eigentum und ihre Finanzierung basiert großenteils, überwiegend und manchmal ganz auf Werbeeinnahmen. Bei Gratiszeitungen oder privaten Rundfunksendern, bei Zeitungen und Zeitschriften können die Werbeeinnahmen 50 bis 80 % ausmachen. Aber auch beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk kann bei Werbeeinnahmen von bis zu 40 % von einer Abhängigkeit gesprochen werden.[30]


Nein, weil das viel zu allgemein ist. Wo genau soll hier die Verschwörung liegen?

Wilson hat folgendes geschrieben:
Deshalb weisen Kritiker darauf hin, dass kein Medium, das Werbung verbreitet, unabhängig sein kann und dass, je größer der Werbeanteil ist, auch die Abhängigkeit umso höher ist. Diese Abhängigkeit hat „ganz bestimmte Auswirkungen auf die Art der Medieninhalte … In der Wirtschaftspresse werden die Medien häufig genau als das bezeichnet, für das sie sich in ihren offenen Momenten ausgeben: als einen Zweig der Werbeindustrie.“[31]


Was aber doch erst mal nur die Bedeutung dieser Medien für die Wirtschaft als Werbeplattform widerspiegelt. Die Bedeutung ergibt sich aber v.a. aus der Reichweite, also der Anzahl der Leser- oder Zuschauerzahl. Durch welche Inhalte sie erreicht werden, ist dem werbenden Unternehmen zunächst mal egal, Hauptsache, sie werden erreicht, weshalb aus einer finanziellen Abhängigkeit bestimmter Medien von Werkekunden halt auch nicht folgt, dass diese Werbekunden Einfluss auf die Nachrichteninhalte nehmen, weil sie heimlich irgendeine finstere Agenda verfolgen. Gerade dieser letzte Punkt wäre für eine VT aber essentiell.

Das heißt natürlich nicht, dass werbeabhängige Medien kein Problem wären, sie sind es aus vielerlei Gründen: So kann das Bewusstsein der Abhängigkeit natürlich durchaus zu einer Art Selbstzensur eines Senders oder einer Zeitung führen, wenn die Herausgeber z.B. glauben, mit bestimmten Nachrichten ihr Image und damit ihre Attraktivität als Werbeplattform zu gefährden. Auch kann es etwa Fälle geben, in denen bestimmte politische Entscheidungen derart großen Einfluss auf das Geschäft wichtiger Werbekunden haben, dass in dieser Frage eine entsprechend gefärbte Berichterstattung erwartet wird usw. Derartige Probleme sachgerecht zu thematisieren ist aber halt was völlig anderes, als die Welt von kinderfressenden, satanistischen Eliten gesteuert zu sehen.

Dass Viele offensichtlich überfordert sind, zwischen solchen Formen der Kritik qualitativ zu unterscheiden, scheint mir übrigens eines der Grundprobleme von Aufklärung und Demokratie zu sein. Womöglich beruht die Attraktivität von Verschwörungstheorien gerade darauf, dass den Leuten zwar schon irgendwie bewusst ist, dass viele Schweinereien passieren auf dieser Welt, es für eine tieferen Analyse struktureller Misstände aber an Muße und/oder intellektuellen Ressourcen fehlt und man sich in seiner "Kritik" des Bestehenden daher lieber auf das Konstruieren oder Nachplappern von hollywoodtauglichen Schauergeschichten über finstere Mächte verlegt.

#1342:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 19:30
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gehört das nicht auch hierher?



Abhängigkeit der Medien und Zensur durch die Wirtschaft

Zitat:

Da es sich bei fast allen Massenmedien um Werbeträger handelt, sind sie, mit Ausnahme des überwiegend oder vollständig gebührenfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunks, in privatem Eigentum und ihre Finanzierung basiert großenteils, überwiegend und manchmal ganz auf Werbeeinnahmen. Bei Gratiszeitungen oder privaten Rundfunksendern, bei Zeitungen und Zeitschriften können die Werbeeinnahmen 50 bis 80 % ausmachen. Aber auch beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk kann bei Werbeeinnahmen von bis zu 40 % von einer Abhängigkeit gesprochen werden.[30]


Nein, weil das viel zu allgemein ist. Wo genau soll hier die Verschwörung liegen?

Wilson hat folgendes geschrieben:
Deshalb weisen Kritiker darauf hin, dass kein Medium, das Werbung verbreitet, unabhängig sein kann und dass, je größer der Werbeanteil ist, auch die Abhängigkeit umso höher ist. Diese Abhängigkeit hat „ganz bestimmte Auswirkungen auf die Art der Medieninhalte … In der Wirtschaftspresse werden die Medien häufig genau als das bezeichnet, für das sie sich in ihren offenen Momenten ausgeben: als einen Zweig der Werbeindustrie.“[31]


Was aber doch erst mal nur die Bedeutung dieser Medien für die Wirtschaft als Werbeplattform widerspiegelt. Die Bedeutung ergibt sich aber v.a. aus der Reichweite, also der Anzahl der Leser- oder Zuschauerzahl. Durch welche Inhalte sie erreicht werden, ist dem werbenden Unternehmen zunächst mal egal, Hauptsache, sie werden erreicht, weshalb aus einer finanziellen Abhängigkeit bestimmter Medien von Werkekunden halt auch nicht folgt, dass diese Werbekunden Einfluss auf die Nachrichteninhalte nehmen, weil sie heimlich irgendeine finstere Agenda verfolgen. Gerade dieser letzte Punkt wäre für eine VT aber essentiell.

Das heißt natürlich nicht, dass werbeabhängige Medien kein Problem wären, sie sind es aus vielerlei Gründen: So kann das Bewusstsein der Abhängigkeit natürlich durchaus zu einer Art Selbstzensur eines Senders oder einer Zeitung führen, wenn die Herausgeber z.B. glauben, mit bestimmten Nachrichten ihr Image und damit ihre Attraktivität als Werbeplattform zu gefährden. Auch kann es etwa Fälle geben, in denen bestimmte politische Entscheidungen derart großen Einfluss auf das Geschäft wichtiger Werbekunden haben, dass in dieser Frage eine entsprechend gefärbte Berichterstattung erwartet wird usw. Derartige Probleme sachgerecht zu thematisieren ist aber halt was völlig anderes, als die Welt von kinderfressenden, satanistischen Eliten gesteuert zu sehen.

Dass Viele offensichtlich überfordert sind, zwischen solchen Formen der Kritik qualitativ zu unterscheiden, scheint mir übrigens eines der Grundprobleme von Aufklärung und Demokratie zu sein. Womöglich beruht die Attraktivität von Verschwörungstheorien gerade darauf, dass den Leuten zwar schon irgendwie bewusst ist, dass viele Schweinereien passieren auf dieser Welt, es für eine tieferen Analyse struktureller Misstände aber an Muße und/oder intellektuellen Ressourcen fehlt und man sich in seiner "Kritik" des Bestehenden daher lieber auf das Konstruieren oder Nachplappern von hollywoodtauglichen Schauergeschichten über finstere Mächte verlegt.



ich meine, es wird einfach hingenommen.... die existenz derartiger kapitalgrößen, die diese der gesellschaftsordnung ermöglicht, eben durch die akzeptanz der medien, die ihnen werbung erlauben.
und müssen, weil sie ja sonst nicht mehr arbeiten könnten.

das produkte beworben werden, die nachweislich unter menschenunwürdigen bedingungen produziert wurden oder klimaschädlich sind- vereinfacht dargestelle beispiele.

das wird offenbar nicht in frage gestellt. wenn dann noch genau was o.g. probleme angeht kritische reportagen gesendet werden, kommt es zu irritationen, dissonanzen beim konsumenten.
und dann wird scheinheilig auf den vt ler herabgeschaut.

da das den verantwortlichen klar sein muss- denn nicht nur du weißt sicherlich, dass viele menschen keine muße haben oder intellektuelle schwächen haben, eben blöde sind, kann man schon von einer agenda sprechen, einer strategie.

finster ist die ausgelöste ausweglosigkeit für den "humanistisch" eingestellten und noch finsterer für o.g. ausgebeutete oder am produktionsprozess nicht teilnehmenden (nicht-leistungsträger)



würde man das verschwörung nennen, bekäme es vll mehr aufmerksamkeit.
schließlich hat man sich verschworen gegen nachhaltige konsistente aufklärung, widersprüche werden auf kosten der ausgebeuteten als freiheit oder selbstverantwortung verkauft.
es ist also gar keine?

ps , das entscheidende hab ich ganz vergessen: die vt ist natürlich, dass man mit finsteren behauptungen (zitat im ausgangspost) versucht, die durchsetzung von werten und normen der öffentlichen, der leitmedien (unseres landes) in frage zu stellen. denn das ist natürlich nicht der fall.
Komplett von der Rolle

#1343:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2020, 20:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ist die Liste vollständig?

Man könnte alle Gruppierungen dazu nehmen die Angriffskriegen nicht abgeneigt sind.


Und welche wären das?

Das habe ich nicht dabeigeschrieben Böse


Häh? Am Kopf kratzen

Aus welchem Grund mag ich da nichts genannt haben.............
Meinst du es wird akzeptiert wenn ich $$$$$$ oder $$$$$$ hingeschrieben hätte als "Satanistische Organisationen", weil ich "Angriffskrieg" -also die Hinnahme von vielen Toten/Verletzten/Flüchtlingen/zerstörterInfrastruktur - als Definition dafür genommen hatte?


Ich verstehe immer noch nicht was du meinst, oder was du schreiben wolltest. Soll ich wieder interpretieren?

#1344:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 02.11.2020, 13:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und du bist also der Meinung, diese stahlträger würden stehenbleiben, wenn die Stockwerke um sie herum einstürzen?

Das hat niemand behauptet.
- die VT meint alles wäre (ohne die hypothetische Sprengung) stehengeblieben
- die alternative VT meint, der Oberteil hätte asymmetrisch einstürzen (z.B. kippen) müssen
- die offizielle Version meint core und perimeter seien simultan in die Knie gegangen

#1345:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.11.2020, 14:29
    —
Verschwörungserzählungen zu 9/11 - Architects & Engineers for 9/11 Truth


Die Architects & Engineers for 9/11 Truth bezeichnen sich also als Architekten und Ingenieure und das ist, soweit ich das sehen kann, auch richtig. Weiterhin führen sie die Wahrheit in ihrem Namen. Insofern darf man also auch erwarten, dass sie ihre Fachkenntnisse zur Wahrheitsfindung einsetzen und wenn nicht wissenschaftlich, so wenigstens aufrichtig und im weitesten Sinne "technisch" argumentieren.

Ihre zentrale Forderung ist die Veranlassung einer weiteren Untersuchung der Einstürze von WTC 1, 2 und 7.

Hier also ein Teil ihrer Diskussionsbeiträge auf fb:



Nach einer Fachdiskussion sieht mir das nicht gerade aus, aber whatever...

---

Da ich mich bisher mit dem NIST-Bericht befasst habe, habe ich das Folgende eine genauere Betrachtung ausgewählt:


https://www.ae911truth.org/evidence/technical-articles/articles-by-ae911truth/140-25-areas-of-specific-concern-in-the-nist-wtc-reports

Es ist der dritte Teil einer Betrachtung der NIST-Reports: "25 Areas of Specific Concern in the NIST WTC Reports", und dort zu finden, wo man ihn erwarten würde, nämlich unter evidence / technical articles. Und das zugehörige PDF ( https://www.ae911truth.org/images/twenty-five-points.pdf ) ist so überschrieben:

Zitat:
Below is a series of twenty-five provable points which clearly demonstrate that the reports produced by the National Institute of Standards and Technology (NIST) on the destruction of the World Trade Center (WTC) were unscientific and fraudulent. Therefore NIST itself – including its lead authors, Shyam Sunder and John Gross - should be investigated.

Ich habe blau markiert, was mir sofort ins Auge sprang und mE den eigenen Anspruch der ae911 darstellt. Ob er eingelöst wird, wird sich später zeigen.

#1346:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2020, 12:13
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich traut sich kaum ein Journalist, hier tätig zu werden, und Polizei-Beamte haben kein Recht auf eine Publizierung von Fällen.
Code:
https://www.vice.com/de/article/avqy85/drei-jahrzehnte-satanistischer-verbrechen-im-ueberblick-666
schrieb:
Zitat:
Catherine La Voisin gab später vor Gericht an, mehr als 2.500 Kinder geopfert zu haben.


Soll das ein Witz sein von dir sein?
Erst schreibst du, kaum ein Journalist würde sich trauen hier "tätig zu werden" und postest gleich darauf einen journalistischen Artikel darüber?

Ich lese dort eine Aufzählung diverser Verbrechen, größtenteils offensichtlich von irgendwelchen Verrückten begangen. Mich würde es nicht wunder, wenn man eine ähnliche Liste von selbst bezeichneten Christen erstelle könnte.
Dieser Artikel taugt nicht als Beweis für deine bisherigen Behauptungen.

Die Härte ist allerdings das hier:
Zitat:
Catherine La Voisin gab später vor Gericht an, mehr als 2.500 Kinder geopfert zu haben.


Das ist ein Fall aus dem 17. Jahrhundert! Hast du offenbar "vergessen" dazu zu schreiben Argh

#1347:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2020, 12:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und du bist also der Meinung, diese stahlträger würden stehenbleiben, wenn die Stockwerke um sie herum einstürzen?

Das hat niemand behauptet.


Doch, 'sehr gut' meint das!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

- die VT meint alles wäre (ohne die hypothetische Sprengung) stehengeblieben

Ja
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

- die alternative VT meint, der Oberteil hätte asymmetrisch einstürzen (z.B. kippen) müssen

Ich dachte hier wurde bereits geschrieben, dass es eine Asymmetrie gab?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

- die offizielle Version meint core und perimeter seien simultan in die Knie gegangen

Wo steht das?

#1348:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 05.11.2020, 12:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch hier: die Größenordnung der Dateien bietet wenig Aufschluss über die Reichweite oder die Anzahl der Straftaten.

Code:
https://www.nbcnews.com/news/world/nearly-400-children-rescued-348-adults-arrested-canadian-child-pornography-flna2D11599561
schrieb:
Zitat:
Investigators catalogued hundreds of thousands of images and videos of “horrific sexual acts against very young children, some of the worst they have ever viewed,” Inspector Beaven-Desjardins said at the press conference.

Die trockenen Eckdaten der Veröffentlichung liefern eine besseren Vorstellung über das Ausmaß der verschwörerischen Verbrechen:
- fast 400 Kinder gerettet
- 348 Erwachsene verhaftet
- 45 Terabytes Daten gesichert
- $4 Millionen Geschäft
- verteilt auf über 50 Länder (einschließlich Australien, Spanien, Mexiko, Schweden and Griechenland)
- 350'000 Bilder
- 9000 Videos
- mehr Verhaftungen können erfolgen

Ich bin sicher, es wird nicht die einzige Aufdeckung in dieser Richtung bleiben.

#1349:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2020, 12:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch hier: die Größenordnung der Dateien bietet wenig Aufschluss über die Reichweite oder die Anzahl der Straftaten.

Code:
https://www.nbcnews.com/news/world/nearly-400-children-rescued-348-adults-arrested-canadian-child-pornography-flna2D11599561
schrieb:
Zitat:
Investigators catalogued hundreds of thousands of images and videos of “horrific sexual acts against very young children, some of the worst they have ever viewed,” Inspector Beaven-Desjardins said at the press conference.

Die trockenen Eckdaten der Veröffentlichung liefern eine besseren Vorstellung über das Ausmaß der verschwörerischen Verbrechen:
- fast 400 Kinder gerettet
- 348 Erwachsene verhaftet
- 45 Terabytes Daten gesichert
- $4 Millionen Geschäft
- verteilt auf über 50 Länder (einschließlich Australien, Spanien, Mexiko, Schweden and Griechenland)
- 350'000 Bilder
- 9000 Videos
- mehr Verhaftungen können erfolgen

Ich bin sicher, es wird nicht die einzige Aufdeckung in dieser Richtung bleiben.


In dem Artikel geht es um die Aushebung eines tatsächlichen Kinderporno und -missbrauchsrings!
Das hat überhaupt nichts mit der Serverfarm im Odenwald zu tun! Mit den Augen rollen

Was soll also der Themenwechsel?

#1350:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 07.11.2020, 22:13
    —
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die Präsidentschaftswahl 2020 in den USA massiv zugunsten der Demokraten gefälscht wurde, in Form von gefälschten Wahlzetteln und in Form von Betrugs-Software bei dem elektronischen Wahlverfahren.
Dadurch soll Trump der eigentliche Gewinner der Wahl sein.

#1351:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.11.2020, 22:54
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die Präsidentschaftswahl 2020 in den USA massiv zugunsten der Demokraten gefälscht wurde, in Form von gefälschten Wahlzetteln und in Form von Betrugs-Software bei dem elektronischen Wahlverfahren.
Dadurch soll Trump der eigentliche Gewinner der Wahl sein.


Beweise?

#1352:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 08.11.2020, 00:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die Präsidentschaftswahl 2020 in den USA massiv zugunsten der Demokraten gefälscht wurde, in Form von gefälschten Wahlzetteln und in Form von Betrugs-Software bei dem elektronischen Wahlverfahren.
Dadurch soll Trump der eigentliche Gewinner der Wahl sein.


Beweise?

Trump will ab Montag die Prozesse führen und die Beweise vorlegen.

https://www.washingtontimes.com/news/2020/nov/7/pennsylvania-mailman-says-he-was-ordered-collect-l/
https://wlea.net/statement-from-president-trump-november-7th-2020/

#1353:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2020, 01:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die Präsidentschaftswahl 2020 in den USA massiv zugunsten der Demokraten gefälscht wurde, in Form von gefälschten Wahlzetteln und in Form von Betrugs-Software bei dem elektronischen Wahlverfahren.
Dadurch soll Trump der eigentliche Gewinner der Wahl sein.


Beweise?

Trump will ab Montag die Prozesse führen und die Beweise vorlegen.

https://www.washingtontimes.com/news/2020/nov/7/pennsylvania-mailman-says-he-was-ordered-collect-l/
https://wlea.net/statement-from-president-trump-november-7th-2020/



Bisher habe ich noch keine Beweise gesehen. Nur das peinliche Gestammel eines schlechten Verlierers und seiner nutzlosen Baggage.

Sogar viele Republikaner haben das Wahlergebnis bereits anerkannt. Sogar Fox-News meldet den Wahlsieg Bidens. This ship has sailed. Smilie

#1354:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.11.2020, 01:04
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die Präsidentschaftswahl 2020 in den USA massiv zugunsten der Demokraten gefälscht wurde, in Form von gefälschten Wahlzetteln und in Form von Betrugs-Software bei dem elektronischen Wahlverfahren.
Dadurch soll Trump der eigentliche Gewinner der Wahl sein.


Beweise?

Trump will ab Montag die Prozesse führen und die Beweise vorlegen.

https://www.washingtontimes.com/news/2020/nov/7/pennsylvania-mailman-says-he-was-ordered-collect-l/
https://wlea.net/statement-from-president-trump-november-7th-2020/



Let's Rock

#1355:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.11.2020, 17:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die Präsidentschaftswahl 2020 in den USA massiv zugunsten der Demokraten gefälscht wurde, in Form von gefälschten Wahlzetteln und in Form von Betrugs-Software bei dem elektronischen Wahlverfahren.
Dadurch soll Trump der eigentliche Gewinner der Wahl sein.


Beweise?

Trump will ab Montag die Prozesse führen und die Beweise vorlegen.

https://www.washingtontimes.com/news/2020/nov/7/pennsylvania-mailman-says-he-was-ordered-collect-l/
https://wlea.net/statement-from-president-trump-november-7th-2020/



Bisher habe ich noch keine Beweise gesehen. Nur das peinliche Gestammel eines schlechten Verlierers und seiner nutzlosen Baggage.

Sogar viele Republikaner haben das Wahlergebnis bereits anerkannt. Sogar Fox-News meldet den Wahlsieg Bidens. This ship has sailed. Smilie



https://de.wikipedia.org/wiki/The_Washington_Times
Zitat:
Die Glaubwürdigkeit der Zeitung wurde oftmals in Frage gestellt.[8] So haben etwa Salon.com[9][10] und The Daily Howler[11][12] Analysen von Artikeln veröffentlicht, in denen sie der Zeitung schwerwiegende Fehler vorwerfen. Der frühere konservative Washington-Times-Journalist und Medienkritiker David Brock schrieb, dass eine journalistische Ethik in der Washington Times praktisch nicht existiere.

#1356:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 09.11.2020, 23:12
    —
Außerdem klingt das doch unlogisch: Warum sollten die Demokraten denn nur genügend Stimmen für Biden dazugestopft haben, nicht aber für ihre "down-ballot"-Kandidaten, nicht einmal für diejenigen, die in den Umfragen deutlich favorisiert waren, wo also ein Sieg niemanden überrascht hätte und niemand "foul play" gerufen hätte? (Oder wollen sie am Ende zwar einen Präsidenten haben, aber keinen, der einigermaßen "durchregieren" kann, sondern einen eher schwachen, der heftig für Mehrheiten wird kämpfen müssen? Wollen sie am Ende ihr Wahlprogramm gar nicht umsetzen? Kann ja auch sein, daß das der Trick ist...)

Noch dazu in Staaten, in denen die Republikaner die Regierung stellen, die dabei dann auch hätten mitmachen müssen. (Aber das ist ja dann bestimmt ihr Trick (...Gegen-VT...): Die Republikaner haben dann bestimmt ebenfalls Stimmen dazugestopft, damit ihre Leute die Mehrheit kriegen, sogar etliche eingeschworene Trumpisten ihre Rennen gewinnen, aber nicht Trump selbst. Und das haben sie bestimmt so getan, weil sie in den nächsten Jahren ebenfalls nichts tun, nur über die böse "kommunistische" Regierung motzen und die Diäten kassieren wollen. Das klingt für mich *total* plausibel. Denn man kann ja nicht jahrzehntelang vor den Leuten auf dem Dorf und den Stahlarbeitern immer "wir sind gegen die Eliten, wir brauchen wieder *christliche Werte*" rufen (ieeks) - und damit weiterhin Stimmen und Ämter einfahren, wenn man gleichzeitig selbst die komplette Macht hätte bzw. es nicht wenigstens eine Alibi-Gruppe gäbe, auf die man es schieben könnte, daß sie das Segensreiche verhindere, das man da einführen oder verbieten will. Denn dann müßte man ja vorlegen, ob die Patentrezepte, die man plakatiert, in der Realität überhaupt Erfolge zeitigen. Von der "trickle down"-Theorie ist man selbst nämlich auch nicht so überzeugt, bzw. wenn man mal wieder irgendwo sieht, daß die überhaupt nicht funktioniert, muß man es ja auf Jemanden schieben können (What's the Matter with Kansas?)... freakteach.)

(Ich habe mich da etwas in Rage geschrieben. Aber im Prinzip ist eine zu große Mehrheit eben auch eine Bedrohung für Politiker. Denn dann müßten sie ja das auch umsetzen, was sie da fordern...)

#1357:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.11.2020, 23:36
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Außerdem klingt das doch unlogisch: Warum sollten die Demokraten denn nur genügend Stimmen für Biden dazugestopft haben, nicht aber für ihre "down-ballot"-Kandidaten, nicht einmal für diejenigen, die in den Umfragen deutlich favorisiert waren, wo also ein Sieg niemanden überrascht hätte und niemand "foul play" gerufen hätte? (Oder wollen sie am Ende zwar einen Präsidenten haben, aber keinen, der einigermaßen "durchregieren" kann, sondern einen eher schwachen, der heftig für Mehrheiten wird kämpfen müssen? Wollen sie am Ende ihr Wahlprogramm gar nicht umsetzen? Kann ja auch sein, daß das der Trick ist...)

Noch dazu in Staaten, in denen die Republikaner die Regierung stellen, die dabei dann auch hätten mitmachen müssen. (Aber das ist ja dann bestimmt ihr Trick (...Gegen-VT...): Die Republikaner haben dann bestimmt ebenfalls Stimmen dazugestopft, damit ihre Leute die Mehrheit kriegen, sogar etliche eingeschworene Trumpisten ihre Rennen gewinnen, aber nicht Trump selbst. Und das haben sie bestimmt so getan, weil sie in den Nächsten ebenfalls nichts tun, nur über die böse "kommunistische" Regierung motzen und die Diäten kassieren wollen. Klingt für mich plausibel... freakteach.)



Du machst hier einen Denkfehler. Du unterstellst, dass etwas logisch korrekt sein muesse, bevor ein Republikaner was sagt oder macht.

Die hatten auch kein logisches Problem damit in manchen Bundesstaaten vor den Auszaehlungsorten "Stop the Count!" und in anderen, je nach aktuellem Auszaehlungsstand, "Count all votes!" zu blöken. Die kennen naemlich nur eine einzige Logikfunktion: "Nützt mir - Schadet mir" und dieser Logik ist jede andere Logik untergeordnet.


Donald Trump klagte am Wahlabend, dass sich, aus "voellig unerklaerlichen Gruenden", in Bundesstaaten wie Virginia oder Pennsylvania sein grosser Vorsprung im Laufe der Auszaehlung in einen Rückstand verwandelt hatte und versuchte das als Beweis fuer die behauptete Wahlfälschung zu verkaufen. Als vorher in Ohio das exakt gleiche Phänomen mit umgekehrten Vorzeichen zu beobachten war, als sich ein beachtlicher Vorsprung Bidens in relativ kurzer Zeit in einen klaren Rückstand verwandelte, wurde das von ihm voellig ignoriert. Dabei weiss jeder, dass diese dramatischen Verschiebungen auf den unterschiedlichen Zeitpunkt zurueckzufuehren waren, zu dem Briefwahl- und Urnenstimmen ausgezählt wurden, das "Unerklärliche" mithin sehr einfach zu erklaeren war.

Von Biden war uebrigens kein Wort darueber zu hören, dass in Ohio irgendwas nicht mit rechten Dingen zugegangen waere, stattdessen wies er darauf hin, dass dort die Briefwahlstimmen zuerst gezählt worden waren und die in anderen Bundesstaaten noch ausstünden, weshalb er optimistisch war, dass er es in vielen anderen Bundesstaaten, wo er in der Auszaehlung noch zurücklag, noch schaffen wuerde. obwohl es da kurzzeitig so aussah als koennte Trump die Wahl gewinnen. Der sah das halt von Anfang an als das an, was es war: Ein "non-issue" bzw. als starkes Indiz dafuer, dass er in den Briefwahlstimmen dramatisch besser abgeschnitten hatte, was fuer ihn Grund zu einer positiven Prognose war. Ein weiteres Beispiel dafuer worin sich Staatsmänner von Fernsehclowns unterscheiden, vernünftig denkende Menschen von brüllenden Narren.

#1358:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.11.2020, 00:48
    —
Daß es solche mirakulösen Sprünge geben könnte, war ja schon im Vorfeld der Wahl und auch x-mal in der Wahlnacht erklärt worden.

Und die Inkonsistenz der Trump-Erzählung ist ja schon an dem nämlichen Wahlabend aufgefallen: Dieses "wo man selbst noch vorne, aber im Abrutschen ist, die Auszählung abbrechen; und dort, wo man hinten liegt, aber noch eine Chance zum Aufholen hat, weiterzählen". Wenn man mal bedenkt, daß für die Manipulation schon in einem Staat, und dann gleich in mehreren Staaten - die Beteiligung von Hunderten, wenn nicht Tausenden nötig wäre, und es kaum möglich scheint, eine Wahl in der Urne zu stehlen, ohne daß es irgendeine Spur davon gäbe oder daß niemanden, den man dafür ins Vertrauen gezogen hätte, das Gewissen beißt. Das wäre exponentiell schwierig.

Aber natürlich ist Jeder, der darauf hinweist, daß das ziemlich unmöglich klingt, selbst Teil der Verschwörung. Vielleicht ist das auch ein Merkmal: VTs werden eher komplizierter als einfacher. Und Widerlegungen und Widersprüche werden völlig transparent in die VT eingebettet...

#1359:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2020, 16:09
    —
Eine kleine Hilfe gegen Verschwörungstheoretiker:

Report: QAnon and the Growing Conspiracy Theory Trend On Social Media, Media Diversity Institute am 16. Juli 2020

„Alles nach Plan“: Wie QAnons auf die US-Wahl reagieren, GWUP-Blog am 7. November 2020

Ist „QAnon“ identifiziert? (Er ist jedenfalls kein hochrangiges Mitglied der Trump-Regierung), GWUP-Blog am 13. September 2020

QAnon: Die „Mitmach-Ideologie“ ruft ihre Anhänger zur Tarnung auf, GWUP-Blog am 28. September 2020

QAnon: „Der bösartigste Verschwörungsglaube der Gegenwart“, GWUP-Blog am 25. Juli 2020

Video: QAnon – Wie gefährlich kann eine Verschwörungstheorie werden? GWUP-Blog am 18. Juni 2020

Xavier Naidoo und die satanische Adrenochrom-Verschwörung, GWUP-Blog am 7. April 2020

„Quatsch-QANONen – Die irrste Verschwörungstheorie aller Zeiten?“ als Podcast und Video, GWUP-Blog am 3. Mai 2020

Leugnung und Verzweiflung: So reagieren Rechte auf den Biden-Wahlsieg, Volksverpetzer am 8. November 2020

#1360:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 10.11.2020, 19:09
    —
Hier auch noch ein guter Essay von Corrective
fake news

quote-Tag entfernt. vrolijke

#1361:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 12.11.2020, 15:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

- die alternative VT meint, der Oberteil hätte asymmetrisch einstürzen (z.B. kippen) müssen

Ich dachte hier wurde bereits geschrieben, dass es eine Asymmetrie gab?

Es ist richtig, dass m.E. die Schäden durch den Einschlag, in Folge dann auch die Brandschäden stark asymmentrisch gesetzt wurden.


Alchemist hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

- die offizielle Version meint core und perimeter seien simultan in die Knie gegangen

Wo steht das?


hier:
jdf hat folgendes geschrieben:
Man kann sich den Vorgang so vorstellen, dass die "Stabilitätsreserven" langsam im gesamten Tragwerk (der betroffenen Geschosse) relativ gleichmäßig abnahmen, so dass nach dem Versagen der Südfassade die Lastverteilung die Tragfähigkeit aller übrigen Fassaden und des Kerns augenblicklich "überforderte".

Also kann man sagen, dass genau dieser Mechanismus der Lastverteilung zwischen Fassaden und Kern dafür gesorgt hat, dass die Tragwerke so plötzlich und in ihrer Gesamtheit versagt haben.

In der folgenden Tabelle ...

#1362:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.11.2020, 19:30
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Hier auch noch ein guter Essay von Corrective
fake news

Den Artikel finde ich schlecht. Er enthält z.B. die folgende Falschaussage:

"...der direkte Bezug zum muslimischen Glauben: „Allahu akbar“ heißt „Gott ist der Größte“, ein Teil des muslimischen Glaubensbekenntnisses."

Richtig wäre: Dieser Spruch ist NICHT Teil des muslimischen Glaubensbekenntnisses und weist einen muslimischen Fanatiker ebensowenig aus, wie der Nürnberger Spruch "almächd" mit dem christlichen.

#1363:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.11.2020, 15:25
    —
jetzt hab ich aber eine:

https://www.welt.de/regionales/bayern/article157380611/In-der-Biotechbranche-herrscht-Flaute.html

BAYERN
WIRTSCHAFTSWACHSTUM
In der Biotechbranche herrscht Flaute
Veröffentlicht am 30.07.2016




Die bayerische Biotechnologiebranche, einst als Innovationsmotor gelobt, dümpelt vor sich hin. An guten Ideen mangelt es nicht, wohl aber an der Investitionsbereitschaft potenter Geldgeber.

Zitat:
Er grinst schelmisch, der oberste bayerische Biotechnologe. „Man könnte glatt depressiv werden“, sagt Horst Domdey, was so gar nicht zu seinem Gesichtsausdruck passen will. „Aber ich habe eine Donald-Duck-Mentalität.“
Welche Investoren trauen sich noch was?
Es gibt allerdings private Investoren, die sich trauen. Allen voran die Brüder Strüngmann, die ihr Geld mit dem Verkauf von Hexal an Novartis gemacht haben, und SAP-Gründer Dietmar Hopp. Aber das reicht nicht. Was Ernst und Young-Experte Siegfried Bialojan fordert, ist ein breiteres Spektrum institutioneller Geldgeber, die Risikokapital vergeben, so genanntes Venture Capital sowie eine Börsengemeinde, die aufnahmebereit ist und den Biotechfirmen eine langfristige Perspektive bieten, also eine „finanzielle Nahrungskette von der Gründung bis zum Kapitalmarkt“.

„Ich wünsche mir nichts sehnlicher, als dass diese drei Investoren ein Vielfaches dessen, was sie eingesetzt haben, wieder herausholen können“, sagt Domdey und hofft auf die Vorbildfunktion. Vorerst aber tummeln sich im Freistaat die Millionäre zwar rund um die bayerischen Seen, nicht aber in einer Branche, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, den großen Grundübeln der Menschheit den Garaus zu machen: Krebs, Aids, Hepatitis oder multiple Sklerose.

Ein echter Coup gelingt kaum einer deutschen Firma
In den USA boomen Biotech-Titel bereits seit Längerem. Das Unternehmen Gilead Science macht mit einem Mittel gegen Hepatitis C zehn Milliarden Dollar Umsatz jährlich Viele Anleger in den Vereinigten Staaten sind der Ansicht, die Branche stehe vor einem Innovationsschub. Große Hoffnungen ruhen auf Firmen, die an immunonkologischen Therapien forschen. Dabei geht es um Medikamente, die bei der Bekämpfung von Krebszellen auf das körpereigene Immunsystem setzen, statt auf die schlecht verträgliche Chemotherapie.
(...)




https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_und_Thomas_Strüngmann
Zitat:

An der 2008 gegründeten BioNTech war das Family Office von Andreas und Thomas Strüngmann mit einem Startkapital von rund 180 Millionen US-Dollar beteiligt.[20] Noch im Juli 2020 gehören etwa 50 Prozent an Biontech der Vermögensverwaltung der beiden Unternehmer.[21]


schön, dass die flaute vorbei ist

Anfang November 2020 teilte das Unternehmen mit, dass ein zusammen mit dem Pharmakonzern Pfizer entwickelter Coronavirus-Impfstoff eine Impfstoffwirksamkeit von über 90 % zum Schutz vor der Krankheit COVID-19 bietet.[4]

und das sahnehäubchen:

Zitat:
Im Vorfeld eines geplanten Börsenganges unterzeichnete BioNTech im September 2019 eine Vereinbarung mit der Bill & Melinda Gates Foundation (BMGF) zur Entwicklung von HIV- und Tuberkulose-Programmen. Ziel ist es, Impfstoff- und Immuntherapiekandidaten zur Vorbeugung von HIV- und Tuberkulose-Infektionen sowie zur dauerhaften antiretroviralen therapiefreien Remission von HIV-Erkrankungen zu identifizieren und präklinisch zu entwickeln.[7] Im Oktober 2019 erfolgte die Erstnotierung von BioNTech an der US-Technologiebörse Nasdaq (Kürzel „BNTX“).[8]

https://de.wikipedia.org/wiki/BioNTech#Börsengang_und_Finanzierung

das copyright dieser doch wirklich wunderschönen vt liegt bei mir zwinkern

#1364:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.11.2020, 20:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

- die offizielle Version meint core und perimeter seien simultan in die Knie gegangen

Wo steht das?


hier:
jdf hat folgendes geschrieben:
Man kann sich den Vorgang so vorstellen, dass die "Stabilitätsreserven" langsam im gesamten Tragwerk (der betroffenen Geschosse) relativ gleichmäßig abnahmen, so dass nach dem Versagen der Südfassade die Lastverteilung die Tragfähigkeit aller übrigen Fassaden und des Kerns augenblicklich "überforderte".

Also kann man sagen, dass genau dieser Mechanismus der Lastverteilung zwischen Fassaden und Kern dafür gesorgt hat, dass die Tragwerke so plötzlich und in ihrer Gesamtheit versagt haben.

In der folgenden Tabelle ...

Wenn du die "offizielle Version" zitierst, solltest du vllt auch die "offizielle Version" zitieren und nicht meinen Text. noc

#1365:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.11.2020, 20:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jetzt hab ich aber eine:

https://www.welt.de/regionales/bayern/article157380611/In-der-Biotechbranche-herrscht-Flaute.html

BAYERN
WIRTSCHAFTSWACHSTUM
In der Biotechbranche herrscht Flaute
Veröffentlicht am 30.07.2016




Die bayerische Biotechnologiebranche, einst als Innovationsmotor gelobt, dümpelt vor sich hin. An guten Ideen mangelt es nicht, wohl aber an der Investitionsbereitschaft potenter Geldgeber.

Zitat:
Er grinst schelmisch, der oberste bayerische Biotechnologe. „Man könnte glatt depressiv werden“, sagt Horst Domdey, was so gar nicht zu seinem Gesichtsausdruck passen will. „Aber ich habe eine Donald-Duck-Mentalität.“
Welche Investoren trauen sich noch was?
Es gibt allerdings private Investoren, die sich trauen. Allen voran die Brüder Strüngmann, die ihr Geld mit dem Verkauf von Hexal an Novartis gemacht haben, und SAP-Gründer Dietmar Hopp. Aber das reicht nicht. Was Ernst und Young-Experte Siegfried Bialojan fordert, ist ein breiteres Spektrum institutioneller Geldgeber, die Risikokapital vergeben, so genanntes Venture Capital sowie eine Börsengemeinde, die aufnahmebereit ist und den Biotechfirmen eine langfristige Perspektive bieten, also eine „finanzielle Nahrungskette von der Gründung bis zum Kapitalmarkt“.

„Ich wünsche mir nichts sehnlicher, als dass diese drei Investoren ein Vielfaches dessen, was sie eingesetzt haben, wieder herausholen können“, sagt Domdey und hofft auf die Vorbildfunktion. Vorerst aber tummeln sich im Freistaat die Millionäre zwar rund um die bayerischen Seen, nicht aber in einer Branche, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, den großen Grundübeln der Menschheit den Garaus zu machen: Krebs, Aids, Hepatitis oder multiple Sklerose.

Ein echter Coup gelingt kaum einer deutschen Firma
In den USA boomen Biotech-Titel bereits seit Längerem. Das Unternehmen Gilead Science macht mit einem Mittel gegen Hepatitis C zehn Milliarden Dollar Umsatz jährlich Viele Anleger in den Vereinigten Staaten sind der Ansicht, die Branche stehe vor einem Innovationsschub. Große Hoffnungen ruhen auf Firmen, die an immunonkologischen Therapien forschen. Dabei geht es um Medikamente, die bei der Bekämpfung von Krebszellen auf das körpereigene Immunsystem setzen, statt auf die schlecht verträgliche Chemotherapie.
(...)




https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_und_Thomas_Strüngmann
Zitat:

An der 2008 gegründeten BioNTech war das Family Office von Andreas und Thomas Strüngmann mit einem Startkapital von rund 180 Millionen US-Dollar beteiligt.[20] Noch im Juli 2020 gehören etwa 50 Prozent an Biontech der Vermögensverwaltung der beiden Unternehmer.[21]


schön, dass die flaute vorbei ist

Anfang November 2020 teilte das Unternehmen mit, dass ein zusammen mit dem Pharmakonzern Pfizer entwickelter Coronavirus-Impfstoff eine Impfstoffwirksamkeit von über 90 % zum Schutz vor der Krankheit COVID-19 bietet.[4]

und das sahnehäubchen:

Zitat:
Im Vorfeld eines geplanten Börsenganges unterzeichnete BioNTech im September 2019 eine Vereinbarung mit der Bill & Melinda Gates Foundation (BMGF) zur Entwicklung von HIV- und Tuberkulose-Programmen. Ziel ist es, Impfstoff- und Immuntherapiekandidaten zur Vorbeugung von HIV- und Tuberkulose-Infektionen sowie zur dauerhaften antiretroviralen therapiefreien Remission von HIV-Erkrankungen zu identifizieren und präklinisch zu entwickeln.[7] Im Oktober 2019 erfolgte die Erstnotierung von BioNTech an der US-Technologiebörse Nasdaq (Kürzel „BNTX“).[8]

https://de.wikipedia.org/wiki/BioNTech#Börsengang_und_Finanzierung

das copyright dieser doch wirklich wunderschönen vt liegt bei mir zwinkern



Und was genau ist da jetzt die Verschwörung? Schulterzucken

#1366:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 15.11.2020, 22:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Hier auch noch ein guter Essay von Corrective
fake news

Den Artikel finde ich schlecht. Er enthält z.B. die folgende Falschaussage:

"...der direkte Bezug zum muslimischen Glauben: „Allahu akbar“ heißt „Gott ist der Größte“, ein Teil des muslimischen Glaubensbekenntnisses."

Richtig wäre: Dieser Spruch ist NICHT Teil des muslimischen Glaubensbekenntnisses und weist einen muslimischen Fanatiker ebensowenig aus, wie der Nürnberger Spruch "almächd" mit dem christlichen.

Das muslimische Glaubensbekenntnis ist sehr schlicht gehalten und lautet:
Code:
http://www.eslam.de/begriffe/g/glaubensbekenntnis.htm
schrieb:
Zitat:
"Ich bezeuge: Es gibt keinen Gott außer Allah und ich bezeuge, dass Muhammad der Gesandte Allahs ist."

Sehr hübsch finde ich auch die Mohammed Karikatur auf der Webseite. Sehr glücklich

Hier noch mal in Groß:

Code:
http://www.eslam.de/kalligraphie/spruch/glaubensbekenntnis/glaubensbekenntnis.htm
Lachen

#1367:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 15.11.2020, 23:22
    —
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die USA eine Firma darstellen, die dem Papst gehört hat, und 2015 pleite gegangen ist, und am 5.11.2020 abgewickelt wurde.

Daher sei auch die letzte US Präsidentschaftswahl gegenstandslos.

Code:
http://www.paulstramer.net/2020/11/birds-eye-view-public-announcement.html
schrieb:
Zitat:
The Municipal Corporation doing business as the UNITED STATES, INC., was entered into bankruptcy by its owner, Pope Francis, September 24, 2015. It was a Chapter 7 Liquidation. No ifs, ands, buts, or maybes, no reorganizations. This corporate bankruptcy ended on November 5th of this year.

Now, everyone knows that you can't elect a new President for a defunct corporation. It would be a pointless and fraudulent exercise. Whoever was elected "President of the United States" on November 3rd, had nothing to preside over as of November 5th.

#1368:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.11.2020, 23:33
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die USA eine Firma darstellen, die dem Papst gehört hat, und 2015 pleite gegangen ist, und am 5.11.2020 abgewickelt wurde.

Daher sei auch die letzte US Präsidentschaftswahl gegenstandslos.

Code:
http://www.paulstramer.net/2020/11/birds-eye-view-public-announcement.html
schrieb:
Zitat:
The Municipal Corporation doing business as the UNITED STATES, INC., was entered into bankruptcy by its owner, Pope Francis, September 24, 2015. It was a Chapter 7 Liquidation. No ifs, ands, buts, or maybes, no reorganizations. This corporate bankruptcy ended on November 5th of this year.

Now, everyone knows that you can't elect a new President for a defunct corporation. It would be a pointless and fraudulent exercise. Whoever was elected "President of the United States" on November 3rd, had nothing to preside over as of November 5th.

Lachen

Die USA haben also auch ihre Reichsbürger.

#1369:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.11.2020, 10:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die USA eine Firma darstellen, die dem Papst gehört hat, und 2015 pleite gegangen ist, und am 5.11.2020 abgewickelt wurde.

Daher sei auch die letzte US Präsidentschaftswahl gegenstandslos.

Code:
http://www.paulstramer.net/2020/11/birds-eye-view-public-announcement.html
schrieb:
Zitat:
The Municipal Corporation doing business as the UNITED STATES, INC., was entered into bankruptcy by its owner, Pope Francis, September 24, 2015. It was a Chapter 7 Liquidation. No ifs, ands, buts, or maybes, no reorganizations. This corporate bankruptcy ended on November 5th of this year.

Now, everyone knows that you can't elect a new President for a defunct corporation. It would be a pointless and fraudulent exercise. Whoever was elected "President of the United States" on November 3rd, had nothing to preside over as of November 5th.


Und? Glaubst du die auch?

#1370:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.11.2020, 12:15
    —
Verschwörungserzählungen zu 9/11 - Architects & Engineers for 9/11 Truth

Areas of Specific Concern in the NIST WTC Reports

Nun will ich mich also mit der Krone der Kritik an den NIST-Reports befassen und beginne wie angekündigt mit der Durcharbeitung des Teils zu den Twin Towers (Punkte 15 bis 25 des og Papers), der dankenswerter Weise chronologisch aufgebaut ist, was die Durcharbeitung erleichtert: https://www.ae911truth.org/images/twenty-five-points.pdf



---

Zitat:
15. STRIPPING OF THE FIRE PROOFING IS EXAGGERATED

Zuerst einmal ist das eine Tatsachenbehauptung, die allerdings ohne einen Bezug für die Übertreibung des Maßes der Beschädigung auskommt. So gesehen ist es also eine Null-Aussage, im besten Fall eine schlampige Aussage. Nun ist es das Wesen von Überschriften, dass sie verkürzen und gelegentlich auch verfälschen, daher will ich die Überschrift mal nicht auf die Goldwaage legen und mich trotzdem mit dieser Aussage befassen, denn es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, auf die sich die Aussage beziehen kann:
1. Die Modellierung der Schäden durch das NIST und
2. die Realität.

Zu 1:
In der Erläuterung zu Punkt 15 wird auf die Modellrechnungen und Schussversuche des NIST Bezug genommen. Es wird ein Widerspruch gesehen zwischen den Energien, die bei den Schussversuchen erforderlich waren, um die Brandschutzbeschichtung vom Trägermaterial zu lösen und den Energien, die nach den Modellrechnungen dafür zur Verfügung standen. Der Text endet mit dem Satz:

Zitat:
How can NIST justify the aircraft debris damaging the SFRM on the floor assembly steel on the south side of the building when their own testing and analyses seem to rule it out?

Der Abschnitt endet also lediglich mit einer (zusätzlich auch noch vage formulierten) Frage, nicht aber mit dem Abschluss einer Argumentation, die die Überschrift belegt. Das ist natürlich trivial, denn wie sollten die ae911 wissen, was im Inneren der Twin Tower tatsächlich passiert ist. Allerdings liegt dieser Frage ein Missverständnis zum Thema Modellierung zugrunde, das man bei Laien durchaus erwarten darf, bei Fachleuten aber, die sich auch noch explizit mit dem vorliegenden Fall befasst haben, einigermaßen überrascht.

Ich habe zu Hause eine hübsche Lithographie, das zeigt, dass manche KünstlerInnen das Wesen des Modells besser erfassen können, als die Menschen von ae911. Das Blatt trägt nämlich die schöne Überschrift: "Das Modell ist ein methodisches Werkzeug zur Analyse der Realität".

Und bei wiki wird es so formuliert:
Zitat:
Ein Modell ist ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit. Die Vereinfachung kann an sinnlich, vor allem optisch wahrnehmbaren Gegenständen oder in Theorien vorgenommen werden. Nach Herbert Stachowiak ist es durch mindestens drei Merkmale gekennzeichnet:
1. Abbildung
Ein Modell ist stets ein Modell von etwas – nämlich Abbildung oder Repräsentation eines natürlichen oder eines künstlichen Originals, wobei dieses Original selbst auch wiederum ein Modell sein kann.
2. Verkürzung
Ein Modell erfasst im Allgemeinen nicht alle Attribute des Originals, sondern nur diejenigen, die dem Modellschaffer bzw. Modellnutzer relevant erscheinen.
3. Pragmatismus
Modelle sind ihren Originalen nicht eindeutig zugeordnet. Sie erfüllen ihre Ersetzungsfunktion
a) für bestimmte Subjekte (für wen?)
b) innerhalb bestimmter Zeitintervalle (wann?)
c) unter Einschränkung auf bestimmte gedankliche oder tatsächliche Operationen (wozu?).

Falls es also Widersprüche zwischen der Modellierung der Schäden durch die Schussversuche und den Modellrechnungen der Kollisionen gibt, sagt das zuallererst etwas über die Modelle und deren Grenzen aus. Es sollte niemanden wundern, dass es da Widersprüche gibt. (MW werden auch heute noch die NCAP-Crashtests in Serienfahrzeugen durchgeführt und nicht mit Modellen oder rechnergestützen Modellsimulationen. Warum wohl?)

Ich habe jedenfalls an anderer Stelle schon einmal etwas über die Schussversuche geschrieben und auch über Qualität, Schichtdicken und Alterung der Brandschutzbeschichtung. Es gibt bei dem Versuch, die Schäden an der Brandschutzbeschichtung abzuschätzen so wenige Daten und so viele Unwägbarkeiten, die übrigens auch in den NIST-Berichten diskutiert werden, genauso wie die Modellbildung selbst ausführlich erläutert wird, dass es praktisch unmöglich ist, das tatsächliche damalige Schadensbild im Inneren der Twin Towers zu ermitteln. Und wer da anderes verlangt... naja... da schreibe ich mal nichts zu.

Allerdings konnten ja von außen Beobachtungen gemacht werden, womit wir dann bei Punkt 2 wären:

Zu 2:
Wenn die ae911 nun sagen, dass die Annahmen des NIST zu den Schäden an der Brandschutzbeschichtung (in Bezug auf die Realität) übertrieben gewesen sein sollen, ist natürlich klar, worauf diese Aussage hinauslaufen soll: Die Schäden sollen nicht dafür ausgereicht haben, dass sie einen entscheidenden Beitrag zum Einsturz der Türme geleistet haben. (Es sei vorausgeschickt, dass zusammen mit den weiteren Punkten 16 und 17 mE zwingend Punkt 18, "INITIATION OF COLLAPSE – “INWARD BOWING” WAS INDUCED ARTIFICIALLY", folgt.)

Tatsächlich wurde durch die Flugzeugkollision an der Nordseite von WTC 1 ein Fassadenelement der Südfassade herausgeschlagen. Weiterhin wurden bei WTC 2 die Brandschutzbeschichtungen der Fassadenstützen an der Nordostecke durch die Kollision an der Südfassade teilweise komplett abgeschlagen, wie ich es in diesem Beitrag schon gezeigt habe. Und ca. zwei Minuten nach der Kollision an WTC 1 sah die Südfassade (rechts im Bild) so aus:



Es ist also offensichtlich, dass substanzielle Anteile der Trümmer die Südfassade erreich und beschädigt haben und daher ist es also keineswegs abwegig anzunehmen, dass die Brandschutzbeschichtungen der Deckenträger zwischen Kern und Südfassade ebenfalls erheblich beschädigt wurden. Außerdem muss das beobachtete Beulen der Südfassade an WTC 1 und der Ostfassade an WTC 2 schlüssig erklärt werden. Und eine solche Erklärung darf man tatsächlich von den NIST-Reports erwarten und genau die wurde ja bekanntlich auch geliefert.

---

Wie auch immer die tatsächlichen Schäden an den Brandschutzbeschichtungen von WTC 1 aussahen, der Turm ist 102 Minuten nach der Kollision eingestürzt. Und falls die Modelle und Versuche des NIST an dieser Stelle nicht korrekt waren, wäre das zwar bedauerlich, aber letztlich völlig egal, denn in diesem Falle hätten sie die Realität schlicht nicht korrekt abgebildet, mehr aber auch nicht.

Die Aussage der ae911, dass das Ausmaß der Schäden übertrieben war, bleibt einerseits schon aufgrund der unklaren Formulierung unbelegt und verlässt sich andererseits auf Modellierungen, die aufgrund der schmalen Datenlage und der vielen Unwägbarkeiten keineswegs als verlässlich angesehen werden können.

Insofern ist der Punkt 15 bestenfalls als spekulativ anzusehen, erfüllt aber keineswegs den selbstgesetzten Anspruch des Papers:

Zitat:
Below is a series of twenty-five provable points which clearly demonstrate that the reports produced by the National Institute of Standards and Technology (NIST) on the destruction of the World Trade Center (WTC) were unscientific and fraudulent.

Schulterzucken

#1371:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 16.11.2020, 16:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die USA eine Firma darstellen, die dem Papst gehört hat, und 2015 pleite gegangen ist, und am 5.11.2020 abgewickelt wurde.

Daher sei auch die letzte US Präsidentschaftswahl gegenstandslos.

Code:
http://www.paulstramer.net/2020/11/birds-eye-view-public-announcement.html
schrieb:
Zitat:
The Municipal Corporation doing business as the UNITED STATES, INC., was entered into bankruptcy by its owner, Pope Francis, September 24, 2015. It was a Chapter 7 Liquidation. No ifs, ands, buts, or maybes, no reorganizations. This corporate bankruptcy ended on November 5th of this year.

Now, everyone knows that you can't elect a new President for a defunct corporation. It would be a pointless and fraudulent exercise. Whoever was elected "President of the United States" on November 3rd, had nothing to preside over as of November 5th.


Und? Glaubst du die auch?


Teile davon finde ich interessant zu lesen, beispielsweise über den Bankrott der USA.
Auch finde ich es plausibel, dass es geheime Staatsverträge gibt, welche dem Volk vorenthalten werden.
Die VT ist ebenso skurril wie komplex, und verteilt sich auf geschätzt 10'000 Seiten.
Die Theorie ist scharfsinnig, spannend, schillernd, wenngleich wenig bekannt.
Ich bin noch nicht besonders weit gekommen mit dem lesen darüber.

#1372:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.11.2020, 18:39
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die USA eine Firma darstellen, die dem Papst gehört hat, und 2015 pleite gegangen ist, und am 5.11.2020 abgewickelt wurde.

Daher sei auch die letzte US Präsidentschaftswahl gegenstandslos.

Code:
http://www.paulstramer.net/2020/11/birds-eye-view-public-announcement.html
schrieb:
Zitat:
The Municipal Corporation doing business as the UNITED STATES, INC., was entered into bankruptcy by its owner, Pope Francis, September 24, 2015. It was a Chapter 7 Liquidation. No ifs, ands, buts, or maybes, no reorganizations. This corporate bankruptcy ended on November 5th of this year.

Now, everyone knows that you can't elect a new President for a defunct corporation. It would be a pointless and fraudulent exercise. Whoever was elected "President of the United States" on November 3rd, had nothing to preside over as of November 5th.


Und? Glaubst du die auch?


Teile davon finde ich interessant zu lesen, beispielsweise über den Bankrott der USA.
Auch finde ich es plausibel, dass es geheime Staatsverträge gibt, welche dem Volk vorenthalten werden.
Die VT ist ebenso skurril wie komplex, und verteilt sich auf geschätzt 10'000 Seiten.
Die Theorie ist scharfsinnig, spannend, schillernd, wenngleich wenig bekannt.
Ich bin noch nicht besonders weit gekommen mit dem lesen darüber.


Argh

#1373:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 17.11.2020, 00:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die USA eine Firma darstellen, die dem Papst gehört hat, und 2015 pleite gegangen ist, und am 5.11.2020 abgewickelt wurde.

Daher sei auch die letzte US Präsidentschaftswahl gegenstandslos.

Code:
http://www.paulstramer.net/2020/11/birds-eye-view-public-announcement.html
schrieb:
Zitat:
The Municipal Corporation doing business as the UNITED STATES, INC., was entered into bankruptcy by its owner, Pope Francis, September 24, 2015. It was a Chapter 7 Liquidation. No ifs, ands, buts, or maybes, no reorganizations. This corporate bankruptcy ended on November 5th of this year.

Now, everyone knows that you can't elect a new President for a defunct corporation. It would be a pointless and fraudulent exercise. Whoever was elected "President of the United States" on November 3rd, had nothing to preside over as of November 5th.


Und? Glaubst du die auch?


Teile davon finde ich interessant zu lesen, beispielsweise über den Bankrott der USA.
Auch finde ich es plausibel, dass es geheime Staatsverträge gibt, welche dem Volk vorenthalten werden.
Die VT ist ebenso skurril wie komplex, und verteilt sich auf geschätzt 10'000 Seiten.
Die Theorie ist scharfsinnig, spannend, schillernd, wenngleich wenig bekannt.
Ich bin noch nicht besonders weit gekommen mit dem lesen darüber.


Argh


Es ist nicht scharfsinnig, seinen Kopf gegen eine Wand zu donnern.

Code:
http://annavonreitz.com/secrettreatyofverona.pdf
schrieb:
Zitat:
This Holy Alliance, having put a Bourbon prince upon the throne of France by force, then used France to suppress the constitution of Spain immediately afterwards, and by this very treaty gave her a subsidy of 20,000,000 francs annually to enable her to wage war upon the people of Spain and to prevent their exercise of any measure of the right of self-government.


Hier wurden also in einem geheimen Staatsvertrag einer "Heiligen Allianz" zwischen Spanien und Frankreich Steuergelder eingesetzt, ohne dass der Steuerzahler davon etwas wusste.
Sehr interessant, wie ich finde.

#1374:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 17.11.2020, 03:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die USA eine Firma darstellen, die dem Papst gehört hat, und 2015 pleite gegangen ist, und am 5.11.2020 abgewickelt wurde.

Daher sei auch die letzte US Präsidentschaftswahl gegenstandslos.

Code:
http://www.paulstramer.net/2020/11/birds-eye-view-public-announcement.html
schrieb:
Zitat:
The Municipal Corporation doing business as the UNITED STATES, INC., was entered into bankruptcy by its owner, Pope Francis, September 24, 2015. It was a Chapter 7 Liquidation. No ifs, ands, buts, or maybes, no reorganizations. This corporate bankruptcy ended on November 5th of this year.

Now, everyone knows that you can't elect a new President for a defunct corporation. It would be a pointless and fraudulent exercise. Whoever was elected "President of the United States" on November 3rd, had nothing to preside over as of November 5th.


Und? Glaubst du die auch?


Teile davon finde ich interessant zu lesen, beispielsweise über den Bankrott der USA.
Auch finde ich es plausibel, dass es geheime Staatsverträge gibt, welche dem Volk vorenthalten werden.
Die VT ist ebenso skurril wie komplex, und verteilt sich auf geschätzt 10'000 Seiten.
Die Theorie ist scharfsinnig, spannend, schillernd, wenngleich wenig bekannt.
Ich bin noch nicht besonders weit gekommen mit dem lesen darüber.


Argh


Es ist nicht scharfsinnig, seinen Kopf gegen eine Wand zu donnern.

Code:
http://annavonreitz.com/secrettreatyofverona.pdf
schrieb:
Zitat:
This Holy Alliance, having put a Bourbon prince upon the throne of France by force, then used France to suppress the constitution of Spain immediately afterwards, and by this very treaty gave her a subsidy of 20,000,000 francs annually to enable her to wage war upon the people of Spain and to prevent their exercise of any measure of the right of self-government.


Hier wurden also in einem geheimen Staatsvertrag einer "Heiligen Allianz" zwischen Spanien und Frankreich Steuergelder eingesetzt, ohne dass der Steuerzahler davon etwas wusste.
Sehr interessant, wie ich finde.

Schon beim Lesen dieses angeblichen Vertrags kamen mir einige Formulierungen merkwürdig vor (so als sollten sie antikatholische/ antimonarchistische Haltungen bestätigen), und siehe da: Es handelt sich um eine Fälschung.
https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-010-2725-0_14
Du hast echt kein Glück mit deinen "Quellen".

Aber - selbst wenn das echt wäre: Was hätte das mit der lächerlichen Idee zu tun, die USA seien eine Firma, die dem Papst gehört? Dass es irgendwo mal Geheimverträge gab (diesen speziellen jetzt blöderweise nicht), ist doch in keiner Weise ein Argument dafür, dass so ein Blödsinn stimmen könnte.

Die Seite, von der du zitierst, gehört übrigens einer Frau, die zum amerikanischen Äquivalent unserer Reichsbürger gehört, den sog. "souvereign citizens". Wenn man sich die Seite anschaut, müsste man nach einer halben Minute spätestens merken, dass da nur verschwörungstheoretischer Schwachsinn steht. Und "judge" ist die Dame nur bei einem Fantasiegericht.

#1375:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.11.2020, 10:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Verschwörungstheorie besagt, dass die USA eine Firma darstellen, die dem Papst gehört hat, und 2015 pleite gegangen ist, und am 5.11.2020 abgewickelt wurde.

Daher sei auch die letzte US Präsidentschaftswahl gegenstandslos.

Code:
http://www.paulstramer.net/2020/11/birds-eye-view-public-announcement.html
schrieb:
Zitat:
The Municipal Corporation doing business as the UNITED STATES, INC., was entered into bankruptcy by its owner, Pope Francis, September 24, 2015. It was a Chapter 7 Liquidation. No ifs, ands, buts, or maybes, no reorganizations. This corporate bankruptcy ended on November 5th of this year.

Now, everyone knows that you can't elect a new President for a defunct corporation. It would be a pointless and fraudulent exercise. Whoever was elected "President of the United States" on November 3rd, had nothing to preside over as of November 5th.


Und? Glaubst du die auch?


Teile davon finde ich interessant zu lesen, beispielsweise über den Bankrott der USA.
Auch finde ich es plausibel, dass es geheime Staatsverträge gibt, welche dem Volk vorenthalten werden.
Die VT ist ebenso skurril wie komplex, und verteilt sich auf geschätzt 10'000 Seiten.
Die Theorie ist scharfsinnig, spannend, schillernd, wenngleich wenig bekannt.
Ich bin noch nicht besonders weit gekommen mit dem lesen darüber.


Argh


Es ist nicht scharfsinnig, seinen Kopf gegen eine Wand zu donnern.

Code:
http://annavonreitz.com/secrettreatyofverona.pdf
schrieb:
Zitat:
This Holy Alliance, having put a Bourbon prince upon the throne of France by force, then used France to suppress the constitution of Spain immediately afterwards, and by this very treaty gave her a subsidy of 20,000,000 francs annually to enable her to wage war upon the people of Spain and to prevent their exercise of any measure of the right of self-government.


Hier wurden also in einem geheimen Staatsvertrag einer "Heiligen Allianz" zwischen Spanien und Frankreich Steuergelder eingesetzt, ohne dass der Steuerzahler davon etwas wusste.
Sehr interessant, wie ich finde.

Schon beim Lesen dieses angeblichen Vertrags kamen mir einige Formulierungen merkwürdig vor (so als sollten sie antikatholische/ antimonarchistische Haltungen bestätigen), und siehe da: Es handelt sich um eine Fälschung.
https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-010-2725-0_14
Du hast echt kein Glück mit deinen "Quellen".

Aber - selbst wenn das echt wäre: Was hätte das mit der lächerlichen Idee zu tun, die USA seien eine Firma, die dem Papst gehört? Dass es irgendwo mal Geheimverträge gab (diesen speziellen jetzt blöderweise nicht), ist doch in keiner Weise ein Argument dafür, dass so ein Blödsinn stimmen könnte.

Die Seite, von der du zitierst, gehört übrigens einer Frau, die zum amerikanischen Äquivalent unserer Reichsbürger gehört, den sog. "souvereign citizens". Wenn man sich die Seite anschaut, müsste man nach einer halben Minute spätestens merken, dass da nur verschwörungstheoretischer Schwachsinn steht. Und "judge" ist die Dame nur bei einem Fantasiegericht.


Danke fürs Nachprüfen!
Für wolle ist es "interessant", für die meisten anderen Verschwörerblödsinn

#1376:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 17.11.2020, 15:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-010-2725-0_14
Du hast echt kein Glück mit deinen "Quellen".

Aber - selbst wenn das echt wäre: Was hätte das mit der lächerlichen Idee zu tun, die USA seien eine Firma, die dem Papst gehört? Dass es irgendwo mal Geheimverträge gab (diesen speziellen jetzt blöderweise nicht), ist doch in keiner Weise ein Argument dafür, dass so ein Blödsinn stimmen könnte.


Da der Staatsvertrag geheim war, ist es plausibel, dass die Regierung versucht hat, den Zeitungsartikel darüber zu diskreditieren.
https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-010-2725-0_14 schrieb ja auch:
Zitat:
Their denials ended the controversy for a while, but twenty-three years later (April 8, 1846), the National, a Paris newspaper, repeated the anachronisms and flaws which give the forgery away; whereupon the Gazette de France (April 9, 1846), the Courrier (April 11, 1846), and the Echo fran9ais (April 11, 1846), challenged this refutation, thus renewing the debate.2

Der Artikel wurde also später von anderen Zeitungen wieder aufgegriffen.
Ich mache mir die VT auch nicht zu eigen, einige Aspekte geben aber spannende Anregungen.
Wie viele geheime Staatsverträge mag es noch geben, welche die Steuern der Bürger ohne deren Wissen verschachern, oder ganze Staaten, sofern Pleite, per Vertrag den Besitzer wechseln?

#1377:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 17.11.2020, 19:12
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-010-2725-0_14
Du hast echt kein Glück mit deinen "Quellen".

Aber - selbst wenn das echt wäre: Was hätte das mit der lächerlichen Idee zu tun, die USA seien eine Firma, die dem Papst gehört? Dass es irgendwo mal Geheimverträge gab (diesen speziellen jetzt blöderweise nicht), ist doch in keiner Weise ein Argument dafür, dass so ein Blödsinn stimmen könnte.


Da der Staatsvertrag geheim war, ist es plausibel, dass die Regierung versucht hat, den Zeitungsartikel darüber zu diskreditieren.
https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-010-2725-0_14 schrieb ja auch:
Zitat:
Their denials ended the controversy for a while, but twenty-three years later (April 8, 1846), the National, a Paris newspaper, repeated the anachronisms and flaws which give the forgery away; whereupon the Gazette de France (April 9, 1846), the Courrier (April 11, 1846), and the Echo fran9ais (April 11, 1846), challenged this refutation, thus renewing the debate.2

Der Artikel wurde also später von anderen Zeitungen wieder aufgegriffen.

Er wurde aber nicht nur von den betroffenen Regierungen zurückgewiesen (dafür mag dein Argument gelten), sondern wird offenbar von Historikern klar als Fälschung beurteilt. Mit Argumenten. Die in meinem Link stehen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich mache mir die VT auch nicht zu eigen, einige Aspekte geben aber spannende Anregungen.
Wie viele geheime Staatsverträge mag es noch geben, welche die Steuern der Bürger ohne deren Wissen verschachern, [...]

Wolle, sinngemäß: "Mir doch egal, ob das eine klare Fälschung ist oder nicht. Für meine Verschwörungserzählungen kann ich's trotzdem gebrauchen."

wolle hat folgendes geschrieben:
[...] oder ganze Staaten, sofern Pleite, per Vertrag den Besitzer wechseln?

Heutige Staaten haben keinen "Besitzer". Diese können also auch nicht wechseln. Kannst du mir bitte einen heutigen Staat nennen, der einen "Besitzer" hat?

#1378:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.11.2020, 19:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Heutige Staaten haben keinen "Besitzer". Diese können also auch nicht wechseln. Kannst du mir bitte einen heutigen Staat nennen, der einen "Besitzer" hat?


Die BRD GmbH gehört Soros, oder Gates, oder den Amerikanern, oder der NATO , oder den Bilderbergern, oder den Illuminaten!
freakteach

#1379:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.11.2020, 16:22
    —
Verschwörungserzählungen zu 9/11 - Architects & Engineers for 9/11 Truth

Areas of Specific Concern in the NIST WTC Reports


Weiter geht es mit Punkt 16:


https://www.ae911truth.org/images/twenty-five-points.pdf

Hier lohnt es sich, den Text im einzelnen durchzugehen...

ae911 hat folgendes geschrieben:
16. PRE-COLLAPSE STEEL TEMPERATURES ARE EXAGGERATED

Auch das ist wieder eine Tatsachenbehauptung, das hatten wir ja schon bei Punkt 15. Allerdings ist hier die Bezugsgröße klarer, Temperaturen können benannt werden und werden auch benannt. Daher ist hier natürlich die Argumentation entscheidend.


ae911 hat folgendes geschrieben:
Technical Statement: NIST’s own physical testing for actual steel temperatures on the 236 pieces they selected from the Twin Towers in the areas closest to the hottest fires showed that only three pieces had experienced temperatures above 250° C [...]

ae911 beziehen sich hier auf eine visuelle Untersuchung der Rostschutzbeschichtung der Stahlbauteile, bei der man eine Strukturveränderung der Farbe bei Temperaturen über 250°C erkennen kann. So weit, so gut. Aber der blau markierte Teil ist ist nicht nur halbwahr sonder glatt gelogen.

Tatsächlich wurden nur 21 Fassadenelemente und vier Kernstützen von den 236 Stahlbauteilen auf Temperaturveränderungen untersucht:



[...]


https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101019 Seite 235

Man kann sich natürlich darüber beschweren, dass diese Stichprobe sehr klein war, denn diese kleine Stichprobe lässt nur wenige Schlüsse auf das tatsächliche Brandgeschehen und die Stahlerwärmung zu, aber das rechtfertigt natürlich nicht, dass man über die Anzahl der auf Temperaturveränderungen untersuchten Stahlteile Lügen verbreitet. (Denn wer immer den Mist zusammengeschrieben hat, hat den entsprechenden Teil der NIST-Reports angegeben und wird daher zur Sache wenigstens die Summary gelesen haben...)


ae911 hat folgendes geschrieben:
[...] temperatures above 250° C — a temperature where steel has not yet lost any strength. Of those three, none had experienced temperatures beyond 600° C, the point at which structural steel loses about half its strength. Note this critical zone in the graph below. NIST’s own physical evidence shows that the vast majority of the steel had not experienced temperatures where it lost any strength, [...]

Der pink markierte Satz ist ein Fehlschluss, der aus der Stichprobe nicht zu folgern ist. Falls die ae911 das aus einem anderen Sachverhalt schließen, wäre es mitunter hilfreich, den Sachverhalt anzugeben. o.O

Und schon sind wir beim nächsten Problem, nämlich einer irreführenden Aussage. Denn die Aussagen zur strenght sind zwar richtig, aber für die vorliegenden Fall nicht maßgeblich.

Strength lässt sich mit Elastizitätsgrenze oder, geläufiger, Streckgrenze übersetzen. Die Streckgrenze beschreibt die Spannung, bei der die plastische Verformung eines Materials einsetzt. Sie ist im Bauwesen ein wichtiger Material- bzw Bauteilkennwert. Für schlanke Bauteile ist sie bei der Bemessung aber irrelevant, weil sie schon bei geringeren Spannungen durch Knicken versagen. Stahlstützen sind bekanntlich schlanke Bauteile und für sie ist der E-Modul (das Maß für die Elastizität) des Materials maßgeblich. Das ist in der Betrachtung der ae911 insofern relevant, weil sich der E-Modul von Stahl bei Erwärmung anders verhält als die Streckgrenze:



Zitat:
Ab welcher Temperatur verliert Stahl seine Festigkeit?

Als kritische Temperatur von Stahl wird oftmals 400°C angegeben. Wie im Diagramm oben zu sehen ist, bezieht sich diese Temperatur auf die Reduktion der Streckgrenze, d.h. den Festigkeitsverlust von Stahl bei hohen Temperaturen. Somit darf diese Temperatur bei nicht-stabilitätsgefährdeten Konstruktionen (wie z.B. Zuggliedern in Fachwerken) als kritisch angesehen werden.

Da z.B. Stahlstützen in Stahlhallen in der Regel schlank ausgeführt werden, liegt oftmals eher ein Stabilitätsproblem (Knicken bzw. Biegedrillknicken) als ein Querschnittsversagen vor. Insofern kommt der temperaturabhängige Reduktion des Elastizitätsmoduls eine große Bedeutung zu. Wie im Diagram zu sehen ist, nimmt die Elastizität des Baustahls bereits bei Temperaturen von mehr als 100°C ab. Dies führt dazu, dass die genannten Stahlhallen im Brandfall einstürzen, es liegt also ein Stabilitätsversagen vor.

http://www.heissbemessung.net/Infothek/Materialien_im_Brandfall/Kritische-Temperatur-Stahl.html

Bei den Twin Towers also mit der Streckgrenze zu argumentieren, ist für den Laien nicht nur irreführend, sondern für die Fachfrau schlicht falsch. Und sowas wird von denen hier geschrieben: Architects & Engineers for 9/11 Truth...


ae911 hat folgendes geschrieben:
[...] though in the report NIST claims a large number of steel structural members would have been heated to temperatures of 700° C.

Den Claim, dass 700°C an einer großen Zahl von Stahlbauteilen in den Twin Towers tatsächlich vorlagen, habe ich so ausdrücklich übrigens noch nicht im NIST-Report gefunden, wobei sich ungeschützter Stahl ja leicht so weit hätte erwärmen können. Aber vllt findet ja jemand von euch entsprechende Textstellen, so dass man das nochmal diskutieren könnte.

---

Abschließend kann man also sagen, dass der Punkt 16 grob irreführend und teilweise gelogen ist. Und was jetzt genau an den Temperaturen übertrieben sein soll, bleibt dazu auch noch offen.

Zitat:
Below is a series of twenty-five provable points which clearly demonstrate that the reports produced by the National Institute of Standards and Technology (NIST) on the destruction of the World Trade Center (WTC) were unscientific and fraudulent.

Pillepalle

#1380:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 18.11.2020, 22:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wolle, sinngemäß: "Mir doch egal, ob das eine klare Fälschung ist oder nicht. Für meine Verschwörungserzählungen kann ich's trotzdem gebrauchen."

wolle hat folgendes geschrieben:
[...] oder ganze Staaten, sofern Pleite, per Vertrag den Besitzer wechseln?

Heutige Staaten haben keinen "Besitzer". Diese können also auch nicht wechseln. Kannst du mir bitte einen heutigen Staat nennen, der einen "Besitzer" hat?

Es sind nicht meine Verschwörungserzählungen, und ich verteidige diese auch nicht.
Einige Verschwörungserzählungen können aber ein Körnchen Wahrheit enthalten.


Kim Jong-un ist meiner Meinung nach quasi Eigentümer von Nordkorea, auch wenn es sich formell als „Demokratische Volksrepublik“ bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Stuhl#Der_Heilige_Stuhl_im_V%C3%B6lkerrecht schrieb:
Zitat:
Der Heilige Stuhl in Person des Papstes (Identität im Sinne des Kirchenrechts und des Völkerrechts) ist völlig souverän und wird nach verbreiteter Völkerrechtsdoktrin als originäres, nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt angesehen. Im Völkerrecht ist dies der derzeit einzige Fall, dass einer natürlichen Person in ihrer amtlichen Eigenschaft kraft ihres Amtes und auf Dauer dieses Amtes Völkerrechtssubjektivität zukommt, die von keinem übergeordneten völkerrechtlichen Rechtssubjekt abgeleitet ist (neben dem Großmeister des Malteserordens).

#1381:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 18.11.2020, 23:33
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Kim Jong-un ist meiner Meinung nach quasi Eigentümer von Nordkorea [...]

Nach welcher Definition von "Eigentum"?

#1382:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 00:22
    —
Was? Nur das Land Nordkorea? Ich dachte im Kommunismus gehoeren auch die Nordkoreaner der Partei und ihrer Führung? Sonst haette ja auch die Mauer damals keinen Sinn gemacht. Man pfercht nur ein, was einem gehoert, damit es nicht weglaufen kann. Sehr glücklich

#1383:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 00:59
    —
Trump mag es letzten Endes nicht schaffen, durch irgendeinen Trick weiter im Amt bleiben zu können. Aber eines hat er geschafft: Nämlich die Gesellschaft zu polarisieren und insbesondere das Vertrauen in die Korrektheit der Wahl zu beschädigen und eine Verschwörungstheorie erfolgreich zu verankern:

https://www.washingtonpost.com/politics/2020/11/18/trump-has-achieved-one-his-post-election-goals-sowing-doubt-about-outcome-with-his-base/

Zitat:
Monmouth University has been tracking confidence in the 2020 election for months. In a poll released Wednesday, the pollsters asked Americans whether they were confident that the presidential race was executed fairly and accurately. Most people said it was — but three-quarters of Republicans and Trump voters said that it wasn’t.

(...)

Democrats and independents were more likely to express confidence after the election ended, while confidence among Republicans — most of whom were confident in September about how the election would be conducted — suddenly expressed broad discontent. (...) Echoing a poll from the Economist and YouGov last week, most Republicans and Trump voters say that Biden won the election because of fraud.

#1384:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 11:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich dachte im Kommunismus gehoeren auch die Nordkoreaner der Partei und ihrer Führung?

Also dass du dachtest, halte ich für ein Gerücht. Wäre das erste Mal.

#1385:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 13:32
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wolle, sinngemäß: "Mir doch egal, ob das eine klare Fälschung ist oder nicht. Für meine Verschwörungserzählungen kann ich's trotzdem gebrauchen."

wolle hat folgendes geschrieben:
[...] oder ganze Staaten, sofern Pleite, per Vertrag den Besitzer wechseln?

Heutige Staaten haben keinen "Besitzer". Diese können also auch nicht wechseln. Kannst du mir bitte einen heutigen Staat nennen, der einen "Besitzer" hat?

Es sind nicht meine Verschwörungserzählungen, und ich verteidige diese auch nicht.
Einige Verschwörungserzählungen können aber ein Körnchen Wahrheit enthalten.


Und du meinst also wirklich das wäre in Ordnung so?
Du verteilst einfach irgendwelche falschen Geschichten, weil manche dieser vllt. ein Körnchen Wahrheit enthalten könnten?

#1386:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 17:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wolle, sinngemäß: "Mir doch egal, ob das eine klare Fälschung ist oder nicht. Für meine Verschwörungserzählungen kann ich's trotzdem gebrauchen."

wolle hat folgendes geschrieben:
[...] oder ganze Staaten, sofern Pleite, per Vertrag den Besitzer wechseln?

Heutige Staaten haben keinen "Besitzer". Diese können also auch nicht wechseln. Kannst du mir bitte einen heutigen Staat nennen, der einen "Besitzer" hat?

Es sind nicht meine Verschwörungserzählungen, und ich verteidige diese auch nicht.
Einige Verschwörungserzählungen können aber ein Körnchen Wahrheit enthalten.


Und du meinst also wirklich das wäre in Ordnung so?
Du verteilst einfach irgendwelche falschen Geschichten, weil manche dieser vllt. ein Körnchen Wahrheit enthalten könnten?

Der Thread Titel lautet nun mal Verschwörungstheorien.
Für die Theorie, dass es rituellen sexuellen Missbrauch gibt, existieren etliche Belege.
Z. B hier aufgeführt:
Code:
http://childabusewiki.org/index.php?title=Satanic_Ritual_Abuse_Evidence_and_Journal_Articles

Die Frage ist nur, welches Ausmaß der Missbrauch eingenommen hat.

Außerdem kann man solche Verschwörungstheorien auch erwähnen und zur Diskussion stellen, ohne daran zu glauben.
Beispielsweise zu didaktischen Zwecken, zur Aufklärung über deren Unsinnigkeit.

#1387:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 17:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Kim Jong-un ist meiner Meinung nach quasi Eigentümer von Nordkorea [...]

Nach welcher Definition von "Eigentum"?

Eigentum im Sinne von Verfügungsgewalt durch diktatorischen Staats-Terrorismus.

#1388:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 17:22
    —
Code:
https://www.psiram.com/de/index.php/Andreas_Noack
schrieb:
Zitat:
Andreas Noack (geb. 3. Mai 1964) ist ein deutscher promovierter Chemiker, Verschwörungsideologe und Unternehmer der deutschen Nahrungsergänzungsmittelindustrie.

Keine seiner Aussagen halte ich für wahr.
Er soll einem Gerücht von Heute zufolge jetzt während eines Life Streams verhaftet worden sein.

#1389:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 17:27
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Kim Jong-un ist meiner Meinung nach quasi Eigentümer von Nordkorea [...]

Nach welcher Definition von "Eigentum"?

Eigentum im Sinne von Verfügungsgewalt durch diktatorischen Staats-Terrorismus.

Also hast du damit im Grunde nichts weiter gesagt als "Kim Jong-un ist ein Diktator".



...warum schreibst du dann nicht gleich "Kim Jong-un ist ein Diktator", anstatt das so verquast zu verklausulieren? Hm?
Ach soo ja. Weil du dir dann nicht mehr die Prätention geben könntest, etwas gesagt zu haben, was nicht sowieso schon jeder weiß.

#1390:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 17:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...warum schreibst du dann nicht gleich "Kim Jong-un ist ein Diktator", anstatt das so verquast zu verklausulieren? Hm?

Weil es um die Frage ging, ob ein Staat den Besitzer wechseln kann.
Kim ist nicht nur bloß ein Diktator.
Andere Diktatoren sind korrupt innerhalb des Staates.
Kim besitzt aber quasi den Staat, mittels seines über Generationen perfektionierten Unterdrückungs-Systems.

#1391:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 17:36
    —
Code:
https://www.psiram.com/de/index.php/Behandlungsexperimente_der_COVID-19_Erkrankung_mit_Chlordioxid
schrieb:
Zitat:
Im Frühjahr 2020, zur Zeit der COVID-19 Pandemie durch das Coronavirus SARS-2 CoV-2, wurde bekannt dass in Südamerika und auch in Ländern ausserhalb von Südamerika Behandlungsexperimente an COVID-19 Patienten mit dem Desinfektionsmittel Chlordioxid durchgeführt wurden.

Ich erwähne das deshalb, weil ich eine Frau aus einem Chat kenne, welche selbst verdünntes Chlordioxid als Mittel gegen Covid trinkt.
Ich habe ihr schon geschrieben, dass sie sich damit den Darm kaputt macht.

#1392:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 17:53
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Kim ist nicht nur bloß ein Diktator.

Genau das war aber deine Redefinition von "Eigentum" in diesem Kontext. Wenn du nicht klar sagen kannst, was du sagen willst, dann überleg' dir erstmal eine verständliche Formulierung, bevor du irgendwas ins Forum kleisterst. Dann kriegst du vielleicht auch Aussagen über Nordkorea zustande, die irgendeinen überprüfbaren Bezug zu ihrem Gegenstand haben.

#1393:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 19.11.2020, 19:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Für die Theorie, dass es rituellen sexuellen Missbrauch gibt, existieren etliche Belege.
Z. B hier aufgeführt:
Code:
http://childabusewiki.org/index.php?title=Satanic_Ritual_Abuse_Evidence_and_Journal_Articles

Die Frage ist nur, welches Ausmaß der Missbrauch eingenommen hat.

Die zitierte Seite greift wieder den längst widerlegten (was dir auch schon mehrfach mitgeteilt wurde) McMartin-Preschool-Fall auf. Indem sie das tut, ist sie unglaubwürdig. Hättest du bitte glaubwürdige Quellen?

#1394:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 20.11.2020, 16:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Für die Theorie, dass es rituellen sexuellen Missbrauch gibt, existieren etliche Belege.
Z. B hier aufgeführt:
Code:
http://childabusewiki.org/index.php?title=Satanic_Ritual_Abuse_Evidence_and_Journal_Articles

Die Frage ist nur, welches Ausmaß der Missbrauch eingenommen hat.

Die zitierte Seite greift wieder den längst widerlegten (was dir auch schon mehrfach mitgeteilt wurde) McMartin-Preschool-Fall auf. Indem sie das tut, ist sie unglaubwürdig. Hättest du bitte glaubwürdige Quellen?

Die Site verlinkt unter vielen anderen Links auf eine wissenschaftliche Ausgrabung an der Vorschule, welche aber keine klaren Schlüsse erhebt oder zulässt.
Code:
https://web.archive.org/web/20010123212200/members.cruzio.com/~ratf/McMartin.html/
schrieb:
Zitat:
The McMartin Tunnel Project confirms that a functional pattern of tunnels once existed under the McMartin Preschool, that the tunnels provided access outside the walls of the structure, that they must have been constructed after the structure was built in 1966, and that they were subsequently completely repacked with extraneous soil and implanted artifacts at some time prior to May, 1990.

Code:
https://web.archive.org/web/20010406130849/http://members.cruzio.com/~ratf/McMartIntro.html
schrieb:
Zitat:
But the truth is that the tunnels are there. In fact they are more than just there. The tunnels are extensive, include a large room just as the children said, and lead to further sites off the property.

Es wurden verschlossene Tunnel gefunden.
Was in diesen Tunneln vorgegangen ist, konnte nicht ermittelt werden.
Die Tunnel wurden nur aus archäologischer Sicht untersucht, nicht amtlich oder kriminalistisch.
Es macht die Berichte der Kinder nicht unglaubwürdig.
Und es macht die Seite keineswegs unglaubwürdig.

#1395:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.11.2020, 16:36
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Was in diesen Tunneln vorgegangen ist, konnte nicht ermittelt werden.

Was, wie wir bereits andernorts klargestellt haben, in der wolle-Schule der logischen Deduktion eindeutig beweist, dass etwas vorgegangen sein muss!

#1396:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.11.2020, 22:20
    —
Auch die Tunnel sind höchstwahrscheinlich Bullshit:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Continued allegations of secret tunnels

In 1990, parents who believed their children had been abused at the preschool hired archeologist E. Gary Stickel to investigate the site. In May 1990, Stickel claimed he found evidence of tunnels, consistent with the children's accounts, under the McMartin Preschool using ground-penetrating radar.[53]

Others have disagreed with Stickel's conclusions. John Earl wrote in 1995 that the concrete slab floor was undisturbed except for a small patch where the sewer line was tapped into. Once the slab was removed, there was no sign of any materials to line or hold up any tunnels, and the concrete floor would have made it impossible for the defendants to fill in any tunnels once the abuse investigation began. The article concluded that disturbed soil under the slab was from the sewer line and construction fill buried under the slab before it was poured. Further, Earl noted that some fill from beneath the concrete slab was dated to the year 1940.[17]

W. Joseph Wyatt's 2002 report concluded that the so-called tunnels under the preschool were more plausibly explained as a rubbish pit used by the owners of the site before the preschool's construction in 1966. Materials found during the excavation included bottles, tin cans, plywood, inner tubes, as well as the former owner's old mail box. Only three small items found near the edge of the concrete slab were dated after 1966, which Wyatt suggested were most likely dragged into the pit by rats or other scavengers. Moreover, Wyatt speculated that Stickel's conclusions were colored by his collaboration with the parents of the McMartin children.[54]

Was du da aufgetan hast, ist einfach keine seriöse Quelle, von der und auch von deren Links man nichts glauben sollte, ohne es gegenzuchecken.

#1397:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 21.11.2020, 17:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch die Tunnel sind höchstwahrscheinlich Bullshit:

Das verstehst du nicht. Dass man da keine Tunnel gefunden hat, beweist unzweifelhaft und eindeutig, dass da Tunnel sind und man nur noch nicht gründlich genug gesucht hat. Q.E.D.

#1398:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 22.11.2020, 02:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Was in diesen Tunneln vorgegangen ist, konnte nicht ermittelt werden.

Was, wie wir bereits andernorts klargestellt haben, in der wolle-Schule der logischen Deduktion eindeutig beweist, dass etwas vorgegangen sein muss!

Weder eine meiner Quellen noch ich haben je behauptet, dass an der Mc Martin Schule eine Missbrauch stattgefunden hat.
Vermutlich ist der Fall vergleichbar mit dem Wormser Missbrauchs Prozess, die ich auch bereits erwähnt hatte, welcher auf suggestiver Befragung beruhte.

Code:
https://famous-trials.com/mcmartin
schrieb:
Zitat:
When it was all over, the government had spent seven years and $15 million dollars investigating and prosecuting a case that led to no convictions.

Code:
https://famous-trials.com/mcmartin/902-home
schrieb:
Zitat:
The McMartin Preschool Abuse Trial, the longest and most expensive criminal trial in American history, should serve as a cautionary tale.

Code:
https://famous-trials.com/mcmartin/908-suggestability
schrieb:
Zitat:
The Suggestibility of Children: Evaluation by Social Scientists

#1399:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 22.11.2020, 11:45
    —
Zitat:
Gibt es einen Zusammenhang zwischen gekränkter Männlichkeit und Verschwörungsglauben?

https://www.zeit.de/video/2020-10/6196464941001/verschwoerungstheorien-vom-loser-zum-messias

Hildmann, KenFM & co. Ein sehr plausibler Erklärungsansatz.

#1400:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 13:11
    —
Einschub - Die Autorität von Fachleuten (ad verecundiam)


So langsam werde ich richtig sauer...
Ich lese gerade zu Punkt 17 des ae911-Pamphlets und es geht schon wieder los: Auch dieser Punkt ist grob irreführend, teilweise wohl auch gelogen.

Zur Auffrischung:

Zitat:
Ein argumentum ad verecundiam (lat. für „Beweis durch Ehrfurcht“) oder Autoritätsargument ist ein Argument, das eine These durch die Berufung auf eine Autorität, wie zum Beispiel einen Experten oder einen Vorgesetzten, beweisen will. Da Autorität als solche keine Garantie für Wahrheit ist, handelt es sich nicht um eine logisch zwingende Schlussfolgerung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Nun muss in der Diskussion die Autorität nicht zwingend jemand anderes sein, man kann sich auch auf seine eigene Autorität als Fachmensch, Ingenieurin, Doktor, ProfessorIn usw berufen. Und nichts anderes tun die ae911:

Man erinnere sich, dass hier (vermutlich) Architekten und Ingenieure geschrieben haben, dass hier also mit der Autorität von Fachleuten argumentiert wird, dass ihr Drecksdokument unter "EVIDENCE/RESOURCES/Technical Articles" zu finden ist und dass jeder Punkt mit dem Begriff "Technical Statement" beginnt. Technical Statement. Der Laie wird also vermuten, dass das, was dort geschrieben ist, sorgfältig und gewissenhaft von Fachleuten recherchiert, gerechnet, zusammengestellt und veröffentlicht wurde.

Tatsächlich ist das aber nicht der Fall. Tatsächlich wird hier in die Irre geführt und gelogen. Die Autorität von Fachleuten wird also missbraucht, um irgendeinen Dreck zu verbreiten, um Spendengelder einzusammeln, um politische oder wirtschaftliche Macht zu erlangen, das verkümmerte Ego zu pflegen, was weiß ich.

Ich meine, dass solche widerlichen Lügner aus ihren Kammern, Berufsverbänden und Universitäten fliegen müssten. (Schließt die Freiheit der Lehre auch das Recht ein, zu lügen und für die Gesellschaft schädliche Desinformationen zu verbreiten?) Es gibt ja genug Menschen, die diesen Dreck allzu gerne glauben, ohne dass sie wissen (können), wie gering der Wahrheitsgehalt des ae911-Schwachsinns ist.

Im speziellen Falle zB:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Vieles von dem, was ich hier schreibe, sind Spekulationen und Vermutungen, aber in meinem Falle sind es offensichtlich informiertere Spekulationen und Vermutungen als in deinem Falle.

Der war gut...

Und was du als Information nutzt ist das gute und richtige, der jdf-9/11-Benchmark mit dem auch andere messen sollten...?

Würdest du mir bitte kurz deine Fach- und Sachkenntnisse im Bauwesen erläutern?

Demnach müssten die Architects & Engineers for 9/11 Truth einen höheren Aussagewert (bei dir) haben
Code:
https://www.ae911truth.org/

Fett von mir.

Hier ein Auszug aus dem Hamburgischen Architektengesetz:

Zitat:
§ 19 Berufspflichten

(1) Die Berufsangehörigen nach §§ 2 und 9, die Gesellschaften nach §§ 10 bis 12 sowie die außerordentlichen Mitglieder nach § 13 Absatz 1 sind verpflichtet, ihren Beruf gewissenhaft und unter Beachtung des Rechts auszuüben, dem ihnen im Zusammenhang mit dem Beruf entgegengebrachten Vertrauen zu entsprechen und alles zu unterlassen, was dem Ansehen des Berufsstandes schaden könnte.

[...]

(3) 1Ein außerhalb des Berufs liegendes Verhalten stellt eine Berufspflichtverletzung dar, wenn es nach den Umständen des Einzelfalles in besonderem Maße geeignet ist, Achtung und Vertrauen in einer für die Ausübung der Berufstätigkeit oder für das Ansehen des Berufsstandes bedeutsamen Weise zu beeinträchtigen. 2Die amtliche Tätigkeit der Mitglieder, die im öffentlichen Dienst stehen, unterliegt nicht der Aufsicht der Hamburgischen Architektenkammer.

Und diese Lügner wissen, was sie tun: Sie stellen falsche Tatsachenbehauptungen auf, lügen vorsätzlich, veröffentlichen ihre Lügen, führen die Öffentlichkeit in die Irre und schaden vorsätzlich Betroffene und Angehörige, obwohl jede Wald- und Wiesenarchitektin mit Interesse für die technischen Aspekte ihres Berufes und minimaler Lesekompetenz von ihrem Rechner aus den ganzen Scheiß mit ein bisschen Lesen und Rechnen widerlegen kann.

---

Nun haben die baulichen Aspekte von 9/11 für die deutsche Gesellschaft nur minimale Relevanz, das ist mir sehr wohl bewusst. Nur ist dies zufällig mein Fachgebiet. Ich habe also die Fähigkeit, das, was zum Thema geschrieben wird, wenigstens in Grundzügen zu verstehen und zu beurteilen. Und jetzt, da ich mir diesen ae911-Schwachsinn antue, sehe ich sehr deutlich, wie die Mechanismen der Lügen und Desinformationen im einzelnen funktionieren. Insofern liegt der Sinn für mich bei diesem Vortag nicht nur im Fachlichen und im Schärfen der Gedanken, sondern darüber hinaus auch darin, zu erkennen, wie Desinformation funktioniert, so dass der Wert meines Vortags für mich weit über das einfache Debunking hinausgeht.

---

Covid-19

Anders als bei 9/11 sieht es aber zB mit der gesellschaftlichen Relevanz des ganzen Schwachsinns aus, der zu Covid-19 verbreitet wird. Und inzwischen will ich diesen Schwachsinn nicht mehr als legitime Meinungen sehen, sondern als bewusste Irreführung der Öffentlichkeit und wünsche mir, dass die Wodargs und Bhakdis dieser Republik zumindest aus ihren Ärztekammern fliegen, falls sie da noch irgendwo eingetragen sind.

Ungustiöses im Blickfeld

#1401:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 16:34
    —
Wenn ich sowas lese wundert mich nichts mehr...

Und die übliche Methode...

*gelöscht*
*gelöscht*

Ungustiöses im Blickfeld

#1402:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 19:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sowas lese wundert mich nichts mehr...

Und die übliche Methode...

*gelöscht*
*gelöscht*

Ungustiöses im Blickfeld


Bei dir wundert es nicht mehr, dass du argumentativ nicht weiter weißt und dann nichts mehr zum Thema sagst.
Du, der du laut eigener Aussagen dich jahrelang über 9/11 informiert hast, hast kein einziges Mal jdfs Ausführungen thematisch kommentiert.
Kein einziges Mal kam irgendeine Replik bezüglich der Korrektheit jdfs Ausführungen.

#1403:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.11.2020, 21:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und die übliche Methode...

Ungustiöses im Blickfeld

Widerlegen ist wirklich eine ekelhafte Methode. Wirklich zum Kotzen. Du hast mein Mitgefühl.

Das mag auch der Grund sein, warum die hiesigen Verschwörungsspezialisten es möglichst vermeiden, widerlegbare Behauptungen zu aufzustellen. noc

sehr gut hat folgendes geschrieben:
*gelöscht*
*gelöscht*

Ist überhaupt nicht nötig, das du schreibst. Hier ist inzwischen sowieso klar, dass du zum Thema nichts zu sagen hast. Schulterzucken


Zuletzt bearbeitet von jdf am 26.11.2020, 16:28, insgesamt einmal bearbeitet

#1404:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.11.2020, 16:30
    —
Verschwörungserzählungen zu 9/11 - Architects & Engineers for 9/11 Truth

Areas of Specific Concern in the NIST WTC Reports


Punkt 17:


https://www.ae911truth.org/images/twenty-five-points.pdf

Da ich meinem Ärger über die ae911-Lügner zwischenzeitlich Luft gemacht habe, kann ich nun wieder ganz g e l a s s e n zum Thema zurückkommen. Ich gehe erneut den Text im einzelnen durch:

ae911 hat folgendes geschrieben:
17. TESTED FLOOR ASSEMBLIES DID NOT FAIL

Schon diese Überschrift ist gelogen, es sei denn, man bezieht sie auf den irrelevanten Umstand, dass die vier getesteten Konstruktionen nicht zusammengebrochen sind. Und in diesem Fall ist die Überschrift einfach nur Bullshit. (Zwei Versuche wurden nach 116 und 120 min abgebrochen, weil die Konstruktionen einzustürzen drohten und zwei Versuche wurden nach 146 und 210 min abgebrochen, weil die vertikalen Verschiebungen nicht mehr korrekt zu messen waren.)

Die erforderliche Feuerwiderstandsdauer für die Deckenkonstruktionen war 2 Stunden. Diese wurde gem den zur Bauzeit geltenden Vorschriften von 2 der 4 Konstruktionen erreicht.


Wobei die gesamten Brandversuche ohnehin nur von mäßigem Sinn waren, denn ihre Ergebnisse sind für die Untersuchung der Einstürze ungefähr so sinnvoll, wie die Erkenntnis, dass die Stahlstützen der Twin-Towers tatsächlich aus dem Stahl waren, der in der Statik angegeben war. Oder anders gesagt: Ein Bestehen der Brandversuche (nach ASTM E119) zeigt lediglich auf, dass die Deckenkonstruktion beim Bau zulässig und in Bezug auf den Brandschutz korrekt dimensioniert war.

Das einzige, was daran also einen "Specific Concern" wert ist, ist die Tatsache, dass die Aussagekraft der Brandversuche für die Untersuchung der Einstürze ziemlich gering ist. Allerdings interessiert das die ae911 gar nicht; denn sie ignorieren diese Tatsache und ziehen stattdessen aus den Ergebnissen der Brandversuche lieber die falsche Schlüsse, was erneut eine klare Desinformation ist.

Aber der Reihe nach:
Die ASTM ist eine Standardisierungsorganisation, vergleichbar mit dem DIN. Sie haben über 10.000 Normen herausgegeben und eine davon ist die ASTM E119. Sie ist, anders als die DIN-Normen, relativ leicht öffentlich zugänglich. Und wenn man es gewohnt ist, Normen zu lesen, findet man sich recht leicht auch in dieser Norm zurecht. Die ASTM E119 beschreibt die Testbedingungen und Anforderungen für die Feststellung von Feuerwiderstandsdauern von Stahlkonstruktionen. Und Überraschung: Anders als die meisten Besucher (geschätzt 99,95%) von https://www.ae911truth.org/ habe ich die ASTM E119 tatsächlich auch gelesen. https://technokontrol.com/pdf/walls_astm.e119.2000.pdf

Eine neuere Version findet sich hier: https://www.freestandardsdownload.com/astm-e119-18a-pdf-download.html
Zur Bauzeit der Twin Towers war die Version von 1965(?) gültig, die ich aber nicht gefunden habe.

Der Test besteht darin, dass bei Deckenkonstruktionen deren Unterseite in einem Versuchsraum unter vorgegebenen Randbedingungen gem einer vorgegebenen Temperatur-Zeit-Kurve erwärmt wird. Entsprechend der Feuerwiderstandsdauer werden dann bestimmte Eigenschaften der Konstruktion nachgewiesen, wie zB Tragfähigkeit, Temperaturen auf der nicht erwärmten Seite, Stahl- und Betontemperaturen in der Konstruktion. Kein Kriterium ist übrigens, wenn ich das richtig verstanden habe, bei Deckenkonstruktionen die Durchbiegung.

ae911 hat folgendes geschrieben:
Technical Statement: NIST hired Underwriter Laboratories to perform testing of the Twin Tower floor assemblies per ASTM E119 in a two-hour, 2,000° F fire test.

Wo die 2.000° F herkommen ist mir ein Rätsel, denn diese Temperatur wird bei dem Test erst nach vier Stunden erreicht. Da die Brandversuche gem der ASTM E119 durchgeführt worden sind, ist diese Aussage schlicht gelogen. Hier die Temperaturkurve:




ae911 hat folgendes geschrieben:
During the tests, the main trusses did not failand sagged only 4” after 60 minutes and 6” after 100 minutes, which were the approximate durations of the fires in WTC 2 and WTC 1, respectively.

Der Test bezieht sich auf die gesamte Konstruktion. Diese Aussage ist daher auch als Bullshit anzusehen. Und diese Aussage ist kompletter Bullshit. Denn sie ist zwar wahr, aber ignoriert die Fakten, die diese Aussage vollständig irrelevant machen, denn:

1. die Temperaturkurve des Tests hat nichts mit den tatsächlichen Temperaturen bei den Bränden der Twin Towers zu tun;

2. die Tests wurden mit intakter Brandschutzbeschichtung durchgeführt;

3. die Tests wurden mit Spannweiten von 17 ft (5,18 m) und 35 ft (10,67 m) durchgeführt.

Immerhin sind die Werte für das Durchhängen aus einem der Tests der 35 ft-Konstruktion gezogen, aber die bei den Twin Towers relevanten Konstruktionen hatten eine Spannweite von 60 ft (18,29 m). Und wir alle wissen ja, dass die Spannungen in einem Träger mit der Länge nicht linear zunehmen... (Dass nur so kurze Spannweiten geprüft wurden, lag daran, dass die Versuchsräume, die auch für andere Brandversuche benutzt werden, für größere Spannweiten zu klein sind.)

Hier der betreffende NIST-Report: https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101042

ae911 hat folgendes geschrieben:
NIST was clearly not using these test results as their basis when they showed the main trusses sagging more than 40” in their models.

Richtig, denn das wäre auch Schwachsinn gewesen. Aber so wie der Satz geschrieben ist, suggeriert er, dass dies ein Versäumnis oder gar ein Fehler gewesen wäre.

---

Hier die Befunde der Brandversuche:




Und hier das, war nach Meinung der Autoren weiter untersucht werden sollte:


https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101042 Seite 105 f

---

Zusammenfassend kann man also sagen, dass der Punkt 17 ein unwürdiger Matsch aus Lügen und Bullshit ist.

Zitat:
Below is a series of twenty-five provable points which clearly demonstrate that the reports produced by the National Institute of Standards and Technology (NIST) on the destruction of the World Trade Center (WTC) were unscientific and fraudulent.

Pillepalle

#1405:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.11.2020, 15:53
    —
Verschwörungserzählungen zu 9/11 - Architects & Engineers for 9/11 Truth

Areas of Specific Concern in the NIST WTC Reports


Punkt 18:


https://www.ae911truth.org/images/twenty-five-points.pdf


So, hier haben wir die erste echte Tatsachenbehauptung mit Schöpfungshöhe:

ae911 hat folgendes geschrieben:
18. INITIATION OF COLLAPSE – “INWARD BOWING” WAS INDUCED ARTIFICIALLY

Man muss sich mit diesem Punkt gar nicht inhaltlich auseinandersetzen, denn er kommt allein durch einen böswilligen Fehlschluss zustande. Er besteht aus diesen zwei Prämissen:

ae911 hat folgendes geschrieben:
To actually cause the perimeter column failure [in the model], an artificial lateral load of 5,000 lbs. had to be applied to each perimeter column from the outside of the building. In reality, there was of course no such force available.

Und wird dann durch diesen Schluss vervollständigt:

ae911 hat folgendes geschrieben:
It is much more likely that the core columns, which would have been falling after their failure was caused by explosives or incendiaries, would have pulled on the trusses with great force, generating the observed inward bowing of the exterior columns to which the opposite end of the trusses were attached.

Weil also im Modell eine zusätzliche Last von 5 kip ("entspricht" einer Masse von rd 2,7 t) je Stütze addiert werden musste, um das Beulen im Modell zu erzeugen und in der Realität "natürlich" so eine Last nicht zur Verfügung stand, ist es viel wahrscheinlicher, dass die Kernstützen durch Sprengmittel oder Brandsätze so geschwächt wurden, dass sie absackten und - vermittelt über die Deckenträger - die Fassade nach innen zogen.

Das ist natürlich ein Fehlschluss, denn es ist natürlich falsch, dass die Realität einem Modell folgt, das die Realität beschreiben soll. Hier liegt tatsächlich der von den ae911 insinuierte Zirkelschluss.

Analogie: Die ae911 stehen im Regen. Die Wettervorhersage hat Sonnenschein vorausgesagt. Deswegen kann es also nicht regnen und das, was die ae911 nass macht, ist muss sehr wahrscheinlich künstlich verursacht sein.

Der ursprüngliche Bullshit der ae911 liegt also darin, dass sie vom Modell verlangen, dass es die Realität korrekt abbilden muss. Dabei verkennen sie böswillig das Wesen von Modellen (siehe Punkt 15) und ignorieren ebenso böswillig die Fehlerdiskussion des NIST:



Die "follwing reasons" können von Interessierten hier nachgelesen werden: https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101366 Seite 37 ff

Über die "explosives or incendiaries" schweigen sich die ae911 dagegen vornehm aus. Schade eigentlich. Ich hätte noch gern was über Fernzündungen, Schneidladungen und Beulen verursachende Sprengungen gelesen.

---

Dieser Punkt ist also nicht nur eine böswillige Falschdarstellung, sondern beinhaltet auch noch eine idiotische und nicht weiter begründete Phantasiegeschichte.

Zitat:
Below is a series of twenty-five provable points which clearly demonstrate that the reports produced by the National Institute of Standards and Technology (NIST) on the destruction of the World Trade Center (WTC) were unscientific and fraudulent.

Argh

#1406:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.11.2020, 21:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Wenn du die "offizielle Version" zitierst, solltest du vllt auch die "offizielle Version" zitieren und nicht meinen Text. noc

Wäre langweilig nochmal wiederholt die ganze Tabelle reinzustellen, jeder der interessiert ist (wohl eher eine verschwindende Minderheit) kann dem Link folgen.



jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist also offensichtlich, dass substanzielle Anteile der Trümmer die Südfassade erreich und beschädigt haben und daher ist es also keineswegs abwegig anzunehmen, dass die Brandschutzbeschichtungen der Deckenträger zwischen Kern und Südfassade ebenfalls erheblich beschädigt wurden. Außerdem muss das beobachtete Beulen der Südfassade an WTC 1 und der Ostfassade an WTC 2 schlüssig erklärt werden. Und eine solche Erklärung darf man tatsächlich von den NIST-Reports erwarten und genau die wurde ja bekanntlich auch geliefert.

Zirkuläre Logik: Das (angeblich) hitzebedingte Durcksacken der Deckenelemente erklärt das Beulen der südfassade, letzteres wird wiederum herangezogen um die behaupteten Hitzeschäden zu belegen.



jdf hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer die tatsächlichen Schäden an den Brandschutzbeschichtungen von WTC 1 aussahen, der Turm ist 102 Minuten nach der Kollision eingestürzt. Und falls die Modelle und Versuche des NIST an dieser Stelle nicht korrekt waren, wäre das zwar bedauerlich, aber letztlich völlig egal, denn in diesem Falle hätten sie die Realität schlicht nicht korrekt abgebildet, mehr aber auch nicht.

Zirkuläre Logik: Schäden an den Brandschutzbeschichtungen seien Ursache des Einsturzes und werden als solche wiederum durch den Einsturz selbst belegt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe jedenfalls an anderer Stelle schon einmal etwas über die Schussversuche geschrieben und auch über Qualität, Schichtdicken und Alterung der Brandschutzbeschichtung. Es gibt bei dem Versuch, die Schäden an der Brandschutzbeschichtung abzuschätzen so wenige Daten und so viele Unwägbarkeiten, die übrigens auch in den NIST-Berichten diskutiert werden, genauso wie die Modellbildung selbst ausführlich erläutert wird, dass es praktisch unmöglich ist, das tatsächliche damalige Schadensbild im Inneren der Twin Towers zu ermitteln. Und wer da anderes verlangt... naja... da schreibe ich mal nichts zu.

Im Klartext: Die Erklärung des Einsturzvorganges ist reine Spekulation, das muss so sein, wer genaueres verlangt ist böse.


jdf hat folgendes geschrieben:
Falls es also Widersprüche zwischen der Modellierung der Schäden durch die Schussversuche und den Modellrechnungen der Kollisionen gibt, sagt das zuallererst etwas über die Modelle und deren Grenzen aus. Es sollte niemanden wundern, dass es da Widersprüche gibt. (MW werden auch heute noch die NCAP-Crashtests in Serienfahrzeugen durchgeführt und nicht mit Modellen oder rechnergestützen Modellsimulationen. Warum wohl?)

Das Ganze abgerundet durch Plattitüden zu "Modellrechnung vs. Experiment". Stammt wohl aus der Einleitung eines populärwissenschaftlichen Beitrages über Simulation?

#1407:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.12.2020, 18:31
    —
Verschwörungserzählungen zu 9/11 - Architects & Engineers for 9/11 Truth

Areas of Specific Concern in the NIST WTC Reports


Punkt 19:



ae911 hat folgendes geschrieben:
19. COLUMN STRESS DUE TO LOAD REDISTRIBUTION IS NOT SUFFICIENT TO CAUSE FAILURE

Diese Überschrift ist ein weiteres schönes Beispiel für Bullshit: Sie ist sinnentstellend verkürzt und geht weder auf den Ort noch auf den Zeitpunkt des Versagens ein. Wahrscheinlich ist das Versagen durch Knicken der Ost- und Westfassaden im Rahmen des Kollapses der 98. Etage gemeint.

Und aufgrund der beschissenen Quellenangaben der ae911 kann ich nur annehmen, auf welche Aussage des NIST sich der Punkt 19 überhaupt bezieht. Einzig sinnvoll erscheint mir dieser Abschnitt:


https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 304

Wir müssen also in den Text gehen, um überhaupt zu erfahren, was mit der Überschrift gemeint sein soll.

ae911 hat folgendes geschrieben:
Technical Statement: The analysis in the NIST WTC report for the columns of the east and west perimeter walls of WTC 1 shows that after a south wall failure, the additional loads on these columns increase their total stress to only about 30% of their yield strength. This amount of stress cannot cause failure. Although this is not stated specifically, it can be deduced, because NIST provides their “in-service load” and the additional load carried due to “redistribution.” In spite of this, NIST simply makes the claim that once the south wall buckled, the instability somehow “spread across the rest of the building.”

Dazu lässt sich Folgendes sagen:

1. Erneut beziehen sich die ae911 auf das Modell. Sollte das Modell an dieser Stelle falsch sein, kann nicht geschlossen werden, dass der Kollaps nicht so abgelaufen ist, wie das NIST ihn beschreibt.

2. Hiermit dürfte das letztendliche Knicken der Südfassade gemeint sein, das den Kollaps der 98. Etage eingeleitet (bzw. begleitet) hat. (Zum ganz genauen Ablauf macht das NIST mW gar keine Aussage (sic!). Allerdings werde ich dazu später noch etwas schreiben.)

3. Das ist zweimal falsch: Einerseits wird die Last laut NIST-Modell nicht auf 30% erhöht, sondern um 30%. Und andererseits ist die Bezugsgröße nicht die Tragfähigkeit, sondern der Zustand nach der Flugzeugkollision. Es wird also gleich zweimal gelogen.

4. Um diese Aussage treffen zu können, wären die konkreten "Demand-to-Capacity-Ratios" ("Ausnutzungsgrade") der jew Fassadenstützen anzugeben, was die ae911 nicht tun. Und das NIST gibt mW nur die DCRs für die Kernstützen an. So ist diese Aussage komplett an den Haaren herbeigezogen.

5. Diese Sache ist Thema des Punkts 20, die ich dann besprechen werde.

Aber vor allem bezieht sich die NIST-Text auf den Zeitpunkt "100 min", d. h. unmittelbar vor dem Versagen, zu dem die Südfassade lt NIST-Text noch 93% ihrer Lasten trug. Die ae911 nehmen diese Zahlen und beziehen sie einfach auf das Versagen der Südfassade, ohne die daraus folgende Lastverteilung zu berücksichtigen. Und das macht die ganze Zahlenspielerei ohnehin komplett wertlos und zeigt einmal mehr, dass die ae911 fortgesetzt und vorsätzlich lügen.

---

Anmerkung: Langsam wird offensichtlich, dass dieses Fake-Paper sich nicht an Fachleute richtet, sondern an Laien, die gar nicht in der Lage sind, zu erkennen, dass der Text eine einzige Desinformation ist, dass die Verlinkung unter "EVIDENCE/RESOURCES/Technical Articles", der strukturierte Aufbau, der ständig wiederholte Begriff "Technical Statement" und die "References" (die übrigens sehr unpräzise sind) alle nur dem Framinig dienen, damit dieses Drecks-Paper eine technische oder wissenschaftliche Erscheinung bekommt.

So können Laien-VEler in Laien-Diskussionen schön diesen Schwachsinn als Beleg vorweisen: "Guck mal, da steht's doch. Und das sind Architekten und Ingenieure, die müssen das doch wissen." Und dieses ad verecumdiam gab es ja hier mindestens auch schon einmal: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2225576#2225576

Und wie soll dann ein Laie auf der Gegenseite den Text widerlegen können, in dem die Fachbegriffe gerade so dosiert sind, dass Laien den Sinn halbwegs verstehen können, aber eine Überprüfung unmöglich ist, weil die Fachkenntnisse fehlen? (Das Streuen von Fachbegriffen, die teilweise auch noch falsch verwendet oder übersetzt werden (merkt ja keiner), ist übrigens auch eine von VanHanegem genutzte Technik.)


---

Punkt 19 betreibt hier also eine böswillige Fehlinterpretation der Aussagen des NIST und besteht im wesentlichen aus einem Fehlschluss.

Zitat:
Below is a series of twenty-five provable points which clearly demonstrate that the reports produced by the National Institute of Standards and Technology (NIST) on the destruction of the World Trade Center (WTC) were unscientific and fraudulent.

noc


Zuletzt bearbeitet von jdf am 04.12.2020, 13:39, insgesamt einmal bearbeitet

#1408:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 20:23
    —
Vorab: Es ist keine Theorie, es ist eine Verschwörung.

Die Zeit hat sie aufgedeckt, die Monolithen-Verschwörung. Ist es eine Kunstaktion, Werbung, die Weltregierung oder sind es Außerirdische?

Meine Lieblingsverschwörung ist, es sei ein Werbekampagne für das kommende Sequell für 2001. Die sollen es nur nicht verbocken.



https://www.zeit.de/kultur/2020-12/mysterioeser-monolith-utah-rumaenien-metall-saeule-usa-verschwunden

#1409:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 23:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorab: Es ist keine Theorie, es ist eine Verschwörung.

Die Zeit hat sie aufgedeckt, die Monolithen-Verschwörung. Ist es eine Kunstaktion, Werbung, die Weltregierung oder sind es Außerirdische?

Wer würde Popnieten verwenden?

zelig hat folgendes geschrieben:
Meine Lieblingsverschwörung ist, es sei ein Werbekampagne für das kommende Sequel für 2001. Die sollen es nur nicht verbocken.

1:4:9 - das ist das Maß aller Dinge, die Monolithen sein wollen.

https://www.dailymotion.com/video/xcgjb4

#1410:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 23:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorab: Es ist keine Theorie, es ist eine Verschwörung.

Die Zeit hat sie aufgedeckt, die Monolithen-Verschwörung. Ist es eine Kunstaktion, Werbung, die Weltregierung oder sind es Außerirdische?

Wer würde Popnieten verwenden?

zelig hat folgendes geschrieben:
Meine Lieblingsverschwörung ist, es sei ein Werbekampagne für das kommende Sequel für 2001. Die sollen es nur nicht verbocken.

1:4:9 - das ist das Maß aller Dinge, die Monolithen sein wollen.

https://www.dailymotion.com/video/xcgjb4


Sogar der Säbeltanz ist vom Komponist. Ich muss mal wieder Eins, Zwei, Drei anschauen. Ich liebe es...

#1411:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.12.2020, 13:35
    —
Verschwörungserzählungen zu 9/11 - Architects & Engineers for 9/11 Truth

Areas of Specific Concern in the NIST WTC Reports


Punkt 20:




Das ist jetzt ein Punkt, der beim ersten Lesen wenigstens halbwegs vernünftig aussieht (bis auf den letzten Satz o.O), zumindest mal vernünftige Fragen stellt, aber sobald man sich etwas ernsthafter mit dem Inhalt befasst wieder bloß randvoll mit Bullshit und Lügen ist. Aber der Reihe nach:

ae911 hat folgendes geschrieben:
20. NO EXPLANATION GIVEN FOR HORIZONTAL PROPAGATION OF COLLAPSE

Tatsächlich wird für die Ausbreitung des Beulens, das sich von der Mitte der Südfassade zu deren Seiten und dann an der Ost- und Westfassade ausbreitete eine Erklärung gegeben: Die Ursache war gem NIST-Report die Rahmenwirkung der Fassaden (framed tube). Aber dann, da haben die ae911 ausnahmsweise mal einen richtigen Satz in ihrem ****-Paper, wurde die NIST-Analyse beendet:

ae911 hat folgendes geschrieben:
Technical Statement: The NIST WTC report acknowledges that it does not provide a technical analysis of the structural behavior of the Twin Towers during the collapse itself. The report stops its analyses for both towers at the point of collapse initiation where the claim is made that “the tower was poised to collapse.”

Zum Ersten ist aus dem Abschluss der Modellanalyse nichts zu folgern, außer dass die Analyse vor dem Collaps beendet wurde. Der Grund dafür wird von den ae911 selbstverständlich nicht diskutiert, weil ja ihr Ziel ist, die NIST-Reports unglaubwürdig zu machen.

Jedenfalls war mW die FE-Software ANSYS, mit der die Prozesse nach den Kollisionen simuliert wurden, nicht in der Lage, ein Versagen, also den Ausfall, von Tragwerkselementen zu simulieren. Die Kollisionen, dagegen,wurden mit LS-DYNA simuliert. Das wiederum ist eine "Crashtest-Software". Man bedenke noch dabei, dass die Untersuchungen über 15 Jahre her sind und zu Zeiten von Windows XP vorgenommen wurden. Es wurde das LS-DYNA von 2002 verwendet und damals gab es zB noch keine Schnittstelle zwischen ANSYS und LS-DYNA. Die Modelle wurde übrigens mit SAP2000 konstruiert und auch die Portierung der Daten nach ANSYS war schon mit kleinen Fehlern behaftet.

Es ist also nicht sehr verwunderlich, dass die Simulation an dem Punkt abgebrochen wurde, an dem sie nicht mehr möglich war, dass die Reports an dieser Stelle ihren Abschluss finden, weil sie eine modellgestützte Untersuchung dessen sind, was beobachtet und in Versuchen ermittelt worden ist.

Hier zwei Beispiele aus den NIST-Reports, die die Grenzen der Simulationen aufzeigen:


https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101428 Seite 61


https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101279 Seite 9


---

An dieser Stelle müsste das Lügen-Paper der ae911 eigentlich abgeschlossen sein, denn der Titel ist ja "Areas of Specific Concern in the NIST WTC Reports". Und nur weil im Report 1-6 auch noch andere Untersuchungen genannt werden, schieben die ae911 das noch mit in ihr Lügen-Paper mit rein:

ae911 hat folgendes geschrieben:
It simply suggests that “global collapse naturally followed” and then depends upon a paper written by Northwestern University civil engineering professor Zdenek Bazant for an explanation of how the collapse could continue (a complex study that was, interestingly, submitted just two days after 9/11/01).

Erstens wird im NIST-Report (Seite 327) nicht die Ausgabe des Aufsatzes von 2001 zitiert, sondern die von 2002. Hier wird also mal wieder gelogen.

Und zweitens will ich kurz das Mysterium der frühen Veröffentlichung etwas beleuchten. Denn auch hier muss man nicht verwundert sein, dass Bazant nur zwei Tage nach den Einstürzen sein Paper veröffentlicht hat.

1. Die Einstürze der Twin Towers betreffen sein Fachgebiet: "Bažant, who is "generally regarded as the world leader in research on scaling in the mechanics of solids",[2] is the author of six books dealing with concrete creep, stability of structures, fracture and size effect, inelastic analysis and scaling of structural strength." (wiki)

2. Das, was die ae911 eine "complex study" nennen, bezeichnet Bazant so: "Abstract: This paper presents a simplified approximate analysis of the overall collapse of the towers of World Trade Center in New York on September 11, 2001." Das Paper hat incl Quellenangaben 16 Seiten und man muss nicht erstaunt sein, dass die ae911 das Bazant-Paper in den References unerwähnt lassen, denn dann könnte jeder sofort den Titel der Arbeit ("Why Did the World Trade Center Collapse?—Simple Analysis") lesen und sofort auch die Lüge von der "complex study" erkennen.

3. Darf man annehmen, dass Bazant wenigstens halbwegs weiß, wovon er schreibt:

wiki hat folgendes geschrieben:
His size effect law (1984) is incorporated into shear design provisions of ACI Standard 318 (2019).[4] His size effect method for measuring fracture energy and process zone size in concrete became RILEM Standard Recommendation in 1990. His B3 and B4 prediction model for concrete creep and shrinkage became RILEM Standard Recommendation in 1995 and 2015.[5] His nonlinear diffusion model for moisture in concrete is part of European Model Code. His AAAM procedure is part of Standard recommendation of ACI and Model Code.[4] He is an Illinois registered Structural Engineer, and is one of the original top 100 ISI highly cited researchers in engineering (of all fields, worldwide). As of January 2019, his h-index is 123, i10-index is 616, and total citations nearly 68,000.


---

Im Folgenden wird dann noch versucht, die zeitliche Lücke zwischen den NIST-Reports und dem Bazant-Paper für eigene Phantasiegeschichten vorzubereiten. Und selbstverständlich wird dabei ignoriert, dass zB Bazant noch einiges mehr zum Thema geschrieben hat, das ich im weiteren Verlauf meiner Diskussion natürlich heranziehen werde, nachdem ich darin gelesen habe.

ae911 hat folgendes geschrieben:
However, Dr. Bazant starts his analysis after the upper section of the building has already fallen one story. Since NIST actually stopped their analysis at an alleged south exterior wall failure in WTC 1 and east exterior wall failure in WTC 2, prior to any “fall” at all, this leaves completely unexplained how these partial failures could have propagated across the building, to cause the collapses of the full upper sections of the buildings. In fact, what is seen in the videos is quite different from anything modeled, or claimed, by NIST. The videos show a “disintegration” of the initiating zone at the onset of each collapse. The upper 12-story section of the North Tower destroys itself in the first four seconds of the building’s collapse — almost in a telescoping internal implosion like a controlled explosive demolition — such that it is not even available as a mass, after the initial four seconds of the “collapse,” to act as the “pile driver” propelling the rest of the building down to the ground, as is alleged by NIST and Bazant.


---

Auch dieser Punkt ist randvoll mit Falschdarstellungen und Lügen und wer sich den claim der ae911 noch einmal vor Augen führt, kann auch für diesen Punkt selbst mit gutem Willen nur ein Pillepalle vergeben:

Zitat:
Below is a series of twenty-five provable points which clearly demonstrate that the reports produced by the National Institute of Standards and Technology (NIST) on the destruction of the World Trade Center (WTC) were unscientific and fraudulent.

Pillepalle

#1412:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.12.2020, 21:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
1. Erneut beziehen sich die ae911 auf das Modell. Sollte das Modell an dieser Stelle falsch sein, kann nicht geschlossen werden, dass der Kollaps nicht so abgelaufen ist, wie das NIST ihn beschreibt.

Nö das nicht, es kann aber die Simulation kann auch nicht mehr herangezogen werden um zu untersetzen dass der Kollaps DOCH so abgelaufen sei, wie das NIST ihn beschreibt. Das hat jdf entweder nicht verstanden oder bestreitet es wider besseres Wissen.



jdf hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls war mW die FE-Software ANSYS, mit der die Prozesse nach den Kollisionen simuliert wurden, nicht in der Lage, ein Versagen, also den Ausfall, von Tragwerkselementen zu simulieren. Die Kollisionen, dagegen,wurden mit LS-DYNA simuliert. Das wiederum ist eine "Crashtest-Software". Man bedenke noch dabei, dass die Untersuchungen über 15 Jahre her sind und zu Zeiten von Windows XP vorgenommen wurden. Es wurde das LS-DYNA von 2002 verwendet und damals gab es zB noch keine Schnittstelle zwischen ANSYS und LS-DYNA. Die Modelle wurde übrigens mit SAP2000 konstruiert und auch die Portierung der Daten nach ANSYS war schon mit kleinen Fehlern behaftet.

Hier versucht jdf die damals verfügbare Hard- Software schlechtzureden. Den falschen Hinweis auf Windows XP muss man zwar nicht als bewusste Irrefüherung des Lesers interpretieren, es kann auch sein, dass Windows Bürorechner nur einfach seine Welt sind. Umfangreichere Simulationen wurden seinerzeit eher auf Unix workstations von Sun, Hp etc. durchgeführt. Wo es keine Schnittstellen gibt, schreibt man sich welche. Sollte NIST dazu nicht in der Lage gewesen sein, so spricht es allenfalls gegen die Simulationen im NIST Report aber widerlegt keinesfalls ae911.

Zitat:
The analysis in the NIST WTC report for the columns of the east and west perimeter walls of WTC 1 shows that after a south wall failure, the additional loads on these columns increase their total stress to only about 30% of their yield strength

hierzu jdf:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist zweimal falsch: Einerseits wird die Last laut NIST-Modell nicht auf 30% erhöht, sondern um 30%. Und andererseits ist die Bezugsgröße nicht die Tragfähigkeit, sondern der Zustand nach der Flugzeugkollision. Es wird also gleich zweimal gelogen.

Dass eine Last UM 30% erhöht wird, schließt nicht aus, dass sie AUF 30% der Tragfähigkeit erhöht wurde, insbesondere dann, wenn die Last vorher 23% der Tragfähigkeit betragen hat. Woher leitet jdf nun ab, dass diese Aussage falsch sei?

#1413:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.12.2020, 15:21
    —
Verschwörungserzählungen zu 9/11 - Architects & Engineers for 9/11 Truth

Areas of Specific Concern in the NIST WTC Reports


Punkt 21:




ae911 hat folgendes geschrieben:
21. WTC 1 TILT OCCURRED AFTER SYMMETRICAL COLLAPSE FOR AT LEAST TWO STORIES

Hier schaffen es die ae911, ihrer Überschrift schon zwei Sätze später zu widersprechen und damit erneut zu lügen.

ae911 hat folgendes geschrieben:
Technical Statement: The NIST report claims that WTC 1 tilted 8° to the south and then began its descent. There is no analysis provided to back this assertion. Analyses of video by individual researchers have shown only a very small tilt of 1° or less prior to the descent of the upper 12 stories, and only after at least a two-story vertical drop was there a larger tilt of 8° to the south.

Auch wenn das Kippen mit 1° "very small" war, denn im Grundsatz teile ich die Beobachtung der ae911 an dieser Stelle, war das Versagen, dem das Kippen folgte, eben nicht symmetrisch. Und aus diesem einen Grad folgt eine Höhendifferenz von gut 40 cm zwischen der 500er-Stützenreihe (im Norden) und der 1000er-Stützenreihe (im Süden) des Kerns. Zum Vergleich: Die Höhendifferenzen, denen die Lastverteilung folgte, lagen in innerhalb des Kerns nach den Annahmen des NIST unter 5 cm. Es ist also trivial, dass die 1000er-Reihe wenigstens im Mittel vor der 500er-Reihe versagt haben muss und von einer Symmetrie (zur Ost-West-Achse) keine Rede sein kann.

---

Bemerkenswert an dieser Stelle ist übrigens, dass keine Silbe zum deutlich assymetrischeren initialen Versagen von WTC 2 verloren wird. Hier wäre eine Beantwortung folgender Fragen durch die ae911 einigermaßen interessant:
    Warum war das initiale Versagen bei WTC 2 deutlich asymmetrischer als bei WTC 1?

    Gab es dort auch eine Sprengung oder etwa nicht?

    Ist die Sprengung teilweise fehlgeschlagen, so dass sich der obere Teil des Gebäudes stärker neigte als bei WTC 1?

    War es Zufall, dass sich WTC 2 ausgerechnet in die Richtung neigte, wo die größten Schäden am Kern waren?
Fragen über Fragen... Am Kopf kratzen

---

Aber weiter im Text, denn die ae911 sind noch längst nicht fertig mit ihren Lügen:

Zitat:
Most or all of the columns on the 98th floor, where the collapse initiated, must have failed simultaneously in order to allow the initial symmetrical descent at twothirds of free-fall acceleration, destroying the upper 12-story block in the first four seconds. The only mechanism available for such destruction or failure of columns is timed-sequenced explosives — typical in controlled implosions. This sudden collapse, which could only have been the result of instantaneous column destruction, also refutes the NIST assertion that a south wall failure precipitated a gradual south-to-north failure.

1. Ist bereits widerlegt, also wird hier von den ae911 gelogen.

2. Natürlich ist auch das gelogen. Denn die ae911 können weder ausschließen, dass sich das Versagen genau so abgespielt hat, wie das NIST annimmt, noch dass ein paar Schlümpfe während des Brandes unbemerkt die Treppen hochgelaufen sind und die Stützen mit sehr speziellen Laubsägen durchgesägt haben.

3. Hier wird die Lüge unter 1. noch einmal anders formuliert wiederholt.

Selbstverständlich brauchen wir nicht überrascht zu sein, dass die ae911 keine Idee haben, wo, wann, welche Sprengungen stattgefunden haben, denn eine Aufklärung ist an dieser Stelle gar nicht gewollt. Es reicht ja schon bei Laien Zweifel an den Annahmen und Feststellungen des NIST zu schüren. Auch das ist Desinformation, BTW.

---

Auch wenn dieser Punkt eine Ungenauigkeit im NIST-Report benennt, sind die Schlussfolgerungen daraus Bullshit und Lügen. Bemerkenswert ist noch, dass wir mit den Punkten 20 und 21 nun schon die zweite Explosion von den ae911 aufgetischt bekommen.

Zitat:
Below is a series of twenty-five provable points which clearly demonstrate that the reports produced by the National Institute of Standards and Technology (NIST) on the destruction of the World Trade Center (WTC) were unscientific and fraudulent.

Pillepalle

#1414:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 13:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

ae911 hat folgendes geschrieben:
21. WTC 1 TILT OCCURRED AFTER SYMMETRICAL COLLAPSE FOR AT LEAST TWO STORIES

Hier schaffen es die ae911, ihrer Überschrift schon zwei Sätze später zu widersprechen und damit erneut zu lügen.

ae911 hat folgendes geschrieben:
Technical Statement: The NIST report claims that WTC 1 tilted 8° to the south and then began its descent. There is no analysis provided to back this assertion. Analyses of video by individual researchers have shown only a very small tilt of 1° or less prior to the descent of the upper 12 stories, and only after at least a two-story vertical drop was there a larger tilt of 8° to the south.

Auch wenn das Kippen mit 1° "very small" war, denn im Grundsatz teile ich die Beobachtung der ae911 an dieser Stelle, war das Versagen, dem das Kippen folgte, eben nicht symmetrisch. Und aus diesem einen Grad folgt eine Höhendifferenz von gut 40 cm zwischen der 500er-Stützenreihe (im Norden) und der 1000er-Stützenreihe (im Süden) des Kerns. Zum Vergleich: Die Höhendifferenzen, denen die Lastverteilung folgte, lagen in innerhalb des Kerns nach den Annahmen des NIST unter 5 cm. Es ist also trivial, dass die 1000er-Reihe wenigstens im Mittel vor der 500er-Reihe versagt haben muss und von einer Symmetrie (zur Ost-West-Achse) keine Rede sein kann.

Die ae911 halten den initial tilt <1° für vernachlässigbar präzisieren jedoch im Text. Der Autor jdf konstruiert hieraus 2 angebliche "Lügen" die erste anhand der verkürzenden Aussage in der Überschrift (welche Überschrift verkürzt nicht?), die zweiter anhand der Präzisierung im Text. Zur um den Faktor 10 falscheren Darstellung im NIST Report kein Wort.
Lustig: um die 1° hochzujubeln rechnet er das über den Sinus auf die Breite des Core um. Warum nicht gleich auf die gesamte Gebäudebreite da hätte es 1m ergeben. Den Wert hätte man dann noch in um angeben können, die Zahl hätte dann mehr hergemacht.
Derartige billige Polemik halte ich für zu primitiv um sie noch als trickreich zu bezeichnen.


jdf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Most or all of the columns on the 98th floor, where the collapse initiated, must have failed simultaneously in order to allow the initial symmetrical descent at twothirds of free-fall acceleration, destroying the upper 12-story block in the first four seconds.

Ist bereits widerlegt, also wird hier von den ae911 gelogen.

Dass jdf auf demselben Punkt nochmal rumreitet, zeigt schon, dass er zum Thema in Wahrheit nicht viel zu sagen hat.


jdf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
[color=violet][b]The only mechanism available for such destruction or failure of columns is timed-sequenced explosives — typical in controlled implosions.

Natürlich ist auch das gelogen. Denn die ae911 können weder ausschließen, dass sich das Versagen genau so abgespielt hat, wie das NIST annimmt, noch dass ein paar Schlümpfe während des Brandes unbemerkt die Treppen hochgelaufen sind und die Stützen mit sehr speziellen Laubsägen durchgesägt haben.

keine Argumente nichts als Stimmungsmache seitens jdf: Spaghettimonster, lila Einhörner und Laubsägen schwingende Schlümpfe seien nicht widerlegbar. Wer anderes behauptet "lügt". Dass nach dieser Logik natürlich die NIST Bericht genauso "lügen" würde, das lässt jdf mal gleich wieder unter den Tisch fallen.



jdf hat folgendes geschrieben:
Auch wenn dieser Punkt eine Ungenauigkeit im NIST-Report benennt, sind die Schlussfolgerungen daraus Bullshit und Lügen.

Als Quintessenz des Beitrages jdf bleibt stehen, dass die initial 8° tilt des NIST Reports falsch waren von jdf als "Ungenauigkeit" bezeichnet
Dagegen die <1° von ae911 nicht sofort in der Überschrift zu erwähne sei eine "Lüge" gewesen. Die Präzisierung wird dann gleich als zweite "Lüge" angerechnet.

Im Ergebnis zeigt also jdf weder eine Fähigkeit folgerichtigen Textanalyse säht vielmehr Zweifel an seiner Beherrschung der deutschen Sprache. Unter "Lüge" versteht man eine falsche Tatsachenbehauptung und nicht eine falsche Schlussfolgerung, noch weniger ein Nichterwähnen abwegiger Möglichkeiten.

#1415:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.01.2021, 12:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...]



Schulterzucken

#1416:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.01.2021, 13:39
    —
Wie laut jdf "rational discourse" aussieht, wurde uns ja schon demonstriert:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ob deiner akuten Leseschwäche tust du mir wirklich leid. Hattest du heute Nacht wieder Besuch?



jdf hat folgendes geschrieben:


Aber was ganz interessant ist: Ich weiß jetzt, warum du so viel Unsinn schreibst: Jemand kommt jede Nacht zu dir nach Hause und grillt dein Hirn. Und jeden Morgen wachst du mit ein paar Millionen Hirnzellen weniger auf.



jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass dein Hirn Nacht für Nacht, vllt nicht jede Nacht, aber doch sicher zwei bis dreimal die Woche rund eine Millionen Hirnzellen durch ionisierte Strahlung verliert.

Es wäre bestimmt interessant, herauszufinden, welche Areale deines Hirns dabei gegrillt werden. Wie dem auch sei, das Ergebnis ist jedenfalls mit Leichtigkeit erkennbar. Denn warum sonst solltest du so viel Unsinn schreiben und es nicht einmal bemerken?


jdf hat folgendes geschrieben:

die Herren VE-Lappen


jdf hat folgendes geschrieben:

Blub blubber Blubb pfffffftsch Bllllluppp

Für dich ein hübsches pinkfarbenes Sieb.


jdf hat folgendes geschrieben:

Aber ich glaube kaum, dass du mehr zustande bringst, als hier ein paar Links und Zitate ins Forum zu kacken. Lachen


jdf hat folgendes geschrieben:

Was blubberst du dazu, sehr gut?



jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was blubberst du dazu, sehr gut?

Das deine Wortwahl 'Bände spricht'?

Willst du vllt ein grünes Schäufelchen haben?

#1417:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.01.2021, 13:44
    —
Du hast in deinem Unverständnis meinen Beitrag außerordentlich treffend bestätigt. Cool

#1418:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 04.01.2021, 16:10
    —
Meine ganz persönliche Verschwörungstheorie ist, mein Huawei war eine echte Datenschleuder. Nie habe ich soviel Geistertrafic erlebt, wie mit diesem Ding. Aber mit Abstand.

#1419:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.01.2021, 12:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Meine ganz persönliche Verschwörungstheorie ist, mein Huawei war eine echte Datenschleuder. Nie habe ich soviel Geistertrafic erlebt, wie mit diesem Ding. Aber mit Abstand.

Woran machst Du die vermutete Datenmenge des Geistertraffic fest?
- angezeigter Datenverbrauch
- Antwortzeiten
- verminderte Up/Downloadraten
- Behinderung anderer Geräte im WLAN
- Messungen mit Schnittstellentester o.ä.
- sonstige Methoden?

#1420:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 06.01.2021, 13:44
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Meine ganz persönliche Verschwörungstheorie ist, mein Huawei war eine echte Datenschleuder. Nie habe ich soviel Geistertrafic erlebt, wie mit diesem Ding. Aber mit Abstand.

Woran machst Du die vermutete Datenmenge des Geistertraffic fest?
- angezeigter Datenverbrauch
- Antwortzeiten
- verminderte Up/Downloadraten
- Behinderung anderer Geräte im WLAN
- Messungen mit Schnittstellentester o.ä.
- sonstige Methoden?


Datenverbrauch

#1421:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.01.2021, 15:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Datenverbrauch

Wenn man nun einen Vertrag mit begrenzten mobilen Daten hat (typisch sind z.B. 2GB/Monat) dann ist das ja absolut tödlich, oder?
Um welche Datenmenge ging es denn?

#1422:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 15:06
    —


https://twitter.com/parlertakes/status/1349924340326809600

#1423:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 16:36
    —
Lachen

#1424:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.01.2021, 23:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Meine ganz persönliche Verschwörungstheorie ist, mein Huawei war eine echte Datenschleuder. Nie habe ich soviel Geistertrafic erlebt, wie mit diesem Ding. Aber mit Abstand.

Woran machst Du die vermutete Datenmenge des Geistertraffic fest?
- angezeigter Datenverbrauch
- Antwortzeiten
- verminderte Up/Downloadraten
- Behinderung anderer Geräte im WLAN
- Messungen mit Schnittstellentester o.ä.
- sonstige Methoden?
Irgendwelche chinesische IP-Adressen?

#1425:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 18:18
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Irgendwelche chinesische IP-Adressen?

keine Ahnung!
Ich weiß weder, wie man die IP Adressen aller Verbindungen mitloggen läßt, noch glaube ich, dass ein chinesischer Verschwörer, der was auf sich hält es nötig hat mit chinesischer IP Adresse aufzutreten.

#1426:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 22:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Irgendwelche chinesische IP-Adressen?

keine Ahnung!
Ich weiß weder, wie man die IP Adressen aller Verbindungen mitloggen läßt, noch glaube ich, dass ein chinesischer Verschwörer, der was auf sich hält es nötig hat mit chinesischer IP Adresse aufzutreten.


Nö, es könnten ja ganz offizielle Adressen (Huawei etc.) sein, zu denen Verbindungen aufgenommen werden. Die können prinzipiell legitim sein und der Hersteller seine Geräte halt öfter mit Updates versorgen. Oder auch Anderes betreffen, das man vielleicht nicht nach China übermitteln möchte, etwa Standortdaten, Nutzungsstatistiken, Nutzerdaten, mit denen jemand prinzipiell identifiziert werden könnte, ... . (Ob Huawei das jeweils tut, weiß ich nicht. Es kann genauso sein, daß man Huawei hauptsächlich deshalb nicht beim 5G-Ausbau dabeihaben wollte, um den eigenen Unternehmen Konkurrenz vom Hals zu schaffen, und diesen Spionageverdacht eher konstruiert hat.)

Also: Firewall-Apps, mit denen man Datenverkehr ein bißchen steuern und überwachen kann, gibt es schon ein paar, siehe z.B. "Top 5 No Root Fire Wall Apps to Secure Your Android". Man kann auch ein bißchen tiefergehen, z.B. Datenverkehr mit Packet Capture mitzuschneiden versuchen.

Aber die können halt ihre Nachteile haben: Man muß auch dieser App vertrauen, weil die ja auch die Datenströme überwacht, die vom und zum Telefon gehen. Firewall-Apps können nervig sein, zumindest am Anfang und bei jeder neuen App, weil man ggf. nachrecherchieren und ausprobieren muß, welche Verbindungen die eigenen Apps absolut brauchen, die man auf dem Telefon benutzen möchte, damit man überhaupt eine Verbindung nach außen kriegt. Und die Daten werden möglicherweise nicht komplett gefiltert oder protokolliert, es könnte also weitere Verbindungen geben. (Ähnlich z.B. neulich bei Apple thematisiert.)

#1427:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 09:46
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Aber die können halt ihre Nachteile haben: Man muß auch dieser App vertrauen, ..

Nur zu wahr! Gilt übrigens noch in viel höherem Maße für die Virenscanner.

#1428:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.02.2021, 03:04
    —
Die für so etwas schon notorische Abgeordnete Marjorie Taylor Greene verbreitete schon 2018 eine These, wonach für die Waldbrände an der Westküste nicht etwa durch die Wetterbedingungen entstünden, die durch den Klimawandel verschärft werden. Sondern durch einen Laser-Satelliten, den die Rothschild-Familie finanziert habe. Und das ist nicht die einzige ihrer "Theorien". Und die Chance scheint nicht groß, daß sie dafür von ihren Parteifreunden abgestraft würde (Her response: "I will never back down").

#1429:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 01.02.2021, 15:07
    —
Dass die USA den Weltmarkt an Verschwörungstheorien mit Abstand anführen hat einerseits zum Teil mit ihren recht ordentlichen Leistungen bei den tatsächlichen Verschwörungen zu tun:

einige davon:
https://praxistipps.focus.de/7-verschwoerungstheorien-die-wahr-wurden-eine-liste_125089

andererseits aber auch mit USA spezifischen Randbedigungen:
- Aufdeckung vieler Verschwörungen durch die Presse
- Hochjubeln von Verschwörungen durch Hollywood.

#1430:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.02.2021, 17:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass die USA den Weltmarkt an Verschwörungstheorien mit Abstand anführen hat einerseits zum Teil mit ihren recht ordentlichen Leistungen bei den tatsächlichen Verschwörungen zu tun:

einige davon:
https://praxistipps.focus.de/7-verschwoerungstheorien-die-wahr-wurden-eine-liste_125089

Die kannte ich noch nicht:
»Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben. «

Da ging es doch um Schwarzbrennen ...? Am Kopf kratzen

Bei Kampf gegen VT aber auch Fake News frage ich mich ob es um die Sache an sich geht, oder das heutzutage nicht mehr nur wenige (Verleger,..) die Macht haben Massen [ansprechen,informieren,manipulieren,framen,..] zu können. Die haben diese Macht verloren, und mit dem Kampf gegen VT/FN konzentriert sich auch da wieder diese Medien-Macht bei immer wenigeren Personen, die wenigen bestimmen dann wieder immer mehr was richtig und was falsch sein soll.

#1431:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 16:20
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die kannte ich noch nicht:
»Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung ....

Ist doch faszinierend: Die Brunnenvergiftung als mittelalterlicher Klassiker der antisemitischen Verschwörungstheorie
1) wird von Nachfolgern ihrer christlichen Erfinder realisiert ...
2) und ist übrigens auch im Original noch höchst lebendig: https://www.juedische-allgemeine.de/politik/wenn-antisemitismus-normal-wird/


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Da ging es doch um Schwarzbrennen ...? Am Kopf kratzen

AUCH, aber nicht nur! Wenn der fanatisierte Christ in seiner reinen Nächstenliebe böses Konsumverhalten unterbinden will, setzt er nicht nur beim Anbieter, sondern insbesondere auch beim Konsumenten an. War so in der Prohibition. Ist heute in Gottesstaaten wie USA und Schweden auch noch bei der Prostitution so.



sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bei Kampf gegen VT aber auch Fake News frage ich mich ob es um die Sache an sich geht, oder das heutzutage nicht mehr nur wenige (Verleger,..) die Macht haben Massen [ansprechen,informieren,manipulieren,framen,..] zu können. Die haben diese Macht verloren, und mit dem Kampf gegen VT/FN konzentriert sich auch da wieder diese Medien-Macht bei immer wenigeren Personen, die wenigen bestimmen dann wieder immer mehr was richtig und was falsch sein soll.

Ich sehe nicht nur Konzentration (wie etwa ÖR in D) sondern auch Diversifikation (Internet).

#1432:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 16:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bei Kampf gegen VT aber auch Fake News frage ich mich ob es um die Sache an sich geht, oder das heutzutage nicht mehr nur wenige (Verleger,..) die Macht haben Massen [ansprechen,informieren,manipulieren,framen,..] zu können. Die haben diese Macht verloren, und mit dem Kampf gegen VT/FN konzentriert sich auch da wieder diese Medien-Macht bei immer wenigeren Personen, die wenigen bestimmen dann wieder immer mehr was richtig und was falsch sein soll.

Ich sehe nicht nur Konzentration (wie etwa ÖR in D) sondern auch Diversifikation (Internet).

Ich sprach von dem Kampf gegen VT/Fakes wo der erlaubte Sprachraum immer mehr eingegrenzt wird, und wenn das weitergeht wieder wenige bestimmen was richtig und was falsch ist. Was nicht schlecht wär wenn die eine Liebe für Wahrheit und Gerechtigkeit hätten.

#1433:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 16:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich sprach von dem Kampf gegen VT/Fakes ....



Das von dir! Gröhl... Pillepalle

#1434:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 17:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die kannte ich noch nicht:
»Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben. «

Ich auch nicht, und es scheint mir ... hmm ... begrenzt plausibel. Kennt jemand diese Geschichte näher und kann bessere Quellen liefern als den L..., äh, FOCUS?

#1435:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 17:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...] Gottesstaaten wie USA und Schweden [...]

Lachen Pillepalle

#1436:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 17:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die kannte ich noch nicht:
»Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben. «

Ich auch nicht, und es scheint mir ... hmm ... begrenzt plausibel. Kennt jemand diese Geschichte näher und kann bessere Quellen liefern als den L..., äh, FOCUS?


https://slate.com/technology/2010/02/the-little-told-story-of-how-the-u-s-government-poisoned-alcohol-during-prohibition.html

Ich verstehe nicht, was das aber mit Verschwörungstheorie zu tun hat. Diese Praxis Alkohol ungenießbar zu machen war ja offensichtlich den Zeitgenossen bekannt!

#1437:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 17:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...] Gottesstaaten wie USA und Schweden [...]

Lachen Pillepalle

ich nehme zur Kenntnis, es gefällt Dir nicht.
Aber ernsthaft abstreiten wirst Du das auch nicht, dass diese Staaten christlich motivierte Politik machen.

#1438:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 17:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die kannte ich noch nicht:
»Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben. «

Ich auch nicht, und es scheint mir ... hmm ... begrenzt plausibel. Kennt jemand diese Geschichte näher und kann bessere Quellen liefern als den L..., äh, FOCUS?


https://slate.com/technology/2010/02/the-little-told-story-of-how-the-u-s-government-poisoned-alcohol-during-prohibition.html

Ich verstehe nicht, was das aber mit Verschwörungstheorie zu tun hat. Diese Praxis Alkohol ungenießbar zu machen war ja offensichtlich den Zeitgenossen bekannt!

Aus dem Link:

» So federal officials ordered manufacturers to make their products far more deadly.
By mid-1927, the new denaturing formulas included some notable poisons—kerosene and brucine (a plant alkaloid closely related to strychnine), gasoline, benzene, cadmium, iodine, zinc, mercury salts, nicotine, ether, formaldehyde, chloroform, camphor, carbolic acid, quinine, and acetone. The Treasury Department also demanded more methyl alcohol be added—up to 10 percent of total product. It was the last that proved most deadly.

The results were immediate, starting with that horrific holiday body count in the closing days of 1926. Public health officials responded with shock.«

#1439:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 17:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die kannte ich noch nicht:
»Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben. «

Ich auch nicht, und es scheint mir ... hmm ... begrenzt plausibel. Kennt jemand diese Geschichte näher und kann bessere Quellen liefern als den L..., äh, FOCUS?


https://slate.com/technology/2010/02/the-little-told-story-of-how-the-u-s-government-poisoned-alcohol-during-prohibition.html

Ich verstehe nicht, was das aber mit Verschwörungstheorie zu tun hat. Diese Praxis Alkohol ungenießbar zu machen war ja offensichtlich den Zeitgenossen bekannt!

Aus dem Link:

» So federal officials ordered manufacturers to make their products far more deadly.
By mid-1927, the new denaturing formulas included some notable poisons—kerosene and brucine (a plant alkaloid closely related to strychnine), gasoline, benzene, cadmium, iodine, zinc, mercury salts, nicotine, ether, formaldehyde, chloroform, camphor, carbolic acid, quinine, and acetone. The Treasury Department also demanded more methyl alcohol be added—up to 10 percent of total product. It was the last that proved most deadly.

The results were immediate, starting with that horrific holiday body count in the closing days of 1926. Public health officials responded with shock.«


Und wenn man weiter liest:
Zitat:
“The government knows it is not stopping drinking by putting poison in alcohol,” New York City medical examiner Charles Norris said at a hastily organized press conference. “[Y]et it continues its poisoning processes, heedless of the fact that people determined to drink are daily absorbing that poison. Knowing this to be true, the United States government must be charged with the moral responsibility for the deaths that poisoned liquor causes, although it cannot be held legally responsible.”

His department issued warnings to citizens, detailing the dangers in whiskey circulating in the city: “[P]ractically all the liquor that is sold in New York today is toxic,” read one 1928 alert.


Meine Frage hast du mal wieder nicht mit einem Zitat beantwortet

#1440:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 17:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die kannte ich noch nicht:
»Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben. «

Ich auch nicht, und es scheint mir ... hmm ... begrenzt plausibel. Kennt jemand diese Geschichte näher und kann bessere Quellen liefern als den L..., äh, FOCUS?


https://slate.com/technology/2010/02/the-little-told-story-of-how-the-u-s-government-poisoned-alcohol-during-prohibition.html

Ich verstehe nicht, was das aber mit Verschwörungstheorie zu tun hat. Diese Praxis Alkohol ungenießbar zu machen war ja offensichtlich den Zeitgenossen bekannt!

Aus dem Link:

» So federal officials ordered manufacturers to make their products far more deadly.
By mid-1927, the new denaturing formulas included some notable poisons—kerosene and brucine (a plant alkaloid closely related to strychnine), gasoline, benzene, cadmium, iodine, zinc, mercury salts, nicotine, ether, formaldehyde, chloroform, camphor, carbolic acid, quinine, and acetone. The Treasury Department also demanded more methyl alcohol be added—up to 10 percent of total product. It was the last that proved most deadly.

The results were immediate, starting with that horrific holiday body count in the closing days of 1926. Public health officials responded with shock.«

Ich denke das nennt man Vergällung und wird bei Industriealkohol heute noch gemacht.
Kein Mensch käme daher auf die Idee Brennspiritus zu saufen.
Konsumalkohol hingegen war illegal, wie also hätte der Staat "anordnen" können, dass er vergällt wird?
Al Capone hätte sich schlapp gelacht.

#1441:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 18:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die kannte ich noch nicht:
»Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben. «

Ich auch nicht, und es scheint mir ... hmm ... begrenzt plausibel. Kennt jemand diese Geschichte näher und kann bessere Quellen liefern als den L..., äh, FOCUS?


https://slate.com/technology/2010/02/the-little-told-story-of-how-the-u-s-government-poisoned-alcohol-during-prohibition.html

Ich verstehe nicht, was das aber mit Verschwörungstheorie zu tun hat. Diese Praxis Alkohol ungenießbar zu machen war ja offensichtlich den Zeitgenossen bekannt!

Aus dem Link:

» So federal officials ordered manufacturers to make their products far more deadly.
By mid-1927, the new denaturing formulas included some notable poisons—kerosene and brucine (a plant alkaloid closely related to strychnine), gasoline, benzene, cadmium, iodine, zinc, mercury salts, nicotine, ether, formaldehyde, chloroform, camphor, carbolic acid, quinine, and acetone. The Treasury Department also demanded more methyl alcohol be added—up to 10 percent of total product. It was the last that proved most deadly.

The results were immediate, starting with that horrific holiday body count in the closing days of 1926. Public health officials responded with shock.«


Und wenn man weiter liest:
Zitat:
“The government knows it is not stopping drinking by putting poison in alcohol,” New York City medical examiner Charles Norris said at a hastily organized press conference. “[Y]et it continues its poisoning processes, heedless of the fact that people determined to drink are daily absorbing that poison. Knowing this to be true, the United States government must be charged with the moral responsibility for the deaths that poisoned liquor causes, although it cannot be held legally responsible.”

His department issued warnings to citizens, detailing the dangers in whiskey circulating in the city: “[P]ractically all the liquor that is sold in New York today is toxic,” read one 1928 alert.


Meine Frage hast du mal wieder nicht mit einem Zitat beantwortet

Du sprachst von "ungenießbar" machen, da ist dann aber schon ein Unterschied zu den für Menschen giftigen beigefügten Stoffen.

Die hier genannte VT »Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben.«
ist demnach nicht so falsch.

#1442:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 18:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die hier genannte VT »Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben.«
ist demnach nicht so falsch.

Doch, es ist falsch. Es wurden nämlich eben keine Getränke vergiftet, sondern für andere Zwecke bestimmter Industriealkohol, aus dem dann erst illegal Getränke hergestellt wurden. Bewusst giftige Stoffe beizumischen, statt den Alkohol durch Vergällung lediglich ungenießbar zu machen, und so bewusst Tote in Kauf zu nehmen, ist natürlich immer noch eine höchst verwerfliche Politik, aber trotzdem etwas sehr anderes. Und es war auch keine Verschwörung, sondern eine bekannte, offizielle Politik (man wollte ja, dass die Leute darum wissen, damit sie keinen Alkohol trinken).

Da war meine Ahnung, dass die Geschichte so, wie sie im Focus stand, nicht stimmen konnte, also richtig. So ergibt das viel mehr Sinn.

#1443:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 19:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die hier genannte VT »Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben.«
ist demnach nicht so falsch.

Doch, es ist falsch. Es wurden nämlich eben keine Getränke vergiftet, sondern für andere Zwecke bestimmter Industriealkohol, aus dem dann erst illegal Getränke hergestellt wurden. Bewusst giftige Stoffe beizumischen, statt den Alkohol durch Vergällung lediglich ungenießbar zu machen, und so bewusst Tote in Kauf zu nehmen, ist natürlich immer noch eine höchst verwerfliche Politik, aber trotzdem etwas sehr anderes. Und es war auch keine Verschwörung, sondern eine bekannte, offizielle Politik (man wollte ja, dass die Leute darum wissen, damit sie keinen Alkohol trinken).

Da war meine Ahnung, dass die Geschichte so, wie sie im Focus stand, nicht stimmen konnte, also richtig. So ergibt das viel mehr Sinn.


So kenne ich die Geschichte auch.

#1444:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 20:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die hier genannte VT »Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben.«
ist demnach nicht so falsch.

Doch, es ist falsch. Es wurden nämlich eben keine Getränke vergiftet, sondern für andere Zwecke bestimmter Industriealkohol, aus dem dann erst illegal Getränke hergestellt wurden.

Rein formal kannste darauf rumreiten, aber wenn eine staatliche Stelle Gifte in etwas reinmischt von dem sie ausgeht das dies auch zweckentfremdet wird zum Konsum durch die eigene Bevölkerung, dann sehe ich da kaum Unterschiede zwischen direkt und indirekt.

#1445:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 20:49
    —
Durch die Hinzufügung von Giften durch staatliche Stellen sollen laut dem Artikel 10000 Menschen gestorben sein.
Wikipedia schreibt das während der Prohibition etwa 10000 an Vergiftung gestorben sind.

Was lernt man daraus ... ?

#1446:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.02.2021, 21:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Durch die Hinzufügung von Giften durch staatliche Stellen sollen laut dem Artikel 10000 Menschen gestorben sein.
Wikipedia schreibt das während der Prohibition etwa 10000 an Vergiftung gestorben sind.

Was lernt man daraus ... ?

Sag' es uns.

#1447:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 15:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, was das aber mit Verschwörungstheorie zu tun hat. Diese Praxis Alkohol ungenießbar zu machen war ja offensichtlich den Zeitgenossen bekannt!

Ob eine gewisse Praxis prinzipiell allgemein bekannt ist, und ob ein konkretes Produkt klar und unmissverständlich gekennzeichnet ist, sind 2 völlig verschiedene Dinge.

#1448:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 17:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, was das aber mit Verschwörungstheorie zu tun hat. Diese Praxis Alkohol ungenießbar zu machen war ja offensichtlich den Zeitgenossen bekannt!

Ob eine gewisse Praxis prinzipiell allgemein bekannt ist, und ob ein konkretes Produkt klar und unmissverständlich gekennzeichnet ist, sind 2 völlig verschiedene Dinge.

Hinzu kommt das man sich als Speakeasy-Kunde im Schwarzmarkt bewegte, ich kann mir nicht vorstellen das der Betreiber auf den genutzten 'Großhandel' oder Hersteller hinwies oder die Inhaltsstoffe deklarierte.
Nicht viel anders wie heute am Schwarzmarkt, mit was das auf der Strasse gekaufte gestreckt wurde...?

#1449:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 20:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, was das aber mit Verschwörungstheorie zu tun hat. Diese Praxis Alkohol ungenießbar zu machen war ja offensichtlich den Zeitgenossen bekannt!

Ob eine gewisse Praxis prinzipiell allgemein bekannt ist, und ob ein konkretes Produkt klar und unmissverständlich gekennzeichnet ist, sind 2 völlig verschiedene Dinge.


Und das hat was genau Mit Verschwörungstheorie zu tun?

#1450:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 13:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und das hat was genau Mit Verschwörungstheorie zu tun?

Schrieb ich doch längst. Brunnenvergiftung ist DER Klassiker der Verschwörungstheorie.

#1451:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 14:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und das hat was genau Mit Verschwörungstheorie zu tun?

Schrieb ich doch längst. Brunnenvergiftung ist DER Klassiker der Verschwörungstheorie.

Nicht, wenn, es die Leute machen, denen der Brunnen gehört, sie den Brunnen für andere Zwecke als für Trinkwasser benutzen und ein Schuld aufstellen: "Achtung! Kein Trinkwasser! Dieser Brunnen ist vergiftet!"
Dann ist es definitiv keine Verschwörung.
Und es wird auch keine, wenn dann Leute Wasser aus dem Brunnen klauen und als Trinkwasser verkaufen.

#1452:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 19:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die kannte ich noch nicht:
»Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben. «

Ich auch nicht, und es scheint mir ... hmm ... begrenzt plausibel. Kennt jemand diese Geschichte näher und kann bessere Quellen liefern als den L..., äh, FOCUS?


https://slate.com/technology/2010/02/the-little-told-story-of-how-the-u-s-government-poisoned-alcohol-during-prohibition.html

Ich verstehe nicht, was das aber mit Verschwörungstheorie zu tun hat. Diese Praxis Alkohol ungenießbar zu machen war ja offensichtlich den Zeitgenossen bekannt!



Seit ich einmal gesehen hab mit welcher Leidensbereitschaft sich ein schwerer Alkoholiker vergällten Alkohol reingetan hat, halte ich es fuer ein Verbrechern einem Alkoholiker vergifteten Alkohol hinzustellen, ausdruecklich auch wenn man ihm sagt, dass der Alkohol vergiftet ist.

Alkoholiker sind Suchtkranke, die oft sehr irrational handeln, wenn sie verzweifelt versuchen ihre Sucht zu befriedigen.

#1453:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 20:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit ich einmal gesehen hab mit welcher Leidensbereitschaft sich ein schwerer Alkoholiker vergällten Alkohol reingetan hat, halte ich es fuer ein Verbrechern einem Alkoholiker vergifteten Alkohol hinzustellen, ausdruecklich auch wenn man ihm sagt, dass der Alkohol vergiftet ist.

Richtig, sehe ich auch so. Man muss zwar immer noch dazu sagen, dass der Staat den Alkoholikern das Zeug nicht "hingestellt" hat, sondern Kriminelle es gestohlen und weiterverarbeitet haben; aber damit musste man rechnen. Deswegen gab es ja auch zügig erheblichen Protest gegen diese Praxis, v.a. von Arzten, die die Vergifteten dann zu behandeln hätten.

Aber die Diskussion hat ja damit angefangen, ob diese Geschichte eine "Verschwörungstheorie" sei, die sich "als wahr erwiesen" habe. Und das ist sie nicht, denn etwas öffentlich, offiziell und mit einem bekannten Ziel (Verhinderung des Missbrauchs des Industriealkohols) zu machen, ist nun mal keine "Verschwörung".

#1454:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 14:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und das hat was genau Mit Verschwörungstheorie zu tun?

Schrieb ich doch längst. Brunnenvergiftung ist DER Klassiker der Verschwörungstheorie.

Nicht, wenn, es die Leute machen, denen der Brunnen gehört, sie den Brunnen für andere Zwecke als für Trinkwasser benutzen und ein Schuld aufstellen: "Achtung! Kein Trinkwasser! Dieser Brunnen ist vergiftet!"
Dann ist es definitiv keine Verschwörung.
Und es wird auch keine, wenn dann Leute Wasser aus dem Brunnen klauen und als Trinkwasser verkaufen.

Nun haben das aber Leute gemacht, denen der Brunndn NICHT gehört. auch behauptest Du, dass der vergiftete Alkohol unmissverständlich gekennzeichnet gewesen sei, Belege für diese Behauptung?

#1455:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 15:21
    —
Es ist keine Verschwörung, wenn man es jedem erzählt. Punkt aus.

#1456:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 15:46
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
auch behauptest Du, dass der vergiftete Alkohol unmissverständlich gekennzeichnet gewesen sei, Belege für diese Behauptung?

Ich finde das zB ziemlich unmissverständlich:

So sahen die Etiketten von Industriealkohol wohl aus, man findet reichlich Ähnliches.

Natürlich ist es trotzdem verbrecherisch, den Industrieakohol zu vergiften, wenn es dafür nur den Grund gibt, ihn für die Getränkeherstellung unbrauchbar zu machen, und man damit rechnen muss, dass Kriminelle ihn trotzdem genau dafür benutzen.

Aber es ist eben keine Verschwörung, wenn es jeder weiß und es dick auf jeder Flasche draufsteht. Und es hat auch nicht die Regierung Getränke vergiftet, sondern Kriminelle haben giftigen Industriealkohol verwendet, um Getränke daraus herzustellen.

Wie gesagt: Ein berechtigter Vorwurf an die Regierung ist es, dass sie damit rechnen musste. NIcht mehr, nicht weniger.

#1457:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 15:54
    —
irgendein Etikett aus der Zeit abzudrucken finde ich eher dünn, als Beleg dafür, dass es durchgängig verwendet worden sein soll.
Noch weniger wenn man einräumt dass es sogar höchstwahrscheinlich nicht so war (da sind halt dann Kriminelle dran schuld)

#1458:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 16:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist keine Verschwörung, wenn man es jedem erzählt. Punkt aus.

Die tausende Speakeasy-Betreiber haben ihren Kunden erzählt wenn sie ihre Alkoholika aus einer Quelle bezogen von denen sie [wussten,vermuteten,für-möglich-hielten] das vergiftete Grundstoffe genutzt wurden?

Es gab in Speakeasys nur Alkoholika welche aus mit Gift versetzten Grundstoffen hergestellt wurden?

#1459:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 16:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion hat ja damit angefangen, ob diese Geschichte eine "Verschwörungstheorie" sei, die sich "als wahr erwiesen" habe. Und das ist sie nicht, denn etwas öffentlich, offiziell und mit einem bekannten Ziel (Verhinderung des Missbrauchs des Industriealkohols) zu machen, ist nun mal keine "Verschwörung".

Also das dort von staatlichen Stellen nicht nur ungeniessbar-machende Stoffe hinzugefügt wurden, sondern für Menschen giftige Stoffe, das war mir neu.
Das die Toten wegen Methanol (unsauberer Brand) gestorben sein sollen war meine Version davon.

Das dort aber ~10000 wegen der Gifthinzufügung durch staatliche Stellen gestorben sein sollen, und ~10000 die Gesamtzahl der Toten durch damals illegale Alkoholika gewesen sein sollen, dieser Zusammenhang war mir neu, den hielt(z.T. halte) ich für gewagt. Dieser Zusammenhang war für mich die VT.

#1460:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 16:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber die Diskussion hat ja damit angefangen, ob diese Geschichte eine "Verschwörungstheorie" sei, die sich "als wahr erwiesen" habe. Und das ist sie nicht, denn etwas öffentlich, offiziell und mit einem bekannten Ziel (Verhinderung des Missbrauchs des Industriealkohols) zu machen, ist nun mal keine "Verschwörung".

Also das dort von staatlichen Stellen nicht nur ungeniessbar-machende Stoffe hinzugefügt wurden, sondern für Menschen giftige Stoffe, das war mir neu.
Das die Toten wegen Methanol (unsauberer Brand) gestorben sein sollen war meine Version davon.

Das dort aber ~10000 wegen der Gifthinzufügung durch staatliche Stellen gestorben sein sollen, und ~10000 die Gesamtzahl der Toten durch damals illegale Alkoholika gewesen sein sollen, dieser Zusammenhang war mir neu, den hielt(z.T. halte) ich für gewagt. Dieser Zusammenhang war für mich die VT.

Warum sagst du das denn nicht gleich?

Ich schätze, ich müsste dann mal wikipedia updaten (fett von mir):
Zitat:
Als Verschwörungstheorie wird im weitesten Sinne der Versuch bezeichnet, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer meist kleinen Gruppe von Akteuren zu einem oftmals illegalen oder illegitimen Zweck.

Daneben sind Verschwörungstheorien auch Dinge, die dem FGH-User 'sehr gut' neu sind.


noc

#1461:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 17:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
irgendein Etikett aus der Zeit abzudrucken finde ich eher dünn, als Beleg dafür, dass es durchgängig verwendet worden sein soll.

Ja, der Hersteller dieses Industriealkohols hat die mehr als deutliche Warnung wohl nur aus besonderem Verantwortungsgefühl aufgedruckt; nicht etwa, weil es auch damals rechtlich notwendig war, giftige Stoffe zu kennzeichnen. Und das gleiche gilt dann wohl für die anderen Hersteller, bei denen die Warnungen ganz genauso deutlich sind (mit Totenkopf als Giftsymbol, fett "Poison" und einem warnenden Satz). Man findet nämlich leicht weitere Etiketten durch simples Googeln (z.B. ["denatured alcohol" prohibition label]; die Suche spuckt dann freilich auch andere Bilder aus Artikeln aus, in denen das Thema behandelt wird).

Sorry, aber das ist mir jetzt ansonsten zu doof. Du hast nach einem Beleg gefragt, dass Industriealkohol gekennzeichnet wurde. Ich suche jetzt nicht nach allen Herstellern dieser Zeit, um das lückenlos nachzuweisen, das ist mir deutlich zu albern.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Noch weniger wenn man einräumt dass es sogar höchstwahrscheinlich nicht so war (da sind halt dann Kriminelle dran schuld)

Hä? Wer räumt das ein?
Natürlich haben diejenigen, die den Industriealkohol dann zur Getränkeherstellung zweckentfremdet haben, dann keine Giftwarnung aufgedruckt. Aber das war ja auch illegal und also definitiv kein Handeln der Regierung.

----------------------

Noch einmal - hier im Thread wurde Folgendes behauptet:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die hier genannte VT »Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben.«
ist demnach nicht so falsch.

Und das ist einfach in zweifacher Hinsicht falsch. Denn:

a) Die Regierung hat keine Getränke vergiftet, sondern Industriealkohol. Diesen haben dann zwar Kriminelle zur illegalen Getränkeherstellung benutzt - das ist aber etwas anderes.
(Wenn ich dir Rattengift ins Mittagessen rühre, vergifte ich dein Essen. Wenn ich billiges Abfallfleisch mit Rattengift versetze, es deutlich mit einem Warnhinweis kennzeichne und ausdrücklich als Giftköder zum Rattenvergiften verkaufe und es dann trotzdem jemand benutzt, um damit für dich Essen zu kochen, ist dein Essen zwar auch vergiftet. Aber ich tue es nicht.)

b) Das Ganze ist sowieso keine Verschwörungstheorie, denn diese Vergiftung von Induistriealkohol war keine "Verschwörung", sondern bekannte, offizielle Politik.

#1462:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 19:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast nach einem Beleg gefragt, dass Industriealkohol gekennzeichnet wurde.

Verdrehung!. Wenn das so üblich war (wofür durchaus einiges spricht) dann besteht eine ganz besonders fiese Verschwörung darin von dieser Norm abzuweichen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber das ist mir jetzt ansonsten zu doof

Daccord, da kann ich mitgehen

#1463:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 19:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast nach einem Beleg gefragt, dass Industriealkohol gekennzeichnet wurde.

Verdrehung!. Wenn das so üblich war (wofür durchaus einiges spricht) dann besteht eine ganz besonders fiese Verschwörung darin von dieser Norm abzuweichen.

Äh ... ja, wäre es. Aber wer ist denn von dieser Norm abgewichen?

#1464:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 13:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Äh ... ja, wäre es. Aber wer ist denn von dieser Norm abgewichen?

Laut Focus gab es wohl eine Verschwörungstheorie, dass dergleichen passiert sei.

#1465:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 17:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Äh ... ja, wäre es. Aber wer ist denn von dieser Norm abgewichen?

Laut Focus gab es wohl eine Verschwörungstheorie, dass dergleichen passiert sei.

Das war ein einziger, unbelegter Satz in einer hingeschmierten "Watt et nich alles gibt"-Pseudojournalismus-Liste (wenn du das vom Anfang dieser Diskussion meinst). Und noch nicht einmal dieser Satz sagt das aus, was du gerade behauptest (jetzt gerade ging es um Industriealkohol, beim Focus-Satz um "Getränke").

Nach den ausführlicheren Artikeln, die hier im Thread verlinkt wurden, weiteren Artikeln, die man leicht findet, Wikipedia-Informationen usw. ist dieser Satz aber einfach falsch. Richtig ist vielmehr das, was ich mehrfach zusammengefasst habe:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
a) Die Regierung hat keine Getränke vergiftet, sondern Industriealkohol. Diesen haben dann zwar Kriminelle zur illegalen Getränkeherstellung benutzt - das ist aber etwas anderes. [...]
b) Das Ganze ist sowieso keine Verschwörungstheorie, denn diese Vergiftung von Induistriealkohol war keine "Verschwörung", sondern bekannte, offizielle Politik.

Wenn du das nicht glaubst, wäre es an dir, Belege zu bringen.

#1466:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 14:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

a) Die Regierung hat keine Getränke vergiftet, sondern Industriealkohol. Diesen haben dann zwar Kriminelle zur illegalen Getränkeherstellung benutzt - das ist aber etwas anderes.
(Wenn ich dir Rattengift ins Mittagessen rühre, vergifte ich dein Essen. Wenn ich billiges Abfallfleisch mit Rattengift versetze, es deutlich mit einem Warnhinweis kennzeichne und ausdrücklich als Giftköder zum Rattenvergiften verkaufe und es dann trotzdem jemand benutzt, um damit für dich Essen zu kochen, ist dein Essen zwar auch vergiftet. Aber ich tue es nicht.)

Dass Du eine (möglicherweise fiktive) Praxis Abfallfleisch zu vergiften hier als völlig in Ordnung hinstellst, zeigt doch schon einiges.
Wenn dabei was schiefgeht, dann sind im Zweifelsfall die Kriminellen schuld.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In den USA wurde 1992 eine große National Adult Literacy Survey (NALS) durchgeführt. Nach Angaben des Institute of Literacy[7] erreichten zwischen 21 und 23 Prozent der erwachsenen Bevölkerung, d. h. 44 Millionen Menschen nur das unterste Niveau (Level 1), d. h., sie können nicht genug lesen, um ein Formular auszufüllen, die Beschreibungen auf Lebensmitteln zu lesen oder einem Kind eine einfache Geschichte vorzulesen.

#1467:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 14:46
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In den USA wurde 1992 eine große National Adult Literacy Survey (NALS) durchgeführt. Nach Angaben des Institute of Literacy[7] erreichten zwischen 21 und 23 Prozent der erwachsenen Bevölkerung, d. h. 44 Millionen Menschen nur das unterste Niveau (Level 1), d. h., sie können nicht genug lesen, um ein Formular auszufüllen, die Beschreibungen auf Lebensmitteln zu lesen oder einem Kind eine einfache Geschichte vorzulesen.

Für die Analphabeten ist nochmal extra der Totenkopf aufgedruckt.
Wer den nicht wahrnimmt, der muss schon blind sein. Dann schadet auch Methanol nicht mehr </zyn>

#1468:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 15:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

a) Die Regierung hat keine Getränke vergiftet, sondern Industriealkohol. Diesen haben dann zwar Kriminelle zur illegalen Getränkeherstellung benutzt - das ist aber etwas anderes.
(Wenn ich dir Rattengift ins Mittagessen rühre, vergifte ich dein Essen. Wenn ich billiges Abfallfleisch mit Rattengift versetze, es deutlich mit einem Warnhinweis kennzeichne und ausdrücklich als Giftköder zum Rattenvergiften verkaufe und es dann trotzdem jemand benutzt, um damit für dich Essen zu kochen, ist dein Essen zwar auch vergiftet. Aber ich tue es nicht.)

Dass Du eine (möglicherweise fiktive) Praxis Abfallfleisch zu vergiften hier als völlig in Ordnung hinstellst, zeigt doch schon einiges.
Wenn dabei was schiefgeht, dann sind im Zweifelsfall die Kriminellen schuld.

Ja. Wenn ich zur Schädlingsbekämpfung Giftköder herstelle, sie klar als solche kennzeichne und nur so verkaufe und dann jemand anders daraus Essen kocht, ist der schuld und nicht ich. Selbstverständlich. Wie denn sonst?
(Und natürlich ist das Beispiel fiktiv.)

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In den USA wurde 1992 eine große National Adult Literacy Survey (NALS) durchgeführt. Nach Angaben des Institute of Literacy[7] erreichten zwischen 21 und 23 Prozent der erwachsenen Bevölkerung, d. h. 44 Millionen Menschen nur das unterste Niveau (Level 1), d. h., sie können nicht genug lesen, um ein Formular auszufüllen, die Beschreibungen auf Lebensmitteln zu lesen oder einem Kind eine einfache Geschichte vorzulesen.

Ja und? Man muss verstehen, dass in der Flasche mit Totenkopf und der Aufschrift "Gift" und "Industriealkohol" etwas drin ist, was man nicht trinken sollte, anders als in der Flasche mit dem lustigen Trinker und der Aufschrift "Schnapps".
Und wer das nicht versteht, der hat dann immer noch den widerwärtigen Geruch des Industriealkohols, denn vergällt ist das Zeug natürlich sowieso.

Eine solche "Verwechslung" durch Analphabeten ist aber nach den Artikeln, die zu lesen du dich offenbar weigerst, sowieso nicht die Ursache für die Vergiftungen gewesen - das ist eine sehr plumpe Ablenkung deinerseits. Die Ursache waren vielmehr illegal hergestellte Getränke, bei deren Herstellung Kriminelle ganz bewusst den Industriealkohol zweckentfremdet haben und es dabei nicht geschafft haben, ihn vom Gift zu reinigen.

In unserer Diskussion geht es aber auch überhaupt nicht darum, ob es OK war, Industriealkohol zu vergiften (war es auch meiner Meinung nach natürlich nicht), sondern ob das eine Verschwörung seitens der Regierung war. Und wenn das überall überdeutlich gekennzeichnet ist, die Maßnahme offen politisch diskutiert wurde, in Zeitungen stand etc.pp., war es keine Verschwörung. Punkt.

#1469:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 15:42
    —
Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt?

#1470:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 22:40
    —
Sat1 beleuchtet einige Verschwörungs-Ideologien:

https://www.sat1.de/tv/die-sat-1-reportage/episoden/verschwoerungsideologien-auf-dem-pruefstand-uke-am-rand-der-welt-die-sat-1-reportage schrieb:
Zitat:
"Adrenochrom" und die "Verchippung der Menschheit" sind nicht erst seit der Pandemie mit SARS-COVID-19 bei vielen Menschen ein Thema.


VT 1) Adrenochrom wird von den Eliten als verjüngende Droge benutzt, indem es von entführten und gequälten Kindern gewonnen wird.
Der Reporter (Professor Uke Bosse) begibt sich in eine aufregende Situation (über Hochhaus-Geländer/ Roofing), um Adrenalin zu produzieren.
Anschließend lässt er sich Blut abzapfen, und geht damit zum Chemiker.
Der Chemiker erklärt Uke, dass es extrem schwierig sei, aus dem Blut Adrenochrom zu gewinnen.
Außerdem sei dieses Adrenochrom künstlich hergestellt käuflich.
Im Übrigen sei die Substanz wirkungslos.
Des TV Team bestellt nun mit Hilfe eines Arztes und einer Apothekerin das Adrenochrom, unter der Auflage einer Verwendung für wissenschaftliche Zwecke.
Das Adrenochrom wird zunächst zu einer Salbe verarbeitet und Uke vom Arzt auf die Stirn appliziert.
Es ist keine Wirkung feststellbar.
Dann nimmt Uke zwei Tropfen der Adrenochrom Lösung oral ein.
Auch nach einer halben Stunde macht sich keine Wirkung bemerkbar.

VT 2) Bill Gates will die Menschheit über Impfungen mit Mikrochips implantieren, mit deren Hilfe er die Menschen fernsteuern will.
Das ist natürlich alleine schon technisch/ biologisch unmöglich.
Uke besucht einen Arzt, der NFC Chips implantiert, und lässt sich selbst einen implantieren.
https://www.t-online.de/digital/id_83855448/immer-mehr-menschen-lassen-sich-mikrochips-implantieren.html schrieb:
Zitat:
Der Miniaturchip nutzt dabei das Prinzip der Near Field Communication (NFC), bei dem drahtlos Informationen ausgelesen werden.

Der passt natürlich nicht durch eine Kanüle, und die wenigen Informationen, die er speichert, können nur auf kurze Distanz (einige Zentimeter) ausgelesen werden.

VT 3) Die Erde ist hohl und wird innen von intelligenten Zivilisationen bevölkert, im Zentrum der Hohlkugel wird die Erde von einer Sonne erleuchtet.
Uke besucht einen Vertreter dieser Theorie, seines Zeichens Ingenieur, der im diese Theorie näher ausmalt.
Uke besucht die tiefste Versuchs-Bohrung Deutschlands, welche außer Gestein freilich nichts zutage befördert hat.
Darunter wird das Gestein teigig und schmilzt das Loch wieder zusammen.
Vergleicht man die Tiefe der Bohrung im Maßstab mit einer Orange, so würde die Bohrung ein Drittel der Schale erreichen.

#1471:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 22:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt?


Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben.

#1472:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 23:15
    —
VT: Kinder werden rituell gefoltert, um aus ihrem Blut die Droge Adrenochrom zu gewinnen.

Code:
https://correctiv.org/faktencheck/2020/07/27/beitrag-ueber-angebliche-folter-und-kannibalismus-an-kindern-fuehrt-in-die-irre/
schrieb:
Zitat:
Der Facebook-Beitrag wurde bislang mehr als 1.100 Mal geteilt. Im Text steht unter anderem: „Das kommt jetzt alles an die Öffentlichkeit […] Es geht um weltweiten Menschenhandel, Kindesmissbrauch, satanische Rituale, Kannibalismus!“

Ein Foto eines Kindes mit sogenannten Panda-Augen, also schweren Blutergüssen um die Augen, ist demnach nicht im Zusammenhang mit Folter entstanden, sondern im Rahmen einer Bombardierung.

#1473:  Autor: Lord SnowWohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 19.02.2021, 00:45
    —
Und der Wahlbetrug, bei der Präsidentschaftswahl 2020 in den USA, ist selbstverständlich auch zu den Verschwörungstheorien zu zählen... zwinkern

#1474:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.02.2021, 09:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
VT: Kinder werden rituell gefoltert, um aus ihrem Blut die Droge Adrenochrom zu gewinnen.

Code:
https://correctiv.org/faktencheck/2020/07/27/beitrag-ueber-angebliche-folter-und-kannibalismus-an-kindern-fuehrt-in-die-irre/
schrieb:
Zitat:
Der Facebook-Beitrag wurde bislang mehr als 1.100 Mal geteilt. Im Text steht unter anderem: „Das kommt jetzt alles an die Öffentlichkeit […] Es geht um weltweiten Menschenhandel, Kindesmissbrauch, satanische Rituale, Kannibalismus!“

Ein Foto eines Kindes mit sogenannten Panda-Augen, also schweren Blutergüssen um die Augen, ist demnach nicht im Zusammenhang mit Folter entstanden, sondern im Rahmen einer Bombardierung.


Was willst du uns eigentlich hiermit sagen?
Du warst doch der einzige hier, der diesen Adenochrom Blödsinn hier verbreitet hatte. Debunkst du dich nun selbst?

#1475:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.02.2021, 09:23
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt?


Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben.


Was hat das mit vrolijkes Beitrag zu tun, Captain Obvious?

#1476:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 19.02.2021, 16:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt?

Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben.

Wesentlich ist die Kenntlichmachung. Und das ist sowohl in meinem fiktiven Beispiel als auch beim historischen Beispiel Industriealkohol gegeben.

#1477:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.02.2021, 12:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt?

Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben.

Wesentlich ist die Kenntlichmachung. Und das ist sowohl in meinem fiktiven Beispiel als auch beim historischen Beispiel Industriealkohol gegeben.

Dumm nur, wenn dann einer nicht lesen kann. 1945 in Chemnitz gerieten in meiner Nachbarschaft einige Rotarmisten an einen Tank mit Methylalkohol und glaubten, es wäre Wodka.

#1478:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.02.2021, 16:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt?

Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben.

Wesentlich ist die Kenntlichmachung. Und das ist sowohl in meinem fiktiven Beispiel als auch beim historischen Beispiel Industriealkohol gegeben.

Dumm nur, wenn dann einer nicht lesen kann. 1945 in Chemnitz gerieten in meiner Nachbarschaft einige Rotarmisten an einen Tank mit Methylalkohol und glaubten, es wäre Wodka.

Die Kennzeichnung sollte natürlich außerdem auch verständliche symbolische Gefahrenkennzeichnungen enthalten. Der Totenkopf auf dem Industriealkoholetikett zB hilft da.

#1479:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 22:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt?

Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben.

Wesentlich ist die Kenntlichmachung. Und das ist sowohl in meinem fiktiven Beispiel als auch beim historischen Beispiel Industriealkohol gegeben.

Dumm nur, wenn dann einer nicht lesen kann. 1945 in Chemnitz gerieten in meiner Nachbarschaft einige Rotarmisten an einen Tank mit Methylalkohol und glaubten, es wäre Wodka.

Die Kennzeichnung sollte natürlich außerdem auch verständliche symbolische Gefahrenkennzeichnungen enthalten. Der Totenkopf auf dem Industriealkoholetikett zB hilft da.
Dann gibt es natürlich noch die Nachlässigkeiten, bzw. das Unwissen - wo also gar nichts deklariert war und niemand gewarnt hat:

Ich verweise da etwa auf die Geschichte mit den sogenannten "Ölsoldaten" oder an die "Eckernförder Krankheit": Die Leute haben halt irgendwelches nicht genießbares Schmiermittel in einem undeklarierten Behälter deponiert, das dann ein Anderer als Bratfett verwendet hat, bzw. haben das irgendwo mitgehen lassen (ggf. mit der Vorstellung "wir haben früher immer mit Torpedoöl gebraten und das hat nie Probleme verursacht") und sich damit dann ihre Pfannkuchen gebraten. Sie waren eben froh, daß sie irgendwelches Bratfett gefunden hatten. Mit dem Ergebnis, daß es etliche Vergiftungen gegeben hat.

#1480:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.02.2021, 20:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Kennzeichnung sollte natürlich außerdem auch verständliche symbolische Gefahrenkennzeichnungen enthalten. Der Totenkopf auf dem Industriealkoholetikett zB hilft da.

Plattitüden anstelle von umfassenden Informationen, wie die Vergiftung des Alkohols in der Prohibition Zeit tatsächlich gelaufen ist, bzw. welcher Umgang mit Giftstoffen damals üblich war.

#1481:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 25.02.2021, 21:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Kennzeichnung sollte natürlich außerdem auch verständliche symbolische Gefahrenkennzeichnungen enthalten. Der Totenkopf auf dem Industriealkoholetikett zB hilft da.

Plattitüden anstelle von umfassenden Informationen, wie die Vergiftung des Alkohols in der Prohibition Zeit tatsächlich gelaufen ist, bzw. welcher Umgang mit Giftstoffen damals üblich war.

Was willst du mir gerade sagen?

Wie das mit der Vergiftung des Alkohols in der Prohibition gelaufen ist, haben wir hier in diesem Thread doch inzwischen hinreichend geklärt (nach anfänglichen Falschinformationen). Dass ich einen Teil davon wiederholte, lag nur daran, dass wolle diesen Teil wieder aufgriff und eine Forderung aufstellte, von der eben auch längst geklärt ist, dass sie erfüllt war (worauf ich dann hinwies).

#1482:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 14:15
    —
auf welchem Weg wurde die Abnehmer/Verwender des Industriealkohols über die Vergiftung informiert? Dein platter Hinweis, dass jeder ein Ettikett mit einem Totenkopf verstehen sollte ist zu dünn. In welchen Gebinden wurde das Zeug tatsächlich an wen abgegeben?

#1483:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 15:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
auf welchem Weg wurde die Abnehmer/Verwender des Industriealkohols über die Vergiftung informiert? Dein platter Hinweis, dass jeder ein Ettikett mit einem Totenkopf verstehen sollte ist zu dünn. In welchen Gebinden wurde das Zeug tatsächlich an wen abgegeben?

Wenn du das so genau wissen willst, dann such dir deine Infomationen doch bitte selber. Ich bin nicht dein persönlicher Informationsdienst. Ich weiß auch nicht, wozu diese Informationen in dieser Diskussion gut sein sollen.

Mir reichen die in diesem Thread verlinkten Informationen völlig aus, um die am Anfang der Diskussion aus dem "FOCUS" zitierte Behauptung, es gebe eine "Verschwörungstheorie" des Inhalts, die "US-Regierung" habe "Getränke vergiftet", als falsch zu erkennen.
Dafür reicht es mir zu wissen, dass es sich a) nicht um Getränke gehandelt hat, sondern um Industriealkohol, der von Kriminellen illegal zur Getränkeherstellung zweckentfremdet wurde, und dass das b) keine Verschwörung, sondern eine bekannte, offen diskutierte Maßnahme der Regierungspolitik war. a) habe ich inzwischen noch zusätzlich dadurch gestützt, dass Industriealkohol offenkundig als solcher und als giftig gekennzeichnet war.

Wenn dich der genaue Vertriebsweg des Industriealkohols und die exakte Art der Kundeninformation näher interessieren, kannst du ja gerne nachforschen. Was immer du dabei auch herausfindet: Es wird daran, dass die Behauptung über die angebliche Verschwörungstheorie falsch ist, ziemlich sicher nichts ändern.

#1484:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 16:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du das so genau wissen willst, dann such dir deine Infomationen doch bitte selber. Ich bin nicht dein persönlicher Informationsdienst. Ich weiß auch nicht, wozu diese Informationen in dieser Diskussion gut sein sollen.

Es geht um die Frage, ob Deine Apologie der US Regierung irgendeinen Hintergrund hat. Hat sich nicht - so machst Du mit diesem Satz hier klar.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
der von Kriminellen illegal zur Getränkeherstellung zweckentfremdet wurde, und dass das b) keine Verschwörung,

... wobei die Vertreiber durch die die religiös orientierte Gesetzgebung erst kriminalisier wurde.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sondern eine bekannte, offen diskutierte Maßnahme der Regierungspolitik war.

über die (angeblich) offene Diskussion zu dem Thema fehlt Deinerseits jeder Beleg



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
offenkundig als solcher und als giftig gekennzeichnet war.

Auch weißt Du nicht zu berichten, welche verwendeten Gebinde wie genau gekennzeichnet waren.

Ehrlich wäre einfach zuzugeben, dass Du nichts über den Vorgang weißt.

#1485:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 16:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Ehrlich wäre einfach zuzugeben, dass Du nichts über den Vorgang weißt.


Es war genauso wie tillich das beschrieben hat.

#1486:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 16:37
    —
nur hat er nichts beschrieben, was Hinweise darauf zulässt, ob das Wissen um das Gift auf dem Vertriebsweg in angemessener Weise weitergegeben wurde.

#1487:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 17:27
    —
Alkoholika war zur Zeit der Prohibition eine illegalisierte Substanz. Wer diese haben wollte ging z.B. in eines von tausende "Speakeasy", im Prinzip Dealer.

Was macht jemand im Deutschland von 2021 wenn er illegalisierte Substanzen haben will? Er könnte zu einem Dealer gehen, was er dort bekommt ist die Frage.
Streckmittel wären z.B. bei Kokain
    Lidocain (Örtliches Betäubungsmittel; Nebenwirkungen Unruhe, Krampfanfälle, Herzrhythmusstörungen)
    Levamisol (Entwurmungsmittel; Nebenwirkungen: Atemnot, Lungenödeme)
    Phenacetin (fiebersenkendes Schmerzmittel, in Kombination nierenschädigend)
    Procain (Lokalanästhetikum; Nebenwirkungen Herzrhythmusveränderungen, bei hohen Dosen Blutdruckabfall, Krämpfe, Atem- und Herzstillstand)
    ...


Schweizer Studie zu Cannabis: "nahezu alle Proben mit Pestiziden, Insektiziden und Schwermetallen verunreinigt waren" (Wiki)
Und von 12 Proben war nur 1 zur Inhalation mikrobiologisch einwandfrei(Bakterien, Schimmel,..).

Viele wissen nicht was sie bekommen in den 1920er und 2021, das kann heute OK sein, nächste Woche aber nicht.

#1488:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 18:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Frage, ob Deine Apologie der US Regierung [...]

Wenn du meine Position zum Thema für eine "Apologie der US Regierung" hältst, musst du erheblich an deinem Leseverständnis arbeiten (oder am korrekten Gebrauch von Fremdwörtern wie "Apologie").
Was ich hier schrieb ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist es trotzdem verbrecherisch, den Industrieakohol zu vergiften, wenn es dafür nur den Grund gibt, ihn für die Getränkeherstellung unbrauchbar zu machen, und man damit rechnen muss, dass Kriminelle ihn trotzdem genau dafür benutzen.

... ist ja nun wirklich keine Apologie. Aber eine Politik für geradezu verbrecherisch falsch zu halten, was ich in diesem Fall tue, und sie als Verschwörung zu bezeichnen, was ich mit den genannten Gründen ablehne, sind nun mal zwei verschiedene Dinge.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...]irgendeinen Hintergrund hat. Hat sich nicht - so machst Du mit diesem Satz hier klar.

Meine Aussagen haben den Hintergrund des ganz am Anfang der Diskussion verlinkten Artikels, der Artikel über die Prohibition in den USA in der deutschen und (vor allem) englischen Wikipedia und dort verlinkter sowie ergoogelter weiterer Artikel. Die letzteren weiß ich jetzt zwar nicht mehr, aber so oder so ist es eine Menge mehr, als du bisher an Belegen geliefert hast, denn das war, wenn ich nicht irre, bisher exakt null.
Vielleicht könntest du erst mal damit anfangen, überhaupt klar zu sagen, welche Position du überhaupt vertrittst.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... wobei die Vertreiber durch die die religiös orientierte Gesetzgebung erst kriminalisier wurde.

Ja, klar. Es war nun mal Prohibition. Was das bedeutet, wissen wir doch alle, oder nicht?
Das macht aus der diskutierten Praxis aber keine "Verschwörung".

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
über die (angeblich) offene Diskussion zu dem Thema fehlt Deinerseits jeder Beleg

Die finden sich in den genannten Quellen. Dazu, wieder: Vielleicht kannst du mal deine Position nennen und dafür Belege nennen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
]Auch weißt Du nicht zu berichten, welche verwendeten Gebinde wie genau gekennzeichnet waren.

Ehrlich wäre einfach zuzugeben, dass Du nichts über den Vorgang weißt.

Das wäre nicht ehrlich, sondern falsch. Ich habe einen Beleg dafür geliefert, wie eine Flasche Industriealkohol für den Endverbraucher gekennzeichnet war. Das reicht für meinen Punkt; wenn an diesem Punkt eine klare Kennzeichnung vorlag, spricht rein gar nichts dafür, dass das an irgendeinem Punkt der Vertriebskette anders war. Gegenbelege hättest du zu liefern.

----------------------------------------------------------

Ich bin insgesamt nicht wenig konstreniert, mit welcher Unverschämtheit du Belege ignorierst und zusätzliche Belege in völlig unnötiger Detailtiefe forderst, ohne selbst überhaupt irgendetwas zu belegen oder auch nur eine deutliche Position zu beziehen.

#1489:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 20:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe einen Beleg dafür geliefert, wie eine Flasche Industriealkohol für den Endverbraucher gekennzeichnet war. Das reicht für meinen Punkt;

Schon die Idee, dass Industriealkohol direkt vom Hersteller an den Endverbraucher in Flaschen ausgeliefert wird, halte ich für lächerlich. Was bleibt an Fakten? An irgendeiner Stelle der Lieferkette wurden offenbar Teile der Ware auch korrekt etikettiert weiterverkauft. Das beweist oder widerlegt garnichts

Von Dir kommt nichts.

#1490:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 22:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe einen Beleg dafür geliefert, wie eine Flasche Industriealkohol für den Endverbraucher gekennzeichnet war. Das reicht für meinen Punkt;

Schon die Idee, dass Industriealkohol direkt vom Hersteller an den Endverbraucher in Flaschen ausgeliefert wird, halte ich für lächerlich.

Das habe ich ja auch gar nicht behauptet. Für meinen Punkt, dass die Regierung keine Getränke vergiftete, reicht die Kennzeichnung beim Endverbraucher völlig aus.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Was bleibt an Fakten? An irgendeiner Stelle der Lieferkette wurden offenbar Teile der Ware auch korrekt etikettiert weiterverkauft. Das beweist oder widerlegt garnichts

Stimmt, ein voller Beweis ist es nicht. Allerdings begründett eine derart deutliche Kennzeichnung an einem Punkt der Kette mMn immerhin doch eine plausible Vermutung, dass Industriealkohol insgesamt gut gekennzeichnet war.
Für deine Vermutung, dass es evtl. nicht so war, hast du dagegen keinerlei Beleg irgendeiner Art geliefert.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Von Dir kommt nichts.

Das ist nach meinem letzten Post einfach eine fette Lüge. Ich habe von meinen Quellen einen hier im Thread verlinkten Artikel und Wikipedia als leicht auffindbare Quellen genannt.

Von dir kam dagegen bisher kein Beleg für irgendwas. Du hast bisher noch nicht einmal klar formuliert, was überhaupt deine Meinung zu dieser Geschichte ist.

Also, klare Frage an dich: Was ist deine Meinung dazu?
Teilst du die Behauptung aus dem FOCUS vom Anfang der Diskussion?
Falls nicht, was ist dein Standpunkt?

#1491:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 23:40
    —
Übrigens hätte ich hier aus einem Artikel aus der TIME vom 27. Januar 1927 (S. 10, dritte Spalte, letzter Absatz, abgeschnittener Buchstabe ergänzt) ein Zitat von einem Befürworter der Prohibition:
TIME hat folgendes geschrieben:
All denatured alcohol contai[n]ing poison is labeled poison.

Ist das für dich ein Beleg? Wäre diese Information falsch gewesen, hätte die TIME, die beide Seiten der Debatte sachlich wiedergibt, sie m.E. korrigiert. Es wäre jetzt an dir, Gegenbelege zu bringen.

Dem Artikel kann man übrigens auch klar entnehmen, dass die Praxis der Vergiftung von Industriealkohol bekannt war und sowohl in der Presse als auch im Parlament diskutiert wurde.

#1492:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 20:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für meinen Punkt, dass die Regierung keine Getränke vergiftete, reicht die Kennzeichnung beim Endverbraucher völlig aus.

Im Beitrag (#2241822) Verfasst am: 09.02.2021, 14:46 hat Du jedoch nicht allgemeingültig "Kennzeichnung beim Endverbraucher" nachgewiesen, sonder lediglich, dass ein Apotheker namens Gruyver seine Flaschen korrekt gekennzeichnet hat. Willst Du dem geneigten Leser hier vielleicht weismachen, die Bootlegger hätten ihren Rohstoff in Literflaschen in der Apotheke gekauft? Die Getreänkeherstellung hat in der Lieferkette sicherlich näher beim Hersteller stattgefunden.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

TIME hat folgendes geschrieben:
All denatured alcohol contai[n]ing poison is labeled poison.

Das finde ich von Dir jetzt aber schon etwas frech. Der Satz ist Teil eines Zitates, in dem die Time die Worte einen bezahlten lügenden Anwalts einer "Anti Saloon League". Der u.a. auch getönt hat: "one drink will turn a normal stomach inside out". Motto: eigentlich hätte es gar keine Toten geben dürfen.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wäre diese Information falsch gewesen, hätte die TIME, die beide Seiten der Debatte sachlich wiedergibt, sie m.E. korrigiert.

Die Time hat nur zitiert. Mit dem Attribut des Interviewten "paid advocate" ist die Time auch ohne Faktencheck aus dem Schneider.

#1493:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 20:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit dem Attribut des Interviewten "paid advocate" ist die Time auch ohne Faktencheck aus dem Schneider.

Mit der unbewiesenen Bezichtigung der Lüge gegenüber dem Anwalt bist du hingegen keineswegs aus dem Schneider. Bezichtigen reicht leider nicht.

#1494:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 20:56
    —
Der Anwalt darf ihm bekannte Tatsachen nicht falsch darstellen, aber wie weist man ihm nach was genau er gewusst hat?
Im übrigen ist es nicht nötig dem Anwalt Lüge nachzuweisen, allein die Parteizugehörigkeit ist hinreichend die Zeugenaussage zu entwerten.

#1495:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 21:55
    —
Die abwegige Kleinlichkeit, mir der du jeden Beleg von mir zurückweist, steht in krassem Gegensatz dazu, dass du selbst deinen Standpunkt weder irgendwie belegt noch auch nur klar formuliert hättest.
Deswegen wiederhole ich zunächst:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Von dir kam dagegen bisher kein Beleg für irgendwas. Du hast bisher noch nicht einmal klar formuliert, was überhaupt deine Meinung zu dieser Geschichte ist.

Also, klare Frage an dich: Was ist deine Meinung dazu?
Teilst du die Behauptung aus dem FOCUS vom Anfang der Diskussion?
Falls nicht, was ist dein Standpunkt?


--------------------------------------------

Ansonsten:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für meinen Punkt, dass die Regierung keine Getränke vergiftete, reicht die Kennzeichnung beim Endverbraucher völlig aus.

Im Beitrag (#2241822) Verfasst am: 09.02.2021, 14:46 hat Du jedoch nicht allgemeingültig "Kennzeichnung beim Endverbraucher" nachgewiesen, sonder lediglich, dass ein Apotheker namens Gruyver seine Flaschen korrekt gekennzeichnet hat. Willst Du dem geneigten Leser hier vielleicht weismachen, die Bootlegger hätten ihren Rohstoff in Literflaschen in der Apotheke gekauft? Die Getreänkeherstellung hat in der Lieferkette sicherlich näher beim Hersteller stattgefunden.

Ich habe außerdem geschrieben, dass man leicht weitere Etiketten bildergoogeln kann, zB mit den Stichworten ["denatured alcohol" prohibition label]. Da findest du schnell ein halbes Dutzend (mit gründlicherer Suche auch mehr) ähnliche Etiketten oder etikettierte Flaschen (neben vielen anderen Bildern, die etwas anderes zeigen, bei denen die Stichworte aber wohl im zugehörigen Artikel vorkommen). Die Etiketten sind einerseits unterschiedlich, haben aber gleichzeitig so viele Gemeinsamkeiten, v.a. bei den Warnhinweisen, dass mir das auf eine zugrunde liegende Vorschrift hinzuweisen scheint. Wenn du dir zB diese Etiketten für andere Substanzen anschaust, wirst du sehen, dass die Farbe Rot und andere Warnhinweise von verschiedensten Herstellern offenbar durchgehend für giftige Substanzen benutzt wurden.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
TIME hat folgendes geschrieben:
All denatured alcohol contai[n]ing poison is labeled poison.

Das finde ich von Dir jetzt aber schon etwas frech. Der Satz ist Teil eines Zitates, in dem die Time die Worte einen bezahlten lügenden Anwalts einer "Anti Saloon League".

Was ist daran jetzt "frech"? Dass das kein neutrales Zitat ist, sondern von einem Befürworter der Prohibition stammt, habe ich ja selbst dazugeschrieben. Aber da die TIME insgesamt neutral darstellt, diese Aussage aber nicht korrigiert, ich auch sonst keinen Gegenbeleg kenne (das wäre jetzt dein Stichwort, mal selbst Belege zu bringen!) und es zu den o.g. Etiketten passt, finde ich diese Aussage glaubwürdig.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
TIME hat folgendes geschrieben:
All denatured alcohol contai[n]ing poison is labeled poison.

Das finde ich von Dir jetzt aber schon etwas frech. Der Satz ist Teil eines Zitates, in dem die Time die Worte einen bezahlten lügenden Anwalts einer "Anti Saloon League". Der u.a. auch getönt hat: "one drink will turn a normal stomach inside out". Motto: eigentlich hätte es gar keine Toten geben dürfen.

Diese weitere Aussage scheint mir auch glaubwürdig. Der Industriealkohol enthielt außer Giftstoffen ja auch Stoffe, die die Flüssigkeit einfach ungenießbar machen sollten (das im Zusammenhang damit genannte Pyridin zB scheint ja nicht besonders giftig, sondern vor allem sehr bitter zu sein). Schließlich haben die Leute den Industriealkohol, auf den sich die Aussage bezieht, ja auch nicht direkt gesoffen, sondern er wurde erst zu Getränken weiterverarbeitet.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Motto: eigentlich hätte es gar keine Toten geben dürfen.

Eher, wie der Mann es ja auch tatsächglich sagte: "The bootlegger who takes this label off [...] is guilty of murder [...]." Also: Wenn es Tote gibt, sind seiner Meinung nach ausschließlich die Kriminellen schuld, die den Industriealkohol für Getränke verwenden, aber nicht die Regierung.

Diese Bewertung teile ich nicht, aber ich halte die genannten Fakten aus o.g. Gründen für plausibel.
Wieder: Gegenbelege hättest du zu liefern.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wäre diese Information falsch gewesen, hätte die TIME, die beide Seiten der Debatte sachlich wiedergibt, sie m.E. korrigiert.

Die Time hat nur zitiert. Mit dem Attribut des Interviewten "paid advocate" ist die Time auch ohne Faktencheck aus dem Schneider.

Dass es sich um ein Zitat handelt, schrieb ich ja selbst; und so oder so muss die TIME auch aus gar keinem Schneider kommen. Da die TIME aber anscheinend neutral berichtet und beide Seiten wiedergibt, halte ich es für sinnvoll anzunehmen, dass sie eine falsche Information in dem Zitat korrigiert hätte (ebenso wie sie an anderer Stelle eine Erläuterung einfügt), was sie aber nun mal nicht tut.
Wieder: Gegenbelege hättest du zu bringen.

--------------------------------------------------

Und zur Erinnerung noch mal, damit du es nicht vergisst:
Bring endlich mal selber klare Aussagen.

Teilst du die Behauptung aus dem FOCUS vom Anfang der Diskussion?
Falls nicht, was ist sonst dein Standpunkt?
In beiden Fällen: Welche Belege hast du für deinen Standpunkt?


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.02.2021, 00:38, insgesamt einmal bearbeitet

#1496:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 23:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist es nicht nötig dem Anwalt Lüge nachzuweisen, allein die Parteizugehörigkeit ist hinreichend die Zeugenaussage zu entwerten.

Falsch. Das ist ein ad-hominem-Fehlschluss.

#1497:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 10:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Falsch. Das ist ein ad-hominem-Fehlschluss.

Die Zeugenaussage einer Person, die einer Partei zugehörig (oder auch nur familiär, wirtschaftlich verbandelt etc.) ist, geringer zu werten, darfst Du zwar als ad-hominem bezeichnen, ist aber keineswegs ein Fehlschluss. (aus gutem Grund auch gängige gerichtliche Praxis)

#1498:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 11:11
    —
tillich hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im Beitrag (#2241822) Verfasst am: 09.02.2021, 14:46 hat Du jedoch nicht allgemeingültig "Kennzeichnung beim Endverbraucher" nachgewiesen, sonder lediglich, dass ein Apotheker namens Gruyver seine Flaschen korrekt gekennzeichnet hat. Willst Du dem geneigten Leser hier vielleicht weismachen, die Bootlegger hätten ihren Rohstoff in Literflaschen in der Apotheke gekauft? Die Getreänkeherstellung hat in der Lieferkette sicherlich näher beim Hersteller stattgefunden.

Ich habe außerdem geschrieben, dass man leicht weitere Etiketten bildergoogeln kann, zB mit den Stichworten ["denatured alcohol" prohibition label]. Da findest du schnell ein halbes Dutzend (mit gründlicherer Suche auch mehr) ähnliche Etiketten oder etikettierte Flaschen (neben vielen anderen Bildern, die etwas anderes zeigen, bei denen die Stichworte aber wohl im zugehörigen Artikel vorkommen). Die Etiketten sind einerseits unterschiedlich, haben aber gleichzeitig so viele Gemeinsamkeiten, v.a. bei den Warnhinweisen, dass mir das auf eine zugrunde liegende Vorschrift hinzuweisen scheint. Wenn du dir zB diese Etiketten für andere Substanzen anschaust, wirst du sehen, dass die Farbe Rot und andere Warnhinweise von verschiedensten Herstellern offenbar durchgehend für giftige Substanzen benutzt wurden.

3000+ Apothekenlabels beweisen nur, dass 3000+ Apotheken die Ware richtig ausgezeichnet haben. Sie beweisen nicht, dass die Auszeichnung und Informationsweitergabe auf der ganzen Lieferkette vom Hersteller über Großhändler und industriellen Verbrauchern korrekt bestand. Möglicherweise hast Du noch nicht mal das Problem verstanden.


tillich hat folgendes geschrieben:
Diese weitere Aussage scheint mir auch glaubwürdig. Der Industriealkohol enthielt außer Giftstoffen ja auch Stoffe, die die Flüssigkeit einfach ungenießbar machen sollten (das im Zusammenhang damit genannte Pyridin zB scheint ja nicht besonders giftig, sondern vor allem sehr bitter zu sein). Schließlich haben die Leute den Industriealkohol, auf den sich die Aussage bezieht, ja auch nicht direkt gesoffen, sondern er wurde erst zu Getränken weiterverarbeitet.

will heißen: der üble Geschmack vom Pyridin wurde durch Beigabe von Orangensaft oder Whiskey Aroma neutralisiert. Ich habs nicht ausprobiert, aber Deinen festen Glauben an die Aussagen des Apologeten teile ich nicht. Würde mich mal interessieren, ob Du einem iranischen Ayatollah denselben Unsinn ebenfalls unbesehen abkaufen würdest.


Ein aus meiner Sicht mögliches Szenario: Herstellerseits wurde Methanol in den Alk gekippt. Der Bootlegger, der als industrieller Abnehmer 100l Fässer gekauft hat, hat davon nichts mitbekommen, oder die Tragweite der für Kunstharzhersteller o.ä. gedachten Informationen nicht überrissen. Den religiösen Eiferern in verantwortlichen Positionen ist nach anfänglichem Auskosten der Erfolgserlebnisses die schlechte Publicity dann zu heiß geworden und sie haben nach ein paar zig Todesfällen mit Pyridin nachgebessert.

#1499:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 14:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Zeugenaussage einer Person, die einer Partei zugehörig (oder auch nur familiär, wirtschaftlich verbandelt etc.) ist, geringer zu werten, darfst Du zwar als ad-hominem bezeichnen, ist aber keineswegs ein Fehlschluss.

Das ist sehr wohl ein Fehlschluss. Im Übrigen sprachst du nicht von "geringer werten", sondern von entwerten. Das ist ein Unterschied. Nämlich folgender:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
(aus gutem Grund auch gängige gerichtliche Praxis)

Mit den Augen rollen Aber nur dann, wenn zwei gegenteilige Aussagen gegeneinanderstehen. Du hast hier aber schlicht nichts zum gegenüberstellen.

Kurz gesagt: Darauf, dass die Gegenseite geringe Evidenz hat, insistierst du hier nur, weil du selbst überhaupt nichts an Evidenz vorzuweisen hast. Blöderweise bist du hier in der argumentativen Bringschuld.

#1500:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 17:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Zeugenaussage einer Person, die einer Partei zugehörig (oder auch nur familiär, wirtschaftlich verbandelt etc.) ist, geringer zu werten, darfst Du zwar als ad-hominem bezeichnen, ist aber keineswegs ein Fehlschluss. (aus gutem Grund auch gängige gerichtliche Praxis)

Es ist kein völlig sicherer Beleg, aber ein Beleg. Wo sind deine Gegenbelege?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
3000+ Apothekenlabels beweisen nur, dass 3000+ Apotheken die Ware richtig ausgezeichnet haben. Sie beweisen nicht, dass die Auszeichnung und Informationsweitergabe auf der ganzen Lieferkette vom Hersteller über Großhändler und industriellen Verbrauchern korrekt bestand.

Es sind keine völlig sicheren Belege, aber Belege. Wo sind deine Gegenbelege?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
will heißen: der üble Geschmack vom Pyridin wurde durch Beigabe von Orangensaft oder Whiskey Aroma neutralisiert.

Das ist eine reine Vermutung. Wo sind deine Belege für diese Vermutung?
Laut den hier im Thread mehrfach genannten und auch verlinkten Artikeln ging die Verarbeitung des Industriealkohols idR deutlich über die reine Zugabe von "überdeckenden" Stoffen hinaus (und war das auch nötig, um ein Getränk darazus zu machen). Diese Artikel hast du offenbar nicht gelesen. Tu das, komm wieder, bring Gegenbelege.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habs nicht ausprobiert, aber Deinen festen Glauben an die Aussagen des Apologeten teile ich nicht.

Ich habe keinen "festen Glauben" an diese Aussage, sondern prüfe sie durch Vergleich mit den genannten anderen Informationen und dem, was ich im Internet über Pyridin lesen kann.
ZUsammen sind das dann meine Belege. Wo sind deine Gegenbelege?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ein aus meiner Sicht mögliches Szenario: Herstellerseits wurde Methanol in den Alk gekippt. Der Bootlegger, der als industrieller Abnehmer 100l Fässer gekauft hat, hat davon nichts mitbekommen, oder die Tragweite der für Kunstharzhersteller o.ä. gedachten Informationen nicht überrissen. Den religiösen Eiferern in verantwortlichen Positionen ist nach anfänglichem Auskosten der Erfolgserlebnisses die schlechte Publicity dann zu heiß geworden und sie haben nach ein paar zig Todesfällen mit Pyridin nachgebessert.

Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario. Wo sind deine Belege für die Möglickeit eines solchen Szenarios?

-------------------------------------------------------

Du spintisierst hier völlig frei rum, ignorierst alle Belege und bringst keinerlei eigene Belege. In der Massivität ist das schon mehr als frech, es ist Trollerei.

#1501:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 13:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist kein völlig sicherer Beleg, aber ein Beleg. Wo sind deine Gegenbelege?

Du vermutest, dass die Bootlegger ihren Grundstoff in Literflaschen in Apotheken gekauft haben. Genau dafür hast du keine Belege gebracht.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Du hälst das Auftreten der Bootlegger als industrielle Abnehmer großer Gebinde für abwegig ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Laut den hier im Thread mehrfach genannten und auch verlinkten Artikeln ging die Verarbeitung des Industriealkohols idR deutlich über die reine Zugabe von "überdeckenden" Stoffen hinaus (und war das auch nötig, um ein Getränk darazus zu machen).

... obwohl Du zugibst, dass der Prozeß der Getränkebereitung den Horizont des mixenden Kleinverbrauchers deutlich überschritten haben muss. Wie lächerlich ist denn die Vorstellung eine Re-Destillation anzuleiern und da Literflaschen aus der Apotheke reinzukippen. Warum nicht gleich aus Schnapsgläsern?

Last noch least soll bei Dir der behauptete komplizierte Herstellungsprozess die Version stützen, dass Pyridin von Anfang an drin war, woraus dann wieder im Zirkelschluss der komplizierte Herstellungsprozess folgt.

Sorry, die Anzahl der "Belege" reißts nicht raus, wenn der logische Kontext nichts taugt.

#1502:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 17:04
    —
Bevor ich auf das folgende im Detail eingehe, möchte ich feststellen:
Du ignorierst böswillig Aussagen aus dem Diskussionsverlauf, um meine Aussagen zu verdrehen, mir Aussagen unterzuschieben, die ich nicht gemacht habe (aka Strohmänner) und dadurch zu einzelnen Sätzen unpassende Erwiderungen zu bringen. Auch das ist Trollerei.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist kein völlig sicherer Beleg, aber ein Beleg. Wo sind deine Gegenbelege?

Du vermutest, dass die Bootlegger ihren Grundstoff in Literflaschen in Apotheken gekauft haben. Genau dafür hast du keine Belege gebracht.

Nein, das vermute ich nicht und das habe ich auch an keiner Stelle geschrieben. Ich vermute nur - aus den zahlreichen, offenbar nach einem gemeinsamen System gefertigten Etiketten, der Aussage aus dem zeitgenössischen TIME-Artikel und heutigen Darstellungen, allesamt in diesem Thread verlinkt - dass Industriealkohol durchgehend ab Hersteller, egal in welchem Gebinde, als Giftstoff gekennzeichnet war.

Da ich für diesen Schluss mehrere, sich gegenseitig stützende Belege gebracht habe, wäre es nun an dir, Gegenbelege zu bringen. ZB ein Etikett - müsste es ja auch für größere Gebinde geben - ohne eine solche Kennzeichnung. ZB gab es ja zahlreiche Gegner dieser Praxis - wenn Industriealkohol an irgendeiner Stelle nicht hätte gekennzeichnet werden müssen, würde das in deren, leicht zu findenden Aussagen sicher irgendwo erwähnt. Du hast aber bisher null solcher möglichen Gegenbelege.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Du hälst das Auftreten der Bootlegger als industrielle Abnehmer großer Gebinde für abwegig ...

Nein, halte ich nicht. Dazu, wie die Botlegger an den Industriealkohol gekommen sind, habe ich keine Aussagen gemacht. Ich halte es für wahrscheinlich, dass je nach Gelgenheit verschiedene Wege genutzt wurden. In den Artikeln wird von Diebstahl gesprochen, der an verschiedenen Stellen der Lieferkette standfinden könnte, aber Kauf unter Verschleierung des Abnehmers halte ich auch für möglich.

Was ich für abwegig halte, ist, dass die Kriminellen, die aus Industriealkohol Getränke fertigten, trotz der offensichtlichen Notwendigkeit für diese Tätigkeit zu wissen, womit sie arbeiten, trotz der Kennzeichnung und trotz der öffentlichen Diskussin um das Thema möglichwerweise nicht gewusst hätten, womit sie es zu tun hatten, wie du es als möglisches Szenario behauptest.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Laut den hier im Thread mehrfach genannten und auch verlinkten Artikeln ging die Verarbeitung des Industriealkohols idR deutlich über die reine Zugabe von "überdeckenden" Stoffen hinaus (und war das auch nötig, um ein Getränk darazus zu machen).

... obwohl Du zugibst, dass der Prozeß der Getränkebereitung den Horizont des mixenden Kleinverbrauchers deutlich überschritten haben muss. Wie lächerlich ist denn die Vorstellung eine Re-Destillation anzuleiern und da Literflaschen aus der Apotheke reinzukippen. Warum nicht gleich aus Schnapsgläsern?

Das ist zwar irrelevant für meinen Argumentation, aber wenn die Kriminellen über Diebstahl oder illegalen Verkauf eine Bezugsquelle hätten, bei der der Industriealkohol bereits in Literflaschen abgefüllt ist - warum denn nicht? Die Flaschen aufzuschrauben und auszukippen ist sicher das kleinste Problem bei dem Prozess.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Last noch least soll bei Dir der behauptete komplizierte Herstellungsprozess die Version stützen, dass Pyridin von Anfang an drin war, woraus dann wieder im Zirkelschluss der komplizierte Herstellungsprozess folgt.

Das ist eine falsche Darstellung meiner Argumentation. Das Pyridin war - laut den angegebenen Quellen - Teil einer vorgeschriebenen Formel für Industriealkohol.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Sorry, die Anzahl der "Belege" reißts nicht raus, wenn der logische Kontext nichts taugt.

Deine Darstellung meiner Argumentatio ist an mehreren Punkten böswillig falsch. Nur daher kannst du behaupten, der logische Kontext sei mangelhaft. Weiterhin weigerst du dich, meine Belege durch andere Quellen zu widerlegen, sondern erfindest das mit freidrehender Spekulation andere Szenarien, als sie die von mir gegebenen Quellen schildern, und bringst für deine Szenarien keinerlei Belege. Das ist Trollerei.

Außerdem hast du immer noch nicht Stellung genommen zu der Behauptung des FOCUS über eine angebliche Verschwörungstheorie, nach der die US-Regierung "Getränke vergiftet" habe. Das war ja der Anfang der Diskussion. Zu deinem letzten Szenario scheint das nicht mehr zu passen, aber eine klare Aussage ist das noch nicht. Also?

#1503:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 11:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, halte ich nicht. Dazu, wie die Botlegger an den Industriealkohol gekommen sind, habe ich keine Aussagen gemacht.

leider ist das so nicht zutreffend: zu meiner Version des Bootleggers als (ggf. immer gerne auch getarnter) Großabnehmer schreibst Du:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Vor allem ein für Dich unbequemes Szenario, nachdem Du als Beleg für die angeblich korrekte Auszeichnung nur Apothekenetiketten vorzuweisen hast.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar irrelevant für meinen Argumentation, aber wenn die Kriminellen über Diebstahl oder illegalen Verkauf eine Bezugsquelle hätten, bei der der Industriealkohol bereits in Literflaschen abgefüllt ist - warum denn nicht? Die Flaschen aufzuschrauben und auszukippen ist sicher das kleinste Problem bei dem Prozess.

Tja, warum kauft man Chemikalien, die man hektoliterweise verarbeitet nicht in Apotheken? Ich verrate Dir nur dieses kleine Geheimnis: Das Aufschrauben der einzelnen Flaschen ist da das kleinste Problem. Aber wenn man nur Flaschenetiketten von Apothekern vorzuweisen hat muss das schon den einen oder anderen logischen Kopfstand wert sein.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass, wenn die Apotheke als unwahrscheinlicher Bezugsweg identifiziert ist, es keinen Sinn macht, noch mehr Apothekeretiketten rauszusuchen.


Nachdem der vergällte Industriealkohol durch Weiterverarbeitung trinkbar gemacht werden konnte, wurde die Gift-Formel 1927 geändert. Inwieweit dies auf allen Ebenen und allen Stufen der Lieferkette angemessen kommuniziert wurde, wäre Deinerseits zu belegen. Es ist allerdings richtig, dass eine Diskussion stattfand - nach dem Auftreten von Todesfällen, und in dem Sinne, dass diese erwünscht seien: "Seymour M. Lowman, Assistant Secretary of the Treasury in charge of Prohibition, even told citizens that the fringes of society that drink were “dying off fast from poison ‘hooch' and that if the result was a sober America, 'a good job will have been done.'"
https://time.com/3665643/deadly-drinking/
Dieser Link informiert auch über übliche Mengenverhältnisse , und hilft Dir vielleicht das Apothekenmärchen mal zu den Akten legen.

#1504:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 14:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, halte ich nicht. Dazu, wie die Botlegger an den Industriealkohol gekommen sind, habe ich keine Aussagen gemacht.

leider ist das so nicht zutreffend: zu meiner Version des Bootleggers als (ggf. immer gerne auch getarnter) Großabnehmer schreibst Du:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Vor allem ein für Dich unbequemes Szenario, nachdem Du als Beleg für die angeblich korrekte Auszeichnung nur Apothekenetiketten vorzuweisen hast.

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

#1505:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 15:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, halte ich nicht. Dazu, wie die Botlegger an den Industriealkohol gekommen sind, habe ich keine Aussagen gemacht.

leider ist das so nicht zutreffend: zu meiner Version des Bootleggers als (ggf. immer gerne auch getarnter) Großabnehmer schreibst Du:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Vor allem ein für Dich unbequemes Szenario, nachdem Du als Beleg für die angeblich korrekte Auszeichnung nur Apothekenetiketten vorzuweisen hast.

Jetzt lügst du ja ganz offen. Was ich an deinem Szenario für abwegig hielt, steht unmittelbar danach, du hast es nur nicht mitzitiert. Es bezog sich nicht auf die Beschaffung.
Ferner lügst du genauso deutlich in Bezug auf meine Belege. Außer den Etiketten habe ich auch die zeitgenössische Aussage aus der TIME gebracht sowie heutige Artikel, in denen viele Aspekte des Themas angesprochen werden, aber an keiner Stelle eine angeblich mangelnde Kennzeichnung des Industriealkohols.
Dass das kein hundertprozentiger Beweis ist, schrieb ich ja selbst schon. Aber du hast eben bisher keinerlei Gegenbelege gebracht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar irrelevant für meinen Argumentation, aber wenn die Kriminellen über Diebstahl oder illegalen Verkauf eine Bezugsquelle hätten, bei der der Industriealkohol bereits in Literflaschen abgefüllt ist - warum denn nicht? Die Flaschen aufzuschrauben und auszukippen ist sicher das kleinste Problem bei dem Prozess.

Tja, warum kauft man Chemikalien, die man hektoliterweise verarbeitet nicht in Apotheken? Ich verrate Dir nur dieses kleine Geheimnis: Das Aufschrauben der einzelnen Flaschen ist da das kleinste Problem. Aber wenn man nur Flaschenetiketten von Apothekern vorzuweisen hat muss das schon den einen oder anderen logischen Kopfstand wert sein.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass, wenn die Apotheke als unwahrscheinlicher Bezugsweg identifiziert ist, es keinen Sinn macht, noch mehr Apothekeretiketten rauszusuchen.

Ich bin damit (sinnloserweise, stimmt schon) auf dein Argument eingegangen, du Troll.
Übrigens muss man, um viele Einzelflaschen zu haben, sie auch nicht einzeln in der Apotheke kaufen, wenn das jetzt dein Atgument sein soll. Man kann sie auch palettenweise beim Hersteller oder Großhändler kaufen oder stehlen.
Außerdem beharrst du auf der Lüge, ich hätte nur die Flaschenetiketten als Beleg (s.o.); sie sind für mich aber, wie mehrfach gesagt, nur ein Beleg von mehreren, die es für mich insgesamt plausibel machen, dass die Kennzeichnung insgesamt vorgeschrieben war, egal in welchen Gebinden. Gegenbelege hast du immer noch keinen einzigen gebracht.

Weitere Flaschenetiketten habe ich sowieso nur deswegen herausgesucht, weil du vorher gelogen hattest, ich hätte nur eines (obwohl ich vorher schon gesagt hatte, dass und wie man leicht weitere findet). Ich bin mit dem, was du jetzt lächerlich machst, also nur auf dein Gegenargument eingegangen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Nachdem der vergällte Industriealkohol durch Weiterverarbeitung trinkbar gemacht werden konnte, wurde die Gift-Formel 1927 geändert. Inwieweit dies auf allen Ebenen und allen Stufen der Lieferkette angemessen kommuniziert wurde, wäre Deinerseits zu belegen.

Nein, wäre es nicht. Meine Behauptung war und ist, dass giftiger Industriealkohol als giftig gekennzeichnet war. Belege dafür habe ich verschiedene gebracht, Belege dagegen kamen von dir bisher null.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Es ist allerdings richtig, dass eine Diskussion stattfand - nach dem Auftreten von Todesfällen, und in dem Sinne, dass diese erwünscht seien: "Seymour M. Lowman, Assistant Secretary of the Treasury in charge of Prohibition, even told citizens that the fringes of society that drink were “dying off fast from poison ‘hooch' and that if the result was a sober America, 'a good job will have been done.'"
https://time.com/3665643/deadly-drinking/

Ja, solche Aussagen sind widerwärtig. Habe ich je etwas anderes gesagt?

Aber herzlichen Glückwunsch, du hast einen sachlichen Artikel gefunden (den ich schon längst kenne, weil ich schon länger Belege gebracht habe, aber was soll's). Unter anderem belegt dieser Artikel meine Aussage, dass man nicht einfach Saft oder Aromen zuschütten konnte, sondern eine erneute Destillation notwendig war.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dieser Link informiert auch über übliche Mengenverhältnisse , und hilft Dir vielleicht das Apothekenmärchen mal zu den Akten legen.

Das Apothekenmärchen, das ich nie vertreten habe, du lügender Troll.

----------------------------------------------

Da du der Ursprungsfrage der Diskussion immer noch ausweichst (trotz mehrfacher Aufforderung, das einfach mal zu tun, damit man weiß, welchen Standpunkt du überhaupt vertrittst), wiederhole ich noch einmal:

Teilst du die Behauptung aus dem FOCUS vom Anfang der Diskussion?
Zur Erinnerung, diese lautete:
FOCUS hat folgendes geschrieben:
Die meisten "Verschwörungstheorien" sind erfunden oder lassen sich nicht belegen. Sie sollten richtigerweise als Verschwörungsmythen tituliert werden. Im Folgenden stellen wir Ihnen 7 Theorien vor, die sich tatsächlich als wahr entpuppten.
[...]
7. Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben.

Zum einfacheren Verständnis wiederhole ich auch , was ich daran bestritten hatte:
a) Es wurden keine Getränke vergiftet, sondern Industriealkohol.
b) Es war keine Verschwörung, sondern allgemein bekannte Regierungspolitik.

Falls du die Behauptung des FOCUS nicht teilst - was ist sonst dein Standpunkt?
In beiden Fällen: Welche Belege hast du für deinen Standpunkt?

#1506:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.03.2021, 14:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Apothekenmärchen, das ich nie vertreten habe, du lügender Troll.

Schön, dass Du das so klar schreibst. Dann ist natürlich auch Dein ganzer übriger Apotheken/Drugstore - Quatsch hinfällig. von wegen "Belege"!


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jetzt lügst du ja ganz offen. Was ich an deinem Szenario für abwegig hielt, steht unmittelbar danach, du hast es nur nicht mitzitiert.

Dann schaumer uns das doch nochmal an:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ein aus meiner Sicht mögliches Szenario: Herstellerseits wurde Methanol in den Alk gekippt. Der Bootlegger, der als industrieller Abnehmer 100l Fässer gekauft hat, hat davon nichts mitbekommen, oder die Tragweite der für Kunstharzhersteller o.ä. gedachten Informationen nicht überrissen. Den religiösen Eiferern in verantwortlichen Positionen ist nach anfänglichem Auskosten der Erfolgserlebnisses die schlechte Publicity dann zu heiß geworden und sie haben nach ein paar zig Todesfällen mit Pyridin nachgebessert.

Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario. Wo sind deine Belege für die Möglickeit eines solchen Szenarios?

Fazit: Du hast das gesamte Szenario incl. Auftreten des Bootleggers als Großabnehmer als "abwegig" bezeichnet. Aber irgend wie war ja zu erwarten, dass Du jetzt aus meinem "abwegigen" Beitrag genau das rausfischst, was Dir in den Kram passt.

Trickserei, die ich in Beiträgen, die Fettdruck und ad-hominems anstelle von Argumenten verwenden, auch nicht anders zu erwarten habe.

#1507:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.03.2021, 14:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

Wo sind Beweislasten denn geregelt? In der StPO?

#1508:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.03.2021, 15:04
    —
VanHanegem wird wegen Störung der Diskussionskultur verwarnt.


Er fordert von anderen Quellen und Belege,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243603#2243603

und weist diese dann als dünn zurück,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241823#2241823

um seine Behauptung angepasst an die Belege zu erweitern,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241844#2241844

und dann einen offensichtlich schlecht recherchierten Magazin-Artikel als Beleg weit jenseits der Aussagekraft des Artikels zu präsentieren.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241921#2241921


Er selbst bleibt unterdessen Quellen und Belege für seine Aussagen schuldig.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243630#2243630
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243673#2243673
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243685#2243685
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243843#2243843
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2244062#2244062


Er argumentiert mit einem offensichtlichen Fehlschluss,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243765#2243765

und weist den Hinweis auf diesen Fehlschluss unbegründet zurück.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243812#2243812


Er stellt seiner Behauptung eine unpassende Quelle bei,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241484#2241484

und darauf angesprochen unterstellt er unsachliche Reflexe.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241516#2241516


Statt eine Aussage zu widerlegen oder sich mit ihr auseinanderzusetzen, unterstellt er dem Diskussionspartner religionsartigen Wissenschaftsglauben und spricht ihm ohne weitere Begründung die Kenntnis grundlegendster Eigenschaften der wissenschaftlichen Methodik ab.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241517#2241517


Er widerspricht einem Beleg in unsinniger Weise.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241700#2241700


Er führt teils unsinnige Behauptungen ein, die er nicht belegt,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243936#2243936
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243213#2243213
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243670#2243670
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243766#2243766
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241714#2241714

während er seinerseits Belege für nicht Behauptetes fordert.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241714#2241714


Er macht einander widersprechende Aussagen,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243766#2243766
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243814#2243814

und darauf angesprochen,
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243849#2243849

verschiebt er die Diskussion auf unbeteiligte Dritte.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243937#2243937


In dieser massiven Häufung innerhalb kurzer Zeit, bei gleichzeitiger Verweigerung von stichhaltigen Argumenten, Antworten, Belegen und Begründungen stellt dieses Verhalten eine Störung der Diskussionskultur im Sinne folgender Regel dar:


Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur im Forum empfindlich stören und die Verwirklichung der Forumsziele behindern. Dies kann der Fall sein:
[...]
(e) wenn in kontroversen Diskussionen unredliche bzw. rabulistische Diskussionsmethoden verwendet werden.

VanHanegem wird aufgefordert, im Forum redlich und vernünftig zu diskutieren.

#1509:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 03.03.2021, 20:29
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Apothekenmärchen, das ich nie vertreten habe, du lügender Troll.

Schön, dass Du das so klar schreibst. Dann ist natürlich auch Dein ganzer übriger Apotheken/Drugstore - Quatsch hinfällig. von wegen "Belege"!

Mein einziger Bezug auf Apotheken/Drugstores war, dass ich die Etiketten von Flaschen (zunächst nur einer stellvertretend, und nur auf deine Kritik daran mehrerer!) als einen Beleg (von mehreren, nämlich in Kombination mit zeitgenössischen und heutigen Quellen) benutzt habe, um die Kennzeichnung von Industriealkohol zu belegen. Sonst hat meine Argumentation mit Apotheken nichts zu tun; dass Apotheken in meiner Argumentation darüberhinaus wichtig seien, ist deine eigene, böswillige Verdrehung, auf der du zwecks Ablenkung herumreitest.

Noch einmal der Hinweis: Du hast bisher immer noch keinen einzigen Gegenbeleg gebracht.

----------------------------------------

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, halte ich nicht. Dazu, wie die Botlegger an den Industriealkohol gekommen sind, habe ich keine Aussagen gemacht.Ich halte es für wahrscheinlich, dass je nach Gelgenheit verschiedene Wege genutzt wurden. In den Artikeln wird von Diebstahl gesprochen, der an verschiedenen Stellen der Lieferkette standfinden könnte, aber Kauf unter Verschleierung des Abnehmers halte ich auch für möglich.

Was ich für abwegig halte, ist, dass die Kriminellen, die aus Industriealkohol Getränke fertigten, trotz der offensichtlichen Notwendigkeit für diese Tätigkeit zu wissen, womit sie arbeiten, trotz der Kennzeichnung und trotz der öffentlichen Diskussin um das Thema möglichwerweise nicht gewusst hätten, womit sie es zu tun hatten, wie du es als möglisches Szenario behauptest.


leider ist das so nicht zutreffend: zu meiner Version des Bootleggers als (ggf. immer gerne auch getarnter) Großabnehmer schreibst Du:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario.

Vor allem ein für Dich unbequemes Szenario, nachdem Du als Beleg für die angeblich korrekte Auszeichnung nur Apothekenetiketten vorzuweisen hast.

Jetzt lügst du ja ganz offen. Was ich an deinem Szenario für abwegig hielt, steht unmittelbar danach, du hast es nur nicht mitzitiert. Es bezog sich nicht auf die Beschaffung.

Dann schaumer uns das doch nochmal an:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ein aus meiner Sicht mögliches Szenario: Herstellerseits wurde Methanol in den Alk gekippt. Der Bootlegger, der als industrieller Abnehmer 100l Fässer gekauft hat, hat davon nichts mitbekommen, oder die Tragweite der für Kunstharzhersteller o.ä. gedachten Informationen nicht überrissen. Den religiösen Eiferern in verantwortlichen Positionen ist nach anfänglichem Auskosten der Erfolgserlebnisses die schlechte Publicity dann zu heiß geworden und sie haben nach ein paar zig Todesfällen mit Pyridin nachgebessert.

Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario. Wo sind deine Belege für die Möglickeit eines solchen Szenarios?

Fazit: Du hast das gesamte Szenario incl. Auftreten des Bootleggers als Großabnehmer als "abwegig" bezeichnet. Aber irgend wie war ja zu erwarten, dass Du jetzt aus meinem "abwegigen" Beitrag genau das rausfischst, was Dir in den Kram passt.

Nein, ich habe nicht das gesamte Szenario incl. von diesem und jenem als abwegig bezeichnet. Ein Szenario kann man als "abwegig" bezeichnen, wenn ein wesentlicher Teil davon es ist und es deswegen nicht plausibel ist. Das habe ich gemacht. Bei dem Satz, den du zunächst von mir zitiert hattest (was du jetzt weggekürzt hast; wieder eingefügt in blau), stand (nach der ersten Rückfrage) unmittelbar danach eine Erklärung, was ich mit "abwegig" gemeint hatte (was du schon bei diesem Zitat weggekürzt hattest; wieder eingefügt in grün).

Dass du trotz eines bereits gegebenen Hinweises darauf wieder darüber lügst, was nur durch erneutes Wegkürzen meiner Aussagen aus dem Zitat möglich ist, lässt nur auf einen absolut festen Willen zum Trollen und Lügen schließen.

----------------------------------------

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Trickserei, die ich in Beiträgen, die Fettdruck und ad-hominems anstelle von Argumenten verwenden, auch nicht anders zu erwarten habe.

Ja klar, wenn man alle Belege einfach ignoriert und wesentliche Teile von Aussagen beim Zitieren weglässt, sind natürlich keine Argumente mehr über.
Gefettet hatte ich, um mal optisch sichtbar zu machen, wie penetrant du soetwas machst und gleichzeitig selbst keine Belege bringst.


----------------------------------------

Da du zur Ursprungsfrage der Diskussion immer noch nicht klar Stellung bezogen hast (trotz mehrfacher Aufforderung, das einfach mal zu tun, damit man weiß, welchen Standpunkt du überhaupt vertrittst), wiederhole ich noch einmal:

Teilst du die Behauptung aus dem FOCUS vom Anfang der Diskussion?
Zur Erinnerung, diese lautete:
FOCUS hat folgendes geschrieben:
Die meisten "Verschwörungstheorien" sind erfunden oder lassen sich nicht belegen. Sie sollten richtigerweise als Verschwörungsmythen tituliert werden. Im Folgenden stellen wir Ihnen 7 Theorien vor, die sich tatsächlich als wahr entpuppten.
[...]
7. Um Menschen vom Alkohol-Handel abzuhalten, vergiftete die amerikanische Regierung im frühen zwanzigsten Jahrhundert, während der Prohibition, alkoholische Getränke. Sie fügte diesen unter anderem Benzin oder Kerosin hinzu. Auf diese Weise kamen 10.000 Menschen wegen Vergiftung ums Leben.

Zum einfacheren Verständnis wiederhole ich auch , was ich daran bestritten hatte:
a) Es wurden keine Getränke vergiftet, sondern Industriealkohol.
b) Es war keine Verschwörung, sondern allgemein bekannte Regierungspolitik.

Falls du die Behauptung des FOCUS nicht teilst - was ist sonst dein Standpunkt?
In beiden Fällen: Welche Belege hast du für deinen Standpunkt?


(Das ist die sechste Nachfrage.)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.03.2021, 01:57, insgesamt einmal bearbeitet

#1510:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 01:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

Wo sind Beweislasten denn geregelt? In der StPO?

Du kannst auch einfach direkt zugeben, dass du die Regeln rationaler Diskursführung ablehnst, statt mit solchen bescheuerten rhetorischen Fragen hausieren zu gehen.

#1511:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 11:33
    —
Mal was Lustiges aus der Welt der Schwurbler:

https://www.iflscience.com/editors-blog/flat-earthers-attempt-to-get-to-the-edge-of-the-world-ends-in-massive-disappointment/


Zitat:
Despite Italy's lockdown, a couple from Venice recently set out to prove Earth's flatness once and for all by sailing to the edge of the world, which they believed to be somewhere near Sicily.


Gröhl...

#1512:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 13:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mal was Lustiges aus der Welt der Schwurbler:

https://www.iflscience.com/editors-blog/flat-earthers-attempt-to-get-to-the-edge-of-the-world-ends-in-massive-disappointment/


Zitat:
Despite Italy's lockdown, a couple from Venice recently set out to prove Earth's flatness once and for all by sailing to the edge of the world, which they believed to be somewhere near Sicily.


Gröhl...


Na hoffentlich passen sie zwischen Scylla und Charybdis gut auf.

#1513:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 17:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

Wo sind Beweislasten denn geregelt? In der StPO?

Du kannst auch einfach direkt zugeben, dass du die Regeln rationaler Diskursführung ablehnst, statt mit solchen bescheuerten rhetorischen Fragen hausieren zu gehen.

Ich halte Dich nicht für zu blöd zu kapieren, wie die rhetorische Frage gemeint war, aber trotzdem nochmal im Klartext:
Der Beweislast Quatsch ist eine unzulässige Übertragung von Praktiken der juristischen Prozessführung auf Forumsdiskussionen mit dem Ziel double Standards zu eigenen Gunsten zu etablieren.

#1514:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 17:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

Wo sind Beweislasten denn geregelt? In der StPO?

Du kannst auch einfach direkt zugeben, dass du die Regeln rationaler Diskursführung ablehnst, statt mit solchen bescheuerten rhetorischen Fragen hausieren zu gehen.

Ich halte Dich nicht für zu blöd zu kapieren, wie die rhetorische Frage gemeint war, aber trotzdem nochmal im Klartext:
Der Beweislast Quatsch ist eine unzulässige Übertragung von Praktiken der juristischen Prozessführung auf Forumsdiskussionen mit dem Ziel double Standards zu eigenen Gunsten zu etablieren.

(fvm): Was du damit getan hättest.

#1515:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 19:44
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Die Beweislast liegt hier immer noch nicht bei tillich.

Wo sind Beweislasten denn geregelt? In der StPO?

Du kannst auch einfach direkt zugeben, dass du die Regeln rationaler Diskursführung ablehnst, statt mit solchen bescheuerten rhetorischen Fragen hausieren zu gehen.

Ich halte Dich nicht für zu blöd zu kapieren, wie die rhetorische Frage gemeint war, aber trotzdem nochmal im Klartext:

Das bin ich in der Tat nicht, was man schon darin sehen kann, dass ich in dem von dir zitierten Beitrag ihren Sinn inhaltlich korrekt wiedergegeben habe.

Übrigens hat die Juristik ihre Methoden der Beweisführung aus der Logik, der Philosophie und den Wissenschaften übernommen, nicht umgekehrt. Für die Juristik gelten nicht plötzlich neue epistemische Prinzipien.

#1516:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 09:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Übrigens hat die Juristik ihre Methoden der Beweisführung aus der Logik, der Philosophie und den Wissenschaften übernommen, nicht umgekehrt. Für die Juristik gelten nicht plötzlich neue epistemische Prinzipien.

Hat sie das?
Selbst wenn, folgt nicht im Umkehrschluss der Zwang eine Spezialität der Juristik in die Wissenschaft zu re-importieren.

#1517:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 09:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mal was Lustiges aus der Welt der Schwurbler:

https://www.iflscience.com/editors-blog/flat-earthers-attempt-to-get-to-the-edge-of-the-world-ends-in-massive-disappointment/


Zitat:
Despite Italy's lockdown, a couple from Venice recently set out to prove Earth's flatness once and for all by sailing to the edge of the world, which they believed to be somewhere near Sicily.


Gröhl...

Das gehört hierher, denn dass sich das Flacherde-Modell seit >3000 Jahren gegen den Mainstream halten kann, das kann nur auf einer Verschwörung beruhen.

#1518:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 09:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Außerdem hast du immer noch nicht Stellung genommen zu der Behauptung des FOCUS über eine angebliche Verschwörungstheorie, nach der die US-Regierung "Getränke vergiftet" habe. Das war ja der Anfang der Diskussion. Zu deinem letzten Szenario scheint das nicht mehr zu passen, aber eine klare Aussage ist das noch nicht. Also?[/b]

Bei der Einflussnahme traditionell starker christlicher Kräfte auf die Regierung z.B. über die Anti-Saloon League and the Woman's Christian Temperance Union's handelt es sich um extrem ausgeprägten Lobbyismus, für den ich die Bezeichnung "Verschwörung" für denkbar halte, besonders seitens eines VT geneigten Beobachters.

Ich nehme an, mit "letztem Szenario" meinst Du meinen Hinweis auf die Verschärfung der Giftformel ab 1927 um die destillationsbasierten Verfahren auszutrixen. Leider machst Du nicht klar, was da nicht passen sollte.

#1519:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 14:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Hat sie das? Selbst wenn, folgt nicht im Umkehrschluss der Zwang eine Spezialität der Juristik in die Wissenschaft zu re-importieren.

Mit den Augen rollen Das ist weder eine Spezialität der Juristik noch wird es in die Wissenschaften reimportiert, sondern es war nie aus ihnen verschwunden.

#1520:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 16:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das gehört hierher, denn dass sich das Flacherde-Modell seit >3000 Jahren gegen den Mainstream halten kann, das kann nur auf einer Verschwörung beruhen.

Komplett von der Rolle
Klar. Und dass manche Leute an irgendwelchen anderen Hokuspokus glauben, beruht natürlich auch auf Verschwörung.

Vielleicht gehört das Thema aber auch hierher, weil die Flacherdler die normale Wissenschaft für Verschwörung halten. Nur so als Idee.

#1521:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 16:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Außerdem hast du immer noch nicht Stellung genommen zu der Behauptung des FOCUS über eine angebliche Verschwörungstheorie, nach der die US-Regierung "Getränke vergiftet" habe. Das war ja der Anfang der Diskussion. Zu deinem letzten Szenario scheint das nicht mehr zu passen, aber eine klare Aussage ist das noch nicht. Also?[/b]

Bei der Einflussnahme traditionell starker christlicher Kräfte auf die Regierung z.B. über die Anti-Saloon League and the Woman's Christian Temperance Union's handelt es sich um extrem ausgeprägten Lobbyismus, für den ich die Bezeichnung "Verschwörung" für denkbar halte, [...].

Denkbar ist vieles, sinnvoll nicht alles davon. Im normalen Sprachgebrauch ist Lobbyismus zu einer öffentlich diskutierten und im normalen Gesetzgebungsprozess vorangebrachten Sache nun mal Lobbyismus und nicht Verschwörung.

Aber dass du es mit gewöhnlichem Sprachgebrauch genau so sehr hast wie mit üblichen Argumentationsregeln, ist jetzt nicht so überraschend. Ebenso, dass du dich weiterhin darumherumschwurbelst, ob das jetzt deine Meinung ist, die du hier vertrittst, oder nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an, mit "letztem Szenario" meinst Du meinen Hinweis auf die Verschärfung der Giftformel ab 1927 um die destillationsbasierten Verfahren auszutrixen. Leider machst Du nicht klar, was da nicht passen sollte.

Ich meine insgesamt dein Szenario, wie giftige Getränke zu den Verbrauchern kommen, nämlich ob der Staat sie vergiftet hat (wie in der diskutierten Ursprungsbehauptung). In deinem Szenario ist das ja nicht mehr der Fall, sondern andere Leute (nicht der Staat) haben einen giftigen Stoff (Industriealkohol) zur Getränkeherstellung benutzt.

#1522:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 11:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das gehört hierher, denn dass sich das Flacherde-Modell seit >3000 Jahren gegen den Mainstream halten kann, das kann nur auf einer Verschwörung beruhen.

Komplett von der Rolle
Klar. Und dass manche Leute an irgendwelchen anderen Hokuspokus glauben, beruht natürlich auch auf Verschwörung.

Vielleicht gehört das Thema aber auch hierher, weil die Flacherdler die normale Wissenschaft für Verschwörung halten. Nur so als Idee.


Genau das!
Der Flacherdler glauben ja tatsächlich an eine weltumfassende Verschwörung, damit das angeblich falsche Sphärenmodell der Erde aufrechterhalten wird noc

#1523:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 19:36
    —
... und wer an Verschwörungen glaubt, tut das natürlich weil er von sich auf andere schließt

#1524:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 19:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im normalen Sprachgebrauch ist Lobbyismus zu einer öffentlich diskutierten und im normalen Gesetzgebungsprozess vorangebrachten Sache nun mal Lobbyismus und nicht Verschwörung

Dass die Anti Saloon Leage sich nicht an das gehalten, was Du für Lobbyismus nach "allgemeinem Sprachgebrauch" hältst ist nicht meine Schuld.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich meine insgesamt dein Szenario, wie giftige Getränke zu den Verbrauchern kommen, nämlich ob der Staat sie vergiftet hat (wie in der diskutierten Ursprungsbehauptung). In deinem Szenario ist das ja nicht mehr der Fall, sondern andere Leute (nicht der Staat) haben einen giftigen Stoff (Industriealkohol) zur Getränkeherstellung benutzt.

Für das Vergiften war nach Deinen Links die Treachury (also eine staatliche Stelle) zuständig

#1525:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 21:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im normalen Sprachgebrauch ist Lobbyismus zu einer öffentlich diskutierten und im normalen Gesetzgebungsprozess vorangebrachten Sache nun mal Lobbyismus und nicht Verschwörung

Dass die Anti Saloon Leage sich nicht an das gehalten, was Du für Lobbyismus nach "allgemeinem Sprachgebrauch" hältst ist nicht meine Schuld.

Sie haben für eine bekannte, öffentlich und im Parlament diskutierte Maßnahme lobbyiert. Das ist keine Verschwörung, und wenn du noch so lange rumeierst.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich meine insgesamt dein Szenario, wie giftige Getränke zu den Verbrauchern kommen, nämlich ob der Staat sie vergiftet hat (wie in der diskutierten Ursprungsbehauptung). In deinem Szenario ist das ja nicht mehr der Fall, sondern andere Leute (nicht der Staat) haben einen giftigen Stoff (Industriealkohol) zur Getränkeherstellung benutzt.

Für das Vergiften war nach Deinen Links die Treachury (also eine staatliche Stelle) zuständig

Diese Stelle hat keine Getränke vergiftet. Punkt.

#1526:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.03.2021, 12:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie haben für eine bekannte, öffentlich und im Parlament diskutierte Maßnahme lobbyiert. Das ist keine Verschwörung, und wenn du noch so lange rumeierst.

reguläres Lobbyieren wäre allenfalls Arbeit auf der parlamentarischen Ebene. Die anti saloon league ging weit darüberhinaus bis hin zu kriminellen Handlungen wie anmaßung von Polizeiarbeit, auch mit gekauften Zeugen. Darüberhinaus hat sie auch weitere Verbindungen in die Unterwelt (z.B. Ku klux clan) gepflegt.

Alles das steht direkt auf der Wiki Seite. Und dann kommt einer daher und behauptet das sei gewöhnlichhe Lobby Arbeit. Und das ausgerechnet der user, der andere als "lügender Troll" beschimpft.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Stelle hat keine Getränke vergiftet. Punkt.

Ob die das Zeug nun selbst reingekippt haben oder den Herstellen vorgeschrieben haben was die reinkippen sollen macht ja wohl kaum Unterschied.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Punkt.

dass du an dieser stelle die Diskussion gerne abgeschlossen hättest kann ich angesichts des argumentativen Bankeotts der Beiträge "Tillich" verstehen.

#1527:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 21.03.2021, 13:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie haben für eine bekannte, öffentlich und im Parlament diskutierte Maßnahme lobbyiert. Das ist keine Verschwörung, und wenn du noch so lange rumeierst.

reguläres Lobbyieren wäre allenfalls Arbeit auf der parlamentarischen Ebene. Die anti saloon league ging weit darüberhinaus bis hin zu kriminellen Handlungen wie anmaßung von Polizeiarbeit, auch mit gekauften Zeugen. Darüberhinaus hat sie auch weitere Verbindungen in die Unterwelt (z.B. Ku klux clan) gepflegt.

Diese Zusammenarbeit mit dem KKK (bei gegenseitiger Unterstützung für jeweils relevante Gesetzesvorhaben auf staatlicher Ebene) und die Verwendung eines falschen Zeugen (bei der Anzeige lokaler Gaststätten zwecks deren Schließung) drehte sich um andere Themen als das hier diskutierte. Das hier diskutierte Thema ist immer noch eine öffentlich bekannte, parlamentarisch diskutierte Vorschrift und also keine Verschwörung.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Stelle hat keine Getränke vergiftet. Punkt.

Ob die das Zeug nun selbst reingekippt haben oder den Herstellen vorgeschrieben haben was die reinkippen sollen macht ja wohl kaum Unterschied.

Sie hat auch den Herstellern alkoholischer Getränke nicht vorgeschrieben, Getränke zu vergiften. Die Herstellung alkoholischer Getränke war ja, ganz im Gegenteil, verboten.

Sie hat den Herstellern von Produkten, die keine Getränke waren, vorgeschrieben, diese durch Gift und andere Mittel untauglich zur Getränkeherstellung zu machen, und es war verboten und wurde verfolgt, dennoch Getrönke daraus herzustellen.

-------------------------------------

Du bestehst hier mit einer Vehemenz auf einem inhaltlich falschen, irreführenden Sprachgebrauch, die mich verblüfft.

#1528:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 21:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Zusammenarbeit mit dem KKK (bei gegenseitiger Unterstützung für jeweils relevante Gesetzesvorhaben auf staatlicher Ebene) und die Verwendung eines falschen Zeugen (bei der Anzeige lokaler Gaststätten zwecks deren Schließung) drehte sich um andere Themen als das hier diskutierte. Das hier diskutierte Thema ist immer noch eine öffentlich bekannte, parlamentarisch diskutierte Vorschrift und also keine Verschwörung.

Falsch! Das Thema ist die Verschwörung staatlicher und nichtstaatlicher Instanzen zur Durchsetzung des Alkoholverbotes.Da gehören die beschriebenen Vorkommnisse mit dazu.
Der Nick "Tillich" behauptet es ginge nur um die reine, saubere parlamentarische Arbeit in diesem Zusammenhang. Hieraus folgert er im Zirkelschluss, dass kriminelle Aktionen der Anti Saloon Leage (und anderer Organisationen) nichts damit zu tun hätten.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie hat den Herstellern von Produkten, die keine Getränke waren, vorgeschrieben, diese durch Gift und andere Mittel untauglich zur Getränkeherstellung zu machen, und es war verboten und wurde verfolgt, dennoch Getrönke daraus herzustellen.

Alkohol wurde vergiftet, da die Verwendung zur Herstellung von Getränken verboten war. Daraus folgert der Nick Tillich im Zirkelschluss, dass es sich nicht um einen Grundstoff zur Getränkeherstellung handelte. Daher könne man nicht von "Getränkevergiftung" sprechen.

mit scheint der nick "tillich" ist überfordert

#1529:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 22:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie hat den Herstellern von Produkten, die keine Getränke waren, vorgeschrieben, diese durch Gift und andere Mittel untauglich zur Getränkeherstellung zu machen, und es war verboten und wurde verfolgt, dennoch Getrönke daraus herzustellen.

Alkohol wurde vergiftet, da die Verwendung zur Herstellung von Getränken verboten war. Daraus folgert der Nick Tillich im Zirkelschluss, dass es sich nicht um einen Grundstoff zur Getränkeherstellung handelte. Daher könne man nicht von "Getränkevergiftung" sprechen.

Wo genau ist da jetzt der Zirkel?

#1530:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 22:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Zusammenarbeit mit dem KKK (bei gegenseitiger Unterstützung für jeweils relevante Gesetzesvorhaben auf staatlicher Ebene) und die Verwendung eines falschen Zeugen (bei der Anzeige lokaler Gaststätten zwecks deren Schließung) drehte sich um andere Themen als das hier diskutierte. Das hier diskutierte Thema ist immer noch eine öffentlich bekannte, parlamentarisch diskutierte Vorschrift und also keine Verschwörung.

Falsch! Das Thema ist die Verschwörung staatlicher und nichtstaatlicher Instanzen zur Durchsetzung des Alkoholverbotes.Da gehören die beschriebenen Vorkommnisse mit dazu.
Der Nick "Tillich" behauptet es ginge nur um die reine, saubere parlamentarische Arbeit in diesem Zusammenhang. Hieraus folgert er im Zirkelschluss, dass kriminelle Aktionen der Anti Saloon Leage (und anderer Organisationen) nichts damit zu tun hätten.

Falsch. Das Thema der Diskussion ist (wie jeder im Verlauf des Threads nachlesen kann), ob es eine sich als wahr erwiesene Verschwörungstheorie gebe, nach der die US-Regierung Getränke vergiftet habe.
Eine Verschwörung ist per Definition geheim. Die hier diskutierten Maßnahmen waren nicht geheim. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie hat den Herstellern von Produkten, die keine Getränke waren, vorgeschrieben, diese durch Gift und andere Mittel untauglich zur Getränkeherstellung zu machen, und es war verboten und wurde verfolgt, dennoch Getrönke daraus herzustellen.

Alkohol wurde vergiftet, da die Verwendung zur Herstellung von Getränken verboten war. Daraus folgert der Nick Tillich im Zirkelschluss, dass es sich nicht um einen Grundstoff zur Getränkeherstellung handelte. Daher könne man nicht von "Getränkevergiftung" sprechen.

Wenn jemand etwas vergiftet, was kein Getränk ist und auch zur Getränkeherstellung weder verwendet werden soll (nach dem Verwendungszweck) noch darf (nach dem Gesetz), vergiftet dieser jemand keine Getränke.
Schulterzucken

Es geht mir übrigens (nur zur Sicherheit - ich habe es ja schon mehrfach gesagt) nicht darum, diese Politik zu rechtfertigen, sondern nur darum, den Sachverhalt richtig, klar und verständlich darzustellen.

#1531:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 13:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
,Wo genau ist da jetzt der Zirkel?

Der Zirkel besteht darin, dass Tillich den vergifteten Industriealkohol zum nicht-Getränk definiert und daraus folgert es seinen keine Getränke vergiftet worden. ,

#1532:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 13:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
, Die hier diskutierten Maßnahmen waren nicht geheim. ,,

Dann wurden die ständig wechselnden Giftformeln 1926/7 (vermutlich eine Ursache für die hohe Sterberate) immer vorher veröffentlicht? Belege?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
,Wenn jemand etwas vergiftet, was kein Getränk ist und auch zur Getränkeherstellung weder verwendet werden soll (nach dem Verwendungszweck) noch darf (nach dem Gesetz), vergiftet dieser jemand keine Getränke.
,

Du deichselst das über eine geeignete Getränkedefinition. Hausgemachter Hugo wird übrigens häufig mit Hilfe von Entkalkungsmittel (Zitronensäzre) hergestellt. Wer Dir da gift reinkippt, der vergiftet wohl nach Deiner Definition dann auch keine Getränke

#1533:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 13:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Zirkel besteht darin, dass Tillich den vergifteten Industriealkohol zum nicht-Getränk definiert und daraus folgert es seinen keine Getränke vergiftet worden.

...Industriealkohol ist kein Getränk. Mit den Augen rollen

Ist dir z.B. klar, dass schon die Herstellung von Industriealkohol als solche die Zugabe von Schwefelsäure (!!!) erfordert.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.03.2021, 13:43, insgesamt einmal bearbeitet

#1534:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 13:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
,Wo genau ist da jetzt der Zirkel?

Der Zirkel besteht darin, dass Tillich den vergifteten Industriealkohol zum nicht-Getränk definiert und daraus folgert es seinen keine Getränke vergiftet worden. ,

Wie sollte Industriealkohol auch ein Getränk sein? Ein Getränk ist eine zum Verzehr (durch Trinken) zubereitete und bestimmte Flüssigkeit. Und das trifft auf Industriealkohol ja offensichtlich keinesfalls zu.

Dass man aus Industriealkohol ggf Getränke zubereiten kann, ist trivial, setzt aber eine Zubereitung voraus. Und dass mit der Zubereitung eines Getränks verschiedene Sorgfaltspflichten verbunden sind, dürfte auch jedem einsichtig sein. So sollte ein Getränk nach der Zubereitung sicher nicht giftig sein. Daher ist auch die Zubereiter*in in der Pflicht, Grundstoffe und Verfahren zu verwenden, die in einem ungiftigen Getränk resultieren.

#1535:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 13:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Zirkel besteht darin, dass Tillich den vergifteten Industriealkohol zum nicht-Getränk definiert und daraus folgert es seinen keine Getränke vergiftet worden. ,

Ja, das ist natürlich eine ganz skurrile Privatdefinition meinerseits, dass Industriealkohol kein Getränk ist. Mit den Augen rollen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
,Wenn jemand etwas vergiftet, was kein Getränk ist und auch zur Getränkeherstellung weder verwendet werden soll (nach dem Verwendungszweck) noch darf (nach dem Gesetz), vergiftet dieser jemand keine Getränke.

Du deichselst das über eine geeignete Getränkedefinition. Hausgemachter Hugo wird übrigens häufig mit Hilfe von Entkalkungsmittel (Zitronensäzre) hergestellt. Wer Dir da gift reinkippt, der vergiftet wohl nach Deiner Definition dann auch keine Getränke

Das hängt davon ab, ob auf der Flasche "Zitronensäure; Inhaltsstoffe: Zitronensäure, Aromastoffe; geeignet für Getränke oder zum Entkalken von Haushaltsgeräten" steht oder aber "Entkalkungsmittel; Inhaltsstoffe: Zitronensäure, dieses und jene giftige Mittel; Achtung giftig!" draufsteht.

Dass Kennzeichnungen im letzteren Sinn für Industriealkohol üblich waren, habe ich an Beispielen belegt. Es wäre nun an dir, zu belegen, dass das häufig nicht der Fall gewesen wäre.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
, Die hier diskutierten Maßnahmen waren nicht geheim.

Dann wurden die ständig wechselnden Giftformeln 1926/7 (vermutlich eine Ursache für die hohe Sterberate) immer vorher veröffentlicht? Belege?

Dass darüber öffentlich und im Parlament diskutiert wurde, habe ich belegt. Dass das erst im Nachhinein geschehen sei und die gesetzlichen Regelungen vorher geheimgehalten worden seien, müsstest du belegen.

#1536:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 13:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Zirkel besteht darin, dass Tillich den vergifteten Industriealkohol zum nicht-Getränk definiert und daraus folgert es seinen keine Getränke vergiftet worden. ,

Ja, das ist natürlich eine ganz skurrile Privatdefinition meinerseits, dass Industriealkohol kein Getränk ist. Mit den Augen rollen

Industriealkohol ist sogar buchstäblich darüber definiert, dass er zu anderen Zwecken als zur Nutzung in Getränken hergestellt wurde.

#1537:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 13:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Zirkel besteht darin, dass Tillich den vergifteten Industriealkohol zum nicht-Getränk definiert und daraus folgert es seinen keine Getränke vergiftet worden. ,

Ja, das ist natürlich eine ganz skurrile Privatdefinition meinerseits, dass Industriealkohol kein Getränk ist. Mit den Augen rollen

Industriealkohol ist sogar buchstäblich darüber definiert, dass er zu anderen Zwecken als zur Nutzung in Getränken hergestellt wurde.

Nicht unbedingt. Es ist durchaus gängige Praxis aus Industriealkohol Getränke herzustellen.

Zitat:
Deutschland erzeugt jährlich fast 4 Mio. hl zu gleichen Teilen als Getränkealkohol und als Alkohol für chemisch-technische Zwecke, was einer Eigenbedarfsdeckung von etwa 62 % entspricht.

...

Um zu verhindern, dass dieses Ethanol ohne Entrichtung der Steuer als Genussmittel getrunken oder solchen beigefügt wird, wird unversteuerter Alkohol unter Zollaufsicht vergällt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol#Technische_Synthesen

#1538:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Zirkel besteht darin, dass Tillich den vergifteten Industriealkohol zum nicht-Getränk definiert und daraus folgert es seinen keine Getränke vergiftet worden. ,

Ja, das ist natürlich eine ganz skurrile Privatdefinition meinerseits, dass Industriealkohol kein Getränk ist. Mit den Augen rollen

Industriealkohol ist sogar buchstäblich darüber definiert, dass er zu anderen Zwecken als zur Nutzung in Getränken hergestellt wurde.

Nicht unbedingt. Es ist durchaus gängige Praxis aus Industriealkohol Getränke herzustellen.

Zitat:
Deutschland erzeugt jährlich fast 4 Mio. hl zu gleichen Teilen als Getränkealkohol und als Alkohol für chemisch-technische Zwecke, was einer Eigenbedarfsdeckung von etwa 62 % entspricht.

...

Um zu verhindern, dass dieses Ethanol ohne Entrichtung der Steuer als Genussmittel getrunken oder solchen beigefügt wird, wird unversteuerter Alkohol unter Zollaufsicht vergällt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol#Technische_Synthesen

Ah, ich muss sagen, da habe ich jetzt was gelernt.
Bisher war ich davon ausgegangen, dass sich der Wortbestandteil "Industrie-" auf den Zweck und nicht auf die Herstellung bezöge. (Verdammte uineindeutige deutsche Wortbildung!)

Für die Diskussion über die Prohibition in den USA ist das aber egal, denn da lautet der jeweils gängige Begriff für die hier gemeinte Sache "denatured alcohol"; und der ist nun tatsächlich per definition so veränderter Alkohol, dass er nicht als Getränk geeignet und gedacht ist.

Ich werde meinen Wortrgebrauch in dieser Diskussion ab jetzt anpassen und bitte meine vorherigen Beiträge so zu lesen, dass mit "Industriealkohol" "denatured alcohol" gemeint ist.

#1539:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ah, ich muss sagen, da habe ich jetzt was gelernt.

Ja, ich auch. Ändert aber wie du schon sagtest nix an der hier zu verhandelnden Sache.

#1540:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für die Diskussion über die Prohibition in den USA ist das aber egal, denn da lautet der jeweils gängige Begriff für die hier gemeinte Sache "denatured alcohol"; und der ist nun tatsächlich per definition so veränderter Alkohol, dass er nicht als Getränk geeignet und gedacht ist.

So ist es. Und wer solchen Alkohol zur Getränkeherstellung verwendet, verletzt mindestens seine Pflicht als Getränkehersteller, geeignete Grundstoffe zu verwenden.

#1541:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und wer solchen Alkohol zur Getränkeherstellung verwendet, verletzt mindestens seine Pflicht als Getränkehersteller, geeignete Grundstoffe zu verwenden.

Man könnte natürlich fragen, ob jemand, der sowieso illegal operiert bzw. produziert, überhaupt irgendwelche Pflichten als Hersteller hat. noc

#1542:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und wer solchen Alkohol zur Getränkeherstellung verwendet, verletzt mindestens seine Pflicht als Getränkehersteller, geeignete Grundstoffe zu verwenden.

Man könnte natürlich fragen, ob jemand, der sowieso illegal operiert bzw. produziert, überhaupt irgendwelche Pflichten als Hersteller hat. noc

...das wollte ich auch gerade schreiben

#1543:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und wer solchen Alkohol zur Getränkeherstellung verwendet, verletzt mindestens seine Pflicht als Getränkehersteller, geeignete Grundstoffe zu verwenden.

Man könnte natürlich fragen, ob jemand, der sowieso illegal operiert bzw. produziert, überhaupt irgendwelche Pflichten als Hersteller hat. noc

Natürlich hat er die. Und das könnte sich, je nach Rechtssystem, darin zeigen, dass jemand, der unter Prohibition alkoholische Getränke verkauft, bloß wegen Verstoßes gegen das Prohibitionsgesetz und evtl Steuerverneidung, Organisierter Kriminalität u.ä. verfolgt wird; jemand, der giftige Dinge als Getränk verkauft, aber zusätzlich wegen Körperverletzung mit Todesfolge bis Mord (Gewinnabsicht als niedriges Motiv mit bedingtem Vorsatz der Tötung).

#1544:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 14:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und wer solchen Alkohol zur Getränkeherstellung verwendet, verletzt mindestens seine Pflicht als Getränkehersteller, geeignete Grundstoffe zu verwenden.

Man könnte natürlich fragen, ob jemand, der sowieso illegal operiert bzw. produziert, überhaupt irgendwelche Pflichten als Hersteller hat. noc

Natürlich hat er die. Und das könnte sich, je nach Rechtssystem, darin zeigen, dass jemand, der unter Prohibition alkoholische Getränke verkauft, bloß wegen Verstoßes gegen das Prohibitionsgesetz und evtl Steuerverneidung, Organisierter Kriminalität u.ä. verfolgt wird; jemand, der giftige Dinge als Getränk verkauft, aber zusätzlich wegen Körperverletzung mit Todesfolge bis Mord (Gewinnabsicht als niedriges Motiv mit bedingtem Vorsatz der Tötung).

Das war eigentlich auch eher scherzhaft gemeint. Daher das noc am Ende.

#1545:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 15:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das war eigentlich auch eher scherzhaft gemeint. Daher das noc am Ende.

Nur stellt sich hier die Frage, ob dieser Betrag genauso scherzhaft gemeint gewesen wäre. Insofern finde ich tillichs Beitrag auch gut und hatte meinerseits den Impuls, einen ähnlichen Beitrag wie tillich zu schreiben, unterdrücken müssen.

Aber in Zeiten des absichtlichen Miss- und Nichtverstehens, muss mensch gelegentlich auch das Offensichtliche und das Triviale klarstellen und klar schreiben. Mit den Augen rollen

#1546:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.03.2021, 17:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nur stellt sich hier die Frage, ob dieser Betrag genauso scherzhaft gemeint gewesen wäre.

Wollte ich auch schon fragen. zwinkern

#1547:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 12:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ein Getränk ist eine zum Verzehr (durch Trinken) zubereitete und bestimmte Flüssigkeit.

Das trifft (wie gesagt) weder auf fertige Getränke, noch weniger auf die Zutaten zu. Du solltest versuchen der diskussion zu folgen


jdf hat folgendes geschrieben:
Und dass mit der Zubereitung eines Getränks verschiedene Sorgfaltspflichten verbunden sind, dürfte auch jedem einsichtig sein.

Dass die Hersteller, die durch (jede Art von Prohibition) auf den Plan gerufen werden die regelmäßig NICHT beachten dürfte auch jedem einsichtig sein und ist keine entschuldigung für Vergiften von Getränken.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das hängt davon ab, ob auf der Flasche "Zitronensäure; Inhaltsstoffe: Zitronensäure, Aromastoffe; geeignet für Getränke oder zum Entkalken von Haushaltsgeräten" steht oder aber "Entkalkungsmittel; Inhaltsstoffe: Zitronensäure, dieses und jene giftige Mittel; Achtung giftig!" draufsteht.

Wieder mal typisch: Phantasiert wild daher, anstatt mit offenen Augen durch einen DM oder Rossmann zu gehen.
ich zitiere: "Verursacht schwere Augenreizung, nach Gebrauch Hände gründlich waschen Augenschutz/Gesichtsschutz tragen"

by the way: Die Fässer in denen Coca Cola seine Phosphorsäure bezieht sind genau wie gekennzeichnet?



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass Kennzeichnungen im letzteren Sinn für Industriealkohol üblich waren, habe ich an Beispielen belegt. Es wäre nun an dir, zu belegen, dass das häufig nicht der Fall gewesen wäre.

dto. War nicht als Getränk ausgewiesen jedoch als Grundstoff der Getränkeherstellung erprobt und bewährt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass das erst im Nachhinein geschehen sei und die gesetzlichen Regelungen vorher geheimgehalten worden seien, müsstest du belegen.

ich habe nie behauptet, dass das Experimentieren mit Inhaltsstoffen bis hin zu quecksilber in jeder Variation der Gifrformel aufgrund gesetzlicher Regelungen geschehen sei.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
,Ist dir z.B. klar, dass schon die Herstellung von Industriealkohol als solche die Zugabe von Schwefelsäure (!!!) erfordert.

War mir bislang nicht bekannt, macht zur Entwässerung aber Sinn. Ich gehe stark davon aus, dass H2SO4 wieder größtenteils extrahiert wird.
Dir ist schon klar auf welchen Wegen (mir sind mindestens 3 bekannt) Schwefelverbindungen (die durch Oxidation/Hydrierung auch zu Schwefelsäure reagieren können) ganz legal in unseren Wein kommen?
Scherz beiseite: Schwefelsäure entsprechend verdünnt ist harmlos und als Lebensmittelzusatz E513 keinesfalls zu beanstanden.

#1548:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 17:56
    —
Zum Vorstehenden: Wirr, ablenkend, ohne Belege, unredlich; wie schon die ganze Diskussion über.

Ich halte einfach noch mal meine Meinung fest: "Denatured Alcohol" ist weder ein Getränk noch eine erlaubte oder auch nur sinnvolle Zutat zur Getränkeherstellung, sondern spezifisch für andere Zwecke vorgesehen, und vor seinem Verzehr wurde gewarnt; wer "Denatured Alcohol" vergiftet, vergiftet demnach keine Getränke.

Verschwörungen sind geheim; dass "Denatured Alcohol" vergiftet wurde, war aber öffentlich bekannt und legal vorgeschrieben; es handelte sich also um keine Verschwörung.

------------------------------------

Aus mir unbekannten Gründen versucht VanHagenem eine Privatsprache durchzusetzen, in der das anders ist. Es handelt sich aber nun mal um nichts anderes als eine die Darstellung dieses historischen Vorgangs verfälschende Wortwahl, die bei einem unbefangenen Leser eine falsche Vorstellung hervorrufen muss. (Man könnte auch sagen: Lüge.)

Da wir uns mit diesem Schwachsinn jetzt mehrfach im Kreis gedreht haben, lasse ich es jetzt dabei.

#1549:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.03.2021, 15:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte einfach noch mal meine Meinung fest: "Denatured Alcohol" ist weder ein Getränk noch eine erlaubte oder auch nur sinnvolle Zutat zur Getränkeherstellung, sondern spezifisch für andere Zwecke vorgesehen, und vor seinem Verzehr wurde gewarnt; wer "Denatured Alcohol" vergiftet, vergiftet demnach keine Getränke.

In Frankreich wurde ein Pharmakonzern zu Millionenstrafen verdonnert, die vertrieben ein Diabetes-Medikament. »Da das Medikament allerdings auch eine appetitzügelnde Wirkung hatte, wurde es von vielen Menschen auch zum Abnehmen genutzt.«

»Servier hatte argumentiert, es habe nichts über die tödliche Gefahr seines Medikaments gewusst, wenn es als Abnehmmittel benutzt wird. Es habe Mediator auch nie als Diät-Pille bezeichnet.«

Code:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/mediator-prozess-schadensersatz-schlankheitspillen-frankreich-101.html

#1550:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.03.2021, 15:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte einfach noch mal meine Meinung fest: "Denatured Alcohol" ist weder ein Getränk noch eine erlaubte oder auch nur sinnvolle Zutat zur Getränkeherstellung, sondern spezifisch für andere Zwecke vorgesehen, und vor seinem Verzehr wurde gewarnt; wer "Denatured Alcohol" vergiftet, vergiftet demnach keine Getränke.

In Frankreich wurde ein Pharmakonzern zu Millionenstrafen verdonnert, die vertrieben ein Diabetes-Medikament. »Da das Medikament allerdings auch eine appetitzügelnde Wirkung hatte, wurde es von vielen Menschen auch zum Abnehmen genutzt.«

»Servier hatte argumentiert, es habe nichts über die tödliche Gefahr seines Medikaments gewusst, wenn es als Abnehmmittel benutzt wird. Es habe Mediator auch nie als Diät-Pille bezeichnet.«

Code:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/mediator-prozess-schadensersatz-schlankheitspillen-frankreich-101.html


Und was hat nun das eine mit dem andern zu tun? Am Kopf kratzen

#1551:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 30.03.2021, 16:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte einfach noch mal meine Meinung fest: "Denatured Alcohol" ist weder ein Getränk noch eine erlaubte oder auch nur sinnvolle Zutat zur Getränkeherstellung, sondern spezifisch für andere Zwecke vorgesehen, und vor seinem Verzehr wurde gewarnt; wer "Denatured Alcohol" vergiftet, vergiftet demnach keine Getränke.

In Frankreich wurde ein Pharmakonzern zu Millionenstrafen verdonnert, die vertrieben ein Diabetes-Medikament. »Da das Medikament allerdings auch eine appetitzügelnde Wirkung hatte, wurde es von vielen Menschen auch zum Abnehmen genutzt.«

»Servier hatte argumentiert, es habe nichts über die tödliche Gefahr seines Medikaments gewusst, wenn es als Abnehmmittel benutzt wird. Es habe Mediator auch nie als Diät-Pille bezeichnet.«

Code:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/mediator-prozess-schadensersatz-schlankheitspillen-frankreich-101.html

Magst du auch schreiben, inwiefern das eine Antwort auf meinen Beitrag sein soll?

#1552:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.03.2021, 17:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magst du auch schreiben, inwiefern das eine Antwort auf meinen Beitrag sein soll?

Ich nehme Bezug auf das Thema, da wurde ein Produkt zweckentfremdet, der Hersteller wusste davon, und wurde für Auswirkungen der Zweckentfremdung bestraft.

Zitat:
wer "Denatured Alcohol" vergiftet, vergiftet demnach keine Getränke.

Wenn ein Diabetes-Mittel zum abnehmen eingeworfen wird, also zweckentfremdet, hat dann bei Schäden der Hersteller diese verursacht?

#1553:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 30.03.2021, 19:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magst du auch schreiben, inwiefern das eine Antwort auf meinen Beitrag sein soll?

Ich nehme Bezug auf das Thema, da wurde ein Produkt zweckentfremdet, der Hersteller wusste davon, und wurde für Auswirkungen der Zweckentfremdung bestraft.

Zitat:
wer "Denatured Alcohol" vergiftet, vergiftet demnach keine Getränke.

Wenn ein Diabetes-Mittel zum abnehmen eingeworfen wird, also zweckentfremdet, hat dann bei Schäden der Hersteller diese verursacht?

Das ist zwar in beiden Fällen eine Zweckentfremdung.

Im einen Fall ist aber klar, dass das Produkt überhaupt nicht von Menschen zu sich genommen werden soll; das erkennt man an der Produktbezeichnung, an den Inhaltsstoffen und an entsprechenden klaren Warnungen.

Im anderen Fall haben wir Tabletten, die als Medikament eingenommen werden sollen, und auch als Medikament eingenommen wurden, nur mit einem anderen Behandlungszweck. Solcher Off-Label-Gebrauch ist in der Medizin außerdem nicht unüblich und auch legal, weswegen Hersteller hier die entsprechenden Möglichkeiten auch im Auge behalten muss. Nicht umsonst stehen ja in Beipackzetteln nicht nur die vorgesehenen Anwendungsgebiete, sondern auch Warnungen, wann man ein Mediakment nicht einnehmen darf. Hier wusste der Hersteller von einem gängigen Off-Label-Gebrauch und hat davor nicht gewarnt.

Der Grad der Zweckentfremdung und die Begleitumstände sind deswegen derartig unterschiedlich, dass es mir völlig absurd vorkommt, die beiden Dinge irgendwie zu vergleichen.

#1554:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.03.2021, 19:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hier wusste der Hersteller von einem gängigen Off-Label-Gebrauch und hat davor nicht gewarnt.

Der Konsument im Speak-Easy wusste vom Off-Label-Gebrauch?

#1555:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.03.2021, 21:09
    —
Es haben sich sogar schon welche zu Tode gefressen, mir üblichen Lebensmitteln.

#1556:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 30.03.2021, 22:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hier wusste der Hersteller von einem gängigen Off-Label-Gebrauch und hat davor nicht gewarnt.

Der Konsument im Speak-Easy wusste vom Off-Label-Gebrauch?

Ich habe geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Grad der Zweckentfremdung und die Begleitumstände sind deswegen derartig unterschiedlich, dass es mir völlig absurd vorkommt, die beiden Dinge irgendwie zu vergleichen.

Warum stellst du mir trotzdem eine Frage, die auf genau diesem absurden Vergleich beruht?

#1557:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 12:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hier wusste der Hersteller von einem gängigen Off-Label-Gebrauch und hat davor nicht gewarnt.

Der Konsument im Speak-Easy wusste vom Off-Label-Gebrauch?

Ich habe geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Grad der Zweckentfremdung und die Begleitumstände sind deswegen derartig unterschiedlich, dass es mir völlig absurd vorkommt, die beiden Dinge irgendwie zu vergleichen.

Warum stellst du mir trotzdem eine Frage, die auf genau diesem absurden Vergleich beruht?


Und weitere Frage dazu: Was hat das alles mit Verschwörungstheorien zu tun?

#1558:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 16:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zum Vorstehenden: Wirr, ablenkend, ohne Belege, unredlich; wie schon die ganze Diskussion über.

Ich halte einfach noch mal meine Meinung fest: "Denatured Alcohol" ist weder ein Getränk noch eine erlaubte oder auch nur sinnvolle Zutat zur Getränkeherstellung, sondern spezifisch für andere Zwecke vorgesehen, und vor seinem Verzehr wurde gewarnt; wer "Denatured Alcohol" vergiftet, vergiftet demnach keine Getränke.

Verschwörungen sind geheim; dass "Denatured Alcohol" vergiftet wurde, war aber öffentlich bekannt und legal vorgeschrieben; es handelte sich also um keine Verschwörung.

------------------------------------

Aus mir unbekannten Gründen versucht VanHagenem eine Privatsprache durchzusetzen, in der das anders ist. Es handelt sich aber nun mal um nichts anderes als eine die Darstellung dieses historischen Vorgangs verfälschende Wortwahl, die bei einem unbefangenen Leser eine falsche Vorstellung hervorrufen muss. (Man könnte auch sagen: Lüge.)

Da wir uns mit diesem Schwachsinn jetzt mehrfach im Kreis gedreht haben, lasse ich es jetzt dabei.

Aus mir unbekannten (aber relativ durchsichtigen) Gründen versucht Tillich über eine reine Definition "Industriealkohol!=Getränk" zu punkten. Dass "spezifisch für andere Zwecke vorgesehen" kein Gegenargument sei habe ich längst an Gegenbeispielen dargelegt (Zitronensäure, Phosphorsäure etc. ...)
Dass alle Gift Zitaten (Quecksilber etc.) öffentlich diskutiert wurden konnte Tillich nicht nachweisen.
Tillich beharrt also wider besseres Wissen auf seiner Position, sowas nennt man wie?


https://www.hausjournal.net/wp-content/uploads/Rostumwandler-Phosphors%C3%A4ure.jpg

#1559:  Autor: TheStone BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 17:12
    —
Wenn irgend ein Idiot auf die Idee kommt, seine Pommes in Biodiesel zu frittieren und dadurch zu Schaden kommt, war dann der Grund eine Verschwörung der Tankstellen? Am Kopf kratzen

#1560:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 17:32
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Wenn irgend ein Idiot auf die Idee kommt, seine Pommes in Biodiesel zu frittieren und dadurch zu Schaden kommt, war dann der Grund eine Verschwörung der Tankstellen? Am Kopf kratzen

Besser, jemand frittiert Pommes in Biodiesel und läßt die in illegalen Imbiss verkaufen. Pommes sind verboten.

#1561:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 12:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Besser, jemand frittiert Pommes in Biodiesel und läßt die in illegalen Imbiss verkaufen. Pommes sind verboten.

Danke! Wollte ich gerade schreiben. Der Stein hat die Analogie nicht richtig hingebracht.
Und dass ein Pommes Verbot über ein an Verschwörung grenzendes Mass an Lobbyismus läuft, wäre durchaus vorzustellen.

So ganz passt die Analogie aber trotzdem nicht, denn das Pommes Thema dürfte religiöse Fanatiker deutlich weniger anziehen als das Alk Thema.

#1562:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 12:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Besser, jemand frittiert Pommes in Biodiesel und läßt die in illegalen Imbiss verkaufen. Pommes sind verboten.

Danke! Wollte ich gerade schreiben. Der Stein hat die Analogie nicht richtig hingebracht.
Und dass ein Pommes Verbot über ein an Verschwörung grenzendes Mass an Lobbyismus läuft, wäre durchaus vorzustellen.

So ganz passt die Analogie aber trotzdem nicht, denn das Pommes Thema dürfte religiöse Fanatiker deutlich weniger anziehen als das Alk Thema.


Welche religiösen Fanatiker denn?

#1563:  Autor: TheStone BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 12:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Danke! Wollte ich gerade schreiben. Der Stein hat die Analogie nicht richtig hingebracht.
Und dass ein Pommes Verbot über ein an Verschwörung grenzendes Mass an Lobbyismus läuft, wäre durchaus vorzustellen.

So ganz passt die Analogie aber trotzdem nicht, denn das Pommes Thema dürfte religiöse Fanatiker deutlich weniger anziehen als das Alk Thema.


Nichts von den Einwänden hat in diesem Fall irgendwas mit der Einschätzung des hypothetischen Sachverhalts als Verschwörung zu tun.

#1564:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 16:00
    —
Die Analogie mit Pommes und Biodiesel ist zwar schräg, denn das Verbot alkoholischer Getränke war natürlich ein wesentlicher Faktor in diesem Geschehen: Nur dadurch entsteht ja überhaupt der wesentliche Anreiz, solche Getränke illegal, und bei hinreichender Skrupellosigkeit aus gefährlichen Grundstoffen, herzustellen. (Einen kleinen Anreiz, das Steuernsparen, gab es vorher freilich auch schon.)

Und dass das geschah, hätten die Gesetzgeber und Behörden natürlich als Folge einkalkulieren müssen (bzw. haben sie ja auch), und das berechtigt natürlich dazu, diese Politik, denaturierten Alkohol zu vergiften, als verbrecherisch zu beurteilen.

Nur ist damit eben immer noch nicht der denaturierte Alkohol, den die Regierung vergiftet, ein "Getränk", und eine öffentliche bekannte Politik keine Verschwörung. Wenn man das so bezeichnet, führt man Leute über das tatsächliche Geschehen einfach in die Irre. Und an diesem Punkt stimmt die Analogie eben doch.

#1565:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 11:52
    —
https://twitter.com/Gode_fridus

lässt sich a hildmann da impfen? zwinkern

#1566:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 00:58
    —
CONTAINERSCHIFF IM SUEZKANAL
Entführte Kinder als Fracht für Hillary Clinton? Wirre QAnon-Theorie um „Ever Given“

https://www.fr.de/politik/qanon-verschwoerung-donald-trump-suez-kanal-ever-given-schiff-menschenhandel-hillary-clinton-90313403.html#idAnchComments

ein forist unten weist auf marc dutroux in diesem zusammenhang, genauer gesagt auf den folgenden umstand hin:

Zitat:
Tod von 27 Zeugen
Laut der ZDF-Reportage Die Spur der Kinderschänder – Dutroux und die toten Zeugen von 2001 verstarben in der Zeit zwischen Dutroux’ Verhaftung und dem Prozess 27 Zeugen unter teils mysteriösen Umständen, unter ihnen mehrere Ermittler, die mit dem Fall betraut waren, und weitere Personen, die gegen Dutroux aussagen wollten.[10][11][12] In den meisten Fällen war Mord, Suizid oder ein tödlicher Autounfall die Todesursache. Unklar ist beispielsweise, warum Staatsanwalt Hubert Massa, der als Hauptankläger im Dutroux-Prozess vorgesehen war, nur einen Monat lang an dem Fall arbeitete und dann im Juli 1999 Selbstmord beging.

Zitat:

Theorien über die Hintergründe der Taten
Die Verstrickungen führten zu diversen Theorien darüber, dass Dutroux keineswegs ein Einzeltäter gewesen sein soll, sondern im Auftrag eines Pädophilennetzwerkes gehandelt haben soll, welches Verbindungen bis in höchste belgische Regierungskreise gehabt und eine vollständige Aufklärung des Falls systematisch verhindert habe.[30][31] Die Belgierin Anneke Lucas behauptete im Januar 2017, bereits 1974 von einem Mann gefoltert worden zu sein, der später Mitangeklagter im Dutroux-Prozess gewesen sei, und bestätigte Verbindungen des mutmaßlichen Netzwerkes zu Spitzenbeamten und Kabinettsmitgliedern.[32][33] Auch an der Aufklärung des Falles mitwirkende Personen bestätigten, dass Ermittlungen behindert worden und der Fall bis heute nicht vollständig habe geklärt werden können.[34]


https://de.wikipedia.org/wiki/Marc_Dutroux#Tod_von_27_Zeugen
hat sich da was inzwischen geklärt? sind das zufälle? verschwörungstheorie?

ich hatte den fall seinerzeit nur entsetzt zur kenntnis genommen.

#1567:  Autor: TheStone BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 23:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Analogie mit Pommes und Biodiesel ist zwar schräg, denn das Verbot alkoholischer Getränke war natürlich ein wesentlicher Faktor in diesem Geschehen


Ich hab' den Vergleich genommen, weil dabei ein Lebensmittel (Rapsöl) zu etwas verarbeitet wird, was man echt mal nicht essen sollte...

#1568:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 17.04.2021, 09:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Welche religiösen Fanatiker denn?

Anti Saloon League, Womens Christian Temperance Union etc.

#1569:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.04.2021, 13:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nur ist damit eben immer noch nicht der denaturierte Alkohol, den die Regierung vergiftet, ein "Getränk", und eine öffentliche bekannte Politik keine Verschwörung. Wenn man das so bezeichnet, führt man Leute über das tatsächliche Geschehen einfach in die Irre. Und an diesem Punkt stimmt die Analogie eben doch.

Zusammenfassend: tillich tut so, als bezöge sich die Verschwörungstheorie nach Focus, (die amerikanische Regierung habe Alkohol vergiftet) auf die längst vor der Prohibintion (und übrigens auch in D) übliche Praxis und behauptet dann frech, so den Focus widerlegt zu haben.

#1570:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.04.2021, 16:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nur ist damit eben immer noch nicht der denaturierte Alkohol, den die Regierung vergiftet, ein "Getränk", und eine öffentliche bekannte Politik keine Verschwörung. Wenn man das so bezeichnet, führt man Leute über das tatsächliche Geschehen einfach in die Irre. Und an diesem Punkt stimmt die Analogie eben doch.

Zusammenfassend: tillich tut so, als bezöge sich die Verschwörungstheorie nach Focus, (die amerikanische Regierung habe Alkohol vergiftet) auf die längst vor der Prohibintion (und übrigens auch in D) übliche Praxis und behauptet dann frech, so den Focus widerlegt zu haben.

Äh ... Nein.
Das ist gleich doppelt eine verfälschende Wiedergabe:

Ich beziehe mich im wesentlichen natürlich sehr wohl auf die Zeit der Prohibition. Das kann jeder nachlesen.
Und die Verschwörungstheorie des "Focus" lautet nicht, dass "Alkohol", sondern dass "alkoholische Getränke" vergiftete worden seien. Und dass es sich nicht um Getränke gehandelt hat, ist die ganze Zeit mein wesentlicher Punkt.

#1571:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.04.2021, 17:03
    —
Richtig ist, dass Du behauptest die Zeit der Prohibition zu thematisieren.

Ändert nichts an der Tatsache, dass du nur Aktionen der Regierung ansprichst, die auch schon vor der Prohibition üblich waren:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... der denaturierte Alkohol, den die Regierung vergiftet ...


Du nimmst auf spezifische Aktionen während der Zeit der Prohibition keinen Bezug.

#1572:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.04.2021, 18:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass Du behauptest die Zeit der Prohibition zu thematisieren.

Ändert nichts an der Tatsache, dass du nur Aktionen der Regierung ansprichst, die auch schon vor der Prohibition üblich waren:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... der denaturierte Alkohol, den die Regierung vergiftet ...


Du nimmst auf spezifische Aktionen während der Zeit der Prohibition keinen Bezug.

Falsch. Die Vergiftung denaturierten Alkohols ist spezifisch für die Zeit der Prohibition. Vorher und nachher wurde er nicht gezielt vergiftet, sondern lediglich ungenießbar gemacht. (Allenfalls war ein giftiger Alkohol, etwa Methanol, sowieso das Produkt, etwa für Reinigungszwecke o.Ä., was ja noch mal ein anderer Vorgang wäre.)

Vor allem ist die Vergiftung denaturierten Alkohols ja aber gerade exakt unser Thema. An welche anderen Aktionen während der Zeit der Prohibition denkst du denn?

#1573:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.04.2021, 19:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Falsch. Die Vergiftung denaturierten Alkohols ist spezifisch für die Zeit der Prohibition. Vorher und nachher wurde er nicht gezielt vergiftet, sondern lediglich ungenießbar gemacht. (Allenfalls war ein giftiger Alkohol, etwa Methanol, sowieso das Produkt, etwa für Reinigungszwecke o.Ä., was ja noch mal ein anderer Vorgang wäre.)

Vor allem ist die Vergiftung denaturierten Alkohols ja aber gerade exakt unser Thema. An welche anderen Aktionen während der Zeit der Prohibition denkst du denn?


Dass Du das das Zeug, was unabhängig von USA und Prohibition zum Vergällen zugelassen ist für ungiftig hältst können wir als interessante fußnote abhaken.

https://www.internetchemie.info/chemie-lexikon/stoffe/d/denaturierter%20alkohol.php


Sicher scheint aber zu sein, dass die Aufbereitung der USA üblichen klassischen Form des denaturierten Alkohols als Grundstoff für Getränke zu Beginn der Prohibition gut beherrscht wurde.

Die Giftformeln wurden 1926- 1928 schnell geändert und verschärft, um die Aufbereitungsprozesse auszuhebeln. Allein diese Vorgehensweise legt eine Tötungsabsicht nahe, die durch Äußerungen führender Vertreter der Bewegung zusätzlich belegt wird.
Die Zusammenarbeit zwischen religiösen Fanatikern, Politik und organisiertem Verbrechen kann m.E. zu Recht als Verschwörung zu bezeichnet werden.

#1574:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 27.04.2021, 21:22
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass Du das das Zeug, was unabhängig von USA und Prohibition zum Vergällen zugelassen ist für ungiftig hältst können wir als interessante fußnote abhaken.

https://www.internetchemie.info/chemie-lexikon/stoffe/d/denaturierter%20alkohol.php

Im von dir verlinkten Text findet sich nichts von einer Giftigkeit der dort genannten Stoffe, und auch wenn ich sie in Wikipedia nachschlage, findet sich bei keinem dieser Stoffe in der Kurzbeschreibung das Gefahrenzeichen für "giftig" (anders als zB bei Methanol). Sicher ist auch nicht anzuraten, das in relevanten Mengen zu sich zu nehmen, aber das wird ja durch den vergällenden Effekt eh verhindert.

So falsch scheine ich also nicht zu liegen, und es wäre an dir, etwas anderes zu belegen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Sicher scheint aber zu sein, dass die Aufbereitung der USA üblichen klassischen Form des denaturierten Alkohols als Grundstoff für Getränke zu Beginn der Prohibition gut beherrscht wurde.

Ja, aber was sagt das für unsere Diskussion? Damit ist denaturierter Alkohol immer noch kein Getränk, sondern genau im Gegenteil zur Getränkeherstellung unbrauchbar gemacht. Dass man das wieder umkehren konnte, ändert daran nichts. Außerdem war das ja verboten und wurde vom Staat verfolgt, war also gerade keine staatliche Politik.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Giftformeln wurden 1926- 1928 schnell geändert und verschärft, um die Aufbereitungsprozesse auszuhebeln.

Meinen Informationen nach (Quellen im Verlauf des Threads) wurden die Formeln erst in der Prohibition überhaupt so verändert, dass denaturierter Alkohol ernsthaft giftig war, und nicht nur durch Vergällung ungenießbar. (Wenn du meinst, denaturierter Alkohol wäre schon vor der Prohibition vergiftet worden, wäre es an dir, das zu belegen.)

Das - also unser Thema hier - ist also prohibitionsspezifisch. Dein Vorwurf, ich würde nicht auf prohibitionsspezifische Aktionen eingehen, ist also Unsinn. Und du hast meine Frage noch nicht beantwortet, an welche Aktionen du denn denkst.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Allein diese Vorgehensweise legt eine Tötungsabsicht nahe, die durch Äußerungen führender Vertreter der Bewegung zusätzlich belegt wird.

Die Äußerungen, die ich kenne, belegen eher, dass Todesfälle als Abschreckung hingenommen wurden (was natürlich verbrecherisch ist), aber nicht das beabsichtigte Ziel waren. Das Ziel war immer noch, dass die Leute eben keinen Alkohol trinken. Es wäre an dir, etwas anderes zu belegen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Zusammenarbeit zwischen religiösen Fanatikern, Politik und organisiertem Verbrechen kann m.E. zu Recht als Verschwörung zu bezeichnet werden.

Wenn es eine solche Zusammenarbeiit gegeben hätte, wäre das wohl eine Verschwörung, denn diese Zusammenarbeit wäre sicher geheim gewesen. Von einer solchen Zusammenarbeit von Politik und Prohibitionslobbyisten einerseits, die die Vergiftung von denaturiertem Alkohol betrieben, und dem organisiertem Verbrechen andererseits, das denaturierten Alkohol zur illegalen Getränkeherstellung benutzte, weiß ich aber nichts. Es wäre an dir, eine solche Zusammenarbeit zu belegen.

Und die Zusammenarbeit von Prohibitionslobbyisten und Politik fand ja nun in alller Öffentlichkeit statt, war also keine Verschwörung.

#1575:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 28.04.2021, 11:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im von dir verlinkten Text findet sich nichts von einer Giftigkeit der dort genannten Stoffe, und auch wenn ich sie in Wikipedia nachschlage, findet sich bei keinem dieser Stoffe in der Kurzbeschreibung das Gefahrenzeichen für "giftig" (anders als zB bei Methanol). Sicher ist auch nicht anzuraten, das in relevanten Mengen zu sich zu nehmen, aber das wird ja durch den vergällenden Effekt eh verhindert.

Leider unzutreffend: Methanol ist auch in der Liste. du verläßt Dich zu sehr darauf das wir zu dämlich sind eine einfache Liste durchzulesen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, aber was sagt das für unsere Diskussion? Damit ist denaturierter Alkohol immer noch kein Getränk, sondern genau im Gegenteil zur Getränkeherstellung unbrauchbar gemacht. Dass man das wieder umkehren konnte, ändert daran nichts. Außerdem war das ja verboten und wurde vom Staat verfolgt, war also gerade keine staatliche Politik.

Dass die Verwendung hersteller- und staatlicherseits nicht beabsichtigt war ist irrelevant. Dieses Argument wir von Dir gebetsmühlenartig wiederholt. Hinweise auf ähnliche Situationen bei vielen in der Getränkeherstellung verwendeten Chemikalien werden von Dir trollartig geflissentlich ignoriert.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meinen Informationen nach (Quellen im Verlauf des Threads) wurden die Formeln erst in der Prohibition überhaupt so verändert, dass denaturierter Alkohol ernsthaft giftig war, und nicht nur durch Vergällung ungenießbar. (Wenn du meinst, denaturierter Alkohol wäre schon vor der Prohibition vergiftet worden, wäre es an dir, das zu belegen.)

Aha ein vorsichtiges Zurückrudern. Vergällte Gestränke sind nicht mehr ungiftig sondern nur nicht "ernsthaft giftig" sondern nur noch - ja was denn, etwa "lustig giftig"?


Zitat mit Hervorhebung von mir:
"For years, that industrial alcohol had been “denatured” by adding TOXIC or unappetizing chemicals to it "
aus Deinem Link:
https://time.com/3665643/deadly-drinking/

Ansonsten der übliche Troll-Trick: Du bringst ein paar Quellen die nichts relevantes belegen und pochst dann, dilettantisch den Möchtegern Juristen nachäffend, auf Beweislastumkehr.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Äußerungen, die ich kenne, belegen eher, dass Todesfälle als Abschreckung hingenommen wurden (was natürlich verbrecherisch ist), aber nicht das beabsichtigte Ziel waren.

Das halte ich leider für eine Lüge:
Zitat:
" Seymour M. Lowman, Assistant Secretary of the Treasury in charge of Prohibition, even told citizens that the fringes of society that drink were “dying off fast from poison ‘hooch'” and that if the result was a sober America, “a good job will have been done."
aus Deinem Link:
https://time.com/3665643/deadly-drinking/
Die Todesfälle wurden als erwünschtes Ergebnis begrüßt. Das hast du in Deiner Antwort wider besseres Wissen bewusst falsch dargestellt. Wenn das vielleicht auch für eine Mordanklage nicht ausreicht, begründet es trotzdem einen ausdrücklichen Verdacht.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die Zusammenarbeit von Prohibitionslobbyisten und Politik fand ja nun in alller Öffentlichkeit statt, war also keine Verschwörung.

Ein primitiver logischer Fehlschluss: wenn 99% der öffentlich dokumentierten Zusammenarbeit öffentlich stattgefunden haben, belegt das nicht, dass es keine inoffizielle Zusammenarbeit gab.
Kriminelle Aktionen und Verbindungen der anti Saloon league wurden bereits in diesem Thread dokumentiert.


Alles in allem wirken Deine schlechten Argumente sehr merkwürdig, insbesondere vor dem Hintergrund, dass du Mitdiskutanten als "lügender Troll" beschimpfst.

#1576:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 03.05.2021, 17:55
    —
Zugegeben: Ich habe hier vor allem einen Fehler gemacht, nämlich den, mich zu Nebendiskussionen verleiten zu lassen, die für den eigentlichen Punkt gar keine Relevanz haben. Und bei diesen Nebendiskussionen war ich dann offenbar nicht sorgsam genug, wie oben bei den Vergällungsmitteln, und habe dadurch Fehler gemacht. Außerdem gibt es natürlich Punkte, die man unterschiedlich bewerten kann.

Ändert aber nichts an den Grundpunkten:

Denaturierter Alkohol ist keine Getränk.
Eine öffentlich bekannte Politik ist keine Verschwörung.

--> Die Behauptung, es gebe eine als wahr erwiesene Verschwörungstheorie, nach der das FBI während der Prohibition Getränke vergiftet habe, ist in doppelter Hinsicht falsch.

Mit allem anderen kannst du gerne weiter spielen.

#1577:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 18.05.2021, 16:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denaturierter Alkohol ist keine Getränk.

Aber ich bitte Sie mein lieber Herr oder Frau Tillich es wurde doch längst diskutiert, dass in der Getränkeherstellung (auch heute noch) Zusätze verwendet werden, die selbst keine Getränke sind (z.B. Phosphorsäure). Und dass einen, der das Zeug vergiftet gleichwohl selbstverständlich der Vorwurf der Getränkevergiftung trifft. Ihre Ausdauer beim Ignorieren der Diskussionsergebnisse hat ja schon fast was trollhaftes.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eine öffentlich bekannte Politik ist keine Verschwörung

Im Thread wurde nicht bewiesen, dass alle verwendeten Zusätze (Quecksilber) auf der politischen Bühne offen diskutiert wurden. Dagegen wurde meinerseits sehr wohl der kriminelle Charaketer der Anti Saloon league nachgewiesen.

#1578:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.05.2021, 16:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denaturierter Alkohol ist keine Getränk.

Aber ich bitte Sie mein lieber Herr oder Frau Tillich es wurde doch längst diskutiert, dass in der Getränkeherstellung (auch heute noch) Zusätze verwendet werden, die selbst keine Getränke sind (z.B. Phosphorsäure). Und dass einen, der das Zeug vergiftet gleichwohl selbstverständlich der Vorwurf der Getränkevergiftung trifft. Ihre Ausdauer beim Ignorieren der Diskussionsergebnisse hat ja schon fast was trollhaftes.


Kommt drauf an, welchen Standpunkt man hat. Man kann durchaus dich hier als Troll bezeichnen.
(Ich habe die Diskussion nur flüchtig verfolgt. Dabei kamen mir jedes mal tillichs Argumente stichhaltiger vor).

#1579:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.05.2021, 10:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denaturierter Alkohol ist keine Getränk.

Aber ich bitte Sie mein lieber Herr oder Frau Tillich es wurde doch längst diskutiert, dass in der Getränkeherstellung (auch heute noch) Zusätze verwendet werden, die selbst keine Getränke sind (z.B. Phosphorsäure).

Das stellt niemand hier in Abrede. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und dass einen, der das Zeug vergiftet gleichwohl selbstverständlich der Vorwurf der Getränkevergiftung trifft.

Wenn jemand mit einer zu hohen Phosphorsäurekonzentration ein Getränk "vergiftet", trifft also den Phosphorsäurehersteller "selbstverständlich der Vorwurf der Getränkevergiftung"? noc

Wohl kaum.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dagegen wurde meinerseits sehr wohl der kriminelle Charaketer der Anti Saloon league nachgewiesen.

Wo? Und wie?

#1580:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 19.05.2021, 20:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Das stellt niemand hier in Abrede. Schulterzucken

Doch! Für Tillich ist allein die Tatsache, dass der Zugesetzte Alkohol kein Getränk ist Grund genug den Täter vom Vorwurf der Getränkevergiftung freizusprechen



jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand mit einer zu hohen Phosphorsäurekonzentration ein Getränk "vergiftet", trifft also den Phosphorsäurehersteller "selbstverständlich der Vorwurf der Getränkevergiftung"? noc

Du kriegst die Analogie nicht hin.
Wenn der Phosphorsäurehersteller toxische Stoffe in das Zeug kippt, dann trifft ihn (oder den, der ihn dazu gewungen hat) selbstverständlich der Vorwurf der Getränkevergiftung.



jdf hat folgendes geschrieben:
Wo? Und wie?

Die Berichterstattung über die Shindelbower Affäre und über die Verbindungen zum Ku Klux Clan belegen m.E. den kriminellen Charakter der Anto Saloon league.

#1581:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.05.2021, 23:22
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das stellt niemand hier in Abrede. Schulterzucken

Doch! Für Tillich ist allein die Tatsache, dass der Zugesetzte Alkohol kein Getränk ist Grund genug den Täter vom Vorwurf der Getränkevergiftung freizusprechen

Darauf bezog sich meine Antwort nicht. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand mit einer zu hohen Phosphorsäurekonzentration ein Getränk "vergiftet", trifft also den Phosphorsäurehersteller "selbstverständlich der Vorwurf der Getränkevergiftung"? noc

Du kriegst die Analogie nicht hin.
Wenn der Phosphorsäurehersteller toxische Stoffe in das Zeug kippt, dann trifft ihn (oder den, der ihn dazu gewungen hat) selbstverständlich der Vorwurf der Getränkevergiftung.

Auch Phosphorsäure ist kein Getränk.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo? Und wie?

Die Berichterstattung über die Shindelbower Affäre und über die Verbindungen zum Ku Klux Clan belegen m.E. den kriminellen Charakter der Anto Saloon league.

Aha. Allerdings hast du hier weder eine Berichterstattung zitiert, noch irgendwelche Verbindungen zu wem auch immer belegt, noch dass sich dadurch der kriminelle Charakter der Anti Saloon League zeigen ließe.

#1582:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 16:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Darauf bezog sich meine Antwort nicht. Schulterzucken

Jedoch mein Statement auf das Du dann geantwortet hast.

jdf hat folgendes geschrieben:
Auch Phosphorsäure ist kein Getränk.

Bravo! Du hast Die erste Hälfte meiner Analogie verstanden.
Und wie gehts weiter?

jdf hat folgendes geschrieben:
Aha. Allerdings hast du hier weder eine Berichterstattung zitiert, noch irgendwelche Verbindungen zu wem auch immer belegt, noch dass sich dadurch der kriminelle Charakter der Anti Saloon League zeigen ließe.

Wurden hier nicht schon Leser, die bereits erwähnte Quellen ignorierten, der Trollerei beschuldigt?

#1583:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 20:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Darauf bezog sich meine Antwort nicht. Schulterzucken

Jedoch mein Statement auf das Du dann geantwortet hast.

Das hatte nur leider mit der Ursprungsaussage nichts zu tun.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und wie gehts weiter?

Gar nicht. Wir können hier ohne weiteres abbrechen, denn du hast nach wie vor nicht schlüssig gezeigt, was den zuständigen US-Behörden bei der Vergiftung von Industriealkohol vorzuwerfen war. Und ich erwarte auch nicht, dass da noch irgendwas von dir kommt.

Der Alkohol war nicht zum Verzehr bestimmt; Erzeugung, Transport und Verkauf von alkoholischen Getränken sowie deren Ein- und Ausfuhr waren nach dem 18. Zusatzartikel der Verfassung verboten. Täter waren also diejenigen, die nicht nur gegen den 18. Zusatzartikel verstießen, sondern auch noch vergifteten Alkohol für ihre Straftaten verwendeten.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aha. Allerdings hast du hier weder eine Berichterstattung zitiert, noch irgendwelche Verbindungen zu wem auch immer belegt, noch dass sich dadurch der kriminelle Charakter der Anti Saloon League zeigen ließe.

Wurden hier nicht schon Leser, die bereits erwähnte Quellen ignorierten, der Trollerei beschuldigt?

Dann leg mal los.

#1584:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 21:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
[...] denn du hast nach wie vor nicht schlüssig gezeigt, was den zuständigen US-Behörden bei der Vergiftung von Industriealkohol vorzuwerfen war.

Naja, vorzuwerfen ist den Behörden natürlich schon etwas, nämlich dass sie mit der Zweckentfremdung des denaturierten Alkohols rechnen mussten und die daraus resultierenden Todesfälle bewusst in Kauf nahmen, wenn nicht sogar als Abschreckung begrüßten. Das halte ich auch, wie mehrfach gesagt, für eine verbrecherische Politik.

Mein Dissens mit der diskutierten Aussage besteht ja "nur" darin, dass die Begriffe "Verschwörung" und "Vergiftung von Getränken" den Vorgang irreführend beschreiben, sodass ein Leser, der nicht selbst nachrecherchiert, ein völlig falsches Bild von den Ereignissen bekommt.

#1585:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 22:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[...] denn du hast nach wie vor nicht schlüssig gezeigt, was den zuständigen US-Behörden bei der Vergiftung von Industriealkohol vorzuwerfen war.

Naja, vorzuwerfen ist den Behörden natürlich schon etwas, nämlich dass sie mit der Zweckentfremdung des denaturierten Alkohols rechnen mussten und die daraus resultierenden Todesfälle bewusst in Kauf nahmen, wenn nicht sogar als Abschreckung begrüßten. Das halte ich auch, wie mehrfach gesagt, für eine verbrecherische Politik.

Naja... Da müsste man schon moralisch argumentieren, denn an der Legalität der Vergiftung gab es mW keine Zweifel und an der Illegalität von Herstellung, Transport und Verkauf der Getränke auch nicht.

#1586:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 21.05.2021, 11:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[...] denn du hast nach wie vor nicht schlüssig gezeigt, was den zuständigen US-Behörden bei der Vergiftung von Industriealkohol vorzuwerfen war.

Naja, vorzuwerfen ist den Behörden natürlich schon etwas, nämlich dass sie mit der Zweckentfremdung des denaturierten Alkohols rechnen mussten und die daraus resultierenden Todesfälle bewusst in Kauf nahmen, wenn nicht sogar als Abschreckung begrüßten. Das halte ich auch, wie mehrfach gesagt, für eine verbrecherische Politik.

Naja... Da müsste man schon moralisch argumentieren, [...]

Natürlich. Wobei ich die moralische Argumentation in diesem Fall nicht besonders aufwendig finde ... In Kauf genommene Folgen und Zweck stehen in keinem angemessenen Verhältnis.

#1587:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 11:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Das hatte nur leider mit der Ursprungsaussage nichts zu tun.

die war:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denaturierter Alkohol ist keine Getränk.

Ich habe dahingehend argumentiert, dass dieser Fakt für unsere Diskussion irrelevant sei.


jdf hat folgendes geschrieben:
Gar nicht.

o.k. Ich kaufe Dir mal ab, dass Du an dieser Stelle schlicht überfordert bist. Die Analogie war:
- Phosphorsäure ist kein Getränk, Cola ist ein Getränk.
- Denaturierter Alkohol ist kein Getränk. Damit hergestellte Produkte können gleichwohl Getränk sein.


jdf hat folgendes geschrieben:
Dann leg mal los.

Inwiefern beantwortet das meine Frage?

#1588:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 11:22
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das hatte nur leider mit der Ursprungsaussage nichts zu tun.

die war:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denaturierter Alkohol ist keine Getränk.

Ich habe dahingehend argumentiert, dass dieser Fakt für unsere Diskussion irrelevant sei.


jdf hat folgendes geschrieben:
Gar nicht.

o.k. Ich kaufe Dir mal ab, dass Du an dieser Stelle schlicht überfordert bist. Die Analogie war:
- Phosphorsäure ist kein Getränk, Cola ist ein Getränk.
- Denaturierter Alkohol ist kein Getränk. Damit hergestellte Produkte können gleichwohl Getränk sein.


jdf hat folgendes geschrieben:
Dann leg mal los.

Inwiefern beantwortet das meine Frage?


Deine Eingangsthese war, dass die amerikanische Regierung Alkohol vergiftete um die Trinker zu töten.
Den Nachweis hast du bis heute nicht gebracht.

#1589:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 14:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deine Eingangsthese war, dass die amerikanische Regierung Alkohol vergiftete um die Trinker zu töten.
Den Nachweis hast du bis heute nicht gebracht.

Nein, die diskutierte Aussage war, dass die Regierung Getränke vergiftet habe.

#1590:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 15:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denaturierter Alkohol ist keine Getränk.

Ich habe dahingehend argumentiert, dass dieser Fakt für unsere Diskussion irrelevant sei.

Für die Diskussion, ob die amerikanische Regierung Getränke vergiftet hat, ist deiner Meinung nach der Fakt, dass die Sache, die vergiftet wurde, kein Getränk war, also irrelevant.

Das lasse ich als Zusammenfassung unseres Streitpunkts mal so stehen.

#1591:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 15:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Deine Eingangsthese war, dass die amerikanische Regierung Alkohol vergiftete um die Trinker zu töten.
Den Nachweis hast du bis heute nicht gebracht.

Nein, die diskutierte Aussage war, dass die Regierung Getränke vergiftet habe.


Sorry; ich meinte auch Alkoholische Getränke. Mein Fehler.

#1592:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.05.2021, 16:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das hatte nur leider mit der Ursprungsaussage nichts zu tun.

die war:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denaturierter Alkohol ist keine Getränk.

Ich habe dahingehend argumentiert, dass dieser Fakt für unsere Diskussion irrelevant sei.

Gröhl...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Gar nicht.

o.k. Ich kaufe Dir mal ab, dass Du an dieser Stelle schlicht überfordert bist. Die Analogie war:
- Phosphorsäure ist kein Getränk, Cola ist ein Getränk.
- Denaturierter Alkohol ist kein Getränk. Damit hergestellte Produkte können gleichwohl Getränk sein.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe dahingehend argumentiert, dass dieser Fakt für unsere Diskussion irrelevant sei.

Gröhl...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann leg mal los.

Inwiefern beantwortet das meine Frage?

Zeig die Quellen und die Quellenzitate, damit du mir die Relevanz deiner Frage für diese laufende Diskussion zeigen kannst, so dass ich weiß, wie du die Frage überhaupt meinst. Oder war deine Frage bloß Trollerei? ; )

#1593:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.05.2021, 10:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das hatte nur leider mit der Ursprungsaussage nichts zu tun.

die war:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denaturierter Alkohol ist keine Getränk.

Ich habe dahingehend argumentiert, dass dieser Fakt für unsere Diskussion irrelevant sei.

Gröhl...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Gar nicht.

o.k. Ich kaufe Dir mal ab, dass Du an dieser Stelle schlicht überfordert bist. Die Analogie war:
- Phosphorsäure ist kein Getränk, Cola ist ein Getränk.
- Denaturierter Alkohol ist kein Getränk. Damit hergestellte Produkte können gleichwohl Getränk sein.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe dahingehend argumentiert, dass dieser Fakt für unsere Diskussion irrelevant sei.

Gröhl...

Ich halte es für eine klassische Trollmethode Zitate in die falsche Reihenfolge zu bringen.


jdf hat folgendes geschrieben:
Zeig die Quellen und die Quellenzitate, damit du mir die Relevanz deiner Frage für diese laufende Diskussion zeigen kannst, so dass ich weiß, wie du die Frage überhaupt meinst. Oder war deine Frage bloß Trollerei? ; )

Auch zumindest in einer Nähe zur Trollerei sehe ich das konstante Ignorieren bereits genannter Quellen.
Sowohl kriminelle Aktionen (Shindelbower Affäre) der Anti Saloon League, also auch kriminelle Verbindungen (Ku Klux Klan) sind in der Wiki Seite genannt.

#1594:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.05.2021, 15:17
    —
Schulterzucken

#1595:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 23.05.2021, 17:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Auch zumindest in einer Nähe zur Trollerei sehe ich das konstante Ignorieren bereits genannter Quellen.
Sowohl kriminelle Aktionen (Shindelbower Affäre) der Anti Saloon League, also auch kriminelle Verbindungen (Ku Klux Klan) sind in der Wiki Seite genannt.

Du sagst richtigerweise "genannter Quellen", denn wenn ich beim Durchblättern nichts übersehen habe, hast du weder zitiert noch verlinkt, sondern lediglich vor ein paar Seiten in der Diskussion eine Wikipedia-Seite erwähnt (ohne sie exakt zu benennen), und man musste selbst die englische Wikipedia-Seite über die Anti-Saloon League aufsuchen. Und falls ich einen entsprechenden Link doch übersehen habe ... würde es dich umbringen, ihn nach längerer Zeit auf Anfrage noch mal zu posten?

Inhaltlich: Die genannte Wikipedia-Seite erwähnt zwar eine Zusammenarbeit der Anti-Saloon-League mit dem KKK bei anderen Themen in einem Bundesstaat; sie erwähnt auch die Verwendung eines falschen Zeugen auf lokaler Ebene, ebenfalls bei einem anderen Thema. Diese Dinge bei anderen Themen machen aber aus dem hier diskutierten Thema, der öffentlich bekannten und diskutierten Vergiftung von denaturiertem Alkohol, noch keine Verschwörung. Es bleibt Lobbyarbeit, wie die Wikipedia-Seite die Anti-Saloon-League ja auch als Lobbygruppe beschreibt.

Ich verstehe immer noch nicht, warum es dir so wichtig ist, diese offene Politik als "Verschwörung" zu bezeichnen. Was bringt dir das inhaltlich?

#1596:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.05.2021, 08:05
    —
Die Grenze zwischen Lobbyarbeit und Verschwörung ist fließend. Bei der Abgrenzung spielt es m.E. durchaus eine Rolle, ob ein Partner kriminell ist, egal bei welchem Thema. Die offenbar recht phantasievollen Variationen der Giftformel waren wohl eher auch erst nach Eintreten der Todesfälle Gegenstand der öffentlichen Diskussion.

#1597:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 24.05.2021, 17:31
    —
Die große Karte der VT lässt glaube ich nicht viel aus:
Code:
https://static1.squarespace.com/static/53c4798be4b07557fac30898/t/601bb948d076a03f48c35d36/1612429673341/GreatAwakeningMap_11x14_V10_Lotus_Hi-Res_Web.jpg

Interessant davon finde ich z. B. "Sealed Indictments".
Die VT besagt, dass es eine versiegelte Liste von tausenden Anklageschriften gibt, welche in Kürze (zu gegebener Zeit) geöffnet wird, und denen zufolge tausende Verhaftungen z. B. von korrupten Politikern und Wirtschafts-Bossen erfolgen.

#1598:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.05.2021, 18:31
    —
Eine VT die auf Wunschdenken beruht. Mal was anderes.

#1599:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.05.2021, 18:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Eine VT die auf Wunschdenken beruht. Mal was anderes.

Am Kopf kratzen Das ist doch im Grunde QAnon in a nutshell. Beziehungsweise eigentlich beruhen die allermeisten VTs auf sowas wie einem psychologisch verschobenen Wunschdenken. Man unterstellt den Verschwörern, was man selber gerne wäre / hätte.

#1600:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.05.2021, 18:38
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass es eine versiegelte Liste von tausenden Anklageschriften gibt, welche in Kürze (zu gegebener Zeit) geöffnet wird, und denen zufolge tausende Verhaftungen z. B. von korrupten Politikern und Wirtschafts-Bossen erfolgen.

Klar, schon bald! Die Wiederkehr von Jesus Christus steht ja auch schon seit 2000 Jahren permanent unmittelbar bevor.

#1601:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.05.2021, 18:24
    —
besonders die Apokalypse des Johannes ist da sicher ein guter Ideenlieferant

#1602:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 01.06.2021, 11:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die VT besagt, dass es eine versiegelte Liste von tausenden Anklageschriften gibt, welche in Kürze (zu gegebener Zeit) geöffnet wird, und denen zufolge tausende Verhaftungen z. B. von korrupten Politikern und Wirtschafts-Bossen erfolgen.

Klar, schon bald! Die Wiederkehr von Jesus Christus steht ja auch schon seit 2000 Jahren permanent unmittelbar bevor.


Das ist die für eine solche Szene typische Opfererzählung: Das Opfer wird dereinst wiederkommen und dann als Richter Rache nehmen:
Apostolisches Glaubensbekenntnis hat folgendes geschrieben:

"Er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
Von dort wird er kommen
zu richten die Lebenden und die Toten."


Natürlich kommt nichts Neues, es soll etwas "zurückkommen", was es einmal gab. Altnazis haben davon geträumt, dass der Föhrer nicht tot, sondern nur versteckt sei und dereinst wieder käme. Irgendwann war es dann irgendein Adjutant des Föhrers, der angeblich in Südamerika sei und dort versteckt leben müsse.

Trump und seine Anhänger träumen auch von der Wiederauferstehung des Präsidenten Trumps - und dann würde der aber "aufräumen".

In der Querdenker-Szene träumt man von einem "Neuen Nürnberger Tribunal" - "Nürnberg 2.0". Da würde dann aber aufgeräumt! Da würde aber dann verhaftet und gnadenlos!.
Interessant ist in dem Zusammenhang, dass solche "Bewegungen" mit ihren marktschreierischen Heilsversprechungen und der versprochenen Rückkehr von irgendwas mit solchen Erzählungen massenhaft Geld scheffeln - Spenden, Schenkungen etc..
Das Geschäft mit dem Messias bzw. dem messianischen Ereignis (Ausruf: "Geschichte wiederholt sich!") ist eben ein uraltes und manchmal sehr einträgliches Geschäftsmodell.

#1603:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 01.06.2021, 11:58
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Trump und seine Anhänger träumen auch von der Wiederauferstehung des Präsidenten Trumps - und dann würde der aber "aufräumen".

Im Ggs zu den anderen Szenarien ist das aber nicht ganz unwahrscheinlich.

#1604:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 08:41
    —
Wie ihr sicherlich mitbekommen habt ist vor einiger Zeit ein Appartmentgebäude in Florida eingestürzt.

Es gibt nun bereits die ersten Verschwörungstheorien dazu:

https://www.newsweek.com/deanna-lorraine-qanon-florida-condo-collapse-john-mcafee-conspiracy-1605519

Zitat:
Lorraine also said, without evidence, that McAfee may have been targeted by the "satanic" deep state because of information he claimed to have had on file which would expose corruption in governments.

"Let's just go over the facts, I mean, buildings do not just fall like that," Lorraine said. "They just don't fall in one fell swoop either. The only time I've ever seen that was at 9/11. And we all know that building didn't just spontaneously fall either. This was a demolition."

#1605:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 10:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie ihr sicherlich mitbekommen habt ist vor einiger Zeit ein Appartmentgebäude in Florida eingestürzt.

Es gibt nun bereits die ersten Verschwörungstheorien dazu:

https://www.newsweek.com/deanna-lorraine-qanon-florida-condo-collapse-john-mcafee-conspiracy-1605519

Zitat:
Lorraine also said, without evidence, that McAfee may have been targeted by the "satanic" deep state because of information he claimed to have had on file which would expose corruption in governments.

"Let's just go over the facts, I mean, buildings do not just fall like that," Lorraine said. "They just don't fall in one fell swoop either. The only time I've ever seen that was at 9/11. And we all know that building didn't just spontaneously fall either. This was a demolition."

Was zu erwarten war. Mit den Augen rollen

Im übrigen fordere ich, dass die Trümmer nach Spuren und Fingerabrücken von Schlümpfen abgesucht werden. Und nach den Spuren ihrer speziellen Laubsägen. Denn Gebäude stürzen nicht einfach so ein. Das weiß doch jedes Kind. Habt ihr gesehen, dass die Vertuschung schon in vollem Gange ist? Die Trümmer werden einfach aus dem Haufen gezogen und abtransportiert und dann so schnell wie möglich vernichtet.

Und ich sage euch eines: Falls die Behörden diese Untersuchungen nicht durchführen, ist das nur ein weiterer Beweis, dass die Schlümpfe das Gebäude mit ihren Laubsägen zum Einsturz gebracht haben. Und dass die CIA ihre Finger mit im Spiel hat, denn sonst würde man ja einfach die Untersuchung durchführen.

Falls allerdings doch diese Untersuchungen angestellt werden sollten, aber keine Hinweise auf die Schlümpfe "gefunden" werden, ist dies der Beweis, dass die Behörden mit den Schlümpfen unter einer Decke stecken. Ich sage nur Deep State, CIA, FBI, NSA, 9/11 und verdeckte Operation [>spec ops<],,,,,

#1606:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 13:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie ihr sicherlich mitbekommen habt ist vor einiger Zeit ein Appartmentgebäude in Florida eingestürzt.

Es gibt nun bereits die ersten Verschwörungstheorien dazu:

https://www.newsweek.com/deanna-lorraine-qanon-florida-condo-collapse-john-mcafee-conspiracy-1605519

Zitat:
Lorraine also said, without evidence, that McAfee may have been targeted by the "satanic" deep state because of information he claimed to have had on file which would expose corruption in governments.

"Let's just go over the facts, I mean, buildings do not just fall like that," Lorraine said. "They just don't fall in one fell swoop either. The only time I've ever seen that was at 9/11. And we all know that building didn't just spontaneously fall either. This was a demolition."

Was zu erwarten war. Mit den Augen rollen

Im übrigen fordere ich, dass die Trümmer nach Spuren und Fingerabrücken von Schlümpfen abgesucht werden. Und nach den Spuren ihrer speziellen Laubsägen. Denn Gebäude stürzen nicht einfach so ein. Das weiß doch jedes Kind. Habt ihr gesehen, dass die Vertuschung schon in vollem Gange ist? Die Trümmer werden einfach aus dem Haufen gezogen und abtransportiert und dann so schnell wie möglich vernichtet.

Und ich sage euch eines: Falls die Behörden diese Untersuchungen nicht durchführen, ist das nur ein weiterer Beweis, dass die Schlümpfe das Gebäude mit ihren Laubsägen zum Einsturz gebracht haben. Und dass die CIA ihre Finger mit im Spiel hat, denn sonst würde man ja einfach die Untersuchung durchführen.

Falls allerdings doch diese Untersuchungen angestellt werden sollten, aber keine Hinweise auf die Schlümpfe "gefunden" werden, ist dies der Beweis, dass die Behörden mit den Schlümpfen unter einer Decke stecken. Ich sage nur Deep State, CIA, FBI, NSA, 9/11 und verdeckte Operation [>spec ops<],,,,,


Und wo sind die MÖBEL geblieben??? freakteach

#1607:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 13:52
    —

(von HIER)

#1608:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.07.2021, 08:29
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Das ist die für eine solche Szene typische Opfererzählung: Das Opfer wird dereinst wiederkommen und dann als Richter Rache nehmen:
Apostolisches Glaubensbekenntnis hat folgendes geschrieben:

"Er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
Von dort wird er kommen
zu richten die Lebenden und die Toten."


Natürlich kommt nichts Neues, es soll etwas "zurückkommen", was es einmal gab. Altnazis haben davon geträumt, dass der Föhrer nicht tot, sondern nur versteckt sei und dereinst wieder käme. Irgendwann war es dann irgendein Adjutant des Föhrers, der angeblich in Südamerika sei und dort versteckt leben müsse.

Trump und seine Anhänger träumen auch von der Wiederauferstehung des Präsidenten Trumps - und dann würde der aber "aufräumen".

In der Querdenker-Szene träumt man von einem "Neuen Nürnberger Tribunal" - "Nürnberg 2.0". Da würde dann aber aufgeräumt! Da würde aber dann verhaftet und gnadenlos!.
Interessant ist in dem Zusammenhang, dass solche "Bewegungen" mit ihren marktschreierischen Heilsversprechungen und der versprochenen Rückkehr von irgendwas mit solchen Erzählungen massenhaft Geld scheffeln - Spenden, Schenkungen etc..
Das Geschäft mit dem Messias bzw. dem messianischen Ereignis (Ausruf: "Geschichte wiederholt sich!") ist eben ein uraltes und manchmal sehr einträgliches Geschäftsmodell.

Unter den neuzeitlichen messianischen Erlösungsszenarien darf natürlich die Variante des ML nicht fehlen:


" Proletarische Revolution, Auflösung der Widersprüche: Das Proletariat ergreift die öffentliche Gewalt und verwandelt kraft dieser Gewalt, die den Händen der Bourgeoisie entgleitenden gesellschaftlichen Produktionsmittel in öffentliches Eigentum."

mehr dazu auf:
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm

#1609:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 04.07.2021, 09:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Das ist die für eine solche Szene typische Opfererzählung: Das Opfer wird dereinst wiederkommen und dann als Richter Rache nehmen:
Apostolisches Glaubensbekenntnis hat folgendes geschrieben:

"Er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
Von dort wird er kommen
zu richten die Lebenden und die Toten."


Natürlich kommt nichts Neues, es soll etwas "zurückkommen", was es einmal gab. Altnazis haben davon geträumt, dass der Föhrer nicht tot, sondern nur versteckt sei und dereinst wieder käme. Irgendwann war es dann irgendein Adjutant des Föhrers, der angeblich in Südamerika sei und dort versteckt leben müsse.

Trump und seine Anhänger träumen auch von der Wiederauferstehung des Präsidenten Trumps - und dann würde der aber "aufräumen".

In der Querdenker-Szene träumt man von einem "Neuen Nürnberger Tribunal" - "Nürnberg 2.0". Da würde dann aber aufgeräumt! Da würde aber dann verhaftet und gnadenlos!.
Interessant ist in dem Zusammenhang, dass solche "Bewegungen" mit ihren marktschreierischen Heilsversprechungen und der versprochenen Rückkehr von irgendwas mit solchen Erzählungen massenhaft Geld scheffeln - Spenden, Schenkungen etc..
Das Geschäft mit dem Messias bzw. dem messianischen Ereignis (Ausruf: "Geschichte wiederholt sich!") ist eben ein uraltes und manchmal sehr einträgliches Geschäftsmodell.

Unter den neuzeitlichen messianischen Erlösungsszenarien darf natürlich die Variante des ML nicht fehlen:


" Proletarische Revolution, Auflösung der Widersprüche: Das Proletariat ergreift die öffentliche Gewalt und verwandelt kraft dieser Gewalt, die den Händen der Bourgeoisie entgleitenden gesellschaftlichen Produktionsmittel in öffentliches Eigentum."

mehr dazu auf:
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm


Ökonomische Theorien scheinen allgemein eine Tendenz zum Wunderglauben zu haben. Man denke z.B. nur an den Trickle-Down-Mystizismus, die Geschichte der wundersamen Geldvermehrung am Kapitalmarkt zum Wohle aller oder die Legende von der Leistungsgesellschaft. Zugegeben: Irgendwelche Widersprüche aufzulösen versprechen die Prediger solcher Erzählungen nicht, eher gehen sie über die offensichtlichsten Widersprüche so selbstverständlich hinweg, wie ein Scholastiker beim Trinitätsreferat.

#1610:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.07.2021, 09:49
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ökonomische Theorien scheinen allgemein eine Tendenz zum Wunderglauben zu haben. Man denke z.B. nur an den Trickle-Down-Mystizismus, die Geschichte der wundersamen Geldvermehrung am Kapitalmarkt zum Wohle aller oder die Legende von der Leistungsgesellschaft. Zugegeben: Irgendwelche Widersprüche aufzulösen versprechen die Prediger solcher Erzählungen nicht, eher gehen sie über die offensichtlichsten Widersprüche so selbstverständlich hinweg, wie ein Scholastiker beim Trinitätsreferat.


hierzu auf der Wiki Seite zur Trickle down Theorie:

"2013 stellte Papst Franziskus in einem apostolischen Schreiben fest, dass die Trickle-down-Theorie ein „undifferenziertes, naives Vertrauen auf die Güte derer aus[drückt], die die wirtschaftliche Macht in Händen halten, wie auch auf die sakralisierten Mechanismen des herrschenden Wirtschaftssystems.“ (Evangelii Gaudium, Nr. 54)[10]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-down-Theorie

#1611:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.07.2021, 22:07
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... die Legende von der Leistungsgesellschaft. ...

Die wiederum erinnert weniger an einen messianischen Erlösungsgedanken, sondern eher an einige Selbsterlösungsideen, z.B. nach konfuzianistischem oder buddhistischem Muster.

#1612:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 08:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie ihr sicherlich mitbekommen habt ist vor einiger Zeit ein Appartmentgebäude in Florida eingestürzt.

Es gibt nun bereits die ersten Verschwörungstheorien dazu:

https://www.newsweek.com/deanna-lorraine-qanon-florida-condo-collapse-john-mcafee-conspiracy-1605519

Zitat:
Lorraine also said, without evidence, that McAfee may have been targeted by the "satanic" deep state because of information he claimed to have had on file which would expose corruption in governments.

"Let's just go over the facts, I mean, buildings do not just fall like that," Lorraine said. "They just don't fall in one fell swoop either. The only time I've ever seen that was at 9/11. And we all know that building didn't just spontaneously fall either. This was a demolition."


Ich kenne zwar das Mietrecht und auch die Gebäudeversicherungspolicen von Florida nicht, aber so ein Einsturz muss für den Besitzer nicht immer von Nachteil sein. In D ist das "warm sanieren" ja fast schon ein Klassiker.

#1613:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 08:45
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie ihr sicherlich mitbekommen habt ist vor einiger Zeit ein Appartmentgebäude in Florida eingestürzt.

Es gibt nun bereits die ersten Verschwörungstheorien dazu:

https://www.newsweek.com/deanna-lorraine-qanon-florida-condo-collapse-john-mcafee-conspiracy-1605519

Zitat:
Lorraine also said, without evidence, that McAfee may have been targeted by the "satanic" deep state because of information he claimed to have had on file which would expose corruption in governments.

"Let's just go over the facts, I mean, buildings do not just fall like that," Lorraine said. "They just don't fall in one fell swoop either. The only time I've ever seen that was at 9/11. And we all know that building didn't just spontaneously fall either. This was a demolition."


Ich kenne zwar das Mietrecht und auch die Gebäudeversicherungspolicen von Florida nicht, aber so ein Einsturz muss für den Besitzer nicht immer von Nachteil sein. In D ist das "warm sanieren" ja fast schon ein Klassiker.


Ja...und? Schulterzucken

#1614:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 09:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ja...und? Schulterzucken

So fragt nur einer der zu wenig Hubert und Staller schaut. Wir haben ein Motiv.
Genauer: wir könnten eins haben bei geeigneter Situation der Miet- und Versicherungsverträge.

#1615:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 09:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... die Legende von der Leistungsgesellschaft. ...

Die wiederum erinnert weniger an einen messianischen Erlösungsgedanken, sondern eher an einige Selbsterlösungsideen, z.B. nach konfuzianistischem oder buddhistischem Muster.


Mir scheint die Grundlage doch eher eine Mischung aus protestantischer Arbeitsethik, bürgerlichem Effiziensstreben und konsumistischen Heilsversprechen zu sein. Wenn ich mir einen erlösten Zustand vorstellen sollte, käme da übrigens nichts von den drei Dingen vor. Der Illusion der Selbsterlösung am Nächsten kam vielleicht der alte europäische Adel, der schon das bloße Reden über Geld, Geschäfte, Arbeit, Nützlichkeitserwägungen etc. als entwürdigend empfand und damit zumindest ehrlicher war hinsichtlich der Frage, WAS einem erlösenden Zustand eigentlich entgegen steht. Ehrlicher zumindest als sowohl die 80-Stunden/Woche-Bürohengste in der Managementetage einerseits als auch die Verherrlicher proletarischen Schaffens andererseits.

Konfuzianistische oder buddhistische Ansätze dazu kenne ich zugegebenermaßen allerdings auch nicht.

#1616:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 09:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ja...und? Schulterzucken

So fragt nur einer der zu wenig Hubert und Staller schaut. Wir haben ein Motiv.
Genauer: wir könnten eins haben bei geeigneter Situation der Miet- und Versicherungsverträge.

deshalb: Ja und? Das bedeutet gar nichts. Ich wette bei einem Erdbeben gibt es auch ein paar, die froh sind, dass ihre Bude eingestürzt ist

#1617:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 10:14
    —
Ja, und in D sind viele froh wenn ein geschützter Baum beim Sturm umfällt. So froh,, dass die häufig nachhelfen:

https://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis/ueberlingen/Therme-Garten-Vom-Sturm-gefaellter-Mammutbaum-war-zurvor-angesaegt-worden;art372495,9346433

Zurück nach Florida condo collapse: da ist mir allerdings von einem Erdbeben nichts bekannt, lasse mich aber gerne belehren.

#1618:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 10:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ja, und in D sind viele froh wenn ein geschützter Baum beim Sturm umfällt. So froh,, dass die häufig nachhelfen:

https://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis/ueberlingen/Therme-Garten-Vom-Sturm-gefaellter-Mammutbaum-war-zurvor-angesaegt-worden;art372495,9346433

Zurück nach Florida condo collapse: da ist mir allerdings von einem Erdbeben nichts bekannt, lasse mich aber gerne belehren.


Solche Einwürfe kannst du dir echt mal sparen! Mit den Augen rollen

#1619:  Autor: Wolf359 BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 10:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ja, und in D sind viele froh wenn ein geschützter Baum beim Sturm umfällt. So froh,, dass die häufig nachhelfen:

https://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis/ueberlingen/Therme-Garten-Vom-Sturm-gefaellter-Mammutbaum-war-zurvor-angesaegt-worden;art372495,9346433

Zurück nach Florida condo collapse: da ist mir allerdings von einem Erdbeben nichts bekannt, lasse mich aber gerne belehren.


Solche Einwürfe kannst du dir echt mal sparen! Mit den Augen rollen


Warum sollte er sich diesen Einwurf sparen? Lass ihn doch werfen, was er will. Dir verbietet hier auch keiner das Wort!

#1620:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 11:01
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ja, und in D sind viele froh wenn ein geschützter Baum beim Sturm umfällt. So froh,, dass die häufig nachhelfen:

https://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis/ueberlingen/Therme-Garten-Vom-Sturm-gefaellter-Mammutbaum-war-zurvor-angesaegt-worden;art372495,9346433

Zurück nach Florida condo collapse: da ist mir allerdings von einem Erdbeben nichts bekannt, lasse mich aber gerne belehren.


Solche Einwürfe kannst du dir echt mal sparen! Mit den Augen rollen


Warum sollte er sich diesen Einwurf sparen? Lass ihn doch werfen, was er will. Dir verbietet hier auch keiner das Wort!


Meine Herren....das wird mi auch immer blöder dir Offensichtliches zu erklären! Argh
Ich verbiete ihm nichts, sondern ich bitte ihn sich solch einen Unsinn im Zuge einer vernünftigen Diskussion zu sparen

#1621:  Autor: Wolf359 BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 11:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ja, und in D sind viele froh wenn ein geschützter Baum beim Sturm umfällt. So froh,, dass die häufig nachhelfen:

https://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis/ueberlingen/Therme-Garten-Vom-Sturm-gefaellter-Mammutbaum-war-zurvor-angesaegt-worden;art372495,9346433

Zurück nach Florida condo collapse: da ist mir allerdings von einem Erdbeben nichts bekannt, lasse mich aber gerne belehren.


Solche Einwürfe kannst du dir echt mal sparen! Mit den Augen rollen


Warum sollte er sich diesen Einwurf sparen? Lass ihn doch werfen, was er will. Dir verbietet hier auch keiner das Wort!


Meine Herren....das wird mi auch immer blöder dir Offensichtliches zu erklären! Argh
Ich verbiete ihm nichts, sondern ich bitte ihn sich solch einen Unsinn im Zuge einer vernünftigen Diskussion zu sparen


Deinen eigenen Unsinn ersparst du den Mitlesern auch nicht.

#1622:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 11:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Solche Einwürfe kannst du dir echt mal sparen! Mit den Augen rollen

Ein Motiv begründet häufig einen Anfangsverdacht und reicht allemal für eine VT. Alles natürlich unter der Prämisse, dass Finanzierung des Objektes, sowie Miet- und/oder Versicherungsverträge das hypothetische Motiv tatsächlich hergeben.

Letzteres kann ich nicht beurteilen, und ich fürchte bei einem Objekt dieser Größenordnung wäre selbst Hubsi überfordert.



p.s.:
Ein Einwurf den ich mir tatsächlich sparen könnte würde so lauten: "trete doch mal deiner freiwilligen Feuerwehr bei. Dann würdest Du sehen wieviele Bäume, die beim Sturm umfallen, vorher angesägt waren. Deinem Schreibverhalten im Forum nach zu urteilen scheinst du ja viel Freizeit zu haben."

#1623:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 11:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Solche Einwürfe kannst du dir echt mal sparen! Mit den Augen rollen

Ein Motiv begründet häufig einen Anfangsverdacht und reicht allemal für eine VT.


Ja, für Verschwörungsschwurbler! Vernünftige Menschen sehen, dass man für ALLES irgendein Motiv sich ausdenken könnte, was es wertlos macht.
Im Falle Des Einsturzes in Florida gehen die Ermittler auch nicht erst an die Arbeit aufgrund irgendeiner Motivüberlegung, sondern aufgrund der Tatsache, dass ein Haus eingestürzt ist!
(in deinem unpassenden Gegenbeispiel mit dem Baum sind Untersuchungen ebefalls nicht angestellt worden weil irgendwer meinte jemand hätte nutzen aus dem Baumfall gezogen, sondern weil es Sägespuren gab!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ein Einwurf den ich mir tatsächlich sparen könnte würde so lauten: "trete doch mal deiner freiwilligen Feuerwehr bei. Dann würdest Du sehen wieviele Bäume, die beim Sturm umfallen, vorher angesägt waren. Deinem Schreibverhalten im Forum nach zu urteilen scheinst du ja viel Freizeit zu haben."


So einen uwe-esken Schwachsinn würde ich nicht mal mehr kommentieren

#1624:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 14:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja, für Verschwörungsschwurbler!

Guter Anfang. Und jetzt müsstest Du nur noch das Thema dieses Thread lesen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vernünftige Menschen sehen, dass man für ALLES irgendein Motiv sich ausdenken könnte, was es wertlos macht.

Interessant zu lesen wie sich ein User zu der Absurdität versteigt das cui-bono-Prinzip rundweg in Abrede zu stellen.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Im Falle Des Einsturzes in Florida gehen die Ermittler auch nicht erst an die Arbeit aufgrund irgendeiner Motivüberlegung, sondern aufgrund der Tatsache, dass ein Haus eingestürzt ist!

Sollten sie dann auf den Eigentümer begünstigende Versicherungsverträge oder für den Eigemntümer ungünstige Mietverträge o.ä. stoßen, ist aber auch klar welchem Verdacht dann nachgegangen wird.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
(in deinem unpassenden Gegenbeispiel mit dem Baum sind Untersuchungen ebefalls nicht angestellt worden weil irgendwer meinte jemand hätte nutzen aus dem Baumfall gezogen, sondern weil es Sägespuren gab!

.... und es gibt genau deshalb keinen Verdächtigen, weil kein Nutznieser des Unfalls ausgemacht werden kann.
Wenn der Baum nun aber auf einem Privatgrundstück in einer Gemeinde mit einer lästigen Baumschutzsatzung steht, darfst Du dreimal raten bei wem die Polizei als nächstes vor der Tür steht.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
So einen uwe-esken Schwachsinn würde ich nicht mal mehr kommentieren

wenn meine imiplizit ausgedrückte bösartige Unterstellung, dass Du keine Leute bei der freiwilligen Feuerwehr kennst, sich als Schwachsinn herausstellen sollte, dann ist ja alles Paletti: befrage die doch einfach mal nach derartigen Vorkommnissen. Auch anekdotische Evidenz kann bisweilen erhellend sein.

#1625:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 14:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Solche Einwürfe kannst du dir echt mal sparen! Mit den Augen rollen

Ein Motiv begründet häufig einen Anfangsverdacht und reicht allemal für eine VT. Alles natürlich unter der Prämisse, dass Finanzierung des Objektes, sowie Miet- und/oder Versicherungsverträge das hypothetische Motiv tatsächlich hergeben.

Für eine VE ist NICHTS nötig, außer der Wille eine VE zu basteln. Mit den Augen rollen

Im vorliegenden Fall geht zB dein Geschwafel mal wieder leicht an den Sachverhalten vorbei. Nach einer kurzen Recherche wirst auch du erkennen, was an deinem Geschwafel nicht stimmt. noc

Und das, BTW, macht meine These nur noch wahrscheinlicher:

jdf hat folgendes geschrieben:
Im übrigen fordere ich, dass die Trümmer nach Spuren und Fingerabrücken von Schlümpfen abgesucht werden. Und nach den Spuren ihrer speziellen Laubsägen. Denn Gebäude stürzen nicht einfach so ein. Das weiß doch jedes Kind. Habt ihr gesehen, dass die Vertuschung schon in vollem Gange ist? Die Trümmer werden einfach aus dem Haufen gezogen und abtransportiert und dann so schnell wie möglich vernichtet.

Und ich sage euch eines: Falls die Behörden diese Untersuchungen nicht durchführen, ist das nur ein weiterer Beweis, dass die Schlümpfe das Gebäude mit ihren Laubsägen zum Einsturz gebracht haben. Und dass die CIA ihre Finger mit im Spiel hat, denn sonst würde man ja einfach die Untersuchung durchführen.

Falls allerdings doch diese Untersuchungen angestellt werden sollten, aber keine Hinweise auf die Schlümpfe "gefunden" werden, ist dies der Beweis, dass die Behörden mit den Schlümpfen unter einer Decke stecken. Ich sage nur Deep State, CIA, FBI, NSA, 9/11 und verdeckte Operation [>spec ops<],,,,,

Es waren wieder die Schlümpfe am Werk. Schulterzucken

#1626:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 14:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja, für Verschwörungsschwurbler!

Guter Anfang. Und jetzt müsstest Du nur noch das Thema dieses Thread lesen.


Ich dachte bisher der Thread wäre dazu da über Verschwörungstheorien zu diskutieren und nicht um Neue zu verbreiten oder welche zu legitimieren:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2255277#2255277

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vernünftige Menschen sehen, dass man für ALLES irgendein Motiv sich ausdenken könnte, was es wertlos macht.

Interessant zu lesen wie sich ein User zu der Absurdität versteigt das cui-bono-Prinzip rundweg in Abrede zu stellen.


Tue ich nicht. Es sollte nur nicht am Anfang stehen noch sollte es zu falschen Schlüssen führen. Siehe 9/11.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Im Falle Des Einsturzes in Florida gehen die Ermittler auch nicht erst an die Arbeit aufgrund irgendeiner Motivüberlegung, sondern aufgrund der Tatsache, dass ein Haus eingestürzt ist!

Sollten sie dann auf den Eigentümer begünstigende Versicherungsverträge oder für den Eigemntümer ungünstige Mietverträge o.ä. stoßen, ist aber auch klar welchem Verdacht dann nachgegangen wird.


Ähm....NICHT wenn die Einsturzursache technisch geklärt ist, wie zum Beispiel Baumängel aus den 80er Jahren.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
(in deinem unpassenden Gegenbeispiel mit dem Baum sind Untersuchungen ebefalls nicht angestellt worden weil irgendwer meinte jemand hätte nutzen aus dem Baumfall gezogen, sondern weil es Sägespuren gab!

.... und es gibt genau deshalb keinen Verdächtigen, weil kein Nutznieser des Unfalls ausgemacht werden kann.


Du springst wieder zu weit nach vorne! Es gibt keinen Tatverdächtigen, es gab aber eindeutig eine Tat (weil Sägespuren!). Der Tatverdächtige is "unbekannt", aber existent.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wenn der Baum nun aber auf einem Privatgrundstück in einer Gemeinde mit einer lästigen Baumschutzsatzung steht, darfst Du dreimal raten bei wem die Polizei als nächstes vor der Tür steht.

Aber nur weil es Sägespuren gab! Mit den Augen rollen
DU hast doch sonst nicht solche Schwierigkeiten mit Kausalitäten!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
So einen uwe-esken Schwachsinn würde ich nicht mal mehr kommentieren

wenn meine imiplizit ausgedrückte bösartige Unterstellung, dass Du keine Leute bei der freiwilligen Feuerwehr kennst, sich als Schwachsinn herausstellen sollte, dann ist ja alles Paletti: befrage die doch einfach mal nach derartigen Vorkommnissen. Auch anekdotische Evidenz kann bisweilen erhellend sein.


jetzt weiß ich nicht mehr weiter. was soll das? Schulterzucken

#1627:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 15:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich dachte bisher der Thread wäre dazu da über Verschwörungstheorien zu diskutieren und nicht um Neue zu verbreiten oder welche zu legitimieren:

Wenn Du jede nachvollziehbare Darstellung von VT Mechanismen für einen Versuch der Legitimierung hältst ist das Dein Problem.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ähm....NICHT wenn die Einsturzursache technisch geklärt ist, wie zum Beispiel Baumängel aus den 80er Jahren.

Die Fehler bestehen seit 30-40 Jahren und es sei technisch geklärt warum das Ding genau aim 24.06.21 eingestürzt ist. Eine steile These, die m.E. der Begründung bedarf.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tue ich nicht. Es sollte nur nicht am Anfang stehen noch sollte es zu falschen Schlüssen führen. Siehe 9/11.

Steht bei keiner VT am Anfang. Auch bei der Versicherungsbetrug VT und der 9/11 VT steht der Einsturz am Anfang.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber nur weil es Sägespuren gab! Mit den Augen rollen
DU hast doch sonst nicht solche Schwierigkeiten mit Kausalitäten!

Auch Versicherungsbetrug VT und die 9/11 VT existiert NUR weil es einen Einsturz gab.

#1628:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 15:44
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Auch Versicherungsbetrug VT und die 9/11 VT existiert NUR weil es einen Einsturz gab.

Das ist nicht die einzige Voraussetzung: Auch die Versicherungsbetrugs-VE und die 9/11-VE existieren NUR, weil es Idioten gibt.

#1629:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 16:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich dachte bisher der Thread wäre dazu da über Verschwörungstheorien zu diskutieren und nicht um Neue zu verbreiten oder welche zu legitimieren:

Wenn Du jede nachvollziehbare Darstellung von VT Mechanismen für einen Versuch der Legitimierung hältst ist das Dein Problem.


Was sollte das sonst gewesen sein:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2255277#2255277

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ähm....NICHT wenn die Einsturzursache technisch geklärt ist, wie zum Beispiel Baumängel aus den 80er Jahren.

Die Fehler bestehen seit 30-40 Jahren und es sei technisch geklärt warum das Ding genau aim 24.06.21 eingestürzt ist. Eine steile These, die m.E. der Begründung bedarf.


Ich habe nicht gesagt, dass zum aktuellen Zeitpunkt alles geklärt wäre. Die Untersuchungen stehen erst am Anfang.
Im Gegenesatz zu den VT-Idioten, die "wissen" schon Beischeid

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tue ich nicht. Es sollte nur nicht am Anfang stehen noch sollte es zu falschen Schlüssen führen. Siehe 9/11.

Steht bei keiner VT am Anfang. Auch bei der Versicherungsbetrug VT und der 9/11 VT steht der Einsturz am Anfang.


Mit den Augen rollen
Ist das ein Witz? Natürlich ist der Einsturz zuerst. Ich bezog mich auf das unmittelbare Danach.
Es passiert etwas und gleich darauf:"Cui Bono?" Wie clever wir doch sind noc


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber nur weil es Sägespuren gab! Mit den Augen rollen
DU hast doch sonst nicht solche Schwierigkeiten mit Kausalitäten!

Auch Versicherungsbetrug VT und die 9/11 VT existiert NUR weil es einen Einsturz gab.

Nein. Sondern weil es Idioten gibt, die nichts von der Materie verstehen, sich auf Belanglosigkeiten stürzen und vermeintliche kausale Zusammenhänge konstruieren.

P.S. Mir fällt nun zum zweiten Mal auf, dass du speziell in diesem Thread eine sehr eigenartige Diskussionsweise an den Tag legst. Eine sehr aufreibende Art, Warum ist das so?

#1630:  Autor: MeineGitarreBrauchtStromWohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 05.07.2021, 20:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie ihr sicherlich mitbekommen habt ist vor einiger Zeit ein Appartmentgebäude in Florida eingestürzt.

Es gibt nun bereits die ersten Verschwörungstheorien dazu:

https://www.newsweek.com/deanna-lorraine-qanon-florida-condo-collapse-john-mcafee-conspiracy-1605519

Zitat:
Lorraine also said, without evidence, that McAfee may have been targeted by the "satanic" deep state because of information he claimed to have had on file which would expose corruption in governments.

"Let's just go over the facts, I mean, buildings do not just fall like that," Lorraine said. "They just don't fall in one fell swoop either. The only time I've ever seen that was at 9/11. And we all know that building didn't just spontaneously fall either. This was a demolition."

Was zu erwarten war. Mit den Augen rollen

Im übrigen fordere ich, dass die Trümmer nach Spuren und Fingerabrücken von Schlümpfen abgesucht werden. Und nach den Spuren ihrer speziellen Laubsägen. Denn Gebäude stürzen nicht einfach so ein. Das weiß doch jedes Kind. Habt ihr gesehen, dass die Vertuschung schon in vollem Gange ist? Die Trümmer werden einfach aus dem Haufen gezogen und abtransportiert und dann so schnell wie möglich vernichtet.

Und ich sage euch eines: Falls die Behörden diese Untersuchungen nicht durchführen, ist das nur ein weiterer Beweis, dass die Schlümpfe das Gebäude mit ihren Laubsägen zum Einsturz gebracht haben. Und dass die CIA ihre Finger mit im Spiel hat, denn sonst würde man ja einfach die Untersuchung durchführen.

Falls allerdings doch diese Untersuchungen angestellt werden sollten, aber keine Hinweise auf die Schlümpfe "gefunden" werden, ist dies der Beweis, dass die Behörden mit den Schlümpfen unter einer Decke stecken. Ich sage nur Deep State, CIA, FBI, NSA, 9/11 und verdeckte Operation [>spec ops<],,,,,


Und wo sind die MÖBEL geblieben??? freakteach

Der Trümmerhaufen sah ja auch recht niedrig aus, der müßte doch eigentlich größer gewesen sein. Ich möchte mich dazu nicht weiter äußern, da die Konsequenzen daraus viel zu wirr klängen und ich wie ein planloser Vollidiot dastünde, und dabei habe ich doch den totalen Durchblick.

Aber sehr niedrig war der Trümmerberg schon. Und jetzt wurden die Reste auch noch vorzeitig gesprengt, soso.

Boah, was scheuert meine Zwangsjacke heute wieder am Hals. Da wird man ja verrü-

#1631:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2021, 09:24
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie ihr sicherlich mitbekommen habt ist vor einiger Zeit ein Appartmentgebäude in Florida eingestürzt.

Es gibt nun bereits die ersten Verschwörungstheorien dazu:

https://www.newsweek.com/deanna-lorraine-qanon-florida-condo-collapse-john-mcafee-conspiracy-1605519

Zitat:
Lorraine also said, without evidence, that McAfee may have been targeted by the "satanic" deep state because of information he claimed to have had on file which would expose corruption in governments.

"Let's just go over the facts, I mean, buildings do not just fall like that," Lorraine said. "They just don't fall in one fell swoop either. The only time I've ever seen that was at 9/11. And we all know that building didn't just spontaneously fall either. This was a demolition."

Was zu erwarten war. Mit den Augen rollen

Im übrigen fordere ich, dass die Trümmer nach Spuren und Fingerabrücken von Schlümpfen abgesucht werden. Und nach den Spuren ihrer speziellen Laubsägen. Denn Gebäude stürzen nicht einfach so ein. Das weiß doch jedes Kind. Habt ihr gesehen, dass die Vertuschung schon in vollem Gange ist? Die Trümmer werden einfach aus dem Haufen gezogen und abtransportiert und dann so schnell wie möglich vernichtet.

Und ich sage euch eines: Falls die Behörden diese Untersuchungen nicht durchführen, ist das nur ein weiterer Beweis, dass die Schlümpfe das Gebäude mit ihren Laubsägen zum Einsturz gebracht haben. Und dass die CIA ihre Finger mit im Spiel hat, denn sonst würde man ja einfach die Untersuchung durchführen.

Falls allerdings doch diese Untersuchungen angestellt werden sollten, aber keine Hinweise auf die Schlümpfe "gefunden" werden, ist dies der Beweis, dass die Behörden mit den Schlümpfen unter einer Decke stecken. Ich sage nur Deep State, CIA, FBI, NSA, 9/11 und verdeckte Operation [>spec ops<],,,,,


Und wo sind die MÖBEL geblieben??? freakteach

Der Trümmerhaufen sah ja auch recht niedrig aus, der müßte doch eigentlich größer gewesen sein. Ich möchte mich dazu nicht weiter äußern, da die Konsequenzen daraus viel zu wirr klängen und ich wie ein planloser Vollidiot dastünde, und dabei habe ich doch den totalen Durchblick.

Aber sehr niedrig war der Trümmerberg schon. Und jetzt wurden die Reste auch noch vorzeitig gesprengt, soso.

Boah, was scheuert meine Zwangsjacke heute wieder am Hals. Da wird man ja verrü-


DIE[TM] haben gesagt, der Rest vom Gebäude hätte gesprengt werden müssen wegen des nahenden Tropensturms "Elsa".
Hat den Sturm sich jemand mal genauer angeschaut? Ich sage nur "Cui Bono?"!

#1632:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.07.2021, 13:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht die einzige Voraussetzung: Auch die Versicherungsbetrugs-VE und die 9/11-VE existieren NUR, weil es Idioten gibt.

Ach die Versicherungsbetrugs-VE gibts schon? Quelle?

#1633:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.07.2021, 13:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was sollte das sonst gewesen sein:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2255277#2255277

Ich habe dort meine Idee zu einer möglichen VT klar unter den Vorbehalt einer geeigneten Miet- und Versicherungsrechtlichen Konstellation gestellt. Bleibt die Frage welche wirren Überlegungen Dich zu Deiner Fehlinterpretation bringen.



Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tue ich nicht. Es sollte nur nicht am Anfang stehen noch sollte es zu falschen Schlüssen führen. Siehe 9/11.


Tust du leider doch:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vernünftige Menschen sehen, dass man für ALLES irgendein Motiv sich ausdenken könnte, was es wertlos macht.Im Falle Des Einsturzes in Florida gehen die Ermittler auch nicht erst an die Arbeit aufgrund irgendeiner Motivüberlegung, sondern aufgrund der Tatsache, dass ein Haus eingestürzt ist!
(in deinem unpassenden Gegenbeispiel mit dem Baum sind Untersuchungen ebefalls nicht angestellt worden weil irgendwer meinte jemand hätte nutzen aus dem Baumfall gezogen, sondern weil es Sägespuren gab!


Der erste Satz sagt, dass das Motiv per se wertlos sein und auch die Präzisierung erkennt nicht an, dass es außer erfundenen Motiven (Streben zur Weltherrschaft) auch klar belegbare Motive gibt. (Begünstigung durch Erb-, Versicherungs- etc. Verträge, Verluste durch Mietverträge). In Summe ergibt sich also ein untauglicher möglicherweise von Verzweiflung getragener Versuch das cui-bono-Prinzip schlechter zu stellen als es ist.

#1634:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.07.2021, 14:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der erste Satz sagt, dass das Motiv per se wertlos sein und auch die Präzisierung erkennt nicht an, dass es außer erfundenen Motiven (Streben zur Weltherrschaft) auch klar belegbare Motive gibt. (Begünstigung durch Erb-, Versicherungs- etc. Verträge, Verluste durch Mietverträge). In Summe ergibt sich also ein untauglicher möglicherweise von Verzweiflung getragener Versuch das cui-bono-Prinzip schlechter zu stellen als es ist.


Ok, anders herum. Hast du mal ein Beispiel wo das "Prinzip" wirklich bei der Aufklärung von Verbrechen/Verschwörungen geholfen habe?

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt, ich zitiere einmal wiki:
Zitat:
Die Argumentation mit dem Cui-Bono-Prinzip allein kann jedoch auch zum Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc führen, da aus dem gleichzeitigen Vorhandensein eines Interesses und eines Ereignisses, das diesem Interesse dient, nicht auf die Kausalität des Ereignisses geschlossen werden kann, das ja auch durch ebenfalls interessierte Dritte oder bloßen Zufall eingetreten sein kann. Beispielsweise trifft dies laut dem Historiker Wolfgang Wippermann auf bestimmte Verschwörungsideologien zu. So wird häufig daraus, dass die amerikanische Regierung von den Terroranschlägen vom 11. September 2001 insofern profitierte, als sie dadurch eine Rechtfertigung für den bereits unabhängig davon geplanten, völkerrechtswidrigen Irakkrieg konstruierte, der Schluss gezogen, dass sie auch hinter den Anschlägen stecken müsse.



Genau das meine ich!

#1635:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.07.2021, 14:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht die einzige Voraussetzung: Auch die Versicherungsbetrugs-VE und die 9/11-VE existieren NUR, weil es Idioten gibt.

Ach die Versicherungsbetrugs-VE gibts schon? Quelle?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Auch Versicherungsbetrug VT und die 9/11 VT existiert NUR weil es einen Einsturz gab.

noc

#1636:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.07.2021, 11:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht die einzige Voraussetzung: Auch die Versicherungsbetrugs-VE und die 9/11-VE existieren NUR, weil es Idioten gibt.

Ach die Versicherungsbetrugs-VE gibts schon? Quelle?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Auch Versicherungsbetrug VT und die 9/11 VT existiert NUR weil es einen Einsturz gab.

noc

Also keine Versicherungsbetrug-VE. Dachte ich mir schon wollte nur sicher gehen.

#1637:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.07.2021, 11:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ok, anders herum. Hast du mal ein Beispiel wo das "Prinzip" wirklich bei der Aufklärung von Verbrechen/Verschwörungen geholfen habe?

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt, ich zitiere einmal wiki:
Zitat:
Die Argumentation mit dem Cui-Bono-Prinzip allein kann jedoch auch zum Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc führen, da aus dem gleichzeitigen Vorhandensein eines Interesses und eines Ereignisses, das diesem Interesse dient, nicht auf die Kausalität des Ereignisses geschlossen werden kann, das ja auch durch ebenfalls interessierte Dritte oder bloßen Zufall eingetreten sein kann. Beispielsweise trifft dies laut dem Historiker Wolfgang Wippermann auf bestimmte Verschwörungsideologien zu. So wird häufig daraus, dass die amerikanische Regierung von den Terroranschlägen vom 11. September 2001 insofern profitierte, als sie dadurch eine Rechtfertigung für den bereits unabhängig davon geplanten, völkerrechtswidrigen Irakkrieg konstruierte, der Schluss gezogen, dass sie auch hinter den Anschlägen stecken müsse.



Genau das meine ich!


Möglicherweise willst du auf höchst umständliche und ungeschickte Weise folgendes artikulieren: das cui-bono-Prinzip bzw Motiv erbringt keinen Beweis, sondern leistet nur einen Beitrag den Kreis der Verdächtigen einzugrenzen. Allerdings ist ein überschaubarer Verdächtigenkreis eine wertvolle Voraussetzung um überhaupt erst mal zu einer halbwegs gezielten Beweiserhebung zu kommen.

Dass das Motiv, wie übrigens jedes Indiz, Fehlschlüsse zulässt ist trivial.

Ein Verbrechen zu finden, wo das Motiv nicht mit zur Aufklärung beigetragen hat dürfte zwar nicht unmöglich, jedoch schwierig sein.

Beispiel:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/mord-ohne-leiche-mitbewohner-wegen-mordes-verurteilt/24376238.html

Die Kontenbewegungen zugunsten des Angeklagten wurden im Prozess laut Berichterstattung als Indizien zu seinen Lasten verwendet.

#1638:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.07.2021, 12:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht die einzige Voraussetzung: Auch die Versicherungsbetrugs-VE und die 9/11-VE existieren NUR, weil es Idioten gibt.

Ach die Versicherungsbetrugs-VE gibts schon? Quelle?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Auch Versicherungsbetrug VT und die 9/11 VT existiert NUR weil es einen Einsturz gab.

noc

Also keine Versicherungsbetrug-VE. Dachte ich mir schon wollte nur sicher gehen.

Das hängt davon ab, ob du hier rumlügst oder nicht.

#1639:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.07.2021, 12:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ok, anders herum. Hast du mal ein Beispiel wo das "Prinzip" wirklich bei der Aufklärung von Verbrechen/Verschwörungen geholfen habe?

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt, ich zitiere einmal wiki:
Zitat:
Die Argumentation mit dem Cui-Bono-Prinzip allein kann jedoch auch zum Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc führen, da aus dem gleichzeitigen Vorhandensein eines Interesses und eines Ereignisses, das diesem Interesse dient, nicht auf die Kausalität des Ereignisses geschlossen werden kann, das ja auch durch ebenfalls interessierte Dritte oder bloßen Zufall eingetreten sein kann. Beispielsweise trifft dies laut dem Historiker Wolfgang Wippermann auf bestimmte Verschwörungsideologien zu. So wird häufig daraus, dass die amerikanische Regierung von den Terroranschlägen vom 11. September 2001 insofern profitierte, als sie dadurch eine Rechtfertigung für den bereits unabhängig davon geplanten, völkerrechtswidrigen Irakkrieg konstruierte, der Schluss gezogen, dass sie auch hinter den Anschlägen stecken müsse.



Genau das meine ich!


Möglicherweise willst du auf höchst umständliche und ungeschickte Weise folgendes artikulieren: das cui-bono-Prinzip bzw Motiv erbringt keinen Beweis, sondern leistet nur einen Beitrag den Kreis der Verdächtigen einzugrenzen. Allerdings ist ein überschaubarer Verdächtigenkreis eine wertvolle Voraussetzung um überhaupt erst mal zu einer halbwegs gezielten Beweiserhebung zu kommen.

Dass das Motiv, wie übrigens jedes Indiz, Fehlschlüsse zulässt ist trivial.

Ein Verbrechen zu finden, wo das Motiv nicht mit zur Aufklärung beigetragen hat dürfte zwar nicht unmöglich, jedoch schwierig sein.

Beispiel:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/mord-ohne-leiche-mitbewohner-wegen-mordes-verurteilt/24376238.html

Die Kontenbewegungen zugunsten des Angeklagten wurden im Prozess laut Berichterstattung als Indizien zu seinen Lasten verwendet.


Auch hier gab es ein potentielles Verbrechen, BEVOR man sich die Kontobewegungen des Verdächtigen angeschaut hat. Es gab ein potentielles Verbrechen BEVOR es einen Verdächtigen gab. Schulterzucken

Bei dem unsinnigen "CuiBono" Fragerei von Verschwörungsschwurblern geht es eben nicht um "ein Motiv für ein Verbrechen zu finden, das mit zur Aufklärung beigeträgt", wie du schreibst, sondern um den Beweis, das übrhaupt ein Verbrechen stattfand!

#1640:  Autor: Magyar BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 17:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ok, anders herum. Hast du mal ein Beispiel wo das "Prinzip" wirklich bei der Aufklärung von Verbrechen/Verschwörungen geholfen habe?

Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt, ich zitiere einmal wiki:
Zitat:
Die Argumentation mit dem Cui-Bono-Prinzip allein kann jedoch auch zum Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc führen, da aus dem gleichzeitigen Vorhandensein eines Interesses und eines Ereignisses, das diesem Interesse dient, nicht auf die Kausalität des Ereignisses geschlossen werden kann, das ja auch durch ebenfalls interessierte Dritte oder bloßen Zufall eingetreten sein kann. Beispielsweise trifft dies laut dem Historiker Wolfgang Wippermann auf bestimmte Verschwörungsideologien zu. So wird häufig daraus, dass die amerikanische Regierung von den Terroranschlägen vom 11. September 2001 insofern profitierte, als sie dadurch eine Rechtfertigung für den bereits unabhängig davon geplanten, völkerrechtswidrigen Irakkrieg konstruierte, der Schluss gezogen, dass sie auch hinter den Anschlägen stecken müsse.



Genau das meine ich!


Möglicherweise willst du auf höchst umständliche und ungeschickte Weise folgendes artikulieren: das cui-bono-Prinzip bzw Motiv erbringt keinen Beweis, sondern leistet nur einen Beitrag den Kreis der Verdächtigen einzugrenzen. Allerdings ist ein überschaubarer Verdächtigenkreis eine wertvolle Voraussetzung um überhaupt erst mal zu einer halbwegs gezielten Beweiserhebung zu kommen.

Dass das Motiv, wie übrigens jedes Indiz, Fehlschlüsse zulässt ist trivial.

Ein Verbrechen zu finden, wo das Motiv nicht mit zur Aufklärung beigetragen hat dürfte zwar nicht unmöglich, jedoch schwierig sein.

Beispiel:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/mord-ohne-leiche-mitbewohner-wegen-mordes-verurteilt/24376238.html

Die Kontenbewegungen zugunsten des Angeklagten wurden im Prozess laut Berichterstattung als Indizien zu seinen Lasten verwendet.


Auch hier gab es ein potentielles Verbrechen, BEVOR man sich die Kontobewegungen des Verdächtigen angeschaut hat. Es gab ein potentielles Verbrechen BEVOR es einen Verdächtigen gab. Schulterzucken

Bei dem unsinnigen "CuiBono" Fragerei von Verschwörungsschwurblern geht es eben nicht um "ein Motiv für ein Verbrechen zu finden, das mit zur Aufklärung beigeträgt", wie du schreibst, sondern um den Beweis, das übrhaupt ein Verbrechen stattfand!


Ich bin ganz verwundert, man kann in unsinniger Pseudo Argumentiererei immer noch ein wenig tiefer als tief sinken.

Die "unsinnige" Cui bono Argumentiererei ist seit dem alten Rom, von daher kommt sie elementarer unverzichtbarer Bestandteil kultivierter Rechtsfindung, und die erbärmliche Begriffs Leiche "Verschwörungsgeschwurbel" ist von unfassbarer Primitivität, im Zuge des Corona Betruges für die Dümmsten der Dummen erfunden, um davon abzulenken, das sie wieder einmal an der Nase herum geführt werden, kein "Verschwörungsgeschwurbel" sondern Verschwörungen weniger zum Nachteil aller, sind so alt wie die Welt:

Verschwörungen hat es immer gegeben, sie gelten als anthropologische Konstante.Beispiele politischer Verschwörungen reichen etwa von der antiken Catilinarischen Verschwörung 63 v. Chr. und dem Komplott einiger Senatoren, das 44 v. Chr. in die Ermordung Gaius Iulius Caesars mündete, über die Pazzi-Verschwörung gegen die Medici im spätmittelalterlichen Florenz bis hin zur Watergate-Affäre 1972, als Mitglieder der amerikanischen Regierung unter Missbrauch ihrer Vollmachten die Opposition mit illegalen Mitteln bekämpften und dieses im Anschluss vertuschten.

#1641:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 18:28
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die "unsinnige" Cui bono Argumentiererei ist seit dem alten Rom, von daher kommt sie elementarer unverzichtbarer Bestandteil kultivierter Rechtsfindung, [...]

Es ist bemerkenswert, wie du Alchemists Aussage so empört zurückweisen und gleichzeitig sein zentrales Argument so völlig ignorieren kannst.

Die "Cui-Bono"-Frage nach dem Motiv ist dann sinnvoll, wenn man schon weiß, dass es ein Verbrechen gegeben hat. Dann kann es zur Tätersuche natürlich helfen, sich zu fragen, wer einen Vorteil davon hat.

Dieses Vorgehen ist aber völlig blödsinnig, wenn man sich fragt, ob es ein Verbrechen gegeben hat. Es könnte ja auch sein, dass es sich um ein Geschehen ohne irgendein Motiv, etwa einen natürlichen Vorgang, ein Versehen o.Ä. handelt. Wenn man dann "Cui bono?" fragt, setzt man voraus, dass es ein Motiv gibt, dessentwegen jemand das Geschehen bewusst verursacht hat - was ja aber erst zu beweisen wäre.

Beispiel:
Vor ein paar Jahren ist bei mir im Garten ein Baum abgestorben. Wenn ich nun festgestellt hätte, dass er geringelt worden war, wenn ich einen leeren Behälter schädlicher Substanzen gefunden hätte o.Ä. - dann wäre es für mich sinnvoll gewesen, zu überlegen, welchen meiner Nachbarn der Baum gestört hat, wer also einen Nutzen von seinem Absterben gehabt hätte.
Da ich aber keine Hinweise dieser Art auf eine Hinmordung meines Freunds, des Baums, hatte, hätte ich mit einer solchen Überlegung höchstwahrscheinlich irgendeinen Nachbarn fälschlich verdächtigt, da ich mit der Frage "Cui bono?" die wahrscheinlichste Variante, nämlich dass der Baum völlig motivlos an der Trockenheit im vorhergehenden Sommer eingegangen ist, von vorneherein ausgeschlossen hätte.


Und genau solchen Fehlschlüssen erliegen üblicherweise die Verschwörungserzähler. Und exakt das passiert genau hier:

Magyar hat folgendes geschrieben:
[...] und die erbärmliche Begriffs Leiche "Verschwörungsgeschwurbel" ist von unfassbarer Primitivität, im Zuge des Corona Betruges für die Dümmsten der Dummen erfunden, um davon abzulenken, das sie wieder einmal an der Nase herum geführt werden, kein "Verschwörungsgeschwurbel" sondern Verschwörungen weniger zum Nachteil aller, sind so alt wie die Welt:

Verschwörungen hat es immer gegeben, sie gelten als anthropologische Konstante.

Natürlich hat es immer wieder (=/= immer!) Verschwörungen gegeben. Das heißt aber eben nicht, dass es überall da, wo jemand einen Vorteil von einem Geschehen hat (oder auch nur nach Meinung von irgendjemandem haben könnte), auch tatsächlich eine Verschwörung stattgefunden hat.

Wenn irgendetwas stattgefunden hat, das einem nicht gefällt (wie die Covid-Pandemie mit ihren Folgen), muss man zuerst nachweisen, dass das wahrscheinlich nicht ohne irgendein Motiv hätte stattfinden können (die Krankheit also zB nicht natürlich hätte entstehen können). Dann könnte man fragen, wer einen Vorteil davon haben könnte. Wer den ersten Schritt überspringt, schwurbelt inn- und grundlos von Verschwörungen - der Begriff ist da völlig gerechtfertigt.

#1642:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 19:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die "unsinnige" Cui bono Argumentiererei ist seit dem alten Rom, von daher kommt sie elementarer unverzichtbarer Bestandteil kultivierter Rechtsfindung, [...]

Es ist bemerkenswert, wie du Alchemists Aussage so empört zurückweisen und gleichzeitig sein zentrales Argument so völlig ignorieren kannst.

Die "Cui-Bono"-Frage nach dem Motiv ist dann sinnvoll, wenn man schon weiß, dass es ein Verbrechen gegeben hat. Dann kann es zur Tätersuche natürlich helfen, sich zu fragen, wer einen Vorteil davon hat.


Ich wunder mich immer noch, dass es so schwierig ist das zu begreifen. Vor allem, wenn user ‚Magyar‘ sogar die Rechtsfindung ins Spiel bringt und somit selbst den von mir beschriebenen ersten Schritt (Verbrechen, ja/nein) offensichtlich bereits selbst übersprungen hat!

Magyar hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Verschwörungen hat es immer gegeben, sie gelten als anthropologische Konstante.

Natürlich hat es immer wieder (=/= immer!) Verschwörungen gegeben. Das heißt aber eben nicht, dass es überall da, wo jemand einen Vorteil von einem Geschehen hat (oder auch nur nach Meinung von irgendjemandem haben könnte), auch tatsächlich eine Verschwörung stattgefunden hat.


Das ist die Trumpfkarte aller Verschwörungstheoretiker. „Verschwörungen hat es schon immer gegeben“
Ja. Unbestritten. Na und? Beweist in keinster Weise, dass dss Geschwurbel wahr sein könnte.

Geschwurbel wie dieses hier:
Magyar hat folgendes geschrieben:
[...] und die erbärmliche Begriffs Leiche "Verschwörungsgeschwurbel" ist von unfassbarer Primitivität, im Zuge des Corona Betruges für die Dümmsten der Dummen erfunden, um davon abzulenken, das sie wieder einmal an der Nase herum geführt werden,


WELCHER angebliche Coronabetrug? Wer betrügt wen? Wie?
Wer wird an der Nase herumgeführt? Womit? Weswegen?

#1643:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 22:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Das hängt davon ab, ob du hier rumlügst oder nicht.


sicher ist zumindest, dass Du hier rumpöbelst.
jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht die einzige Voraussetzung: Auch die Versicherungsbetrugs-VE und die 9/11-VE existieren NUR, weil es Idioten gibt.


Aber das ist ja nichts neues.

Scherz beiseite. Das war mein Vorschlag für einen Denkansatz zu einer möglichen Versicherungsbetrugs VT, so wie meinerseits TATSÄCHLICH formuliert:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich kenne zwar das Mietrecht und auch die Gebäudeversicherungspolicen von Florida nicht, aber so ein Einsturz muss für den Besitzer nicht immer von Nachteil sein. In D ist das "warm sanieren" ja fast schon ein Klassiker.

#1644:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 22:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch hier gab es ein potentielles Verbrechen, BEVOR man sich die Kontobewegungen des Verdächtigen angeschaut hat. Es gab ein potentielles Verbrechen BEVOR es einen Verdächtigen gab. Schulterzucken

Bei dem unsinnigen "CuiBono" Fragerei von Verschwörungsschwurblern geht es eben nicht um "ein Motiv für ein Verbrechen zu finden, das mit zur Aufklärung beigeträgt", wie du schreibst, sondern um den Beweis, das übrhaupt ein Verbrechen stattfand!


(1) JEDER Todesfall (Herzversagen) und JEDER Unfall (Auto etc.) ist ein potenielles Verbrechen. Und wenn bekannt wird, dass der Krankenpfleger ein Bösewicht war, dann wird der Patient eben wieder exhumiert.
(2) der 9/11 Angriff war zweifellos ein Verbrechen. Nur haben VE und "Normalos" eben verschiedene Versionen davon.

Es ist Dir nicht gelungen die rote Linie zwischen Verbrechensaufklärung und VT darzustellen.

#1645:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2021, 23:04
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es ist Dir nicht gelungen die rote Linie zwischen Verbrechensaufklärung und VT darzustellen.


Anscheinend liest du nicht besonders gründlich

#1646:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 00:17
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das hängt davon ab, ob du hier rumlügst oder nicht.


sicher ist zumindest, dass Du hier rumpöbelst.
jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht die einzige Voraussetzung: Auch die Versicherungsbetrugs-VE und die 9/11-VE existieren NUR, weil es Idioten gibt.


Aber das ist ja nichts neues.

Scherz beiseite. Das war mein Vorschlag für einen Denkansatz zu einer möglichen Versicherungsbetrugs VT, so wie meinerseits TATSÄCHLICH formuliert:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich kenne zwar das Mietrecht und auch die Gebäudeversicherungspolicen von Florida nicht, aber so ein Einsturz muss für den Besitzer nicht immer von Nachteil sein. In D ist das "warm sanieren" ja fast schon ein Klassiker.

muede

#1647:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 09:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die "Cui-Bono"-Frage nach dem Motiv ist dann sinnvoll, wenn man schon weiß, dass es ein Verbrechen gegeben hat.

Nicht immer! Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass nachträgliche Autopsien/Exhumierungen stattfinden, wenn ein einschlägig besonders vorbelasteter Tatverdächtiger auftaucht.
Die Reihenfolge materielle -> personenbezogene Indizien ist KEIN sicheres Unterscheidungsmerkmal zwischen VT und kriminalistischem Handwerk




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beispiel:
Vor ein paar Jahren ist bei mir im Garten ein Baum abgestorben. Wenn ich nun festgestellt hätte, dass er geringelt worden war, wenn ich einen leeren Behälter schädlicher Substanzen gefunden hätte o.Ä. - dann wäre es für mich sinnvoll gewesen, zu überlegen, welchen meiner Nachbarn der Baum gestört hat, wer also einen Nutzen von seinem Absterben gehabt hätte.
Da ich aber keine Hinweise dieser Art auf eine Hinmordung meines Freunds, des Baums, hatte, hätte ich mit einer solchen Überlegung höchstwahrscheinlich irgendeinen Nachbarn fälschlich verdächtigt, da ich mit der Frage "Cui bono?" die wahrscheinlichste Variante, nämlich dass der Baum völlig motivlos an der Trockenheit im vorhergehenden Sommer eingegangen ist, von vorneherein ausgeschlossen hätte.

Fehler 1: Du erhebst die absolute Dämlichkeit des Täters einen Behälter am Tatort zurückzulassen zur Voraussetzung einer Tataufklärung.
Fehler 2: Die Anstellung von cui-bono-Überlegungen schließt natürlich andere Erklärungsansätze in keinster Weise aus
Daneben: wenn die Gemeinde eine Baumschutzsatzung hat, bist natürlich immer Du selbst der erste Tatverdächtige.

#1648:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 09.07.2021, 13:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die "Cui-Bono"-Frage nach dem Motiv ist dann sinnvoll, wenn man schon weiß, dass es ein Verbrechen gegeben hat.

Nicht immer! Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass nachträgliche Autopsien/Exhumierungen stattfinden, wenn ein einschlägig besonders vorbelasteter Tatverdächtiger auftaucht.
Die Reihenfolge materielle -> personenbezogene Indizien ist KEIN sicheres Unterscheidungsmerkmal zwischen VT und kriminalistischem Handwerk

Das ist ein gutes Beispiel für meine Behauptung, danke schön. Wenn ein "einschlägig vorbelasteter" möglicher Tatverdächtiger auftaucht, hat man nämlich nicht nur das Cui bono, sondern eben die genannte Vorbelastung. Und man macht eben auch nicht mit dem Cui bono weiter, sondern prüft erst mal (mit Autopsie oder Exhumierung, wie du ganz richtig sagst), ob überhaupt ein Verbrechen vorliegt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beispiel:
Vor ein paar Jahren ist bei mir im Garten ein Baum abgestorben. Wenn ich nun festgestellt hätte, dass er geringelt worden war, wenn ich einen leeren Behälter schädlicher Substanzen gefunden hätte o.Ä. - dann wäre es für mich sinnvoll gewesen, zu überlegen, welchen meiner Nachbarn der Baum gestört hat, wer also einen Nutzen von seinem Absterben gehabt hätte.
Da ich aber keine Hinweise dieser Art auf eine Hinmordung meines Freunds, des Baums, hatte, hätte ich mit einer solchen Überlegung höchstwahrscheinlich irgendeinen Nachbarn fälschlich verdächtigt, da ich mit der Frage "Cui bono?" die wahrscheinlichste Variante, nämlich dass der Baum völlig motivlos an der Trockenheit im vorhergehenden Sommer eingegangen ist, von vorneherein ausgeschlossen hätte.

Fehler 1: Du erhebst die absolute Dämlichkeit des Täters einen Behälter am Tatort zurückzulassen zur Voraussetzung einer Tataufklärung.

Ich habe ein deutliches Beispiel gewählt. Der Punkt ist, dass man irgendeinen Hinweis dafür geben muss, dass überhaupt eine "Tat" vorliegt, und dass Cui bono eben kein solcher Hinweis ist. Wenn (vielleicht) eine "Tat" vorliegt, kann man dann natürlich die Frage Cui bono? als Hilfe zur Ermittlung nutzen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Fehler 2: Die Anstellung von cui-bono-Überlegungen schließt natürlich andere Erklärungsansätze in keinster Weise aus

Dass man manchmal nicht weiß, ob ein Geschehen zufällig oder eine menschliche Tat ist, und man für den Fall, dass letzteres zutrifft, nach Motiven fragt, ist banal. Geschenkt.
Der Punkt ist, dass die Frage nach einem Motiv kein Argument für die Frage ist, was von beidem zutrifft.

Und genau so wird das Cui bono aber von Verschwörungsschwurblern aber verwendet: Person X hat einen Vorteil von Geschehen Y, also ist Geschehen Y wahrscheinlich kein natürliches Geschehen. Dieses "also" ist die Verschwörungsschwurbelei. Nicht verschwörungsschwurbelnd wäre: Geschehen Y ist (aus anderen Gründen) wahrscheinlich kein natürliches Geschehen und Person X hat einen Vorteil, also könnte er der Täter sein.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Daneben: wenn die Gemeinde eine Baumschutzsatzung hat, bist natürlich immer Du selbst der erste Tatverdächtige.

Das ist dann richtig, wenn es aus anderen Gründen wahrscheinlich scheint, dass der Baum nicht aus natürlichen Gründen abgestorben ist. Das ist völliger Blödsinn, wenn es solche anderen Gründe nicht gibt.

Wenn es anders wäre, müsste bei jedem einzelnen Erbfall die Polizei Ermittlungen mit dem Erben als hauptverdächtigem beginnen. Tut sie aber nicht, und mit Recht.

#1649:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 10:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist ein gutes Beispiel für meine Behauptung, danke schön. Wenn ein "einschlägig vorbelasteter" möglicher Tatverdächtiger auftaucht, hat man nämlich nicht nur das Cui bono, sondern eben die genannte Vorbelastung. Und man macht eben auch nicht mit dem Cui bono weiter, sondern prüft erst mal (mit Autopsie oder Exhumierung, wie du ganz richtig sagst), ob überhaupt ein Verbrechen vorliegt.

Aus früheren Taten des Täters folgert man, dass er offensichtlich zur Erlösung leidender Patienten motiviert ist.
DANN stellt man fest, dass ein an vermeintlichem Herzversagen verstorbener Patient genau in dieses Profil passt und exhumiert.
Dass die Autopsie "erst mal" erfolge ist also falsch. Und was für ihn ein Bonum sei entscheidet der Täter selbst.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn (vielleicht) eine "Tat" vorliegt, kann man dann natürlich die Frage Cui bono? als Hilfe zur Ermittlung nutzen.

Genauer: Anfangsverdacht um Ermittlungen anzustoßen oder zu konkretisieren. Im übrigen ist JEDER Unfall und Todesfall "vielleicht" eine Tat.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, dass die Frage nach einem Motiv kein Argument für die Frage ist, was von beidem zutrifft.

Hab ich auch nie behauptet.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und genau so wird das Cui bono aber von Verschwörungsschwurblern aber verwendet: Person X hat einen Vorteil von Geschehen Y, also ist Geschehen Y wahrscheinlich kein natürliches Geschehen. Dieses "also" ist die Verschwörungsschwurbelei. Nicht verschwörungsschwurbelnd wäre: Geschehen Y ist (aus anderen Gründen) wahrscheinlich kein natürliches Geschehen und Person X hat einen Vorteil, also könnte er der Täter sein.

Nö!
Bei vielen Verschwörungstheorien steht ein bereits offensichtliches Verbrechen am Anfang: 9/11, Kennedy Mord, .....

Fazit: Es gelingt Dir nicht VT gegen seriöses kriminalistisches Vorgehen abzugrenzen.

#1650:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 10:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und genau so wird das Cui bono aber von Verschwörungsschwurblern aber verwendet: Person X hat einen Vorteil von Geschehen Y, also ist Geschehen Y wahrscheinlich kein natürliches Geschehen. Dieses "also" ist die Verschwörungsschwurbelei. Nicht verschwörungsschwurbelnd wäre: Geschehen Y ist (aus anderen Gründen) wahrscheinlich kein natürliches Geschehen und Person X hat einen Vorteil, also könnte er der Täter sein.

Nö!
Bei vielen Verschwörungstheorien steht ein bereits offensichtliches Verbrechen am Anfang: 9/11, Kennedy Mord, .....

Ja, es gibt auch noch andere Methoden der Verschwörungsschwurbelei als das falsch angewandte "Cui bono?". Äh ... und?

Da du hier ...
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, dass die Frage nach einem Motiv kein Argument für die Frage ist, was von beidem zutrifft.

Hab ich auch nie behauptet.

... aber wieder mal deine Argumentationsspur vernebelst, indem du erst meiner Aussage widersprichst, um dann irgendwann später zu behaupten, nie das Gegenteil meiner Aussage behauptet zu haben, du also offenbar wieder einmal standpunktlos rumtrollst, kümmere ich mich um den Rest nicht weiter.

#1651:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 11:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Fazit: Es gelingt Dir nicht VT gegen seriöses kriminalistisches Vorgehen abzugrenzen.

Im Gegensatz zu VEen hat das kriminalistische Vorgehen das Ziel mit kriminalistischen, kriminologischen und anderen wissenschaftlichen Methoden forensische Beweise von Straftaten zu ermitteln. Schulterzucken

#1652:  Autor: Magyar BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 19:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die "unsinnige" Cui bono Argumentiererei ist seit dem alten Rom, von daher kommt sie elementarer unverzichtbarer Bestandteil kultivierter Rechtsfindung, [...]

Es ist bemerkenswert, wie du Alchemists Aussage so empört zurückweisen und gleichzeitig sein zentrales Argument so völlig ignorieren kannst.

Die "Cui-Bono"-Frage nach dem Motiv ist dann sinnvoll, wenn man schon weiß, dass es ein Verbrechen gegeben hat. Dann kann es zur Tätersuche natürlich helfen, sich zu fragen, wer einen Vorteil davon hat.

Dieses Vorgehen ist aber völlig blödsinnig, wenn man sich fragt, ob es ein Verbrechen gegeben hat. Es könnte ja auch sein, dass es sich um ein Geschehen ohne ir



Du missverstehst modernes Rechtsgetriebe mit seinen Gesetzmäßigkeiten nahezu vollständig, im Rechtsgetriebe etwas "wissen" kann ja nur bedeuten das die Causa bereits untersucht wurde, und das Vorgehen ist keinesfalls blödsinnig da in Dutzenden Causen, ein Augenschein da ist, den es zu untersuchen gilt.

#1653:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 09:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt auch noch andere Methoden der Verschwörungsschwurbelei als das falsch angewandte "Cui bono?". Äh ... und?

Also ist die Fragestellung "cui bono" weder ein Kennzeichen einer VT, noch deren Abwesenheit ein Kennzeichen einer seriösen forensichen Untersuchung. Das bringt uns zurück zu:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Fazit: Es gelingt Dir nicht VT gegen seriöses kriminalistisches Vorgehen abzugrenzen.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
aber wieder mal deine Argumentationsspur vernebelst, indem du erst meiner Aussage widersprichst, um dann irgendwann später zu behaupten, nie das Gegenteil meiner Aussage behauptet zu haben, du also offenbar wieder einmal standpunktlos rumtrollst, kümmere ich mich um den Rest nicht weiter.

Deine Schuld! Du verwendest die Wischiwaschi Formulierung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, dass die Frage nach einem Motiv kein Argument für die Frage ist, was von beidem zutrifft

wobei Du offenläßt ob mit "Argument" nun Beweis, Indiz, Hinweis oder sonstwas gemeint sein könnte. Wer mit Nullaussagen rumeiert, das bist Du. Ich habe mich klar positioniert:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
das cui-bono-Prinzip bzw Motiv erbringt keinen Beweis, sondern leistet nur einen Beitrag den Kreis der Verdächtigen einzugrenzen.



jdf hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu VEen hat das kriminalistische Vorgehen das Ziel mit kriminalistischen, kriminologischen und anderen wissenschaftlichen Methoden forensische Beweise von Straftaten zu ermitteln. Schulterzucken

Das Täterprofiling und Bewertung von möglichen Motiven gehört dazu. Ein Unterschied ergibt sich anhand der Ausbildung und der zur Verfügung stehenden finanziellen und sonstigen Mitteln bei VE und professionellen Kriminologen. Doch auch der Übergang ist fließend.

#1654:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 11:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt auch noch andere Methoden der Verschwörungsschwurbelei als das falsch angewandte "Cui bono?". Äh ... und?

Also ist die Fragestellung "cui bono" weder ein Kennzeichen einer VT, noch deren Abwesenheit ein Kennzeichen einer seriösen forensichen Untersuchung.

Natürlich nicht. Schon in meinem ersten Beitrag zum Thema habe ich geschrieben, dass es sowohl sinnvolle als auch blödsinnige Anwendungen dieser Fragestellung gibt. Die falsche Anwendung ist häufiges Kennzeichen einer Verschwörungstheorie, nicht die Anwendung an sich.

Genauso wie nicht der Besitz von Alufolie ein Kennzeichen des Spinners ist, sondern der daraus gebastelte Hut zum Schutz vor Gedankenbeeinflussung.

Wieder einmal verdrehst du eine Diskussion vollständig, um am Ende als Rechthaber dazustehen. Warum auch immer.

#1655:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 13:05
    —
Wenn wir uns darauf einigen dass der Übergang zwischen seriöser kriminologischer Untersuchung und VT fließend ist, dann haben wir doch ein schönes Ergebnis. Ob sich dabei nun ein user ausmachen lässt, der schon immer Recht hatte, das geht mir gelinde gesagt "am Arsch vorbei".

#1656:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 13:17
    —
Interessant ist übrigens auch die Barschel Affäre. So wie ich das von früher kenne wird dabei die Selbstmordtheorie als offizielle Version und die Mordtheorie als VT gehandelt oder haben sich die Schwerpunkte zwischenzeitlich verschoben?

#1657:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 13:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das Täterprofiling und Bewertung von möglichen Motiven gehört dazu.

Und?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ein Unterschied ergibt sich anhand der Ausbildung und der zur Verfügung stehenden finanziellen und sonstigen Mitteln bei VE und professionellen Kriminologen.

Die unterschiedlichen gesetzlichen Grundlagen, Mittel, Methoden und Ziele sind entscheidend für die Abgrenzung.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Doch auch der Übergang ist fließend.
`
Wie kommst du darauf?

#1658:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 15:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant ist übrigens auch die Barschel Affäre. So wie ich das von früher kenne wird dabei die Selbstmordtheorie als offizielle Version und die Mordtheorie als VT gehandelt oder haben sich die Schwerpunkte zwischenzeitlich verschoben?


Da wurde nach allen Seiten recherchiert. Wie kommst du da auf VT?

#1659:  Autor: Wolf359 BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 15:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant ist übrigens auch die Barschel Affäre. So wie ich das von früher kenne wird dabei die Selbstmordtheorie als offizielle Version und die Mordtheorie als VT gehandelt oder haben sich die Schwerpunkte zwischenzeitlich verschoben?


Da wurde nach allen Seiten recherchiert. Wie kommst du da auf VT?


Na ja. Würdest du dich in Anzughose und mit Hemd und Krawatte zum Selbstmord in die Badewanne legen? Etwas seltsam ist das schon.

#1660:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 16:14
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant ist übrigens auch die Barschel Affäre. So wie ich das von früher kenne wird dabei die Selbstmordtheorie als offizielle Version und die Mordtheorie als VT gehandelt oder haben sich die Schwerpunkte zwischenzeitlich verschoben?


Da wurde nach allen Seiten recherchiert. Wie kommst du da auf VT?


Na ja. Würdest du dich in Anzughose und mit Hemd und Krawatte zum Selbstmord in die Badewanne legen? Etwas seltsam ist das schon.

Und warum sollte man sich erst ausziehen. Am Kopf kratzen

#1661:  Autor: Wolf359 BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 16:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant ist übrigens auch die Barschel Affäre. So wie ich das von früher kenne wird dabei die Selbstmordtheorie als offizielle Version und die Mordtheorie als VT gehandelt oder haben sich die Schwerpunkte zwischenzeitlich verschoben?


Da wurde nach allen Seiten recherchiert. Wie kommst du da auf VT?


Na ja. Würdest du dich in Anzughose und mit Hemd und Krawatte zum Selbstmord in die Badewanne legen? Etwas seltsam ist das schon.

Und warum sollte man sich erst ausziehen. Am Kopf kratzen


Weil es bequemer ist, als die nassen Klamotten am Körper kleben zu haben, während man stirbt? Wenn du auch mit Anzug in der Wanne Selbstmord begehen würdest, fände ich das bei Barschel allerdings gleich etwas weniger seltsam. Manche Männer sind eben seltsam. Wenn ein General sich nicht erschießen würde, würde er sich vielleicht mit vollem Ordenbehang zum Selbstmord in die Wanne legen, damit jeder sehen kann, was er im Leben "erreicht" hat. Lachen

#1662:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 16:40
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant ist übrigens auch die Barschel Affäre. So wie ich das von früher kenne wird dabei die Selbstmordtheorie als offizielle Version und die Mordtheorie als VT gehandelt oder haben sich die Schwerpunkte zwischenzeitlich verschoben?


Da wurde nach allen Seiten recherchiert. Wie kommst du da auf VT?


Na ja. Würdest du dich in Anzughose und mit Hemd und Krawatte zum Selbstmord in die Badewanne legen? Etwas seltsam ist das schon.

Und warum sollte man sich erst ausziehen. Am Kopf kratzen


Weil es bequemer ist, als die nassen Klamotten am Körper kleben zu haben, während man stirbt? Wenn du auch mit Anzug in der Wanne Selbstmord begehen würdest, fände ich das bei Barschel allerdings gleich etwas weniger seltsam. Manche Männer sind eben seltsam. Wenn ein General sich nicht erschießen würde, würde er sich vielleicht mit vollem Ordenbehang zum Selbstmord in die Wanne legen, damit jeder sehen kann, was er im Leben "erreicht" hat. Lachen


Wenn du meinst. Schulterzucken

#1663:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 18:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt auch noch andere Methoden der Verschwörungsschwurbelei als das falsch angewandte "Cui bono?". Äh ... und?

Also ist die Fragestellung "cui bono" weder ein Kennzeichen einer VT, noch deren Abwesenheit ein Kennzeichen einer seriösen forensichen Untersuchung.


Was übrigens niemand behauptet hat!
Ich zeige dir mal den Unterschied von seriöser Untersuchung und VT:

Am Beispiel 9/11:

1. Zwei Flugzeuge kracht ins World Trade Center: hier beginnt schon die seriöse Kriminalistik: Wer? (Hier gehört Cui Bono unbedingt dazu!) Wie? Wieso?
2. WTC7 stürzt ein: Hier beginnt auch eine seriöse Untersuchung, aber nicht unbedingt eine kriminalistische, sondern eine technische!
Die VTler allerdings stürzen sich sofort auf irgendwelche CuiBono Schwurbeleien. Es werden Zufälle und Nichtigkeiten als Beweis für eine VT herangezogen, und ja auch irgendwelche weit hergeholten CuiBonos. (Das sah man auch sofort beim jüngsten Florida Einsturz!)

#1664:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 09:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich zeige dir mal den Unterschied von seriöser Untersuchung und VT:

Am Beispiel 9/11:

1. Zwei Flugzeuge kracht ins World Trade Center: hier beginnt schon die seriöse Kriminalistik: Wer? (Hier gehört Cui Bono unbedingt dazu!) Wie? Wieso?
2. WTC7 stürzt ein: Hier beginnt auch eine seriöse Untersuchung, aber nicht unbedingt eine kriminalistische, sondern eine technische!
Die VTler allerdings stürzen sich sofort auf irgendwelche CuiBono Schwurbeleien. Es werden Zufälle und Nichtigkeiten als Beweis für eine VT herangezogen, und ja auch irgendwelche weit hergeholten CuiBonos. (Das sah man auch sofort beim jüngsten Florida Einsturz!)


Hierzu ein Beispiel für den seriösen und den VT-Ansatz

VT-Ansatz am Beispiel der USS Maine Affäre: Der Vorreiter der cui bono Schwurbeleien ist die US Regierung. Sie schloss sich nach der Explosion der VT vom spanischen Terroranschlag an und sah hier den Anlass zum Krieg gegen Spanien,.

Gegenbeispiel, seriös:
Hier
https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2016/04/epn2016474p21.pdf
wird die Theorie von einer möglichen Sprengung im WTC aufgrund rein technischer Überlegungen entwickelt

#1665:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 10:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich zeige dir mal den Unterschied von seriöser Untersuchung und VT:

Am Beispiel 9/11:

1. Zwei Flugzeuge kracht ins World Trade Center: hier beginnt schon die seriöse Kriminalistik: Wer? (Hier gehört Cui Bono unbedingt dazu!) Wie? Wieso?
2. WTC7 stürzt ein: Hier beginnt auch eine seriöse Untersuchung, aber nicht unbedingt eine kriminalistische, sondern eine technische!
Die VTler allerdings stürzen sich sofort auf irgendwelche CuiBono Schwurbeleien. Es werden Zufälle und Nichtigkeiten als Beweis für eine VT herangezogen, und ja auch irgendwelche weit hergeholten CuiBonos. (Das sah man auch sofort beim jüngsten Florida Einsturz!)


Hierzu ein Beispiel für den seriösen und den VT-Ansatz

VT-Ansatz am Beispiel der USS Maine Affäre: Der Vorreiter der cui bono Schwurbeleien ist die US Regierung. Sie schloss sich nach der Explosion der VT vom spanischen Terroranschlag an und sah hier den Anlass zum Krieg gegen Spanien,.

Gegenbeispiel, seriös:
Hier
https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2016/04/epn2016474p21.pdf
wird die Theorie von einer möglichen Sprengung im WTC aufgrund rein technischer Überlegungen entwickelt


Was willst du mir nun also mit diesen Beispielen sagen?

#1666:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 11:12
    —
Ich habe Deinen Wischiwaschi Beitrag mit konkretem untersetzt

#1667:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 13:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gegenbeispiel, seriös:
Hier
https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2016/04/epn2016474p21.pdf
wird die Theorie von einer möglichen Sprengung im WTC aufgrund rein technischer Überlegungen entwickelt

Lachen

#1668:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 13:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe Deinen Wischiwaschi Beitrag mit konkretem untersetzt


Mit der pdf? Die kann man doch nicht ernst nehmen! Mit den Augen rollen

#1669:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 13:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gegenbeispiel, seriös:
Hier
https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2016/04/epn2016474p21.pdf
wird die Theorie von einer möglichen Sprengung im WTC aufgrund rein technischer Überlegungen entwickelt

Lachen


Übrigens:
Die entwickeln ja keine Theorie, sondern stellen folgende konkrete Behauptung auf:
Zitat:
Instead, the evidence points overwhelmingly to the conclusion that all three buildings were destroyed by controlled demolition

#1670:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 14:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gegenbeispiel, seriös:
Hier
https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2016/04/epn2016474p21.pdf
wird die Theorie von einer möglichen Sprengung im WTC aufgrund rein technischer Überlegungen entwickelt

Lachen

"EPN" ist die Mitgliederzeitschrift der European Physical Society in der jeder jeden Scheiß veröffentlichen kann. Wissenschaftlich relevant und peer reviewed sind nur die "Europhysics Letters" und das "European Journal of Physics".

Zitat:
European Physical Society
...
Zweck ist die Organisation von Konferenzen und die Förderung des wissenschaftlichen Austausches. Sie gibt auch mehrere wissenschaftliche Fachzeitschriften heraus[2] (z. B. die European Physical Letters und das European Journal of Physics) sowie die Mitgliederzeitschrift Europhysics News (EPN).

https://de.wikipedia.org/wiki/European_Physical_Society

Es ist also schon mal sehr bezeichnend, in welcher der Zeitschriften der Artikel veröffentlicht wurde. Wahrscheinlich soll dem Artikel damit ein wissenschaftlicher Anstrich verliehen werden. Aber durch sowas lassen sich ja nur urteilsunfähige Laien beeindrucken. Lachen

In dem Artikel wird übrigens auch wieder viel Schwachsinn der ae911 wiederholt. Wobei mir einfällt, dass ich mal weitermachen sollte mit meiner Beurteilung der ae911-Aussagen...

#1671:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 16:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe Deinen Wischiwaschi Beitrag mit konkretem untersetzt


Mit der pdf? Die kann man doch nicht ernst nehmen! Mit den Augen rollen

Du hast cui-bono Argumente vs. technische Untersuchungen als Unterscheidungskriterium VT vs. seriöses Vorgehen benannt. Damit bist du gründlich baden gegangen.

#1672:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 16:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe Deinen Wischiwaschi Beitrag mit konkretem untersetzt


Mit der pdf? Die kann man doch nicht ernst nehmen! Mit den Augen rollen

Du hast cui-bono Argumente vs. technische Untersuchungen als Unterscheidungskriterium VT vs. seriöses Vorgehen benannt. Damit bist du gründlich baden gegangen.


Zitat:
[?...]Unterscheidungskriterium VT vs. seriöses Vorgehen [...]


Nein, das habe ich nicht! Mit den Augen rollen

#1673:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 17:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe Deinen Wischiwaschi Beitrag mit konkretem untersetzt


Mit der pdf? Die kann man doch nicht ernst nehmen! Mit den Augen rollen

Du hast cui-bono Argumente vs. technische Untersuchungen als Unterscheidungskriterium VT vs. seriöses Vorgehen benannt. Damit bist du gründlich baden gegangen.

Nein, du bist gründlich damit baden gegangen, Alchemists Aussage korrekt wiederzugeben.
Ich glaube allerdings nicht, dass das keine Absicht ist.

#1674:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.07.2021, 17:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe Deinen Wischiwaschi Beitrag mit konkretem untersetzt


Mit der pdf? Die kann man doch nicht ernst nehmen! Mit den Augen rollen

Du hast cui-bono Argumente vs. technische Untersuchungen als Unterscheidungskriterium VT vs. seriöses Vorgehen benannt. Damit bist du gründlich baden gegangen.

Du hast in deiner Unwissenheit eine Müll-Quelle gebracht, was unter VE-Anhängern übrigens so häufig vorkommt, dass man dies bestimmt auch gut als Unterscheidungskriterium benutzen kann. Schulterzucken

#1675:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 12:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
hier beginnt schon die seriöse Kriminalistik: Wer? (Hier gehört Cui Bono unbedingt dazu!) Wie? Wieso?

zwar räumt der user ein, dass die cui-bono Fragestellung Teil einer seriösen Untersuchung sein kann.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
WTC7 stürzt ein: Hier beginnt auch eine seriöse Untersuchung, aber nicht unbedingt eine kriminalistische, sondern eine technische!
Die VTler allerdings stürzen sich sofort auf irgendwelche CuiBono Schwurbeleien.

Dann wird jedoch der Gegensatz cui-bono Fragestellund vs. technische Untersuchung wieder aufgewärmt und den VT ein klares Übergewicht der cui-bono Diskussion bescheinigt.


Hier nun die Fakten: amerikanische Regierung
USS Maine Explosion -> cui-bono -> Krieg
Irak: nicht vorhandene Massenvernichtungswaffen -> cui-Bono -> angeblich vorhandene Massenvernichtungswaffen -> Krieg

WTC 9/11 VE:
https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2016/04/epn2016474p21.pdf
rein technische Argumentation

Damit wird die Aussage vom Alchemist in keinster Weise widerlegt. Im Gegenteil, der user hat dankenswerterweise die US Regierung als VE entlarvt, wofür ihm besonderes Lob gebührt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Du hast in deiner Unwissenheit eine Müll-Quelle gebracht, was unter VE-Anhängern übrigens so häufig vorkommt, dass man dies bestimmt auch gut als Unterscheidungskriterium benutzen kann. Schulterzucken

In diesem Kontext irrelevant, die Argumentation des Alchmemisten bezog sich nur auf Auffälligkeiten bei Auswahl von Themenschwerpunkten in seriösen Untersuchungen vs. VE's.
Deine trollartig pöbelnde Wortwahl pass sich gut in Deine sonstigen Beiträge ein:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2236807#2236807

Gleichwohl bist Du jederzeit gerne eingeladen die schlechte Qualität des Papers nachzuweisen.

#1676:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 13:03
    —
Du schaffst es immer noch nicht, die Unterscheidung, die Alchemist macht, richtig wiederzugeben. Daraus folgerst du dann eben beliebigen Unsinn.

#1677:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 15:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du schaffst es immer noch nicht, die Unterscheidung, die Alchemist macht, richtig wiederzugeben. Daraus folgerst du dann eben beliebigen Unsinn.

Ich folgere garnichts sondern gebe nur meine Beobachtung wieder, dass die US Regierung einer der führenden VE ist.

#1678:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 18:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du schaffst es immer noch nicht, die Unterscheidung, die Alchemist macht, richtig wiederzugeben. Daraus folgerst du dann eben beliebigen Unsinn.

Ich folgere garnichts sondern gebe nur meine Beobachtung wieder, dass die US Regierung einer der führenden VE ist.

OK, du verstehst also auch nicht, was "folgern" und "Beobachtung" bedeuten.

#1679:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 02.08.2021, 23:26
    —


Aluhüte sind out. Jetzt gibts den Plastikeimer.

#1680:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 03.08.2021, 00:13
    —
Das schreit nach Verbesserung! Obere Hälfte des Eimers muss mit Alu ummantelt werden !!!!!!

#1681:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.08.2021, 08:54
    —
"Virusamerla" ?? Am Kopf kratzen

#1682:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 03.08.2021, 08:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
"Virusamerla" ?? Am Kopf kratzen


Mit diesem Video findest du Erleuchtung: https://m.youtube.com/watch?v=qw75CXd87UQ

Amerla ist fränggisch

#1683:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.08.2021, 09:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
"Virusamerla" ?? Am Kopf kratzen


Mit diesem Video findest du Erleuchtung: https://m.youtube.com/watch?v=qw75CXd87UQ

Amerla ist fränggisch


Ach herrje! Geschockt

#1684:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.08.2021, 09:33
    —
Gegen Verdummung hilft nur Bildung. Der würde sich wundern, wie das wirkt.

#1685:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 03.08.2021, 14:26
    —
Das 'Viruseimerchen' soll nicht vor Corona schützen sondern die Corona-Kirche oder Corona-Religion bzw deren Handlungen lächerlich machen.


(Aber was ich bei dem ganzen interessant finde ist wie angebliche Atheisten bei der Corona-Kirche/Religion aufgehen und ihr Verhalten immer weniger von einigen Kirchengängern unterschieden werden kann, nur das sie einer anderen Verdammungs und Heils Lehre anhängen.)

#1686:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.08.2021, 14:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das 'Viruseimerchen' soll nicht vor Corona schützen sondern die Corona-Kirche oder Corona-Religion bzw deren Handlungen lächerlich machen.


(Aber was ich bei dem ganzen interessant finde ist wie angebliche Atheisten bei der Corona-Kirche/Religion aufgehen und ihr Verhalten immer weniger von einigen Kirchengängern unterschieden werden kann, nur das sie einer anderen Verdammungs und Heils Lehre anhängen.)


Und wieder kann man auf eine Blödsinnsbehauptung von dir mit einem alten Beitrag antworten:

jdf hat folgendes geschrieben:

Teil der Putin-Propaganda ist, dass das Vertrauen der hiesigen Bevölkerung in staatliche Institutionen untergraben werden soll. Und hier in diesem wehr oder weniger atheistischem Forum passt es natürlich wunderbar, alles, was Putin nicht gefällt, mit Religion gleichzusetzen. Insofern ist von 'sehr gut' keine Antwort zur Sache, geschweige denn eine Argumentation zu erwarten, denn wie du schon sagtest geht es nicht um Diskussion, aber mE auch nicht um Provokation, sondern um Propaganda.

#1687:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.08.2021, 15:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das 'Viruseimerchen' soll nicht vor Corona schützen sondern die Corona-Kirche oder Corona-Religion bzw deren Handlungen lächerlich machen.


(Aber was ich bei dem ganzen interessant finde ist wie angebliche Atheisten bei der Corona-Kirche/Religion aufgehen und ihr Verhalten immer weniger von einigen Kirchengängern unterschieden werden kann, nur das sie einer anderen Verdammungs und Heils Lehre anhängen.)


Und wieder kann man auf eine Blödsinnsbehauptung von dir mit einem alten Beitrag antworten:

jdf hat folgendes geschrieben:

Teil der Putin-Propaganda ist, dass das Vertrauen der hiesigen Bevölkerung in staatliche Institutionen untergraben werden soll. Und hier in diesem wehr oder weniger atheistischem Forum passt es natürlich wunderbar, alles, was Putin nicht gefällt, mit Religion gleichzusetzen. Insofern ist von 'sehr gut' keine Antwort zur Sache, geschweige denn eine Argumentation zu erwarten, denn wie du schon sagtest geht es nicht um Diskussion, aber mE auch nicht um Provokation, sondern um Propaganda.


Passt alles zusammen:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch welche, die versuchen die Querbewegung, und alles was damit zusammenhängt "hoffähig" zu machen, mit dem einzigem Ziel, die Demokratie in Deutschland zu schwächen.
Deswegen wird überall, vor allem in den soziale Medien, "Meldungen" lanciert, um die Querbewegung serieus aussehen zu lassen, und die klassische Medien als "die Regierung hörig" darzustellen.
Solche Aktionen werden nicht selten von ausländische Staaten gesteuert.

#1688:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 03.08.2021, 18:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das 'Viruseimerchen' soll nicht vor Corona schützen sondern die Corona-Kirche oder Corona-Religion bzw deren Handlungen lächerlich machen.

Naja, lächerlich machen funktioniert schon mal. Am Ziel muss er noch arbeiten

#1689:  Autor: Katatonia BeitragVerfasst am: 05.08.2021, 01:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Das 'Viruseimerchen' soll nicht vor Corona schützen sondern die Corona-Kirche oder Corona-Religion bzw deren Handlungen lächerlich machen.


(Aber was ich bei dem ganzen interessant finde ist wie angebliche Atheisten bei der Corona-Kirche/Religion aufgehen und ihr Verhalten immer weniger von einigen Kirchengängern unterschieden werden kann, nur das sie einer anderen Verdammungs und Heils Lehre anhängen.)


Und wieder kann man auf eine Blödsinnsbehauptung von dir mit einem alten Beitrag antworten:

jdf hat folgendes geschrieben:

Teil der Putin-Propaganda ist, dass das Vertrauen der hiesigen Bevölkerung in staatliche Institutionen untergraben werden soll. Und hier in diesem wehr oder weniger atheistischem Forum passt es natürlich wunderbar, alles, was Putin nicht gefällt, mit Religion gleichzusetzen. Insofern ist von 'sehr gut' keine Antwort zur Sache, geschweige denn eine Argumentation zu erwarten, denn wie du schon sagtest geht es nicht um Diskussion, aber mE auch nicht um Provokation, sondern um Propaganda.

Dabei herrscht eine der größten "Corona-Kirchen" in Russland mit der teilweise praktisch bestehenden Impfpflicht.

#1690:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 19.09.2021, 10:42
    —
Im Zusammenhang mit der Corona Pandemie wird derzeit der gefährlichste Schwachsinn viral verbreitet.

Code:
https://www.henrymakow.com/2021/07/how-long-do-vaccinated-have-to.html
schrieb:

Zitat:
Dr. Mylo Canderian's viewpoint is much the same as Klaus Schwab, Bill Gates, and the Big Pharma CEO's: LET THEM ALL DIE!


Im Artikel wird behauptet, Impfstoffe enthielten Graphen Oxid, und die Impfstoffe würden dazu dienen, 95% der Menschheit auszurotten.

Es gibt sogar zahlreiche Übersetzungen des Artikels ins Deutsche, wie z. B hier:

Code:
https://markneukirchen-politik.de/wie-lange-werden-die-geimpften-leben/
schrieb:

Zitat:
Mit anderen Worten, ein "Geimpfter" [wie er jeden nennt, der mit der Experimental Use Authorization Eugenics Depopulation Lethal Injection Bioweapon = Graphenoxid; gestochen wurde] der mit 20% Graphenoxid-Verfall in seinem Blut aufzufinden ist, abgesehen von anderen Eingabekriterien, kann 8 Jahre leben. [10 Jahre weniger 20 %].


Die Suche nach dem angeblichen WHO Berater "Mylo Canderian" liefert zahlreiche dieser Artikel, aber keinen Hinweis, dass dieser überhaupt existiert.
Genausowenig wie das Restaurant "L'emince de Veau", das angeblich in Genf "Kolibricremesuppe" servieren soll.

#1691:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 04.10.2021, 22:20
    —
Mittlerweile habe ich gefunden, dass Graphen Oxid, tatsächlich als Träger Substanz in vielen Impfstoffen vermutlich in sehr geringem Anteil enthalten ist.

Code:
https://www.drrobertyoung.com/post/transmission-electron-microscopy-reveals-graphene-oxide-in-cov-19-vaccines
Dr. Robert Young hat diesbezüglich besondere Bedenken.
94 mal kommt der Begriff Graphene in dem Artikel vor.

Dieser Inhaltsstoff ist offensichtlich nicht deklarierungspflichtig:
https://www.fda.gov/media/144638/download schrieb:
Zitat:
Hier die vollständige Liste der Inhaltsstoffe des Moderna-Impfstoffs:
Künstlich hergestellte mRNA
Folgende Lipide, also Fette: SM(sphyngomyelin)-102, Polyethylene glycol [PEG] 2000 dimyristoyl glycerol [DMG], 1,2-distearoyl-sn-glycero-3-phosphocholine [DSPC] und Cholesterol
Tromethamin (Puffersubstanz)
Tromethamin-Hydrochlorid
Essigsäure
Natriumacetat (Natriumsalz)
Saccharose (Zucker)


Jedoch ist eine Giftigkeit von Graphen Oxiden trotz diverser Untersuchungen nicht belegt worden.
Siehe
https://particleandfibretoxicology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12989-016-0168-y

#1692:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2021, 22:36
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile habe ich gefunden, dass Graphen Oxid, tatsächlich als Träger Substanz in vielen Impfstoffen vermutlich in sehr geringem Anteil enthalten ist.

Code:
https://www.drrobertyoung.com/post/transmission-electron-microscopy-reveals-graphene-oxide-in-cov-19-vaccines
Dr. Robert Young hat diesbezüglich besondere Bedenken.
94 mal kommt der Begriff Graphene in dem Artikel vor.


Der Typ ist kein Doktor, sondern ein Scharlatan! Mit den Augen rollen

#1693:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.10.2021, 23:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile habe ich gefunden, dass Graphen Oxid, tatsächlich als Träger Substanz in vielen Impfstoffen vermutlich in sehr geringem Anteil enthalten ist.

Nein, hast du nicht.

#1694:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 05.10.2021, 00:25
    —
Ist eine dreiste Falschmeldung
Nein, zugelassene Covid-19-Impfstoffe enthalten kein Graphenoxid
correctiv hat folgendes geschrieben:
Als angebliche Belege werden zwei Quellen genannt: Aussagen einer angeblichen ehemaligen Pfizer-Mitarbeiterin namens Karen Kingston und eine Untersuchung aus Spanien.

Doch die genannten Quellen belegen die Behauptung nicht. Das in Deutschland für die Zulassung von Impfstoffen zuständige Paul-Ehrlich-Institut (PEI), die europäische Arzneimittelbehörde (EMA) und die Impfstoffhersteller Astrazeneca und Biontech/Pfizer widersprechen. Sie alle sagen, in den zugelassenen Covid-19-Impfstoffen sei kein Graphenoxid enthalten.

#1695:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 05.10.2021, 12:53
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile habe ich gefunden, dass Graphen Oxid, tatsächlich als Träger Substanz in vielen Impfstoffen vermutlich in sehr geringem Anteil enthalten ist.

Code:
https://www.drrobertyoung.com/post/transmission-electron-microscopy-reveals-graphene-oxide-in-cov-19-vaccines
Dr. Robert Young hat diesbezüglich besondere Bedenken.
94 mal kommt der Begriff Graphene in dem Artikel vor.

Dieser Inhaltsstoff ist offensichtlich nicht deklarierungspflichtig:
https://www.fda.gov/media/144638/download schrieb:
Zitat:
Hier die vollständige Liste der Inhaltsstoffe des Moderna-Impfstoffs:
Künstlich hergestellte mRNA
Folgende Lipide, also Fette: SM(sphyngomyelin)-102, Polyethylene glycol [PEG] 2000 dimyristoyl glycerol [DMG], 1,2-distearoyl-sn-glycero-3-phosphocholine [DSPC] und Cholesterol
Tromethamin (Puffersubstanz)
Tromethamin-Hydrochlorid
Essigsäure
Natriumacetat (Natriumsalz)
Saccharose (Zucker)

Naja. Entweder ist die vollständige Liste in diesem Aufklärungszettel doch nicht vollständig.
Oder "Dr." Robert Young (der mehrfach verurteilt wurde, weil er als Nichtmediziner medizinische Behandlungen vorgenommen hat und auch sonst eine extrem zwielichtige Figur ist, guckst du englische Wikipedia) erzählt Blödsinn.

Was davon du glaubst, ist natürlich deine Sache - aber dass du Ersteres annimmst, ohne Letzteres auch nur in Erwägung zu ziehen, finde ich etwas voreilig.

#1696:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 19:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile habe ich gefunden, dass Graphen Oxid, tatsächlich als Träger Substanz in vielen Impfstoffen vermutlich in sehr geringem Anteil enthalten ist.

Code:
https://www.drrobertyoung.com/post/transmission-electron-microscopy-reveals-graphene-oxide-in-cov-19-vaccines
Dr. Robert Young hat diesbezüglich besondere Bedenken.
94 mal kommt der Begriff Graphene in dem Artikel vor.

Dieser Inhaltsstoff ist offensichtlich nicht deklarierungspflichtig:
https://www.fda.gov/media/144638/download schrieb:
Zitat:
Hier die vollständige Liste der Inhaltsstoffe des Moderna-Impfstoffs:
Künstlich hergestellte mRNA
Folgende Lipide, also Fette: SM(sphyngomyelin)-102, Polyethylene glycol [PEG] 2000 dimyristoyl glycerol [DMG], 1,2-distearoyl-sn-glycero-3-phosphocholine [DSPC] und Cholesterol
Tromethamin (Puffersubstanz)
Tromethamin-Hydrochlorid
Essigsäure
Natriumacetat (Natriumsalz)
Saccharose (Zucker)

Naja. Entweder ist die vollständige Liste in diesem Aufklärungszettel doch nicht vollständig.
Oder "Dr." Robert Young (der mehrfach verurteilt wurde, weil er als Nichtmediziner medizinische Behandlungen vorgenommen hat und auch sonst eine extrem zwielichtige Figur ist, guckst du englische Wikipedia) erzählt Blödsinn.

Was davon du glaubst, ist natürlich deine Sache - aber dass du Ersteres annimmst, ohne Letzteres auch nur in Erwägung zu ziehen, finde ich etwas voreilig.


Von einer Verurteilung des Materialwissenschaftlers Prof. Dr. Young lese ich bei Wiki nichts, statt dessen von Ehrungen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Young_(materials_scientist)#Awards_and_honours schrieb:
Zitat:
Robert Young is one of the world's foremost scientists and his innovative research has transformed our understanding of the relationships between structure and mechanical properties in polymers and composites.


https://particleandfibretoxicology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12989-016-0168-y listet 240 wissenschaftliche Untersuchungen über die Giftigkeit von Nanopartikeln und Graphen Oxiden.
Jedoch nicht im Zusammenhang mit Impfstoffen.

Wo steht etwas von einer Verurteilung?

#1697:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 19:33
    —
Ein Verschwörungstheoretiker und Chemnitzer Klinikdirektor, Dr. Thomas Jendges, ist vom Dach der Chemnitzer Klinik gestürzt.
Im Zusammenhang mit Impfungen gegen die Corona Pandemie hat er von der Verbreitung von Biowaffen gesprochen.
Code:
https://de.rt.com/inland/127034-wollte-chemnitzer-klinikchef-mit-seinem-freitod-ein-zeichen-setzen/
schrieb:
Zitat:
So habe Jendges die neuen Präparate gegen COVID-19 in seinem langen Brief, der bisher nur in Teilaspekten bekannt geworden sein soll, als "Biowaffe" und das "Impfen als Verbrechen gegen die Menschlichkeit" bezeichnet.

Dr. Thomas Jendges war allerdings kein Arzt, sondern Diplom-Ingenieur und promovierter Volkswirt.

Ich widerspreche seiner Theorie entschieden.

Link codiert. Mobienne.

#1698:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 21.11.2021, 20:00
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile habe ich gefunden, dass Graphen Oxid, tatsächlich als Träger Substanz in vielen Impfstoffen vermutlich in sehr geringem Anteil enthalten ist.

Code:
https://www.drrobertyoung.com/post/transmission-electron-microscopy-reveals-graphene-oxide-in-cov-19-vaccines
Dr. Robert Young hat diesbezüglich besondere Bedenken.
94 mal kommt der Begriff Graphene in dem Artikel vor.

Dieser Inhaltsstoff ist offensichtlich nicht deklarierungspflichtig:
https://www.fda.gov/media/144638/download schrieb:
Zitat:
Hier die vollständige Liste der Inhaltsstoffe des Moderna-Impfstoffs:
Künstlich hergestellte mRNA
Folgende Lipide, also Fette: SM(sphyngomyelin)-102, Polyethylene glycol [PEG] 2000 dimyristoyl glycerol [DMG], 1,2-distearoyl-sn-glycero-3-phosphocholine [DSPC] und Cholesterol
Tromethamin (Puffersubstanz)
Tromethamin-Hydrochlorid
Essigsäure
Natriumacetat (Natriumsalz)
Saccharose (Zucker)

Naja. Entweder ist die vollständige Liste in diesem Aufklärungszettel doch nicht vollständig.
Oder "Dr." Robert Young (der mehrfach verurteilt wurde, weil er als Nichtmediziner medizinische Behandlungen vorgenommen hat und auch sonst eine extrem zwielichtige Figur ist, guckst du englische Wikipedia) erzählt Blödsinn.

Was davon du glaubst, ist natürlich deine Sache - aber dass du Ersteres annimmst, ohne Letzteres auch nur in Erwägung zu ziehen, finde ich etwas voreilig.


Von einer Verurteilung des Materialwissenschaftlers Prof. Dr. Young lese ich bei Wiki nichts, statt dessen von Ehrungen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Young_(materials_scientist)#Awards_and_honours schrieb:
Zitat:
Robert Young is one of the world's foremost scientists and his innovative research has transformed our understanding of the relationships between structure and mechanical properties in polymers and composites.


https://particleandfibretoxicology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12989-016-0168-y listet 240 wissenschaftliche Untersuchungen über die Giftigkeit von Nanopartikeln und Graphen Oxiden.
Jedoch nicht im Zusammenhang mit Impfstoffen.

Wo steht etwas von einer Verurteilung?

Um den Materialwissenschaftler geht es auch nicht; das ist der falsche Robert Young (Robert Youngs gibt es eine Menge).
Der Robert O. Young, dessen Homepage du ober angegeben hast, hat in seinem Wikipediaeintrag einen ganezn Abschnitt zu "Practicing medicine without a license", in dem auch die Verurteilungen stehen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_O._Young#Practicing_medicine_without_a_license

#1699:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 23.12.2021, 16:59
    —
Der BR hat eine lesenswerte Reihe zu Verschwörungsmythen:

Seriös oder Unfug? Wie man Verschwörungstheorien checkt
Zitat:
Watergate begann als Verschwörungstheorie – die sich am Ende bewahrheitete. Wie können wir ernsthafte Theorien von Unfug und Märchen unterscheiden? BR24 hat mit dem Philosophen und Argumentationsexperten Andreas Edmüller darüber gesprochen.


Wie reagiere ich am besten auf Verschwörungstheorien im Netz?
Zitat:
Ob zu Corona oder zur Bundestagswahl - Verschwörungstheorien gibt es im Internet wie Sand am Meer. Sie zu erkennen ist nicht immer leicht. Wie geht man am besten mit den Fake News und Verschwörungstheorien im Netz um? Sieben Tipps vom #Faktenfuchs.


Wie rede ich mit Menschen, die an Verschwörungstheorien glauben?
Zitat:
2021 verbreiten sich Falschmeldungen und Verschwörungstheorien besonders rasant - ob zur Pandemie, Bundestagswahl oder zum Hochwasser. Was tun, wenn ein Familienmitglied oder Freund dem glaubt? Zwölf Tipps vom #Faktenfuchs.

#1700:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 10:07
    —
Trost in coronazeiten

Frau kaesmann hat im Radio gesagt, dass sie marx' Analyse Religion sei Opium fürs Volk nicht zustimme.
Gott schicke keine übel, Corona sei schliesslich ein Virus.

Oh Gott, ich darf kein dlf Kultur mehr hören.
Das was dort unter Ausgewogenheit der Berichterstattung verstanden wird, ist unerträglich auf Dauer. (Siehe auch: false Balance)
Die Musik war auch Mal besser.
Sonntag Abend ist die Musik oftmals ziemlich speziell.
In gefühlt jedem 3. Beitrag geht's um Corona.
Neulich wurde von irgendwelchen „Jingle Bells“ singenden (als Impfaufruf verstanden) Virologen aus Italien berichtet.


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 24.12.2021, 10:36, insgesamt einmal bearbeitet

#1701:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 10:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frau kaesmann hat im Radio gesagt, dass sie marx' Analyse Religion sei Opium fürs Volk nicht zustimme.
Gott schicke keine übel, Corona sei schliesslich ein Virus.

Am Kopf kratzen

#1702:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 10:55
    —
https://www.deutschlandfunkkultur.de/weihnachten-mit-hoffnung-aus-der-krise-dlf-kultur-2caed3f7-100.html

ab min. 03:30

#1703:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 11:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Oh Gott, ich darf kein dlf Kultur mehr hören.

Tja...

Wobei ich die Mittagssendung mit Gast trotzdem sehr gut finde.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Die Musik war auch Mal besser.

Die Musik ist furchtbar, veranlasst mich oft zum Wegschalten.

#1704:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 11:41
    —
Verschwörungstheorie? Am Kopf kratzen

#1705:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 11:50
    —
marxismus ist das dann offenbar.

merkmale:

Geheimes Wissen
Feindbild
Wiederholungen
Keine Widersprüche
Scheinwissenschaft
Manipulation
Einfachheit
Keine Zufälle
https://www.lpb-bw.de/fileadmin/lpb_hauptportal/pdf/machs_klar/2020/mk42/merkmale_vrschwoerungstheorien.pdf

der doch nicht?

passt ja auch eher aufs christentum, stimmt.

#1706:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 12:03
    —
Keine Widersprüche aufzuweisen ist ein Merkmal einer Verschwörungstheorie? Am Kopf kratzen

#1707:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 12:24
    —
Zitat:
Widersprüche werden durch das Handeln der
„geheimen Mächte“ oder andere
Verschwörungstheorien erklärt.


steht im link so

#1708:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 12:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Widersprüche werden durch das Handeln der
„geheimen Mächte“ oder andere
Verschwörungstheorien erklärt.

steht im link so

Glaube wenig. Prüfe alles. Denke selbst. Cool

#1709:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 13:05
    —
Äh warte mal...
Wilson hat folgendes geschrieben:
marxismus ist das dann offenbar.

...Wie kommst du jetzt bitte auf Marxismus? Am Kopf kratzen

#1710:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 13:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
marxismus ist das dann offenbar.
..
passt ja auch eher aufs christentum, stimmt.

da Marxismus und Christentum historisch und inhaltlich große Schnittmengen aufweisen, passt das ja dann.

#1711:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 13:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
da Marxismus und Christentum historisch und inhaltlich große Schnittmengen aufweisen, passt das ja dann.

Was denn so für Schnittmengen?

#1712:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 13:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Keine Widersprüche aufzuweisen ist ein Merkmal einer Verschwörungstheorie? Am Kopf kratzen

Nur wenn man es zu anstrengend findet, die zwölf Wörter zu lesen, die dieses Stichwort ausführen.

#1713:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 13:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Keine Widersprüche aufzuweisen ist ein Merkmal einer Verschwörungstheorie? Am Kopf kratzen

Nur wenn man es zu anstrengend findet, die zwölf Wörter zu lesen, die dieses Stichwort ausführen.

Hab' mich eigentlich eher auf Wilsons Darstellung bezogen. Konnte die PDF vom Handy aus ohnehin nicht öffnen.

#1714:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 14:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Äh warte mal...
Wilson hat folgendes geschrieben:
marxismus ist das dann offenbar.

...Wie kommst du jetzt bitte auf Marxismus? Am Kopf kratzen


mein gedankengang: das christentum ist ja (hierzulande)unverdächtiger als der marxismus. schließlich wird vertretern von religion z.b. auf dlf einiges an sendeplatz eingeräumt und (steuer)geld locker gemacht

nun findet käsmann, das christentum biete u.a.trost und später den himmel, sei kein opium des volkes wie marx sagte. da sie dafür geld bekommt oder eben sendezeit scheint das, hm ja, korrekter? oder geht das in richtung propaganda? und danach kommt ja gleich die sog hirnwäsche. ;

man will den marxismus also madig machen, denn als respektable wissenschaftliche theorie ist ja der marxismus schon lange obsolet, meinen viele (wie wohl käsmann), denen man eher zuhören kann, weil sie schlicht präsent sein können, ihnen die möglichkeit eingeräumt wird, nicht nur im radio.
was also könnte marxismus nun sein?
da bietet sich doch verschwörungstheorie an! die merkmale einer solchen, wurden von o.g. seite übernommen.
so einfach geht das. zwinkern

ich selbst sähe natürlich eine solche im christentum, dem opium des volkes. hier schließt sich der kreis.

Geschockt Komplett von der Rolle

#1715:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 15:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
was also könnte marxismus nun sein?
da bietet sich doch verschwörungstheorie an! die merkmale einer solchen, wurden von o.g. seite übernommen.
so einfach geht das. zwinkern

Über den Marxismus wird schon genug Unfug verbreitet, man muss nicht noch zusätzlichen hypothetischen Unfug dazuerfinden.

#1716:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 15:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was also könnte marxismus nun sein?
da bietet sich doch verschwörungstheorie an! die merkmale einer solchen, wurden von o.g. seite übernommen.
so einfach geht das. zwinkern

Über den Marxismus wird schon genug Unfug verbreitet, man muss nicht noch zusätzlichen hypothetischen Unfug dazuerfinden.


Marxismus und Religion haben mindestens diese Gemeinsamkeiten
1.: jeder behauptet, er "hätte den rechten glauben", (oder das rechte Wissen) und
2.: jeden Missbrauch wird betitelt mit "das hat mit Religion nichts zu tun".

#1717:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 16:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was also könnte marxismus nun sein?
da bietet sich doch verschwörungstheorie an! die merkmale einer solchen, wurden von o.g. seite übernommen.
so einfach geht das. zwinkern

Über den Marxismus wird schon genug Unfug verbreitet, man muss nicht noch zusätzlichen hypothetischen Unfug dazuerfinden.


Marxismus und Religion haben mindestens diese Gemeinsamkeiten
1.: jeder behauptet, er "hätte den rechten glauben", (oder das rechte Wissen) und
2.: jeden Missbrauch wird betitelt mit "das hat mit Religion nichts zu tun".


Damit kannst du auch zwischen Physik und Religion Gemeinsamkeiten finden. uwebus versucht das ja schon seit langem.

Im Gegensatz zur Religion sind die Begriffe und Gesetzmäßigkeiten in der Marx'schen Theorie ziemlich gut begründet. Religion begründet nichts, sondern verweist auf höhere Autoritäten.

Missbrauch der Physik gibt es, etwa die Atombombe, die Umweltverschmutzung, usw.

Missbrauch der marxistischen Wissenschaft gibt es ebenso. Das ändert ja nichts an bestimmten Erkenntnissen.

Missbrauch von Religion würde voraus setzen, dass Religion einen rationalen Kern hat, welcher ohne Missbrauch zum Vorschein kommen würde. Gibt es einen rationalen Kern von Religion?

#1718:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 16:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
da Marxismus und Christentum historisch und inhaltlich große Schnittmengen aufweisen, passt das ja dann.

Was denn so für Schnittmengen?

Um nur einige wenige zu nennen:
Glaube an das Böse,
Glaube an die Existenz einer absoluten Wahrheit
Missionsgedanke
messianischer Erlösungsgedanke
besondere Bedeutung des Gleichheitsgedankens

#1719:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 16:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Um nur einige wenige zu nennen:
Glaube an das Böse,

Beleg?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Glaube an die Existenz einer absoluten Wahrheit

Was heißt denn "absolute" Wahrheit und wie unterscheidet sich das einfach davon, dass man glaubt, dass manche Überzeugungen wahr sind und andere halt nicht?

Davon abgesehen: Beleg?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Missionsgedanke

Kannst du das mal näher ausführen? Und belegen?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
messianischer Erlösungsgedanke

Beleg?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
besondere Bedeutung des Gleichheitsgedankens

Auch das wäre näher auszuführen und zu belegen. Und zwar sowohl für Marx als auch für das Christentum.

#1720:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 17:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Um nur einige wenige zu nennen:
Glaube an das Böse,

Beleg?

schon mal was von "Grundwiderspruch" gehört?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
besondere Bedeutung des Gleichheitsgedankens

Auch das wäre näher auszuführen und zu belegen. Und zwar sowohl für Marx als auch für das Christentum.

im Christentum: Gal. 3,28
im ML: https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Glaube an die Existenz einer absoluten Wahrheit

Was heißt denn "absolute" Wahrheit und wie unterscheidet sich das einfach davon, dass man glaubt, dass manche Überzeugungen wahr sind und andere halt nicht?

... dass man glaubt, dass manche Überzeugungen ABSOLUT wahr sind ...
Nicht verstanden? Dann z.B. "DAS NEUSTE PROBLEM DES KLASSENKAMPFS - DER KAMPF GEGEN DIE ABBILDTHEORIE" Arnhelm Neusüss / Frank Unger



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
messianischer Erlösungsgedanke

Beleg?

Beispiel: Engels "von der Utopie zur Wissenschaft" III mit Verheißung der Auflösung aller Widersprüche

#1721:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 17:09
    —
Ach ja, das noch vergessen:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Missionsgedanke
Kannst du das mal näher ausführen? Und belegen?

schau Dir einfach die Politik kommunistischer Staaten inden letzten 100 Jahren an.

#1722:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 17:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Um nur einige wenige zu nennen:
Glaube an das Böse,

Beleg?

schon mal was von "Grundwiderspruch" gehört?

Was hat das mit dem zu tun, was du vorher geschrieben hast? Hm? Ach ja, gar nichts.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
besondere Bedeutung des Gleichheitsgedankens

Auch das wäre näher auszuführen und zu belegen. Und zwar sowohl für Marx als auch für das Christentum.

im Christentum: Gal. 3,28
im ML: https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

Dass du dein ganzes Wissen über Marxismus und Kommunismus aus Wikipedia hast, glaube ich dir. Taugen tut das weder als Ausführung noch als Beleg.
Du disqualifizierst dich ja schon dadurch, dass du Kommunismus, Marxismus und Marxismus-Leninismus mal eben miteinander verwechselst.

Im von dir verlinkten Artikel kommt der Begriff "Gleichheit" übrigens viermal vor, und zwar dreimal im Bezug auf die Idee der sozialen Gleichheit bei den vor-marxistischen Frühsozialisten und einmal im Bezug auf die Geschlechtergleichheit. Nicht nur steht da überhaupt nichts über Gleichheit im Marxismus, sondern auch kein einziges Wort über Gleichheit in Christi (der Gleichheitsbegriff nach Galater 3, 28) im Marxismus. Oder noch anders gesagt: Nicht nur die von dir behauptete Identität der Gleichheitsbegriffe in Christentum und Marxismus ist eine reine Luftnummer, sondern wenn wir nach dem Wikipedia-Artikel gehen sogar überhaupt die Behauptung, ein Begriff von Gleichheit (außer Geschlechtergleichheit) spiele im Marxismus eine übermäßig signifikante Rolle. Sowas kommt davon, wenn man Begriffe nicht hinreichend expliziert. Sag doch mal, was genau Marxisten mit "Gleichheit" meinen. Hinter dem Begriff verbirgt sich nämlich (anders als hinter dem christlichen Schlagwort der "Gleichheit in Christi") eine ganz konkrete materielle gesellschaftliche Forderung

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Glaube an die Existenz einer absoluten Wahrheit

Was heißt denn "absolute" Wahrheit und wie unterscheidet sich das einfach davon, dass man glaubt, dass manche Überzeugungen wahr sind und andere halt nicht?

... dass man glaubt, dass manche Überzeugungen ABSOLUT wahr sind ...

Aha. Und wie unterscheidet sich das jetzt davon, dass man manche Überzeugungen für wahr hält und andere nicht?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Nicht verstanden?

Was gibt's da zu verstehen? Also außer dass du mal wieder unfähig bist, selbst simpelste Differenzierungen vorzunehmen und zu erläutern.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dann z.B. "DAS NEUSTE PROBLEM DES KLASSENKAMPFS - DER KAMPF GEGEN DIE ABBILDTHEORIE" Arnhelm Neusüss / Frank Unger

Ich hoffe, du hältst das Dropping irgendwelcher Buchtitel nicht für einen Beleg.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
messianischer Erlösungsgedanke

Beleg?

Beispiel: Engels "von der Utopie zur Wissenschaft" III

Das Dropping eines Buchtitels ist immer noch kein Beleg. Schon mal was von Zitaten und deren Auseinandersetzung gehört?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mit Verheißung der Auflösung aller Widersprüche

Aha, also Auflösung = Erlösung. Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.12.2021, 17:50, insgesamt 3-mal bearbeitet

#1723:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 17:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ach ja, das noch vergessen:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Missionsgedanke
Kannst du das mal näher ausführen? Und belegen?

schau Dir einfach die Politik kommunistischer Staaten inden letzten 100 Jahren an.

Und das ist schon gar keine Ausführung, geschweige denn ein Beleg. Sag doch mal, inwieweit und in welchem Sinne ein "Missionsgedanke" z. B. in der Politik Kubas eine Rolle spielte, oder von mir aus auch in der der Sowjetunion, was in diesem Zusammenhang überhaupt unter "Mission" zu verstehen sein soll und wie sich dieses Konzept zum Missionsgedanken im Christentum verhält, und was genau das alles mit Marx und Marxismus zu tun hat. Du weißt schon, einfach mal die eigenen Gedanken und Ansichten explizieren, statt sie nur wie Unrat in die Gegend zu rotzen und zu hoffen, dass sie irgendwo kleben bleiben. Ich weiß, dass das für dich ungewohnt ist, aber sonst muss man sich nunmal nicht wundern, wenn sie auch wie hingerotzter Unrat behandelt werden.

#1724:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.12.2021, 12:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Um nur einige wenige zu nennen:
Glaube an das Böse,

Beleg?

schon mal was von "Grundwiderspruch" gehört?
Was hat das mit dem zu tun, was du vorher geschrieben hast? Hm? Ach ja, gar nichts.

Dass der Grundwiderspruch im ML nichts mit dem Konzept des Bösen im Christentum zu tun habe ist bis jetzt nichts weiter als Deine völlig unbegründete Behauptung. Bis jetzt wissen wir ja nicht mal, ob Du schon mal was davon gehört hast.
Zum Thread Thema:
Das Böse wird im Christentum und im ML gleichermaßen auf eine einfache Formel gebracht. Gleichzeitig wird das Böse personifiziert. Im Christentum in der Person des Satans. Im ML über die Klasse der Boureoisie:
Hierzu z.B. Engels:
"Der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und kapitalistischer Aneignung tritt an den Tag als Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie."
Mithin kann man also das im Monotheismus übliche Konzept des Bösen als Mutter aller Verschwörungstheorien sehen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass du dein ganzes Wissen über Marxismus und Kommunismus aus Wikipedia hast, glaube ich dir. Taugen tut das weder als Ausführung noch als Beleg.
Du disqualifizierst dich ja schon dadurch, dass du Kommunismus, Marxismus und Marxismus-Leninismus mal eben miteinander verwechselst.

Im von dir verlinkten Artikel kommt der Begriff "Gleichheit" übrigens viermal vor, und zwar dreimal im Bezug auf die Idee der sozialen Gleichheit bei den vor-marxistischen Frühsozialisten und einmal im Bezug auf die Geschlechtergleichheit. Nicht nur steht da überhaupt nichts über Gleichheit im Marxismus, sondern auch kein einziges Wort über Gleichheit in Christi (der Gleichheitsbegriff nach Galater 3, 2Cool im Marxismus. Oder noch anders gesagt: Nicht nur die von dir behauptete Identität der Gleichheitsbegriffe in Christentum und Marxismus ist eine reine Luftnummer, sondern wenn wir nach dem Wikipedia-Artikel gehen sogar überhaupt die Behauptung, ein Begriff von Gleichheit (außer Geschlechtergleichheit) spiele im Marxismus eine übermäßig signifikante Rolle. Sowas kommt davon, wenn man Begriffe nicht hinreichend expliziert. Sag doch mal, was genau Marxisten mit "Gleichheit" meinen. Hinter dem Begriff verbirgt sich nämlich (anders als hinter dem christlichen Schlagwort der "Gleichheit in Christi") eine ganz konkrete materielle gesellschaftliche Forderung

ziemlich viel Text, nur um zu betonen, dass Analogie keine Identität ist. Was ich übrigens auch nie behauptet habe. Ansonsten in diesem Thread off-topic.
Ganz nebenbei: Dass sich Deine Fähigkeiten der Textanalyse auf Nutzung der search Funktion beschränken habe ich fast so erwartet. Darauf, dass "klassenlos" ebenfalls was mit Gleichheit zu tun haben könnte, kommst du natürlich nicht. Was uns übrigens wieder direkt zu Paulus zurückbringt (sorry, auch das geht nicht allein mit der search Funktion)



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mit Verheißung der Auflösung aller Widersprüche

Aha, also Auflösung = Erlösung. Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin.

Aha, also "Auflösung der Widersprüche" = "Auflösung". Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin.
ansonsten hier off-topic kannst aber gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
dem christlichen Schlagwort der "Gleichheit in Christi"

Aha, "in" mit Genetiv. Auf den Arm nehmen Auf den Arm nehmen Auf den Arm nehmen Auf den Arm nehmen Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin. Oder willst Du damit sagen, dass Christen kein Latein können?
ansonsten hier off-topic kannst aber gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen.

#1725:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 26.12.2021, 14:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass der Grundwiderspruch im ML nichts mit dem Konzept des Bösen im Christentum zu tun habe ist bis jetzt nichts weiter als Deine völlig unbegründete Behauptung.

Nein, dass er was damit zu tun hat, ist deine unbegründete bzw. noch nicht mal auch nur elaborierte Behauptung. Und was ohne Begründung behauptet wird, kann nunmal auch ohne Begründung zurückgewiesen werden.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bis jetzt wissen wir ja nicht mal, ob Du schon mal was davon gehört hast.

Das ist ja auch völlig irrelevant. Wenn ich den Begriff nicht kenne, musst du ihn eben explizieren - aber das musst du als derjenige mit der Begründungspflicht eigentlich sowieso. In jedem Falle hast du zu elaborieren, was er mit "dem Bösen" zu tun haben soll.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass nicht ich derjenige bin, der hier eine These aufstellt, sondern du - und dass dementsprechend auch nicht ich derjenige bin, der hier irgendwelche Beweise oder Verteidigungen für irgendwas liefern müsste.

Du darfst gerne von der Arbeitshypothese ausgehen, dass ich von überhaupt noch gar nichts irgendwas gehört habe und lediglich aus (kritischem) Interesse nachfrage.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das Böse wird im Christentum und im ML gleichermaßen auf eine einfache Formel gebracht.

Aha, und welche Formel wäre das jeweils?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig wird das Böse personifiziert. Im Christentum in der Person des Satans. Im ML über die Klasse der Boureoisie:
Hierzu z.B. Engels:
"Der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und kapitalistischer Aneignung tritt an den Tag als Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie."

Also der ganze Satz ist einfach nur eine unnötig komplizierte Formulierung der Feststellung, dass sich die Kapitalisten die Produkte der gesellschaftlichen Arbeit aneignen und dass diese Aneignung einen Interessengegensatz zwischen ihnen und den produzierenden Arbeitern erzeugt. Und was hat das jetzt mit "dem Bösen" zu tun? Schon wieder gar nichts. Da braucht man schon einen gesunden Mix aus überbordender Fantasie und völliger ökonomischer Ahnungslosigkeit, um da irgendwas mit "Gut und Böse" reinlesen zu wollen. Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
ziemlich viel Text, nur um zu betonen, dass Analogie keine Identität ist.

Das Wort, das du suchst, ist "willkürliche Assoziation". Für eine Analogie fehlt die explizierbare kognitive Verbindung. Dass das keine Identität ist, stimmt aber natürlich auffallend.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Darauf, dass "klassenlos" ebenfalls was mit Gleichheit zu tun haben könnte, kommst du natürlich nicht.

Doch, darauf komme ich. Deshalb habe ich das hier geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sag doch mal, was genau Marxisten mit "Gleichheit" meinen. Hinter dem Begriff verbirgt sich nämlich (anders als hinter dem christlichen Schlagwort der "Gleichheit in Christi") eine ganz konkrete materielle gesellschaftliche Forderung.


Nur sehe ich nicht ein, dass ich dir die Arbeit abnehme. Du hast die These von der Relevanz des Gleichheitsbegriffs im Marxismus aufgestellt, also liegt es auch an dir, den marxistischen Gleichheitsbegriff hier zu explizieren. Auf erste Anfrage nach einer solchen Explikation schickst du einen Wikipedia-Link, von dem dir nachgewiesen wird, dass er diese Explikation gar nicht leistet. Und als Antwort darauf beschwerst du dich, dass dein Gegenüber sie nicht für dich macht. Tut mir ja Leid für dich, aber das ist hier nunmal deine Aufgabe und nicht meine. Also ich stelle meine Frage nochmal: Worauf genau bezieht sich der im Begriff der Klassenlosigkeit implizierte Gleichheitsbegriff, wie ist er inhaltlich zu füllen? Darauf gibt es nämlich durchaus eine klare Antwort, die sich sogar in einem einzigen Satz ausdrücken bzw. zusammenfassen lässt. Und wenn du das geleistet hast, müsstest du auch immer noch beantworten, was das mit der christlichen "Einheit in Christi" (deutscher Dativ!!!) aus Galater zu tun haben soll.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mit Verheißung der Auflösung aller Widersprüche

Aha, also Auflösung = Erlösung. Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin.

Aha, also "Auflösung der Widersprüche" = "Auflösung". Ja, das ist genau die Art von philologischer Genauigkeit, die ich inzwischen von dir gewohnt bin.

Ja, das mit den Widersprüchen hatte ich aus Wohlwollen weggelassen, weil es mit dieser Präzisierung sogar ganz offensichtlich wird, dass du Schwachsinn erzählst. Naja, ich kann dich ja nicht daran hindern, dir selbst argumentativ ein Bein zu stellen, insofern: Go on! Lachen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
ansonsten hier off-topic kannst aber gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen.

Lachen Soweit kommt's noch, dass ich dir deine Arbeit abnehme. Pillepalle

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aha, "in" mit Genetiv.

Mit den Augen rollen Solange du den Bezug zum Marxismus nicht auf die Kette kriegst, ist es völlig egal ob mit Genitiv oder mit Mayonnaise. Übrigens habe ich Deutsch gesprochen und nicht Latein, und im Deutschen ist "Gleichheit in Christi" ein korrekter Dativ, du Vogel. Lachen
Was dir übrigens auch wieder zum Vorteil gereicht hätte, denn wenn wir die lateinische Vulgata heranziehen, steht da plötzlich sogar einfach überhaupt nichts mehr von Gleichheit, sondern von "unum in Jesu Christo" - eins sein in Jesus Christus.

#1726:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 26.12.2021, 17:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig wird das Böse personifiziert. Im Christentum in der Person des Satans. Im ML über die Klasse der Boureoisie:
Hierzu z.B. Engels:
"Der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und kapitalistischer Aneignung tritt an den Tag als Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie."

Also der ganze Satz ist einfach nur eine unnötig komplizierte Formulierung der Feststellung, dass sich die Kapitalisten die Produkte der gesellschaftlichen Arbeit aneignen und dass diese Aneignung einen Interessengegensatz zwischen ihnen und den produzierenden Arbeitern erzeugt. Und was hat das jetzt mit "dem Bösen" zu tun? Schon wieder gar nichts. Da braucht man schon einen gesunden Mix aus überbordender Fantasie und völliger ökonomischer Ahnungslosigkeit, um da irgendwas mit "Gut und Böse" reinlesen zu wollen. Lachen

... und eine Beschreibung einer Klasse, die in einemökonomischen Widerspruch zu einer anderen Klasse steht, ist natürlich gerade keine Personifizierung.

Wenn van Hanegem von einer Personifizierung des Bösen im Marxismus spricht, geht es also weder um das Böse noch um eine Personifizierung. Lachen

#1727:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.12.2021, 18:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das Böse wird im Christentum und im ML gleichermaßen auf eine einfache Formel gebracht. Gleichzeitig wird das Böse personifiziert. Im Christentum in der Person des Satans. Im ML über die Klasse der Boureoisie:
Hierzu z.B. Engels:
"Der Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und kapitalistischer Aneignung tritt an den Tag als Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie."
Mithin kann man also das im Monotheismus übliche Konzept des Bösen als Mutter aller Verschwörungstheorien sehen.


Das Christentum ist in der Tat eine Verschwörungstheorie, da hast du Recht.

Aber wenn der reiche Kaufmann Friedrich Engels hier von dem Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie - als konkreter Ausdruck eines noch dahinter liegenden, abstrakteren Widerspruchs - spricht, dann ist das lediglich eine Beschreibung, die wahr oder auch nicht wahr sein kann. Es gibt jedenfalls zunächst mal keine Wertung des Beschriebenen.

Und selbst wenn man nun den analytischen Pfad der Gebrüder Marx & Engels verlassen und christliche Wertungen einfügen würde - wer sagt denn, dass die Kapitalklasse dann unbedingt das Böse und die Proletenklasse das Gute sein müsse? Warum nicht umgekehrt?

Schließlich gilt doch zu bedenken: Isst die Proletenklasse von der Frucht der Marx'schen Erkenntnis, so wird allein sie und nicht die dumme Kapitalklasse vom Bösen verführt. zwinkern

#1728:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 26.12.2021, 20:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... und eine Beschreibung einer Klasse, die in einemökonomischen Widerspruch zu einer anderen Klasse steht, ist natürlich gerade keine Personifizierung.

Wenn van Hanegem von einer Personifizierung des Bösen im Marxismus spricht, geht es also weder um das Böse noch um eine Personifizierung. Lachen

Ääh, so ist es. Lachen Daumen hoch!

#1729:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 26.12.2021, 20:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn man nun den analytischen Pfad der Gebrüder Marx & Engels verlassen und christliche Wertungen einfügen würde - wer sagt denn, dass die Kapitalklasse dann unbedingt das Böse und die Proletenklasse das Gute sein müsse? Warum nicht umgekehrt?

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern

#1730:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.12.2021, 14:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... eines noch dahinter liegenden, abstrakteren Widerspruchs ...

Was findest Du am Widerspruch Beitrag zu Produktion vs. Aneignung des Ergebnisses so abstrakt?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt jedenfalls zunächst mal keine Wertung des Beschriebenen.

aber nur ZUNÄCHST. Ich sehe in der Darstellung der Resultate Verarmung vs. Freiheit und Wohlstand schon auch eine implizite Wertung.

#1731:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 27.12.2021, 15:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in der Darstellung der Resultate Verarmung vs. Freiheit und Wohlstand schon auch eine implizite Wertung.

Also jeder, der die (natürlich ganz allgemein nicht einfach wertfreien) Tatsachen von Verarmung und Wohlstand darstellt, beschreibt oder gar erklärt, oder der überhaupt irgendwas irgendwie wertet, der glaubt an "das Böse", und zwar im selben metaphysischen Sinne wie das Christentum.

...Ja nee is klar. Pillepalle

#1732:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.12.2021, 21:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn man nun den analytischen Pfad der Gebrüder Marx & Engels verlassen und christliche Wertungen einfügen würde - wer sagt denn, dass die Kapitalklasse dann unbedingt das Böse und die Proletenklasse das Gute sein müsse? Warum nicht umgekehrt?

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern


Die klassische Moralphilosophie ist glaube ich gegen solche Umwertungen aller Werte, die ja den christlichen Sündenfall bei genauem Hinsehen immer wieder neu aufführen, relativ unempfindlich und müsste nicht ein Jota von ihrem Paradigma der alllgemeinen, klassenlosen menschlichen Vernunft abgehen.

So schnell wird die Moralphilosophie nicht Kopf stehen, was ihre Mängel natürlich trotzdem nicht behebt.

#1733:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.12.2021, 21:51
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... eines noch dahinter liegenden, abstrakteren Widerspruchs ...


Was findest Du am Widerspruch Beitrag zu Produktion vs. Aneignung des Ergebnisses so abstrakt?


Abstrakt daran ist, dass der Kapitalist - dies kann auch eine Gruppe von Kapitaleignern oder stellvertretend ihre Manager sein - die Arbeitskraft zu ihrem wirklichen Wert kauft, also erst mal gar keinen Betrug begeht. Es handelt sich zunächst um einen äquivalenten Tausch.

Erst durch die Nutzung der Arbeitskraft entsteht ein Mehrwert, den aber die Lohnabhängigen nicht ausgezahlt bekommen.

Ist die Solidarität unter den Lohnabhängigen groß und deren Machthebel stark, so können sie aber den Kampf um einen Teil des Mehrwerts für eine zeitlang durchaus gewinnen. Anderenfalls können sie auch unter ihren eigenen Wert gedrückt werden und so die Menge des angeigneten Mehrwerts des Kapitalkonglomerats sogar noch vergrößern. Das ist der Grund, weshalb das Kapital kampfkräftige Gewerkschaften bis aufs Blut bekämpft, korporatistische Gewerkschaften dagegen hegt und pflegt.

Alles, was die Lohnabhängigen spaltet und/oder die Lohnabhängigen an das Kapital bindet, erhöht tendenziell den Profit, weshalb es zum einen Spaltungsideologien und auf der anderen Seite nationale und korporatistische Ideologien gibt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt jedenfalls zunächst mal keine Wertung des Beschriebenen.


aber nur ZUNÄCHST. Ich sehe in der Darstellung der Resultate Verarmung vs. Freiheit und Wohlstand schon auch eine implizite Wertung.


Das hatte ich schon mal mit einer chemischen Analogie erklärt:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Um mal ein Beispiel aus der Chemie zu bringen: Bei einem Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht sind bei einem bestimmten gegebenen Druck und einer bestimmten gegebenen Temperatur die Verhältnisse zwischen - sagen wir - flüssigem Wasser und Wasserdampf in einem entsprechenden Mengenverhältnis gesetzmäßig gegeben.

Saugt man nun künstlich einige Wasserdampfmoleküle aus dem System heraus, in der Hoffnung, das Verhältnis zwischen flüssiger und gasförmiger Phase zu verändern, so stellt sich automatisch das urprüngliche Mengenverhältnis wieder ein.


Sperrt man hunderttausend Kapitalisten ein, weil diese "das Böse" seien, das es zu entfernen gälte, so bilden sich mit der Zeit wieder genau so viele Kapitalisten im Verhältnis zu Lohnabhängigen wie es sie ohne das Einsperren gegeben hätte.

Nach Marx sind es nicht die Kapitalisten, die Kapitalismus hervor bringen, sondern die gesellschaftlichen und materiellen Bedingungen, konkret die für den Kapitalismus günstigen Bedingungen wie etwa bestimmte Eigentumsverhältnisse bringen Kapitalisten (und Lohnarbeiter) hervor und zwar gesetzmäßig.

Kategorien wie "das Böse" machen als Momentum im Klassenkampf (auf beiden Seiten) Sinn, aber nicht in der wissenschaftlichen Analyse des Gesamtverhältnisses.

Armut und Unfreiheit auf der einen und Reichtum und Freiheit auf der anderen Seite sind im Marxismus ganz gewiss nicht Ergebnis eines bösen Willens der Ausbeuter. Das ist doch leicht einzusehen, finde ich.

#1734:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.12.2021, 02:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn man nun den analytischen Pfad der Gebrüder Marx & Engels verlassen und christliche Wertungen einfügen würde - wer sagt denn, dass die Kapitalklasse dann unbedingt das Böse und die Proletenklasse das Gute sein müsse? Warum nicht umgekehrt?

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern


Die klassische Moralphilosophie ist glaube ich gegen solche Umwertungen aller Werte, die ja den christlichen Sündenfall bei genauem Hinsehen immer wieder neu aufführen, relativ unempfindlich und müsste nicht ein Jota von ihrem Paradigma der alllgemeinen, klassenlosen menschlichen Vernunft abgehen.

So schnell wird die Moralphilosophie nicht Kopf stehen, was ihre Mängel natürlich trotzdem nicht behebt.

...Ääh nein, auch der Sündenfall setzt immer noch den paradiesischen Urzustand als diesem zeitlich und logisch vorausgehend voraus. Was hier zu denken wäre, wäre sozusagen ein Fall ohne einen vorhergehenden Ort oder Zustand, woraus oder woher man fällt.

#1735:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.12.2021, 08:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn man nun den analytischen Pfad der Gebrüder Marx & Engels verlassen und christliche Wertungen einfügen würde - wer sagt denn, dass die Kapitalklasse dann unbedingt das Böse und die Proletenklasse das Gute sein müsse? Warum nicht umgekehrt?

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern


Die klassische Moralphilosophie ist glaube ich gegen solche Umwertungen aller Werte, die ja den christlichen Sündenfall bei genauem Hinsehen immer wieder neu aufführen, relativ unempfindlich und müsste nicht ein Jota von ihrem Paradigma der alllgemeinen, klassenlosen menschlichen Vernunft abgehen.

So schnell wird die Moralphilosophie nicht Kopf stehen, was ihre Mängel natürlich trotzdem nicht behebt.

...Ääh nein, auch der Sündenfall setzt immer noch den paradiesischen Urzustand als diesem zeitlich und logisch vorausgehend voraus. Was hier zu denken wäre, wäre sozusagen ein Fall ohne einen vorhergehenden Ort oder Zustand, woraus oder woher man fällt.


Ganz und gar nicht. Was hier zu denken wäre, wäre der Urzustand einer unaufgeklärten ausgebeuteten Klasse.

Dieser Zustand wird ja gerade verlassen durch das Essen von der Frucht der Marx'schen Erkenntnis.

Deshalb ist das eine Parallele zum Sündenfall und deshalb meine Frage an VanHanegem, ob sich nicht die Proletenklasse viel besser für die Inkarnation des Bösen eignen würde als die strunzdumme Kapitalklasse.

#1736:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 28.12.2021, 11:36
    —
Wenn man ökonomische Ausbeutung schon mit moralischen Kategorien fassen will, wäre der Begriff der "Gleichgültigkeit" hier sehr viel treffender als der der "Bösartigkeit".

#1737:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.12.2021, 12:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn man nun den analytischen Pfad der Gebrüder Marx & Engels verlassen und christliche Wertungen einfügen würde - wer sagt denn, dass die Kapitalklasse dann unbedingt das Böse und die Proletenklasse das Gute sein müsse? Warum nicht umgekehrt?

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ganz und gar nicht. Was hier zu denken wäre, wäre der Urzustand einer unaufgeklärten ausgebeuteten Klasse. Dieser Zustand wird ja gerade verlassen durch das Essen von der Frucht der Marx'schen Erkenntnis.

Deshalb ist das eine Parallele zum Sündenfall und deshalb meine Frage an VanHanegem, ob sich nicht die Proletenklasse viel besser für die Inkarnation des Bösen eignen würde als die strunzdumme Kapitalklasse.

Mit den Augen rollen Mein Punkt war der, dass die Arbeit in jedem Falle dem Kapital ontologisch vorausgeht, da Kapital nun mal letztlich nur vergegenständlichte Arbeit ist. In deinem Gedankenexperiment zur Einführung christlicher Wertungen hattest du ja nicht das unaufgeklärte Proletariat als das Gute bezeichnet (das kam nämlich anfangs überhaupt nicht vor), sondern die Arbeiterklasse als "das Böse" und die Kapitalistenklasse als "das Gute". Allenfalls zeigt sich an der ganzen Soße nur, dass das ganze Gedankenexperiment von vorne herein völliger Unsinn ist und sich diese moralischen Begriffe einfach überhaupt nicht auf diese Weise auf ökonomische Klassen abbilden lassen.

#1738:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.12.2021, 09:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Abstrakt daran ist, dass der Kapitalist - dies kann auch eine Gruppe von Kapitaleignern oder stellvertretend ihre Manager sein - die Arbeitskraft zu ihrem wirklichen Wert kauft, also erst mal gar keinen Betrug begeht. Es handelt sich zunächst um einen äquivalenten Tausch.

Was ist denn der "wirkliche Wert". Sollte das der Marktwwert sein, enthält der Satz eine Tautologie und erklärt nichts. Am allerwenigsten die "Abstraktheit" von irgendwas



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sperrt man hunderttausend Kapitalisten ein, weil diese "das Böse" seien, das es zu entfernen gälte, so bilden sich mit der Zeit wieder genau so viele Kapitalisten im Verhältnis zu Lohnabhängigen wie es sie ohne das Einsperren gegeben hätte.

Sind sie ja auch nicht. "Das Böse" ist das Privateigentum an Produktionsmittel, ursächlich für den Grundwiderspruch.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mit den Augen rollen Mein Punkt war der, dass die Arbeit in jedem Falle dem Kapital ontologisch vorausgeht, da Kapital nun mal letztlich nur vergegenständlichte Arbeit ist.

Grundbesitz vergegenständlichte Arbeit? Interessante Interpretation. Oder ist Grund kein Kapital?
Im übrigen ist Ontologie für wissenschaftliche Betrachtungen irrelevant.

#1739:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.12.2021, 09:20
    —
Nur kurz noch was aktuelles. Die Barschel Verschwörung kocht mal wieder hoch:
https://www.focus.de/politik/deutschland/indizien-fuer-ermordung-barschels-durch-mossad-geschichte_id_1977166.html?obref=outbrain-fol-web&cm_ven=focus_outbrain

#1740:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.12.2021, 11:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist Ontologie für wissenschaftliche Betrachtungen irrelevant.

Lachen Wissenschaftliche Betrachtungen kümmern sich also nicht um das, was ist... ja okay, bei dem, was du so unter dem Label verzapfst, stimmt das sogar. Gröhl...


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.12.2021, 11:57, insgesamt 3-mal bearbeitet

#1741:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.12.2021, 11:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Nur kurz noch was aktuelles. Die Barschel Verschwörung kocht mal wieder hoch:
https://www.focus.de/politik/deutschland/indizien-fuer-ermordung-barschels-durch-mossad-geschichte_id_1977166.html?obref=outbrain-fol-web&cm_ven=focus_outbrain



Hmm... Am Kopf kratzen


Zuletzt bearbeitet von jdf am 29.12.2021, 12:04, insgesamt einmal bearbeitet

#1742:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.12.2021, 11:58
    —
Naja, wenn man die Geschichte des Universums als Maßstab nimmt, ist 2013 schon aktuell. Lachen Lachen Lachen

#1743:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 29.12.2021, 14:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist Ontologie für wissenschaftliche Betrachtungen irrelevant.

Lachen Wissenschaftliche Betrachtungen kümmern sich also nicht um das, was ist... ja okay, bei dem, was du so unter dem Label verzapfst, stimmt das sogar. Gröhl...

Nachtrag: Was hat christliche Moralphilosophie eigentlich überhaupt mit Wissenschaft zu tun? Um Ersteres ging's ja hier. Hm? Na, weiß es einer? Hast du etwa das mit der wissenschaftlichen Betrachtung hier nur in die Runde gekräht, weil's ganz doll schlau klingt, hm VanHanegem? Mit den Augen rollen

#1744:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 30.12.2021, 13:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lachen Wissenschaftliche Betrachtungen kümmern sich also nicht um das, was ist...

o.k., das hast du verstanden.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nachtrag: Was hat christliche Moralphilosophie eigentlich überhaupt mit Wissenschaft zu tun? Um Ersteres ging's ja hier. Hm?

Eben! Mancherorts rangiert auch die Theologie als Wissenschaft. So betrachtet gehört die Ontologie doch dazu, ich sehe das aber nicht so.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du etwa das mit der wissenschaftlichen Betrachtung hier nur in die Runde gekräht, weil's ganz doll schlau klingt, hm VanHanegem? Mit den Augen rollen

Zugegeben vielleicht off-topic. Ausgerechnet da (und nicht bei meinen on-topic Äußerungen) hakst Du ein. Etwa weil Du bei diesem Thema am schlauesten rüberkommst?

#1745:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.12.2021, 13:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lachen Wissenschaftliche Betrachtungen kümmern sich also nicht um das, was ist...

o.k., das hast du verstanden.

Ja, ich hab' verstanden, dass du dich für die Realität ganz allgemein nicht interessierst.

Worum kümmern sich wissenschaftliche Betrachtungen denn sonst so? Und was betrachten sie überhaupt wenn nicht etwas, das ist? Am Kopf kratzen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ausgerechnet da (und nicht bei meinen on-topic Äußerungen) hakst Du ein.

Was waren denn deine on-topic-Äußerungen? Du meinst deine offensichtlichen ökonomischen Falschheiten? Nicht mal der Mühe wert.

#1746:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 31.12.2021, 11:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Worum kümmern sich wissenschaftliche Betrachtungen denn sonst so? Und was betrachten sie überhaupt wenn nicht etwas, das ist? Am Kopf kratzen

Zugegeben: es gibt renommierte Wissenschaftler*innen, die nichts anderes tun

Eine davon ist Madame Lopez:
https://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/12/langenkontraktion-ein-geschenk-fur-mathematiker/
mit ihr kannst du dich jahrelang darüber unterhalten, ob die relativistische Längenkontraktion "real", "materiell", "wirklich" etc. sei oder doch nur "Scheineffekt"

Ein weiterer ist unser Freund Uwe B., von dem Du lernen kannst, was Raum und Zeit wirklich sind.

Viel Spaß!

#1747:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.12.2021, 15:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Oh Gott, ich darf kein dlf Kultur mehr hören.

Tja...

Wobei ich die Mittagssendung mit Gast trotzdem sehr gut finde.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Die Musik war auch Mal besser.

Die Musik ist furchtbar, veranlasst mich oft zum Wegschalten.


jetzt hab ich nach nebenan zu dlf nova mal gewechselt:
infotainment in bester form
da rotieren sich adorno und postman tatsächlich zu tode

betont locker und leger, fast schnoddrig nebenbei vermittlung von relevanten inhalten

entweder man informriert, bildet (politisch) ODER unterhält

derart wird man in die belanglosigkeit informiert, von zusammenhängen keine spur

grauenhaft

#1748:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 31.12.2021, 15:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Worum kümmern sich wissenschaftliche Betrachtungen denn sonst so? Und was betrachten sie überhaupt wenn nicht etwas, das ist? Am Kopf kratzen

Zugegeben: es gibt renommierte Wissenschaftler*innen, die nichts anderes tun

Eine davon ist Madame Lopez:
https://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/12/langenkontraktion-ein-geschenk-fur-mathematiker/
mit ihr kannst du dich jahrelang darüber unterhalten, ob die relativistische Längenkontraktion "real", "materiell", "wirklich" etc. sei oder doch nur "Scheineffekt"

Ein weiterer ist unser Freund Uwe B., von dem Du lernen kannst, was Raum und Zeit wirklich sind.

Viel Spaß!

Also wenn das jetzt mal kein EIgentor war ...

#1749:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.12.2021, 20:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn man nun den analytischen Pfad der Gebrüder Marx & Engels verlassen und christliche Wertungen einfügen würde - wer sagt denn, dass die Kapitalklasse dann unbedingt das Böse und die Proletenklasse das Gute sein müsse? Warum nicht umgekehrt?

Das hätte allerdings die für die klassische Moralphilosophie fatale Konsequenz, dass dann das Böse ontologisch grundlegend und das Gute nur abgeleitet wäre. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ganz und gar nicht. Was hier zu denken wäre, wäre der Urzustand einer unaufgeklärten ausgebeuteten Klasse. Dieser Zustand wird ja gerade verlassen durch das Essen von der Frucht der Marx'schen Erkenntnis.

Deshalb ist das eine Parallele zum Sündenfall und deshalb meine Frage an VanHanegem, ob sich nicht die Proletenklasse viel besser für die Inkarnation des Bösen eignen würde als die strunzdumme Kapitalklasse.


Mit den Augen rollen Mein Punkt war der, dass die Arbeit in jedem Falle dem Kapital ontologisch vorausgeht, da Kapital nun mal letztlich nur vergegenständlichte Arbeit ist.


Ich weiß, was dein Punkt war. Es ging aber nun mal um meinen Punkt und nicht um deinen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In deinem Gedankenexperiment zur Einführung christlicher Wertungen hattest du ja nicht das unaufgeklärte Proletariat als das Gute bezeichnet (das kam nämlich anfangs überhaupt nicht vor), sondern die Arbeiterklasse als "das Böse" und die Kapitalistenklasse als "das Gute". Allenfalls zeigt sich an der ganzen Soße nur, dass das ganze Gedankenexperiment von vorne herein völliger Unsinn ist und sich diese moralischen Begriffe einfach überhaupt nicht auf diese Weise auf ökonomische Klassen abbilden lassen.


Mein Bild war ein vom christlichen Sündenfall abgeleites und als solches gar nicht misszuverstehen.

#1750:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.12.2021, 20:55
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Abstrakt daran ist, dass der Kapitalist - dies kann auch eine Gruppe von Kapitaleignern oder stellvertretend ihre Manager sein - die Arbeitskraft zu ihrem wirklichen Wert kauft, also erst mal gar keinen Betrug begeht. Es handelt sich zunächst um einen äquivalenten Tausch.


Was ist denn der "wirkliche Wert". Sollte das der Marktwert sein, enthält der Satz eine Tautologie und erklärt nichts. Am allerwenigsten die "Abstraktheit" von irgendwas


Der wirkliche Wert der Arbeitskraft ist grundsätzlich abgeleitet vom Wert derjenigen Mittel, welche die Besitzer der Arbeitskraft benötigen, um ihre Arbeitskraft zu erhalten - also Wohnung, Lebenmittel, Kleidung, Gesundheitsmittel und ein bisschen Vergnügen, damit sie bei Laune bleiben. Das sind die Reproduktionskosten der Arbeit. Je nach Preisniveau einer Volkswirtschaft sind diese Kosten unterschiedlich.

Und obwohl sie sich natürlich "auf dem Markt" abbilden als Marktpreise für verschiedene Arbeitskraft-"Sorten", handelt es sich keineswegs um eine Tautologie, weil die Löhne sich nicht durch sich selbst begründen, sondern aus den Reproduktionskosten der Arbeitskraft.

Dazu kommt unter Umständen aber auch so etwas wie der "politische Preis" der Arbeitskraft. Dieser hängt vom Organisationsgrad und von der Wirkungsmacht der Arbeiter & Angestellten ab.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sperrt man hunderttausend Kapitalisten ein, weil diese "das Böse" seien, das es zu entfernen gälte, so bilden sich mit der Zeit wieder genau so viele Kapitalisten im Verhältnis zu Lohnabhängigen wie es sie ohne das Einsperren gegeben hätte.


Sind sie ja auch nicht. "Das Böse" ist das Privateigentum an Produktionsmittel, ursächlich für den Grundwiderspruch.


Der Grundwiderspruch der kapitalistischen Ökonomie ist nicht einfach im Privateigentum an Produktionsmitteln begründet. Das würde viel zu kurz greifen.

Sondern der Grundwiderspruch der kapitalistischen Produktionsweise besteht zwischen a) der gesellschaftlichen Produktion und b) der privaten Aneignung der Profite bzw. deren Verwandlung in Kapital.

Normal wäre eigentlich: Gemeinsam mitbestimmen/mitgestalten, gemeinsam produzieren, gemeinsame Aneigung des Produzierten.

Unter einem solchen gesellschaftlichen Produktionsverhältnis würde eine Kapitalistenklasse auch keinen Sinn mehr machen.

Aber diese einfach unter dem Verdikt des Bösen zu bekämpfen, ist nicht Anliegen des Marxismus. Dieser geht analytisch vor, gleichwohl spielt natürlich die Moral und die moralische Empörung im Rahmen der Erkämpfung sozialer und demokratischer Fortschritte stets eine große Rolle. Dies gilt für jede progressive politische Bewegung.

Aus der Sicht der Kapitalklassen existiert aber "das Böse" durchaus, und zwar in Gestalt einer wohlorganisierten, wohlinformierten und schlagkräftigen Arbeiter- und Angestelltenbewegung - siehe mein Bild von der Marx'schen Frucht der Erkenntnis.

Statt dessen ist eine Volksverdummung durch Religion den Kapital-Men durchaus willkommen.

Insofern ist Marxismus eigentlich (und uneigentlich) das genaue Gegenteil von Religion.

#1751:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 14:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Oh Gott, ich darf kein dlf Kultur mehr hören.

Tja...

Wobei ich die Mittagssendung mit Gast trotzdem sehr gut finde.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Die Musik war auch Mal besser.

Die Musik ist furchtbar, veranlasst mich oft zum Wegschalten.


jetzt hab ich nach nebenan zu dlf nova mal gewechselt:
infotainment in bester form
da rotieren sich adorno und postman tatsächlich zu tode

betont locker und leger, fast schnoddrig nebenbei vermittlung von relevanten inhalten

entweder man informriert, bildet (politisch) ODER unterhält

derart wird man in die belanglosigkeit informiert, von zusammenhängen keine spur

grauenhaft


Ja, also Gespräche wie z.B. diese hier sucht man im Deutschlandfunk natürlich vergebens:
https://www.youtube.com/watch?v=89o2VYn7MJc

Aber nicht nur im Deutschlandfunk, so etwas gibt es ja praktisch überhaupt nicht mehr, allein schon, weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat...

#1752:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 15:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, also Gespräche wie z.B. diese hier sucht man im Deutschlandfunk natürlich vergebens:
https://www.youtube.com/watch?v=89o2VYn7MJc

Aber nicht nur im Deutschlandfunk, so etwas gibt es ja praktisch überhaupt nicht mehr, allein schon, weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat...


Versuche es doch mal mit SWR2. Da kommt jeden Tag um 17.05 Uhr eine Diskussionsrunde. Meist mit kompetente Leute. Jeden Tag ein anderes Thema.
Ich habe die Newsletter dazu abonniert:

Zitat:
SWR2 Forum Newsletter vom 27. - 31.12.2021

Liebe Hörerinnen und Hörer,
anbei die Themen des SWR2 Forum für die KW 52/2021:

Mo., 27.12.2021
Mythos Multitasking –
Was können wir leisten?

Telefonieren, E-Mails schreiben, kochen, am besten gleichzeitig: Wer Multitasking kann, kommt erfolgreich durch den Alltag, so die Losung der Leistungsgesellschaft. Hirnforscher sagen jedoch: Multitasking gibt es nicht. Und sie empfehlen, lieber gründlich zu arbeiten, statt schnell. Funktioniert das im Zeitalter der Optimierung und Digitalisierung?

Marion Theis diskutiert mit
Prof. Dr. med. Volker Busch, Autor und Neurowissenschaftler
Prof. Dr. Lena Hipp, Sozialforscherin
Prof. Dr. Thomas Rigotti, Arbeitspsychologe

Di., 28.12.2021
Zwischen Anspruch und Wirklichkeit –
Mutterbilder im Wandel

Wohl kaum eine Rolle ist heute so schwer zu erfüllen wie die der guten Mutter. Aber was macht eine gute Mutter überhaupt aus? Im Lauf der Geschichte hat sich die Idealvorstellung immer wieder verändert. Die Ausstellung „MUTTER!“ in der Kunsthalle Mannheim hinterfragt Mutterbilder und lotet Anspruch und Wirklichkeit aus. Gibt es eindeutige Antworten?

Marie-Dominique Wetzel diskutiert mit
Anna Katharina Hahn, Schriftstellerin, Stuttgart
Johan Holten, Direktor der Kunsthalle Mannheim und Kurator der Ausstellung „MUTTER!“
Prof. Dr. Claudia Opitz-Belakhal, Historikerin, Universität Basel

Hinweis zur Ausstellung:
„MUTTER!“ in der Kunsthalle Mannheim, bis 6.2.2022

Mi., 29.12.2021
20 Jahre Euro –
Eine Währung zwischen Hoffen und Bangen

Vor zwanzig Jahren löste der Euro die D-Mark ab. Mit der europäischen Währung verbanden sich große Hoffnungen und manche Ängste. Die Währungsunion ruhte auf einem wackeligen Fundament. Denn ohne eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik konnten die Interessen der reicheren und ärmeren Staaten kaum auf einen Nenner kommen. Trotzdem überstand der Euro die härtesten Krisen. Aber schafft er das auch in Zukunft?

Thomas Ihm diskutiert mit
Prof. Dr. Friedrich Heinemann, Wirtschaftsforscher am ZEW Mannheim
Prof. Dr. Bernd Lucke, Volkswirtschaftler, Universität Hamburg
Lisa Nienhaus, Wirtschaftsredakteurin der Wochenzeitung "DIE ZEIT"

Do., 30.12.2021
Stuttgart als „Winter-Bayreuth“ –
Wieland Wagners Laboratorium

Die Staatsoper Stuttgart machte Wieland Wagner zum sogenannten „Winter-Bayreuth“, wo er außerhalb der Bayreuther Festspiele nicht nur mit den Werken Richard Wagners experimentierte. Ist Wieland Wagners „Werkstattprinzip“ der Gründungsakt des heutigen Regietheaters auf der Opernbühne?“

Bernd Künzig diskutiert mit
Prof. Dr. Stephan Mösch, Hochschule für Musik Karlsruhe
Dr. Uwe Schweikert, Musikwissenschaftler, Publizist und Lektor
Daniel Reupke, Universität Bayreuth

Fr., 31.12.2021
Kein Forum


Mit herzlichen Grüßen
Ihr SWR2 Forum-Team


Dies Sendungen gibt es auch als Podcast.
Hier die Homepage dazu:
https://www.swr.de/swr2/programm/swr2-forum-sendung-rueckschau-100.html

#1753:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 16:07
    —
derart bekommt man auch noch hier:
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-das-philosophische-radio/index.html
die eine oder andere anregung:



Zitat:

Um dem Bedürfnis nach Austausch mit anderen nachdenklichen Menschen zu entsprechen, hat WDR 5 mit der Sendung "Das philosophische Radio" ein einzigartiges, regelmäßiges Forum für die öffentliche philosophische Diskussion geschaffen: Immer am Montagabend von 20.05 bis 21.00 Uhr werden ein Philosoph oder eine Philosophin über ein Thema, ein Buchautor oder eine Autorin über eine interessante und anregende These mit den Hörerinnen und Hörern von WDR 5 philosophieren. Moderator der Sendung ist Jürgen Wiebicke.




-------

"Spannende Diskussion zwischen Joseph Beuys und Arnold Gehlen."
Beuys vs Gehlen: Kunst - Antikunst
https://www.youtube.com/watch?v=2VLsaY4KGYs

auch eine echte diskussion, schon. wobei hier bereits anfänge der heutigen talkshows zu erkennen sind?

oder es geht tatsächlich einfach nur lebhaft bis leidenschaftlich zu?

----------------------

ach und das ist mein favorit, inhaltlich und formal: zwinkern


https://www.youtube.com/watch?v=6OQsujfTNuY

Ulrich Horstmann im Gespräch mit Robert Jungk

#1754:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 18:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mein Bild war [...] gar nicht misszuverstehen.

Diese Behauptung kann als empirisch widerlegt gelten. zwinkern

#1755:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 19:08
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur im Deutschlandfunk, so etwas gibt es ja praktisch überhaupt nicht mehr, allein schon, weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat...

Es gibt sie nicht, oder sie müssen so sehr aufpassen p.c. zu sein und werden schnell abgeschossen oder halten sich lieber gleich zurück und schreiben lieber ein Buch wo andere auf p.c. kontrollieren können?

#1756:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 20:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur im Deutschlandfunk, so etwas gibt es ja praktisch überhaupt nicht mehr, allein schon, weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat...

Es gibt sie nicht, oder sie müssen so sehr aufpassen p.c. zu sein und werden schnell abgeschossen oder halten sich lieber gleich zurück und schreiben lieber ein Buch wo andere auf p.c. kontrollieren können?


Schwachsinn. Ich habe direkt im Anschluss auf entsprechende Sendungen gewiesen.

#1757:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 20:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur im Deutschlandfunk, so etwas gibt es ja praktisch überhaupt nicht mehr, allein schon, weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat...

Es gibt sie nicht, oder sie müssen so sehr aufpassen p.c. zu sein und werden schnell abgeschossen oder halten sich lieber gleich zurück und schreiben lieber ein Buch wo andere auf p.c. kontrollieren können?


Schwachsinn. Ich habe direkt im Anschluss auf entsprechende Sendungen gewiesen.

Es ging nicht um Sendungen sondern um "Intellektuelle". Wenn es nur um Hochschulabsolventen, Wissenschaftler, Prof. o.ä. ginge dann wär sein "weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat" nicht so passend.

#1758:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 21:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur im Deutschlandfunk, so etwas gibt es ja praktisch überhaupt nicht mehr, allein schon, weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat...

Es gibt sie nicht, oder sie müssen so sehr aufpassen p.c. zu sein und werden schnell abgeschossen oder halten sich lieber gleich zurück und schreiben lieber ein Buch wo andere auf p.c. kontrollieren können?


Schwachsinn. Ich habe direkt im Anschluss auf entsprechende Sendungen gewiesen.

Es ging nicht um Sendungen sondern um "Intellektuelle". Wenn es nur um Hochschulabsolventen, Wissenschaftler, Prof. o.ä. ginge dann wär sein "weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat" nicht so passend.

Und genau in diese Sendungen werden diverse Themen kontrovers diskutiert.
Die Behauptung, dass Intellektuellen "sich zurückhalten" oder gar "abgeschossen" würden entbehrt jeden Nachweis.

#1759:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 21:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur im Deutschlandfunk, so etwas gibt es ja praktisch überhaupt nicht mehr, allein schon, weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat...

Es gibt sie nicht, oder sie müssen so sehr aufpassen p.c. zu sein und werden schnell abgeschossen oder halten sich lieber gleich zurück und schreiben lieber ein Buch wo andere auf p.c. kontrollieren können?


Nein, das denke ich nicht, denn auch qualitativ ebenbürtige Bücher gibt es nicht. Warum das so ist, ist natürlich eine überaus berechtigte Frage. Eigentlich sollte man ja annehmen, es müsste sie doch irgendwo geben, diese außerordentlichen Denker. Immerhin haben heute sehr viel mehr Leute Zugang zu höherer Bildung und also Potenzial, ihre intellektuellen Fähigkeiten zu entwickeln. In anderen Bereichen zeitigen das größere Angebot und die effizienteren Fördermöglichkeiten ja auch entsprechende Ergebnisse. Heutige Spitzensportler etwa stecken jene von vor 30, 40, 50 oder 60 Jahren locker in die Tasche, ganz gleich ob im Fußball, Tennis oder wo auch immer. Wie kann es da sein, dass heute so viel weniger scharfsinnig gedacht wird? (Schon die Unterschiede in der Sprache sind ja frappant. Wer bitte kann heute noch so druckreif und präzise reden, wie die drei in diesem Gespräch?) Eine mögliche Antwort auf diese Frage liegt vielleicht in dem, was sie in dem Gespräch thematisieren: Die Pseudoindividualität der verwalteten Welt hat das Denken und die Sprache inzwischen noch sehr viel stärker durchdrungen als es damals schon der Fall war. Und kaum jemand scheint sich dem noch so recht entziehen zu können. Phrase und standardisierte Meinung, wohin man schaut. Schlampiger Plapperstil gilt ja inzwischen selbst unter Akademikern schon als Ausweis von "Lockerheit" und "Authentizität".

#1760:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 21:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur im Deutschlandfunk, so etwas gibt es ja praktisch überhaupt nicht mehr, allein schon, weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat...

Es gibt sie nicht, oder sie müssen so sehr aufpassen p.c. zu sein und werden schnell abgeschossen oder halten sich lieber gleich zurück und schreiben lieber ein Buch wo andere auf p.c. kontrollieren können?


Schwachsinn. Ich habe direkt im Anschluss auf entsprechende Sendungen gewiesen.

Es ging nicht um Sendungen sondern um "Intellektuelle". Wenn es nur um Hochschulabsolventen, Wissenschaftler, Prof. o.ä. ginge dann wär sein "weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat" nicht so passend.

Und genau in diese Sendungen werden diverse Themen kontrovers diskutiert.

Über "diverse Themen" konnte auch in manchem krassem Regime "kontrovers diskutiert" werden, solange ideologisch korrekt und die Herrschaft nicht in Frage gestellt wurde. Aber ab wann oder wodurch wird jemand zum Intellektuellen, oder gar "gleichwertigen Intellektuellen"?

#1761:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 21:46
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie kann es da sein, dass heute so viel weniger scharfsinnig gedacht wird?

Konnten die damals freier denken, hatten nicht so einen p.c.-Schalter im Hintergrund laufen der ständig Gedanken einschränkte? Mein ich nicht, die hatten anderes was sie 1950 nicht so kritisieren durften(zB Kirche,West-System) und durften zB nicht offen schwul sein sonst wären die wohl kaum in die Sendung eingeladen worden(und damit nicht aufgrund der Diskussion als "Intellektuelle" eingeordnet).

Ich hatte heute ein Gespräch zweier gesehen, und das fand ich schon ungewöhnlich, obwohl eher locker, Thema "Was ist der Mensch?". Allerdings nicht Mainstream.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ZA0S9Be_MRE#t=35s

#1762:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 21:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur im Deutschlandfunk, so etwas gibt es ja praktisch überhaupt nicht mehr, allein schon, weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat...

Es gibt sie nicht, oder sie müssen so sehr aufpassen p.c. zu sein und werden schnell abgeschossen oder halten sich lieber gleich zurück und schreiben lieber ein Buch wo andere auf p.c. kontrollieren können?


Schwachsinn. Ich habe direkt im Anschluss auf entsprechende Sendungen gewiesen.

Es ging nicht um Sendungen sondern um "Intellektuelle". Wenn es nur um Hochschulabsolventen, Wissenschaftler, Prof. o.ä. ginge dann wär sein "weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat" nicht so passend.

Und genau in diese Sendungen werden diverse Themen kontrovers diskutiert.

Über "diverse Themen" konnte auch in manchem krassem Regime "kontrovers diskutiert" werden, solange ideologisch korrekt und die Herrschaft nicht in Frage gestellt wurde. Aber ab wann oder wodurch wird jemand zum Intellektuellen, oder gar "gleichwertigen Intellektuellen"?


Hast du da vielleicht einen Nachweis? Spekulieren kann jeder.
Vielleicht kennst du den einen oder anderen Journalist, oder einen Mitarbeiter von irgend eine internationale Organisation, die ihre Arbeit nicht mehr nachgehen können weil sie sich nicht Regelkonform verhalten haben? Oder arbeiten die alle samt und sonders in "vorauseilender Gehorsam?

Ohne Nachweis ist alles nur Verleumdung.

#1763:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 21:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
... die hatten anderes was sie 1950 nicht so kritisieren durften(zB Kirche,West-System)...


Genau, für die völlige Kritiklosigkeit denen gegenüber war die Kritische Theorie ja bekannt....

#1764:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.01.2022, 22:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich hatte heute ein Gespräch zweier gesehen, und das fand ich schon ungewöhnlich, obwohl eher locker, Thema "Was ist der Mensch?". Allerdings nicht Mainstream.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ZA0S9Be_MRE#t=35s


Mittlerweile sollten alle hier wissen wen ‘sehr gut’ mit “Nicht Mainstream” meint.
Rechtspopulisten, Verschwörungstheoretikern und generell Dummschwätzer. Hier ist es nicht anders.

P.S. jetzt wird wenigstens klar von wem ‚sehr gut‘ seinen unsäglichen Dummfug Corona=Religion hat Pillepalle

#1765:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 02.01.2022, 01:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich hatte heute ein Gespräch zweier gesehen, und das fand ich schon ungewöhnlich, obwohl eher locker, Thema "Was ist der Mensch?". Allerdings nicht Mainstream.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ZA0S9Be_MRE#t=35s


Welche Zwei? Und was haben sie so gesagt? Du weißt schon, dass du Links beschreiben musst, wenn sich aus dem Titel nicht schon zeigt, worum es geht? "Was ist der Mensch?" reicht da nicht. Da will ich zumindest wissen welche zwei Hansel da reden.

#1766:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 02.01.2022, 01:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich hatte heute ein Gespräch zweier gesehen, und das fand ich schon ungewöhnlich, obwohl eher locker, Thema "Was ist der Mensch?". Allerdings nicht Mainstream.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ZA0S9Be_MRE#t=35s


Mittlerweile sollten alle hier wissen wen ‘sehr gut’ mit “Nicht Mainstream” meint.
Rechtspopulisten, Verschwörungstheoretikern und generell Dummschwätzer. Hier ist es nicht anders.

P.S. jetzt wird wenigstens klar von wem ‚sehr gut‘ seinen unsäglichen Dummfug Corona=Religion hat Pillepalle


Ja, da haben sich die richtigen gefunden. skeptisch So was muss man sicher keine Klicks liefern.

#1767:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.01.2022, 13:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mein Bild war [...] gar nicht misszuverstehen.


Diese Behauptung kann als empirisch widerlegt gelten. zwinkern


Ein kristallklarer Bach, der sich durch verschlungene Wege schlängelt zwar, aber dabei klar bleibt. Smilie

#1768:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.01.2022, 13:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur im Deutschlandfunk, so etwas gibt es ja praktisch überhaupt nicht mehr, allein schon, weil unsere Zeit keine gleichwertigen Intellektuellen hat...

Es gibt sie nicht, oder sie müssen so sehr aufpassen p.c. zu sein und werden schnell abgeschossen oder halten sich lieber gleich zurück und schreiben lieber ein Buch wo andere auf p.c. kontrollieren können?


Nein, das denke ich nicht, denn auch qualitativ ebenbürtige Bücher gibt es nicht. Warum das so ist, ist natürlich eine überaus berechtigte Frage. Eigentlich sollte man ja annehmen, es müsste sie doch irgendwo geben, diese außerordentlichen Denker. Immerhin haben heute sehr viel mehr Leute Zugang zu höherer Bildung und also Potenzial, ihre intellektuellen Fähigkeiten zu entwickeln. In anderen Bereichen zeitigen das größere Angebot und die effizienteren Fördermöglichkeiten ja auch entsprechende Ergebnisse. Heutige Spitzensportler etwa stecken jene von vor 30, 40, 50 oder 60 Jahren locker in die Tasche, ganz gleich ob im Fußball, Tennis oder wo auch immer. Wie kann es da sein, dass heute so viel weniger scharfsinnig gedacht wird? (Schon die Unterschiede in der Sprache sind ja frappant. Wer bitte kann heute noch so druckreif und präzise reden, wie die drei in diesem Gespräch?) Eine mögliche Antwort auf diese Frage liegt vielleicht in dem, was sie in dem Gespräch thematisieren: Die Pseudoindividualität der verwalteten Welt hat das Denken und die Sprache inzwischen noch sehr viel stärker durchdrungen als es damals schon der Fall war. Und kaum jemand scheint sich dem noch so recht entziehen zu können. Phrase und standardisierte Meinung, wohin man schaut. Schlampiger Plapperstil gilt ja inzwischen selbst unter Akademikern schon als Ausweis von "Lockerheit" und "Authentizität".


Ja, zum Beispiel beim Jogginganzug-Philosophen Slavoj Žižek.

https://www.zeit.de/2021/36/slavoj-zizek-philosoph-buecher-schreiben-veroeffentlichung-corona-pandemie

skeptisch Ohnmacht

#1769:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.01.2022, 14:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Über "diverse Themen" konnte auch in manchem krassem Regime "kontrovers diskutiert" werden, solange ideologisch korrekt und die Herrschaft nicht in Frage gestellt wurde. Aber ab wann oder wodurch wird jemand zum Intellektuellen, oder gar "gleichwertigen Intellektuellen"?


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich hatte heute ein Gespräch zweier gesehen, und das fand ich schon ungewöhnlich, obwohl eher locker, Thema "Was ist der Mensch?". Allerdings nicht Mainstream.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ZA0S9Be_MRE#t=35s


Solche Quermöchtegerndenker stellen definitiv keine "Herrschaft in Frage", wenn sie von der Freiheit der Kleinbürger träumen.

Und sie sind auch nicht gegen "Mainstream", sondern sie möchten einfach nur, dass ihr Spießerdenken noch mehr Mainstream wird, also so, wie sie es von zu Hause kennen.

Insgesamt lehnen sie alles Soziale ab, was über ihr "Volk" und ihre bornierte und selbstgerechte Gemeinschaft hinaus geht.

Damit überspitzen sie lediglich die bürgerliche Herrschaft, den bürgerlichen Mainstream.

#1770:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 02.01.2022, 15:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
der Grundwiderspruch der kapitalistischen Produktionsweise besteht zwischen a) der gesellschaftlichen Produktion und b) der privaten Aneignung der Profite bzw. deren Verwandlung in Kapital.

Damit hast Du doch selbst schön auf den Punkt gebracht, wie der ML DasBöse durch eine einfache Formel griffig definiert. Das christliche Pendant wäre "Entfernung des Menschen von Gott"


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber diese einfach unter dem Verdikt des Bösen zu bekämpfen, ist nicht Anliegen des Marxismus. Dieser geht analytisch vor, gleichwohl spielt natürlich die Moral und die moralische Empörung im Rahmen der Erkämpfung sozialer und demokratischer Fortschritte stets eine große Rolle. Dies gilt für jede progressive politische Bewegung.

Der ML hält eine Vermeidung der blutigen Revolution zwar für wünschenswert greift aber nötigenfalls (und hat es auch getan) immer gerne zu diesem Mittel.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus der Sicht der Kapitalklassen existiert aber "das Böse" durchaus, und zwar in Gestalt einer wohlorganisierten, wohlinformierten und schlagkräftigen Arbeiter- und Angestelltenbewegung - siehe mein Bild von der Marx'schen Frucht der Erkenntnis.

Statt dessen ist eine Volksverdummung durch Religion den Kapital-Men durchaus willkommen.

Insofern ist Marxismus eigentlich (und uneigentlich) das genaue Gegenteil von Religion.

In der realen Welt hat der Kapitalismus nur in einigen zeitlich begrenzten faschistoiden Erscheinungsformen den Zugang des Proletariats zu unabhängigen Informationen verboten. Der ML tat dies jedoch ziemlich durchgängig. Um die Dinge noch weiter zu verkomplizieren kennt der Kapitalismus außer DemBösen noch das DasBöseBöse. Hierzu einer seiner renommierten Vertreter:
"If Hitler invaded hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons."
Aus der Fima Komatsu wird wiederum berichtet, dass DasBöse bei Firma Caterpillar verortet wird.
https://economictimes.indiatimes.com/winning-the-princess/articleshow/29680704.cms

Genau deine Ausführungen zeiten also, wie sich DasBöse im ML gleich dem Christentum auf eine einfache Formel bringen lässt, währen das im "Kapitalismus" nicht möglich ist. DasBöse auf eine einfache Formel zu bringen ist jedoch genau das, was auch die Verschwörungstheorien leisten. (damit sind wir wieder beim Thread)


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der wirkliche Wert der Arbeitskraft ist grundsätzlich abgeleitet vom Wert derjenigen Mittel, welche die Besitzer der Arbeitskraft benötigen, um ihre Arbeitskraft zu erhalten - also Wohnung, Lebenmittel, Kleidung, Gesundheitsmittel und ein bisschen Vergnügen, damit sie bei Laune bleiben. Das sind die Reproduktionskosten der Arbeit. Je nach Preisniveau einer Volkswirtschaft sind diese Kosten unterschiedlich.

Und obwohl sie sich natürlich "auf dem Markt" abbilden als Marktpreise für verschiedene Arbeitskraft-"Sorten", handelt es sich keineswegs um eine Tautologie, weil die Löhne sich nicht durch sich selbst begründen, sondern aus den Reproduktionskosten der Arbeitskraft.

Dazu kommt unter Umständen aber auch so etwas wie der "politische Preis" der Arbeitskraft. Dieser hängt vom Organisationsgrad und von der Wirkungsmacht der Arbeiter & Angestellten ab.

Ich bezweifle jedoch, dass die Mittel zur Erhaltung der Arbeitskraft in Indien (auch nicht in D) durch die Löhne durchgängig erbracht werden. Ansonsten würde ich diese off-topic Schine erst mal zurückstellen wollen.

#1771:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.01.2022, 18:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In der realen Welt hat der Kapitalismus nur in einigen zeitlich begrenzten faschistoiden Erscheinungsformen den Zugang des Proletariats zu unabhängigen Informationen verboten.

Aha, der wirkliche historische Faschismus war also nur "faschistoid". Interessant, interessant.

Ich sag's mal ganz deutlich: Das Wort "faschistoid" kommuniziert keinen Inhalt, sondern zielt auf die Zerstörung der Fähigkeit, Dinge klar zu benennen.

#1772:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.01.2022, 18:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Damit hast Du doch selbst schön auf den Punkt gebracht, wie der ML DasBöse durch eine einfache Formel griffig definiert. Das christliche Pendant wäre "Entfernung des Menschen von Gott"

Ich sehe zwar auch gewisse Gemeinsamkeiten des marxistischen Entfremdungskomzepts und einer christlichen Vorstellung von Sünde, die auch gesellschaftlich-strukturell gedacht wird. Allerdings ist es mE ein wesentlicher Unterschied, dass der Marxismus gerade nicht moralisch wertend vom "Bösen" spricht.

#1773:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.01.2022, 21:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
der Grundwiderspruch der kapitalistischen Produktionsweise besteht zwischen a) der gesellschaftlichen Produktion und b) der privaten Aneignung der Profite bzw. deren Verwandlung in Kapital.


Damit hast Du doch selbst schön auf den Punkt gebracht, wie der ML DasBöse durch eine einfache Formel griffig definiert. Das christliche Pendant wäre "Entfernung des Menschen von Gott".


Das ist zwar griffig formuliert, aber von der Sache her nicht so leicht zu greifen.

Die Entfernung von Gott wirft der Marxismus sicherlich nicht dem Kapital vor, sondern das Kapital wirft umgekehrt des Marxismus die Entfernung von Gott vor.

Das habe ich mehrfach ausgeführt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber diese einfach unter dem Verdikt des Bösen zu bekämpfen, ist nicht Anliegen des Marxismus. Dieser geht analytisch vor, gleichwohl spielt natürlich die Moral und die moralische Empörung im Rahmen der Erkämpfung sozialer und demokratischer Fortschritte stets eine große Rolle. Dies gilt für jede progressive politische Bewegung.


Der ML hält eine Vermeidung der blutigen Revolution zwar für wünschenswert greift aber nötigenfalls (und hat es auch getan) immer gerne zu diesem Mittel.


Das Kapital ist bis an die Zähne bewaffnet, es hat Polizei, Militär und Waffen, von denen ein Noske nur träumen konnte.

Die Geschichte zeigt, dass die Herrschaften keine Scheu haben, auch nur den leisesten Mucks der Aufständischen in Blut zu baden.

Frühere Revolutionen haben sich demzufolge entsprechend bewaffnet. Heute bewaffnen sich vor allem Neonazis im Untergrund.

Ich denke, man muss nicht marxistisch belesen sein, um zu sehen, was heute die Quellen des Terrors sind. Da reicht schon ein normales Blättle, z.B. die taz.

Vielleicht kann ja dieser (potenzielle) Terror als das Böse angesehen werden, was meinst du?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus der Sicht der Kapitalklassen existiert aber "das Böse" durchaus, und zwar in Gestalt einer wohlorganisierten, wohlinformierten und schlagkräftigen Arbeiter- und Angestelltenbewegung - siehe mein Bild von der Marx'schen Frucht der Erkenntnis.

Statt dessen ist eine Volksverdummung durch Religion den Kapital-Men durchaus willkommen.

Insofern ist Marxismus eigentlich (und uneigentlich) das genaue Gegenteil von Religion.


In der realen Welt hat der Kapitalismus nur in einigen zeitlich begrenzten faschistoiden Erscheinungsformen den Zugang des Proletariats zu unabhängigen Informationen verboten. Der ML tat dies jedoch ziemlich durchgängig. Um die Dinge noch weiter zu verkomplizieren kennt der Kapitalismus außer DemBösen noch das DasBöseBöse. Hierzu einer seiner renommierten Vertreter:
"If Hitler invaded hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons."


Die neoliberalen Chicago Boys haben aber lieber Pinochet gewählt als Allende. Und die deutschen Unternehmer wählten in den 30er Jahren auch lieber Hitler als Thälmann.

Churchill ist jedenfalls für die Herren und Damen in den Konzernzentralen nicht repräsentativ, sondern er war einfach einer, der für sein Land die taktisch bessere Wahl getroffen hat. Trotzdem wurde die BRD nach dem Weltkrieg sofort als Frontstaat gegen "das Böse" aufgebaut. Und assistiert haben viele tausend fanatische Nazis in der Wirtschaft, in der Justiz, im Staatsapparat, beim Geheimdienst, beim Militär, in den Schulen und Verwaltungen.

Offenbar waren das eher die Guten - aus Sicht der deutschen Rest-"Elite". Denn diese Guten haben nicht von der Frucht der Erkenntnis genommen. So ist Gott denn zufrieden.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aus der Fima Komatsu wird wiederum berichtet, dass DasBöse bei Firma Caterpillar verortet wird.
https://economictimes.indiatimes.com/winning-the-princess/articleshow/29680704.cms


Das Böse aus Kapitalsicht sind immer die Gefährder des eigenen Profits.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Genau deine Ausführungen zeiten also, wie sich DasBöse im ML gleich dem Christentum auf eine einfache Formel bringen lässt, währen das im "Kapitalismus" nicht möglich ist. DasBöse auf eine einfache Formel zu bringen ist jedoch genau das, was auch die Verschwörungstheorien leisten. (damit sind wir wieder beim Thread)


Wie einfach soll ich die Formel denn noch formulieren, damit du nicht ständig die Koordinaten (rechts, links, oben, unten) durcheinander kriegst?

#1774:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 02.01.2022, 21:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...], sondern das Kapital wirft umgekehrt des Marxismus die Entfernung von Gott vor.

Allerdings weiß das Kapital nichts von Gott.

#1775:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.01.2022, 01:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich hatte heute ein Gespräch zweier gesehen, und das fand ich schon ungewöhnlich, obwohl eher locker, Thema "Was ist der Mensch?". Allerdings nicht Mainstream.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ZA0S9Be_MRE#t=35s

Ah... Gunnar Kaiser. Gut, dass du den in Code gesetzt hast. Smilie

Wollte ich schon länger mal pfostieren, aber jetzt passt es ja richtig schön...

Sowas findet mensch auf dem Gunnar Kaiser seiner Webseite:


Code:
https://kaisertv.de/2021/12/09/selbstwirksamkeit-in-einer-neuen-gemeinschaft/

Sieht für mich aus, wie der Aufruf zur Religionsstiftung. Also Covidiotie als Religion, du weißt schon... zwinkern


Der Meier-Artikel passt auch sehr schön zu folgendem Spiegel-Artikel:

Zitat:
So leben deutsche Impfgegner am Schwarzen Meer

Sie wittern eine »Plandemie« und geißeln den »C-19-Wahnsinn«: Viele Deutsche haben sich in Strandanlagen in Bulgarien zurückgezogen, das Leben dort ist günstig, und die Regeln werden großzügig ausgelegt. Wie ticken diese Menschen?

https://www.spiegel.de/ausland/flucht-vor-corona-massnahmen-so-leben-die-deutschen-impfgegner-am-schwarzen-meer-a-5ccf61c2-43b3-4f21-9b62-a180b1b66a08

Wenn diese Leute die Bundesrepublik so verabscheuen, sollten sie doch gern auch diese furchtbare bundesdeutsche Staatsangehörigkeit ablegen. Wegen der Selbstwirksamkeit und so... Smilie

#1776:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2022, 16:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...], sondern das Kapital wirft umgekehrt des Marxismus die Entfernung von Gott vor.

Allerdings weiß das Kapital nichts von Gott.


Nein, aber das kann man dem Kapital nun wirklich nicht vorwerfen. Hier ist es mal entlastet.

Denn wer kann schon etwas über ein Fantasiewesen wissen?

#1777:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2022, 16:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich hatte heute ein Gespräch zweier gesehen, und das fand ich schon ungewöhnlich, obwohl eher locker, Thema "Was ist der Mensch?". Allerdings nicht Mainstream.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ZA0S9Be_MRE#t=35s

Ah... Gunnar Kaiser. Gut, dass du den in Code gesetzt hast. Smilie

Wollte ich schon länger mal pfostieren, aber jetzt passt es ja richtig schön...

Sowas findet mensch auf dem Gunnar Kaiser seiner Webseite:


Code:
https://kaisertv.de/2021/12/09/selbstwirksamkeit-in-einer-neuen-gemeinschaft/

Sieht für mich aus, wie der Aufruf zur Religionsstiftung. Also Covidiotie als Religion, du weißt schon... zwinkern


Der Meier-Artikel passt auch sehr schön zu folgendem Spiegel-Artikel:

Zitat:
So leben deutsche Impfgegner am Schwarzen Meer

Sie wittern eine »Plandemie« und geißeln den »C-19-Wahnsinn«: Viele Deutsche haben sich in Strandanlagen in Bulgarien zurückgezogen, das Leben dort ist günstig, und die Regeln werden großzügig ausgelegt. Wie ticken diese Menschen?

https://www.spiegel.de/ausland/flucht-vor-corona-massnahmen-so-leben-die-deutschen-impfgegner-am-schwarzen-meer-a-5ccf61c2-43b3-4f21-9b62-a180b1b66a08

Wenn diese Leute die Bundesrepublik so verabscheuen, sollten sie doch gern auch diese furchtbare bundesdeutsche Staatsangehörigkeit ablegen. Wegen der Selbstwirksamkeit und so... Smilie


Dahinter steckt die Sehnsucht nach einer Rückkehr zu früheren Zeiten, als die Gesellschaft noch aus lauter kleinen Gemeinschaften bestand, aus kleinen Gehöften und Dörfern, also noch vor der Entstehung der großen Städte, wo man nicht mehr jeden mit Namen kennt. Man denke hierbei auch an Pol Pot, der ja die Städte evakuieren und verfallen ließ und die Intellektuellen mit ihrer abstrakten Bildung terrorisierte. Zur Unterscheidung zwischen Gemeinschaft und (Klassen-)Gesellschaft hat der Soziologe Ferdinand Tönnies einiges Wichtige geschrieben:

Gemeinschaft und Gesellschaft

Jedenfalls kann man das im Hinterkopf behalten, wenn man solche Gurkenköppe wie Gunnar Kaiser beurteilt. Hier eine interessante Charakterisierung dieses rechten Youtubers:

Zitat:
Gunnar Kaiser (4.305 Abos, Stand 6.03.1Cool

„Gunnar Kaiser“ ist im Gegensatz zu den anderen genannten YouTubern nicht sofort als rechtsradikal zu erkennen. Seine bürgerliche Maske hat die Form einer eleganten sprachlichen Formulierung und er legt ein seriöses, fast wissenschaftliches Auftreten an den Tag. Auch er bezeichnet sich als libertär. In diesem6 Video stellt er ein Buch von „Oswald Spengler“ vor und bezieht sich sehr positiv auf ihn. Spengler ist Vordenker der Identitären Bewegung und wird bis heute sehr gerne von den radikal rechten zitiert. Das er rechtsradikale Einstellungen teilt, ist z.B. an den unten bebilderten revisionistischen Kommentar unter einem Video7 von ihm zu erkennen, den er „herzt“:



Quelle

#1778:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.01.2022, 16:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar griffig formuliert, aber von der Sache her nicht so leicht zu greifen.

Damit hast Du anhand von 2 Merkmalen schön auf den Punkt gebracht, was die christlichen und marxistischen Konzepte des Bösen gemein haben.
Das bringt uns wieder zu den Verschwörungstheorien. Die basieren nämlich häufig auf Konzepten, die durch genau diese 2 Merkmale gekennzeichnet sind.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Entfernung von Gott wirft der Marxismus sicherlich nicht dem Kapital vor

Hab ich auch nie behauptet. Analoger formaler Aufbau bedeutet nicht inhaltliche Identität.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Geschichte zeigt, dass die Herrschaften keine Scheu haben, auch nur den leisesten Mucks der Aufständischen in Blut zu baden.

So wie Tian An Men 1989.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die neoliberalen Chicago Boys haben aber lieber Pinochet gewählt als Allende. Und die deutschen Unternehmer wählten in den 30er Jahren auch lieber Hitler als Thälmann.

Churchill ist jedenfalls für die Herren und Damen in den Konzernzentralen nicht repräsentativ, sondern er war einfach einer, der für sein Land die taktisch bessere Wahl getroffen hat. Trotzdem wurde die BRD nach dem Weltkrieg sofort als Frontstaat gegen "das Böse" aufgebaut. Und assistiert haben viele tausend fanatische Nazis in der Wirtschaft, in der Justiz, im Staatsapparat, beim Geheimdienst, beim Militär, in den Schulen und Verwaltungen.

Das ist doch alles Bekämpfung ganz gewöhnlicher Feinde. Die wird man doch mal haben dürfen. Ich kritisiere ja auch nicht die chinesische Regierung, dass sie 1979 Vietnam überfallen haben. Noch weniger leite ich daraus eine Absurdität ab dass irgendwer für jemand anderen "Das Böse" sei.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Kapital ist bis an die Zähne bewaffnet...

hierzu:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/935886/umfrage/verteidigungsausgaben-der-usa-und-der-udssr/
"Bis zum Jahr 1985 stiegen die amerikanischen Ausgaben auf 419,1 Milliarden US-Dollar, die der Sowjetunion sogar auf 470,1 Milliarden."

#1779:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 03.01.2022, 18:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls kann man das im Hinterkopf behalten, wenn man solche Gurkenköppe wie Gunnar Kaiser beurteilt. Hier eine interessante Charakterisierung dieses rechten Youtubers:

Zitat:
Gunnar Kaiser (4.305 Abos, Stand 6.03.1Cool

„Gunnar Kaiser“ ist im Gegensatz zu den anderen genannten YouTubern nicht sofort als rechtsradikal zu erkennen. Seine bürgerliche Maske hat die Form einer eleganten sprachlichen Formulierung und er legt ein seriöses, fast wissenschaftliches Auftreten an den Tag. Auch er bezeichnet sich als libertär. In diesem6 Video stellt er ein Buch von „Oswald Spengler“ vor und bezieht sich sehr positiv auf ihn. Spengler ist Vordenker der Identitären Bewegung und wird bis heute sehr gerne von den radikal rechten zitiert. Das er rechtsradikale Einstellungen teilt, ist z.B. an den unten bebilderten revisionistischen Kommentar unter einem Video7 von ihm zu erkennen, den er „herzt“:



Quelle

So kann man sich auch etwas konstruieren (oder 'aus der Nase ziehen'), jemand stellt ein Buch vor, und der Buchschreiber soll in irgendeinem Forum(Thema nicht genannt) mal einen Beitrag geherzt (den die als rechts ansehen) haben weshalb du jemanden jetzt einfach mal als "rechten Youtuber" abwertest. Ich habe vieles von Gunnar Kaiser gesehen, den in die rechte Ecke zu mobben muß man schon konstruieren.

Zu dem geherzten Beitrag solltest du dir einen Vortrag von ansehen

Zitat:
"Das Hauptinteresse der US-Außenpolitik während des letzten Jahrhunderts, im 1. und 2. Weltkrieg und im kalten Krieg waren die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland. Weil vereint sind sie die einzige Macht, die uns bedrohen kann. Unser Hauptinteresse galt sicherzustellen, dass dieser Fall nicht eintritt."

(der damalige CEO beantwortet Publikums-Fragen, Deutschland ist da ein Top-Thema)

#1780:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2022, 18:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar griffig formuliert, aber von der Sache her nicht so leicht zu greifen.

Damit hast Du anhand von 2 Merkmalen schön auf den Punkt gebracht, was die christlichen und marxistischen Konzepte des Bösen gemein haben.
Das bringt uns wieder zu den Verschwörungstheorien. Die basieren nämlich häufig auf Konzepten, die durch genau diese 2 Merkmale gekennzeichnet sind.


Welche 2 Merkmale? Und worin bestehen die Konzepte von Verschwörungstheorien? Doch wohl nicht in jenen 2 Merkmalen?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Entfernung von Gott wirft der Marxismus sicherlich nicht dem Kapital vor


Hab ich auch nie behauptet. Analoger formaler Aufbau bedeutet nicht inhaltliche Identität.


Welche formale Analogie siehst du denn? Und wieso keine inhaltliche?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Geschichte zeigt, dass die Herrschaften keine Scheu haben, auch nur den leisesten Mucks der Aufständischen in Blut zu baden.


So wie Tian An Men 1989.


Meinetwegen so wie Tian An Men oder auch umgekehrt: Tian An Men so wie bürgerliche Aufstandsbekämpfung. Macht letzteres nicht besser, oder?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die neoliberalen Chicago Boys haben aber lieber Pinochet gewählt als Allende. Und die deutschen Unternehmer wählten in den 30er Jahren auch lieber Hitler als Thälmann.

Churchill ist jedenfalls für die Herren und Damen in den Konzernzentralen nicht repräsentativ, sondern er war einfach einer, der für sein Land die taktisch bessere Wahl getroffen hat. Trotzdem wurde die BRD nach dem Weltkrieg sofort als Frontstaat gegen "das Böse" aufgebaut. Und assistiert haben viele tausend fanatische Nazis in der Wirtschaft, in der Justiz, im Staatsapparat, beim Geheimdienst, beim Militär, in den Schulen und Verwaltungen.


Das ist doch alles Bekämpfung ganz gewöhnlicher Feinde. Die wird man doch mal haben dürfen. Ich kritisiere ja auch nicht die chinesische Regierung, dass sie 1979 Vietnam überfallen haben. Noch weniger leite ich daraus eine Absurdität ab dass irgendwer für jemand anderen "Das Böse" sei.


Aber warum hat das Kapital, haben die bürgerlichen Ideologen in Krisenzeiten so eine starke Affinität zum Antisozialismus = Faschismus? Vielleicht weil Faschisten für Kapitalismus sind, Sozialisten aber gegen Kapitalismus?

Das ist doch nun theoretisch wirklich nicht so schwer zu verstehen, welche Feinde das Kapital mit welchen Freunden bekämpft - sofern die Theorie gut ist. Und wenn sie schlecht ist, so haben wir immer noch eine gute Empirie, die wir allerdings auch erst richtig verstehen müssen. Und da brauchen wir wieder wissenschaftliche Theorie.

Wie man's auch macht, gelle? Immer diese Theorie! Wagt es auch noch zu erklären, warum es mit der Floskel "Bekämpfung ganz gewöhnlicher Feinde" eben nicht getan ist. Motzen

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Kapital ist bis an die Zähne bewaffnet...

hierzu:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/935886/umfrage/verteidigungsausgaben-der-usa-und-der-udssr/
"Bis zum Jahr 1985 stiegen die amerikanischen Ausgaben auf 419,1 Milliarden US-Dollar, die der Sowjetunion sogar auf 470,1 Milliarden."


Das war für die USA 5% des BIP, für die Sowjetunion rund 67%. Merkste? Und weißt du nun, was der Begriff "Totrüsten" bedeutet?

Es ist leider so, dass - entgegen der Hoffnung von Marx und seinem Kapitalgenossen Engels - die großen Revolutionen immer nur in unterindustrialierten, armen Ländern stattfanden oder halt in isolierten Städten industrialierter Staaten.

Das gilt auch für die Sowjetunion und China. Die dortigen Revolutionen waren letzten Endes auch nicht so modern, dass sie mit den "1.-Welt-Ländern" hätten mithalten können.

Wenn nach dem WK II aufgrund der europäischen Verwüstungen plötzlich 95% aller Fabriken in den USA stehen, dann hat natürlich dieser Staat die Möglichkeit, ökonomisch und militärisch zu dominieren, zu expandieren, seine eigene Bevölkerung mit Massenkonsum zu beglücken und bestimmte Arten von Sozialismus anderswo mehr oder weniger ökonomisch zu strangulieren und militärisch zu drangsalieren.

Die Sowjetunion wurde denn auch von der bürgerlichen Herrscherkaste in den USA und ihren verbündeten Staaten mehr oder weniger sinngemäß und zum Teil auch wortwörtlich als "Das Reich des Bösen" betitelt.

Der amerikanische und europäische Antikommunismus und Antisozialismus sind übrigens eng verknüpft mit Antisemitismus; das nur nebenbei.



"Alle Wege des Marxismus führen nach Moskau!"



NS-Propagandaplakat (1943) zum Massaker von Winnyzja.

Wikipedia: "Alle Wege des Marxismus führen nach Moskau"

#1781:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2022, 20:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
So kann man sich auch etwas konstruieren (oder 'aus der Nase ziehen'), jemand stellt ein Buch vor, und der Buchschreiber soll in irgendeinem Forum(Thema nicht genannt) mal einen Beitrag geherzt (den die als rechts ansehen) haben weshalb du jemanden jetzt einfach mal als "rechten Youtuber" abwertest.


Geschockt
Würdest DU etwa diesen Beitrag „herzen“?? Geschockt


sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich habe vieles von Gunnar Kaiser gesehen…

Wie ich oben vermutet habe. Das ist also deine Quelle für deinen unfassbaren Blödsinn, den du über Corona verzapst.

Ich würde mich ja bei einem naturwissenschaftlichen Thema auch bei Naturwissenschaftlern informieren, aber anscheinend ist das keine Selbstverständlichkeit.

#1782:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 03.01.2022, 22:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Ich hatte heute ein Gespräch zweier gesehen, und das fand ich schon ungewöhnlich, obwohl eher locker, Thema "Was ist der Mensch?". Allerdings nicht Mainstream.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=ZA0S9Be_MRE#t=35s

Forumsregeln 2.3, Absatz 6 hat folgendes geschrieben:
Links auf andere Webseiten sind in Diskussions-Threads nur als Quellenangabe zulässig. Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen. Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen.

Du wurdest hier bereits einmal wegen fehlender Erläuterung eines Links ermahnt, nun ist dieser Link wieder unzureichend beschrieben. Du wirst wegen wiederholtem Verstoß gegen obige Regel verwarnt.

#1783:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 04.01.2022, 02:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Entfernung von Gott wirft der Marxismus sicherlich nicht dem Kapital vor

Hab ich auch nie behauptet. Analoger formaler Aufbau bedeutet nicht inhaltliche Identität.

Welche formale Analogie siehst du denn? Und wieso keine inhaltliche?

Eine formale Analogie, der keine inhaltliche Ähnlichkeit entspricht, na Prost Mahlzeit. Das kann eigentlich gar nichts anderes heißen als eine sachfremd von außen auf den Inhalt projizierte Analogie.

#1784:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 04.01.2022, 02:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
So kann man sich auch etwas konstruieren (oder 'aus der Nase ziehen'), jemand stellt ein Buch vor, und der Buchschreiber soll in irgendeinem Forum(Thema nicht genannt) mal einen Beitrag geherzt (den die als rechts ansehen) haben weshalb du jemanden jetzt einfach mal als "rechten Youtuber" abwertest.

Geschockt Würdest DU etwa diesen Beitrag „herzen“?? Geschockt

Der Screenshot zeigt übrigens keinen Kommentar aus irgendeinem Forum, sondern ein Youtube-Kommentar, und zwar unter einem seiner eigenen Videos. Nur dann wird er nämlich als Likender überhaupt auf diese Weise angezeigt.

Davon abgesehen: Wer so einen Beitrag liket, der wird nicht in die rechte Ecke gestellt, sondern er stellt sich natürlich schon selbst da hin.

#1785:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2022, 10:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
So kann man sich auch etwas konstruieren (oder 'aus der Nase ziehen'), jemand stellt ein Buch vor, und der Buchschreiber soll in irgendeinem Forum(Thema nicht genannt) mal einen Beitrag geherzt (den die als rechts ansehen) haben weshalb du jemanden jetzt einfach mal als "rechten Youtuber" abwertest.

Geschockt Würdest DU etwa diesen Beitrag „herzen“?? Geschockt

Der Screenshot zeigt übrigens keinen Kommentar aus irgendeinem Forum, sondern ein Youtube-Kommentar, und zwar unter einem seiner eigenen Videos. Nur dann wird er nämlich als Likender überhaupt auf diese Weise angezeigt.

Davon abgesehen: Wer so einen Beitrag liket, der wird nicht in die rechte Ecke gestellt, sondern er stellt sich natürlich schon selbst da hin.

Erstaunt mich immer wieder, dass das offensichtlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern man lieber die Opferkarte zückt

#1786:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 04.01.2022, 11:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Erstaunt mich immer wieder, dass das offensichtlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern man lieber die Opferkarte zückt

Diese Leute haben halt nichts anderes als das. Schulterzucken

#1787:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 04.01.2022, 17:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Erstaunt mich immer wieder, dass das offensichtlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern man lieber die Opferkarte zückt

Diese Leute haben halt nichts anderes als das. Schulterzucken

Ich dachte im ersten Moment an euch beide

Das bei Nicht-Mitläufern, oder noch selbst-unterscheidenden, etwas "rechtes" konstruiert oder sonstwie gemobbt aus der Nase gezogen werden muß ist schräg. Außerdem könnte man das auch als Verharmlosung des "rechten" ansehen, oder sogar Leugnung.

Zum geherzten ein Bild:
Wenn Land A etwas gegen Land B und Land C hat, dann könnte es Krieg gegen diese führen. Einfacher für Land A wäre aber dazu beizutragen das Land B und Land C Krieg führen oder sich gegenseitig schwächen. Ihr meint das wird nicht gemacht?
(das heisst nicht dass das kriegsgeile Land B mit einem kranken System kein Krieg geführt hätte oder sonstwie besser oder weniger zu kritisieren wär. Aber es kann nun mal 'effektiver' sein andere gegeneinander aufzuhetzen oder dazu beizutragen um die eigene Armee zu schonen)

#1788:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2022, 17:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn Land A etwas gegen Land B und Land C hat, dann könnte es Krieg gegen diese führen. Einfacher für Land A wäre aber dazu beizutragen das Land B und Land C Krieg führen oder sich gegenseitig schwächen. Ihr meint das wird nicht gemacht?
(das heisst nicht dass das kriegsgeile Land B mit einem kranken System kein Krieg geführt hätte oder sonstwie besser oder weniger zu kritisieren wär. Aber es kann nun mal 'effektiver' sein andere gegeneinander aufzuhetzen oder dazu beizutragen um die eigene Armee zu schonen)


Noch besser und einfacher ist es, die Länder B und C durch Desinformationen, Hetzkampagnen und Unterstützung von subversive Kräfte zu destabilisieren.
Dafür braucht es nur geschickte Agitatoren die sich sehr gut auskennen im Internet.
Ob sowas wohl gemacht wird? Am Kopf kratzen

#1789:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.01.2022, 20:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Analoger formaler Aufbau bedeutet nicht inhaltliche Identität.
Eine formale Analogie, der keine inhaltliche Ähnlichkeit entspricht, na Prost Mahlzeit.

Aus meinem "Identität" mach "Ähnlichkeit". Schöner kann man sinnverdrehende Eristik nicht darstellen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Welche formale Analogie siehst du denn? Und wieso keine inhaltliche?

Zunächst lasst Ihr Euch mal (geht auch an @Tarvoc) von einer KOMPETENTEN Person Eures Vertrauens erklären was eine Analogie ist. An einem konkreten Beispiel, etwa Wärmeleitung vs. Diffusion, oder wahlweise: elektrische vs. mechanische Schwingungen.
Eine der vielen formalen Analogien des Christentums mit dem ML hatten wir längst, und zwar: DasBöse wird durch eine einfache Formel auf den Punkt gebracht.Die einfache Formel in diesem Thread mehrfach konkret benannt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das war für die USA 5% des BIP, für die Sowjetunion rund 67%. Merkste? Und weißt du nun, was der Begriff "Totrüsten" bedeutet?

Hochrüstung war ja nun eine Spezialität des real existierenden Sozialismus (RES). Und bildet sich ja nicht nur in den staatlichen Finanzen sondern auch in der Gesellschaft ab. So durften im RES bereits die Kinder eine paramilitärische Ausbildung genießen. Wie waren denn so Deine Leistungen beim Manöver Schneeflocke?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Meinetwegen so wie Tian An Men oder auch umgekehrt: Tian An Men so wie bürgerliche Aufstandsbekämpfung. Macht letzteres nicht besser, oder?

Macht sie nicht besser, macht sie aber auch nicht (wie Deinerseits falsch behauptet) zu einer Spezialität des Kapitalismus. Andersrum wird ein Schuh draus: der RES ist lediglich eine Spielart des Kapitalismus, lediglich gekennzeichnet durch 2 Spezialitäten und zwar Staatsmonopol und Rückfallstendenzen ins Feudalsystem.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dein Link ist ja gar nicht so schlecht. Wiki schreibt "Als weitere Vorlagen könnten zwei US-amerikanische anti-deutsche Kriegspropagandaplakate gedient haben". Du hast dadurch gelernt, dass der Kapitalismus eben kein theoretisch gefestigtes Bild für DasBöse hat, sondern die Opfer der Propaganda nach Notwendigkeit austauscht.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Hier wiederum versuchen die Nazis den Juden einen Mord an Juden in die Schuhe zu schieben. Pech, dass Du die Nazis bereits fest dem Lager des Kapitalismus zugeschrieben hast. Und damit die Existenz eines festgefügten und einheitlichen Feindbildes seitens des Kapitalismus einmal mehr widerlegt hast.


Im Fazit der sehr hilfreichen Beiträge "Skeptiker" kann ich vorläufig resümmieren, dass sich der ML gleich dem Christentum durch EIN festgefügtes Bild DesBösen auszeichnet, während der Kapitalismus gleich einer heidnisch-polytheistischen Religion eine VIELZAHL von Verschwörungsmythen pflegt.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In der realen Welt hat der Kapitalismus nur in einigen zeitlich begrenzten faschistoiden Erscheinungsformen den Zugang des Proletariats zu unabhängigen Informationen verboten.

Aha, der wirkliche historische Faschismus war also nur "faschistoid". Interessant, interessant.

Ich sag's mal ganz deutlich: Das Wort "faschistoid" kommuniziert keinen Inhalt, sondern zielt auf die Zerstörung der Fähigkeit, Dinge klar zu benennen.

Du siehst also einen "wirkliche historische Faschismus"? Wo verortest Du den denn? Beim Exsozialisten und Judenhelfer Mussolini (der sich und seine Partei explizit als "Faschisten" bezeichnet hat), oder beim Judenmörder Hitler, der seiner Partei ein Attribut "sozialistisch" verpasst hat? Oder bei der SPD, die von Stalin als "Sozialfaschisten" hingestellt wurden.
Interessant: "Faschismus" wurde gerade von Akteuren des ML vielfach innerhalb deren Verschwörungstheorien verwendet. Also der Begriff per se genau zugeschnitten auf die Zerstörung der Fähigkeit, Dinge klar zu benennen.

#1790:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 03:45
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Analoger formaler Aufbau bedeutet nicht inhaltliche Identität.

Eine formale Analogie, der keine inhaltliche Ähnlichkeit entspricht, na Prost Mahlzeit.

Aus meinem "Identität" mach "Ähnlichkeit". Schöner kann man sinnverdrehende Eristik nicht darstellen.

Frage Du warst doch derjenige, der hier Form und Inhalt einander gegenübergestellt hatte. Wenn es nur darum geht, dass du eine Ähnlichkeit und keine Identität behauptest, hätte es dieses Begriffsgegensatzes überhaupt nicht bedurft.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du siehst also einen "wirkliche historische Faschismus"? [...]

Aha, also deine Schlussfolgerung ist: Es gab überhaupt noch nie Faschismus. Ich lasse diesen Satz mal so stehen, als Signum deiner vorsätzlichen und böswilligen Ignoranz. Dass dann übrigens auch das von dir verwendete Wort "faschistoid" keinen Sinn mehr ergibt, fällt dir natürlich nicht auf. Das würde ja erfordern, dass du über den Rand des einzeln dahingerotzten Beitrags hinaus deine Gesamtargumentation im Blick behältst, und das kann man von einem Sophisten, Propagandisten und notorischen Bullshitter nunmal nicht erwarten.

#1791:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 11:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Erstaunt mich immer wieder, dass das offensichtlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern man lieber die Opferkarte zückt

Diese Leute haben halt nichts anderes als das. Schulterzucken

Ich dachte im ersten Moment an euch beide

Das bei Nicht-Mitläufern, oder noch selbst-unterscheidenden, etwas "rechtes" konstruiert oder sonstwie gemobbt aus der Nase gezogen werden muß ist schräg. Außerdem könnte man das auch als Verharmlosung des "rechten" ansehen, oder sogar Leugnung.

Zum geherzten ein Bild:
Wenn Land A etwas gegen Land B und Land C hat, dann könnte es Krieg gegen diese führen. Einfacher für Land A wäre aber dazu beizutragen das Land B und Land C Krieg führen oder sich gegenseitig schwächen. Ihr meint das wird nicht gemacht?
(das heisst nicht dass das kriegsgeile Land B mit einem kranken System kein Krieg geführt hätte oder sonstwie besser oder weniger zu kritisieren wär. Aber es kann nun mal 'effektiver' sein andere gegeneinander aufzuhetzen oder dazu beizutragen um die eigene Armee zu schonen)


@Tarvoc, hast du den Beitrag verstanden? Ich nicht Schulterzucken

#1792:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 16:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Frage Du warst doch derjenige, der hier Form und Inhalt einander gegenübergestellt hatte. Wenn es nur darum geht, dass du eine Ähnlichkeit und keine Identität behauptest, hätte es dieses Begriffsgegensatzes überhaupt nicht bedurft.

Eine formale Übereinstimmung (nähmlich: EIN griffiger Satz zur Beschreibung DesBösen) ist in der Tat der Aufhänger für eine meinerseits vertretene Analogie ML vs Christentum. Daraus folgt nicht ein Umkehrschluss, dass es keine Ähnlichkeit in inhaltlichen Details geben dürfe.
Dein Aufklärungsbedarf wächst:
- wat is'n Analogie?
- wat is'n Kontraposition?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aha, also deine Schlussfolgerung ist: Es gab überhaupt noch nie Faschismus. Ich lasse diesen Satz mal so stehen, als Signum deiner vorsätzlichen und böswilligen Ignoranz. Dass dann übrigens auch das von dir verwendete Wort "faschistoid" keinen Sinn mehr ergibt, fällt dir natürlich nicht auf. Das würde ja erfordern, dass du über den Rand des einzeln dahingerotzten Beitrags hinaus deine Gesamtargumentation im Blick behältst, und das kann man von einem Sophisten, Propagandisten und notorischen Bullshitter nunmal nicht erwarten.

Aus meiner Frage "Wo verortest Du den ['wirkliche historische Faschismus'] denn?" mach "Es gab überhaupt noch nie Faschismus". Wieder ein schönes Beispiel für sinnverdrehende Eristik, aber mehr kann man von einem Sophisten, Propagandisten und notorischen Bullshitter wohl auch nicht erwarten


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ja erfordern, dass du über den Rand des einzeln dahingerotzten Beitrags hinaus deine Gesamtargumentation im Blick behältst, ....

Das ist eine Aufgabe, die Du hinlänglich erfüllst. Dass Du nur über Haarspaltereien überhaupt Kritikpunkte findest macht mich zuversichtlich, dass ich nicht mehr zu sehr an meiner Gesamtargumentation schrauben muss

#1793:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 17:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Eine formale Übereinstimmung (nähmlich: EIN griffiger Satz zur Beschreibung DesBösen) ist in der Tat der Aufhänger für eine meinerseits vertretene Analogie ML vs Christentum.

Du hast bisher noch nicht mal nachgewiesen, dass ein Begriff "des Bösen" im Marxismus jenseits deines persönlichen assoziativen Fühlwollens überhaupt irgendeine Rolle spielt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Frage "Wo verortest Du den ['wirkliche historische Faschismus'] denn?" mach "Es gab überhaupt noch nie Faschismus".

Lachen Alles an der Frage und um sie herum deutete darauf hin, dass sie rhetorisch gemeint war. Das ist aber zugegeben eine wohlwollende Lesart. Wenn sie nämlich entgegen allem Anschein tatsächlich nicht rhetorisch gemeint war, dann zeugt sie einfach nur von einem derart exorbitanten Level von Dummheit und historischer Unwissenheit, dass es dich eigentlich für diese ganze Diskussion disqualifiziert und man eigentlich sagen müsste: Mach erstmal deine Hausaufgaben, bevor du solche Diskussionen führst. Oder auf gut Deutsch gesagt: Die einzige Alternative zu meiner Deutung, dass du dich boswillig dumm stellst, wäre die, dass du tatsächlich so dumm bist. Das glaube ich in diesem Falle allerdings nicht, weil du direkt danach zielgerichtet tatsächlich zwei einschlägige historische Beispiele für echten Faschismus auflistest - nur um sie aus irgendwelchen merkwürdigen Gründen stattdessen dem Sozialismus unterzuschieben oder zumindest mit ihm zu assoziieren (was auch immer diese Assoziationen mit unserer Diskussion zu tun haben sollen). Hast du wirklich geglaubt, das würde niemand bemerken? Du versuchst, meine Durchschauung deiner Sophisterei in eine böswillige Lesart deines Beitrags zu verdrehen.

Aber gut, sehen wir doch mal, ob du deine Hausaufgaben gemacht hast. Warum sagst du uns nicht einfach mal ganz direkt und ohne rhetorische Fragen, was für dich Beispiele für wirklichen historischen Faschismus wären, wenn du denn davon ausgehst, dass es das gab? Oder sag direkt, dass du meinst, dass es das nicht gab. Eins von beiden wird es ja wohl sein: Entweder du kennst Beispiele (bzw. glaubst es gibt welche), oder du glaubst es gibt keine. Einfach mal klare Kante zeigen, statt dich in vagen Abstreitbarkeiten zu suhlen.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.01.2022, 19:22, insgesamt 2-mal bearbeitet

#1794:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 18:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Erstaunt mich immer wieder, dass das offensichtlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern man lieber die Opferkarte zückt

Diese Leute haben halt nichts anderes als das. Schulterzucken

Ich dachte im ersten Moment an euch beide

Das bei Nicht-Mitläufern, oder noch selbst-unterscheidenden, etwas "rechtes" konstruiert oder sonstwie gemobbt aus der Nase gezogen werden muß ist schräg. Außerdem könnte man das auch als Verharmlosung des "rechten" ansehen, oder sogar Leugnung.

Zum geherzten ein Bild:
Wenn Land A etwas gegen Land B und Land C hat, dann könnte es Krieg gegen diese führen. Einfacher für Land A wäre aber dazu beizutragen das Land B und Land C Krieg führen oder sich gegenseitig schwächen. Ihr meint das wird nicht gemacht?
(das heisst nicht dass das kriegsgeile Land B mit einem kranken System kein Krieg geführt hätte oder sonstwie besser oder weniger zu kritisieren wär. Aber es kann nun mal 'effektiver' sein andere gegeneinander aufzuhetzen oder dazu beizutragen um die eigene Armee zu schonen)

@Tarvoc, hast du den Beitrag verstanden? Ich nicht Schulterzucken

Keinen blassen Schimmer. Scheint mir einfach uneigentliches Geblubber zu sein, um sich um konkrete, überprüfbare historische Aussagen herumdrücken zu können. Schulterzucken

#1795:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 22:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Analoger formaler Aufbau bedeutet nicht inhaltliche Identität.
Eine formale Analogie, der keine inhaltliche Ähnlichkeit entspricht, na Prost Mahlzeit.


Aus meinem "Identität" mach "Ähnlichkeit". Schöner kann man sinnverdrehende Eristik nicht darstellen


Zitat:
Das Substantiv Analogie ist ein Synonym für „Ähnlichkeit“ oder auch „Entsprechung“. (...)

In der Quantenwelt können Teilchen mehrere Zustände gleichzeitig einnehmen – zumindest solange, bis ihr Zustand gemessen wird. Denn dann bricht die Überlagerung zusammen und der Quantenzustand ändert sich sprunghaft – oder auch nicht. Eine Analogie dazu ist das berühmte Gedankenexperiment von Schrödingers Katze: Das in einem verschlossenen Kasten sitzende Tier ist solange in einem unbekannten Zustand zwischen Leben und Tod, bis man nachschaut.


https://neueswort.de/analogie/#wbounce-modal


Analogien kann man nicht durch einen reinen Formalismus beschreiben, sondern es müssen auch inhaltliche Vergleichbarkeiten da sein.

Ein Feind der Wissenschaft mag in Wissenschaftlern Feinde sehen, während ein Freund derselben in Wissenschaftsfeinden eine Bedrohung der Wissenschaft erkennt. Abstrahiert man aber vom inhaltlichen Gegensatz der beiden Fälle, so könnte man abstrakt sagen, jeder der beiden hat ein Feindbild, welches sich leicht auf den Punkt bringen lasse, nur der eine hat A, der andere B als Feindbild, aber sonst sei es das gleiche. Ist es nicht, der Gegensatz zwischen beiden Fällen wird nicht durch abstrakte und inhaltlose Variablen beseitigt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Entfernung von Gott wirft der Marxismus sicherlich nicht dem Kapital vor


Hab ich auch nie behauptet. Analoger formaler Aufbau bedeutet nicht inhaltliche Identität.


Welche formale Analogie siehst du denn? Und wieso keine inhaltliche?


Ich beantworte das mal für dich: weil es keine inhaltliche Analogie gibt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das war für die USA 5% des BIP, für die Sowjetunion rund 67%. Merkste? Und weißt du nun, was der Begriff "Totrüsten" bedeutet?


Hochrüstung war ja nun eine Spezialität des real existierenden Sozialismus (RES).


Die Bedrohtheit durch den real existierenden Nichtsozialismus war noch mehr eine Spezialität des "Realsozialismus", allerdings eine solche, die er sich nicht aussuchen konnte.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Meinetwegen so wie Tian An Men oder auch umgekehrt: Tian An Men so wie bürgerliche Aufstandsbekämpfung. Macht letzteres nicht besser, oder?


Macht sie nicht besser, macht sie aber auch nicht (wie Deinerseits falsch behauptet) zu einer Spezialität des Kapitalismus.


Aber zu einer Spezialität einer jeden Klassengesellschaft, ob Feudalismus, Kapitalismus oder Sozialismus.

Sozialismus sollte aber die Tendenz zur Aufhebung des Klassenantagonismus zeigen. Je weniger das der Fall ist, je weniger sich hier Fortschritte (oder gar Rückschritte) zeigen, desto ähnlicher werden sich die Aufstandsbekämpfungen beider Gesellschaften.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Andersrum wird ein Schuh draus: der RES ist lediglich eine Spielart des Kapitalismus, lediglich gekennzeichnet durch 2 Spezialitäten und zwar Staatsmonopol und Rückfallstendenzen ins Feudalsystem.


Das heutige China ist eine Spielart des Kapitalismus, aber das frühere China war dazu zu wenig entwickelt, seine Ökonomie unterindustrialisiert und kleinbäuerlich. Die Politik voluntaristisch und wissenschaftsresistent. Die Partei verlor schließlich das Ziel des Sozialismus.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Dein Link ist ja gar nicht so schlecht. Wiki schreibt "Als weitere Vorlagen könnten zwei US-amerikanische anti-deutsche Kriegspropagandaplakate gedient haben". Du hast dadurch gelernt, dass der Kapitalismus eben kein theoretisch gefestigtes Bild für DasBöse hat, sondern die Opfer der Propaganda nach Notwendigkeit austauscht.


Das Feindbild Sozialismus aber bleibt - bis heute. Es ist das nachhaltige Feindbild der Kapitalklasse und ihrer politischen Vertreter.

Die "jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung" schwebt nach wie vor im Raum, heute aber selbstverständlich unter anderen Metaphern.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Hier wiederum versuchen die Nazis den Juden einen Mord an Juden in die Schuhe zu schieben. Pech, dass Du die Nazis bereits fest dem Lager des Kapitalismus zugeschrieben hast. Und damit die Existenz eines festgefügten und einheitlichen Feindbildes seitens des Kapitalismus einmal mehr widerlegt hast.


Also, wenn ich mal Dimitroff zitieren darf:

Zitat:
Der Faschismus an der Macht, Genossen, ist, wie ihn das 13. Plenum des EKKI richtig charakterisiert hat, die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals.

https://www.marxists.org/deutsch/referenz/dimitroff/1935/bericht/ch1.htm


Das ist eine Definition, die nicht falsch, aber unvollständig ist. Denn sicher nicht nur des Finanzkapitals und sicherlich nicht nur des Kapitals, sondern auch einer reaktionären kleinbürgerlichen Masse als Basis.

Aber dass Faschismus stets an der Seite des Kapitals steht - umgekehrt keineswegs immer! - das ist theoretisch und empirisch ziemlich gut belegbar.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In der realen Welt hat der Kapitalismus nur in einigen zeitlich begrenzten faschistoiden Erscheinungsformen den Zugang des Proletariats zu unabhängigen Informationen verboten.


Aha, der wirkliche historische Faschismus war also nur "faschistoid". Interessant, interessant.

Ich sag's mal ganz deutlich: Das Wort "faschistoid" kommuniziert keinen Inhalt, sondern zielt auf die Zerstörung der Fähigkeit, Dinge klar zu benennen.


Gauland bezeichnete den deutschen Faschismus als "Vogelschiss deutscher Geschichte", also quasi auch als zeitlich unbedeutende "Erscheinungsform". (Übrigens wird hier die Form schon wieder ihres Inhalts entkleidet, wie beim falschen Gebrauch der "Analogie".)

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du siehst also einen "wirkliche historische Faschismus"? Wo verortest Du den denn? Beim Exsozialisten und Judenhelfer Mussolini (der sich und seine Partei explizit als "Faschisten" bezeichnet hat), oder beim Judenmörder Hitler, der seiner Partei ein Attribut "sozialistisch" verpasst hat?


Bei beiden selbstverständlich. Aber die Mimikry sah z.T. so aus:


#1796:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 06:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber die Mimikry sah z.T. so aus:



Amüsant. Goebbels versucht Hitler als Žižek zu verkleiden. Ob darauf wohl jemand reinfällt? noc

#1797:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 14:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das Substantiv Analogie ist ein Synonym für „Ähnlichkeit“ oder auch „Entsprechung“. (...)

In der Quantenwelt können Teilchen mehrere Zustände gleichzeitig einnehmen – zumindest solange, bis ihr Zustand gemessen wird. Denn dann bricht die Überlagerung zusammen und der Quantenzustand ändert sich sprunghaft – oder auch nicht. Eine Analogie dazu ist das berühmte Gedankenexperiment von Schrödingers Katze: Das in einem verschlossenen Kasten sitzende Tier ist solange in einem unbekannten Zustand zwischen Leben und Tod, bis man nachschaut.


https://neueswort.de/analogie/#wbounce-modal


Schlechter Link! Gedankenexperimente in der Physik als Analogie verkaufen ist grundsätzlich problematisch. Hier begeht der Autor den zusätzlichen Fehler dem Leser zum Prozess A "Atomzerfall" einen Prozess B "Katzenkasten" als Analogon zu verkaufen, wobei jedoch B seinerseits wiederum den kompletten Prozess A enthält.

Daher hatte ich die Betrachtung mechanische vs. elektrische Schwingung als Beispiel für "Analogie" vorgeschlagen. Dabei hättest du dann auch sehen können, dass sich Analogie in der Physik (hier: identische DGl für beide Prozesse) schon sehr häufig auf einer mathematisch formalen Ebene abspielt.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Analogien kann man nicht durch einen reinen Formalismus beschreiben, sondern es müssen auch inhaltliche Vergleichbarkeiten da sein.

DasBöse äußert sich in Christentum und ML durch Erscheinungsformen, die als was negatives angesehen werden. Mehr noch: Grundwiderspruch und Entfernung von Gott sind in den jeweiligen Religionen für die Hauptlast des Schlechten im menschlichen Leben verantwortlich.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast bisher noch nicht mal nachgewiesen, dass ein Begriff "des Bösen" im Marxismus jenseits deines persönlichen assoziativen Fühlwollens überhaupt irgendeine Rolle spielt.

Hat sich damit erledigt. Die Frage wäre also nur noch, ob Du Verarmung ganz toll findest und ob das nur in meinem "persönlichen assoziativen Fühlwollens" was schlechtes ist.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Bedrohtheit durch den real existierenden Nichtsozialismus war noch mehr eine Spezialität des "Realsozialismus", allerdings eine solche, die er sich nicht aussuchen konnte.

Hat er sich doch ausgesucht:
"Die Emanzipation der Arbeiterklasse (ist) weder eine lokale, noch eine nationale, sondern eine soziale Aufgabe, welche alle Länder umfaßt, in denen die moderne Gesellschaft besteht, und deren Lösung vom praktischen und theoretischen Zusammenwirken der fortgeschrittensten Länder abhängt" (Marx, Gründungserklärung der Internationalen Arbeiterassoziation)
so zitiert in:
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltrevolution


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Feindbild Sozialismus aber bleibt - bis heute. Es ist das nachhaltige Feindbild der Kapitalklasse und ihrer politischen Vertreter.

Stimmt nicht durchgängig: im WW1 war Lenin im Kaiserdeutschland der zumindest misstrauisch beäugte Verbündete für die Entente der Feind. Im WW2 war für die Alliierten Hitler der Feind, Stalin jedoch der tatkräftig unterstützte Freund.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die "jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung" schwebt nach wie vor im Raum, heute aber selbstverständlich unter anderen Metaphern.

... wie zum Beispiel des phösen Finanzjudentums in den westlichen Industrieländern. Spricht ebenfalls gegen die Existenz eines einheitlichen Feindbildes.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber dass Faschismus stets an der Seite des Kapitals steht - umgekehrt keineswegs immer! - das ist theoretisch und empirisch ziemlich gut belegbar.

Aber nichtssagend. Ein Maoist von 1980 hätte mir wahrscheinlich die Gründe für die damals noch halbwegs intakten Staatsfinanzen des sowjetischen Sozialfaschismus erklärt.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... nur um sie aus irgendwelchen merkwürdigen Gründen stattdessen dem Sozialismus unterzuschieben oder zumindest mit ihm zu assoziieren

was Du dann zum Anlass nimmst, die Sozialfaschismusthese in grober Sinnverfälschung meines Beitrages als meine Erfindung hinzustellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialfaschismusthese

#1798:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 15:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Hat sich damit erledigt. Die Frage wäre also nur noch, ob Du Verarmung ganz toll findest und ob das nur in meinem "persönlichen assoziativen Fühlwollens" was schlechtes ist.

Du magst dich über den semantischen Unterschied informieren, der im Deutschen zwischen dem Adjektiv "schlecht" und dem Substantiv "das Böse" besteht.

Ein herkömmliches Wörterbuch sollte es eigentlich tun, aber du darfst gerne ein philosophisches Wörterbuch zur genaueren Recherche hinzuziehen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
was Du dann zum Anlass nimmst, die Sozialfaschismusthese in grober Sinnverfälschung meines Beitrages als meine Erfindung hinzustellen.

Ich habe die Sozialfaschismusthese weder als überhaupt irgendwas hingestellt noch auch nur erwähnt, weil sie für diese Diskussion und meinen ursprünglichen Beitrag wirklich Null interessiert.
Beantworte lieber meine Frage, ob es nun deiner Meinung nach historische Beispiele für richtigen Faschismus gibt und was diese wären, statt hier dumm rumzuschwätzen.

#1799:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 19:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im WW2 war für die Alliierten Hitler der Feind, Stalin jedoch der tatkräftig unterstützte Freund.

Ohne Hintergedanken?

"If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, .."
Harry S. Truman, 1941

Die 2. Front wurde eröffnet wo Deutsche und Sowjets schon immer jüngere Jahrgänge einsetzten, vielleicht war das ein entscheidender Punkt der die Sowjets im kalten Krieg dann schwächer machte.

#1800:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 19:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im WW2 war für die Alliierten Hitler der Feind, Stalin jedoch der tatkräftig unterstützte Freund.

Ohne Hintergedanken?

"If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, .."
Harry S. Truman, 1941

Die 2. Front wurde eröffnet wo Deutsche und Sowjets schon immer jüngere Jahrgänge einsetzten, vielleicht war das ein entscheidender Punkt der die Sowjets im kalten Krieg dann schwächer machte.


Dieses Zitat bringst du nicht zum ersten mal…weswegen? Was ist daran so bemerkenswert und was hat es mit dem Threadthema „Verschwörungstheorien“ zu tun?

#1801:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 20:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, .."
Harry S. Truman, 1941

Ich erlaube mir mal, da Zitat zu ergänzen:
Zitat:
[...], although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances."

#1802:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 23:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im WW2 war für die Alliierten Hitler der Feind, Stalin jedoch der tatkräftig unterstützte Freund.

Ohne Hintergedanken?

"If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, .."
Harry S. Truman, 1941

Die 2. Front wurde eröffnet wo Deutsche und Sowjets schon immer jüngere Jahrgänge einsetzten, vielleicht war das ein entscheidender Punkt der die Sowjets im kalten Krieg dann schwächer machte.


Dieses Zitat bringst du nicht zum ersten mal…weswegen? Was ist daran so bemerkenswert und was hat es mit dem Threadthema „Verschwörungstheorien“ zu tun?


Das passt doch dazu: (Nur ein bisschen weggelassen).

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn Land A etwas gegen Land B und Land C hat, dann könnte es Krieg gegen diese führen. Einfacher für Land A wäre aber dazu beizutragen das Land B und Land C Krieg führen oder sich gegenseitig schwächen. Ihr meint das wird nicht gemacht?
(das heisst nicht dass das kriegsgeile Land B mit einem kranken System kein Krieg geführt hätte oder sonstwie besser oder weniger zu kritisieren wär. Aber es kann nun mal 'effektiver' sein andere gegeneinander aufzuhetzen oder dazu beizutragen um die eigene Armee zu schonen)


Heutzutage macht man das so:

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Noch besser und einfacher ist es, die Länder B und C durch Desinformationen, Hetzkampagnen und Unterstützung von subversive Kräfte zu destabilisieren.
Dafür braucht es nur geschickte Agitatoren die sich sehr gut auskennen im Internet.
Ob sowas wohl gemacht wird? Am Kopf kratzen


habe ich bereits darauf geantwortet.

#1803:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 07.01.2022, 07:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn Land A etwas gegen Land B und Land C hat, dann könnte es Krieg gegen diese führen. Einfacher für Land A wäre aber dazu beizutragen das Land B und Land C Krieg führen oder sich gegenseitig schwächen. Ihr meint das wird nicht gemacht?
(das heisst nicht dass das kriegsgeile Land B mit einem kranken System kein Krieg geführt hätte oder sonstwie besser oder weniger zu kritisieren wär. Aber es kann nun mal 'effektiver' sein andere gegeneinander aufzuhetzen oder dazu beizutragen um die eigene Armee zu schonen)


Heutzutage macht man das so:

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Noch besser und einfacher ist es, die Länder B und C durch Desinformationen, Hetzkampagnen und Unterstützung von subversive Kräfte zu destabilisieren.
Dafür braucht es nur geschickte Agitatoren die sich sehr gut auskennen im Internet.
Ob sowas wohl gemacht wird? Am Kopf kratzen


You always get out what you Putin. Lachen

#1804:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.01.2022, 11:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im WW2 war für die Alliierten Hitler der Feind, Stalin jedoch der tatkräftig unterstützte Freund.

Ohne Hintergedanken?

"If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, .."
Harry S. Truman, 1941

Die 2. Front wurde eröffnet wo Deutsche und Sowjets schon immer jüngere Jahrgänge einsetzten, vielleicht war das ein entscheidender Punkt der die Sowjets im kalten Krieg dann schwächer machte.

Du zitierst einen Senator des 79. Kongresses der Vereinigten Staaten von Amerika aus dem Staate Missouri. Du darfst dich fragen, welches Gewicht dieses Zitat hat.

Weiter darfst du dich fragen, warum du es nicht schaffst, den Satz vollständig zu zitieren.

Weiter darfst du dich fragen, warum viele Mitglieder dieses Forums dich als größte Desinformationsquelle in diesem Forum ansehen.

#1805:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.01.2022, 14:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, .."
Harry S. Truman, 1941

Ich erlaube mir mal, da Zitat zu ergänzen:
Zitat:
[...], although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances."

Was auf Hitler als DasBöse aus der damaligen Sicht der Amerikaner hindeutet, noch vor Stalin.

#1806:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.01.2022, 14:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im WW2 war für die Alliierten Hitler der Feind, Stalin jedoch der tatkräftig unterstützte Freund.

Ohne Hintergedanken?

"If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, .."
Harry S. Truman, 1941

Die 2. Front wurde eröffnet wo Deutsche und Sowjets schon immer jüngere Jahrgänge einsetzten, vielleicht war das ein entscheidender Punkt der die Sowjets im kalten Krieg dann schwächer machte.

natürlich NICHT ohne Hintergedanken. Das gegenseitige Ausspielen der Gegner ist der rote Faden des US Imperialismus. Gegen die Nazis wurde die Sowjet Karte gespielt, gegen die Sowjets dann wieder die Islam Karte. Merkwürdigerweise (oder folgerichtig) mutiert danach der jew letzte Verbündete dann jeweils zum bösen Hauptfeind. Mit einem Fragezeichen kann man dieser Kette evtl. noch voransetzen: mögliche Unterstützung der Nazis zur Eindämmung einer Ausbreitung der roten Revolution nach Westen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du magst dich über den semantischen Unterschied informieren, der im Deutschen zwischen dem Adjektiv "schlecht" und dem Substantiv "das Böse" besteht

(ein Identifikationsmerkmal eines Phänomens) != Phänomen. Das hat sich bis zu Dir noch nicht rumgesprochen?
Leider scheinen deine tatsächlichen analytischen Fähigkeiten in krassem Gegensatz zur vorgeschobenen haarspalterischen Attitüde Deiner Beiträge zu stehen.
Eine mögliche Identifikation DesBösen über den Blickwinkel des "persönlichen assoziativen Fühlwollens" hast übrigens DU ins Spiel gebracht.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Sozialfaschismusthese weder als überhaupt irgendwas hingestellt noch auch nur erwähnt

Leider unzutreffend:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
weil du direkt danach zielgerichtet tatsächlich zwei einschlägige historische Beispiele für echten Faschismus auflistest - nur um sie aus irgendwelchen merkwürdigen Gründen stattdessen dem Sozialismus unterzuschieben oder zumindest mit ihm zu assoziieren

genau das leistet die Sozialfaschismusthese von Sinowjew/Stalin u.v.a., die ich übrigens explizit erwähnt habe, die Du mit diesem Satz versuchst mir unterzuschieben

#1807:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 07.01.2022, 15:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du magst dich über den semantischen Unterschied informieren, der im Deutschen zwischen dem Adjektiv "schlecht" und dem Substantiv "das Böse" besteht

(ein Identifikationsmerkmal eines Phänomens) != Phänomen. Das hat sich bis zu Dir noch nicht rumgesprochen?

Blödes Geschwätz. Weder ist "das Böse" ein Phänomen, noch ist irgendwas, das schlecht ist, deshalb schon ein "Identifikationsmerkmal" des "Phänomens" "des Bösen". Oder was willst du uns mit diesem Schmarrn da sonst sagen?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Leider scheinen deine tatsächlichen analytischen Fähigkeiten in krassem Gegensatz zur vorgeschobenen haarspalterischen Attitüde Deiner Beiträge zu stehen.

Wenn es irgendwelche Schwierigkeiten gibt, deinen Bullshit zu analysieren, so wohl weniger aufgrund meiner mangelnden analytischen Fähigkeiten und eher, weil es da eben nichts Vernünftiges zu analysieren gibt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Eine mögliche Identifikation DesBösen über den Blickwinkel des "persönlichen assoziativen Fühlwollens" hast übrigens DU ins Spiel gebracht.

Mit den Augen rollen Was ich dir damit attestiert hatte, war weder ein "Blickwinkel" auf den Marxismus noch auf "das Böse", sondern schlicht willkürliche Projektion deinerseits, also gerade keine Identifikation.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Sozialfaschismusthese weder als überhaupt irgendwas hingestellt noch auch nur erwähnt

Leider unzutreffend:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
weil du direkt danach zielgerichtet tatsächlich zwei einschlägige historische Beispiele für echten Faschismus auflistest - nur um sie aus irgendwelchen merkwürdigen Gründen stattdessen dem Sozialismus unterzuschieben oder zumindest mit ihm zu assoziieren

genau das leistet die Sozialfaschismusthese von Sinowjew/Stalin u.v.a., die ich übrigens explizit erwähnt habe, die Du mit diesem Satz versuchst mir unterzuschieben

Daran ist wirklich überhaupt nichts richtig. Weder schiebt die Sozialfaschismusthese Hitler und Mussolini dem Sozialismus unter, noch geht es in dem, was du da von mir zitierst, überhaupt um die Sozialfaschismusthese. Lerne, sinnerfassend zu lesen.

#1808:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 07.01.2022, 15:46
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Was auf Hitler als DasBöse aus der damaligen Sicht der Amerikaner hindeutet, noch vor Stalin.

Hitler schlimmer zu finden als die Sowjetunion macht einen klarerweise zu einem gläubigen Christen - mindestens "der Form nach". Lachen

#1809:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.01.2022, 16:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Was auf Hitler als DasBöse aus der damaligen Sicht der Amerikaner hindeutet, noch vor Stalin.


Hitler schlimmer zu finden als die Sowjetunion macht einen klarerweise zu einem gläubigen Christen - mindestens "der Form nach". Lachen


Na ja, aber du siehst daran ja, wie flexibel der Kapitalismus beim Identifizieren des Bösen ist.

Sollte sich der ML mal 'ne Scheibe von abschneiden. Sehr glücklich

#1810:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 08.01.2022, 08:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sollte sich der ML mal 'ne Scheibe von abschneiden. Sehr glücklich

Aber bitte nur pro forma. Lachen

#1811:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.01.2022, 14:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja, aber du siehst daran ja, wie flexibel der Kapitalismus beim Identifizieren des Bösen ist.

Im Kapitalismus ist DasBöse (anders als ML und Christentum) kein feststehendes Konzept, sondern ordnet sich dem Mainstream der aktuellen imperialistischen Bestrebungen unter


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sollte sich der ML mal 'ne Scheibe von abschneiden. Sehr glücklich

würde damit aber den vorgeschobenen Anspruch des wissenschaftlichkeit kippen


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Weder ist "das Böse" ein Phänomen, noch ist irgendwas, das schlecht ist, deshalb schon ein "Identifikationsmerkmal" des "Phänomens" "des Bösen".

Christen und ML-Anhänger assoziieren DasBöse durchgängig und übereinstimmend mit negativen Begleiterscheinungen, wie Schmerzen, harter Arbeit, Verarmung, Krankheit und und Tod, sexueller Ausbeutung etc.
Dass ich irgendwas Schlechtes bereits als hinreichendes Kriterium für DasBöse verkauft hätte, hast du dazugedichtet.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn es irgendwelche Schwierigkeiten gibt, deinen Bullshit zu analysieren, so wohl weniger aufgrund meiner mangelnden analytischen Fähigkeiten und eher, weil es da eben nichts Vernünftiges zu analysieren gibt

Warum versuchst Du es dann immer wieder?

#1812:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.01.2022, 15:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja, aber du siehst daran ja, wie flexibel der Kapitalismus beim Identifizieren des Bösen ist.


Im Kapitalismus ist DasBöse (anders als ML und Christentum) kein feststehendes Konzept, sondern ordnet sich dem Mainstream der aktuellen imperialistischen Bestrebungen unter


Das ist falsch. Für die Kapitalklassen ist der Sozialismus, insbesondere der Marxismus die Konstante unter seinen Feindbildern und auch von der Dimension her das Feindbild schlechthin.

Alle anderen "Unter-Feindbilder" wie etwa irgendein bestimmtes Land X, welches einer bestimmten nationalen Bourgeosie bei der Verfolgung ihrer aktuellen Interessen im Weg steht, sind tatsächlich veränderlich, wenn auch nicht beliebig austauschbar, weil aktuell eben tatsächlich im Weg stehend.

Das konstante Feindbild des Kapitals deckt sich mit dem konstanten Feindbild des Faschismus - also dem Sozialismus und insbesondere dem Marxismus.

Das ist der Grund für die wiederholt gebildeten Koalitionen neoliberaler Regime mit faschistischen Putschbewegungen. Das gemeinsame Basis-Feindbild bildete unter bestimmten Krisenbedingungen - im engeren oder weiteren Sinne waren dies Kapitalverwertungsprobleme - stets die Grundlage für ein Bündnis der herrschenden bürgerlichen Klassen mit den reaktionärsten kleinbürgerlichen Massenbewegungen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sollte sich der ML mal 'ne Scheibe von abschneiden. Sehr glücklich

würde damit aber den vorgeschobenen Anspruch des wissenschaftlichkeit kippen


Vorgeschoben ist wohl eher deine vermeintlich Religionskritik, hinter der du deine Verteidung des Kapitalismus sowie Angriffe gegen die wissenschaftliche Methode des Marxismus versteckst.

Aber du brauchst keine Angst zu haben und kannst dieses wirkliche Motiv ruhig offen einräumen. Dir reißt hier keiner den Kopf ab.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Weder ist "das Böse" ein Phänomen, noch ist irgendwas, das schlecht ist, deshalb schon ein "Identifikationsmerkmal" des "Phänomens" "des Bösen".

Christen und ML-Anhänger assoziieren DasBöse durchgängig und übereinstimmend mit negativen Begleiterscheinungen, wie Schmerzen, harter Arbeit, Verarmung, Krankheit und und Tod, sexueller Ausbeutung etc.
Dass ich irgendwas Schlechtes bereits als hinreichendes Kriterium für DasBöse verkauft hätte, hast du dazugedichtet.


Dass Kapitalismus nun mal ein Verhältnis voller unlösbarer Widersprüche ist, ist eine objektive Tatsache, die sich konkret und differenziert darlegen lässt.

Aus der Sicht der Kapitalklassen aller Länder ist aber genau so eine Analyse tatsächlich das Böse an sich, das Teuflische, das diese Klassen im Marxismus erblicken, wie oben schon gesagt, die Frucht der Marx'schen Erkenntnis als das Böse von Grund auf.

Die Verschleierung von Herrschaft ist demgemäß "das Gute".

Somit müssen also deine Ausführungen geradezu auf dem Kopf stehen, weil du diesen Sachverhalt genau umdrehst.

Deshalb sind deine Ausführungen auch so wirr. Du kannst ja bis jetzt noch nicht einmal erläutern, was denn für das Konzept des Bösen hinreichend wäre.

"Reinige deine Begriffe!" sagte mal ein chinesischer Philosoph.

Das wäre ein guter Anfang. Allerdings muss man das natürlich auch wollen.


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 09.01.2022, 00:16, insgesamt einmal bearbeitet

#1813:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 08.01.2022, 20:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Christen und ML-Anhänger assoziieren DasBöse durchgängig und übereinstimmend mit negativen Begleiterscheinungen, wie Schmerzen, harter Arbeit, Verarmung, Krankheit und und Tod, sexueller Ausbeutung etc.

Reine Behauptung. Du hast immer noch nicht gezeigt, dass es im ML überhaupt einen Begriff "des Bösen" gibt. Vielleicht recherchierst du mal, was ein Begging the Question-Fehlschluss ist und wie man ihn vermeidet.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass ich irgendwas Schlechtes bereits als hinreichendes Kriterium für DasBöse verkauft hätte, hast du dazugedichtet.

Dann hast du also in deinen letzten Beiträgen überhaupt nichts Verständliches gesagt, sondern einfach nur inkohärent geblubbert. Nun gut.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Warum versuchst Du es dann immer wieder?

Weil du leider nicht aufhörst, hier dein stumpfsinniges blödes Gequatsche zu verbreiten. Irgendwer muss es dann ja auseinandernehmen. Schulterzucken

#1814:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 00:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das konstante Feindbild des Kapitals deckt sich mit dem konstanten Feindbild des Faschismus - also dem Sozialismus und insbesondere dem Marxismus.

Das ist der Grund für die wiederholt gebildeten Koalitionen neoliberaler Regime mit faschistischen Putschbewegungen.

Und der Grund für den Krieg der kapitalistischen Länder Großbritannien und USA gegen die faschistischen Regime in Deutschland, Italien und [EDIT Korrektur:] Japan war ...?

Gut, ud kannst natürlich immer sagen, dass das eine ein "konstantes" Feindbild sei und Bündnisse mit entsprechenden Ländern nur zufällig und vorübergehend, während das andere nur ein zufälliges und vorübergehendes Imwegstehen sei und Bündnisse mit entsprechenden Regimen dem eigenen Herrschaftssystem entsprechend. Das bedürfte allerdings mMn noch ein bisschen stabilerer Unterfütterung, damit es nicht nach einer willkürlichen und interessegeleiteten Bewertung ausschaut.


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.01.2022, 18:24, insgesamt 2-mal bearbeitet

#1815:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 00:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das konstante Feindbild des Kapitals deckt sich mit dem konstanten Feindbild des Faschismus - also dem Sozialismus und insbesondere dem Marxismus.

Das ist der Grund für die wiederholt gebildeten Koalitionen neoliberaler Regime mit faschistischen Putschbewegungen.

Und der Grund für den Krieg der kapitalistischen Länder Großbritannien und USA gegen die faschistischen Regime in Deutschland, Italien und den Japan war ...?

Gut, ud kannst natürlich immer sagen, dass das eine ein "konstantes" Feindbild sei und Bündnisse mit entsprechenden Ländern nur zufällig und vorübergehend, während das andere nur ein zufälliges und vorübergehendes Imwegstehen sei und Bündnisse mit entsprechenden Regimen dem eigenen Herrschaftssystem entsprechend. Das bedürfte allerdings mMn noch ein bisschen stabilerer Unterfütterung, damit es nicht nach einer willkürlichen und interessegeleiteten Bewertung ausschaut.


Das habe ich in meinem Text erläutert. Die Passage mit dem "Land X".

Die Bündnisse bürgerlicher mit faschistischen Gruppen sind auch von bestimmten Krisenbedingungen abhängig und einigen weiteren Bedingungen. Das habe ich auch eingefügt.

Ansonsten empfehle ich, sich mit der Geschichte faschistischer Putsche auseinanderzusetzen, die trotz vieler Unterschiede stets die beschriebenen Grundmerkmale haben.

edit: tillichs Beitrag korrigiert: "Japan" statt "USA" zweimal


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 09.01.2022, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet

#1816:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 17:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Für die Kapitalklassen ist der Sozialismus, insbesondere der Marxismus die Konstante unter seinen Feindbildern und auch von der Dimension her das Feindbild schlechthin.

Die Absurdität dieser Aussage ist schon von daher leicht erkennbar, da die nicht mal 200 Jahre des ML gerade mal ein Augenwink in der 5000 - 30000 jährigen Geschichte des Kapitalismus sind. Hinzu kommt, dass sich der ML in realer Implementierung als konkretes Wirtschaftssystem als reine Spielart des Kapitalismus herausgestellt hat.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Vorgeschoben ist wohl eher deine vermeintlich Religionskritik, hinter der du deine Verteidung des Kapitalismus sowie Angriffe gegen die wissenschaftliche Methode des Marxismus versteckst.

Aber du brauchst keine Angst zu haben und kannst dieses wirkliche Motiv ruhig offen einräumen. Dir reißt hier keiner den Kopf ab.

Unterstellte versteckte Absicht einer Einzelperson ist nicht relevantje spricht Antje


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass Kapitalismus nun mal ein Verhältnis voller unlösbarer Widersprüche ist, ist eine objektive Tatsache, die sich konkret und differenziert darlegen lässt.

Wenn dies ist nicht eine schöne Umschreibung für das Konzept tou Diabolou ist


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus der Sicht der Kapitalklassen aller Länder ist aber genau so eine Analyse tatsächlich das Böse an sich, ...

in welcher Quelle legt die "Kapitalklasse" diese (ihre angebliche, unterstellte) Sicht DesBösen denn dar?
Auch zu meinem Einwand, dass die Beschränkung des Zuganges zu Informationen ein ganz besonderes Merkmal des real existierenden Sozialismus (RES), weniger des Kapitalismus sei vermisse ich bis jetzt Deine Stellungnahme.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Reine Behauptung. Du hast immer noch nicht gezeigt, dass es im ML überhaupt einen Begriff "des Bösen" gibt.

Im Beitrag vom 08.01.2022, 13:24 habe ich Dich gelehrt DasBöse anhand seiner Früchte zu erkennen. Dein bevorzugter Ansatz der Textanalyse durch Stringsuche ist nicht der einzig mögliche.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht recherchierst du mal, was ein Begging the Question-Fehlschluss ist und wie man ihn vermeidet

Buzzword geblubber ist zulässig, aber allein für sich genommen zu dünn.

#1817:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 17:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und der Grund für den Krieg der kapitalistischen Länder Großbritannien und USA gegen die faschistischen Regime in Deutschland, Italien und den USA war ...?

Freudscher...?

#1818:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 18:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das konstante Feindbild des Kapitals deckt sich mit dem konstanten Feindbild des Faschismus - also dem Sozialismus und insbesondere dem Marxismus.

Das ist der Grund für die wiederholt gebildeten Koalitionen neoliberaler Regime mit faschistischen Putschbewegungen.

Und der Grund für den Krieg der kapitalistischen Länder Großbritannien und USA gegen die faschistischen Regime in Deutschland, Italien und [EDIT Korrektur:] Japan war ...?

Gut, ud kannst natürlich immer sagen, dass das eine ein "konstantes" Feindbild sei und Bündnisse mit entsprechenden Ländern nur zufällig und vorübergehend, während das andere nur ein zufälliges und vorübergehendes Imwegstehen sei und Bündnisse mit entsprechenden Regimen dem eigenen Herrschaftssystem entsprechend. Das bedürfte allerdings mMn noch ein bisschen stabilerer Unterfütterung, damit es nicht nach einer willkürlichen und interessegeleiteten Bewertung ausschaut.

Das habe ich in meinem Text erläutert. Die Passage mit dem "Land X".

Und ich bin darauf eingegangen.
Meine Frage war nicht, warum es bestimmte Konflikte zwischen kapitalistischen, parlamentarischen Demokratien nach deiner Erklärung doch gab (das hast du in der Tat geschrieben), sondern warum diese nur unsystematische, nicht grundsätzliche Interessenkonflikte gewesen sein sollen, die gegen sozialistische Staaten aber schon, Bündnisse mit letzteren aber wieder nur unsystematisch und von kurzfristigen Interessen bedingt.

Da scheinen mir die historischen Tatsachen ein bisschen arg grob so zurechtgeschnitzt zu sein, dass sie zum vorhandenen Geschichtsbild passen.


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.01.2022, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet

#1819:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 18:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und der Grund für den Krieg der kapitalistischen Länder Großbritannien und USA gegen die faschistischen Regime in Deutschland, Italien und [EDIT Korrektur: streiche "den USA", stattdessen:] Japan war ...?

Freudscher...?

Kannst du ein bisschen klarer sagen, was dir an meiner Aussage nicht passt?


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.01.2022, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet

#1820:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 18:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und der Grund für den Krieg der kapitalistischen Länder Großbritannien und USA gegen die faschistischen Regime in Deutschland, Italien und den USA war ...?

Freudscher...?

Kannst du ein bisschen klarer sagen, was dir an meiner Aussage nicht passt?


Das zweite USA sollte wohl USSR heißen?

Eidt: sehr gut ist tatsächlich der Ansicht bei den USA handelt es sich um einen faschistischen Staat. Pillepalle

#1821:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 18:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und der Grund für den Krieg der kapitalistischen Länder Großbritannien und USA gegen die faschistischen Regime in Deutschland, Italien und den USA war ...?

Freudscher...?

Kannst du ein bisschen klarer sagen, was dir an meiner Aussage nicht passt?


Das zweite USA sollte wohl USSR heißen?

Eidt: sehr gut ist tatsächlich der Ansicht bei den USA handelt es sich um einen faschistischen Staat. Pillepalle

Ah. Nein, das zweite "USA" sollte natürlich "Japan" heißen. Natürlich hatte ich die drei großen Achsenmächte im Kopf, auch geografisch. Manchmal rutscht mir beim Schreiben ganz unsinnig ein Wort rein, das ich gerade verwendet habe oder im nächsten Satz verwenden will. Danke für den Hinweis.

#1822:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 18:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Für die Kapitalklassen ist der Sozialismus, insbesondere der Marxismus die Konstante unter seinen Feindbildern und auch von der Dimension her das Feindbild schlechthin.

Die Absurdität dieser Aussage ist schon von daher leicht erkennbar, da die nicht mal 200 Jahre des ML gerade mal ein Augenwink in der 5000 - 30000 jährigen Geschichte des Kapitalismus sind. Hinzu kommt, dass sich der ML in realer Implementierung als konkretes Wirtschaftssystem als reine Spielart des Kapitalismus herausgestellt hat.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Die Neolitische Revolution begann, großzügig gemessen vor ca. 8000 Jahr. Die ca 300.000 Jahren Menschheitsgeschichte davor hat es wohl kaum "Kapitalismus" gegeben. Der Kapitalismus ist so gesehen, der Pups in der Geschichte der Menschheit.

#1823:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 18:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und der Grund für den Krieg der kapitalistischen Länder Großbritannien und USA gegen die faschistischen Regime in Deutschland, Italien und den USA war ...?

Freudscher...?

Kannst du ein bisschen klarer sagen, was dir an meiner Aussage nicht passt?


Das zweite USA sollte wohl USSR heißen?

Eidt: sehr gut ist tatsächlich der Ansicht bei den USA handelt es sich um einen faschistischen Staat. Pillepalle

Ah. Nein, das zweite "USA" sollte natürlich "Japan" heißen. Natürlich hatte ich die drei großen Achsenmächte im Kopf, auch geografisch. Manchmal rutscht mir beim Schreiben ganz unsinnig ein Wort rein, das ich gerade verwendet habe oder im nächsten Satz verwenden will. Danke für den Hinweis.


Ach scheiße, ja klar Japan. Da hab ich auch nicht nachgedacht beim Schreiben

#1824:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.01.2022, 19:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das konstante Feindbild des Kapitals deckt sich mit dem konstanten Feindbild des Faschismus - also dem Sozialismus und insbesondere dem Marxismus.

Das ist der Grund für die wiederholt gebildeten Koalitionen neoliberaler Regime mit faschistischen Putschbewegungen.

Und der Grund für den Krieg der kapitalistischen Länder Großbritannien und USA gegen die faschistischen Regime in Deutschland, Italien und [EDIT Korrektur:] Japan war ...?

Gut, ud kannst natürlich immer sagen, dass das eine ein "konstantes" Feindbild sei und Bündnisse mit entsprechenden Ländern nur zufällig und vorübergehend, während das andere nur ein zufälliges und vorübergehendes Imwegstehen sei und Bündnisse mit entsprechenden Regimen dem eigenen Herrschaftssystem entsprechend. Das bedürfte allerdings mMn noch ein bisschen stabilerer Unterfütterung, damit es nicht nach einer willkürlichen und interessegeleiteten Bewertung ausschaut.

Das habe ich in meinem Text erläutert. Die Passage mit dem "Land X".

Und ich bin darauf eingegangen.
Meine Frage war nicht, warum es bestimmte Konflikte zwischen kapitalistischen, parlamentarischen Demokratien nach deiner Erklärung doch gab (das hast du in der Tat geschrieben), sondern warum diese nur unsystematische, nicht grundsätzliche Interessenkonflikte gewesen sein sollen, die gegen sozialistische Staaten aber schon, Bündnisse mit letzteren aber wieder nur unsystematisch und von kurzfristigen Interessen bedingt.

Da scheinen mir die historischen Tatsachen ein bisschen arg grob so zurechtgeschnitzt zu sein, dass sie zum vorhandenen Geschichtsbild passen.


Also zunächst mal wurden und werden sozialistische Kommunen und Staaten fast ausnahmslos von den stärksten und aggressivsten Kapitalstaaten unter Feuer genommen; das geht von massiver Wirtschaftsblockade bis hin zu militärischen Bedrohungen und Angriffen.

Das ist allein schon empirisch überwältigend.

Sozialismus/insbesondere Marxismus als das gemeinsame konstante und fundamentale Feindbild des Kapitals und des Faschismus drückt sich aber nicht bloß in der mehr oder weniger teroristischen Bekämpfung sozialistischer Länder aus, sondern in der Bekämpfung aller sozialer Bewegungen, auch solcher, die noch keinen institutionellen/staatlichen Charakter angenommen haben.

"Mehr oder weniger terroristisch" - bezieht sich auf die Definition von Dimitroff und darauf, dass sich die terroristische Intensität der Bekämpfung starker sozialer Bewegungen mit dem Grad des faschistischen Charakters deckt. Die Großgrundbesitzer, die Konzerne und ihre politischen Vertreter können an der Schraube der Faschisierung drehen, je nach Bedarf und sie benutzen dafür die jeweils vorhandene faschistische Bewegung, die quasi Gewehr bei Fuß steht.

Dann betrachten wir als nächstes die innerkapitalistischen Widersprüche zwischen verschiedenen Staaten, etwa USA und Russland. Hier geht es um Ausweitung der Einflusssphären, um die Kontrolle von Rohstoffen, von Bevölkerung, von Märkten. Das hat man praktisch immer, das ist sozusagen business as usual, das Alltagsgeschäft, welches aus der ungleichen Entwicklung bürgerlicher Länder und Regionen resultiert und immer wieder neokoloniale Erscheinungen mit sich bringt.

Zusammengefasst kann man sagen: der erste Fall Kapital vs. Sozialismus wird durch einen Klassenkonflikt beschrieben, der zweite Fall Kapitalstaat 1 vs. Kapitalstaat 2 durch interstaatliche Konkurrenz, welche die Konkurrenz der verschiedenen Kapitale auf die internationale Bühne hebt.

Daraus ergeben sich die unterschiedlich häufigen/gewöhnlichen Bündnisse bzw. Konflikte.

Im 2. Weltkrieg, der eine Art Neuauflage des 1. Weltkrieges, ausgehend von Nazideutschland war, überlagerten sich Klassenkonflikte und imperialistische Konkurrenz.

#1825:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.01.2022, 14:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Für die Kapitalklassen ist der Sozialismus, insbesondere der Marxismus die Konstante unter seinen Feindbildern und auch von der Dimension her das Feindbild schlechthin.


Die Absurdität dieser Aussage ist schon von daher leicht erkennbar, da die nicht mal 200 Jahre des ML gerade mal ein Augenwink in der 5000 - 30000 jährigen Geschichte des Kapitalismus sind. Hinzu kommt, dass sich der ML in realer Implementierung als konkretes Wirtschaftssystem als reine Spielart des Kapitalismus herausgestellt hat.


Also die Sklavenhaltergesellschaft, der Feudalismus und der Realsozialismus - alles Kapitalismus. Womöglich auch noch die Jäger- und Sammlergemeinschaft.

Doch die nach dem Mittelalter in Europa entstehende frühkapitalistische Entwicklung beendete die bisherigen Eigentumsverhältnisse und die kleinbäuerliche und handwerkliche Produktionsweise. Es begann so etwas wie eine ursprüngliche Expropriation der Kleinbauern von ihrer Scholle und eine ursprüngliche Akkumulation von Boden, Geld und Produktionsmitteln, was die Entstehung zweier Arten von Besitzklassen erzeugte, also die Besitzer bloßer Arbeitskraft und die Besitzer von Produktionsmitteln, welche die frei verfügbare Arbeitkraft in Lohnarbeitskraft verwandelten. Damit begann eine neue Qualität der Produktionsweise, einhergehend mit entstehenden Märkten, mit der Aneignung von Mehrwert und Profit.

Das brachte auch den ganzen gesellschaftlichen Überbau (Staat, Stände, Gesetze, Religion, usw.) gründlich durcheinander, schlug sich in der Bildung neuer Wissenschaften und Philosophien nieder, darunter auch des Marxismus, und all das negierte jedenfalls die früheren Zustände im Zusammenhang mit der Eroberung außereuropäischer Kolonien mehr und mehr global.

Kapitalismus kam also nicht aus dem Nichts. Eigentlich kommt ja nichts aus dem Nichts und das Kapital sollte auch nicht das Ende der Geschichte sein. Weiterentwickelte Produktionsweisen und damit die Abschaffung des Kapitalismus sind inzwischen durch den Kapitalismus selbst vorbereitet. Allerdings nur als notwendige, noch nicht hinreichende Bedingung.

Die wissenschaftlich-technisch-organisatorischen und auch politischen Bedingungen für einen modernen weltweiten Sozialismus sind mittlerweile vorhanden, die Umsetzung war unter den politischen Bedingungen nur bruchstückhaft, skizzenmäßig, aber man kann trotzdem schon erkennen, was geht. Es deutete sich schon eine Negation des Bestehenden an, was man eben nicht mehr als Kapitalismus bezeichnen kann. Aber klar - es fehlt noch vieles.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Vorgeschoben ist wohl eher deine vermeintlich Religionskritik, hinter der du deine Verteidung des Kapitalismus sowie Angriffe gegen die wissenschaftliche Methode des Marxismus versteckst.

Aber du brauchst keine Angst zu haben und kannst dieses wirkliche Motiv ruhig offen einräumen. Dir reißt hier keiner den Kopf ab.


Unterstellte versteckte Absicht einer Einzelperson ist nicht relevantje spricht Antje


Ich kenne meine Pappenheimer. zwinkern

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass Kapitalismus nun mal ein Verhältnis voller unlösbarer Widersprüche ist, ist eine objektive Tatsache, die sich konkret und differenziert darlegen lässt.


Wenn dies ist nicht eine schöne Umschreibung für das Konzept tou Diabolou ist


Zitieren wir doch mal einen bekannten Teufelsaustreiber:

Zitat:
Privates Kapital tendiert dazu, in wenigen Händen konzentriert, teils wegen der Konkurrenz zwischen den Kapitalisten und teils, weil die technologische Entwicklung und die zunehmende Arbeitsteilung fördern die Bildung von größeren Einheiten der Produktion auf Kosten der kleineren. Das Ergebnis dieser Entwicklungen ist eine Oligarchie von privatem Kapital die enorme Kraft von denen nicht effektiv kontrolliert werden, auch von einer demokratisch organisierten politischen Gesellschaft. Dies ist wahr, da die Mitglieder der gesetzgebenden Körperschaften von politischen Parteien ausgewählt werden, weitgehend finanziert oder anderweitig von privaten Kapitalisten, die für alle praktischen Zwecke, trennen Sie die Wählerschaft des Gesetzgebers beeinflusst. Die Folge ist, dass die Vertreter des Volkes nicht in der Tat ausreichend zum Schutz der Interessen der unterprivilegierten Teile der Bevölkerung.

Albert Einstein: Warum Sozialismus?!
https://internetz-zeitung.eu/index.php/858-albert-einstein-warum-sozialismus


Aber klar: Man soll nicht alles glauben, was in wissenschaftlichen Texten steht, gelle? Cool

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus der Sicht der Kapitalklassen aller Länder ist aber genau so eine Analyse tatsächlich das Böse an sich, ...


in welcher Quelle legt die "Kapitalklasse" diese (ihre angebliche, unterstellte) Sicht DesBösen denn dar?


Quellen gibt's genug. Aber grundsätzlich kannst du dir ja auch mal theoretisch überlegen, wie so ein Kapitalist oder Kapitalistenverbund oder Manager von Kapitalen notwendiger Weise zu einem Sozialismus stehen. Es ist ja wohl wenig Theorie und auch Fantasie nötig, um hier zu relativ eindeutigen Einschätzungen zu kommen.

Aktuell erinnere ich an die zwar höflich formulierte, aber zwischen den Zeilen mehr als bissige Reaktion des Immobilienverbandes Deutschland (IVD) zum Ausgang des Berliner Volksentscheids der Initiative "Deutsche Wohnen und Co. enteignen":

https://ivd.net/2021/09/statement-volksentscheid-in-berlin-enteignungs-initiative-jetzt-mit-dialog-und-loesungen-entgegentreten/

Auch einige sehr bescheidene Überlegungen von Kevin Kühnert zur Vergesellschaftung von Unternehmen allgemein zeitigten eine harsche Reaktion:

Zitat:
Die Empörung über Juso-Chef Kevin Kühnert wegen seiner Vorstellungen über ein sozialistisches Deutschland lässt nicht nach - Kritik, kommt nun auch vom Industrieverband BDI.

"Unausgegorene Ideen für eine sozialistische Wirtschafts- und Gesellschaftsform verlieren sich im Nebel aus unbestimmten Wünschen und Rezepten von gestern", sagte BDI-Hauptgeschäftsführer Joachim Lang. Kühnert hat sich für eine Kollektivierung großer Unternehmen "auf demokratischem Wege" ausgesprochen.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/sozialismus-thesen-industrie-kritisiert-juso-chef-100.html


Unternehmerparteien wie die CDU mit ihrem erzrechten Gründer Adenauer brauche ich nicht zu erwähnen; wir hatten ja kürzlich das Plakat "Aller Wege des Marxismus führen nach Moskau".

Ferner erinnere ich an die McCarthy-Ära in den USA, den fanatischen Antikommunismus des Immobilienmoguls Trump mit dem seinem Hass gegen Sozialisten, Antifa etc. sowie das triumphierende "I beat the Socialist" des anderen Unternehmervertreters Biden.

Die lange Reihe antilinker Putsche in Lateinamerika, Asien, Afrika und Europa ist bekannt und war stets im Sinne der neoliberalen Ideologen, Faschisten und Unternehmer der Urheberstaaten dieser Putsche.

Hier auch noch mal eine Rückblende zur damaligen Industrielleneingabe an Hindenburg:

Zitat:
Der Ausgang der Reichstagswahl vom 6. November d. J. hat gezeigt, daß das derzeitige Kabinett, dessen aufrechten Willen niemand im deutschen Volke bezweifelt, für den von ihm eingeschlagenen Weg keine ausreichende Stütze im deutschen Volk gefunden hat, daß aber das von Eurer Exzellenz gezeigte Ziel eine volle Mehrheit im deutschen Volke besitzt, wenn man - wie es geschehen muß - von der staatsverneinenden kommunistischen Partei absieht.

https://www.ns-archiv.de/nsdap/foerderung/eingabe-hindenburg.php


Ansonsten gibt's auch auch auf wikipedia einige Beispiele: https://de.wikipedia.org/wiki/Antikommunismus

usw.

Ach ja, und dazu immer wieder entsprechende Bild- und BILD-Propaganda gegen alles "linke Gesindel".

Aber eigentlich gehört das zur Allgemeinbildung.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Auch zu meinem Einwand, dass die Beschränkung des Zuganges zu Informationen ein ganz besonderes Merkmal des real existierenden Sozialismus (RES), weniger des Kapitalismus sei vermisse ich bis jetzt Deine Stellungnahme.


Du schriebst:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
In der realen Welt hat der Kapitalismus nur in einigen zeitlich begrenzten faschistoiden Erscheinungsformen den Zugang des Proletariats zu unabhängigen Informationen verboten. Der ML tat dies jedoch ziemlich durchgängig.


Der Zusammenhang war ja wohl meine Formulierung zu einer "wohlinformierten" Arbeiterschaft als unangenehme Vorstellung für die Unternehmensführer:innen.

Marx hatte stets für eine freie Presse und gegen Zensur plädiert.

In Kuba ist das Internet weitgehend unzensiert, im mittlerweile kapitalistischen China findet häufig Zensur statt, in vielen anderen Ländern der Welt auch mehr oder weniger. Vor allem ist die Überwachung auch in den fortschrittlichsten kapitalistischen Ländern immer extremer, zudem ist der aktuelle Kampf gegen Fake News oder auch "Fake News" aus meiner Sicht mit gemischten Gefühlen zu betrachten.

Ich persönlich unterstütze die Marx'sche Sichtweise als wichtig auch für die Schaffung einer wohlinformierten und wohlaufgeklärten sozialistischen Gesellschaft (und nicht nur Arbeiterschaft).

Deine Interpretation, dass Faschismus kommt und Faschismus geht, ist nicht ganz falsch, weil so ein Regime das Kapital einiges kostet. Wichtig wäre aber, dass die Wurzeln des Faschismus als solche ausgerissen werden. Doch der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.

Und der Faschismus, das sind die vielen dicken häßlichen Pickel am Arsch des Kapitalismus. Die sind nicht weg, leider, sondern bleiben eine potenzielle Gefahr.

#1826:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 14.01.2022, 18:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also die Sklavenhaltergesellschaft, der Feudalismus und der Realsozialismus - alles Kapitalismus. Womöglich auch noch die Jäger- und Sammlergemeinschaft

vielleicht sogar bei Primaten. Prostitution bei Schimpansen und Bonobos läßt auf Anfänge kapitalistischer Strukturen schließen.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitieren wir doch mal einen bekannten Teufelsaustreiber:
...
Albert Einstein: Warum Sozialismus?!
...
was in wissenschaftlichen Texten steht, gelle?

Einstein war zwar in Tensorrechnung besser als ich, hat aber noch nicht mal eine vernünftige englische Aussprache auf die Reihe gebracht.
Ihn ausserhalb der Physik als Autorität zu bemühen halte ich für lächerlich.
Er hat übrigens mit den Füßen abgestimmt und ist in die USA emigriert.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quellen gibt's genug. Aber grundsätzlich kannst du dir ja auch mal theoretisch überlegen ...

Aber Du kannst offensichtlich keine der Quellen anführen. Das Märchen vom Sozialismus als DasBöse im Kapitalismus ist immer noch nicht mehr als Deine Behauptung.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch einige sehr bescheidene Überlegungen von Kevin Kühnert zur Vergesellschaftung von Unternehmen allgemein zeitigten eine harsche Reaktion: ...

In Deinem Eifer die Kritik an KK als Beleg für ein Konzept DesBösen verkaufen zu wollen ist dir wohl entgangen, dass KK Mitglied einer Regierungsparte in einem kapitalistischen Land ist. Mithin also das perfekte Gegenargument.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Zusammenhang war ja wohl meine Formulierung zu einer "wohlinformierten" Arbeiterschaft als unangenehme Vorstellung für die Unternehmensführer:innen.

Richtig! Dazu kommt von Dir nichts. In der DDR wurde versucht z.B. das Abhören von Westsendern zu unterbinden/erschweren. Mit dieser unbequemen Tatsache musst Du Dich abfinden.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marx hatte stets für eine freie Presse und gegen Zensur plädiert.

... und Stalin hat entdeckt, dass Sozialismus ohne Zensur nicht funktioniert, so what?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
im mittlerweile kapitalistischen China findet häufig Zensur statt

im mittlerweile auch kapitalistischen Ostblock findet aber komischerweise weniger Zensur statt als vorher.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Kuba ist das Internet weitgehend unzensiert, im mittlerweile kapitalistischen China findet häufig Zensur statt, in vielen anderen Ländern der Welt auch mehr oder weniger.

Du redest sicher vom (seit den Reformen von Raul Castro) mittlerweile immer kapitalistischeren Kuba

#1827:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.01.2022, 19:45
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also die Sklavenhaltergesellschaft, der Feudalismus und der Realsozialismus - alles Kapitalismus. Womöglich auch noch die Jäger- und Sammlergemeinschaft


vielleicht sogar bei Primaten. Prostitution bei Schimpansen und Bonobos läßt auf Anfänge kapitalistischer Strukturen schließen.


Prostitution hat deiner Meinung nach also den Kapitalismus schon bei den Bonobos begründet? Revolutionäre Theorie. ich würde das Peer-Reviewen und im Erfolgsfall anschließend patentieren lassen. Coole Sache, das...

Nun, noch heute prostituieren sich Lohnarbeiter und -innen allerdings weltweit. So weit hat sich der Bonobo-Kapitalismus also nicht von seinen Anfängen entfernt.

Davon abgesehen, dass man sexuelle Befriedigung nicht kapitalisieren kann. aber von solchen Details muss sich der alternative Kapitalismustheoretiker ja nicht unbedingt tangieren lassen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Einstein war zwar in Tensorrechnung besser als ich, hat aber noch nicht mal eine vernünftige englische Aussprache auf die Reihe gebracht.
Ihn ausserhalb der Physik als Autorität zu bemühen halte ich für lächerlich.
Er hat übrigens mit den Füßen abgestimmt und ist in die USA emigriert.


Was für einen Wissenschaftler jüdischer Herkunft wohl auch ratsam war.

Dass auch ein Wissenschaftler nicht immer ein Fachidiot sein muss, kommt dir anscheinend seltsam vor, habe ich den Eindruck. Aber anderseits: Du könntest dir vielleicht mal ein Beispiel daran nehmen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quellen gibt's genug. Aber grundsätzlich kannst du dir ja auch mal theoretisch überlegen ...


Aber Du kannst offensichtlich keine der Quellen anführen.


Ich kann nicht nur, ich habe es sogar auszugsweise getan. Nur mal so als Anmerkung. Aber muss dich ja nicht tangulieren. Mach einfach weiter und bleib ignorant wie du lustig bist. Das ist Freiheit wie sie sich auch die Querdenker aller Herren Länder einfach nehmen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch einige sehr bescheidene Überlegungen von Kevin Kühnert zur Vergesellschaftung von Unternehmen allgemein zeitigten eine harsche Reaktion: ...


In Deinem Eifer die Kritik an KK als Beleg für ein Konzept DesBösen verkaufen zu wollen ist dir wohl entgangen, dass KK Mitglied einer Regierungsparte in einem kapitalistischen Land ist. Mithin also das perfekte Gegenargument.


Oh, das hat der BDI-Vertreter bestimmt nicht gewusst. Die ganze Aufregung umsonst. Schreibst du's ihm, dann brauch' ich nicht? Geschockt

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Zusammenhang war ja wohl meine Formulierung zu einer "wohlinformierten" Arbeiterschaft als unangenehme Vorstellung für die Unternehmensführer:innen.


Richtig! Dazu kommt von Dir nichts. In der DDR wurde versucht z.B. das Abhören von Westsendern zu unterbinden/erschweren. Mit dieser unbequemen Tatsache musst Du Dich abfinden.


Das hat vor allem auch die westdeutschen Industriekapitäne schwer belastet, die ja ein naturgemäßes Interesse an einer informierten Arbeiterschaft haben. Immerhin ist ja jetzt die ganze deutsche Proletenschaft in Aufklärung vereinigt, so wie es einst der Willen der westdeutschen Industrieführer gewesen ist und heute noch ist.

Denn sind sie es nicht, welche die Nuss der Erkenntnis predigen, tagein, tagaus?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marx hatte stets für eine freie Presse und gegen Zensur plädiert.

... und Stalin hat entdeckt, dass Sozialismus ohne Zensur nicht funktioniert, so what?


So etwas kann Stalin ja nur entdecken, wenn es so ist. Dass es so ist, ist ja erst mal eine Behauptung von dir.

Ich habe übrigens gehört, dass die Bonobos die ersten waren, welche die staatliche Zensur abgeschafft haben, weil wegen Kapitalismus. zwinkern

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
im mittlerweile kapitalistischen China findet häufig Zensur statt

im mittlerweile auch kapitalistischen Ostblock findet aber komischerweise weniger Zensur statt als vorher.


Heißt der kapitalistische Ostblock immer noch Ostblock? Oder heißt der nur bei einem kalten Krieger wie dir so?

Die derzeitige Entwicklung der Zensur innerhalb der dominierenden Länder Westeuropas, Nordamerikas, Südostasiens und Ozeaniens ist dadurch zu charakterisieren, dass in vielen deser Länder neue Paradigmen der Zensur ausprobiert werden.

In den USA gibt es z.B. Angriffe gegen Wikileaks mit Sicherheits"argumenten". Ein Teil der Zensurmaßnahmen wird privaten Internet- aber auch Pressekonzernen überlassen, nach mehr oder weniger in(formellen) Vorgaben der Regierungen, etwa mittels des Paradigmas "Fake News". Darüber kann sich jeder selbst informieren. Schließlich haben wir ja keine Zensur und die Informationen liegen quasi auf der Straße. Man muss sie nur aufheben, während man sich bückt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Kuba ist das Internet weitgehend unzensiert, im mittlerweile kapitalistischen China findet häufig Zensur statt, in vielen anderen Ländern der Welt auch mehr oder weniger.

Du redest sicher vom (seit den Reformen von Raul Castro) mittlerweile immer kapitalistischeren Kuba


Nein, ich rede vom immer sozialistischeren Saudi Arabien.

Merkt man das nicht?

#1828:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 15.01.2022, 01:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also die Sklavenhaltergesellschaft, der Feudalismus und der Realsozialismus - alles Kapitalismus. Womöglich auch noch die Jäger- und Sammlergemeinschaft


vielleicht sogar bei Primaten. Prostitution bei Schimpansen und Bonobos läßt auf Anfänge kapitalistischer Strukturen schließen.

Pillepalle Anthropomorphismus und Sozialdarwinismus in Reinform

Überflüssiger quote-Tag entfernt. vrolijke

#1829:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 15.01.2022, 02:08
    —
narr hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also die Sklavenhaltergesellschaft, der Feudalismus und der Realsozialismus - alles Kapitalismus. Womöglich auch noch die Jäger- und Sammlergemeinschaft

vielleicht sogar bei Primaten. Prostitution bei Schimpansen und Bonobos läßt auf Anfänge kapitalistischer Strukturen schließen.

Pillepalle Anthropomorphismus und Sozialdarwinismus in Reinform

Du hast vergessen: Völlige Unwissenheit darüber, was Kapitalismus überhaupt ist.

#1830:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.01.2022, 19:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen, dass man sexuelle Befriedigung nicht kapitalisieren kann. ...

Selbstverständlich kann man Dienstleistungen kapitalisieren.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass auch ein Wissenschaftler nicht immer ein Fachidiot sein muss, kommt dir anscheinend seltsam vor ...

Seinen penetranten deutschen Akzent halte ich zumindest für ein aussagekräftiges Indiz Richtung Inselbegabung. Vielleicht tue ich ihm auch Unrecht. Lass ihn auf youtube einfach selbst zu Wort kommen.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht nur, ich habe es sogar auszugsweise getan.

Ja, leider unbrauchbar, guckstu da:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oh, das hat der BDI-Vertreter bestimmt nicht gewusst. Die ganze Aufregung umsonst. Schreibst du's ihm, dann brauch' ich nicht? Geschockt

Irrelevant! Der kritisierte Kühnert bleibt damit Mitglied einer Regierungspartei eines kapitalistischen Landes, mithin herausragender Vertreter des Kapitalismus. Kritik an ihm kann also nicht als Beleg für ein angebliches Konzept vom Marximsums als DasBöse herangezogen werden. Das ist so absurd wie Stalin als Antikommunisten hinzustellen, nur weil er Kommunisten umbringen ließ.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So etwas kann Stalin ja nur entdecken, wenn es so ist. Dass es so ist, ist ja erst mal eine Behauptung von dir

Meine persönliche Meinung besitzt da viel weniger Relevanz als die von Mao, Pol Pot, den Kims u.v.a. die Stalin in dem Punkt gefolgt sind.

#1831:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2022, 14:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen, dass man sexuelle Befriedigung nicht kapitalisieren kann. ...


Selbstverständlich kann man Dienstleistungen kapitalisieren.


Ist das jetzt ein Zitat von Fred Feuerstein und Barny Geröllheimer?

Die meinten ja auch, dass man auch in der Steinzeit Autos bauen konnte, auch wenn das Rad noch nicht erfunden war.

Um Dienstleistungen zu kapitalisieren, muss "man" erst mal in einer kapitalistischen Ökonomie wohnen, wo das aus der Arbeitstätigkeit erzeugte Mehrprodukt in abstrakten monetären Mehrwert und dann in Kapital rückverwandelt werden kann.

Allein der Naturaltausch von Diensten (oder Steinen) ist da doch etwas zu wenig.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass auch ein Wissenschaftler nicht immer ein Fachidiot sein muss, kommt dir anscheinend seltsam vor ...

Seinen penetranten deutschen Akzent halte ich zumindest für ein aussagekräftiges Indiz Richtung Inselbegabung. Vielleicht tue ich ihm auch Unrecht. Lass ihn auf youtube einfach selbst zu Wort kommen.


Ich habe für dich ein zweiteiliges Hörbuch rausgesucht, in dem ein Essay Einsteins vorgelesen wird, insgesamt rund 15 Minuten:

Albert Einstein - Warum Sozialismus [Hörbuch] (1/2)

Albert Einstein - Warum Sozialismus [Hörbuch] (2/2)

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht nur, ich habe es sogar auszugsweise getan.

Ja, leider unbrauchbar, guckstu da:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oh, das hat der BDI-Vertreter bestimmt nicht gewusst. Die ganze Aufregung umsonst. Schreibst du's ihm, dann brauch' ich nicht? Geschockt

Irrelevant! Der kritisierte Kühnert bleibt damit Mitglied einer Regierungspartei eines kapitalistischen Landes, mithin herausragender Vertreter des Kapitalismus. Kritik an ihm kann also nicht als Beleg für ein angebliches Konzept vom Marximsums als DasBöse herangezogen werden. Das ist so absurd wie Stalin als Antikommunisten hinzustellen, nur weil er Kommunisten umbringen ließ.


Ja, wie gesagt, dann wäre ja die Aufregung des BDI-Sprechers umsonst. Trotzdem hat er sich aufgeregt. Wie erklärst du dir das?

Und was ist mit den anderen Quellen, die nicht ohne sind?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So etwas kann Stalin ja nur entdecken, wenn es so ist. Dass es so ist, ist ja erst mal eine Behauptung von dir

Meine persönliche Meinung besitzt da viel weniger Relevanz als die von Mao, Pol Pot, den Kims u.v.a. die Stalin in dem Punkt gefolgt sind.


Du sagtest Stalin hätte erkannt, dass Zensur im Sozialismus nötig sei. In Wahrheit hat Stalin Zensur durchgeführt.

Das ist ein Unterschied, meinst du nicht?

Gleichzeitig schreibst du, dass du gar nichts erkannt hättest, sondern verweist auf Stalin, Mao und Pol Pot, die das erkannt hätten.

Warum müsse es denn deiner Meinung nach im Sozialismus Zensur geben?

Dass das Kapital etwas gegen seine eigene Auflösung durch Vergesellschaftung einzuwenden hat, ist der Grund, weshalb ein BDI-Funktionär einen halben Herzinfarkt angesichts relativ harmloser Gedankenspiele von Kevin Kühnert bekommt. Hier kann man schon theoretisch begründen, worin die Feindschaft zwischen Kapital und Sozialismus besteht und dies auch empirisch unterfüttern.

Aber wo ist die theoretische Begründung für eine Zensur im Sozialismus?

#1832:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 19.01.2022, 13:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Um Dienstleistungen zu kapitalisieren, muss "man" erst mal in einer kapitalistischen Ökonomie wohnen, wo das aus der Arbeitstätigkeit erzeugte Mehrprodukt in abstrakten monetären Mehrwert und dann in Kapital rückverwandelt werden kann.

Das mit dem "erst mal in einer kapitalistischen Ökonomie wohnen" ist zirkuläre Argumentation, denn eine Ökonomie wird genau durch die Art der wirtschaftlichen Aktivität der Teilnehmer zu einer kapitalistischen.
Die Banane erhält Kapitalcharakter, wenn Sie vom Erntenden nicht mehr selbst gegessen, sondern zum Bezahlen von Dienstleistungen verwendet wird. Das Bonoboweibchen investiert dieses über Dienstleistung akquirierte Kapital in ihren Körper und verbessert dergestallt ihre Möglichkeit weitere/bessere Dienstleistungen zu erbringen. Kapitalismus in Reinstform.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe für dich ein zweiteiliges Hörbuch rausgesucht, in dem ein Essay Einsteins vorgelesen wird, insgesamt rund 15 Minuten:

Die deutsche Aussprache des Sprecherst ist in der Tat fast so schlecht wie Einsteins englische. Übrigens lese ich Einstein auch dort nicht, wo ich ihn für eine Autorität halte. Da bevorzuge ich Autoren mit besseren pädagogischen Fähigkeiten.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, wie gesagt, dann wäre ja die Aufregung des BDI-Sprechers umsonst. Trotzdem hat er sich aufgeregt. Wie erklärst du dir das?

Diese Frage enthält die unausgesprochene Voraussetzung, dass sich Aufregung über einen Juso nur dann lohne, wenn man ihn für einen Vertreter DesBösen hält. Damit versuchst Du dann wieder im Zirkelschluss zu begründen, dass der BDI-ler den Juso für einen Vertreter DesBösen halte.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du sagtest Stalin hätte erkannt, dass Zensur im Sozialismus nötig sei. In Wahrheit hat Stalin Zensur durchgeführt.
Das ist ein Unterschied, meinst du nicht?
Gleichzeitig schreibst du, dass du gar nichts erkannt hättest, sondern verweist auf Stalin, Mao und Pol Pot, die das erkannt hätten.
Warum müsse es denn deiner Meinung nach im Sozialismus Zensur geben?

Ich halte mich schlicht an die historischen Fakten. Visionen von fiktiven zensurfreien sozialistischen Staaten überlasse ich begabteren Märchenerzählern.

#1833:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 19.01.2022, 17:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe für dich ein zweiteiliges Hörbuch rausgesucht, in dem ein Essay Einsteins vorgelesen wird, insgesamt rund 15 Minuten:

Die deutsche Aussprache des Sprecherst ist in der Tat fast so schlecht wie Einsteins englische.

Ist "Sprecherst" ein deutsches Wort? Wie spricht man das denn aus? noc

#1834:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.01.2022, 13:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe für dich ein zweiteiliges Hörbuch rausgesucht, in dem ein Essay Einsteins vorgelesen wird, insgesamt rund 15 Minuten:

Die deutsche Aussprache des Sprecherst ist in der Tat fast so schlecht wie Einsteins englische.

Ist "Sprecherst" ein deutsches Wort? Wie spricht man das denn aus? noc

Wer Tipfehler findet darf sie behalten.

#1835:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2022, 14:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Um Dienstleistungen zu kapitalisieren, muss "man" erst mal in einer kapitalistischen Ökonomie wohnen, wo das aus der Arbeitstätigkeit erzeugte Mehrprodukt in abstrakten monetären Mehrwert und dann in Kapital rückverwandelt werden kann.

Das mit dem "erst mal in einer kapitalistischen Ökonomie wohnen" ist zirkuläre Argumentation, denn eine Ökonomie wird genau durch die Art der wirtschaftlichen Aktivität der Teilnehmer zu einer kapitalistischen.
Die Banane erhält Kapitalcharakter, wenn Sie vom Erntenden nicht mehr selbst gegessen, sondern zum Bezahlen von Dienstleistungen verwendet wird. Das Bonoboweibchen investiert dieses über Dienstleistung akquirierte Kapital in ihren Körper und verbessert dergestallt ihre Möglichkeit weitere/bessere Dienstleistungen zu erbringen. Kapitalismus in Reinstform.


Jetzt auch noch in Reinstform!? Geschockt

Es geht hier um die ursprüngliche Akkumulation, also den Beginn der Kapitalakkumulation als Anhäufung toter, "geronnener" Arbeit - und deren Aneigung durch solche Gruppen, die nicht mehr nur über ihre eigene Arbeitskraft verfügen, sondern auch über Mittel, welche die Arbeitskraft potenzieren und erweitern können, also Produktionsmittel. Produktionsmittel können auch Sklaven sein, z.B. als Prostituierte. So kann auch der Zuhälter nicht nur Geld, sondern Kapital anhäufen, in seinem Fall also u.a. Gebäude, die er zu einem Puff umgestaltet. So ist also der/die Prostituierte sein/e Lohnarbeiter/in, wie ja auch der/die Lohnarbeiter/in ein/e Prostituierter des Kapitals ist.

Genau so der Bananenverkäufer. Das ist nicht einfach ein Händler, sondern erst einmal ein Produzent; genauer gesagt, der Käufer der Arbeitskraft von Produzenten und -innen.

Das heißt, es gibt im Grunde die zwei Stufen:

a) Bildung zweier Klassen (ganz grob gesagt): einer Eigentümerklasse und einer Nichteigentümerklasse bzgl. Produktionsmitteln und

b) Anwendung des fixen (Produktionsmittel) und variablen Kapitals (Arbeit, Roh-, Hilfs- und Betriebsmittel), die Vermarktung der Ergebnisse und fortlaufende Akkumulation des Profits als Kapital usw.

Das "erst mal in einer kapitalistischen Ökonomie wohnen" bezieht sich auf die Stufe a) als Voraussetzung von b).

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe für dich ein zweiteiliges Hörbuch rausgesucht, in dem ein Essay Einsteins vorgelesen wird, insgesamt rund 15 Minuten:

Die deutsche Aussprache des Sprecherst ist in der Tat fast so schlecht wie Einsteins englische. Übrigens lese ich Einstein auch dort nicht, wo ich ihn für eine Autorität halte. Da bevorzuge ich Autoren mit besseren pädagogischen Fähigkeiten.


Selbst ich finde den Dialekt unangenehm. Aber man kann seinen Essay ja auch nachlesen; sehr lang ist er ja nicht:

https://diefreiheitsliebe.de/politik/albert-einstein-warum-sozialismus/

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, wie gesagt, dann wäre ja die Aufregung des BDI-Sprechers umsonst. Trotzdem hat er sich aufgeregt. Wie erklärst du dir das?

Diese Frage enthält die unausgesprochene Voraussetzung, dass sich Aufregung über einen Juso nur dann lohne, wenn man ihn für einen Vertreter DesBösen hält. Damit versuchst Du dann wieder im Zirkelschluss zu begründen, dass der BDI-ler den Juso für einen Vertreter DesBösen halte.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Böse aus Kapitalsicht sind immer die Gefährder des eigenen Profits.


Das lässt sich auch theoretisch beweisen mit der Zusatzdefinition, dass "das Böse" stets eine Metapher für "die eigene Existenz von Grund auf gefährdend" sei.

Enteignung von Konzernen, wie von Kevin Kühnert vorgeschlagen, ist definitiv eine Gefährdung des Profits und auch der Existenz des privaten Kapitals von Grund auf.

Uns so schließt sich die Beweiskette.

q.e.d.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du sagtest Stalin hätte erkannt, dass Zensur im Sozialismus nötig sei. In Wahrheit hat Stalin Zensur durchgeführt.
Das ist ein Unterschied, meinst du nicht?
Gleichzeitig schreibst du, dass du gar nichts erkannt hättest, sondern verweist auf Stalin, Mao und Pol Pot, die das erkannt hätten.
Warum müsse es denn deiner Meinung nach im Sozialismus Zensur geben?

Ich halte mich schlicht an die historischen Fakten. Visionen von fiktiven zensurfreien sozialistischen Staaten überlasse ich begabteren Märchenerzählern.


Wenn du mir aber zeigst, dass die von dir genannten Erscheinungen auf einer objektiven Gesetzmäßigkeit beruhen, bin ich überzeugt.

Bis dahin bin ich Skeptiker. Cool

#1836:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.01.2022, 15:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Banane erhält Kapitalcharakter, wenn Sie vom Erntenden nicht mehr selbst gegessen, sondern zum Bezahlen von Dienstleistungen verwendet wird.

Die Banane erhält überhaupt nie Kapitalcharakter. Allenfalls wird der Bananenbaum zu Kapital, nämlich dann, wenn er sich in Privatbesitz befindet und zur Produktion von Bananen spezifisch für den Zweck ihres Verkaufs eingesetzt wird.

Was du wohl meinst ist der Warencharakter bzw. die Warenform.

#1837:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.01.2022, 15:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn du mir aber zeigst, dass die von dir genannten Erscheinungen auf einer objektiven Gesetzmäßigkeit beruhen, bin ich überzeugt.

Bis dahin bin ich Skeptiker. Cool

Daumen hoch!

#1838:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.01.2022, 14:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist "Sprecherst" ein deutsches Wort? Wie spricht man das denn aus? noc

Wie lange ein Autor haarspalterischer Beiträge der "Rechtschreiblehrer Versuchung" widerstehen würde ist immer ne Wette wert.

#1839:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.01.2022, 14:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das lässt sich auch theoretisch beweisen mit der Zusatzdefinition, dass "das Böse" stets eine Metapher für "die eigene Existenz von Grund auf gefährdend" sei

damit wäre dann das Pankreas CA für Kapitalisten und Kommunisten DasBöse
q.e.d.
Deine Zusatzdefinition führt gerade bei einem BDI Fuzzi am allerwenigsten auf ein Feindbild "Vergesellschaftung". Übrigens sind im BDI auch Staatsbetriebe wie VW vertreten


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn du mir aber zeigst, dass die von dir genannten Erscheinungen auf einer objektiven Gesetzmäßigkeit beruhen, bin ich überzeugt

Die Fakten sind (aus der subjektiven Sicht des nicht-Konstruktivisten) objektiv, die Gesetzmäßigkeiten jedoch immer subjektiv.
Beispiel:
Das Satelliten Orbit ist objektiv immer dasselbe, die dafür zuständigen Gesetze abhängig von den Subjekten wie Kepler, Newton oder Einstein verschieden.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es geht hier um die ursprüngliche Akkumulation, also den Beginn der Kapitalakkumulation als Anhäufung toter, "geronnener" Arbeit - und deren Aneigung durch solche Gruppen, die nicht mehr nur über ihre eigene Arbeitskraft verfügen, sondern auch über Mittel, welche die Arbeitskraft potenzieren und erweitern können, also Produktionsmittel.

Das Bonobo Weibchen läßt die Männchen Bananen ranschaffen, ihr guter Ernährungs- und Allgemeinzustand ist mithin das "geronnene" Ergebnis fremder Arbeitskraft, was sie dann in die Lage versetzt neue Kunden zu akquirieren. Passt doch.

#1840:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 21.01.2022, 16:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Fakten sind (aus der subjektiven Sicht des nicht-Konstruktivisten) objektiv, die Gesetzmäßigkeiten jedoch immer subjektiv.
Beispiel:
Das Satelliten Orbit ist objektiv immer dasselbe, die dafür zuständigen Gesetze abhängig von den Subjekten wie Kepler, Newton oder Einstein verschieden.

¿Que? Pillepalle

#1841:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 22.01.2022, 00:44
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Das Bonobo Weibchen läßt die Männchen Bananen ranschaffen, ihr guter Ernährungs- und Allgemeinzustand ist mithin das "geronnene" Ergebnis fremder Arbeitskraft, was sie dann in die Lage versetzt neue Kunden zu akquirieren. Passt doch.

Hör von was zu faseln, von dem du keine Ahnung hast. Bonobos benutzen Sex idR zum Aggressionsabbau und sind kein Beispiel für die Horden der frühen Hominiden aus denen sich unsere Spezies entwickelt hat. Bei Bonobos gibt keine dauernden Paarbindung, keine Familien, die Männchen haben mit der Kinderaufzucht nichts zu tun.

#1842:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 22.01.2022, 01:04
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Bonobos benutzen Sex idR zum Aggressionsabbau [...]. Bei Bonobos gibt keine dauernden Paarbindung, keine Familien, die Männchen haben mit der Kinderaufzucht nichts zu tun.

Gene Roddenberrys Paradies. Sehr glücklich

#1843:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.01.2022, 13:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das lässt sich auch theoretisch beweisen mit der Zusatzdefinition, dass "das Böse" stets eine Metapher für "die eigene Existenz von Grund auf gefährdend" sei

damit wäre dann das Pankreas CA für Kapitalisten und Kommunisten DasBöse
q.e.d.
Deine Zusatzdefinition führt gerade bei einem BDI Fuzzi am allerwenigsten auf ein Feindbild "Vergesellschaftung". Übrigens sind im BDI auch Staatsbetriebe wie VW vertreten


Der Kapitalist als Kapitalist ist ja quasi eine "Charaktermaske" des Kapitals/der Kapitalinteressen und hat in dieser Rolle nur ein Schulterzucken gegenüber schweren Erkrankungen übrig. Arbeiter/Angestellte, die CA oder Corona haben und nicht wieder arbeiten können, werden ausgetauscht, das war's.

Als Mensch sieht sich der Kapitalist selbstverständlich prinzipiell den gleichen Gefahren gegenüber tödlichen Krankheiten ausgesetzt. Jedoch ist es noch mal ein Unterschied, ob man eine Krankheit wissenschaftlich bewertet oder als Ausdruck einer böswilligen Wesenheit und/oder einer bösen Verschwörung betrachtet.

Sozialistische Bestrebungen wurden und werden jedenfalls vom Kapital (und seinem Staat) tendenziell im letzteren Sinne betrachtet und auch so behandelt. Das zeigt a) die Empirie der Geschichte, aber es leitet sich auch b) theoretisch sehr gut her.

Denn das Kapital hat automatisch einen irrationalen Hass gegen jede, immer wieder neu entstehende, implizite oder explizite sozialistische Bewegung, die seine eigene Negation betreibt und sei es auch partiell, wie etwa durch die Bewegung "Deutsche Wohnen & Co. enteignen". "Automatisch", weil das Streben nach Profit ein objektives Zwangsverhalten ist und alles, was diesem Tourette-artigen Verhalten entgegen steht, mit "dem Bösen" schlechthin identifizieren muss. Man denke nur an das Bild der "jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung", wo die Oktoberrevolution als "der Satan" auf Erden gezeichnet wurde und an die gleichzeitige Ranwanzerei der bürgerlichen Eliten an die rechten Antisozialisten, die für das Kapital als solches keine Gefahr darstellten, weil sie keine Vergesellschaftung beabsichtigten.

Eine sozialistische Bewegung betreibt aber nicht einfach die Negation des Seienden, des Kapitals, sondern die Negation der Negation, also die Herstellung einer anderen Produktionsweise. Der Marxismus entmystifiziert außerdem das Kapitalverhältnis als eine transpersonale Struktur, hinter der gerade kein bewusster Wille steht, folglich auch kein böser. Nach Marx setzen sich gesellschaftliche Verhältnisse unter den Bedingungen ungleicher Eigentumsverhältnisse "hinter dem Rücken" der in Eigentumsklassen gegliederten Subjekte durch.

"Das Böse" ist also der "böse Wille zur Destruktion um der Destruktion willen", würde ich mal definieren. Umgekehrt sind die religiösen und bürgerlichen Herrschaftsphilosophien dadurch gekennzeichnet, dass sie das Bestehende und des Bestehenden Willen zu rechtfertigen versuchen und bereits das Hinterfragen dieser Selbstrechtfertigung ohne Grund als Destruktion um der Destruktion willen umfälschen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn du mir aber zeigst, dass die von dir genannten Erscheinungen auf einer objektiven Gesetzmäßigkeit beruhen, bin ich überzeugt

Die Fakten sind (aus der subjektiven Sicht des nicht-Konstruktivisten) objektiv, die Gesetzmäßigkeiten jedoch immer subjektiv.
Beispiel:
Das Satelliten Orbit ist objektiv immer dasselbe, die dafür zuständigen Gesetze abhängig von den Subjekten wie Kepler, Newton oder Einstein verschieden.


Kepler und Newton sind nicht falsch, sondern nur unvollständig. Deren dialektische Negation durch Einstein mündet in eine umfassendere Synthese, welche beide in sich enthält und bewahrt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es geht hier um die ursprüngliche Akkumulation, also den Beginn der Kapitalakkumulation als Anhäufung toter, "geronnener" Arbeit - und deren Aneigung durch solche Gruppen, die nicht mehr nur über ihre eigene Arbeitskraft verfügen, sondern auch über Mittel, welche die Arbeitskraft potenzieren und erweitern können, also Produktionsmittel.

Das Bonobo Weibchen läßt die Männchen Bananen ranschaffen, ihr guter Ernährungs- und Allgemeinzustand ist mithin das "geronnene" Ergebnis fremder Arbeitskraft, was sie dann in die Lage versetzt neue Kunden zu akquirieren. Passt doch.


Nein, das bleibt eine Tauschökonomie. So kann kein progressives Wachstum von Kapital stattfinden, welches ohnehin ohne weiter entwickelte maschinelle Produktionsmittel nicht stattfinden kann.

#1844:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.01.2022, 12:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Das Böse" ist also der "böse Wille zur Destruktion um der Destruktion willen", würde ich mal definieren

Das Postulat eines freien Willens ist zur Beschreibung von Verschwörungen (und anderen gesellschaftlichen Prozessen) zwar zulässig aber nicht nötig und besitzt null explanatory power. Eine Definition, die daran anknüpft läuft ins Leere.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man denke nur an das Bild der "jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung" ...

Das ist eine Nazi Verschwörungstheorie, die ganz explizit auch die anglo amerikanischen "Plutokraten" als Player beinhaltete. Umgekehrt habe wir ja festgestellt, dass Nazi Deutschland für USA zeitweise noch vor der SU klar der Feind #1 war. Und immer noch ist. Ein klares Bekenntnis zu Stalin ist im heutigen kapitalistischen Westen immer noch eher akzeptiert als eines zu Hitler. Kannst das im Selbstversuch ja mal gerne ausprobieren. Dein Beitrag zeigt schön, wie Du die Geschichte für Deine Zwecke erheblich zurechtbiegen musst


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kepler und Newton sind nicht falsch, sondern nur unvollständig. Deren dialektische Negation durch Einstein mündet in eine umfassendere Synthese, welche beide in sich enthält und bewahrt.

Meine Aussage war, dass zwar Fakten objektiv, die beschreibenden Gesetze jedoch subjektiv seien. Dies wird durch diese, Deine Aussage nicht mal angezweifelt geschweige denn widerlegt.
Du wirfst natürlich noch weitere Fragen auf:
- warum seien nur Newton und Kepler "unvollständig" (jedoch nicht Einstein)?
- wieso siehst Du nicht bereits Newton als eine "umfassendere" Beschreibung, die den Kepler enthält?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, das bleibt eine Tauschökonomie. So kann kein progressives Wachstum von Kapital stattfinden, welches ohnehin ohne weiter entwickelte maschinelle Produktionsmittel nicht stattfinden kann.

Zwar ist das Kapitalwachstum beim gewerblich tätigen Bonobo Weibchen aus rein physischen Gründen äußerst begrenzt, aber es findet (zumindest zeitweise) statt. In den Sklavenhalter Gesellschaften der Antike, waren dem Kapitalwachstum praktisch dann keine Grenzen mehr gesetzt. Maschinelle Produktionsmittel sind dazu nicht nötig.

#1845:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 18:47
    —
ha, ich mache demnächst dem grab des hier wohl bekanntesten aller gründer einer Geheimgesellschaft meine aufwartung:
Adam Weishaupt- Illuminatenordengründer.


er starb hier um die ecke quasi. eine andächtige minute werden ich einlegen und dann einen kaffee trinken.

falls botschaften zu überbringen sind, ein blumengruß abzulegen- pn an mich zwinkern

der stein ist zwar weg, der steht als Reliquie bestimmt bei pssssssssssssssssst, aber weishaupt liegt noch auf dem friedhof.
sein wohnhaus steht auch noch.

edit: korrektur namen


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 02.02.2022, 19:43, insgesamt einmal bearbeitet

#1846:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 19:32
    —
Mr. Green Der Mann hieß Weishaupt. Wie "weises Haupt", nicht "weißes Haupt".

#1847:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.02.2022, 19:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mr. Green Der Mann hieß Weishaupt. Wie "weises Haupt", nicht "weißes Haupt".


hast recht. ich dachte an meine oma. die hieß so ähnlich mit "ß. oder doch nicht? Am Kopf kratzen
auf jeden fall fast genauso.

#1848:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 11:44
    —
Leider lässt sich die Bedeutung von Familiennamen nicht über Feinheiten der Orthographie entschlüsseln, soweit lateinische Buchstaben verwendet werden, vielmehr gehen da lokale Dialekte im Wandel der Jahrhunderte mit ein. Beispiel: Truckenbrodt

Da haben es die kanji user leichter. So kursiert für die Familie Matsuda, lateinisch, auch die falsche Umschrift Mazda, gleichwohl erschließt sich die Bedeutung in Kanji Schreibweise sofort

#1849:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 03.02.2022, 11:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Leider lässt sich die Bedeutung von Familiennamen nicht über Feinheiten der Orthographie entschlüsseln, soweit lateinische Buchstaben verwendet werden, vielmehr gehen da lokale Dialekte im Wandel der Jahrhunderte mit ein.

Das war keine Erläuterung der Bedeutung, sondern eine Erläuterung der Schreibweise.

#1850:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.02.2022, 01:40
    —
um herrn schwab ranken sich ja nun diese verschwörungstheorien.
zu seinen young global leaders gehörte neben a. baerbock, sebastian kurz, Jens Spahn oder Macron,Mark Zuckerberg, Larry Page auch leonardo die caprio.

dann wird er wohl auch aus diesen erfahrungen geschöpft haben in diesem seinem neuen film "d'ont look up", schätze ich.
hat er ja viele bekanntschaften gemacht mit einflussreichen und solchen, die es werden wollen.
na gut, ist ja nur ein film...stimmt.


https://www.younggloballeaders.org/people

#1851:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.02.2022, 20:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ha, ich mache demnächst dem grab des hier wohl bekanntesten aller gründer einer Geheimgesellschaft meine aufwartung:
Adam Weishaupt- Illuminatenordengründer.


er starb hier um die ecke quasi. eine andächtige minute werden ich einlegen und dann einen kaffee trinken.

falls botschaften zu überbringen sind, ein blumengruß abzulegen- pn an mich zwinkern

der stein ist zwar weg, der steht als Reliquie bestimmt bei pssssssssssssssssst, aber weishaupt liegt noch auf dem friedhof.
sein wohnhaus steht auch noch.

edit: korrektur namen


ich war an ort und stelle. der ehemalige friedhof ist ein eher unscheinbares kleines parkähnliches gebiet an einer großen Straße. es stehen noch 2,3 grabsteine an der eingrenzenden mauer und einer steht frei. der von:
"Ernst Wilhelm Arnoldi (* 21. Mai 1778 in Gotha; † 27. Mai 1841 ebenda) war ein deutscher Kaufmann und gilt als „Vater des deutschen Versicherungswesens“.


habe keinen hinweis auf weishaupt entdeckt, keine gebeine inklusive.

#1852:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 10.02.2022, 19:15
    —
Ein netter Artikel im Spektrum Verschwörungstheorien widerlegen, aber richtig

Zitat:
...sollte man sich vor einem Gespräch zunächst eines fragen,...: Was ist mein Ziel? ...Auch die Ressourcen spielen eine Rolle:....


Es wird auch das The Debunking Handbook 2020 angesprochen (Gibt es HIER zum Download in vielen Sprachen)

Falschinformationen widerlegen in vier Schritten:
Zitat:
Falschinformationen widerlegen in vier Schritten

1. Den richtigen Fakt benennen: Beginnen Sie mit dem richtigen Fakt, wenn er klar, knapp und einprägsam ist – machen Sie ihn einfach, konkret und plausibel. Er muss zur Geschichte »passen«.

2. Vor dem Irrglauben warnen: Warnen Sie vorab, dass nun eine Falschinformation folgt. Erwähnen Sie sie nur einmal.

3. Den Trugschluss aufdecken: Erklären Sie, wie die Falschinformation in die Irre führt.

4. Den Fakt noch einmal nennen: Bestätigen Sie am Ende den Fakt erneut – wenn möglich mehrfach. Stellen Sie sicher, dass er eine alternative ursächliche Erklärung liefert.

Quelle: Lewandowsky, S. et al.: The Debunking Handbook 2020

#1853:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 15.02.2022, 14:07
    —
Eine nette "Instant-Serie" zum Thema vom ZDF
Schlafschafe
Zitat:
Die Ehe von Lars und Melanie gerät in Gefahr, als herauskommt, dass Melanie Verschwörungstheorien anhängt. Ihr gemeinsamer Sohn weiß nicht mehr, wem er glauben soll.


Amüsant - auch, wenn einem das Lachen manchmal im Hals stecken bleibt noc

#1854:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 16.02.2022, 00:33
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Eine nette "Instant-Serie" zum Thema vom ZDF
Schlafschafe
Zitat:
Die Ehe von Lars und Melanie gerät in Gefahr, als herauskommt, dass Melanie Verschwörungstheorien anhängt. Ihr gemeinsamer Sohn weiß nicht mehr, wem er glauben soll.


Amüsant - auch, wenn einem das Lachen manchmal im Hals stecken bleibt noc

Ich finds gruselig...

#1855:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 17.02.2022, 00:46
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Eine nette "Instant-Serie" zum Thema vom ZDF
Schlafschafe
Zitat:
Die Ehe von Lars und Melanie gerät in Gefahr, als herauskommt, dass Melanie Verschwörungstheorien anhängt. Ihr gemeinsamer Sohn weiß nicht mehr, wem er glauben soll.


Amüsant - auch, wenn einem das Lachen manchmal im Hals stecken bleibt noc

Ich finds gruselig...


Ja, ist es. Die Realität kann's immer noch toppen

Nach 85 Tagen in Klinik: Corona-Leugner glaubt weiter nicht an das Virus
Zitat:
...Dieser Patient verließ uns ohne Danke, ohne Tschüss", wird ein Mitarbeiter der München Klinik zitiert. Für das gesamte Team sei das nach rund drei Monaten Kampf "wie ein Schlag ins Gesicht" gewesen.

#1856:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 16:05
    —
Hier ne alternative Version der Mondlandungs VT:

https://www.youtube.com/watch?v=esdGdJPZW7Q

#1857:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 10:23
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Ein netter Artikel im Spektrum Verschwörungstheorien widerlegen, aber richtig

Zitat:
...sollte man sich vor einem Gespräch zunächst eines fragen,...: Was ist mein Ziel? ...Auch die Ressourcen spielen eine Rolle:....


Es wird auch das The Debunking Handbook 2020 angesprochen (Gibt es HIER zum Download in vielen Sprachen)

Falschinformationen widerlegen in vier Schritten:
Zitat:
Falschinformationen widerlegen in vier Schritten

1. Den richtigen Fakt benennen: Beginnen Sie mit dem richtigen Fakt, wenn er klar, knapp und einprägsam ist – machen Sie ihn einfach, konkret und plausibel. Er muss zur Geschichte »passen«.

2. Vor dem Irrglauben warnen: Warnen Sie vorab, dass nun eine Falschinformation folgt. Erwähnen Sie sie nur einmal.

3. Den Trugschluss aufdecken: Erklären Sie, wie die Falschinformation in die Irre führt.

4. Den Fakt noch einmal nennen: Bestätigen Sie am Ende den Fakt erneut – wenn möglich mehrfach. Stellen Sie sicher, dass er eine alternative ursächliche Erklärung liefert.

Quelle: Lewandowsky, S. et al.: The Debunking Handbook 2020

Diese Form des Debunking zeigt doch schön die Selbstherrlichkeit derer, die sich im Besitz der Wahrheit wähnen. Geht schon damit los, dass man die Fakten "einfach, konkret und plausibel" darstellen müsse. Man geht also a piori davon aus, dass der Gesprächspartner blöd ist. Dabei übersieht man, dass "einfach, konkret und plausibel" genau der Darstellungsweise in unseren Mainstream Medien entspricht. Darauf sich einfach mal zu fragen, warum diese Darstellung dann beim Verschwörungstheoretiker nicht gefruchtet hat kommt man aber nicht.

#1858:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 14:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Diese Form des Debunking zeigt doch schön die Selbstherrlichkeit derer, die sich im Besitz der Wahrheit wähnen.

Aha. Dein Gehirn ist also schon so gründlich durchgespült, dass du es inzwischen offenbar für grundsätzlich ausgeschlossen hältst, dass jemand etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen kann. Deprimiert

#1859:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 21:38
    —

#1860:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 21:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Diese Form des Debunking zeigt doch schön die Selbstherrlichkeit derer, die sich im Besitz der Wahrheit wähnen.

Aha. Dein Gehirn ist also schon so gründlich durchgespült, dass du es inzwischen offenbar für grundsätzlich ausgeschlossen hältst, dass jemand etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen kann. Deprimiert

Wieder mal nen schönen Strohman gebaut.
Der Anspruch eines Gesprächspartners einen halbwegs komplexen Sachverhalt "einfach konkret und plausibel" darstellen zu können begründet immerhin ein Verdachtsmoment, dass man selbst für blöd verkauft wird,


narr hat folgendes geschrieben:

Gutes Beispiel: wie erklärst du (um ein einfaches Beispiel zu nehmen nicht das Einsteinsche, sondern) das Newtonsche Gravitationsgesetz "einfach konkret und plausibel"? Hinweis für Dünnbrettbohrer: Das Schaf reicht nicht, das gibt die 1/r^2 Abhängigkeit nicht her.

#1861:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 21:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Diese Form des Debunking zeigt doch schön die Selbstherrlichkeit derer, die sich im Besitz der Wahrheit wähnen.

Aha. Dein Gehirn ist also schon so gründlich durchgespült, dass du es inzwischen offenbar für grundsätzlich ausgeschlossen hältst, dass jemand etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen kann. Deprimiert

Wieder mal nen schönen Strohman gebaut.
Der Anspruch eines Gesprächspartners einen halbwegs komplexen Sachverhalt "einfach konkret und plausibel" darstellen zu können begründet immerhin ein Verdachtsmoment, dass man selbst für blöd verkauft wird,

Du hast zwei Sachen kritisiert:
a) dass Leute sich im Besitz der Wahrheit wähnen, und
b) dass diese Leute meinen, man könne diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel darstellen,
und nennst diese Haltung "selbstherrlich".

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.

(Wobei es zwar noch andere Erklärungen als Blödheit gäbe, bei denen das einfache Erklären nicht mehr passen würde. Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.)

Da du diese Haltung nicht in konkreten Fällen, sondern ganz allgemein kritisierst, ist der logische Umkehrschluss, dass du a) und b) grundsätzlich nicht für möglich hältst. Diese Aussage tarvocs ist mitnichten ein Strohmann, sondern eine logische Folgerung aus deiner Kritik. Wenn du mit dieser Aussage nichts zu tun haben willst, zeigt das nur, dass es deinen Aussagen an logischer Konsistenz mangelt.

#1862:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 22:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dabei übersieht man, dass "einfach, konkret und plausibel" genau der Darstellungsweise in unseren Mainstream Medien entspricht.

Lese-Tip: G. W. F. Hegel: "Wer denkt abstrakt?" Ist nur ein recht kurzer Aufsatz und für Hegelsche Verhältnisse nicht allzu schwer zu lesen.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel,+Georg+Wilhelm+Friedrich/Wer+denkt+abstrakt

#1863:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 15:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei manchen Themen

Vorab schon mal ein prophylaktisches Zurückrudern, wir können ja nicht wissen bei welchen Themen in Verbindung mit welchen Gesprächspartnern wir mit dem absoluten Wahrheitsanspruch scheitern.
Alles was folgt ist irrelevant, schrumpft unter der vorangestellten Einschränkung zur Nullaussage.

#1864:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 15:41
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei manchen Themen

Vorab schon mal ein prophylaktisches Zurückrudern, wir können ja nicht wissen bei welchen Themen in Verbindung mit welchen Gesprächspartnern wir mit dem absoluten Wahrheitsanspruch scheitern.
Alles was folgt ist irrelevant, schrumpft unter der vorangestellten Einschränkung zur Nullaussage.

Das ist kein "prophylaktisches Zurückrudern", sondern ich entkräfte mit dem Verweis auf Gegenbeispiele deine unsinnige allgemeine Kritik an "dieser Form des Debunking" und vermeide dabei gleichzeitig selbst eine unzulässige allgemeine Aussage.

(Widerlegung einer falschen allgemeinen Aussage der Form: "Alle Äpfel sind rot" durch Gegenbeispiele wie "Das ist falsch: Manche Äpfel sind nicht rot, sondern grün" statt einer wiederum falschen allgemeienen Aussage: "Das ist falsch: Alle Äpfel sind grün.")

Metabeobachtung: Du pickst dir ein kleines Detail aus meinem Post heraus, statt auf die Hauptaussagen einzugehen; auch bei diesem kleinen Detail scheiterst du leider an der Logik.

#1865:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 10:46
    —
Vor allem allgemein gehalten waren die meinerseits kritisierten Debunking Regeln in dem von Narr zitierten Werk. Dagegen mein angeblicher Allgemeinheitsanspruch von Dir nur untergeschoben.

Du pickst Dir nun als Gegenargument die USA Wahlen raus bei denen Du vermeinst auf der sicheren Seite verbleiben zu können. Jedoch dürftest Du gerade mit dem Anspruch in einem fremden Land Unregelmäßigkeiten bei Wahlen sicher ausschließen zu können im Ernstfall einer Diskussion mit einem halbwegs informieren Verschwörungstheoretiker kläglich scheitern.

#1866:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 12:00
    —
Du hast "das Werk" ja sicher gelesen?

#1867:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 22:44
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Vor allem allgemein gehalten waren die meinerseits kritisierten Debunking Regeln in dem von Narr zitierten Werk. Dagegen mein angeblicher Allgemeinheitsanspruch von Dir nur untergeschoben.

Nein. Im Zitat steht nur etwas darüber, wie man "Falschinformationen widerlegen" könne. Das könnte man nur insofern als allgemeine Aussage (miss)verstehen, als dass damit angeblich die Methode für alle Falschinformationen geeignet wäre. Aber nicht einmal dieses allgemeine Verständnis der Aussage ist zwingend, da bei "Falschinformationen" kein Artikel oder Adjektiv steht, durch die das so verstanden werden müsste.

Darüberhinaus setzt die Aussage nur voraus, dass es Falschaussagen gibt, die man dann so widerlegen könne. Diese Voraussetzung ist aber gerade keine Allaussage, sondern eine Existenzaussage.
Welche Informationen hingegen Falschaussagen seien, wird in dem Zitat gar nicht thematisiert. Das muss also offenbar am konkreten Beispiel untersucht werden.

Deine Kritik hingegen hat das Zitat ganz allgemein, ohne Einschränkung, als "selbstherrlich" und von einem falschen Wahrheitsanspruch geprägt beurteilt. Das ist implizit eine Allaussage, nach der eine solche Methoder immer selbstherrlich und nie gerechtfertigt wäre.
Das ist keine Unterstellung, sondern ergibt sich immer noch aus deiner Aussage.

Leider bist du wieder an der Logik gescheitert.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du pickst Dir nun als Gegenargument die USA Wahlen raus bei denen Du vermeinst auf der sicheren Seite verbleiben zu können.

Ja, ich picke mir ein solches Gegenbeispiel (nicht "-argument") heraus. Das ist zur Widerlegung von Allaussagen nämlich völlig ausreichend. Es dürfte aber kaum jemandem hier schwerfallen, weitere Beispiele zu finden, bei denen es völlig gerechtfertigt ist, davon auszugehen, dass man "im Besitz der Wahrheit" ist.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jedoch dürftest Du gerade mit dem Anspruch in einem fremden Land Unregelmäßigkeiten bei Wahlen sicher ausschließen zu können im Ernstfall einer Diskussion mit einem halbwegs informieren Verschwörungstheoretiker kläglich scheitern.

Ich habe mit meinem Beispiel aber gar nicht behauptet, dass ich Unregelmäßigkeitenbei der letzten Präsidentschaftswahlen "sicher ausschließen" könnte. Im Gegenteil nehme ich es als höchstwahrscheinlich an, dass es bei so vielen Wählern mit einem so komplizierten, uneinheitlich und veralteten Wahlsystem irgendwo irgendwelche Unregelmäßigkeiten gegeben hat. Ich kann es aber sicher ausschließen, dass aufgrund möglicher Unregelmäßigkeiten Trump nicht verloren haben könnte - und nur das habe ich geschrieben.

Um mit einem "halbwegs informierten Verschwörungstheoretiker" (was ich für eine contradiction in adiecto halte) zu diskutieren, müsste ich mich wahrscheinlich ein bisschen vorbereiten - allerdings nur, um die gängigsten Blödinnsbehauptungen vorher zu kennen und reagieren zu können. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass ich selbst jede beliebige Falschbehauptung zu diesem Thema aus dem Stand widerlegen könnte. Meine Behauptung war nur, dass die Niederlage Trumps ein gesicherter Fakt ist.

Diesmal bist da also am Leseverstehen gescheitert.

#1868:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 15:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist implizit eine Allaussage ...l.

... da Du das implizierst. Damit fällt Deine Argumentation wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Ziemlich viel Text für nichts.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Leider bist du wieder an der Logik gescheitert.

Ich werde in keinem Wettbewerb in Korinthenkackerei gegen Dich antreten. Bringt zum Thema eher wenig.


Da ist eher was zum Thema:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe mit meinem Beispiel aber gar nicht behauptet, dass ich Unregelmäßigkeitenbei der letzten Präsidentschaftswahlen "sicher ausschließen" könnte. Im Gegenteil ... Meine Behauptung war nur, dass die Niederlage Trumps ein gesicherter Fakt ist.

... wohlgemerkt eine Behauptung mit absolutem Wahrheitsanspruch. Da kannst Du ja bestimmt mit einer gesicherten Theorie für eine obere Schranke der Beeinflussung des Wahlergebnisses abhängig von den möglichen Unregelmäßigkeiten aufwarten. Wir sind gespannt.

#1869:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 16:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist implizit eine Allaussage ...l.

... da Du das implizierst.

https://www.youtube.com/watch?v=no0qB8CVspY

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Leider bist du wieder an der Logik gescheitert.

Ich werde in keinem Wettbewerb in Korinthenkackerei gegen Dich antreten.

Dass Logik, also die Lehre von den grundlegenden Regeln und Strukturen richtigen Denkens, für dich nur Korinthenkackerei ist, ist an diesem Punkt auch nicht mehr verwunderlich.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Da ist eher was zum Thema:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe mit meinem Beispiel aber gar nicht behauptet, dass ich Unregelmäßigkeitenbei der letzten Präsidentschaftswahlen "sicher ausschließen" könnte. Im Gegenteil nehme ich es als höchstwahrscheinlich an, dass es bei so vielen Wählern mit einem so komplizierten, uneinheitlich und veralteten Wahlsystem irgendwo irgendwelche Unregelmäßigkeiten gegeben hat. Ich kann es aber sicher ausschließen, dass aufgrund möglicher Unregelmäßigkeiten Trump nicht verloren haben könnte - und nur das habe ich geschrieben.

Um mit einem "halbwegs informierten Verschwörungstheoretiker" (was ich für eine contradiction in adiecto halte) zu diskutieren, müsste ich mich wahrscheinlich ein bisschen vorbereiten - allerdings nur, um die gängigsten Blödinnsbehauptungen vorher zu kennen und reagieren zu können. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass ich selbst jede beliebige Falschbehauptung zu diesem Thema aus dem Stand widerlegen könnte. Meine Behauptung war nur, dass die Niederlage Trumps ein gesicherter Fakt ist.

... wohlgemerkt eine Behauptung mit absolutem Wahrheitsanspruch. Da kannst Du ja bestimmt mit einer gesicherten Theorie für eine obere Schranke der Beeinflussung des Wahlergebnisses abhängig von den möglichen Unregelmäßigkeiten aufwarten. Wir sind gespannt.

Ja sicher, kann ich sogar mit einem einzigen Satz. Die für diese Diskussion relevante "Schranke" ist der Punkt, jenseits dessen das Ergebnis beeinträchtigt wäre. Lachen

Etwas ernsthafter: Die Kriterien dafür werden natürlich durch das jeweils geltende Wahlrecht bestimmt. Die Möglichkeit der rechtlichen Festlegung in Frage zu stellen hieße, Wahlen überhaupt in Frage zu stellen, d. h. sich als Antidemokrat zu outen.

Ich habe mir übrigens die Freiheit genommen, die Auslassungen in deinem Zitat von tillichs Beitrag wieder rückgängig zu machen. Ich bin sicher, du hast nichts dagegen. Cool

#1870:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 21:07
    —
Nochmal @VanHanegem
Zitat:
Du hast "das Werk" ja sicher gelesen?

#1871:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 00:42
    —
netter Einblick von Sinans Woche in die Leerdenker-Szene und ihr Verhältnis zum Ukraine Krieg. Wie verkaufen sich Schiffman, Füllmich, Seibt, NeverforgetNiki.
Vor Reitschuster wird in der Szene z.Z. gewarnt Lachen

Sinan fragt imo zurecht: Wirklich Überzeugung? Von Moskau gekauft? Geschäftsstrategie?

#1872:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 08:54
    —
Mit Ergänzung in [] von mir:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Kriterien dafür [für den möglichen numerischen impact von Manipulation] werden natürlich durch das jeweils geltende Wahlrecht bestimmt. Die Möglichkeit der rechtlichen Festlegung in Frage zu stellen hieße, Wahlen überhaupt in Frage zu stellen, d. h. sich als Antidemokrat zu outen.

ne nicht nur durch das Wahlrecht. Auch durch die räumliche technische Abwicklung, das gesellschaftliche Umfeld, Methoden der Rekrutierung von Wahlhelfern etc. etc....


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Möglichkeit der rechtlichen Festlegung in Frage zu stellen hieße, Wahlen überhaupt in Frage zu stellen, d. h. sich als Antidemokrat zu outen.

Eine "rechtliche Festlegung" erfordert nur eine hinreichend sichere Wahrscheinlichkeitsaussage, nicht die von Tillich geforderter absolute Sicherheit. Mit ersterem bleibt aber immer noch ein margin in dem sich Verschwörungstheoretiker tummeln können.

#1873:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 08:56
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Nochmal @VanHanegem
Zitat:
Du hast "das Werk" ja sicher gelesen?

Nein ich kenne nur Dein Zitat. Das macht keine Lust auf mehr.

#1874:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 09:07
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Eine "rechtliche Festlegung" erfordert nur eine hinreichend sichere Wahrscheinlichkeitsaussage, nicht die von Tillich geforderter absolute Sicherheit.

Das Wort "absolut" findet sich nicht in tillichs Beiträgen und hinreichende Sicherheit (nämlich hinreichend dafür, Trumps Niederlage hinreichend sicher feststellen zu können) reicht für seine Argumentation völlig hin. (Überhaupt bist du der Einzige, der hier einen Absolutheitsfetisch hat.)

#1875:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 09:13
    —
Ich bezog mich da eher auf die Formulierung von Tillich:

"wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrem Besitz; "

Eine derart anmaßende Besserwisserei kann ich leider nur noch im Sinne eines Absolutheitsanspruches interpretieren.

#1876:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 14:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich da eher auf die Formulierung von Tillich:

"wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrem Besitz; "

Beyond all reasonable doubt: Hinreichende Sicherheit reicht auch dafür völlig hin.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Eine derart anmaßende Besserwisserei

Was tillich geschrieben hat, ist weder anmaßend noch Besserwisserei, sondern eine vernünftige Einschätzung der uns bekannten Sachlage. Wie gesagt: Hinreichende Sicherheit reicht dafür völlig hin.

#1877:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 21:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich da eher auf die Formulierung von Tillich:

"wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrem Besitz; "

Eine derart anmaßende Besserwisserei kann ich leider nur noch im Sinne eines Absolutheitsanspruches interpretieren.

Nun, ich hatte mir mit dem Ergebnis der letzten amerikanischen Präsidentschaftswahlen absichtlich ein Beispiel ausgesucht, von dem ich angenommen hatte, dass dabei aufgrund der hinreichend zugänglichen Faktenlage für informierte und denkfähige Leute nun wirklich klar ist, welche Position richtig und welche falsch ist.

Dass du nun sogar die Aussage zu diesem Beispiel für "anmaßende Besserwisserei" hältst, bestätigt lediglich am Beispiel tarvocs ursprüngliche Beurteilung:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dein Gehirn ist also schon so gründlich durchgespült, dass du es inzwischen offenbar für grundsätzlich ausgeschlossen hältst, dass jemand etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen kann. Deprimiert

#1878:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 14:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Beyond all reasonable doubt

Das wird die b.a.r.d. zum Tode verurteilten bestimmt noch posthum beruhigen, dass der Verurteilende - mit den Worten Tillichs - im Besitz der Wahrheit war.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hinreichende Sicherheit reicht auch dafür völlig hin.

Dass hinreichende Sicherheit hinreicht wird wohl auch niemand bestreiten, nur: wer entscheidet wann was mit hinreichender Sicherheit hinreicht um für irgendwas hinzureichen?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass du nun sogar die Aussage zu diesem Beispiel für "anmaßende Besserwisserei" hältst, bestätigt lediglich am Beispiel tarvocs ursprüngliche Beurteilung:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dein Gehirn ist also schon so gründlich durchgespült, dass du es inzwischen offenbar für grundsätzlich ausgeschlossen hältst, dass jemand etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen kann. Deprimiert

billige Taschenspielerei: "etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen" und "im Besitz" der Wahrheit zu sein sind deutlich unterschiedliche Anspruchsniveaus.

Richtig ist aber: das von Narr zitierte Werk fordert (soweit aus dem Zitat ersehbar) dazu auf sich so zu verhalten als sei man im Besitz der Wahrheit. Das ist nicht nur sachlich falsch sondern insbesondere auch pädagogisch. Und um zweiteren Aspekt geht es ja wohl in erster Linie beim Umgang mit Verschwörungstheoretikern.

#1879:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 15:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
billige Taschenspielerei: "etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen" und "im Besitz" der Wahrheit zu sein sind deutlich unterschiedliche Anspruchsniveaus.

Nein, das sind nur zwei unterschiedliche Formulierungen für dasselbe Anspruchsniveau.
Das ist jedenfalls so wenn "im Besitz der Wahrheit sein" auf Wissen über eine konkrete Sache bezogen ist und nicht auf einen prinzipiell höheren Wahrheitszugang; es war hier aber immer auf ersteres bezogen und nicht auf Letzteres.

Dann ist lediglich die eine Formulierung eine sachliche Beschreibung - das ist die von tarvoc. Und die andere, die mit dem "im Besitz der Wahrheit sein", ist polemisch und negativ wertend. Die wurde zuerst verwendet von ... mal gucken ... ach, das warst ja du! Da guck! Beklagst du dich jetzt etwa gerade darüber, dass jemand deine eigene polemische Formulierung aufgegriffen hat? Nee, oder?

#1880:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 16:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
nur: wer entscheidet wann was mit hinreichender Sicherheit hinreicht um für irgendwas hinzureichen?

Bulverismus. Warum sollte das Wer interessieren? Das Was, Wie und Warum ist interessant, sonst nichts.

#1881:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 12:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beklagst du dich jetzt etwa gerade darüber, dass jemand deine eigene polemische Formulierung aufgegriffen hat? Nee, oder?

Richtig erkannt, ich freue mich vielmehr darüber dass ein Diskutant sein tatsächliches Anspruchsniveau mal knallhart offen äußert.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz ...

Deine Tiraden mit denen Du dann wahlweise Blödheit oder Bösartigkeit des Andersdenkenden folgerst mag der geneigte Leser unter dem og link gerne selbst nachsehen.
Die Schuld für Deine plötzliche Aufrichtigkeit lasse ich mir gerne zuschieben.

#1882:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 12:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
...wahlweise Blödheit oder Bösartigkeit ....


mäßige dich. "Im Forum sollte ein respektvoller Umgangston gewahrt werden. " Das Kleingedruckte

#1883:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 13:44
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beklagst du dich jetzt etwa gerade darüber, dass jemand deine eigene polemische Formulierung aufgegriffen hat? Nee, oder?

Richtig erkannt, ich freue mich vielmehr darüber dass ein Diskutant sein tatsächliches Anspruchsniveau mal knallhart offen äußert.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz ...

Deine Tiraden mit denen Du dann wahlweise Blödheit oder Bösartigkeit des Andersdenkenden folgerst mag der geneigte Leser unter dem og link gerne selbst nachsehen.
Die Schuld für Deine plötzliche Aufrichtigkeit lasse ich mir gerne zuschieben.

Ich habe bei zwi Beschreibungen, die sich (im Gegensatz zu deiner Behauptung) inhaltlich nicht unterscheiden, sondern nur durch die von dir eingebrachte Polemik, eben diese Polemik ironisch aufgegriffen.

Dass du dich jetzt peinlicherweise damit aufhältst, mir wegen dieses ironischen Aufgreifens deiner platten Polemik irgendwas inhaltlich unterzuschieben, zeigt nur zum wiederholten Male, dass du an einer inhaltlichen Diskussion null interessiert bist und nur durch Trollen Verwirrung stiften willst.

Eine inhaltliche Begründung deiner Behauptung, warum es grundsätzlich schlimm sei, dass Leute, die Falschinformationen widerlegen wollen, dabei davon ausgehen, die richtigen Informationen haben, fehlt bisher völlig. Eine inhaltliches Gegenargument zu tarvocs Schlussfolgerung, dass du, wenn du das ganz allgemein kritisierst, implizit so tust, als ob es ganz allgemein unmöglich sei, dass jemand in einer Sache inhaltlich richtig liegst, fehlt ebenso völlig.

Das einzige, was du bisher geliefert hast, ist die polemische Formulierung "sich im Besitz der Wahrheit wähnen", mit der du Ansprüche, richtige Informationen zu haben, denunzierst. Und an dieser einen polemischen Formulierung aufgehängt treibst du nun deine übliche, ablenkende Spiegelfechterei (diesmal ganz konkret: du greifst mich dafür an, dass ich deine polemische Formulierung spiegle).

Jeder Mitleser kan zum x-ten Mal mitbekommen, welches erbärmliche Spiel du treibst, und eine Auseinandersetzung mit dir selbst ist eh völlig sinnlos. EOD.

#1884:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 09:16
    —
narr hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
...wahlweise Blödheit oder Bösartigkeit ....


mäßige dich. "Im Forum sollte ein respektvoller Umgangston gewahrt werden. " Das Kleingedruckte

Ich habe tillich (aus meiner Sicht) sinngemäß zitiert, ich kann ihn auch gerne wörtlich zitieren:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.)


Mir scheint hier wird für eine Formulierung nicht der Urheber, sondern der Zitierende gerügt. Ist das der new way der Moderation dieses Forums?

#1885:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 09:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass du dich jetzt peinlicherweise damit aufhältst, mir wegen dieses ironischen Aufgreifens deiner platten Polemik irgendwas inhaltlich unterzuschieben,


Aha, das folgende war also plötzlich nur noch ironisch gemeint:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.


Was meinst Du denn nun tatsächlich?

#1886:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 14:34
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aha, das folgende war also plötzlich nur noch ironisch gemeint:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.


Was meinst Du denn nun tatsächlich?

Da du dich hier noch einmal blöd stellst, und nur für evtl. Unklarheit bei Mitlesern:
Deine polemische Formulierung dafür, dass jemand beansprucht, sachlich korrekte Informationen zu einem bestimmten zu haben, habe ich ironisch aufgegriffen. Denn nur um diesen Anspruch geht es in unserem Streit, und eben diesen Anspruch hast du mit deiner polemnischen Formulierung angegriffen.

Inhaltlich ist davon natürlich gar nichts ironisch. Es gibt bestimmte Themen, bei denen jemand sachlich korrekte Informationen haben kann; dass z.B. Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, ist eine solche sachlich korrekte Information; wer diese Information in einem Streit mit Verschwörungsideologen vertritt, vertritt also sachlich korrekte Informationen. Oder, um es mit deiner polemischen Formulierung zu sagen, er ist "im Besitz der Wahrheit".

Und du bist ein Troll, der sich immer wieder auf irgendwelche Kleinigkeiten stürzt und sie absichtlich missversteht, um Diskussionen zum Entgleisen zu bringen und in Endlosschleifen des wiederholten Unsinns zu bringen. Als Beleg für diese Behauptung nenne ich für jeden ernsthaft Interessierten die diversen Diskussionen mit dir in diesem Thread.

#1887:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 20:48
    —
Nochmal: es ging um Deinen Spruch:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.

Dieser Beitrag war so abgefasst, dass ich Dich mit Fug und Recht beim Wort nehme.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass du dich jetzt peinlicherweise damit aufhältst, mir wegen dieses ironischen Aufgreifens deiner platten Polemik irgendwas inhaltlich unterzuschieben, zeigt nur zum wiederholten Male, dass du an einer inhaltlichen Diskussion null interessiert bist und nur durch Trollen Verwirrung stiften willst.

Angeblich würde ich Dir "irgendwas inhaltlich unterzuschieben".


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Inhaltlich ist davon natürlich gar nichts ironisch.

Jetzt war es doch wieder inhaltlich genau so gemeint. Also nur Geeiere.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es gibt bestimmte Themen, bei denen jemand sachlich korrekte Informationen haben kann; dass z.B. Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, ist eine solche sachlich korrekte Information;

Eine Wahl ist ein hochkomplexer Prozeß, der nicht durch EINE Information, sondern durch tausende, wenn nicht Millionen korrekt und vollständig beschrieben wird.

#1888:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 00:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jetzt war es doch wieder inhaltlich genau so gemeint. Also nur Geeiere.

Wenn du, trotz inzwuschen sogar expliziter Erklärung, den Unterschied zwischen der Ironisierung einer polemischen Formulierung und einer inhaltlich ironischen Aussage nicht checkst (oder checken willst), liegt das an deinen Verständnisproblemen (oder deren Vortäuschung zwecks Trollerei). Meine Aussage hat sich inhaltlich nicht geändert.

#1889:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 16:03
    —
Also stehst Du inhaltlich zum absoluten Wahrheitsanspruch, magst aber Formulierungen nicht, die diese Haltung auf den Punkt bringen?

#1890:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 16:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.

(Wobei es zwar noch andere Erklärungen als Blödheit gäbe, bei denen das einfache Erklären nicht mehr passen würde. Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.)
...

"tillich (epigonal)" hat eine allg. Aussage im Rahmen eines Beispiels gemacht


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz ...

Deine Tiraden mit denen Du dann wahlweise Blödheit oder Bösartigkeit des Andersdenkenden folgerst mag der geneigte Leser unter dem og link gerne selbst nachsehen.
Die Schuld für Deine plötzliche Aufrichtigkeit lasse ich mir gerne zuschieben.

Hier hast du "Blödheit oder Bösartigkeit" aus dem Kontext heraus gelöst, mit "Andersdenkenden" (als solchen siehst du dich ja wohl) kombiniert.
Eine typische deiner rabulistischen Methoden.

Ausserdem zwingt dich niemand die evt. Entgleisung eines Anderen zu wiederholen.

Aber wie du vielleicht bemerkt hast, ist das keine offizielle rote, Bemerkung der Moderation gewesen. Wäre es das gewesen, wäre deine Bemerkung
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Ist das der new way der Moderation dieses Forums?
hier fehl am Platz sondern gehörte dann in Thread für sonstige Bemerkungen zu Moderationen

#1891:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 16.03.2022, 01:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Also stehst Du inhaltlich zum absoluten Wahrheitsanspruch, magst aber Formulierungen nicht, die diese Haltung auf den Punkt bringen?

Ich stehe zu dem, was Anlass und Thema der Diskussion war und ist:

Dass man bei manchen Themen zu Recht überzeugt sein kann, dass bestimmte Aussagen Falschinformationen sind und man diese Falschinformationen mit richtigen Informationen widerlegen kann.

Diese Idee hast du mit der polemischen Formulierung "sich im Begriff der Wahrheit wähnen" angegriffen. Du hast außer dieser und anderen polemischen Formulierungen ("selbstherrlich" etc.pp.) bisher nichts vorgebracht, was gegen diese Idee sprechen würde. Deshalb stehe ich ebenfalls weiter dazu, diese polemische Formulierung ironisch aufzugreifen, und sage: Ja, bei manchen Themen kann man "im Besitz der Wahrheit" sein.

Da du letzteres schon einmal trotz klarer Formulierung falsch verstehen wolltest: Ironisch ist daran nicht, dass ich den denotativen Inhalt der Aussage nicht wirklich meinen würde, sondern dass ich die von dir mit der Formulierung zum Ausdruck gebarachte negative Wertung der Aussage nicht teile.

----------------------------

Ab jetzt neue Erläuterung, weil du dich auf das Wort "absolut" versteifst:

Diese Wahrheit bezieht sich natürlich immer nur auf die irgendwie zur Verfügung stehenden Informationen. (Damit meine ich nicht die einer Person zur Verfügung stehenden Informationen, sondern alle Informationen, die überhaupt irgendwem zur Verfügung stehen.) Darauf bezogen ist die obige Aussage zwar ein sehr hoher Anspruch, aber dennoch bin ich überzeugt, dass es bei manchen Themen möglich ist, sich hinreichend zu informieren, um zu einem sicheren, gerechtfertigten Urteil über wahr und falsch zu kommen. "Absolut" ist dieser Wahrheitsanspruch aber nicht (und das habe ich auch nicht behauptet), da es natürlich theoretisch denkbar ist, dass noch Informationen fehlen, die überhaupt niemandem bekannt sind.

Um am Beispiel der amerikanischen Präsidentschaftswahl zu bleiben:
Dazu kann niemand alle Informationen haben. Das würde heißen, über jede einzelne Stimmabgabe mit ihren Umständen Beschied zu wissen. Das ist offensichtlich unmöglich. Man kann sich aber dennoch eine hinreichende Menge an Informationen verschaffen, z.B.: Wie ist das Wahlsystem? Welche Beschwerden wurden erhoben? Wie plausibel sind diese Beschwerden? Welche Belege und Gegenbelege wurden vorgelegt? Wie glaubwürdig sind die Institutionen, die über diese Beschwerden entschieden haben? In welchem Umfang müssten Beschwerden richtig sein, um das Ergebnis der Wahl zu ändern? Und so weiter. Ich werde all diese Fragen nicht hier diskutieren, weil das im passenden Thread hinreichend geschehen ist. An der dort vertretenen Meinung halte ich fest und vertrete es, ja, als Wahrheit, dass Trump diese Wahl verloren hat.

Das ist kein absoluter Wahrheitsanspruch, weil es theoretisch sein kann, dass es noch Informationen völlig anderer Art gibt, die bisher niemand kennt. Vielleicht haben zeitreisende Tal-Shiar-Agenten Millionen von Wahlzetteln aus den Urnen rausgebeamt, im Beamvorgang auf molekularer Ebene verfälscht und dann zurückgebeamt. Das ist mMn ebenfalls nicht möglich, weil es den bekannten Naturgesetzen widerspricht, aber vielleicht stellen auch die sich ja noch aufgrund neuartiger Informationen als falsch heraus.

Wegen Einschränkungen solcher Art vertrete ich also bezüglich von Falschínformationen keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Das ist für normale Diskussionen wie dem genannten Beispiel aber auch überhaupt nicht nötig.

----------------------------------

Nach diesem Exkurs noch einmal zusammengefasst:

a) Du hast für deine Kritik an der ursprünglichen Aussage bisher keinerlei Begründung gebracht.
b) Du hältst den Beiträgeaustausch stattdessen nur dadurch am laufen, dass du ad nauseam Aussagen böswillig missverstehst, Strohmänner aufbaust, ablenkst, Aussagen des Gegenübers verfälschend übertreibst oder polemisch umformulierst etc.pp., und das in einer Endlosschleife.

Beispiel: Das Adjektiv "absolut", auf dass du dich jetzt so kapriziert hattest (und auf das ich jetzt doch leider eingegangen bin), wurde von dir eingebracht, und zwar nachdem ich die Formulierung "im Besitz der Wahrheit" ironisch aufgegriffen hatte. Du hast meine Aussage also verfälschend übersteigert und dich dann an deiner Übersteigerung (und nicht an miner Aussage) festgebissen. Eine Diskussion hast du so erfolgreich sabotiert, aber du hast halt noch mal den Austausch von ein paar Beiträgen verursacht.

Erbärmliche Trollerei ist das, insgesamt.

#1892:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.03.2022, 11:35
    —
Ad Hominem durch Fettdruck von mir herausgehoben:
narr hat folgendes geschrieben:
Hier hast du "Blödheit oder Bösartigkeit" aus dem Kontext heraus gelöst, mit "Andersdenkenden" (als solchen siehst du dich ja wohl) kombiniert.
Eine typische deiner rabulistischen Methoden.

Und mit dem ad-hominem liegst Du falsch. Vielmehr belehre ich Euch in diesem Thread genau darüber, wie ich mit Leuten umgehe, die anders denken als ich.
Aus dem Kontext war da nichts herausgelöst, der Bezug war und ist klar:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.

Dass Tillich hier nicht Personen meint die mit ihm einer Meinung sind, sondern eben eher "Andersdenkende" dürfte wohl auch konsensfähig sein, oder gibts dazu noch Klärungsbedarf?

#1893:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.03.2022, 11:50
    —
Als Fixpunkte der Diskussion sehe ich momentan:

Vers (1):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.


Vers(2):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass man bei manchen Themen zu Recht überzeugt sein kann, dass bestimmte Aussagen Falschinformationen sind und man diese Falschinformationen mit richtigen Informationen widerlegen kann.


Versucht der Autor nun etwa klarzumachen, dass Vers(1) und Vers(2) inhaltlich identisch seien und der Vers(1) sich nur durch Wahl einer von mir abgekpuferten Wortwahl von (2) unterscheide? m.E. eher schwer nachvollziehbar, aber mal abwarten, was der autor dazu schreibt.

#1894:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 16.03.2022, 12:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Versucht der Autor nun etwa klarzumachen, dass Vers(1) und Vers(2) inhaltlich identisch seien und der Vers(1) sich nur durch Wahl einer von mir abgekpuferten Wortwahl von (2) unterscheide? m.E. eher schwer nachvollziehbar, aber mal abwarten, was der autor dazu schreibt.

Unter dem Gesichtspunkt, dass du mit deiner eigenen Polemik ("im Besitz der Wahrheit", etc.) den Ton der Diskussion vorgegeben hattest, halte ich das durchaus für nachvollziehbar.

Nur so nebenbei: Ist dir Lenins "Doktrin vom gebogenen Stab" ein Begriff?

#1895:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 00:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Als Fixpunkte der Diskussion sehe ich momentan:

Vers (1):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.


Vers(2):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass man bei manchen Themen zu Recht überzeugt sein kann, dass bestimmte Aussagen Falschinformationen sind und man diese Falschinformationen mit richtigen Informationen widerlegen kann.


Versucht der Autor nun etwa klarzumachen, dass Vers(1) und Vers(2) inhaltlich identisch seien und der Vers(1) sich nur durch Wahl einer von mir abgekpuferten Wortwahl von (2) unterscheide? m.E. eher schwer nachvollziehbar, aber mal abwarten, was der autor dazu schreibt.

Genau so verhält es sich aber - ich weiß nur nicht genau, warum das schwer nachvollziehbar sein soll, denn eine sachliche Formulierung, der ich dann zustimmte, hat tarvoc ja als allererste Reaktion auf deine Kritik an den Tipps zum Fake-News-Widerlegen gebracht.

Meine krassen Formulierungen aus (1) beziehen sich natürlich auf das krasse Beispiel, auf das ich sie angewandt habe. Allerdings geht es beim Fake-News-Widerlegen ja häufig um ähnlich krasse Fälle. Es geht ja explizit nicht um Fälle, bei denen die Sachlage inhaltlich berechtigt umstritten ist, sondern um solche, bei denen sie (nach irgendwie verfügbarem Informationsstand, s.o.) klar ist.

#1896:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 21:01
    —
Zitate mit Hervorhebung von mir:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Unter dem Gesichtspunkt, dass du mit deiner eigenen Polemik ("im Besitz der Wahrheit", etc.) den Ton der Diskussion vorgegeben hattest, halte ich das durchaus für nachvollziehbar.


ja deutliche Formulierungen können unerwartete Ausbrüche von Ehrlichkeit zeitigen:
Vers (1)
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.


Dabei wird aber auch deutlich, dass der im Vers(1) ausgedrückte überhebliche Anspruch auf einer unzulässigen Vereinfachung des Problems beruht.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es gibt bestimmte Themen, bei denen jemand sachlich korrekte Informationen haben kann; dass z.B. Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, ist eine solche sachlich korrekte Information;


Dann das Zurückrudern, Abschwächung von Vers(1) auf Vers(2) wobei dann auch plötzlich die tatsächliche Komplexität des Problems zugegeben wird. Und siehe da, man erfährt plötzlich, dass das Ganze nicht nur besteht aus "eine solche sachlich korrekte Information" bzw. "dem richtigen Fakt, wenn er klar, knapp und einprägsam ist", sondern einen ganze Diskussionsfaden wert ist:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um am Beispiel der amerikanischen Präsidentschaftswahl zu bleiben:
Dazu kann niemand alle Informationen haben. Das würde heißen, über jede einzelne Stimmabgabe mit ihren Umständen Beschied zu wissen. Das ist offensichtlich unmöglich. Man kann sich aber dennoch eine hinreichende Menge an Informationen verschaffen, z.B.: Wie ist das Wahlsystem? Welche Beschwerden wurden erhoben? Wie plausibel sind diese Beschwerden? Welche Belege und Gegenbelege wurden vorgelegt? Wie glaubwürdig sind die Institutionen, die über diese Beschwerden entschieden haben? In welchem Umfang müssten Beschwerden richtig sein, um das Ergebnis der Wahl zu ändern? Und so weiter. Ich werde all diese Fragen nicht hier diskutieren, weil das im passenden Thread hinreichend geschehen ist. An der dort vertretenen Meinung halte ich fest und vertrete es, ja, als Wahrheit, dass Trump diese Wahl verloren hat.


Der folgende mutmassliche VT Fall wäre erheblich einfacher gelagert:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Peter%20Roesch%20Einstein%20Faelschung.pdf
Wenn die Regeln des hier thematisierten Debunking Handbooks hier schon nicht klappen, wo denn dann?

#1897:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 22:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dabei wird aber auch deutlich, dass der im Vers(1) ausgedrückte überhebliche Anspruch auf einer unzulässigen Vereinfachung des Problems beruht.

Lachen Glücklicherweise entscheidest nicht du, ob etwas zulässig ist oder nicht. Oder noch deutlicher gesagt: Dafür, dass da irgendwas unzulässig war, will ich Argumente sehen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es gibt bestimmte Themen, bei denen jemand sachlich korrekte Informationen haben kann; dass z.B. Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, ist eine solche sachlich korrekte Information;


Dann das Zurückrudern, Abschwächung von Vers(1) auf Vers(2) wobei dann auch plötzlich die tatsächliche Komplexität des Problems zugegeben wird. Und siehe da, man erfährt plötzlich, dass das Ganze nicht nur besteht aus "eine solche sachlich korrekte Information" bzw. "dem richtigen Fakt, wenn er klar, knapp und einprägsam ist", sondern einen ganze Diskussionsfaden wert ist:

Das ist dein Problem? Dass da der Singular steht? Jetzt greifst du aber wirklich nach Strohhalmen, Himmel! Mit den Augen rollen Wird dir das nicht irgendwann selbst zu peinlich?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der folgende mutmassliche VT Fall wäre erheblich einfacher gelagert:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Peter%20Roesch%20Einstein%20Faelschung.pdf

...Was für eine Scheiße ist das? Hat uwebus das Forum gehackt und postet jetzt mit deinem Account?? Suspekt

#1898:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 23:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
ja deutliche Formulierungen können unerwartete Ausbrüche von Ehrlichkeit zeitigen:
Vers (1)
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.

Du unterstellst, ich wäre sonst nicht ehrlich. Das ist eine Unverschämtheit. Was ich geschrieben habe, ist meine Meinung - Punkt. Ich habe lediglich für die Formulierung eine polemische Formulierung von dir aufgegriffen. Dass du ein solches polemisches Zitat (dass es ein solches ist, kann ja jeder an den Anführungszeichen sehen) "Abkupfern" nennst, ist die nächste Unverschämtheit und Verdrehung der Diskussion.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dabei wird aber auch deutlich, dass der im Vers(1) ausgedrückte überhebliche Anspruch auf einer unzulässigen Vereinfachung des Problems beruht.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es gibt bestimmte Themen, bei denen jemand sachlich korrekte Informationen haben kann; dass z.B. Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, ist eine solche sachlich korrekte Information;

Das ist keine unzulässige Verkürzung. Dass Trump die Wahl verloren hat, ist 1. sachlich korrekt und 2. eine Information. Dass dahinter uU eine Menge aggregierter weiterer Informationen stehen, ändert daran nichts.

(Dass ich im Moment vor meinem Computer sitze, ist ebenfalls eine sachlich korrekte Information. Wenn sich nun jemand oft genug blöd stellt und ablenkende Unsinnsfragen stellt bzw. Quatschbehauptungen aufstellt, so dass ich in ablenkende Detaildiskussionen verstrickt werde, wird sich auch herausstellen, dass hinter dieser einen sachlich korrekten Information viele weitere Detailinformationen stehen - was ein Computer ist; dass ich über Elektrizität verfüge; was es bedeutet, wenn man "mein" sagt; was "Sitzen" ist und was es über meinen Körperbau aussagt, dass ich das tun kann - wenn man wollte, könnte man das bis zur endgültigen Erschöpfung weiter aufdröseln. Es ändert an der sachlichen Korrektheit der Information aber überhaupt nichts und wäre deshalb völlig überflüssig; und wenn dieser jemand dann nach all diesem völlig überflüssigen Detailscheiß, den er selbst verursacht hat, dann auch noch triumphierend sagte, dass es dann wohl doch nicht "eine" Information war, hätte er sich lediglich als eristischer Troll geoutet, der Diskussionen stören will.)

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dann das Zurückrudern, Abschwächung von Vers(1) auf Vers(2) [...]

Es ist immer noch kein "Zurückrudern", sondern inhaltlich die gleiche Aussage. Dass das ein "Züruckrudern" wäre, war lediglich deine Behauptung. Da ich inzwischen deutlich erklärt habe, dass und warum es die inhaltlich gleiche Aussage ist, du hingegen für deine Behauptung keinerlei Argument bringst, sondern sie stumpf wiederholst, ist es mE nun mehr nicht nur eine Behauptung, sondern eine Lüge.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...] wobei dann auch plötzlich die tatsächliche Komplexität des Problems zugegeben wird.

Da wird nicht eine Komplexität "zugegeben", sondern es wurde im entsprechenden Thread auf sehr viele, zum großen Teil völlig lachhafte Falschinformationen eingegangen, die an der korrekten Information, dass Trump verloren hat, überhaupt nichts ändern. Wahrscheinlich wird bei der Widerlegung all dieses Detailblödsinns oft nicht nach dem Ratschlag vorgegangen, über den wir hier diskutieren. Bedauerlich, ändert aber nichts an der Sache.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und siehe da, man erfährt plötzlich, dass das Ganze nicht nur besteht aus "eine solche sachlich korrekte Information" bzw. "dem richtigen Fakt, wenn er klar, knapp und einprägsam ist", sondern einen ganze Diskussionsfaden wert ist:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um am Beispiel der amerikanischen Präsidentschaftswahl zu bleiben:
Dazu kann niemand alle Informationen haben. Das würde heißen, über jede einzelne Stimmabgabe mit ihren Umständen Beschied zu wissen. Das ist offensichtlich unmöglich. Man kann sich aber dennoch eine hinreichende Menge an Informationen verschaffen, z.B.: Wie ist das Wahlsystem? Welche Beschwerden wurden erhoben? Wie plausibel sind diese Beschwerden? Welche Belege und Gegenbelege wurden vorgelegt? Wie glaubwürdig sind die Institutionen, die über diese Beschwerden entschieden haben? In welchem Umfang müssten Beschwerden richtig sein, um das Ergebnis der Wahl zu ändern? Und so weiter. Ich werde all diese Fragen nicht hier diskutieren, weil das im passenden Thread hinreichend geschehen ist. An der dort vertretenen Meinung halte ich fest und vertrete es, ja, als Wahrheit, dass Trump diese Wahl verloren hat.

Du verschwiegst hier ein wesentliches Detail über den Diskussionsverlauf: Du hast mir in der Diskussion untergeschoben, ich würde von einer "absoluten" Wahrheit sprechen. All diese Erklärungen dienten lediglich dazu, diese Verzerrung inhaltlich zu widerlegen. Gegenüber einem Troll wie dir war das natürlich ein Fehler, denn du zeigst nur wieder, dass du an der inhaltlichen Diskussion gar nicht interessiert bist. Wahrscheinlich bhätte ich besser geschrieben: "Du lügst doch, von einer 'absoluten' Wahrheit spreche ich nicht."

-----------------------------------------------

Zum Schluss wiederhole ich einfach:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
a) Du hast für deine Kritik an der ursprünglichen Aussage bisher keinerlei Begründung gebracht.
b) Du hältst den Beiträgeaustausch stattdessen nur dadurch am laufen, dass du ad nauseam Aussagen böswillig missverstehst, Strohmänner aufbaust, ablenkst, Aussagen des Gegenübers verfälschend übertreibst oder polemisch umformulierst etc.pp., und das in einer Endlosschleife.


Null Argumente. Nur Trollerei. Davon habe ich jetzt endgültig die Schnauze voll. Ich sage noch mal "EOD", und hoffentlich schaffe ich es jetzt, mich daran zu halten.

#1899:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 21:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist dein Problem? Dass da der Singular steht? Jetzt greifst du aber wirklich nach Strohhalmen, Himmel! Mit den Augen rollen Wird dir das nicht irgendwann selbst zu peinlich?

Wird dir das nicht irgendwann selbst zu peinlich wieder mal den Faden verloren zu haben. Von mir wirst Du geholfen. Gehen wir dahin zurück:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dein Gehirn ist also schon so gründlich durchgespült, dass du es inzwischen offenbar für grundsätzlich ausgeschlossen hältst, dass jemand etwas Richtiges, faktisch Korrektes über eine Sachlage wissen kann. Deprimiert

(von tillich kam auch ähnliches)
Allerdings ist es schon ein Unterschied ob einer behauptet gesichertes Wissen, z.B. über die Anzahl in Prentiss County MS registrierten Wähler zu haben oder ob sich einer seiner Sache bei Wertung des Wahlausganges insgesamt so sicher sein kann, dass er zu Recht schreibt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.


Diesen Unterschied haben Tillich und Du redlich versucht zu verschleiern, nimm das Geeiere von Tillich, der abwechselnd von "eine Information" dann wieder von "allen Informationen" spricht. Leider fliegen derlei Trixereien zu leicht auf.

Im ürbigen geht es in dem Debunking Handbook laut Zitat Narr Verfasst am: 10.02.2022, 18:15 ja auch ganz besonders um den pädagogischen Ansatz. Da frage ich schon, was bringt Leute, die sich selbst für intelligent halten, dazu das folgende als solide Basis für einen halbwegs geeigneten pädagogischen Ansatz zu sehen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.



Deutlich einfacher dürfte der folgende VT Fall gelagert gelagert sein:
https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Peter%20Roesch%20Einstein%20Faelschung.pdf
Kriegt das einer hin die Regeln des Debunking Handbooks wenigstens hier zu demonstrieren?

#1900:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 21:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist es schon ein Unterschied ob einer behauptet gesichertes Wissen, z.B. über die Anzahl in Prentiss County MS registrierten Wähler zu haben oder ob sich einer seiner Sache bei Wertung des Wahlausganges insgesamt so sicher sein kann, dass er zu Recht schreibt:

Ach, ist es? Erzähl mal!

#1901:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 17:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du verschwiegst hier ein wesentliches Detail über den Diskussionsverlauf: Du hast mir in der Diskussion untergeschoben, ich würde von einer "absoluten" Wahrheit sprechen. ... Wahrscheinlich bhätte ich besser geschrieben: "Du lügst doch, von einer 'absoluten' Wahrheit spreche ich nicht."

Letzteres hätte Dir aber nicht weitergeholfen, denn einen Wahrheitsanspruch, der dazu führt jeden Andersdenkenden in der folgenden Weise abzuwerten wird von mir zu Recht als absolut angesehen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.

Die windelweiche Ausrede, Du hättest Dich damit nur an meine Wortwahl angelehnt hilft Dir aus der Nummer auch nicht mehr raus, denn in Deinen Tiraden das Wort "blöd", etwa durch "mit minderen analytischen Fähigkeiten versehen" zu ersetzen würde das Ganze nur marginal besser machen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich bhätte ich besser geschrieben:

vor allem wäre wahrscheinlich besser gewesen: erst denken dann schreiben, dann bekommen Deine Mitspieler vielleicht auch weniger Steilvorlagen von Dir.

#1902:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 20:29
    —
"Jeden Andersdenkenden" ist gelogen, "absoluter Wahrheitsanspruch" weiterhin ebenfalls.
Wenn es dir nicht zu blöd ist, immer wieder Strohmänner zu erfinden ... deine Sache.

Das "blöd", an dem du dich jetzt aufhängst, habe ich ebenfalls ironisch aus deiner Polemik aufgegriffen.
Wenn es dir nicht zu peinlich ist, dich genau darüber zu beklagen ... deine Sache.

Inhaltlich stehe ich zu dem "blöd": Ja, wer glaubt, dass Trump die Präsidentschaftswahl "eigentlich" gewonnen hätte, ist, in deiner plumpen Formulierung, blöd.
Wenn es dir nicht zu lächerlich ist, dich in diesem Punkt bei Verschwörungsmärchenerzählern einzureihen ... deine Sache.

#1903:  Autor: MeineGitarreBrauchtStromWohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 20:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jeder Mitleser kan zum x-ten Mal mitbekommen, welches erbärmliche Spiel du treibst, und eine Auseinandersetzung mit dir selbst ist eh völlig sinnlos. EOD.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Null Argumente. Nur Trollerei. Davon habe ich jetzt endgültig die Schnauze voll. Ich sage noch mal "EOD", und hoffentlich schaffe ich es jetzt, mich daran zu halten.

Pfeifen

#1904:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 22:34
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jeder Mitleser kan zum x-ten Mal mitbekommen, welches erbärmliche Spiel du treibst, und eine Auseinandersetzung mit dir selbst ist eh völlig sinnlos. EOD.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Null Argumente. Nur Trollerei. Davon habe ich jetzt endgültig die Schnauze voll. Ich sage noch mal "EOD", und hoffentlich schaffe ich es jetzt, mich daran zu halten.

Pfeifen

Hej, ich war diesmal wirklich kurz. Das ist eine Verbesserung.

#1905:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 20.03.2022, 12:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das "blöd", an dem du dich jetzt aufhängst, habe ich ebenfalls ironisch aus deiner Polemik aufgegriffen.

wer lesen kann ist klar im Vorteil:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die windelweiche Ausrede, Du hättest Dich damit nur an meine Wortwahl angelehnt hilft Dir aus der Nummer auch nicht mehr raus, denn in Deinen Tiraden das Wort "blöd", etwa durch "mit minderen analytischen Fähigkeiten versehen" zu ersetzen würde das Ganze nur marginal besser machen.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Inhaltlich stehe ich zu dem "blöd": Ja, wer glaubt, dass Trump die Präsidentschaftswahl "eigentlich" gewonnen hätte, ist, in deiner plumpen Formulierung, blöd.

... womit Du eine mögliche Existenz von Dir noch nicht bekannten Fakten in dieser Angelegenheit, die relevant sein könnten, kategorisch ausschließt. Eine derartige Haltung nenne ich "Absolutheitsanspruch"


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn es dir nicht zu lächerlich ist, dich in diesem Punkt bei Verschwörungsmärchenerzählern einzureihen ... deine Sache.

wer ein ad-hominem nötig hat, ist sich seiner Sache vielleicht doch nicht ganz sicher.

#1906:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 20.03.2022, 13:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Inhaltlich stehe ich zu dem "blöd": Ja, wer glaubt, dass Trump die Präsidentschaftswahl "eigentlich" gewonnen hätte, ist, in deiner plumpen Formulierung, blöd.

... womit Du eine mögliche Existenz von Dir noch nicht bekannten Fakten in dieser Angelegenheit, die relevant sein könnten, kategorisch ausschließt. Eine derartige Haltung nenne ich "Absolutheitsanspruch"

Nach meiner langen Erklärung zum unterstellten Absolutheitsanspruch weiter oben ist das nur eine weitere Lüge. Kann jeder nachlesen.

#1907:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 01:32
    —
Gunnar Kaiser hat Krebs und unterzieht sich gerade einer Chemo Geschockt

Jeder Krebs ist Scheiße und das braucht niemand.

Die Kommentare seiner Querdenker-Gemeinde sind echt hart. Sinan hat in seinem Wochen-Video dazu einen Beitrag ab 13:34

#1908:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 10:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach meiner langen Erklärung zum unterstellten Absolutheitsanspruch weiter oben ist das nur eine weitere Lüge. Kann jeder nachlesen.

Leider verlieren Deine Ausflüchte zunehmend an Plausibilität.

Im einzelnen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Inhaltlich stehe ich zu dem "blöd": Ja, wer glaubt, dass Trump die Präsidentschaftswahl "eigentlich" gewonnen hätte, ist, in deiner plumpen Formulierung, blöd.


Dazu meine Antwort mit zugefügter Hervorhebung:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... womit Du eine mögliche Existenz von Dir noch nicht bekannten Fakten in dieser Angelegenheit, die relevant sein könnten, kategorisch ausschließt. Eine derartige Haltung nenne ich "Absolutheitsanspruch"

... denn wenn der Andersdenkende als "blöd" bezeichnet wird, dann kann das nur auf der absoluten Überzeugung beruhen, dass die bislang noch unbekannten Fakten (wenn deren Existenz auch nicht abgestritten) in der Streitfrage keine Relevanz mehr entfalten können.

#1909:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 11:31
    —
Wenn man seine Meinung auf irgendwelche hypothetischen zukünftig vielleicht oder vielleicht auch nicht noch irgendwo auftauchenden noch unbekannten Fakten gründet, die aller Bayesscher Wahrscheinlichkeitskalkulation nach sowieso nicht existieren, statt auf den wirklichen, bekannten Fakten, dann kann man nach allem rationalen Dafürhalten durchaus zu Recht blöd genannt werden. Einen Absolutheitsanspruch braucht es für diese Benennung durchaus nicht, weil das einfach schon rein epistemologisch saublöd ist.

#1910:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 14:48
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach meiner langen Erklärung zum unterstellten Absolutheitsanspruch weiter oben ist das nur eine weitere Lüge. Kann jeder nachlesen.

Leider verlieren Deine Ausflüchte zunehmend an Plausibilität.

Im einzelnen:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Inhaltlich stehe ich zu dem "blöd": Ja, wer glaubt, dass Trump die Präsidentschaftswahl "eigentlich" gewonnen hätte, ist, in deiner plumpen Formulierung, blöd.


Dazu meine Antwort mit zugefügter Hervorhebung:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... womit Du eine mögliche Existenz von Dir noch nicht bekannten Fakten in dieser Angelegenheit, die relevant sein könnten, kategorisch ausschließt. Eine derartige Haltung nenne ich "Absolutheitsanspruch"

... denn wenn der Andersdenkende als "blöd" bezeichnet wird, dann kann das nur auf der absoluten Überzeugung beruhen, dass die bislang noch unbekannten Fakten (wenn deren Existenz auch nicht abgestritten) in der Streitfrage keine Relevanz mehr entfalten können.

Das ist, Nach meiner langen Erklärung zum unterstellten Absolutheitsanspruch weiter oben immer noch nur eine weitere Lüge, die du immer weiterträgst. Zum Auftreten potentieller neuer Informationen habe ich dort schon längst etwas geschrieben. Kann immer noch jeder nachlesen.

#1911:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 12:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man seine Meinung auf irgendwelche hypothetischen zukünftig vielleicht oder vielleicht auch nicht noch irgendwo auftauchenden noch unbekannten Fakten gründet, die aller Bayesscher Wahrscheinlichkeitskalkulation nach sowieso nicht existieren, statt auf den wirklichen, bekannten Fakten, dann kann man nach allem rationalen Dafürhalten durchaus zu Recht blöd genannt werden. Einen Absolutheitsanspruch braucht es für diese Benennung durchaus nicht, weil das einfach schon rein epistemologisch saublöd ist.

Wobei Du auch anhand der Behauptung, dass die Dir bekannten Fakten die "wirklichen, bekannten" seien wieder schön den Absolutheitsanspruch nahelegst.
Einstweilen magst Du mal darlegen anhand welchen Modells mit welchen Parametern und welchem Datensatz Du die Möglichkeit einer Verschwörung zur Wahlfälschung nach Bayes untersuchst.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist, Nach meiner langen Erklärung zum unterstellten Absolutheitsanspruch weiter oben immer noch nur eine weitere Lüge, die du immer weiterträgst. Zum Auftreten potentieller neuer Informationen habe ich dort schon längst etwas geschrieben. Kann immer noch jeder nachlesen.

Die Deinerseits pro forma nachgeschobenen eingeräumten Fehlermöglichkeiten beziehen sich auf "zeitreisende Tal-Shiar-Agenten" und jeder der noch andere Fehler für möglich hält, wird als "blöd" bezeichnet.
Das nenne ich Absolutheitsanspruch.

#1912:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 12:32
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Nochmal @VanHanegem
Zitat:
Du hast "das Werk" ja sicher gelesen?

inzwischen: ja!
Beispiel, an Zitaten:
"Beginnen Sie mit dem Fakt, wenn er klar, knapp und einprägsam ist – machen Sie ihn einfach, konkret und plausibel"
Ein "Fakt", der sich tatsächlich anhand der 4 Grundrechnungsarten "einfach, konkret und plausibel" machen ließe wäre es erst mal den menschengemachten fossilen CO2 Eintrag von >1ppm/a nachzuweisen.


das Debunking Handbook geht deutlich ehrgeiziger ran und konkretisiert anhand von Absorptions- und Emissionsspektren:
"Wissenschaftler sehen überall in unserem Klimasystem menschliche Fingerabdrücke Die wärmende Wirkung von Treibhausgasen wie Kohlendioxid ist durch viele Belege bestätigt worden. Flugzeuge und Satelliten messen weniger Wärme, die in den Weltraum entweicht, und zwar genau bei den Wellenlängen, bei denen Kohlendioxid Energie absorbiert. Die obere Atmosphäre kühlt ab, während sich die untere Atmosphäre erwärmt – ein deutliches Muster der Erwärmung durch Treibhausgase."

Quellen mit Satellitenspektren findet man tatsächlich viele. z.B. hier Bild 1, oben:
https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm
Welchen Fakt extrahierst du denn nun daraus "klar, knapp und einprägsam"? Ich bin gespannt.

#1913:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 16:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Deinerseits pro forma nachgeschobenen eingeräumten Fehlermöglichkeiten beziehen sich auf "zeitreisende Tal-Shiar-Agenten" und jeder der noch andere Fehler für möglich hält, wird als "blöd" bezeichnet.
Das nenne ich Absolutheitsanspruch.

Als ob es an diesem Punkt noch von irgendeinem Interesse wäre, wie du irgendwas nennst. Mit den Augen rollen

#1914:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:23
    —
Dass du gerade so was wählst wundert mich nun nicht Lachen
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
..
Code:
https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm

...


Da es da nichts zu extrahieren gibt ist das schnell erledigt.
Der von dir verlinkte Text ist auf den Seiten des "Klimamanifest von Heiligenroth" von einem gewissen "Dr. rer. nat. Heinz Hug" (Chemiker) veröffentlicht. Herr "Dr.rer.nat. Heinz Hug" hat 2006 ein Buch geschrieben und sich darin unter anderem als Klimawandel-Skeptiker geoutet.
Nichts gegen sein chemisches Fachwissen. Sicher ausgezeichnet. Allerdings ist das eine völlig unbedeutende Position in Sachen Klimawandel. Sicher mit einem Artikel aus 2007 auf einer einschlägigen Klimawandel-Leugner-Seite. Interessant wäre es gewesen, wenn er sich damit Klima-Forschern in deren einschlägigen Fachzeitschriften gestellt hätte.

Dieses sogenannte "klimamanifest-von-heiligenroth" kommt vom großspurig genannten "Europäisches Institut für Klima und Energie" (EIKE) - einem deutschen Verein von Klimawandel-Skeptikern.

Zitat:
..Fachwelt als klimaskeptische und politisch aktive Lobbyorganisation betrachtet. Der Verein EIKE ist kein Forschungsinstitut und publiziert nicht in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Als Kontaktadresse wird eine Briefkastenadresse in Jena genannt. Eine Nähe zur deutschen rechtspopulistischen Partei AfD wird durch Parteimitgliedschaften und Mitarbeit in der AfD ersichtlich.
Europäisches Institut für Klima und Energie bei Psiram

Sehr nettes Detail:
Zitat:
Das 2004 vom EIKE-Präsidenten Holger Thuß gegründete CFACT Europe ist mit dem Committee for a Constructive Tomorow (CFACT) verbunden, welches von Chrysler, ExxonMobile und Chevron finanziert wird.
Lachen

Hier noch eine Betrachtung zu EIKE von Quarks: Der Fall EIKE:
So dreist tricksen Klimawandel-Leugner:innen


Zitat:
Welchen Fakt extrahierst du denn nun daraus "klar, knapp und einprägsam"? Ich bin gespannt.

Wenn mir jemand dann mit so was wie diesem, von dir verlinkten, Text kommt würde ich mir die Quelle anschauen, den Autor und dann ungefähr diese Fakten extrahieren:
Dieser Text ist es nicht der Mühe wert gelesen zu werden. Der Autor missbraucht seinen Titel um Expertise vorzugaukeln und stellt sich nicht Fachleuten zur Beurteilung seiner Hypothesen sondern gibt seinen Text frei um von unlauteren, stimmungsmachenden Menschen benutzt zu werden. Das wirft ein schlechtes Bild auf die Integrität dieser Person.

Ein neutraler und seriöser Wissenschaftler wird versuchen, die ihm zur Verfügung stehenden Daten möglichst ausgewogen zu beurteilen und mit den Ergebnissen von Kollegen abzugleichen. Die Schlussfolgerungen werden heutzutage zudem idR in Teams besprochen und sind kein Ergebnis eines einzelnen Autors. Seriöse Autoren stellen sich dann der Diskussion mit Fachkollegen.
Der Mensch-gemachte Klimawandel ist trotz aller aller Unsicherheiten und Fragezeichen, inzwischen ein Fakt der durch Tausende belegte und untersuchte Beobachtungen aus sehr vielen Fachbereichen gestützt wird. Daran ändern die Ansichten einiger Personen auch wenn sie im wissenschaftlichen Gewand daher kommen nichts.

#1915:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 23:29
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Deinerseits pro forma nachgeschobenen eingeräumten Fehlermöglichkeiten beziehen sich auf "zeitreisende Tal-Shiar-Agenten" [...]

Nicht "pro forma" nachgeschoben, sondern weil du mir - für die Diskussion völlig überflüssigerweise - einen "absoluten" Wahrheitsanspruch untergeschoben hast. Diese Behauptung habe ich mit diesem Beispiel widerlegt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...] und jeder der noch andere Fehler für möglich hält, wird als "blöd" bezeichnet.

Wieder falsch. Es kann durchaus noch andere, in ähnlicher Weise bislang völlig unbekannte (in jeder Hinsicht) Informationen geben. Blöd ist nur, wer unter den jetzt irgendwie bekannten Informationen Trump für den Wahlsieger hält.

Ich habe das alles schon geschrieben; du scheinst sehr darauf versessen zu sein, deine Verständnisunfähigkeit und/oder -willigkeit zu demonstraieren.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das nenne ich Absolutheitsanspruch.

Das ist aber nun mal falsch.

#1916:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 13:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Deinerseits pro forma nachgeschobenen eingeräumten Fehlermöglichkeiten beziehen sich auf "zeitreisende Tal-Shiar-Agenten" [...]

Nicht "pro forma" nachgeschoben, sondern weil du mir - für die Diskussion völlig überflüssigerweise - einen "absoluten" Wahrheitsanspruch untergeschoben hast. Diese Behauptung habe ich mit diesem Beispiel widerlegt.

Man weiß bekanntlich nie, wozu der Tal Shiar fähig ist. Suspekt

#1917:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 17:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man seine Meinung auf irgendwelche hypothetischen zukünftig vielleicht oder vielleicht auch nicht noch irgendwo auftauchenden noch unbekannten Fakten gründet, die aller Bayesscher Wahrscheinlichkeitskalkulation nach sowieso nicht existieren, statt auf den wirklichen, bekannten Fakten, dann kann man nach allem rationalen Dafürhalten durchaus zu Recht blöd genannt werden. Einen Absolutheitsanspruch braucht es für diese Benennung durchaus nicht, weil das einfach schon rein epistemologisch saublöd ist.

Ich wiederhole nochmal meine Frage: welches Modell für Wahrscheinlichkeitstheoretische Betrachtung von Fehler/Manipulation bei einer Präsidentschaftswahl schwebt Dir denn da so vor und warum muss die Analyse unbedingt nach Bayes und nicht mit konventioneller Statistik sein?


Zitat mit Hervorhebung von mir:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blöd ist nur, wer unter den jetzt irgendwie bekannten Informationen Trump für den Wahlsieger hält.

Danke für die nachträglich hineingeschobene Einschränkung. Und - nein - die war im ursprünglichen Statement so nicht vorhanden:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.

(Wobei es zwar noch andere Erklärungen als Blödheit gäbe, bei denen das einfache Erklären nicht mehr passen würde. Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.)

Dass Du nicht erst jetzt sondern bereits früher zurückgerudert bist, habe ich doch schon längst lobend gewürdigt

#1918:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 17:31
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Dass du gerade so was wählst wundert mich nun nicht Lachen
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
..
Code:
https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm

...


Da es da nichts zu extrahieren gibt ist das schnell erledigt.
Der von dir verlinkte Text ist auf den Seiten des "Klimamanifest von Heiligenroth" von einem gewissen "Dr. rer. nat. Heinz Hug" (Chemiker) veröffentlicht. Herr "Dr.rer.nat. Heinz Hug" hat 2006 ein Buch geschrieben und sich darin unter anderem als Klimawandel-Skeptiker geoutet.
Nichts gegen sein chemisches Fachwissen. Sicher ausgezeichnet. Allerdings ist das eine völlig unbedeutende Position in Sachen Klimawandel. Sicher mit einem Artikel aus 2007 auf einer einschlägigen Klimawandel-Leugner-Seite. Interessant wäre es gewesen, wenn er sich damit Klima-Forschern in deren einschlägigen Fachzeitschriften gestellt hätte.

Dieses sogenannte "klimamanifest-von-heiligenroth" kommt vom großspurig genannten "Europäisches Institut für Klima und Energie" (EIKE) - einem deutschen Verein von Klimawandel-Skeptikern.

Zitat:
..Fachwelt als klimaskeptische und politisch aktive Lobbyorganisation betrachtet. Der Verein EIKE ist kein Forschungsinstitut und publiziert nicht in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Als Kontaktadresse wird eine Briefkastenadresse in Jena genannt. Eine Nähe zur deutschen rechtspopulistischen Partei AfD wird durch Parteimitgliedschaften und Mitarbeit in der AfD ersichtlich.
Europäisches Institut für Klima und Energie bei Psiram

Sehr nettes Detail:
Zitat:
Das 2004 vom EIKE-Präsidenten Holger Thuß gegründete CFACT Europe ist mit dem Committee for a Constructive Tomorow (CFACT) verbunden, welches von Chrysler, ExxonMobile und Chevron finanziert wird.
Lachen

Hier noch eine Betrachtung zu EIKE von Quarks: Der Fall EIKE:
So dreist tricksen Klimawandel-Leugner:innen


Zitat:
Welchen Fakt extrahierst du denn nun daraus "klar, knapp und einprägsam"? Ich bin gespannt.

Wenn mir jemand dann mit so was wie diesem, von dir verlinkten, Text kommt würde ich mir die Quelle anschauen, den Autor und dann ungefähr diese Fakten extrahieren:
Dieser Text ist es nicht der Mühe wert gelesen zu werden. Der Autor missbraucht seinen Titel um Expertise vorzugaukeln und stellt sich nicht Fachleuten zur Beurteilung seiner Hypothesen sondern gibt seinen Text frei um von unlauteren, stimmungsmachenden Menschen benutzt zu werden. Das wirft ein schlechtes Bild auf die Integrität dieser Person.

Ein neutraler und seriöser Wissenschaftler wird versuchen, die ihm zur Verfügung stehenden Daten möglichst ausgewogen zu beurteilen und mit den Ergebnissen von Kollegen abzugleichen. Die Schlussfolgerungen werden heutzutage zudem idR in Teams besprochen und sind kein Ergebnis eines einzelnen Autors. Seriöse Autoren stellen sich dann der Diskussion mit Fachkollegen.
Der Mensch-gemachte Klimawandel ist trotz aller aller Unsicherheiten und Fragezeichen, inzwischen ein Fakt der durch Tausende belegte und untersuchte Beobachtungen aus sehr vielen Fachbereichen gestützt wird. Daran ändern die Ansichten einiger Personen auch wenn sie im wissenschaftlichen Gewand daher kommen nichts.


Interessanter Beitrag. Das Debunking Handbook hatte ja eigentlich davon gesprochen einen Fakt gegen die VT zu setzen. Als einen solchen sehe ich die Satellitenmessung des Emissionsspektrums der Erde daher hatte ich auch ganz explizit auf das Bild 1 in meinem Link hingewiesen. Einen Fakt, der übrigens auch in anderen Links zu finden ist, z.B.:
https://www.expansion.com/accesible/blogs/cambioclimatico/2014/10/21/invernadero-no-microondas.html
https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/atmosphericwarming.html dort mit Angabe der Originalen Qualle
https://www.researchgate.net/figure/Spectrum-of-Earth-Thermal-IR-radiance-recorded-from-space-a-Desert-Sahara_fig2_291164378
https://earthzine.org/the-far-infrared-spectroscopy-of-the-troposphere-first-instrument-new-technology-for-measuring-earths-energy-balance-and-climate-change-2013-earth-science-technology-showcase/

Deine Antwort lesend, stelle ich nun überrascht fest, dass Dich der Fakt selbst nicht zu interessieren scheint. Du gehst mit keinem wort auf den Fakt ein, sondern postest stattdessen langatmige tiraden darüber, dass der Autor (einer von vielen die das Emissionsspektrum verwenden) phöse ist. Um zu zeigen, dass dieses Detail irrelevant ist, habe ich oben nachgewiesen dass dasselbe Emissionsspektrum auch in Papers von lieben Autoren vorkommt.

Deine Reaktion kommt mir gleichwohl seeehr bekannt vor. Der Mechanismus des Ablenkens von Fakten findet sich ganz besonders bei - traraaa - Verschwörungstheoretikern. Beispiel:
https://docplayer.org/72011224-Herkunft-der-relativitaetstheorie-einstein-achwoherdenn-von-peter-roesch.html
Hier referiert der mutmassliche VE Peter Rösch seitenlang über die Person Einstein und will das Ganze wohl als Kritik an der Relativitätstheorie verkauft wissen, ohne darauf allerdings mit einem Wort einzugehen.

Zurück zum Fakt: Hast Du nun das Zeug aufgrund des Emissionsspektrums (diesmal darfst Du Dir aussuchen, ob das aus einem bösen oder einem lieben Paper kommt, es bleibt dasselbe) zu einer Quantitativen Aussage (Wärmeleistung wärmeenergie) meinetwegen immer gerne grob geschätzt zu kommen?

#1919:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 23:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole nochmal meine Frage:

Ich dachte eigentlich, mein Verweis auf Bayes sei als scherzhafte Übertreibung erkennbar gewesen. Nun gut, da habe ich mich anscheinend geirrt. Aber natürlich braucht man für eine solche Berechnung nicht Bayes.

#1920:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 00:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blöd ist nur, wer unter den jetzt irgendwie bekannten Informationen Trump für den Wahlsieger hält.

Danke für die nachträglich hineingeschobene Einschränkung. Und - nein - die war im ursprünglichen Statement so nicht vorhanden:
[...]
Dass Du nicht erst jetzt sondern bereits früher zurückgerudert bist, habe ich doch schon längst lobend gewürdigt

Das ist immer noch kein Zurückrudern (brauchst du diese fixe Idee irgendwie für dein Ego?), sondern eine Zurückweisung einer unsinnigen Unterstellung deinerseits:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nicht "pro forma" nachgeschoben, sondern weil du mir - für die Diskussion völlig überflüssigerweise - einen "absoluten" Wahrheitsanspruch untergeschoben hast.

Daher gilt witerhin:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe das alles schon geschrieben; du scheinst sehr darauf versessen zu sein, deine Verständnisunfähigkeit und/oder -willigkeit zu demonstraieren.


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 24.03.2022, 11:49, insgesamt einmal bearbeitet

#1921:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 01:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Dass du gerade so was wählst wundert mich nun nicht Lachen
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
..
Code:
https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm

...


...

... Das Debunking Handbook hatte ja eigentlich davon gesprochen einen Fakt gegen die VT zu setzen. ....
....


Der erste "Fakt" ist nun mal, dass der Autor sich nicht der Fachwelt zur Diskussion stellt. Damit hat sich das mit den restlichen "Fakten".
Es geht nicht darum, dass jeder Mensch immer zu jedem Thema Experte werden muss. Wozu sollte das gut sein? Zumal das von Verschwörungsmystikern gerne als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme benutzt wird.
Ich gehe davon aus, dass der wissenschaftliche Diskurs, trotz aller Probleme die es da gibt, die einzige Möglichkeit ist sich der Realität anzunähren. Wer sich dem verweigert kann nicht für voll genommen werden.
Wer den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel leugnet muss sich erst mal mit KLIMAFORSCHERN auseinandersetzen.
Und unter Klimaforschern besteht ein Konsens.

Als Wissenschaftler gehe ich in erster Instanz davon aus, dass andere Wissenschaftler auf ihrem Fachgebiet mehr Ahnung haben als Leute (inkl. mir) die sich nicht hauptberuflich mit Klima befassen. Bist du Klimaforscher? Eher nicht vermute ich.
Mit Fakten gegen jeden Zweifel

#1922:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 19:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist immer noch kein Zurückrudern (brauchst du diese fixe Idee irgendwie für dein Ego?), sondern eine Zurückweisung einer unsinnigen Unterstellung deinerseits:

So, so:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.

(Wobei es zwar noch andere Erklärungen als Blödheit gäbe, bei denen das einfache Erklären nicht mehr passen würde. Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.)

Du willst dem geneigten Leser also weismachen, eine Relativierung des gesagten mit Bezug auf die Dir bekannten Informationen sei bereits in diesem Statement (implizit oder wie???) verankert und nicht in weiteren Beiträgen erst nachgeschoben? Das können wir gerne einfach so stehen lassen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich dachte eigentlich, mein Verweis auf Bayes sei als scherzhafte Übertreibung erkennbar gewesen. Nun gut, da habe ich mich anscheinend geirrt. Aber natürlich braucht man für eine solche Berechnung nicht Bayes.

Natürlich nicht, dachte ich mir schon. Willst Du damit sagen es geht auch mit konventioneller Statistik? Auch dafür brauchst du ein Modell. Lass hören.

#1923:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 20:00
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Der erste "Fakt" ist nun mal, dass der Autor sich nicht der Fachwelt zur Diskussion stellt.

... allerdings ein Fakt nicht mit Bezug zum Diskussionsgegenstand, sondern der Person des Autors. Ich habe gezeigt, dass diese Form der Argumentation ganz typisch ist für VE, am Beispiel
des für die sog. "Kritiker der Relativitätstheorie" typischen Einstein-bashing, nachgewiesen durch den Rösch-Link.


narr hat folgendes geschrieben:
Damit hat sich das mit den restlichen "Fakten".

Das zeigt eben, dass Du die Fakten nicht als solche betrachtest. Kannst Du aus einem Emissionsspektrum eine quantitative Aussage extrahieren oder nicht?


narr hat folgendes geschrieben:
Als Wissenschaftler gehe ich in erster Instanz davon aus ...

... dass auch viele Ärzte sich erfolgreich in Strahlungsphänomene einarbeiten.




narr hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, dass jeder Mensch immer zu jedem Thema Experte werden muss.

Du hältst die Wissenschaft jetzt für eine Geheimreligion, die von Medizinmännern, Hohepriestern und Magiern betrieben wird.
Ich meine dagegen, dass sich die Wissenschaft genau durch ihre Nachvollziehbarkeit von Geheimreligionen unterschieden wird.
Im übrigen predigen die meisten Richtlinien für Diskussionsforen, dass argumenta ad autoritatem uncool sind.

#1924:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 21:07
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
narr hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, dass jeder Mensch immer zu jedem Thema Experte werden muss.

Du hältst die Wissenschaft jetzt für eine Geheimreligion, die von Medizinmännern, Hohepriestern und Magiern betrieben wird.
Ich meine dagegen, dass sich die Wissenschaft genau durch ihre Nachvollziehbarkeit von Geheimreligionen unterschieden wird.
Im übrigen predigen die meisten Richtlinien für Diskussionsforen, dass argumenta ad autoritatem uncool sind.

Beim heutigen Stand der Wissenschaft ist der praktische Unterschied zwischen Wissenschaft und Geheimreligion gar nicht mehr so groß, weil du inzwischen sehr viel Vorbildung (und überhaupt die geistige Potenz dazu) brauchst, um überhaupt zu verstehen, worum es geht - es gibt nur sehr wenige die die sprachliche Begabung haben, da zu vermitteln.
Sehr häufig sind die Diskussionen abseits der Wissenschaft zu ihren Themen entsprechender Unsinn.

Das heißt, bevor das argumentum ad autoritatem überhaupt wirksam werden kann, bedarf es der Einsicht in die eigene Dummheit - das ist wohl einer der Gründe, warum es so unbeliebt ist. Dunning und Kruger lassen grüßen. In den meisten Fällen kommen wir ohne ein gewisses Vertrauen nicht weiter.

#1925:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 01:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Der erste "Fakt" ist nun mal, dass der Autor sich nicht der Fachwelt zur Diskussion stellt.

... allerdings ein Fakt nicht mit Bezug zum Diskussionsgegenstand, sondern der Person des Autors.

"First things first". Ich gehe bei jeder Veröffentlichung so vor. Außer bei Studenten - da wird bei einem Stapel ohne Namen korrigiert. Ich kenn auch niemand, der das anders handhabt. Autor, Zeit und Ort der Veröffentlichung sind nun mal die ersten "Fakten" und vom Inhalt nicht zu trennen.

Wenn sich jemand nicht der Beurteilung von Fachleuten stellen will, dann sagt das was aus. Kann dir gefallen oder nicht, ist aber nun mal so.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:
Damit hat sich das mit den restlichen "Fakten".

Das zeigt eben, dass Du die Fakten nicht als solche betrachtest. Kannst Du aus einem Emissionsspektrum eine quantitative Aussage extrahieren oder nicht?

Das spielt keine Rolle ob ich das kann oder nicht. Wenn ich es kann, heißt das nicht, dass andere Laien auf dem Gebiet es auch können. Die wissen vielleicht nicht mal was ein Spektrum ist. und wenn ich es nicht kann, kann ich danach suchen was Leute sagen die es 100% sehr gut können und was die dazu sagen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Als Wissenschaftler gehe ich in erster Instanz davon aus ...

... dass auch viele Ärzte sich erfolgreich in Strahlungsphänomene einarbeiten.

was interessieren Ärzte?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, dass jeder Mensch immer zu jedem Thema Experte werden muss.

Du hältst die Wissenschaft jetzt für eine Geheimreligion, die von Medizinmännern, Hohepriestern und Magiern betrieben wird.
Ich meine dagegen, dass sich die Wissenschaft genau durch ihre Nachvollziehbarkeit von Geheimreligionen unterschieden wird.
Im übrigen predigen die meisten Richtlinien für Diskussionsforen, dass argumenta ad autoritatem uncool sind.

Da hat fwo alles gesagt was es zu sagen gibt (danke fwo)

Und wenn du glaubst, dass du dich auf jedem Gebiet so gut einarbeiten kannst wie ein Fachmensch der sich seit x Jahren damit beschäftigt.... dann bist du echt zu bedauern.

Und noch am Rande zum "argumenta ad autoritatem" - soweit ich mich erinnere geht es da um die die Berufung auf eine Autorität. Gerade im Fall des menschlichen Anteils am Klimawandel greift das nicht. Da geht es nicht um die Berufung auf eine Autorität, es geht um die Aussage einer ganzen Fachrichtung. Inzwischen sagen 99% der Wissenschaftler, dass sie davon überzeugt sind und das auch mit Daten belegen können, dass besonders die Schnelligkeit des Klimawandels vom Menschen verursacht ist.
Wenn man das als "uncool" empfindet - bedauerlich. Dann würde ich sagen - zurück in die Steinzeit.

#1926:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 13:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist immer noch kein Zurückrudern (brauchst du diese fixe Idee irgendwie für dein Ego?), sondern eine Zurückweisung einer unsinnigen Unterstellung deinerseits:

So, so:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei manchen Themen ist diese Haltung aber nicht "selbstherrlich", sondern einfach richtig: Wer z.B. meint, dass Trump die letzte Präsidentschaftswahl verloren hat, "wähnt sich" nicht im Besitz der Wahrheit, sondern ist tatsächlich in ihrm Besitz; und wenn er diese Wahrheit einfach, konkret und plausibel anderen erklären will, "verkauft" er die anderen nicht "für blöd", sondern er hält Leute, denen man das immer noch erklären muss, völlig zu Recht für blöd - sie sind es.

(Wobei es zwar noch andere Erklärungen als Blödheit gäbe, bei denen das einfache Erklären nicht mehr passen würde. Aber Blödheit ist die netteste Erklärung; als Alternativen kämen nämlich mE nur noch bösartiges Lügen und/oder bewusste ideologische Abkopplung von der Realität in Betracht.)

Du willst dem geneigten Leser also weismachen, eine Relativierung des gesagten mit Bezug auf die Dir bekannten Informationen sei bereits in diesem Statement (implizit oder wie???) verankert und nicht in weiteren Beiträgen erst nachgeschoben? Das können wir gerne einfach so stehen lassen.

Du bist ein lustiges Kerlchen. Jetzt lügst du schon wieder über meine Aussagen, nur in die umgekehrte Richtung. Ich beziehe das Urteil nicht auf die mir bekannten Informationen, sondern auf die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen. Ich habe das ursprünglich sehr deutlich geschrieben (und es stand auch noch in der von dir weggekürzten Zitatkette):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Wahrheit bezieht sich natürlich immer nur auf die irgendwie zur Verfügung stehenden Informationen. (Damit meine ich nicht die einer Person zur Verfügung stehenden Informationen, sondern alle Informationen, die überhaupt irgendwem zur Verfügung stehen.)

Genauere Erklärung steht im zitierten Post; auch wenn ich nicht zweifle, dass du in der Lage bist, wieder Aussagen daraus zu ignorieren, um über meine Aussagen zu lügen.

Und ja, dass man sich bei derartigen Urteilen auf die überhaupt irgendwie irgendwem zur Verfügung stehenden Informationen bezieht und nicht auf theoretisch denkbare, aber eben nicht vorhandene und den vorhandenen Informationen widersprechende Informationen, halte ich in einer rationalen Diskussion für selbstverständlich und implizit vorausgesetzt.

Tarvoc hat dazu das Nötige gesagt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man seine Meinung auf irgendwelche hypothetischen zukünftig vielleicht oder vielleicht auch nicht noch irgendwo auftauchenden noch unbekannten Fakten gründet, die aller Bayesscher Wahrscheinlichkeitskalkulation nach sowieso nicht existieren, statt auf den wirklichen, bekannten Fakten, dann kann man nach allem rationalen Dafürhalten durchaus zu Recht blöd genannt werden. Einen Absolutheitsanspruch braucht es für diese Benennung durchaus nicht, weil das einfach schon rein epistemologisch saublöd ist.

#1927:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Beim heutigen Stand der Wissenschaft ist der praktische Unterschied zwischen Wissenschaft und Geheimreligion gar nicht mehr so groß, ...

Stimmt nicht. Einige konkrete Fakten zur crashsicherheit von Fahrzeugen kannst du problemlos einem Laien beibiegen, der nicht weiß was eine Massenmatrix ist.


fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, bevor das argumentum ad autoritatem überhaupt wirksam werden kann, bedarf es der Einsicht in die eigene Dummheit - das ist wohl einer der Gründe, warum es so unbeliebt ist. Dunning und Kruger lassen grüßen. In den meisten Fällen kommen wir ohne ein gewisses Vertrauen nicht weiter.

Vor allem bei VE kommt man ad autoritatem nicht weiter, da der Angriff auf Autoritäten der Kernpunkt jeder VT ist. Daher halte ich den Ansatz erst von Fakten zu sprechen und dann mit Autoritäten zu kommen für ziemlich realitätsfern.

#1928:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:21
    —
narr hat folgendes geschrieben:
"First things first". Ich gehe bei jeder Veröffentlichung so vor. ... Autor, Zeit und Ort der Veröffentlichung sind nun mal die ersten "Fakten" und vom Inhalt nicht zu trennen

Du hast in dieser Diskussion nun schön gezeigt, dass du ein aussagekräftiges Infrarotspektrum (übrigens zitiert aus R. A. Hanel, et al., J. Geophys. Res., 1972, 77, 2829-2841) ignorierst, nur weil es in einem Paper von Hug steht. Der Anspruch VT mit Fakten bekämpfen zu wollen wir hier schön konterkariert.


narr hat folgendes geschrieben:

Mit Fakten gegen jeden Zweifel

hier wird geschwurbelt:
"Letzten Analysen zufolge ist sie [die CO2 Konzentration in der Atmosphäre] heute so hoch wie niemals zuvor in den zurückliegenden 800.000 Jahren, in denen es nachgewiesen deutliche Klimaveränderungen aus verschiedenen, natürlichen Gründen gab"
Die scheitern schon daran den menschengemachten Charakter des CO2 Anstieges nachvollziehbar darzulegen, obwohl man nur Google (die Masse der Atmosphäre, den Weltenergieverbrauch) und Grundrechenarten auf dem Niveau der Steuererklärung bräuchte um einen Anstieg >1ppm/a transparent zu machen.


narr hat folgendes geschrieben:
was interessieren Ärzte?

Ein Beispiel für nicht-Klimawissenschaftler, die ein Emissionsspektrum lesen könne.

Über "Fakten" zu reden und dann mit Autoritäten zu kommen ist kein Debunking Ansatz, sondern - im Gegenteil - genau der Nährboden auf dem VT's gedeihen.

#1929:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich beziehe das Urteil nicht auf die mir bekannten Informationen, sondern auf die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen.

o.k. Dein Urteil wird nicht nur durch die dir bekannten Informationen, sondern durch die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen gestützt. Auf diesem magischen Weg wird daraus dann das Urteil. Dass das Urteil dann darin besteht einen Teil der Bevölkerung für blöd zu erklären ist eine nette, aber garnicht mehr nötige Abrundung um einen arroganten Anspruch zu vermuten.

#1930:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole nochmal meine Frage:

Ich dachte eigentlich, mein Verweis auf Bayes sei als scherzhafte Übertreibung erkennbar gewesen. Nun gut, da habe ich mich anscheinend geirrt. Aber natürlich braucht man für eine solche Berechnung nicht Bayes.

Das war dann wohl eher was von der Sorte:
https://t3n.de/news/tech-buzzword-bullshit-generator-709839/
Aber - lass mich raten - den hast Du garnicht nötig

#1931:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich beziehe das Urteil nicht auf die mir bekannten Informationen, sondern auf die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen.

o.k. Dein Urteil wird nicht nur durch die dir bekannten Informationen, sondern durch die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen gestützt. Auf diesem magischen Weg wird daraus dann das Urteil. Dass das Urteil dann darin besteht einen Teil der Bevölkerung für blöd zu erklären ist eine nette, aber garnicht mehr nötige Abrundung um einen arroganten Anspruch zu vermuten.

Nein, nicht auf "magischem Weg". Wie das mMn möglich ist, habe ich längst erklärt. Aber dass du das ignorierst (trotz ausdrücklichem Verweis auf die bereits gegebene nähere Erklärung), ist bei deiner penetranten Lügenmethode nicht überraschend:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genauere Erklärung steht im zitierten Post; auch wenn ich nicht zweifle, dass du in der Lage bist, wieder Aussagen daraus zu ignorieren, um über meine Aussagen zu lügen.


-------------------------------------------------

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole nochmal meine Frage:

Ich dachte eigentlich, mein Verweis auf Bayes sei als scherzhafte Übertreibung erkennbar gewesen. Nun gut, da habe ich mich anscheinend geirrt. Aber natürlich braucht man für eine solche Berechnung nicht Bayes.

Das war dann wohl eher was von der Sorte:
https://t3n.de/news/tech-buzzword-bullshit-generator-709839/
Aber - lass mich raten - den hast Du garnicht nötig

Es gibt Leute, die in der Lage sind, eine (mMn absolut eindeutige) scherzhafte Übertreibung zu erkennen und von Bullshit zu unterscheiden. Wenn das mal nicht gelingt, sind die meisten Leute in der Lage, es nach einer Erklärung nachträglich zu verstehen. Wenn du partout nicht zu diesen Leuten gehören willst, ist das deine Sache.

Dass du außerdem des festen Willens bist, dich wo immer möglich nicht um den Kern eines Arguments zu kümmern, sondern dich an nebensächlichen Kleinigkeiten festzubeißen (wie jetzt wieder), und dann gerne auch mit den typischen lügnerischen Verdrehungen und Ablenkungen, und du dich damit immer wieder als lese- und diskussionsunwilliger und -fähiger Troll darstellst, ist natürlich auch deine Sache.

#1932:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Beim heutigen Stand der Wissenschaft ist der praktische Unterschied zwischen Wissenschaft und Geheimreligion gar nicht mehr so groß, ...

Stimmt nicht. Einige konkrete Fakten zur crashsicherheit von Fahrzeugen kannst du problemlos einem Laien beibiegen, der nicht weiß was eine Massenmatrix ist.
...

Glaubst Du. Aber die kannst Du ihm nur beibiegen, wenn er dafür offen ist. Wobei das im Vergleich zum Klima doch ein sehr überschaubares Problem ist.
Mit den Autoritäten kannst Du niemanden überzeugen, der die nicht anerkennt - da stimme ich Dir zu. Aber, darauf hat Narr bereits hingewiesen, beim Klima geht es nicht um einzelne Leute, beim Klima ist es die ganze Wissenschaft, die da praktisch einer Meinung ist. Wenn da jemand es sich leistet, anderer Meinung zu sein, heißt das nicht anderes, als dass er kein Vertrauen in die Gesellschaft mehr hat. Den wirst Du, als Mitglied dieser Gesellschaft, kaum noch erreichen können, überzeugen schon gar nicht.
Da kannst Du höchstens Zweifel sähen, indem Du nachfragst und auf Widersprüche hinweist, mehr nicht. Im Normalfall wird er dann irgendwann abbrechen und sich verziehen, um das angekratzte Weltbild wieder zu restaurieren, bevor er sich wieder anderen Menschen aussetzt (Dieses Verhalten ist nicht deppenspezifisch, wir reagieren alle so.).

Die eigentliche Hauptfrage besteht normalerweise darin, wie ich dem zeige, dass die Quellen, auf die er sich beruft, noch viel weniger vertrauenswürdig sind als die offiziellen. Das ist ganz weit weg vom vordergründigen Thema und den Fakten darin.

#1933:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 18:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das war dann wohl eher was von der Sorte: https://t3n.de/news/tech-buzzword-bullshit-generator-709839/

Na du musst es ja wissen. Für das Thema bist du ja geradezu Experte.

#1934:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 18:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es gibt Leute, die in der Lage sind, eine (mMn absolut eindeutige) scherzhafte Übertreibung zu erkennen und von Bullshit zu unterscheiden.

Fairerweise sollte man aber hinzufügen, dass sich meine scherzhafte Übertreibung schon irgendwo auch als Anpassung an das Niveau und die Diskussionsweise meines Gegenübers verstehen lässt. freakteach

#1935:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 13:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, nicht auf "magischem Weg". Wie das mMn möglich ist, habe ich längst erklärt.

o.k. Du entscheidest, ob Dein Gegenüber blöd sei nicht anhand "die mir bekannten Informationen", sondern sondern anhand "die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen". Und wer nicht weiß wie das geht, möge doch bitte Deine Beiträge durchlesen. Kein Problem, können wir gerne so stehen lassen.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es gibt Leute, die in der Lage sind, eine (mMn absolut eindeutige) scherzhafte Übertreibung zu erkennen und von Bullshit zu unterscheiden.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na du musst es ja wissen. Für das Thema bist du ja geradezu Experte.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fairerweise sollte man aber hinzufügen, dass sich meine scherzhafte Übertreibung schon irgendwo auch als Anpassung an das Niveau und die Diskussionsweise meines Gegenübers verstehen lässt. freakteach

Ziemlich viel Text. Versucht mit Buzzword zu punkten und aufgeflogen. so what?

#1936:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 13:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber, darauf hat Narr bereits hingewiesen, beim Klima geht es nicht um einzelne Leute, beim Klima ist es die ganze Wissenschaft, die da praktisch einer Meinung ist.

Hilft dir beim Argumentieren ad autoritatem nicht weiter denn die Verschwörung ist ja - wie der Name schon sagt - Kernpunkt der Verschwörungstheorie. Die Verschwörungserzählung wird von @Narr gestützt, der behauptet nicht etablierte Autoren würde er von vornherein ignorieren:
narr hat folgendes geschrieben:
Ich gehe bei jeder Veröffentlichung so vor. Außer bei Studenten - da wird bei einem Stapel ohne Namen korrigiert. Ich kenn auch niemand, der das anders handhabt. Autor, Zeit und Ort der Veröffentlichung sind nun mal die ersten "Fakten" und vom Inhalt nicht zu trennen.

Dem setzt er dann noch die Krone auf, indem er sich weigert ein Infrarotspektrum zu kommentieren, das aus einer seriösen Quelle stammt, nur weil es (auch) von einem vermeintlich unseriösen Autor zitiert wurde.

Das zeigt doch: echte Fakten (also fakten-fakten, nicht argumenta ad autoritatem) werden von VE gelegentlich sogar anerkannt. Oder bei corona: kennst Du eine VE, die zentral auf der Hypothese beruht, die Rohdaten bei Johns Hopkins seien gefälscht?


fwo hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Hauptfrage besteht normalerweise darin, wie ich dem zeige, dass die Quellen, auf die er sich beruft, noch viel weniger vertrauenswürdig sind als die offiziellen.

Wie gesagt sind nicht (immer) um die Quellen und Fakten Streitgegenstand, sondern auch ihre Interpretation. Und da kann man bereits bei jedem, der eine Steuererklärung auf die Reihe kriegt mit den 4 Grundrechnungsarten anfangen. So habe ich im Beitrag an @Narr, Verfasst am: 25.03.2022, 14:21 darauf hingewiesen, dass man man nur Google (die Masse der Atmosphäre, den Weltenergieverbrauch) bräuchte um einen menschengemachten Anstieg des CO2 in der Atmosphäre >1ppm/a transparent zu machen. Ähnlich haben auch einige Thesen zu Corona bereits einer groben Überschlagsrechnung nicht standgehalten. Ich denke da u.a. an einen Knut M Wittkowski, im corona thread des fgh zitiert, finde ich bei Youtube aber nicht mehr.

#1937:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 13:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
narr hat folgendes geschrieben:

Mit Fakten gegen jeden Zweifel



du zitierst hier imo bewusst falsch. Es ist ein Zitat aus der Zeit, das du ohne Umweg und dem was ich dazu geschrieben hab, mir zuschreibst.
Das ist hier verboten. Du wirst wahrscheinlich zwar behaupten, das wäre ein Versehen, was dann völlig gelogen wäre, da deine restliche "Argumentation" hier genau dazu passt.

#1938:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 14:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, nicht auf "magischem Weg". Wie das mMn möglich ist, habe ich längst erklärt.

o.k. Du entscheidest, ob Dein Gegenüber blöd sei nicht anhand "die mir bekannten Informationen", sondern sondern anhand "die überhaupt zur Verfügung stehenden Informationen". Und wer nicht weiß wie das geht, möge doch bitte Deine Beiträge durchlesen. Kein Problem, können wir gerne so stehen lassen.

Yup. Wer wissen möchte, was ich meine, sollte lesen, was ich schreibe.

Dass du das anscheinend für ein festhaltenswert merkwürdiges Diskussionsprinzip hältst, passt zu deinem Diskussionsverhalten.

#1939:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 14:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
"First things first". Ich gehe bei jeder Veröffentlichung so vor. ... Autor, Zeit und Ort der Veröffentlichung sind nun mal die ersten "Fakten" und vom Inhalt nicht zu trennen

Du hast in dieser Diskussion nun schön gezeigt, dass du ein aussagekräftiges Infrarotspektrum (übrigens zitiert aus R. A. Hanel, et al., J. Geophys. Res., 1972, 77, 2829-2841) ignorierst, nur weil es in einem Paper von Hug steht. Der Anspruch VT mit Fakten bekämpfen zu wollen wir hier schön konterkariert.
...


Ich ignoeriere hier gar nix, nur weil es in einem Text von Hug steht. Es steht ja gerade nicht in einem "Paper" sonst fände es sich nicht auf einer Klimawandel-Leugner-Seite.

Und was Ansichten zum Klimawandel betrifft sind Veröffentlichungen aus 1972 in den Teilen bedeutungslos geworden, die behauptet haben, es würde sich um natürliche Schwankungen drehen. Die wurden (leider) von der Realität eingeholt.


Zitat:
Hinsichtlich der Frage, ob es einen Klimawandel gibt, wandelte sich die im Jahr 1993 überwiegend vorsichtige Zustimmung zu schließlich nahezu einhelliger und deutlicher Zustimmung im Jahr 2015. Zu der Frage, ob menschliche Aktivität die Hauptursache ist, zeigten viele der Antwortenden 1993 noch einige Skepsis, seit 2007 waren mehr als 90 % überzeugt davon...
...Untersuchungen von Publikationen mit abweichender Meinung ergaben, dass diese zumeist methodische Fehler aufwiesen. Häufig fehlte diesen Papern der Kontext bzw. es wurden Informationen weggelassen, die nicht zu den Schlussfolgerungen dieser Studien passten. Zudem wurden oft fehlerhafte Modelle benutzt, falsche Dichotomien angeführt, ungeeignete statistische Methoden verwendet oder Schlussfolgerungen aus fehlerhaften oder unvollständigen physikalischen Annahmen abgeleitet
(wiki: Kontroverse um die globale Erwärmung)

#1940:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.03.2022, 14:17
    —
Zur Erinnerung: es ging um Bild 1 in:
https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm
Hier wäre es möglich den Treibhauseffekt anhand von FAKTEN (d.h. einer konkreten Messung) zu demonstrieren

Mal schauen was nun ein user daraus macht, der angetreten ist, mit dem Anspruch VT anhand von FAKTEN zu debunken:

narr hat folgendes geschrieben:
Ich ignoeriere hier gar nix, nur weil es in einem Text von Hug steht.

So, so? was soll dann das heißen:
narr hat folgendes geschrieben:
Es steht ja gerade nicht in einem "Paper" sonst fände es sich nicht auf einer Klimawandel-Leugner-Seite.

soll das nun doch wieder ein Argument GEGEN die Brauchbarkeit des Emissionsspektrums sein? Damit wäre der erste Satz wieder hinfällig.


narr hat folgendes geschrieben:
Und was Ansichten zum Klimawandel betrifft sind Veröffentlichungen aus 1972 in den Teilen bedeutungslos geworden, ...

Der Hinweis, das streitgegenständliche Emissionsspektrum stehe NICHT in einem "Paper" wird damit auch wieder hinfällig, denn die Jahreszahl 1972 stammt ja gerade aus dem Hinweis eines Zitierenden "Data from R. A. Hanel, et al., J. Geophys. Res., 1972, 77, 2829-2841" also dem seriösen peer rewiewten J. Geophys. Res
Selbstverständlich seht Dir frei nachzuweisen, dass sich das Emissionsspektrum der Erde seit 1970 substantiell geändert hat.


narr hat folgendes geschrieben:
... die behauptet haben, es würde sich um natürliche Schwankungen drehen. Die wurden (leider) von der Realität eingeholt.

nun ein Strohmann. Der menschengemachte Anteil am CO2 ist durch eine einfache Überschlagsrechnung leicht zu zeigen. In einem zweiten Schritt wäre nun die Ursächlichkeit von CO2 für den Treibhauseffekt zu zeigen. Das ist anhand des Emissionspektrums auf einfache Art und Weise möglich.


nun nochmal der Hinweis, dass das streitgegenständliche Emissionsspektrum nicht nur auf bösen, sondern auch auf lieben Links findet:
https://seos-project.eu/earthspectra/earthspectra-c02-p17.de.html
https://www.expansion.com/accesible/blogs/cambioclimatico/2014/10/21/invernadero-no-microondas.html
https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/atmosphericwarming.html
https://www.researchgate.net/figure/Spectrum-of-Earth-Thermal-IR-radiance-recorded-from-space-a-Desert-Sahara_fig2_291164378
https://earthzine.org/the-far-infrared-spectroscopy-of-the-troposphere-first-instrument-new-technology-for-measuring-earths-energy-balance-and-climate-change-2013-earth-science-technology-showcase/
übrigens auch neueren Datums, vielleicht wird ein Emissionsspektrum gar nicht so schnell obsolet



Dazu passt auch hier im Thread:

narr hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
narr hat folgendes geschrieben:

Mit Fakten gegen jeden Zweifel



du zitierst hier imo bewusst falsch. Es ist ein Zitat aus der Zeit, das du ohne Umweg und dem was ich dazu geschrieben hab, mir zuschreibst.
Das ist hier verboten. Du wirst wahrscheinlich zwar behaupten, das wäre ein Versehen, was dann völlig gelogen wäre, da deine restliche "Argumentation" hier genau dazu passt.

Aus meinem Zitat wird unmissverständlich klar, dass ich mich auf einen Link in Deinem Beitrag beziehe. Hierzu passt auch in meinen folgenden Ausführungen die Formulierung "die scheitern schon daran:", die zusätzlich sicherstellt, dass der Bezug nicht Du, sondern die Autoren des Links sind.


Du erklärst hier nicht wie man VT debunkt, sondern demonstrierst unfreiwillig genau den Stoff, mit dem VT gefüttert werden.

#1941:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.03.2022, 14:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Da kannst Du höchstens Zweifel sähen, indem Du nachfragst und auf Widersprüche hinweist, mehr nicht. Im Normalfall wird er dann irgendwann abbrechen und sich verziehen, um das angekratzte Weltbild wieder zu restaurieren, bevor er sich wieder anderen Menschen aussetzt (Dieses Verhalten ist nicht deppenspezifisch, wir reagieren alle so.).

Habe lange genug mit sog. "Kritikern der Relativitätstheorie" diskutiert, immer dasselbe Muster, z.B.:
- Der "Kritiker" "widerlegt" das Myonenargument und erklärt, dass das Szenario asymmentrisch sei, obwohl die alternative Betrachtung Ruhesystem Myon vs. Ruhesystem Erde symmetrisch ein müsste. (1 Beitrag)
- Du erklärst anhand Lorentz Transformation (ggf. Zahlenbeispiel) dass sich die behauptete Asymmetrie anhand Relativität der Gleichzeitigkeit in nichts auflöst. (1-2 Beiträge)
- dann eine endlose Diskussion, wo der "Kritiker" doch noch Recht behalten will (gefühlt 100 Beiträge)

Allerdings sind viele Mitleser auf dem Weg doch noch eher zu erreichen. Ad autoritatem braucht man denen jedenfalls nicht zu kommen, denn das "Wissenschafts-Mafia" Narrativ ist genau das Spezialgebiet jeder VE.

#1942:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 13:30
    —
So funktionieren "echte" Verschwörungen.

https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2022-04/klaus-dietmar-henke-spionage-bnd-spd

Einer der Aspekte, die sie wesentlich von dem ganzen Quatsch wie 9/11 Corona-Impfung etc. unterscheidet:

Zitat:
ZEIT ONLINE: Kamen die Berichte dort einfach so an oder forschte der BND die Opposition im Auftrag der Bundesregierung aus?

Henke: Nein, nicht im Auftrag, und nicht der Bundesregierung. Das Ganze war eine Geheimoperation des BND, die mit Wissen und zum Nutzen Adenauers betrieben wurde. Die Regierungsmitglieder wussten nichts davon, kein Minister, niemand. Es wäre ja unklug und gefährlich gewesen, einen größeren Personenkreis in eine so große Schweinerei einzuweihen – man kann es nicht anders nennen.

#1943:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 14:32
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So funktionieren "echte" Verschwörungen.

https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2022-04/klaus-dietmar-henke-spionage-bnd-spd

Einer der Aspekte, die sie wesentlich von dem ganzen Quatsch wie 9/11 Corona-Impfung etc. unterscheidet:

Zitat:
ZEIT ONLINE: Kamen die Berichte dort einfach so an oder forschte der BND die Opposition im Auftrag der Bundesregierung aus?

Henke: Nein, nicht im Auftrag, und nicht der Bundesregierung. Das Ganze war eine Geheimoperation des BND, die mit Wissen und zum Nutzen Adenauers betrieben wurde. Die Regierungsmitglieder wussten nichts davon, kein Minister, niemand. Es wäre ja unklug und gefährlich gewesen, einen größeren Personenkreis in eine so große Schweinerei einzuweihen – man kann es nicht anders nennen.

Was soll daran, eine Verschwörungstheorie sein?

#1944:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 14:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So funktionieren "echte" Verschwörungen.

https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2022-04/klaus-dietmar-henke-spionage-bnd-spd

Einer der Aspekte, die sie wesentlich von dem ganzen Quatsch wie 9/11 Corona-Impfung etc. unterscheidet:

Zitat:
ZEIT ONLINE: Kamen die Berichte dort einfach so an oder forschte der BND die Opposition im Auftrag der Bundesregierung aus?

Henke: Nein, nicht im Auftrag, und nicht der Bundesregierung. Das Ganze war eine Geheimoperation des BND, die mit Wissen und zum Nutzen Adenauers betrieben wurde. Die Regierungsmitglieder wussten nichts davon, kein Minister, niemand. Es wäre ja unklug und gefährlich gewesen, einen größeren Personenkreis in eine so große Schweinerei einzuweihen – man kann es nicht anders nennen.

Was soll daran, eine Verschwörungstheorie sein?

(groß von mir)

#1945:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 14:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So funktionieren "echte" Verschwörungen.

https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2022-04/klaus-dietmar-henke-spionage-bnd-spd

Einer der Aspekte, die sie wesentlich von dem ganzen Quatsch wie 9/11 Corona-Impfung etc. unterscheidet:

Zitat:
ZEIT ONLINE: Kamen die Berichte dort einfach so an oder forschte der BND die Opposition im Auftrag der Bundesregierung aus?

Henke: Nein, nicht im Auftrag, und nicht der Bundesregierung. Das Ganze war eine Geheimoperation des BND, die mit Wissen und zum Nutzen Adenauers betrieben wurde. Die Regierungsmitglieder wussten nichts davon, kein Minister, niemand. Es wäre ja unklug und gefährlich gewesen, einen größeren Personenkreis in eine so große Schweinerei einzuweihen – man kann es nicht anders nennen.

Was soll daran, eine Verschwörungstheorie sein?


Es ist eine nachgewiesene Verschwörung, nämlich zwischen dem Bundeskanzler und seinem Kanzleramtschef, dem Chef des BND sowie zwei SPD-Politikern (plus einer handvoll weiterer, unbedeutenderer Akteure). Oder wie soll man das sonst nennen, was da passiert ist?

#1946:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 15:01
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So funktionieren "echte" Verschwörungen.

https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2022-04/klaus-dietmar-henke-spionage-bnd-spd

Einer der Aspekte, die sie wesentlich von dem ganzen Quatsch wie 9/11 Corona-Impfung etc. unterscheidet:

Zitat:
ZEIT ONLINE: Kamen die Berichte dort einfach so an oder forschte der BND die Opposition im Auftrag der Bundesregierung aus?

Henke: Nein, nicht im Auftrag, und nicht der Bundesregierung. Das Ganze war eine Geheimoperation des BND, die mit Wissen und zum Nutzen Adenauers betrieben wurde. Die Regierungsmitglieder wussten nichts davon, kein Minister, niemand. Es wäre ja unklug und gefährlich gewesen, einen größeren Personenkreis in eine so große Schweinerei einzuweihen – man kann es nicht anders nennen.

Was soll daran, eine Verschwörungstheorie sein?


Es ist eine nachgewiesene Verschwörung, nämlich zwischen dem Bundeskanzler und seinem Kanzleramtschef, dem Chef des BND sowie zwei SPD-Politikern (plus einer handvoll weiterer, unbedeutenderer Akteure). Oder wie soll man das sonst nennen, was da passiert ist?

Das stimmt. Aber für mich war bisher eine "Verschwörungstheorie", eine unhaltbare Theorie, woran trotz besseres Wissens, festgehalten wird. - Mondlandungfake, 9-11 haben die Amis selbst inszeniert, Hitler lebt, usw usw - .

#1947:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 16:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Das stimmt. Aber für mich war bisher eine "Verschwörungstheorie", eine unhaltbare Theorie, woran trotz besseres Wissens, festgehalten wird. - Mondlandungfake, 9-11 haben die Amis selbst inszeniert, Hitler lebt, usw usw - .

Deswegen soll der Begriff "Verschwörungstheorie" auch besser nicht mehr benutzt sondern durch "Verschwörungsmythos" ersetzt werden

#1948:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 08:37
    —
Das wäre nur dann berechtigt, wenn es Verschwörungen nicht geben würde. Gibts aber.

Beispiele:
Irak Massenvernichtungswaffen Verschwörung
- Version 1: kräfte im Irak hätten sich verschworen heimlich Massenvernichtungswaffen zu entwickeln und zu lagern
- Version 2: Kräfte in der USA hätten sich verschworen ein Massenvernichtungswaffen Märchen zu ersinnen und zu verbreiten um einen Kriegsvorwand zu erhalten

USS Maine Verschwörung:
- Version 1: die Spanier hätten einen Anschlag auf die USS Maine verübt
- Version 2: die USA hätten die USS Maine selbst hochgejagt um das dann den Spaniern in die Schuhe zu schieben und einen Kriegsvorwand zu erhalten
- Version 3: die USA hätten einen Unfall genutzt um das dann den Spaniern in die Schuhe zu schieben und einen Kriegsvorwand zu erhalten

Nach derzeitiger Auffassung gilt m.W. Irak Massenvernichtungs Version 2 und USS Maine Version 3 oder sieht das jemand anders?

Egal wie: die Wahrscheinlichkeit, dass jeweils eine der verschiedenen Versionen stimmt ist relativ hoch.

#1949:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 24.04.2022, 10:23
    —
Ein Interview zum Thema (übrigens mit einer ehemaligen Kommilitonin von mir, die es offenbar zu was gebracht hat Smilie )

https://www.zeit.de/kultur/2022-04/romy-jaster-verschwoerungstheorie-fake-news-rationalitaet/komplettansicht

Ein Aspekt erscheint mit allerdings nicht ausreichend beleuchtet:

Zitat:
Das ist eine Frage, die in der Debatte bisher noch nicht genug beleuchtet wurde: In welcher Verbindung stehen Verschwörungstheorie und philosophische Skepsis? Die Verschwörer fungieren in Verschwörungstheorien in genau der Rolle des "bösen Dämons", wie man ihn skeptischen Szenarien aus der Philosophiegeschichte kennt. Skeptiker allerdings betrachten eine Hypothese, in deren Lichte alles anders wäre, als wir gerade denken, dass es ist. Was, wenn wir eigentlich nur ein Gehirn in einem Tank sind? Wenn wir eigentlich gerade nur träumen? Die Konsequenz, die der Skeptiker daraus zieht: Weil wir das nicht ausschließen können, können wir eigentlich gar nichts wissen. Verschwörungstheoretiker behaupten aber nicht bloß, dass wir nichts von all dem wirklich wissen, was wir allgemein zu wissen glauben – sie behaupten sogar, dass sie wissen, wie es wirklich ist. Verschwörungstheoretiker sind nur halbherzige Skeptiker. Denn Skeptiker bestreiten ja, dass es solches Wissen überhaupt geben kann.


Der Erklärungsansatz ist hier m.E. zu allgemein gefasst. Ein allgemeiner erkenntnistheoretischer Skeptizismus, der zu kurz springt, ist keine ausreichende Erklärung für das Phänomen. Man muss hier die Existenz tatsächlicher gesellschaftlicher oder politischer Misstände mitbetrachten. Die 9/11-Verschwörung bspw. ist nur deshalb so erfolgreich, weil es tatsächlich gute Gründe gibt, Regierungen, und insbesondere denen mächtiger Staaten wie den USA, zu misstrauen. Die Vorstellung, geheimer Strippenzieher, die die Weltpolitik lenken, fällt nur deshalb auf größeren Widerhall, weil hinter vielen Entscheidungen und Geschehnissen tatsächlich verdeckte Interessen stecken (nur eben in anderer und komplexerer Weise, als der Verschwörungstheoretiker sich das vorstellt). Der Verschwörungstheoretiker ist insofern weniger ein halbherziger Skeptiker als eher ein schlechter Aufklärer. Er erkennt durchaus Misstände, hat aus unterschiedlichen Gründen aber nicht die nötigen Mittel, um mit solchen Erkenntnissen angemessen umzugehen.

#1950:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.04.2022, 12:04
    —
im zitierten Artikel kommt m.E. der Aspekt der Vereinfachung als Merkmal von Verschwörungsrtheorien zu kurz.

#1951:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 24.04.2022, 13:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
im zitierten Artikel kommt m.E. der Aspekt der Vereinfachung als Merkmal von Verschwörungsrtheorien zu kurz.


Ja, das steckt auch in meiner Kritik schon gewissermaßen drin. Man stellt fest, dass etwas falsch läuft, dass Politiker lügen, dass sich immer dieselben Interessen durchsetzen usw. und schließt daraus, dass da irgendwelche Eliten im Hintergrund den Lauf der Welt in ihrem Sinne beeinflussen müssen. Dabei sind die tatsächlichen Verhältnisse komplexer, es sind v.a. Strukturen, Ideologien und ökonomische Gegebenheiten, die diese Verhältnisse herbeiführen, keine katzenstreichelnden Bösewichte in dunklen Hinterzimmern.

#1952:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.07.2022, 22:06
    —
So ganz nebenbei:
Auch die VT vom Coronavirus als chinesisches (alternativ: antichinesisches) Laborprodukt hat mich zwar noch nie so besonders überzeugt, ist aber auch noch nicht vom Tisch.

#1953:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 10:30
    —
Um die Corona Labor VT weiter zu spinnen: nur der Hersteller wusste um die (von ihm selbst programmierte) immense Mutationsfähigkeit des Virus. Daher setzen nur die außerchinesischen Länder (fälschlich) auf Immunisierung der Bevölkerung. Damit liefert die VT auch noch eine zwanglose Erklärung für die ansonsten völlig irrational erscheinende Zero Covid Politik Chinas.

#1954:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.09.2022, 13:34
    —
Wieder mal was neues:
Die Unruhen in Kasachstan
https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/346416/rueckblick-auf-unruhen-in-kasachstan/
seien eine false flag operation Putins gewesen:
https://www.youtube.com/watch?v=rvPDZbhAoNI schauen ab 18:05
auf die Tokajew anfänglich hereingefallen sei.

#1955:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 06.11.2022, 23:58
    —
Ein lustiges Lied über gesammelte VT.
https://www.bitchute.com/video/7JoUZm9FGAxd/ schrieb:
Zitat:
I TOLD YOU SO

Wer auf ZZ Top steht, könnte es mögen.

#1956:  Autor: closeman BeitragVerfasst am: 07.11.2022, 20:53
    —
Grau ist alle Theorie, ich halte mich hier an die Verschwörungspraktiker und werde regelmässig mit den Top Ten der neuesten und weltbesten Aufklärungsvideos versorgt. Ihr habt ja alle keine Ahnung was hier, dort und überall so am Laufen is'. Wenn ihr wüsstet..man,man,man! Diese Intenet links werden mir von rechts in Papierform zugesteckt und sind so dermassen interessant, dass ich nach fünf Minuten abschalte .

#1957:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 16.12.2022, 01:42
    —
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/jfk-usa-cia-dokumente-101.html schrieb:
Zitat:
Auch Trumps Nachfolger Joe Biden verschob die Veröffentlichung von Dokumenten, um "Schaden für die militärische Verteidigung, Geheimdienstoperationen, Polizeiarbeit oder Außenpolitik" zu vermeiden.

Warum werden nicht alle Dokumente freigegeben?
Worin besteht der Schaden, den eine Veröffentlichung der Dokumente verursachen würde?

Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass Lee Harvey Oswald das Attentat auf Kennedy verübt hat.
Oswald ist nur eine Finte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Harvey_Oswald#Ermordung schrieb:
Zitat:
Die Tatsache, dass die Warren-Kommission im Ermittlungsverfahren Beweise unterschlug und wichtige Zeugen nicht zuließ, trug ebenso wie die Rolle des Opfers – einer Symbolfigur für ein sich erneuerndes Amerika – erheblich zu den bis heute andauernden Kontroversen und Verschwörungstheorien im Mordfall bei.

#1958:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.12.2022, 13:06
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass Lee Harvey Oswald das Attentat auf Kennedy verübt hat.


Warum?

#1959:  Autor: closeman BeitragVerfasst am: 17.12.2022, 11:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass Lee Harvey Oswald das Attentat auf Kennedy verübt hat.


Warum?

Aus gut unterrichteten Greisen kann ich Dir rückmelden: Das war alles gesteuert! Aber sowas von.... Die Details erfahre ich aber auch erst, wenn ich mich bei Telegram, Fazzebug und anderen echten alternativen Medien anmelde. So unseriöse Quellen wie dieses Forum oder sonstige Systemmedien kann man da nicht als Maßstab nehmen.

#1960:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 03.01.2023, 12:50
    —
Wie funktioniert eine Verschwörungstheorie? Selektive Datenpunkte werden logisch verknüpft damit sie plausibel erscheinen. Kurz: es handelt sich um Geschichten. Geschichten wiederum sind unsere Methode die Datenflut zu reduzieren. Nichts anderes tun wir alle - Tag aus, Tag ein. Die ganze Geschichtsschreibung ist nichts als der klägliche Rest extremer Komprimierung - ein paar Könige, ein paar Kriege und das war es.

Also was soll die Aufregung, mindestens 99% von dem was wir für richtig halten sind zu Märchen verstümmelte Modelle eine Wirklichkeit die uns nie bekannt war. Wie viele Fakten gibt es zu einem Ereignis? Es sind unendlich viele! Was bleibt wohl übrig am Ende der medialen und geschichtlichen Komprimierungskette?

Die Verschwörungstheoretiker haben recht, wir sind Opfer des Mainstreams. Das ist zwangsläufig, weil unsere Gehirnkapazität begrenzt ist. Was die Verschwörungstheoretiker nicht sehen, ist dass auch Sie Teil des Mainstreams sind. Sie schlagen zwar nicht im gleichen Takt mit dem Gutbürger aber sie schlagen im Gegentakt.

Vielleicht sollten wir alle, über unsere festen Überzeugungen, mal in schallendes Gelächter ausbrechen.

#1961:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2023, 13:06
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wie funktioniert eine Verschwörungstheorie? Selektive Datenpunkte werden logisch verknüpft damit sie plausibel erscheinen. Kurz: es handelt sich um Geschichten.


Hier würde ich gleich widersprechen.
Ich kenne diverse VTs, die in sich unlogisch sind und keineswegs plausibel.

#1962:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.01.2023, 15:22
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Die Verschwörungstheoretiker haben recht, wir sind Opfer des Mainstreams. Das ist zwangsläufig, weil unsere Gehirnkapazität begrenzt ist. Was die Verschwörungstheoretiker nicht sehen, ist dass auch Sie Teil des Mainstreams sind. Sie schlagen zwar nicht im gleichen Takt mit dem Gutbürger aber sie schlagen im Gegentakt.

Vielleicht sollten wir alle, über unsere festen Überzeugungen, mal in schallendes Gelächter ausbrechen.


Klar doch. Kondensstreifen bei Flugzeuge sind "ganz logisch" absichtliche weltweite Ausbringung von Chemikalien oder Zusatzstoffen, die bei regulärem Betrieb von Flugzeugen absolut nicht vorkommen. Alle Physikbücher zusammen betrügen uns.
Der Vatikan besitzt auch selbstverständlich eine Zeitmaschine. (Auch ganz logisch)
Schiffe "teleportieren" ist noch sowas logisches.
Und selbstverständlich gab es im Keller einer Pizzeria in Washington, D.C. ein Kinderpornoring, in den u.A. Hillary Clinton verwickelt sei.

Feste Überzeugungen haben wohl die Verschwörungstheoretiker, die durch kein einziges Argument zu überzeugen sind.

#1963:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 13:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Klar doch. Kondensstreifen bei Flugzeuge sind "ganz logisch" absichtliche weltweite Ausbringung von Chemikalien oder Zusatzstoffen, die bei regulärem Betrieb von Flugzeugen absolut nicht vorkommen. Alle Physikbücher zusammen betrügen uns.
Der Vatikan besitzt auch selbstverständlich eine Zeitmaschine. (Auch ganz logisch)
Schiffe "teleportieren" ist noch sowas logisches.
Und selbstverständlich gab es im Keller einer Pizzeria in Washington, D.C. ein Kinderpornoring, in den u.A. Hillary Clinton verwickelt sei.

Feste Überzeugungen haben wohl die Verschwörungstheoretiker, die durch kein einziges Argument zu überzeugen sind.


Die Frage wer recht hat ist nicht Thema meines Beitrages. Es geht um die Frage ob es so etwas wie Mainstream gibt und wie er entsteht. Ich glaube das Meinungssynchronisation und Polarisation ein natürlicher Prozess ist. Sie macht uns unfähig zu sehen was zwischen Schwarz und Weiß liegt.

Dieses Phänomen wird auch in deiner Antwort sichtbar. Ich füge mal eine Verschwörungstheorie hinzu: Wir werden alle vom amerikanischen Geheimdienst abgehört.

#1964:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 13:35
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Klar doch. Kondensstreifen bei Flugzeuge sind "ganz logisch" absichtliche weltweite Ausbringung von Chemikalien oder Zusatzstoffen, die bei regulärem Betrieb von Flugzeugen absolut nicht vorkommen. Alle Physikbücher zusammen betrügen uns.
Der Vatikan besitzt auch selbstverständlich eine Zeitmaschine. (Auch ganz logisch)
Schiffe "teleportieren" ist noch sowas logisches.
Und selbstverständlich gab es im Keller einer Pizzeria in Washington, D.C. ein Kinderpornoring, in den u.A. Hillary Clinton verwickelt sei.

Feste Überzeugungen haben wohl die Verschwörungstheoretiker, die durch kein einziges Argument zu überzeugen sind.


Die Frage wer recht hat ist nicht Thema meines Beitrages. Es geht um die Frage ob es so etwas wie Mainstream gibt und wie er entsteht. Ich glaube das Meinungssynchronisation und Polarisation ein natürlicher Prozess ist. Sie macht uns unfähig zu sehen was zwischen Schwarz und Weiß liegt.

Dieses Phänomen wird auch in deiner Antwort sichtbar. Ich füge mal eine Verschwörungstheorie hinzu: Wir werden alle vom amerikanischen Geheimdienst abgehört.


Dass der amerikanische Geheimdienst abhört, ist keine Verschwörungstheorie. Dass sie Alle abhört, dürfte schon an mangelnde Rescourcen scheitern.
Verschwörungstheorien kommen hauptsächlich zustande durch Mistrauen an der Wissenschaft. Verschwörungstheoretiker möchten es lieber einfach haben. Wer ihre "Theorien" infrage stellt, ist ein "Mainstreamhöriger". Und das, ohne auf Argumente einzugehen.

#1965:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 15:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Klar doch. Kondensstreifen bei Flugzeuge sind "ganz logisch" absichtliche weltweite Ausbringung von Chemikalien oder Zusatzstoffen, die bei regulärem Betrieb von Flugzeugen absolut nicht vorkommen. Alle Physikbücher zusammen betrügen uns.
Der Vatikan besitzt auch selbstverständlich eine Zeitmaschine. (Auch ganz logisch)
Schiffe "teleportieren" ist noch sowas logisches.
Und selbstverständlich gab es im Keller einer Pizzeria in Washington, D.C. ein Kinderpornoring, in den u.A. Hillary Clinton verwickelt sei.

Feste Überzeugungen haben wohl die Verschwörungstheoretiker, die durch kein einziges Argument zu überzeugen sind.


Die Frage wer recht hat ist nicht Thema meines Beitrages. Es geht um die Frage ob es so etwas wie Mainstream gibt und wie er entsteht. Ich glaube das Meinungssynchronisation und Polarisation ein natürlicher Prozess ist. Sie macht uns unfähig zu sehen was zwischen Schwarz und Weiß liegt.

Dieses Phänomen wird auch in deiner Antwort sichtbar. Ich füge mal eine Verschwörungstheorie hinzu: Wir werden alle vom amerikanischen Geheimdienst abgehört.


Dass der amerikanische Geheimdienst abhört, ist keine Verschwörungstheorie. Dass sie Alle abhört, dürfte schon an mangelnde Rescourcen scheitern.
Verschwörungstheorien kommen hauptsächlich zustande durch Mistrauen an der Wissenschaft. Verschwörungstheoretiker möchten es lieber einfach haben. Wer ihre "Theorien" infrage stellt, ist ein "Mainstreamhöriger". Und das, ohne auf Argumente einzugehen.


- Die NSA Affäre hat sehr wohl alle Merkmale einer Verschwörungstheorie, der Unterschied ist nur, dass uns die Anordnung der Datenpunkte plausibel genug erscheint um eine große Mehrheit zu überzeugen.

- Wir alle lieben es einfach, oder noch besser: Es geht nur einfach, das ist eine Frage der Kapazität. Verschwörungstheorien nerven, aber sie erinnern auch daran, dass es Grautöne gibt.

#1966:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 06.01.2023, 01:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass Lee Harvey Oswald das Attentat auf Kennedy verübt hat.


Warum?

https://www.theintelligence.de/index.php/enthuellungen/organisationen/1349-fbi-agent-bricht-schweigen-oswald-war-nicht-der-kennedy-moerder.html schrieb:
Zitat:
Das bekannte Filmdokument, dass Kennedys Ermordung zeigt, verweist, laut Adams, deutlich darauf, dass ein Schuss von vorne abgegeben wurde. Der Standort Oswalds war jedoch eindeutig hinter dem Fahrzeug. Abgesehen davon, ist Adams überzeugt, dass insgesamt elf Schüsse abgefeuert wurden. In der offiziellen Version wird von drei gesprochen, die Oswald mit einem manuell nachzuladendem Gewehr in sieben Sekunden abgegeben hätte. Selbst einem ausgebildeten Scharfschützen wäre es nicht möglich, mit einer nichtautomatischen Waffe in dieser kurzen Zeitspanne drei gezielte Schüsse auf ein bewegliches Objekt in großer Distanz abzufeuern.

#1967:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2023, 10:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass Lee Harvey Oswald das Attentat auf Kennedy verübt hat.


Warum?

https://www.theintelligence.de/index.php/enthuellungen/organisationen/1349-fbi-agent-bricht-schweigen-oswald-war-nicht-der-kennedy-moerder.html schrieb:
Zitat:
Das bekannte Filmdokument, dass Kennedys Ermordung zeigt, verweist, laut Adams, deutlich darauf, dass ein Schuss von vorne abgegeben wurde. Der Standort Oswalds war jedoch eindeutig hinter dem Fahrzeug. Abgesehen davon, ist Adams überzeugt, dass insgesamt elf Schüsse abgefeuert wurden. In der offiziellen Version wird von drei gesprochen, die Oswald mit einem manuell nachzuladendem Gewehr in sieben Sekunden abgegeben hätte. Selbst einem ausgebildeten Scharfschützen wäre es nicht möglich, mit einer nichtautomatischen Waffe in dieser kurzen Zeitspanne drei gezielte Schüsse auf ein bewegliches Objekt in großer Distanz abzufeuern.


Ach so, ich dachte schon aufgrund deiner vorherigen absoluten Aussage "Ding der Unmöglichkeit" hättest du irgendwelche Studien. Berichte oder Beweise. Stattdessen Aussagen eines vermeintlichen FBI Beamten.

Und gleich der erste Satz:
Zitat:
In einem Interview mit Fox-News erklärte der mittlerweile 80-jährige pensionierte FBI-Agent Don Adams, dass er anhand Tausender Dokumente beweisen könne, dass es sich bei Lee Harvey Oswald nicht um den Mörder John F. Kennedys gehandelt habe.


Das war 2010! Wenn er das anbelich könne...hat er es gemacht?

Aber ich hätte es wissen müsen, was man von deinen absoluten Aussagen halten kann. Zur Erinnerung:
wolle hat folgendes geschrieben:

Und Biden wird niemals Präsident.

#1968:  Autor: closeman BeitragVerfasst am: 06.01.2023, 22:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wie funktioniert eine Verschwörungstheorie? Selektive Datenpunkte werden logisch verknüpft damit sie plausibel erscheinen. Kurz: es handelt sich um Geschichten.


Hier würde ich gleich widersprechen.
Ich kenne diverse VTs, die in sich unlogisch sind und keineswegs plausibel.

Solange es noch möglich ist, bleibt mit den Leuten im Gespräch. Unseren örtlichen Verschwörungspraktiker haben wir inzwischen auch in unsere Nachbarschaft integriert und nicht als VT abgeschrieben. Es entpuppt sich ein netter Nachbar der durchaus für andere Meinungen offen ist, weil er nicht allein in einer Internet Filterblase leben will, die mit seinem Alltag nichts zu tun hat. Da haben wir mehr zu bieten. Es ist durchaus mühsam, aber der Mühe wert. Cool

#1969:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.01.2023, 11:47
    —
einige der neueren Verschwörungstheorien findet man nun unter den Erklärungsversuchen zur Sprengung von Nordstream

#1970:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 07.01.2023, 12:05
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wie funktioniert eine Verschwörungstheorie? Selektive Datenpunkte werden logisch verknüpft damit sie plausibel erscheinen. Kurz: es handelt sich um Geschichten.


Hier würde ich gleich widersprechen.
Ich kenne diverse VTs, die in sich unlogisch sind und keineswegs plausibel.

Solange es noch möglich ist, bleibt mit den Leuten im Gespräch. Unseren örtlichen Verschwörungspraktiker haben wir inzwischen auch in unsere Nachbarschaft integriert und nicht als VT abgeschrieben. Es entpuppt sich ein netter Nachbar der durchaus für andere Meinungen offen ist, weil er nicht allein in einer Internet Filterblase leben will, die mit seinem Alltag nichts zu tun hat. Da haben wir mehr zu bieten. Es ist durchaus mühsam, aber der Mühe wert. Cool


Ich bin seit Jahren mit Verschwörungstheoretikern aus verschiedensten Richtungen im Gespräch. Und ja, es geht. Das wichtigste ist die Fähigkeit nicht nur den anderen sondern auch sich selbst in Frage zu stellen. Nur wenige haben diese Fähigkeit, meistens sind wir genau so erstarrt wie die Person der wir genau das vorwerfen.

Die Welt ist ein Puzzle und wir haben oft den Eindruck wir müssten nur die Teile zusammensetzen und es würde sich ein objektives Bild ergeben. Dabei vergessen wir, dass wir Teil des Puzzles sind. Wir verstehen nur was sich in unser Koordinatensystem einfügt und vergessen das Logik ein Bezugssystem hat.

#1971:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 07.01.2023, 21:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass Lee Harvey Oswald das Attentat auf Kennedy verübt hat.


Warum?

https://www.theintelligence.de/index.php/enthuellungen/organisationen/1349-fbi-agent-bricht-schweigen-oswald-war-nicht-der-kennedy-moerder.html schrieb:
Zitat:
Das bekannte Filmdokument, dass Kennedys Ermordung zeigt, verweist, laut Adams, deutlich darauf, dass ein Schuss von vorne abgegeben wurde. Der Standort Oswalds war jedoch eindeutig hinter dem Fahrzeug. Abgesehen davon, ist Adams überzeugt, dass insgesamt elf Schüsse abgefeuert wurden. In der offiziellen Version wird von drei gesprochen, die Oswald mit einem manuell nachzuladendem Gewehr in sieben Sekunden abgegeben hätte. Selbst einem ausgebildeten Scharfschützen wäre es nicht möglich, mit einer nichtautomatischen Waffe in dieser kurzen Zeitspanne drei gezielte Schüsse auf ein bewegliches Objekt in großer Distanz abzufeuern.


Ach so, ich dachte schon aufgrund deiner vorherigen absoluten Aussage "Ding der Unmöglichkeit" hättest du irgendwelche Studien. Berichte oder Beweise. Stattdessen Aussagen eines vermeintlichen FBI Beamten.

Und gleich der erste Satz:
Zitat:
In einem Interview mit Fox-News erklärte der mittlerweile 80-jährige pensionierte FBI-Agent Don Adams, dass er anhand Tausender Dokumente beweisen könne, dass es sich bei Lee Harvey Oswald nicht um den Mörder John F. Kennedys gehandelt habe.


Das war 2010! Wenn er das anbelich könne...hat er es gemacht?

Code:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2013/11/zum-50-jahrestag-der-ermordung-von-jfk.html
schrieb:
Zitat:
Der Zapruder-Film [hier deutlich zu sehen] zeigt, dass der tödliche Schuss vorne an der Stirn eindrang und die Schädeldecke hob, und nicht von hinten kam, so wie die Warren Kommission es in ihrem Untersuchungsbericht festhielt.

Man sieht im Film deutlich, dass Kennedys Schädel vom Impuls des Projektils nach hinten geschleudert wird, was unmöglich wäre, wenn das Projektil von hinten gekommen wäre.

Der Geheimdienstmitarbeiter hat seine Aussagen so lange für sich bewahrt, weil er sonst seinen Job und vielleicht sogar sein Leben verloren hätte.

Website voller VTs in Code gestellt. vrolijke

#1972:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2023, 22:48
    —
Kann jemand mal bitte wolles Spinnerseite in code setzen?

#1973:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2023, 22:57
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Man sieht im Film deutlich, dass Kennedys Schädel vom Impuls des Projektils nach hinten geschleudert wird, was unmöglich wäre, wenn das Projektil von hinten gekommen wäre.


Nein, das stimmt wieder nicht wolle. Man sieht, dass Kennedys rechte Schädelseite regelrecht explodiert und nach hinten geschleudert wird. Man sieht NiCHT das, was du da oben schriebst!

Und Wie das berechnet werden kann, kann man hier nachlesen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5934694/

wolle hat folgendes geschrieben:

Der Geheimdienstmitarbeiter hat seine Aussagen so lange für sich bewahrt, weil er sonst seinen Job und vielleicht sogar sein Leben verloren hätte.


Ja sicher Mit den Augen rollen

#1974:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 09:32
    —
Grundsätzlich sind alle Theorien welche die bekannten Datenpunkte berücksichtigen mögliche Varianten der Wirklichkeit. Leider ergibt das zu viele mögliche Theorien, darum wählen wir die Theorie aus welche nutzbare Ergebnisse liefert. Wer genau hinschaut wird bemerken, dass wir die Daten aufgrund der Theorie (oder besser dessen Koordinatensystems) ordnen und nicht etwa die Theorie aus den Daten entwickeln.

Deswegen halte ich jede Theorie in Ihrem Wesen für nicht widerlegbar, es wird sich immer eine verbesserte Variante finden lassen. Außerdem sind alle Theorien glaubensbasiert, sie gründen sich eben auf ein bestimmtes, vereinbartes, Koordinatensystem.

Gefährlich wird es erst wenn wir diesen Umstand vergessen und das Wissen mit dem Sein verwechseln. Das passiert immer dann, wenn wir eine bestimmte Interpretation für alternativlos halten.

#1975:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 10:51
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:


Gefährlich wird es erst wenn wir diesen Umstand vergessen und das Wissen mit dem Sein verwechseln. Das passiert immer dann, wenn wir eine bestimmte Interpretation für alternativlos halten.


Das kommt nun wirklich auf die "bestimmte Interpretation" an.

#1976:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 12:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:


Gefährlich wird es erst wenn wir diesen Umstand vergessen und das Wissen mit dem Sein verwechseln. Das passiert immer dann, wenn wir eine bestimmte Interpretation für alternativlos halten.


Das kommt nun wirklich auf die "bestimmte Interpretation" an.


Nein. Was ist schlimm an dem Glauben an Chemtrails oder Reptiloiden? Die Gedankengebäude sind durchaus interessant oder zumindest witzig. Es ist die Alternativlosigkeit in den Köpfen ihrer Vertreter die aus den Modellen ein Weltbild machen. Das gleiche gilt im übrigen auch für diejenigen die den Klimawandel als alternativlos sehen.

Der Nutzen einer Theorie liegt nicht darin, dass sie stimmt (was sie nie tut), sondern darin, dass sie viele auf ein gemeinsames Glaubensgebäude einigt und somit gemeinsames Handeln ermöglicht. Sobald dieses Gebäude erstarrt wird es jedoch gefährlich, es reicht ein Blick in die Geschichte.

#1977:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 13:32
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:


Gefährlich wird es erst wenn wir diesen Umstand vergessen und das Wissen mit dem Sein verwechseln. Das passiert immer dann, wenn wir eine bestimmte Interpretation für alternativlos halten.


Das kommt nun wirklich auf die "bestimmte Interpretation" an.


Nein. Was ist schlimm an dem Glauben an Chemtrails oder Reptiloiden? Die Gedankengebäude sind durchaus interessant oder zumindest witzig. Es ist die Alternativlosigkeit in den Köpfen ihrer Vertreter die aus den Modellen ein Weltbild machen. Das gleiche gilt im übrigen auch für diejenigen die den Klimawandel als alternativlos sehen.

Der Nutzen einer Theorie liegt nicht darin, dass sie stimmt (was sie nie tut), sondern darin, dass sie viele auf ein gemeinsames Glaubensgebäude einigt und somit gemeinsames Handeln ermöglicht. Sobald dieses Gebäude erstarrt wird es jedoch gefährlich, es reicht ein Blick in die Geschichte.


Aber eine Diskussion über eine flache Erde möchtest du nicht anfangen, oder doch vielleicht?
Schlimm daran ist wohl, dass man auf die Art, Tür und Tor öffnet für die Anarchie.

#1978:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 13:38
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:


Gefährlich wird es erst wenn wir diesen Umstand vergessen und das Wissen mit dem Sein verwechseln. Das passiert immer dann, wenn wir eine bestimmte Interpretation für alternativlos halten.


Das kommt nun wirklich auf die "bestimmte Interpretation" an.


Nein. Was ist schlimm an dem Glauben an Chemtrails oder Reptiloiden? Die Gedankengebäude sind durchaus interessant oder zumindest witzig. Es ist die Alternativlosigkeit in den Köpfen ihrer Vertreter die aus den Modellen ein Weltbild machen. Das gleiche gilt im übrigen auch für diejenigen die den Klimawandel als alternativlos sehen.

Der Nutzen einer Theorie liegt nicht darin, dass sie stimmt (was sie nie tut), sondern darin, dass sie viele auf ein gemeinsames Glaubensgebäude einigt und somit gemeinsames Handeln ermöglicht. Sobald dieses Gebäude erstarrt wird es jedoch gefährlich, es reicht ein Blick in die Geschichte.

Das läuft mMn auf falsche Ausgewogenheit hinaus.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit

Im Wikipediaartikel kommt auch eine Karikatur vor, die zu vrolijkes obiger Frage passt...

#1979:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 14:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:


Gefährlich wird es erst wenn wir diesen Umstand vergessen und das Wissen mit dem Sein verwechseln. Das passiert immer dann, wenn wir eine bestimmte Interpretation für alternativlos halten.


Das kommt nun wirklich auf die "bestimmte Interpretation" an.


Nein. Was ist schlimm an dem Glauben an Chemtrails oder Reptiloiden? Die Gedankengebäude sind durchaus interessant oder zumindest witzig. Es ist die Alternativlosigkeit in den Köpfen ihrer Vertreter die aus den Modellen ein Weltbild machen. Das gleiche gilt im übrigen auch für diejenigen die den Klimawandel als alternativlos sehen.

Der Nutzen einer Theorie liegt nicht darin, dass sie stimmt (was sie nie tut), sondern darin, dass sie viele auf ein gemeinsames Glaubensgebäude einigt und somit gemeinsames Handeln ermöglicht. Sobald dieses Gebäude erstarrt wird es jedoch gefährlich, es reicht ein Blick in die Geschichte.

Das läuft mMn auf falsche Ausgewogenheit hinaus.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit

Im Wikipediaartikel kommt auch eine Karikatur vor, die zu vrolijkes obiger Frage passt...


Ein guter Satz daraus:

Zitat:
Ausgewogene Darstellung bedeutet damit nicht, unterschiedliche Positionen gleich zu gewichten, sondern die Gewichtung anhand der Beleglage auszurichten.

#1980:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 14:28
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:


Gefährlich wird es erst wenn wir diesen Umstand vergessen und das Wissen mit dem Sein verwechseln. Das passiert immer dann, wenn wir eine bestimmte Interpretation für alternativlos halten.


Das kommt nun wirklich auf die "bestimmte Interpretation" an.


Nein. Was ist schlimm an dem Glauben an Chemtrails oder Reptiloiden? Die Gedankengebäude sind durchaus interessant oder zumindest witzig. Es ist die Alternativlosigkeit in den Köpfen ihrer Vertreter die aus den Modellen ein Weltbild machen. Das gleiche gilt im übrigen auch für diejenigen die den Klimawandel als alternativlos sehen.

Der Nutzen einer Theorie liegt nicht darin, dass sie stimmt (was sie nie tut), sondern darin, dass sie viele auf ein gemeinsames Glaubensgebäude einigt und somit gemeinsames Handeln ermöglicht. Sobald dieses Gebäude erstarrt wird es jedoch gefährlich, es reicht ein Blick in die Geschichte.

Das läuft mMn auf falsche Ausgewogenheit hinaus.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit

Im Wikipediaartikel kommt auch eine Karikatur vor, die zu vrolijkes obiger Frage passt...


Das läuft auf noch viel mehr hinaus: Auch Polarisation schafft im übrigen Ungleichgewicht. Für Lösungen in der Praxis braucht man Menschen die auf unterschiedlichen Ebenen mit unterschiedlichen Modellen arbeiten können. Diese sind in einer Gesellschaft, die sich für "wissend" hält, schwer zu finden.

#1981:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 14:38
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
[
Das läuft mMn auf falsche Ausgewogenheit hinaus.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit

Im Wikipediaartikel kommt auch eine Karikatur vor, die zu vrolijkes obiger Frage passt...


Das läuft auf noch viel mehr hinaus: Auch Polarisation schafft im übrigen Ungleichgewicht. Für Lösungen in der Praxis braucht man Menschen die auf unterschiedlichen Ebenen mit unterschiedlichen Modellen arbeiten können. Diese sind in einer Gesellschaft, die sich für "wissend" hält, schwer zu finden.

Hast du den Artikel gelesen?
Es ist Unfug zwei Aussagen zu wissenschaftlichen Themen glechwertig zu behandeln, wenn sie nicht gleich gut belegbar sind!
Die behauptete Gleichwertigkeit ist das Problem. Das Ungleichgewicht ist Fakt und die Leugnung dessen eine Irreführung.

#1982:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 14:40
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:


Gefährlich wird es erst wenn wir diesen Umstand vergessen und das Wissen mit dem Sein verwechseln. Das passiert immer dann, wenn wir eine bestimmte Interpretation für alternativlos halten.


Das kommt nun wirklich auf die "bestimmte Interpretation" an.


Nein. Was ist schlimm an dem Glauben an Chemtrails oder Reptiloiden? Die Gedankengebäude sind durchaus interessant oder zumindest witzig. Es ist die Alternativlosigkeit in den Köpfen ihrer Vertreter die aus den Modellen ein Weltbild machen. Das gleiche gilt im übrigen auch für diejenigen die den Klimawandel als alternativlos sehen.

Der Nutzen einer Theorie liegt nicht darin, dass sie stimmt (was sie nie tut), sondern darin, dass sie viele auf ein gemeinsames Glaubensgebäude einigt und somit gemeinsames Handeln ermöglicht. Sobald dieses Gebäude erstarrt wird es jedoch gefährlich, es reicht ein Blick in die Geschichte.

Das läuft mMn auf falsche Ausgewogenheit hinaus.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit

Im Wikipediaartikel kommt auch eine Karikatur vor, die zu vrolijkes obiger Frage passt...


Das läuft auf noch viel mehr hinaus: Auch Polarisation schafft im übrigen Ungleichgewicht. Für Lösungen in der Praxis braucht man Menschen die auf unterschiedlichen Ebenen mit unterschiedlichen Modellen arbeiten können. Diese sind in einer Gesellschaft, die sich für "wissend" hält, schwer zu finden.

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Ein guter Satz daraus:

Zitat:
Ausgewogene Darstellung bedeutet damit nicht, unterschiedliche Positionen gleich zu gewichten, sondern die Gewichtung anhand der Beleglage auszurichten.

Dieser Satz reicht doch vollkommen aus um "wissende" Menschen zu finden.

#1983:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 16:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:


Gefährlich wird es erst wenn wir diesen Umstand vergessen und das Wissen mit dem Sein verwechseln. Das passiert immer dann, wenn wir eine bestimmte Interpretation für alternativlos halten.


Das kommt nun wirklich auf die "bestimmte Interpretation" an.


Nein. Was ist schlimm an dem Glauben an Chemtrails oder Reptiloiden? Die Gedankengebäude sind durchaus interessant oder zumindest witzig. Es ist die Alternativlosigkeit in den Köpfen ihrer Vertreter die aus den Modellen ein Weltbild machen. Das gleiche gilt im übrigen auch für diejenigen die den Klimawandel als alternativlos sehen.

Der Nutzen einer Theorie liegt nicht darin, dass sie stimmt (was sie nie tut), sondern darin, dass sie viele auf ein gemeinsames Glaubensgebäude einigt und somit gemeinsames Handeln ermöglicht. Sobald dieses Gebäude erstarrt wird es jedoch gefährlich, es reicht ein Blick in die Geschichte.

Das läuft mMn auf falsche Ausgewogenheit hinaus.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit

Im Wikipediaartikel kommt auch eine Karikatur vor, die zu vrolijkes obiger Frage passt...


Das läuft auf noch viel mehr hinaus: Auch Polarisation schafft im übrigen Ungleichgewicht. Für Lösungen in der Praxis braucht man Menschen die auf unterschiedlichen Ebenen mit unterschiedlichen Modellen arbeiten können. Diese sind in einer Gesellschaft, die sich für "wissend" hält, schwer zu finden.

vrolijke hat folgendes geschrieben:


Ein guter Satz daraus:

Zitat:
Ausgewogene Darstellung bedeutet damit nicht, unterschiedliche Positionen gleich zu gewichten, sondern die Gewichtung anhand der Beleglage auszurichten.

Dieser Satz reicht doch vollkommen aus um "wissende" Menschen zu finden.


Wissende Menschen sind, wie gesagt, einfach zu finden - dass sind jene welche sich in solchen Diskussionen gegenseitig als Dummkopf beschimpfen. Selten sind Menschen die mit verschiedenen widersprüchlichen Modellen in den Grautönen agieren können.

#1984:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 17:17
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Wissende Menschen sind, wie gesagt, einfach zu finden - dass sind jene welche sich in solchen Diskussionen gegenseitig als Dummkopf beschimpfen. Selten sind Menschen die mit verschiedenen widersprüchlichen Modellen in den Grautönen agieren können.


Soso. Wissende Menschen beschimpfen sich gegenseitig als Dummkopf!

A propos, Grautöne. Die Erde ist weder rund noch flach, sie ist wohl quadratisch; Am Kopf kratzen oder eine Ellipse, oder vielleicht sogar hohl?

#1985:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 19:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Wissende Menschen sind, wie gesagt, einfach zu finden - dass sind jene welche sich in solchen Diskussionen gegenseitig als Dummkopf beschimpfen. Selten sind Menschen die mit verschiedenen widersprüchlichen Modellen in den Grautönen agieren können.


Soso. Wissende Menschen beschimpfen sich gegenseitig als Dummkopf!

A propos, Grautöne. Die Erde ist weder rund noch flach, sie ist wohl quadratisch; Am Kopf kratzen oder eine Ellipse, oder vielleicht sogar hohl?


Ja, Wissen ist gut, aber es definiert eben auch was (oder wer) richtig und falsch ist. Zumindest dann wenn es Alternativen ausschließt. Ab dann entfällt jede ernsthafte Diskussion.

Die Welt ist hohl. Diese Theorie gibt es tatsächlich und sie steht mathematisch mit keiner klassischen Theorie im Widerspruch. https://de.wikipedia.org/wiki/Innenweltkosmos. Wir sehen eben nur was wir glauben.

Das Problem der Verschwörungstheoretiker ist, dass sie der gleichen Blindheit unterliegen die sie vorwerfen. Von allem einfach das Gegenteil behaupten ist eben nicht wirklich alternativ.

#1986:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 21:03
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Wissende Menschen sind, wie gesagt, einfach zu finden - dass sind jene welche sich in solchen Diskussionen gegenseitig als Dummkopf beschimpfen. Selten sind Menschen die mit verschiedenen widersprüchlichen Modellen in den Grautönen agieren können.


Soso. Wissende Menschen beschimpfen sich gegenseitig als Dummkopf!

A propos, Grautöne. Die Erde ist weder rund noch flach, sie ist wohl quadratisch; Am Kopf kratzen oder eine Ellipse, oder vielleicht sogar hohl?



Die Welt ist hohl. Diese Theorie gibt es tatsächlich und sie steht mathematisch mit keiner klassischen Theorie im Widerspruch. https://de.wikipedia.org/wiki/Innenweltkosmos. Wir sehen eben nur was wir glauben.

Das stimmt nun mal gar nicht. Wir sehen überhaupt nicht, ob die Erde flach oder rund ist.
Der erste Beweis für eine runde Erde brachte schon bekanntlich Eratosthenes.

#1987:  Autor: Kat BeitragVerfasst am: 10.01.2023, 07:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Wissende Menschen sind, wie gesagt, einfach zu finden - dass sind jene welche sich in solchen Diskussionen gegenseitig als Dummkopf beschimpfen. Selten sind Menschen die mit verschiedenen widersprüchlichen Modellen in den Grautönen agieren können.


Soso. Wissende Menschen beschimpfen sich gegenseitig als Dummkopf!

A propos, Grautöne. Die Erde ist weder rund noch flach, sie ist wohl quadratisch; Am Kopf kratzen oder eine Ellipse, oder vielleicht sogar hohl?



Die Welt ist hohl. Diese Theorie gibt es tatsächlich und sie steht mathematisch mit keiner klassischen Theorie im Widerspruch. https://de.wikipedia.org/wiki/Innenweltkosmos. Wir sehen eben nur was wir glauben.

Das stimmt nun mal gar nicht. Wir sehen überhaupt nicht, ob die Erde flach oder rund ist.
Der erste Beweis für eine runde Erde brachte schon bekanntlich Eratosthenes.


Vorsicht, das ist leider nicht so einfach wie es scheint.

Ein viel augenfälligeres Problem der Hohlwelttheorie ist die Tatsache, dass dann ja überall auf der Welt jederzeit die Sonne sichtbar sein müsste (sofern keine Wolken da sind etc.)

Aber auch dieses Problem haben die Hohlweltler durch eine interessante Kombination aus variabler Lichtgeschwindigkeit (Hallo Uwe - manchmal echt langweilig hier ohne Dich...) und Längenkontraktion hinbekommen.

Ich hatte vor einigen Jahrzehnten mal mit einem Hohlweltler diskutiert (war glaube ich noch das gute alte FIDO) und bin auch auf keinen grünen Zweig gekommen und musste mich dann mit Okhams Rasiermesser aus der Afaire ziehen, was zum einen unfair war und dann natürlich auch kein mathematischer Beweis war.

#1988:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 10.01.2023, 10:49
    —
Kat hat folgendes geschrieben:

Ein viel augenfälligeres Problem der Hohlwelttheorie ist die Tatsache, dass dann ja überall auf der Welt jederzeit die Sonne sichtbar sein müsste (sofern keine Wolken da sind etc.)

Aber auch dieses Problem haben die Hohlweltler durch eine interessante Kombination aus variabler Lichtgeschwindigkeit (Hallo Uwe - manchmal echt langweilig hier ohne Dich...) und Längenkontraktion hinbekommen.

... was ja seit der ART zum Standardarsenal der Schulphysik gehört. Außerdem nehme ich mal an, die brauchen auch nicht Geradlinige Lichtausbreitung, ebenfalls seit der ART Teil der Schulphysik.


Kat hat folgendes geschrieben:

... musste mich dann mit Okhams Rasiermesser aus der Afaire ziehen, was zum einen unfair war und dann natürlich auch kein mathematischer Beweis war.

das ist keinesfalls unfair, sondern tatsächlich der springende Punkt. Das heliozentrische Koordinatensystem (genaugenommen SSB) ziehen wir dem geozentrischen ja auch nur deshalb vor, weil die Beschreibung der Kurven einfacher ist und in SSB die Newtonschen Gesetze gelten.
Und mathematisch kannst Du sowieso nichts widerlegen, sondern nur innere Widersprüche aufdecken. Das scheint bei der Hohlwelttheorie schwierig zu sein, Roman Sexl (wien) hat dazu offenbar schon mal gearbeitet.


p.s.: in diesem Thread hat die Hohlwelttheorie aber nur war zu suchen, wenn deren Anhänger die Schulphysik als Ergebnis einer Verschwörung hinstellen. Ist dem so?

#1989:  Autor: closeman BeitragVerfasst am: 11.01.2023, 00:36
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wie funktioniert eine Verschwörungstheorie? Selektive Datenpunkte werden logisch verknüpft damit sie plausibel erscheinen. Kurz: es handelt sich um Geschichten.


Hier würde ich gleich widersprechen.
Ich kenne diverse VTs, die in sich unlogisch sind und keineswegs plausibel.

Solange es noch möglich ist, bleibt mit den Leuten im Gespräch. Unseren örtlichen Verschwörungspraktiker haben wir inzwischen auch in unsere Nachbarschaft integriert und nicht als VT abgeschrieben. Es entpuppt sich ein netter Nachbar der durchaus für andere Meinungen offen ist, weil er nicht allein in einer Internet Filterblase leben will, die mit seinem Alltag nichts zu tun hat. Da haben wir mehr zu bieten. Es ist durchaus mühsam, aber der Mühe wert. Cool


Ich bin seit Jahren mit Verschwörungstheoretikern aus verschiedensten Richtungen im Gespräch. Und ja, es geht. Das wichtigste ist die Fähigkeit nicht nur den anderen sondern auch sich selbst in Frage zu stellen. Nur wenige haben diese Fähigkeit, meistens sind wir genau so erstarrt wie die Person der wir genau das vorwerfen.

Die Welt ist ein Puzzle und wir haben oft den Eindruck wir müssten nur die Teile zusammensetzen und es würde sich ein objektives Bild ergeben. Dabei vergessen wir, dass wir Teil des Puzzles sind. Wir verstehen nur was sich in unser Koordinatensystem einfügt und vergessen das Logik ein Bezugssystem hat.


Es gibt auch Leute, da ist der Zug abgefahren. Die sind so weit im Kanninchenbau verschwunden, die holt auch kein Jagdteckel da mehr 'raus, die sind ein Fall für den Therapeuten. Das tu' ich mir nicht an. Cool

#1990:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 11.01.2023, 12:40
    —
Die Hohlwelttheorie ist interessant weil sie uns zeigt was Theorien sind: Sie sind nicht objektive Wahrheit sondern reine Vorhersagemodelle. Ockhams Rasiermesser ist übrigens kein Argument für Plausibilität, sondern der pragmatische Versuch Theorien "handlich" zu machen. Wir leben auf einer Kugel oder in einer Kugel, beides ist plausibel und unterliegt lediglich dem persönlichen Geschmack.

Verschwörungstheorien haben in diesem Sinne ein Muster: Sie suchen den Geschmack eines bestimmten Publikums. Sie behaupten in der Regel das Gegenteil zur offiziellen Meinung und präsentieren sich als "Geheimwissen" ... usw. Besonders auffällig ist das Ihre Anhänger kaum Schlüsse aus der Theorie ziehen, die Theorie scheint einen Eigennutz zu haben, sie hebt den Adrenalin Spiegel.

#1991:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.01.2023, 16:28
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wir leben auf einer Kugel oder in einer Kugel, beides ist plausibel und unterliegt lediglich dem persönlichen Geschmack.



Ob die Erde rund, und wir darauf leben, oder hohl ist und wir innen drinn, unterliegt lediglich den Geschmack? Geschockt
Wissenschaft funktioniert nach Geschmack? Pillepalle

#1992:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 11.01.2023, 19:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wir leben auf einer Kugel oder in einer Kugel, beides ist plausibel und unterliegt lediglich dem persönlichen Geschmack.



Ob die Erde rund, und wir darauf leben, oder hohl ist und wir innen drinn, unterliegt lediglich den Geschmack? Geschockt
Wissenschaft funktioniert nach Geschmack? Pillepalle


Für aus Wissenschaft abgeleitete Weltbilder gilt das auf jeden Fall. Wie wir am Beispiel der Hohlwelt sehen, können die Daten zu ganz unterschiedlichen, funktionierenden Sichten auf die Welt führen.

#1993:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 11.01.2023, 20:09
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wir leben auf einer Kugel oder in einer Kugel, beides ist plausibel und unterliegt lediglich dem persönlichen Geschmack.


Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer und zum Glück sind wir hier nur in einem klitzekleinen Bord ohne Auswirkung.

#1994:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.01.2023, 20:30
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wie wir am Beispiel der Hohlwelt sehen, können die Daten zu ganz unterschiedlichen, funktionierenden Sichten auf die Welt führen.

Jein.

1. Ja, für einen begrenzten Datensatz gibt es tatsächlich immer unendlich viele Modelle, um ihn zu erzeugen. Zum Beispiel haben diese Spiele, wo man das nächste Element einer Zahlenfolge raten soll, immer unendlich viele korrekte Lösungen.

2. Nein, die Hohlwelt ist widerlegt, seit wir genügend Daten haben.

Außerdem sind die vielen Modelle, die die Daten erzeugen können, nicht alle gleich gut. Denn man kann (und sollte) weitere Kriterien aufstellen, als nur ob bestimmte Datensätze modelliert werden können. Zum Beispiel:

- welches Modell ist einfacher? Zum Beispiel ist die SRT einfacher als die Theorie eines sehr gut ausgebildeten Koboldes, der alles so bewegt, daß es für uns wie die SRT aussieht.

- welches Modell hat den allgemeineren Geltungsbereich? Z.B. sind Mondastronauten in einem Hohlmond?

- welches Modell verträgt sich besser mit dem bestehenden Theoriengebäude?

...

#1995:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 12.01.2023, 12:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wie wir am Beispiel der Hohlwelt sehen, können die Daten zu ganz unterschiedlichen, funktionierenden Sichten auf die Welt führen.

Jein.

1. Ja, für einen begrenzten Datensatz gibt es tatsächlich immer unendlich viele Modelle, um ihn zu erzeugen. Zum Beispiel haben diese Spiele, wo man das nächste Element einer Zahlenfolge raten soll, immer unendlich viele korrekte Lösungen.

2. Nein, die Hohlwelt ist widerlegt, seit wir genügend Daten haben.

Außerdem sind die vielen Modelle, die die Daten erzeugen können, nicht alle gleich gut. Denn man kann (und sollte) weitere Kriterien aufstellen, als nur ob bestimmte Datensätze modelliert werden können. Zum Beispiel:

- welches Modell ist einfacher? Zum Beispiel ist die SRT einfacher als die Theorie eines sehr gut ausgebildeten Koboldes, der alles so bewegt, daß es für uns wie die SRT aussieht.

- welches Modell hat den allgemeineren Geltungsbereich? Z.B. sind Mondastronauten in einem Hohlmond?

- welches Modell verträgt sich besser mit dem bestehenden Theoriengebäude?

...


All das sind rein pragmatische Ansätze um praktikable Modelle mit Potenzial zu entwickeln. Mit objektiver Wahrheit hat das nichts zu tun. Wir dürfen einfach nicht das Wissen mit dem Sein verwechseln. Die Welt ist nicht objektiv erklärbar.

Der Verschwörungstheoretiker ist in diesem Sinne nur jemand der "Verschwörung" als Prämisse setzt und die Welt in diesem Sinne mit passenden Theorien für erklärbar hält. Der Fehler sind nicht die Theorien sondern deren Alternativlosigkeit. Einfach ausgedrückt, der Verschwörungstheoretiker hat Bock auf Verschwörung und baut sich seine "heile" Welt. Selber Schuld!

Wer lieber gängige Meinungen bevorzugt macht nichts anderes, hat jedoch den Vorteil gesellschaftlich besser anerkannt zu sein.

#1996:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.01.2023, 12:17
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:


Wer lieber gängige Meinungen bevorzugt macht nichts anderes, hat jedoch den Vorteil gesellschaftlich besser anerkannt zu sein.


Wir sind alle Verschwörungstheoretiker! Verwundert Suspekt
Wir wissen es mittlerweile, du willst hier doch nur Verschwörungstheorien gesellschaftsfähig machen.
Wissenschaft ade! Jeder ist seine eigener Wissenschaftler.
Die Basis für die eigene Wissenschaft ist das Internet; hauptsächlich Facebook und Telegram. Wenn es dort steht dann muss es ja richtig sein. Pillepalle

#1997:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 12.01.2023, 12:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:


Wer lieber gängige Meinungen bevorzugt macht nichts anderes, hat jedoch den Vorteil gesellschaftlich besser anerkannt zu sein.


Wir sind alle Verschwörungstheoretiker! Verwundert Suspekt
Wir wissen es mittlerweile, du willst hier doch nur Verschwörungstheorien gesellschaftsfähig machen.
Wissenschaft ade! Jeder ist seine eigener Wissenschaftler.
Die Basis für die eigene Wissenschaft ist das Internet; hauptsächlich Facebook und Telegram. Wenn es dort steht dann muss es ja richtig sein. Pillepalle


Keine Ahnung wie man das aus meinem Beitrag lesen kann. Nein, Verschwörungstheorien, sind für mich im besten Fall lustige Gedankenspielchen nach dem Verzehr von viel Bier. Sobald sie das Leben bestimmen wird es gefährlich! Aber ja, ich erlaube mir hin und wieder Meinungen die nicht ausschließlich sind.

#1998:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.01.2023, 14:38
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wer lieber gängige Meinungen bevorzugt macht nichts anderes, hat jedoch den Vorteil gesellschaftlich besser anerkannt zu sein.

Und woher kommt die gesellschaftliche Anerkennung?

#1999:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 12.01.2023, 16:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wer lieber gängige Meinungen bevorzugt macht nichts anderes, hat jedoch den Vorteil gesellschaftlich besser anerkannt zu sein.

Und woher kommt die gesellschaftliche Anerkennung?


Na ja, woher kommt gesellschaftliche Anerkennung? In der Regel erkennen wir an was in unserem kulturellen Raum sich an bestehende Muster andoggen kann, charismatische oder bekannte Befürworter hat, einfach und plausibel vorgetragen werden kann, starke Emotionen erzeugt, oder uns schlicht als erstes als Wahrheit verkauft wird. Natürlich, nicht zuletzt, setzten sich Dinge durch die gute Prognosen und Produkte liefern.

Mal so aus dem Daumen gesaugt, ich bin kein Experte für Marketing.

#2000:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.01.2023, 00:20
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wer lieber gängige Meinungen bevorzugt macht nichts anderes, hat jedoch den Vorteil gesellschaftlich besser anerkannt zu sein.

Und woher kommt die gesellschaftliche Anerkennung?


Na ja, woher kommt gesellschaftliche Anerkennung? In der Regel erkennen wir an was in unserem kulturellen Raum sich an bestehende Muster andoggen kann, charismatische oder bekannte Befürworter hat, einfach und plausibel vorgetragen werden kann, starke Emotionen erzeugt, oder uns schlicht als erstes als Wahrheit verkauft wird. Natürlich, nicht zuletzt, setzten sich Dinge durch die gute Prognosen und Produkte liefern.

Mal so aus dem Daumen gesaugt, ich bin kein Experte für Marketing.

Ah, jetzt verstehe ich, warum im GFZ Potsdam die Marketingabteilung die größte Abteilung ist. noc

#2001:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 13.01.2023, 10:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wer lieber gängige Meinungen bevorzugt macht nichts anderes, hat jedoch den Vorteil gesellschaftlich besser anerkannt zu sein.

Und woher kommt die gesellschaftliche Anerkennung?


Na ja, woher kommt gesellschaftliche Anerkennung? In der Regel erkennen wir an was in unserem kulturellen Raum sich an bestehende Muster andoggen kann, charismatische oder bekannte Befürworter hat, einfach und plausibel vorgetragen werden kann, starke Emotionen erzeugt, oder uns schlicht als erstes als Wahrheit verkauft wird. Natürlich, nicht zuletzt, setzten sich Dinge durch die gute Prognosen und Produkte liefern.

Mal so aus dem Daumen gesaugt, ich bin kein Experte für Marketing.

Ah, jetzt verstehe ich, warum im GFZ Potsdam die Marketingabteilung die größte Abteilung ist. noc


Ich interpretiere das mal als Argument.

In unterschiedlichen kulturellen Räumen lässt sich dieser Effekt tatsächlich gut beobachten. Die Frage "was ist richtig und falsch" wird in Potsdam ganz anders beantwortet als in München, den USA, im Iran oder in Russland. In einigen dieser Länder sind gewisse Verschwörungstheorien Norm die uns hier vollkommen lächerlich erscheinen. Witzigerweise geht jede Kultur zu jeder Zeit davon aus, den Stein der Weisen gefunden zu haben und merkt dabei nicht, dass die gefundene Wahrheit nur der kleine Rest ist, der in das eigene Koordinatensystem passt.

#2002:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 13.01.2023, 10:45
    —
step hat folgendes geschrieben:

2. Nein, die Hohlwelt ist widerlegt, seit wir genügend Daten haben.

Außerdem sind die vielen Modelle, die die Daten erzeugen können, nicht alle gleich gut. Denn man kann (und sollte) weitere Kriterien aufstellen, als nur ob bestimmte Datensätze modelliert werden können. Zum Beispiel:

- welches Modell ist einfacher? Zum Beispiel ist die SRT einfacher als die Theorie eines sehr gut ausgebildeten Koboldes, der alles so bewegt, daß es für uns wie die SRT aussieht.

- welches Modell hat den allgemeineren Geltungsbereich? Z.B. sind Mondastronauten in einem Hohlmond?

- welches Modell verträgt sich besser mit dem bestehenden Theoriengebäude?

...

Ich weiß nicht, ob das mit unseren Daten zusammenhängt, denn Du kannst doch jeden Satz von DGl (einsteinsche Feldgleichungen Maxwell Gleichungen, Bewegungsgleichungen etc.) so transformieren, dass INnen- und Außenbereich einer Kugel vertauscht werden. Die Geltungsbereiche und Verträglichkeiten mit bestehenden Theorien bleiben dadurch selbstverständlich voll erhalten.

Die Erde erhält unter dieser Transformation natürlich eine Sonderstellung unter den Himmelskörpern, es folgen also nicht der Hohlmond, Hohlmars etc. Genaueres müsste man allerdings mal bei Roman Sexl nachlesen.

Richtig ist natürlich, dass die so transformierten Gleichungen unsinnig kompliziert ausfallen wodurch sicher auch die Intuition so nachhaltig gestört wird, dass eine Fortentwicklung des Wissensstandes erheblich behindert sein dürfte. Der Ockham hat definitiv seine Berechtigung.

#2003:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.01.2023, 13:11
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
In unterschiedlichen kulturellen Räumen lässt sich dieser Effekt tatsächlich gut beobachten. Die Frage "was ist richtig und falsch" wird in Potsdam ganz anders beantwortet als in München, den USA, im Iran oder in Russland.

Welche Mathematik der ganzen Zahlen bevorzugst du: Die aus Castrop Rauxel oder die aus Buchholz in der Nordheide?

#2004:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.01.2023, 14:34
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Mit objektiver Wahrheit hat das nichts zu tun. Wir dürfen einfach nicht das Wissen mit dem Sein verwechseln. Die Welt ist nicht objektiv erklärbar.

Moment mal, ich behaupte gar nichts über objektive Wahrheiten. Schließlich neige ich zum Positivismus. Modelle sind das Beste, was wir haben können. Z.B. sind physikalische Formeln nicht "objektiv wahr", sondern nur die besten Simulatoren. Das ist aber sehr viel bzw. das einzig Mögliche.

Allerdings darf man daraus nicht schließen,
- daß andere Modelle ebenso gut seien
- daß es eine objektive Wahrheit gäbe, die wir nicht modellieren können

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Der Verschwörungstheoretiker ist in diesem Sinne nur jemand der "Verschwörung" als Prämisse setzt und die Welt in diesem Sinne mit passenden Theorien für erklärbar hält. Der Fehler sind nicht die Theorien sondern deren Alternativlosigkeit. ...

Ja, mangelnde Ergebnisoffenheit ist natürlich ein Problem. Aber seine Theorie ist trotzdem auch inhaltlich schlecht. Z.B. nach den von mir genannten Kriterien.

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wer lieber gängige Meinungen bevorzugt macht nichts anderes, hat jedoch den Vorteil gesellschaftlich besser anerkannt zu sein.

Ein alter rhetorischer Trick.

1. Es gibt noch einen dritten Weg, nämlich neue Wege gehen und trotzdem Qualitätskriterien anlegen - viele große Wissenschaftler haben genau das gemacht.

2. Die Bevorzugung einer gängigen Theorie muß nicht aus Anerkennungsbedürfnis geschehen, ebensowenig wie alle Erbtanten aus Habgier sterben.

#2005:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 13.01.2023, 18:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Mit objektiver Wahrheit hat das nichts zu tun. Wir dürfen einfach nicht das Wissen mit dem Sein verwechseln. Die Welt ist nicht objektiv erklärbar.

Moment mal, ich behaupte gar nichts über objektive Wahrheiten. Schließlich neige ich zum Positivismus. Modelle sind das Beste, was wir haben können. Z.B. sind physikalische Formeln nicht "objektiv wahr", sondern nur die besten Simulatoren. Das ist aber sehr viel bzw. das einzig Mögliche.

Allerdings darf man daraus nicht schließen,
- daß andere Modelle ebenso gut seien
- daß es eine objektive Wahrheit gäbe, die wir nicht modellieren können

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Der Verschwörungstheoretiker ist in diesem Sinne nur jemand der "Verschwörung" als Prämisse setzt und die Welt in diesem Sinne mit passenden Theorien für erklärbar hält. Der Fehler sind nicht die Theorien sondern deren Alternativlosigkeit. ...

Ja, mangelnde Ergebnisoffenheit ist natürlich ein Problem. Aber seine Theorie ist trotzdem auch inhaltlich schlecht. Z.B. nach den von mir genannten Kriterien.

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wer lieber gängige Meinungen bevorzugt macht nichts anderes, hat jedoch den Vorteil gesellschaftlich besser anerkannt zu sein.

Ein alter rhetorischer Trick.

1. Es gibt noch einen dritten Weg, nämlich neue Wege gehen und trotzdem Qualitätskriterien anlegen - viele große Wissenschaftler haben genau das gemacht.

2. Die Bevorzugung einer gängigen Theorie muß nicht aus Anerkennungsbedürfnis geschehen, ebensowenig wie alle Erbtanten aus Habgier sterben.


Richtig es geht um Ergebnisoffenheit. Ich würde nicht soweit gehen, es geht um Absolutheitsanspruch der uns verleitet den anderen als "dumm" zu bezeichnen.

Das mit der Qualität ist so eine Sache. Welche Kriterien verwendet man, durch welche Brille blickt man? Wir kennen gute Theorien die sich als falsch erwiesen haben. Die meisten Theorien sind am Anfang extrem schlecht und bessern dann nach. Allein die Gewichtung der Fakten ist hier nicht machbar. Die Welt ist zu komplex und wir nehmen sie nur subjektiv wahr. Qualität hat ein Bezugssystem.

Die Frage nach der Qualität ist im Grunde der Versuch Ergebnisoffenheit einzuschränken.

#2006:  Autor: closeman BeitragVerfasst am: 14.01.2023, 00:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
In unterschiedlichen kulturellen Räumen lässt sich dieser Effekt tatsächlich gut beobachten. Die Frage "was ist richtig und falsch" wird in Potsdam ganz anders beantwortet als in München, den USA, im Iran oder in Russland.

Welche Mathematik der ganzen Zahlen bevorzugst du: Die aus Castrop Rauxel oder die aus Buchholz in der Nordheide?


Von Mathe war nicht die Rede. Da hat Rubi einen Punkt getroffen den ich unterstütze: In unterschiedlichen kulturellen Räumen wird die Frage: "Was ist richtig oder falsch?!" unterschiedlich beantwortet.
In meinen kulturellen Räumen ist das z.B. ganz klar: Ich Hab' Recht.So. Und jetzt kommst Du. Cool

#2007:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 14.01.2023, 11:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
In unterschiedlichen kulturellen Räumen lässt sich dieser Effekt tatsächlich gut beobachten. Die Frage "was ist richtig und falsch" wird in Potsdam ganz anders beantwortet als in München, den USA, im Iran oder in Russland.

Welche Mathematik der ganzen Zahlen bevorzugst du: Die aus Castrop Rauxel oder die aus Buchholz in der Nordheide?

Die Boolschen Zahlen, oder bei Fuzzy Logik oder Statistik dann die reellen Zahlen dienen nur zur Darstellung von Wahrheitswerten/Wahrscheinlichkeiten, entscheidend sind aber die Methoden mit denen man diese aus Messwerten/Beobachtungen extrahiert. Und die können durchaus von einer (auch kulturellen) Bias des Users abhängen.

Oder nach Einstein:
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

#2008:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 14.01.2023, 20:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Man sieht im Film deutlich, dass Kennedys Schädel vom Impuls des Projektils nach hinten geschleudert wird, was unmöglich wäre, wenn das Projektil von hinten gekommen wäre.


Nein, das stimmt wieder nicht wolle. Man sieht, dass Kennedys rechte Schädelseite regelrecht explodiert und nach hinten geschleudert wird. Man sieht NiCHT das, was du da oben schriebst!

Und Wie das berechnet werden kann, kann man hier nachlesen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5934694/



Erst mal Danke für den Link zu der wissenschaftlich fundierten Untersuchung über die Physik des Attentats (Hydrodynamik, Ballistik, Thermodynamik, Physiologie).
Die Formeln stimmen, auch die Grafiken, die physikalischen Parameter und die Ausmessung der Zapruder Filmaufnahme.
Bei der Sequenz aus meinem Link kann man aufgrund der geringen Auflösung nicht sehen, dass der Kopf des Präsidenten zuerst 5 cm nach vorne geschleudert wurde aufgrund des Aufpralls des Projektils.

Dennoch kann mich das Argument mit dem Rückstoß aus der Hirnmasse des Präsidenten nicht ganz überzeugen, da das Projektil meines Erachtens nicht genug Dampfdruck/ Impuls/ Rückstoß erzeugen kann, um dem Kopf 20 cm zurück zu schleudern, zumal die Gehirnmasse eher nach der Seite und nach oben austritt.

Was mich jedoch überzeugt, ist das Kapitel 2.2.2, wo es um die physiologische Reaktion geht.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5934694/ schrieb:
Zitat:
The stretching of the spinal cord can cause minor damage to the nerve cells affecting their ability to hold electrical charge, thereby resulting in a sudden nerve discharge stimulating all the muscles of the body, with the larger and stronger muscles of the torso winning out [16, pp. 164–169].


Aufgrund der Nervenreizung bewegt das noch teilweise reagierende Nervensystem die Rückenmuskeln und zieht dem Oberkörper nach hinten.
Man könnte diese Reaktion als den Effekt eines Projektils von vorne interpretieren, was jedoch nicht mit der Obduktion und den Spuren vom Tatort zusammen passt.

Man kann diesen Effekt auch bei Wirbeltieren beobachten, die z. B. gerade geköpft wurden.
Hühner können kopflos 40 Sekunden laufen und flattern, Schweine können noch über 24 Sekunden mit den Beinen zappeln, nachdem sie geköpft wurden.
Siehe youtube (Nicht für zarte Gemüter, deshalb in Code)
"Headless chicken running around flapping wings slaughtered butchered beheaded decapitated like mike"
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=HXCk6Tc66hs

"Cutting pig in one hit"
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=0g6F0QF0qrA

und
"Pigs kill and kill at home in the village over decades"
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=LTBYZDejxbc

#2009:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 15:41
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Richtig es geht um Ergebnisoffenheit.

Die fehlende Ergebnisoffenheit zeigt aber typischerweise der VT, im Gegensatz zur Naturwissenschaft.

Zum Beispiel können die meisten Naturwissenschaftler eine konkrete Antwort geben auf die Frage, was passieren müßte bzw. welches Experiment welchen Ausgang haben müßte, damit sie eine von ihnen vertretene Theorie aufgeben würden. Stellt man dieselbe Frage dagegen Leuten, die etwa an die Erschaffung der Arten durch Götter oder an kinderfressende reiche Judengeheimbünde glauben, eiern sie rum und können bzw. wollen das nicht beantworten. Manche sagen sogar "Egal was man rausfindet, mein Glaube ist stärker."

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Das mit der Qualität ist so eine Sache. Welche Kriterien verwendet man, durch welche Brille blickt man?

Wenn man dies nicht theoretisch herleiten will oder kann, könnte man sich auf "best practices" einigen. Bestimmte Kriterien wie etwa Voraussage von Meßergebnissen oder experimentelle Falsifikation haben sich immerhin als sehr erfogreich erwiesen.

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wir kennen gute Theorien die sich als falsch erwiesen haben.

Sag mal bitte ein signifikantes Beispiel aus der Moderne - was an ihnen war zuvor "gut" und was hat sie widerlegt?

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Die meisten Theorien sind am Anfang extrem schlecht und bessern dann nach.

"anfangs extrem schlecht" möchte ich mal bezweifeln, z.B. bei der SRT. Ansonsten: Es ist trivial, daß eine Theorie erst dann "gut" ist, wenn sie gut ist, also wenn sie u.a. die Meßdaten besser erklärt als die Konkurrenz. Im Hypothesenstadium kann man also nur einige Qualitätskriterien anwenden.

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach der Qualität ist im Grunde der Versuch Ergebnisoffenheit einzuschränken.

Naja, natürlich - Ergebnisoffenheit im Sinne von Beliebigkeit will man einschränken, man will ja nicht irgendwelche Ergbnisse, sondern möglichst gute. Ergebnisoffenheit im Sinne von Falsifizierbarkeit der Mainstreamtheorie dagegen will man gerade nicht einschränken (jedenfalls in der "idealen" NW Methode).

#2010:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 17:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Richtig es geht um Ergebnisoffenheit.

Die fehlende Ergebnisoffenheit zeigt aber typischerweise der VT, im Gegensatz zur Naturwissenschaft.

Zum Beispiel können die meisten Naturwissenschaftler eine konkrete Antwort geben auf die Frage, was passieren müßte bzw. welches Experiment welchen Ausgang haben müßte, damit sie eine von ihnen vertretene Theorie aufgeben würden. Stellt man dieselbe Frage dagegen Leuten, die etwa an die Erschaffung der Arten durch Götter oder an kinderfressende reiche Judengeheimbünde glauben, eiern sie rum und können bzw. wollen das nicht beantworten. Manche sagen sogar "Egal was man rausfindet, mein Glaube ist stärker."

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Das mit der Qualität ist so eine Sache. Welche Kriterien verwendet man, durch welche Brille blickt man?

Wenn man dies nicht theoretisch herleiten will oder kann, könnte man sich auf "best practices" einigen. Bestimmte Kriterien wie etwa Voraussage von Meßergebnissen oder experimentelle Falsifikation haben sich immerhin als sehr erfogreich erwiesen.

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wir kennen gute Theorien die sich als falsch erwiesen haben.

Sag mal bitte ein signifikantes Beispiel aus der Moderne - was an ihnen war zuvor "gut" und was hat sie widerlegt?

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Die meisten Theorien sind am Anfang extrem schlecht und bessern dann nach.

"anfangs extrem schlecht" möchte ich mal bezweifeln, z.B. bei der SRT. Ansonsten: Es ist trivial, daß eine Theorie erst dann "gut" ist, wenn sie gut ist, also wenn sie u.a. die Meßdaten besser erklärt als die Konkurrenz. Im Hypothesenstadium kann man also nur einige Qualitätskriterien anwenden.

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach der Qualität ist im Grunde der Versuch Ergebnisoffenheit einzuschränken.

Naja, natürlich - Ergebnisoffenheit im Sinne von Beliebigkeit will man einschränken, man will ja nicht irgendwelche Ergbnisse, sondern möglichst gute. Ergebnisoffenheit im Sinne von Falsifizierbarkeit der Mainstreamtheorie dagegen will man gerade nicht einschränken (jedenfalls in der "idealen" NW Methode).


Ich versuche mal kompakt zu antworten: Alle Theorien sind am Anfang schlecht, weil wenig erforscht, bringen dann gute Prognosen und werden irgendwann abgelöst. (Gravitationstheorie von Newton)

Bei Verschwörungstheorien geht es nur am Rande um Naturwissenschaft, diese wird in der Regel von allen Beteiligten akzeptiert.

Ergebnisoffenheit ist nicht das Wort meiner Wahl. Es geht darum das Koordinatensystem zu beachten in dem eine Theorie lebt. Wer glaubt die Welt würde durch geheime Mächte regiert, wird die Verschwörungstheorie als alternativlos sehen und umgekehrt. Erst die Fähigkeit das Paradigma zu variieren birgt eine flexible Sicht auf die Dinge.

#2011:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 18:21
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Alle Theorien sind am Anfang schlecht, weil wenig erforscht, bringen dann gute Prognosen und werden irgendwann abgelöst. (Gravitationstheorie von Newton)

Zu letzerer Behauptung: Nein, die Gravitationstheorie von Newton liefert immer noch genauso gute Voraussagen wie früher und wurde auch nicht abgelöst. Das Gebäude wird nur erweitert:
- in die Breite: in andere Parameterbreiche, wo Newton keine gute Näherung mehr ist (z.B. in der Nähe großer Massen und hoher Geschwindigkeiten)
- in die Tiefe: neuere Theorien reduzieren bestimmte Terme auf Fundamentaleres (z.B. Kräfte)

Es ist sogar so, daß gute "alte" Theorien als Prüfstein dienen, ob Erweiterungen / Vertiefungen im obigen Sinne sie als Grenzfälle korrekt hervorbringen.

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Erst die Fähigkeit das Paradigma zu variieren birgt eine flexible Sicht auf die Dinge.

Da kann ich mitgehen, Paradigmen hinterfragen ist oft eine gute Strategie, wenn man in einer Sackgasse steckt.

#2012:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 19:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Alle Theorien sind am Anfang schlecht, weil wenig erforscht, bringen dann gute Prognosen und werden irgendwann abgelöst. (Gravitationstheorie von Newton)

Zu letzerer Behauptung: Nein, die Gravitationstheorie von Newton liefert immer noch genauso gute Voraussagen wie früher und wurde auch nicht abgelöst.


Ich finde die Aussage, dass alle Theorien am Anfang schlecht seien auch sehr gewagt.
Mir scheint auch, dass hier wieder mal die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes durcheinander gebracht werden.
Eine wissenschaftliche Theorie fällt ja nicht einfach so vom Himmel

#2013:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 20:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Aussage, dass alle Theorien am Anfang schlecht seien auch sehr gewagt.
Mir scheint auch, dass hier wieder mal die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes durcheinander gebracht werden.
Eine wissenschaftliche Theorie fällt ja nicht einfach so vom Himmel

Ja, sehe ich ebenso. Theorien, die sich später als "gut" erweisen, haben meist schon zu Beginn die entscheidende "gute" Idee in sich, die auch entscheidend bleibt. Wenn also überhaupt "schlecht", dann im Sinne von "noch nicht detaillert, noch nicht gut überprüft" usw.

#2014:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 21:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Alle Theorien sind am Anfang schlecht, weil wenig erforscht, bringen dann gute Prognosen und werden irgendwann abgelöst. (Gravitationstheorie von Newton)

Zu letzerer Behauptung: Nein, die Gravitationstheorie von Newton liefert immer noch genauso gute Voraussagen wie früher und wurde auch nicht abgelöst. Das Gebäude wird nur erweitert:
- in die Breite: in andere Parameterbreiche, wo Newton keine gute Näherung mehr ist (z.B. in der Nähe großer Massen und hoher Geschwindigkeiten)
- in die Tiefe: neuere Theorien reduzieren bestimmte Terme auf Fundamentaleres (z.B. Kräfte)

Es ist sogar so, daß gute "alte" Theorien als Prüfstein dienen, ob Erweiterungen / Vertiefungen im obigen Sinne sie als Grenzfälle korrekt hervorbringen.

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Erst die Fähigkeit das Paradigma zu variieren birgt eine flexible Sicht auf die Dinge.

Da kann ich mitgehen, Paradigmen hinterfragen ist oft eine gute Strategie, wenn man in einer Sackgasse steckt.


Natürlich, Newton ist in vielen Fällen hinreichend genau. Auch das heliozentrische Weltbild war zu seiner Zeit hinreichend genau ... usw. Im Grunde ist das aber off-Topic und für die Argumentation unwichtig. Sicher aber ein interessantes Thema für einen neuen Thread.

Paradigmen lassen sich nur schwer hinterfragen weil sie glaubensbasiert sind. Wir vergessen das immer wieder. Bildlich gesprochen vergessen wir die Frage und verallgemeinern die Antwort. So entstehen Weltbilder oder eben auch Verschwörungstheorien.

#2015:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.01.2023, 22:07
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Paradigmen lassen sich nur schwer hinterfragen weil sie glaubensbasiert sind. Wir vergessen das immer wieder. Bildlich gesprochen vergessen wir die Frage und verallgemeinern die Antwort. So entstehen Weltbilder oder eben auch Verschwörungstheorien.

Man kann die naturwissenschaftliche Methode verstehen als ziemlich guten Versuch, das zu vermeiden. Auch wenn einige Philosophen, wie etwa Feyerabend, Lakatos und besonders Kuhn, meinten, dieses Problem philosophischer Weltanschauungen auf die Naturwissenschaft übertragen zu können. Um es in ihr Paradigma zu zwingen sozusagen.

In den Naturwissenschaften gibt es diesen Effekt zwar auch (siehe z.B. die threads hier im Forum über Sabine Hossenfelder), aber meiner Ansicht nach ist er hier relativ gut in Schach gehalten.

#2016:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 04:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Auch wenn einige Philosophen, wie etwa Feyerabend, Lakatos und besonders Kuhn, meinten, dieses Problem philosophischer Weltanschauungen auf die Naturwissenschaft übertragen zu können. Um es in ihr Paradigma zu zwingen sozusagen.

Was ich dann aber doch witzig finde, ist, dass diese pauschale Abqualifizierung dieser Denker ohne echte inhaltliche Auseinandersetzung ganz genau der Art von Verhalten entspricht, vor dem du den Naturwissenschaften hier gerade eine relative Immunität zuzuschreiben versuchst. Dabei kommst du übrigens selbst in einem so kurzen Abschnitt nicht um (wissentliche oder unwissentliche) Falschdarstellungen der attackierten Positionen herum: Feyerabend zum Beispiel vertrat unter anderem auch die Auffassung, die Naturwissenschaften seien vor dem Zugriff und den Anforderungen der Wissenschaftsphilosophen und philosophischen Epistemologen (wie z. B. Karl Popper oder eben Kuhn) zu schützen bzw. gegen sie zu verteidigen. Von einem Zwingen unter das eigene Paradigma kann also gar keine Rede sein. Und es ist meiner Meinung nach entweder ein Zeichen von Ahnungslosigkeit oder intellektueller Unredlichkeit, sowas einem Denker zu unterstellen, dessen ganzes Werk auf der entschiedenen Verweigerung gegenüber allen Arten derartiger Vereinheitlichungs- oder Subsumtionstendenzen gründet, ob diese nun von den Naturwissenschaften ausgehen oder gegen sie gerichtet sind. Wenn das allen Ernstes ein Ergebnis dieser "ziemlich guten" Methode zur Vermeidung von Bias sein soll, dann ist das mehr als schwach. Und das sage ich als jemand, der eigentlich eine deutlich höhere Meinung von den Naturwissenschaften hat als die von dir Genannten.

#2017:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 08:14
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Alle Theorien sind am Anfang schlecht, weil wenig erforscht, bringen dann gute Prognosen und werden irgendwann abgelöst. (Gravitationstheorie von Newton)

Zu letzerer Behauptung: Nein, die Gravitationstheorie von Newton liefert immer noch genauso gute Voraussagen wie früher und wurde auch nicht abgelöst. Das Gebäude wird nur erweitert:
- in die Breite: in andere Parameterbreiche, wo Newton keine gute Näherung mehr ist (z.B. in der Nähe großer Massen und hoher Geschwindigkeiten)
- in die Tiefe: neuere Theorien reduzieren bestimmte Terme auf Fundamentaleres (z.B. Kräfte)

Es ist sogar so, daß gute "alte" Theorien als Prüfstein dienen, ob Erweiterungen / Vertiefungen im obigen Sinne sie als Grenzfälle korrekt hervorbringen.

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Erst die Fähigkeit das Paradigma zu variieren birgt eine flexible Sicht auf die Dinge.

Da kann ich mitgehen, Paradigmen hinterfragen ist oft eine gute Strategie, wenn man in einer Sackgasse steckt.


Natürlich, Newton ist in vielen Fällen hinreichend genau. Auch das heliozentrische Weltbild war zu seiner Zeit hinreichend genau ...


Und das ist es nicht mehr?

#2018:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 08:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Paradigmen lassen sich nur schwer hinterfragen weil sie glaubensbasiert sind. Wir vergessen das immer wieder. Bildlich gesprochen vergessen wir die Frage und verallgemeinern die Antwort. So entstehen Weltbilder oder eben auch Verschwörungstheorien.

Man kann die naturwissenschaftliche Methode verstehen als ziemlich guten Versuch, das zu vermeiden. Auch wenn einige Philosophen, wie etwa Feyerabend, Lakatos und besonders Kuhn, meinten, dieses Problem philosophischer Weltanschauungen auf die Naturwissenschaft übertragen zu können. Um es in ihr Paradigma zu zwingen sozusagen.

In den Naturwissenschaften gibt es diesen Effekt zwar auch (siehe z.B. die threads hier im Forum über Sabine Hossenfelder), aber meiner Ansicht nach ist er hier relativ gut in Schach gehalten.


Nein, Naturwissenschaft ist der pragmatische Versuch Paradigmen klar zu benennen statt sie zu vermeiden, um in einem verwertbaren Rahmen zu arbeiten. Zudem bezieht sie sich nur auf die Naturgesetze, sie pickt sich sozusagen die Rosinen aus dem Kuchen - daher u.a. auch ihr Erfolg. Wir neigen dazu die Rosinen für den Kuchen zu halten, aber dem ist wohl eher nicht so.

#2019:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 09:49
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
sie pickt sich sozusagen die Rosinen aus dem Kuchen

...Wa? Welche Rosinen? Was für ein Kuchen? Kannste das auch mal ohne die Metapher erklären?

#2020:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 10:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
sie pickt sich sozusagen die Rosinen aus dem Kuchen

...Wa? Welche Rosinen? Was für ein Kuchen? Kannste das auch mal ohne die Metapher erklären?


Naturwissenschaft beschäftigt sich mit den Naturgesetzen. Andere Wissenschaften, wie Philosophie oder Psychologie, haben weniger abgegrenzte Räume und kompliziertere Fragestellungen.

#2021:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 10:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Auch das heliozentrische Weltbild war zu seiner Zeit hinreichend genau ...


Und das ist es nicht mehr?

Doch, für Raumfahrt und Voraussage von Asteroideneinschlägen etc. schon noch, wobei ich "Helizentrisch" dann in Richtung "Solar System Barycentric" präzisieren muss.

Auf kosmischer Ebene dann allerdings nicht mehr. Selbst innerhalb des Sonnensystems sei ein Teil der Periheldrehungen elliptischer Bahnen nur noch relativistisch erklärbar.

#2022:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 12:58
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Naturwissenschaft beschäftigt sich mit den Naturgesetzen.

Welche Naturwissenschaft denn so? Auf welche Weise und in welchem Sinne "beschäftigt" sich denn z. B. die Biologie mit Naturgesetzen? Und inwiefern sind Naturgesetze "Rosinen"?

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Andere Wissenschaften, wie Philosophie oder Psychologie, haben weniger abgegrenzte Räume und kompliziertere Fragestellungen.

Also als studierter Philosoph und naturwissenschaftlich interessierter Laie habe ich meine Zweifel, ob die Fragestellungen, mit denen ich mich beschäftige, per se komplizierter sind als die der Biologie. "Kompliziert" ist m. E. sowieso ein reichlich subjektiver Begriff.

#2023:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 13:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Naturwissenschaft beschäftigt sich mit den Naturgesetzen.

Welche Naturwissenschaft denn so? Auf welche Weise und in welchem Sinne "beschäftigt" sich denn z. B. die Biologie mit Naturgesetzen? Und inwiefern sind Naturgesetze "Rosinen"?

Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Andere Wissenschaften, wie Philosophie oder Psychologie, haben weniger abgegrenzte Räume und kompliziertere Fragestellungen.

Also als studierter Philosoph und naturwissenschaftlich interessierter Laie habe ich meine Zweifel, ob die Fragestellungen, mit denen ich mich beschäftige, per se komplizierter sind als die der Biologie. "Kompliziert" ist m. E. sowieso ein reichlich subjektiver Begriff.


Ich bitte zu berücksichtigen das ein Forum nur begrenzen Platz bietet. Naturwissenschaft beschäftigt sich mit natürlichen Vorgängen welche auf den Naturgesetzen beruhen. Besser? Ja, kompliziert ist ein schlechtes Wort. Naturwissenschaft ist intuitiver, weil sie die Möglichkeit der Beobachtung und Wiederholung bietet. Natürlich vergleiche ich hier Äpfel mit Birnen, geschenkt.

#2024:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2023, 16:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Feyerabend zum Beispiel vertrat unter anderem auch die Auffassung, die Naturwissenschaften seien vor dem Zugriff und den Anforderungen der Wissenschaftsphilosophen und philosophischen Epistemologen (wie z. B. Karl Popper oder eben Kuhn) zu schützen bzw. gegen sie zu verteidigen. Von einem Zwingen unter das eigene Paradigma kann also gar keine Rede sein.

In bezug auf diesen Aspekt (Anti-Dogmatismus) bei Feyerabend stimme ich zu. Andererseits hatte ich in Erinnerung, daß er seine gesellschaftlich anarchistische Überzeugung gewissermaßen auf die NW Methode übertragen wollte.

U.a. auch daß er meinte, die großen Neuerungen seien gerade dadurch zustandegekommen, daß die Wissenschaftler mit etablierten Methoden gebrochen hätten. Mir fallen viele Beispiele ein, wo erfolgreich mit etablierten Inhalten gebrochen wurde (Raumzeit, Renormierung, Realität und Lokalität usw.) - aber die Methodik?

Ich kann dem "Anything goes" bei Ansätzen zur Problemlösung übrigens durchaus etwas abgewinnen, in der kreativen Phase sozusagen - die Methoden werden eher erst in der Bewertungsphase kanonisch, also beim Überprüfen, Fehlerabschätzen usw.

#2025:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 17.01.2023, 02:50
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Naturwissenschaft ist intuitiver, weil sie die Möglichkeit der Beobachtung und Wiederholung bietet.

Also wenn ich das Wort "intuitiv" höre, fällt mir nicht wirklich als erstes die Quantenphysik ein. Mr. Green

#2026:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 17.01.2023, 10:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Naturwissenschaft ist intuitiver, weil sie die Möglichkeit der Beobachtung und Wiederholung bietet.

Also wenn ich das Wort "intuitiv" höre, fällt mir nicht wirklich als erstes die Quantenphysik ein. Mr. Green


Wenn man die Quantenphysik so schwer versteht, dann frage ich mich warum sich jeder damit brüstet sie zu verstehen. Smilie

#2027:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 09:39
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Quantenphysik so schwer versteht, dann frage ich mich warum sich jeder damit brüstet sie zu verstehen. Smilie

¿Qué? In was für Kreisen bewegst du dich denn?? Suspekt

#2028:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 10:34
    —
Wie sagte Harald Lesch so schön: "Wer behauptet die Quantenphysik verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden."

#2029:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 20.01.2023, 11:40
    —
Eine interessante Theorie ist die Vorstellung wir würden in der Matrix leben. Subjektiv kenne ich niemand der diese Theorie als Weltbild vertritt. Nicht einmal Verschwörungstheoretiker. Dabei ist sie die ultimative Verschwörungstheorie. Die Theorie ist zwar einfach und plausibel, aber sie ist nicht sonderlich sexy. Sie ist schnell erzählt, hat kein Potential für Neues, hat keine Feindbilder und teilt die Welt nicht in klug und dumm. Genau das ist es was unsere Weltbilder im Kern am Leben erhält.

#2030:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.01.2023, 10:07
    —
viel spannender finde ich da die Theorien um die Sprengung von Nord Stream. Ein Überblick über die gängigsten Theorien hier:

https://www.nzz.ch/wirtschaft/pipeline-projekt-nord-stream-2-die-neusten-entwicklungen-ld.1483495

#2031:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 24.01.2023, 17:17
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Eine interessante Theorie ist die Vorstellung wir würden in der Matrix leben. Subjektiv kenne ich niemand der diese Theorie als Weltbild vertritt. Nicht einmal Verschwörungstheoretiker. Dabei ist sie die ultimative Verschwörungstheorie. Die Theorie ist zwar einfach und plausibel, aber sie ist nicht sonderlich sexy. Sie ist schnell erzählt, hat kein Potential für Neues, hat keine Feindbilder und teilt die Welt nicht in klug und dumm. Genau das ist es was unsere Weltbilder im Kern am Leben erhält.

Es fehlen die Verschwörer in der Theorie?

#2032:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 26.01.2023, 17:48
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Eine interessante Theorie ist die Vorstellung wir würden in der Matrix leben. Subjektiv kenne ich niemand der diese Theorie als Weltbild vertritt. Nicht einmal Verschwörungstheoretiker. Dabei ist sie die ultimative Verschwörungstheorie. Die Theorie ist zwar einfach und plausibel, aber sie ist nicht sonderlich sexy. Sie ist schnell erzählt, hat kein Potential für Neues, hat keine Feindbilder und teilt die Welt nicht in klug und dumm. Genau das ist es was unsere Weltbilder im Kern am Leben erhält.

Es fehlen die Verschwörer in der Theorie?


Kannst Du Dir nach belieben ausdenken. Die Strategie das nicht gesagte in Frage zu stellen langeweilt etwas. Das ist ein Forum, Beiträge sind in der Länge begrenzt!

#2033:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 26.01.2023, 18:10
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Eine interessante Theorie ist die Vorstellung wir würden in der Matrix leben. Subjektiv kenne ich niemand der diese Theorie als Weltbild vertritt. Nicht einmal Verschwörungstheoretiker. Dabei ist sie die ultimative Verschwörungstheorie. Die Theorie ist zwar einfach und plausibel, aber sie ist nicht sonderlich sexy. Sie ist schnell erzählt, hat kein Potential für Neues, hat keine Feindbilder und teilt die Welt nicht in klug und dumm. Genau das ist es was unsere Weltbilder im Kern am Leben erhält.

Es fehlen die Verschwörer in der Theorie?


Kannst Du Dir nach belieben ausdenken. Die Strategie das nicht gesagte in Frage zu stellen langeweilt etwas. Das ist ein Forum, Beiträge sind in der Länge begrenzt!


Das fehlende "nicht Gesagte" darf ein Ansatz für Kritik sein. Das ist ein Forum. Beiträge sind übrigens nicht in der Länge begrenzt. Ein Sinn für Verschwörungstheorien und aus meiner Sicht imminent wichtig ist: Wer ist der Verschwörer? Denn ohne Verschwörer, der als böser Marionettenzieher die Fäden zieht, fehlt doch das entscheidende, der Sündenbock für all die Unbill des Lebens, meist "der Jude", der "Amerikaner", die "Weltregierung", oder der "Geheimbund der Schlümpfe"...

#2034:  Autor: Rubinstein BeitragVerfasst am: 27.01.2023, 14:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Eine interessante Theorie ist die Vorstellung wir würden in der Matrix leben. Subjektiv kenne ich niemand der diese Theorie als Weltbild vertritt. Nicht einmal Verschwörungstheoretiker. Dabei ist sie die ultimative Verschwörungstheorie. Die Theorie ist zwar einfach und plausibel, aber sie ist nicht sonderlich sexy. Sie ist schnell erzählt, hat kein Potential für Neues, hat keine Feindbilder und teilt die Welt nicht in klug und dumm. Genau das ist es was unsere Weltbilder im Kern am Leben erhält.

Es fehlen die Verschwörer in der Theorie?


Kannst Du Dir nach belieben ausdenken. Die Strategie das nicht gesagte in Frage zu stellen langeweilt etwas. Das ist ein Forum, Beiträge sind in der Länge begrenzt!


Das fehlende "nicht Gesagte" darf ein Ansatz für Kritik sein. Das ist ein Forum. Beiträge sind übrigens nicht in der Länge begrenzt. Ein Sinn für Verschwörungstheorien und aus meiner Sicht imminent wichtig ist: Wer ist der Verschwörer? Denn ohne Verschwörer, der als böser Marionettenzieher die Fäden zieht, fehlt doch das entscheidende, der Sündenbock für all die Unbill des Lebens, meist "der Jude", der "Amerikaner", die "Weltregierung", oder der "Geheimbund der Schlümpfe"...


Natürlich ist das ein Ansatz für Kritik, jedoch in einer spannenden Form selten anzutreffen.

Egal. Die Theorie erlaubt Wesen jeglicher Art als Drahtzieher. Besser?

#2035:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.01.2023, 14:40
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Rubinstein hat folgendes geschrieben:
Eine interessante Theorie ist die Vorstellung wir würden in der Matrix leben. Subjektiv kenne ich niemand der diese Theorie als Weltbild vertritt. Nicht einmal Verschwörungstheoretiker. Dabei ist sie die ultimative Verschwörungstheorie. Die Theorie ist zwar einfach und plausibel, aber sie ist nicht sonderlich sexy. Sie ist schnell erzählt, hat kein Potential für Neues, hat keine Feindbilder und teilt die Welt nicht in klug und dumm. Genau das ist es was unsere Weltbilder im Kern am Leben erhält.

Es fehlen die Verschwörer in der Theorie?


Kannst Du Dir nach belieben ausdenken. Die Strategie das nicht gesagte in Frage zu stellen langeweilt etwas. Das ist ein Forum, Beiträge sind in der Länge begrenzt!


Das fehlende "nicht Gesagte" darf ein Ansatz für Kritik sein. Das ist ein Forum. Beiträge sind übrigens nicht in der Länge begrenzt. Ein Sinn für Verschwörungstheorien und aus meiner Sicht imminent wichtig ist: Wer ist der Verschwörer? Denn ohne Verschwörer, der als böser Marionettenzieher die Fäden zieht, fehlt doch das entscheidende, der Sündenbock für all die Unbill des Lebens, meist "der Jude", der "Amerikaner", die "Weltregierung", oder der "Geheimbund der Schlümpfe"...


Natürlich ist das ein Ansatz für Kritik, jedoch in einer spannenden Form selten anzutreffen.

Egal. Die Theorie erlaubt Wesen jeglicher Art als Drahtzieher. Besser?


Nein. „Wesen jeglicher Art“ sind für eine Verschwörungstheorie nicht konkret genug. Außer diese Wesen arbeiten zusammen mit oder im Auftrag des Weltjudentums. Alles andere ist nur ein Gedankenspiel für Sci-Fi-Nerds oder eine philosophische Betrachtung.

#2036:  Autor: closeman BeitragVerfasst am: 28.01.2023, 01:26
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sagte Harald Lesch so schön: "Wer behauptet die Quantenphysik verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden."

Jepp, da geh' ich mit:
"Du willst was über Quanten wissen?! Warte, bis ich meine Schuhe ausziehe!" Cool

#2037:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 11:23
    —
Rubinstein hat folgendes geschrieben:

Egal. Die Theorie erlaubt Wesen jeglicher Art als Drahtzieher. Besser?

Personifizierende Beschreibung physikalischer Prozesse kann gelegentlich der Anschauung dienen und so pädagogische Bemühungen unterstützen

#2038:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2024, 20:39
    —
https://www.spektrum.de/podcast/ewige-jugend-blutplasma-gegen-hirnalterung/2204515
"Ewige Jugend fürs Gehirn?
Wird der Traum von der ewigen Jugend bald Realität? Forschende arbeiten bereits daran. So enthält etwa Blutplasma offenbar Elemente, die das Altern des Gehirns aufhalten könnten."

den artikel hab ich neulich im neuen spektrum gelesen und dachte so bei mir: ist es am ende das, was gemeint war in dieser adenochrom- verschwörungsszene?
wird da bereits heimlich junges! blutplasma gezapft, genascht und ausprobiert statt des Stoffwechselprodukts des Adrenalins?

wer weiß...



Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen


output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group